Verslag van een notaoverleg, gehouden op 24 juni 2019, over realisatie LNV-visie 'Waardevol en verbonden' - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 97 toegevoegd aan dossier 28973 - Toekomst veehouderij, dossier 30252 - Toekomstvisie agrarische sector, dossier 30015 - Bodembeleid, wetsvoorstel 35000 XIV - Vaststelling begroting Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en het Diergezondheidsfonds 2019 i en dossier 35000 - Miljoenennota 2019.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 24 juni 2019, over realisatie LNV-visie 'Waardevol en verbonden'
Document­datum	12-07-2019
Publicatie­datum	25-06-2019
Nummer	KST35000XIV97
Kenmerk	35000 XIV, nr. 97
Commissie(s)	Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (LNV)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2018-

2019

35 000 XIV

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2019

Nr. 97

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 12 juli 2019

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit heeft op

24 juni 2019 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister van

Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 januari 2019 inzake realisatie LNV-visie Waardevol en verbonden (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 72);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 december 2018 inzake evaluatie Programma Internationale Agroketens (PIA) (Kamerstuk 30 252, nr. 23);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 januari 2019 inzake bedrijfsovernamefonds jonge boeren (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 70);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 januari 2019 inzake voortgang sanering en verduurzaming varkenshouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 206);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 25 april 2019 inzake nationaal programma landbouwbodems (Kamerstuk 30 015, nr. 58);

• - 

  de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 17 juni 2019 inzake realisatieplan visie Landbouw, Natuur en Voedsel: Waardevol en verbonden (Kamerstuk 35 000 XIV, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Kuiken

De griffier van de commissie,

Haveman-Schüssel

kst-35000-XIV-97 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019

Voorzitter: Kuiken Griffier: Haveman-Schüssel

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bromet,

Dik-Faber, Futselaar, Geurts, De Groot, Kuiken, Lodders, Moorlag en Ouwehand,

en mevrouw Schouten, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Het is maandag 24 juni. We zijn bij de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dit notaoverleg gaat over de realisatie van de LNV-visie. Er zijn spreektijden zoals wij die ook kennen bij een begrotingsbehandeling. Tot zover genoeg over het proces.

Misschien nog een woord vooraf. Wat mij betreft mag er van het protocol worden afgeweken: een jasje mag eventueel uit, maar dat laat ik natuurlijk helemaal aan uzelf.

Ik geef graag het woord aan de heer De Groot van D66.

De heer De Groot (D66):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag is een belangrijke dag. Het is een goede dag. Er ligt een uitvoeringsnota, een realisatieplan, van een visie die een einde gaat maken aan het model zoals wij dat na de Tweede Wereldoorlog met elkaar hebben gebouwd, het model-Mansholt. Wij zien in toenemende mate dat het niet meer houdbaar is. Nog zeer recent, vorige week, hadden wij op één dag een debat over de grenzen die wij moeten stellen aan de wijze waarop wij de natuur moeten beschermen, en over het failliet van het mestbeleid, zo noem ik het maar even. Wat wij de laatste 20, 30 jaar hebben gedaan, is steeds in de marge van het model-Mansholt proberen de scherpe kantjes ervan af te regelen. Wij hebben onszelf, en daarmee ook de boeren, vastgezet.

Dus waarom doen wij dit? Wij doen dit om weer een nieuw perspectief te bieden, in de eerste plaats voor de boer omdat hij nog steeds net zo veel verdient als 40 jaar geleden. Elke winst in de efficiency die hij of zij heeft bereikt op bedrijfsniveau, is in de zak gestoken door partijen die verderop in de keten zitten. Vorig jaar maakten de supermarkten 1 miljard winst, maar waar was de winst van de boer?

Dus wij doen het voor de boer en voor de aarde. Dan is de vraag: waar hebben wij het over? Vaak wordt gezegd dat het niet helemaal duidelijk is waar de kringlooplandbouw over gaat. In de ogen van D66 moet je in ieder geval drie bewegingen maken. Bij voer is dat een beweging van granen naar reststromen en andere eiwitten die wij niet kunnen of willen eten. Bij mest is het een beweging van een rottend product in een mestkelder naar een rijp product. Het rot nu omdat de dikke en de dunne fractie bij elkaar komen en dan gaat er een ongelofelijke hoeveelheid ammoniak - dat is slecht voor de natuur - en methaan - dat is slecht voor het klimaat - de lucht in. De derde beweging die wij moeten maken, is om de bodem en vooral de bodembiologie weer voor onze voedselproductie te laten werken in plaats van met heel veel input zoals gewasbescherming en bestrijdingsmiddelen te kijken of je de voedselproductie in stand kunt houden. Deze drie bewegingen staan voor D66 centraal in de transitie naar kringlooplandbouw. Het is dus niet iets wat je per se op die manier hoeft te definiëren, maar elke beweging die je maakt op een van die drie sporen, is een stap in de goede richting.

Als ik dan naar de nota van de Minister kijk, begrijp ik die verwarring over de definitie nog wel. Zij heeft het over regionale kringloopbesluiten. Dat kan, maar dat is niet per se meteen ook kringlooplandbouw. Ook heeft zij het vaak over minder verspillen. Dat klopt, maar het verhogen van de efficiency zoals wij nu kennen, is ook niet per se kringlooplandbouw. Wat is nou de definitie die de Minister eraan geeft? In de ogen van D66 is kringlooplandbouw de waterstofauto voor de voedselproductie. De oude landbouw zoals wij die nu nog kennen, is de Japanner die drie liter gebruikt op 100 km, hartstikke goed en de zuinigste ter wereld, maar uiteindelijk hebben wij een auto nodig die op hernieuwbare bronnen rijdt. Daar zijn wij nog ver van verwijderd.

Voorzitter. Dan het transitiemodel. Voor D66 is het van belang dat wij aan vier knoppen draaien rondom die boer. De eerste is: regels en vooral veel experimenteerruimte. De Minister heeft daar gelukkig ook oor voor gehad en dat staat ook goed in de nota. Nu komt het wel aan op de praktijk en de ontvankelijkheid voor wensen van ketens of ondernemers, om stappen te mogen zetten met behulp van die regels.

Dan geld. Het Europese landbouwbeleid zal voor een groot deel worden gericht op die transitie naar kringlooplandbouw. Dat is er ook prima in verwerkt. Er staat veel over kennis in. Dat betekent dat je vanaf de topsectoren tot aan het praktijkgericht onderzoek moet vernieuwen vanuit die kringloopvisie, en ook dat staat er goed in, waarbij natuurlijk ook wel wordt vernieuwd vanuit bedrijven. Die kennis moet je dan ook weer kunnen opschalen, maar daar lees ik ook wel iets over.

Waar de nota minder duidelijk over is, is over de rol van ketens in vernieuwing. Ik kom daar straks nog over te spreken. We hebben als Kamer een nota laten opstellen door Katrien Termeer over wat zo'n transitie is; hoe ziet die eruit? Zij kwam met een theorie van «small wins» die op voer, mest en bodem zitten. Het zijn kleine maar betekenisvolle maatregelen, waarover je kunt discussiëren en waar je het dus ook mee oneens kunt zijn en die winnaars en verliezers kennen. Ik vind in de nota eigenlijk niet de notie van diegenen die niet mee kunnen komen met deze transitie. In dat verband mis ik ook meetbare tussendoelen.

Bij de transitie naar kringlooplandbouw heeft de overheid de leidende rol van marktmeester te spelen. Ook de winsten van de retailers klotsen tegen de plinten. De overheid heeft namelijk de maatschappelijke agenda en de markt met elkaar te verbinden.

Tot slot drie kritiekpunten die gaan over dat uiteenlopen van markt en maatschappij. Het eerste gaat over dierenwelzijn. Je ziet duidelijk een maatschappelijk debat ontstaan over dierenwelzijn. De manier waarop wij omgaan met dieren wordt steeds minder geaccepteerd, maar de consument verbindt daar geen enkele consequentie aan, dat weten we ook allemaal. Maar toch zijn er initiatieven die meer aandacht verdienen, bijvoorbeeld zo'n Beter Leven Keurmerk. Een echt vitale markt is een gedifferentieerde markt, waar we niet eenheidsworst produceren, letterlijk, maar waar boeren zich kunnen onderscheiden en zoiets als een dierenwelzijnskeurmerk helpt daarbij.

Tweede punt: biodiversiteit, landschap en natuur. Complimenten aan de Minister dat zij bereid is om dat te steunen. Dat is heel goed. Het wordt ook onderdeel van het Europese landbouwbeleid. Belangrijk is de monitoring van landschap. Maar ik mis de notie van de markt. Als je vanuit China bij Schiphol binnenkomt, vind je een hele grote poster, met daarop een mooi landschap, met oud gras, hoog kruidenrijk gras, een boerengezin, wat koeien in de wei en een hoge grondwaterstand. Dat plaatje is kennelijk geld waard in China. Maar dan moet het wel waar zijn. Als we in Friesland de weilanden zo glad hebben getrokken dat er geen grutto meer in voorkomt, dan is dat plaatje niet meer waar en ondergraven we dat verdienmodel van die boeren. Hoe gaat de Minister die goede zaken die zij doet voor biodiversiteit, landschap en natuur, ook een vertaling geven in marktinitiatieven?

En dan de keten. Hoe werkt de agrosector? De agrosector werkt via verwerkers die het dan weer verkopen aan de retail of aan grote tussen-spelers als Unilever, en die zetten het dan weer op de markt. De nota gaat voor 90% over de boer zelf, in de regio. Daarmee begint de Minister naar de mening van D66 aan de verkeerde kant van de transitie te werken. Als je een transitie wil leiden moet je aan een touwtje trekken en er niet tegen duwen. Dat betekent dat je met de agrosector een aanpak moet gaan maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

D66 noemt een aantal instrumenten waar je als overheid mee kunt sturen. Een daarvan is regels, zoals de heer De Groot zegt. Hij heeft het dan met name over het afschaffen van regels. Ik vroeg me af of de heer De Groot ook niet denkt dat het soms nodig is om nieuwe regels toe te voegen om een transitie te bewerkstelligen.

De heer De Groot (D66):

D66 heeft een motie ingediend over een norm voor kringloopefficiëntie op bedrijfsniveau. Die staat er ook goed in vermeld. Dat betekent dat je een nieuwe norm gaat introduceren om melkveehouders of andere boeren een hulpmiddel te geven om op bedrijfsniveau die keuzes te maken die bijdragen aan die kringloopefficiëntie. Om dat te doen moet je af van de regels die er nu allemaal nog op zijn gericht om de scherpe kantjes van het model, zoals we nu kennen, eraf te halen. Daar begon het mee, althans een poging daartoe, en de Algemene Rekenkamer heeft er genoeg over gezegd dat het een mislukte poging is. Van die regels moet je af. Dat is één. Het tweede is dat ondernemers die vernieuwen, aanlopen tegen de huidige regels, die heel sterk zijn gericht op individuele issues, zoals fosfaat en stikstof. En nu gaan we met klimaat aan de gang. Ik zal sneller zijn, voorzitter. Ik noem bijvoorbeeld Protix, dat bedrijf dat insecten kweekt op voedselresten. De huidjes van insecten worden gezien als koeienmest, terwijl het gewoon een bodemverbeteraar is. Volgens mij is het nog steeds niet geregeld, maar bij de hoorzitting gaf de directeur van Protix aan dat dit de issues zijn. Ik was bijna twee jaar geleden bij dat bedrijf en het is nog steeds niet geregeld: gewoon een aparte categorie in de mestwetgeving om dat soort zaken mogelijk te maken. Ik hoop dat ik me vergis, maar bij mijn weten is het niet geregeld. Dit zijn de kleine dingen waar het om gaat en zo kun je vernieuwende initiatieven helpen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In het exposé weer een toelichting waarom er regels afgeschaft moeten worden, maar ik vroeg eigenlijk naar nieuwe regels. De heer De Groot heeft het dan over een norm. Een norm is geen wet. Hoe vindt de handhaving plaats bij een norm? Hoe weet je zeker dat die gehaald gaat worden?

De voorzitter:

Nu graag een kort antwoord.

De heer De Groot (D66):

Als je nog steeds denkt in termen van «er gaat iets mis, we gaan een norm stellen, we gaan handhaven» - want dat is de redenering van GroenLinks - dan gaan we het daar nog steeds niet mee redden. Dat is precies wat de Algemene Rekenkamer heeft geconcludeerd. Dat moeten we dus niet meer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik mis in de nota van alles, maar ik heb een vraag over twee punten waarvan ik zeker weet dat D66 het eigenlijk ook wel met de Partij voor de

Dieren eens is. De heer De Groot begon al over dierenwelzijn. Neem de hitte. Neem het hitteprotocol. De pluimveesector wil daar niet aan meedoen. Voorgangers van deze Minister hebben beloofd: als ze niet opschieten, komen we met regels. Deze Minister doet dat niet. Wat vindt D66 daarvan?

In een aangenomen motie, waar D66 steun aan heeft verleend, hebben we de Minister gevraagd om in de uitwerking van deze visie ook te kijken naar het handelsbeleid en dat te toetsen aan de doelen. Nou zou je kunnen zeggen: als je boeren vraagt hier te verduurzamen, kun je het niet maken om de grenzen open te zetten voor producten onder die standaarden waaraan we hier graag willen vasthouden en waaraan we hier willen werken. De Mercosur-deal ligt nu op tafel. In de nota zegt de Minister er niks over, maar Nederland verleent steun aan dat akkoord. Zou D66 daarop kunnen reflecteren? Want D66 is ook op deze twee punten kritisch, als ik me niet vergis.

De heer De Groot (D66):

Dat zijn twee vragen, voorzitter. De eerste gaat over iets concreets als het hitteprotocol. Ook daarbij heb je weer het dilemma dat je eigenlijk gaat zeggen: er gaat iets niet goed, we gaan het als overheid regelen en vervolgens moeten we het als overheid ook gaan handhaven. We weten opnieuw dat we dat niet gaan redden. Er moet iets veel fundamentelers veranderen dan elke keer elk issue met een regel bestrijden, want we kunnen het toch niet handhaven. We doen het ook niet en de dieren schieten er niks mee op. Daar gaat het D66 om.

Dat is één. Dan over de handelsverdragen. D66 is voor vrijhandel, maar ook voor duurzame vrijhandel. Dat betekent dat je bij dat soort handelsverdragen ervoor moet zorgen dat het niet ten koste gaat van de aarde.

Dat is echt een aandachtspunt, zeker bij Mercosur en zeker na het aantreden van de nieuwe president. Ik kan me ook niet voorstellen dat er op korte termijn nu een deal gesloten gaat worden. In ieder geval is D66 daar zeer kritisch op. Om de landbouw er maar uit te halen, zoals de Partij voor de Dieren suggereert, lijkt mij het meest onverstandige wat je kunt doen, omdat je dan op geen enkele manier meer in gesprek bent met dat soort landen. Dan weten we zeker dat dit soort presidenten het hele regenwoud gaat kappen en al die soja aan China gaat verkopen. Daar hebben we dan als Europa niets meer over te zeggen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is fijn om te horen dat de heer De Groot zegt: je moet niet in de marge sturen van een hitteprotocol bij transport. Ik zal zo meteen een motie indienen voor een integraal hitteplan voor dieren en dan reken ik op de steun van D66. Van de kleine regeltjes moet je het inderdaad niet hebben.

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De vraag over het handelsakkoord is de volgende. Het is wel een beetje makkelijk. De Minister schrijft in haar nota dat we beleid nodig hebben dat ervoor zorgt dat producten uit het buitenland aan de Nederlandse standaarden voldoen. Dat is met Mercosur aantoonbaar niet het geval.

Dat geeft ze zelf ook toe in brieven aan de Kamer. Dan is de vraag: doen we dat wel, of doen we dat niet? Want je zet je markt open voor import die nog tien keer groter is dan die uit Oekraïne.

De heer De Groot (D66):

Wij vinden elkaar in de kritiek op dit soort handelsverdragen. We hebben ook mee gestemd met de motie die de regering bekritiseert over de handelsdeal met Oekraïne. Het kan niet zo zijn dat wij in Nederland de kippensector gaan verduurzamen en dat de kippen in Tsjernobyl, ik noem maar wat, nog in de schappen liggen. Dat is niet de bedoeling.

De heer Futselaar (SP):

Ik zat te luisteren naar de definitie van de heer De Groot over mest. Volgens mij spreekt hij over het tijdig scheiden van de dunne en de dikke fractie. Dan heb je nog niet alles opgelost, want dan heb je nog steeds een dunne en dikke fractie. Ik wil de heer De Groot vragen of hij daar nog wat meer over wil uitweiden. Ik wil hem een specifieke casus voorleggen. Op het Chemelot-terrein wordt nu een gigantische mestvergister gebouwd. Daar moet 700 miljoen kilo mest verwerkt worden. Past dat nog binnen de visie van D66 op kringlooplandbouw of is dat niet toch een te grote schaal?

De heer De Groot (D66):

Het antwoord is: uiteindelijk niet. Want als je de transitie naar kringlooplandbouw hebt voltooid, heb je een evenwicht tussen de dierlijke en plantaardige productie. Dat betekent dat je veel minder dieren hebt. Laten we zeggen dat je de helft van de dieren overhoudt. Met die veehouderij verdien je wel meer geld dan je nu doet. Je hebt dan dus geen mestverwerking meer nodig. Wat je eventueel wel nodig zult hebben, is een bewerking van mest om fosfaat en stikstof te scheiden, want die heb je op verschillende momenten nodig om op die manier van kunstmest af te komen, dus in de overgang naar een situatie met minder dieren. Je hebt die mest toch, want je voert nog steeds die soja in. Je zult het dus wel moeten verwerken. Uiteindelijk heb je misschien alleen een technische bewerking nodig om de kwaliteit zodanig te laten zijn dat je er kunstmest mee kunt vervangen.

De voorzitter:

De heer Futselaar. Ik blijf u verzoeken om het bondig te houden.

De heer Futselaar (SP):

Dan zal ik heel bondig zijn. Ik vraag de heer De Groot: het blijven invoeren van soja is toch ook onderdeel van het probleem? Daar moeten we iets aan doen.

De heer De Groot (D66):

Ja, maar D66 is ervoor om eerst stappen te zetten. Je kunt bij het verbieden beginnen, en dan zie ik dat de heer Futselaar al een beetje glimlacht, of je kunt ermee beginnen om te zorgen dat er eerst alternatieven zijn, vooral alternatieve manieren voor boeren om hun geld te verdienen. Als die alternatieven er zijn, moet je absoluut aan die sojakraan gaan draaien.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan in zekere zin wel met de heer De Groot meegaan dat we niet moeten doorgaan met het formuleren van steeds gedetailleerdere normen. Dat werkt niet. De Rekenkamer heeft daar iets over gezegd. Maar er zullen wel andere sturingselementen moeten zijn. Vergelijk het bijvoorbeeld met het energieakkoord. Daar committeren partijen zich aan doelen en daar worden financiële prikkels ingebouwd om die doelen te halen. Mijn vraag is of D66 bereid is, bijvoorbeeld op de import van veevoer of op het gebruik van kunstmest, harde doelen te formuleren.

De heer De Groot (D66):

Dat is eigenlijk een variant van de vraag van de heer Futselaar. Op termijn moet je inderdaad aan de sojakraan gaan draaien. Of je dat doet met een heffing of met regels maakt niet zo heel veel uit. We leven in Europa en het is een Europese aanpak. De kern is dat je moet zorgen dat er eerst alternatieven zijn, zodat je het verleiden om naar een ander model te gaan vooropstelt.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij de aanpak van het energieakkoord hebben we nog niet alle alternatieven, maar hebben we wel glashelder een percentage uitgesproken,

49%, 55%, 95%. Dat gebeurt hier niet. Zou je op die essentiële punten, kunstmest gebruiken en de import van veevoer, gewoon niet percentages moeten formuleren en tegelijkertijd gaan bouwen aan commitment in de sector en prikkels om de doelen dan ook te halen?

De heer De Groot (D66):

Ik zeg daar op dit moment nee tegen, maar ik vind dat helemaal niet gek. We zijn nog helemaal niet eens begonnen. Als je een beetje gevoel hebt voor de snelheid, zou je dat inderdaad kunnen gaan doen. Maar dan heb je eerst - als u toch percentages wilt horen - 10% of 20% nodig die hierin meegaat. Dan krijg je een groep achterblijvers en die moet je op enig moment kietelen om de keuze te maken of zij meegaan of niet. Dan helpen de door u genoemde instrumenten. In dit stadium lijkt het me te vroeg om te gaan doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag en de heer Bisschop zijn inmiddels aangeschoven. Zij hebben al meegedaan aan het debat. De heer Bisschop voert ook namens Forum voor Democratie het woord, maar krijgt geen langere spreektijd. Zo werkt het niet. Dat meld ik maar even. Aangezien we bij monde van mijzelf het hitteprotocol in werking hebben laten treden, mogen de jasjes eventueel uit. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Geurts namens het CDA.

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw, maar ook visserij heeft enorm veel innovatieve ondernemers. Zij zorgen voor ons voedsel, wat bijdraagt aan onze welvaart, onze gezondheid en een prachtig landschap. Zij verdienen ons respect. Boeren en vissers kunnen niet alleen door met hun bedrijf als zij een eerlijke boterham verdienen. Het gaat namelijk niet gelijk over hogere prijzen voor consumenten, maar om andere marges in de keten. In 1965 kreeg een boer € 0,06 voor een ei, in euro's; in 2014 was dat ook € 0,06. En de consument betaalde in 1965 € 0,09 en heden ten dage rond de € 0,18 cent. Er verdient dus wel iemand aan eieren, maar niet de boer.

Terecht stelt de Minister dat productie en consumptie twee zijden van de medaille zijn. Met haar ben ik van mening dat in de uitwerking van het begrip kringlooplandbouw de beschikbaarheid van voldoende betaalbaar en verantwoord geproduceerd voedsel zowel nationaal als wereldwijd centraal staat. Op mondiaal niveau groeit de bevolking en neemt de welvaart toe, waardoor de vraag naar voedsel stijgt. Gelukkig is de Nederlandse productie voor de wereldmarkt niet naar de kantlijn gedrongen. Zij is volwaardig geaccepteerd naast voedselproductie voor de lokale markt. In het realisatieplan staat als harde voorwaarde voor kringlooplandbouw het verbeteren van het verdienvermogen van boeren opgeschreven. Het CDA is van mening dat een beter verdienmodel noodzakelijk is voor boeren om investeringen te kunnen doen. Daarmee bepaalt dat ook het tempo voor het realiseren van de visie. Om deze harde voorwaarden waar te maken is er namelijk veel nodig, heel veel nodig.

Voorzitter. Gezien de uitgebreide visie en relatief beperkte spreektijd licht ik er een aantal onderwerpen uit. Dat zegt niet dat het CDA de rest niet belangrijk zou vinden, maar ik moest keuzes maken. Het eerste punt is het mestbeleid. Naast voor het verbeteren van het verdienvermogen zet de Minister zich in voor een koersverandering van de landbouw via kring-looplandbouw. Voor het CDA is een belangrijk onderdeel daarin nieuwe mestwetgeving. We hebben een systeem nodig waarin onder andere de balans gevonden wordt tussen «robuust» en ruimte voor ondernemerschap. Door het CDA-congres is aan de totstandkoming van zijn verkiezingsprogramma toegevoegd dat wij naar evenwichtsbemesting in de agrarische sector toe willen. Met andere woorden: wat er aan meststoffen door gewassen aan de bodem onttrokken wordt, moet een akkerbouwer of melkveehouder et cetera weer aan de bodem terug kunnen geven in de vorm van meststoffen. Het verheugt mij zeer dat de Minister in haar visie aangeeft naar evenwichtsbemesting te streven. Wordt de sector hier ook bij betrokken? Dit vraag ik de Minister via u, voorzitter. Daarbij ben ik blij met het nationaal programma landbouwbodems. Ik ben benieuwd naar de resultaten.

Daarnaast wil het CDA net zoals vele andere partijen in de Kamer dat het mogelijk wordt om gebruik te maken van kunstmestvervangers. De vraag die ik daarbij aan de Minister heb, is: hoe ziet het stappenplan om daar te komen eruit? Hoe wordt met andere lidstaten samengewerkt om hiervoor Europees een kader te ontwikkelen, zo vroeg ik mij af. Die vraag leg ik bij de Minister neer. Het is noodzakelijk om heel goed samen te werken en de neuzen dezelfde kant op te krijgen, want net als met de puls kan je een goede innovatie hebben die sneuvelt onder valse voorwendselen. Voorzitter. Voor kringlooplandbouw is het noodzakelijk dat reststromen zo goed mogelijk gebruikt kunnen worden, bijvoorbeeld bietenpulp of -blad. Wat ik hoor, is dat er nu eindeloze procedures zijn waarin geen enkele vooruitgang lijkt te zitten. Is de Minister bereid zich met de Taskforce Herijking Afvalstoffen en de beantwoording van de vraag Afval of Grondstof, onderdeel van het Uitvoeringsprogramma circulaire economie, te bemoeien om hier schot in te krijgen? Ook insectenteelt kan gebruikmaken van reststromen en zal bijdragen aan de circulaire productie van eiwitten.

Dan een punt van samenwerking. In het CDA-verkiezingsprogramma wordt uitgesproken dat de productie in overeenstemming moet zijn met maatschappelijke eisen en dat de boeren hiervoor een eerlijke prijs moeten krijgen. Mede door de inzet van het CDA staan in het regeerakkoord een heel aantal zaken om ervoor te zorgen dat boeren een betere een eerlijker boterham kunnen verdienen. Die herken ik terug in het realisatieplan. Hoe staat het daar nu mee? Wanneer komt de Minister met een wijziging van de mededingingswet om samenwerking tussen boeren uitdrukkelijk toe te staan? In de agrarische sector gaat het veelal om vele kleine spelers. Bij producten die zich minder onderscheiden is samenwerking noodzakelijk om iets voor elkaar te krijgen. Samenwerking heeft de Nederlandse agrosector innovatief en competitief gemaakt. Welke mogelijkheden ziet de Minister om de sector te faciliteren om samenwerking in producentenorganisaties en/of brancheorganisaties makkelijker te kunnen opzetten ten behoeve van onder andere onderzoek? Dit vraag ik de Minister via u, voorzitter. Kan de sector daarbij actief ondersteund worden, bijvoorbeeld door een ambassadeur en een op te zetten team voor boerensamenwerking?

Dan de verbinding tussen burger en boer. In ons CDA-verkiezingsprogramma wordt gesteld dat wij niet geloven in de traditionele tegenstelling tussen stad en platteland. Veel verstedelijkte gebieden zijn immers in het buitengebied verweven met agrarische gebieden. De voedseltrends die ik signaleer - vers, meer onbewerkt, lokale producten, gezond, met minder suiker, zout en vetten, duurzaam, minder impact op milieu en kortere ketens --kunnen de burger en de boer met elkaar verbinden. Wat zou het mooi zijn als we kortere ketens kunnen organiseren. De online supermarkten winnen terrein en kringloop-landbouw biedt kansen voor het bevorderen van de diversiteit in de agrarische sector. Meer boeren, tuinders en misschien ook vissers, zien er brood in om te gaan voor onderscheidende, duurzame producten, die ze lokaal of regionaal kunnen afzetten.

Vaak is het lastig en kostbaar om consumenten te bereiken voor deze producenten. De producten zijn nu bijvoorbeeld te vinden in huiswinkels of op kleine boerenmarkten. Omdat het lastig is om de consument te vinden en omdat de producten zo verschillend zijn, is samenwerking ook lastig. Ten behoeve van een beter verdienmodel is het wenselijk dat deze producten rechtstreeks aangeboden kunnen worden aan de consumenten. Is de Minister bereid om te verkennen hoe de rechtstreekse afzet van deze producten ondersteund kan worden? Je zou kunnen denken aan het bevorderen van samenwerking met online supermarkten of het ondersteunen van een online forum voor lokale afzet, zodat consumenten ergens terechtkunnen, overzicht krijgen wat er allemaal lokaal te vinden is en de producten meteen kunnen afnemen. Bovendien worden hiermee de boer en burger dichterbij elkaar gebracht.

Voorzitter. U hoort dat het CDA kansen ziet bij kringlooplandbouw. Daarbij merk ik nog maar even duidelijk op: niet alleen voor onze voedselproducenten, maar ook bij het verbinden van natuur en voedselproductie. Het CDA steunt, zoals in de uitwerking staat, de algehele verbetering van de biodiversiteit in agrarische gebieden en in natuurgebieden.

Het CDA heeft echter ook zorgen. Zorgen over de grote macht van supermarkten. Hoe staat het bijvoorbeeld met de aanpak van oneerlijke handelspraktijken? Ook door de toename van huismerken krijgen supermarkten steeds meer macht. Ik krijg de indruk dat er nauwelijks of geen onderzoek naar wordt gedaan. Wordt dit onderdeel van de agrinutri-monitor die wordt opgezet door de ACM? Zo nee, waarom niet? Kan ACM wel onderzoek hiernaar doen?

Afrondend. Minister Schouten heeft veel ambities in haar visie. De CDA-fractie las dat een deelnemer aan de rondetafel vond dat het grootste belang begint bij de boer en de publieke waarden en niet bij de toeleverende bedrijven en hun economische belangen. Inderdaad, daar gaat het steeds mis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Bromet heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De eerste vraag is hoeveel interrupties wij hebben. Dat had ik even gemist.

De voorzitter:

Normaal gesproken doe ik dat in twee. Dit is een notaoverleg, dus het mag iets ruimer, maar het hangt er wel een beetje van af hoe beperkt we het zelf houden. Ik zou zeggen: drie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dan gebruik ik deze interruptie graag voor het CDA. Misschien is het anders dan anders. Ik wil het CDA eigenlijk complimenteren voor de inbreng. Ik vind het een perspectiefvol verhaal, een verhaal dat anders is dan ik in het verleden van het CDA gehoord heb. Vooral waar het gaat om het verbinden van de boer en de burger en het zoeken naar meer marktmacht voor boeren, spreekt me aan. Ik wil een aanbod doen. Als het CDA met voorstellen komt, wil ik die graag steunen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb me op veel voorbereid, maar op deze interruptie niet, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik denk dat ik nog eens een gesprek achter de schermen ga voeren met mijn geachte collega Bromet, want ik heb vanmiddag toch niet heel veel andere dingen gezegd dan ik het afgelopen jaar heb gezegd en zeker niet ten opzichte van wat er in ons verkiezingsprogramma staat. Ik ben blij dat mevrouw Bromet door heeft dat er heel wat daarvan doorgedrongen is in de visie van de Minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Als we drie interrupties hebben, dan één korte bij het CDA. We hebben vaker van gedachten gewisseld over Mercosur. De zorgen nemen toe. De besluitvorming zou snel kunnen gaan. Is het CDA al tot andere inzichten gekomen en bereid om te zeggen: als we deze stap gaan zetten voor de Nederlandse landbouw, kun je het gewoon niet maken om de grenzen op te zetten voor die enorme export uit Brazilië? We weten immers dat daar veel minder strenge standaarden gelden dan we in Nederland en in Europa van boeren vragen.

De heer Geurts (CDA):

Ik werd vanmorgen opmerkzaam gemaakt op het Twitterbericht van mevrouw Ouwehand. In een reactie daarop, die ik nu in het openbaar uitspreek, dacht ik: als de vos de passie preekt, boer let op je kippen! Dat zie ik hier ook ontstaan. Ik weet dat de gedachtegang van de Partij voor de Dieren is dat de veehouderij Nederland uit moet en dat we moeten stoppen met wat dan ook exporteren wat ook maar een millimeter de Nederlandse grens overgaat naar het buitenland, maar dat is niet de lijn van het CDA. Als mevrouw Ouwehand zegt dat zij samen met het CDA wil strijden en ervoor wil zorgen dat de producten die Europa binnenkomen ook voldoende aan de wet- en regelgeving voldoen die wij in Europa hebben gesteld, dan staan we naast elkaar. Maar dat heb ik mevrouw Ouwehand nog niet horen uitspreken op dit niveau. Wat mevrouw Ouwehand met deze acties beoogt, is stoppen met drijven van wereldhandel en stoppen met exporteren naar Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, België of een andere Europese lidstaat waar de meeste producten heen gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat was mijn vraag niet. Boer let op je kippen: het CDA heeft er toch ook pas, nadat de Partij voor de Dieren er jarenlang voor had gewaarschuwd, schande van gesproken dat een plofkip uit Oekraïne, geproduceerd onder Nederlandse standaarden, hier op de markt kwam? Het CDA was het daarmee eens. Nu ligt die Mercosur-deal voor. Over de standaarden worden, als de deal gesloten is, alleen maar in de toekomst gesprekken gevoerd. Alsof Brazilië uit zichzelf op basis van zo'n gesprek gaat zeggen: oké, we gaan hier ook de Nederlandse normen invoeren. Dat is nog vrijblijvender dan de deals die zijn gesloten met Oekraïne en Canada. Ik vraag me gewoon af waarom je nu instemt met zo'n deal als je boos was over Oekraïne.

De voorzitter:

Oké, dit is niet kort meer.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb juist wél antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Ouwehand. Ik heb die juist verdiept en ik heb ook nog de context van waarom deze vraag gesteld wordt door mevrouw Ouwehand daaromheen geschetst.

Het tweede deel van mijn interruptie heeft u ook aan mijn collega van D66 gericht. Er ligt morgen een motie voor over Mercosur - want daar doelt u op - dat we geen landbouwactiviteiten meer met het buitenland moeten ondernemen. Lees: met Zuid-Amerika. Dat gaat het CDA niet steunen, want wij zijn juist voor die internationale handel met Duitsland, België en het Verenigd Koninkrijk, maar ook met Zuid-Amerika. U kunt dan hoog en laag springen en er van alles bij halen, maar ik denk dat het slecht is voor de Nederlandse economie en de bv Nederland als wij dat niet meer zouden doen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik ga door naar mevrouw Lodders van de VVD voor haar inbreng.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Nederlandse land- en tuinbouw is een belangrijke sector voor Nederland. Niet alleen zorgen boeren en tuinders voor kwalitatief goed, betaalbaar en voldoende voedsel, maar ze doen dat ook nog eens op een innovatieve, hoogproductieve en efficiënte manier. Veel innovaties worden in Nederland bedacht en uitgewerkt en gaan vervolgens de hele wereld over om daar ook bij te dragen aan het voedselvraagstuk en oplossingen voor klimaat en het milieu. De Nederlandse agrofoodsector draagt in belangrijke mate bij aan de bv Nederland. Ongeveer 10% van de mensen heeft een baan in de agrofoodsector; een positie waar de VVD trots op is en die wij ook naar de toekomst toe willen behouden.

Voorzitter. In het regeerakkoord hebben we de afspraak gemaakt om de kringlooplandbouw te versterken. Sinds de visie van de Minister is verschenen, wordt er veel geschreven en gesproken over kringlooplandbouw. Afgelopen vrijdag mocht ik nog op een themabijeenkomst spreken. De vraag was: kringlooplandbouw een hype of een nieuwe manier van boeren? Aan het einde van mijn betoog zal ik deze vraag beantwoorden.

Kringlooplandbouw kent inmiddels vele omschrijvingen. Voor de VVD is kringlooplandbouw: voedsel produceren, onderstreept, waarbij meer en beter gebruik gemaakt gaat worden van meststromen en we zuinig omgaan met grondstoffen. Als we dichter bij huis blijven om grondstoffen te gebruiken, reststromen en meststromen te benutten, is dat niet alleen aantrekkelijk voor de portemonnee, maar helpt het ook nog allerlei vervoersbewegingen terug te brengen. Dat is beter voor het milieu dus. Lokaal en regionaal is daarbij het streven, maar dat sluit niet uit dat internationaal kringlopen gesloten kunnen worden. Ik ben blij dat ik dat ook teruglees in de visie.

Ik wil op drie belangrijke thema's ingaan. Als eerste de wet- en regelgeving. Ik ken eigenlijk niemand die tegen het sluiten van kringlopen, tegen het efficiënt gebruikmaken van grondstoffen en reststromen of het beter benutten van dierlijke mest is. Maar toch is de praktijk weerbarstig. Boeren lopen tegen veel beperkingen aan, en wet- en regelgeving noopt een gemengd bedrijf om bijvoorbeeld pluimveemest af te voeren en kunstmest aan te voeren. Bij de verwerking van suikerbieten komt Betacal vrij, een hele geschikte kalkmeststof. Boeren die suikerbieten telen, moeten dit waardevolle afvalproduct afnemen, maar kunnen dat eigenlijk niet terugbrengen op het land. Dat is in het kader van het sluiten van kringlopen natuurlijk de omgekeerde wereld. Of de KringloopWijzer, een rekentool die voor een specifiek bedrijf de mineralenkringloop in beeld brengt, waardoor de boer precies meststoffen kan toedienen en weet wat er gebeurt op zijn bedrijf.

Ik heb bij het verschijnen van de Landbouwvisie aangegeven dat het versterken van kringlooplandbouw alleen kans van slagen heeft als we bereid zijn om de wet- en regelgeving aan te passen. De herziening van de mestwetgeving, die voor de tweede helft van dit jaar gepland staat, in ieder geval als aanvang, is dan ook een belangrijk ijkpunt. Want niet alleen de stapeling in de regelgeving in het mestdomein is een probleem; ook het gebruik van juiste data en meetmethoden hoort daarbij. We zullen het vast nog hebben over het rapport van de Algemene Rekenkamer. Daarin lees ik ook een bevestiging hiervan.

Als we starre regels houden, dan zou dit ten koste van de ambitie van de Minister gaan. Is de Minister bereid om serieuze stappen te zetten? Kan de Minister aangeven hoe het staat met de KringloopWijzer? De ontwikkeling en het breed in gebruik nemen ervan duurt te lang. De Minister heeft bij de vermeende I&R-fraude een pas op de plaats gezet met de pilots rond de KringloopWijzer, wat ik op dat moment ook kon begrijpen. Maar nu de omvang van de fraude te zwaar is aangezet, ga ik ervan uit dat de Minister een stap voorwaarts heeft gezet op dit dossier, en ik vraag naar de stand van zaken. Over evenwichtsbemesting heeft mijn collega al een aantal punten gemarkeerd. Ook mijn fractie streeft niet alleen naar een evenwichtsbemesting, maar vindt dat evenwichtsbemesting het uitgangspunt zou moeten zijn.

Het tweede punt waar ik bij stil wil staan, is de positie van de boer. In het realisatieplan schetst de Minister een veelheid aan stappen richting kringlooplandbouw. Wat onderbelicht blijft, is de positie van de boer en tuinder. Er zal echt eerst iets verdiend moeten worden alvorens je kan investeren in je bedrijf. En als je investeringen hebt gedaan, is het belangrijk dat die investeringen door een goede prijs voor je product betaald worden. Dat baart mijn fractie wel zorgen. Er wordt steeds meer gevraagd van onze boeren en tuinders, maar de prijs blijft vaak achter. We zien het bij een scala van keurmerken. Veel eisen, maar een beloning voor de aanvullende eisen is niet vanzelfsprekend, laat staat dat die structureel geregeld is. We hebben niet voor niets in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat de ACM erop gaat toezien dat boeren en tuinders hogere prijzen krijgen van afnemers die bovenwettelijke eisen stellen, bijvoorbeeld ten aanzien van duurzaamheid of dierenwelzijn. Wanneer komt de Minister met het voorstel om dit daadwerkelijk vorm te geven?

Een tweede punt dat in het realisatieplan onderbelicht blijft, is de positie van de boer die produceert voor de export. Veel producten voor de export gaan gewoon naar landen als Duitsland en België. Hoe gaat de Minister regelen dat eisen die in Nederland gesteld gaan worden, de voorwaarden waar boeren aan moeten gaan voldoen, ook over de grens betaald gaan worden? Is de Minister bereid om dit onderwerp op de Europese agenda te plaatsen? Meer kennis over duurzame landbouw en duurzame productie van voedsel zal leiden tot meer waardering, en ook de Duitsers en Belgen zijn gehouden aan de klimaatdoelen van Parijs. In die zin zullen zij ook zoekende zijn. Overigens is het agenderen van dit thema op de Brusselse agenda ook noodzakelijk om de broodnodige stappen te kunnen zetten op de aanpassing van de mestwetgeving.

Tijdens de presentatie van het realisatieplan vond de Minister dat de prijs voor ons voedsel te laag is. Consumenten zouden meer moeten gaan betalen voor het voedsel. Dat vind ik te gemakkelijk. Niet iedereen kan naar de winkel en de duurdere producten kiezen. Voor sommige mensen is het iedere week de eindjes aan elkaar knopen, en ook die mensen hebben recht op een betaalbaar stukje vlees of fruit. Van deze Minister had ik verwacht dat zij daar ook oog voor zou hebben.

Voorzitter. Dat brengt mij op de vraag hoe de Minister de betaalbaarheid van ons voedsel met supermarkten zal bespreken. Als de Nederlandse eisen strenger worden en producten duurder, dan zullen supermarkten er wellicht voor kiezen om voor goedkopere producten van elders in de wereld te gaan. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het gewone stukje kip en verse komkommers uit het Westland voor iedereen toegankelijk blijven? En hoe gaat zij ervoor zorgen dat er voor die Nederlandse producten plek in die schappen blijft?

Het derde punt ...

De voorzitter:

Moment. De heer Moorlag heeft een vraag aan u over dit onderwerp.

De heer Moorlag (PvdA):

De prijs van het voedsel gaat de PvdA ook ter harte. De PvdA is toch wel de partij geweest die er in het verleden voor heeft gestreden dat een arbeider een bal gehakt op zijn bord kon krijgen. Ik was wel wat pijnlijk verrast door de mededeling van de Minister dat voedsel duurder zou moeten worden. Maar er zitten nu ook heel veel indirecte kosten aan het voedsel. Als we toch tot een duurzame vorm van landbouw komen, gaan de kosten om bijvoorbeeld water te zuiveren ook terug. Dat zou je ook via lastenverlichting terug kunnen geven. Is mevrouw Lodders het met mij eens dat we toe zouden moeten naar een systeem van true pricing, waarbij ook alle externaliteiten in de prijs worden verwerkt? De maatschappelijke en financiële winst die dit oplevert, kun je dan weer terugsluizen naar de consument.

Mevrouw Lodders (VVD):

De beprijzing van ons voedsel is heel ingewikkelde materie. Het is te kort door de bocht om te zeggen dat er ook heel veel indirecte kosten aan zitten. We hebben niet zolang geleden een algemeen overleg gehad over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Daar heb ik nog een onderzoek aan de orde gesteld waaruit blijkt dat dat niet allemaal terug te leiden is tot boeren. Ook bij waterzuivering zul je daar onderscheid in moeten maken. Ik denk dat we dan nog voor heel gekke verrassingen komen te staan. De reden waarom ik dit punt op deze manier maak, is dat we nog steeds goedkoop voedsel moeten kunnen blijven produceren voor de consument. Hoe goedbedoeld en met welke intenties dan ook, we kunnen niet van iedereen verwachten dat er alleen maar duurdere producten in de schappen gaan liggen, want dan weet ik zeker wat er gebeurt.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik kan voor een belangrijk deel meegaan met mevrouw Lodders. Als je € 50 tot € 70 per week te besteden hebt - er zijn huishoudens waarvoor dat geldt - grijp je niet als eerste in het biologische schap. Maar zou het verhaal niet beter worden als je tegen de consument kon zeggen dat die weliswaar iets meer voor voedsel gaat betalen, maar dat zijn waterschapslasten ook omlaaggaan omdat de zuiveringskosten en de andere indirecte kosten afnemen? De VVD is ook tegen veel ambtenaren. Moet u eens kijken hoeveel ambtenaren bezig zijn met toezicht en handhaving om alles met een schoenlepel binnen de beschikbare milieuruimte te houden! Hoe kijkt mevrouw Lodders daartegen aan?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Moorlag doelt er met deze vraag op dat kosten - ik blijf maar even bij zijn eigen voorbeeld van de waterzuivering - voor een groot deel toe te schrijven zijn aan de landbouw. Zover ga ik niet. Op het moment dat er kosten gemaakt worden, moet je die op een eerlijke manier doorberekenen. Maar ik zie geen directe link met de voedselprijzen. Voor mijn fractie is het gewoon belangrijk dat we voedsel kunnen blijven produceren tegen een betaalbare prijs. Je kan discussie hebben over de vraag wat betaalbaar is. Daarom zet ik zo nadrukkelijk in op regelgeving. We zien ontzettend veel stapeling van regels. Laten we nou eens zorgen dat de boer met minder kosten voedsel kan produceren; want daar kan je het ook in zoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Lodders. U zit aan zesenhalve minuut.

Mevrouw Lodders (VVD):

Het derde punt waarbij ik wil stilstaan, is de beeldvorming. De boer, de tuinder en de visser hebben het best zwaar te verduren. Het lijkt iedere week wel bal met negatieve berichten in de media. En ook in de debatten hier in de Kamer voert met regelmaat emotie de boventoon. Maar wat betekent het om 's ochtends voor dag en dauw op te staan, je koeien te melken en met de huidige weersomstandigheden de nieuwe aardappelen te beregenen, om de hele dag in touw te zijn, aardappelen af te leveren, de uien tegen ziektedruk te beschermen, je dieren te verzorgen en dan 's avonds voor je naar bed gaat de laatste ronde in de stal te maken om te kijken of alles nog goed gaat? Het is niet alleen een baan, en zeker geen baan van negen tot vijf, maar een missie. Het zijn mensen die veel tijd besteden aan het produceren van ons voedsel. Hoe frustrerend is het dan dat je iedere week geconfronteerd wordt met negatieve berichten waarin steevast naar de landbouw gewezen wordt! Insectensterfte, bijensterfte, mestfraude, I&R-fraude, het gebruik van gewasbescherming... Deze negatieve berichtgeving draagt niet bij aan enerzijds draagvlak voor beleid en anderzijds het draagvlak voor de boeren. Als er keer op keer naar jou gewezen wordt, kan ik me voorstellen dat je de handdoek in de ring gooit. En mensen die constant negatieve berichten zien, zullen zich misschien ook zorgen maken over de kwaliteit van ons voedsel.

Ik zie hier wel een rol voor Onze Minister. Onze boeren, tuinders en vissers werken zeven dagen per week 24 uur per dag en een jaar rond aan ons voedsel. Zij verdienen dat we naast ze staan. Dat betekent dat we dingen die niet goed gaan aanpakken, maar als blijkt dat de berichtgeving niet terecht is, verwacht ik ook daadkracht. Dat is nodig om ook de boeren en tuinders mee te krijgen in het versterken van kringlooplandbouw. Voorzitter. Kringlooplandbouw, een hype ...

De voorzitter:

Nog een minuut, mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ja, dat ga ik redden.

Voorzitter. Kringlooplandbouw, een hype of een nieuwe manier van boeren? Laat het alsjeblieft geen hype zijn. Aan een hype geef je vaak veel geld uit en die is snel voorbij. Laat kringlooplandbouw een afslag zijn naar het boeren van de toekomst. De wereldbevolking groeit en de vraag naar betaalbaar voedsel neemt toe. Nederland heeft een belangrijke rol, zowel qua kennis en voedselproductie als wanneer het gaat om het creëren van toegevoegde waarde aan ons voedsel. Dat zou bij kringlooplandbouw het uitgangspunt moeten zijn. Voor de VVD betekent het versterken van kringlooplandbouw zo min mogelijk verlies en verspilling van grondstoffen, en een optimale inzet van meststoffen en reststromen. Om dit te bereiken zal de wet- en regelgeving aangepast moeten worden. Ik noem innovatie, precisielandbouw, meer ruimte voor het ontwikkelen van de praktijk en het toetsen van nieuwe ideeën, want het zijn de innovaties en de precisielandbouw die elders in de wereld een belangrijke bijdrage leveren aan de voedselproductie van morgen. De VVD wil boeren en tuinders verleiden om deze afslag te nemen in plaats van allerlei geboden op te leggen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer De Groot heeft nog een vraag aan u. Daarna gaan we naar de heer Futselaar.

De heer De Groot (D66):

Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van collega Lodders geluisterd. Ik ben nog wel een beetje in verwarring als het gaat om de betaalbaarheid van voedsel. Als je zegt dat de boer er meer aan moet verdienen, dan wordt het voedsel duurder. Maar goed, dat laat ik er even buiten. Mevrouw Lodders heeft het vaak over de boeren en de tuinders, en maakt vervolgens een grote stap naar de wereldmarkt of naar de consument, maar daar zit nog een hele wereld tussen. De VVD is een partij die het marktdenken hoog in het vaandel heeft staan.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer De Groot (D66):

Hoe kijkt u naar de rol van de tussenliggende schakels en de retail in de transitie naar kringlooplandbouw? Wat hebben die te doen?

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer De Groot begon over de betaalbaarheid van ons voedsel. Hij zei: een boer moet er wat aan verdienen en daardoor wordt ons voedsel duurder. Dat is nou net te kort door de bocht. Ik denk dat we vooraan in de keten moeten beginnen. Dat betekent het beslechten van wet- en regelgeving. Als je efficiënter gebruik kunt maken van grondstoffen, meststoffen en reststromen, dan betekent dat iets voor de portemonnee. Daar kun je winst in behalen. Dat gebeurt bij de boer aan de voorkant van de keten. Datzelfde geldt voor het hele traject daartussenin. Ik heb het afvalproduct betacal genoemd. Als je daar op een betere manier mee om kunt gaan, scheelt dat weer, ook in de prijs. Dat zal uiteindelijk ook bij de boer of de consument terechtkomen. Ik denk dat het dus vooral zit in de regelgeving. Daar moeten we mee beginnen, zodat boeren meer gelegenheid hebben om te produceren.

De heer De Groot (D66):

Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de tussenliggende schakels. Ik heb haar wel horen spreken over minder regels. Dat zou de sleutel zijn tot zowel beter betaalbaar voetbal... Nou, dat gaat goed. Dat zou de sleutel zijn tot zowel beter betaalbaar voedsel als een betere boterham voor de boeren zelf. Maar hoe ziet u de leidende rol van de tussenliggende schakels, zoals de verwerkers, de bedrijven die daartussen zitten en de retail, in de transitie naar kringlooplandbouw? Wat moeten die nou doen?

De voorzitter:

We hebben een glaasje water voor u. Dat helpt vast.

Mevrouw Lodders (VVD):

Daar heb ik wel degelijk aandacht aan besteed. Ik ben begonnen bij de boer aan het begin van de keten, maar ik heb ook het voorbeeld van betacal genoemd. Dat is iets van de suikerfabriek wat terug moet naar de boer. Maar als de boer dat niet kan gebruiken... Dat is een voorbeeld. Ik heb in mijn pleidooi ook aandacht gevraagd voor de supermarktketens.

We hebben in het regeerakkoord niet voor niets gevraagd om de ACM erop te laten toezien dat als er bovenwettelijke eisen gesteld worden, daar ook gewoon voor betaald wordt. Ik kijk niet direct naar de consument. Ook daar kijk ik richting de retail. Je kunt óf steeds meer eisen stellen óf een pas op de plaats maken.

De voorzitter:

Dat was het.

De heer De Groot (D66):

Nee, want dit was een verduidelijking tussendoor.

De voorzitter:

Nee, daar doe ik niet aan. U mag nog een extra interruptie plaatsen, maar die gaat dan van uw andere interrupties af. Ik laat het aan de heer Futselaar en dan kijken we of hij het ook goed kan doen.

De heer Futselaar (SP):

Dat gaat wel over iets anders, want ik zat nog wat te kauwen over negatieve berichtgeving over de landbouw en de rol die mevrouw Lodders daarin ziet voor de Minister. Want ik weet niet helemaal wat ik mij daarbij moet voorstellen. Moet de Minister Facebookberichten afzoeken om negatieve berichten te weerspreken? Of moet zij een column in de Staatscourant nemen of de Boerderij censureren als die niet aan de maat is? Kan mevrouw Lodders iets zeggen over hoe zij dat voor zich ziet?

Mevrouw Lodders (VVD):

Wat ik vooral heb gedaan, is iets constateren. Als je een grote groep mensen, wat wij proberen te bewerkstelligen, mee wilt krijgen in de intensivering van de kringlooplandbouw, dan wil je ook dat de boeren het gevoel hebben dat er een stukje waardering komt voor wat zij doen. Ik ben ervan overtuigd dat er in de afgelopen periode veel voorbeelden zijn geweest van boeren die - laat ik zeggen «ten dele», anders krijgen we daarover discussie - te maken kregen met een negatief frame, waardoor ze vooral bezig zijn om het negativisme terug te duwen. Mijn laatste regel was: laten we boeren verleiden om mee te gaan in plaats van allerlei geboden op te leggen. Ik denk dus dat het helpt als we een klein beetje positief zijn jegens boeren, tuinders en vissers.

De heer Futselaar (SP):

Dat was niet echt een antwoord op mijn vraag wat de Minister in dezen zou moeten doen. Mijn algemene reactie zou zijn: ik ben in zekere zin een ervaringsdeskundige, want laat ik nou net lid zijn van een partij waar uiterst negatief over geschreven wordt in deze tijden. Maar dan heb ik toch de neiging om dat in de eerste plaats bij ons zelf neer te leggen en om te denken dat we daar misschien zelf iets aan moeten doen, en minder om de rest van de wereld daarvan de schuld te geven. Als er veel negatiefs geschreven wordt, is er misschien ook wel iets aan de hand.

Mevrouw Lodders (VVD):

De heer Futselaar weet heel goed dat er een aantal dossiers in de sector zijn waarover negatief is geschreven, maar waarbij achteraf bleek - ik heb niet voor niets ook de I&R-fraude genoemd - dat we daar de plank een klein beetje mis hebben geslagen. Ik denk dat het helpt om boeren mee te krijgen als we dat ook erkennen. Een ander voorbeeld is het fosfaat-dossier. Daar wordt veel over geschreven. Ten onrechte en op een laat moment worden fosfaatrechten toebedeeld aan een deel van een andere sector. Dan mag je niet de veehouders verwijten dat ze iets fout hebben gedaan. Dan is het goed om naast die boeren te gaan staan en dat ook maar eens uit te spreken.

De voorzitter:

Ik geloof niet dat dit een antwoord is waar de heer Futselaar per se heel blij van wordt, maar dat is het dan wel. Dan geef ik u nu graag het woord namens de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Eens kijken of ik nog wat negatieve beeldvorming kan veroorzaken.

Voorzitter. Toen de Minister dit najaar met haar landbouwvisie kwam - die werd besproken tijdens het begrotingsdebat in het najaar - was ik complimenteus, in ieder geval voor mijn doen, durf ik te zeggen. Het was een visie die niet alleen richting gaf maar die ook duidelijk maakte hoe groot de urgentie is waar we ons voor gesteld zien. De Minister stelde in die visie - dat vond ik heel belangrijk - dat de huidige Nederlandse wijze van voedselproductie onhoudbaar was. Dat is duidelijke taal. Ik gaf toen al wel de achilleshiel aan: de uitwerking is nog wat onduidelijk en er lijkt toch wel behoorlijk vertrouwd te worden op de sector zelf. Dat is een risico, als je voor urgente problemen staat. Voor de omvang van de urgentie van de verandering in de landbouw wijs ik toch maar even op de context van de afgelopen weken, op wat we de afgelopen weken allemaal hebben zien langskomen. Een uitspraak van de Raad van State die de grondslag voor het PAS heeft weggeslagen. Een snoeihard rapport van de Rekenkamer, dat stelt dat de Minister geen grip heeft op het mestbeleid.

En het rapport van het PBL van vorige week, dat stelt dat de pogingen om de gevolgen van landbouwgif op water te beperken zijn mislukt. Op de achtergrond spelen nog de voortdurende biodiversiteitscrisis en een serie klimaatopgaven, waaraan de landbouw ook wordt geacht te gaan voldoen. Dus als er ooit in de naoorlogse geschiedenis een moment was voor snelle en forse overheidsinterventie in de Nederlandse landbouw, dan is dat nu.

Gelet op het voorliggende realisatieplan kan ik niet anders dan zeggen dat ik echt teleurgesteld ben. Want wat wij hier zien is feitelijk een combinatie van bestaand beleid, een serie experimenten, hoop op een GLB-wijziging waarvan we nog steeds niet weten hoe die eruit gaat zien en waar we ook niet op kunnen vertrouwen dat die mogelijk is, en verder vooral een heleboel ambities zonder echte invulling, waarbij we moeten hopen op goodwill van de sector, convenanten die worden gesloten et cetera. Daar komt nog bij dat de Minister in haar toch wat ongelukkig getimede interview in het Algemeen Dagblad - daarin pleitte zij voor duurder voedsel, terwijl op dezelfde dag het CBS recordstijgingen van de voedselprijzen constateerde - de belangrijkste verantwoordelijkheid bij nota bene de consumenten lijkt te leggen. Dat is geen ideale basis voor maatschappelijk draagvlak voor een transitie, zeker niet als die prijsstijging ook nog eens het gevolg is van de btw-verhogingen die dit kabinet heeft doorgevoerd.

Voorzitter. Ik ben niet naïef. Niet alles kan en zeker niet alles kan tegelijk, om Drees maar erbij te halen. Maar dit is wel heel erg beperkt. De Minister stelt de regie te hebben, maar lijkt in de praktijk te weigeren om te regisseren. «De transitie kan niet louter planmatig worden doorgevoerd», schrijft de Minister in haar stuk. Dat lijkt nogal een understatement, want ik kan nauwelijks een plan herkennen. Of het moet een plan zijn om gedurende deze kabinetsperiode in ieder geval geen moeilijke besluiten te hoeven nemen.

Voorzitter. Wij kunnen zo veel meer doen. Ja, prachtig, we gaan kunstmest terugdringen. Maar als je dat vindt en als je daar echt iets aan wil doen, kom dan met een belasting op kunstmest bijvoorbeeld. Waarom niet zo'n echt concrete maatregel? Ik noemde het net al. Hoe past bijvoorbeeld nu de bouw van een mestfabriek in Limburg waar 700 miljoen kilo mest per jaar verwerkt wordt, nota bene met 166 miljoen euro aan rijkssubsidie, in vredesnaam in enige filosofie van kringlooplandbouw? Wat is daar regionaal aan en wat is daar kringloop aan, nog los van het feit dat uit rapporten van OM en RVO blijkt dat co-vergisters gevoelig zijn voor mestfraude? Gaat de Minister in het algemeen nog concreet iets doen met de conclusies van de Algemene Rekenkamer op haar mestbeleid? Nou ik toch daarover bezig ben: wanneer krijgen we nou eigenlijk die wijziging van de wet op mestgebied? Ik leefde een tijdje in de veronderstelling dat we die nog voor de zomer zouden krijgen, maar dat is kennelijk niet het geval.

Voorzitter. Kringlooplandbouw betekent niet alleen het serieus beperken van mestoverschot, maar ook iets doen aan de enorme import van plantaardige eiwitten die daaraan ten grondslag ligt. Europees beleid, zult u ongetwijfeld zeggen. Prima. Is de regering bereid het tot Nederlands standpunt te maken dat import van plantaardige eiwitten van buiten Europa fors wordt ingeperkt en dat handelsverdragen die tegen dit principe indruisen in principe moeten worden verworpen? Is de Nederlandse regering bereid dat actief in Europa uit te dragen?

Voorzitter. Dan de stoppersregeling voor varkenshouders. Daar is niet zo veel over gezegd. De SP steunt die in principe, want de omgevingsdruk is in sommige delen van het land gigantisch en raakt direct de levenskwaliteit van omwonenden. Wel twee kanttekeningen hier nog. De regeling heeft de mogelijkheid om voor afzonderlijke locaties stopperssubsidie aan te vragen. Lopen wij zo niet het risico dat de grote jongens één locatie sluiten met steun van de overheid en vervolgens elders weer gaan uitbreiden, misschien wel met dezelfde nadelige gevolgen? Moet bedrijfsbeëindiging niet een randvoorwaarde zijn in dit geval? Zou gebruikmaken van de subsidie op één locatie niet automatisch gepaard moeten gaan met een bestemmingsplanwijziging op die locatie? Ik zie nu scenario's voor me: ergens verdwijnt een varkensstal, omwonenden blij en dan komt er een kippenschuur in de plaats die misschien wel nog veel ergere problematiek veroorzaakt. Dat lijkt me contraproductief.

Voorzitter. Ik denk dat ik het daarbij laat. Ik zal in de tweede termijn waarschijnlijk wel wat moties indienen, tenzij alles wat ik zeg wordt bevestigd natuurlijk. Dat is altijd een mogelijkheid.

De voorzitter:

Over die mestwijziging. Dat is niet voor de zomer, maar dat wordt het najaar. Dat even voor de verduidelijking. Hartelijk dank. Dan ga ik nu graag naar mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten voor de Minister. Er ligt een breed gedragen visie op de toekomst van de landbouw in Nederland, kringlooplandbouw. Bij het woord «landbouw» zou je zeggen dat het vooral over landbouw gaat, maar dat is niet alleen zo. Het gaat ook over biodiversiteit, dierenwelzijn, mest, klimaat, bodem, gewasbescherming et cetera. Er zijn heel veel beleidsterreinen die hieraan raken. Daarom is het belangrijk dat de overheid regie neemt en integraal beleid ontwikkelt.

Soms staat dat op gespannen voet met elkaar. Ik wil een paar voorbeelden benoemen. Maatregelen die goed zijn voor dierenwelzijn zijn niet per se goed voor het milieu, en maatregelen die goed zijn voor het klimaat dragen niet per se bij aan het dierenwelzijn. Een concreet voorbeeld. Het ammoniakbeleid heeft geleid tot mestinjectie, maar hoe goed is dat voor de bodembiodiversiteit? Ik hoor daar steeds meer kritische vragen over. Voor het gebruik van compost in de akkerbouw, wat op zichzelf goed zou kunnen zijn, staan veel regels in de weg. Het gebruik van dierlijke restproducten in kringlopen mag niet door te strenge Europese regelgeving. Je ziet dus dat allerlei regels ingaan tegen kringlooplandbouw, maar soms ook inherent tegenstrijdig zijn. Hoe gaat de Minister keuzes maken?

We zitten nu over de helft van de kabinetsperiode. Welke wetten worden aangepast? Wat wil de Minister duurzaam verankeren over kabinetsperiodes heen? Ik weet dat het niet populair is, maar dan is wetgeving wel het krachtigste middel dat de overheid heeft. Daarbij vindt mijn fractie het wel belangrijk om te sturen op de doelen, niet op de middelen. Zo krijgen innovaties en ondernemerschap ook de ruimte. Met KPI's, de prestatie-indicatoren, kan de voortgang inzichtelijk worden gemaakt. Wil de Minister dat ook?

Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk hoofdstuk, dat door velen is genoemd: het verdienvermogen. Tot nu toe zien we steeds dat er meer technische eisen aan het boerenbedrijf worden gesteld. De boer moet daarvoor investeren in zijn stal, in machines en in loonwerkers. Allerlei mensen verdienen daaraan, behalve de boer zelf. Die ziet alleen maar dat zijn kostprijs stijgt. Bedrijven zijn niet meer van boerengezinnen, maar van de bank. Juist van koplopers horen we dat zij op zoek gaan naar andere financieringsvormen, buiten de banken om. Wat kan de Minister hierin betekenen, bijvoorbeeld in de vorm van garantstelling? De coöperatie is eigenlijk een boerenuitvinding. Volgens mij is die al meer dan 100 jaar oud. Boeren krijgen nu meer mogelijkheden om zich te verenigen tegen grote inkooporganisaties. Dat is goed, maar in hoeverre biedt dit boeren de garantie dat zij daadwerkelijk een eerlijk deel zullen krijgen? Ze leveren de grootste inspanning, maar volgens mij krijgen zij in het gunstige geval 10% of 20% van de verkoopprijs. Dat is echt wat te weinig; veel te weinig, zou ik willen zeggen.

Voorzitter. Er is ook veel te doen geweest over de prijs van voedsel voor de consument. Mijn fractie vindt het goed dat dit debat gevoerd wordt. Wat mij betreft gaat het dan vooral over de vraag wie aan ons voedsel verdient. We hebben al gezien dat de boer er heel weinig aan verdient. Het zit dus echt vooral in de keten, in al die schakels. Het is belangrijk dat de consument meer inzicht krijgt in de kostprijs en in de prijs voor de boer en dat het voedsel via korte ketens bij de consument terechtkomt. Dat draagt ook bij aan herwaardering van voedsel. Ik heb gelezen dat de Minister de Taskforce Korte Keten ondersteunt. Daar ben ik blij mee, maar hoe kunnen we boeren ondersteunen als zij hun producten zonder allerlei tussenschakels rechtstreeks bij de consument willen leveren? Dat is soms heel ingewikkeld.

Wat de prijs betreft: uit onderzoek van het Voedingscentrum blijkt dat een maaltijd die vers wordt gemaakt volgens de Schijf van Vijf, met producten uit het seizoen en van onze eigen Nederlandse boeren € 0,50 goedkoper is. Je eet dus duurzaam, je eet van onze eigen boeren en je bent ook nog goedkoper uit. Daarom vindt de ChristenUnie voedselonderwijs op scholen ook zo belangrijk, zodat onze jongeren weer leren moestuinieren, leren koken en leren proeven. Ook het World Food Center, waar nu in Ede aan wordt gewerkt, is op dit punt van grote toegevoegde waarde. Voorzitter. Verbinding gaat niet alleen over boer en burger, maar ook over stad en platteland. Wil de Minister in overleg gaan met decentrale overheden om hier ook beleid op te voeren?

De voorzitter:

U zit op vier minuten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zit op vier minuten. Ik ga nog een minuut door.

Wat het handelingsperspectief, kringloop op de kleinste schaal en een gemengd boerenbedrijf betreft is in de afgelopen decennia veel kennis verloren gegaan, maar nu zien we dat gemengde bedrijven weer in opkomst zijn, evenals vernieuwende vormen, zoals agroforestry. Dat brengt me op de landschapselementen als voorbeeld van boeren met de natuur. Komen deze landschapselementen in aanmerking voor hectarever-goeding in het GLB en komt er ook Europese steun voor de teelt van eiwitrijke gewassen?

Een andere vraag is of het topsectorenbeleid wel goed aansluit op de kringlooplandbouw. Wat mijn fractie betreft hebben we veel meer oog voor innovatie op het boerenerf en het delen van kennis op regionale schaal. Daarvoor zouden koplopers moeten worden ondersteund met nieuwe financieringsmodellen, onderzoek en experimenteerruimte. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn laatste punt is voedselverspilling; hoe kan het ook anders? Komt er in het verlengde van de SDG-doelen ook een nationale doelstelling? Ik heb hier nog een tweede vraag over. Ik heb begrepen dat er in Europa 90 miljoen ton voedingsafval wordt verspild. Daarvan gaat maar 6 miljoen naar de veevoederindustrie. Volgens mij is dit dus de eerste stap die we met elkaar kunnen zetten in kringlopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Moorlag heeft nog een vraag aan u en daarna mevrouw Ouwehand.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zeggen dat het van belang is dat er KPI's, dus concrete doelen, komen. De heer De Groot zei al dat de veestapel op termijn gehalveerd moet worden, maar dat daar wel meer waarde mee gecreëerd moet worden, dus dat er meer verdiend moet worden. De echt kritische prestatie-indicatoren zijn het gebruik van kunstmest en het gebruik van plantaardig eiwit. Welke doelen heeft mevrouw Dik-Faber concreet voor ogen en wanneer zouden die bereikt moeten worden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat zijn de doelen op het gebied van kunstmest en in de transitie naar plantaardige eiwitten? Heb ik de vraag daarmee goed begrepen?

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat om de import van plantaardig eiwit. De heer Futselaar noemde dat ook. Want als je het echt over kringlooplandbouw hebt...

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Oké. Volgens mij moeten we een stip op de horizon zetten en het kunstmestverbruik verminderen, zo niet naar nul brengen. Volgens mij kan dat ook, bijvoorbeeld door te gaan werken met kunstmestvervangers. Daar wordt ook beleid op ontwikkeld. Daarvoor zijn we voor een deel afhankelijk van Europa, maar volgens mij wordt hier hard aan gewerkt.

Als het gaat over eiwitgewassen en de teelt daarvan voor veevoeder, denk ik dat het binnenhalen van veevoeder, sojateelten, uit met name Latijns-Amerika eindig is. Dat verhoudt zich ontzettend slecht met deze kringloop-visie. Mijn fractie vindt het van belang dat wij zo veel mogelijk Europees, dicht bij Nederland, gaan telen voor onze diervoeding.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben het wel eens met de weg, minder kunstmest en minder import van plantaardig eiwit van buiten Nederland, maar ik heb mevrouw Dik-Faber toch duidelijk horen zeggen dat er KPI's moeten komen. Wat zijn dan de concrete doelen? Wat zouden daar de mijlpalen moeten zijn? Wij formuleren die toch ook bij het klimaatakkoord? Mijn vraag is of mevrouw Dik-Faber boter bij de vis kan geven en concrete getallen kan noemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou dat ontzettend graag doen maar mijn kennis op dit vlak is niet toereikend. Ik wil bekijken waar wij nu staan, in welk jaar wij het doel bereikt willen hebben en wat realistische tussenstappen zijn. Ik heb behoefte aan dit soort indicatoren, omdat ik zie dat wij met elkaar een proces ingaan dat een goed proces is richting kringlooplandbouw. Ik zie ook dat wij dat niet van vandaag op morgen hebben gerealiseerd, maar dat er toch echt wel een generatie overheen gaat. Dus voordat ik nu allemaal SMART-doelen in KPI's ga formuleren... Ik wil dat ontzettend graag, maar daarvoor heb ik wel echt even wat input nodig uit de verschillende sectoren om tot een realistisch en ambitieus tijdpad te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag aan de ChristenUniefractie, die samen met de Partij voor de Dieren ook altijd kritisch is geweest op vrijhandelsverdragen, over het akkoord met Mercosur-landen waarin nog meer vrijblijvendheid is dan in het akkoord dat is gesloten met Canada en Oekraïne. Hoe staat de fractie van de ChristenUnie daarin? Wij vragen het kabinet om niet met deze deal akkoord te gaan als die landbouwproducten daarin zitten, omdat is voorspeld dat de import enorm zal toenemen, allemaal onder Europese standaarden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dit handelsverdrag gaat over heel veel meer dan alleen landbouwproducten, maar het moge duidelijk zijn dat ik de zorgen deel als het om landbouwproducten en de positie van onze boeren gaat, dus de gevolgen van dit verdrag voor onze boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Fijn. Dat betekent dat we daarin nog steeds gelijk optrekken, maar we staan nu wel voor een beslismoment. Het zou kunnen dat de deal nog deze week wordt gesloten. Morgen komt de motie van de Partij voor de Dieren in stemming. Ik zou het heel fijn vinden als de ChristenUnie die steunt, omdat de analyse wel is dat er meer belangen op het spel staan, maar het er toch op lijkt dat de Duitse auto-industrie voorgaat op de positie van de boeren. Als de Minister terecht zegt dat wij aan de randvoorwaarden moeten werken, moeten wij in dit geval kiezen voor die transitie naar duurzame landbouw.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wat mevrouw Ouwehand naar voren brengt, kan ik in grote lijnen wel delen. En toch, dit handelsverdrag gaat over meer dan alleen voedselproductie. Tegelijkertijd is voedsel cruciaal en hebben wij hier in Nederland een sector die mij ook heel dierbaar is en die toonaangevend is in de wereld als het gaat om voedselproducten. Dus ik ga dit morgenochtend met mijn fractie bespreken en bij de stemmingen morgenmiddag zal de uitkomst daarvan blijken.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik nu graag door naar mevrouw Bromet van GroenLinks voor haar inbreng.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijke dag, de heer De Groot zei het ook, want vandaag bespreken wij de uitwerking van de visie van Minister Schouten. Die visie werd door iedereen positief ontvangen. Ik noemde dat eerder al verdacht, want als je de visie leest zoals GroenLinks doet, zou het een revolutie in de landbouw worden, maar ik vermoed zomaar dat niet iedereen in de sector op een revolutie zit te wachten.

De kernzin in de visie Waardevol en verbonden heb ik vandaag al een paar keer gehoord: de huidige landbouw is niet houdbaar. We gaan dus naar een kringlooplandbouw. In de reacties op de nota zeiden veel boeren dat zij dit al doen. Uit onderzoek blijkt dat 15% van de boeren al min of meer werkt uit het principe van de kringlooplandbouw. Dat betekent een forse opgave, namelijk dat 85% van de boeren het anders moet gaan doen dan nu. Er moeten minder kunstmest en minder bestrijdingsmiddelen worden gebruikt. De hoeveelheid mest moet in evenwicht worden gebracht met wat het land nodig heeft. De voorbeeldboeren die de Minister in haar uitvoeringsplan opvoert, speken me aan. Bij veel van deze boeren ben ik zelf het afgelopen jaar op bezoek geweest. Ze zijn ondernemend, hebben de blik gericht op de toekomst en proberen hun bedrijfsvoering aan te passen aan de veranderende eisen van de maatschappij. Het is goed dat de Minister deze voorbeelden noemt als wenkend perspectief.

Maar als ik dat stuk lees, moet ik ook steeds denken aan die grote varkensstal, waar ik ook eens was: 8.000 varkens op één bedrijf, hun geschreeuw overstemd door een keihard schallende radio. Aan de boer die over de dode, aan de kant geschoven biggetjes heen stapt. 3 miljoen had hij geïnvesteerd in nieuwe stallen. Kleine kinderen en een loodzware financiële last; hoe moet deze boer een kringloopboer worden en wat gebeurt er met zijn schuld als hij moet omschakelen naar de kringloop-landbouw? Of is die omschakeling pas aan de orde als zijn kinderen groot zijn? Graag een reactie van de Minister.

De voorbeelden en de toon van de Minister zijn goed en spreken me aan, maar wat gaan we doen? De overheid heeft beperkte middelen als het gaat om het afdwingen van gewenst beleid. We kunnen wetten maken, subsidies verlenen, belastingen heffen en verleiden. Ik heb het stuk gescand op deze vier middelen. Het resultaat is pover. Er wordt een subsidieregeling opengesteld voor integraal duurzame en emissiearme stalsystemen. Er komt een subsidieregeling sanering varkenshouderij in de veedichte gebieden. Er komt nieuw pachtbeleid en er komt een Wet duurzaamheidsinitiatieven. Oneerlijke handelspraktijken zullen daarom wettelijk worden verboden. Niets nieuws. Hier hebben we de afgelopen jaren al meerdere malen over gesproken. Verder valt alles in de stimule-ringscategorie, waarbij kennisuitwisseling en het ondersteunen van koplopers er het vaakst uitspringen. Heel goed natuurlijk, maar de concrete hoe-vraag blijft onbeantwoord en de vraag blijft vooral: van welk budget? Is het allemaal van die 135 miljoen extra aan beleidsmiddelen? Dat vraag ik aan de Minister.

Wat is er gebeurd met mijn aangenomen motie over de belasting op stikstofkunstmest? Heeft de Minister ook gekeken naar andere belastingmaatregelen en niet naar minder wetten, maar ook naar meer wetten? Er is niets tegen minder wetgeving, als dat effectief is. Maar waarom nieuwe wetgeving buiten beschouwing laten?

GroenLinks denkt dat de ook door ons gewenste kringlooplandbouw er op deze manier niet gaat komen, omdat het grootste probleem waar we mee kampen in Nederland de intensieve veehouderij is. Het exportmodel «Nederland als tweede exporteur van de wereld» heeft te veel nadelige gevolgen. Het kan een tandje minder. Niets daarvan in het uitvoeringsplan, vanwege het taboe op minder vee van deze coalitie.

We hebben de afgelopen donderdag intensief gedebatteerd over stikstof. De grootste bron, bevestigde de Minister, is de veehouderij. 43% van de stikstofuitstoot is afkomstig van de landbouw. Een vraag aan de Minister: als zij terugkijkt - de SP vroeg het ook al - op het debat van vorige week over de stikstof, op het alarmerende rapport van de Rekenkamer over mest, op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over het landbouwgif dat onze drinkwatervoorziening bedreigt, gelooft zij dan dat haar uitvoeringsplan het verschil gaat maken? Waar staan wij over 15 jaar? Kan de Minister aangeven welk percentage boeren dan volgens het principe van de kringlooplandbouw werkt?

Een goed moment om eens toe te lichten wat GroenLinks bedoelt met minder dieren, en een handreiking te doen aan de coalitie, die op dit punt ernstig verdeeld lijkt te zijn. De afgelopen jaren hebben boeren, om een bestaan te kunnen hebben, steeds meer dieren moeten nemen. In 2000 waren het bijvoorbeeld gemiddeld nog 900 varkens per bedrijf. Nu zijn dat er gemiddeld 2.800. Dan kijken we nog maar 20 jaar terug. In de jaren vijftig van de vorige eeuw kon een boer met nog veel minder dieren zijn gezin onderhouden. Boeren zijn onzeker over de toekomst. Hoe lezen zij dit uitvoeringsplan? Als ik boer geweest zou zijn, zou ik het eerlijk gezegd niet weten. Daarom komt er in de tweede termijn een concreet voorstel van GroenLinks waarin wij zorgen voor minder dieren, een beter inkomen voor de boer en bovendien meer dierenwelzijn.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Ik vond een bericht uit december vorig jaar. Toen ik het las dacht ik: dit is eigenlijk de samenvatting van de kringloopvisie. Het bericht luidt: «De gedeputeerde staten van de provincie Noord-Brabant vinden dat de export van mestproducten naar Azië niet past binnen de kringlooplandbouw.» Maar we gaan toch die mestfabriek bouwen. We weten allemaal de keuzes waar we voor staan en toch gaan we door met de dingen waarvan we weten dat die de kringlooplandbouw niet binnen bereik zullen brengen. Iedereen is het eens met de doelen die de Minister stelt. Zelfs de VVD zei: ik ken niemand die tegen kringlooplandbouw is. Ik ken ook niemand die tegen een vermindering van regeldruk is. Maar dan hoort daar wel bij dat je de keuzes maakt die nu al heel wat jaartjes, als het goed is, op het ministerie op een presenteerblaadje klaarliggen. Het kan toch niet anders of ze weten op het ministerie ook dat de veehouderij zodanig tegen de grenzen aanzit dat de conclusies die de Algemene Rekenkamer vorige week heeft moeten trekken in een vervolgonderzoek weer dezelfde waren. Ze zeiden: dit is eigenlijk uniek; het gebeurt niet zo vaak dat we moeten blijven onderzoeken en dan steeds dezelfde conclusie trekken. Ook de Algemene Rekenkamer heeft het over die ongelofelijke regeldruk, maar zij zegt daar terecht bij dat die wel samenhangt met een model dat maar maximaal de milieuruimte opsoupeert. Als we het eens zijn met de coalitiepartijen en de Minister dat er minder regels moeten komen, waarom volgt dan niet de keuze die daarbij hoort? Je kan dit toch niet voor de bühne blijven zeggen? Ook boeren vinden natuurlijk dat «minder regels» fijn klinkt. Ik snap dat ze er knettergek van worden. Maar het is toch niet eerlijk om dat te zeggen en er vervolgens niet iets mee te doen?

De oproep aan de Minister is echt dringend, want boeren kunnen zichzelf niet bevrijden uit dit vastgelopen systeem. Steeds minder boeren houden gemiddeld steeds meer dieren. Dat is niet omdat ze daar zelf vrolijk van worden, maar dat is de autonome ontwikkeling, nog zonder dat ook maar welk milieudoel is gehaald. Dat je dit afschuift op «de regels worden steeds strenger en daardoor wordt het voor boeren steeds moeilijker» klopt niet. Nee, die regels zijn helemaal niet strenger geworden. We hebben de milieudoelen nog niet gehaald en er is geen verbod op landbouwgif. Toch stoppen er boeren en zie je een steeds verdere concentratie. De Minister is echt aan zet om die cirkel te doorbreken. Ik begrijp niet dat ze die keuzes niet maakt. Ze heeft een uitspraak van de rechter in de rug, ze heeft rapporten van de Rekenkamer in de rug en ze heeft een Kamer die van deze situatie af wil. Waarom doet ze dat niet? Ik begrijp gewoon niet wat er aan de hand is, want de analyses zijn duidelijk genoeg.

Voorzitter. Dan begrijp ik ook niet dat de Minister in haar nota zegt dat we toe moeten naar een beleid waarin aan buitenlandse producten dezelfde regels worden gesteld als aan de Nederlandse om twee dagen na de presentatie van haar plan een brief naar de Kamer te sturen waarin ze de motie van de Partij voor de Dieren ontraadt om zich te verzetten tegen de Mercosur-deal. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer die haar vroeg om bij de uitwerking van haar visie op de landbouw ook het handelsbeleid tegen het licht te houden en te toetsen op de doelen in de landbouwvisie. De analyse is: de kringloopnota kan bij het oud papier als de grenzen opengaan voor Braziliaanse producten. De Minister was woest over de heronderhandelingen en de uitkomst met Oekraïne. Als ze daar woest over is en we weten dat de Braziliaanse deal nog vrijblijvender is plus veel groter, waarom is ze daar dan niet tegen?

Voorzitter, een laatste punt. In de nota worden de dieren doodgezwegen.

Ik vraag de Minister te reflecteren op de vraag of dat verstandig is. PBL zegt dat je kunt blijven kiezen voor dit systeem, maar dat de maatschappij daar andere waarden tegenover zal zetten. Dit betekent dat het verzet alleen maar zal toenemen. Ook daar liggen aangenomen moties van de Kamer. Ik noem er één: het hitteprotocol voor dieren. 35°C is het maximum om dieren te vervoeren - dat is al veel te hoog - en de pluimveesector doet daar niet eens aan mee. De Kamer heeft een motie aangenomen om dat aan te scherpen. Een voorganger van de Minister, Staatssecretaris Van Dam, heeft gezegd: als de sector niet over de brug komt, kom ik met regels. De Minister zegt nu: er is verschil van opvatting over het vervoeren van dieren bij 35°C of meer. Hoe kan dat nou? Ze kan gewoon met die motie van de Kamer aan de slag en zorgen voor een wettelijke beperking van de temperatuur waaronder dieren mogen worden vervoerd. Ik zie dat mijn tijd op is, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Bisschop. Excuus, de heer Geurts heeft nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):

Ik ben wel nieuwsgierig of de Partij voor de Dieren en mevrouw Ouwehand nou voor of tegen agrarische handel zijn met het buitenland, dus agrarische handel vanuit Nederland naar het buitenland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wij vinden dat de duurzame landbouw erom vraagt - en het is trouwens ook in economische zin verstandig - om vergaand te regionaliseren. Dat betekent dat het Nederlandse exportmodel opnieuw bekeken moet worden. Maar sowieso, als je zelf hier stappen zet en van boeren vraagt om duurzamer te produceren, kun je het niet maken om je grenzen open te stellen voor producten die onder die standaarden zijn geproduceerd.

Die twee sporen volgt de Partij voor de Dieren.

De heer Geurts (CDA):

Ik stel de vraag nog een keer. Is de Partij voor de Dieren voor of tegen agrarische handel vanuit Nederland met het buitenland? Is de Partij voor de Dieren nou voor of tegen? Simpel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Daar kan je niet tegen zijn, want je zult altijd een zekere mate van handel in voedselproducten moeten hebben. Maar de Partij voor de Dieren vindt dat je dat moet inrichten op basis van het gegeven en het uitgangspunt dat voedsel een mensenrecht is en geen handelswaar. Je moet kijken hoe we de wereld duurzaam en gezond kunnen voeden, zodat alle monden op de wereld te eten hebben op een duurzame en gezonde manier met inachtneming van alle maatschappelijke waarden waar we als overheid voor moeten staan. Dan zal je zien dat het huidige exportmodel van Nederland, en trouwens niet alleen van Nederland, daar helemaal niet in past. Natuurlijk moet je handelen in voedselproducten, maar dan gebaseerd op het voeden van de wereld op een duurzame en gezonde manier en niet omdat je nou eenmaal goed bent geworden in varkensvlees en dan maar kost wat kost vasthoudt aan dat model. Dat was ooit misschien te verdedigen, maar nu heeft iedereen er alleen maar last van.

De voorzitter:

De heer Geurts. Dat komt nog. Ik geef de heer Bisschop het woord, mede namens Forum voor Democratie.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dat hebt u treffend verwoord: mede namens Forum voor Democratie. Onlangs verzuchtte een boerin in een column: «We zijn moe gestreden. We stoppen, door veranderende regels en opgedrongen; negatieve framing. We hebben alles onderzocht: een voedselbos, precisielandbouw. Maar het moet wel renderen. We stoppen ermee.» Wat is het perspectief voor boeren met vergelijkbare dilemma's? We willen verduurzaming van de landbouw, ecologisch en economisch. Niet over de rug van de boer, maar samen met de boer en de ketenpartijen.

De voorliggende plannen geven goede aanknopingspunten. Ik wil de Minister graag complimenteren met het voorliggende stuk. Het sterke vind ik dat het geen blauwdruk is. Dat wordt ook met zoveel woorden gezegd. Het stuk onderkent dat het proces dat we ingaan een organisch proces is. Dan kan het ongeduld ons parten spelen, maar dan heb je te maken met verschillende tijdslimieten, tijdshorizonten: 4 jaar, of in deze kabinetsperiode een limiet van 10 jaar, en 30 jaar.

Een belangrijk punt van zorg daarbij is hoe je voor de langere termijn een consistent beleid borgt. Dat is een van de grote knelpunten waarmee de agrarische sector - en trouwens ook andere sectoren - voortdurend te kampen heeft: de wisselvalligheid van beleid. De ene keer gaat het die kant op en de andere keer die kant. Als we nu deze koers inslaan en nu deze koers kiezen, moeten we voor de sector waarborgen dat dit een consistente lijn is. Anders is het hap-snapbeleid en moet je je een volgende keer weer anders oriënteren. Ik zou daar graag het commentaar van de Minister op vernemen.

Verduurzaming staat of valt niet alleen met een fatsoenlijk verdienmodel, maar ook met innovatie en samenwerking. Wij pleiten voor meer experimenteerruimte in dat verband, ook buiten de regiodeals om. Voorkom bijvoorbeeld verlies van mestplaatsingsruimte bij experimenten met agrobiodiversiteit en agrobosbouw. Voorkom gedoe met de gecombineerde opgave bij strokenteelt. Maak ruim baan voor innovatieve emissiereductie. Ik noem het koeientoilet, met scheiding van urine en vaste mest bij de bron, een betere mestkwaliteit en gebruik van urine als kunstmestvervanger. Geef technieken met beluchting en verdunning van drijfmest meer bemestingsruimte. Kies bij innovaties zoals deze voor een greendeal-aanpak om ondernemers integraal te faciliteren.

Voorzitter. Het programma Groene Veredeling zoekt naar robuuste gewassen, maar loopt dit jaar af. Concrete vraag aan de Minister: is de Minister bereid om de voortzetting van dit programma te financieren, ook met het oog op de consistentie van beleid? Wat ons betreft regelt zij ook budget voor gezamenlijke investeringen in praktijkonderzoek, want die zijn ongelooflijk belangrijk voor de toekomst van de landbouw en de heroriëntatie van de sector.

De financiële paragraaf van het realisatieplan is minimaal en gaat, afgezien van het GLB, niet verder dan 2020. Dat is wat ons betreft toch een beetje te krap. Wat ons betreft kiest de Minister voor een risico- en investeringsfonds, bijvoorbeeld voor innovatieontwikkeling en -uitrol, voor risicodekking bij gewaagde duurzame concepten of voor uitkoop van veehouderijbedrijven naast stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Is de Minister daartoe genegen?

Voorzitter. Een derde van de stikstof op landbouwgrond komt uit kunstmest. Wat ons betreft komt er meer ruimte om dierlijke mest in plaats van kunstmest uit te rijden en verkennen we de mogelijkheden tot een gezamenlijke mestboekhouding van akkerbouwers en veehouders. Ook dat is een bepaalde vorm van kringloop die je tot stand kunt brengen. In Europa wordt van de 90 miljoen ton voedingsafval nog maar 6 miljoen ton gebruikt voor veevoer. Laten we als Nederland vooroplopen door meer voedingsafval in de veevoerketen te krijgen, zodat de soja-import omlaag kan.

Voorzitter. De stapeling van regels is al even aan de orde geweest. Een boer zei: lopen de dieren in de wei, dan geeft dat aftrek in de BEX, de bedrijfsspecifieke excretiewijze. Maar wie de biodiversiteit op zijn bedrijf wil verhogen, wordt genadeloos afgestraft in de kringloopwijzer. Dit zijn zaken die ingrijpen verdienen. We moeten voorkomen dat boeren zichzelf klem rijden door tegenstrijdige regelgeving. Dan zien we eigenlijk twee groepen boeren.

De voorzitter:

Let u op uw tijd.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, ik kom tot een afronding. Dit is het laatste puntje. De ene categorie boeren wil gewoon boer zijn zonder allerlei rompslomp en de andere categorie boeren is meer ondernemend, innovatief en gaat graag met pc en adviseur op zoek naar de optimale bedrijfsresultaten. Wat zijn de mogelijkheden voor een tweesporenbeleid met voor de eerste groep duidelijke begrenzingen, eenvoudig beleid, maar minder ruimte en voor de tweede groep meer ruimte op basis van afrekenbare doelstellingen, maar wel met metingen en randvoorwaarden?

Voorzitter, ik dank u zeer voor uw milde geduld.

De voorzitter:

Onthoud dat vast als ik u straks terug heb voor de tweede termijn.

De heer Moorlag van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Kringlooplandbouw. De doelen en de intenties voelen aan als een warm bad. Er staat weinig in waar je op tegen kunt zijn. Toch is de PvdA buitengewoon kritisch. Op twee essentiële punten gaat het namelijk niet goed en is het niet goed genoeg. Allereerst mist de PvdA concrete doelen. In de tweede plaats missen wij ook een gestructureerde, niet-vrijblijvende aanpak.

Ik begin met de doelen. Een aantal fracties heeft daar al over gesproken. Welke structurele verandering wil de Minister precies in 2030 gerealiseerd hebben? Waaruit bestaan die veranderingen dan? Welke doelen moeten er gerealiseerd zijn? De PvdA heeft behoefte om op twee punten echt concrete doelen te formuleren, ten eerste op geïmporteerd plantaardig eiwit - dat is in hoge mate bepalend voor het sluiten van kringlopen - en ten tweede op het gebruik van kunstmest. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om daar gewoon heldere productiedoelen voor te formuleren. Welke tussentijdse mijlpalen ziet zij tot 2030?

Voorzitter. Dan kom ik op het tweede punt, het ontbreken van een gestructureerde, niet-vrijblijvende aanpak. In de stukken staat dat het geen vrijblijvende zoektocht is. Maar we moeten vaststellen dat er bij het mestbeleid al 30 jaar lang sprake is van een zoektocht. Mijn vraag aan de Minister is hoe ze dit gaat vermijden bij het realiseren van kringlooplandbouw. Is er niet een andere aanpak nodig? Namelijk een aanpak die wat meer overeenkomt met de aanpak van het klimaatakkoord. Daar zijn partijen er aan de voorkant bij betrokken. Ze maken ook niet-vrijblijvende afspraken. Er worden concrete doelen geformuleerd. Er worden goede randvoorwaarden gecreëerd. Daar gaat het ook om. Er moet een nieuwe economische rationaliteit ontstaan. Als de financiële en economische prikkels de verkeerde kant op gericht zijn, gaan we de doelen simpelweg niet realiseren. Een heel concreet voorbeeld: in het energiebeleid willen we heel graag dat er zonnepanelen op de daken komen, en niet in de agrarische gebieden. De praktijk is dat het landbouwareaal, bij Hoogezand-Sappemeer 170 hectare en bij Veendam 50 hectare, simpelweg wordt opgeofferd aan grote zonneweiden en dat participatie geen rol speelt. Hoe komt dat? Dat komt omdat de economische rationaliteit is dat het goedkoper is om zonnepanelen op daken te leggen en omdat het voor de overheid goedkoper is om grote zonneweiden te subsidiëren dan om de energierekening te salderen als er zonnepanelen op daken liggen. Dus hoe gaat de Minister een nieuwe economische rationaliteit organiseren? Want dat is naar mijn smaak gewoon hard nodig.

Boeren komen niet in beweging als niet zeker wordt gesteld dat zij in de toekomst hun boterham kunnen verdienen, met een duurzaam verdien-model en met consistentie in beleid. Naar de smaak van de PvdA is dit alleen maar mogelijk als je alle partijen, natuur- en milieuorganisaties en ondernemersorganisaties, langjarig bindt aan een langjarig akkoord, met concrete doelen en goed flankerend beleid. Mijn vraag aan de Minister is waarom ze dit niet doet. Waarom kom ik de naam van de natuur- en milieuorganisaties zo weinig tegen in de uitvoering? Is het niet juist een van de grote problemen dat partijen in schuttersputjes tegenover elkaar zitten? Waarom lukt het bij het klimaatakkoord wel om ondernemers en natuur- en milieuorganisaties aan een tafel te krijgen, aan joint fact finding te doen en aan gezamenlijke plannen te werken? Waarom wordt dat hierbij niet zo vormgegeven? Zo lopen we het risico dat partijen nog jarenlang in hun schuttersputjes blijven zitten.

Voorzitter. Ik heb twee zorgen. Eén is dat de duurzaamheidsdoelstellingen niet worden gehaald. Twee is dat de ondernemers opnieuw gefrustreerd worden. Ik heb jarenlang in de zorg gewerkt. Als dan het zoveelste beleidsplan met prachtige doelstellingen kwam, zonder dat de noodzakelijke randvoorwaarden erin waren geregeld, verzuchtten wij in de zorg: ach ja, een zittend gat bedenkt altijd wat. Daar moet echt een doorbraak in komen.

Voorzitter. Wat ook belangrijk is, is dat er goede, concrete voorbeelden komen. We zien die af en toe. Op Schiermonnikoog is er een groep ondernemers die duurzaamheidsdoelstellingen wil combineren met een goed verdienmodel. Daarvoor worden de voorwaarden gecreëerd. Kan dat niet op meer plekken in het land? We hebben heel veel kwetsbare landschappen. Is het mogelijk om met behulp van landinrichting en een actief inplaatsingsbeleid ondernemers met een extensievere bedrijfsvoering in die gebieden te plaatsen en om in de minder kwetsbare gebieden vooralsnog meer ruimte te houden voor de traditionele landbouw?

Want, voorzitter...

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. Voorzitter. Niet alle boeren willen. Niet alle boeren kunnen. Om meer boeren naar het willen en het kunnen te krijgen is het wel van belang om succesvolle voorbeelden creëren. Is de Minister bereid om daarvoor voorwaarden te creëren, langs de weg van landinrichting en actieve inplaatsing?

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer De Groot.

De heer De Groot (D66):

Bij de inbreng van de heer Moorlag, maar ook bij andere inbrengen gaat het van de boer, in de beste gevallen ook van de regio, naar de transitie. Dat gaat voor de meeste boeren niet werken, denk ik, omdat daar een hele verwerking tussen zit. Er zit een retail tussen. In de eerste plaats klotst het geld daar tegen de plinten. In de retail maakt men meer winst dan alle boeren bij elkaar. Dat gaat dus over het verdienen. Maar supermarkten bepalen ook wat er in de schappen komt en welke producten er niet in de schappen komen. Hetzelfde geldt voor het midden- en kleinbedrijf dat ertussen zit. Ik hoor in uw bijdrage over hoe te komen van de boer naar die transitie daar eigenlijk weinig reflectie op. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik pleit voor een aanpak in navolging van het klimaatakkoord en dus ook voor een ketenaanpak waarin alle stakeholders worden betrokken. De ondernemers, natuur- en milieuorganisaties, maar ook de hele retailketen zal erin betrokken moeten worden. De heer De Groot heeft gelijk: anders gaat het niet werken. Dan moeten wij niet komen met een pakket met allerlei separate maatregelen, een schot hagel. Laat ik een andere metafoor gebruiken. Er is een complete vloot in beweging van retailers, ondernemers, natuur- en milieuorganisaties, de overheid. Als je die hele vloot van koers wilt laten veranderen, dan moet je afspraken maken met die hele vloot aan partners in de keten. Daarom pleit ik zo krachtig voor een aanpak in navolging van het klimaatakkoord.

De voorzitter:

De Minister heeft aangegeven tien minuten te willen schorsen. Ik wil uiterlijk om kwart voor vier terug zijn om dit debat te vervolgen.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.49 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn bezig met het notaoverleg Realisatie Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit-visie. De Minister gaat de vragen beantwoorden die zijn gesteld in eerste termijn.

Het woord is aan de Minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Deze commissie is altijd een erg betrokken, gepassioneerde commissie. Ze is erg bezig met de zaken die spelen op het landbouwgebied. Ik dank de commissie dan ook dat ze zo kort na het verschijnen van het realisatieprogramma bereid is om, nota bene op maandag, een notaoverleg te voeren. Het gaat wel over een belangrijk thema. Dat heb ik gelukkig van alle leden gehoord. Een aantal vroeg wat het precieze momentum is. Er komen nu veel dingen bij elkaar. Er zijn veel rapporten opgeleverd, maar er komen ook veel kwesties bij elkaar die allemaal op een eigen manier verband houden met het landbouwterrein.

In die zin zou de bespreking van het realisatieplan niet op een beter moment kunnen komen, want dit is inderdaad het moment dat we ervoor zorgen dat we integraal gaan kijken wat de opgaves van de toekomst zijn, hoe onze voedselproductie van de toekomst eruitziet en wat er voor nodig is om de voedselproductie in goede banen te leiden. Dat is precies waar het realisatieplan op ziet.

De opgaves zijn groot. Je zou maar boer zijn. Vaak hoor ik in gesprekken zeggen: we krijgen van verschillende kanten te horen wat er anders moet. Ik erken dat ook. Sommige dingen bijten elkaar nog weleens. Mevrouw Dik-Faber merkte op dat er soms echt dilemma's aan ten grondslag liggen. Dan wordt het eigenlijk allemaal op dat boerenerf neergelegd en wordt er gezegd: veel succes ermee, zorg er maar voor dat alles gedaan wordt. Daarbij slaat de vertwijfeling soms toe: wat moet er eerst en hoe houdt alles verband met elkaar? Hoe draagt het bij aan het grotere perspectief voor dat bedrijf op dat moment?

Ik spreek ook regelmatig met natuur- en milieuorganisaties, met organisaties die zich bezighouden met de biodiversiteit. Die hoor ik overigens vaak met veel waardering en respect over boeren en tuinders spreken, maar ze zeggen tegelijkertijd: hoe zorgen we ervoor dat we een landbouw krijgen waarin natuurbeheer als vanzelf meekomt? Bij ons is een onofficiële slogan: het beste natuurbeleid is goed landbouwbeleid. Je moet die twee laten samengaan, want als je het apart van elkaar gaat benaderen, komen allerlei dilemma's weer bij de boer of de natuurbeheerder terecht die daar ook weer richting aan moet geven. Dit is het moment waarop we al die vraagstukken bij elkaar kunnen brengen en kunnen bezien wat de keuzes daarin zijn en hoe we daarmee in de toekomst verdergaan. Dat is precies waar dit realisatieplan op ziet.

De heer De Groot vroeg om een definitie van kringlooplandbouw, omdat hij zo veel verschillende definities hoort. Ik heb de definitie in het realisatieplan als volgt verwoord: de voedselvoorziening moet én economisch én ecologisch efficiënt zijn. We willen kunnen voorzien in de behoefte aan voedsel met een zo laag mogelijk gebruik van grondstoffen en een verantwoord gebruik van hulpbronnen. Kringlooplandbouw maakt het mogelijk om kosten te besparen en zo min mogelijk tot geen negatieve impact te hebben op biodiversiteit, natuur, klimaat en landbouwhuisdieren. Dat is een zin die je makkelijk opschrijft, maar tegelijkertijd behelst het ongeveer de rest van het plan om daar richting aan te geven. Ik constateer dat er ook andere definities van kringlooplandbouw de ronde doen, maar ik denk dat ze in essentie allemaal op het volgende neerkomen: zo min mogelijk gebruikmaken van stoffen voor de productie, het zo laag mogelijk houden van de input, efficiënt omgaan met je reststoffen om te zorgen voor een rijk bodemleven - wat ook weer goed is voor de biodiversiteit - ervoor zorgen dat wat je van het land afhaalt, ook weer toevoegt en dat dat in evenwicht met elkaar is, en kijken waar je de schaarse grond voor inzet. Volgens mij sluit dat aan bij de definitie die de heer De Groot zelf hanteert.

De heer De Groot (D66):

Dat is het grappige. In de toelichting die de Minister geeft, vind ik inderdaad elementen van kringlooplandbouw terug. Mijn vraag aan de Minister over de definitie in de nota is of zij kan aangeven wat in die definitie het verschil is met het huidige model.

Minister Schouten:

Het verantwoord gebruik van hulpbronnen, dus de grondstoffen gebruiken daar waar ze optimaal ingezet kunnen worden. Daar is nu geen sprake van. Heel veel stoffen benutten wij ofwel in de input ofwel in de output niet optimaal. U noemde allemaal de voorbeelden: welke meststof gebruiken wij? Kunstmest versus dierlijke mest, ook hoogwaardige dierlijke mest. Wat doen wij met reststromen? In het gunstigste geval worden ze nog ingezet voor de energieopwekking, maar er zijn natuurlijk nog veel hoogwaardigere toepassingen mogelijk die wij ook kunnen gebruiken, waarbij we tegelijkertijd een nieuwe bron van eiwitten weer van heel ver halen. Dat geeft een deel van uw leden ook aan. Het sluiten van kringlopen kan economisch juist heel interessant zijn, omdat je daaraan ook weer kunt verdienen. Ik denk dat we nu alles veel te gefragmenteerd benaderen. Op elk stukje hebben we het geoptimaliseerd, maar op het geheel niet. Dat zit in deze definitie.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik vroeg me af of de Minister iets kon zeggen over de schaal van kringlopen daarbinnen. Je kunt wel zeggen «kringloop is iets bedrijfsmatig» of «het kan een regio zijn», maar «regio» is een woord dat je tot en met Noordwest-Europa kunt uitleggen. Ik heb het idee dat dat ook een van de discussiepunten gaat zijn of is. Kan de Minister daar iets meer duidelijkheid over geven?

Minister Schouten:

In de nota staat: lokaal en regionaal waar dat kan, groter dan dat waar dat moet. De heer Futselaar zegt dan natuurlijk dat dat een beetje makkelijk is. Tegelijkertijd denk ik dat alle stappen die wij gaan zetten er juist toe gaan leiden dat het veel meer regionaal gaat worden. Ik noemde het punt van het vervoer al. Als we zeggen dat we veel meer moeten kijken naar eiwitproductie in de regio - dan neem ik de regio iets ruimer dan Nederland - dan leidt dat er natuurlijk al toe dat je ook minder nodig hebt van daarbuiten. Het zit «m met name ook in de onderliggende stappen en keuzes die je maakt en de stimulansen die je bewerkstelligt, om de grootte van de kringloop daar waar het kan, te verkleinen. Maar ik hoorde onder anderen mevrouw Ouwehand ook zeggen: handel in voedsel zal er altijd zijn. Voedsel wordt altijd internationaal verhandeld. Heel veel fruit dat wij eten, groeit echt niet hier in Nederland. Dus er is en er blijft, schat ik in, altijd ook een internationale voedselstroom, waarmee de kringloop per definitie internationaal is.

De heer Futselaar (SP):

Ja, maar als wij beleid willen maken en dat willen uitvoeren, ontkomen we er niet aan om te zeggen: op dit gebied moeten we ongeveer hier de grens trekken. Ik begrijp best dat je zegt dat Noordrijn-Westfalen, ik noem maar wat, als het gaat om de afzet van mest onderdeel is van onze kringloop, want daar krijgen wij dan ook weer dierlijke eiwitten vandaan. Maar Roemenië is een stap te ver. Als je niet ergens een grens stelt, dan blijf je toch een beetje beleid maken in het luchtledige, is mijn angst.

Minister Schouten:

Ik denk dat dit realisatieplan juist het stappenplan is van de stappen die allemaal gezet kunnen worden. Om dan te beginnen met het trekken van een grens... Als ik heel flauw ben, zeg ik: dat is goed, maar dan stoppen we ook gelijk met de import van bananen. Ik noem maar wat, maar die groeien hier ook echt niet aan de boom. Althans in sommige kassen kun je dat nog doen. Koffie, die zit u nu te drinken. Er zijn altijd internationale stromen. We weten wel dat er nog veel winst te behalen valt op lokaal niveau in de kringloop. Dat is wat hier geformuleerd staat en ik vind dat we die stappen serieus met elkaar moeten zetten. Op de vraag van de heer Futselaar of ik de grens dan trek bij Oost-Duitsland of bij Roemenië of waar dan ook, zou ik zeggen: begin nou eerst met wat wij hier hebben liggen en zet de stappen die we ook echt kunnen nemen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Schouten:

Ja. Ik moet even mijn lijn weer terughalen na deze interrupties.

De heer De Groot constateert gelukkig ook dat er veel zaken in het realisatieplan zitten waar de Kamer om heeft gevraagd: de experimenteerruimte, het belang van kennis, het belang om het geld goed te richten. Dat geldt niet alleen voor het GLB, maar voor al het geld dat wij in onze eigen begroting hebben zitten. We moeten steeds weer kijken hoe we dat kunnen aanwenden ten goede van de kringlooplandbouw. Hij vraagt of je nou de grote stappen moet zetten of dat je juist moet gaan voor de small wins. Ik denk dat we realistisch moeten zijn en dat we, juist om partijen mee te nemen, stapjes moeten zetten. Hij noemde dat de small wins; dat is geloof ik de term die hij gebruikte.

Om maar even het perspectief te schetsen: de landbouw zoals wij die nu kennen, is ook niet in één kabinetsperiode ontstaan. Dat is een verfijning geweest, een doordenking van beleid van zeker 50 jaar. Dus ik ben blij dat u mij veel macht en mogelijkheden toedicht, maar om nou te denken dat we dit zomaar in een paar jaar gerealiseerd hebben, dat is natuurlijk ook niet waar en dat moeten wij onderkennen met elkaar. Dan is het van belang dat we nu een richting uitzetten die consistent is, zodat boeren ook zien dat we steeds meer van het beleid die kant op richten. Maar, zeg ik de heer De Groot ook na, dat is niet alleen beleid; het is ook hoe er in die hele keten wordt gewerkt, door alle partijen die daarbij betrokken zijn. Dat is waarom wij nu heel veel gesprekken hebben met al die ketenpartijen, om te kijken wat eenieder zijn bijdrage is aan het realiseren van die visie.

Het is niet zo dat ik zomaar het inkoopbeleid van een willekeurige supermarkt kan bepalen, al kan ik ze wel steeds meer laten zien: als je wilt dat onze eigen landbouw het volhoudt, als er steeds vaker gevraagd wordt waar ons voedsel nu eigenlijk vandaan komt en wat erin zit, dan kun je daar niet van wegkijken. Dan heb je daar ook een rol in. Wat wordt dan jouw bijdrage? Als wij al die schakels mee kunnen gaan krijgen, gaat het lukken. De heer Bisschop vroeg hoe je de consistentie van het beleid kunt waarborgen. Daarop zou ik als eerste zeggen: door op dezelfde partijen te blijven stemmen uiteraard. Dat helpt altijd, maar dat is een beetje een grap. Of u moet nu allemaal zeggen: wij gaan dit ook de komende jaren consequent doorvoeren. Als dat gebeurt, dan zitten we helemaal safe natuurlijk. Dus de politiek heeft daarin zelf een rol, maar ook al die andere partijen, die ook op een andere manier moeten gaan werken. Nogmaals, als je terugkijkt naar 50 jaar geleden, is dat toen ook gebeurd. Toen werden eigenlijk ook al die schakels in het landbouwbeleid gevoegd. Wij moeten datzelfde doen, maar nu alleen via de kringloop-landbouw.

Ten aanzien van biodiversiteit en landschap en natuur zegt de heer De Groot dat hij de notie van de markt mist. Hij komt ook met het punt van het Beter Leven keurmerk. Hoe kun je dit soort dingen vertalen in marktinitiatieven? In zekere zin is dit een wat te ontginnen terrein, want er komen nu steeds meer nieuwe initiatieven op de markt, gelukkig. Ik zie dat partijen steeds meer zoeken naar andere verdienmodellen en een andere wijze van werken. Maar die worden niet automatisch gezien, gewaardeerd en geaccepteerd. Ze krijgen bij wijze van spreken niet letterlijk een plekje in de schappen in de supermarkt. Dat heb je wel nodig om te zorgen dat het echt voort blijft bestaan. We zijn hier nu mee bezig. We hebben de taskforce verdienmodellen ingericht. Die kijkt waar de nieuwe verdienmodellen zitten en waar de mogelijkheden zitten. In het najaar komen zij met een rapport. We kijken ook nadrukkelijk naar de randvoorwaarden die nodig zijn om te zorgen dat die marktinitiatieven echt een plek krijgen. Dat vereist iets van iedereen, niet alleen van de overheid. Ook bijvoorbeeld financiers hebben daar een belangrijke rol in, evenals de afnemers en ook weer consumenten. Als er uiteindelijk geen vraag is naar de nieuwe producten, kun je niet afdwingen dat het allemaal blijft doorgaan. Maar waar we die mogelijkheden kunnen ondersteunen, zullen we kijken hoe we die rol kunnen vervullen.

Ik kom bij het punt van de heer Geurts. Hij legt de nadruk op mest, voer en verdienmodel van de boeren. Hij zegt: je kan niet alles doen als je geen oog houdt voor het verdienmodel van de boer, want dan houdt het een keer op. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij zegt ook: kijk vooral waar er nog mogelijkheden zitten om zaken verder te brengen. Hij noemt een aantal punten die al in het regeerakkoord staan. De wijziging van de Mededingingswet gaan we deze zomer in consultatie brengen, dus zeer binnenkort. Ook voor de wetgeving omtrent oneerlijke handelspraktijken start deze zomer de internetconsultatie. Daarna zal de wetgeving formeel aan uw Kamer aangeboden worden. Dat gaat dus zeer snel gebeuren. De heer Geurts vraagt ook nog of je geen soort van ambassadeur voor de verbinding kan aanstellen. Ik denk dat we dat soort zaken eens even met elkaar moeten doordenken op het moment dat die wetsvoorstellen er liggen. Als er straks mogelijkheden bestaan om meer samen te werken zonder dat je gelijk met de mededingingswetgeving in de problemen komt, hoe zou je dan die samenwerking kunnen faciliteren of iets dergelijks? Ik zou de heer Geurts de suggestie willen doen om dat bij het wetsvoorstel mee te nemen, om te kijken of daar wat meer mogelijkheden zijn te realiseren. Maar ik sta er dus niet negatief tegenover. Ik zit nog even te kijken naar de manier waarop, maar ik denk dat de heer Geurts daar zelf vast ideeën over heeft.

De heer Geurts begon met de mestwetgeving. Hij zegt dat het streven naar evenwichtsbemesting heel erg belangrijk voor hem is en vraagt of de sector daarbij wordt betrokken. Wij hebben de afgelopen maanden allerlei bijeenkomsten in het land gehad om te spreken over de toekomst van het nieuwe mestbeleid. Daar is de sector al bij betrokken. Overigens kon iedereen die dat wilde daarbij betrokken zijn. Daarnaast gaan we ook hier nieuwe vormen uitwerken. In het najaar zullen we uw Kamer een brief doen toekomen met de mogelijkheden, zodat we langs die contouren verder kunnen denken over de vraag waar echt draagvlak voor is in de Kamer. In dat traject en de stappen die daarbij komen kijken, wordt uiteraard ook de sector betrokken. Dat gebeurt nu al, maar zal ook in het vervolgtraject zo zijn.

Er is een nationaal programma landbouwbodems opgericht. We willen meer te weten komen over de staat van de bodem. Er komt dus een nulmeting. We willen kijken wat de doelen zijn die we willen realiseren en hoe we dat zouden kunnen doen. Op 11 september zal een bodemtop worden georganiseerd. Dat zal een jaarlijks terugkerend evenement zijn. We gaan de aansturing van het nationaal programma landbouwbodems met andere partijen vormgeven. Dat heeft overigens ook een relatie met het klimaatakkoord, dus die moeten we wel goed op elkaar laten aansluiten. Omdat ik het programma erg belangrijk vind en omdat ik vind dat we daar goede energie op moeten inzetten en goede verbindingen moeten houden, heb ik een onafhankelijk voorman - dat noemen we een «trekker» - aangesteld: de heer Jan Jacob van Dijk. Hij gaat dit traject verder brengen. Als we een nulmeting hebben gehad, gaan we de meetbaarheid organiseren, zodat we een goed meetinstrument hebben om de kwaliteit van de bodems te kunnen meten en we daar steeds meer verbeteringen in kunnen realiseren. Daar wordt overigens ook geld voor ingezet uit de klimaatenvelop voor 2019. Het nieuwe pachtbeleid is daar natuurlijk ook een belangrijke tool in.

De procedures voor de herijking van afvalstoffen zitten inderdaad in het programma voor de circulaire economie van collega Stientje van Veldhoven, maar daar bemoei ik mij ook mee. Als we daar goede stappen in weten te zetten, kunnen we iets wat eerst als afval werd gezien, straks als een hele waardevolle stof aanmerken.

Ik zal in de zomer met mijn plannen en ideeën komen over het stimuleren van de kortere ketens, onder andere naar aanleiding van moties die de heer Geurts heeft ingediend. Maar ook mevrouw Dik-Faber heeft daar een initiatiefnota over gemaakt. Mevrouw Ouwehand heeft daar overigens ook een motie over ingediend. In de zomer komen we met onze voorstellen rondom het stimuleren van de kortere ketens. De heer Geurts vraagt met name aandacht voor de onlineplatforms. Wellicht zien we daar ook mogelijkheden. Die zal ik er ook bij betrekken. We zullen kijken wat de opties daarvoor zijn. Voor zover ik het heb kunnen nagaan, waren dit de punten van de heer Geurts.

Mevrouw Lodders geeft aan dat er op drie punten verbeteringen nodig zijn om te komen tot kringlooplandbouw: de wetgeving, de positie van de boer en de beeldvorming eromheen. Ten aanzien van de wetgeving: de herziening van de mestwetgeving is belangrijk. Daar zijn we nu ook mee bezig. Ze zei dat met name data en meetmethoden ongelofelijk belangrijk zijn. Dat is zo. Dat is iets waar we naar kijken, ook in relatie tot de bodems. Dat geldt niet alleen voor mest, maar ook voor de bodemkwaliteit. We zijn al aan het werk om daar een eenduidige meetmethodiek op te zetten. Mevrouw Lodders vroeg naar de stand van zaken ten aanzien van de KringloopWijzer. Ik heb u in de brief van 24 mei geïnformeerd over het CDM-rapport naar de bedrijfsspecifieke verantwoording. Daarin adviseert de CDM vier opties, waaronder het nader duiden en zo mogelijk ook kwantificeren van de KringloopWijzer. Ik heb gevraagd om die analyse, die ook in relatie staat tot de kringlooplandbouw, verder te maken en uit te voeren, en om daarin ook andere aspecten mee te nemen, bijvoorbeeld de handhaafbaarheid. Die zaken lopen mee.

Een van de leden zei dat de KringloopWijzer soms strijdig is met andere wijzers. We moeten die wel bij elkaar betrekken. De kringloopwijzer is geen doel op zichzelf, maar een middel. Het doel is dat we zaken inzichtelijk kunnen maken, waardoor de boer tot keuzes kan komen. We moeten ook kijken of verschillende wijzers die bestaan wel op elkaar aansluiten en of het synchroon is. Ik meen dat de heer Bisschop daar een opmerking over maakte. Daar ben ik het helemaal mee eens. Daarom is het middel KringloopWijzer in zichzelf geen doel. Alleen, we willen goed inzichtelijk maken dat het allemaal synchroon is voor de boeren en dat die niet met twee systemen te maken krijgen. Want dan belandt - daar begon ik mee - alles op dat boerenerf en dank denkt die boer: en wat nu? Daar zijn we nu dus ook mee bezig.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik kom in tweede termijn wel terug op evenwichtsbemesting. Wel heb ik nog een vraag over de KringloopWijzer. De brief daarover heb ik natuurlijk gelezen, maar ook gelet op de eerdere stappen die we op dit dossier hebben willen zetten, constateer ik dat we eigenlijk nog niet zo heel veel zijn opgeschoten. Dat betreur ik wel, want het is een heel belangrijk instrument, juist voor die individuele boer om bedrijfsspecifiek een en ander in beeld te brengen. Kan de Minister aangeven wat haar ambitie is? Wanneer kan die KringloopWijzer nu echt functioneren, even los van de vraag welke partijen hier allemaal bij betrokken zijn?

Minister Schouten:

De Kamer heeft gevraagd beter inzichtelijk te maken hoe we de bedrijfs-specifieke verantwoording kunnen vormgeven. Dat is het traject waar ik mee bezig ben. Op 24 mei heb ik die brief gestuurd. De CDM is nu een nadere analyse aan het maken. Die zal in het najaar komen en zal dan ook betrokken kunnen worden bij bijvoorbeeld de herziening van de mestwetgeving. Daar zit ie vooral ook. Ik denk dat het ook goed is dat we dat met elkaar bekijken, want als we straks een instrument hebben dat weer niet past bij de mestwetgeving die we hebben, dan schiet die boer daar ook niet zo heel veel mee op.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, dat begrijp ik. Natuurlijk moet het op elkaar aansluiten. Maar de sector is nu al zo lang bezig, heeft ook al vrij veel tijd geïnvesteerd in de ontwikkeling van de KringloopWijzer. Als we spreken over het zetten van stappen, denk ik dat we juist bij de ontwikkeling van dit soort instrumenten er wel voor moeten zorgen dat we de gewenste snelheid in de sector bijbenen. Ik vind eind van het jaar bij de mestwetgeving wel weer wat ver in de toekomst liggen, dus ik wil de Minister toch oproepen om voor die tijd met concretere stappen te komen.

Minister Schouten:

Ik wil wel graag dat we straks een instrument hebben dat aansluit op wat er in de wet- en regelgeving staat. Dat is de volgtijdelijkheid der dingen. Ik zou het graag in één keer goed willen doen en ook andere aspecten rondom de biodiversiteit erbij willen betrekken. Het mag niet zo zijn dat de boer straks op twee verschillende punten, op twee verschillende manieren wordt afgerekend en denkt: moet ik nou voor de een of voor de ander gaan? Dus juist om te voorkomen dat die boer elke keer met een ander systeem te maken krijgt, wil ik het wel in één keer goed doen. Het is waar dat het dan misschien wat langer duurt, maar dan weten we wel dat het in één keer goed is.

Dan de positie van de boer en de tuinder in de keten; wanneer gaat het ACM-toezicht plaatsvinden? De ACM is nu bezig om die agrinutrimonitor vorm te geven. Dat loopt dus. Dat programma hebben ze opgezet en daar wordt ook gekeken naar de verschillen tussen prijzen van bepaalde gangbare producten en producten die voldoen aan de wettelijke eisen. Die monitor wordt nu dus opgezet. Dan gaan ze die data allemaal verzamelen. In de loop van 2020 krijgen we dan meer zicht op de eerste resultaten daarvan. Dus daar wordt nu aan gewerkt. Op de andere punten rondom oneerlijke handelspraktijken en dergelijke wordt ingegaan in het wetsvoorstel, dat in de zomer in consultatie komt.

Mevrouw Lodders heeft een interessant punt. Zij zegt: moet je niet in EU-verband het gesprek aangaan over de eisen en de manier waarop je boeren waardeert die aan hogere eisen voldoen, ook financieel, als ze hun product exporteren? Ik vind het een interessante suggestie om dit in Europees verband met de collega's te bespreken. Het is niet zo dat ik zomaar kan bepalen dat een afnemer minimaal een bepaalde prijs moet bepalen, maar ik denk dat een wat groter vraagstuk is: wat betaal je nou eigenlijk voor eisen die we met elkaar stellen of als een boer misschien aan meer eisen voldoet dan we hier stellen? Wat is dan ook de prijs in Europa? Ik trek het iets breder dan mevrouw Lodders, omdat ik denk dat het een iets breder vraagstuk is dan alleen wat ervoor wordt betaald. Dan zal het eerste antwoord zijn dat we met z'n allen toch geen invloed hebben op wat die importeur in dit geval wil betalen. Het gaat meer om wat we met elkaar kunnen doen om die prijsvorming eerlijk te maken. Dat vind ik een interessantere suggestie. Ik zal kijken hoe ik dat met de Europese collega's kan oppakken.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders, kort.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank voor deze toezegging, want ik denk dat het heel belangrijk is. Het gaat mij niet alleen om de prijsvorming, dus het is prima als de Minister het iets breder wil trekken. Waar het mij vooral om gaat, is dat wij sowieso wereldwijd koploper zijn als het gaat om innovaties, zeker op het gebied van het voedselvraagstuk en het op duurzame wijze produceren, niet alleen in Europa maar ook daarbuiten. Het aspect van duurzaamheid - hoe kan je aan je klimaatdoelstellingen voldoen? - hoort er wat mij betreft ook echt bij om vanuit die gedachte de prijsvormingsdiscussie te voeren.

Minister Schouten:

Een goede toevoeging. Ik zal kijken hoe ik daar in Europees verband het gesprek met de collega's verder over kan voeren.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dan vraag ik even hoe de Minister dat terug zal koppelen. Anders zie ik het niet terug als toezegging.

Minister Schouten:

Laat me even nadenken hoe ik dit ga doen. Dat kan bijvoorbeeld regulier via de Landbouw- en Visserijraden. Daarvoor hebben we natuurlijk altijd de brieven, de annotaties die we sturen. Dan kan ik kijken of ik daarin iets kan opnemen over hoe we daar de gesprekken over dit thema vormgeven. Misschien is het een goede suggestie dat we daar het thema laten terugkomen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dat lijkt me prima, want de Landbouw- en Visserijraad is daarvoor. Maar dan hoop ik wel dat het iets meer wordt dan een punt inbrengen bij de rondvraag. Volgens mij kan iedere lidstaat bij tijd en wijle een agendapunt naar voren brengen. Ik zou het op prijs stellen om dit in wat breder verband naar voren te brengen.

Minister Schouten:

Ik moet er even over nadenken hoe we dat precies gaan doen, maar ik begrijp het punt van mevrouw Lodders. Wat betekent het halen van klimaatdoelen van Parijs voor de landbouwsector, welke eisen stellen we dan, hoe hebben we daar een gelijk speelveld en hoe is de prijsvorming daarbij? Ik denk dat we dat punt een keer kunnen opbrengen, maar geef me even de tijd om het goed vorm te geven. Dat is eigenlijk de opdracht. Zij vraagt om de betaalbaarheid van voedsel te bespreken met de supermarkten. Zij slaat ook aan op het interview dat ik vorige week heb gegeven. Laat ik zeggen dat het interview vooral erover ging, of bedoeld was om daarover te gaan, om juist de positie van die boer centraal te stellen. Ik kreeg de vraag of als je andere eisen stelt aan boeren, dat ook tot hogere voedselprijzen zou kunnen leiden. Ik zei toen dat ik dat niet kan uitsluiten. Sterker nog, ik denk dat het een bredere discussie is, niet zozeer of we allemaal meer moeten gaan betalen voor ons voedsel, maar meer wat de waarde van ons voedsel is. Als je kijkt naar wat die boer nu krijgt en ook naar wat er in die ketens allemaal gebeurt... Dat gaan we nu meer inzichtelijk maken met de agrinutrimonitor. Als je ook als samenleving heel veel opvattingen hebt over dierenwelzijn, over hoeveel gewasbeschermingsmiddel en welke middelen er worden gebruikt, over hoe de kwaliteit van je voedsel moet zijn... Wij vragen ongelofelijk veel van onze boeren. Als we dat doen, dan betekent dat ook dat we reflecteren op eigen keuzes die wij maken. Ik kan dat niet zomaar los van elkaar zien. Ik weet dat dat niet altijd een boodschap is waarmee je de populariteitsprijs wint, want altijd heeft een ander het gedaan. Ik geloof ook dat we moeten kijken in die schakels, bijvoorbeeld met supermarkten, tussenpersonen of wat dan ook hoe die margeverdeling nu is. Als je inderdaad € 0,10 voor je aardappels krijgt die in de supermarkt voor € 2 of € 3 per kilo liggen, dan is er wat aan de hand. Maar dan nog geloof ik dat we een reflectie op de waarde van voedsel voor onszelf niet uit de weg kunnen gaan. Dat geldt voor eenieder persoonlijk. Ik zie ook echt dat de een dat makkelijker kan doen vanuit zijn inkomenspositie dan de ander. Maar de discussie niet aangaan betekent in the end ook dat ik weet dat die op één plek terechtkomt, en dat is namelijk bij die boer. Ik heb weleens bij ons gezegd: wie heeft het dan bijvoorbeeld over die varkensboer die elke dag uit zijn bed komt en weet dat hij elke dag verlies lijdt, dat hij 80 uur per week werkt en alleen maar rode cijfers schrijft? Dat is ook armoede en ik hoop dat we het ook daar met z'n allen over hebben. Dat was het bredere plaatje waar ik het op betrok. Dan is het heel makkelijk om te zeggen: o, ze willen alleen maar de prijzen omhoog. De timing was ook niet briljant. Dat geef ik gelijk toe, maar ik vind het ook niet eerlijk om de discussie daarmee gelijk van tafel te vegen. Ik ga ook met die supermarkten in gesprek over de marges en over hoe en in welke rol we daarmee bezig zijn. We moeten dat ook beter inzichtelijk maken. Dat zijn we nu aan het doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is heel goed dat de Minister daarover in gesprek gaat met de supermarkten. Ik heb de vraag ook zelf weleens aan de supermarkten gesteld, omdat dit natuurlijk een voor de hand liggende kwestie is. Het antwoord van de supermarkten was dat de prijs van voedsel wordt bepaald op de wereldmarkt, dat Nederland voor een exportmodel heeft gekozen en dat zij hier dus niks aan kunnen doen. Wat zegt de Minister als de supermarkten dat tegen haar gaan zeggen?

Minister Schouten:

Ik zie gelukkig ook supermarkten die wel een stap aan het zetten zijn met producten die aan hogere standaarden voldoen en op een bepaalde manier geproduceerd zijn. Ik mag geen reclame maken, maar Beter Leven wordt hier natuurlijk ook weleens genoemd. Daar zat de overheid niet bij; daar zat de retail bij om die afspraken te maken. Is het daarmee allemaal pais en vree? Nee, daarvoor zijn er echt nog wel meer stappen te zetten, maar ook ten aanzien van de korte ketens denk ik dat daar heel veel meer mogelijk is. Maar dat heeft ook te maken met een vraag die er dan moet zijn. Daarmee is dit dus ook een breder issue dan alleen maar één schakel de bal toespelen. Het is echt een kwestie van met z'n allen zien waar het scheeftrekt en waar dit ertoe leidt dat onze eigen producenten onder druk komen te staan. Daarmee is er één niet beter of slechter dan de ander, maar er is daarbij wel één oogmerk: ik wil dat de primaire producent echt de prijs krijgt die nodig is om dit te produceren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het is goed dat de Minister juist het voorbeeld van het Beter Leven keurmerk noemt, want ik kom straks met een motie die hier ook raakvlakken mee heeft.

Minister Schouten:

Dat is spannend, want daar hoefde ik niks te doen. Daar heb ik niks gedaan. Als mevrouw Bromet nu zegt «u mag uw handen overal van aftrekken en laat het allemaal over aan de markt», dan ben ik heel benieuwd naar de koerswijziging van GroenLinks. Maar dat terzijde.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister zegt dat haar berichtgeving over de voedselprijzen qua timing misschien niet zo briljant was, maar was het perspectief waarin ze dat geplaatst heeft, waarbij dit heel eendimensionaal werd benaderd, wel zo briljant? Ik zeg wel vaker dat een kenmerk van een goede preek is dat die somber is qua inhoud maar een hoopvol einde kent. Had ook hier het verhaal niet moeten zijn: als u meer gaat betalen, krijgt u daar ook waarde voor? We krijgen daardoor dierenwelzijn, dat de samenleving zeer beroert, een betere leefomgeving en een betere waterkwaliteit. Dat betekent dat al die indirecte kosten die we maken, verminderd kunnen worden. Mijn vraag aan de Minister is: waarom heeft u het niet wat meer in dat perspectief geplaatst?

Minister Schouten:

Ik mag weer geen reclame maken, maar ik adviseer de heer Moorlag toch om het interview in het AD nog even te lezen.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat om het overheersende beeld. De Minister kan zeggen «kijk naar de feiten», maar perception is reality. Het overheersende beeld is toch wel dat het voedsel duurder moet worden.

Minister Schouten:

Nogmaals, het interview had echt een veel bredere context, waar ik het hier ook over had: leefomgeving, dierenwelzijn, de producent die dag en nacht bezig is en de waarde van ons voedsel. Daar wordt één element uit gehaald. Dan kun je zeggen: o, nee, nee, nee, zo moet het allemaal niet. Misschien moeten we met elkaar gewoon het moment gebruiken om sommige discussies met elkaar te voeren. Nogmaals, daarbij gaat het echt niet alleen over de prijs die de consument voor het voedsel betaalt. Maar het gaat wel om de volgende vraag, waarop eigenlijk het hele realisa-tieplan gestoeld is: als wij aan de ene kant om welke reden dan ook - laat ik het zo zeggen - voor een van de meest wezenlijke zaken van ons leven, ons voedsel, een prijs betalen die zo laag is dat het voor de primaire producenten daarvoor bijna niet meer te doen is en als wij aan de andere kant per persoon per jaar € 145 aan voedsel verspillen, dan is dat toch ook iets waarover we met elkaar moeten nadenken: wat is hier aan de hand? Hoe komt dat en wie betaalt dan uiteindelijk de prijs, en dan niet de letterlijke prijs die je in de supermarkt betaalt, maar de prijs voor deze manier van produceren en consumeren? Ik geloof dat dit soort discussies ook in de sociaaldemocratische traditie niet uit de weg werden gegaan. Dan het derde punt van mevrouw Lodders: de negatieve berichtgeving. Zij vroeg hoe ik die ga aanpakken. Mijn wedervraag zou ook de vraag zijn van de heer Futselaar. Laat ik het zeggen zoals ik het onlangs al heb verteld. Ik sprak pas een boerin die zei dat zij elke dag als zij haar bed uitkomt, denkt: wat zullen ze nu weer over ons schrijven? Dat deed mij echt wel wat. Het was echt een hartenkreet van haar. Het is een soort doembeeld dat zij overal de schuld van krijgen. In haar perceptie wordt er altijd gelijk naar de boeren gewezen. Ik ga niet mee in het beeld van de heer Futselaar dat het dan ook wel aan diegene zal liggen, hoewel hij heel eerlijk is naar zijn eigen partij toe. Dat vind ik te makkelijk. Ik vind wel dat wij dan moeten meedenken over de vraag wat er nodig is om dat beeld te veranderen en dan niet zozeer alleen in de beeldvorming. Door maatregelen te ondersteunen en te stimuleren en daarin keuzes te maken, kan dit soort berichtgeving verminderen. Ik zie vooral daar een rol in en, nogmaals, dan kom ik weer op het realisatieplan. Onze landbouw loopt tegen grenzen aan en die grenzen worden nu vooral ook maatschappelijk heel luid verkondigd. Dan hebben wij de opdracht om ook een alternatief neer te zetten en daar met z'n allen aan te werken om ervoor te zorgen dat die boer dat perspectief heeft in een omgeving waar hij gerespecteerd en gewaardeerd wordt.

Zal er dan nooit meer een opmerking over boeren worden gemaakt? Nee, dat geloof ik niet, maar als wij dit niet doen, blijven wij mede de situatie in stand houden dat er aan de ene kant op die boer wordt gebeukt en dat er aan de andere kant geen alternatief voor hem is. Dat is nu precies de reden waarom ik deze visie heb neergelegd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Mijn laatste interruptie, voorzitter. Over die negatieve berichtgeving, dat is heel pakkend, want ik krijg weer bijna kippenvel van die opmerking van de Minister. Het is niet alleen die ene boerin, ik hoor het zo vaak. Ik heb het opgebracht, maar het was best een twijfelpunt of ik dat moest doen of niet, want je bent ook zelf aan zet, als individuele boer, als sector, als keten. Toch heb ik er wel voor gekozen. Waarom? Omdat ik het soms wel mis, ook bij die mensen die dit soort uitspraken doen. Als een keer blijkt dat het toch net even anders ligt, ontbreekt het herstel of het gevoel dat wij naast hen staan. Laat dit een oproep zijn aan de Minister om dat mee te nemen. Op het moment dat er dan een of ander rapport komt, zoals het PBL-rapport, afgelopen week, waarover ik een feitelijke vragenronde zal voorstellen, want er zitten een aantal elementen in waarover ik heel veel vragen heb, is dat beeld wel geschapen. Ik hoop dat de Minister begrijpt wat ik bedoel. Laat dit een oproep zijn om af en toe ook het gevoel te geven naast de boeren te zijn.

Minister Schouten:

Als dat te weinig is neem ik die oproep ter harte. Tegelijkertijd denk ik dat het juist in het geval van het rapport van het PBL over gewasbescherming ook onze taak is om na te denken over wat de toekomst is van het gebruik van die middelen. Met alleen maar zeggen «het kan of het kan niet» beëindig je een maatschappelijke discussie niet. We zijn er nu mee bezig om ook een ander perspectief te schetsen. Hoe kom je uit een impasse waarin aan de ene kant de maatschappij zegt «dit gaat te ver» en aan de andere kant de boeren zeggen «om voor deze prijs te kunnen produceren, moeten we deze middelen gebruiken»? Wat betekent dat dan voor de toekomst? Dan voel ik de verantwoordelijkheid om juist die derde weg te schetsen. Wat is de toekomst en hoe kunnen we alternatieven formuleren voor het gebruik van die middelen? Dan kom je ook verder in die discussie. Ik denk dat dat een verantwoordelijkheid is die we hier allemaal hebben.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik denk dat de Minister gelijk heeft dat het gaat om een maatschappelijke discussie, maar het gaat erom de discussie ook in dit huis te voeren op basis van feiten. We komen over een aantal dingen nog wel met elkaar te spreken, maar nogmaals, de reden waarom ik dit punt naar voren heb gebracht, is om het gevoel te geven aan die boeren, aan die tuinders, aan de vissers, dat we naast hen staan en met elkaar die transitie in gang gaan zetten. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om juist ook boeren te verleiden om mee te gaan - dat was de slotzin van mijn betoog - want op het moment dat we het gaan verbieden, werkt dat over het algemeen niet zo heel erg goed.

Minister Schouten:

Er is altijd een mix van allerlei instrumenten die je inzet. In het realisa-tieplan hebben we aangegeven welke stappen we willen gaan zetten.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. Ik wil ietwat tempo want anders komen we straks in de knel.

Minister Schouten:

Ik doe mijn best, voorzitter.

De heer Futselaar had wat meer beschouwende opmerkingen, maar hij vroeg ook concreet wat er met de aangenomen motie over de belasting op kunstmest is gebeurd. Dat was ook een motie om te bezien of dat daarbij zou kunnen helpen. Ik heb ervoor gekozen om te zorgen dat de alternatieven aantrekkelijker worden, want ik zie ook dat het niet mogelijk is voor boeren om die dierlijke mest helemaal aan te wenden op het land. Dat is ook een Europese discussie die ik moet voeren. Wat zijn de mogelijkheden om minder kunstmest en meer dierlijke mest te gebruiken? Dan kan ik wel zeggen dat ik nu een belasting op kunstmest doe, maar dat betekent dat ik geen alternatief schets voor die boeren. Ik vind dat we het alternatief aantrekkelijker moeten maken en op dat punt is er voor mij echt wel wat werk aan de winkel.

De heer Futselaar (SP):

Maar als we hierbij, bij de toekomst van het GLB en bij handelsafspraken over plantaardige eiwitten, met alles wachten tot er in Europa overeenstemming over is, dan verwacht ik niet dat wij in 2030 enige vooruitgang hebben. Ziet de Minister niet een voortrekkersrol voor Nederland in deze discussies?

Minister Schouten:

Jazeker, voorzitter. Het is zelfs zo dat we bij het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn al gaan bepleiten om meer hoogwaardige dierlijke mest aan te wenden in plaats van kunstmest. We zien in het hele klimaatdossier dat juist daar veel winst valt te behalen. Ik constateer dat ik die optie op dit moment nog niet heb. Ik zadel boeren dan wel met een hogere belasting op, waarbij zij geen andere keuze hebben omdat dit zo vastligt, en ze ook niet op een andere manier die mest kunnen gaan aanwenden. Ik vind dat we de volgordelijkheid goed met elkaar moeten bekijken. We moeten eerst die ruimte in Europa krijgen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Hoor ik het nou goed dat de Minister zegt «ik ga eerst voor een alternatief zorgen en in tweede instantie kan die heffing er alsnog komen»? Ik help hopen dat het net zo veel effect heeft als een belasting, maar ik ben, omdat ik die motie heb ingediend en ze is aangenomen, nog nooit zo stevig belobbyd als door de kunstmestindustrie. Denkt de Minister dat de boeren deze macht kunnen weerstaan?

Minister Schouten:

Het is nu geen kwestie van macht weerstaan, de kwestie is nu dat ze geen alternatief hebben. Er wordt nu aangegeven hoeveel dierlijke mest je mag aanwenden. Vervolgens blijft er een gat zitten tussen wat je nodig hebt en wat je mag aanwenden en dat vul je aan met kunstmest. Als ik nu een hogere heffing op kunstmest leg terwijl er geen alternatief is, is het vooral een probleem voor de boer en niet voor de kunstmestfabrikant, want de boer heeft geen alternatief. Als u mij vraagt of ik gevoelig ben voor die lobby, zeg ik nee. Ik heb ook weleens een reactie gekregen. Ik geloof er heel erg in dat we die beweging moeten maken. En ja, het is zo dat dit tijd en inspanning kost en dat daar belangen in spelen. Maar dat ontslaat mij niet van de plicht om die discussie te gaan voeren in Europa en die ook echt proberen af te ronden.

De heer Futselaar wees op het rapport van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer noemt terecht het punt dat onze mestwetgeving ongelofelijk complexe wetgeving is geworden. Dat had ik zelf ook al gezien. Dat is precies ook de reden dat we dit hele traject van de herziening van het mestbeleid zijn aangegaan. Als schot voor de boeg in de discussie noem ik vast de uitdaging om vast te stellen hoeveel maatwerk - lees: complexiteit - je wilt leveren en hoeveel generiek beleid - lees: overzichtelijk, maar minder maatwerk - je daarop wilt hebben. Dat is precies de discussie waar we in zitten en die we in het najaar verder zullen gaan voeren. We moeten ons er met elkaar goed bewust van zijn als dat er is.

De Rekenkamer zegt dat er ook meer gefraudeerd kan worden op het moment dat het zo complex is. Dat is natuurlijk altijd zo. Op het moment dat iets moeilijker traceerbaar wordt, krijg je ook meer mogelijkheden om langs de randen van de wet te gaan. In alle opzichten vind ik het een ondersteuning van het pleidooi om die mestwetgeving te herzien. Maar het wordt nog wel een uitdaging, ook hier, om die dan eenvoudig, controleerbaar en toepasbaar te maken. Dat zullen we te zijner tijd nog wel doen.

Dan het beperken van de import van plantaardige eiwitten. We zullen ervoor moeten zorgen dat we de alternatieven aantrekkelijker maken. Daar zijn nog zo veel stappen te zetten. We hebben het hier de vorige keer over Protix gehad - dat is weer reclame, maar goed - het bedrijf dat alternatieve eiwitbronnen biedt. Overigens, daarover heb ik nog niet zo veel gehoord, één van de bijproducten bij de eiwitten is een soort olie die heel goed inzetbaar is als antibioticavervanger voor varkens. Ze willen ook kijken of dat breder inzetbaar is voor andere dieren. Hiermee behaal je dus twee winstpunten. We moeten echt toe naar dat soort innovaties om te zien of we op die manier minder eiwitimport nodig hebben en alternatieven krijgen op andere terreinen.

De heer Futselaar had een hele concrete vraag over de warme sanering van de varkenshouderij, het op één locatie sluiten, en of dat ook op een andere manier mogelijk is. Van de potentiële deelnemer wordt geëist dat de bedrijfslocatie definitief en onherroepelijk beëindigd wordt en daarom moet zijn omgevingsvergunning worden doorgehaald door het bevoegd gezag. Er moet herbestemming worden aangevraagd, waardoor geen intensieve veehouderij meer mogelijk is op de locatie. De varkensrechten die op het bedrijf of de locatie rusten, worden dan doorgehaald. Ook moeten de stallen, mest- en voersilo's en de mestkelders worden gesloopt. Er kan dus geen intensieve veehouderij meer op de locatie plaatsvinden, geen varkens maar ook geen pluimvee, geiten et cetera. Dat waren de vragen van de heer Futselaar.

Dan kom ik bij mevrouw Dik-Faber. Zij vraagt hoe wij die tegenstrijdige keuzes gaan maken. Dat is niet altijd een eenvoudige opdracht. Op sommige punten vereist dat een maatschappelijk debat. We hebben vorige week een discussie gevoerd over de stikstofproblematiek en de koeien in de wei. Ik hoorde iedereen zeggen: ja, maar die koeien willen we wel in de wei houden. Dat betekent ook dat je dan aan de andere kant zaken hebt als stikstof en ammoniak. Dat zijn steeds de wegingen die we hierop moeten maken en daarbij is het niet altijd eenvoudig om alle doelen in één keer te dienen.

Er is gevraagd welke wetten moeten worden aangepast. Ik denk dat in het realisatieplan een hele rij is opgenomen waar we nu mee bezig zijn, zoals de Pachtwet en de mestwetgeving. We kijken hoe we reststromen meer kunnen toepassen. Allemaal zaken die nodig zijn om deze visie verder te brengen.

Mevrouw Dik-Faber vraagt, evenals de heer Moorlag, of je niet ook op doelen kunt sturen. Mevrouw Dik-Faber noemde de KPI's en de heer Moorlag tussendoelen. Ik denk dat hij daar meerdere zaken voor ogen had. We gaan op een aantal terreinen kijken. Er zijn al normen geformuleerd. We zijn nu bezig met CO₂ in het klimaatakkoord. Bij fosfaat en stikstof hebben we percentages die we moeten halen of waar we onder moeten blijven. We gaan ook nieuwe normen toevoegen, bijvoorbeeld ten aanzien van de bodems. Ik gaf net aan dat we een nulmeting gaan houden voor de bodems. We maken een meetinstrument om dat periodiek te meten. Dan kun je daarna bedenken wat de doelen zijn die je nodig hebt. Daar gaan we zaken ook verder specificeren. Op die manier kun je steeds meer KPI's - ik noem het gewoon normen - vaststellen en daarover rapporteren. Op sommige normen doe ik dat al, maar ten aanzien van de bodem zal ik dat ook gaan doen. De begroting is zo'n moment waarop je dat inzichtelijk maakt.

Er is gesproken over financiering buiten de bank om en over garantieregelingen. Dit realisatieplan staat natuurlijk niet op zichzelf. Wij zitten verknoopt met allerlei andere regelingen rondom het klimaatakkoord. Daarin is ook geld beschikbaar via bepaalde regelingen. Het is de kunst om te zorgen dat we al die regelingen goed op elkaar laten aansluiten, dat wat we hier willen, matcht met het klimaatakkoord en dat daar geen licht tussen zit.

Er is gevraagd naar het overleg met de decentrale overheden. Daar zijn we heel veel mee in overleg, ook al in het kader van het GLB. Bij heel veel beleidsvoornemens die wij hebben, kan ik eigenlijk niet zonder de provincies en soms ook de gemeenten. Dat overleg loopt heel intensief. Wij komen volgende week nog te spreken over de veenweiden. Dat zijn typisch onderdelen die ook heel erg bij de provincie spelen. Wij moeten daar de goede dingen doen om te zorgen dat die provincies in staat worden gesteld om hun plannen te realiseren. Landschapselementen zijn een van de zaken die wij nu meenemen in het GLB.

Er is gevraagd of de topsectoren aangesloten zijn. Mevrouw Dik-Faber vroeg om meer innovatie vanuit het boerenerf en hoe dat allemaal met elkaar gematcht wordt. Ik zal over dat laatste specifiek een brief sturen.

Die komt binnenkort naar u toe, in de zomer. Ik zal proberen die zo snel mogelijk af te ronden. Het gaat niet alleen om innovatie van bovenaf naar de topsectoren, maar ook om: wat vind je nou op het boerenerf, hoe kan zo'n boer dat verwaarden? Maar ook hoe kan het breder uitgezet worden vanuit die boer vandaan? We zullen laten zien welke voorstellen we daar willen gaan doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De Minister geeft aan dat ze met een brief over innovatie op het boerenerf komt. Ik ben daar heel erg blij mee, want ik heb daar in verschillende debatten al aandacht voor gevraagd. In de afgelopen periode heb ik veel contact gehad met koploperbedrijven die bezig zijn met kringloop-landbouw. Zij geven aan dat zij tegen drie dingen aanlopen. Zij vinden de financieringsmodellen ingewikkeld, omdat de bank hun businessmodel niet direct in het vizier heeft, ze vinden het ingewikkeld om onderzoeksprojecten uit te voeren, omdat hun organiserend vermogen niet zo groot is als in de gangbare landbouw, en ze lopen aan tegen regelgeving die eigenlijk niet voor hun bedrijf is gemaakt, maar meer voor de gangbare landbouw. Ze hebben dus ook experimenteerruimte nodig. Wil de Minister in haar brief ingaan op deze drie elementen, dus het financieringsmodel, onderzoek en experimenteerruimte? Kan zij dat toezeggen?

Minister Schouten:

Die brief gaat wel heel specifiek over innovatie op het boerenerf, dus die is echt wel wat beperkter. Ik weet niet uit mijn hoofd of die al die elementen raakt. Ik zal ernaar kijken, maar ik kan niet garanderen dat ik alles helemaal uitentreuren aanpak. Wel hoor ik wat mevrouw Dik-Faber zegt: geef ze wat ruimte om juist meer mogelijkheden die ze zelf zien, toe te passen.

De financieringsmodellen vormen een veel breder vraagstuk. Dat tackle ik niet even in een brief; dat moet ik ook echt met financiers bespreken. Wat experimenteerruimte betreft: ik heb in het realisatieplan gekeken wat daar de mogelijkheden voor zijn. We zijn echt nadrukkelijk aan het kijken hoe we de boer juist op het terrein van de innovatie een betere positie kunnen geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik ben blij met de reactie van de Minister. Ik denk dat we het knelpunt hier wel zien. Voor innovatie op het boerenerf heb je gewoon geld nodig. Je wil ook onderzoeken welke kant je op moet innoveren en je hebt experimenteerruimte nodig om de innovatie binnen of misschien wel buiten de regels om te kunnen inpassen. Ik zie zelf dus in de brief van de Minister wel heel veel raakvlakken met wat deze koploperbedrijven bij mij aangeven. De brief ga ik te zijner tijd lezen. Dan komen we er vast nog over te spreken.

Dank u wel.

Minister Schouten:

Mevrouw Dik-Faber vroeg tot slot nog wat mijn nationale doelstelling voor voedselverspilling was. Wij hebben een generieke doelstelling die we moeten halen: de halvering van de voedselverspilling in 2030 ten opzichte van 2015. Dat betekent van 2 miljoen ton per jaar naar 1 miljoen ton per jaar gaan. Wij zijn nu ook aan het kijken hoe we dat meer inzichtelijk kunnen meten. Wat is de voedselverspilling in Nederland? Om dat precies te kunnen doen moet je natuurlijk ook weten wat dan allemaal onder die noemer valt en dergelijke. Maar die nationale doelstelling is de generieke doelstelling die voor iedereen geldt.

Mevrouw Bromet vroeg: hoe moet een varkensboer een kringloopboer worden en wanneer? Ik denk dat een varkensboer op heel veel onderdelen al een kringloopboer is. Varkens gebruiken namelijk bepaalde reststromen die wij zelf niet kunnen eten of tot ons kunnen nemen. Daarmee worden die omgezet in een hoogwaardiger product, al vind ik «product» heel plat klinken als het gaat om een dier. Hoe dan ook, op die manier kun je reststromen gaan «verwaarden». Maar ik schat een beetje in dat de vraag van mevrouw Bromet wat breder is en neerkomt op: wat is de toekomst van zo'n varkensboer in Nederland? Vandaag ligt de brief over de warme sanering van de varkenshouderij voor. Je ziet aan de ene kant dat er varkensboeren zijn van wie we vragen om te innoveren, bijvoorbeeld via nieuwe stalsystemen of qua manier van produceren. Zij zeggen dat dat hen niet meer lukt of dat ze het niet meer willen. Ook zeggen ze dat ze geen kant op kunnen, dat ze ook geen andere kant op kunnen. Dat zijn vaak de bedrijven waar sprake is van veel geuroverlast en dergelijke. Wij komen die tegemoet met deze regeling, al worden daar de rechten doorgehaald. Het is dus niet zo dat die rechten vervolgens bij een ander bedrijf kunnen worden ingezet. Dat was een vraag die een van uw leden ook had gesteld. Het is niet zo dat als iemand op een andere plek een bedrijf heeft, hij of zij die rechten daar weer kan gebruiken om het bedrijf veel groter te maken of uit te breiden. De varkensboeren die overblijven -dat klinkt ook weer wat negatief, maar ik bedoel de varkensboeren die hier bezig zijn - zijn vaak de boeren die echt kijken wat voor producten zij maken en wat voor waarde daaraan zit. Wij stellen best wel wat eisen aan de manier van ondernemen door die varkensboeren. Als die eisen er zijn, vraagt men zich af wat dat dan betekent voor het product dat men verkoopt. Daar zie ik gelukkig goede ontwikkelingen in. Ik noemde al een keer het Beter Leven Keurmerk, dat zal ik niet nog een keer doen. Ik denk dat we juist heel erg bezig zijn om de toekomst voor de varkensboeren wel te definiëren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zat vooral te denken aan de mest. Ik woon in een provincie waar amper varkens zijn, maar ik ruik wel regelmatig een heel doordringende varkensmestgeur. Dat heeft natuurlijk ook ermee te maken dat we in de mest omkomen. Dat was meer de achtergrond van mijn vraag, dus niet hoe de varkens worden gevoerd, maar wat we met de mest doen.

Minister Schouten:

De warme sanering is erop gericht om juist in de meest intensieve gebieden sanering van de varkenshouderij mogelijk te maken. Dat zijn vaak de bedrijven waar het meeste geuroverlast is. Sterker nog, dat is het criterium waarop gerangschikt gaat worden bij de inschrijving.

Over de aangenomen motie over belasting op kunstmest hebben we het gehad, denk ik. De nieuwe wetgeving blijft buiten beschouwing, werd gezegd. Dat geloof ik niet helemaal. Ik heb net al een aantal voorbeelden genoemd waar nieuwe wetgeving juist in de maak is of waarvan wij zeggen dat we wetten moeten gaan aanpassen om het mogelijk te maken. Dat gaat om wetten op reststromen, op mest, op pacht, de positie van de boer in de keten. Er komt nog wel het een en ander op u af de komende periode. Dat is ook echt een integraal onderdeel van dit plan.

Mevrouw Bromet vroeg: als ik terugkijk op vorige week, is dit plan dan het antwoord? Vorige week werd duidelijk dat alles met elkaar samenhangt. Dat was ook mijn opmerking in het begin. Misschien is de neiging te vaak geweest om alles vanuit een onderdeeltje te beschouwen. We moeten iets met mest, we moeten iets met gewasbescherming, we moeten iets met dit en we moeten iets met dat. Mogelijk is het plan ambitieus, maar je probeert het juist allemaal met elkaar te verbinden, omdat het niet losstaat van elkaar. Dat was wat vorige week voor mij persoonlijk naar voren kwam.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Ouwehand. Zij noemde een aantal rapporten die vorige week uitkwamen. Mevrouw Ouwehand vraagt waarom ik de keuze niet maak. Ik denk dat wij juist wel allerlei keuzes maken, alleen schat ik in dat mevrouw Ouwehand andere keuzes zou hebben gemaakt. Als je terugkijkt op het beleid dat we lang hebben gehad - daar begon de visie mee - dan zie je dat er grenzen zijn gekomen aan de manier waarop we het al die jaren hebben gedaan. Daarom moeten we ervoor zorgen dat we niet die grens gaan oprekken, of erover heengaan, maar dat we echt op een andere manier onze sector gaan vormgeven, zodat die ook klaar is voor de toekomst, voor degenen die daarin werkzaam zijn. Ik weet dat mevrouw Ouwehand echt een hele andere opvatting heeft over hoe de sector eruit moet zien en hoe die zou moeten werken, maar ik geloof dat we met de stappen die we nu gaan zetten, die wijziging zeker gaan aanbrengen.

Het handelsbeleid. Mevrouw Ouwehand benoemde het punt van Mercosur. Daar heb ik de Kamer net een reactie op gegeven. Ik heb verteld hoe het kabinet ermee omgaat. In de Landbouw- en Visserijraad heb ik ook altijd gepleit voor een eerlijk speelveld voor de boeren. Nederland heeft een mandaat gegeven aan de Europese Commissie om de onderhandelingen te voeren. Dit hebben wij als een van de zaken meegegeven in die onderhandelingen. Ik heb niet gehoord dat de Commissie hier anders mee wilde omgaan. Wat het resultaat is, moeten we nog gaan zien. De dieren worden doodgezwegen, zegt mevrouw Ouwehand.

De voorzitter:

Moment, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet wat de Minister heeft gezegd. Ik heb haar erop gewezen dat vragen om deze inzet nog niet betekent dat het gelijke speelveld er is. Dat heeft ze ook erkend in de antwoorden die wij hebben gekregen. Ze was woest over de uitkomsten van de heronderhandelingen met Oekraïne. Kippen worden daar onder Europese standaarden gehouden en die mogen naar Europa worden geëxporteerd. Mercosur, Brazilië, exporteert nu al bijna drie keer zoveel als Oekraïne. Ook worden de invoerheffingen nog eens verlaagd. Als de Minister zo woest was over de uitkomsten van de onderhandelingen met Oekraïne, waarom steunt ze dan nu de Mercosur-deal die nog veel erger is?

Minister Schouten:

Er is nog geen definitief akkoord, dus ik heb het niet wel of niet gesteund. Ik was woest over de Oekraïense zaak omdat we daar afspraken hadden gemaakt. Oekraïne had een geitenpaadje gevonden in dat akkoord om hier juist veel meer kip op de markt te brengen. Dat vind ik niet fair. Als je afspraken met elkaar maakt - je kunt daarover heel lang battelen, maar uiteindelijk zijn die gemaakt - dan is het de bedoeling dat je je daaraan houdt. Ik vond dat Oekraïne daar op een niet-eigenlijke manier mee omging. Dat vond ik overigens niet alleen, maar ook de Commissie, want anders hadden ze ook niet die heronderhandelingen gevoerd. Daar ging het mij om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Europese Commissie heeft, overigens met steun van Nederland, een deal met Oekraïne gesloten waarin een volledig geliberaliseerde categorie zit. Dan kan je wel zeggen: hier gelden geen quota voor. En: wat erg dat Oekraïne daar gebruik van maakt. Maar Nederlandse ondernemers zijn ook slimme Harry's. Ik hoef hier niemand te herinneren aan het pulsvisse-rijtrucje dat is geprobeerd uit te halen. De Europese Commissie heeft het gewoon toegestaan en moest toen gaan heronderhandelen omdat het een effect had dat ze niet wilde. Maar vindt de Minister die import uit Oekraïne en uit Brazilië, wat straks nog veel meer gaat zijn, oké? Dat is in strijd met wat ze in haar kringloopvisie schrijft. Ze weet dat het onder Europese standaarden valt, in ruil voor de Duitse auto-industrie, die daar meer auto's kan verkopen. Die vraag ligt voor.

Minister Schouten:

Wij hebben steeds gezegd dat als er een handelsakkoord wordt afgesloten, oog hebben voor het gelijke speelveld, onderdeel van de onderhandeling is. Dat hebben we steeds ingebracht en onlangs heb ik dat nog een keer herhaald. Ik moet nu zien wat het resultaat daarvan is.

De Europese Commissie doet de onderhandelingen.

De voorzitter:

De volgende interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Erkent de Minister dat dat gelijke speelveld er niet is? Dat dat vrijblijvend is en dat dat wordt overgelaten aan gesprekken nadat de deal gesloten is? Ik herinner haar eraan dat ze zelf heeft geantwoord op vragen over de import van producten uit Canada die met neonicotinoïden zijn geteeld en die hier in Nederland niet zijn toegestaan, dat daar een importtolerantie voor bestaat. En dan zijn met Canada nog vergaande afspraken gemaakt vergeleken met wat er nu met Mercosur op tafel ligt. Erkent de Minister dat dit aan de hand is? Erkent zij dat men gifstoffen mag gebruiken die in Nederland en in Europa niet zijn toegestaan en dat er ruimte is om te importeren? En dan heb ik het nog niet eens over dierenwelzijn gehad.

Minister Schouten:

Over neonicotinoïden heb ik gezegd dat het aan een land zelf is om te bepalen welke middelen het toestaat bij het gebruik op zijn eigen gewassen. Dat heeft te maken met het effect op de leefomgeving daar. Wij hebben daarover hier ook discussie gehad. Bij ons is dat Europees geregeld. Canada heeft daar zelf afspraken over gemaakt. Bij de handel staan de MRL's centraal. Wat zijn de residuwaarden van zo'n product en zijn die acceptabel voor het gebruik ervan? Ik heb overigens ook aangegeven - maar niet omdat ik dat zo leuk vind - dat er nog steeds Europese landen zijn die neonicotinoïden toepassen. Het gebruik van die middelen is dus echt een nationale kwestie. Het gaat er voor de handel om of die residuwaarden worden overschreden, ja of nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dus is er geen gelijk speelveld en het zou de Minister wel sieren als zij dat gewoon erkent. Er is namelijk ongelofelijk veel onrust en ik vind, als je boeren vraagt om hun best te doen voor duurzaamheid, dan kan je het niet maken om die grens open te zetten. Nu al, de Minister heeft zich twee uur voor begin van het debat afgemeld voor het debat over de import van vervuild vlees uit Brazilië. Dat vond ik niet zo chique, maar nu al gebeurt het, en als je de invoerheffingen verlaagt, dan hebben de Europese koepels uitgerekend en becijferd dat die import zal exploderen. Het is op geen enkele manier fair. Niet als je duurzaam wilt zijn, niet als je een ondernemer bent in Nederland. Erkent de Minister dat er geen sprake is van een gelijk speelveld?

Minister Schouten:

Nogmaals, er ligt nog geen definitief akkoord, dus dat moeten we beoordelen op het moment dat het er ligt. Maar ik kan alleen zeggen dat Nederland steeds heeft ingebracht wat het belang is van een gelijke speelveld.

Dan stelt mevrouw Ouwehand ook nog dat dieren worden doodgezwegen en begint ze ook over het hitteprotocol. Laat ik daar wat van zeggen. Dat hitteprotocol hebben bijna alle sectoren ondertekend, behalve de pluimveesector. Waar het op vastzit, zo begrijp ik, is hoe het in de praktijk vormgegeven kan worden, ook met toezichthouders en dergelijke. Ik vind het erg belangrijk dat we kijken wat de mogelijkheden zijn om daar wel mee te werken. Ongeacht of de pluimveesector deze grens zelf wel of niet omarmt, vallen pluimveetransporten ook onder het toezicht van de NVWA en zal zij ook kijken of er sprake is van aantasting van het dierenwelzijn. Het is dus niet zo dat de pluimveesector nu opeens niet meer aan dierenwelzijnsnormen hoeft te voldoen. Dat weten zij ook en daar zal de NVWA ook op controleren. Maar ik zou het chiquer vinden, dat klopt, als zij gewoon meededen aan het hitteplan dat alle andere sectoren wel hebben ondertekend. Als het niet-meedoen te maken heeft met praktische zaken op de slachthuizen, dan wil ik ook kijken hoe we die belemmeringen kunnen opheffen, maar dat vereist van allebei de partijen wel wat, ook van de pluimveesector.

De heer Bisschop zegt terecht dat dit een organisch proces is. Het is niet dat ik nu even met de vingers knip en dan zit alles in één keer in de goede richting. We komen van een heel ander systeem en we moeten om; dan kun je niet van een boer vragen om dat overnight maar even te doen. Het zal soms inhouden dat er weer terug wordt gegaan om nog een keer te kijken hoe je dat doet, dat ben ik zeer met hem eens. Borg je voor langere tijd consistent beleid? Daar ben ik net ook al op ingegaan, maar ik denk dat we het betrekken van de ketenpartijen niet moeten vergeten, want die zijn echt een stuwende kracht in dit geheel.

Ten aanzien van innovatie zei de heer Bisschop dat je een soort green-dealaanpak moet hebben ten aanzien van allerlei mogelijkheden rondom innovatie. Innovatie is een belangrijk onderdeel van het realisatieplan, omdat ik geloof dat wij daar altijd al goed in zijn geweest en dat moeten we blijven. Daarin zitten ook mogelijkheden om bijvoorbeeld bepaalde milieueisen of iets dergelijks te combineren met nieuwe mogelijkheden en technieken. Denk aan de precisielandbouw. Die is goed voor de bodem, maar draagt ook bij aan bijvoorbeeld duurzaamheidsdoelstellingen. Dan kun je dat soort zaken combineren met elkaar. Of we dat in een green deal moeten doen, weet ik niet, maar ik kom zoals gezegd binnenkort met mijn brief over de innovatie op het boerenerf. Misschien is het goed om dan te kijken of daar de mogelijkheid in zit die de heer Bisschop voor ogen heeft en of het investeren in praktijkonderzoek voldoende is volgens hem of wat voor mogelijkheden hij nog ziet.

De financiële paragraaf, het risico-investeringsfonds en kijken naar wat je doet met Natura 2000-gebieden. Ik heb vorige week in het debat over stikstof aangegeven dat we nu allerlei zaken gaan bekijken. Ik zei net ook in antwoord op een vraag van mevrouw Bromet dat het erop aankomt dat we de verschillende middelen die er zijn bij de verschillende plannen - in het klimaatakkoord bijvoorbeeld zit natuurlijk ook geld - op een goede manier inzetten, zodat ze de doelen dienen die in het realisatieplan staan. Dus ik denk dat in dezen ook stuurmanskunst vereist is om alles goed op elkaar te laten aansluiten. Ook de heer Bisschop begon over het veevoer en merkte op dat we wat nu afval is, kunnen omzetten in veevoer. Dat zit inderdaad voor een deel in het programma Circulaire Economie van collega Van Veldhoven. Het zit ook voor een deel in de vraag welk restproduct je mag gebruiken in je voeraanwending. We gaan in Europa kijken wat daartoe de mogelijkheden zijn, want inderdaad zou 6 miljoen ton van wat wij nu als afval beschouwen, juist heel veel waarde kunnen hebben.

Op de Biodiversiteitswijzer en de KringloopWijzer ben ik ook net ingegaan. Die moeten juist op elkaar matchen. Daarom zijn we daar goed naar aan het kijken.

De heer Bisschop suggereerde ook een tweesporenbeleid voor de mestwetgeving. Voor de herziening van het mestbeleid zijn ook dit soort suggesties geopperd. Ik vind het interessant om dat verder te bekijken.

Dat nemen we dus mee in de discussie over de herziening van het mestbeleid. Wil je een generieke aanpak, waardoor je ook minder maatwerk krijgt? Of wil je heel erg ver gaan in de verantwoording? Dan kun je ook meer toestaan. Dat zijn precies de opties die we nu aan het verkennen zijn.

Tot slot de heer Moorlag. Op de vraag hoe we concrete doelen zien, ben ik net al ingegaan in antwoord op mevrouw Dik-Faber.

Welke vorderingen zijn in 2030 gemaakt? Een aantal vorderingen ligt al vast, bijvoorbeeld op het gebied van waterkwaliteit, fosfaat en stikstof, maar ook voedselverspilling. Heel veel normen zijn al vastgesteld. Ik heb er nog eentje aan toegevoegd over de bodemkwaliteit. Om de norm vast te stellen, wil ik wel eerst weten wat de nulmeting is, zodat je inzichtelijk kunt maken welke stappen gezet moeten worden. CO₂ is er natuurlijk ook eentje. Die norm heeft ook betrekking op de landbouw. Er zijn dus al behoorlijk wat doelen. We zullen bekijken hoe we daarover op een georganiseerde manier kunnen rapporteren, zodat uzelf ook kunt zien wat de doelen zijn en wat de voortgang is op die doelen.

Dan de klimaatakkoordaanpak. Ik weet dat de heer Moorlag fan is van een landbouwakkoordaanpak, zoals hij geloof ik vaak zegt. Maar ik heb gelukkig ook vanuit de sectoren positieve reacties gehoord op het plan.

Als ze dat als positief omarmen, kunnen ze er ook zelf mee aan de slag. Daarover zullen we natuurlijk steeds de discussie met elkaar hebben.

Zijn de natuur- en milieuorganisaties betrokken? Ja, die zijn zeker betrokken. Daarin ziet u ook vormen van natuurinclusieve landbouw. Wat wij bijvoorbeeld met Staatsbosbeheer gaan doen en hoe we daarvoor gronden ter beschikking stellen, zijn allemaal voorbeelden van hoe we natuur en landbouw met elkaar kunnen integreren.

Is er ruimte voor ondernemers met ideeën? De heer Moorlag noemt daarbij specifiek Schiermonnikoog. Dat is een van de experimenteerge-bieden in het plan. Juist in die experimenteergebieden geven we ruimte aan ondernemers met nieuwe concepten die technisch gezien niet zomaar zouden kunnen, maar waaruit goede ideeën uit voort kunnen komen of die mogelijk breder toegepast kunnen worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Nog even terug naar het vorige punt, de doelen en de aanpak. De Minister formuleert terecht dat er een aantal doelen is, onder meer stikstof en bestrijdingsmiddelen. Maar bij kringlooplandbouw gaat het om twee essentiële zaken: het gebruik van kunstmest en import van plantaardig eiwit. Ik vind het eerlijk gezegd teleurstellend dat er op die punten geen doelen worden geformuleerd en dat er ook geen aanpak wordt gekozen. Ik heb gezegd dat de aanpak te vrijblijvend is, maar er wordt ook niet gekozen voor een gecommitteerde aanpak, zoals bij het klimaatakkoord het geval is. Ik heb inderdaad erg gepleit voor een breed landbouw-, voedsel- en natuurakkoord. Maar hoe gaat de Minister een pad uitzetten om de doelen voor kunstmest en plantaardig eiwit te bereiken? En hoe gaat ze partijen committeren?

Minister Schouten:

Ik heb net aangegeven dat we ten aanzien van kunstmest en het gebruik van reststromen nog een aantal wissels moeten omzetten in wet- en regelgeving wat er toegepast mag worden en dat ik de energie daar eerst op moet zetten om dat voor elkaar te krijgen. Anders kan ik wel van een boer gaan eisen dat hij dat toepast, maar het lijkt me ook niet heel fair als hij dat niet mag. Dus het moet in die volgorde. Als dat lukt, dan kunnen we kijken wat de manieren zijn om meer dierlijke mest aan te wenden, de manieren waarop we meer reststromen kunnen gebruiken en ook kunnen meten in hoeverre dat gebeurt, maar wel in die volgorde.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag mijn tweede interruptie inzetten, voorzitter. Het gaat over dat andere punt. Ik heb gepleit voor het inzetten van het instrument van landinrichting, ruimtelijke ordening en actieve inplaatsing om als het ware een aantal voorbeeldgebieden te creëren, waarbij vrijwilligheid wel nadrukkelijk ook een randvoorwaarde zou moeten zijn. Wij hebben een aantal sessies gehad over de vraag: hoe kun je transities succesvol vormgeven? Dat staat of valt toch met het bewijzen dat het op een andere manier kan. Valt er niet veel landschappelijke waarde te behalen en ook veel winst en snelheid te behalen voor het concept van de kringlooplandbouw, als dat actief wordt gefaciliteerd?

Minister Schouten:

Volgens mij doen we dat en is dat precies wat we nu hebben vormgegeven met de experimenteergebieden. We hebben het interbestuurlijk programma, waarin we kijken of we daar ook principes van kringloop kunnen toepassen. We hebben de regiodeals, waarin we ook de principes van kringlooplandbouw toepassen. Op al die terreinen probeer ik de praktijkvoorbeelden ruimte te geven om daar weer van te leren. Ik denk dat dat precies is wat we nu al aan het doen zijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Dan is voor mij niet goed te verklaren waarom een beleid van actieve inplaatsing en uitplaatsing op vrijwillige basis niet concreet is benoemd in de uitwerking van de visie kringlooplandbouw.

Minister Schouten:

Dat zijn keuzes die je op lokaal niveau of regionaal niveau - regionaal hier in Nederland - maakt. Daar hebben de provincies ook een grote rol in. Dat verschilt ook weer per gebied. Ik kan niet als een soort groot masterplan hier even Nederland gaan herinrichten. Er loopt ook nog een discussie over de NOVI, wat ook een behoorlijk traject is. Dit zijn typisch zaken die je ook op provinciaal niveau bekijkt. Daar waar nodig helpen wij ook, als dat gevraagd wordt.

De voorzitter:

De Minister is klaar met de beantwoording. Dat betekent dat we doorgaan naar de tweede termijn van de Kamer. U mag meteen moties indienen. Meneer De Groot, u heeft anderhalve minuut en veel moties. Nadat ik u het woord heb gegeven, gaat u mij vervangen in de rol van voorzitter.

Gaat uw gang.

De heer De Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik probeer het verschil te schetsen tussen de transitie die Mansholt heeft ingezet en die u gaat inzetten. Mansholt begon bij de boer en in de loop van die 50 jaar is elke winst afgeroomd in de keten. Daardoor zitten boeren op de kostprijs. Als we nu deze transitie ook beginnen bij de boer en dat leidt tot verlaging van de kostprijs, dan wordt het afgeroomd. Leidt dat tot verhoging van de kostprijs, dan gaat het gewoon niet door.

Daarom zal de transitie-Schouten moeten beginnen met de verkopers van voedsel, bij de retail, de netwerken, het mkb zoals de Smart Food Alliance, coöperaties en verwerkers. Daarom dan toch, om dat te accentueren, twee moties die daarover gaan plus een motie over dierenwelzijn.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de meeste boeren via verwerkers aan de markt leveren;

van mening dat alle schakels in de voedselketen verantwoordelijkheid moeten nemen voor de transitie naar kringlooplandbouw;

overwegende dat verwerkende industrie en supermarkten met marketing consumentengedrag sterk kunnen sturen;

verzoekt de regering met ketens en clusters rondom de primaire landbouw concrete afspraken te maken die de transitie naar kringloop-landbouw mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (35 000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat supermarkten een belangrijke rol hebben in de transitie naar kringlooplandbouw voor zover het de Nederlandse markt betreft;

overwegende dat vernieuwende initiatieven alleen kunnen slagen indien supermarkten zich langdurig verbinden aan marktinitiatieven voor kringlooplandbouw;

overwegende dat supermarkten tevens verduurzaming van de voedselproductie ondergraven door import van niet-EU-waardige producten of producten waarin niet-EU-waardige grondstoffen zijn verwerkt;

overwegende dat supermarkten duurzaamheidseisen kunnen stellen in hun inkoopvoorwaarden en samenwerking op dit vlak in toenemende mate mag;

verzoekt de regering voor de behandeling van de begroting 2020 concrete afspraken te maken met supermarkten die de transitie naar kringloop-landbouw mogelijk maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (35 000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dierenwelzijn een integraal onderdeel is van een transitie naar kringlooplandbouw;

overwegende dat er diverse marktinitiatieven zijn waarin dierenwelzijn wordt verbeterd en dat dit navolging verdient;

overwegende dat het verdienmodel van boeren gediend is bij toenemende marktdifferentiatie;

overwegende dat dierenwelzijnsconcepten hieraan een forse bijdrage kunnen leveren;

verzoekt de regering uiterlijk september 2019 dierenwelzijn als onderdeel van de transitie naar kringlooplandbouw met marktpartijen te concretiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (35 000-XIV).

Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, kan het kort, alstublieft?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja. Minister Verburg heeft gezegd dat uiterlijk in 2022 het natuurlijk gedrag van het dier leidend is in de veehouderij. Eerder heeft Paars II ook zulke dingen beloofd, met als uiterste datum 2022, eigenlijk 2012. Ik vraag mij dus even af waar deze motie precies op stuurt. Vindt D66 niet ook dat die eerdere beloften die gedaan zijn aan dieren, nagekomen moeten worden?

De heer De Groot (D66):

Nee, die bleken gewoon niet haalbaar. Zo simpel is het. Daarom moeten we nu een radicaal andere aanpak hebben die niet begint bij de boer zelf, maar bij de verkopers van voedsel. Want het is onbestaanbaar dat supermarkten vlees en andere producten in de schappen leggen waarmee de shit letterlijk in de maatschappij zit. De Algemene Rekenkamer heeft dat nadrukkelijk aangetoond. We moeten dus verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hoe gaat dat met het kalfsvlees dat in China in de winkels ligt? Hoe gaat de heer De Groot met zijn motie nu zorgen dat die verkopers in China zich houden aan wat de heer De Groot in zijn motie wil?

De heer De Groot (D66):

Ook daar zullen vernieuwende concepten in de markt moeten worden gezet waarin aandacht is voor dierenwelzijn.

De voorzitter:

De heer De Groot neemt het voorzitterschap over. Hartelijk dank. Via een U-bochtconstructie geef ik de heer Geurts nog het woord. Ook hij heeft twee minuten.

Voorzitter: De Groot

De heer Geurts (CDA):

Dank, voorzitter. Ik denk dat ik iets meer heb. Maar goed, het maakt allemaal niet uit. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verbeteren van het verdienmodel een harde voorwaarde is voor het realiseren van kringlooplandbouw;

overwegende dat het verdienvermogen van boeren verbeterd kan worden door onderscheidende producten rechtstreeks aan te bieden aan de consumenten;

verzoekt de regering te verkennen hoe gefaciliteerd kan worden dat producten van boeren rechtstreeks aangeboden kunnen worden aan consumenten, bijvoorbeeld via samenwerking met onlinesupermarkten of via een onlineplatform voor lokale afzet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (35 000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het verbeteren van het verdienvermogen een harde voorwaarde is voor het realiseren van kringlooplandbouw;

overwegende dat samenwerking tussen boeren, tuinders en vissers in producenten- of brancheorganisaties kan bijdragen aan innovatie, verduurzaming en een sterkere positie in de keten;

verzoekt de regering een samenwerkingsambassadeur aan te stellen die met een ministerieel team de samenwerking tussen, en het opzetten van, producenten- en brancheorganisaties bevordert en ondersteunt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (35 000-XIV).

De heer Geurts (CDA):

Voorzitter, afrondend. Dank aan de Minister voor het geven van alle antwoorden. Ik zag de brief over de warme sanering van de varkenshouderij op de agenda staan. Daar hebben wij ook heel wat schriftelijke vragen over gesteld. Wanneer verwacht de Minister de antwoorden daarop naar de Kamer te kunnen sturen? Want ik merkte vanmiddag dat er al wat antwoorden beschikbaar waren. Ik ben dus benieuwd naar de rest van de antwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Geurts. Dan is het woord aan mevrouw Lodders van de fractie van de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen en hier en daar ook wat beschouwingen.

Wat kringlooplandbouw betreft staan we, zoals ik ook in de eerste termijn heb aangegeven, voor de afslag naar de boeren van de toekomst. Maar de weg is nog niet geplaveid. Dat heeft vooral te maken met wet- en regelgeving.

Voorzitter. Het mestbeleid mergelt de Achterhoekse bodem uit. In vier jaar tijd is de hoeveelheid fosfaat fors gedaald, waardoor de bodemvruchtbaarheid daalt. Dat staat in een artikel dat afgelopen weekend verschenen is. Daarom de volgende motie, de motie Evenwichtsbemesting als uitgangspunt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voedingsstoffen die aan de bodem worden onttrokken, ook naar de bodem teruggebracht zouden moeten worden;

verzoekt de regering evenwichtsbemesting als uitgangspunt bij de uitvoering van de LNV-visie te nemen en niet slechts als streven te zien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (35 000-XIV).

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. We hebben over veel onderwerpen gesproken. Ik verwacht dat dit pas het eerste debat was over kringlooplandbouw en het realisa-tieplan, met allerlei stappen die genomen moeten worden, dus wij zullen hier nog vaker over spreken. Ik kijk daarnaar uit.

Het enige punt van zorg waar ik aandacht voor vraag van de Minister, is de afspraak in het regeerakkoord dat de ACM gaat toezien op een eerlijke prijs als er hogere eisen gesteld worden dan de wettelijke minimumnormen. Ik hoor nu wederom dat er een monitor moet plaatsvinden in 2020 en dan wellicht een volgende stap. Ik hecht eraan om hier vaart te maken, want ik denk dat dit o zo belangrijk is als een van de uitgangspunten bij de realisatie van kringlooplandbouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Lodders. Dan is het woord aan collega Futselaar van de SP.

De heer Futselaar (SP):

Dank u, voorzitter. Toen dat rapport van het PBL over gewasbeschermingsmiddelen uitkwam, vorige week, ben ik eens gaan kijken naar het beleid van 2013; waar is het nou misgegaan? De zin die mij het meest opviel was: «de overheid faciliteert en stimuleert». Die zin staat niet in het uitvoeringsprogramma dat wij hier bespreken, maar had daarin kunnen staan. Wij stimuleren, wij moedigen aan, wij praten met iedereen. Ik roep de Minister op om meer te zijn dan de Minister van goede gesprekken en wederzijds begrip. Als je echt verandering wil bewerkstelligen, dan zal dat soms ook pijn doen voor sommige mensen, en misschien ook wel voor mij, want ik vind ook dingen. Ik zie te veel in dit plan het uit de weg gaan van moeilijke beslissingen waarvan ik denk dat zij zouden kunnen helpen, dus daarbij probeer ik te helpen met een aantal moties. De eerste:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland een grote importeur is van plantaardige eiwitten ten behoeve van de veehouderij;

van mening dat deze import de verwezenlijking van kringlooplandbouw in de weg staat;

verzoekt de regering om in EU-verband te pleiten voor forse vermindering van de import van plantaardige eiwitten ten behoeve van de veehouderij en handelsverdragen hierop te toetsen en, indien deze er haaks op staan, af te wijzen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (35 000-XIV).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer in haar rapport Aanpak mestvervuiling veehouderij constateert dat er verbetering mogelijk is in «de afschrikwekkende werking van boetes, pakkans, verlies van subsidies en andere rechten» als het gaat om mestfraude;

van mening dat mestfraude leidt tot serieuze milieuproblematiek en oneerlijke concurrentievervalsing voor goedwillende ondernemers;

van mening dat misdaad niet mag lonen;

verzoekt de Minister om in overleg met de Minister van Justitie en Veiligheid te komen tot verscherpte sancties aangaande mestfraude conform de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (35 000-XIV).

De heer Futselaar (SP):

Ik heb nog wel een minuutje, hè?

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitwerking van de landbouwvisie stelt dat de schaal van een gesloten kringloop zo klein mogelijk moet zijn;

constaterende dat de uitwerking van de landbouwvisie geen grens stelt aan aard en omvang van een kringloop (regio, Nederland, Europa en wereld);

roept de Minister op om op korte termijn een voorstel uit te werken dat eisen stelt aan aard en omvang van kringlopen in de landbouw en de wijze waarop deze gesloten dienen te worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (35 000-XIV).

De heer Futselaar (SP):

En tot slot, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ambities voor kringlooplandbouw haaks lijken te staan op een grote, op export gerichte veestapel;

constaterende dat de toekomstige omvang van de veestapel een voortdurende bron van discussie is, zowel in de samenleving als in het parlement;

verzoekt de Minister extern wetenschappelijk advies te vragen over welke omvang van de Nederlandse veestapel mogelijk is in de context van de uitgangspunten van kringlooplandbouw in 2030,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (35 000-XIV).

De heer Futselaar (SP):

De laatste motie is zo redelijk, voorzitter, dat volgens mij het hele genuanceerde midden, inclusief wij, die kan steunen.

De voorzitter:

Compliment, meneer Futselaar. Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb aandacht gevraagd voor de financieringsmodellen, buiten de banken om, voor koploperbedrijven, het onderzoek door koploperbedrijven en de experimenteerruimte. Ik ga hierover graag nog verder het gesprek aan, als de brief over innovatie op het boerenerf er ligt. Ik heb verder geen moties. Ik wil wel afsluiten met een opmerking. Er zal echt een generatie overheen gaan voordat we kringlooplandbouw gerealiseerd hebben. We zitten al vijftig jaar in het Mansholtsysteem, dus dat zou best snel zijn, als het lukt om in één generatie een andere route te kiezen. Volgens mij is kringlooplandbouw een systeemverandering die niet alleen technische innovatie vraagt maar vooral ook sociale innovatie. Dat wil ik graag nog benadrukken. We hebben het gehad over de rol van de consument hierin, de verbinding boer-burger, de relatie stad-platteland. Dat staat allemaal goed in de visie en dat zijn woorden waar ik blij mee ben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is nu het woord aan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Voorzitter. Ik had een voorstel beloofd voor minder dieren in Nederland, een beter inkomen en beter dierenwelzijn. Ik ga dat nu in de vorm van een motie voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van mening is dat er in Nederland te weinig betaald wordt voor onze voeding en dat dit ten koste gaat van de boer, het milieu en dierenwelzijn;

overwegende dat boeren die meedoen aan het sterrensysteem van het Beter Leven keurmerk na investeringen een betere prijs voor hun producten krijgen en deze investeringen snel terugverdienen;

verzoekt de regering de eisen van het éénsterrenkeurmerk van het Beter Leven keurmerk over te nemen voor vleesproductie per 2025 en het driesterrenkeurmerk in 2035;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe boeren ondersteund kunnen worden voor de overstap naar een driesterrenstal;

verzoekt de regering voorts te onderzoeken hoe een prijsgarantie per kilo vlees in Nederland gegarandeerd kan worden;

verzoekt de regering ten slotte te onderzoeken hoe supermarkten verplicht kunnen worden sterrenvlees te verkopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (35 000-XIV).

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Ik dacht: hoe zal ik het netjes gaan formuleren? Heeft de GroenLinksfractie ook kennisgenomen van de laatste ontwikkelingen rondom tweesterren-vlees, varkensvlees? In ieder geval één supermarkt is ermee gestopt om dat in de schappen te leggen, omdat de verkoop toch niet voldeed aan de verwachting die gesteld werd.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Een van de opdrachten in de motie is om te kijken of het ook verplicht kan worden. Als er niets anders is, moet de consument wel sterrenvlees kopen. Dat is precies wat we volgens mij met z'n allen willen.

De heer Geurts (CDA):

Dat betekent dus in de ogen van de GroenLinksfractie dat mensen die het toch al wat moeilijker hebben in hun portemonnee gewoon verplicht worden om te eten, te kopen, wat de GroenLinksfractie voorschrijft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik kan me voorstellen dat niet iedereen elke dag een stuk vlees kan kopen dat voldoet aan deze milieu en dierenwelzijnseisen en de boer een inkomen verschaft. Maar wij willen als GroenLinks niet doorgaan met het uitwonen van het veeteeltbeleid in Nederland. Wij weten dat er ook hele goede alternatieven zijn voor een vleesloze maaltijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben benieuwd naar de integrale oplossing. Een nadeel van een klein stapje zetten, is dat je boeren vraagt om te investeren in een stal waarvan je weet dat het ook nog niet genoeg is. Hoe ziet GroenLinks dat? De samenleving vraag om beduidend meer regels voor dieren en bescherming van dieren dan die ene ster.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Het voorstel voorziet hierin juist, omdat wij zeggen: in 2035 wordt het drie sterren. Dus elke boer weet: uiteindelijk moet ik daar uitkomen. Het is dan aan de ondernemers zelf of ze dat stap voor stap willen doen of dat ze die keus in één keer maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. O nee, de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Ik zou mevrouw Bromet willen vragen of zij het ook niet een beetje hypocriet vindt als coalitiepartijen nu klagen over stijgende voedselprijzen, terwijl zij zelf met een btw-verhoging verantwoordelijk zijn voor de hoogste stijging van voedselprijzen in Nederland in jaren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ja, dat heeft mij ook verbaasd. Het is geen geheim dat GroenLinks altijd al vindt dat vlees duurder moet worden en groente en fruit goedkoper, maar dat is niet waar deze coalitie voor gekozen heeft.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet vervolgt de indiening van haar moties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

De tweede motie die ik wil indienen gaat over het internationale speelveld en ook over het Beter Leven Keurmerk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering van mening is dat er in Nederland te weinig betaald wordt voor onze voeding en dat dit ten koste gaat van de boer, het milieu en dierenwelzijn;

overwegende dat er in het buitenland veel belangstelling is voor ons Beter Leven keurmerk, waarin dierenwelzijn centraal staat, en dat deze belangstelling beter benut kan worden;

verzoekt de regering zich binnen de Europese Unie sterk te blijven maken voor ambitieuzere stalsystemen en dierenwelzijnsnormen en hiermee haar wereldwijde koploperspositie en voorbeeldfunctie te behouden, en de Kamer hier elk halfjaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (35 000-XIV).

Dank u wel mevrouw Bromet. Dan is nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Boerenorganisaties hebben massaal protest aangetekend tegen de Mercosur-deal, een handelsakkoord tussen de EU en Zuid-Amerika. De analyse is dat alle duurzaamheidsambities bij het grofvuil kunnen als die deal erdoor komt, omdat de markt overspoeld zal worden door goedkope producten, die onder lagere standaarden zijn geproduceerd. Ik vind het onbestaanbaar dat de Minister dat niet meeneemt in haar visie. Morgen stemt de Kamer over een motie van de Partij voor de Dieren om de regering te vragen om zich daar alsnog tegen te verzetten. Ik vind het onbestaanbaar dat de Minister dat niet meeneemt in haar visie en morgen stemt de Kamer over een motie van de Partij voor de Dieren om de regering te vragen zich daar alsnog tegen te verzetten. Voorzitter. Een andere grote omissie in haar visie is dierenwelzijn. Ze zegt «wordt dierenwelzijn meegenomen» en dat is het dan. Ik noem het voorbeeld van de afspraken die er liggen over het vervoeren van dieren bij hitte. De Minister vindt 35°C nog steeds geen reden om dit wettelijk af te dwingen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij aanhoudend warm weer een hitteplan in werking treedt om kwetsbare mensen te beschermen tegen de warmte;

constaterende dat dieren in de veehouderij al bij 24°C last kunnen krijgen van de warmte, en dat zij al ernstige hittestress krijgen tussen de 26°C en 29°C;

constaterende dat het huidige systeem perverse prikkels kent, zoals het vervroegd afvoeren van dieren naar de slacht om de stalbezetting te verlagen en het (ondanks storingen) doorgaan met slachten, omdat er lange rijen vrachtwagens met dieren buiten staan te wachten;

spreekt uit dat het tijd is voor een integraal hitteplan voor dieren;

verzoekt de regering een hitteplan voor dieren te ontwikkelen met daarin uitloop met beschutting, structureel minder dieren in stallen (stalbezetting), een verbod op vervoer van dieren op zomerse dagen, structurele verlaging van de snelheid van het slachtproces en een maximale wachttijd bij het slachthuis en in de wachtstal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (35 000-XIV).

Dank u wel, mevrouw Ouwehand. Dan is het woord aan de heer Bisschop van de SGP. Excuus, er is een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het begrip «zomerse dagen» wordt gebruikt voor alle dagen warmer dan 25°C. Of bedoelt mevrouw Ouwehand hier tropische dagen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Nee, zomerse dagen, waar de KNMI inderdaad een definitie van heeft omdat de EFSA, de Europese voedsel- en warenautoriteit, en dierenartsen onderzoek hebben gedaan waaruit blijkt dat bijvoorbeeld vleeskuikens zo zijn doorgefokt dat die al last krijgen bij 25°C. Zij kunnen hun warmte dan niet meer kwijt. Een integraal plan zorgt er natuurlijk ook voor dat je dieren niet meer zo doorfokt dat ze tegen geen enkele warmte meer kunnen, maar ik denk dat we ons moeten houden aan de wetenschappelijke onderzoeken en die noemen de temperaturen die ik in de motie heb genoemd.

De voorzitter:

De heer Bisschop van de fractie van de SGP heeft formeel nog een halve minuut, dus houdt u het kort.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, maar ik heb mij erg ingehouden ten aanzien van de interrupties, dus ik hoop dat ik op enige coulance kan rekenen.

Ik wil allereerst de Minister hartelijk bedanken voor de beantwoording. De consistentie van het beleid is voor mij wel een belangrijk zorgpunt. Als dit nu wordt ingezet, hoe waarborg je dan dat de lijn door de volgende kabinetten heen gehandhaafd blijft? Dat punt wil ik nog even aan de Minister meegeven. Ik begrijp dat het buitengewoon waardevol is om de ketenpartijen erbij te betrekken, maar ik weet niet of dat afdoende is. Voorzitter. Een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het realisatieplan visie LNV weinig zicht geeft op meerjarige financiering van alle stappen die gezet moeten worden voor verdere verduurzaming van de land- en tuinbouw;

overwegende dat de opgave groot is terwijl het verdienmodel van landen tuinbouwbedrijven weinig ruimte laat voor risicovolle investeringen;

overwegende dat een risico- en investeringsfonds een belangrijke bijdrage kan leveren aan onder meer ondersteuning bij de ontwikkeling en uitrol van innovaties, aan risicodekking voor vooruitstrevende, duurzame concepten, aan herstructurering, en aan investeringen in praktijkonderzoek;

overwegende dat een fondsstructuur mogelijkheden biedt voor cofinanciering door private ketenpartijen en provincies;

verzoekt de regering in overleg met sector- en ketenpartijen en provincies te bezien wat de mogelijkheden zijn voor het opzetten van een risico- en investeringsfonds voor verduurzaming van de land- en tuinbouw, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (35 000-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Dan een korte, maar wel urgente motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijksbijdrage van 1 miljoen euro voor het programma Groene Veredeling dit jaar afloopt en een vervolg nog niet in beeld is;

overwegende dat het programma investeert in klassieke veredeling van robuuste rassen in duurzame teeltsystemen, onder meer voor de biologische landbouw, en een bijdrage levert aan uitvoering van de landbouwvisie;

verzoekt de regering te zorgen voor voortzetting van het programma Groene Veredeling, en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling dit jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (35 000-XIV).

De heer Bisschop (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Moorlag van de fractie van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor het realiseren van kringlooplandbouw heldere doelen, een gedragen aanpak en voorspelbaar overheidsbeleid noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering concrete doelen te formuleren voor de reductie van het gebruik van kunstmest en geïmporteerd plantaardig eiwit en met alle belanghebbenden in de hele keten een samenhangende aanpak te ontwikkelen met duidelijke mijlpalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (35 000-XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat waardevolle en kwetsbare landschappen gebaat zijn bij extensievere, minder belastende vormen van agrarische bedrijfsvoering;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze met en te bevorderen dat de inzet van de instrumenten landinrichting en actieve inplaatsing van bedrijven met minder belastende bedrijfsvoering in deze gebieden versneld een betere balans tussen ecologie en economie kan worden bereikt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (35 000XIV).

De heer Moorlag (PvdA):

Misschien nog even ter toelichting op de eerste motie: als we geen heldere doelen stellen en geen breedgedragen aanpak kiezen waarin partijen zich committeren, vrees ik dat deze Minister niet de herinnering in zal gaan als de Minister van kringlooplandbouw, maar dat ze de herinnering ingaat als Minister van kringgesprekken en in kringetjes ronddraaien. Ik wil haar daar graag voor behoeden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Moorlag. Ik kijk even hoeveel tijd de Minister denkt nodig te hebben. Dan schors ik tot 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor haar oordeel over de moties.

Minister Schouten:

Voordat ik aan de moties begin, is er nog één vraag van de heer Geurts, namelijk wanneer de antwoorden op de vragen over de warme sanering komen. Die deadline heeft uw Kamer zelf op 2 juli gesteld. Vandaar.

De heer Geurts (CDA):

De Minister heeft gelijk. Daar heeft de griffier mij ook op gewezen. Het zal de temperatuur geweest zijn waardoor mijn harddisk het niet aankon.

Minister Schouten:

Ik heb net al geconstateerd dat we bij de verbouwing misschien ook een aircosysteem moeten aanleggen. Dat is een gratis tip voor de verbouwing. De verbouwing komt eraan? Dat is ook nieuws als dat zo is.

De voorzitter:

Uw voorzitter zit in de Bouwbegeleidingscommissie, dus ik zal het meenemen.

Minister Schouten:

Oké, heel goed. Dan de moties. De eerste motie van de heer De Groot op stuk nr. 77. In het realisatieplan spreek ik nadrukkelijk over het betrekken van die partijen en het maken van afspraken daarmee. Ik kan deze motie dus overnemen. O, mag dat niet? Dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:

De motie krijgt «oordeel Kamer». Dan gaan we naar de tweede motie. Minister Schouten:

Ja. De motie op stuk nr. 78 vraagt of we ook bij internationale ketens de supermarkten vragen om hier te kijken naar hun inkoopvoorwaarden. Ik snap de portee van deze motie, maar voor de behandeling van de begroting 2020 is ongeveer gelijk na de zomer en dat is een beetje ambitieus. Dat ga ik niet redden. Ik snap waar de indiener op doelt. Wij gaan met de gesprekken die we hebben kijken wat het voor het inkoop-beleid en dergelijke betekent. Dit is net een beetje te veel. Als ik de ruimte krijg, wil ik kijken wat ik kan doen.

De voorzitter:

De indiener geeft die ruimte. Ik heb even overlegd. Dus het oordeel is? Minister Schouten:

Als ik de motie zo mag uitleggen, is het: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 79 zie ik een beetje in het verlengde van de andere twee moties. De indiener vraagt om er het punt van het dierenwelzijn bij te betrekken, want er zijn marktpartijen die daar goed mee bezig zijn. Hij vraagt of het op die manier dan niet zou moeten worden gestimuleerd of in ieder geval een plek moet krijgen in die keten. Zo lees ik deze motie. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat ook moet betrekken bij de gesprekken met de supermarkten waarmee ik het toch al over dat soorten zaken heb, dan kan ik haar «oordeel Kamer» geven.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):

Bij deze motie heb ik toch wel een specifieke vraag. Wat betekent dat nu in de praktijk? Gaat dat betekenen dat Nederland voorop gaat lopen ten opzichte van andere Europese landen?

Minister Schouten:

Ik heb net geprobeerd te zeggen dat ik deze motie zie als motie waarmee je aan de supermarkten kunt vragen wat het voor de door hen aangeboden concepten betekent als ze meer dan dierenwelzijn doen, of ze daar een vergoeding voor zouden willen geven en of ze zo'n concept verder kunnen brengen, zeg maar. Zo lees ik deze motie. Dan gaat het dus niet om het tot op de punten en de komma's concretiseren wat het wel en wat het niet is. Ik probeer te duiden hoe ik de motie kan lezen en zeg dat ik de motie «oordeel Kamer» geef als ik haar zo mag uitleggen. Dan is september 2019 dus ook weer heel snel, want dan zit ik met dezelfde deadline als ik net heb gegeven. Maar als ik de motie dus zo mag interpreteren dat het gewoon onderdeel is van de gesprekken die ik met supermarkten heb over de plek die zij dierenwelzijn geven in hun concepten en de betekenis daarvan voor de vergoeding et cetera, dan kan ik haar dus «oordeel Kamer» geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ga eigenlijk toch op hetzelfde punt verder. Ik hoor de Minister zeggen hoe zij de motie gaat uitleggen en ik hoor haar marktpartijen concretiseren, terwijl een van de overwegingen is: overwegende dat dierenwel-zijnsconcepten hieraan een forse bijdrage kunnen leveren. Dat geeft op zijn minst de indruk dat er verplichtingen komen. Op welke manier kan de Minister nu aangeven of mij in ieder geval geruststellen dat er geen verplichtingen voor welke partij dan ook uit deze motie voortkomen?

Minister Schouten:

Ik heb gezegd hoe ik de motie interpreteer. We hebben gesprekken met supermarkten, de retail, en kijken naar hoe om te gaan met de concepten voor dierenwelzijn. Die zijn er nu al; we kennen ze allemaal. Met de supermarkten ga ik bespreken hoe daar recht aan te doen. Ik kan ze niet verplichten tot het voeren van dat concept. Net heb ik ook al gezegd dat er supermarkten kunnen zijn die uiteindelijk besluiten om zo'n concept niet te voeren. Verplichten kan ik ze dus niet, maar ik kan wel met hen bespreken wat hun rol zou kunnen zijn in het verder brengen van zo'n concept. Dat gesprek kan ik wel voeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

En de marktpartijen buiten Nederland?

Minister Schouten:

Ik zou bijna zeggen: ga gezamenlijk moties indienen, want... Ik ben gesprekken aan het voeren met Nederlandse supermarkten en met de Nederlandse retail. Daar betrek ik deze motie bij.

De heer Moorlag (PvdA):

Bij mij dringt zich wel de volgende vraag op. Legt de behandeling van deze moties niet precies bloot wat er gebeurt met de kringlooplandbouw, namelijk dat de heer De Groot aan de ene kant stoere teksten produceert om straks via social media de buitenwereld in te brengen, è la «kijk eens, kringlooplandbouw wordt met grote stappen dichterbij gebracht!», terwijl aan de andere kant elke angel uit deze motie wordt gehaald? Slaat de betekenis die eraan wordt gegeven niet al het bier in een omtrek van zeker 350 meter rondom het Plein dood?

De voorzitter:

En uw vraag aan de Minister is?

De heer Moorlag (PvdA):

De vraag aan de Minister is of zij deze zienswijze deelt.

De voorzitter:

Ja, misschien moet de indiener even reageren. Dat is toegestaan. Ik draag daartoe het voorzitterschap even over aan de heer Geurts.

Voorzitter: Geurts

De voorzitter:

De heer Geurts is nu voorzitter en die gaat mededelen dat dit zo niet kan, want in deze termijn geeft de Minister antwoord. Dan kan een Kamerlid vragen stellen en that's it. Ik wil het voorzitterschap dus graag weer overdragen, maar wel met deze kanttekening.

De heer Futselaar (SP):

Ik ben het op zich eens met uw lezing, maar ik vind het wel iets anders als iemand direct persoonlijk wordt aangesproken, eerlijk gezegd. Het is handig als je enigszins een weerwoord kunt geven. Dat geef ik u ter overweging mee.

De voorzitter:

Er zijn wel meerdere wegen. Je kunt er een persoonlijk feit van maken, als je dat interessant vindt. Je kunt ook een interruptie plegen bij de Minister. Ik kijk de heer De Groot even aan om te zien welke koers hij gaat varen.

De heer De Groot (D66):

Als indiener van de motie kan ik zeggen dat de Minister de motie inderdaad zo kan lezen. Als je dit gaat verplichten, zouden we het paard achter de wagen spannen. Dan ga je namelijk onderscheidende concepten verplicht stellen, terwijl die er juist toe dienen dat boeren zich kunnen onderscheiden op de markt. Dat is letterlijk het paard achter de wagen spannen. Dus de Minister leest de motie juist.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat u een interruptie op de Minister heeft geplaatst. Ik geef het woord aan de Minister.

De heer De Groot (D66):

Volgens mij ...

De voorzitter:

Nee, het Kamerlid De Groot heeft een interruptie gepleegd richting de Minister. Ik neem aan dat de Minister daar dan een reactie op geeft. Dat hoeft niet, maar dat mag. Ondertussen geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer De Groot.

Voorzitter: De Groot

De voorzitter:

Goed, dan geef ik het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Het is wel heel bijzonder dat een onderlinge discussie via mij wordt gevoerd. Ik zou u aanraden om dat voortaan gewoon in de bijdragen te doen. Ik heb gezegd wat ik erover wilde zeggen.

Over de moties op stukken nrs. 80 en 81 heb ik net al een beetje laten doorschemeren dat ik het aardige suggesties vind, maar dat ik de discussie voor de volledigheid wat verder zou willen uitwerken en betrekken bij de brief die ik ga sturen over de korte ketens. Voor zowel de motie op stuk nr. 80 als die op stuk nr. 81 zou ik de heer Geurts willen vragen om deze aan te houden, zodat we ze bij dat debat kunnen betrekken.

De heer Geurts (CDA):

En als de heer Geurts de moties niet wenst aan te houden, wat is dan het oordeel van de Minister?

Minister Schouten:

Dat is lastig, want ik heb aangegeven dat ik de moties wel charmant vind. In de volgorde der dingen vind ik het wel netjes om ze daarbij te betrekken, omdat we ze dan wat verder kunnen uitwerken. Ik had gezegd dat ik er even over moet nadenken hoe dat zou moeten met zo'n ambassadeur en hoe je dat voor je ziet. Ik zie wel een optie, maar die is hierin nog niet helemaal uitgewerkt. Ik hoop dat de heer Geurts mijn positieve grondtoon ziet, maar dat ik het in de tijdigheid daar beter vind passen.

De heer Geurts (CDA):

Ik heb geleerd om nooit stante pede de vergadering moties aan te houden, dus ik ga er nog een nachtje over slapen.

Minister Schouten:

Ik ga de moties ook niet ontraden. Dat vind ik flauw. Dat zeg ik ook even aan de andere kant. Dat zou heel formeel zijn. Ik hoop echt dat de heer Geurts...

Voorzitter, ik probeer mensen een beetje te faciliteren in hun moties, maar nu merk ik dat de Kamer via mij allerlei discussies begint te voeren over soorten van moties. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Als ik het bij wijze van spreken net over de zomer kan tillen, als we het notaoverleg hebben, dan zou ik de motie ineens wel «oordeel Kamer» kunnen geven. Dat is raar. Ik hoop echt dat de heer Geurts eventjes meedenkt over hoe ik dit bedoeld heb.

De voorzitter:

Dan moet ik u toch vragen om uw oordeel.

Minister Schouten:

Ik ga ze niet ontraden. Maar ik hoop dat de Kamer er zelf ook even in meedenkt.

De voorzitter:

Dus beide moties krijgen oordeel Kamer met een oproep van de Minister. Minister Schouten:

Ja. De motie op stuk nr. 82 vraagt nadrukkelijk om de evenwichtsbe-mesting niet als streven, maar als uitgangspunt te nemen. Over de evenwichtsbemesting heb ik in mijn visie aangegeven dat ik ernaar streef, maar er zitten altijd weer randvoorwaarden aan rondom milieu, bodem en dergelijke. Ik kan het niet zo hard als uitgangspunt nemen, omdat die milieuregels ook gelden, al is het maar in de discussie in Europa die ik voer ten aanzien van bijvoorbeeld derogatie. Als ik zeg «streven naar» is dat ook echt de richting die ik uit wil, maar volledige evenwichtsbemesting kan ik gewoon niet toezeggen, omdat het soms kan botsen op regels die met milieu te maken hebben. Ik ontraad daarom deze motie.

De motie op stuk nr. 83 van de heer Futselaar wil een forse vermindering van import van plantaardige eiwitten. Handelsverdragen moeten daarop getoetst, maar ook zelfs afgewezen worden. Dat gaat ook echt net te ver. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 84 gaat over fraude. Daarvoor vraag ik de heer Futselaar ook om de motie aan te houden, want ik stuur u zeer binnenkort een rapport van de CDM over het boetebeleid rondom mest. Dat was al aangekondigd en dat rapport kan inzicht geven in keuzes rondom sanctie-en handhavingsbeleid. Ik zou de heer Futselaar daarom willen vragen om heel even te wachten met de motie, omdat we die discussie beter kunnen voeren aan de hand van het CDM-rapport.

De heer Futselaar (SP):

Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (35 000-XIV, nr. 84) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 85 en de discussie over het sluiten van kringlopen en waar we de grens trekken. Ik heb net al aangegeven dat ik zover niet wil gaan. Daarom ontraad ik deze motie.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 85. De heer Futselaar is productief geweest vandaag.

De voorzitter:

We zijn nu bij de motie op stuk nr. 86.

Minister Schouten:

Ja, ja, maar ik wil constateren dat de heer Futselaar productief is geweest. De motie op stuk nr. 86 vraagt om wetenschappelijk advies over de omvang van de Nederlandse veestapel. Bij de klimaattafel wordt nu ook al een scenariostudie uitgevoerd. Ik zie geen meerwaarde van verder wetenschappelijk advies. Ik ontraad deze motie.

De heer Futselaar (SP):

Ik ga hier geen groot punt van maken, maar wat de veestapel kan zijn in het kader van de kringlooplandbouw is echt iets anders dan de veestapel in het kader van de klimaatverandering. Ik geef toe dat er bij allebei problemen zijn, maar die zijn wel anders van aard.

Minister Schouten:

Volgens mij wordt in dat scenario ook rekening gehouden met kringloop-landbouw.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 87 van mevrouw Bromet. Ik heb net al gezegd dat het zo bijzonder is dat het sterrenvlees niet vanuit de overheid komt. Mevrouw Bromet wil nu dat de overheid daar toch een rol in gaat krijgen. Ik heb in het realisatieplan ambities geformuleerd met betrekking tot de veehouderij. Mevrouw Bromet vraagt eigenlijk om het sterrenkeurmerk als een soort overheidsbeleid over te nemen, maar dat ga ik niet doen. We weten wat de ambities voor de verduurzaming zijn, ook ten aanzien van het betalen van een prijs voor vlees waarbij aan hogere dierenwelzijnseisen wordt voldaan. Dat is ook het gevolg van het regeerakkoord. Maar om dat nu als ondergrens te stellen, gaat te ver. Bovendien kom ik dan ook met WTO-regels in de knel die bepalen dat je bepaalde soorten niet mag uitsluiten. Dus ik ontraad deze motie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Wat bedoelt de Minister met WTO-eisen? Betekent dit dat wij helemaal nooit regels kunnen stellen aan de dierenwelzijnseisen of stalsys-teemeisen?

Minister Schouten:

Nog niet zo heel lang geleden is onderzocht of we kiloknallers kunnen verbieden. Dat kunnen wij niet op basis van de WTO-regels. Ik moet echt in gesprekken met supermarkten stappen zetten - daar zijn we nu mee bezig - en rondom de facilitering van concepten kijken we wat we daarmee kunnen doen. Maar het klopt dat er een beperking aan zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

In het voorstel wordt de regering onder andere verzocht te onderzoeken hoe supermarkten verplicht kunnen worden sterrenvlees te verkopen. Ziet u die verplichting wel voor zich als u het heeft over die gesprekken met de supermarkten?

Minister Schouten:

Ik denk niet dat ik zo ver kan gaan dat ik het kan verplichten, want ze hebben de vrijheid om daarin keuzes te maken. Het lijkt mij ook wel een hele rabiate manier. Ik denk dat daarvoor ook nog een hele wereld te winnen is. Als je het gaat verplichten en het wordt niet verkocht, dan heb ik daarover weer een hele discussie. Want wat doe je dan met vlees dat klanten niet kopen? Moet je het dan gaan weggooien, of niet? Dan kom je weer in een heel andere discussie terecht. Er zitten dus echt wel beperkingen aan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 88. Daarin staan twee vragen: een over dierenwelzijnsregels en een over de verduurzaming van de stallen. In EU-verband hebben we met een groep landen onlangs een brief gestuurd om te kijken of we dierenwelzijnseisen nadrukkelijker op de agenda kunnen krijgen bij de Europese Commissie. Stalsystemen kennen geen EU-regelgeving. Als de motie zo gewijzigd wordt dat gepleit wordt voor het dierenwelzijnsaspect, ook in relatie tot het gelijke speelveld, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar voor de stalsystemen geldt geen EU-regelgeving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik zal de motie wijzigen.

Minister Schouten:

Als de motie zo gewijzigd wordt dat de stalsystemen eruit gaan, dan kan de motie «oordeel Kamer» krijgen.

Mevrouw Ouwehand wil een hitteplan vanaf 25°C. Er is nu een nationaal plan voor veevervoer bij extreme temperaturen. Ik heb al aangegeven dat ik vind dat de pluimveesector daarin ook mee zou moeten doen, maar los daarvan controleert de NVWA al op dierenwelzijn, ook bij veel lagere temperaturen. Ik vind het een goede zaak dat wij zo'n plan hebben bij extreme temperaturen, maar ik ben niet van plan om dat nog verder te gaan verlagen. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 90 vraagt om te kijken wat de mogelijkheden zijn voor het opzetten van een risico- en investeringsfonds. Het is een onderzoeksmotie. Ik ben wel van plan om de mogelijkheden te gaan bekijken. Dat is nog geen resultaatsverplichting, zeg ik er maar even bij, want ik weet niet of het op deze manier kan. Maar ik wil wel zien of we daarin met wat meer partijen mogelijk iets zouden kunnen doen. Als ik de motie met die disclaimer mag lezen, zou die oordeel Kamer krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 91 over groene veredeling. De groene veredeling is onderdeel van de oproep van de topsectoren Agri & food en Tuinbouw & Uitgangsmaterialen, ook in het kader van de missie kringlooplandbouw. Daar wordt dus al naar gekeken, maar ik onderschrijf het belang dat de heer Bisschop hecht aan groene veredeling. Nogmaals, als het zo via de band van de topsectoren kan, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.

De heer Moorlag vraagt in de motie op stuk nr. 92 om concrete doelen voor de reductie van het gebruik van kunstmest en geïmporteerd plantaardig eiwit. Ik heb net aangegeven dat er een volgordelijkheid der dingen is en dat ik eerst moet zorgen dat de mogelijkheden om dat te doen echt ontstaan. Als we die hebben, kunnen we vervolgens kijken hoe de ontwikkeling van minder gebruik van kunstmest, meer gebruik van reststroom of minder gebruik van geïmporteerde eiwitten gaat, maar wel in die volgorde. Daarom moet ik deze motie nu ontraden.

De motie op stuk nr. 93 gaat over het bevorderen van de inzet van landinrichting. Ik heb net aangegeven dat dit iets is waar wel naar gekeken wordt, maar dan ook op decentraal niveau. Het speelt ook voor provincies heel erg. Er zijn bedrijven die verplaatst worden als ze bijvoorbeeld te dicht bij Natura 2000-gebieden of iets dergelijks zitten. Dat zijn echt decentrale besluiten. Waar nodig helpen of ondersteunen wij, maar dit is iets wat we op landelijk niveau zouden moeten doen. Ik vind niet dat we een verandering moeten gaan aanbrengen in hoe het nu is, dus ik ontraad deze motie.

De heer Moorlag (PvdA):

In de motie staat niet dat dit op landelijk niveau uitgevoerd moet worden. Hier staat: onderzoeken en bevorderen. De uitvoering ligt uiteindelijk op decentraal niveau, maar ik vraag de Minister wel een stukje eigenaarschap op zich te nemen om dit verder vooruit te helpen. Maar hier staat nergens dat de uitvoering bij het Rijk moet komen te liggen.

Minister Schouten:

Nee, maar ik heb al gezegd dat wij onze hulp aanbieden daar waar die gevraagd is. Over het algemeen zie ik dat op decentraal niveau vaak zelf goede keuzes kunnen worden gemaakt. Ik ben dus niet van plan om dit nu verder te gaan onderzoeken.

De voorzitter:

Dan zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Minister. Er is een drietal toezeggingen genoteerd die ik zal oplezen - vier, met bril.

• - 

  In de zomer stuurt de Minister een brief aan de Kamer over haar voorstellen voor het stimuleren van korte ketens.

Dan een toezegging aan mevrouw Lodders.

• - 

  De Minister informeert de Kamer via de geannoteerde agenda's voor de Landbouw- en Visserijraden hoe zij zich in Europees verband gaat inzetten voor de prijsvorming, ook in relatie tot duurzaamheid en klimaat, van producten voor de export die aan bovenwettelijke eisen voldoen. Mevrouw Lodders (VVD):

Het komt in de buurt, voorzitter, maar ik had juist gevraagd om het breder te interpreteren. Dit was daar een onderdeel van, maar het wordt iets breder. Ik denk dat het goed is om dit terug te lezen in het verslag bij de juiste vraag.

De voorzitter:

Oké, als iedereen het daarover eens is, ga ik door naar de volgende toezegging aan mevrouw Dik-Faber.

• - 

  In de zomer stuurt de Minister een brief aan de Kamer over innovaties op het boerenerf.

De laatste toezegging aan de heer Futselaar.

• - 

  De Minister stuurt de Kamer zeer binnenkort het CDM-rapport over het boetebeleid inzake mest.

Dan zijn we gekomen aan het eind van deze vergadering. Ik wil de Minister en haar staf danken voor de inbreng en de beantwoording, de collega's voor hun inbreng en de kijkers thuis en de mensen op de publieke tribune voor hun belangstelling. De stemmingen over de ingediende moties vinden plaats volgende week dinsdag.

Sluiting 18.08 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 35 000 XIV, nr. 97 67