Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2024, over Wet open overheid - Toepassing van de Wet open overheid - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 91 toegevoegd aan dossier 25295 - Infectieziektenbestrijding, dossier 26643 - Informatie- en communicatietechnologie (ICT), dossier 29362 - Modernisering van de overheid, dossier 32802 - Toepassing van de Wet open overheid, dossier 22861 - Vliegramp Bijlmermeer i, dossier 35510 - Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag en wetsvoorstel 36200 III - Vaststelling begroting Algemene Zaken, Kabinet van de Koning en Commissie van Toezicht Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2023.

Officiële titel	Toepassing van de Wet open overheid; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 april 2024, over Wet open overheid
Document­datum	16-04-2024
Publicatie­datum	20-02-2024
Nummer	KST3280291
Kenmerk	32802, nr. 91
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

32 802

Toepassing van de Wet open overheid

Nr. 91

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 april 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 15 februari 2024

overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, over:

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 8 februari 2024 inzake driemaandelijks overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering van de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (Kamerstuk 32 80264) - januari 2024 (Kamerstuk 32 802, nr. 82);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 9 januari 2024 inzake reactie op de brief van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) inzake Woo-verzoek naar informatie met betrekking tot COVID-19 (Kamerstuk 32 802, nr. 81);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 11 december 2023 inzake meerjarenplannen digitale informatiehuishouding (Kamerstuk 29 362, nr. 344);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 14 december 2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer inzake vragen over uitvoering van de moties en toezeggingen Wet open overheid (Woo) (2023Z20141);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 7 december 2023 inzake Woo-invoeringstoets en eindrapportage Woo-pilots (Kamerstuk 32 802, nr. 80);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 december 2023 inzake meerjareninformatie-plan van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2024-2026 (Kamerstuk 26 643, nr. 1089);

• - 

  de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 10 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie inzake een Woo-verzoek over groepsimmuniteit in kabi-netskringen tijdens de COVID-19-pandemie en de correspondentie met het Nationaal Archief over de hotspot COVID-19 (Kamerstuk 25 295, nr. 2146);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 2 oktober 2023 inzake driemaandelijks

kst-32802-91 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2024

overzicht rechterlijke uitspraken Woo-verzoeken ten uitvoering van de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (Kamerstuk 32 80264) (Kamerstuk 32 802, nr. 78);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 27 september 2023 inzake reactie op verzoek op grond van de Wet open overheid inzake de rijksbrede instructie voor het behandelen van Woo-verzoeken en de conceptenrichtlijn (Kamerstuk 32 802, nr. 77);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 19 september 2023 inzake werkprogramma 2024 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (Kamerstuk 32 802, nr. 76);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 15 september 2023 inzake tijdelijke instructie bewaren chatberichten bewindspersonen (Kamerstuk 32 802, nr. 75);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 augustus 2023 inzake Actieplan Open Overheid 2023-2027 (Kamerstuk 32 802, nr. 74);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 juli 2023 inzake uitvoering moties en toezeggingen Wet open overheid (Woo) (Kamerstuk 32 802, nr. 73);

• - 

  de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 13 juli 2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt betreffende informatie over het aantal sms-berichten van de Minister-President die zijn veiliggesteld (Kamerstuk 36 200-IM, nr. 25);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 juli 2023 inzake jaarverslag 2022 van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding (ACOI) (Kamerstuk 32 802, nr. 72);

• - 

  de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 juni 2023 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Omtzigt c.s. over een advies over openbaarheidsregi-mes bij en toegang tot stukken over de Bijlmerramp die zich in het Nationaal Archief bevinden (Kamerstuk 22 861-42) (Kamerstuk 22 861, nr. 44);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juni 2023 inzake publicatie Woo-verzoek over de behandeling van een eerder ingediend Woo-verzoek inzake de kabinetsreactie op het rapport Ongekend onrecht (Kamerstuk 35 510, nr. 134);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 juni 2023 inzake broncode PLOOI openbaar gemaakt (Kamerstuk 26 643, nr. 1033);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 februari 2024 inzake advies regeringscommissaris Informatiehuishouding naar aanleiding van Woo-invoeringstoets (Kamerstuk 32 802, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie,

• P. 

  de Groot

De griffier van de commissie,

De Vos

Voorzitter: Sneller Griffier: Kling

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Chakor, Koekkoek, Meulenkamp, Palmen en Sneller,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering.

Aanvang 15.33 uur.

De voorzitter:

Een hartelijk welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken. Mijn naam is Joost Sneller, ik mag fungeren als voorzitter met het welnemen van de collega's. We gaan vandaag een commissiedebat hebben tot 19.00 uur over de Wet open overheid. Ik heet de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Aanwezig zijn daarnaast de leden Palmen van Nieuw Sociaal Contract, Chakor van GroenLinks-PvdA, Koekkoek van Volt en Meulenkamp van de VVD. Ik zal aan het eind het woord voeren namens de D66-fractie, en daarvoor het voorzitterschap tijdelijk overgeven. Ik stel voor dat we een spreektijd aanhouden van vier minuten en dat we met vier interrupties beginnen. Als er verder geen vragen of opmerkingen zijn, geef ik graag het woord aan mevrouw Palmen voor haar eerste termijn.

Mevrouw Palmen (NSC):

Hartelijk dank, voorzitter. Nieuw Sociaal Contract heeft Kamervragen gesteld over het besluit om conceptnota's niet openbaar te maken. Dit was naar aanleiding van een artikel uit Follow the Money, «'Rutte-doctrine» is springlevend». In dit artikel ging het over de conceptenrichtlijn en het besluit om concepten van documenten niet te verstrekken. Zo staat het vermeld in een notitie gericht aan bewindspersoon Aukje de Vries. Die conceptenrichtlijn waar we het over hebben, luidt als volgt: «Doorgaans worden concepten, waarbij definitieve versies reeds openbaar zijn, niet verstrekt aan de Kamer noch aan Woo-verzoekers. Dit conform rijksbrede afspraken, waarmee het SGO heeft ingestemd.

Kortom: concepten worden geweigerd (...).» De Staatssecretaris geeft echter in haar beantwoording aan dat er in het SGO geen besluit is genomen om concepten niet openbaar te maken, daarbij aangevend dat er altijd sprake moet zijn van een inhoudelijke afweging en dat zij een en ander nog een keer onder de aandacht van de secretarissen-generaal zal brengen, maar vooral dat de richtlijn misschien toch wat strakker gelezen is dan zou hebben gemoeten. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat zij hiermee bedoelt, want ik vind de conceptenrichtlijn toch best wel helder en ik zie daar weinig andere ruimte in. Hoe moet ik deze richtlijn dan wel lezen? Graag een toezegging van de Staatssecretaris dat de conceptenafspraak overeenkomstig de afweging van belangen die nodig is wordt aangepast.

Dan het rapport van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding, een zeer gedegen onderzoek. Daarin staat ook te lezen dat de openbaarheid helaas nog niet in het DNA van elke overheidsorganisatie zit. Het principe «openbaar, tenzij» is eigenlijk in de praktijk verworden tot «gesloten, tenzij». Daarnaast gebruiken sommige ministeries de nieuwe uitzonderingsgrond in de Wet open overheid ter bescherming van het goed functioneren van de Staat als een excuus om talloze informatie in documenten weg te lakken. Graag wil ik van de Staatssecretaris een reflectie hierop. Wat betekent het goed functioneren van de Staat volgens de Staatssecretaris? Ook zou ik graag een toezegging willen van de Staatssecretaris dat zij de adviezen op gaat volgen.

De indruk wordt gewekt dat overheidsorganisaties openbaarmaking van overheidsstukken niet zien als een vanzelfsprekendheid, maar meer als corvee, als last, terwijl het toch eigenlijk chefsache zou moeten zijn. Zo zouden wij het willen zien. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Waar we wel mee te maken hebben, is een steeds groter wordende stroom van informatie en digitalisering. Onze maatschappij wordt steeds complexer. Dat betekent ook dat er steeds meer documenten zullen zijn waarop mensen vervolgens een beroep gaan doen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij deze onmacht zou kunnen verminderen bij de ambtenaren, hierbij met name kijkend naar een meer actieve openbaarmaking. Echt «openbaar, tenzij». Ook zou ik de Staatssecretaris willen vragen werk te maken van de invulling van artikel 3.3 van de Wet open overheid.

Dan wil ik nog een punt aanhalen over de regeringscommissaris. De regeringscommissaris is een speciale functionaris die eigenlijk tot taak had om de coördinator te zijn van de uitvoering van de informatievoorziening binnen de overheid. Maar de inkt was nog niet droog, of de taakopvatting werd weer een andere: van coördinator van de uitvoering naar een boegbeeld en aanjager. Hoe kan dat? Dat is een heel belangrijke vraag en ik zou daar graag een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dat waren vier minuten, dat u het weet. Gezien de opkomst denk ik dat we enige coulance kunnen betrachten.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik heb nog twee korte puntjes. Als ik die zou mogen aanhalen, heel graag. Het voorlaatste punt is dat ik gemerkt heb dat de Wet open overheid en sowieso het nadenken en de belangenafweging over overheidsinformatie toch best een vak apart is. Je merkt dat functionarissen vaak zijn wegbezuinigd en dat ambtenaren het erbij moeten doen. Dat vind ik heel erg jammer. Tegelijkertijd zien we nu een enorm beroep komen op meer specialisatie en juist weer heel veel juristen die de Wet open overheid moeten gaan uitvoeren. Dat lijkt een beetje tegenstrijdig. Ook daar zou ik graag een reflectie op willen.

Dan nu mijn laatste punt, het recent gepubliceerde rapport Blaadjes op het spoor van de Open State Foundation. Dat laat heel duidelijk zien waar de pijnpunten zitten. We zien dat de hoeveelheid beslissingen buiten de termijn is gestegen: 83% wordt buiten de termijn beslist. Graag hoor ik van de Staatssecretaris hoe zij hiertegen aankijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren iets meer dan vijf minuten. U heeft een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Palmen refereerde aan de regeringscommissaris en ik proefde daar toch een soort teleurstelling in dat die een rol heeft als aanjager. We weten dat het ACOI in zijn advies heeft aangegeven dat een nationaal coördinator mogelijk wat daadkrachtiger aan de slag zou kunnen gaan. Beaamt u dat, dat de regeringscommissaris een stap achteruit doet en de nationaal coördinator een stap vooruit?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Dat is een heel interessante en ook heel terechte vraag. In het kader van wat we hebben meegemaakt met de parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag, heeft de regering besloten tot het instellen van een regeringsfunctionaris en die zou inderdaad als taak hebben om vooral te kijken naar de uitvoering. We hebben binnen de Nederlandse overheid natuurlijk de informatiehuishouding belegd binnen diverse wetgeving, met diverse wettelijke kaders, diverse rechtsbescherming en diverse toezichthouders. Dan zou het juist heel erg belangrijk zijn om dit te coördineren, om dit samen te pakken en om dit in de uitvoering te stimuleren. Je ziet eigenlijk dat die heel goede bedoeling en dat goede initiatief met de beste wil van de wereld - daar ben ik van overtuigd - toch weer een andere is geworden, waardoor we nu nog steeds met een hiaat in de uitvoering en de coördinatie zitten. Dus ja, ik kan het wel beamen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Helder antwoord. Ik kom daar zo meteen in mijn betoog op terug.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, dan gaan we daar nu naar luisteren. Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vertrouwen in de overheid kan niet zonder een overheid die openheid hoog in het vaandel heeft staan, die openheid en transparantie biedt en inzage in hoe de overheid werkt. Het past ook bij een overheid die er voor haar inwoners is. Daarom is de Wet open overheid van groot belang. Die wet is nu bijna twee jaar in werking en er is natuurlijk nog werk aan de winkel. Dat geven verschillende rapporten ook aan. Als je contact legt met de verschillende overheidsorganisaties, komt naar voren dat ze moeite hebben om de Woo goed uit te voeren, dat er te weinig capaciteit is, dat de archivering niet up-to-date is en ook dat er te weinig prioriteit aan gegeven wordt. Gemeenten voelen zich overspoeld door omvangrijke Woo-aanvragen, ambtenaren voelen zich niet veilig om onderling vrij te communiceren en journalisten zijn gefrustreerd omdat ze geen informatie krijgen.

Voorzitter. Ik heb maar één belang, namelijk dat de overheid transparanter wordt. Ik snap dat het even wennen is voor de overheden. Transparantie was immers lang niet een vanzelfsprekende zaak en dat wordt het door een nieuwe wet ook niet vanzelf. Als de overheid die al niet nakomt, dan schaadt dat het vertrouwen. Toch zal die knop om moeten. Dat vergt een cultuuromslag en meer capaciteit, maar ook het uitvoeren van de wettelijke regelingen. Dan helpt het als we uit de sfeer van verwijten komen en het gezamenlijke belang gaan zien en gaan uitvoeren.

Volgens mij heeft de regeringscommissaris zijn werk als aanjager en boegbeeld gedaan. Dat werd net al genoemd door mevrouw Palmen. In deze fase hebben we iemand nodig die de operationele leiding neemt en concrete verbeteringen doorvoert, die de regie voert op de inhoud en op de uitvoering. Het ACOI geeft aan dat een nationaal coördinator deze overheidsbrede aanpak kan helpen uitvoeren met politieke verantwoordelijkheid en met mandaat. Kan de Staatssecretaris aangeven of zij bereid is om dit advies met betrekking tot de nationaal coördinator op te pakken? Graag een antwoord.

Als oud-wethouder kan ik mijn ogen natuurlijk niet sluiten voor de problemen die gemeenten in de praktijk ervaren. Die lopen aan tegen grote Woo-verzoeken, die voor hen grote uitvoeringskosten en veel personeel vergen. Je kan openbaarheid van overheidsbeleid ook niet los zien van archivering. Die twee zijn met elkaar verbonden. Net als in- en uitademen. Een deel van de oplossing zou kunnen worden gevonden in het advies van het ACOI over hoe om te gaan met de afhandeling van Woo-verzoeken. Ik kan me bij grote Woo-verzoeken ook zeker voorstellen dat er overleg plaatsvindt tussen de ambtenaar en de verzoeker, de aanvrager. Vraag wat de verzoeker nodig heeft. Leg uit wat er binnen welke termijn is, wat er mogelijk is, rekening houdend met de prioriteit van de verzoeker. Een goed gesprek voorkomt vertraging, een gefrustreerde verzoeker, onnodig werk en verspilling van belastinggeld. Wij zien dat dit als standaardmethode in de provincie Groningen werkt. Het kan dus. Laten we leren van die best practices. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter. Uit de uitvoeringstoets bleek ook dat de onvoldoende uitvoering van de Woo voor een deel te verklaren is door de beperkte capaciteit bij de overheden. Overheden zijn bezig met het verbeteren van de informatiehuishouding en stimuleren ook een cultuur van openheid. Dat is goed, maar hoe kunnen we dit terugzien in een betere en snellere behandeling van Woo-verzoeken? Natuurlijk hebben overheden meer geld nodig voor digitalisering en archivering. Zonder budget of prioritering blijft de digitale overheid een ongestructureerde wirwarwereld. Het zoeken van informatie kost dan veel tijd. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat de informatiehuishouding zonder extra budget of prioritering niet beter wordt en daarmee de doorlooptijd ook niet?

Ten slotte. Een ander advies is dat de overheid meer informatie openbaar moet gaan maken. Dat leek me eigenlijk logisch, gezien de doelstelling van actieve openbaarmaking. Het ACOI noemt het Ministerie van LNV als een goed voorbeeld van het uit eigen beweging openbaar maken van informatie. Het kan daar. Waarom kan het niet bij andere ministeries? Graag een reactie hierop.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen vragen voor u. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek. O, sorry. Er is toch een interruptie van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan mevrouw Chakor. Het is een ontzettend mooi betoog. Ik ben het ook volledig met haar eens. Nu hebben we het net gehad over de regeringscommissaris, die zijn werk heeft gedaan. Een van de adviezen van de regeringscommissaris is om te komen tot een nieuwe wet. Hoe kijkt zij daartegen aan? Moet die nieuwe wet er komen of moeten we de huidige wet gewoon eens gaan uitvoeren?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik zei net al dat de wet nog best jong is. We zitten nu in de fase dat we hem gaan uitvoeren. Laten we dat alsjeblieft met elkaar doen door aan de slag te gaan in plaats van iedere keer iets nieuws te bedenken of te doen, want dat vertraagt alleen maar. Dus ik ben zeker niet voor een nieuwe wet en ook niet voor een aanpassing van deze wet. Ik ben gewoon voor het goed uitvoeren van de huidige wet.

De voorzitter:

Dat geeft geen aanleiding tot een vervolgvraag. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De Wet open overheid heeft als doelstelling de overheid transparanter te maken. We zijn van «open op aanvraag» naar «open als standaard» gegaan. Althans, dat was de intentie van de wet. We hebben wel stappen gezet naar zo'n open overheid, maar we zijn er nog niet. Dat blijkt ook heel duidelijk uit de evaluatie van de Woo, de Wet open overheid. Een open overheid is essentieel in functionerende democratieën. Voor journalisten en onderzoekers is een open overheid belangrijk om maatschappelijke problemen aan het licht te brengen, maar ook wij Kamerleden leunen sterk op goede informatievoorziening van onderzoekers en journalisten om die overheid te kunnen controleren.

Deze week verschenen artikelen van Follow the Money, Investico, de Volkskrant, Het Financieele Dagblad en de NOS, waarin zij alle suggesties doen om de overheidstransparantie te verbeteren. Zou de Staatssecretaris willen reflecteren op die oproep? Heeft ze die gezien? Ik neem aan van wel. Wat zijn haar gedachten bij die oproep van deze journalisten? De kern van de oproep komt overeen met de strekking van de Woo. Door open standaarden en transparantie de norm te maken heb je Woo-verzoeken namelijk op termijn minder nodig.

In het licht van een open overheid zou ik graag focussen op de openbare agenda's van bewindspersonen, want hoewel daar aandacht voor is, is de uitvoering nog altijd onvoldoende. Uit onderzoek van de Open State Foundation van december 2023 blijkt dat er hele grote verschillen zitten in de mate waarin verschillende bewindspersonen hun agenda's openbaar maken. Eén concreet voorbeeld: op 17 mei vorig jaar hadden de Minister van VWS en de Minister van JenV een gesprek met de KNVB, de Koninklijke Nederlandse Voetbalbond. Beiden waren hierbij aanwezig en toch stond de afspraak alleen bij de Minister van VWS in de agenda. Ik zou de Staatssecretaris graag willen vragen hoe het kan dat de verschillen tussen bewindspersonen nog steeds zo groot zijn en of zij bereid is om hiervoor uniforme open standaarden in te voeren. In het verlengde daarvan denk ik dat het een goed idee is dat de afhandeling van Woo-verzoeken verder wordt geüniformeerd. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover?

Voorzitter. Ik hoor u denken: als Volt transparantie zo belangrijk vindt, waarom maken zij hun eigen agenda's dan niet openbaar? Dat is een terechte vraag, mocht u die hebben. Daar kan ik maar één overtuigend antwoord op geven: onze agenda's worden ook openbaar. In navolging van onze voorzitter gaan wij deze maand beginnen met het openbaar maken van onze agenda's. We vinden het ook belangrijk dat de informatie uit die agenda's nuttig gebruikt kan worden. Daarom is het streven om ze niet zomaar online te zetten, maar ook uit te leggen welke informatie er wel en niet in staat en waarom. We werken daarbij samen met maatschappelijke partijen, om ervoor te zorgen dat de informatie uit de agenda's zo waardevol mogelijk wordt. Dat betekent bijvoorbeeld dat de informatie goed doorzoekbaar moet zijn. Dat is iets wat met de openbare agenda's van de bewindspersonen nog niet zo makkelijk is.

In dat licht zou ik de Staatssecretaris nog een paar laatste vragen willen stellen. Is zij bereid om de digitale doorzoekbaarheid van de openbare agenda's te onderzoeken en om een voorstel te doen om die te verbeteren, bijvoorbeeld door de informatie in de agenda's te uniformeren en indexeren, zodat die beter gebruikt kan worden voor onderzoek? Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het onderzoek van professor Braun naar de werking van openbare agenda's is afgerond?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is mooi nieuws. Succes. Het is veel werk. Dan ga ik naar de heer Meulenkamp van de VVD.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Als VVD zijn we groot voorstander van een open en transparante overheid. Vertrouwen in de overheid is immers gebaat bij openheid en transparantie, zeker in deze tijd. Een goede en open informatievoorziening is ook nodig voor een effectieve controle van de overheid, zoals we hier zitten.

De VVD is kritisch over de behandeltermijn van de Woo-verzoeken. Tijdige behandeling van de Woo-verzoeken is een uiting van transparant en goed bestuur en is wat de VVD betreft dan ook van belang voor het functioneren van een dienstbare en betrouwbare overheid. De gemiddelde behandelingstermijn van Woo-verzoeken ligt nu veel te hoog. Het verder professionaliseren van de ambtelijke verwerking van de verzoeken is van groot belang. Dit blijkt ook uit de invoeringstoets van de Wet open overheid. Daarom is vraag één van mijn kant: hoe gaat het ministerie vorm geven aan deze verdere professionalisering? Het gaat mij niet per se om meer mensen aannemen. Het gaat meer om: hoe ga je anders werken? Als je iets heel erg moeilijk maakt, kun je mensen blijven aannemen, maar dan schiet het nog steeds niet echt op. Hoe ga je dus daadwerkelijk anders werken?

Daarnaast zien we dat er in 2023 op de ministeries 56% meer Woo-besluiten genomen zijn dan in 2022. Dat is natuurlijk een enorme toename. Bovendien is ook de afhandeltermijn opgelopen. In mijn ogen klotsen de Woo-verzoeken tegen de plinten op. Dat zie je - dat gaf mijn collega ook al even aan - niet alleen bij de ministeries, maar ook bij heel veel gemeenten in Nederland, die daar echt mee worstelen. Ik zou vanuit het ministerie dus graag een antwoord horen op de vraag: hoe gaan we daar in heel Nederland mee om?

In dat licht zou ik willen kijken naar het oorspronkelijke doel van de Woo toen we die hebben vastgesteld. De Woo heeft als doel het transparanter maken van ons bestuur door overheidsinformatie toegankelijker te maken. Dat is een belangrijk maatschappelijk doel dat dient om onze maatschappij in z'n geheel beter te laten functioneren. Dat doel moeten we altijd scherp voor ogen houden bij het beoordelen van de Woo. We zien namelijk niet alleen legitieme Woo-verzoeken, zoals bedoeld bij de invoering van de Woo, namelijk verzoeken die zijn gericht op het verkrijgen van publieke informatie. Dat blijkt ook uit onderzoeken. Die verzoeken zijn gericht op het overspoelen van overheidsorganisaties met verzoeken, in de hoop dat het verzoek niet op tijd wordt afgehandeld. Dit zijn vormen van misbruik die benoemd worden in de invoeringstoets van de Wet open overheid. Die staan een goede werking van de Woo juist in de weg. In mijn ogen is dat zonde, want dat brengt het doel van de Woo juist verder weg, in plaats van dichterbij.

In het SEO-onderzoek naar de invoering van de wet wordt hier een concrete aanbeveling voor gedaan. Ze bevelen aan om onderscheid te maken tussen enerzijds journalistieke en andere professionele Woo-verzoeken en anderzijds particuliere Woo-verzoeken, en om in die laatste categorie het aantal aanvragen te maximeren, bijvoorbeeld tot 50 per Woo-verzoeker. Op deze manier zouden journalisten niet beperkt worden in het uitoefenen van hun maatschappelijke taak, maar wordt de uitvoeringslast van de Woo voor al die ministeries en al die gemeenten beperkt als het gaat om particuliere verzoeken. De reden voor deze inperking is de groeiende uitvoeringslast, die wordt veroorzaakt door individuen die veelvuldig grote Woo-verzoeken doen. Ik hoor graag een reactie van het ministerie op de vraag hoe het over deze aanbeveling denkt, of het hier gehoor aan wil geven en of het een oplossing is. Mijn doel is om deze wet beter te laten functioneren. Hoe kijkt zij tegen die aanbeveling aan? Als VVD zien we het liefst dat we gelijk met een concreet plan en concrete oplossingen komen als zaken niet goed lopen. Wat de VVD betreft moet dat ook mogelijk zijn voor de Woo.

Graag zien we dat de Staatssecretaris in gesprek gaat - voor zover ze dat niet al doet - met partijen die betrokken zijn bij Woo-verzoeken, bijvoorbeeld journalisten, om ervoor te zorgen dat op korte termijn een aantal aanbevelingen van de invoeringstoets daadwerkelijk kunnen worden opgevolgd. Ik heb begrepen dat de beleidsreactie op de gehele invoeringstoets nu is voorzien in de eerste helft van 2024. Kan de Staatssecretaris alvast een tipje van de sluier oplichten over wanneer ze precies met die reactie komt en met welke reactie ze ongeveer gaat komen? Ik hoor haar rechts van mij al zeggen: er hoeft niet per se een nieuw wetsvoorstel te komen. Misschien is dat wel nodig, als ik kijk naar de aanbevelingen. Ik ben er dus zelf nog niet helemaal uit, maar ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris in dezen. Wanneer kunnen wij een reactie verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Uw inbreng heeft een paar reacties losgemaakt. Zullen we het van links naar rechts doen? Dan begin ik bij mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ook dank voor uw inbreng. Voor een heel groot deel herken ik heel veel van wat u zegt; daar kan ik me absoluut in vinden. Alleen, ik proef toch wel de tendens om Woo-aanvragen aan banden te leggen. Ik weet niet of u dat op die manier bedoeld heeft, maar ik ben zelf niet zo'n voorstander van het juridiseren van aanvragen voor het verkrijgen van overheidsinformatie, omdat het juist een grondrecht is. Overheidsinformatie is als het ware de bloedbaan van onze democratische rechtsstaat. Het verbindt juist die vitale overheidsfuncties met elkaar. Dit hebben we gewoon nodig. Het is een grondrecht van mensen, dat je niet zomaar kunt inperken. Hoe kijkt u aan tegen de aantallen en met name het maximeren van het aantal verzoeken dat burgers kunnen doen?

De voorzitter:

Sorry, ik ga u afbreken. Interrupties duren in principe ongeveer een halve minuut en vragen worden via de voorzitter gesteld. U heeft zo meteen gelegenheid voor een vervolginterruptie.

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat u zegt was precies de reden dat ik het...

De voorzitter:

Laten we het proberen: wat mevrouw Palmen zegt...

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat mevrouw Palmen zegt is precies de reden dat ik het als vraag formuleer. Je wilt namelijk dat burgers hier zo veel mogelijk gebruik van kunnen maken, maar dan moet het systeem niet verstopt zitten met allerlei aanvragen waar - hoe zal ik het zeggen? - de Woo niet voor bedoeld is. Ik ben het met u eens dat je het niet wilt juridiseren. Maar in de Woo - ik heb er vandaag nog over gesproken met het ACOI - staat al een bepaling dat als er misbruik wordt gemaakt van de Woo, je een verzoek mag afwijzen. Je mag een verzoek als «niet redelijk» aanmerken. Het is dus niet zo dat er in de Woo geen mogelijkheid zit om verzoeken af te wijzen. Ik vraag me alleen af hoe deze extra aanbeveling zich verhoudt tot wat er al in de wet staat. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Mijn vraag is dus of daar nog een verbeterpunt zit.

De voorzitter:

Mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ja, dank u wel, voorzitter. Dat is niet helemaal hetzelfde. Verzoeken van burgers op voorhand maximeren is iets anders dan kijken naar wanneer er oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de wet. Maar misschien is het ook een idee om mensen gewoon wat vaker te vragen: goh, wat wil u nu precies weten? Waarmee kan ik u helpen?

De voorzitter:

Wat is de reactie van de heer Meulenkamp daarop?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik sta daar geheel achter. Ik ben zelf bijna tien jaar wethouder geweest. Je wilt juist dat je ambtenaren in gesprek zijn met inwoners. Daar ben ik het dus volledig mee eens.

De voorzitter:

Daar houden we het bij? Dan gaan we naar de volgende.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de heer Meulenkamp aangeeft dat hij voor openheid en transparantie is, maar ik proef ook een beklemming in wat mensen aan de voorkant zouden mogen aanvragen. Ik weet niet of hij dat zo bedoelt. U geeft aan dat het aantal aanvragen vooral vanuit burgers explosief gestegen is. Kan de heer Meulenkamp met cijfers onderbouwen hoe dat zit? Bent u het ook met mij eens, of misschien ook wel oneens, dat... Voorzitter, misschien is de heer Meulenkamp het wel met mij eens dat mensen niet willens en wetens vragen stellen om te treiteren of moeilijk te doen. Ik ga uit van vertrouwen en niet van wantrouwen. Mensen stellen dus een vraag en weten het soms, zo weet ik uit ervaring, ook niet precies. Ik heb namelijk iemand gesproken die dacht dat hij een bepaalde vraag wilde stellen, maar toen een medewerker met hem sprak, bleek dat hij een hele andere vraag had. De meerwaarde van het gesprek is dat je dat samen kunt uitfilteren. Bent u het dus met mij eens dat we meer moeten inzetten op het open gesprek en het herstellen van vertrouwen bij burgers door gewoon te vragen wat ze nodig hebben in plaats van het aan banden te leggen en te zeggen wat ze niét mogen doen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Die beklemming... Ik heb het net ook al even omgedraaid: er zijn ook mensen die willens en wetens heel veel Woo-verzoeken sturen naar allerlei overheidsinstanties, soms tegelijkertijd naar alle gemeenten in Nederland. Daar heb ik vandaag ook nog weer een gesprek over gehad. Er zijn mensen die willens en wetens proberen zand in die motor te strooien. Ik heb daar geen cijfers van, maar ik weet dat dat gewoon gebeurt. Ik spreek met heel veel gemeenten. Het ACOI kwam ook nog met een voorbeeld. Ik ga ervan uit dat de meeste mensen juist goede bedoelingen hebben. Ik wil dat er geen zand in die motor zit, zodat de mensen met de goede bedoelingen juist op de allerbeste manier geholpen kunnen worden. Dat is mijn insteek en daarom leg ik het ook als een vraag neer bij de Staatssecretaris: hoe laten we die motor zo soepel mogelijk draaien, ten gunste van al die mensen die van goede wil zijn en meer inzicht willen in wat de overheid op welke manier over hen heeft beslist? Dat is mijn insteek. Die motor moet dus soepel draaien. Het is een nieuwe wet - dat geeft u heel terecht aan - waar we nog met z'n allen aan moeten wennen. Dat geldt voor ministeries, voor gemeenten en voor onze inwoners. Ik ga dus juist voor die soepel draaiende motor; daarom stel ik deze vragen. Maar ik ga uit van het goeie en niet van het kwade; laat ik dat er heel duidelijk bij zeggen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Helder antwoord inderdaad. Het is een kleiner percentage van mensen die dat op die manier doen. De heer Meulenkamp geeft in zijn betoog ook aan dat de oplossing zou kunnen liggen in het aangaan van het gesprek. Aan de ene kant kan daarmee transparantie, openheid en een handreiking aan inwoners worden geboden en aan de andere kant misschien ook wel een begrenzing, door aan te geven: u overvraagt ons op dit moment. Is dat een oplossing en kunnen we elkaar door middel van een motie in een eventueel tweeminutendebat de hand reiken?

De voorzitter:

Ik geef de heer Meulenkamp de gelegenheid om daar nog op te reageren. De heer Meulenkamp (VVD):

Zou u een tipje van de sluier kunnen oplichten over wat u dan precies in die motie zou zetten?

De voorzitter:

Wat mevrouw Chakor daarin zou willen zetten.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

We wachten eerst nog even de reactie van de Staatssecretaris af. Mocht dat voldoende zijn, dan dienen we natuurlijk geen motie in, maar ik zit wel heel erg te zoeken naar vooral de openheid met betrekking tot het in gesprek gaan met aanvragers, omdat daarmee een belangrijke positieve beweging in gang gezet zou kunnen worden.

De heer Meulenkamp (VVD):

Mevrouw Chakor, als je niet meer met elkaar praat, dan begrijp je elkaar op een gegeven moment ook niet meer. Als een overheid niet meer met haar inwoners praat en vice versa, dan ontstaat er een afstand. Als u dat bedoelt, dan zitten we op één lijn.

De voorzitter:

Mooi hoe u het door interrupties eens bent geworden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor in het betoog van de heer Meulenkamp inderdaad wat zijn vraag is, maar ik zou een wedervraag willen stellen. De vraag die gesteld wordt, gaat over maximeren. Dat is toch een beetje de machine beschermen tegen zand, om maar bij die metafoor te blijven. Maar ik kan me ook voorstellen, en daar zijn ook aanbevelingen over gedaan, dat je die machine versterkt. Ik sprak zelf in mijn betoog over het uniform aanbieden van informatie en de digitale vindbaarheid van informatie. Er zijn ook aanbevelingen gedaan over het alvast vertrouwelijk inzage geven in documenten. Zo kun je er ook voor zorgen dat er geen enorme hoeveelheden documenten geproduceerd hoeven te worden. Hoe kijkt de heer Meulenkamp naar dat soort aanbevelingen? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Meulenkamp (VVD):

Het is voor mij en-en-en. Dit is een nieuwe wet. Zoals ik net al zei: ook voor ons als inwoners is het nieuw. Het is voor inwoners niet altijd duidelijk waar je terecht kunt met je vraag. Er staan volgens mij tien, vijftien aanbevelingen in dat rapport van SEO. Ik verwacht daar een reactie op van de Staatssecretaris, dus daar ben ik vooral benieuwd naar. Maar er zijn inderdaad een aantal hele goede aanbevelingen gedaan om deze nieuwe wet beter te laten draaien. Ik sta dus zeker open voor wat het ministerie daarover te melden heeft.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik vraag er ook even op door omdat ik me het volgende zou kunnen voorstellen. Je kunt als overheid beginnen met het instellen van een maximum om de machine te beschermen. Maar je kunt als overheid ook beginnen met het goed in gesprek gaan met elkaar, het goed vindbaar maken van uniforme documenten enzovoort. Waar zit voor de VVD de politieke keuze? Waar moeten we starten en waar kunnen we eventueel -als ik de heer Meulenkamp goed begrijp - een soort escalatieladder inzetten om die machine goed te beschermen? Want ik begrijp ook wel dat wij, omdat het een nieuwe wet is, als overheid een bepaalde cultuur moeten opbouwen. Ik kan me ook goed voorstellen, zoals de heer Meulenkamp zegt, dat we als inwoners een bepaalde cultuur moeten opbouwen. Maar we moeten wel een politieke keuze maken over wat het beginpunt is.

De heer Meulenkamp (VVD):

Het beginpunt, mevrouw Koekkoek, is voor mij dat we het gesprek aangaan over hoe we deze wet beter kunnen later functioneren. Ik heb een oproep gedaan, ook aan de Staatssecretaris. Volgens mij concluderen namelijk alle hier aanwezigen dat deze wet nog niet optimaal functioneert. Het liefst zou ik zo snel mogelijk het gesprek aangaan met de betrokkenen. Ik heb daarom de volgende oproep gedaan: ga het gesprek aan met de betrokkenen over hoe we deze wet beter kunnen laten functioneren. Als daar een plan uit komt - volgens mij is het de taak van de Staatssecretaris om dat te maken - dan ga ik daar politiek naar kijken en bepalen waar ik dan mijn prioriteiten leg. Op voorhand kan ik hier dus wat roepen, maar daar zit ik hier op dit moment niet voor. Ik wil de Staatssecretaris graag oproepen om een plan te maken om deze wet beter te laten functioneren, met de dingen die wij haar vandaag meegeven.

De voorzitter:

Dat is voldoende. Dan zou ik mevrouw Koekkoek willen vragen om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen.

Voorzitter: Koekkoek

De voorzitter:

Ja, zeker. Meneer Sneller, aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Als initiatiefnemer van deze wet, die hem ook in de senaat mocht verdedigen, voel ik ook een bijzondere verantwoordelijkheid voor de invoering. Ik heb de invoeringstoets dan ook met veel belangstelling en ook wel met wat zorg gelezen. Die zorg geldt ook voor de vragen die in de senaat zijn gesteld, met name door de BBB- en de VVD-fractie, waarin inderdaad verwoord werd: laten we vooral gaan terugdrukken in plaats van ervoor te zorgen dat we vanuit de overheid onze verantwoordelijkheid nemen om het zo goed mogelijk te organiseren. Dat vooraf, voorzitter.

Ik begin met de i-grond en het goed functioneren van de Staat, waar mevrouw Palmen het al over had. Wat mij betreft wordt daar nu op een andere manier invulling aan gegeven dan bedoeld was ten tijde van de wetsbehandeling. Ik zou dan ook willen vragen om weer terug te gaan naar het «openbaar, tenzij» en ook de noodzakelijke individuele beoordeling van stukken en eigenlijk zelfs van alinea's, weer in ere te herstellen. In antwoord op de vraag van NSC is gezegd om daar in ieder geval een aanpassing op te doen. In de beantwoording staat daarover: bij de eerstvolgende gelegenheid. Ik zou zeggen: doe dat snel, want andere ministeries verschuilen zich erachter. Ook heeft het een uitwerking op decentrale overheden, die ook kijken naar hoe het Rijk ermee omgaat. Dus laten wij daar snel het goede voorbeeld geven.

Dan over het goede voorbeeld. Sommige ministeries, zoals OCW, zijn best snel. Ik moet eigenlijk zeggen: relatief snel. Dus hoe zorgen we er nu voor dat de verschillende ministeries en ook de andere overheden van elkaar kunnen leren? Er zit namelijk heel veel diversiteit in de aanpak. Bij sommige ministeries gaan sommige aanvragen via de afdeling voorlichting, terwijl andere aanvragen via de juristen gaan. Wat is de bedoeling van de manier waarop dit behandeld wordt?

Dan het op orde brengen van de organisatie. De parlementaire ondervra-gingscommissie constateerde dat het niet alleen «niet willen» maar ook «niet kunnen» is, omdat de informatiehuishouding gewoon rammelt. Dat staat ook wel in het plan dat we nu hebben gekregen. Gelet op het cijfer 2,2 op een vierpuntsschaal voor de volwassenheid van de informatiesystemen, is er nog veel te verbeteren. Ook van belang is het om in dat meerjarenplan, waarvan in de wet staat dat dat er moet komen, in het vervolg iets concreter te zijn over de stappen die genomen moeten worden om dat op orde te brengen. Dat is des te belangrijker, omdat daaraan ook de proactieve openbaarmaking vasthangt. Dat is uiteindelijk, zo werd terecht gezegd, de beweging die deze wet ook wilde maken. Maar ik zie nog niet wanneer dat beoogd is. Wat dat proactief openbaar maken betreft heeft BZK ook een voorbeeldrol. Gelet op bijvoorbeeld de Algemene wet bestuursrecht en de preconsultatie die er is geweest, zou ik hebben verwacht dat proactief alle reacties openbaar zouden worden gemaakt toen het in consultatie ging. Ik zou de Staatssecretaris in ieder geval willen vragen of dat alsnog kan.

Dan zijn er twee dingen waar ik een beetje buikpijn van heb. Ten eerste het feit dat ambtenaren zich nu minder vrij voelen om te adviseren. Dat is namelijk nooit de bedoeling geweest. Volgens mij zitten er ook voldoende waarborgen in deze wet om ervoor te zorgen dat dat geanonimiseerd openbaar wordt gemaakt. Dan hoef je ook niet te grijpen naar het middel van het helemaal niet verstrekken van concepten of het oprekken van het begrip «concepten», zoals dat in de wet staat, tot beleidsalternatieven en andere vormen. Volgens mij komt het deels voort uit andere gebeurtenissen van de afgelopen jaren dat ambtenaren zich minder vrij voelen, en niet alleen door de inwerkingtreding van de Woo, die daar wel mee samenviel.

Het andere is het lamleggen van bepaalde afdelingen waar je bijvoorbeeld als projectontwikkelaar of een andere belanghebbende een geschil mee hebt. Er wordt nu in de invoeringstoets wel makkelijk gezegd: maak het makkelijker om de antimisbruikmaatregelen in te roepen. Net als meneer Meulenkamp zou ik daarom de vraag willen stellen of er voldoende gebruik wordt gemaakt van de bestaande mogelijkheden die er zijn, of dat daar inderdaad iets mee moet - voorzitter, ik zie dat ik over mijn tijd heen ben; ik zal proberen het goede voorbeeld te geven - om te bevorderen dat er in een vroege fase contact wordt gezocht met verzoekers.

Daar kan iedereen profijt van hebben.

Ten slotte vraag ik aan de Staatssecretaris om een duiding van het toegenomen aantal pagina's en documenten die openbaar zijn gemaakt. Dat staat in het mooie onderzoek dat wij als petitie kregen van Open State Foundation, het IMI en de UvA: in 2023 316.000 pagina's en in 2022 236.000 pagina's. Waar komt dat vandaan? Zijn dat meer verzoeken? Is het de omvang? Is het iets anders?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er is een interruptie van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik wil aan u zeggen dat de inbreng van meneer Sneller mij als muziek in de oren klonk. Het was een heel mooi betoog. Ik kan me daar voor een heel groot deel in vinden, maar ik zou wel graag van hem willen weten hoe hij denkt over de houding van de overheid richting de burger. Denkt hij ook dat dat te maken heeft met een bepaalde bestuurscultuur die al jaren heerst? Is het niet zo dat wij niet meer die kramp zouden moeten hebben om de burger met wantrouwen tegemoet te zien, maar juist met meer vertrouwen? Hoe ziet meneer Sneller dat?

De heer Sneller (D66):

Precies zo. Dat is het korte antwoord. Het iets langere antwoord gaat ook over de wisselwerking, de manier waarop wij daar bijvoorbeeld soms in de Kamer mee omgaan en de bereidheid om met een open houding te luisteren naar bepaalde beleidsalternatieven en meningen, in plaats van daar heel hard met een hamer op te slaan. Dat zou ook kunnen helpen bij het bevorderen van de open cultuur die wij nastreven.

De voorzitter:

Mevrouw Palmen, een vervolgvraag.

Mevrouw Palmen (NSC):

Helemaal mee eens. Dat betekent ook dat wij als overheid onze eigen professionals wellicht met meer vertrouwen zullen moeten bejegenen, zodat die parafencultuur veel minder nodig is, omdat het oordeel van de professional misschien een heel terecht oordeel kan zijn. Ik ben benieuwd of meneer Sneller het ook daarmee eens is.

De heer Sneller (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. De beslisnota's die we krijgen bij sommige documenten en de beantwoording van schriftelijke vragen, leveren nog niet altijd wat ze zouden moeten wat mij betreft, maar zijn wel, net als het openbaar maken van beleidsalternatieven, een manier om ons inzicht te geven in dat professionele oordeel van ambtenaren en om de belangenafweging goed te kunnen volgen. Ik denk dat we op dat pad nog wel een stuk verder mogen gaan.

De voorzitter:

Geen vervolginterrupties? Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Sneller De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet nog ergens helemaal naar boven, dus ik zou zeggen: twintig minuten.

De voorzitter:

Ja. De tl-balken schijnen in de klok, maar dat zou betekenen dat we om 16.35 uur weer verdergaan.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.36 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Staatssecretaris in eerste termijn. Ik geef haar graag het woord daarvoor. We hebben ongeveer vier interrupties afgesproken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Fijn om met uw commissie te spreken over dit belangrijke onderwerp: de Wet open overheid. Het is eigenlijk een fantastische wet, die er in de kern op gericht is om te zorgen dat we als overheid transparant werken, voor alles en iedereen. Tegelijkertijd blijkt deze wet best ingewikkeld te zijn om uit te voeren, zoals u in uw inbreng ook heeft aangegeven. Over die balans gaan we het steeds hebben, ik ook in mijn inbreng; over het belang, de noodzaak en het nut van de wet en waar we mee worstelen als je probeert die wet op een goede manier uit te voeren, vooral om te kijken hoe we dat in de komende tijd kunnen overbruggen.

Het is dus een belangrijke wet, zoals ik al zei, omdat die gaat over de toegang tot informatie, het goed functioneren van ons bestuur, de democratische rechtsstaat en het invulling geven aan het recht dat iedereen heeft om bij beslissingen die voor de samenleving worden genomen te begrijpen hoe die tot stand komen. Niet in de laatste plaats gaat het er ook om het vertrouwen van de samenleving in de overheid te versterken. Dat is dan ook ontzettend belangrijk.

We zien tegelijkertijd ook thema's waarover we ons zorgen maken, en die werden ook genoemd in de inbreng van een aantal woordvoerders. We zien zorgen in de journalistiek over een te hoge mate van juridisering en trage afhandeling. We zien dat partijen, die ook in de zaal aanwezig zijn, zoals de Open State Foundation, het Instituut Maatschappelijke Innovatie, het ACOI enzovoorts, enzovoorts, aangeven dat het aantal gepubliceerde pagina's toeneemt, maar ook de tijd die nodig is voor de afhandeling. Uit de invoeringstoets die we hebben uitgevoerd naar aanleiding van het vorige commissiedebat, blijkt dat er ook echt verbeteringen nodig zijn in de manier waarop deze wet wordt uitgevoerd.

Dat laat onverlet dat ik er trots op ben dat we niet alleen deze wet hebben, maar dat er ook heel hard aan wordt gewerkt om te zorgen dat iedereen die er een beroep op doet, zo goed mogelijk wordt geholpen. Wat mij betreft blijft dat als een paal boven water staan, maar toch moeten we gaan werken aan de verbetering van de uitvoerbaarheid. Als stelselverant-woordelijke bewindspersoon heb ik dit dossier nog niet zo lang geleden overgenomen van de Minister van BZK, inmiddels Minister van Buitenlandse Zaken. Ik vind het belangrijk om een aantal dingen te gaan doen; in eerste instantie zorgen dat we steeds meer informatie actief openbaar maken. Het is ontzettend belangrijk om informatie actief openbaar te maken, zoals in uw inbreng ook werd genoemd. Door informatie actief openbaar te maken wordt het veel meer mogelijk om zelf dingen te vinden, als iemand ernaar zoekt of meer wil weten, door te duiken in een archief - zo veel mogelijk digitaal, hopen we natuurlijk - in plaats van dat je vragen moet stellen of documenten moet opvragen. Dat actief openbaar maken is een onderwerp dat ik ontzettend belangrijk vind. Wat dat betreft moeten we ons werk de komende tijd veel ruimhartiger gaan doen, en niet alleen op basis van de categorieën die in de wet zijn besproken.

Natuurlijk moeten we ook zorgen dat we de afhandelingsprocessen op orde brengen als er vragen worden gesteld of als er een beroep wordt gedaan op de Woo, waarbij het voorbeeld van Groningen werd genoemd, bijvoorbeeld door meer informatiespecialisten in te zetten. Maar we moeten ook andere dingen doen om te zorgen dat het sneller, handiger en beter gaat, niet in de laatste plaats door in contact te treden met mensen die een verzoek doen, zeker wanneer zo'n verzoek heel erg ruim is. Dat gebeurt natuurlijk ook regelmatig. Een voorbeeld is dat mensen ons departement vragen om alle documenten die te maken hebben met de totstandkoming van de Omgevingswet openbaar te maken. Dat is natuurlijk een enorm verzoek. Het is heel lastig om dat zomaar in zes weken te doen. Dan is het zeker ook heel relevant om met zo'n verzoeker in gesprek te gaan, om beter te begrijpen waar iemand specifiek naar op zoek is en om ook zo snel mogelijk antwoord te kunnen geven op zo'n vraag. Ik ben het ook eens met iedereen die daar meer over heeft gezegd, zoals de regeringscommissaris en anderen. Er moet aan worden gewerkt om die verzoeken die een hele grote werklast met zich meebrengen, beter te kunnen uitvoeren.

Het is ook ontzettend belangrijk om onze eigen manier van werken beter op orde te krijgen. We weten dat we zeker de laatste jaren op heel veel verschillende manieren met elkaar communiceren. Er worden op heel veel verschillende manieren documenten gemaakt en die worden op heel veel verschillende manieren en plekken opgeslagen. Het is ook echt ingewikkeld om snel te vinden hoe een bepaald besluit precies tot stand is gekomen. We hebben er al ideeën over hoe we dat kunnen verbeteren, maar dat vergt echt nog wel veel werk. Ik neem als voorbeeld mijn eigen departement, waar ik al met vier verschillende documentmanagementsys-temen naast elkaar werk, waarin besluiten, adviezen en mijn eigen reacties op stukken worden opgeslagen. Als je daarin iets wil terugvinden of als je wil weten hoe een bepaald beleidsvoorstel of een bepaalde wet precies tot stand is gekomen, is het ontzettend veel werk om dat voor elkaar te krijgen.

Een van de dingen die in de inbrengen werd genoemd, is dat we op sommige punten wat scherper moeten zijn met betrekking tot wat we wel of niet willen opslaan en vervolgens ook openbaar maken. Nu hebben we bijvoorbeeld nog e-mailsystemen waarin alles wordt opgeslagen, ook de mailtjes die gaan over collega's onderling, zoals «goh, ik vier mijn verjaardag, kom je even taart eten op de gang, vanmiddag om 15.00 uur». Dat zit in hetzelfde systeem als e-mails waarin documenten worden gedeeld die zeer relevant zijn in het kader van advisering over beleid of de totstandkoming van wetten of dat soort dingen. Ook daar is nog veel werk te doen.

Dat moeten we doen in een overheid die de komende tijd waarschijnlijk een miljoen documenten per jaar actief openbaar moet maken, een overheid die aan de andere kant bezig is om te kijken hoe we de kraan dicht kunnen krijgen, door besluiten te nemen over wat we wel of niet willen bewaren en door één manier van werken in plaats van heel veel verschillende. Dan kunnen we de 3 miljoen mails die we nu per dag produceren veel meer samenbrengen in een systeem dat het makkelijker maakt om informatie te openbaren.

Dit ging over de dingen die wij moeten doen, maar dat geldt natuurlijk ook voor andere bestuursorganen die aan de slag zijn. Daarover werd ook iets gezegd in de inbreng van een aantal woordvoerders. Er zijn verschillende bestuursorganen die worstelen met de uitvoerbaarheid, bijvoorbeeld gemeenten of waterschappen. Ook daar moet eraan gewerkt worden om op een efficiëntere manier beter antwoord te kunnen geven op de vragen die gesteld worden en aan actieve openbaarmaking, om te zorgen dat er veel minder vragen hoeven te worden gesteld omdat die informatie op een website of op een centrale plek te vinden is.

Ik zal niet al te lang ingaan op de algemene teksten over dit onderwerp en snel overgaan tot de beantwoording van uw vragen. Nog een paar dingen. Voor een deel worstelen we met de uitvoering, maar we zien ook dat er al veel meer actief openbaar wordt gemaakt. We zien ook dat er veel meer mensen aan het werk zijn om te zorgen dat we daadwerkelijk antwoord kunnen geven op de Woo-verzoeken. We zien ook dat we steeds strakker en beter worden in het goed met elkaar bepalen hoe de Woo-instructies eruitzien. Maar nogmaals, op alle fronten is nog veel werk te doen om te zorgen dat we uitvoering geven aan wat we in deze wet zo belangrijk vinden, namelijk open en transparant zijn, zodat voor iedereen die daarvoor belangstelling heeft, helder is hoe de overheid functioneert, tot besluiten en beleid komt, om daarmee ook het vertrouwen van burgers in de overheid te versterken.

Mijn idee was om de vragen die u heeft gesteld, te beantwoorden in een viertal blokjes: over de wet in het algemeen, dus dat is een vrij groot blok, dan over actieve openbaarmaking, dan over informatiehuishouding en dan nog een categorie van vragen die niet in die eerdere blokjes passen.

Ik begin met de Wet open overheid in het algemeen. Mevrouw Palmen vroeg hoe zij de instructies moet lezen over het omgaan met concepten.

De instructie moet zo worden begrepen dat je moet kijken naar die concepten en dat die beoordeling ertoe kan leiden dat je feitelijke informatie die niet in het definitieve stuk terugkomt, ook openbaar maakt, omdat je anders een onjuist of onvolledig beeld hebt gegeven, zoals we ook hebben geantwoord op de vragen die daarover zijn gesteld. Wij zien dat de Woo-instructie hier verbetering vergt, dus dat duidelijker moet worden dat er ook echt gekeken moet worden naar concepten. Wanneer daar andere informatie in staat dan in het definitieve stuk, moet je die ook openbaar maken. Dat is ook precies zoals je dat zou moeten lezen. Mevrouw Palmen vroeg ook naar de clausule over het goed functioneren van de Staat.

De voorzitter:

Zullen we de interrupties aan het eind van dit blokje doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Met het goed functioneren van de Staat wordt in dit geval niet zozeer gedoeld op hoe de Staat goed gaat functioneren, maar op die uitzonderingsgrond. Wat houdt die in? Dat er geen informatie openbaar kan worden gemaakt wanneer dat het goed functioneren van de Staat of andere overheden schaadt. Daarover is jurisprudentie of codificatie die ook al bestond onder de Wob. Dan gaat het bijvoorbeeld om de procespositie van de Staat in rechtszaken, notulen van de ministerraad, interne disciplinaire onderzoeken; al dat soort onderwerpen. Daar houden wij ons natuurlijk aan. Overigens is het dan ook weer van belang om te zorgen dat we heel nauwkeurig zijn bij de beoordeling daarvan. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit begrip maar een beetje wordt opgerekt om informatie niet naar buiten te brengen. De kern is dat het moet gaan om de informatie die ook daadwerkelijk valt onder de in de jurisprudentie uitgewerkte elementen die ik eerder noemde.

Mevrouw Palmen vroeg ook wat ik van plan ben met de adviezen die het ACOI heeft gegeven in zijn laatste paper. Ik ga nog een advies geven over de invoeringstoets van de Woo. De kern is dat zij zeggen dat je informatie beter moet beheren en vernietigen, dat je meer actief openbaar moet maken, dat je transparant moet zijn bij de uitvoering van de Woo. Dat zijn allemaal onderwerpen waar ik heel graag invulling aan zou willen geven. Dan is er nog de aanbeveling over de nationaal coördinator. Daar wil ik goed naar kijken, ook naar aanleiding van de besluitvorming over de regeringscommissaris en die invoeringstoets. In het algemeen vind ik het ontzettend belangrijk om op een meer gelijke, gecoördineerde manier uitvoering te geven aan deze wet. Over de vraag of deze figuur daarvoor het beste is, wil ik in de komende tijd nog even nadenken, maar het is wel van belang dat die coördinatie goed vorm en inhoud krijgt.

De voorzitter:

Sorry dat ik u onderbreek. Dit zijn de antwoorden over de concepten?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit zijn de antwoorden die over de Woo gaan.

De voorzitter:

Maar zojuist ging het over de concepten. Komt daar nog meer over in dit blok?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, er was maar één vraag over de concepten. Er waren vragen over gesteld en die heb ik beantwoord. En dan was er nog de vraag: hoe moet ik dit nu lezen? Wij vinden dat die concepten moeten worden beoordeeld in het kader van de verzoeken en dan ook openbaar moeten worden gemaakt. De indruk is dat mensen die instructie toch te beperkt invullen. Dat willen wij graag verbeteren.

De voorzitter:

Uitstekend. Daarover heeft mevrouw Palmen een vraag.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris dat er steeds een inhoudelijke belangenafweging moet plaatsvinden en dat men niet zonder meer kan zeggen dat concepten niet verstrekt mogen worden. Maar toch lees ik dat in de instructie. In de letterlijke tekst staat dat concepten waarbij definitieve versies reeds openbaar zijn, doorgaans niet worden verstrekt aan de Kamer. Ik proef toch een bagatellisering uit de woorden van de Staatssecretaris dat we het wat anders moeten lezen. Volgens mij is die instructie zonneklaar en moet die gewoon ingetrokken worden en vervangen door een nieuwe instructie dat het een belangenafweging vergt. Bent u het daarmee eens?

De voorzitter:

Is de Staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even een paar dingen. We hebben het hier niet over artikel 68, maar over de Woo, dus het gaat niet noodzakelijkerwijs over het verstrekken van informatie aan de Kamer, maar over mensen die een verzoek doen om informatie conform de Wet open overheid. Ik gaf aan dat ik wil voorkomen dat er op basis van de huidige tekst van de Woo-instructie te beperkt wordt gekeken naar concepten. Daarom heb ik ook aangegeven dat die instructie moet worden verbeterd. Dat betekent dat wij gaan kijken welke tekst daar de helderheid biedt die de wet ook beoogt, namelijk dat concepten wel degelijk moeten worden meegewogen en dat het ook geopenbaard moet worden wanneer in een concept andere informatie staat dan in het definitieve stuk. Dat moet in ieder geval meegewogen worden in de openbaarmaking, want daarvoor gelden natuurlijk ook nog die andere dingen. Volgens mij zijn wij het eens dat dit moet worden aangepast.

De voorzitter:

Ja? Dan gaat de Staatssecretaris verder met de beantwoording. Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er ook nog de vraag van mevrouw Palmen of ambtenaren het antwoord geven op Woo-verzoeken erbij moeten doen. Ik denk dat dit ook niet de idee is. We hebben inmiddels tussen 8.000 en 10.000 mensen extra aangetrokken om te helpen bij de uitvoering van deze wet. De kern van deze wet is dat je dat er niet zomaar bij doet. Het behoort gewoon tot de taken van iedereen. We hebben ook informatieprofessionals, juristen, contactpersonen enzovoorts, enzovoorts aangetrokken om dat te doen.

We gaan ervoor zorgen dat die mensen goed worden opgeleid, of ze zijn al goed opgeleid. Zij moeten natuurlijk vanuit hun professionaliteit het werk doen. Dat laat onverlet dat je ook altijd wel beleidsmedewerkers of anderen nodig kunt hebben bij het vinden van informatie of het zorgen dat je goed en vooral volledig antwoord geeft op de vraag die een verzoeker stelt. Het is dus niet iets wat alleen maar door juristen of door informatiespecialisten wordt gedaan, maar het moet door mensen gezamenlijk worden gedaan. Daar willen wij natuurlijk ook recht aan blijven doen. Dat laat onverlet dat we ook kijken hoe we het zo snel en zo efficiënt mogelijk kunnen doen, om antwoord te geven op de vragen in de volle omvang.

De voorzitter:

Op dit punt een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Fijn dat u aangeeft dat er zo veel aandacht wordt geschonken aan de professionalisering van het ambtelijk apparaat; 8.000 è 10.000 mensen, ik vind het nogal wat. Ik denk ook dat we er nog eens naar moeten kijken hoeveel uitvoeringskosten dit met zich meebrengt, vooral in relatie tot het actief openbaar maken. Maar wat vindt de Staatssecretaris van het advies over het vierogenprincipe?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vind het altijd goed dat, wanneer er stukken worden geleverd, er ook echt goed naar wordt gekeken. Is het verzoek helder beantwoord, is het volledig, is er goed gekeken enzovoorts, enzovoorts.

Volgens mij bedoelt u eigenlijk dat er misschien wel heel veel parafen worden gezet, ook door de hele lijn. Dat is iets meer dan een vierogen-principe; misschien wel een veelvoud daarvan. Dat is zeker ook iets waar wij zelf naar willen kijken. In het kader van zorgen dat je vragen van iemand zo snel mogelijk beantwoordt, moet je natuurlijk niet een ongelofelijk lange parafenlijn doorwerken. Dat is een van de elementen waar we naar moeten kijken. Ik denk dat je op z'n minst met meer dan één persoon moet kijken naar de beantwoording van een verzoek. Je wil toch ook zorgen dat er even goed wordt gekeken of we de vraag goed hebben beantwoord, of we alles goed hebben gevonden, of de beoordeling wat we openbaar kunnen maken ook goed gedaan is.

Dan de vraag van mevrouw Palmen over het rapport van IMI, OSF en de UvA, dat onlangs is uitgekomen. Dat laat zien dat er een heleboel extra documenten zijn geopenbaard de afgelopen tijd, maar dat we nog niet op tijd kunnen voldoen aan alle verzoeken. Er zijn natuurlijk allerlei oorzaken voor - daar heb ik het net ook al over gehad - zoals de problematiek rond onze eigen informatiehuishouding en dat we soms te veel bezig zijn met het onderling afstemmen van onderzoeken enzovoorts, enzovoorts. Het is wel ontzettend belangrijk dat we hier hard aan blijven werken. Dat gaan we dan ook doen.

Er staan goede ideeën in over hoe je het kunt verbeteren. Bij de beoordeling van de invoeringstoets worden de verschillende adviezen volgens mij goed bij elkaar geveegd. We hebben ook aanbevelingen gekregen van journalisten, onderzoekers en de regeringscommissaris, en we krijgen nog aanbevelingen van het ACOI. Daarmee kunnen we kijken hoe we nog echt een stap kunnen zetten in het versnellen van de procedures en het vergroten van de actieve openbaarmaking.

De voorzitter:

De heer Meulenkamp op dit punt.

De heer Meulenkamp (VVD):

Goed om te horen dat de Staatssecretaris al die geluiden meeneemt om het te verbeteren. Ik zat even na te denken over die 8.000 tot 10.000 mensen die u heeft aangenomen. Is de Staatssecretaris ook bezig met scenario's waarin je veel meer direct openbaar maakt, waarin je die spullen - huppakee - gelijk online zet, zodat mensen zelf kunnen zoeken en je in beeld krijgt wat dat met je personeelsbestand doet? Of zeggen we in het begin gelijk dat we meer mensen moeten hebben om aan alle verzoeken te voldoen? Ik kan me dat voorstellen, hè, als er een nieuwe wet is. Maar zijn we, nu we al even bezig zijn, ook aan het kijken of er een scenario is waarin we andere mensen en misschien ook minder mensen nodig hebben als we veel meer openbaar maken? Ik hoorde net even dat op het ene ministerie de afdeling communicatie de Woo-verzoeken afhandelt en op het andere ministerie misschien een aantal juristen dat doet. Neemt de Staatssecretaris dat ook mee in die wet en de toepassing daarvan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij moeten we alle lessen leren. Het thema is dat we willen zorgen dat onze werkwijze vanaf een bepaald moment zo wordt dat we niet met allemaal verschillende informatiesystemen naast elkaar werken maar zo veel mogelijk in één systeem werken - dat is ook een van de aanbevelingen van de regeringscommissaris - zodat informatie bij elkaar is en we niet via de mail allemaal concepten van stukken naar elkaar mailen, de ene keer naar twintig man en de andere keer ... enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts. Dat gebeurt nu nog vaak. Ik zeg niet dat dat onnodig is, maar dat is gewoon de manier waarop we met elkaar werken. We moeten simpeler werken in documentmanagementsystemen waarin we de informatie al veel meer bij elkaar hebben, die al van tevoren voorzien is van tags, zodat bijvoorbeeld de naam van een ambtenaar in schaal twaalf niet openbaar wordt gemaakt en die niet achteraf actief gelakt moet worden. In al dit soort dingen kunnen we natuurlijk veel beter worden. Dat moeten we ook doen. Dat maakt actieve openbaarmaking makkelijker. Dat maakt het ook makkelijker om achteraf informatie nog verder te doorzoeken als je dat zou willen.

Maar in die wereld leven we nog niet. We leven nog steeds in een wereld waarin er op heel veel departementen met heel veel systemen door elkaar op verschillende manieren door allerlei verschillende bestuurslagen heen naast elkaar wordt gewerkt. Dat maakt het soms supercomplex. Kunnen we daarin beter worden? Ja, ook daarin kunnen we beter worden door bijvoorbeeld na te denken over hoe we de supercomplexe en grote verzoeken doen. Kunnen we die bijvoorbeeld apart behandelen van de wat sneller te beantwoorden vragen, zodat de mensen met een wat kleinere vraag sneller kunnen worden geholpen? Een van de voorstellen is om te kijken hoe je de professionals sneller kunt helpen dan iemand die ook geholpen moet worden maar die een veel groter verzoek heeft dat veel meer werk vraagt.

Op al dit soort dingen moeten wij gewoon simpele en goede antwoorden formuleren in de komende tijd. Dat laat onverlet dat we de komende tijd echt nog wel veel mensen nodig hebben om dit goed op orde te brengen, om te zorgen dat antwoorden sneller kunnen worden gegeven, de kraan ook dichtgaat en we niet blijven werken met te veel verschillende systemen naast elkaar, bijvoorbeeld.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, op ditzelfde punt?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, aansluitend op ditzelfde punt, vermoed ik, voorzitter. Het is goed om te horen van die uniforme werkwijze omdat we toe moeten naar eigentijdse systemen. De Staatssecretaris geeft aan dat we nog niet in die wereld leven. Er moet inderdaad ook een cultuuromslag komen en we moeten op een andere manier gaan werken, liever vandaag dan morgen. Anders blijven we constant achter de feiten aan lopen. Als we richting uniformiteit willen, dan betekent dat dat we een overheidsbrede aanpak moeten hebben. En dan kom ik toch bij de vraag die ik eerder heb gesteld en bij wat het ACOI ook aangeeft, namelijk: stel nou gewoon iemand aan, een nationaal coördinator - what's in a name? - die de hoeder is van de uitvoering, om snelle slagen met elkaar te gaan maken. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wat ik zelf ontzettend belangrijk vind, is inderdaad dat we veel meer gaan kijken naar iemand - dat zal iemand moeten zijn met een pet zoals die van mij of een Minister - die wat meer de mogelijkheid heeft om uniform beleid vast te stellen. Want dat is nu niet aan de orde. Los van de vraag hoe dat precies moet heten; je hebt gewoon meer afspraken nodig die uniform worden uitgevoerd. Op dit moment mag ieder departement nog zijn eigen informatiehuishouding inrichten, zijn eigen manier van afhandeling van deze voorstellen enzovoorts, enzovoorts. Daar hebben we allerlei afspraken over gemaakt. Elke Minister mag zijn eigen huishouding in het algemeen inrichten. Zolang dat zo blijft, is het lastig om dit goed, uniform en gelijk te doen. We moeten het zeker ook hebben over het idee om een wat meer gecoördineerd beleid vast te stellen en meer doorzet-tingsmacht te hebben, maar dat is op dit moment niet aan de orde. Met andere woorden, de verschillende departementen mogen het nog op een andere manier doen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het toch even begrijpen. Volgens mij willen we met elkaar vooruit. We zijn het hier allemaal over eens. We omarmen deze wet, de openheid en transparantie, allemaal. Het is nog jong, dus je bent met elkaar bezig. U zegt dan: het is iemand zoals ik. Maar het advies van het ACOI is heel helder, namelijk: stel nou gewoon iemand aan - het zit 'm niet in de naam - die zich als de hoeder van de uitvoering ziet. De fase van ambassadeur of boegbeeld zijn we echt voorbij; we zitten nu echt in de fase van doen. Waarom kunnen we niet gewoon een coördinator of wat voor iemand dan ook aanstellen die zegt hoe we gaan werken en die kijkt hoe het werkt bij al die departementen en hoe we het uniformer kunnen doen? Ik begrijp niet zo goed waarom we dat niet zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We kunnen het natuurlijk doen, maar de kern is dat je iemand hebt die de bevoegdheden heeft om vervolgens over de hele rijksoverheid heen -daar hebben we het in dit geval over - bepaalde dingen te kunnen vaststellen, bepalen, besluiten enzovoorts, enzovoorts. Dat is iets anders. Dan zouden we het moeten hebben over hoe we dat organiseren. Nogmaals, ik kan iemand aanwijzen. Dat kan een regeringscommissaris of een coördinator zijn. Het gaat niet om de naam die we hem geven, maar om de bevoegdheden die zo'n persoon moet hebben. Daar wil ik in het kader van die invoeringstoets op terugkomen, want het is belangrijk dat we zorgen dat er meer centraal wordt afgesproken, gecoördineerd enzovoorts, enzovoorts, maar dat hebben we op dit moment nog niet. We moeten daar met elkaar over overleggen. Ik kom dan ook graag terug op hoe we denken dat dat het beste kan.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor de Staatssecretaris een hele duidelijke wens uitspreken, althans zo beluister ik 'm maar even: als we de wet goed willen uitvoeren, moeten we een Minister hebben die gaat zorgen dat al die departementen op een gelijke manier gaan werken met datavoorzieningen en archivering. Is dat de wens die zij hier heel duidelijk uitspreekt? Tenminste, dat beluister ik tussen de lijnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laat ik het zo zeggen: meer uniformiteit helpt om deze wetten efficiënter uit te voeren. Dat geldt overigens niet alleen maar binnen de rijksoverheid. Dat geldt ook bij gemeenten, waterschappen enzovoorts, enzovoorts.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Mevrouw Chakor vroeg of ik de Groninger aanpak een goede aanpak vind. Dat vind ik, want die gaat erover dat bestuursorganen informatieprofessionals vragen om te helpen om sneller antwoord te kunnen geven op een verzoek. Ik ga dat meenemen in de reactie op de invoeringstoets.

Mevrouw Chakor had ook een vraag over de cultuurverandering die nodig is, maar daar hebben we het eigenlijk net over gehad. Het gaat er vooral over dat we met elkaar wat scherper zijn op hoe we de slimste afhande-lingsprocessen goed invoeren en hoe we zorgen dat we zo veel mogelijk actief openbaar maken. Daar hebben we al echt meer aan gedaan. We kunnen niet doen alsof er helemaal geen uitvoering aan de wet wordt gegeven of dat er geen stappen in de goede richting worden gezet. Dat is absoluut wel zo, maar er moet meer gebeuren. Daar wil ik graag werk van maken. Hoe wil ik dat dan uitvoeren? Daar spelen een aantal dingen een rol in. We moeten zorgen dat helder is wat we wel en niet willen bewaren en verstrekken. We moeten de werkwijzen verbeteren. Nou ja, al die punten die ik al eerder heb genoemd.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de artikelen van Follow the Money over het niet beperken van de openbaarheid, maar juist samen werken aan verbetering. Daarin geven journalisten een aantal thema's aan die wat mij betreft echt heel nuttig zijn in het kader van de uitvoering van de Woo. Ik omarm die aanbevelingen dus en ik wil daar graag mee aan de slag. Eén daarvan is eerder contact opnemen met de verzoeker om goed te begrijpen waarnaar iemand op zoek is, want iemand kan inderdaad met de beste bedoelingen een verzoek doen waardoor je denkt: mijn hemel, dit is wel heel erg groot en veel. Dan gaan we aan de slag, maar doen we dat niet. De mogelijkheid tot vertrouwelijke voorinzage en het verkorten van de parafenlijnen zijn echt dingen die ik graag wil gaan toepassen, voor zover die niet al worden toegepast. Een van die dingen doe ik bijvoorbeeld zelf al in het ministerie. Dat is inderdaad het eerder contact opnemen, zodat helder is waar iemand naar op zoek is en hoe we dat zo snel mogelijk boven water kunnen tillen.

Mevrouw Koekkoek had een vraag over uniformering. Daar heb ik volgens mij net al antwoord op gegeven. Ja, dat is een wens die wij ook hebben. Dat helpt, maar het gaat niet alleen over de uitvoering, maar natuurlijk ook over de informatiehuishouding op basis waarvan we dat dan zouden moeten doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoorde de Staatssecretaris daar inderdaad al uitgebreid antwoord op geven. Ik heb het idee dat we dezelfde wens hebben, maar we worstelen met wanneer zoiets dan kan, omdat techniek, systemen en bevoegdheden in de weg staan. Ik ben nog een beetje op zoek naar een realistische ambitie voor ons om te kunnen zeggen: binnen een bepaald tijdsbestek of een aantal stappen zijn we waar we wel willen zijn. Ik begrijp ook heel goed dat niet alles in één keer kan, maar ik ben bang dat als we te veel problemen tegelijk zien, we vergeten er één aan te pakken en op te lossen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar natuurlijk ook al iets over gezegd in ons meerjarenplan, maar ik denk dat het ook goed is dat we in het kader van die invoerings-toets met name over die meer concrete dingen een aantal dingen aangeven. Het nabellen van iemand die een verzoek doet, is namelijk bijvoorbeeld iets wat we heel snel of relatief snel kunnen invoeren.

Andere dingen zijn ingewikkelder, bijvoorbeeld het realiseren van die uniforme werkwijze. We doen daar nu een pilot voor binnen ons ministerie. We zien al dat het supersimpel klinkt - we gaan allemaal in één documentmanagementsysteem werken - maar dat er dan ineens blijkt dat er allemaal manieren zijn waarop je dat kunt invullen. We zullen er dus echt een paar jaar voor nodig hebben om dat goed te doen. Maar het lijkt mij verstandig dat we bij de reactie op die invoeringstoets aangeven welke dingen we op korte termijn kunnen doen en waar we meer tijd voor nodig hebben. Die scherpe beslissing en het verbeteren van de Woo-instructies kunnen we bijvoorbeeld ook doen op kortere termijn, ergens dit voorjaar of in de zomer, zodat helder is wat we precies wel en niet bewaren, hoe we omgaan met concepten, hoe we precies met chatberichten omgaan enzovoorts, enzovoorts. Dan weten we met elkaar precies wat we van elkaar kunnen verwachten, wat we moeten bewaren en hoe we dat daadwerkelijk invullen.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek met een vervolgvraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dat lijkt me een heel goed voorstel. Ik denk dat dat ook fijn is voor de Kamer, omdat je dan handvaten hebt; waar maken we stappen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of ze daaraan kan toevoegen welke bevoegdheden eventueel veranderd zouden moeten worden. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat als je journalisten vertrouwelijke voorinzage geeft, daar wellicht iets aan veranderd moet worden. De Staatssecretaris gaf net ook al aan dat er andere zaken zijn waarvoor bevoegdheden veranderd moeten worden. Ik vraag haar dus om dat mee te nemen in dat stappenplan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat lijkt me heel goed, want dat kunnen we dan ook aangeven. Waar moet bijvoorbeeld de wet worden gewijzigd? Waar moeten we dingen met elkaar anders inregelen?

Dan vroeg de heer Meulenkamp ernaar dat het aantal Woo-verzoeken niet alleen bij het Rijk, maar ook bij medeoverheden toeneemt. Dat klopt natuurlijk ook. We zien dat ook. Het is natuurlijk op zich goed dat er behoefte is aan transparantie. Natuurlijk moeten de verschillende overheden, gemeenten, provincies en waterschappen vervolgens aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. Ook met hen wil ik vooral gaan kijken hoe we de aanbevelingen uit die invoeringstoets kunnen meenemen, omdat ik natuurlijk ook met hen wil kijken hoe zij zo snel en slim mogelijk kunnen werken. Ook daarvoor geldt: hoe meer je uniform met elkaar werkt en de informatiehuishouding uniform inricht, hoe makkelijker het ook wordt om snel aan verzoeken te voldoen. Ik zie namelijk net zo goed als u dat sommige mensen echt wel overspoeld worden met hele grote verzoeken. Die wil je niet stoppen, maar je wil wel zorgen dat mensen goed bediend worden en dat hun vragen goed beantwoord kunnen worden.

U vroeg ook of ik daarover in gesprek wil gaan met een heleboel partijen. Nou, dat doe ik natuurlijk heel graag, want dat is ontzettend belangrijk.

Het zijn niet alleen journalisten en ngo's, maar ook de mensen die betrokken zijn bij de uitvoering van de wet.

Dan was er nog de vraag over hoe ik om wil gaan met de invoeringstoets. Die heb ik volgens mij al beantwoord. Er was ook een vraag over misbruik en disproportionele werklast. Dat was ook een vraag van de heer Meulenkamp. Ja, dat is natuurlijk een lastig punt. Het werd ook door de heer Sneller genoemd. Je wil natuurlijk voorkomen dat er uiteindelijk misbruik wordt gemaakt van de wet, waar dat aan de orde is. De regeringscommissaris vraagt daar ook aandacht voor in zijn advies naar aanleiding van die invoeringstoets. Ik denk dat wij echt moeten gaan kijken hoe we hieraan kunnen werken. Er is die antimisbruikbepaling, maar we moeten ook goed kijken hoe je die kan of zou willen inzetten. Wat mij betreft kom ik daarop terug. Ik vind het namelijk ontzettend frustrerend om te zien dat dat gebeurt. Je wilt ook niet dat mensen deze wet zo gebruiken, dat zo'n belangrijke wet, die zo gericht is op transparantie, vertrouwen bouwen enzovoort, enzovoort, misbruikt wordt. Tegelijkertijd moeten we gewoon scherp krijgen waar dat nou in zit. Ik denk dat dat ook een goed onderwerp zou zijn om het erover te hebben met partijen zoals inderdaad journalisten, maar ook de ngo's die op dit gebied actief zijn en het ACOI. Hoe kunnen we hier nou op verschillende manieren mee omgaan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dat misbruik gestopt wordt waardoor mensen inderdaad ofwel hun werk niet kunnen uitvoeren omdat ze de hele tijd met die verzoeken bezig zijn ofwel anderen niet geholpen kunnen worden, die ook vragen hebben naar aanleiding van die transparantie?

Over die invoeringstoets hebben we het al gehad. Een vraag die ook nog gesteld was, was een vraag van de heer Sneller over hoe ministeries beter van elkaar kunnen leren, want sommige hebben betere scores dan andere. Het is overigens wel lastig om dat naast elkaar te leggen, want misschien is het ene ministerie toevallig ook het ministerie dat er veel meer moeite mee heeft en veel grotere verzoeken krijgt dan andere. Maar we willen natuurlijk van elkaar leren, bijvoorbeeld als het gaat om de logistieke vragen rondom dit soort trajecten. Wat kun je bijvoorbeeld doen om de zoveel procent kleine verzoeken snel af te doen en voor de grote verzoeken misschien wat meer de tijd te nemen, en dit uiteraard ook af te stemmen met de verzoekers? Hoe kun je zorgen dat je de juiste mensen aan het werk stelt? Hoe kun je de informatieverzoeken slimmer met elkaar inrichten? Hoe kun je de zoektechnologie die we gezamenlijk hebben aangeschaft, verbeteren? Nou ja, er zijn heel veel dingen die we kunnen doen. Maar ik wil een beetje voorkomen dat we het idee hebben dat de ministeries die champions zijn omdat ze sneller zijn dan andere... Of beter gezegd, bij degene die er echt langer over doen, kan het ook zijn dat ze echt worstelen met veel grotere aanvragen en daardoor gemiddeld ook meer tijd nodig hebben. Maar ik denk dat we in ons dashboard ook een beetje slimmer en verstandiger moeten zijn, want je kunt soms heel slecht scoren omdat je één heel erg groot verzoek hebt - denk bijvoorbeeld aan ons eigen verzoek rondom de Omgevingswet - terwijl je misschien op alle andere fronten wel alle verzoeken op tijd doet. Ik denk dat het ook wel goed is als we daar ook een beetje meer transparant in zijn. Dat helpt, denk ik, ook om een beeld te schetsen voor hoe we het kunnen verbeteren.

Dan was er nog een vraag van de VVD die een beetje ging over wat je kunt doen aan maximeren op documenten enzovoorts. Ik wil daar nog eens even goed over nadenken. Dat zijn natuurlijk dingen die gebeuren in het kader van wat we zien in andere landen: maximeren in tijd, maximeren in soort of hoeveelheid documenten die openbaar gemaakt moeten worden enzovoorts. Ik vind eerlijk gezegd... Kijk, je wil niet het kind met het badwater weggooien. Je wilt niet zeggen «we gaan maximeren» en daarmee de wet eigenlijk niet naar zijn aard goed uitvoeren. Ik denk dat het verstandig is als we daar gewoon nog eens even goed naar kijken, en dat we op basis van de adviezen die we hebben gekregen daar ook nog eens invulling aan proberen te geven. Ik denk dat we al heel veel kunnen winnen van tevoren, dus met eerder contact opnemen en kijken hoe we de kleinere verzoeken sneller kunnen beantwoorden, voordat we in de toch veel drastischere maatregelen komen die het inderdaad zijn als je echt maximeert.

Dan was er de vraag van de heer Sneller hoe het komt dat er zo veel meer gepubliceerd is de afgelopen tijd. Nou, dat zit een beetje in twee dingen: de actieve openbaarmaking, maar zeker ook de omvang en het aantal van de Woo-verzoeken. Dat gebeurt dus allebei, waardoor we gewoon ook meer openbaar hebben gemaakt de afgelopen tijd.

Dan was er nog de vraag van de heer Sneller over de i-grond, zoals die bedoeld is in de Woo. Daar staat in dat er per alineaniveau moet worden getoetst. Dat is ook het beleid. We moeten dus inderdaad documenten op alineaniveau beoordelen. Ik heb al aangegeven - dat is een beetje in lijn met de eerdere vraag van mevrouw Palmen - dat we de Woo-instructie daarop willen aanpassen als het onduidelijk is omtrent die concepten.

De voorzitter:

En daar was deze vraag bij: in de beantwoording stond «de eerstvolgende gelegenheid»; wanneer gaat de Staatssecretaris dit aanpassen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik wilde dat eigenlijk doen in samenhang met de beoordeling van de invoeringstoets, dus ergens in het voorjaar of voor de zomer van dit jaar.

De voorzitter:

Want dat was inderdaad de vraag van de heer Meulenkamp in eerste termijn. Dat is dus het voorjaar?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij willen dit voor de zomer, want in het tweede kwartaal willen wij met onze reactie op de invoeringstoets komen, daarbij alle adviezen meenemend waar ik het eerder over gehad heb. Dat aanpassen van de instructies op basis daarvan wil ik eigenlijk ook zo snel mogelijk doen; ofwel direct, ofwel direct daarna.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar het volgende onderdeel: actief openbaar maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja. Daar waren niet heel veel vragen over gesteld, maar wel een aantal. Hoe kunt u zorgen voor meer actieve openbaarmaking? Nou, we hebben daar natuurlijk al afspraken over gemaakt in artikel 3.3 van de Woo. Dit is het antwoord op een vraag van mevrouw Palmen daarover. Wij willen dat eigenlijk zo veel mogelijk stimuleren, want inderdaad: actieve openbaarmaking, niet alleen op basis van de categorieën zoals die genoemd worden in de wet, helpt gewoon om meer duidelijkheid en transparantie te geven. We hebben het al gezegd: als je bijvoorbeeld een wetstraject hebt, gaan we zorgen dat we alle basisdocumenten die daartoe hebben geleid, openbaar maken; we gaan zorgen dat die beslisnota's er zijn... Nou ja, dat hebben we dus inmiddels al ingevoerd.

Hoe meer je ook actief openbaar maakt, hoe minder je hoeft te vragen.

Dat wil overigens niet zeggen dat je daarmee ook weer minder medewerkers nodig hebt, want natuurlijk kost die actieve openbaarmaking ook tijd en - ik denk dat dat ook wel belangrijk is - je helpt mensen natuurlijk ook nog wel enigszins met het vinden van informatie. Want alleen maar informatie neerzetten op een website... Ik denk dat het ook goed is dat een archivaris of een bibliothecaris - of hoe je die in dit geval ook wilt noemen, een combinatie daarvan wellicht - mensen gaat helpen om ook daadwerkelijk de informatie te vinden die ze zoeken. Anders wordt het een soort grote hooiberg waarin mensen dan terechtkomen. Dus het helpt natuurlijk als je dat actiever maakt, maar of het echt leidt tot heel veel minder mensen, weet ik nog niet. Dat hoop ik natuurlijk, want het is uiteindelijk ook fijn als mensen veel zelf kunnen vinden. Maar ik denk dat het ook goed is als we zorgen dat die informatie echt vindbaar is en we mensen aanstellen die kunnen helpen met zoeken. Dat was eigenlijk ook die vraag over de actieve openbaarmaking in het algemeen. Nog een vraag van mevrouw Chakor over het Ministerie van LNV, dat uit eigen informatie actief veel openbaar maakt. Ik denk dat dat supergoed is. Het goede voorbeeld moet natuurlijk gevolgd worden, niet alleen door andere departementen maar ook door andere overheden. Wij zorgen ervoor dat er zo veel mogelijk voorzieningen zijn om die documenten ook op een goede manier openbaar te maken, dus met een goede zoekfunctionaliteit erbij en ook een standaardindex, zodat je het ook daadwerkelijk kunt vinden. We willen ook voorkomen dat iedereen dat op zijn eigen manier doet, en dan vervolgens mensen eigenlijk ook weer het bos in sturen zonder dat het makkelijk is om te vinden wat ze daadwerkelijk zoeken.

Dat was het eigenlijk over het onderwerp actieve openbaarmaking.

De voorzitter:

Ik ga even een vraag stellen.

Voorzitter: Koekkoek De heer Sneller (D66):

Dan twijfel ik even, want in het kader van het meerjarenplan, zoals dat ook op de agenda staat, had ik gevraagd dat we daar ook uit zouden moeten kunnen halen wanneer welke categorieën van 3.3 actief worden gemaakt. Dat haal ik nog niet uit deze streefbeelden en uit «het draagt in belangrijke mate bij aan de doelstellingen». Het zou, volgens mij ook in lijn met het verzoek van mevrouw Koekkoek, fijn zijn om als Kamer iets meer te weten, zodat wij daar ook op kunnen volgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar heeft u een punt. En daar heeft u ook gelijk in. Onze intentie is om dat voor de zomer in die planning te geven, dus ook wanneer welke categorie van openbaarmaking het is.

Dan ga ik naar het thema van de informatiehuishouding.

Voorzitter: Sneller

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er was een vraag van mevrouw Palmen over de rol van de regeringscommissaris die als boegbeeld en aanjager van de transformatie optreedt. Er is inderdaad een zekere verschuiving in zijn rol ontstaan, omdat het niet alleen ging over de uitvoering van die opgave rondom de informatiehuishouding, maar ook om het aanjagen van het programma en de boegbeeldfunctie. Wat mij betreft is dat prima. Wij stellen iemand aan om een functie in te vullen, maar die persoon mag dat natuurlijk naar eigen inzicht enigszins aanpassen, verbeteren en verbreden. Wat mij betreft heeft dat ook een aantal heel interessante dingen opgeleverd, namelijk veel meer aandacht voor de vraag hoe je überhaupt je informatiehuishouding inricht, hoe je ervoor zorgt dat je dat meer uniform doet. Er wordt meer gekeken naar de vraag hoe we omgaan met gegevensdeling. Daarmee helpen we de proactieve uitvoering van het beleid te versterken. We kijken ook naar vraagstukken die wat meer gaan over de uniformiteit in werkwijze: hoe zorgen wij ervoor dat we onze manier van werken zo inrichten dat het straks makkelijker wordt om informatie actief openbaar te maken? Daarin is er dus een zekere verbreding, verschuiving van de taak geweest, die wat mij betreft heel interessant, nuttig en goed is geweest.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor deze beantwoording, maar ik maak mij daar toch wel wat zorgen over. Wij hebben een coördinator aangesteld die zijn taak net even iets anders opvat dan oorspronkelijk bedoeld, met alle goede intenties die daarbij een rol speelden. Ik geloof ook zeker dat daar goede, interessante dingen uit gekomen zijn. Die taak is dus anders opgevat en vervolgens uiten we de wens die ziet op de oorspronkelijke taak. We hebben iets gevraagd wat we niet hebben gekregen. En nu vragen we hetzelfde weer. Mocht het in de toekomst weer voorkomen dat de taakopvatting verandert, dan wil ik dat de Kamer daarover even wordt geïnformeerd. Die toezegging wil ik wel hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij zijn er in de periode dat de regeringscommissaris aan het werk is gegaan, meerdere momenten geweest waarop hij de Kamer heeft geïnformeerd over zijn activiteiten. Mij staat bij dat er een technische briefing is geweest. Daarnaast zijn er meerdere brieven gestuurd over de werkwijze. Binnen mijn departement zijn allerlei mensen aan het werk met de meerjarige planning voor de informatiehuishouding, de uitvoering enzovoorts, enzovoorts. Er is wat mij betreft geen sprake van dat er nu geen aandacht meer is voor de uitvoering. Het is een thema dat een brede invulling heeft gekregen. Het blijft van belang om al die elementen mee te nemen. Het gaat niet alleen om de vraag hoe we Woo-verzoeken sneller kunnen beantwoorden. Het gaat in brede zin om het verbeteren van de informatiehuishouding, van de manier waarop we werken en van de manier waarop we gegevens delen, zodat die meer responsieve overheid ook wordt gerealiseerd.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik zou toch wel graag helder willen hebben dat als de taakopvatting verandert, om welke reden dan ook, we elkaar in ieder geval goed informeren, zodat we niet voor verrassingen komen te staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Naar mijn beeld is dat ook gebeurd.

De voorzitter:

En blijft dat gebeuren? Dat is de vraag van mevrouw Palmen. Staatssecretaris Van Huffelen:

We gaan de taak van de regeringscommissaris evalueren. Dan zullen we bekijken of we de taak continueren. Dan komen we zeker ook te spreken over potentiële andere invullingen of niet.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor ook nog op dit punt.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over de regeringscommissaris. Er zijn bijeenkomsten geweest waarin informatie is gedeeld. We hebben nu een nieuwe Tweede Kamer. Dat lijkt mij een natuurlijk moment om als Tweede Kamer in gesprek te gaan met de regeringscommissaris. Wat is er gedaan? Waar staan we nu? Hoe kunnen we verder met z'n allen? Misschien kunnen wij op korte termijn iets organiseren om met de regeringscommissaris in gesprek te gaan, en misschien met meerdere partijen.

De voorzitter:

En verder?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat was mijn vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend, maar laten we de Staatssecretaris niet verantwoordelijk maken voor dingen waar zij niet verantwoordelijk voor is en die wij zelf kunnen doen. Wij kunnen in de procedurevergadering van 7 maart zelf besluiten om bepaalde dingen te organiseren. Daar hebben wij geen toestemming voor nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

En als ik er dan toch iets over mag zeggen, dan zou ik het verstandig vinden als u dat combineert met bijvoorbeeld het ACOI. Dan kunnen die mensen u ook wat meer vertellen over het werk dat zij doen. U kunt het ze vragen, want ze zijn hier in de zaal.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Chakor of er behoefte is aan meer middelen om de verbetering van de informatiehuishouding in te vullen. We hebben daar natuurlijk een heel groot budget voor gekregen, 787 miljoen, naar aanleiding van het rapport van de parlementaire ondervra-gingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dat budget zetten wij in voor het uitvoeren van allerlei plannen van aanpak. Er zijn in het kader van de uitvoering van de Woo ook middelen ter beschikking gesteld aan medeoverheden. Daarbij gaat het jaarlijks om ongeveer 51 miljoen euro en 140 miljoen euro incidenteel. Daarmee kunnen dit soort programma's worden uitgewerkt. Is dat voldoende? Wij kunnen op basis hiervan natuurlijk aan het werk. We kunnen mensen aannemen enzovoorts, enzovoorts. Mocht het onvoldoende zijn, mocht ik op basis van de invoeringstoets het idee hebben dat er meer nodig is, dan laat ik u dat weten.

De heer Sneller vroeg naar de volwassenheidsmeting van de informatiehuishouding, die nu op 2,2 staat van de vierpuntsschaal. Dat betekent dat we nog echt meer werk te doen hebben. Gaan we daar in het meerjarenplan concreter over zijn? Dat gebeurt natuurlijk in het volgende meerjarenplan, maar het lijkt mij handig om eerder aan de slag te gaan. Een van de stappen op weg naar niveau 3 is bedenken dat je meer kaders en beleid maakt, bijvoorbeeld over wat wel en niet bewaard moet worden en hoe je informatie verzamelt. Daar gaan we wat mij betreft wel wat eerder mee aan de slag. Dat doen we bijvoorbeeld al dit jaar. Zo wordt het e-mailbeleid vastgesteld, net als het chatberichtenbeleid, de socialmediaarchivering enzovoorts, enzovoorts. Ondertussen gaan we dus gewoon alvast aan de slag.

De voorzitter:

Dat lijkt me uitstekend. Het is niet als vertraging bedoeld, maar het ziet er gewoon niet heel operationeel uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij hebben een concreet actieplan en een concrete roadmap beschikbaar. Als u dat helpt ...

De voorzitter:

Als er meer is dan de roadmap in bijlage 2 dan hoor ik dat graag. Maar misschien hebben wij gewoon een ander begrip van wat operationeel is. We hebben de voorziene activiteiten voor 2025 en 2026 met allerlei dingen die daaronder hangen, maar ik kan daar niet uit halen wanneer de Staatssecretaris denkt dat iets op orde is en wanneer dat niveau 3 en 4 wordt gehaald. Het zou mij helpen als wat stapsgewijzer wordt gepresenteerd wat er onder deze noemers wordt verstaan. Er is bijvoorbeeld sprake van een Woo-index. Wanneer is die klaar? Wanneer is er een zoekfunctie bij bepaalde dingen klaar? Dat zijn voor de buitenwereld hele belangrijke aspecten. Het was tijdens de wetsbehandeling ook een heel belangrijk onderdeel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Heel goed. Volgens mij moeten we die gewoon geven, want het is de kern van het verhaal. We proberen met deze roadmap natuurlijk invulling te geven aan het stapsgewijze proces richting niveau 4. Volgens mij kunnen we daar gewoon iets concreter in worden: wat helpt om in de komende tijd stapjes verder te komen? Dat zullen we meenemen wanneer we u updaten over die invoeringstoets.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar het laatste onderdeel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, het laatste blokje met een aantal overige vragen. Kunnen wij de openbare agenda's van bewindspersonen wat meer uniformeren en beter doorzoekbaar maken? Fijn dat mevrouw Koekkoek en haar fractie dat ook zelf gaan doen. Het is altijd handig om te merken dat het best ingewikkeld is. Wij gaan daar natuurlijk naar kijken. We hebben in het kabinet afgesproken dat, ondanks het feit dat ieder departement daar zelf voor aan de lat staat, er meer uniformering komt in de afspraken. Het zou natuurlijk ook zo moeten zijn dat dat ertoe leidt dat als twee bewindspersonen met eenzelfde externe partij in hetzelfde gesprek zitten, dat terug te vinden is in beide agenda's. Dus wij gaan aan de slag. Overigens moet ik u zeggen dat dat niet mijn verantwoordelijkheid is, maar die van mijn Minister. Maar goed, omdat ik onder hem val, geef ik gelijk maar voor hem antwoord. We proberen daar wat meer uniformiteit in te brengen en ervoor te zorgen dat die agenda's goed gevuld worden. Dat is niet alleen van belang in het kader van de transparantie over wat je doet, maar ook over de partijen waarmee wordt gesproken enzovoorts, enzovoorts.

Dan was er de vraag van de heer Sneller over de reacties op de preconsul-tatie van de Algemene wet bestuursrecht. Ik ga voor u aan de slag, want ik wil ze graag toevoegen aan de website van de internetconsultatie. Er zijn externe partijen die informatie hebben geleverd in het kader van die internetconsultatie. Ik kan dat u ter beschikking stellen.

De voorzitter:

Het was ook bedoeld als voorbeeld van hoe BZK en het hele kabinet er in het kader van het proactief openbaar maken nu al invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had nog één vraag openstaan. Wanneer verwacht de Staatssecretaris dat het onderzoek naar de werking van openbare agenda's is afgerond?

De voorzitter:

Ik hoor de tweede termijn noemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, ik denk dat we dat even in de tweede termijn doen. Het heeft onder andere te maken met ...

De voorzitter:

... de vraag of dit het lobbyregister afdekt. Excuus, ik moet niet samenvatten.

Ik kijk even rond en zie dat er geen vragen zijn blijven liggen. We gaan beginnen met de tweede termijn. Zoals te doen gebruikelijk, is de spreektijd ongeveer een derde van die in eerste termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats zou ik graag een tweeminuten-debat willen aanvragen. Uiteraard dank ik de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording. Ik heb haar diverse malen horen aangeven dat uniformiteit ontzettend van belang is, dat toch alle departementen verschillend werken met verschillende regimes, maar ook van elkaar kunnen leren. Dat brengt mij eigenlijk bij mijn enige punt in tweede termijn. Is het wenselijk om de uitvoering van de overheidsinformatie te beleggen bij een coördinerend departement, terwijl het eigenlijk chefsache zou moeten zijn? Moet dit niet bij het Ministerie van Algemene Zaken worden belegd? Dan is voor iedereen helder dat overheidsinformatie echt de bloedbaan is in onze democratische rechtsstaat.

De voorzitter:

En als voorzitter stel ik u de vraag waar het tweeminutendebat ongeveer over zal gaan. Dan weten de collega's dat ook. Welke moties overweegt u?

Mevrouw Palmen (NSC):

Wij denken aan diverse moties. Welke het precies gaan worden weet ik nog niet exact. Het zal in ieder gaan over de instructies, over uniformiteit en over de uitvoering van de Wet open overheid.

De voorzitter:

Dat is helder. Dan ga ik naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Wij willen ook een tweeminutendebat. In de beantwoording gaf de Staatssecretaris heel goed aan waar we nu staan. We moeten nu stapsgewijs aan de slag. Ik merk dat ik meer overzicht nodig heb van hoe we nou met elkaar verdergaan. Welke prioriteiten moeten we stellen of bijstellen? Ik blijf erbij dat we in deze fase echt nog wel iemand nodig hebben die operationeel leiding neemt en die het mandaat heeft om door te pakken om die uniformiteit te bewerkstelligen. Ik overweeg dus moties te gaan indienen. Een daarvan zal gaan over de operationele leiding. Een andere zal het preventieve contact met de aanvrager en de ambtenaar betreffen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, en ook zeker aan de ondersteuning.

Ik denk dat we hier allen eenzelfde soort probleemanalyse maken en ook eenzelfde route naar de oplossing zien. Dat vind ik heel positief. Ik heb mijn zorgen natuurlijk net al geuit. Soms is het moeilijk om met kleine stapjes te beginnen als je iets heel ingewikkelds ziet, maar daarvoor hoor ik echt ambities van de Staatssecretaris. Heel fijn dat we daarvoor als het ware een routeplanner krijgen als Kamer. Dat waardeer ik zeer.

Ik heb nog een vraag over de openbare agenda's. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris zegt: de departementen staan daar eigenlijk zelf voor aan de lat. Tegelijkertijd - dat merk je ook bij het openbaar maken van informatie - is het soms heel erg ingewikkeld als uiteindelijk niemand de leiding neemt of de lat legt. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris. In hoeverre zijn er mogelijkheden om uniforme standaarden op te stellen en om ook daarvoor wellicht met elkaar een routeplanner op te stellen? Ik vraag dat nu omdat ik denk dat het aantal Woo-verzoeken beperkt kan worden als bepaalde informatie vindbaar is, zoals wanneer bepaalde gesprekken zijn geweest en wat daarin ongeveer is besproken; dat hoeft overigens geen gespreksverslag te zijn. Ik denk dus dat daar zeker een wisselwerking in zit. Wellicht ziet de Staatssecretaris kansen om daarmee aan de gang te gaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar de heer Meulenkamp luisteren.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Staatssecretaris, bedankt voor de antwoorden die u gegeven heeft. Ik zie zeker uw betrokkenheid om deze wet beter te maken. U geeft duidelijk aan: dit gaat niet alleen over de Woo. Dat hoor ik heel duidelijk terug in uw verhaal. Misschien moeten we er veel meer zo naar kijken. Dat hoor ik ook aan mijn rechterkant. Het zou een soort vliegwiel kunnen zijn voor de verbetering van de digitalisering van onze overheid. Dan wordt het inderdaad veel groter dan alleen de Woo. Dan is de vraag: waar landt het dan? Dat is de vraag die hier wordt opgeworpen. Of u moet een hele grote broek aan gaan trekken als Staatssecretaris en zeggen: ik ga dat gewoon voor elkaar boksen.

Wij ontvangen ook signalen uit de buitenwereld dat de overheid een beetje stilstaat op het gebied van digitalisering. Dat is een beetje de wet van de remmende voorsprong. Die geluiden hoor je. Nederland was daar heel erg goed in op allerlei terreinen, maar de laatste jaren worden we toch wel ingehaald door het buitenland, waar zaken wat soepeler lopen dan bij ons, ook rondom de Woo. Zij zijn er misschien al eerder mee begonnen. Aan de ene kant is de vraag dus: hoe groot is de broek die u gaat aantrekken? Aan de andere kant is de vraag: kijken we ook naar het buitenland?

Ik hoor dat in gemeenteland de zaken wat sneller lopen. Die Woo-verzoeken zijn misschien iets minder complex. Daar heeft niet elke afdeling weer een ander digitaliseringssysteem. Dat is vaak wel op orde. Daar is de cultuur gelijk. Ik hoor hier heel duidelijk: de cultuur tussen de departementen verschilt nogal. Hoe gaan we de integraliteit tussen de departementen bevorderen? Ik roep dat hier, maar ik heb dat ook al in andere commissies geroepen. Volgens mij is dat iets wat de komende periode echt met elkaar moeten oppakken: zaken verbeteren binnen de Nederlandse overheid.

Dat waren twee minuten. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank.

Voorzitter: Koekkoek De heer Sneller (D66):

Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de oproep om de uitwerking - we komen daar in het najaar verder over te spreken, denk ik - niet te laten inperken door artikel 44 van de Grondwet. Wat Constitutionele Zaken en Wetgeving daar ook over zegt, volgens mij kan er best wel veel. Je ziet het ook op het gebied van Financiën, waar er gewoon rijksbegrotingsvoorschriften zijn. Mijn aanmoediging zou zijn om die grenzen wat verder op te zoeken, in lijn met wat de heer Meulenkamp zei.

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

De heer Meulenkamp heeft een interruptie/derde termijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

U sloot zich zo mooi aan mij aan. Ik hoor rechts van mij een oproep tot een tweeminutendebat. Ik zou het heel prettig vinden om gewoon eens een rondetafelgesprek te doen met elkaar en om daar met elkaar over in gesprek te gaan. Daar gaan we zelf over. We kunnen wel weer een debat organiseren, maar laten we eerst eens met elkaar praten.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Dan schorsen we even kort voor twee minuten en dan gaan we door met de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de beantwoording van de Staatssecretaris in de tweede termijn. Ik geef haar graag het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal de vragen die nog gesteld zijn proberen te beantwoorden.

Mevrouw Palmen heeft een vraag gesteld over de coördinatie. Ik heb aangegeven: hoe meer je met elkaar afstemt, op dezelfde manier werkt en dezelfde richtlijnen gebruikt, hoe makkelijker het is om de openbaarmaking goed te organiseren. Dat is waar we naar op zoek zijn. U vroeg of dat noodzakelijkerwijs bij het Ministerie van AZ moet. Wat mij betreft niet, want het ligt gewoon bij Binnenlandse Zaken. Dat kan het ook prima doen. We hebben ook een mogelijkheid om te werken via die coördinatiebe-sluiten. Ik ga ervan uit dat we daarover nog verder in gesprek komen in het kader van de invoeringstoets.

De vraag van mevrouw Chakor ging over het overzicht. U zei: ik heb wel behoefte aan wat overzicht en inzicht. Die vraag is ook door anderen gesteld. Daar kom ik graag bij u op terug. Wat is onze planning wat betreft de informatiehuishouding en de verbetering daarvan, wat is onze planning voor het actief openbaar maken enzovoort, enzovoort? We zullen proberen om dat zo goed mogelijk in één stuk te vervatten, zodat u een beeld heeft van de stappen die wij in de komende tijd willen zetten. Onze intentie is natuurlijk om dat steeds zo snel mogelijk te doen, maar we moeten natuurlijk ook realistisch zijn over wat we kunnen doen.

Mevrouw Koekkoek wees op het onderzoek naar de departementale agenda's. Daar komt voor de zomer een reactie op. Dat gaat dus over het besluit dat we daarover hebben geïntroduceerd en dat geëvalueerd is door professor Braun. Het onderzoek daarover zullen we u aangeven.

Dan een van de punten van de heer Meulenkamp. Inderdaad, dit vraagstuk is breder dan alleen maar de vraag: hoe gaan we zo snel mogelijk Woo-verzoeken behandelen? Dat is zeker een van de inzichten die we hebben opgedaan naar aanleiding van het werk van de regeringscommissaris. Het gaat over de inrichting van ons werk, de inrichting van onze informatiehuishouding enzovoort, enzovoort. Het gaat vooral over hoe we dat gezamenlijk zo veel mogelijk gaan doen.

U zei: er zijn landen die het beter doen dan wij. Dat klopt. Daar hebben we onderzoek naar laten doen. Dat hebben we met u gedeeld. Dat laat zien dat dat voor een deel komt doordat landen beperkter zijn in de hoeveelheid tijd die mag worden besteed aan een verzoek, de hoeveelheid documenten die geleverd moeten worden enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar goed, dat laat onverlet dat we natuurlijk best willen leren wat er slimmer en beter kan. Dat nemen we mee in onze evaluatie.

U noemde dat we in het algemeen achterlopen met digitalisering. Dat zou ik, als verantwoordelijke op dit beleidsterrein, niet willen zeggen. Ik nodig u graag uit om onze werkagenda te lezen.

De heer Sneller maakte nog een punt over dat hele coördinatiesysteem.

Hij vroeg: hoe kun je zorgen voor meer eenduidigheid in het beleid en de uitvoering? Dat is een van de thema's die wij verder willen verkennen in de komende tijd. Daar komen we dus ook voor de zomer op terug in het kader van de invoeringstoets en onze reactie daarop.

Volgens mij hebben we dan alles gehad wat u heeft gevraagd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar de collega's. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één verduidelijkende vraag. Het is fijn dat we een overzicht met planningen tegemoet kunnen zien. Mijn vraag is: wanneer kunnen we dit tegemoetzien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij gaf ik daar al antwoord op. Ik wil dat gewoon in één keer doen, dus met de reactie op de invoeringstoets. Ik wil gewoon in één keer zorgen dat die planning er komt, want dan kunnen we ook helder maken welke stappen we zetten.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dat begrijp ik. Heel mooi dat u er één mandje van maakt, maar even over de tijd. We zitten nu in Q1. Heeft u het over begin Q2?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In Q2. Niet begin Q2, maar in Q2. We zullen u niet langer laten wachten dan nodig is.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

De oud-wethouder heeft ervaring met onderhandelen. Heel goed.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben ook oud-wethouder.

De voorzitter:

Kijk aan. Ik niet, maar de heer Meulenkamp wel - bijna tien jaar, hebben we gehoord in de eerste termijn.

Ik kijk nog even rond. Volgens mij zijn er geen andere vragen. Dan rest mij de toezeggingen voor te lezen. Ik begin met de laatste.

• - 

  De Kamer ontvangt in Q2 2024 een brief met reactie op de invoerings-toets, de adviezen van het ACOI, de regeringscommissaris, en de oproep van journalisten. In de brief wordt tevens ingegaan op de mogelijke rol en bevoegdheden van een nationaal coördinator, of welke naam deze functionaris ook krijgt, de Groninger aanpak, en een stappenplan van wat op welke termijn kan worden verbeterd en welke bevoegdheden eventueel veranderd zouden moeten worden. Dat wordt dus wat concreter et cetera.

• - 

  Ten tweede. De Kamer ontvangt voor de zomer een brief over wanneer welke categorieën openbaar worden gemaakt. Dat wordt in hetzelfde pakket gevoegd.

• - 

  De Kamer ontvangt voor de zomer een reactie op het onderzoek van professor Braun inzake de verbetering van de openbaarmaking van agenda's van bewindspersonen. Dat is een toezegging die, denk ik, door de Minister gestand zal worden gedaan.

Heb ik iets gemist waarvan u zegt: dat moet wel echt genoteerd worden? Dat is niet het geval.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat zal worden ingepland. De rest zullen we in de procedurevergadering bespreken. Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor haar beantwoording en de ondersteuning voor het mogelijk maken van die beantwoording. Ik dank de collega's voor een vlot en constructief debat. Dank aan alle aanwezigen voor uw belangstelling.

Sluiting 17.52 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 32 802, nr. 91 33