Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 december 2023, over Vreemdelingen- en asielbeleid - Vreemdelingenbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 3199 toegevoegd aan dossier 29344 - Terugkeerbeleid, dossier 27062 - Alleenstaande minderjarige asielzoekers, dossier 19637 - Vreemdelingenbeleid i, dossier 31311 - Zelfstandig ondernemerschap, dossier 30573 - Migratiebeleid en dossier 32847 - Integrale visie op de woningmarkt.

Officiële titel	Vreemdelingenbeleid; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 december 2023, over Vreemdelingen- en asielbeleid
Document­datum	25-01-2024
Publicatie­datum	28-12-2023
Nummer	KST196373199
Kenmerk	19637, nr. 3199
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

19 637

Vreemdelingenbeleid

Nr. 3199

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 januari 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 december 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juli 2023 inzake uitvoering van de motie van de leden Kröger en Piri over het realiseren van tijdige en naadloze overdracht van medische dossiers (Kamerstuk 19 637-3083) (Kamerstuk 19 637, nr. 3129);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake gegevensdeling 1F IND en OM (Kamerstuk 19 637, nr. 3130);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst - Albanië, Noord-Macedonië en Montenegro (Kamerstuk

19 637, nr. 3152);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 juli 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3153);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake stand van zaken IND en rapport EY-migratieketen (Kamerstuk 19 637, nr. 3156);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake Palestijnse gebieden (Kamerstuk 19 637, nr. 3155);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juli 2023 inzake intensivering grenstoezicht (Kamerstuk 19 637, nr. 3154);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

1 augustus 2023 inzake jaarbrief Terugkeer vreemdelingen 2022 (Kamerstuk 29 344, nr. 153);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

1 augustus 2023 inzake informatiepakket derdelanders Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3158);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 21 augustus 2023 inzake herbeoordeling veilige landen van herkomst - Ghana en Senegal (Kamerstuk 19 637, nr. 3159);

kst-19637-3199 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

29    augustus 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3160);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 september 2023 inzake afschrift van de brief aan gemeenten over de uitspraak van de Raad van State over de voorlopige voorziening beëindiging Richtlijn Tijdelijke Bescherming (RTB) derdelanders uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3161);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2023 inzake afschrift van de brief aan de voorzitters van de veiligheidsregio's en burgemeesters over het verzoek om 97.000 noodopvangplaatsen voor ontheemden uit Oekraïne te realiseren voor 1 februari 2024 (Kamerstuk

19 637, nr. 3162);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 4 september 2023 inzake besluitmoratorium Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3163);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 7 september 2023 inzake beleidsreactie WODC-rapport inzake rondreizende amv's (Kamerstuk 27 062, nr. 135);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

7    september 2023 inzake beleidsreactie op onderzoeksrapport «Gevlucht en vergeten?» van VluchtelingenWerk Nederland (VWN) over de leefomstandigheden van asielzoekers in de (crisis)noodopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3164);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

8    september 2023 inzake afschrift brief aan burgemeesters naar aanleiding van veiligheidsberaad van 8 september 2023 over opgave noodopvang ontheemden uit Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3165);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 22 september 2023 inzake afschrift brief aan de colleges van burgemeesters en wethouders over beschikbaar stellen van (nood)opvangplekken (Kamerstuk 19 637, nr. 3166);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023 inzake kabinetsreactie op AM-adviezen Zorgvuldig arbeidsmigratiebeleid en Realisme rond richtgetallen (Kamerstuk 30 573, nr. 203);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 25 september 2023 inzake voortgang aanbevelingen evaluatierapport inzake de start-upregeling (Kamerstuk 31 311,

nr. 262);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023 inzake informatie over de mogelijkheden rondom hervestiging van jezidi-ontheemden vanuit Irak (Kamerstuk 19 637, nr. 3168);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023 inzake tegenwerpen derde land als veilig beschermingsalternatief (Kamerstuk 19 637, nr. 3167);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 2 oktober 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3169);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2023 inzake de Staat van Migratie 2023 (Kamerstuk

30    573, nr. 204);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 6 oktober 2023 inzake afschrift brief aan de commissarissen van de Koning en de gemeenten getiteld Vervolg dringende oproep asielopvang en huisvesting vergunninghouders (Kamerstuk 32 847, nr. 1103);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 17 oktober 2023 inzake beleidsreactie op het WODC-rapport Invloed asielbeleid op migratie naar Nederland. Wetenschappelijke inzichten in migratiedrivers (Kamerstuk 19 637, nr. 3170);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 20 oktober 2023 inzake opgave noodopvang Oekraïense ontheemden (Kamerstuk 36 045, nr. 170);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 3 november 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3171);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023 inzake actuele situatie asielketen Meerjaren Productie Prognose (MPP 2023-II) (Kamerstuk 19 637,

nr. 3173);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023 inzake brieven inzake asiel (Kamerstuk

19 637, nr. 3172);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023 inzake voortgang aanpak overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637,

nr. 3175);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 10 november 2023 inzake verzamelbrief asielopvang (Kamerstuk 19 637, nr. 3174);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 24 november 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3176);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023 inzake niet-tijdige omzetting herziene richtlijn kennismigranten (Kamerstuk 30 573, nr. 205);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023 inzake landenbeleid Turkije (Kamerstuk 19 637, nr. 3177);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023 inzake herbeoordeling veilig land van herkomst - Bosnië en Herzegovina, Brazilië, Jamaica, Kosovo, Mongolië en Servië (Kamerstuk 19 637, nr. 3178);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 28 november 2023 inzake beleidsreactie WODC-rapport inzake de evaluatie van de B8/3-regeling (Kamerstuk 28 638, nr. 236);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

19    oktober 2023 inzake beleidskader aanpak mensensmokkel 2023-2026 (Kamerstuk 28 638, nr. 235);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d.

20    februari 2023 inzake uitspraak gerechtshof verbiedt de Marechaussee ras en etniciteit te gebruiken als indicator in selectiebeslissingen ten behoeve van MTV-controles (Kamerstuk 30 950, nr. 328);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 mei 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 14 februari 2023, over de uitspraak van het gerechtshof over etnisch profileren van de Marechaussee bij grenscontroles (Kamerstuk 30 950, nr. 349);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 12 december 2023 inzake kritieke situatie aanmeldcentrum Ter Apel (Kamerstuk 19 637, nr. 3179);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023 inzake overlastgevend en crimineel gedrag door asielzoekers (Kamerstuk 19 637, nr. 3183);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023 inzake diverse onderwerpen migratiebeleid (Kamerstuk 19 637, nr. 3184);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2023 inzake verzamelbrief opvang Oekraïne (Kamerstuk 19 637, nr. 3180).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,

Van Nispen

De griffier van de commissie,

Brood

Voorzitter: Ellian Griffier: Burger

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Brekelmans, Ceder, Ellian, Keijzer, Koekkoek, Markuszower, Piri, Podt en Veldkamp,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Vreemdelingenen asielbeleid. Van harte welkom aan alle collega's, ook de nieuwe collega's, die vandaag misschien voor het eerst een dergelijk commissiedebat doen. Ook van harte welkom aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning, alle aanwezigen in de zaal en alle mensen die op een andere manier dit commissiedebat volgen.

De afgesproken spreektijd is vier minuten per fractie. Mijn voorstel zou zijn om te werken met vier vragen aan elkaar in de eerste ronde. Het hoeven dus niet per se interrupties in tweeën of drieën te zijn, maar elk lid heeft gewoon de mogelijkheid om vier keer een vraag te stellen aan een ander. Dan hebben we dat duidelijk met elkaar, ook gelet op de tijd.

We gaan beginnen met meneer Markuszower van de PVV. Ik geef u het woord voor uw eerste termijn. Gaat uw gang.

De heer Markuszower (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen vier weken schommelde de asielstroom rond de 1.300 per week. Dat is voor deze tijd van het jaar extreem hoog. Vergeleken met de asielstroom van de laatste weken van vorig jaar is het zelfs een stijging van bijna 40%. De burgemeester van Westerwolde verklaarde begin deze maand dat veel zogenaamde veiligelanders drugs en drank gebruiken. Een GGD-rapport van begin december vermeldt zelfs dat veel alleenstaande mannen op het asielaanmeldcentrum in Ter Apel aan het methadon zitten. De overgrote meerderheid van de asielzoekers bestaat uit alleenstaande mannen. Kan de Staatssecretaris uitweiden over de omvang van de drugsproblematiek bij asielzoekers?

De Staatssecretaris is vast en zeker bekend met de grote zorgen van de ondernemers en inwoners van Ter Apel. Het water staat hen tot aan de lippen. Geen wonder dat de ondernemers in Ter Apel deze maand een brandbrief stuurden aan hun burgemeester en college, maar ook aan ons hier in Den Haag. In deze brief zeggen zij feitelijk het vertrouwen in de politiek op en vragen zij concreet om een aantal maatregelen. Zo moeten overlastgevers volgens hen niet meer worden opgevangen in Ter Apel, of moeten ze worden opgevangen in een gesloten setting. Ondernemers en inwoners van Ter Apel moeten hun schades vergoed kunnen krijgen zonder consequenties voor bijvoorbeeld het eigen risico bij verzekeringen, zodat dat niet hoeft te worden aangesproken. Drie: ondernemers moeten elke diefstal zonder discussie vergoed krijgen vanuit de SODA-regeling. Vierde eis van hen: de reprimanderegeling moet direct van tafel; daders moeten gewoon gestraft worden. Er moet voldoende gekwalificeerd beveiligingspersoneel beschikbaar zijn en blijven voor Ter Apel. De politiecapaciteit moet, aldus die brief, worden opgeschaald, zodat er in de avonduren en de weekenden voldoende politiecapaciteit op straat is. Hun laatste punt: de overheid is verantwoordelijk voor de imagoschade van het dorp Ter Apel en heeft de verplichting om deze schade te herstellen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris op elk van bovengenoemde zeven punten zijn reactie. De inwoners van Ter Apel hebben daar recht op.

Graag informeer ik bij de Staatssecretaris ook naar de voortgang van de onderhandelingen - het is nu zelfs een deal, hebben we gelezen - over het nieuwe Europese migratiepact. Verwacht de Staatssecretaris... O, die vraag is niet meer relevant, want de deal is gesloten. Ik wil de Staatssecretaris graag vragen of hij kan aangeven, desnoods per brief, wat er nou precies is afgesproken en hoe dat verschilt van de huidige praktijk. Als het kan, krijgen we graag zo spoedig mogelijk een brief hierover. Ik hoor het graag.

Ook wil ik de Staatssecretaris vragen naar de onlangs aangenomen motie over een opt-out voor EU-afspraken op het gebied van asiel en migratie. Wanneer is, naar de inschatting van de Staatssecretaris, het eerste moment dat Nederland bij een verdragswijziging de bedoelde clausule kan inbouwen?

Ik ben ook benieuwd naar de status van de zogenaamde Tunesiëdeal. Voor de verkiezingen werd die deal door onder anderen demissionair premier Rutte als het ei van Columbus aangekondigd. De deal zou een substantiële instroomdaling tot gevolg hebben, maar Nederland wordt nu juist geconfronteerd met een instroomstijging, zoals ik aan het begin van mijn betoog al zei. De afgelopen weken konden wij onder andere in de media vernemen dat Italië nu afspraken heeft gemaakt om asielzoekers in Albanië op te vangen. We lazen ook dat Engeland concrete stappen heeft gezet om asielzoekers in Rwanda op te vangen. Kijkt de Staatssecretaris ook naar dit soort mogelijkheden? Zo ja, wat zijn dan zijn plannen in dat kader? Zo nee, waarom eigenlijk niet?

Ter afsluiting wil ik de Staatssecretaris vragen of hij mijn zorgen over het volgende deelt. Diensten als het COA en de IND zijn door de hoge instroomcijfers overbelast. Tegelijkertijd bestaat er een reële dreiging dat potentiële terroristen zich onder de vluchtelingenstromen begeven. Welke maatregelen neemt de Staatssecretaris in dit kader? Hoe zorgt hij ervoor dat er geen terroristen of mensen die met terroristen sympathiseren onder het mom van asiel ons land binnenkomen en in ons land blijven? Heel veel dank.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Markuszower. Misschien is het goed om meteen één punt te adresseren: collega Markuszower vraagt om een brief naar aanleiding van de gesloten deal op Europees niveau. Ik kan me voorstellen dat meerdere collega's daar behoefte aan hebben. Misschien kunnen we dat meteen ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Precies. Wanneer zouden we die kunnen krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo snel mogelijk, voorzitter. Ik wil 'm eigenlijk voor het weekend naar u toe hebben, met de eerste punten daarin. Vanochtend om 8.00 uur is de deal gesloten, dus we moeten nog even ... Het is een flink pakketje. Een eerste krijgt u voor het weekend en in januari komt de definitieve uitwerking.

De voorzitter:

Fantastisch. Dan spreken we af dat er voor een weekend een - zo noemen we het maar even - eerste appreciatie en uitleg van de Staatssecretaris komt. Fijn, dank u wel. Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Podt, namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vier partijen praten momenteel over een gezamenlijke basislijn voor het waarborgen van de Grondwet, de grondrechten en de democratische rechtsstaat, om vervolgens te bezien of ze het eens kunnen worden over onder andere migratie. Laat ik dan vandaag mijn hoop uitspreken dat die rechtsstaat ook geldt voor mensen op de vlucht, want te vaak hebben we gezien dat hun rechten werden ingeperkt onder het mom van instroombeperking. Dat is voor D66 niet alleen moreel gezien de verkeerde keuze, maar het is vooral problematisch, omdat het ons weerhoudt van echte oplossingen.

Zo werd vorige week al een motie aangenomen - die werd net al genoemd - voor een opt-out, wat in de praktijk betekent dat we in Nederland minder rechten kunnen geven aan mensen op de vlucht. Dat klinkt misschien voor sommige mensen interessant, want sommige partijen zeggen dat de Europese regels toch steeds maar in de weg zitten. Maar tegelijkertijd lees ik bijvoorbeeld in het programma van NSC: we zetten ons in voor een Europese aanpak van de problematiek. Ook geeft de VVD steeds aan dat we moeten zoeken naar oplossingen in Europees verband. Ik ben dus benieuwd hoe die Europese aanpak en samenwerking gaan als je jezelf erbuiten plaatst. Kan de staatsecretaris toelichten wat de effecten van een opt-out in de praktijk zullen zijn en daarbij specifiek ingaan op de bevoegdheden en de inspraakmogelijkheden die Nederland ermee kwijt zal raken? Wat is een realistische termijn waarop dit kan ingaan en effect zal hebben volgens de Staatssecretaris?

Voorzitter. Terwijl de beoogde coalitie onderhandelt over grondrechten, staan Ter Apel en andere gemeenten die keihard werken in de kou en is de opvang andermaal een puinhoop. Dat werd weer pijnlijk duidelijk met de wonderlijke staatsrechtelijke move van vorige week in de plenaire zaal: een motie over een wet die door deze Kamer is aangenomen en die nu bij onze collega's in de Eerste Kamer ligt. Die keutel werd later ingetrokken, maar ik vraag me toch af welk signaal je daarmee geeft aan al die gemeenten, aan het COA en zijn medewerkers en aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris reageren op de manier waarop de Kamer de democratische behandeling van de spreidingswet probeert te saboteren? Wat gaat het kabinet op de korte termijn doen om gemeenten als Ter Apel te helpen?

Voorzitter. D66 maakt zich opnieuw zorgen over de opvang van kinderen, en dan met name de alleenstaande minderjarigen, de amv's. Door de crisis in de opvang worden zij nu al voor hun 18de doorgeplaatst naar reguliere azc's. De Staatssecretaris zou ons iedere drie maanden meenemen in de afweging om hier wel of niet mee door te gaan, maar die afweging ontvangen we eigenlijk nooit. Gezien het recente onderzoek van het WODC over rondreizende amv's met weinig kans op een verblijfsvergunning is dat extra belangrijk. Niet alle amv's zorgen voor overlast, maar een kleine groep rondreizende jongeren uit dit onderzoek zorgt voor veel overlast. Dus de vraag is: wat kan je daar nou tegen doen? Wat is een echte oplossing? Het WODC geeft veel suggesties, bijvoorbeeld een perspectief op legaal verblijf, zoals in Spanje. Dat lijkt goed te werken. Opvang in kleine groepen, en vooral niet met volwassenen, omdat dat hen kwetsbaar maakt voor ronselaars en mensenhandelaren, is ook een suggestie. Dus wanneer stoppen we nu eindelijk eens met het opvangen van minderjarigen in de opvang met volwassenen? Wanneer gaan we terug naar een normale groepsgrootte? Zolang dat niet het geval is, willen wij nog steeds ieder kwartaal die eerder toegezegde update.

Ik bezocht zelf eerder de ook in het onderzoek genoemde perspectief-opvang, voor overlastgevende amv's. Die is zeer succesvol in het tegengaan van overlast, omdat er aandacht is voor gedrag, maar ook voor onderwijs en vaardigheden om op een goede manier terug te kunnen keren. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij met Nidos in gesprek gaat over de manier waarop deze werkwijze breder kan worden ingezet zodat ook niet-overlastgevende maar wel kansarme amv's beter begeleid worden?

Voorzitter. Ik heb veel benoemd waar de partijen het mogelijk niet over eens zijn in deze Kamer, maar een motie over het inzetten van Oekraïense psychologen om hun landgenoten te helpen, werd vorig jaar met grote meerderheid aangenomen in de Kamer. Er kwam een programma dat enorm goed loopt. De laatste keer hoorde ik dat negentien Oekraïense psychologen binnen zes maanden al ruim 800 mensen geholpen hadden. Helaas dreigt dat programma nu spaak te lopen, omdat er vanaf 2024 nieuwe vereisten zijn voor basispsychologen en JenV, VWS en de beroepsgroepen naar elkaar wijzen voor een oplossing. Kan de Staatssecretaris heel snel met die oplossing komen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dan wachten we heel even tot deze bel, die de aanvang van de plenaire vergadering inluidt, voorbij is en dan gaan we naar collega Ceder. Bent u zover? Het woord is aan u, meneer Ceder, voor uw eerste termijn, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voordat dit debat begon, hebben wij te horen gekregen dat de EU een akkoord heeft bereikt over een Asiel- en Migra-tiepact. Dat is goed nieuws. Vele partijen, waaronder de ChristenUnie, hebben gezegd: de weg voorwaarts als het om asiel en migratie gaat, kan alleen Europees. Nationale maatregelen, die velen heel veel jaren hebben voorgesteld, maar tot weinig effect, zorgden alleen voor zand in de motor. Dat zien we ook nu. Europees is het gelukt. De Europese samenwerking is erin geslaagd om een akkoord te bereiken. Uiteraard moeten we hier nog over stemmen, maar dat betekent wel een aantal dingen. Klopt het dat als dit aangenomen wordt, wij ons asielstelsel moeten gaan wijzigen om te conformeren aan de uitgangspunten in het migratiepact? Als dat zo is, wanneer zal dat zijn? We zitten namelijk ook in een situatie waarin partijen aan het formeren zijn. We weten dat het veranderen van wetgeving ongeveer twee jaar duurt, dus misschien kunnen we daar een tijdslijn voor krijgen. Ik denk dat het goed is om nu met elkaar door te pakken om ervoor te zorgen dat we grip op migratie en een eerlijke verdeling tussen lidstaten kunnen krijgen, dat mensen weg kunnen en moeten die hier niet horen te blijven, maar dat er ook humane opvang en beleid zijn voor mensen die hier wel mogen blijven.

Voorzitter. Dit roept ook de vraag op richting mijn collega-partijen of er nu gestaakt kan worden met de drogredeneringen dat we de opvangcrisis niet oplossen en dat we inwoners en winkeliers in bijvoorbeeld Ter Apel in de steek laten, omdat wij meer maatregelen zouden willen. Er is nu een fors pakket geaccordeerd. We kunnen nu eindelijk de inwoners en winkeliers gaan helpen. We hebben de beelden uit Ter Apel weer gezien. Het Rode Kruis moet zelfs weer inspringen.

Voorzitter. Ik heb vorige week tijdens het mondelinge vragenuur gevraagd hoe het nou zit met een identificatiestraat op andere plekken, zodat we de inwoners, winkeliers en ambtenaren in Ter Apel kunnen ontlasten. De Staatssecretaris zou een vraag uitzetten bij gemeenten. Is er misschien al een reactie op gekomen? Dat zou namelijk kunnen helpen om ervoor te zorgen dat mensen richting de kerst veilig en op een humane wijze opgevangen kunnen worden, of daartoe in ieder geval de eerste stappen te zetten.

Voorzitter. De heer Markuszower refereerde aan de oproep van burgemeesters. Er zijn ook velen die het voorstel gedaan hebben om de spreidingswet juist snel door te laten gaan. De inwoners geven ook aan dat ze zich in de steek gelaten voelen. Het was toevallig dat de burgemeester van Westerwolde, die ook verantwoordelijk is voor Ter Apel, op de tribune zat en de motie onder ogen kreeg. Hij noemde dat het failliet van Nederland, het bestuurlijk onvermogen van politieke partijen om opvang te regelen en hun bestuurlijke verantwoordelijkheid te nemen. Voorzitter. Ik hoop - dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris - dat wij begin volgend jaar deze wet kunnen aannemen en ik hoop ook op de bestuurlijke verantwoordelijkheid van de politieke partijen, ook hier in deze zaal, om dat mogelijk te maken.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de uitstroom. Het is vooral de vastgelopen uitstroom waardoor we met de voortdurende opvangpro-blemen te maken hebben. In de Staat van Migratie lezen we dat er dit jaar in totaal 12.000 flexwoningen op de planning stonden. Hoeveel zijn er bovenop de al opgeleverde 4.200 bij gekomen en wat zijn de belangrijkste knelpunten?

Ten aanzien van overlastgevers lezen we ook in de Staat van Migratie dat er verschillende initiatieven zijn genomen om het probleem aan te pakken. Er is vorig jaar zelfs 45 miljoen euro structureel voor beschikbaar gesteld, maar ik kan weinig over de resultaten terugvinden. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de resultaten? Vindt er daadwerkelijk dossier-opbouw plaats waardoor beter opgetreden kan worden bij herhaaldelijke overlast? Worden strafzaken van asielzoekers die verdacht worden van een misdrijf sneller en slagvaardiger behandeld door het OM? Wat heeft de pilot procesoptimalisatie tot nu toe opgeleverd?

Voorzitter, ik rond af met het punt over de capaciteit. Het totaalaantal asielaanvragen dit jaar lijkt nu uit te komen op ongeveer hetzelfde als vorig jaar, inclusief nareizigers en de mensen die hier al waren en hun aanvraag herhaalden. Toch lopen de wachttijden op, omdat de capaciteit van de IND hier niet op toegesneden is. Ik begrijp dat de IND extra geld krijgt voor het project Bespoediging Afdoening Asiel, waarmee ook externen aangenomen kunnen worden, maar is er ook zicht op structurele financiering?

Tot slot. Wij zouden een...

De voorzitter:

U bent ver over de tijd. Kunt u het heel snel doen, in een of twee zinnen? De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb nog één vraag. Wij zouden een fundamentele asieloriëntatie bespreken. Dat zou ook een bouwsteen zijn voor de toekomst. Hoe staat het daarmee? Is dit alsnog de bouwsteen die we beoogden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we over naar meneer Veldkamp namens NSC voor zijn eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u, voorzitter. Als ik het goed heb, staan er 26 items op de agenda van dit commissiedebat. Gisteren zijn er in de procedurevergadering 15 bijgevoegd. Wat er niet is bijgevoegd, tot mijn lichte verbazing, is de brief die de Staatssecretaris afgelopen vrijdag heeft gestuurd met het verslag van de JBZ-Raad van 4 en 5 december. Die stond maandag wel op de website en het was internationaal in het nieuws, dus ik wil het er toch over hebben.

Ten eerste haal ik eruit: het EU Asiel- en Migratiepact. Heel goed. Ik ben blij dat u een brief gaat sturen. Het is goed dat er voortgang is gemaakt in de triloog. Ik ben benieuwd naar het tijdpad voor stemming in het Europees Parlement. Er zitten een aantal belangrijke punten in, zoals grensasiel, de grensterugkeerprocedure en de EU-buitengrenzen. Ik hoop dat het Eurodac-systeem wat betreft bewaartermijnen voor asielaanvragen op tien jaar blijft. AMMR zit er ook in. Ik kijk uit naar de brief. Ik hoop dat de Staatssecretaris daarin meeneemt in welke mate hij verwacht dat de herziene grensprocedure verschil gaat maken voor de druk op de nationale asielsystemen. Zal dat beperkt zijn, omdat bijvoorbeeld minderjaren worden uitgesloten van vastzetten, of niet?

De NSC-fractie is voorstander van het EU Asiel- en Migratiepact, maar als het echt niet blijkt te werken voor het versterken van EU-buitengrenzen en het terugdringen van de instroom naar ons land, dan zou een opt-out uit het asiel- en migratiebeleid mogelijk moeten worden. Maar zoals we vorige week ook plenair hebben gezegd: we zijn op zich voorstander van het pact.

Dan toetreding van Hongarije tot...

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ken de heer Veldkamp als een prudent persoon. Mijn vraag aan de Staatssecretaris wil ik ook aan u stellen. Als het migratiepact uitgevoerd wordt - het lijkt erop dat we dat gaan doen in januari - moet dat geïmplementeerd worden. Bent u het eens met mijn analyse dat dat betekent dat alle asielstelsels overhoop gehaald dienen te worden om te conformeren? Is NSC bereid om daar zorgvuldig mee om te gaan? U zit natuurlijk in een formatie. U kunt nu allemaal maatregelen bedenken waarvan u weet dat we die op nationaal niveau zouden willen, even los van de vraag wat de uitwerking daarvan is, maar we weten dat er internationale wetgeving wordt gemaakt die dat gaat overrulen op een aantal punten. Bent u ook van mening dat wij een prudent traject moeten uitzetten, ook als het gaat om bestuurlijke verantwoordelijkheid? Ik ben benieuwd naar de mening en visie van NSC daarop, want het is een realiteit waar we ons vanaf volgende maand toe hebben te verhouden.

De heer Veldkamp (NSC):

NSC wil altijd zorgvuldig zijn. In het verkiezingsprogramma van NSC stond ook «van toepassing in het uiterste geval», dus als andere stappen echt niet werken. Daar zijn we nog niet. We willen eerst dat het EU Asielen Migratiepact - nogmaals, daar zijn we voorstander van - zijn werking kan bewijzen.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag, meneer Ceder?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan rijst natuurlijk de vraag op of met de uitgangspunten, ervan uitgaande dat ze werken, is voldaan aan het punt van NSC dat er eerst voldoende maatregelen moeten worden genomen. Bent u bereid om verantwoordelijkheid te nemen ten aanzien van de zorgen rondom de opvang? Ziet u voldoende perspectief om nu uw blik te werpen op deze opvangcrisis? Daar kampen we helaas al vele jaren mee; er liggen heel veel adviezen in lades die vrijwel allemaal hetzelfde zeggen. Bent u bereid om daar als NSC uw schouders onder te zetten?

De heer Veldkamp (NSC):

In ons verkiezingsprogramma staat dat wij voor humane opvang zijn. Dat zijn we zeker. Ik heb zorgen omdat er de afgelopen jaren constant is op- en afgeschaald door het COA. Er is consequent te laag begroot voor asielopvang. De Algemene Rekenkamer heeft dat gedurende de afgelopen 23 jaar 21 keer gezegd. De ramingen van het ministerie over het verwachte aantal mensen dat moet worden opgevangen worden telkens ingehaald door de ontwikkelingen. Er heeft dus een soort jojobeleid plaatsgevonden. Daar moet naar worden gekeken. Wij hebben ook gezegd dat bestaande opvang waar mogelijk moet worden voortgezet. We hebben ook schriftelijke Kamervragen gesteld over de voorgenomen sluiting van de opvanglocatie van Defensie in Zeist, terwijl, als ik het goed begrijp, de gemeente en de omwonenden het prima vinden als die locatie zou worden voortgezet voor Afghaanse asielzoekers. Wij hebben gevraagd in hoeverre het Ministerie van Defensie actief meezoekt naar locaties. Dus ja, wij zijn voor humane opvang, maar we moeten ook kijken welke stappen er worden gezet en er moet een einde komen aan het jojobeleid. Structureel geldt natuurlijk dat je wel tot een lagere instroom moet komen, want daar zit een heel groot knelpunt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben een beetje verbaasd over de woorden van de heer Veldkamp, want hij zegt: in het alleruiterste geval - overigens staat precies hetzelfde in het VVD-verkiezingsprogramma - als niets anders werkt, dan zijn wij voor een opt-out. Waarom vroeg dan de allereerste motie die de heer Veldkamp als parlementariër heeft ingediend, om inzet van precies die uiterste optie, namelijk een opt-out?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik kan de vraag van mevrouw Piri beantwoorden. Het is simpelweg zo dat het Europees Parlement met een kleine meerderheid onlangs een resolutie heeft aangenomen, op 22 november als ik het goed heb, waarin men een zeer vergaande, federalistische verdragswijziging voorstelt in de EU. Gegeven dat feit en gegeven het feit dat die resolutie ook in de Europese Raad zal worden behandeld - ik neem aan in de Raad die voor maart 2024 staat gepland - is het zaak om nu te markeren dat een dergelijke vergaande verdragswijziging ook de mogelijkheid zou moeten kunnen inhouden van een opt-out.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik definieer het maar als een symbolische optie, maar het valt me tegen van NSC dat u hiermee eigenlijk de programmapunten van JA21 en PVV overneemt, meteen al aan het begin van een informatie of formatie. Laat ik in ieder geval de volgende vraag stellen. De heer Veldkamp is een ervaren diplomaat. Wat verwacht hij als hij nu echt zo'n opt-out wil bereiken? Volgens mij is er een advies van de heer Voermans richting NSC gestuurd over de opt-out. Hoeveel jaar zou het duren en hoe waarschijnlijk is het dat de andere 26 EU-landen het Nederland gunnen om een opt-out te nemen?

De heer Veldkamp (NSC):

«Nederland gunnen?» Zodra er in de EU weer een discussie over verdragswijziging op gang komt. We krijgen nu uitbreidingsstappen en de opening van toetredingsonderhandelingen met Oekraïne en Moldavië, waar wij ook voorstander van zijn, wat we vorige week ook hebben betoond. Op grond daarvan krijg je op een gegeven moment een discussie in de EU over het hervormen van de Unie op financieel, beleidsmatig en institutioneel gebied. Op dat institutionele gebied ligt er dus die motie van het Europees Parlement. Dat is een gegeven en op grond daarvan zou het kunnen zijn dat een opt-outmogelijkheid kan worden ingebracht in de discussies. Dat betekent nog niet dat die opt-out concreet wordt toegepast, maar ik denk dat er waarschijnlijk meerdere EU-lidstaten zijn die over zo'n opt-outmogelijkheid helemaal niet zo afhoudend zijn. Dat moeten we gaan bezien.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: hoelang denkt de heer Veldkamp, met al zijn diplomatieke ervaring, dat het zou kunnen duren, als dit al een realistische optie is?

De voorzitter:

Hoelang duurt het, meneer Veldkamp?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik kan niet in de agenda van de Europese Raad en van alle lidstaten en hoofdsteden kijken. Een aantal van die hoofdsteden zal niet happig zijn op een verdragswijziging, al was het maar omdat we in 2005 met referenda in Frankrijk en Nederland hebben gezien dat het ook kan stranden. Maar zodra het Europees Parlement dit wel degelijk als hoofdzaak op de agenda heeft gezet, vind ik dat wij ook moeten kunnen markeren dat het in de EU niet altijd een onsje meer hoeft te zijn, maar dat het op sommige terreinen ook weleens een onsje minder zou kunnen zijn en dat dit een oplossing zou kunnen bieden.

De voorzitter:

Oké, dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Koekkoek. Ook meneer Bontenbal diende zich aan, maar wij gaan eerst naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De beantwoording van de heer Veldkamp van vragen van collega's bevreemdt mij een beetje. Het komt op mij over alsof achter zo'n opt-outmotie toch een beetje de houding «baat het niet, dan schaadt het niet» zit. Maar als hier in Nederland zo'n motie op tafel ligt en ook aangenomen wordt, en ik NSC tegelijkertijd hoor zeggen dat ze blij zijn met een Europese oplossing, dan zijn dat toch twee zaken die diametraal tegenover elkaar staan? Het feit dat zo'n motie vanuit Nederland besproken zou moeten worden, heeft toch al effect? Erkent de heer Veldkamp dat?

De heer Veldkamp (NSC):

In de karikatuur die Volt weleens van NSC-standpunten over Europa maakt, zal het inderdaad een tegenstelling zijn die niet valt te overbruggen. Maar als ik gewoon kijk naar de balans die we in ons verkiezingsprogramma hebben, die constructief maar realistisch is over Europa, kan dit wel degelijk. Er zijn landen die al opt-outs hebben. Het fenomeen «opt-out» bestaat al in de EU en beschouw ik zelf ook niet als anti-Europees of iets dergelijks. In een opt-out zeg je aan de andere lidstaten: beste andere lidstaten, wij zien redenen, belangen, waarden et cetera waarom wij in een bepaalde stap niet mee kunnen gaan, maar wij laten u wel voortgaan. Dat is geen Europa è la carte. Dat is een Europa waar je de facto gewoon meerdere snelheden toelaat. Dat is daarmee dus ook niet iets wat zich tegen Europese integratie verzet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nu gaan een aantal dingen door elkaar lopen. Ik vraag of de heer Veldkamp erkent dat het feit dat zo'n motie op tafel ligt al een effect heeft en een signaal afgeeft. Dat is diplomatiek zeker niet onbelangrijk. Het antwoord dat ik terugkrijg, is dat opt-outs al bestaan in Europa. Dat klopt. Over opt-outs wordt over het algemeen onderhandeld voordat je toetreedt. Daarom heeft Denemarken er over een kunnen onderhandelen. Nederland kan dat niet op die manier, want wij zijn een van de basis-landen van de Europese Unie. De eerdere vragen die werden gesteld en die niet werden beantwoord over hoelang zo'n opt-out duurt en wat het effect zou zijn, zijn heel relevant daarin, omdat een opt-out veel ingewikkelder is voor Nederland dan voor Denemarken. Daarop volgt mijn vraag: erkent de heer Veldkamp dat het feit dat zo'n motie op tafel ligt het signaal stuurt naar Europa dat wij eigenlijk geen zin meer hebben in Europese samenwerking?

De heer Veldkamp (NSC):

Dat de motie een signaal stuurt, erken ik. Het tweede deel van uw zin, namelijk dat Nederland geen zin zou hebben in Europese samenwerking, erken ik niet. We hebben vanuit NSC wel degelijk zin in Europese samenwerking. Er zijn tal van terreinen waarop wij vinden dat Europa samen sterker moet staan. Europa moet samen sterker staan in de wereld, grensoverschrijding en tal van andere zaken. We zijn niet anti-EU wat dat betreft. Het moet echter mogelijk zijn dat als je bepaalde belangen en mogelijkheden ziet, je zegt: op een bepaald beleidsterrein zijn wij de komende jaren niet happig om mee te doen. Dat moet mogelijk zijn. Nogmaals, ik beschouw dat niet als anti-Europees. Je laat de andere lidstaten voortgaan, terwijl je zelf aangeeft: «niet» of «nog even niet».

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Tot slot. Als er aan de ene kant als een soort dreigement op tafel richting andere Europese landen wordt gezegd «we zijn blij met het pact, als dat maar doet wat het belooft, anders ligt die opt-out er», dan is het te simpel om te zeggen «baat het niet, dan schaadt het niet». Daar hoor ik geen goed antwoord op. De motie die op tafel ligt, doet veel meer dan alleen maar stellen dat we dit mogelijkerwijs kunnen bespreken. Zolang we het daar niet over eens kunnen zijn, kan ik niet anders concluderen dan dat dit toch echt tegen Europese integratie gaat op het gebied van asiel en migratie, terwijl we elkaar daar juist heel erg hard nodig hebben.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik erken dat we elkaar in Europa op tal van terreinen heel erg hard nodig hebben, maar we willen wel grip op migratie krijgen. Als we die grip niet krijgen met het EU Asiel en Migratiepact, als dat onverhoopt niet zou lukken, dan zullen strakkere maatregelen nodig zijn. Dan is het niet raar om net als Denemarken te kijken naar een opt-out uit het asiel- en migratiebeleid. Op grond daarvan kun je soms strakkere regels stellen op het gebied van bijvoorbeeld gezinshereniging en dergelijke. Nogmaals, ik vind dat niet anti-Europees.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ken de heer Veldkamp als een pro-Europeaan. Ik vind het wél een signaal dat dit de eerste motie is die zijn partij indient. Als je Europa als een gemeenschap beschouwt - ik beschouw Europa in de eerste plaats niet als een economische samenwerking, maar als een gemeenschap van waarden - dan is zo'n motie wel bijzonder. Ik denk namelijk dat je de Europese samenwerking wel degelijk verzwakt door als Nederland over opt-outs te beginnen. Het ligt nu niet voor. Dan is het wel bijzonder om in je eerste debat als eerste wapenfeit een motie daarover in te dienen, zeker in een debat over de uitslag van de verkiezingen, waarin dit onderwerp helemaal niet ter sprake is geweest. Daarnaast is er de dag daarvoor ook een motie ondertekend over de financiering van de hulp aan Oekraïne, wat de facto betekende dat het allemaal binnen de begroting moest worden opgelost en dat de financiering voor de hulp aan Oekraïne moeilijker werd gemaakt. Dat is een signaal waarvan ik denk: is dit nou de koers van NSC? Ik denk dat je daarmee juist een vrijbrief gaat geven aan mensen als Orban enzovoorts om exact dezelfde eisen te gaan stellen.

Dan is het hek van de dam, want dan verzwak je Europa als gemeenschap en dan wordt Europa echt een stuk minder effectief.

Denemarken heeft die opt-out. Die kunnen wij niet op dezelfde manier bedingen, zoals mevrouw Koekkoek net zei, maar Denemarken is daar niet effectiever mee geweest. Er zijn hele delen van het terrein van JenV waar Denemarken nu helemaal geen invloed meer op heeft. Ze moeten soms zelfs de kamer uit als er onderhandeld wordt over bepaalde onderdelen, omdat ze niet meer mogen meepraten. Die opt-out is dus vaak ook helemaal niet effectief. Ik verwacht daar een reflectie op van collega Veldkamp.

De voorzitter:

Meneer Veldkamp, u wordt om een reflectie gevraagd.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, een reflectie. Het lijkt op een Europacommissie in plaats van een JenV-commissie. Ik dacht dat we het vooral over asielbeleid zouden hebben.

Vorige week zijn er allerlei moties ingediend. Ik heb ook een motie mede-ingediend met GroenLinks-PvdA over het volledig voortzetten van de steun aan Oekraïne. Ook met D66 hebben we een motie ingediend, over het bieden van bilaterale en technische assistentie aan Oekraïne en Moldavië in het kader van het openen van EU-toetredingsonder-handelingen. Zeer constructief, zeer pro-Europees in beide gevallen; we hadden ook iets anders kunnen kiezen.

Dan de motie over een opt-out. Wij vinden dat dat moet kunnen behoren tot het arsenaal, tot de opties die je hebt als lidstaat. Nogmaals, ik vind in principe niet dat het de Europese constructie ondergraaft als een land, als het constateert dat bepaald beleid de eigen belangen schaadt en niet voldoende werkt, op een bepaald terrein kiest voor een opt-out. Andere EU-lidstaten kunnen dan wel voortgaan op dat terrein. Daarmee bevind ik me helemaal niet in het kamp van meneer Orban. Meneer Orban zou zelf misschien moeten denken aan vele opt-outs of aan een volledige opt-out uit de EU.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan meneer Bontenbal. Ik heb daar even over getwijfeld: moet ik dit voort laten gaan? Maar de opt-out raakt op zich natuurlijk wel aan het asiel- en vreemdelingenbeleid, dus ik kan me voorstellen dat collega's daar vragen over hebben. Misschien kunnen we dit thema na de vraag van meneer Bontenbal afronden en kunnen we dan verdergaan.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil wel iets corrigeren. Ik heb niet gezegd dat u in het kamp van Orban zit; absoluut niet. Dat doet denk ik geen recht aan wat ik zei. Ik denk alleen dat je met dit soort moties het signaal geeft aan Europa dat ook andere landen dit kunnen uitonderhandelen en dat daarmee de Europese samenwerking wordt verzwakt, terwijl ik denk dat we die juist nodig hebben om dit soort grote thema's, migratie en asiel, op te lossen. Ik denk dat gisteren en vanochtend laten zien dat het mogelijk is om te komen tot een Asiel- en Migratiepact. Dat zal voor sommige partijen te weinig zijn en dat zal voor sommige partijen te veel zijn, maar de enige manier waarop we verder komen op dit soort thema's - dan denk ik niet alleen aan migratie, maar ook aan dingen als klimaat - is toch echt via Europese samenwerking. Als je Europa beschouwt als een gemeenschap hoort daarbij dat je niet altijd je zin krijgt. Dan zou je, denk ik, dus niet de opt-out op tafel moeten leggen als een van je eerste wapenfeiten als politieke partij die toch pro-Europees is.

De voorzitter:

Meneer Veldkamp heeft er veel over gezegd, maar misschien nog iets tot slot.

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, misschien tot slot. Ja, een signaal is het, maar een verwatering van de Europese samenwerking zie ik hier niet in. Nogmaals, ik vind dat het in het arsenaal van mogelijkheden moet zitten. Voor nu ben ik blij met de doorbraak over het Asiel- en Migratiepact die er in juni was in de JBZ-Raad en die er nu is in de triloog met het Europees Parlement. Ik kijk uit naar de brief van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Podt. Ja, het is uw goed recht om te interrumperen. Gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, ik heb even gewacht, want dit was de eerste bijdrage van de heer Veldkamp in deze commissie. Welkom, heel mooi. Ik hoor een hoop dingen waar we het de komende tijd vast vaker over gaan hebben. Ik hoor op zich ook positieve dingen. NSC staat voor een humaan asielbeleid. We kennen NSC ook echt als een partij die opkomt voor goed bestuur en die, terecht, vaak veel waarde hecht aan de mening van de inspecties en de Ombudsman. Vindt de heer Veldkamp de manier waarop is omgegaan met Ter Apel nou een voorbeeld van goed bestuur?

De heer Veldkamp (NSC):

Nu gaan we denk ik ook over op een heel ander soort debat dan een debat over asielbeleid in de commissie JenV, maar het raakt er wel aan; dat zie ik. Ik wijs erop dat wij altijd hebben gezegd, ook in ons verkiezingsprogramma, dat we tegen de spreidingswet zijn, omdat we vinden dat de spreidingswet zaken en problemen doorschuift naar de gemeenten, in plaats van de zaak bij de bron aan te pakken. Dat zit in dat jojobeleid dat ik al noemde, dat zit in die voortdurend lage ramingen. Ik kijk ook even naar de voortdurend hoge instroom en de toekenningspercentages in Nederland, die consistent hoger liggen dan in omliggende landen. Hier aan tafel zien verschillende fracties dat ook zo.

Mevrouw Podt (D66):

Oké. Ik ben een klein beetje in de war, want ik had zelf de spreidingswet niet genoemd, maar goed. De heer Veldkamp draagt allerlei oplossingen aan die hij belangrijk vindt. De Ombudsman had het pasgeleden over hoe er wordt omgegaan met Ter Apel. Als mensen hier asiel aanvragen, hebben ze rechten. Nou hoop ik dat ik NSC als rechtsstatelijke partij een beetje aan mijn zijde vind als ik de Staatssecretaris oproep om die rechten te eerbiedigen. Ik heb dat gelukkig ook vaker van hem gehoord. Kan ik ervan uitgaan dat NSC bij de formatie erop zal inzetten dat die rechten, die we internationaal met elkaar hebben afgesproken, worden nageleefd?

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, wat die rechten betreft kunt u ook kijken naar het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract. Bestaande internationale afspraken worden gerespecteerd. Dat geldt op allerlei terreinen. Dat geldt voor het klimaat en de afspraken van Parijs, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor het VN-Vluchtelingenverdrag en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Mevrouw Podt is happy met het antwoord, maar u zat nog midden in uw betoog. Ik stel voor dat u uw inbreng afmaakt.

De heer Veldkamp (NSC):

Voorzitter. Ik wil het graag hebben over de toetreding van Bulgarije tot Schengen. Daar gaat de brief van de Staatssecretaris naar aanleiding van de JBZ-Raad ook op in. Er is een factfindingmissie naar Bulgarije geweest. Die constateert dat Bulgarije het Schengenacquis goed zou toepassen. De Kamerbrief bevat de zinsnede dat structurele opvolging van aanbevelingen blijvende aandacht verdient van de Bulgaarse autoriteiten. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dat wordt gewaarborgd. Welke monitoring vindt er plaats? Welke evaluaties zijn er? Acht hij die voldoende? Mede met het oog op secundaire migratie wil ik ook graag vragen hoe hij de stand van de Dublinsamenwerking met Bulgarije ziet. Ik constateer dat het kabinet kennelijk kan instemmen, terwijl nog niet alle lidstaten dat doen. Naar verluidt is Oostenrijk nog niet aan boord. Oostenrijk zou pleiten voor een gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen: eerst luchthavens en pas later toepassing op landsgrenzen. Waarom maakt de Staatssecretaris, waarom maakt het kabinet een andere afweging? Heeft het kabinet misschien andere belangen om Bulgarije en Roemenië vriendelijk te stemmen? De NSC-fractie wil graag dat Nederland de positie van Oostenrijk steunt en kijkt naar een gefaseerde toetreding, dus niet meteen de landsgrenzen.

Een ander item op de agenda, intensivering van grenstoezicht, kan ook worden gerelateerd aan secundaire migratie, bijvoorbeeld vanuit Bulgarije. Kan in het kader van de zogenaamde MTV-controles worden overwogen om regelmatig op Nederlandse luchthavens aan de slurf te staan voor controle van vluchten uit Bulgarije? Dat vergt geen infrastructurele aanpassingen, er kan een afschrikwekkende werking van uitgaan en het is in het verleden ten aanzien van andere EU-lidstaten ook wel toegepast.

De laatste twee items, voorzitter. Verschillende brieven op de agenda gaan over de situatie in Oekraïne. Is de Staatssecretaris bereid om te inventariseren of een eigenbijdrageregeling mogelijk is voor hen die reeds een inkomen, een salaris en dergelijke hebben? Wat zijn wat dat betreft de opties?

Over richtgetallen en arbeidsmigratie constateer ik dat de Staatssecretaris in afwachting van een nieuw kabinet nog geen reactie wil geven op het rapport van de Adviesraad Migratie. U weet dat richtgetallen mijn fractie zeer aanspreken.

Dank u.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Veldkamp. Dan gaan we naar de eerste termijn van mevrouw Piri namens PvdA-GroenLinks.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik maak de fout ook nog steeds, maar het is: GroenLinks-PvdA. Voorzitter. We staan voor het lange kerstweekend. We weten dat ook gemeenteraden met reces gaan. Toch is er geen enkele garantie dat het de komende tijd niet weer totaal uit de hand gaat lopen in Ter Apel. Als je spreekt met bestuurders uit de gemeente Westerwolde, dan hoor je dat zij zich in de steek gelaten voelen. Er heerst een totaal wantrouwen richting de overheid, omdat daar geen afspraken mee te maken zijn. Geen van de beloftes die de afgelopen maanden zijn gedaan, wordt gerespecteerd door de Staatssecretaris. Ik hoor graag op de volgende punten een reflectie.

Op 24 mei schreef de heer Van der Burg aan de Kamer: «Met de gemeente Westerwolde en het COA heb ik afgesproken dat de maximale bezetting in Ter Apel van 2.000 asielzoekers niet meer wordt overschreden. Ik houd me aan mijn woord.» Wat waren deze woorden waard? De Staatssecretaris beloofde op korte termijn extra werk te maken van groot- en kleinschalige opvanglocaties en doorstroomlocaties voor statushouders. De werkelijkheid is dat inmiddels twee derde van alle opvangplekken in Nederland nood- en crisisnoodopvang is. Hoeveel reguliere azc-plekken zijn er de afgelopen maanden daadwerkelijk gerealiseerd?

In een brief aan de Kamer geeft de Staatssecretaris aan dat het COA bezig is met de uitwerking van de mogelijkheden voor kleinschalige opvang. Waarom wordt hier niet meer prioriteit aan gegeven? De Staatssecretaris beloofde dat statushouders en asielzoekers in het uiterste geval in hotels zouden worden geplaatst. Hoeveel mensen zijn er in hotels geplaatst? Ook zouden asielzoekers toch worden ondergebracht op opvanglocaties die restricties hanteren. Heeft de Staatssecretaris gebruikgemaakt van deze optie?

We weten dat Westerwolde ook kampt met een kleine maar hardnekkige groep overlastgevers. Het beloofde aantal pbl-plekken wordt niet nagekomen. Ook was er afgesproken dat gelijktijdig zou worden gewerkt aan de afbouw van het aantal veiligelanders in de reguliere opvang in Ter Apel. Toch zitten er nog steeds 200 veiligelanders in de reguliere opvang, met alle overlast van dien voor de gemeenten daar.

Voorzitter. In een eerder commissiedebat heb ik uitgebreid stilgestaan bij het feit dat de gemeente Westerwolde ook nog eens financieel opdraait voor de opvangcrisis. Voor kinderen die vanuit Ter Apel naar een ander azc zijn overgebracht en in die gemeente jeugdzorg krijgen, wordt de rekening nog steeds naar de gemeente Westerwolde gestuurd. Inmiddels zijn de kosten 1,4 miljoen euro. Elke dag komen er nieuwe rekeningen binnen. Er is geen vergoeding vanuit het Rijk en geen structurele oplossing. Ik wil nu graag een harde toezegging over wanneer dit probleem echt wordt opgelost.

Ook heeft de Staatssecretaris de afspraak gemaakt met de lokale bestuurders dat meer gezinnen met kinderen naar Ter Apel komen. Er is een asielschool. In het verleden waren er altijd meer dan 100 leerlingen.

Nu zijn het er 11. Tegelijk verblijven er momenteel 5.309 kinderen in de noodopvang en 752 zelfs in de crisisnoodopvang, veelal zonder onderwijs of enige nuttige dagbesteding. Kortom, ik snap wel waarom de mensen in Westerwolde hun vertrouwen in de overheid helemaal zijn verloren. En dan heb ik de spreidingswet nog niet eens genoemd.

Voorzitter. De komende weken verwacht ik van de Staatssecretaris niet alleen een 100%-inspanningsverplichting, maar ook dat hij de eerder door hem gedane beloftes stuk voor stuk inlost. Het zou me veel waard zijn als de Staatssecretaris ook bereid is om vandaag openbaar zijn waardering te uiten naar alle ambtenaren in de gemeente Westerwolde, want dat verdienen zij.

Voorzitter. Tot slot drie losse vragen. Is de Staatssecretaris van plan om de logeerregeling uit te breiden? Hoe staat het met de opvanglocatie in Zeist? Is Defensie bereid om tegemoet te komen aan de wens van de gemeente en de omwonenden? De Staatssecretaris heeft toegezegd dat voor het einde van de zomer een tijdige en naadloze overdracht van medische dossiers geregeld zou zijn. Van het Rode Kruis begrijp ik dat dat nog steeds niet het geval is. Ook daar krijg ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. GroenLinks-PvdA; ik ga het onthouden. Mevrouw Koekkoek, het woord is aan u voor uw eerste termijn namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Als ik kijk naar de ontwikkelingen van de afgelopen twee weken, kan ik niet anders dan beginnen met de situatie in Ter Apel. We hebben al meer dan twee jaar een structureel gebrek aan opvangplekken, met alle gevolgen van dien. Het overvolle Ter Apel zorgt voor uitzichtloze situaties voor asielzoekers en voor enorme overlast voor omwonenden.

Zij verdienen allemaal uitzicht op verbetering. Na twee jaar is er namelijk geen sprake meer van een crisis, maar van bestuurlijk falen. Meer dan twee derde van alle opvanglocaties zijn op dit moment crisisnoodop-vanglocaties. De oplossing ligt voor de hand: we moeten een duurzaam opvanglandschap creëren met voldoende capaciteit.

De aangenomen motie van afgelopen week om pas op de plaats te maken met de spreidingswet, is dan ook een klap in het gezicht van iedereen in en rond Ter Apel. Sterker nog, het houdt een duurzame oplossing bewust tegen omwille van politiek opportunisme. Dit is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Daarom wil ik aan de Staatssecretaris vragen of hij alternatieven ziet voor de spreidingswet en welk effect dit zal hebben op het opvanglandschap in Nederland. Waar zullen mensen dan opgevangen worden? Als de wet er niet komt, betekent dat dan de crisismodus waar we nu al twee jaar in zitten, zal voortduren? Gaat de Staatssecretaris dan proberen om per direct de huidige crisisnoodopvanglocaties te verduurzamen?

Voorzitter. De huidige crisismodus is onhoudbaar. Ter Apel vangt nu 2.500 mensen op, terwijl er maar plek is voor 2.000 mensen. Statushouders moeten uitstromen naar hotels en extra crisiscentra worden ingericht. Ook ik maak me zorgen om de kerstvakantie, om de periode van het kerstreces. Hoe gaan we, ook als gemeentebesturen minder beschikbaar zijn, al deze mensen opvangen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er nog steeds voldoende bedden vrijgemaakt kunnen worden voor iedereen die in Ter Apel aankomt?

Daarnaast weten we hoe slecht de omstandigheden in crisiscentra zijn. Er is een rechterlijke uitspraak en daarnaast zijn er daarover al meerdere moties door de Kamer aangenomen, waaronder de motie-Koekkoek c.s. om kinderen uit de crisisnoodopvang te krijgen. Die motie is met 124 stemmen voor aangenomen. Het werd al gezegd: toch verblijven er op dit moment nog zo'n 6.000 kinderen in de noodopvang. Dat aantal groeit. Ik wil de Staatssecretaris dus vragen hoe hij uitvoering gaat geven aan deze motie en de uitspraak van de rechter om kwetsbare kinderen te beschermen. Er wordt bijgehouden hoeveel verhuizingen kinderen doormaken. Op basis daarvan wordt de keuze gemaakt wie er uit de crisisnoodopvang wordt gehaald.

Voorzitter. Dan kom ik op de Europese maatregelen. Er is een akkoord over het pact. Het zal niet verbazen dat ik dit een gemiste kans vind. Het zorgt ervoor dat we aan de grens detentie opzetten en dat we fort Europa versterken, maar het zorgt amper voor herverdeling en solidariteit binnen de lidstaten. Ik wil de Staatssecretaris vooruitlopend op de brief vragen of het klopt dat in de crisisverordening onder non-state actors ook ngo's vallen als hebbend een zogenaamd «destabiliserend effect»? Zo wordt dat omschreven. Ik vraag de Staatssecretaris of het klopt dat ngo's daar ook onder vallen. Klopt het dat Nederland dit standpunt actief heeft bepleit en dat er geen kaders zijn afgesproken op basis waarvan de Europese Commissie de inschatting maakt of een ngo een destabiliserend effect heeft? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat het pact de mogelijkheid geeft om ngo's te criminaliseren?

Daarnaast zetten we in Europa in op deals met derde landen. We hebben echter net gezien dat een deal met Tunesië - laat ik het zacht zeggen -strandt. Het instroomaantal uit Tunesië is opgelopen, ook na de deal. De deal lost dus geen probleem op en heeft desastreuze effecten voor mensen in Tunesië en mensen op de vlucht. Toch ligt er nu voor januari een deal met Egypte voor. Daarover heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Welke garanties zijn er dat de deal met Egypte niet tegen dezelfde problemen aanloopt als de deal met Tunesië? Welke indicatoren worden er gebruikt om te kunnen weten of migranten onder deze deal ook daadwerkelijk beschermd worden? Welke indicatoren worden er gebruikt om de mensenrechtensituatie in deze landen te monitoren en hoe worden deze meegenomen in de beslissing voor het sluiten van een partnerschap met derde landen? Kan de Staatssecretaris een overzicht geven van het aantal asielzoekers dat maandelijks uit Egypte aankomt en van hun nationaliteiten?

Voorzitter. Tot slot wil ik het kort hebben over de integratie van asielzoekers. We hebben natuurlijk de wettelijke uitspraak over de 24 wekeneis gehad. We zien ook aan Oekraïense vluchtelingen dat werken en integreren een heel positief effect heeft, zowel voor de mensen zelf als qua impact op de samenleving. Meerdere collega's hebben hier al eerder naar gevraagd. Mijn simpele vraag aan de Staatssecretaris is: hoe gaan we werken en een bsn-nummer aanvragen structureel opnemen in ons asielsysteem en binnen welke tijdspanne?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan gaan we over naar de eerste termijn van meneer Brekelmans, namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Laten we eens beginnen met positief nieuws. De VVD is verheugd dat na jarenlang onderhandelen deze ochtend het Europees Asiel- en Migratiepact is gesloten. Met onder andere striktere screening, strengere grensprocedures voor veiligelanders en mogelijk ook het herstel van Dublin, moet de instroom naar Nederland omlaaggaan. Als minder veiligelanders naar Nederland komen, zal de overlast in Ter Apel, en ook in Budel, afnemen. Nu is het zaak om deze afspraken ook snel uit te voeren en te handhaven. Daar zal de VVD de komende jaren strikt op toezien.

In de tussentijd blijft de asielcrisis onverminderd groot. Al wekenlang is het aantal asielzoekers in Ter Apel meer dan de afgesproken 2.000. De enige manier om dit structureel op te lossen, is een lagere asielinstroom. We moeten niet alleen met de Europese maatregelen, maar ook nationaal hier het maximale aan doen. Grote wets- en beleidswijzigingen zijn natuurlijk aan een nieuw kabinet, maar tot die tijd geldt dat alle kleine beetjes helpen. Hiertoe heb ik voor de verkiezingen dan ook samen met het CDA meerdere moties ingediend. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe het hiermee staat. Kan hij een stand van zaken geven van het uitlezen van mobiele telefoons voor het toetsen van het asielrelaas?

Enkele aanscherpingen in het beleid voor gezinshereniging en amv's zorgen ervoor dat de IND minder vaak en snel het voordeel van de twijfel toepast. Hoe staat het met de uitvoering van de motie daarover? En hoe staat het met de uitvoering van de motie over het niet meer openbaar maken van het landenbeleid?

Daarnaast wil ik de Staatssecretaris vragen of het mogelijk is om het geven van verkeerde informatie in het asielrelaas, bijvoorbeeld over identiteit of vluchtroutes, sneller tegen te werpen. Ook is het mijn fractie een doorn in het oog dat vluchtelingen terugreizen naar het land van herkomst wanneer zij een asielvergunning voor onbepaalde tijd hebben, terwijl zij uit dat land op de vlucht waren. Kan het terugreizen naar het land van herkomst als intrekkingsgrond worden opgenomen in een vergunning voor onbepaalde tijd?

Het grootste probleem in Ter Apel en Budel is de overlast van een relatief kleine groep veiligelanders. In het verleden zijn daar allerlei maatregelen tegen genomen, zoals meer boa's en meer beveiliging, maar het is nog steeds lang niet genoeg. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wanneer de pbl-capaciteit echt kan worden uitgebreid, zoals eerder aan Ter Apel is beloofd. Wordt het supersnelrecht nu daadwerkelijk toegepast in Ter Apel? Hoe staat het daarnaast met een schadefonds voor gedupeerde ondernemers? Houd het alsjeblieft eenvoudig, is mijn oproep. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat het fonds is uitgewerkt voor de begrotingsbehandeling eind januari?

Ook wil ik in dit licht terugkomen op mijn eerdere idee om gegevens over overlastgevend gedrag uit te wisselen met buurlanden zodat we, als iemand hier komt, weten dat diegene al overlast heeft veroorzaakt in de omringende landen en diegene versneld door de procedure kan worden gehaald. De Staatssecretaris gaf in een eerder debat aan dat hij dat idee interessant vond. Mijn vraag is dan ook wat hij hier sindsdien mee heeft gedaan.

Om de instroom te laten afnemen en het toekomstige migratiepact te laten werken, is het wel essentieel dat we asielzoekers ook kunnen terugsturen naar hun herkomst- of doorreisland. Hiervoor blijft het maken van migratieafspraken cruciaal, bij voorkeur in Europees verband en anders bilateraal. Mijn vraag is of Nederland de Europese Commissie nog steviger blijft aansporen om dit soort deals te sluiten. Op bilateraal vlak is mijn vraag of de Staatssecretaris samen met de Minister voor BHOS de ontwikkelingssamenwerking met landen die structureel niet meewerken aan terugkeer kritisch tegen het licht kan houden en daar ook een afbouwpad voor kan uitwerken. Kan hij een selectie van landen voorstellen voor de aankomende begrotingsbehandelingen?

Voorzitter. Tot slot Bulgarije en Schengen. Nederland is daar jarenlang zeer kritisch op geweest, maar inmiddels hebben er meerdere beoordelingsmissies plaatsgevonden door de Europese Commissie. Nederland heeft daar ook aan deelgenomen. De conclusie is nu dat Bulgarije aan alle voorwaarden voldoet. Mijn vraag is of de Staatssecretaris kan toelichten welke inspanningen Bulgarije uitvoert om secundaire migratie te voorkomen en irreguliere migratie tegen te houden. Hoe wil het kabinet samen met de Europese Commissie monitoren dat de secundaire migratie niet zal toenemen en dat Bulgarije zich hiervoor blijft inzetten?

De voorzitter:

Oké. Dan ga ik even inventariseren: mevrouw Podt en mevrouw Piri. We beginnen bij mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat heel even te wachten op wat de heer Brekelmans nog te melden had over Ter Apel. Er kwamen een paar dingen voorbij. We hebben het vorige week natuurlijk ook over Ter Apel gehad. Ik weet niet of meneer Brekelmans toen ook achterom heeft gekeken naar de publieke tribune. Daar zat de burgemeester van Ter Apel toen zijn partijleider de motie over de spreidingswet indiende. Het was uiteindelijk wel duidelijk dat de VVD deze wet niet wil. Dat wisten we op zich natuurlijk ook wel. Maar wat gaat hij wél doen aan dingen die ook echt heel snel werken om Ter Apel te ontlasten?

De heer Brekelmans (VVD):

Wat Ter Apel ontlast, zijn twee dingen. Eén is dat er dagelijks minder mensen aan de poort staan, dus dat de instroom omlaaggaat. En twee is dat er tussen de mensen die aan de poort staan, geen groep overlastgevers zit. Ik heb net een heel betoog gehouden waarin ik allerlei dingen voorstel die volgens mij op korte termijn zouden kunnen en waar geen grote wets- of beleidswijzigingen voor nodig zijn. Maar dat is niet genoeg. Daarnaast zal er nog veel meer moeten gebeuren om de instroom omlaag te brengen, zowel op internationaal en Europees niveau als op nationaal niveau. Ik kan de hele lijst van maatregelen opnoemen, maar mevrouw Podt kent die wel. Dus dat moet wat mij betreft allemaal zo snel mogelijk gebeuren.

Mevrouw Podt (D66):

Op overlast vinden we elkaar voor een heel end. Daar hebben we het ook al veel vaker over gehad. Maar mijn vraag ging natuurlijk veel meer over de overschrijding van die 2.000 mensen. Daar zit de burgemeester van Ter Apel natuurlijk enorm mee in zijn maag. Dat gaat ook in tegen wat de Staatssecretaris eerder heeft gezegd. Alle dingen die de heer Brekelmans noemt, helpen gewoon niet direct. Als hij die spreidingswet niet wil, wat gaat hij dan nu doen om te zorgen dat Ter Apel ontlast wordt?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Podt wekt de indruk dat, als de spreidingswet er zou komen, die binnen een week of twee weken ineens tot heel veel meer opvangplekken leidt. Dat is sowieso niet het geval. Als je kijkt naar de spreidingswet zoals die nu voorligt, zie je dat pas volgend jaar november aan gemeenten en provincies wordt gevraagd om opvangplekken te inventariseren, en dan zijn ze er nog niet, hè? Het is niet zo dat er daardoor ineens bedden of locaties uit de lucht komen vallen. De problemen die er in Nederland zijn door het gebrek aan woningen, ruimte, personeel en noem het allemaal maar op blijven dan net zo goed in stand. De enige structurele oplossing om eindelijk uit die situatie in Ter Apel te komen is om enerzijds de instroom omlaag te brengen en anderzijds overlast hard aan te pakken. Dat is een hele waaier van dingen. Sommige dingen kunnen snel; die hebben over het algemeen een wat kleiner effect, maar zoals ik zei: alle kleine beetjes helpen. Sommige maatregelen hebben een groter effect, maar die duren wat langer. Na al die jaren wordt het echter eindelijk eens tijd dat we niet alleen aan Ter Apel, maar aan heel Nederland het perspectief kunnen geven dat die instroom omlaaggaat, dus wat mij betreft beginnen we daar zo snel mogelijk mee.

De voorzitter:

U heeft reeds vier vragen gesteld, mevrouw Podt. Als het echt kort kan, mag het nog; anders moet ik het iedereen toestaan. Echt kort dan.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, heel kort. Het klopt natuurlijk niet wat de heer Brekelmans zegt. De Staatssecretaris heeft dat vorige week zelf ook in het vragenuur gezegd. Het feit dat de spreidingswet is aangenomen door de Kamer leidt er al toe dat veel meer gemeenten hun hand opsteken. Dat moet de heer Brekelmans ook weten. Ik concludeer dat Ter Apel gewoon nog maar eventjes moet wachten totdat de heer Brekelmans eruit is met zijn collega's over de instroom; tot die tijd moet Ter Apel gewoon maar in de kou staan.

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, meneer Brekelmans? Ook kort, als het kan.

De heer Brekelmans (VVD):

Tja. Dit is natuurlijk sowieso een onzinnige opmerking. Ik hoor heel veel burgemeesters, wethouders en gemeenteraadsleden het volgende zeggen. Er is sinds 22 november een nieuwe politieke realiteit en men wil heel graag zien wat die voor het structurele beleid gaat betekenen. U kunt er nu wel op stel en sprong een spreidingswet doorheen duwen, maar dan hoor ik nog steeds heel veel gemeenten zeggen dat ze even willen afwachten waar een eventueel nieuw kabinet mee komt. Volgens mij is het van belang dat er voor de komende jaren duidelijkheid gegeven wordt. Dat gaat niet alleen over de vraag hoe we asielzoekers over Nederland spreiden. Ik heb al heel vaak gezegd dat ik natuurlijk ook de noodzaak van een betere spreiding zie, want het is helemaal niet uit te leggen dat Ter Apel en de provincie Groningen zo veel doen en andere provincies niet. Maar daar hoort ook bij dat we die aantallen eens onder controle krijgen. Anders kan ik u namelijk één ding voorspellen: met wat voor spreidingswet of ander type beleid u het ook probeert, als we die aantallen niet omlaag krijgen, blijven de problemen net zo groot, ook voor Ter Apel, en dan staan de mensen in Ter Apel over een jaar weer in de kou.

De voorzitter:

Oké. Op mijn lijstje heb ik als eerste mevrouw Piri van GroenLinks-PvdA staan, dan mevrouw Koekkoek en dan meneer Ceder nog. Het onderwerp is belangrijk genoeg - dat snap ik - maar laten we proberen de vragen puntig te houden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is best wel arrogant om te beweren dat je als Kamerlid beter weet wat goed is voor Ter Apel dan alle bestuurders in Ter Apel zelf, van links tot rechts. Ik hoor hier de hele tijd een soort sidekick van de heer Brekelmans, mevrouw Keijzer. U kunt erom lachen, maar in de gemeente Westerwolde kijkt men van links tot rechts echt anders naar een structurele oplossing dan de VVD.

Maar mijn vraag is de volgende. Veel van het verhaal en de punten van de heer Brekelmans horen wij natuurlijk al twee jaar, maar ik hoorde iets nieuws, een nieuwe proefballon. Als mensen met een permanente verblijfsvergunning, dus mensen die hier al statushouder zijn, die gewoon Nederlander zijn, terugreizen naar het land ...

De voorzitter:

Laat mevrouw Piri even de vraag stellen, jongens.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als zij terugreizen naar het land waar zij vandaan komen, moeten wij hun die status afpakken, begrijp ik. Toevallig was mijn vader zo iemand. Hij is in 1956 zijn land ontvlucht en kon in 1966 voor het eerst terug, tijdens het goulashcommunisme. Ik ben benieuwd wat deze wens van de VVD nu daadwerkelijk betekent voor de mensen die hier een permanente verblijfsvergunning hebben. Na hoeveel jaar moet die permanente verblijfsvergunning alsnog kunnen worden ingetrokken, volgens u?

De voorzitter:

Meneer Brekelmans, laten we proberen om buiten de microfoon zo min mogelijk elkaars rust te verstoren.

De heer Brekelmans (VVD):

Een terechte opmerking, voorzitter.

Net als mevrouw Piri ben ik de afgelopen jaren heel vaak in Ter Apel geweest. Mensen daar zeggen twee dingen. Eén: zorg ervoor dat de aantallen behapbaar zijn. Twee: zorg dat er iets gedaan wordt aan de overlast van de groep veiligelanders en neem daar harde en stevige maatregelen tegen. Dat is ook, volgens alle peilingen, wat de achterban van mevrouw Piri wil: een meerderheid wil dat de instroom omlaaggaat. Als haar oproep is om te luisteren naar wat mensen willen, kan ik die bal terugkaatsen en tegen haar zeggen: kom ook eens met een voorstel om de instroom omlaag te brengen.

Als je een tijdelijke verblijfsvergunning hebt en terugreist naar je land van herkomst, waaruit je gevlucht bent, is dat een intrekkingsgrond. Dat is op dit moment al zo. Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is: kun je dat niet alleen voor asielvergunningen voor bepaalde tijd, maar ook voor asielvergunningen voor onbepaald tijd doen? Op het moment dat je het Nederlanderschap krijgt omdat je bent geïntegreerd en omdat je daar recht op hebt, kun je natuurlijk weer vrij reizen, zoals iedere Nederlander. Het gaat mij dus niet om mensen die de Nederlandse nationaliteit hebben, maar om de vraag: kun je voor asielzoekers met een vergunning voor onbepaalde tijd hetzelfde beleid hanteren als voor asielzoekers met een tijdelijke verblijfsvergunning?

De voorzitter:

Wilt u daarop reageren, mevrouw Piri? Dat zou uw laatste vraag zijn. Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is aardig van u, voorzitter. Er komt een enorme jij-bak terug, maar ik zou tegen de VVD willen zeggen: kijk vooral even naar je eigen achterban, wat die wil en of je dat hebt geleverd.

De voorzitter:

Voelt u de behoefte om daarop te reageren, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, mevrouw Piri beschuldigt mij van een jij-bak en doet dan zelf ook een jij-bak, dus laten we daarmee stoppen.

De voorzitter:

Wij gaan even niet meer jij-bakken. Dan is mevrouw Koekkoek van Volt aan de beurt voor een vraag en daarna meneer Ceder. Ik kijk even rond of er nog andere interrupties zijn. Nee. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Wanneer iemand een permanente verblijfsvergunning krijgt, is die geldig voor tien jaar. Op het moment dat je van een tijdelijke naar een permanente verblijfsvergunning gaat, doe je dat omdat het woord «permanent» iets betekent. Voor simpel de vraag stellen, net als voor simpel een motie over de opt-out op tafel leggen trouwens, geldt niet: baat het niet, dan schaadt het niet. Vragen of we het verblijf van iemand die hier een permanente verblijfsvergunning heeft, voorwaardelijk kunnen maken, doet al iets, zendt al een signaal. Het antwoord gaat natuurlijk nee zijn, heel simpel; dat weet de heer Brekelmans ook. Waarom stelt de heer Brekelmans dan überhaupt die vraag? Wat is het doel van de vraag? Waarom geven we mensen het signaal dat ze hier altijd een voorwaardelijk verblijfsrecht zullen hebben?

De voorzitter:

Waarom stelt u de vraag, meneer Brekelmans?

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn al verschillende intrekkingsgronden voor een asielvergunning voor onbepaalde tijd. Het is niet zo dat je een vergunning voor onbepaalde tijd niet kan intrekken. Er zijn een stuk of zes, zeven redenen op basis waarvan dat kan. Je hebt een asielvergunning omdat je op de vlucht bent vanuit een bepaald land. Op het moment dat jij daarnaartoe kunt terugreizen, om wat voor reden dan ook, is dat land blijkbaar niet meer onveilig voor jou. Daarom staat in het verkiezingsprogramma van onze partij en van vele andere partijen: maak asiel tijdelijk. Na een aantal jaren, wanneer je geïntegreerd bent en aan de voorwaarden voldoet, kun je aanspraak maken op het Nederlanderschap. Maar er staat in geen enkele Europese regel dat de tussenfase van de asielvergunning voor onbepaalde tijd nodig is. Dat is iets wat wij als Nederland zelf zo hebben gedaan. Ik vind dat we daarvanaf moeten, om verschillende redenen, die ik net heb aangegeven. Bovendien geeft het nog meer prikkel om te integreren. Als tussenstap daarin vind ik dat we er strenger naar zouden moeten kijken. Als je op de vlucht bent uit een bepaald land en daarom een asielver-gunning hebt verkregen, vind ik het heel raar dat je naar dat land kunt terugreizen. Ik vind dat dat niet zou moeten kunnen.

De voorzitter:

Oké. Ook u bent erdoorheen, maar ik sta u nog een interruptie toe als u die kort kunt houden. Lukt dat? Ja, dat kunt u.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat kan ik, voorzitter. Geen enkel recht is onvoorwaardelijk. Ook het Nederlanderschap kunnen we intrekken. Ik hoorde de heer Brekelmans zeggen: als het Nederlanders zijn, mogen ze natuurlijk terugreizen. De vraag blijft dus overeind: waarom zouden we voorwaardelijkheid willen hangen aan een permanente verblijfsvergunning, die tien jaar geldig is? De enige reden is om daarmee het signaal af te geven dat deze mensen er nooit echt bij zullen horen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik wil niet het signaal geven dat je er nooit echt bij hoort. Ik wil een signaal geven over mensen die een asielvergunning hebben en die op de vlucht zijn uit het land waar ze vandaan komen. Als je kunt terugreizen, om wat voor reden dan ook, is dat land blijkbaar geen onveilige plek meer voor je. Dan is het vreemd dat je die asielvergunning hebt. Daarom zeg ik: maak asiel tijdelijk, en na een aantal jaren bouw je EU-rechten op en heb je recht om het Nederlanderschap te verkrijgen als je aan de voorwaarden voldoet. Nou, dat is helemaal duidelijk. Maar ik zei over de vergunning voor onbepaalde tijd dat daar al ontbindingsvoorwaarden aan zitten. Mijn enige vraag is of je deze daaraan kunt toevoegen. Ik vind het namelijk vreemd dat mensen die een asielvergunning hebben omdat ze uit een bepaald land gevlucht zijn, naar dat land kunnen terugreizen.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn er geen interrupties meer. De heer Ceder ziet af van zijn interruptie. Dan is het aan u, mevrouw Keijzer, namens BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Het is goed om weer in deze commissie te zijn. Ik ben voor 2017 ook een jaar of twee lid geweest van deze commissie, op het onderdeel asiel. Er is weinig veranderd, is mijn beeld. Ik benader dit onderwerp altijd vanuit de principe-ethiek. Mensen die vluchten voor oorlog, geweld of vervolging moet je beschermen. Maar ik betrek daar vervolgens ook altijd de gevolgenethiek bij. Wat zijn de gevolgen van de principiële keuzes die je maakt? Dan zie je toch dat dat heel weinig gebeurt, waardoor we nu in een situatie zitten die naar mijn smaak een grote crisis is. Die heeft noodsituaties tot gevolg. Ter Apel loopt vast. Maar het leidt ook tot een situatie waarin we onvoldoende huizen hebben voor statushouders en waarin het onderwijs met de handen in het haar zit. Hoe moet onderwijs voor al die kinderen geregeld worden? Het is terecht dat ze onderwijs krijgen. In de zorg zijn vergelijkbare problemen.

Voorzitter. Er moet wat gebeuren. Er zijn wat de BBB betreft de komende jaren dan ook geen heilige huisjes meer. Je ziet in de Europese landen om ons heen dat dat gebeurt. In Duitsland zijn er zwaardere grenscontroles. Mario Voigt, de CDU-politicus, zei het wat mij betreft treffend: gastvrijheid betekent niet dat je de voordeur uit je huis sloopt; gastvrijheid betekent dat je een keuze maakt in wie er welkom is in je huis. Groot-Brittannië introduceerde vorige week noodwetgeving om migratie onder controle te krijgen. De Italiaanse regering kwam tot een deal om asielzoekers op te vangen op Albanees grondgebied. Frankrijk komt met strengere wetgeving. Ierland heeft een pakket met maatregelen waarbij alleenstaande mannen uit Nigeria, Algerije, Afghanistan, Georgië en Somalië geen recht meer hebben op huisvesting. Zweden bereidt hervormingen voor.

Voorzitter. Het lijkt erop alsof wij nog een van de weinige landen zijn waarin geen scherpe maatregelen worden genomen. We lijken hier vooral bezig met...

De voorzitter:

Een moment.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, ik rond dit even af. We zijn vooral bezig met spreiden, terwijl het volgens mij meer lijkt op dweilen met de kraan open. Het moet dus ook echt anders wat de BBB betreft.

De voorzitter:

Oké. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Het moet anders; dat ben ik met u eens. U zegt ook: er zijn geen heilige huisjes. Mag ik dat dan zo opvatten dat u ook iets als een spreidingswet niet blokkeert, mits dat een wet is die goed in elkaar zit, aangezien er geen heilige huisjes meer zijn?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Nee, wat ons betreft gaat het over de instroom en niet over het vervolgens verspreiden van al die mensen over Nederland. Waar onvoldoende over nagedacht lijkt - ook in de brief van Aedes kon ik dat heel goed terugvinden - is de vraag hoe je, als je die mensen verspreid hebt over Nederland en je niets doet aan de instroom, voorkomt dat we straks overal Ter Apels hebben. Hoe regel je de huisvesting, het onderwijs en de zorg voor al die 1.100, 1.200, 1.300 mensen die elke week tegelijk naar Nederland komen?

De heer Bontenbal (CDA):

U hoeft niet met mij de hele discussie te voeren over de noodzaak om iets te doen aan de instroom, maar ik meende even iets te horen over geen heilige huisjes en dacht dat dat breed op het hele beleid toepasbaar was. Hoe waardeert u dan de brief die door VNG en IPO verstuurd is? Die zijn sterk achter de spreidingswet gaan staan. Van de twaalf gedeputeerden die de brief hebben ondertekend, zijn er zes van de BBB. Hoe waardeert u dan dat uw eigen achterban, de mensen die in het zadel zitten en er elke dag mee te maken hebben, tegen u zegt: dit kunt u niet maken?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik word soms wat cynisch van dat soort brieven. Dat moet je natuurlijk nooit worden. Al die lokale bestuurders hebben de spreidingswet helemaal niet nodig om plekken te realiseren. Ik vind het verbijsterend dat nu blijkbaar de keuze gemaakt wordt om even te wachten op de spreidingswet en dat er dan pas iets mag gebeuren. Dat is één. Twee. Ik heb afgelopen week een videogesprek gehad met lokale bestuurders in Groningen, in Ter Apel. Die steunen de positie van de BBB in de Tweede Kamer. Het is dus maar net wie je spreekt. Het is trouwens ook maar net hoe je naar de verkiezingsuitslag kijkt van 22 november. Wat daar voor mij glashelder uit gebleken is, is dat Nederland klaar is met het dweilen met de kraan open. Nederland wil de kraan dicht. Zo zit ik hier nu.

Voorzitter, ik ga verder.

De voorzitter:

Momentje. Er is nog een interruptie, maar ik wil even naar de heer Bontenbal. Ik heb het anderen ook toegestaan. U bent door uw interrupties heen, maar als u kort nog iets wil vragen, mag dat.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, ik ben kort van stof, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Dan laten we het daarbij. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

BBB verknoopt de bestuurlijke verantwoordelijkheid om opvang goed te regelen met de instroom, terwijl dat één factor is en er ook vele andere factoren zijn. Het probleem met deze redenering is allereerst financieel, vandaar ook mijn vraag. De Tweede Kamer heeft aangegeven dat we een miljard aan belastinggeld hebben weggegooid doordat we geen duurzame opvang hebben en altijd moeten opschalen met noodopvang. Dat heeft een miljard aan belastinggeld gekost. Er zijn ook mensen binnen uw partij die aangeven dat het oneerlijk verdeeld is. Dat rijmt ook niet met de principe-ethiek dat je het eerlijk verdeelt met elkaar. Dan mijn vraag.

We hebben nu ook een migratiepact. Mevrouw Keijzer was er niet toen we dat een halfjaar geleden in de Kamer behandeld hebben. Veel van ons hebben gezegd: het is goed om meer grip te krijgen. Ik noem de buitengrensprocedures, Dublin, asiel en screening. Het is dus een valse tegenstelling dat velen van ons het niet zouden willen, maar we willen wel dat dingen ordentelijk gaan. Nu is er een migratiepact afgesproken. BBB heeft aangegeven eerst zicht te willen hebben op duidelijkheid. De voorstellen die BBB heeft gedaan, duren ook een aantal jaar. Die heeft u niet binnen een paar weken geregeld. Heeft u niet voldoende zicht om nu tegen de inwoners van Ter Apel, de winkeliers en vele andere mensen daar die wachten op goed bestuur van deze Kamer, te zeggen: we gaan het nu regelen? Heeft u nu voldoende duidelijkheid of wilt u toch extra plannen afwachten? Als u eerlijk bent, weet u dat het gemiddeld ook twee jaar gaat duren voordat het effect daarvan intreedt. Bent u dus bereid om met het migratiepact, dat vandaag is gesloten, mee te bewegen en ervoor te zorgen dat we nu in ieder geval de opvangcrisis bestuurlijk verantwoord met elkaar oplossen?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Het is echt afwachten wat precies de inhoud is van die asieldeal in het Europees Parlement. Ik weet het nog niet. Zelfs de Staatssecretaris hoorde ik net zeggen: het is zo'n dik pak; we gaan het de komende tijd eens bestuderen en eens kijken wat daar allemaal in zit. Ik ben bijvoorbeeld heel benieuwd of het verbindingscriterium vervalt in de Terugkeerrichtlijn. Ik ben heel benieuwd of we straks wél in staat zijn om mensen die hiernaartoe komen, met een status vanuit Zuid-Europese landen of gewoon met een registratie aldaar, daarnaartoe terug mogen sturen. Ik vind het werkelijk te gek om los te lopen dat dat wordt gezien als onmenselijke behandeling. Dat is een van die aspecten uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit zijn allemaal aspecten die we de komende tijd heel goed met elkaar moeten gaan bekijken.

Ik maak van mijn hart nooit een moordkuil, dus laat ik daar vandaag ook maar niet mee beginnen. We zitten in deze situatie, omdat vooral heel veel mensen aan de linkerkant van het spectrum constant hameren op allerlei ontstane rechten op allerlei vlakken, waardoor Nederland een buitengewoon aantrekkelijk land is om naartoe te reizen. Laten we daar eens wat aan doen met elkaar. Ik hoor hier heel veel warme woorden voor de mensen in Ter Apel. Daar kunnen we best nog wat andere plaatsnamen aan toevoegen. Als we niks doen aan de instroom, zijn dat er straks nog veel en veel meer. Maar wat er moet gebeuren, is jezelf realiseren dat dat principe gevolgen heeft. Als je er niks aan doet, dan blijft het volstromen met mensen die hiernaartoe komen voor asiel. Dat is eigenlijk voor deze mensen zelf en de landen van herkomst een zeer slechte zaak, want we zijn niet meer in staat om die mensen hier een toekomst te bieden en in de landen van herkomst is het een braindrain.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil wel even opmerken dat ik het lastig vind dat de BBB opnieuw het idee verspreidt dat wij buitengewoon aantrekkelijk zouden zijn. Als u naar de staatjes kijkt, dan ziet u dat wij in de buurt van het EU-gemiddelde staan: niet lager - dat zou u misschien willen - maar zeker ook niet hoger. Het WODC-rapport zegt dat ook. U heeft dat waarschijnlijk gelezen. Misschien zijn wij aantrekkelijker dan u zou willen, maar «buitengewoon aantrekkelijk» is gewoon niet waar. Ik wil dat hier wel even rechtzetten. Maar ik hoor wel iets positiefs. Volgens mij zegt u dat u wilt weten wat er in de tekst staat. Morgen of overmorgen komt de tekst naar buiten en weten we dat. Betekent dit dat als er maatregelen in staan die in principe zouden kunnen werken, u wel mogelijkheden ziet? Stel dat dit maatregelen zijn waardoor mensen om meerdere redenen niet naar Nederland komen. Stel dat het maatregelen zijn om mensen die al in Nederland zitten terug te kunnen sturen als ze hier niet thuishoren. Bent u dan wel bereid om het te hebben over hoe wij bestuurlijk, vanuit de Tweede Kamer, deze opvangcrisis gaan oplossen? Daarmee voorkomen we hopelijk dat we volgend jaar opnieuw door de keuzes van deze Kamer een miljard euro aan belastinggeld gaan weggooien omdat we duurdere opvang moeten inkopen. Zie ik licht op dat punt? Als morgen de tekst daartoe aanleiding geeft, is BBB dan bereid om daar met een open blik naar te kijken, ook met betrekking tot de behandeling van de sprei-dingswet in de Eerste Kamer?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Wie sterk staat, zwicht voor argumenten. Dus ja, ik kijk altijd naar de inhoud van voorstellen. Daar kunt u dus op rekenen. Maar ik ben nog niet zo enthousiast als u blijkbaar wel bent over de mogelijkheid dat deze deal echt fundamenteel iets gaat doen aan de instroom en de aantrekkelijkheid van Nederland. Ik ben altijd heel erg benieuwd of er in die staatjes meegenomen wordt dat wij een van de dichtstbevolkte landen in Europa zijn. Ik geloof dat Malta nog net boven ons staat, maar wij zijn het dichtstbevolkte land in Europa. Ik vraag mij af of dat meegenomen wordt in die staatjes. De grens is niet bereikt; we zijn over de grens heen. Dat is gewoon een feit. Er moet iets gebeuren aan de instroom. Pas als je dat echt fundamenteel doet, doe je ook iets voor de mensen in Ter Apel, Budel, straks in Uden en al die plekken die daar achteraan gaan komen als de heer Ceder zijn zin krijgt.

De voorzitter:

Ik heb het de andere collega's ook toegestaan, dus ik geef het woord het kort aan de heer Ceder. Meneer Ceder, uw allerlaatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er wordt toch weer een kloof gecreëerd, terwijl ik probeerde die te dichten. Het klopt dat Nederland op het Europees grondgebied het dichtstbevolkt is, maar dat staat even los van de vraag of wij extra aantrekkelijk zijn. Het is een factor die we moeten meenemen. Daarom hebben we het er ook over dat je meer grip op de instroom zou moeten krijgen. Maar dat staat even los van de vraag of Nederland extra aantrekkelijk is. We vallen binnen het EU-gemiddelde. Misschien moet dat minder, maar het is niet meer. Rapporten wijzen ook uit dat dit niet zo is. Dat wil ik toch wel meegeven, want er kijken mensen mee.

Ik markeer wel dat u zegt dat u met open blik gaat kijken naar wat het Asiel- en Migratiepact zegt en doet, en dat u ook wel bereid bent om naar argumenten te kijken. Ik vind dat een interessante positiebepaling en die waardeer ik ook. Dat siert u. Ik zie de Staatssecretaris glimlachen. Ik denk namelijk dat we met een open blik en op basis van argumenten hopelijk allemaal onze bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat geldt ook voor de ChristenUnie. Even los van die instroom - daarover moeten we het namelijk ook hebben - moeten we er eindelijk voor zorgen dat de winkeliers en inwoners van Ter Apel, en van al die andere plekken, ook gewoon perspectief krijgen en dat we geen belastinggeld meer over de balk smijten. Dat laatste hebben we namelijk de afgelopen jaren gedaan door te weigeren keuzes te maken. Ik denk dus dat dit u siert.

De voorzitter:

Deze Staatssecretaris lacht overigens wel vaak, hoor. Ik zeg het maar even. Toch?

Staatssecretaris Van der Burg:

Is dat een compliment?

De voorzitter:

Dat is zeker een compliment.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Jazeker. Deze Staatssecretaris heeft een blij hoofd. Dat is zeker een zegen.

De voorzitter:

Mevrouw Keijzer, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voordat ik de spreidingswet ingerommeld word, hecht ik er toch wel aan om even precies te zijn. De migratiedeal, zoals die althans tot ons gekomen is in kranten, lijkt trouwens wel heel erg veel op de asielvisie van de BBB, die op 6 juli 2023 is gepresenteerd. Wij werden uitgelachen toen wij zeiden dat we een soort verrekeningsmodel willen hebben. Zelfs het bedrag van € 20.000 per asielzoeker stond in onze visie. Dat was onderdeel van de deal. Wonder boven wonder staat het er nog in ook. Dus ja, er zitten dingen in die goed zijn. Wat er niet in staat, maar wat wel in onze asielvisie staat, is dat wij een maximum willen van 15.000 asielzoekers. Dat staat er niet in. Wat er ook niet in staat, voor zover ik weet, is het versterken van Frontex. Dus ik ga er echt serieus naar kijken, maar zolang de instroom is zoals die is en niet substantieel daalt, leidt deze spreidingswet tot meer Ter Apels. Dat willen wij de rest van Nederland niet aandoen.

Voorzitter. Ik zal even mijn minutenteller weer aanzetten. Wij hebben nog een aantal heel concrete vragen aan de Staatssecretaris. Wil hij aansluiten bij de afspraken die Sunak, Verenigd Koninkrijk, en Meloni, Italië, gemaakt hebben om samen echt iets te gaan doen? Wil de Staatssecretaris, net als Duitsland en andere landen, zwaardere grenscontroles invoeren? Als daar een noodsituatie voor nodig is en de Staatssecretaris zich gesteund zou voelen door een Kameruitspraak waarin dat is opgenomen, ben ik bereid om daar een voorstel voor te doen. Ik hoor ook graag wat er gebeurd is om de marechaussee te versterken om meer grenscontroles te kunnen doen.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog twee andere punten. Een van de problemen betreft de statushouders die niet uitgeplaatst kunnen worden naar definitieve huisvesting. Is er weleens over nagedacht om te kijken of ze tijdelijk bij familie of vrienden terechtkunnen, zonder dat ze de voorrang die ze nu hebben, verliezen? Want het is toch eigenlijk gek. Er is een grote diaspora vanuit zo'n beetje elk land in de wereld. Die mensen blijven nu natuurlijk zitten waar ze zitten, want anders raken ze hun voorrangspositie kwijt. Dat snap ik. Maar is hier weleens over nagedacht?

Tot slot, voorzitter. Ik ben me eens gaan verdiepen in de proceskostenvergoeding aan asieladvocaten en schadevergoeding aan asieladvocaten en asielzoekers. Kan dat niet een tandje minder? Kan de proceskostenvergoeding niet verrekend worden met de toevoegingsvergoeding? Kan de toegezegde schadevergoeding niet verrekend worden met bijvoorbeeld de kosten voor de tickets en de opvang? Kan de vormfoutenbepaling in het asielrecht niet conform het strafrecht georganiseerd worden? Hierdoor organiseer je toch het een en ander anders, waardoor de aantrekkelijkheid van Nederland voor vluchtelingen en asielzoekers, die er naar mijn mening wel is, toch een beetje verminderd wordt. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, mevrouw Keijzer. Dan tot slot voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer, de heer Bontenbal, namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik deze Staatssecretaris een hart onder de riem steken. Ik denk dat niemand twijfelt aan zijn inzet om het asielbeleid in Nederland eerlijker, humaner en effectiever te maken. Deze tijd vraagt om moedige politici en bestuurders. Ik vind deze Staatssecretaris een voorbeeld daarvan.

Het is vandaag mijn eerste debat over asiel en migratie. Asiel en migratie is een moeilijk en complex dossier, waarin ook lastige politieke keuzes gemaakt moeten worden. Achter deze keuzes gaan ideologische en morele keuzes schuil. Deze keuzes moeten we hier vooral bediscussiëren met elkaar, denk ik. Ik ben ervan overtuigd dat ook in dit complexe dossier de oplossingen niet uit de politieke flanken gaan komen. Er is ook politieke moed nodig om eruit te komen. De discussie over de sprei-dingswet - we hebben het er al even over gehad - maakt dat wat mij betreft ook helemaal duidelijk. De positie van het CDA is helder: ja, we moeten de instroom omlaag brengen, maar de spreidingswet gaat over asielzoekers die hier al zijn. Nu laten we Ter Apel en Budel, en natuurlijk ook de asielzoekers zelf, aan hun lot over. Het totaal in de steek laten van wethouders die de problemen van Den Haag willen oplossen, noem ik geen nieuwe bestuurscultuur. Wat zouden de partijen die nu tegen de spreidingswet zijn, ervan vinden als de burgemeesters van deze gemeenten de azc's zouden dichtgooien en alle asielzoekers in bussen naar het Binnenhof zouden rijden? Dan zou het huis hier te klein zijn, denk ik. Nu springen omliggende gemeenten als Oldambt en Winschoten weer bij, maar waar blijven de andere gemeenten?

Net in het debat gebeurde het ook, namelijk de koppeling tussen de instroom omlaag brengen en de spreidingswet. Dat vind ik echt een heel onzuivere redenering. De mensen zijn hier al en moeten een plek krijgen.

Ik ben het er ook mee eens dat de instroom omlaag moet, maar dat is een ander stuk van het dossier. Mijn partij wil vooral aan de kant staan van degenen die het probleem willen oplossen en niet aan de kant van degenen die het probleem vooral politiek willen kapitaliseren.

De voorzitter:

Een momentje. U heeft een interruptie van de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Heeft de heer Bontenbal weleens zijn oor te luisteren gelegd bij al die mensen, die omwonenden, in die nieuwe gemeenten die nu gaan opvangen, nog voordat er een spreidingswet is? Hij zegt namelijk dat hij aan de kant wil staan van die groep en niet aan de kant van die andere groep, maar staat de heer Bontenbal ook aan de kant van de omwonenden van al die nieuwe opvangcentra?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is een mooie vraag. Ik ben 41 jaar en ik heb 41 jaar in Rotterdam-Zuid gewoond. Niet zo heel ver van mij vandaan zat een van die asielzoekerscentra, namelijk Beverwaard, waarvan we allemaal de beelden bij de NOS hebben gezien. U hoeft mij dus echt niet te vertellen wat het mislukken van de integratie in Nederland betekent. Ik ben daar 41 jaar lang onderdeel van geweest, dus vertel mij daar niks over. Alleen, ik vind het goedkoop scoren om voor dit soort problemen weg te lopen. Ik vind dat politici moedig moeten zijn, ook als dingen moeilijk uitlegbaar zijn aan de achterban. Dat heb ik nogal gemist in de afgelopen weken, en ja, daar ben ik tamelijk boos over.

De heer Markuszower (PVV):

Mijn vraag blijft hetzelfde: heeft de heer Bontenbal weleens zijn oor te luisteren gelegd bij de omwonenden van al die nieuwe opvangcentra die geopend worden? Heeft hij met die omwonenden gesproken over wat hun zorgen en angsten zijn? Heeft hij ook gesproken met de mensen die al in de buurt wonen van zo'n asielzoekerscentrum, over wat hun problemen zijn, waar zij mee te maken krijgen en wat er dus gebeurt als er een asielzoekerscentrum wordt geplaatst in een woonwijk? Heeft hij zijn oor daar te luisteren gelegd en kan hij vertellen wat hij daar allemaal heeft gehoord?

De heer Bontenbal (CDA):

Dit is zo'n mooie vraag waarvan de collega stap twee en drie al in zijn hoofd heeft. Als ik namelijk zou zeggen dat ik niet gisteren of eergisteren met hen gesproken heb, dan zegt hij weer dat ik niet goed genoeg weet waar het over gaat. Ik denk dat ik in de afgelopen jaren voldoende gehoord, gelezen, gezien en gesproken heb. Toen ik lijsttrekker werd, ben ik heel Nederland doorgereisd, heb ik alle provincies aangedaan en heb ik overal gesproken en gepraat. Ik denk dus dat ik echt wel weet wat er in Nederland speelt. Mijn ervaring van die 41 jaar telt volgens mij ook wel aardig mee.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw bijdrage, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Grip op migratie betekent allereerst dat we het Europese migratiebeleid sterker maken. Gisteren is er in Europa een Asiel- en Migratiepact gesloten, of vanochtend eigenlijk. Na jaren van praten liggen hervormingen binnen handbereik. Mijn partijgenoot Jeroen Lenaers heeft hier samen met andere collega's in het Europees Parlement heel hard aan gewerkt. Daar ben ik ontzettend trots op, want ik ben ervan overtuigd dat de constructieve partijen in Europa het migratievraagstuk moeten adresseren en oplossingen moeten verzinnen. Ik ben er ook van overtuigd dat we dit gezamenlijk moeten doen in de Europese Unie.

Mensen in nood kunnen onderdak krijgen in Europa en mensen die geen aanspraak op asiel kunnen maken, worden snel teruggestuurd. Het is cruciaal dat we de Europese buitengrenzen beschermen en dat we snel onderscheid maken tussen kansarme en kansrijke asielzoekers. Deze snelle screening is ook onderdeel van het pakket, begrijp ik. Dat betekent concreet dat mensen uit landen met een laag inwilligingspercentage binnen zeven dagen worden gescreend en dat zij meteen worden teruggestuurd als zij geen kans op verblijf maken. Er is al gevraagd wat het Europese pakket voor Nederland gaat betekenen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij daarover een brief gaat sturen. Die moeten we dus gewoon even afwachten, denk ik.

Hoe ziet het eindplaatje eruit? Uiteindelijk willen we naar een asielbeleid toe waarin de kwetsbaarsten op uitnodiging naar Europa kunnen komen en hier worden opgevangen. Dat zal allemaal nog niet in dit migratiepact zitten, maar is daar wel zicht op? En deelt de Staatssecretaris die visie op de eindplaat? Er is draagvlak voor het opvangen van kwetsbare mensen op de vlucht, maar dat draagvlak brokkelt snel af als er misbruik van het asielsysteem wordt gemaakt. Dat misbruik moeten we hard aanpakken, juist omdat het zo ondermijnend is voor het draagvlak. Ik geef drie voorbeelden.

Eén. Asielzoekers kunnen een politiebureau inlopen om om een treinkaartje naar Ter Apel te vragen. Dat krijgen ze dan gratis. Maar wij horen dat ze op het politiebureau soms gewoon meerdere dagen achter elkaar dezelfde asielzoekers binnen zien lopen om om een gratis treinkaartje naar Ter Apel te vragen. Deze kaartjes worden vermoedelijk verkocht. Dat maakt het voor heel veel agenten gewoon ontzettend demotiverend om aan asielbeleid mee te werken. Dat is één voorbeeld.

Het tweede voorbeeld. We zien nog steeds een hele grote oververtegenwoordiging van bepaalde nationaliteiten in criminele activiteiten die vanuit een azc worden ondernomen. Zo werd in 2022 44% van de Algerijnse populatie in de azc's verdacht van een misdrijf. Dat zijn gewoon schokkende cijfers. Daar moeten we het dus ook over durven hebben.

En dan het derde voorbeeld. Sommige asielzoekers stappen in Den Helder op de trein. Die lopen dan direct naar de conducteur, vertellen dat ze geen treinkaartje hebben en vragen om een boete. Vervolgens kunnen ze hun reis vervolgen. De boete wordt nooit betaald. De NS heeft duizenden boetes openstaan. Nu wil ik met deze voorbeelden niet zeggen dat dit is hoe asielzoekers zijn. Allerminst. Maar omdat dit het draagvlak zo ondermijnt, denk ik dat we dit soort voorbeelden hier ook moeten bespreken. Er zijn grenzen aan wat maakbaar is, maar als het mogelijk is, moeten we dit heel erg hard aanpakken. Want ik denk dat dit ervoor zorgt dat het draagvlak afbrokkelt bij mensen die eigenlijk best wel voor een humaan asielbeleid staan, maar hier elke dag mee te maken hebben. Dan denk ik aan agenten, rechercheurs, mensen bij de NS, enzovoorts.

Dat was mijn bijdrage, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris: hoelang heeft u ongeveer nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Anderhalf uur.

De voorzitter:

Nou, u kennende kunt u dat sneller.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik denk het ook. Twintig minuten?

De voorzitter:

Zeker, die krijgt u. Zullen we 11.50 uur afspreken? Uitstekend.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het commissiedebat Vreemdelingen- en asielbeleid. We zijn aanbeland bij de eerste termijn namens het kabinet, dus ik ga zo het woord geven aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ik ben een beetje in dubio over hoeveel vragen we toestaan, ook gelet op de tijd. Maar laten we beginnen met drie losse vragen. Laten we de Staatssecretaris ook even de kans geven om wat toelichting te geven op een aantal zaken. Er is ook al een tweeminutendebat voor morgen aangekondigd. Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dank u, voorzitter. Ik begin heel even kort met het pact en internationaal, omdat ik al heb aangekondigd dat ik morgen met een eerste brief kom. Dan kom ik in januari met een tweede, wat uitgebreidere brief. Er is vanochtend inderdaad een pact gesloten, op alle vijf de onderdelen waarop onderhandeld werd met het Europees Parlement. Daarover morgen een eerste brief. Daarna gaan we onder het Spaans voorzitterschap en daarna het Belgisch voorzitterschap verder werken aan de uitwerking, want een aantal zaken moeten echt in de uitwerking verder goed bekeken worden. Dus morgen krijgt u de eerste zet en in januari de tweede zet. Ik zeg er wel bij: dit is wel een verhaal waarin er qua onderhandelingen weinig meer te onderhandelen valt. Er lag al een landenak-koord in juni. Er ligt nu een akkoord tussen landen en het Europees Parlement. Dus het is niet meer zo dat u als Kamer kunt zeggen: we hebben nog de volgende zeven wijzigingsvoorstellen en we gaan het proces opnieuw in met elkaar.

Dan over wat ik tot nu toe aan documenten heb gezien. Het is natuurlijk niet zo dat ik vanochtend voor het eerst hoorde van het onderhandelingsresultaat. We zijn er als bewindspersonen de afgelopen maanden voortdurend mee bezig geweest in Brussel. Er zijn een aantal zeer belangrijke stappen gezet.

Om te beginnen: de verplichte screening. Iedereen moet straks aan de buitengrens gescreend worden. Binnen een paar dagen moet worden vastgesteld wat de identiteit van iemand is. Door vast te stellen wat de identiteit van iemand is, kun je vervolgens ook de tweede stap zetten en kijken of mensen naar de verplichte grensprocedure moeten. Dat geldt in ieder geval voor mensen die uit een veilig land komen en die minder dan 20% kans maken. Als het aan mij had gelegen, was het percentage van 20 hoger geweest, maar dat is iets wat al niet meer op tafel lag toen wij als landen een deal met elkaar sloten. Maar iedereen die minder dan 20% kans maakt, iedereen die een veiligheidsrisico vormt en iedereen die zich - ik moet even de nette term gebruiken - «misleidend» richting de overheid heeft gedragen, kan in de verplichte grensprocedure.

Dat helpt op een drietal manieren. Eén. Het helpt in het verminderen van de instroom, want als je weet dat je in de verplichte grensprocedure komt en na een dag of wat te horen zal krijgen «vriend, voor jou is er geen asiel mogelijk in Europa», ga je dat proces ook minder snel in. Dat geldt voor een grote groep. Twee. We kunnen het sneller afhandelen als we het onderscheid hebben gemaakt in de groep. En drie. Velen van u zijn ook begonnen over de overlast, niet alleen in Ter Apel maar overal in Nederland. We weten ook dat veiligelanders bovenproportioneel veel voorkomen in de overlastgevende groep. Op het moment dat die in de verplichte grensprocedure zitten, waarbij ze worden binnengehouden, kunnen ze dus ook buiten geen overlast veroorzaken. Dat is een deel van de kritiek die bij sommige partijen leeft, namelijk dat mensen verplicht worden binnengehouden. Maar het voordeel is in ieder geval dat men ook geen overlast kan veroorzaken. Dus verplichte screening en als tweede stap de verplichte grensprocedure. Dat is wat mij betreft in ieder geval buitengewoon prettig in de deal die is gesloten.

Het derde is Dublin. Mevrouw Keijzer had het daar ook al over. We weten natuurlijk met elkaar dat het overgrote deel van de mensen die in Nederland binnenkomt, niet via de Noordzee of via Schiphol is binnengekomen, maar vaak door meerdere Europese landen is gereisd. Op het moment dat de Dublinafspraken goed gaan werken, helpt dat ook als instroombeperkende maatregel voor Nederland.

Daar hoort wel iets anders bij, wat ook onderdeel is van dit pact, en dat is de solidariteitscomponent. We weten namelijk dat bijna iedereen binnenkomt via Italië en Griekenland. Die twee landen hebben ook terecht gezegd: luister, als wij iedereen gaan screenen en vervolgens iedereen voor wie dat nodig is in de verplichte grensprocedure gaan houden, dan zit straks iedereen in Italië en Griekenland. Je moet dus ook een evenwichtige spreiding over Europa hebben. Als je asielzoekers in je gebied hebt, moet je ze ook netjes spreiden, is dan een beetje de gedachte. Daar geldt die solidariteitsgedachte voor. Die kun je op meerdere manieren vormgeven. Die kun je vormgeven door te zeggen: ik heb minder dan wat in mijn land op basis van het inwoneraantal aan de orde zou zijn, dus ik neem een contingent over. Je kunt zeggen: ik betaal geld. Dat komt ook in de plannen van mevrouw Keijzer voor. Je kunt ook zeggen: ik bied ondersteuning door personeel in te zetten of materialen te leveren. Ook dat zit er dus in.

Ook belangrijk, want we hebben hierover natuurlijk al eerder afspraken gemaakt, is dat we op goede wijze gaan monitoren - daar speelt de Europese Commissie een belangrijke rol in - hoe die afspraken worden nagekomen. Ik heb altijd gezegd: je hebt niets aan betere afspraken als je die betere afspraken niet nakomt met elkaar. Wat mij betreft had het op sommige punten nog wat strakker gemogen, maar zo gaat het als je onderhandelt. Onderhandelingen waarbij je honderd procent binnenhaalt, zijn eigenlijk slechte onderhandelingen. Je moet altijd met elkaar de brug weten te vinden, zoals de heer Ceder net richting mevrouw Keijzer deed. Dit dus met betrekking tot sec het pact.

Dan zijn er nog een aantal dingen die hiermee te maken hebben.

Mevrouw Koekkoek vroeg of ook de ngo's onder de crisisverordening vallen en of wij daar actief voor gelobbyd hebben. Het antwoord op het laatste deel van de vraag is nee. Het antwoord op het eerste deel is dat gezegd is dat we de instrumentalisering willen tegengaan. Die instrumen-talisering wordt veelal gedaan door andere landen, maar kan ook door organisaties worden gedaan. Dan moet het wel gaan om organisaties die als doel hebben om de EU-rol te destabiliseren, en dat geldt natuurlijk niet voor de ngo's waar mevrouw Koekkoek aan refereerde.

Een ander punt dat hier veel genoemd is, is de opt-outconstructie. Ik zeg er gemakshalve even bij dat die motie niet gericht was aan mij als Staatssecretaris, maar aan de Minister-President, om dat punt in te brengen bij de Europese Raad. De Minister-President heeft de motie oordeel Kamer gegeven en daarbij gezegd: ik zal dit aan de orde stellen wanneer er een verdragswijziging aan de orde is. Dat sluit ook aan bij de bijdrage van Nieuw Sociaal Contract. Er komen natuurlijk verdragswijzigingen aan, want er is gezegd dat een aantal gesprekken is gestart met andere landen. Er kunnen ook andere redenen zijn waarom een verdragswijziging aan de orde is. Dan zal de Minister-President dat punt ook inbrengen. Ik zeg er wel bij: ook als de opt-outconstructie er is, blijven bepaalde zaken wel gelden. Het EVRM geldt. Kijk bijvoorbeeld even naar het Verenigd Koninkrijk. Mevrouw Keijzer verwees daar ook al naar. Zij zijn zelfs verder gegaan dan een opt-out; zij zijn uit de EU gestapt. Maar ook dan geldt nog steeds het EVRM. Ook het Vluchtelingenverdrag blijft staan. Ook daarvan kun je natuurlijk zeggen: dat is verouderd en dat moet je aanpassen. Dat kan altijd, maar het verdrag als zodanig blijft wel staan. Dan de Tunesiëdeal.

De voorzitter:

Momentje. Er is een vraag van meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat er over die opt-out veel misverstanden zijn en dat informatie daarover nuttig kan zijn. Bent u bereid om in een brief informatie te geven over wat bijvoorbeeld de opt-out van Denemarken hun nou precies aan beleidsvrijheid heeft opgeleverd? Voor zover ik heb begrepen, straalt het namelijk veel breder uit, naar het hele JenV-domein. Ja, zij hebben die opt-out, maar dat betekent ook dat ze aan een heel groot deel van de besluitvorming in Europa niet meer kunnen deelnemen. Dat lijkt een groot nadeel te zijn van die opt-out. Bent u bereid om dat op papier te zetten? Want ik denk wel dat het belangrijk is dat dit een keer helder opgeschreven wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar ben ik toe bereid, maar dan interpreteer ik de vraag van de heer Bontenbal wel zoals hij die net stelde, waarbij het gaat over de voor- en nadelen van hoe het in Denemarken zit. Ik wil even wegblijven van hoe het verder gaat voor ons, want dat is aan de Minister-President op basis van de motie die vorige keer is aangenomen voor de toekomst. Maar u schetsen wat het verschil is met Denemarken en wat zij wel en niet kunnen als gevolg van de keuzes die zij hebben gemaakt, lijkt mij prima.

De voorzitter:

Fijn; dan noteren we dat als toezegging. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat wordt overigens wel januari, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me prima.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ook ambtenaren hebben recht op kerst.

De voorzitter:

Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, ik hoop dat dit niet als interruptie geldt. Het lijkt erop dat de Staatssecretaris zijn blokje over de opt-out heeft afgerond. Klopt dat?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik wilde naar Tunesië.

Mevrouw Podt (D66):

Ik had daar ook vragen over gesteld, maar daar heb ik geen antwoord op gehoord.

De voorzitter:

Welk antwoord heeft u gemist?

Mevrouw Podt (D66):

Ik had, een beetje in lijn met de vraag van de heer Bontenbal, gevraagd naar de bevoegdheden en inspraakmogelijkheden die Nederland kwijtraakt met de opt-out.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat valt voor mij onder de Bontenbalvraag.

Mevrouw Podt (D66):

Nou ja, die ging over Denemarken. U zei net: ik ga het niet over Nederland hebben. Het is dus wel een andere vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, omdat je nog niet... Op het moment dat je de onderhandelingen start, als we die al gaan starten, weet je nog niet wat de gevolgen daarvan zijn. We kunnen alleen maar kijken wat er tot nu, in het geval van Denemarken, speelt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja. Ik had nog een andere vraag. Hij gaf aan dat het bij verdragswijziging gaat. Mijn vraag was: hoelang gaat dit dan duren? Wat kunnen we ongeveer verwachten? Wat is de tijdlijn die erbij hoort?

Staatssecretaris Van der Burg:

Daarvan heeft de voorzitter gezegd... Sorry, niet de voorzitter; nog niet. Daarvan heeft de Minister-President gezegd dat hij het zal inbrengen zodra er een verdragswijziging aan de orde is. Ik heb echt geen flauw idee wanneer dat is, dus daarover kan ik niks zinnigs zeggen tegen mevrouw Podt.

De voorzitter:

Oké, wacht even. Het opt-outblokje roept nog wat vragen op, dus laten we die eerst even aflopen. Ik zie dat meneer Veldkamp wil interrumperen.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik heb een bijstelling, in mijn optiek, van wat de premier vorige week heeft gezegd in het plenaire debat over de Europese Raad. Volgens mij heeft hij toen toegezegd het bij de Europese Raad in maart, wanneer de resolutie van het Europees Parlement over verdragswijziging op de agenda staat, in te brengen, en dus niet pas bij een verdragswijziging.

In reactie op de interventie van de heer Bontenbal zou ik willen zeggen: in de motie staat een opt-out op het gebied van asiel en migratie, geen opt-out op het volledige JBZ-terrein. Denemarken heeft volgens mij een opt-out op JBZ-terrein en doet opt-ins sinds het Verdrag van Lissabon, maar dat is dus veel breder dan alleen asiel en migratie.

De voorzitter:

Oké, maar meneer Bontenbal kan daar nu niet op reageren. De Staatssecretaris gaat dit meenemen in zijn brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Uiteraard ga ik er nooit van uit dat de heer Veldkamp niet de waarheid spreekt, dus spreekt hij de waarheid. Alleen, ik had tot nu toe iets anders gehoord over de woorden van de Minister-President. Maar ik betwist dus helemaal niks. Ik ga dit gewoon terugleggen bij de grote baas himself.

De voorzitter:

Dan concluderen we dat er een brief komt met in ieder geval de voor- en nadelen van de opt-out zoals Denemarken die ooit bedongen heeft. Dat is wat we krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Goed. Dan hoeven we daar geen misverstand over te krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag was of de mogelijkheid van de opt-out verenigbaar is met de uitgangspunten van het migratiepact, namelijk dat je in Europees verband afspraken met elkaar maakt die grensoverschrijdend zijn en waar iedereen zich aan moet houden. De reden waarom ik dit vraag, is dat er partijen zijn die voor een toekomstige opt-out zijn, maar die ook voor het migratiepact zijn. Die twee kunnen in de toekomst opeenvolgend naast elkaar bestaan. Daar ben ik het mee eens. Maar als je een opt-out wilt en die mogelijkheid wilt doorzetten, klopt het dan dat je daarmee als Nederland een deel van het migratiepact of in ieder geval de Nederlandse inbreng torpedeert?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb zojuist in de bijdrage van Nieuw Sociaal Contract juist de uitleg gehoord de opt-out als een stok achter de deur te gebruiken om ervoor te zorgen dat het pact goed gaat werken. Volgens mij werd er net gezegd: als het Europese migratiepact niet werkt, dan is de opt-out het ultieme instrument. Dat betekent: landen en parlement, kom je afspraken en beloftes na, want dan voorkom je een opt-out van Nederland. Zo heb ik in ieder geval de woorden van Nieuw Sociaal Contract gehoord. Dan is het dus niet remmend, maar stimulerend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat begrijp ik. Ik heb de woorden van de heer Veldkamp begrepen.

Mijn vraag is of mijn constatering klopt dat als je dat zou doen, dat niet verenigbaar is met het migratiepact en je daar dus uit stapt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het migratiepact wordt vanaf begin volgend jaar in werking gezet met de grote effecten in 2026. Ik kan als Staatssecretaris niet in de gedachtegang treden van de indieners van de motie van vorige week, maar ik twijfel er niet over dat zij het idee hebben dat de opt-out geregeld is voor 2026. Het migratiepact zal gewoon vanaf volgend jaar zijn werking gaan krijgen. In die zin zie ik het dus eventueel als iets voor daarna, als het zover zou komen.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even rond. Helder. Dan is daarmee het blokje opt-out afgerond. Dan wil de Staatssecretaris naar Tunesië volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter, kort. Daarna Rwanda en dan gaan we langzaam maar zeker richting Ter Apel.

Kort over Tunesië. Mevrouw Koekkoek heeft natuurlijk gelijk. Om nou te zeggen dat de Tunesiëdeal op dit moment al een succes te noemen is, zou licht bezijden de waarheid zijn. De Europese Commissie is nadrukkelijk nog in gesprek. We hebben ook gezien dat er wat tegenslagen zijn. Die variëren van het feit dat het geld niet is aangenomen en is teruggestuurd tot het feit dat mevrouw Schreinemacher en ik die kant op zouden gaan -zo had ik u een paar maanden geleden beloofd - en dat ook nog niet is gebeurd. Voor mevrouw Schreinemacher is het sowieso even lastig op dit moment. We zien dus dat de Tunesiëdeal nog niet z'n effect heeft. Toch is die buitengewoon belangrijk en moet die gaan slagen, net als dat er stappen moeten worden gezet met Egypte. We zien namelijk dat Tunesië hét land is van waaruit mensen via Italië vanuit heel de andere kant van de Middellandse Zee naar Europa komen. Vanuit Egypte vertrekt er nagenoeg niemand rechtstreeks naar Europa. Wel is het het geval dat mensen vanuit Egypte de grens overgaan via Tunesië en dan doorgaan. We moeten dus zowel met Tunesië als met Egypte een deal sluiten. Enerzijds moeten we zorgen dat mensen niet de oversteek maken omdat er goede grensbewaking is, er kustwachtcontroles zijn et cetera. Maar we moeten ook kijken naar het weghalen van de prikkels om überhaupt deze kant op te komen. U weet dat ik zelf twee maanden geleden naar Egypte ben geweest om daar met een aantal collega's van mij te spreken, maar ook bijvoorbeeld met ngo's en het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven weet -dat komt niet alleen door de coronacrisis, maar ook doordat er op een gegeven moment een klein bootje het Suezkanaal blokkeerde - dat ze misschien de aanvoerlijnen vanuit China, India en Taiwan wat moeten inkorten en dus meer moeten kijken of ze zaken aan de andere kant van de Middellandse Zee kunnen doen. Dat kan weer een economische impuls geven. Kortom, we moeten echt kijken wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we deals krijgen, zowel met Tunesië als met Egypte. Dat is dan altijd iets van de lange adem. Het is niet zo dat je tekent en de volgende dag meteen resultaten ziet.

Kunnen wij hetzelfde doen als wat Italië heeft gedaan met Albanië?

De voorzitter:

Voordat we daarheen gaan, heeft mevrouw Koekkoek een vraag over Tunesië.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik heb heel specifiek in het kader van Tunesië en de onderhandelingen met Egypte gevraagd hoe wij gaan voorkomen dat de Tunesiëdeal, die echt voor niemand goed is, gekopieerd wordt naar Egypte. Daar heb ik heel specifieke vragen over gesteld. Welke indicatoren hebben we om te monitoren dat de mensenrechtensituatie niet geschonden wordt en dat de mensen die op de vlucht zijn, beschermd zijn? Met welke indicatoren monitoren we, in het geval van Tunesië, dat we niet het geld direct overmaken aan een dictator en, in het geval van Egypte, dat we het geld overmaken en dat niet terechtkomt bij de mensen bij wie het terecht moet komen? Daar heb ik niet voor niets specifiek naar gevraagd. Die garanties ontbreken in de Tunesiëdeal. Daarvan zie je nu de gevolgen. Het lijkt me een heel slecht plan om vanaf januari een soort kopie van die mislukking te gaan inzetten.

De voorzitter:

Kunt u die vragen beantwoorden, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou, moeilijk, omdat het niet de Nederlandse regering is die dit doet, maar de Europese Commissie. In die zin zou de mevrouw Koekkoek in het Europees Parlement dit meer richting de Commissie moeten doen dan de Nederlandse mevrouw Koekkoek richting mij. Het is namelijk echt iets wat de Europese Commissie aan het doen is. De situatie in Tunesië en Egypte is echt volstrekt anders. Met Egypte moet je deals sluiten die gaan over het via land naar Tunesië gaan, terwijl je met Tunesië een deal sluit die echt gaat over de Middellandse Zee en het water. Bij Tunesië moet je dus meer kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat de doorreizigers niet doorreizen, maar dat ze vanuit Tunesië terugkeren naar de landen in de rest van Afrika. Bij Egypte gaat het meer over mensen die van Egypte naar Tunesië gaan. Los van het feit dat de regering formeel anders is, kun je de regering van Egypte ook niet vergelijken met de regering van Tunesië. Je moet er dus op een andere manier naar kijken. De financiële positie is ook anders. U weet dat de Europese Commissie rond de financiën ook een link heeft gelegd met het IMF en de Wereldbank, die kijken naar Tunesië. Kortom, het is moeilijk met elkaar te vergelijken. Het gaat er wel om dat we... Met «we» bedoel ik Europa. Het zal mevrouw Koekkoek aanspreken dat als ik het woord «we» in dit geval gebruik, ik altijd Europa bedoel. Ik zei «mevrouw Koekkoek», hoor, mevrouw Keijzer. Ik zal u nooit verwarren met mevrouw Koekkoek. Dat is volgens mij voor beiden prettig! We moeten echt als Europa een deal sluiten met deze twee landen, willen we de stroom over het water zien te beperken. U zegt: daar heeft niemand voordeel bij. Dat ben ik echt met mevrouw Koekkoek oneens. Enerzijds is het belangrijk voor Europa dat we grip krijgen op migratie en dat er minder mensen naar Europa komen. We hebben er ook belang bij dat heel veel mensen niet verdrinken op de Middellandse Zee. De beste manier om mensen niet te laten verdrinken op de Middellandse Zee is door ze niet de oversteek te laten maken. In die zin hebben mensen die anders heel veel risico lopen op heel veel ellende, er belang bij.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja.

Het is niet mijn intentie om de Tunesiëdeal te gaan evalueren. We zijn het erover eens dat het een mislukking is. Op het moment dat de Tunesiëdeal ertoe leidt dat mensen in de woestijn sterven omdat ze daar het land uitgedreven worden door degenen die wij als Europa geld geven, vind ik dat wel een probleem. Dan zou ik niet zeggen: het feit dat we daardoor minder mensen naar Europa krijgen, is iets goeds. Ik vraag via deze Staatssecretaris, die hier als onderdeel van de EU wel degelijk invloed op heeft, of we deze mislukking niet nog eens gaan kopiëren naar Egypte.

Dan kan het zeker zijn - dat klopt ook - dat we andere zaken bespreken met Egypte dan met Tunesië. Maar als ik de Staatssecretaris goed begrijp, is het doel van de deal om mensen buiten te houden. Maar mensen buiten houden kan niet ten koste van alles. De Tunesiëdeal heeft laten zien dat we daar geen garantie voor weten af te dwingen. Het is de Europese

Commissie die het voortouw neemt, maar het zijn natuurlijk de landen die ervoor zorgen dat er draagvlak is en dat er een deal is. Niet voor niets stond premier Rutte daar samen met Meloni als voortrekker van die deal. Het kan dus niet zo zijn dat de Nederlandse mevrouw Koekkoek hier geen vragen over kan stellen en dat dan het antwoord komt: het is de Commissie. Zo werkt het niet.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard mag de Nederlandse mevrouw Koekkoek alles aan de Nederlandse Staatssecretaris vragen. Ik geef alleen aan dat de Commissie hier in de lead is. U weet dat het standpunt van het kabinet is dat we ons altijd houden aan internationale verdragen en dat bij alle deals die we sluiten, ook de mensenrechten en een humane situatie bijvoorbeeld belangrijke uitgangspunten vormen. Mevrouw Koekkoek geeft aan dat de deal in haar ogen mislukt is. Het kabinet zegt nadrukkelijk wat anders. Het kabinet zegt dat de deal nog niet geëffectueerd is. Dat is echt een groot verschil. Onderdeel van de afspraken die moeten worden gemaakt door de Europese Commissie om deze deal te effectueren en te laten slagen, zijn ook de humanitaire omstandigheden voor de mensen die in Tunesië verkeren en het zorgen dat ze niet meer vanuit Tunesië naar Europa komen.

De voorzitter:

Gaat u verder. U was nog bij Tunesië.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nu ging ik naar Albanië.

De voorzitter:

U gaat naar Albanië.

Staatssecretaris Van der Burg:

Albanië en een beetje Rwanda. Dat is namelijk ook een vraag die onder andere vanuit de PVV kwam. Het grote verschil tussen Nederland en Italië - daarmee vertel ik niet echt veel nieuws - is dat Nederland niet aan de Middellandse Zee ligt. Wat Italië namelijk doet, is de mensen die buiten de territoriale wateren van Italië zijn, naar Albanië brengen. Zo heb ik het in ieder geval begrepen. Dan zou het kunnen zijn dat die afspraken kunnen, maar we moeten daar voorzichtig in zijn. Dat speelt in Nederland niet. Wij hebben niet te maken met mensen die ergens buiten de territoriale wateren, ergens boven Terschelling, wachten tot zij hier asiel kunnen aanvragen. Wij krijgen vooral mensen die hier over land naartoe gekomen zijn. Wij hebben dus vooral baat bij goede Dublinafspraken en kunnen niet inzetten op de Albanese deal. We hadden het net even over de opt-out van Denemarken en de brexit van het Verenigd Koninkrijk. Volgens de hooggerechtshoven kon de Rwandadeal niet, zelfs niet met een opt-out zoals Denemarken of een brexit zoals het Verenigd Koninkrijk. Dan hoeven wij - los van de morele component, zeg ik even tegen sommige Kamerleden hier - daar niet aan te denken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt over die Albaniëdeal en dat dat een ander soort stroom is. Ik begrijp ook de uitspraak van het EHRM. Maar ik heb ook gelezen dat Engeland daarvoor wat oplossingen heeft gevonden, waardoor die uitspraak inmiddels achterhaald zou zijn. Kan de Staatssecretaris in een later stadium, als blijkt dat Engeland dat juridische gat heeft gedicht, misschien per brief aangeven waarom het niet mogelijk is om binnen de afspraken van de Europese Unie toch te kijken naar opvang elders? Want ook in zijn antwoord over Albanië nam de Staatssecretaris, als ik goed luisterde, toch enigszins een slag om de arm. Het was niet honderd procent zeker dat het ging om de stroom die via de buitenterritoriale wateren van Italië kwam. Misschien kunnen we in kaart brengen wat er wat betreft opvang in derde landen mogelijk is binnen de richtlijnen en binnen verdragen als het EVRM.

De voorzitter:

Meneer Markuszower vraagt dus om een brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar meneer Markuszower zei daarbij: op het moment dat duidelijk is dat datgene wat men nu heeft bedacht in het Verenigd Koninkrijk wel blijkt te werken. Ik hoop nog steeds Staatssecretaris van Justitie te zijn tegen de tijd dat ze daar duidelijkheid hebben, maar dat duurt dus wel eventjes, want tot nu toe is het nog theorie van de regering. Ik kan daar dus geen termijn op zetten, voorzitter, want ik ben afhankelijk van de regering-Sunak.

De voorzitter:

Voor zover ik weet, is er inmiddels een wet aangenomen in het VK. Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar dat is al een paar keer eerder gebeurd, voorzitter. Het gaat de PVV er vooral om dat het ook nog blijkt te houden bij het hooggerechtshof, want dan is het namelijk mogelijk dat we er in Nederland wel of niet wat mee zouden kunnen.

De voorzitter:

Dus er komt een keer een brief.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er komt een keer een brief.

De voorzitter:

Oké. Dat kunnen we niet noteren, maar het is een morele toezegging, zullen we maar zeggen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ben wel benieuwd naar de geestesgesteldheid op het ministerie als ze naar deze discussie kijken. Is het zoiets als: nou, interessant, eens kijken of ze ooit gelijk krijgen bij het Europese Hof en dan gaan wij eens kijken? Of is het: laten we dit op de voet volgen, omdat het buitengewoon interessant is om te kijken of dit een optie is voor Nederland? Want dan ben je al voorbij het punt dat het wenselijk zou zijn.

De voorzitter:

Het debat neemt een interessante wending, namelijk de geestesgesteldheid van de ambtenaren op het departement. Die is goed, neem ik aan.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Niet alleen van de ambtenaren, maar gewoon op het ministerie, want anders zou ik een verschil maken en ik weet hoe het allemaal in elkaar zit.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die is uitstekend. Het gaat dan natuurlijk om mijn geestesgesteldheid, en nooit om die van de ambtenaren. Die van mij is in ieder geval uitstekend. Dat gezegd hebbende, volgen wij dit uiteraard op de voet. We hebben nauwe contacten met de regering daar. We volgen het ook gewoon vanuit beroepsinteresse buitengewoon op de voet.

De voorzitter:

Misschien is het een idee, want we zullen het iets moeten concretiseren, om bij een volgend commissiedebat even te kijken of er iets te zeggen is over de ontwikkelingen rondom de afspraken tussen het VK en Rwanda, want die ontwikkelingen volgen zich inderdaad vrij snel op.

Even kijken. Eerst mevrouw Keijzer en dan mevrouw Podt.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb dan de volgende vervolgvraag. Stel dat je inschat dat die noodwet ook voor Nederland kan. Gaat deze regering het dan doen, of zou dat in strijd zijn met de afspraken die zijn gemaakt of met de demissionaire status en moet het dus opgenomen worden in een toekomstig regeerakkoord?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat laatste. Het kabinet mag in demissionaire status niet met nieuw beleid komen en ik geloof dat we dit wel als nieuw beleid zouden definiëren. De lead ligt dus bij de Keijzers van deze wereld.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat zou mijn familie een zeer goede zaak vinden.

De voorzitter:

Goed. Dan hebben we een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het is toch wel lastig in zo'n debat. Ik ben er zo langzamerhand natuurlijk wel aan gewend dat er in asieldebatten het een en ander voorbijkomt waar ik wat moeite mee heb. Dat is prima, maar we zitten hier nu al een poosje te keuvelen over het Verenigd Koninkrijk en wat zij daar doen. Ik hoop toch niet dat we dat op alle vlakken als een lichtend voorbeeld gaan nemen, natuurlijk alleen al vanwege de manier waarop er daar wordt omgegaan met de internationale verdragen. Er wordt min of meer tegen rechters gezegd: negeer gewoon die mensenrechten maar even, want anders komt het ons niet zo goed uit en dan komen we niet waar we eigenlijk willen zijn. Dat moeten we toch niet als voorbeeld willen nemen? Dat zeg ik ook maar even in de richting van de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Neemt u dat als voorbeeld, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, ik heb antwoord gegeven op vragen. Als Kamerleden informatieve vragen stellen, dan maken zij gebruik van het informatierecht en dan hoort het kabinet daar positief op te reageren. De PVV heeft, indirect gesteund door de BBB, gevraagd om informatie op basis waarvan zij hun afweging kunnen maken. Dat lijkt mij richting die partijen, en via die partijen richting de hele Kamer, het enige juiste. Het doet er dan niet toe wat het kabinet daar vervolgens inhoudelijk van vindt. Wij geven informatie als u daarom vraagt. Richting mevrouw Keijzer heb ik daaraan toegevoegd dat wij het uiteraard op de voet volgen. Ik zeg er overigens bij dat we dat niet alleen doen bij het Verenigd Koninkrijk. We proberen sowieso te leren van andermans successen en van andermans falen.

Ik heb nog één laatste opmerking in dit blokje, maar die ga ik heel kort doen. Die gaat namelijk over de vraag van de heer Brekelmans. Hij zegt: om de instroom te laten afnemen en het toekomstige migratiepact te laten werken, moeten we ook kunnen terugsturen; daarover moeten we afspraken blijven maken, zowel Europees als bilateraal, dus blijft Nederland de Europese Commissie daar stevig toe aansporen? Het antwoord is: ja. Ik dacht: dat is lekker kort.

Voorzitter. Dan wil ik naar een dubbel blokje gaan, namelijk opvang en spreidingswet, want die hebben nadrukkelijk met elkaar te maken. Maar ...

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Brekelmans nog een vraag heeft.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had nog een tweede vraag gesteld, namelijk over de ontwikkelingssamenwerking die we doen in landen als het gaat om terugkeer. Dat gaat over het korten van de ontwikkelingssamenwerking voor landen die daar niet aan meewerken. Kan de Staatssecretaris met een voorstel komen voor landen die eigenlijk al jarenlang geen terugkeersamenwerking laten zien? Nu is het moment aangebroken om dat kritisch tegen het licht te houden en dat ook af te bouwen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Uiteraard moet ik tegen de heer Brekelmans hetzelfde zeggen als tegen mevrouw Keijzer. Het kabinet zal niet met nieuw beleid komen, want dat is echt aan de onderhandelaars. Wat ik wel kan doen, is met een brief komen waarin ik de Kamer van informatie voorzie over welke landen wel en welke landen niet goed meewerken. Voor de rest is het op dit moment net zo goed aan de Brekelmansen van deze wereld als aan de Keijzers van deze wereld.

De voorzitter:

We gaan zo even kijken, want we praten nu over een brief over Rwanda en het VK. Nee, ik begrijp dat het nu over iets anders gaat, Staatssecretaris. Maar ik kom er straks even op terug, want mijn griffier fluistert mij in dat we dat wel even moeten afhechten. Maar dat komt goed.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is niet als tweede vraag bedoeld, maar gewoon als toezegging. Het zou fijn zijn als de Staatssecretaris dat overzicht vóór de begrotingsbehandeling zou kunnen sturen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die is op 29 januari of zoiets?

De voorzitter:

Het WGO Migratie is inderdaad op 29 januari.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Oké. Genoteerd.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Dan ga ik dus naar de opvang en de spreidingswet. Mevrouw Keijzer heeft vandaag een aantal keer gelijk gehad, waaronder deze keer: bestuurders hebben geen spreidingswet nodig om opvang te bieden. Er zijn een hele hoop gemeenten in Nederland die opvang bieden. En er zijn ook een hele hoop gemeenten die ook nu, in een tijd waarin we echt vragen om extra plekken, opvang bieden. Daar heb je geen spreidingswet voor nodig; daar heeft mevrouw Keijzer helemaal gelijk in. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat we zien dat een deel van de gemeentes in Nederland dat wel doet en een ander deel van de gemeentes niet. Er is in de Kamer een amendement aangenomen dat ging over rijk versus arm. Er had in de Kamer ook een motie aangenomen kunnen worden - dat lag dan meer voor de hand - over noordoost versus west. We zien namelijk in de praktijk dat met name Noord-Holland en Zuid-Holland fors achterblijven bij Groningen, Friesland, Drenthe, Overijssel en Zeeland. De spreidingswet is bedoeld om ervoor te zorgen dat iedereen zijn deel pakt. In de praktijk betekent «dat iedereen zijn deel pakt» dat vooral het westen, Noord-Holland, Zuid-Holland en het westen van Brabant, waar overigens nu goede stappen worden gezet met het laatste, aan de bak zullen moeten. Daarvoor is dus die spreidingswet. Maar over de spreidingswet -u heeft het standpunt van het kabinet vorige week gehoord - hoef ik het verder met u in dit gezelschap niet zo heel veel meer te hebben. Dat doe ik op 16 januari met uw collega's in de Eerste Kamer, zo heb ik gisteravond begrepen.

Zijn er alternatieven voor de spreidingswet? Het alternatief dat er ligt voor de spreidingswet - dat was een vraag van de mevrouw van Volt - is natuurlijk ... Het is mevrouw Koekkoek, hoor ik, maar ook dit zal ze niet als belediging ervaren. Het alternatief is dat iedereen het gewoon vrijwillig doet op een redelijke manier, maar dat zien we niet gebeuren. Er zijn gemeentes die niets doen. Er zijn gemeentes die veel minder doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we natuurlijk ook Ter Apel, Budel, Noordoostpolder en nog een aantal gemeentes hebben die juist buitengewoon veel doen. Net werd nog gezegd dat ik vaak een glimlach op mijn gezicht heb. Dat klopt, maar de situatie in Ter Apel is nu niet goed, maar die was een paar weken geleden echt verschrikkelijk, met mensen die vele nachten op een stoel in het IND-kantoor sliepen. Dat is inmiddels gestopt, met grote dank aan Stadskanaal, waar ze in drie dagen tijd een tentenkamp uit de grond hebben gestampt. Dat is niet ideaal. Dat is geen verwijt richting Stadskanaal, zeg ik erbij. Maar dat is niet ideaal, want dat betekent dat de mensen die aankomen in Ter Apel 's avonds vanaf een uur of negen tot 's nachts kwart over twee in bussen naar Stadskanaal worden gebracht. Ze slapen daar niet in een tent zoals u en ik hebben - althans, als u en ik een tent zouden hebben - maar slapen dan in een tent en gaan de volgende ochtend vroeg weer terug. Dat is geen ideale situatie, maar daarmee hebben ze wel een bed. Maar het is echt niet goed zoals we dat hier nu hebben. Dat komt omdat we een aantal dingen zien.

Eén. De instroom is op jaarbasis vergelijkbaar met vorig jaar. Wellicht tikt die iets hoger aan, maar hij is vergelijkbaar met vorig jaar, even volgens de cijfers tot en met vorige week. Dat is nog steeds buitengewoon hoog.

In Europa zaten we in september op de hoogste instroom sinds 2016. Dus we moeten daar echt wat aan doen, maar dat is de discussie over instroombeperking, het pact et cetera.

Twee. We zien dat de uitstroom van statushouders stokt. Dat komt omdat gemeentes te weinig woningen of woonvoorzieningen hebben om de mensen in kwijt te kunnen. Maar dat betekent wel dat er 16.000 mensen in een opvang zitten die eigenlijk in een woning moeten zitten. Trek die 16.000 mensen eruit en laat Rotterdam, de grootste stad met de grootste achterstand, zorgen dat ze net als een andere grote stad ergens in het land ook 3.000 mensen opvangen, en dan hebben we geen crisisopvang meer nodig en geen noodopvang meer nodig. Zo concreet is het.

Het derde waar we tegenaan lopen, is dat we te weinig structurele plekken hebben. We zitten nu - ik rond het even af - op rond de 33.000, 34.000 structurele plekken. We mogen op basis van de begroting groeien naar 41.000. «We» is het COA. We zien alleen dat dat niet lukt, omdat er weliswaar plekken bij komen, maar die vaak tijdelijk zijn. Die sluiten dan weer, terwijl er een andere locatie opengaat. Daardoor krijg je dat gesjouw met mensen, waar ook mevrouw Koekkoek naar verwees. Dus we hebben ook meer structurele plekken nodig.

Bovendien geven structurele plekken rust voor de samenleving. Dan heb je niet dat een burgemeester weer een brief uitstuurt dat er vanavond mensen in hotels worden geplaatst of in een sporthal neer worden gezet. Het geeft ook rust voor de medewerkers van het COA, die van hot naar her moeten gaan om te werken. Het levert betere kwaliteit op voor de opvang die je kunt bieden. En het past ook gewoon bij hoe wij als land om willen gaan met mensen die hier asiel aanvragen. Los van de elementen van instroombeperking, uitstroombevordering en terugkeerbeleid - dat zijn allemaal zaken die buitengewoon belangrijk zijn - moeten we ook gewoon zorgen voor voldoende opvang, en dat lukt niet.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat de uitslag van 22 oktober in die zin niet helpt dat mensen, en bestuurders, nu ook verwachten dat er heel snel een aantal stappen worden gezet om de instroom te beperken. Of dat nou gaat gebeuren of niet, mensen moeten met de kerst - daar gaat het niet zozeer om, maar wel om deze periode van het jaar - nog steeds gewoon binnen slapen en niet buiten, ook als het nieuwe kabinet er snel is. En daarvoor hebben we extra plekken nodig. Gelukkig zien we ook dat het langzaam maar zeker gebeurt. Alleen deze week al zie ik dat Gemert, Amstelveen, Oldambt, Borger-Odoorn, Dalfsen, Geertruidenberg en Raamsdonksveer hebben gezegd dingen te gaan doen. Uden werd al even genoemd. Daar gebeuren vandaag ook dingen. Ik noemde al even Groningen en Stadskanaal, die vorige week hebben bijgesprongen. En er zijn er nog een paar waarmee we in gesprek zijn en waarvan ik de namen nu dus niet kan noemen. Ik noemde net de openbare gegevens. Er gebeurt gelukkig wel echt het een en ander, maar we zijn er dus nog niet. Voorzitter, hierna houd ik even mijn mond. Een belangrijke stap daarin is dat ik, naast die extra voorzieningen, in duet met de heer De Jonge heb gezegd dat we statushouders die niet alleen aan een gemeente zijn toegewezen, maar waarvan óók al duidelijk is in welke, nog niet beschikbare, woning zij terecht zullen komen, afgelopen week en komende week zouden verhuizen naar hotels in of rondom die gemeenten. Dat doen we opdat zij al kunnen starten met het bewoner zijn van die gemeente en zij tegelijkertijd het asielsysteem minder belasten. Voorzitter, ik heb nog veel meer, maar daar wacht ik mee, want anders wordt de heer Bontenbal boos.

De voorzitter:

Daar gaan we zo naartoe. U bedoelde net de uitslag van 22 november volgens mij. U zei «oktober», maar dat maakt niet uit.

De heer Bontenbal (CDA):

Op de vraag of er een alternatief is voor de spreidingswet zei de Staatssecretaris heel vriendelijk: ja, die is er als gemeenten op basis van vrijwilligheid bijspringen. Hij trok toen de conclusie dat zij dat op dit moment niet doen. Moet dan niet gewoon het eerlijke antwoord zijn dat er op dit moment géén alternatief voor de spreidingswet is? Ja, in de vormgeving zijn er wel alternatieven, denk ik. Daarover is het in het debat ook gegaan. Maar dat er een spreidingswet nodig is en dat er op dit moment geen alternatief is, is volgens mij ook duidelijk. Dat kunt u toch ook uitspreken? Het tweede is: kan de Staatssecretaris aangeven of hij verwacht dat er de komende tijd weer sporthallen nodig zullen zijn om mensen te huisvesten? Ik heb namelijk ook heel wat wethouders gesproken, uit de gemeentes die u noemt, maar ook uit andere gemeentes. Een aantal van hen maakt zich er wel degelijk zorgen over dat er met de kerst weer een beroep moet worden gedaan op dat soort locaties, ook in al die gemeentes, omdat het gewoon niet op orde is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, het kabinet staat volledig achter de spreidingswet. Dat heeft de Minister-President afgelopen woensdag ook namens het kabinet aan uw Kamer gemeld. Ik zal dus ook namens het kabinet op 16 januari proberen die door de Eerste Kamer ... Nee, dat moet ik even netjes formuleren. Ik zal proberen de Eerste Kamer te overtuigen om vóór de spreidingswet te stemmen. Komende vrijdag zal er ergens in Nederland al een sporthal gebruikt worden. Ook daarop is het antwoord dus ja. Wij zullen de komende weken sport- of evenementenhallen zien die gebruikt gaan worden, omdat we het niet redden met woon- of logeerachtige accommodaties. Dat is wel de realiteit op dit moment.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn veel partijen in deze Kamer die de instroom verknopen met de opvangproblematiek. Naar aanleiding van de uitleg die u bood op alle punten, vraag ik of u het eens bent met de ChristenUnie dat het perspectief van het migratiepact wel degelijk is dat het op termijn tot een lagere instroom - of tenminste tot meer duidelijkheid, want je hebt de verdeling - en meer grip zal leiden. Bent u het ermee eens dat dit misschien ook wat duidelijkheid biedt aan die partijen die duidelijkheid willen hebben alvorens het te willen hebben over bestuurlijke verantwoordelijkheid ten aanzien van de opvangcrisis? Dus bent u het ermee eens dat het migratiepact enigszins een stip op de horizon is als het gaat om grip op migratie? Ik denk dat veel partijen daar behoefte aan hebben, evenals hun achterbannen. Ik ben benieuwd naar uw analyse hierover.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, omdat ik het niet zie als «enigszins een stip op de horizon», maar als een buitengewoon belangrijk resultaat dat is bereikt. Dat gaat er echt voor zorgen dat we in Europa grip krijgen op migratie, dat de instroom in Nederland wordt beperkt en dat de overlast omlaaggaat. Maar het is wel op termijn. We hebben op dit moment - met «dit moment» bedoel ik letterlijk: vandaag, morgen en de komende dagen - extra plekken nodig. Dat is één. En twee. Daar kom ik straks ook nog over te spreken. De mensen in Ter Apel, of het nu gaat om de mensen die daar als asielzoeker zitten, daar werken of gewoon in de gemeente Westerwolde wonen, schieten ook niks op met stippen op de horizon als het gaat om overlastbeperking. Dat willen ze vandaag, vorige week, vorige maand of daarvoor gerealiseerd hebben. Dus in die zin is er voor ons in deze ruimte meer dan een stip op de horizon. En verder moeten we zorgen dat we er op korte termijn slagen in weten te maken met elkaar. Dat zal helaas de komende tijd weer in de vorm van stapelbedden in sporthallen en evenementenhallen zijn.

De voorzitter:

Dit is uw vierde vraag, meneer Ceder, maar dat mag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want dit is een belangrijk punt. Er kijken ook inwoners mee die zeggen: Tweede Kamer, help ons met de opvang en help ons die te spreiden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris misschien nog positiever is dan ik over de vraag of dit gaat leiden tot stabilisatie dan wel grip en dat dit een belangrijk argument is dat veel partijen nodig hebben om na te denken over het oplossen van de bestuurlijke opvangcrisis. U heeft het over de stip op de horizon. Ik ben het er helemaal mee eens dat dit nog een paar jaar gaat duren. Bent u het met me eens dat maatregelen op nationaal niveau ... Ik heb het over significante maatregelen; ik heb het niet over de definitie van gezinsbeleid en nareizigers. Dat zorgt wel voor wat, maar niet voor de grote aantallen. Bent u het met me eens dat nationaal beleid en hervormingen daarop ook jaren duren en óók geen oplossing zijn voor over een paar maanden? Even los van het grabbelwerk, zeg ik dan even oneerbiedig, maar het gaat niet zorgen voor een significante procentuele daling. Bent u het er mee eens dat ook dat een stip op de horizon is? Dit vraag ik ook omdat er nog gezegd kan worden: ja, we hebben op Europees niveau dingen geregeld, maar nu moet het nog nationaal. Maar daarin zit de veronderstelling dat dit wel binnen een paar maanden tot significante resultaten leidt. Ik ben even benieuwd of de Staatssecretaris daar iets over kan zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Om te beginnen wil ik even wegblijven bij de vraag of de ChristenUnie of de VVD het kabinet heeft laten vallen. Dat is een perspectievenkwestie. Maar noch de VVD noch de ChristenUnie heeft het kabinet laten vallen op basis van grabbelwerk. Er lag voor de zomer natuurlijk wel een pakket aan maatregelen waarvan de VVD, kort samengevat, zei: het gaat niet ver genoeg; we willen nog iets extra's. En de ChristenUnie zei: dat extra's gaat ons te ver. Dat pakket aan maatregelen had kunnen helpen om grip te krijgen op migratie. Ook daarvoor had gegolden - zo interpreteer ik de vraag van de heer Ceder - dat het niet op korte termijn de effecten zou hebben die ik nu nodig heb voor de komende dagen, weken en maanden. Ook dat is een langeretermijnverhaal. Maar hoewel in Den Haag alles te langzaam gaat in de ogen van normale mensen, is het wel zo dat het in Den Haag nog net wat sneller gaat dan in Europa.

De voorzitter:

Oké. Waar was de Staatssecretaris ... O, er is nog een vraag. Sorry. We zijn beland bij mevrouw ...

Staatssecretaris Van der Burg:

... Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Het is verwarrend allemaal. De Staatssecretaris noemde me in ieder geval niet «mevrouw D66»; dat is al winst!

Ik had eerder de vraag gesteld of de Staatssecretaris kan reageren op de manier waarop de Kamer de democratische behandeling van de sprei-dingswet probeert te saboteren, maar laat ik de vraag iets anders formuleren. De Staatssecretaris zit toch al een week lang in een soort «petje op, petje af»-situatie. In reactie op wat de Staatssecretaris buiten de microfoon zegt: het is gecompliceerd, om het zo te zeggen. Laat ik de vraag iets anders formuleren. Wat doet de manier waarop de Kamer met de democratische behandeling is omgegaan met de gesprekken die de Staatssecretaris de afgelopen week heeft gevoerd met gemeenten die zeggen «nou, vooruit dan maar, ik ga het maar weer een keertje doen» en met de gemeenten die zeggen «ik heb hier eigenlijk niet zo veel zin in»?

Staatssecretaris Van der Burg:

De hoofdreactie van mij hoort natuurlijk te zijn dat de Kamer het kabinet controleert en het kabinet niet de Kamer. Ik hoor dus ook uw werk niet te recenseren. U recenseert mijn werk. Dat gezegd hebbende, heeft de Minister-President in ieder geval namens het kabinet gereageerd op de nooit in stemming gebrachte motie. Die was vrij expliciet, namelijk: wij gaan er niet over en wij staan achter de spreidingswet. Het moge duidelijk zijn dat ik denk dat ik meer telefoontjes en appjes gehad heb dan mevrouw Podt van mensen die niet heel blij waren met datgene wat er in de Kamer gebeurde. Maar dat waren dus mensen die daarop reageerden. Die heb ik gewoon gemeld wat het standpunt is van het kabinet. Want als ik met die burgemeesters sprak, sprak ik als Staatssecretaris. Het standpunt van het kabinet was heel duidelijk. De mensen die mij ook nog gisteren hebben benaderd heb ik gemeld dat de Eerste Kamer heeft besloten om die wet te behandelen. Dat zal in de gesprekken met burgemeesters wel helpen.

Mevrouw Podt (D66):

Met alle respect, maar dat is niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Mijn vraag was: als u de gemeenten spreekt die zeggen «nou, ik ga het maar weer doen», hoe reageren die dan als ze dat tafereel van vorige week aanschouwen? En dan heb je ook de gemeenten die u met al uw overredingskracht probeert zover te krijgen dat ze mensen gaan opvangen en die zien datzelfde tafereel. Wat doet dat met die gesprekken?

Staatssecretaris Van der Burg:

In de gesprekken waarin je het hebt over het creëren van extra opvang, begin je dus eerst even met uit te leggen wat er in de Kamer is gebeurd en wat het effect daarvan is alvorens je over kunt stappen naar het onderdeel of ze me kunnen helpen.

De voorzitter:

Waar bent u inmiddels beland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik ben nog bij opvang, voorzitter.

De voorzitter:

Ter Apel nog steeds.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het is breder dan Ter Apel. Het is goed dat u dat zegt, voorzitter, want in haar bijdrage zei mevrouw Keijzer op een gegeven moment: anders krijgen we meerdere Ter Apels in Nederland. Nee, we krijgen niet meerdere Ter Apels in Nederland, niet op basis van de spreidingswet, niet op basis van het creëren van opvang. We hebben maar één Ter Apel. Er is namelijk maar één plek in Nederland - dat is Ter Apel - waar mensen naartoe gaan als zij asiel willen aanvragen. Vervolgens hebben we meerdere plekken in Nederland waar je het asielproces door kunt gaan, bijvoorbeeld Budel als het gaat om de I&R-straat. Het was meneer Ceder die vandaag ook nog vroeg: kunnen we niet op meer plekken in Nederland een I&R-straat krijgen? Dat is een identificatie-en-registratieplek, waar we kunnen kijken wie iemand is en waar diegene vandaan komt. Dat moeten we op zo veel mogelijk plekken proberen te krijgen. Maar er is maar één plek waar je dus te maken hebt met de situatie zoals in Ter Apel. Ook als wij meerdere plekken creëren waar je het opvangproces in gaat, is dat onvergelijkbaar met wat er in Ter Apel aan de hand is. Je mag al helemaal niet noodopvang, crisisnoodopvang of azc's vergelijken met Ter Apel, want het asielzoekerscentrum in Ter Apel is het probleem niet. Het probleem zit 'm in de aanmeldfunctie die daar zit, met die open inloop en het feit dat men het aantal aanmeldingen niet aankan. Ja, dit was een uitlokkertje. Dat geef ik toe richting mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Ja, dit was een uitlokkertje, maar we moeten wel proberen ... Het is uw vijfde, meneer Ceder. Maar goed, de allerlaatste dan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort. Het zou mooi zijn als deze bijdrage integraal op het Achtuurjournaal wordt uitgezonden. Ik denk dat er veel mensen behoefte aan hebben om dit te horen, ook binnen het parlement, want er is een ruime meerderheid die het net anders ziet. Maar dank voor deze heldere toelichting. Tegen de journalisten die hier zitten: ik hoop dat u aantekeningen maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij wordt er al geappt!

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk! Heel goed, heel goed: een live-uitzending.

Mijn korte vraag gaat over de identificatiestraat. Vorige week heb ik een toezegging gehad dat er aan gemeenten gevraagd zou worden hoe dat kan. Ik denk dat het een oplossing is, waardoor de boel nog voor kerst verlicht wordt, als er gemeenten zouden zijn die zeggen: dat kunnen wij. Volgens mij kunnen gemeenten dat en is het niet zo ingewikkeld, maar je moet het wel willen. Mijn vraag is of de Staatssecretaris daar al stappen in heeft gezet en hoever we zijn. Het zou mooi zijn als we het voor kerst kunnen verlichten voor de inwoners van Ter Apel.

De voorzitter:

Kan het voor kerst?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het kan niet voor kerst. Ik heb vorige week tijdens het mondelinge vragenuur namelijk ook gezegd dat als er gemeentes gevonden worden die een extra I&R-straat willen doen, daar dus speciale beveiligde lijnen naartoe moeten. Dat is geen kwestie van dagen, nog even los van het feit dat er zich nog geen gemeentes hebben gemeld die er zo concreet in zijn dat dat op zo'n korte termijn zou kunnen. Wel is er in ieder geval één gemeente die heeft aangegeven onder bepaalde voorwaarden te willen meewerken. Maar dat zal niet voor de kerst zijn. Uiteraard hoort u het als, in dit geval, tweede, want de bewoners van de desbetreffende gemeente zullen het eerder horen dan u.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Tja, wat zal ik nou eens zeggen? Weet u wat ik zo ongelofelijk ingewikkeld vind aan deze discussie? Dat er niet wordt doorgedacht. Ik heb waardering voor de Staatssecretaris, hoor, want het is geen eenvoudige taak en hij gaat moedig en opgewekt voorwaarts. Maar als je 1.200 mensen per week hebt, dan heb je er 62.000 per jaar. 85% daarvan krijgt een status. Een hele hoop gaan nog in bezwaar en beroep. Je krijgt gezinshereniging; hoeveel dat oplevert, hangt maar net af van wat je onder gezinshereniging rekent. Die mensen komen vervolgens allemaal op plekken te zitten waar ze wachten op doorstroming naar huurwoningen. Dat komt ook achter deze hele discussie weg. Je hoort een vraag te stellen aan de Staatssecretaris, dus laat ik dat dan maar doen: dat realiseert de Staatssecretaris zich toch ook wel? Als ik zeg dat we overal in Nederland Ter Apels krijgen, bedoel ik daarmee dat er overal in Nederland opvang komt van vluchtelingen, statushouders en mensen die naar woningen toe moeten. Daarnaast zullen er overal scholen met de handen in het haar zitten omdat de kinderen onderwijs moeten krijgen enzovoort enzovoort. Dat is het hele probleem. Als het hier alleen maar zou gaan over het nu, op dit moment in de tijd, ontlasten van de procedures in Ter Apel, dan was ik uw vrouw. Maar daar gaat dit niet over. Hier komt al jaren een heleboel meer achter weg. En dat is waarom de BBB erin staat zoals wij erin staan. Als je niks doet... Ik voerde deze discussie op dezelfde manier in 2016-2017. Het is nu 2023. Als we niet écht iets doen, zitten we hier over vijf jaar op precies dezelfde manier, met dan inmiddels zo'n 19 miljoen inwoners in Nederland. Waar gaan we heen?

De voorzitter:

Uw eerste vraag, mevrouw Keijzer, was of de Staatssecretaris zich dit realiseert.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, je moet een vraag stellen, voorzitter. Maar hij lokte het uit, dus dan krijg je dit.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan bondig antwoorden. Zo ken ik hem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zo kent de commissie mij niet, voorzitter!

De voorzitter:

Ik wel!

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten in Nederland echt de instroom beperken, omdat de Nederlandse samenleving piept en kraakt, en het niet aankan. Dat zit 'm in de opvang, want naast de asielzoekers die binnenkomen, hebben we op dit moment ook nog te maken met 85.000 plekken voor Oekraïners, wat moet groeien naar 97.000 plekken in februari volgend jaar. Dat komt er dus nog effetjes bij. Daarnaast hebben we inderdaad te maken met onderwijs, zorg en allerlei problemen die er ook nog achter wegkomen. Daar heeft mevrouw Keijzer natuurlijk helemaal gelijk in. Ik realiseer me dat het piept en kraakt, net als het kabinet en iedereen in deze ruimte zich dat realiseert. Dat laat onverlet dat we mensen, als ze in Nederland zijn aangekomen, wel op een juiste manier moeten opvangen met elkaar. Een juiste manier van opvangen betekent om te beginnen niet buiten, en voldoet het liefst ook - nee, niet «het liefst», maar volgens de wet - aan bepaalde kwaliteitscriteria. Een deel van de crisisnoodopvang voldoet daar nu gewoon niet aan. Het derde punt is dat arme gemeentes of gemeentes in een bepaald gebied daarvoor ook niet de zwaarste lasten moeten dragen. En op dit moment zien we dat gemeentes in Groningen de zwaarste lasten dragen. Overigens doet Flevoland getalsmatig, per hoofd van de bevolking, het meest. Wat je in Groningen ziet, is dat elke keer dat het in Ter Apel misgaat, de buren van Westerwolde zeggen: wij helpen wel weer, want zo zijn wij Groningers nou eenmaal; we helpen mekaar hier. Dan zeg ik: het mag niet zo zijn dat, omdat Ter Apel tweeënhalf uur van Den Haag en drie uur rijden van Rotterdam ligt, wij zeggen dat het vooral daar, in Groningen, Drenthe en Friesland, moet worden opgelost. Nee, dan moeten we het ook spreiden over heel Nederland, zodat ook Noord- en Zuid-Holland hun deel van de lasten op zich nemen. «Lasten» is namelijk wel het woord dat opkomt als je naar mevrouw Keijzer luistert, wat ik snap. We moeten met elkaar de lasten delen. Dat geef ik heel nadrukkelijk aan.

De voorzitter:

Even voor de structuur...

Staatssecretaris Van der Burg:

Opvang, voorzitter. Maar zoals u weet, ga ik straks sneller door het systeem heen doordat ik nu al een hele hoop dingen zeg.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik wacht nog op elf antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Ik ben nog geen «Piri» tegengekomen in mijn mapje.

De voorzitter:

Nee, maar daarom categoriseer ik even.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het beste voor het laatst. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen: dit was het eerste blaadje. Boven op het tweede blaadje staat «Piri».

De voorzitter:

Dat gaat dus de goede kant op. Maar welk onderwerp gaat de Staatssecretaris...

Staatssecretaris Van der Burg:

Opvang.

Mevrouw Piri vroeg onder andere of ik de logeerregeling kon uitbreiden. Mevrouw Keijzer verwees daar ook naar. Zij zei: kun je ze niet bij mensen thuis opvangen? Dat is de logeerregeling; die kennen we al in Nederland. Mevrouw Piri vroeg of ik die kon uitbreiden. Ja. Moeten we dat gaan doen? Ja. Daar wordt dus ook aan gewerkt door mijn ambtenaren. Ik wil u aan het begin van het nieuwe jaar ook informeren over hoe we daarnaar gaan kijken. Want het kan inderdaad helpen.

Mevrouw Podt vroeg wanneer we stoppen met het opvangen van de amv's in normale opvang. Voorlopig nog niet. Ik pak even niet het exacte getal - ik lees op dit moment niet mijn mail, want ik ben met u in debat, dus ik weet het getal van vanochtend even niet - maar gisteren zaten er 170 amv's in Ter Apel. Dat moeten er 55 zijn. Dat zijn er afgerond drieënhalf keer te veel. Er komen nog elke week zo veel amv's bij dat het heel veel moeite kost om die ergens anders onderdak te bieden. Tot die tijd houden we dus de regeling dat je niet pas op je 18de naar een «normale» locatie gaat - even voor de helderheid: «normaal» betekent vaak ook crisisnoodopvang of noodopvang - maar dat je al eerder vertrekt, bij bijvoorbeeld 17 of 9. Helaas is dat op dit moment voorlopig wel nog de praktijk. We hebben dus extra amv-plekken nodig. Ik heb ook nadrukkelijk beloofd dat we het dan niet alleen over amv-asielplekken, maar ook over amv-statushoudersplekken hebben. Wat die laatste betreft: als iedere gemeente in Nederland zou zeggen één woning extra te pakken... Natuurlijk gaat dat niet letterlijk zo, want steden als de G4 en de G40 zouden dan natuurlijk veel meer moeten doen dan één huis. Maar rekenkundig gezien: als iedere gemeente in Nederland één huis extra zou doen, dan zouden we de problemen betreffende amv-statushouders al ondervangen hebben. Maar wat ik net zei, moet in ieder geval gebeuren. Dan moeten we ook - dat was het tweede punt in de vraag van mevrouw Podt - de juiste groepsgrootte krijgen. Ik ben ontzettend blij ... Ik was vorige week woensdag de hele dag en avond in Groningen, Ter Apel en Stadskanaal. Overdag ben ik bij een aantal amv-locaties in Groningen gaan kijken. Het is echt top wat Groningen doet. Mocht u uw partijgenoten spreken: geef ze een veer op bepaalde plekken, want ze doen het echt fantastisch. Maar daarmee zitten ze dus wel aan de grenzen van wat je kunt doen met amv-locaties waar 50, 60 mensen zitten. Groter moet je ze niet willen hebben, want dan wordt het gewoon niet meer draagbaar. Dus we zoeken echt naar extra amv-plekken. Amstelveen gaat in het nieuwe jaar met zo'n extra amv-locatie komen. Dat is deze week ook nog duidelijk gecommuniceerd. We hebben er wel echt nog veel meer nodig.

Mevrouw Podt (D66):

Gaat de Staatssecretaris naar een ander onderwerp?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nou ja, ik wilde naar mevrouw Koekkoek.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, we moeten wel wat vaart gaan maken. Ik heb veel toegestaan, ook omdat dit het eerste commissiedebat is sinds de verkiezingsuitslag. Maar we moeten ons nu wel zien te beperken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik dank de Staatssecretaris hiervoor. Hij weet dat ik mijn eigen bestuurders ook altijd oproep om met name voor deze groep plekken te realiseren, zowel huisvesting als opvangplekken. Maar het is niet genoeg en dat is schrijnend voor deze jongeren. Dit is ook heel slecht voor de overlast die wordt veroorzaakt. Dat zie je ook terug in het onderzoek. Daarom kaart ik het aan. Het WODC constateert dat het risico op overlast toeneemt als je deze kinderen opvangt in grote groepen of opvangt met volwassenen. Dat is dus eens te meer reden dat ik echt de vinger aan de pols wil houden. Daarom heb ik natuurlijk al eerder van de Staatssecretaris de toezegging gekregen dat we ieder kwartaal hierover geïnformeerd worden. Ik snap dat dat vervelend is, maar ik wil dat echt nog steeds, want dit is gewoon echt heel noodzakelijk. Ik had ook nog een vraag gesteld over de perspectiefopvang.

Staatssecretaris Van der Burg:

Daar kom ik nog op. Ik moet even kijken wanneer ik u voor het laatst geïnformeerd heb, maar wat ik net tegen de heer Veldkamp zei, geldt ook voor mevrouw Podt: zij liegt niet in de commissie. Dus u krijgt 'm in januari, ervan uitgaande dat dat dan de nieuwe drie maanden zijn. Voorzitter. Mevrouw Koekkoek trok het breder, namelijk naar kwetsbare mensen. Dat is breder dan alleen kinderen. Dan hebben we het ook niet meer alleen over amv's, maar ook over kinderen die met hun ouders of een ouder zijn gekomen. Daarbij lopen we voor een deel tegen dezelfde problemen aan. We hebben te maken met gemeenten - daar kom ik straks nog op in de richting van mevrouw Piri - die zeggen: «In de noodopvang-of crisisnoodopvanglocatie mogen geen alleenreizende mannen zitten. We willen er wel kinderen in hebben.» Het gevolg daarvan is dat de alleenrei-zende mannen naar azc's gingen en dat de kinderen naar de crisisnood-opvang gingen. Je wilt iedereen een goede plek geven, maar als je moet kiezen, geef je liever een kind een goede plek dan een alleenreizende man, zeg ik even ongenuanceerd samengevat. Dat is waar we nog steeds tegenaan lopen.

We zijn dus op dit moment vooral bezig met het uitbreiden van de crisisnoodopvang- en noodopvangplekken, ten behoeve van kwetsbaren, maar eigenlijk van iedereen. Die komen dan in niet-optimale tot soms minimale voorzieningen terecht. Maar bijvoorbeeld voor de tent in Stadskanaal geldt wel de regel dat daar geen zwangere vrouwen naartoe gestuurd mogen worden. Het is minimaal, maar dat is de regel. Er melden zich met een behoorlijke regelmaat zwangere vrouwen, maar daarvoor geldt de regel: zwangere vrouwen niet naar die tent; los het maar op binnen het complex van Ter Apel zelf. Zo kijken we wel wat daarin kan.

Dat geldt ook voor lhbti. Dat moet je ook niet over één kam scheren, maar op het moment dat we signalen krijgen dat iemand die als lhbti'er bekend staat risico loopt, kijken we ook wat we daarmee kunnen doen. Dit staat even los van het uitgangspunt dat iedere lhbti'er natuurlijk gewoon veilig hoort te zijn in iedere locatie, maar we weten helaas dat het iets genuanceerder ligt.

Voorzitter. Ik had nu minimaal drie keer een antwoord aan mevrouw Piri beloofd. Hoe staat het met de opvanglocatie in Zeist? We hebben inderdaad een locatie in Zeist. Het klopt wat mevrouw Piri zegt: Zeist zou die langer open willen houden. Defensie geeft aan 'm nodig te hebben voor defensiedoeleinden. Er wordt letterlijk nu gesproken in de driehoek van justitie, provincie, de commissaris van de Koning, en het Ministerie van Defensie over een afbouwschema, omdat Defensie aangeeft dat het de locatie echt nodig heeft om militaire dingen te doen. En ja, dat is wel betreurenswaardig, want ik had de locatie graag gehouden. Ik zie echter ook het belang in van een goede defensie en zie dat er veel moet gebeuren, met name aan de oostgrens van Europa. Dat is wel de realiteit op dit moment.

Mevrouw Piri vroeg ook naar de medische dossiers. De GZA is nu bezig met een nieuw huisartseninformatiesysteem. Als het goed is, zal dat in de loop van 2024 gaan functioneren. We hebben meerdere leveranciers voor de medische kant. De hoofdleverancier is natuurlijk de Gezondheidszorg Asielzoekers, de GZA, maar we werken bijvoorbeeld ook samen met Arts & Specialist. Die hebben dan weer een andere manier van werken. Maar ook die gaan nu over naar een huisartseninformatiesysteem. We zijn dus aan het kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat het dossier kan worden meegenomen als een cliënt verhuist naar een locatie waar niet Arts & Specialist zit maar de GZA, of omgekeerd. Dat kan dus alleen als de cliënt, die in dat geval een patiënt is, daar zelf toestemming voor geeft.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Piri ... Dat is niet waar. Hij is namelijk van mevrouw Podt. Heb ik nog een Pirivraag? Anders kom ik mijn belofte niet na. Maar zij vroeg: waarom wordt er geen prioriteit gegeven aan kleinschalige opvang? Op dit moment wil ik alles: kleinschalige opvang en grootschalige opvang. Het gaat mij nu vooral om het woord «opvang», om voldoende plekken te krijgen. Als daarbinnen gekozen kan worden voor klein, dan zeker. Als we het hebben over structureel, moeten we echt toewerken naar maatwerk. Dat betekent in kleinere gemeenten vaak kleinschalige opvang, maar niet altijd. De gemeente Noordoostpolder zou ik geen kleine gemeente willen noemen, maar het is ook geen G4. Die heeft een goed functionerende locatie voor 1.200 mensen. Dat moeten we vooral zo houden. Dat gaat gewoon goed. Maar: kleine gemeenten, kleine opvang, met een enkele uitzondering daarop. In grote gemeenten ga je dat echt niet redden. Stel dat Rotterdam het licht ziet en naar 3.000 plekken gaat, dan red je dat niet met 30 personen per plek, want dan hebben ze 100 plekken in de stad nodig. Daar zul je echt substantiëlere stappen moeten zetten. Met Amsterdam zijn we nu ook echt aan het kijken naar een aantal grote locaties. Amsterdam voldoet nu overigens wel aan de rekenkundige verdeling over het land.

We kijken of er nog extra uitgebreid kan worden. Dan gaat het om grootschalige locaties. Dat kan in zo'n stad als Amsterdam, waar het draagvlak en de omvang groot zijn. We kijken dus nadrukkelijk naar maatwerk. Kleinschalig waar dat nodig en gewenst is, moet zeker kunnen. Dan de vraag van mevrouw Podt over amv's, voor zover ik die vraag nog niet voldoende heb beantwoord. We zijn heel nadrukkelijk aan het kijken hoe we amv's, ook als het gaat om kansarme amv's - want die zitten er helaas ook tussen - kunnen blijven begeleiden zolang ze in het proces zitten. Dat gebeurt door Nidos.

Dan een vraag van meneer Ceder. Hij is er niet, maar toch. Hij heeft het wel gevraagd.

De voorzitter:

Hij luistert ongetwijfeld.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder stelde een vraag die eigenlijk niet voor mij bedoeld was, namelijk: hoeveel flexwoningen zijn er bovenop de 4.200 woningen geleverd? Dat is natuurlijk eigenlijk een BZK-vraag. Los daarvan zijn er in de eerste drie kwartalen van 2023 er 4.040 flexwoningen opgeleverd. Daarbij kan ik aangeven - ik lees het voor, voorzitter - dat in het eerste kwartaal van 2024 de totale realisatiecijfers van 2023 bekend worden gemaakt. Maar ik geef hier een voorgelezen antwoord van een collega. Mevrouw Piri vroeg hoeveel mensen in hotels zijn geplaatst. Op 18 december zaten er 1.480 mensen in de opvang op een niet-COA-locatie. Dat kunnen mensen zijn die in de logeerregeling voor vergunninghouders zitten of in een hotel- en accommodatieregeling. Daarnaast gaan er deze week nog 300 mensen naar hotels. Dat zijn statushouders, zeg ik er voor de helderheid bij. In totaal hebben we dan nu een lijst van 1.360 mensen die we voor 1 januari nog in hotels geplaatst willen hebben. Dat getal kan iets dalen, om een aantal redenen, bijvoorbeeld omdat er alsnog een huis beschikbaar komt en ze daarnaartoe gaan. Maar dat is in ieder geval ons streven voor 1 januari.

Ook een vraag van mevrouw Piri: hoeveel reguliere azc-plekken zijn erbij gekomen? Op 1 juli 2023 was de reguliere capaciteit 35.000 plekken. Op 20 december van dit jaar, nu dus, zijn er 36.000 plekken. Dat zijn de cijfers van het COA. Netto zijn er 1.000 plekken bij gekomen. Daarbij moeten we wel de aantekening maken dat dat structurele plekken zijn. Incidenteel zijn er natuurlijk door het hele land plekken bij gekomen en af gegaan, maar we zitten nu dus op structureel 36.000 plekken. Dat kan gewoon volgens de reguliere begroting groeien naar 41.000 plekken.

De voorzitter:

Mevrouw Piri heeft veel geduld betracht. Dat is erg goed.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over het plaatsen van mensen in hotels. Ik keek gewoon even naar de brief die de Staatssecretaris in maart - of mei was het, volgens mij - heeft gestuurd, toen het in Ter Apel ook al dreigde over te lopen, om te kijken of hij nu alle middelen inzet. Ik heb het specifiek over het plaatsen van mensen in hotels, desnoods «noodgedwongen», zoals in de brief stond. Geldt dat ook voor asielzoekers, vraag ik ter specificatie op zijn antwoord. En, zo ja, hoeveel van de 1.360 zijn dan asielzoekers?

Mijn tweede vraag gaat over een andere optie die hij had aangegeven. We hoorden net weer dat gemeenten restricties aanbrengen, waardoor gezinnen met kinderen juist vaak in de crisisnoodopvang, in de slechtste opvang, terechtkomen. Hij heeft toen ook beloofd dat hij bereid was om mensen toch te plaatsen, ook in de gemeenten waar restricties zijn. Heeft hij dat gedaan?

De voorzitter:

Ik merk even op dat mevrouw Keijzer zich laat verontschuldigen wegens andere verplichtingen. Zij heeft de vergadering verlaten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Wij zetten in op statushouders in hotels zonder dat we overleg hebben met gemeentebesturen, omdat een statushouder, net als mevrouw Piri of ikzelf, gewoon in een hotel kan zitten, want dat is iemand die gewoon rechtmatig in Nederland verblijft. Ik kan ook vanavond een hotelkamer boeken zonder dat ik eerst toestemming moet vragen aan de burgemeester. We brengen statushouders dus zonder overleg onder in een hotel. Bij asielzoekers doen we dat in overleg, maar we plaatsen ook asielzoekers in hotels. Dat gebeurt dus in overleg. Zie wat er gebeurt in Uden. U heeft ongetwijfeld, al was het maar via een collega-Kamerlid, meegekregen dat er in Den Haag mensen in een hotel zijn geplaatst. Dan is het in overleg met gemeenten. Dus hotels worden in overleg met gemeenten ingezet als noodopvanglocatie of als crisisnoodopvanglocatie. Bij statushouders gebeurt dat zonder overleg, want dan is er ook geen sprake van dwang. Van dwang is er sprake als wij tegen de wens van gemeenten in asielzoekers in een locatie onderbrengen. Ik doe er alles aan om dat te vermijden, omdat dat het ultieme middel is. Dat hebben we nog niet verder ingezet.

De voorzitter:

En de vraag naar de getallen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor doelgroepbeperking geldt hetzelfde. Ook dat is een vorm van iets doen tegen de wil van gemeentes. Het is het ultieme middel dat ik zal inzetten als ik kan kiezen tussen gras en het opvullen van plekken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus ik begrijp in ieder geval dat het ultieme middel, die doelgroepbe-perking, nog niet is ingezet. Er zitten ongeveer 16.000 statushouders in de azc's en helaas verandert dat aantal niet. Als die doorstroming er zou zijn, zou er geen enkel probleem in Ter Apel zijn. De Staatssecretaris heeft Ter Apel zijn woord gegeven dat wordt vastgehouden aan de maximale bezetting van 2.000. Ik hoor dat er 16.000 statushouders in de azc's zitten. Er zitten nu 1.360 statushouders in hotels en in logeerregelingen. We zien in Ter Apel elke keer een overschrijding met een paar honderd mensen. Wat is het probleem waardoor er niet bijvoorbeeld 1.000 extra statushouders door het land heen in hotels worden geplaatst? Is dat geld? Zijn er niet genoeg hotelkamers? Zijn er andere redenen waarom we dat niet doen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Mevrouw Piri, besturen is, zeker op mijn portefeuille, voortdurend vuile handen maken. Dat is uitermate vervelend; laat ik het maar parlementair blijven omschrijven. Weet u waar ik tegenaan loop? Ik snap er helemaal niks van dat op het moment dat er in Ter Apel 2.550 mensen zitten - dat was een paar weken geleden - en mensen zeven dagen bij de IND op bankjes slapen, er gemeentes zijn die zeggen: en toch doen wij lekker niks. Dan bel ik een burgemeester op en zeg ik: luister, jij hebt lege plekken, dus wil je me helpen? Ik snap er niks van dat hij dan nee zegt. Ik snap dat echt niet, maar ik heb er wel rekening mee te houden.

Op het moment dat ik de ultieme stap zet en mensen tegen de zin van de burgemeester in ga plaatsen op plekken, dan vind ik helemaal geen nieuwe burgemeester meer die wat aan mij wil geven. Want die zegt dan: vriend, ik geef jou nu iets onder bepaalde voorwaarden en zodra het jou uitkomt, hef jij eenzijdig die voorwaarden op. Vandaar dat ik er alles aan doe en moet doen om met gemeentes gewoon binnen die vrijwilligheid te blijven. Zodra ik die streep overga, zeggen alle andere mensen die ik ga bellen: ik werk niet meer mee, want als ik in mijn gemeente niks doe, kan je me ook niet dwingen om mensen op te nemen die ik niet wil.

Dat speelt niet bij statushouders. Statushouders mogen overal in Nederland in hotels, in vakantieparken worden ondergebracht. Geld, mevrouw Piri, is nou net niet mijn probleem. Ik plaats daar een kanttekening bij. Grappig genoeg weet ik niet of het Podt of Markuszower was die het zei - dat is een bijzondere twijfel - maar het kost wel veel meer geld dan reguliere opvang. Maar dat is dus niet mijn probleem. Als ik moet onderbrengen, breng ik onder. En dan kost het maar het twee- of drievoudige. Dat is helaas mijn realiteit. Daarom wil ik structurele plekken hebben. Dat is goedkoper, beter, rustgevender en kwalitatief hoogwaardig. Dat is wat ik wil.

Waar ik wel mee te maken heb, is dat hotels ook nee kunnen zeggen. Die kunnen zeggen: nee, ik doe het niet. Ze kunnen ook zeggen: ik wil eerst even de burgemeester gebeld hebben of die het goed vindt, want ik moet over drie weken met de burgemeester praten over mijn bestemmingsplan en ik wil ook zeker weten dat de nieuwjaarsreceptie nog bij mij in het hotel wordt georganiseerd. Ook dat is weer een factor die meespeelt.

Er is ook nog een puur kwalitatief-inhoudelijk argument. Wij kunnen heel veel gezinnen op dit moment niet onderbrengen in hotels. Die zitten nu in een crisisnoodopvang, noodopvang of azc, waarbij de kinderen op school gaan in Middelburg, terwijl ze geplaatst zijn in Groningen. Terecht wordt gezegd: doe dat nou niet, want als je ze nu weghaalt uit een azc in Middelburg en je ze onderbrengt in een hotel in Groningen, moeten de kinderen van school. Wij proberen kinderen dus te koppelen aan de definitieve plek waar ze kunnen komen. Dan schiet je er dus ook niks mee op als je bijvoorbeeld in een hotel in de Bijlmer wordt geplaatst terwijl je op school komt te zitten in Noord in Amsterdam. Dat kan wel in een kleine gemeente, maar niet in een grote gemeente. Dat speelt bijvoorbeeld bij kinderen weer mee. We hebben ook te maken met asielzoekers die werken. De langer-dan-zes-maandenmensen werken. Dat staat even los van de 24-wekendiscussie, want dat is een ander pakketje. Die mensen kun je dus ook niet zomaar verhuizen. Dat geldt al helemaal voor statushouders. Die mogen gewoon werken. Sterker, we willen dat die volledig werken. Dat zijn dus allemaal belemmeringen die daarin meespelen. Hugo de Jonge en ik hebben gezegd dat we die 1.360 voor 1 januari weg willen hebben. Hugo de Jonge en ik hebben wel gezegd dat we er volgend jaar wel gewoon mee doorgaan om mensen zo snel mogelijk naar gemeentes te krijgen waar ze de woning al toegewezen hebben gekregen.

De voorzitter:

Oké, dat is een uitvoerig antwoord.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het wordt zo toch nog 14.00 uur, voorzitter.

De voorzitter:

Het wordt zeker 14.00 uur. Ik twijfel er ook over of een tweede termijn mogelijk gaat zijn. Maar goed, er staat donderdag nog een tweeminuten-debat op de plenaire agenda. Mevrouw Piri ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik zeg het volgende er nog even bij, voorzitter, voor u, voor de orde. Ik wilde hiermee opvang afsluiten en naar Schengen gaan. Dat zeg ik even voor als er nog opvangvragen zijn. Ik heb nog wel IND, overlast, Oekraïne en overig.

De voorzitter:

Dan moeten we vaart gaan maken. We gaan eerst nog even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor altijd goede woorden van de Staatssecretaris en ik twijfel ook niet aan zijn intenties, maar de resultaten zijn er niet, of het nou gaat om het creëren van structureel extra plekken, om de aanpak van overlastgevers, om het verbeteren van de kwaliteit van de opvang van vluchtelingen, waar de rechter nota bene uitspraken over heeft gedaan, of om het inhalen van de achterstanden van de asielprocedure van de IND. Weet u wat ik eigenlijk het meest pijnlijke vind? Ik snap alles wat de Staatssecretaris zegt, maar wie laat u in de steek? Juist die goede bestuurders, juist die mensen die helemaal geen spreidingswet nodig hadden gehad, die altijd klaarstaan. Ik snap dus alles wat de Staatssecretaris zegt, maar het doet mij echt terugdenken aan 2015, aan al die mensen op de Griekse eilanden, die altijd klaarstonden om als eerste hulp te verlenen. En drie jaar later, nadat ze zich totaal in de steek gelaten voelden, stemde een groot deel op de extreemrechtse partij in Griekenland - hoe heette die ook alweer? - omdat ze vinden dat de overheid hen in de steek laat. Dat gevoel heb ik nu ook als ik spreek met mensen in Westerwolde. Het is aan bestuurders niet uit te leggen dat we 500 mensen niet kwijt kunnen in Nederland, terwijl er dus wel mogelijkheden zijn. Dat is gewoon niet uit te leggen.

Voordat we overgaan naar Schengen, heb ik toch nog een vraag over de kosten die de gemeente nu moet dragen. Ze krijgen een rekening van 1,4 miljoen voor jeugdzorg die in andere gemeentes geleverd is. De Staatssecretaris weet dit, want we hebben hier in andere debatten ook over gesproken, maar het is nog niet opgelost. En hoe zit het met die school? Ze hebben daar een school. Alle leraren staan klaar om in Ter Apel onderwijs te geven aan kinderen. Er zitten elf kinderen op die school, terwijl we ook de grote problemen met onderwijs zien in de rest van

Nederland. Kan de Staatssecretaris in ieder geval deze twee dingen toezeggen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat van die school speelt niet alleen in Ter Apel. Dat speelt op meerdere plekken. Ik ken ook nog andere reguliere azc's met bijbehorende schoolca-paciteit waar onderbezetting is op school. Dat komt omdat je bij die azc's, zowel in Ter Apel als op andere plekken in Nederland, «te weinig» kinderen in het azc hebt zitten omdat je daar te veel andere mensen hebt zitten. Dat komt door die mismatch. De kinderen zitten dan in crisisnood-opvang of in noodopvang en niet in azc's waar ze naar de reguliere school kunnen. In Ter Apel zegt de wethouder Onderwijs, die ik zeer regelmatig spreek, bijvoorbeeld: zorg dat we hier meer kinderen kunnen houden. Het is sowieso beter voor de mix in het reguliere azc, dat achter het aanmeldcentrum zit, als de gezinnen daar kunnen zitten.

Alleen, op het moment dat de mensen van het COA letterlijk vandaag bekijken of iedereen vanavond onderdak heeft, dan kun je niet zeggen - ik ga het woord «luxe» niet gebruiken - dat we de kinderen nu in Ter Apel houden en we de anderen laten uitstromen naar andere plekken. Die anderen worden op die andere plekken namelijk niet altijd geaccepteerd. Dan krijg je dus ondercapaciteit op de plekken waar het zou moeten. Daar moeten we natuurlijk naartoe. Daar zijn we het over eens. Als Staatssecretaris snap ik de harde woorden die mevrouw Piri richting de Staatssecretaris uit. Ik ben er wel oprecht van overtuigd dat als hier niet Staatssecretaris Van der Burg had gezeten maar Staatssecretaris Piri, zij tegen dezelfde problemen was aangelopen. Ik hoop dan dat ik niet dezelfde woorden richting Staatssecretaris Piri had geuit als ik aan die kant had gezeten, zij het iets meer naar rechts vanuit mijn perspectief gezien. Ik snap 'm, maar ik zou bijna zeggen: je hebt er een spreidingswet voor nodig om dit op te lossen; je moet instrumenten geven aan Staatssecretaris Van der Burg, aan Staatssecretaris Piri of aan wie dan ook die deze portefeuille in de toekomst als Staatssecretaris mag hebben.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eén zin: het lag niet aan Kamerlid Piri dat u geen spreidingswet heeft.

Even for the record.

De voorzitter:

Dat hebben we genoteerd. Laten we vooral proberen om niet te veel gedaantewisselingen en pettenwisselingen onderdeel van het debat te maken. Welke mapjes had de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Van der Burg:

Schengen, IND, overlast, een heel dun mapje Oekraïne, en overig. Ik ga ervan uit dat een aantal dingen al is besproken. Schengen is echter op geen enkele wijze nog besproken.

De voorzitter:

Exact. Ik kijk ook even naar de collega's. Het is een beetje aan uzelf. Ik laat graag meer debat toe, ook vanwege het belang van dit onderwerp, maar we moeten wel echt proberen om de beantwoording af te ronden. U heeft zelf niet voor niets allemaal vragen gesteld. Ik stel voor dat de Staatssecretaris na de vraag van mevrouw Koekkoek een aantal onderwerpen doorloopt. Dan verzamelen we daarna de interrupties die er nog zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mijn vraag valt, denk ik, nog onder het onderwerp opvang en is nog niet beantwoord, namelijk: hoe houden we bij hoe vaak kinderen al verhuisd zijn? De Staatssecretaris gaf net zelf aan: we doen ons best om kinderen niet te verhuizen vanwege school. Ik zie de Staatssecretaris knikken. Volgens mij hoef ik het dus niet meer toe te lichten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Klopt. Dat wordt ieder jaar gepubliceerd in de Staat van Migratie. Daar staan die getallen in.

De voorzitter:

Oké. De Staatssecretaris gaat naar het mapje Schengen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, voorzitter.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, voorzitter. Excuus. De vraag was niet alleen hoe we het bijhouden, maar ook hoe het meeweegt in de afweging, voor zover we die kunnen maken, op het moment dat er wel kinderen moeten worden verhuisd?

Staatssecretaris Van der Burg:

Op dit moment is het eerlijke antwoord: niet.

Dan Schengen, concreet de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Even voor de duidelijkheid: de positie van Nederland is het afgelopen jaar grotendeels geweest dat Roemenië klaar was om toe te treden tot Schengen en dat ons probleem zat bij Bulgarije. Dat was anders voor Oostenrijk. Oostenrijk had het over Roemenië én Bulgarije. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat het verschil tussen Oostenrijk en Nederland voor het effect niet uitmaakte. Omdat wij zeiden dat Bulgarije niet klaar was, kon vanuit onze positie gezien Roemenië ook niet toetreden omdat er geen grens is tussen Bulgarije en Roemenië. Het moest altijd een packagedeal zijn. Formeel was Roemenië wat ons betreft al aan boord, maar voor Oostenrijk gold dat niet.

Daarin is ons uitgangspunt altijd geweest: strikt en fair. We hebben altijd gezegd: op het moment dat het Schengenacquis volledig is geïmplementeerd en we een duurzame voortgang zien op het gebied van de rechtsstaat, dan is toetreding aan de orde. Daarvoor hebben we meerdere keren - de heer Brekelmans verwees daar in zijn bijdrage ook naar - gezegd dat er een onafhankelijke factfindingmissie moet plaatsvinden. Vervolgens verwachten wij een rapport van de Europese Commissie. Uit die factfindingmissie blijkt dat het grensbeheer flink is verbeterd, er extra inzet is geweest van Frontex, de samenwerking met Servië en Turkije is verbeterd en er extra politiecontroles in het binnenland van Bulgarije plaatsvinden. We zien het ook terug in de cijfers. We zien dat de migratiedruk via de Westelijke Balkanroute met 23% is verminderd. Daarnaast hebben we gezegd dat er wetgeving moest komen op een aantal andere vlakken in de interne situatie, bijvoorbeeld als het gaat om de macht van de procureur-generaal. Daar heeft Bulgarije allemaal aan voldaan. De Europese Commissie heeft dus verklaard dat ze nu echt voldoen aan alle eisen die zijn gesteld. Daarnaast geldt natuurlijk nog dat we dit de komende tijd ook zullen blijven monitoren. Dat betekent dat wij hebben gezegd dat er wat ons betreft sprake kan zijn van volledige toetreding van Bulgarije en Roemenië.

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract verwees ernaar dat hier sprake moet zijn van unanimiteit en dat Oostenrijk tot nu toe een ander standpunt inneemt. Oostenrijk neemt nu het standpunt in van de «airtoetreding». Dat is een wat raar woord, maar het komt erop neer dat de luchthaven wel meedoet en de rest nog niet. We weten niet hoe dat gaat uitpakken, want er is unanimiteit nodig. Maar wat Nederland betreft is er de mogelijkheid tot volledige toetreding tot Schengen.

Voorzitter. De secundaire migratie vanuit Bulgarije werd genoemd door zowel de heer Veldkamp als de heer Brekelmans. Daar wordt natuurlijk sowieso op gemonitord. Dat is een structurele monitoring van het Schengenevaluatiemechanisme onder leiding van de Commissie. Daarnaast is er ook nog een kwetsbaarheidsanalyse van Frontex. Daarop wordt dan vervolgens door de Europese Commissie, samen met de Raad, gehandhaafd.

Voorzitter, ik wil naar het blokje IND gaan, als er geen interruptie is.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn antwoord. Ik heb toch even een paar punten. Kunt u nog iets meer uitleggen over het moment waarop de volgende monitoring volgens het Schengenevaluatiemechanisme plaatsvindt? Kunt u nog toelichten hoe de Dublinsamenwerking met Bulgarije op dit moment al concreet verloopt? Ik had daar nog naar gevraagd. Oostenrijk streeft naar een gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen: nu met de lucht- en, naar ik aanneem, ook de zeegrens, en pas in een later stadium met de landgrenzen. Als het tot een compromis komt en Oostenrijk zou bereiken dat het tot een gefaseerde toetreding komt, kunt u daar dan mee leven? Dat is voor mijn fractie wel belangrijk om te weten. En tot slot ten aanzien van die preventie van secundaire migratie: kunt u toezeggen dat er de komende twee jaar regelmatig op vluchten van Bulgarije naar Nederlandse luchthavens aan de slurf MTV-controles kunnen plaatsvinden? Zo kunnen we zelf ook monitoren wat er aan secundaire migratie gebeurt. En het kan ook juist voor mensensmokkel een afschrikwekkende werking hebben.

De voorzitter:

Dat zijn vier vragen in één interruptie. Maar goed, ik denk dat de Staatssecretaris erop ingaat. Ik hoorde al een ja.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het antwoord op de eerste vraag over de evaluatie is: over een jaar. Kan ik leven met het compromis? Ja, dat kan ik. Bovendien hebben we er, ook als het niet zo zou zijn, mee te leven. Want bij unanimiteit bepaalt degene die afwijkt van het volledige ja. De Dublinsamenwerking functioneert nu al naar behoren, maar ik heb ook zelf nog ongeveer twee weken geleden, in ieder geval toen de JBZ-Raad er was, weer met mijn Bulgaarse collega gesproken. Toen heeft hij nog eens toegezegd dat hij versneld alle Dublinzaken uit Nederland wil terugnemen. Dit verwelkom ik uiteraard. Hetzelfde is overigens, zij het in een eerder overleg, gezegd door mijn Roemeense collega.

Wat betreft grenscontroles is naar aanleiding van de motie-Brekelmans het aantal MTV-controles - dat gaat over Mobiel Toezicht Veiligheid -verhoogd. Het is op dit moment niet het geval, maar mocht uit die onderzoeken in de toekomst blijken dat er een verhoogd risico is ten aanzien van Bulgarije als dat onder Schengen valt, dan rapporteer ik het uiteraard niet alleen aan u. We bespreken dat dan ook meteen met onze Bulgaarse collega en met de KMar. We bespreken dat dan ook met Frontex, voor zover het gaat om zaken die Frontex daarin doet.

De voorzitter:

Is dat zo afdoende, meneer Veldkamp? Het is beter om niet vier vragen te stellen in één interruptie.

De heer Veldkamp (NSC):

Nee, één vraag nog. Bent u bereid om aan Oostenrijk en de Commissie te communiceren dat u kunt leven met zo'n gefaseerde toetreding van Bulgarije tot Schengen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, maar ik spreek mijn Oostenrijkse collega sowieso fysiek en via apparaten. Tot nu toe hebben wij hierin steeds goed contact gehad met onze Oostenrijkse collega's.

Ik wil naar de IND overgaan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

De heer Ceder had een vraag over de structurele financiering van de IND. Zoals vorige week ook door de IND is gerapporteerd, heeft u kunnen zien dat de IND een spectaculaire groei heeft doorgemaakt als het gaat om het aantal mensen. Als ik het even afrond, werken er nu zo'n 6.000 mensen bij de IND. Er wordt nu ook bekeken hoe we de toekomstige financiering en bekostigingssystematiek verder kunnen verbeteren als het gaat om de IND. Gelooft u mij: bij het COA is geld sowieso geen probleem, want daar geldt feitelijk een soort openeindefinanciering omdat je niet in oktober kunt zeggen dat het geld op is en je daarna drie maanden niks meer doet. Bij de IND wordt wel met de reguliere begrotingssystematiek gewerkt, maar zodra ik extra geld nodig heb voor de IND meld ik me bij u. Ik vermoed niet dat dat het grootste bezwaar zal zijn vanuit de Kamer. Waar we bij de IND veel meer tegenaan lopen, is dat de IND veel minder zaken kan afhandelen dan in het verleden. Dat komt onder andere doordat de dossiers voor zowel afwijzen als toewijzen steeds dikker worden. Dat heeft weer te maken met jurisprudentie.

Wij komen daarom met voorstellen richting u, want er is een groot probleem. We hebben een instroom van - ik rond het even af - 50.000 mensen, terwijl de IND er regulier van uitgaat dat ze 22.000 nieuwe mensen in productie kunnen nemen. U voelt het verschil. Daar gaat het dus voor een deel mis. U heeft kunnen zien in de MPP, de prognose voor volgend jaar, dat wij groeien naar 96.000 plekken. Dat komt door drie factoren: de instroom, de uitstroom en de capaciteit van de IND. Men zit dus gewoon veel langer in de azc's omdat de IND het niet aankan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat gemeentes er niet aan moeten denken dat de IND opeens weer alles binnen de wet- en regelgeving aankan, want met een inwilligingspercentage van 85% stijgt het aantal statushouders mega, wat gemeentes vervolgens weer niet aankunnen in het kader van de huisvesting van statushouders. Voor de asielopvang schiet ik er niets mee op, want het blijft sowieso het probleem van de Staatssecretaris.

We zijn wel aan het kijken of we op meer plekken identificatiestraten kunnen neerzetten. Daar was ook een vraag over. Daarmee kun je in ieder geval Ter Apel ontlasten. We zijn in Ter Apel al gestart met een derde identificatiestraat. Daarbij lopen we wel tegen het volgende aan. We maken daarvoor gebruik van de KMar die daarbij ondersteunt, terwijl de KMar ook nog een paar andere taken in haar pakket heeft. Grensbewaking is daar een van. Als u vraagt om extra mobiele inzet aan de grenzen op het moment dat Schiphol niet zakt naar 400.000 vluchten - als ik het goed heb - maar bij een hoger aantal blijft, en we ook nog eens een keer meer inzet nodig hebben vanwege militaire missies, dan komt de KMar in de problemen. Als de KMar het niet doet, ligt het ook weer bij de IND. Dan moet de IND dus weer roeien met de riemen die ze hebben. Dus mochten we in het kader van de begrotingsbehandeling op 29 januari denken «ik heb nog wat geld over en ik weet nog niet waar het naartoe moet», dan zouden de KMar en de grensbewaking een suggestie van mij kunnen zijn. Een van de dingen die juist bij de identificatie en de registratie zo belangrijk zijn, is de vraag hoe je mensen eruit filtert die met verkeerde bedoelingen naar Nederland komen of die verkeerd gedrag hebben vertoond. Daarover ging een vraag van de heer Markuszower. Die categorie mensen noemen wij de IF-categorie. Dat zijn mensen die in het verleden oorlogsmisdaden hebben begaan. Dat zeg ik niet voor u, maar voor de kijkers thuis. Bij iedere asielaanvraag is daarom de betrokkenheid van AVIM, KMar en de IND noodzakelijk om ervoor te zorgen dat we de juiste identiteit achterhalen en is het noodzakelijk dat we in de telefoon kunnen kijken; de heer Brekelmans had het daar ook over. Dan kunnen we zien of er aanwijzingen zijn dat er sprake is van iemand met een fout verleden. Als het gaat om iemand met een fout verleden, kan dat een indicatie zijn voor een foute toekomst. Als het gaat om mensen bij wie dat niet zo is, dan pik je die er niet op die manier uit, langs de route van het asielproces. Natuurlijk zetten we ook nog gewoon politie, inlichtingendiensten en anderen in, maar dat gaat buiten mijn zichtveld om.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor het antwoord. De Staatssecretaris noemde de veiligheidsdiensten. We hebben vorige week het DTN van de NCTV gekregen. Daarin zien we gewoon dat van de mensen uit bijvoorbeeld Afghanistan, de Palestijnse gebieden en misschien ook uit Jemen grote percentages het jihadistisch gedachtengoed omhelzen of daarmee sympathiseren. Dat geldt niet voor alle mensen, maar toch voor grote percentages, ook als je de lokale peilingen van die landen zelf volgt. Ik lees tegelijkertijd dat de Staatssecretaris royaal is richting asielzoekers uit de Palestijnse gebieden. Als je de peilingen volgt, steunt 82% van hen de terroristische aanslagen van Hamas op Israël. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen hoe hij ons kan garanderen dat in die asielstromen ... Die mensen hebben niet allemaal een gewelddadig verleden, maar de kans dat sommigen van hen een gewelddadige toekomst zullen hebben, is aanwezig, en dat in groteren getale dan bij bijvoorbeeld Oekraïense vluchtelingen. Die sympathiseren met een ander gedachtengoed; laat ik het zo formuleren. Ik wil graag vragen of de Staatssecretaris die problematiek erkent, en, zo ja, hoe hij daarmee omgaat.

Staatssecretaris Van der Burg:

In de vraag van de heer Markuszower zit meteen een probleem besloten. De heer Markuszower zegt dat je met Palestijnen die uit de Palestijnse gebieden komen een ander risico loopt dan met bijvoorbeeld Oekraïners. Maar juist als het om Oekraïners gaat, hadden we ook te maken met Russisch sprekende Oekraïners uit het oosten van Oekraïne. Dan moeten we vervolgens wel goed kijken of dat Russisch sprekende Oekraïners uit het oosten van Oekraïne zijn of dat het Russen zijn die Russisch spreken en doen alsof ze Oekraïners zijn uit het deel van Oekraïne dat nu bezet is door de Russen. Dus ook bij Oekraïners moeten we nadrukkelijk opletten. Eigenlijk moet ik zeggen: bij mensen die zich voordoen als Oekraïners, maar materieel bijvoorbeeld Russen zijn die proberen ons land binnen te komen om de boel te destabiliseren. Dat loopt voor een deel natuurlijk gewoon via de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik weet daar niks van en als ik het wel wist dan vertelde ik u daar niks over, althans niet hier, want daar hebben we die aparte commissie voor, waar u en ik niet in mogen zitten. Als het gaat om de IND-taken, dan hebben we het echt over identificatie en over het bekijken of er aanwijzingen uit het verleden zijn. Overigens, specifiek wat betreft de Palestijnen heeft u gezien dat ik vorige week - nee, het was gisteren - in een brief heb gemeld dat wij op dit moment geen beslissingen nemen over mensen die uit de Palestijnse gebieden komen. Dat heeft twee gevolgen. Het eerste is dat men voorlopig geen status krijgt als men een status zou krijgen. Daarnaast kan men niet teruggestuurd worden naar Gaza of de Palestijnse gebieden omdat we daarover op dit moment geen besluit nemen. De ruimhartigheid die de heer Markuszower suggereert, is niet helemaal juist. Op dit moment nemen we daar juist géén besluiten over omdat we daarvan de gevolgen op dit moment gezien de situatie daar niet kunnen overzien.

De voorzitter:

We hebben nog een minuut of zeventien en er zijn, denk ik, ook nog vragen van collega's onbeantwoord, dus...

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. De heer Brekelmans stelde de vraag: kun je iemand die als statushouder terugkeert naar zijn land van herkomst, de vergunning afnemen? Dat ging specifiek over de situatie bij een statushouder onbepaalde tijd. Ik zit meer op de lijn van de heer Brekelmans dan op de lijn van mevrouw Piri. Ik vind het echt raar dat je zegt: ik vlucht uit een bepaald land omdat ik daar het risico loop vervolgd te worden, maar ik reis terug naar dat land wanneer ik vervolgens een status heb gekregen.

In dat land is de situatie niet substantieel veranderd, maar ik zit daar dan wel als statushouder. Dat is best gek, want je werd daar toch vervolgd? Op het moment dat de situatie in een land niet substantieel is veranderd, vind ik het raar dat je ernaartoe reist. Maar: als je een status voor onbepaalde tijd hebt, mag dat volgens de huidige regelgeving. Daar moet u, meneer Brekelmans, de wetgeving dus voor willen veranderen, want dat is uiteraard niet aan het huidige kabinet. De voorzitter zegt buiten de microfoon terecht dat wij demissionair zijn.

Meneer Brekelmans vroeg ook nog naar de zes moties die hij voor het grootste deel samen met het CDA heeft ingediend. Op één motie ga ik nu heel specifiek in en over de andere moties krijgt u binnenkort bericht. Die motie gaat over het stoppen met het schriftelijk horen. Daar is de IND mee gestopt op basis van het besluit dat u als Kamer heeft genomen. Op de andere moties kom ik nog schriftelijk bij de Kamer terug. Dat doe ik... Ik weet niet precies wanneer uw reces afgelopen is. 15 januari? Dan wil ik het in die week doen.

Mevrouw Koekkoek vroeg: kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel asielzoekers er maandelijks uit Egypte komen en wat hun nationaliteit is? Het antwoord is: nee. De tweede vraag is hoeveel er uit Egypte komen en wat hun nationaliteit is. Ik neem aan dat mevrouw Koekkoek daarmee bedoelt: dat kunnen dus ook mensen zijn die via Egypte komen. Dat registreren we dus niet. We registreren alleen op nationaliteit. Ik kan u, zij het niet nu, vertellen hoeveel mensen die Egyptenaar zijn, asiel hebben aangevraagd in Nederland, maar ik kan u niet vertellen hoeveel mensen de route via Egypte hebben genomen. Overigens noemde ik even geen getal, maar reken u niet rijk of arm, want het aantal Egyptenaren in Nederland is niet substantieel. Het zijn dan vooral mensen die via Egypte komen.

Voorzitter. Ik wil door naar: overlast. Ik begin met de vragen van de PVV daarover. Vorige week heb ik de heer Brekelmans in het mondelinge vragenuur over de ondernemers aangegeven dat ik nog specifiek met een brief kom over het schadefonds. Ik ben zelf met enige regelmaat in Ter Apel en ik weet dan ook dat de overlast die ondernemers ondervinden, een zwaar punt is, ook voor het college en de wethouder Economische Zaken. We hebben het dan vooral over de winkeliers, maar ik zeg er wel bij dat het niet alleen in Ter Apel speelt, want in Nieuw-Weerdinge speelt hetzelfde. Nieuw-Weerdinge is geen gemeente, maar een ander dorp waar hetzelfde voor geldt.

Voorzitter, ik zie dat men wil interrumperen, maar misschien mag ik even het rijtje vragen van de PVV aflopen.

Overlastgevers niet meer opvangen in Ter Apel. Er worden elke dag... Nee, dat is niet waar. Er worden elke week mensen uitgeplaatst. Vorige week zijn er nog 80 veiligelanders uitgeplaatst vanuit Ter Apel. Ik maak daar twee kanttekeningen bij. De eerste is dat ze dan wel naar andere gemeentes moeten. De PVV zegt dan: maar in die andere gemeentes moet je ze ook niet opvangen. Dat is wel een ingewikkelde, zeker als uw partijleider naar de gemeente gaat waar ik mensen probeer op te vangen en zegt: je moet hier geen azc willen. Als we Ter Apel willen ontlasten, moeten reguliere asielzoekers dus bijvoorbeeld wel naar Kijkduin kunnen gaan. Je moet dan niet in Kijkduin gaan zeggen «u moet ze niet willen hebben», want dan blijven ze in Ter Apel. Er zit dus wel een spanninkje in de communicatie van de PVV. Je moet overlastgevers spreiden over het hele land. Dat levert de meeste verlichting op voor Ter Apel en de minste verzwaring per gemeente. Op dit moment zien we wel beperkingen, omdat gemeenten daar niet aan mee willen werken. Maar nogmaals, vorige week zijn er 80 die kant op gegaan.

Ik vergiste me. Ik zei net tegen de heer Brekelmans via de heer Markus-zower dat ik met een brief zou komen, maar ik ben gisteren met een brief gekomen. Ik was even vergeten dat ik 'm al gestuurd had.

Het SODA-fonds zegt de kijker heel weinig, maar het gaat om een speciale regeling voor de financiering van dingen die specifiek in Ter Apel betaald zouden moeten worden door mij. Ik ben daarover in gesprek met het college van Westerwolde om te kijken hoe we dit verder kunnen verbeteren.

De reprimanderegeling. Als u en ik wat stelen in een winkel, dan krijgen we een reprimande van de politie. Als we de tweede keer wat stelen, dan gaan we het Openbaar Ministerieproces in om eventueel bij de rechter terecht te komen. Als het goed is, werkt dat voor u en voor mij omdat wij denken: oeps, we willen dat proces niet in. Voor u en voor mij geldt dat we sowieso bij de eerste keer al onze baan kwijt zijn. Bij asielzoekers en zeker bij een bepaalde groep werkt dat veel minder tot niet, zeker niet bij de kansarmen. Die weten namelijk dat als zij over zes maanden aan de beurt zijn bij het Openbaar Ministerie, ze toch niet meer in Nederland zijn maar inmiddels naar een ander land zijn vertrokken. Daarom werkt de reprimanderegeling niet bij deze groep. De landelijke VRIS-officier, de Vreemdelingen in de Strafrechtketen-officier, is in gesprek met het gemeentebestuur van Westerwolde over hoe daarmee om te gaan.

Het Openbaar Ministerie. Volgens mij is het zelfs niet alleen maar in de handen van de Minister van Justitie, omdat het Openbaar Ministerie een grote vrijheid heeft om daarin te handelen. Maar het is in ieder geval niet aan de Staatssecretaris die hier voor u zit.

Ja, we zijn aan het kijken hoe wij extra beveiliging in het winkelgebied van Ter Apel kunnen faciliteren en we hebben daar natuurlijk ook het mobiele toezichtteam ingezet.

De politiecapaciteit zal ongetwijfeld aan de orde komen tijdens de behandeling van de politiebegroting. De politie woekert wel met wat zij aan middelen heeft.

Dit even richting de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dank voor de op zich uitgebreide beantwoording. Realiseert de Staatssecretaris zich dat Ter Apel in die brief niet alleen namens de ondernemers, maar eigenlijk namens alle inwoners heeft aangegeven dat het daar niet meer gaat? Het water staat ze tot aan de lippen. Het gaat zo echt niet langer. Oké, ik begrijp dat de politie het druk heeft. En oké, ik begrijp dat er hier en daar nog wat dingen geregeld moeten worden, de instroom en zo. Ik begrijp het allemaal, maar begrijpt de Staatssecretaris dat Ter Apel het niet meer begrijpt en het gewoon niet meer aankan? Eigenlijk zegt het in die brief: doe in ieder geval deze zeven dingen nu voor ons en zet die overlastgevers ergens vast. We kunnen natuurlijk wel grappen maken over interne communicatiestoornissen bij ons, maar ons probleem is natuurlijk dat de instroom te hoog is. Maar laten we dat even parkeren. Wat kunt u Ter Apel nu antwoorden, desnoods per brief, over die zeven punten? Kunt u zeggen: dit ga ik gewoon nu voor u regelen, want ik begrijp dat het voor u nu te veel wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik moet daarin meer doen dan datgene wat hier genoemd wordt. Daar wilde ik nu naartoe gaan, omdat zowel mevrouw Piri als de heer

Brekelmans bijvoorbeeld over de pbl hebben gesproken. In de pbl zetten we mensen die heel weinig kans hebben op asiel en die overlast veroorzaken. De pbl heeft nu 30 plekken en had al moeten groeien naar 50 plekken, en er moeten in januari 100 plekken zijn. Dat kon de afgelopen weken niet groeien naar 50 plekken, omdat werkelijk iedere plek in Ter Apel werd gebruikt door het COA om daar reguliere asielzoekers te zetten. Ik heb het daar vorige week woensdag over gehad met de regiomanager die ook verantwoordelijk is voor Ter Apel. Die heeft tegen mij gezegd... Voor de helderheid, we moeten onder de 2.000 zakken. U weet dat we onder de 2.000 moeten zakken, maar misschien weet niet iedereen het.

Die regiomanager heeft tegen mij gezegd: «Eric, zodra ik zie dat we niet eenmalig maar min of meer structureel onder de 2.200 zitten, wat nog steeds 200 te hoog is, kan ik de pbl al uitbreiden naar 50. Als we verder zakken naar die 2.000, dan kan ik de pbl uitbreiden naar 100.» Je werkt bij de pbl namelijk met een afgescheiden gedeelte met hekken. Je kunt reguliere asielzoekers natuurlijk niet vermengen met de pbl-groep. Je moet het dus echt per compartiment doen. Maar het ziet er nu naar uit -we zijn nu een aantal dagen onder de 2.200 - dat dat erdoor gaat. Dan kunnen we groeien naar 50. Zakken we door naar die 2.000, dan kunnen we groeien naar 100.

Daarnaast starten we in januari met een pbl in Budel. Ook dat gaat helpen, want we zien daarin een paar dingen. Eén. Ze kunnen dan versneld door het proces. Maar belangrijker is dat een groot deel van deze groep zegt: ja, daag, hier heb ik geen zin in! Die groep vertrekt gewoon. Op basis van de politiegegevens zien wij niet dat die mensen vervolgens naar andere plekken in het land vertrekken om zich te misdragen. Ze vertrekken gewoon. Dat helpt natuurlijk ook. We moeten dus, zeg ik ook tegen de Kamerleden Piri en Brekelmans, verder groeien van 50 naar 100. Dat kan zodra we verder zakken in het aantal plekken.

Per 1 november is het supersnelrecht ingevoerd in Westerwolde; dat was nog een Brekelmansvraag. Het wordt minder toegepast dan ik had verwacht en gehoopt, maar dat is dan net weer zo'n puntje waar ik niet over ga. Ik bepaal niet wanneer het supersnelrecht wordt ingezet.

De heer Brekelmans begon ook nog over gegevensdeling met buurlanden. Daar heb ik in mijn brief van 10 november nog richting u aan gerefereerd. De vergoeding van de jeugdzorg erken ik als probleem. Ik ben daarover in gesprek met VWS. Soms... Nee, nee, laat ik even inslikken wat ik na «soms» wilde zeggen. We moeten hier gewoon als gezamenlijke overheid uit komen. Ik voel me daar de hoofdverantwoordelijke voor.

De voorzitter:

Meneer Brekelmans was eerst. We hebben nog zes minuten, collega's.

Dus meneer Brekelmans kort en dan mevrouw Piri.

De heer Brekelmans (VVD):

In de prioriteit der dingen zou ik willen aangeven dat die pbl-capaciteit nu echt ontzettend belangrijk is. Ter Apel wacht daar namelijk al heel lang op en voor het draagvlak en de overlast is die capaciteit volgens mij echt, echt heel noodzakelijk. Kan de Staatssecretaris een termijn toezeggen met betrekking tot mijn vraag over het schadefonds, bijvoorbeeld dat dat er in januari komt? Om allerlei nachtmerries rondom compensatie en ingewikkeldheden te voorkomen, zou ik zeggen: hou het zo eenvoudig en simpel mogelijk. Kan dat dan ook snel?

De voorzitter:

Kan het snel?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als het niet januari is, dan is het de eerste week van februari. Later wordt het niet.

De voorzitter:

Oké, dat is mooi. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij hier nog op terugkwam. Ik hoor ook graag het volgende, want we weten niet hoelang de Staatssecretaris nog op zijn plek zit; dat hangt niet van mevrouw Piri af, maar van de onderhandelende partijen. Als geld niet het probleem is, noem ik die 1,4 miljoen euro. Ik wil echt, echt dat we in ieder geval één positief bericht naar Ter Apel kunnen sturen vandaag. Dat gaat echt om een toezegging dat zij financieel gecompenseerd worden voor de kosten die zij niet horen te dragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Die toezegging doe ik op dit moment niet, omdat ik ook met VWS in gesprek ben. Ik kan daar niet namens VWS toezeggingen over doen. Ik ga er zomaar van uit dat wij in januari weer een debat hebben met elkaar. Ik weet zeker dat ik in januari nog uw Staatssecretaris ben, want volgens mij krijgen we de eerste update van de onderhandelaars pas weer in februari; dat heb ik begrepen. In januari kom ik er dus bij u op terug. Dan heeft u nog alle gelegenheid. Dat doe ik dan voor de begrotingsbehandeling van 29 januari. Dan heeft u echt nog met mij te maken, of u het nou wil of niet. De heer Ceder stelde een vraag over de procesoptimalisatie in Ter Apel. Die is eigenlijk buitengewoon succesvol verlopen. 480 zaken van overlastgevers zijn op die manier versneld behandeld en minder dan 10 asielzoekers hebben zich na hun procedure opnieuw gemeld. Die optimalisatie is dus buitengewoon succesvol gebleken. Ik had het daar vorige week over met de regiomanager. Die zei echt: Eric, dit moeten we niet alleen blijven volhouden, maar we moeten ook kijken hoe we dit kunnen uitbreiden, want dit loopt als een... Nee, «tierelier» is mijn opgeslagen woord, denk ik. Maar dat was wel mijn conclusie: dit loopt als een tierelier.

De voorzitter:

Nee, meneer Ceder. De Staatssecretaris moet nu gewoon even vijf minuten volpraten.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, ik wilde naar de heer Bontenbal gaan. Ik heb samen met mijn collega-Staatssecretaris, van IenW, regulier overleg met de vervoersmaatschappijen over asielzoekers. Daarbij speelt op dit moment dat IenW, in een duet tussen de Staatssecretaris en de Minister van IenW, aan het kijken is of het de RDW-gegevens kan openstellen voor boa's op de trein. Als ze dat kunnen doen, kunnen namelijk de conducteurs en anderen - het is breder dan alleen de conducteurs - ook de identiteit van asielzoekers vaststellen. Dat kan nu alleen op het moment dat de asielzoeker een asielzoekersidentificatiepas heeft. Zo heet het niet, maar ik ben even de formele naam kwijt. Ja, het W-document, maar dat zegt alsnog niemand iets. Als je asielzoeker wordt, kun je op een gegeven moment een identificatiepas krijgen als je geen paspoort hebt. Het gaat de boa's op de trein in ieder geval helpen op het moment dat ook de RDW-gegevens worden opengesteld. Daar wordt nu dus naar gekeken.

Het specifieke punt van het op meerdere dagen treinkaartjes komen halen, pak ik nog even op. Mijn primaire reactie zou zijn: als je er gisteren al een hebt gehad, geef ik je er vandaag geen. Maar dat is even een iets te menselijke reactie. Ik zal zorgen dat u daar ook een staatssecretariabele reactie op krijgt.

Dan de eigen bijdrage. Ik ga nu opeens weer naar Nieuw Sociaal Contract en de vragen over Oekraïners. Er ligt een tijdelijke wet klaar om door u behandeld te worden. Die tijdelijke wet is uitermate belangrijk, omdat we daarmee een aantal zaken kunnen regelen met betrekking tot Oekraïners, bijvoorbeeld de eigen bijdrage. Op dit moment bekijken we ook, in samenwerking met de VNG, wat er allemaal mogelijk is. We komen hier dus binnenkort over te spreken, als u de tijdelijke wet gaat bespreken die de noodwet vervangt.

Dan een specifieke vraag van mevrouw Podt over Oekraïners. Zij heeft daar de afgelopen week specifiek aandacht aan besteed. Het gaat inderdaad om de LOGO-verklaring. Dit heeft niks te maken met asiel; dit gaat over de nieuwe regelgeving die via de zorgkant loopt en waar ook de NZa bij betrokken is. Ik ben in overleg met VWS om te kijken wat daarin mogelijk is. Het kan zijn dat we een uitzondering maken voor deze groep. Het kan ook zijn dat we het op een andere manier regelen. Daarnaast moeten we ook even kijken hoe we het financieel doen, want men krijgt nu ook geen vergoeding meer voor mensen zonder LOGO-verklaring.

Daar ben ik dus over in gesprek met VWS. Volgende maand, als wij elkaar zien in het kader van de begroting, kom ik hierop terug bij u, want we moeten dit probleem wel oplossen voor deze groep. Dat ben ik helemaal met D66 eens. Ik hoor mevrouw Podt nu zeggen dat het wel voor 1 januari moet. Voor 1 januari los ik het niet op, maar we zijn aan het kijken hoe we dit wel kunnen oplossen. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik er vooral ook op geattendeerd werd doordat zij er zinnige vragen over stelde.

Dan het laatste blokje, voorzitter, en dat moet ook wel, want ...

De voorzitter:

Ja, dat moet zeker. Het zijn nog een paar losse vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

De fundamentele heroriëntatie wordt nu natuurlijk als input gebruikt voor het nieuwe regeerakkoord. Die wordt althans aan de onderhandelaars aangeleverd ten behoeve van een eventueel nieuw regeerakkoord. Wat ze ermee doen, is out of my hands, maar begin januari verschijnt hij. Dan krijgt u hem en dan kan hij ook naar de onderhandelaars toe.

Dan nog een vraag van mevrouw Volt over het bsn-nummer. Hoe krijgen we een bsn-nummer ...

De voorzitter:

Het is mevrouw Koekkoek, maar gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zei ik het nu weer fout? Excuus, excuus! Er was op een gegeven moment zo'n regel dat er getrakteerd moest worden als je het toenmalige CPN-Kamerlid «mevrouw Bakker» bleef noemen. Misschien moet ik dat bij u ook doen. De volgende keer krijgt u iets lekkers van me.

De vraag was hoe we ervoor kunnen zorgen dat een bsn-nummer structureel opgenomen wordt in het asielsysteem. Als een vreemdeling eenmaal ingeschreven is in de BRP krijgt hij een bsn-nummer en wordt het bsn-nummer automatisch ingevoerd in de BVV, de Basis Voorziening Vreemdelingen.

Voorzitter, dit handschrift kan ik niet lezen dus deze vraag sla ik even over. Dan merk ik wel van wie de vraag was.

De overige vragen heb ik ook beantwoord. Ik denk dat ik klaar ben, voorzitter.

De voorzitter:

Bon. We gaan afronden. Ik kijk even naar de collega's. Zijn er vragen onbeantwoord gebleven? Ik maak even een rondje. Mevrouw Piri en de heer Markuszower kunnen kort nog een vraag stellen. Alle andere vragen zijn beantwoord. Prima.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb een korte vraag, maar die mag van mij ook schriftelijk worden afgedaan. Die gaat over het drugs- en drankgebruik van asielzoekers, waar een artikel over in de krant stond. Er wordt blijkbaar veelvuldig methadon verstrekt. Dat artikel was naar aanleiding van een GGD-rapport, zeg ik uit mijn hoofd. Kan de Staatssecretaris misschien mondelijk of schriftelijk iets uitleggen over de aard van de problematiek?

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt, al kauwend: dat kan nu.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik herken de signalen over methadongebruik die in de media zijn verschenen. We hebben het dan niet over «de asielzoekers». Dit komt met name voor onder de overlastgevende groep van veiligelanders. Dat zeg ik even ter nuancering. Ik heb geen exacte ... Sorry, ik nam even een hapje van een koekje. Dat had ik niet moeten doen. Dat mag sowieso niet, trouwens.

De voorzitter:

Nee, nee. Gelukkig is de bode vriendelijk. Ga snel door.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik word er zo uit gegooid.

Ik heb geen exacte cijfers, maar ik herken het beeld wel. We zijn daar wel naar aan het kijken. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat dit minder een opvangprobleem is; het zijn eerder overlast- en verslavingsproblemen. Dat geeft ook weer problemen bij de opvang van mensen die verslaafd zijn. Ik herken het beeld van de PVV dus.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Piri, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Heel kort. Ik had een verzoek, geen vraag. Is de Staatssecretaris bereid om publiekelijk zijn waardering uit te spreken voor al die hardwerkende ambtenaren van de gemeente Westerwolde?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, en dat zal ik ook op een andere manier doen dan via deze vergadering. Ze kijken nu namelijk niet, want ze zijn hard aan het werk. Maar het antwoord is: ja.

De voorzitter:

Oké. Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering. We hebben in ieder geval goed met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Alle vragen zijn ook beantwoord. Donderdag staat een tweeminutendebat gepland. Dat was door mevrouw Koekkoek reeds gemeld via een vooraankondiging bij de regeling. Zij zal ook de eerste spreker zijn. Ik loop even de toezeggingen langs. We hebben dat dan afgehandeld en scherp met elkaar vastgesteld.

Eén. De Staatssecretaris zegt toe om voor het weekend een eerste reactie op het migratiepact naar de Kamer te sturen. In januari volgt dan een nadere uitwerking.

Twee. De Staatssecretaris zegt toe om de voor- en nadelen van de opt-out van Denemarken in kaart te brengen en die informatie in januari aan de Kamer te sturen.

Drie. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer te informeren wanneer er ontwikkelingen zijn inzake de overeenkomst tussen het VK en Rwanda over de opvang van asielzoekers.

Ik kan de derde toezegging denk ik concreter maken door de woorden «nadat het Hogerhuis» toe te voegen. Deze overeenkomst moet namelijk nog langs het Hogerhuis. Tot die tijd heeft het weinig zin ...

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, het hooggerechtshof.

De voorzitter:

Dat kan ook.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het Hogerhuis is onderdeel van het parlementaire systeem.

De voorzitter:

Ja, dus het Lagerhuis heeft nu besloten dat het Hogerhuis nog ... Weet je, we houden de formulering dan zo: de Kamer wordt geïnformeerd wanneer er ontwikkelingen zijn. Dat is natuurlijk niet heel precies qua tijd. We vertrouwen erop dat de informatie dan naar ons toe komt. En als richtlijn kunnen we bijvoorbeeld een gerechtelijke uitspraak gebruiken, als die er is.

Vier. De Staatssecretaris zegt toe om, voor het wetgevingsoverleg over het begrotingsdeel migratie van 29 januari aanstaande, de Kamer een overzicht te sturen van de landen die wel en niet goed meewerken aan terugkeer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Top.

Vijf. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer begin 2024 te informeren over mogelijkheden tot uitbreiding van de logeerregeling.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Zes. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer in de week van 15 januari te informeren over de moties van het lid Brekelmans, onder andere over het niet meer openbaar maken van het landelijk beleid en het toepassen van het voordeel van de twijfel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het gaat om vijf van de zes moties, want één heb ik net gedaan.

De voorzitter:

Zeven. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer vóór de behandeling van het begrotingsdeel migratie op 29 januari aanstaande te informeren over financiële compensatie voor de kosten voor jeugdzorg die gemeenten maken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, alleen de gemeente Westerwolde.

De voorzitter:

Oké. De gemeente Westerwolde.

Acht. De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer te informeren over de aanpak van de politie als asielzoekers meerdere dagen achter elkaar een treinkaartje komen halen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De heer Brekelmans (VVD):

Misschien nog aanvullend: komt de Staatssecretaris in de eerste week van februari terug bij de Kamer over het schadefonds voor Ter Apel?

De voorzitter:

Lukt het om dan terug te komen bij de Kamer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, dat heb ik beloofd. Los van de vraag of het lukt, heb ik het beloofd.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zegt dus toe om uiterlijk in de eerste week van februari terug te komen bij de Kamer over de inrichting van het schadefonds.

Mevrouw Podt (D66):

De Staatssecretaris had er nog geen datum aan geknoopt, maar het is wel fijn om iets aan die Oekraïense psychologen te hangen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de begrotingsbespreking.

De voorzitter:

De Staatssecretaris informeert de Kamer voor de begrotingsbehandeling over de Oekraïense psychologen.

Zijn we dan rond, collega's en Staatssecretaris? Ja. Dan dank ik de Staatssecretaris en zijn ondersteuning. O, meneer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Ik dacht dat de Staatssecretaris ook ja had gezegd op het communiceren in de EU over Schengen en Bulgarije. Het gaat erom dat hij kan instemmen met een gefaseerde toetreding van Bulgarije.

De voorzitter:

Ja, alleen moeten we daar een termijn aan koppelen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb gezegd dat ik niet dwars ga liggen en dat ik actief zal communiceren richting mijn Oostenrijkse collega.

De heer Veldkamp (NSC):

Als het kan, graag ook naar de Commissie en het voorzitterschap, dus binnen de EU.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik heb het niet toegezegd aan u en we waren nu bij de toezeggingenlijst. Tegelijkertijd is deze vergadering hartstikke openbaar.

De voorzitter:

Het is lastig, want als we het moeten noteren als toezegging, moeten we er een termijn aan koppelen en dan moeten we ook iets terugvragen aan de Staatssecretaris. Maar kunnen we dit afdoen als wat ik maar noem een politieke...

Staatssecretaris Van der Burg:

Kijk, wij staan voor volledige toetreding van Bulgarije. Als er een compromis nodig is, dan ga ik echt niet dwarsliggen. Dat zal ik naar iedereen communiceren.

De voorzitter:

Is dat voor u voldoende, meneer Veldkamp?

De heer Veldkamp (NSC):

Ja, ik hoop dat de Staatssecretaris inderdaad actief in de EU communiceert dat hij kan werken met een gefaseerde toetreding.

Staatssecretaris Van der Burg:

Zodra u mij beter leert kennen, gaat u merken dat ik verdomd... Sorry, dat mag ik niet zeggen. U gaat merken dat ik heel erg actief in alles communiceer.

De voorzitter:

Dan zijn we nu rond. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en natuurlijk zijn ondersteuning. Ik dank de collega's.

Mevrouw Podt (D66):

U bedankt voor het voorzitten.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik dank alle aanwezigen in de zaal. Natuurlijk ook onze ondersteuning erg bedankt, en iedereen die dit debat op een andere manier gevolgd heeft.

Sluiting 14.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 19 637, nr. 3199 68