De behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrou... - Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 20 november 1979 orde 9 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1979-1980 20 november 1979
Document­datum	20-11-1979
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	201179 2 9
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	56
Kenmerk	15706, Blz. 1315 - 1370
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (15706).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Defensie Eurocontrol Sociale verzekeringen

Overleg tussen de kamerleden Nypels (D'66), Salomons (PvdA) en Jansen (PPR) noten van zelfstandigen. Wij hadden daar problemen mee, omdat in de praktijk die zelfstandige met veel kunst-en vliegwerk zal proberen te voorkomen dat hij een extra arbeidskracht moet aantrekken. De Staatssecretaris probeert licht in de duisternis te laten schijnen door te verwijzen naar het antwoord dat hij de PvdA-fractie in de memorie van antwoord had gegeven. Ik ben helaas niet door de lichtstralen van de Staatssecretaris getroffen en ik wil daarom van hem nadere uitleg. Dat het met deze haast vrijwel onmogelijk is, de concept-uitvoeringsbeschikkingen aan de Kamer voor te leggen, ondervindt bij mijn fractie begrip. Deze onmogelijkheid behoeft echter in mijn visie niet in te houden dat de toekomstige algemene maatregelen van bestuur niet tijdig ter inzage aan de Kamer zouden kunnen worden gegeven. Bij een aantal wetten is op dit moment al een clausule ingebouwd, die erin voorziet de algemene maatregel van bestuur twee maanden voor de in-werkingtreding aan de Kamer voor te leggen. Ik geef de Staatssecretaris in overweging, een dergelijke aanvulling via een nota van wijzigingen in de wet op te nemen. Ten slotte nog één opmerking over de periodieke heroverweging waarvoor door de Staatssecretaris wordt gedacht aan een termijn van drie jaar. In de nota naar aanleiding van het eindverslag lag min of meer een verwijt aan de VVD-fractie besloten, dat wij enerzijds vreesden voor moeilijkheden bij de uitvoeringsbeschikkingen en dat wij anderzijds toch een periodieke heroverweging wilden, eens in de twee jaar. Onder dit verwijt van de Staatssecretaris ga ik niet of nauwelijks gebukt. Als wij regelingen ten aanzien van de sociale zekerheid willen treffen, dan zullen wij er ook voor moeten zorgen, dat er mankracht is, om die regelingen uit te voeren. Er mogen naar mijn mening geen ongewenste situaties ontstaan in het uitkeringsvlak door gebrek aan mankracht. Voorlopig blijf ik daarom de voorkeur geven aan een heroverweging, eens in de twee jaar.

©

zich nog eens ernstig op dat vraagpunt zou bezinnen alvorens het thans voorliggende wetsontwerp in te dienen. Het verheugt ons daarom vanzelfsprekend bijzonder dat nu niet alleen zij die op of na 1 januari 1978 arbeidsongeschikt geworden zijn, uitkeringsaanspraken krijgen, maar in ieder geval ook zij die dat geworden zijn na 1 oktober 1975, waardoor het refertejaar een jaar voor de invoering van de oorspronkelijke wet op 1 oktober 1976 kan beginnen. Dat neemt niet weg dat door de beperking van de terugwerkende kracht tot 1 oktober 1975 toch een niet onbelangrijke groep arbeidsongeschikte gehuwde vrouwen die vroeger ofwel zelfstandig werkten dan wel meewerkten in het bedrijf of beroep van hun man, van uitkeringsrechten verstoken zal blijven. Terwijl wij met voldoening constateren dat dankzij ook ons pleidooi nu wellicht plusminus 3000 vrouwen uitkering zullen krijgen, die zij zonder die terugwerkende kracht zouden hebben moeten missen, blijven er -als ik de cijfers goed interpreteer op blz. 2 van de memorie van antwoord door de Staatssecretaris gegeven -wellicht 4000 over voor wie dat niet het geval is, omdat de datum waarop hun arbeidsongeschiktheid aanving verder terugligt in het verleden dan 1 oktober 1975. Ofschoon ook de Staatssecretaris moeilijk zal kunnen volhouden dat het in een aantal van de hier bedoelde gevallen toch niet uitgesloten is voldoen-de -aan de eisen die onze Nederlandse wetgeving ook elders daaraan wel pleegt te stellen -objectief bewijsmateriaal te produceren om de datum van arbeidsongeschiktheid, daarmee het refertejaar en vervolgens de inkomensderving vast te stellen, moet ik erkennen dat zulks naarmate die datum verder weg ligt toch moeilijker zal zijn. De archieven van de bedrijfsverenigingen bieden daarbij dan onvoldoende hulp; die van de fiscus in ieder geval pas voor gevallen vanaf 1973. Ik moet helaas erkennen dat een en ander alleen oplosbaar zou zijn in die gevallen waarin men zelf of via de boekhouding van het bedrijf van de man dusdanig relevante gegevens heeft bijgehouden en bewaard, zodat de situatie duidelijk kan worden vastgesteld. Dat leidt ook tot een zekere willekeur, omdat men in die jaren niet kon weten dat dit soort gegevens nog eens van groot belang zou kunnen zijn. Zij, die daarover dan nu niet meer beschikken, zouden er buiten blijven.

De Staatssecretaris zal het verstaan, waar wij beiden -zij het dat hij toen t( die zaak vanuit de vakbeweging volgs de -herinneringen hebben aan het ten d slotte met moeite opgeloste probleem h van de inpassing van de groep zoget

d In elk geval is hij door op dit punt het j; SER-advieste volgen, ten dele aan e ons verlangen tegemoetgekomen en C ik moet hem toegeven: de gekozen da-E turn van 1 oktober 1975 is minder arbid trair dan wij aanvankelijk gesteld heb-

r ben.

h Gelet óók op de hier dan reeds direct l optredende in de gegeven situatie ber paald niet gering te noemen financiële t consequenties -een aantal jaren geler den zouden wij daar wellicht wat anders over hebben kunnen denken -t zien wij dan ook af van een poging tot

£ amendering op dit punt.

r Uitvoering van de voorgestelde reger ling door de bedrijfsvereniging waarc bij de echtgenoot is aangesloten, bete-i kent dat niet tegemoetgekomen wordt c aan het door belangrijke vrouwenorc ganisaties geuite verlangen deze uit-( voering te centraliseren of gecentrali-I seerd te houden bij de Bedrijfsvereniging voor Detailhandel en Ambachten.

r Overigens is er echter in de memorie

Periodieke herbeoordeling van de toegekende uitkeringen en de aanspraken daarop zal voorshands om de drie jaar plaatsvinden. Dit kan -zie ik het goed, wellicht wil de Staatssecretaris mij dat nog verduidelijken -in sommige gevallen tot gevolg hebben dat men ook nadat de omstandigheden gewijzigd zijn een te hoge uitkering geniet, en in andere gevallen gedurende de lopende termijn van drie jaar reeds aanspraak zou hebben op een hogere uitkering dan men al heeft. Ofschoon wij de argumenten van de Staatssecretaris aanvaarden, die duidelijk maakt dat het vooral om uitvoeringstechnische redenen niet mogelijk is reeds direct die periode van drie jaar te bekorten, zijn wij het eens met degenen die in de schriftelijke stukken pleitten voor een kortere periode van met name twee jaar. Van de uitvoeringsorganen zal echter in de aanloopperiode veel worden gevraagd. De wet moet hier rekening mee houden en de Sociale Verzekeringsraad heeft in zijn rapport daarover ook reeds op dat vele werk gewezen. De Staatssecretaris acht het niet ondenkbaar dat na die aanloopperiode, als de nodige ervaring is opgedaan, die periode tot twee jaar zou kunnen worden teruggebracht. Ik zou hem willen vragen -wij dienen in de veelheid van ons werk daarop bedacht te blijven -of hij niet bereid is toe te zeggen dat de Kamer over drie a vier jaar -in dat laatste geval is ook bekend wat de eerste ervaringen zijn met die periodieke herziening -daarover een notitie zal kunnen ontvangen, eventueel middels toezending aan ons van een door hem speciaal aan de Sociale Verzekeringsraad te vragen hierover uitgebracht rapport. Vroegtijdige publikatie van algemene maatregelen van bestuur en uitvoeringsbeschikkingen is zeker wat de zaken betreft die nog geregeld moeten worden voordat de wet op 1 januari a.s kan effectueren, niet mogelijk. Als de Kamer in een groot aantal gevallen waarin dat eenvoudig noodzakelijk is, de nadere regeling van een aantal zaken delegeert aan de betrokken bewindslieden, dan moet zij zich ook beperkingen opleggen ten aanzien van een regeling waarbij wij dan een zodanig vroegtijdige publikatie wensen, dat wij de gelegenheid hebben over de in-houd daarvan nog weer mee te spreken. Toch kan dat in sommige gevallen bepaald als mogelijkheid gewenst zijn. Het amendement van mevrouw Salomons voorkomend op stuk nr. 11, duidt op een paar van die gevallen en heeft daarom wel onze sympathie.

Daarnaast hebben wij de indruk dat ook het door haar al ingediende amendement op stuk nr. 13 een zekere verbetering betekent. Ik kom thans tot het laatste punt van mijn betoog en wel op een kwestie waarover in de schriftelijke gedachtenwisseling over dit wetsontwerp tussen ons en de Staatssecretaris nog geen overstemming kon worden verkregen: de kwestie van de ongehuwden werkzaam in de gezinshuishouding van ouders, broers en zusters. Wij hebben daarbij gepleit voor het toekennen van uitkeringsrechten in die gevallen waarin een ongehuwde dochter of zuster uitsluitend of nagenoeg uitsluitend werkzaam is in de gezinshuishouding van verzorging behoevende ouders of grootouders dan wel broers of zusters, waarbij zij, indien zij in die taak geheel of in belangrijke mate arbeidsongeschikt worden, geen aanspraak op een uitkering krachtens de AWW verkrijgen. Dat zou mogelijk kunnen worden gemaakt door hen bij algemene maatregel van bestuur, uitgevaardigd op grond van het nieuw voorgesteld artikel 6, lid 3, uitkeringsrechten toe te kennen. Bij de artikelsgewijze toelichting onder onderdeel A van artikel I van het wetsontwerp schrijft de Staatssecretaris op blz. 22 van de memorie van toelichting, daar waar hij in punt 2 ook het nieuw voorgestelde lid 3 van artikel 6 van de AAW behandelt, ten slotte de volgende zin: 'Tevens kunnen op deze wijze andere groepen van verzekerden, voor wie het bij nader inzien een bijzondere hardheid zou blijken te zijn hun het recht op uitkering te ontzeggen, op deze wijze aan een uitkering worden geholpen.'. Zoals ik reeds in de schriftelijke stukken heb aangeduid menen wij dat het in dit geval duidelijk om zulk een groep gaat. En ik bevind mij in goed gezelschap, want vrijwel alle fracties die aan de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling hebben deelgenomen hebben het voor deze groep opgenomen. Waar gaat het om? Er is een groep ongehuwde vrouwen en meisjes -dat is niet direct aan leeftijd gebonden, er kunnen ook vrij jeugdige personen onder zijn, zo leren waarnemingen -die zich vanuit de bestaande gezins-en familieverhoudingen geheel of vrijwel geheel wijden aan de huishoudelijke arbeid in het gezin van hun verzorging behoevende ouders of grootouders, dan wel die de taak op zich hebben genomen in het gezin waaraan de moeder dan wel beide ouders zijn ontvallen, de achtergebleven nog op weg naar zelfstandigheid zijnde jongere broers en zusjes te begeleiden en te verzorgen. Ten slotte komt het voor dat het betreft ongehuwde vrouwen en meisjes, die nog ongehuwd zijnde of ongehuwd blijvende reeds volwassen broers en zusters verzorgen, hun huishouding doen. Ten dele zijn hun aanspraken, indien zij, terwijl zij die taak vervullen, geheel of gedeeltelijk arbeidsongeschikt worden, niet ongeregeld gebleven. In een aantal gevallen, waarin het inkomen van betrokkenen die verzorging behoeven onvoldoende is voor het bekostigen van huishoudelijke hulp, kan een beroep worden gedaan op instellingen van gezinsverzorging die dan zulk een vrouw normaal in loondienst kunnen nemen, waarmee zij via de WAO verzekerd is tegen de geldelijke gevolgen van arbeidsongeschiktheid. Die instellingen kunnen dat echter slechts in beperkte mate doen. Dat is bekend en dan moet eventueel worden verwezen naarde Bijstandswet, die aan de desbetreffende verzorgingsbehoevenden een extra uitkering toekent. Degene die de verzorging geeft, dus dat familielid, die dochter of kleindochter, is daarmee echter niet verzekerd in de zin van de sociale verzekeringswetgeving. Zij is weliswaar verzekerd krachtens de AAW wat de verstrekkingenregeling betreft, maar krachtens de nieuwe regeling is zij niet meer verzekerd wat de uitkeringsrechten betreft. Er is dan ook geen arbeidsverhouding in de zin van het arbeidsrecht en geen -verzekeringsplicht ingevolge de WAO. Nogmaals, indien zij arbeidsongeschikt worden, kunnen zij geen aanspraak maken op uitkering krachtens de AAW, tenzij er een algemene maatregel van bestuur komt, zoals door ons is bepleit. In nog andere gevallen waarin, gelet op het inkomen van betrokkenen, zij geen beroep kunnen doen op gezinsverzorging of op uitkering krachtens de Bijstandswet is het geheel aan de onderlinge regeling van de verhoudingen overgelaten of zulk een ongehuwde, de huishouding verzorgende vrouw al dan niet een eigen inkomen in geld ontvangt méér dan kost en inwoning, kleding en enig noodzakelijk zakgeld. Daarbij doen zich -ik erken dat -natuurlijk situaties voor waarin veel beter voor zulk een zuster, dochter of kleindochter gezorgd zou dienen te worden dan in werkelijkheid gebeurt. Gaat het om ongehuwden die -zoals in het agrarisch bedrijf overigens niet zo vaak meer pleegt voor te komem dan vroeger -in een onverdeel-de boedel samen het familiebedrijf in stand houden, dat zal, ook al omdat zulks fiscaal van betekenis is, als regel een maatschapcontract aanwezig zijn. Dan is er duidelijk sprake van een zelfstandigein eigen bedrijf werkzame vrouw en kan zij in beginsel aanspraak maken op uitkering via AAW. Maar zelfs al is er voor een deel van de groep waarvoor ik hier pleit met behulp van bestaande regelingen die ik zojuist aanstipte, hetzij via wettelijke verplichtingen, hetzij op andere wijze onverplicht een regeling te treffen, die voorkomt dat zij bij arbeidsongeschiktheid zijn aangewezen op de gunsten van de door hen verzorgde familieleden, feit blijft dat er op dit punt geen sluitende regeling is. Dat men in een aantal gevallen zonder meer is aangewezen op uitkering krachtens de Bijstandwet. Ik erken dat wij dit sluitstuk van onze sociale zekerheid bepaald op hoge prijs dienen te stellen en niet mogen vergelijken met de oude Armenwet die wij gelukkig vergeten zijn, maar dat moet werkelijk sluitstuk blijven en groepen die op andere wijze in onze sociale zekerheid hun plaats kunnen en ik dacht in dit geval ook wezenlijk verdienen te krijgen, moeten wij niet laten terugvallen op dit sluitstuk. Er is hierbij wel degelijk sprake van een verschil met de gehuwde, het huishouden van man en kinderen verzorgende vrouw. Zij heeft krachtens huwelijksrecht bij invaliditeit hoe dan ook volledige aanspraak behouden op levensonderhoud en wat dies meer zij van de zijde van haar echtgenoot. Ik erken graag de morele verplichting, met name als het geldt het geval waarin ongehuwde volwassenen bij elkaar wensen te blijven, van het aangaan van een normale loondienstverhouding, althans een verhouding waarbij dit soort zaken beter geregeld zijn. Die is echter afdwingbaar, die is in tal van gevallen niet wettelijk geregeld. Zolang wij daarvoor geen sluitende regeling hebben, zitten wij met dit probleem. Ik merk daarbij bovendien op dat in de thans nog geldende wet deze groep, omdat niet kan worden uitgegaan van het beginsel van inkomensderving, wél aanspraken heeft op uitkering. Dat zal nu na 1 januari aanstaande voor nieuwe gevallen niet meer zo zijn. Dat gaat ons toch alles afwegend, te ver. Natuurlijk kan men het door mij in het eindverslag genoemde voorbeeld verder doortrekken en stellen dat, in-Tweede Kamer 20 november 1979

dien een vroeggehandicapte die vanaf zijn 18e jaar uitkering geniet later herstelt en vervolgens weer arbeidsongeschikt wordt, ook moet voldoen aan de inkomenseis. Maar ik heb slechts willen wijzen op het schrijnende verschil dat kan ontstaan tussen de vroeggehandicapte met uitkering en de jonge vrouw die in plaats van in loondienst te gaan, haar ouders of jongere broers en zusjes heeft willen verzorgen en die omdat zij in die periode invalide wordt geen enkele aanspraak op uitkering heeft. In theorie -ik hoop dat het theorie zal blijven, maar het kan gebeuren -is het zelfs mogelijk dat zij invalide wordt terwijl zij onder meer een gehandicapte broer of zus verzorgt die als vroeggehandicapte wel aanspraak op AAW-uitkering heeft. Ik erken gaarne dat gelet op de samenstelling van de groep waarom het gaat, een samenstelling die niet eenduidig is in de omstandigheden waaronder men die verzorgende arbeid verricht, zich de mogelijkheid zal voordoen dat wij personen uitkeringsrechten toekennen, liever gezegd laten behouden, want zij hadden die rechten al onder de huidige wetsbepalingen, waarin degenen die zij verzorgen op andere wijze behoren te voorzien.

Mevrouw Salomons (PvdA): De heer Hermsen zegt dat deze situatie volstrekt anders is dan de positie van de gehuwde niet-buitenshuis werkende vrouw. Hij verwijst dan naar het Burgerlijk Wetboek. Voor de nauwe groep van verwanten waarvan hij verwacht dat de inwonende dochter ervoor zorgt, kennen wij ook onderhoudsverplichtingen, die de facto misschien minder worden geëffectueerd, maar die evenzeer bestaan als die ten aanzien van huwelijkspartners.

De heer Hermsen (CDA): Uiteraard zullen juridische verplichtingen altijd dienen te worden nagekomen, ook in dit soort gevallen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Het zijn verplichtingen uit de wet. Wij zijn het erover eens dat er morele verplichtingen bestaan.

De heer Hermsen (CDA): Ja, maar het gaat erom dat in een groot aantal gevallen die juridische verplichtingen niet aanwezig zijn. Die juridische verplichting is met name niet aanwezig, wanneer het gaat om de huishoudelijke verzorging van een meisje dat eventueel in de huishouding van haar broers of zusters werkt. Dan is er geen onderhoudsverplichting. Daarop doel-de ik.

Nogmaals, ik erken gaarne dat gelet op de samenstelling van de groep waarom het gaat, een samenstelling die niet eenduidig is in de omstandigheden waaronder men die verzorgen-de arbeid verricht, zich de mogelijkheid zal voordoen dat wij personen uitkeringsrechten toekennen, liever gezegd laten behouden want zij hadden die rechten onder de huidige wetsbepalingen, waarin degenen die zij verzorgen op andere wijze behoren te voorzien. Het gaat mij echter om die vrouwen en meisjes zelf. Zij kunnen op die andere wijze van verzorging, zo zij al mogelijk en moreel verwacht zou mogen worden, geen enkele juridische aanspraak maken. Ik kan hen ook daarom moeilijk uitzonderen van de groep die dan wel in alle opzichten valt te rekenen tot hen voor wie het een bijzondere hardheid zou blijken, om de woorden van de Staatssecretaris in de memorie van toelichting te gebruiken, hun het recht op uitkering te ontzeggen. Ook in het advies van de SER wordt daarvoor unaniem gepleit. Ook is onomstreden duidelijk, dat indien wij de hier bedoelde groep vergelijken met de andere door de Staatssecretaris op blz. 3 van de memorie van antwoord (derde alinea) genoemde groepen, die bij de nieuwe opzet van de wet niet voor een uitkering in aanmerking komen, deze groep er uitspringt bij wijze van spreken. Het gaat hier voorlopig -het immers gaat in feite om nieuwe gevallen na 1 januari 1980 -om een, blijkens blz. 4 van de nota naar aanleiding van het eindverslag, gering aantal gevallen. De kosten zullen zeker de eerste paar jaar gering zijn. Een evenwichtssituatie zal eerst na verloop van een niet gering aantal jaren -ik taxeer dat zeker niet binnen tien jaar -bereikt worden. Hoezeer ik ook verplicht ben de financiële gevolgen van een regeling voor deze groep in mijn overwegingen te betrekken, die zijn ook dan nog te overzien. Bovendien kan intussen worden bestudeerd of er geen mogelijkheden zijn om door wijziging van bij voorbeeld het arbeidsrecht en/of andere sociale verzekeringswetten, de positie van die vrouwen voor wie in alle redelijkheid beter gezorgd zou dienen te worden dan tot nu toe kennelijk het geval is, te versterken. Daarop echter te wachten, lijkt ons voor hen die krachtens de nu voorgestelde bepalingen na 1 januari a.s. geen aanspraken op uitkering meer zouden kunnen maken, tenzij zij aanspraken ontlenen aan de bestaande wettekst, niet juist.

Nu in de schriftelijke voorbereiding van deze behandeling, bij alle waardering die wij overigens voor dit wetsontwerp hebben, dit voor ons niet onbelangrijke geschilpunt ook reeds is belicht zowel door verschillende fracties als door de Staatssecretaris en deze zaak niet bij amendement, doch per motie kan worden geregeld, zal de bewindsman het mij niet euvel duiden als in dit geval reeds in eerste termijn onze kaart op tafel wordt gelegd. Ik heb dan ook de eer daartoe een motie in te dienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Hermsen en Nijpels wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat ongehuwden, uitsluitend dan wel vrijwel uitsluitend werkzaam in de gezinshuishoudingen van ouders, broers of zusters, bij arbeidsongeschiktheid geen recht op uitkering ingevolge de Algemene Ar-beidsongeschiktheidswet zullen verkrijgen;

overwegende, dat deze ongehuwden, vaak door omstandigheden gedwongen, afgezien hebben van het verrichten van werkzaamheden buitenshuis en in de plaats daarvan, soms met opoffering van eigen gezondheid vaak vele jaren hun beste krachten hebben gewijd aan de verzorging van hun naaste familieleden; overwegende voorts, dat de Sociaal-Economische Raad blijkens zijn advies van 20 april 1979, nr. 5, van mening is, dat aan deze ongehuwden ook uitkering dient te worden verleend; van oordeel, dat ruimte moet worden geschapen om bedoelde personen in geval van arbeidsongeschiktheid recht op uitkering te verlenen; dringt er bij de Regering op aan, met gebruikmaking van de mogelijkheid, welke het nieuw voorgestelde artikel 6, derde lid, van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet daartoe zal bieden, te bewerkstelligen dat de ongehuwden, die uitsluitend dan wel vrijwel uitsluitend werkzaam zijn in de gezinshuishoudingen van ouders, broers of zusters, bij arbeidsongeschiktheid recht op uitkering zullen kunnen verkrijgen;

en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16(15706).

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Aanvaarding van dit wetsontwerp betekent een eerste stap op weg naar verwerking in onze wetgeving van het beginsel van de verzelfstandiging van de positie van de vrouw in ons stelsel van sociale zekerheid, waartoe wij krachtens de door de EG vastgestelde richtlijnen vóór 1 januari 1984 verplicht zijn. Met de veelomvattende studies die nodig zijn om op grond daarvan noodzakelijke wetswijzigingen in ons bestaande stelsel voor te bereiden, waarbij ook nog belangrijke adviesaanvragen aan de SER zullen moeten worden gericht, is zoals de Staatssecretaris in de stukken meedeelt, een aanvang gemaakt. Het vraagstuk van de premieheffing zal, al zijn er méér zeer belangrijke kwesties in dat verband te regelen, daarbij ongetwijfeld een grote rol spelen en het is daarom juist, ofschoon er wellicht enige aanleiding toe zou zijn daar ook dit keer naar om te zien, dat vraagstuk tot zolang te laten rusten. Wel zou ik de Staatssecretaris nog willen vragen of het hem niet mogelijk lijkt, de Kamer binnen afzienbare tijd, laten wij zeggen nog in de loop van dit zittingsjaar een zekere tijdsplanning te doen toekomen, waarbinnen die departementale studies zover kunnen zijn voltooid dat een of meer adviesaanvragen aan de SER zullen kunnen uitgaan. Verder vragen wij hem binnen welke termijn hij hoopt dat de SER zijn adviezen zal kunnen uitbrengen en wanneer daarna de noodzakelijke wetsvoorstellen kunnen worden verwacht. Dat lijkt mij voor een goede rolverdeling, het instuderen en op elkaar afstemmen van onze taken wel van belang.

©

voltrokken, nooit onderwerp van overwogen uitsluiting zijn geweest. Het is voor ons moeilijk dat wij de regeling voor deze restcategorieën, die bij algemene maatregel van bestuur moet komen, nog niet kennen. Voorzover wij er al iets over vernamen, moeten wij constateren dat bepaalde groepen erbuiten blijven vallen. Wij denken in dit geval wederom aan arbeidsongeschikte vrouwen die weduwe zijn geworden en die geen recht op AWW hebben. Zij kunnen nu geen aanspraak op AWW meer doen gelden, terwijl dat onder de oude regeling wel kon. Zij derven inkomen in de vorm van een mogelijke alimentatie. Vrouwen en mannen die als raadslid in een grotere gemeente hebben geleefd van hun inkomen als raadslid -hetzelfde geldt in sommige gevallen ook voor statenleden -zitten ook in zo'n situatie. Deze groep heeft geen aanspraken omdat zij niet in bedrijf of beroep hebben gewerkt. Zij zijn echter wel op arbeid aangewezen om in hun levensonderhoud te voorzien. Als zij arbeidsongeschikt zijn, achten wij uitsluiting na de gewekte verwachtingen bij de totstandkoming van deze eerdere wetgeving in dezen niet aanvaardbaar. Wij menen ook dat er voor met name ouderen, werkzaam in gezinshuishouding bij familie, een soortgelijke problematiek is. In tegenstelling tot de heer Hermsen vinden wij deze situatie zozeer ongewenst, dat wij dit in wetgeving die ook naar de toekomst geacht wordt te werken niet wensen te bevorderen. Het is natuurlijk wel gebeurd dat op deze manier vooral van meisjes gebruik is gemaakt. Het zal in de grotere groepen allochtonen, met een iets ander patroon nog dan wij hier hebben in de samenleving ten aanzien van meisjes in een gezin, vaker blijven gebeuren.

De heer Hermsen (CDA): Ik denk dat mevrouw Salomons bij allochtonen denkt aan de gezinnen van buitenlandse werknemers, werkneemsters, Surinamers enzovoort. Zou mevrouw Salomons minder willen pleiten voor deze groep, die volkomen legaal in ons land verblijft?

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat heb ik helemaal niet gezegd, maar wel dat het patroon van een meisje dat voor een gezin blijft zorgen en geen rol buitenshuis speelt hier misschien wat aan het slijten is. Ik constateer ook dat voor andere mensen met een enigszins ander cultureel patroon dat slijten wat trager gaat en dat die groepen erbij zullen komen. Ik heb daar verder geen enkele conclusie uit getrokken en gezegd dat in ons land in het algemeen de gezinsgrootte iets afnemend is en dat er categorieën zijn waarbij dit zich frequenter zou kunnen voordoen. Het was een neutrale constatering.

De heer Hermsen (CDA): Erkent mevrouw Salomons dat er voor deze groep een zekere urgentie moet zijn, dat voor deze gevallen er een zekere zorg moet zijn en dat er voor hen een regeling moet komen?

Mevrouw Salomons (PvdA): Er zijn situaties, waarin de arbeidscapaciteit van inwonende meisjes zonder tegenprestatie wordt benut. Dat vind ik ongewenst, gezien de mogelijkheden van ontwikkeling voor de meisjes. In het verleden was de situatie volstrekt anders. Toen waren er geen voorzieningen in de vorm van gezinsverzorging en geen mogelijkheden voor de opvang van kinderen etcetera. In de huidige situatie blijf ik het onjuist vinden, als ouders, grootouders of wie dan ook een zodanig beslag op kinderen leggen, dat zij niet in vrijheid tot een beslissing kunnen komen. Als zij in vrijheid -dat zou dan een mogelijke oplossing kunnen zijn -na reeds ruim tot de jaren des onderscheids te zijn gekomen, tot zo'n beslissing komen en hun baan opgeven, dan zou er een vrijwillige beslissing verondersteld kunnen zijn. Er is dan sprake van het vrijwillig afstand doen van werkzaamheden en van het buitenshuis gaan werken. Als men die vrijwilligheid niet kan veronderstellen, omdat de afhankelijkheid van ouders of grootouders nog zodanig is dat er geen eigen beslissing is, dan moet men geen wetssysteem creëren, waarin wij die afhankelijkheid in wezen ook naar de toekomst toe gaan legitimeren. Voor de gevallen -ik denk aan een hardheidsclausule -die zijn ontstaan in een situatie, waarin de andere voorzieningen niet aanwezig waren en ook niet het hele vangnet van voorzieningen, dat wij min of meer in de loop van de jaren hebben opgebouwd voor dit soort calamiteiten en waarin de positie van de vrouw een volstrekt andere was, zou ik mij kunnen voorstellen dat er een aflopen-de regeling wordt gecreëerd. Ik vind het onaanvaardbaar dat men nu nog weer jonge meisjes in die situatie brengt. Uw hele betoog geeft al aan waarom dit niet aanvaardbaar is. U schetst heel zielige, arme meisjes, die op hun dertigste ontdekken dat zij alle ontwikkelingskansen hebben gemist en dan ook nog arbeidsongeschikt zijn. Moeten wij dergelijke nieuwe categorieën gaan kweken? Ik vind dit onaanvaardbaar.

De heer Hermsen (CDA): U erkent daarmee toch dat zij er zijn en dat zij er ook op 2 januari zullen zijn. Zij hebben op dat moment geen recht op uitkering. Die regeling zal er intussen voor deze meisjes niet zijn. U laat die groep dus 'zwemmen'.

Mevrouw Salomons (PvdA): Voor dergelijke calamiteiten, die wij in het algemeen niet kunnen voorzien, functioneert de Bijstandswet.

De heer Hermsen (CDA): Daar zijn zij dan hun hele leven op aangewezen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat geldt ook voor de AAW. Ik kan mij voorstellen, dat ook wordt gezocht naar mogelijkheden van bij-en herscholing. Weilicht kunnen wij daar wat meer aan doen wat betreft de voorzieningen.

De heer Hermsen (CDA): Als u het zó gaat bezien, komt deze groep in feite op dezelfde lijn te zitten als alle andere gehandicapten. Daar gaat het nu niet om. Het gaat erom dat deze meisjes écht aanspraak moeten kunnen maken op een uitkering.

Mevrouw Salomons (PvdA): Ik constateer dat u dit ook in de toekomst wilt blijven bevorderen en dat u daarmee in wezen de ongelijkheidssituatie met wetgeving wenst te sanctioneren.

De heer Hermsen (CDA): Ik heb met nadruk gezegd: zolang er geen andere regeling is.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat betekent toch dat er voorlopig verwachtingen worden gewekt en dat mensen -in tegenstelling met wat wij wenselijk vonden -in een afhankelijkheidssituatie contracten met verplichtingen aangaan, waarvan zij de gevolgen niet kunnen overzien. In feite realiseren wij dan sociale voorzieningen voor één lid van het gezin, gelet op de faciliteiten voor de gezinsverzorging.

De heer Nijpels (VVD): U gaat er toch niet echt van uit dat het creëren van uitkeringsrechten in het kader van de AAW aan deze groep tot gevolg zal hebben dat in de toekomst mensen in die bepaalde gezinssituatie zullen denken dat zij een en ander maar niet dienen te regelen bij arbeidscontract omdat zij, als zij invalide worden, toch een uitkering krijgen? Het gaat erom, voor de groepen, die er nu buiten vallen, een regeling te scheppen. Dat heeft niets te maken met de zaken, die u aangeeft. U weet net zo goed als ik, dat Tweede Kamer 20 november 1979

de heer Hermsen en ik op dit terrein een volstrekt andere mening zijn toegedaan.

Mevrouw Salomons (PvdA): Daarom is het ook zo merkwaardig dat u tot deze opstelling komt.

De heer Nijpels (VVD): Dat is niet zo merkwaardig. Wij wensen de mensen, die in nood dreigen te komen een zekere garantie te geven en wij hopen met u dat al die mensen in de toekomst niet in die afhankelijke gezinssituatie terechtkomen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Kuntu mij duidelijk maken waarom de inkomensderving -dat element ontbreekt hier volstrekt -voor gehuwde vrouwen in het gezin wèl als argument voor uitsluiting wordt gebruikt?

De heer Nijpels (VVD): Dat heeft u duidelijk in het voorlopig en in het eindverslag kunnen lezen. Daar staat, dat hier in feite wèl sprake is van arbeidsprestatie in morele zin, maar niet in juridische zin.

Mevrouw Salomons (PvdA): En dat geldt niet voor een vrouw in een gezin? Ik heb het idee, dat u het toch méér met de heer Hermsen eens bent dan u wilt doen voorkomen óók wat betreft de arbeidsprestatie en de rol van de vrouw. Mijnheer de Voorzitter! Wij vragen ons af, wat verder bij de invulling van de algemene maatregel van bestuur aan de orde moet komen. Wat wordt er bij voorbeeld onder studerenden verstaan? Hoe staat het met degenen, die uitgeloot zijn bij universiteiten, met partieelleerplichtigen enz.? Wij dringen aan op een ruime interpretatie. Het lijkt ons niet onwaarschijnlijk dat het probleem van de categorieën zich ook in de toekomst zal voordoen. Wij menen dan ook dat de totstandkoming van de algemene maatregel van bestuur, zoals ook bij de wisseling van stukken is aangegeven, grondig moet worden besproken in deze Kamer en in een brede kring in de samenleving. Wij menen daarom dat de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 6, lid 3, onderwerp van discussie in de Kamer en in de samenleving dient te zijn. Wij menen ook dat keuzen, die daar gedaan worden, van betekenis kunnen zijn voor het volumebeleid. Ook daarom moet de Kamer in de inhoud gekend worden en daar zeggenschap over hebben. Wij constateren met ergernis, dat ondanks het feit dat het SER-advies, op basis waarvan dit ontwerp ingediend is, al in april uitgebracht werd.

en dat ondanks aandringen van de Kamer, er nu nog geen concept-algemene maatregel van bestuur overgelegd kon worden. Wij menen dat dit een droevige zaak is omdat het nu een sprong in het duister wordt. Wij willen nu echter niet de consequentie van verder uitstel nemen door bij de invoering een goedkeuringsprocedure in te voeren, zoals wij bij delegatie van zo wezenlijke bevoegdheden noodzakelijk vinden. Voor wijzigingen zal echter een behoorlijke zeggenschap van de Kamer gewaarborgd moeten zijn, juist in relatie met het volumebeleid. lnvoering en dan pas een reactie van de Kamer werkt hier niet goed, omdat we dan mogelijk met het probleem van verworven rechten komen te zitten. Wij betreuren het dat we daar nu toe gedwongen worden. Daarom bepleiten wij een systeem waarbij wijzigingen eerst op termijn in werking treden, zodat er naar aanleiding van een publieke discussie zo nodig bijstelling mogelijk blijft. Zowel voor deze algemene maatregelen van bestuur alsook voor eventuele koninklijke besluiten. De uitzonderingen op de regel van artikel 6 zijn te belangrijk om hier grote gaten te laten vallen. Mijnheer de Voorzitter! Ik constateerde al dat er nu gekozen is voor een systeem van risicoverzekering tegen inkomensderving ten gevolge van arbeidsongeschiktheid en dat ten gevolge van deze keuze weer heel nieuwe categorieën buiten de boot dreigen te vallen. Maar, zo wordt beklerrv toond, de gehuwde vrouw heeft nu dezelfde rechten! Is dit systeem, dat met name voor zelfstandigen de enige aanspraak op een uitkering is bij arbeidsongeschiktheid, nu ook consequent doorgevoerd? Ook daar moet ik grote vraagtekens zetten. Vraagtekens bij de verzelfstandiging vanwege: 1. het maximum voor gehuwden; 2. de verdeling van de uitkering binnen het maximum; 3. de anticumulatiebepaling met AOW. Vraagtekens ook bij het karakter van de inkomensdervingsverzekering vanwege: 4. het gehanteerde maximum voor gehuwden; 5. de uitsluitingsbevoegdheid van de bedrijfsvereniging als de arbeidsongeschiktheid al bestond toen men het inkomen ging verwerven; 6. anticumulatiebepalingen met AWW. Mijnheer de Voorzitter! Wij kunnen ons niet onttrekken aan de indruk, dat de Regering een nogal hybride wetsontwerp heeft ingediend. Allereerst wil ik iets zeggen over het gehanteerde maximum van de gehuwdenuitkering en de verdeling daarbinnen. De Regering zegt individualisering te brengen. Het wetsontwerp maakt het tegelijk mogelijk de verkregen rechten op basis van verzelfstandiging terug te nemen als er een tweede persoon rechten verwerft binnen dezelfde gezinseenheid. Het enige wat er gebeurt is dan in wezen herverdelen binnen de gezinseenheid, met een beslag. Waarbij het nog zo kan zijn, dat door het effect van de verschillende belastingvrije sommen voor man en vrouw er heel merkwaardige uitkomsten binnen die eenheid kunnen komen. Verzelfstandiging moet onzes in-ziens toch betekenen dat er niet alleen zelfstandig aanspraken verworven kunnen worden -je moet ze ook in uitkeringsrechten kunnen omzetten -maar dat deze ook gehandhaafd kunnen blijven als de partner onverhoopt ook door arbeidsongeschiktheid getroffen wordt. Er zullen dan zelfstandig rechten en uitkeringen verworven moeten kunnen worden, waarbij het draagkrachtelement niet primair in de uitkeringsmaar in de fiscale benadering van het samenlevingsverband naar voren dient te komen. Op deze manier hebben we slechts een partieel element van de inkomensvorming te pakken. Wij kunnen er begrip voor opbrengen dat hier gekozen is voor het uitgangspunt van de ongehuwdenuitkering met een toeslag als er geen neveninkomsten zijn. De keerzijde hiervan-de korting als er twee uitkeringsgerechtigden zijn die gehuwd zijn -zien wij niet als een uitgangspunt dat verder als richtsnoer bij de verzelfstandiging van de positie van gehuwde vrouwen mag dienen. Dan is het schone schijn. Bovendien met het kwalijke neveneffect, dat er weer een heel rare discongruentie is met de WAO die immers beiden uitkeert op basis van het laatstgenoten inkomen. Ergens probeer je door middel van een inkomensdervingsverzekering toch tot een zekere parallel te komen. De vlucht in een BV als men ziekte vreest en één van beiden reeds afgekeurd is, wordt nog bevorderd. Een nog arbeidsgeschikte vrouw kan beter in loondienst gaan bij een ander of omgekeerd de man. Zo bevorder je niet-voortzetting van een bedrijf. Een praktisch punt dat met neme voor het midden-en kleinbedrijf vaak werd gesteld was, dat dankzij de AAW er een mogelijkheid kwam voor kleine zelfstandigen om hun bedrijf voort te Tweede Kamer 20 november 1979

zetten met een werknemer erbij als men zelf minder kon werken. Bovendien brengt dit stelsel ons geen stap dichter bij gelijke behandeling van verschillende samenlevingspatronen voor de wet. Hier is het evenwicht weer eens verstoord, nu in het nadeel van het gehuwd zijn. Ik mag toch niet verwachten dat het CDA zover doorslaat dat ze nu echtscheidingen wenst te bevorderen? Mijnheer de Voorzitter! Wij menen dat zowel een reële verzelfstandiging van de vrouw pleit tegen deze korting, alsook het inkomensdervingsverzekeringsuitgangspunt. Verzelfstandiging in een inkomensdervingsverzekering dient in te houden, dat niet het arbeidsinkomen in relatie tot het inkomen van de ander gewogen wordt, maar dat er, als een volledige arbeidsprestatie geleverd werd vóór het arbeidsongeschikt worden, dan ook een volledige uitkering, desnoods (aangezien we met budgettaire en premiebeperkingen te maken hebben) op een vast maximum uitkeringsniveau dient te worden gegeven. Een volgend punt waarbij de verzelfstandiging weer geheel verdwenen is, is de anti-cumulatiebepaling met de AOW. Uitgangspunt van de wet is een inkomensdervingsverzekering voor degene die arbeidsongeschikt wordt. Het is voor ons onbegrijpelijk waarom bij voorbeeld een 55-jarige vrouw die altijd een eigen bedrijf heeft gedreven bij het arbeidsongeschikt worden in-eens geen recht op uitkering heeft, als haar man bij voorbeeld 67 is. Wij hebben het gevoel dat alleen is uitgegaan van het meewerken in het bedrijf van de man en dat, nu de man op zijn vijfenzestigste is gestopt, zij ook maar moet stoppen. Hoewel wij het idee van het aftoppen van twee AAW-uitkeringen moeilijk vinden, menen wij dat hier helemaal het zelfstandig recht van de vrouw wordt doorbroken. Het is toch uiterst merkwaardig dat opgebouwde ouderdomspensioenen kunnen leiden tot een korting op de uitkeringsrechten bij de partner. Voor die verzekering is toch ook premie betaald. In geen enkel opzicht wordt bij de AOW verder gekeken, welke inkomsten er zijn, of de vrouw ouder of jeugdiger is, enz. Het uitgangspunt is dat bij het 65 jaar worden van de man de rechten ontstaan. Deze zouden er dan toe moeten leiden, dat aanspraken uit een eigen inkomensdervingsverzekering door de vrouw niet verworven kunnen worden? Wij achten dit heel moeilijk te verteren.

Hier speelt weer het probleem dat de vrouw, die via de uitkering het bedrijf zou kunnen voortzetten door partieel iemand aan te trekken, daartoe niet gelegenheid krijgt, alleen omdat haar partner boven de 65 jaar is. De zelfstandigheid van de vrouw wordt zo wel heel raar doorbroken. Bovendien vragen wij ons af, hoe het loopt als er een echtscheiding nadien volgt. Herleven de rechten dan weer? Bij het vorige punt was de verzelfstandiging helemaal zoek, bij de uitsluiting van de AAW in het geval er sprake is van AWW, is het inkomensdervingselement weer helemaal zoek. Het logisch verband met eerdere opmerkingen van de Staatssecretaris trouwens ook. In een mondeling overleg op 15 september 1978 zei de Staatssecretaris dat de leeftijdsgrens waarbij een weduwe met een 18-jarig kind minder ging ontvangen in de AWW bewust gekozen was, omdat de weduwe dan in staat was om eigen in-komsten te verwerven naast het verlaagde pensioen. Stel nu dat ze dat doet maar arbeidsongeschikt wordt. Wat is dan de ratio van die volledige uitsluiting van samenloop? Het lijkt ons dat er met name voor weduwen met studerende kinderen toch wel grote problemen kunnen rijzen. Hoewel wij willen erkennen dat wij in zijn algemeenheid begrip hebben voor de noodzaak van het beperken van meerdere uitkeringen gericht op één persoon, blijft dit echter merkwaardig nu de inkomensderving zo centraal is gesteld! Vervolgens nog een punt waar wij het inkomensdervingscriterium verlaten zien. De bedrijfsverenigingen krijgen de bevoegdheid om een aantal categorieën buiten aanmerking te laten voor aanspraken. Wij hebben begrepen dat het natuurlijk zinvol is een dam op te werpen tegen mogelijk misbruik en kunnen ons voorstellen dat daartoe het enkele entree-criterium van in 52 weken voorafgaand aan de arbeidsongeschiktheid minimaal 15% van de gehuwdengrondslag verdienen niet voldoende kan zijn. Wij kunnen wel vrede hebben met enige nadere criteria, maar hebben grote moeite met uitsluitingsmogelijkheden van degene die altijd gewerkt heeft, nu nog steeds in beroep of bedrijf werkzaam is, maar bij wie op het moment van arbeidsongeschikt worden blijkt, dat die arbeidsongeschiktheid al bestond op het moment dat men het inkomen ging verwerven. Het lijkt ons dat dit mensen die eenmaal een vorm van arbeidsongeschiktheid hebben of minder valide zijn bepaald niet zal stimuleren om ooit nog iets te beginnen. Wij vinden dat niet wenselijk. Als gedurende een lange periode inkomen is verworven, menen wij dat uitsluiting niet meer mogelijk behoort te zijn. Het komt ons uitermate onredelijk voor om naast de uitsluiting van de gevallen van voor 1975 ook nog eens een extra zeef in te bouwen voor degenen die op dit moment feitelijk al arbeidsongeschikt zijn, maar nog steeds werken. Wij voelen veel voor schrapping van die eis, maar wij kunnen ons voorstellen dat dit leidt tot mogelijk misbruik. Deze bepaling zal zonder nadere in-structies aan bedrijfsverenigingen tot eindeloze jurisprudentie aanleiding geven. De ervaringen die wij met dit soort bepalingen bij voorbeeld in de ziektekostenverzekeringen hebben, zijn daar een afschuwelijk voorbeeld van. Nu verwacht ik bepaald niet dat bedrijfsverenigingen zich ook zo zullen gedragen, maar wij als wetgever moeten voorkomen dat wij met een té open normstelling werken, zeker bij een wet waarin het eigen karakter zo weinig duidelijk is. Mijnheer de Voorzitter! Resumerend: in de nu voorgestelde regeling vinden wij een aantal positieve aspecten ten aanzien van de positie van de gehuw-de werkende vrouw, maar wij menen dat de prijs die ervoor betaald moet worden door anderen die er nu buiten komen te vallen en ook arbeidsongeschikt zijn hoog is. Bovendien blijft bij nadere beschouwing van de verzelfstandiging weinig over, ook in de zin van het verwerven van een aanspraak op uitkering. Als men kijkt naar voortzetting van het bedrijf in een persoonlijke ondernemingsvorm, zeker als beiden arbeidsongeschikt dreigen te worden, dan blijft dat een verduveld onaantrekkelijke zaak. Men kan dan beter naar de b.v.-vorm uitwijken. De willekeur bij het toepassen van de verzelfstandiging maakt dat wij veel moeite hebben met een aantal elementen. Toch is het een eerste stap die wij als zodanig waarderen. Er zal echter nog veel meer moeten gebeuren, zowel in de sociale verzekeringssfeer waartoe wij ook krachtens Europese richtlijnen gehouden zijn, als in de fiscale sfeer, willen wij tot een rechtvaardige individualisering komen die ook rekening houdt met de draagkracht. Wij menen dat de Staatssecretaris wat dit betreft bij de bekendmaking in zijn nota en in het wetsontwerp enige valse illusies heeft gewekt. Het is weer het oude liedje: de vrouw mag zelfstandig zijn, maar het moet niet te veel kosten!

De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Met de thans voorgestelde wijziging van de AAW komt het einde in zicht van een vrij uniek monstrum van amendering. Ik bedoel hiermee uiteraard het aannemen van het amendement-Barendregt bij de behandeling van de AAW. Het voorstellen en aanvaarden van wetsbepalingen waarvan men de consequenties niet kan overzien en om die reden het uitstellen van de ingangsdatum van de bepalingen is niet bepaald de fraaiste methode van wetgeving. Alleen daarom al is wijziging van de AAW noodzakelijk. Mijn fractie heeft erop gewezen dat wijziging wenselijk is op grond van het feit dat vrouwen die geheel of gedeeltelijk het gezinsinkomen verdienen, niet voor een AAW-uitkering in aanmerking komen en mannen in een vergelijkbare positie wel en op grond van de inmiddels gewekte verwachtingen. De aandrang om de AAW op dit punt te wijzigen, werd bovendien nog versterkt door de EG-richtlijn inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het beginsel van gelijkheid voor de wet is een groot goed in ons rechtsbestel. Er zal echter wel op gelet moeten worden dat er voor gelijke behandeling ook wel degelijk sprake zal moeten zijn van gelijke gevallen. De in-druk bestaat nu dat dit niet altijd het geval is. Er is een vrij principiële keuze gedaan voor het beginsel van verzelfstandiging. Daaraan ligt de gedachte ten grondslag dat iedere man of vrouw, gehuwd of ongehuwd, zijn of haar eigen kostwinner is. Sommigen gaan nog verder en stellen dat eigenlijk iedere man of vrouw zijn eigen kostwinner moet zijn. Dat wordt dan een normatief gegeven, waarop de wet gebaseerd gaat worden. Die norm is mijns inziens echter ingegeven door een individualistisch mensbeeld. De bewindsman weet ook wel dat zo'n in-dividualistisch beeld in tegenspraak is met de Bijbel. In de meeste samenlevingsrelaties is er sprake van een huwelijk, al dan niet wettelijk bekrachtigd -dat moet men er tegenwoordig wel bij zeggen -en de Bijbel spreekt over het huwelijk op dezelfde wijze als van een biologisch organisme. Ook de uitdrukking wat God heeft samengevoegd, mag de mens niet scheiden, is duidelijk richtinggevend ten aanzien van de verhouding. Inderdaad zijn in een huwelijk de partners wederzijds van elkaar afhankelijk, maar afhankelijkheid is in strijd met het humanistische individualistische mensbeeld. Is dat niet de reden dat men het principe van de verzelfstandiging kiest en daardoor de wederzijdse afhankelijkheid verwerpt? Af-gezien van het feit dat ik dus de norm waarop het principe van verzelfstandiging is gebaseerd afwijs, past deze norm ook nog niet eens op de feiten. In 1971 werd toch nog altijd 70% van de Nederlandse huishoudens gevormd door echtparen en echtparen met kinderen. De alleenstaanden vormden ruim 17% en de 'alternatieve relaties' vormden slechts 2,5%. De overige 10% betrof de categorieën één-oudergezinnen. De motivering voor de verzelfstandiging zoals die in de memorie van toelichting werd gegeven, namelijk dat het traditionele rolpatroon steeds meer wordt doorbroken, is dus een redenering die op grond van de cijfers aanvechtbaar is. Van 'steeds meer wordt doorbroken' gaat natuurlijk de suggestie uit, dat dat rolpatroon al lang is doorbroken. Letterlijk genomen kan dat percentage van 2,5 3,5 geworden zijn, maar daarmee is het nog geen 50. Wordt daarmee dus niet het in bepaalde elitaire kringen gangbare levenspatroon noringevend gemaakt voor dat van de gemiddelde Nederlander? Nu is de bewindsman niet onbekend met een partij die zegt dat het gezin bescherming behoeft, omdat het een hoeksteen van de samenleving is. Maar de wetgeving die thans wordt voorgesteld, is neutraal ten opzichte van de keus tussen een gezin en een alternatieve relatie. Afgezien van het feit dat dit alleen kwantitatief al te veel eer is voor deze alternatieve relaties, wil ik de bewindsman toch het volgen-de vragen. Kenmerkend voor veel alternatieve relaties is dat men de wederzijdse verantwoordelijkheden wil minimaliseren. Immers, wanneer een van de partners het goeddunkt, kan de relatie worden beëindigd. Bij een gezin is de juridische band sterker. Denken de bewindslieden niet dat als de wetgever de mensen de vrije keus laat, dus als de wet 'neutraal' is, omdat de rechtsgevolgen gelijk zijn, de keuze van het huwelijk veel minder vaak gedaan zal worden? In de memorie van antwoord wordt over dit punt opgemerkt dat het moeilijk aantoonbaar is dat ons sociale verzekeringsstelsel bevorderend zou hebben gewerkt op het aangaan van alternatieve relaties, omdat bij de werknemersverzekeringen van oudsher zelfstandige rechten werden verleend. Maar hier gaat het juist om een volksverzekering en daarbij is de verzelfstandiging een nieuw element. Zelfstandige rechten bij werknemersverzekeringen hoefden in het verleden niet tot moeilijkheden aanleiding te geven, omdat de werknemers meestal de kostwinners waren. Hantering van het kostwinnersbegrip is mijns inziens een redelijk principe. In de eerste plaats is dit bij een zeer ontspannen arbeidsmarkt een eis van sociale rechtvaardigheid. Verder is het kostwinnersbegrip uiteraard veel meer toegesneden op de feitelijke situatie. Als van een echtpaar één van de twee student is, wisselt het kostwinnerschap na enige tijd vaak, maar deze praktische moeilijkheden bij hantering van het kostwinnersbegrip zijn zeker op te lossen. Ik denk bij voorbeeld aan de tweejaarlijkse periodieke heroverweging, waarvoor de heer Nijpels heeft gepleit, die meteen is te gebruiken om telkens te constateren, wie kostwinner is. Nu het kostwinnersbegrip echter onwenselijk wordt geacht, zou ik willen pleiten voor een systeem dat ligt binnen het kader van de thans voorgestel-de wetswijziging, maar dat toch uitgaat van de gehuwdensituatie in plaats van de ongehuwdensituatie. Wat vindt de Minister ervan om ieder in plaats van de ongehuwdenuitkering de helft van de gehuwdenuitkering te geven? De ongehuwde niet-samenwonende man of vrouw kan dan een aanvulling krijgen tot het thans geldende ongehuwdenniveau. Als beide echtelieden arbeidsongeschikt zijn, hebben beide samen het gehuwdenniveau. Werkt de andere partner, maar blijft de som van de genoten uitkering en het inkomen van de werkende partner beneden het gehuwdenniveau dan kan een aanvulling plaatsvinden op de AAW-uitkering. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan ermee instemmen dat gekozen is voor een bepaald percentage van de huidige uitkeringsgrond voor gehuwden, dat verdiend moet zijn in het refertejaar om voor een uitkering in aanmerking te komen. De eerder voorgestelde urenreis had inderdaad enige bezwaren, alhoewel ik niet alle bezwaren even terecht vond. Wel wil ik vragen of het percentage van 15 niet erg laag is. Ik zou graag willen weten waarom men niet gekozen heeft voor een percentage van 20, hetgeen ongeveer kan overeenkomen met één werkdag per week. De positie van de oudere ongehuw-de vrouw die de verzorging van een familielid tot haar levenstaak rekent, heeft terecht veel aandacht gekregen in dit debat. Dit zijn niet de Nederlanders die je kunt aantreffen in de voorste gelederen van de FNV, en daarom Tweede Kamer 20 november 1979

is het terecht dat de Kamer aandacht besteedt aan haarfinanciële positie. De argumenten die de Regering heeft aangevoerd, tegen het verlenen van uitkeringsrechten....

Mevrouw Salomons (PvdA): Op grond van welke gegevens concludeert u dat deze mensen zich niet in de voorste gelederen van de FNV bevinden? Dit lijkt mij een heel merkwaardige wijze van categoriseren, zeker gezien het feit dat een heel stuk van de natuurlijke achterban van de heer Hermsen zo langzamerhand in de FNV verenigd is.

De heer Verbrugh (GPV): Ik heb geen statistisch materiaal maar

De heer Hermsen (CDA): Het is maar wat je onder natuurlijke achterban rekent.

Mevrouw Salomons (PvdA): Het zou politiek zeer interessant zijn, als u nu zei dat u dat niet vindt.

De heer Hermsen (CDA): Wat die achterban betreft, is langzamerhand wel duidelijk geworden dat

De Voorzitter: De heer Verbrugh heeft het woord!

De heer Verbrugh (GPV): Wanneer een vrouw in vele gevallen een offer brengt door zich aan de verzorging te wijden van een familielid, heeft dit tot gevolg dat zij in een heel andere positie verkeert dan wanneer zij op een kantoor, fabriek of ergens anders werkt. De wisselwerking met anderen is veel geringer. Als men met veel mensen in aanraking komt, kan men ook in de voorste gelederen van de FNV staan. Als men veel thuis is, is dat minder het geval. Dat is mijn overweging.

Mevrouw Salomons (PvdA): Bepaalde categorieën binnen de FNV zijn u kennelijk niet bekend. Er is bij voorbeeld een vrouwenorganisatie waarin vrij veel vrouwen participeren die zich bezig houden met de verzorging van familieleden, zoals kinderen en echtgenoten.

De heer Verbrugh (GPV): Dan dank ik u voor deze informatie. De categorie vrouwen waarover ik spreek, wordt steeds vergeleken met een groep huisvrouwen. Ik heb hier enige bezwaren tegen. Aan huisvrouwen zal geen uitkering worden toegekend, onder meer om financiële redenen. De indruk bestaat nu dat een ongehuwde vrouw die een familielid verzorgt, geen uitkering krijgt, omdat straks de aandrang om huisvrouwen een uitkering te geven, te sterk wordt. Ik moet dit nog zien gebeuren. De vergelijking met de groep huisvrouwen is niet terecht. Ik vind de opmerking dat het verzorgen van bloedverwanten een vrije keuze is, evenals het huwelijk, keihard. Hoe vaak zijn vrouwen die familieleden verzorgen een huwelijk misgelopen, terwijl zij dat toch graag gewild zouden hebben? Wie dan spreekt van een vrije keuze, waarvan ook de consequenties moeten worden gedragen, geeft mijns in-zienste kennen weinig kennis te hebben van de menselijke verhoudingen.

De heer Nijpels (VVD): U gaat er toch niet van uit dat iedereen in Nederland ernaar streeft om te huwen?

De heer Verbrugh (GPV): Er zijn er toch een heleboel; die kent u misschien niet, maar ik wel! Die 70% komt toch ergens vandaan. U zult zeggen dat dit percentage van 1971 is, maar dan is het nu misschien 65%. Dat is nog altijd een hoog aantal. Tevens wordt van de zijde van de Regering gesteld dat in geval van arbeidsongeschiktheid de bedoelde groep in eenzelfde moeilijke positie terecht kan komen als de groep huisvrouwen. Is dit wel zo? De wet kent de onderhouds-en verzorgingsplicht toe aan gehuwden. Een man is juridisch verplicht zijn invalide vrouw te onderhouden. In geval van broer en zuster bestaat alleen een ethische plicht. Is dit geen fundamenteel verschil in plaats van een gradueel verschil?

Mevrouw Salomons (PvdA): Er bestaat zonder meer een ethische plicht, die in mijn maatschappelijke visie voor een veel grotere groep bestaat. Daarnaast bestaat er, in geval van jeugdigen, eerst een juridische plicht krachtens het Burgerlijk Wetboek. Een van de uitgangspunten van de jurisprudentie van het civiele recht is dat, op het moment dat men onderhoudsverplichtingen is aangegaan, men ook verplicht is in dat onderhoud te blijven voorzien. Er is vrij veel jurisprudentie over. Die situatie doet zich hier voor.

De heer Verbrugh (GPV): Men heeft tegenover een zuster niet dezelfde verplichtingen als tegenover een echtgenote.

Mevrouw Salomons (PvdA): De rechten en verplichtingen zijn inderdaad anders. Ik had het net over de situatie waarin ook, behoudens de verplichtingen tot het levensonderhoud ten aanzien van bloed-en aanverwanten in directe lijn, op het moment dat die arbeidsongeschiktheid zal optreden, die onderhoudsverplichting in natura blijft bestaan, aangezien men die is aangegaan. Onverplichte uitgaven ten behoeve van het levensonderhoud kan men niet ineens stoppen. Ik wijs erop dat de verplichtingen zijn aangegaan in een minderjarigheidssituatie.

De heer Verbrugh (GPV): Ik heb u niet in detail kunnen volgen. U had het over minderjarigen en u sprak over verwantschap in de rechte lijn. Bij een broer/zusterverhouding is er al sprake van verwantschap in de tweede graad. Daar behoeft geen sprake van minderjarigen te zijn. Ik meen dat de juridische verplichting in de huwelijksband sterker is. Ten slotte meen ik dat de overheid hier een zekere verplichting heeft tegenover deze vrouwen. Dit is al het geval als ik alleen maar denk aan de kosten die zij het Rijk besparen doordat zij verzorging behoevende familieleden uit dure verzorgingstehuizen kunnen weghouden. Daarom pleit ik er ook voor dat er een aparte regeling voor deze groep komt. Ook meen ik dat een aparte regeling noodzakelijk is, omdat arbeidsongeschikheid voor het bedrijfsleven nog helemaal geen arbeidsongeschiktheid voor het huishouden is. Moeten er daarom voor de categorie om wie het gaat, geen aparte criteria gehanteerd worden?

De heer Nijpels (VVD): Moet ik nu uit het betoog van de heer Verbrugh af leiden dat hij in de toekomst tegen alle aanpassingswetten ingevolge de EG-richtlijn gaat stemmen? Daarin staat immers de individualisering voorop. Dit zal er ongetwijfeld toe leiden dat het zo door de heer Verbrugh gefavoriseerde huwelijk een deuk zal oplopen.

De heer Verbrugh (GPV): U moet daar niet zo spottend over spreken. Ik heb trouwens helemaal niet gezegd, dat ik tegen dit wetsontwerp zal stemmen.

©

voor het feit dat Staatssecretaris De Graaf in het huidige wetsontwerp in sterke mate tegemoetkomt aan de kritiek van de SER en -zij het in mindere mate -aan de bezwaren van de Emancipatiecommissie. Hierdoor zal een regeling kunnen ontstaan, die uit het oogpunt van vrouwenemancipatie en gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid beter verantwoord is. Met name vormt hiervoor de verzelfstandiging van de aanspraken in de AAW een goed uitgangspunt. Achtereenvolgens zal ik echter nog ingaan op enkele punten van kritiek wat de uitwerking in het wetsontwerp betreft. Wij beschouwen de evenredige korting op de uitkeringen wanneer beide echtgenoten arbeidsongeschikt zijn, en de som van hun uitkeringen boven de huidige AAW-uitkering voor gehuwden uitgaat, als een aantasting van de verzelfstandiging der aanspraken. De Staatssecretaris motiveert deze plafonnering met overwegingen van financiële aard en met een verwijzing naar het minimumkarakter der uitkeringen, waarbij een vergelijking met de AOW wordt gemaakt, die eveneens een verhouding van uitkeringen voor ongehuwden en voor gehuwden kent van 70 : 100. Het probleem van de verzelfstandiging van uitkeringsrechten doet zich inderdaad bij meer socialeverzekeringswetten voor en zal nader besproken moeten worden bij de invoering van de EG-richtlijn voor de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de socialezekerheidswetgeving. Toepassing van dezelfde uitgangspunten met betrekking tot de verzelfstandiging in de uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen bij de verschillende sociale wetten zal dan nagestreefd moeten worden. Wij kunnen ons op die grond wel vinden in de gekozen oplossing in het wetsontwerp zonder ons er thans definitief aan te binden. Het recht op een uitkering zal pas in-gaan, als in het jaar voorafgaande aan het intreden van de arbeidsongeschiktheid ten minste 15% van de huidige uitkeringsgrondslag voor gehuwden op jaarbasis aan inkomen is verdiend. Dit sluit een deel van de parttimers uit van de inkomensverzekering. De memorie van antwoord wijst erop dat dit echter alleen het geval is voor parttimers die minder dan een dag in de week werken. Op grond van de beperkte budgettaire mogelijkheden en om snipperuitkeringen te voorkomen, kunnen wij vooralsnog deze Tweede Kamer 20 november 1979

maatregel wel accepteren, maar wij zullen nagaan of dit in de praktijk nog ongewenste effecten zal oproepen. De SER heeft zich uitgesproken voor het toekennen van een recht op uitkering aan ongehuwden, die werkzaam zijn in gezinshuishoudingen van ouders, broers en zusters en die daarvoor vaak uitsluitend een beloning in natura ontvangen. De heer Hermsen heeft hierover ook gesproken. Dit wordt door de SER ook voorgesteld voor gescheiden vrouwen, die uitsluitend alimentatie ontvingen, na het overlijden van hun gewezen echtgenoot, als zij inmiddels arbeidsongeschikt zijn geworden. In het voorlopig verslag hebben wij gevraagd voor beide categorieën nader te overwegen of een recht op uitkering bij invaliditeit toch niet wenselijk en mogelijk is. Niet alleen 'het werkzaam zijn in be-drijfs-en beroepsleven', maar ook 'het aangewezen zijn op het verrichten van arbeid' zou het criterium worden voor het recht op uitkering. Voor de eerstgenoemde groep van ongehuwden is er onzes inziens bovendien wel degelijk sprake van derving van inkomen, ook al wordt dit inkomen niet in geld uitgedrukt. Er is namelijk sprake van verkregen kost en inwoning. De Regering geeft in de memorie antwoord aan dat ten aanzien van de gescheiden vrouwen van wie de ex-echtgenoot is overleden, in de meeste gevallen een oplossing wordt gevonden doordat zij een AAW-uitkering verkrijgen. Op die grond kunnen wij voorlopig akkoord gaan met het regeringsvoorstel, zij het dat wij in de praktijk zullen volgen of zich hierbij misschien toch nog in betekenende mate knelpunten zullen voordoen, zodat deze groep later wat de uitkeringsrechten betreft, toch nog in de AAW opgenomen moet worden. Anders ligt de situatie ten aanzien van het in het leven roepen van uitkeringsrechten voor de genoemde groep van ongehuwden, die werkzaam zijn in gezinshuishoudingen van ouders, broers en zusters en die daarvoor uitsluitend of vrijwel uitsluitend een beloning in natura ontvangen. Zoals gebleken vinden wij het argument dat slechts een uitkeringsrecht verleend kan worden als geldinkomen wordt gederfd uit of in verband met arbeid, onvoldoende. Wij ondersteunen dan ook de aandrang vanuit verschillende fracties om deze groep wel een uitkeringsrecht bij invaliditeit te verschaffen. Wij blijven erkentelijk voor het feit dat de Staatssecretaris overeenkonv stig het advies van de SER de terug-

werkende kracht van het wetsontwerp ten aanzien van de gehuwde vrouwen heeft verruimd door de inwerkingtredingsdatum niette stellen op 1 januari 1978, maar op 1 oktober 1975. Evenals de Emancipatiecommissie vragen wij ons echter af of deze vervroeging van de ingangsdatum wel voldoende is, en of niet een volledige terugwerkende kracht vereist is. Zonder volledige terugwerkende kracht zal immers, zoals op 1 juli 1967 bij de WAO, weer een groep oud-invaliden ontstaan, die geen gelijke rechten heeft ten opzichte van de groep invaliden van na de in-werkingtreding van de nieuwe wettelijke regeling van de AAW. De vorige sprekers hebben hierop ook gewezen. De memorie van antwoord noemt bezwaren tegen een volledige terugwerkende kracht van administratief technische en van financiële aard. De kosten zouden f 40 a f 50 miljoen bedragen. Wij hebben echter onze twijfels behouden of het niet mogelijk is de administratief technische moeilijkheden op te lossen en bij een juiste prioriteitstelling de benodigde extra kosten hiervoor op te vangen. Voorafgaande aan onze eindconclusie nog enkele opmerkingen over de uitvoering van de nieuwe AAW-regeling. Een drietal vrouwenorganisaties hebben er voor gepleit de aansluiting van de vrouwen bij de bedrijfsvereniging DETAM te behouden. De Regering merkt hierover in de memorie van antwoord en de nota naar aanleiding van het eindverslag op, dat een uniforme toepassing van de regelingen ten aanzien van deze groep vrouwen ook volgens het regeringsvoorstel verzekerd kan zijn en dat het administratief eenvoudiger is wanneer de beide werkende echtgenoten aangesloten zijn bij dezelfde bedrijfsvereniging. Hier tegenover staat dat het verkrijgen van een uniforme toepassing van de regelingen ten aanzien van vrouwen toch moeilijker zal zijn in het regeringsontwerp, terwijl de administratieve problemen wanneer man en vrouw zijn aangesloten bij twee verschillende bedrijfsverenigingen bij de moderne vormen van administratie betrekkelijk gering geacht moeten worden. Belangrijk vinden wij bovendien dat een inschakeling van vertegenwoordigers van de belanghebbenden, op een goede wijze via de Kleine Commissie voor Huisvrouwen van de bedrijfsvereniging DETAM kan plaatsvinden. Es-sentieel is echter dat wij vinden dat de voorkeur van een grote meerderheid van de betrokkenen maatgevend moet zijn bij de keuze van de uitvoeringsorganen. Daarom behoort ons in-

ziens alsnog een aanpassing van het wetsontwerp in die richting plaats te vinden. Hoe het ook zij, mijnheer de Voorzitter, omdat het wetsontwerp in beginsel een gelijke behandeling van mannen en vrouwen als uitgangspunt heeft, zullen wij dit keer in ieder geval met overtuiging onze stem hieraan geven.

©

vaardig mogelijk werkt. Uit onze bijdrage aan het voorlopig verslag is gebleken dat wij overwegend met in-stemming van het wetsontwerp kennis hebben genomen. Wij zullen nu niet opnieuw bij de diverse voorstadia van dit wetsontwerp stilstaan, maar wij willen nog eens kwijt dat het ontwerp in onze ogen veel vóór heeft op in het verleden voorgestelde oplossingen. Onze fractie wijst erop dat het in-brengen van het element inkomensderving een bepaalde aantasting betekent van het karakter van een volksverzekering en de tendens van een voorziening tegen inkomensderving versterkt. Ook de verdeelsleutel tussen man en vrouw, in een bedrijf werkzaam als zelfstandige, wijst hierop naar mijn mening. Is het vergelijken met wat een vreemde kracht zou hebben verdiend in zekere zin niet het langs een omweg weer invoeren van de zogenaamde ureneis? Bij herhaling hebben wij te kennen gegeven dat het belang van dit wetsontwerp wat ons betreft voornamelijk gelegen is in de regeling met betrekking tot de gehuwde werkende vrouw die meewerkt in het bedrijf van haar echtgenoot of de vrouw die zelfstandig een beroep of bedrijf uitoefent en op deze wijze bijdraagt tot het totale echtelijke inkomen. Met name voor de land-en tuinbouw en het midden-en kleinbedrijf kan het wetsontwerp van grote betekenis zijn. Schrijnende nood op dit gebied kan in de toekomst weilicht enigszins, al is het alleen maar financieel, worden gelenigd. De voorgeschiedenis van het wetsontwerp is in dit fundamentele opzicht van belang dat wij al lang niet meer uitsluitend spreken over de positie van de gehuwde vrouw in de AAW. Haar problematiek komt thans in een veel bredere context aan de orde, namelijk bij de invoering van gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen. In deze aanpak is weer de ideologie van de emancipatie en de gelijkwaardigheid van alle mogelijke samenlevingsvormen verpakt en verwoord in het principe van de verzelfstandiging. Ook al moet men erkennen dat meer en meer wijzigingen optreden in de traditionele rolverdeling binnen het gezin, het komt op ons wat krampachtig over als wij zien hoe de Staatssecretaris in zijn nota naar aanleiding van het eindverslag via zijn taalgebruik probeert recht te doen aan de ontwikkelingen. Op blz. 3 spreekt hij van 'de in loondienst werkzame mannelijke of vrouwelijke huishoudster' en 'de in de eigen huishouding werkzame vrouw of man'.

Veel grotere moeite hebben wij met het feit dat de Staatssecretaris zich vanuit het verzelfstandigingsprincipe neutraal meent te moeten opstellen tegenover de gezinsrelatie en de alternatieve relatie. Wat heet trouwens 'neutraal'? Waar ligt het onderscheid met 'onverschillig'? Staat de Staatssecretaris inderdaad onverschillig tegenover de huwelijkse en de niet-huwelijkse vorm van samenleving? Is hij bovendien wel zo neutraal als hij denkt te zijn? Wordt in bepaalde situaties een niet-huwelijkse relatie niet bevoordeeld boven een huwelijkse relatie? Wij denken aan de situatie waarin beiden, man en vrouw, arbeid verrichten en invalide zijn geworden. Hoe liggen dan de maximaal mogelijke uitkeringen krachtens de AAW in geval het om een echtelijke samenleving gaat en hoe als het een buitenhuwelijkse samenleving betreft? Wij vinden hierin, misschien nolens volens maartoch, een begunstiging van de alternatieve samenlevingsvorm ten opzichte van de huwelijksrelatie. Die laatste is op grond van de Heilige Schrift en de Belijdenis de enige van God gewilde verhouding tussen man en vrouw, reden waarom ook de overheid gebonden is om die instelling te bevorderen. Wij tekenen dan ook protest aan tegen de door mij genoemde onjuiste bevordering, die overigens niet alleen hier maar ook elders in de sociale en fiscale wetgeving voorkomt. Wij moeten zeggen, dat wederkeer tot Gods wet ons noodzakelijk voorkomt, opdat er weer eer in ons land kan wonen. De bewindsman zal ongetwijfeld zeggen dat wij hier te maken hebben met de uitvoering van de EG-richtlijn, die daaraan ten grondslag ligt. Wij vermeten ons op te merken dat deze, in het licht van de door mij ter toetsing aanbevolen boventijdelijke en zegenrijke normen, van duidelijk ondergeschikte orde moet zijn. Het komt ons voor dat ook bij deze gelegenheid op deze ernstige zaak moet worden gewezen, vanwege het nauwere verband dat er bestaat tussen het verkrijgen van zegen en het leven naar Gods geboden en het tegengestelde daarvan als dat niet gebeurt. Het viel ons bij de schriftelijke behandeling van het wetsontwerp op dat de Staatssecretaris in zijn memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag in tamelijk uitgebreide bewoordingen de instemming, welke zijn wetsontwerp heeft geoogst, releveert, maar zeer terughoudend, om niet te zeggen afhoudend is, waar het gaat om het honore-1342

ren van bepaalde wensen vanuit de Kamer. Ik heb zo'n idee dat hij al weet waarover het gaat. Wij denken daarbij natuurlijk in de eerste plaats aan de in de gezinshuishouding van familieleden werkzame ongehuwden. Wij zullen niet ontkennen dat er in het praktische uitvoeringsvlak problemen te overwinnen kunnen zijn. Voor ons weegt echter zeer zwaar de overweging dat wij de mensen in deze situatie, als zij invalide worden, niet mogen verwijzen naar de Algemene Bijstandswet. Onze fractie heeft op grond van haar visie op de christelijke barmhartigheid wat minder moeite met de vroegere regeling via de diakonie der Kerken. Wij weten ook dat de Algemene Bijstandswet iedereen een recht geeft. De hier geponeerde visie van afhankelijkheid lijkt mij overigens zeer eenzijdig. In deze situatie gaat het om een wederzijdse beleving van de liefdeband tussen ouders en kinderen. Juist in deze verhoudingen is vaak van werkelijke naastenliefde sprake. Het zou in onze ogen een onvergeeflijke ironie zijn als een sociale wetgever, die de solidariteit zo hoog in het vaandel heeft geschreven, juist deze gevallen van opofferingsgezindheid, van naastenliefde, zou negeren. Op die wijze zou men haast tot de conclusie moeten komen dat een sociale wet de naastenliefde eerder zou tegenstaan dan bevorderen. Dat neem ik van deze Staatssecretaris niet aan en daarom hoop ik dat hij dit zal verhoeden. De vraag is dan ook niet in de eerste plaats of er een wettelijk recht is. Ik verwijs naar de nota naar aanleiding van het eindverslag die stelt dat gekeken moet worden naar de aard van de werkzaamheden, meer dan naar de omstandigheden van de betrokkene. Wij vinden dat een te zakelijke benadering. Het zal duidelijk zijn dat onze fractie dan ook weinig moeite heeft met de uitnodiging die in de motie van de leden Hermsen en Nijpels aan de Staatssecretaris is gericht.

©

Populair gezegd heeft thans iedereen tussen de 18 en 64 jaar die ten gevolge van langdurige ziekte of handicap geen geld kan verdienen, recht op een AAW-uitkering. Er is een belangrijke uitzondering op deze regel, namelijk: de gehuwde vrouw. Zij kan nog zo zwaar gehandicapt zijn, zij krijgt geen cent. Dit wetsontwerp heeft daarentegen tot doel de zelfstandigheid van de gehandicapte te bevorderen zowel door het verstrekken van een uitkering als door het treffen van aangepaste voorzieningen ten behoeve van de gehandicapte. In dit kader is het naar de mening van de PPR-fractie niet ter zake doende of iemand vroeger ooit eens gewerkt heeft. Het gaat erom dat alle belanghebbenden zo goed mogelijk kunnen functioneren in de samenleving, zowel wat betreft de uitkering als de aangepaste voorzieningen. Dit belangrijke principe wordt in het regeringsvoorstel echter niet gehonoreerd. Je moet, voorafgaande aan het intreden van de handicap, verdiend hebben. Sterker, de hoogte van de uitkering is afhankelijke van de destijds genoten inkomsten. Ik kom hierop later terug. Er is zelfs een financiële drempel in-gebouwd. Ook al heb je wel eens geld verdiend, maar minder dan een bepaald bedrag (nu f 3600 per jaar) dan krijg je toch geen uitkering. Kennelijk heeft de Regering de consequentie van haar streven naar gelijkschakeling van mannen en vrouwen voor wat hun recht betreft op de AAW, niet geheel aangedurfd. Voor bepaalde groepen is er een uitzondering gemaakt, met name voor de jeugdgehandicapten, maar voor de mensen om wie het uiteindelijk allemaal begonnen is, namelijk de gehuwde vrouwen, verandert er in de praktijk niet veel ten opzichte van de huidige situatie. Alleen de gehuwde vrouwen die als zelfstandige meer dan f 3600 per jaar verdiend hebben, hebben baat bij deze wijziging. Daar staat dan wel tegenover dat in feite voor iedereen die niet aan het arbeidsproces heeft deelgenomen, weer onzekerheden ontstaan. Uit de memorie van toelichting blijkt dat de Regering door een stelsel van uitzonderingen de scherpe kantjes ten gevolge van de niet principiële keuze heeft willen afvijlen. Er blijven echter belangrijke groepen over die ook na de aanvaarding van dit wetsontwerp uit de boot vallen. Het gaat naar onze mening om veel meer mensen dan het kabinet ons wil doen geloven. Te denken valt aan de volgende groepen: jeugdigen die na de school niet meteen een baan zoeken maar zich eerst nader willen oriënteren in en op de samenleving bij voorbeeld door het verrichten van vrijwilligerswerk of door hulp te bieden in een huishouding; zelfstandigen die na bedrijfssluiting zich enige tijd oriënteren op een nieuwe beroepsuitoefening; mensen die tijdelijk niet in loondienst werken maar toch geen aanspraak kunnen of willen maken op een werkloosheidsuitkering, bij voorbeeld omdat zij vrijwillig ontslag hebben genomen; gehuwde vrouwen die na ontslag en de periode van de WW en WWV niet langer voor een uitkering in aanmerking komen; gehuwde vrouwen die, dat nadat de kinderen het huis uit zijn, weer een beroep willen uitoefenen maar hier ten gevolge van de huidige arbeidsmarkt niet in slagen; gescheiden vrouwen wier alimentatie om welke reden dan ook ophoudt; mevrouw Salomons duidde daarop ook; mensen, ouder dan 27 jaar, die een beroepsopleiding volgen of studeren; jeudige gehandicapten die gehandicapt geraakt zijn na hun 17 jaar. Als we dit op een rijtje zetten, kan ik niet anders concluderen dan dat er geen sprake is van invoering van gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen. Het wetsontwerp brengt enige wijzigingen aan, maar niet dè wijzigingen die ons voor ogen staan. De leden van de VVD-fractie zeggen in het eindverslag het allemaal duidelijk genoeg: 'Voor wat de verzelfstandiging van man en vrouw betreft, is het enige argument tegen de gehele verzelfstandiging gelegen in de financiële beperkingen, die de huidige economische situatie met zich meebrengt.'. Zo is het en niet anders. Het vervelende is echter ook nog eens dat het niet volledig uitvoeren van de gelijkschakeling van de aanspraken op de AAW ten koste gaat van de mensen met de laagste inkomens. Hierbij moet wel bedacht worden dat de AAW-uitkeringen in het algemeen langlopende uitkeringen zijn. De gevolgen van een min of meer toevallige inkomenssituatie op bij voorbeeld het 25ste levensjaar, kunnen doorwerken tot het 65ste jaar. Mijnheer de Voorzitter! Het zal uit het voorgaande duidelijk zijn geworden dat de PPR-fractie zich wel kan vinden in het uitgangsount van dit wetsontwerp maar niet in de uitwerking hiervan. Als gevolg van de eis van de reële inkomensderving komt het karakter van de AAW dichter te liggen bij Tweede Kamer 20 november 1979

dat van de werknemersverzekeringswetten, in het bijzonder de WAO-verzekering, terwijl wij nu juist het volksverzekeringskarakter beklemtoond willen zien. Het antwoord van de Staatssecretaris in de memorie van antwoord op onze opmerking dat de AAW thans een inkomensdervingswet is geworden, is gezocht doch niet van enig vernuft ontbloot. De Staatssecretaris zegt immers dat de AAW niet geheel een inkomensdervingswet is geworden omdat er bij een inkomensdervingsverzekering sprake is van een directe relatering van de uitkering aan het exact gederfde inkomen, terwijl een volksverzekering slechts beoogt een uitkering op sociaal minimumniveau te verschaffen. Dit wetsontwerp maakt echter wel degelijk onderscheid naar het genoten inkomen. Op de eerste plaats is er sprake van de 15%'s eis, de inkomenseis. Op de tweede plaats is -op grond van het zeer ingewikkelde artikel 10 -een uitsplitsing gemaakt waardoor bij het vaststellen van de uitkering vier grondslagen in aanmerking komen: de algemene grondslag, de middengrondslag, de maximale grondslag, en de individuele grondslag. Voor het van toepassing zijn van de algemene, de midden-en de maxima Ie grondslag is dus bepalend hetgeen op de eerste uitkeringsdag aan gezinsinkomsten werd ontvangen. Bij de individuele grondslag moet het eveneens worden vastgesteld om daarmee te kunnen bepalen aan welke grondslag de inkomsten in het refertejaar moeten worden getoetst. Hoe werkt het systeem nou in de praktijk uit? Laat ik drie voorbeelden noemen. Iemand die met parttime arbeid minder verdiende dan f 3600 per jaar heeft geen recht op uitkering krachtens artikel 6, lid 2. De drempel wordt immers niet overschreden. Iemand die met parttime arbeid tussendef 3600 en de f 16.800 verdiende, heeft het bedrag van zijn feitelijke verdiensten als grondslag; De zelfstandige die met fulltime arbeid minder dan f 16.800 verdiende, heeft de algemene grondslag als basis voor zijn uitkering. Indien het hier een gehuwde betreft zou, afhankelijk van de gezinsinkomsten de midden-of maximale grondslag kunnen gelden. Er is hierbij sprake van een aardig voorbeeld van de achterstelling van deeltijdarbeid. Uit deze voorbeelden blijkt wel degelijk een koppeling aan het genoten inkomen alhoewel er geen sprake is van een exacte relatering aan het inkomen. De door mij genoemde voorbeelden zijn niet helemaal zo hypothetisch. Ik heb ze namelijk gehaald uit de voorlopige uitvoeringsbeschikking welke aan de uitvoeringsorganen istoegezonden. Uit diezelfde voorlopige uitvoeringsbeschikking haalde ik de volgende passage: 'Een van de grondbeginselen van de voorgestelde wetswijziging is, dat er bij gedeeltelijk werken een relatie bestaat tussen de feitelijke inkomstenderving en de hoogte van de uitkering. Dit leidt tot een koppeling van de grondslag aan de feitelijke inkomsten uit arbeid, voor zover deze minder hebben bedragen dan anders voor de verzekerde geldende grondslag.'. In de praktijk betekent dit dat bij voorbeeld een bejaardenhelpster of een cassière, die meestal op parttime basis het minimumloon verdienen, na intreden van hun arbeidsongeschiktheid tot hun 65ste jaar een uitkering ontvangen welke beneden het bestaansminimum ligt. Het principe dat de AAW ten minste een inkomen op het sociaal minimumniveau garandeert, wordt hierdoor verbroken. Voor de PPR-fractie is dit een niet te verteren zaak. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot enkele uitvoeringstechnische aspecten van dit wetsontwerp. Voor de schatting voor zowel een WAO-uitkeringsgerechtigde als een AAW-uitkeringsgerechtigde dienen twee vragen beantwoord te worden: wat verdiende de belanghebbende doorgaans met arbeid voor het intreden van ziekten of gebreken en wat kan hij of zij nadien nog verdienen met in billijkheid opgedragen arbeid? Voor de beantwoording van de eerste vraag kan veelal worden volstaan met de beantwoording van de vraag hoe groot de inkomsten uit arbeid waren ten tijde van het intreden van ziekten of gebreken, maar nu ontstaat de moeilijkheid. Vastgesteld moet eerst worden welk jaar het zogenaamde refertejaar dient te zijn, oftewel wanneer is de arbeidsongeschiktheid feitelijk aangevangen. Veel aandoeningen manifesteren zich pas na jaren en wel zodanig dat deze steeds ernstiger worden. Hierdoor onderbreekt de belanghebbende het werk steeds vaker, eerst voor kortere tijd, later voor langere perioden, maar wanneer is nu de eerste ziektedag feitelijk aangevangen? Vooral zelfstandigen -en daar gaat het hier immers om -hebben nogal eens de neiging met het werk door te gaan ook al is dat medisch niet verantwoord. Het is dan onjuist de dag waarop betrokkene het werk definitief staakt als eerste uitkeringsdag aan te merken. Wellicht heeft de man door een langdurig slepende maar niet door hemzelf erkende ziekte al een tijdlang minder verdiend. Bovendien, arbeidsongeschiktheid treedt volgens de huidige wettekst ook al op als iemand z'n werk gedeeltelijk staakt. Maar op welk moment was de aandoening nu zodanig, dat iemand terecht het werk verminderde of eigenlijk had moeten verminderen? Zelfs voor een arts is dit uiterst moeilijk vast te stellen. Toch is de exacte datum voor het bepalen van het recht op uitkering en de hoogte daarvan uiterst belangrijk. Daarnaast zal het uiterst moeilijk zijn om het inkomen vast te stellen in het jaar voorafgaande aan de intrede van de arbeidsongeschiktheid. De ervaring leert dat veel meewerken-de vrouwen in het midden-en kleinbedrijf niet exact bijhouden wanneer ze nu wel en wanneer ze niet in het bedrijf werkzaam zijn. Laat staan dat een duidelijke boekhouding wordt bijgehouden waarin de inkomsten van de betreffende meewerkende vrouw tot uitdrukking komen. Tot overmaat van ramp zal het onderzoek naar dit alles, in verband met de zogenaamde wachttijd van een jaar, ten minste één jaar, maar in de praktijk vaak nog later, na het intreden van de arbeidsongeschiktheid plaatsvinden. Naar mijn mening zijn de betrekkelijk ambtelijk georiënteerde bedrijfsverenigingen niet voldoende toegerust voor dit vaak subtiele onderzoek. Ik meen dat de gemeenschappelijke medische dienst hiertoe beter in staat is. Het lijkt daarom zinvol de bedrijfsverenigingen te verplichten de GMD om advies te vragen, zowel over de vraag of iemand uitkeringsgerechtigd is als over de vraag wanneer de arbeidsongeschiktheid ontstond. Graag verneem ik hierover de mening van de Staatssecretaris. Mijnheer de Voorzitter! Afsluitend kom ik tot het volgende oordeel. Het wetsontwerp belooft veel, maar biedt weinig. Té weinig naar ons oordeel, zeker nu de Regering niet een meer algemene regeling in het vooruitzicht stelt waarbij de eis van reële inkomensderving verdwenen is. De vergadering wordt van 17.35 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Joekes

©

gemeen over dit wetsvoorstel zijn gesproken. Die waardering is niet door iedereen op dezelfde wijze onder woorden gebracht. Wel was zij bijna algemeen. De waardering was niet helemaal algemeen, omdat de heer Jansen weliswaar gelukkig toch verbeteringen constateerde, doch van gevoelen is dat het op deze manier niet moet. Mevrouw Salomons heeft ondanks alle kritiek toch ook waardering uitgesproken. Zij vindt dat er een hoge prijs moet worden betaald en dat er bedenkingen zijn. Alles bij elkaar genomen, is er toch een grote mate van waardering voor de uitwerking van de voorstellen, zoals deze nu op tafel liggen. Ik heb er behoefte aan, deze waardering door te spelen aan het adres van de ambtenaren van ons departement, die hiermee vrij intensief en druk bezig zijn geweest. Dit is een zeer ingewikkelde materie. Bovendien werden wij geconfronteerd met het uitbrengen van het SER-advies, waardoor de oorspronkelijke wetsvoorstellen die al gereed lagen compleet moesten worden omgebouwd. Dat was heus niet eenvoudig. De heer Verbrugh heeft ook gezegd dat de oplossing eindelijk in het verschiet ligt. Er is een lange en moeizame weg achter de rug van niet minder dan vier jaar. Er ligt nog een zware opdracht voor de uitvoeringsorganen. Men zal uit de pers hebben vernomen dat er van de zijde van de uitvoeringsorganen wat kritiek is op het late moment, waarop de voorstellen gereed komen, omdat zij dan op vrij korte termijn de uitvoering moeten regelen. In de voorstellen staat de gelijkberechtiging van man en vrouw in de sociale verzekering centraal en wel door middel van een verzelfstandiging van een recht op uitkering. Bij de voorstellen zoals deze nu op tafel liggen is een van de centrale punten de toepassing van het inkomensdervingscriterium. Dat is een nieuw element. Het is echter in deze zin door de SER geadviseerd. Dit is een eerste stap in de richting van de verwezenlijking van wat de EEG van ons verlangt in het kader van de aan de Kamer bekende richtlijn. De heer Nijpels noemde dit een historisch moment. Dat ben ik met hem eens. Ik erken met mevrouw Salomons dat dit evenwel geen sensationele bijdrage is in het kader van het emancipatiebeleid. Wij hebben het echter ook nooit in die zin als een sensationele bijdrage gezien. Dat neemt niet weg, dat dit een wezenlijke stap in die richting is.

Sprekend over de EG-richtlijn heeft de heer Nijpels gevraagd, of het mogelijk is, tussentijds tot rapportering te komen. De heer Hermsen vroeg of een tijdsplanning mogelijk is. Wat dit laatste betreft, mag ik verwijzen naar de wat grove tijdsplanning die al op blz. 10 van de memorie van antwoord is gegeven. Ik voel er ook het meeste voor de suggestie van de heer Nijpels te volgen, namelijk om via de memorie van toelichting op de rijksbegroting van ons departement elke keer te rapporteren hoe de stand van zaken op dit punt is. Mijnheer de Voorzitter! Een punt dat in de discussie van vanmiddag zeer centraal heeft gestaan, was wel de positie van de ongehuwden die in de huishouding van de ouders of naaste verwanten werkzaam zijn en die volgens onze voorstellen in geval van arbeidsongeschiktheid geen recht op uitkering zouden krijgen, omdat er geen sprake is van inkomen uit arbeid in bedrijf of beroep. Wij achten dit -men kan dit ook in de schriftelijke gedachtenwisseling terugvinden -in strijd met het uitgangspunt van ons voorstel, waar wij namelijk spreken van het werkzaam moeten zijn in het bedrijfs-of beroepsleven en waar wij ook spreken van het derven van inkomen bij arbeidsongeschiktheid. Wij vergelijken dan ook de positie van deze ongehuwden met die van de huisvrouwen of de huismannen -voor zover die er al zijn, maar het komt steeds meer voor -die evenmin een recht krijgen op uitkering ingevolge deze Algemene Arbeidsongeschiktheidswet bij het ontbreken van het derven van inkomen. Ik heb begrepen dat met name dit onderdeel van ons voorstel nogal sterk is bekritiseerd. Van verschillende zijden is gewezen op het onbevredigende. Ik heb daar wel begrip voor. De heer Nijpels is bepaald niet onder de indruk van onze redenering en hij is er ook niet van overtuigd dat het moet op de manier zoals wij dat voorstellen. De heer Hermsen heeft met name gepleit voor een regeling voor die ongehuwden die de verzorgingbehoevende ouders, broers of zusters helpen met hun thuisblijven en hun werken in de huishouding. Hij geeft daarmee tevens een afgrenzing aan hun taak die niet helemaal in de door hem aangekondigde motie tot uitdrukking komt, omdat het daarin gaat om de positie van de ongehuwden in de huishouding van ouders of broers en zusters in het algemeen. Ik ben er op zichzelf blij mee dat de heer Hermsen er zeer uitdrukkelijk op heeft gewezen dat hij het oog heeft op de problematiek van die vrouwen die dus thuis blijven, hetzij bij de ouders, hetzij bij broers of zusters, die verzorging nodig hebben. Deze wijze van benaderen kan een bepaalde afgrenzing geven. Als ik mag kiezen, dan blijf ik pleiten voor het voorstel zoals wij dat in het wetsontwerp hebben neergelegd en als er iets aan af moet worden gedaan, dan zou ik eerder de suggestie van mevrouw Salomons willen volgen om het te doen in de vorm van een aflopende voorziening, met name voor de oudere ongehuwde vrouwen. Zij noemde daarbij de grens van 50 jaar, maar er zijn ook andere grenzen denkbaar. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb begrepen dat in deze Kamer een vrij grote meerderheid de voorkeur geeft aan een regeling zoals die met name door de heer Hermsen is bepleit. De heer Nypels heeft er nog op gewezen dat het ook mogelijk is dat men kost en in-woning derft. Als iemand thuis de ouders verzorgt en ongeschikt wordt verklaard, is het best mogelijk dat die kost en inwoning blijft bestaan. In het algemeen ga ik ervan uit dat dit het geval zal zijn; het behoeft dus niet per se tot een inkomensderving te leiden. Als de Kamer echter vindt, dat in dezen iets moet gebeuren, dan wil ik mij daartegen niet verzetten, ook al gaat mijn voorkeur naar iets anders uit. Ik hoop het wel zo te mogen interpreteren, dat niet zo maar iedere ongehuwde, die deze verzorging thuis of bij naaste verwanten op zich neemt, automatisch zo'n recht krijgt, maar dat we tot een zekere afbakening komen, met name toegespitst op de vraag, of de broer, de zuster of dat gezin inderdaad die verzorging behoeft. Ik kan mij namelijk echt wel situaties indenken, waarin dat bepaald niet in die zin noodzakelijk is. Ik zou dus willen proberen, in die richting tot een oplossing te komen. Met name mevrouw Salomons en de heer Nypels hebben gesproken over de gescheiden vrouw. Ik meen dat de heer Nypels wel kon instemmen met onze oplossing, zij het voorlopig. Hij wilde zich het recht voorbehouden, hierop nog eens terug te komen als hem blijkt, dat deze regeling niet bevredigend werkt. Mevrouw Salomons heeft in dit verband gewezen op het nihilbeding, overeengekomen in de wetenschap dat er een bepaalde voorziening zou kunnen bestaan. Ik kan mij niet voorstellen dat men tot nu toe zo'n nihilbeding overeengekomen is, want of de betreffende vrouw was niet arbeidson-Tweede Kamer 20 november 1979

geschikt, waardoor deze kwestie geen rol speelde of ze was wel arbeidsongeschikt, waardoor de AAW op dat moment al van toepassing was. Voor die vrouw blijft dus het recht op uitkering bestaan dankzij de overgangsbepalingen. In die zin begreep ik dus niet goed, waarom dit destijds een probleem kon zijn.

Mevrouw Salomons (PvdA): In een zeer beperkt aantal gevallen kan dat natuurlijk wel zo zijn geweest. Het gaat om mensen, die ervan uitgingen dat zij op grond van eerdere arbeidsongeschiktheid toch een uitkering zouden krijgen, op basis van de wet die gold tot het uitstelwetje van verleden jaar.

Staatssecretaris De Graaf: U bedoelt dus degenen die op deze regeling wachtten. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat die mensen een nihilbeding hebben gemaakt.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat gebeurde natuurlijk toch wel, om afhankelijkheid te vermijden. Ik besef, dat het om een zeer gering aantal gaat. Toch zouden wij met deze categorie rekening moeten houden, omdat zij van een aantal rechten heeft afgezien, die door de huidige situatie met het nihilbeding moeilijk meer te effectueren zijn. Tegelijkertijd krijgt men op grond van de nieuwe wet volstrekt geen rechten.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet, of men daarvan niet zou kunnen terugkomen. Als men destijds bewust heeft gehandeld met een bepaalde verwachting, terwijl die nu in enkele gevallen nietwaar gemaakt wordt, dan lijkt het mij, dat men ervan terug kan komen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Op andere gebieden zijn we ook bezig, de vrijheid van stipuleren wettelijk te doorbreken, omdat het niet zo gemakkelijk is, iets terug te draaien, wat partijen in vrijheid zijn overeengekomen.

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals, het aantal gevallen waarin zich iets dergelijks zou kunnen hebben voorgedaan, lijkt mij zo gering, dat er geen algemene regel veor gehanteerd zou behoeven te worden.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat ben ik met u eens. Ik noemde slechts een voorbeeld. Mij stoorde het veel meer dat er ook mensen zijn die echt buiten wettelijke regelingen vallen.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, dat is de tweede categorie die u hebt genoemd, namelijk degenen die een alimenta-Tweede Kamer 20 november 1979

tieuitkering hadden en die uitkering verliezen door het overlijden van de ex-man of...

Mevrouw Salomons (PvdA): Het kan natuurlijk ook gaan om de toestand na het overlijden van de man.

Staatssecretaris De Graaf: U wilt toch niet in dit soort situaties de gescheiden vrouw wèl rechten geven en de huisvrouw bij voorbeeld niet? Ik kan u echt wel problemen schetsen van categorieën gehuwde vrouwen die alleen in de huishouding werkzaam zijn waaraan wij ook niet kunnen tegemoetkomen. Ik zie hier geen reden, het gekozen uitgangspunt in deze situatie niet te handhaven. Ik erken overigens wel dat de SER daarop heeft gewezen. In de meeste gevallen zal, als die alimentatie er is, het overlijden van de man ertoe leiden -dank zij het feit dat de AWW zo luidt -dat aan meerdere vrouwen een AWW-pensioen kan worden gegeven.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dit is zeer terecht.Ik doel echter op gevallen waarbij de bepalingen van de AWW leiden tot geen recht op uitkering, maar waarbij wèl sprake is van arbeidsongeschiktheid. Ik denk dat de getrokken parallel met huisvrouwen daarbij niet terecht is. Aangenomen wordt namelijk dat die huisvrouw staande het huwelijk functioneert. Ik wijs op weduwen die èn beneden de 40 jaar zijn èn geen kinderen hebben en derhalve niet in aanmerking komen voor een AWW-uitkering. Dit zal overigens een heel kleine categorie zijn. Zij derven wel inkomen. Er is een onderhoudsplicht casu quo alimentatieplicht te onderscheiden van de man, respectievelijk de gewezen echtgenoot. De beide elementen vallen weg door het overlijden van de man. Er is hier sprake van een heel duidelijke inkomensderving. Ik vind het heel moeilijk, in zo'n situatie te stellen dat die vrouwen -als zij arbeidsongeschikt zijn op het moment dat die partner wegvalt en dus niet tot de arbeidsmarkt kunnen toetreden -desondanks geen uitkering krijgen.

De Voorzitter: Mag ik de Staatssecretaris geruststellen met de mededeling dat mevrouw Salomons nog een twee-de termijn van een minuut of acht heeft? Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ontken het probleem niet dat hier wordt geschetst. Ik vind dit echter niet van dien aard dat daarvoor een voorziening moet worden getroffen.

Mevrouw Salomons sprak ook over de weigeringsgrond, zoals die is geformuleerd in het nieuw artikel 21, sub b, van de AAW. Hier staat de bevoegdheidsbepaling voor de bedrijfsverenigingen om aanspraken op uitkering buiten aanmerking te laten, als men op het moment dat men arbeidsinkomen ging verwerven, reeds arbeidsongeschikt was. Wanneer in de wet geen sprake is van zo'n bepaling, zou er sprake kunnen zijn van misbruik. De geachte afgevaardigde vindt ook dat dit misbruik moet worden bestreden. Zij vraagt echter of dan niet aan de Minister van Sociale Zaken de bevoegdheid moet worden gegeven om nadere regelen te stellen met betrekking tot deze weigeringsgronden. In het algemeen heb ik geen behoefte aan de bevoegdheid deze nadere regelen te kunnen stellen. Deze behoefte is ook thans niet gebleken bij de invulling en interpretatie van soortgelijke voorschriften, die wij ook kunnen terugvinden in de WAO en de Ziektewet. Als de Kamer echter van oordeel zou zijn dat deze bevoegdheden wel aan de Minister moeten worden gegeven, dan zou ik daarin wel kunnen berusten hoewel ik geen behoefte aan dit amendement heb. Door de heren Nijpels, Hermsen en mevrouw Salomons is gesproken over de publikatie van uitvoeringsbesluiten vooraf. Ik heb begrepen dat dit zich nu beperkt tot een verlangen met betrekking tot de publikatie van wijzigingen van de desbetreffende algemene maatregel van bestuur en eventuele wijzigingen in de beschikking die de Minister op grond van deze algemene maatregel van bestuur kan nemen. In het algemeen ben ik niet zo erg gecharmeerd van het publiceren van dit soort algemene maatregelen van bestuur. Immers, als men eenmaal een aantal bevoegdheden heeft gedelegeerd, meen ik dat men die delegatie ook moet laten voor wat zij is. Als men vindt dat een bewindsman hiervan op een onjuiste manier gebruik maakt, kan elk moment die bewindsman ter verantwoording worden geroepen in de Kamer. Ik erken dat er inmiddels een aantal voorbeelden bekend is waarin het wel is geaccepteerd. Het functioneert met name in de gevallen waarin het gaat om zwaarwichtige maatregelen. Ik begrijp dat mevrouw Salomons door haar amendement wil laten zien dat zij vindt dat het van zodanig gewicht is. 1346

Als de Kamer van oordeel is dat zij dit amendement zou moeten steunen, denk ik daarmee wel te kunnen leven. Ik kan er wel begrip voor opbrengen. Wij hebben het destijds ook gedaan bij de wet die betrekking had op de mogelijkheid van het wegwerken van enkele elementen uit de dagloonvaststellingen voor verschillende sociale verzekeringswetten. Daar heeft de Kamer er toen ook om gevraagd en daar is ook mee ingestemd. Mijnheer de Voorzitter! Over de mate van terugwerkende kracht van deze nieuwe wetsvoorstellen is gesproken door de heren Nijpels en Hermsen, mevrouw Salomons en de heer Nypels. De heer Nijpels was niet overtuigd door onze argumentatie. Ik had de indruk dat hij uiteindelijk meent in de zaak te moeten berusten, maar echt overtuigd van onze argumenten was hij niet, terwijl ik toch denk dat de technische problemen groter zijn dan hij misschien veronderstelt. De heer Hermsen heeft ook met gemengde gevoelens kennis genomen van de huidige terugwerkende kracht, maar zal er wel in berusten. Mevrouw Salomons heeft erop gewezen dat er verwachtingen zijn gewekt, met name vanwege het feit dat de bedrijfsvereniging voor Detailhandel en Ambachten al bezig was mensen te benaderen omtrent dit soort uitkeringen. De heer Nypels sprak zijn erkentelijkheid uit voor de terugwerkende kracht tot 1 oktober 1975. Hij vond dit ook voldoende, alhoewel hij van mening was dat eventueel de suggesties van de Emancipatiekommissie de zaak oplosbaar zouden kunnen maken. Ik geloof dat hetgeen wij nu doen in belangrijke mate tegemoetkomt aan de wensen die ook destijds bij het 'uitstelwetje' zijn geformuleerd. Wat wij doen, is conform een unaniem advies van de Sociaal Economische Raad. Het is een mate van teruggang die uitvoerbaar is vanwege het feit dat de fiscale gegevens in verband met de navorderingen nog gedurende vijf jaren bekend zijn. In ieder geval is er dan een redelijke zekerheid dat men dit kan uitvoeren. Men mag ook aannemen dat de hierbij van belang zijnde medische gegevens nog voorhanden zijn als het gaat om een periode van vijf jaren. Er zit een zekere logica in -het is minder arbitrair dan soms wel is gesteld -omdat wij als datum hebben genomen het tijdstip van één jaar voor de inwerkingtreding van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Eerlijkheidshalve zij opgemerkt, dat ik er geen moeite mee heb -nu kijk ik met name naar de heer Jansen -om te erkennen, dat bij dit punt toch ook wel een financieel element een rol gaat spelen. Immers, als het geheel duurder zou zijn uitgevallen -en dat dachten wij aanvankelijk -was een mate van terugwerkende kracht tot 1 oktober 1975 waarschijnlijk uitermate moeilijk. Vanwege het feit, dat juist in de nieuwe opstelling is gekozen voor de toepassing van een inkomenscriterium, is het geheel ook wat anders uitgepakt dan aanvankelijk bleek. Daardoor zijn de problemen gelukkig iets eenvoudiger geworden. Mevrouw Salomons heeft de aandacht gevestigd op artikel 36, lid 2, van de AAW, waaruit blijkt dat er ook sprake is van een anti-cumulatie, als een van de partners -in het algemeen is dat de vrouw -een AAW-pensioen heeft en de oudere man bij voorbeeld een AOW-pensioen. Wij komen dan in-derdaad met een bepaalde anti-cumulatie. Ik geef toe, dat de AOW een andere verzekering is dan de AAW. Ook daarbij gaat het echter om een bodemvoorziening, die rekening houdt met de minimale behoeften die er bestaan bij man en vrouw als het gaat om de minimale uitkering. In die zin kan de AOW ook volledig worden vergeleken met de AAW. Daarom lijkt het mij volkomen logisch, dat wij in deze zin een anti-cumulatie hebben gekozen, zoals die verwoord is. Bovendien is het niet verstandig, op dit moment iets anders te regelen, omdat wij ons nog bezig moeten houden met de vertaling van de verzelfstandiging van de gehuwde vrouw in de overige volksverzekeringen en in ons hele systeem van socialeverzekeringswetten. Daarom lijkt het mij niet verstandig om in die zin tegemoet te komen aan de bezwaren die hiertegen door mevrouw Salomons zijn ingebracht. De heer Nijpels en de heer Hermsen hebben gesproken over de herbeoordeling. De heer Nijpels is er eigenlijk niet van overtuigd, dat de herbeoordeling over drie jaar moet plaatsvinden. Hij vindt dat dit sneller moet gebeuren en dat, als daarvoor niet voldoende mankracht beschikbaar is, die dan maar moet worden aangetrokken. De heer Hermsen heeft instemming betuigd met de periode van drie jaar. Hij vroeg wel, als het even kon, om een tussentijdse rapportering in de vorm van een notitie aan het parlement, eventueel aan de hand van gegevens van de Sociale Verzekeringsraad hierover. Ik wil graag toezeggen, dat, als daarover iets te melden is, met name door de Sociale Verzekeringsraad, ik die gegevens graag aan de Kamer voorleg. Ik ben het principieel met de heer Nijpels eens, als hij zegt, dat die zaak zuiver moet worden gehouden en dat, als er herbeoordeeld moet worden, wij dit ook moeten doen en dat wij daarmee niet moeten wachten. Het moet echter wel technisch uitvoerbaar zijn. Ik wijs erop, dat de uitvoeringsorganen gedurende de eerstkomende tijd een bijzonder zware belasting hebben met betrekking tot de voorziening die nu voor ons ligt. Men kan dit ook terugvinden in een nota daarover van de Sociale Verzekeringsraad. Daarin wordt namelijk ook gewezen op die zware belasting. Daarin staat ook, dat het wel kan, maar dat het niet te f requent moet gebeuren. Vandaar dat er een termijn van drie jaar is gekozen. Mocht blijken, dat wij op kortere termijn toch tot een grotere frequentie kunnen overgaan, dan zal ik mij daartegen zeker niet verzetten, integendeel! Op dit punt ben ik het ten principale met de heer Nijpels eens. Wat de vraag van de heer Hermsen betreft merk ik op dat iemand, als hij tussentijds een hogere uitkering kan krijgen door een verandering in omstandigheden, zich altijd zelf kan meiden bij het uitvoeringsorgaan. Dan vindt er op een eerder tijdstip een tussentijdse beoordeling van de zaak plaats. De heren Hermsen en Nypels hebben gesproken over de vraag welke bedrijfsvereniging in dit soort gevallen eigenlijk bevoegd zou moeten zijn. De heer Hermsen stemde in met onze keuze om voortaan als bedrijfsvereniging te kiezen de vakbedrijfsvereniging, die hiervoor geldt, zij het dat voor huisvrouwen de vakbedrijfsvereniging DETAM blijft gelden. Dat geldt dus de situatie dat er alleen sprake is van een voorziening in het kader van de AAW voor huisvrouwen. De heer Nypels wilde de regeling eigenlijk laten zoals deze op dit moment is, dus de DETAM als enig uitvoeringsorgaan voor de beoordeling en het verlenen van het recht op AAW-uitkering voor gehuwde vrouwen laten optreden. Tegen onze voorstellen hebben gepleit de Nederlandse Vereniging van Huisvrouwen en de Nederlandse Bond van Plattelandsvrouwen. Voor onze voorstellen hebben toch gepleit de Christelijke Plattelandsvrouwenbond en de Katholieke Plattelandsvrouwenbond.

De heer Nypels (D'66): U weet dat de Nederlandse Christenvrouwenbond zich ook heeft aangesloten bij het Tweede Kamer 20 november 1979

standpunt van die twee andere organisaties die u noemde?

Staatssecretaris De Graaf: Dan wordt het drie tegen twee.

De heer Nypels (D'66): Ja, maar het zijn wel drie erg grote organisaties. Het betreft ongeveer driekwart van de georganiseerde leden.

De heer Hermsen (CDA): De heer Nypels moet niet vergeten dat het hier een tweetal belangrijke organisaties van plattelandsvrouwen betreft, die het met het voorstel eens zijn. Zij hebben zeer duidelijk binding via de bedrijven van hun man met de agrarische bedrijfsvereniging en met bedrijfsverenigingen die zich met de agrarische situatie bezighouden. Zij voelen dus geen enkele roeping om zich aan te laten sluiten bij de DETAM.

Staatssecretaris De Graaf: Voor mij is voor de keuze niet bepalend of het gaat om grote organisaties. Dit zou geen juiste maatstaf zijn. Wel bepalend is het volgende. In de nieuwe situatie gaan wij uit van reële derving van inkomens. Deze situatie kan men, veel meer dan tot nu toe mogelijk was, vergelijken met de WAO voor werknemers, die qua keuze de vakbedrijfsverenigingen kent. Een vrouw in loondienst, die daarnaast ook nog huisvrouw kan zijn, krijgt bovendien ook vandaag de dag de uitkering al via de vakbedrijfsvereniging, namelijk de vakbedrijfsvereniging van haar werkgever. Ik vind dat dit terecht gebeurt. Men zou het ook in dit geval moeten doen. Daar komt nog bij dat bij de beoordeling van het recht op uitkering van de vrouw gekeken moet worden, bij voorbeeld bij zelfstandigen, naar het gemeenschappelijk inkomen. De beste garantie om dit goed te laten uitvoeren is dit te laten doen door dezelfde bedrijfsvereniging als van haar man. Dan behoeft er geen onderlinge uitwisseling van informatie plaats te vinden. Er zijn voldoende zakelijke argumenten voor om te kiezen voor de vakbedrijfsvereniging, ook voor de in het bedrijf of beroep werkende gehuwde vrouw. Daarom verzet ik mij toch wel tegen de wijzigingsvoorstellen van de heer Nypels. Ik ga nu het lijstje van door individuele sprekers naar voren gebrachte punten na, voor zover zij nog niet de revue gepasseerd zijn bij de bespreking van de algemene problemen. De heer Nijpels vond het wat vreemd, bij de beoordeling van het recht op een uitkering voor de gehuwde vrouw die in het bedrijf meewerkt, te bezien wat een vreemde arbeidskracht in loondienst kan verdienen.

De heer Nijpels (VVD): Ik vind dit niet vreemd, naar ik ben er bang voor dat dit in de praktijk in het nadeel van de vrouw uitvalt. In zeer veel gevallen zal de zelfstandige niet besluiten, een ex-tra kracht in dienst te nemen, maar zal hij met zijn hele hebben en houden proberen, het werk van de vrouw op te vangen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat er sprake is van een verwarring. De vreemde arbeidskracht wordt in beschouwing genomen, niet om te bezien welk inkomen de vrouw uit de winst van het bedrijf heeft, maar louter om een verdeelsleutel te vinden. Ik ben ervan overtuigd uit wat onze mensen hierover zeggen, dat dit de zuiverste methode is om een verdeelsleutel te vinden ter verdeling van de inkomsten uit winst van het bedrijf tussen man en vrouw. Dit zal voor de vrouw in het algemeen gunstig uitpakken en op een manier die juist is. Uiteindelijk blijft de maatstaf de uitkomst van de verdeling van de winst in het bedrijf. Het gaat slechts om een berekeningsmethode voor het vinden van een verdeelsleutel. Mevrouw Salomons heeft de aandacht op de studenten gevestigd. Zij verwacht dat wij, als het gaat om studerenden die een uitkering kunnen krijgen, de wet ruim interpreteren. De gedachten gaan uit naar de in het algemeen hiervoor geldende leeftijdsgrens van 27 jaar, die ook te vinden is in de kinderbijslagwetgeving. Misschien moet soms een kleine afwijking naar boven plaatsvinden vanwege het feit dat de leeftijdsgrens door omstandigheden, zoals uitloten, wordt overschreden. Deze zaak moet dan nader worden bezien. Het lijkt ons logisch, aan een leeftijdsgrens van 27 jaar te denken, te meer daar deze ook geldt voor de studiefinanciering en alles wat hiermee samenhangt. De heer Verbrugh zei dat hij zich in de verzelfstandiging kan vinden, maar dat het erop lijkt dat hierachter de opvatting schuil gaat dat ieder zijn eigen kostwinner moet zijn. Hiertegen had hij nogal wat bezwaren vanwege een te individualistisch mensbeeld dat hierachter zou steken, wat naar zijn opvatting in strijd is met de bijbelse opvattingen en de opvattingen over het huwelijk. Ik begrijp dit niet zo goed. Deze uitleg vindt de heer Verbrugh niet terug in de wetsvoorstellen die op dit moment op tafel liggen. Ik meen dat hij dit verwijt niet aan ons adres mag richten.

Verder heeft hij gezegd dat het in strijd is met de cijfers, te zeggen dat de traditionele rolpatronen steeds meer worden doorbroken. Ik moet toegeven dat de cijfers die tot nu toe hierover bekend zijn, geen blijk geven van een geweldige doorbraak. Dat er van een doorbraak sprake is, lijkt mij echter zonder twijfel te zijn. Evenals de heer Van Dis heeft de heer Verbrugh gewezen op de alternatieve samenlevingsverbanden. De heer Van Dis heeft gezegd dat de Staatssecretaris zich neutraal opstelt ten opzichte hiervan. Ik begrijp dit niet goed, want de voorstellen die wij op dit punt doen, gelden de gehuwde werkende vrouwen. Deze voorstellen tonen duidelijk aan dat het gaat om het treffen van een voorziening voor de gehuwde vrouw. Daarom kan ik zijn kritische noot en in zekere zin ook die van de heer Verbrugh in dit kader niet goed plaatsen.

De heer Van Dis (SGP): Er dreigt nu een misverstand. Ik heb niet gezegd dat ik vind dat de Staatssecretaris neutraal is. Hij schrijft dat zelf in zijn memorie van antwoord. Ik heb mij afgevraagd of dat wel juist is.

Staatssecretaris De Graaf: Wij kiezen met dit wetsontwerp toch niet voor een bevoordeling van alternatieve verbanden?

De heer Van Dis (SGP): De praktijk wijst dat natuurlijk wel uit. Ik verwijs naar het voorbeeld dat ik heb genoemd.

Staatssecretaris De Graaf: Inderdaad, het voorbeeld van de heer Van Dis was dat twee ongehuwden, die samenleven, in cijfers uitgedrukt tweemaal 70% kunnen krijgen...

De heer Van Dis (SGP): Tweemaal een ongehuwdenpensioen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is tweemaal 70%, dus 140%, terwijl een echtpaar 100% krijgt. Die mogelijkheid zit erin. Ik heb ook wel eens het gevoel dat men in deze situaties soms wel de vruchten van bepaalde voorzieningen wil plukken, maar niet de verplichtingen ervan op zich wil nemen. Met de heren Van Dis en Verbrugh ben ik van mening dat als wij andere samenlevingsverbanden in het kader van de sociale verzekeringen bepaalde rechten zouden willen toekennen, bij voorbeeld in geval van overlijden van een van deze twee, dat alleen mogelijk is wanneer tegenover dit soort rechten even sterke verplichtingen bestaan, zoals die voortvloeien uit het huwelijk.

De huwelijksband geeft juridisch bepaalde verplichtingen en daarnaast ook rechten, die ook in de sociale verzekeringen vertaald zijn. Willen wij dat ook in andere relaties doen gelden dan moeten er niet alleen rechten, maar ook plichten uit voortvloeien. De heer Verbrugh heeft nog eens een pleidooi gehouden voor een wat meer integrale toepassing van het kostwinnerscriterium in onze sociale verzekeringswetgeving. Ik wijs hem er in dit verband op dat daarover een uitvoerige uiteenzetting is gegeven in de nota van 27 juni 1978 aan deze Kamer. Daarin is het kostwinnerscriterium als rechtscheppend beginsel afgewezen. Vandaar dat er nu is gekozen voor een verzelfstandiging. De heer Verbrugh vraagt zich af of niet het gehuwdenpensioen als uitgangspunt kan worden genomen om dan per persoon 50% daarvan uit te keren. Dat zou in strijd zijn met de door ons nagestreefde verzelfstandiging, omdat één persoon, gezien de behoeftencriteria, een uitkering van 70% van het gehuwdenpensioen nodig heeft. Ook de Sociaal-Economische Raad heeft daarop gewezen. Daarom moeten wij dit uitgangspunt handhaven. Iets anders is het, of de gedachten die hij heeft geuit niet eens een keer meegenomen kunnen worden in de verdere studie over de integratie of de verzelfstandiging van de vrouw in onze sociale verzekeringen; ik denk dan met name aan de studie over de AOW en de werknemersverzekeringen. Ik wil dat uiteraard als gedachte wel meenemen. De heer Verbrugh heeft nog eens gepleit voor een wat hoger inkomenscriterium. Wij hebben gekozen voor 15%; hij voelt meer voor 20%, dat is in de schriftelijke uitwisseling van de stukken ook gebleken. Het blijft een wat arbitraire zaak, maar een verhoging van dit percentage zou wel enigszins haaks staan op ons streven parttimers hierin zo veel mogeiijk mee te gaan nemen. Ik vrees dat dan de grens te zeer in het nadeel van parttimers wordt verlegd. Ik wijs in dit verband ook naar de opmerkingen van de heer Nypels. Een keuze voor 15% lijkt mij vooralsnog beter. De heer Nypels heeft de evenredige kortingen, die wij toepassen, nog in strijd genoemd met de verzelfstandiging; het tast eigenlijk het beginsel daarvan aan. Ik wil dit niet geheel ontkennen. Ik ben blij dat hij er nu toch mee kan instemmen en dat hij deze zaak straks nader wil bekijken bij de verdere invulling van de Europese richtlijnen.

In die zin wil hij zich voor de toekomst daaraan niet gebonden houden. Daartoe heeft hij natuurlijk het volste recht, omdat deze zaak nog in haar vol-Ie lengte en breedte in discussie kan komen. De heer Nypels heeft zich vooralsnog akkoord verklaard met de grens van 15%. Hij neigt eerder naar een verlaging dan naar een verhoging van die grens, maar hij wil hiermee graag ervaringen opdoen. Ik heb met belangstelling kennis genomen van het betoog van de heer Van Dis met betrekking tot de bezwaren die hij heeft tegen dwangverzekeringen. Ik ben met hem van oordeel dat men naastenliefde niet kan afdwingen. Dat is uitgesloten, maar die dwingt men met deze zaak ook niet af. Men schept wel bepaalde rechten voor mensen in bepaalde situaties. Ik meen dat het goed is om dat in een rechtsstaat ook te doen. Ik deel dus zijn principiële bezwaren met betrekking tot wat hij noemt dwangverzekeringen niet, maar dat is een gegeven, waarmee wij al vaker zijn geconfronteerd. Ik heb nog wel eens kennis van zijn beschouwingen hierover genomen. Hij heeft gevraagd, of de invoering van een inkomenscriterium in de AAW niet het karakter van volksverzekering aantast. Ik geloof niet dat dit het geval is. Het blijft simpelweg een volksverzekering, zij het dat men bepaalde voorwaarden stelt waaraan men moet voldoen om een uitkering via deze volksverzekering te krijgen. Die voorwaarden stellen wij toch ook in andere volksverzekeringen, zoals in de Algemene Weduwen-en Wezenwet, volgens welke niet elke weduwe een pensioen krijgt, maar alleen een weduwe die aan bepaalde voorwaarden voldoet. Het betekent dus geen uitholling van het karaktervan de volksverzekeringen. Ik ben het met de heer Van Dis eens, dat de voorziening die nu voor ons ligt van grote betekenis is voor de vrouwen die meewerken in het kader van het midden-en kleinbedrijf. Aldaar zal deze voorziening van heel grote betekenis zijn, niet voor het overige, omdat de WAO de rest al dekte. Ik ben al ingegaan op de meer principiële beschouwing van de heer Van Dis naar aanleiding van de opmerking van de heer Verbrugh over de alternatieve samenlevingsvormen. Hij heeft gevraagd of wij die situatie niet moeten heroverwegen. Deze heroverweging zal dan in een breder kader moeten plaatsvinden, in het kader van het weduwnaarspensioen en in het kader van de Algemene Weduwen-en Wezenwet. De heer Hermsen heeft in dit verband in zijn inleiding gesteld dat de premiekant helemaal niet is geregeld in dit wetsontwerp. Dat is juist; de premiekant moet ook worden geregeld. Als men kijkt naar andere samenlevingsverbanden en de consequenties daarvan, dan zou men ook dit punt daarbij in de beschouwingen moeten betrekken. De heer Jansen constateert terecht dat de gehuwde vrouw, in de huishouding werkend, er via deze wettelijke regeling geen cent bij krijgt. Die constatering is juist, maar dat was bekend, gegeven de keuze die wij hebben gemaakt. Ook al zou men verder willen gaan, dan zou men zich zeer goed bewust moeten zijn, wat dit extra gaat kosten. Als ik het wel heb kost het ruim een half miljard guldens extra, als men zou willen doen, wat de heer Jansen bepleit. Het kost om precies te zijn naar ik geloof 600 min. De SER heeft zich daarover destijds positief uitgesproken, maar heeft er meteen aan toegevoegd, dat wij het moesten plaatsen in het kader van de prioriteitenafweging en die leidt ertoe, dat wij een zo ver gaande keuze niet kunnen doen. De heer Jansen heeft zich nog eens verzet tegen het principe van inkomensderving in het wetsontwerp. Hij wil eigenlijk de veronderstelde inkomensderving, zoals die ook ten grondslag ligt aan de huidige Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, maar hij zal weten dat onze keuze een andere is. Ik meen dat het niet zinvol is om in te gaan op alle door hem genoemde voorbeelden. Deze voorbeelden zijn een uitvloeisel van de keuze die wij hebben gedaan. Dat geldt ook voor de voorbeelden, die hij noemt in verband met het inkomensdervingscriterium. Hij citeert daarbij uit stukken, die hij op de een of andere manier onder ogen heeft gekregen. De heer Jansen heeft ervoor gepleit, bij de beoordeling van aanvragen in-gevolge deze verzekering de artsen van de gemeenschappelijke medische diensten te betrekken. Ik ben het daarmee geheel eens en hij is in feite al bediend; het gebeurt al. Het betreft hier immers de toepassing van een verzekering na een jaar arbeidsongeschiktheid. Daarbij treedt deze dienst op, zowel bij de beoordeling van het moment, waarop de arbeidsongeschiktheid ontstond, als bij de beoordeling van het moment, waarop men uitkeringsgerechtigd is. Aan de hand van het betoog van de heer Jansen kreeg ik de indruk, dat hij meent dat het kan voorkomen dat een vrouw langzamerhand niet in staat is, te blijven doen wat zij altijd al deed. Zij Tweede Kamer 20 november 1979

zal als gevolg daarvan langzamerhand steeds minder gaan verdienen, hetgeen nadelig zou kunnen uitwerken. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet er in dit verband op wijzen, dat ook de AAW invaliditeitsklassen kent. Als men gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, kan na een jaar een melding plaatsvinden bij de bedrijfsvereniging en dan kan men op basis van de gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid een uitkering krijgen. Neemt de arbeidsongeschiktheid later toe, dan kan men om een herziening vragen. Ik zie dan ook geen levensgrote problemen.

De heer Jansen (PPR): Wanneer iemand wordt geconfronteerd met een voortdurend afnemende gezondheid en daardoor steeds minder kan doen -de vrouw zou daardoor in plaats van drie dagen nog maar twee dagen kunnen werken -kan op het moment van het vaststellen van de arbeidsongeschiktheid een voor de vrouw nadelige situatie ontstaan. Op het moment van vaststelling geldt er immers een bepaald inkomensniveau. In het kader van de inkomensderving wordt daarmee rekening gehouden. Als het intreden van de arbeidsongeschiktheid een jaar eerder zou zijn vastgesteld omdat een slopende kwaal er al enige tijd was, zou er wat betreft het inkomen sprake zijn geweest van een heel ander beeld.

Staatssecretaris De Graaf: Als een in het bedrijf meewerkende gehuwde vrouw op een bepaald moment niet meer volledig kan functioneren, wordt dit geconstateerd. Als dan in plaats van een inspanning van 80% een in-spanning van 40% wordt geleverd gedurende een jaar, krijgt de vrouw direct daarna een gedeeltelijke uitkering. Als blijkt dat in de referteperiode een onzuiverheid schuilt in de inkomensvaststelling, dient in het kader van de invulling van de beschikking betreffen-de de inkomensvaststelling met dergelijke uitwassen rekening te worden gehouden.

©

Staatssecretaris De Graaf: Het is zuiver theoretisch. Men behoeft geen vervangende kracht aan te trekken.

De heer Nijpels (VVD): Dan is dit misverstand opgehelderd en kan ik er vre-de mee hebben. Mijnheer de Voorzitter! Het amendement van mevrouw Salomons op stuk nr. 12 zal niet de steun van onze fractie krijgen omdat wij menen dat deze zaak beter geregeld kan worden als wij te zijner tijd de AOW gaan aanpassen aan de EEG-richtlijn. Het amendement op stuk nr. 13 kan wél onze instenv ming krijgen omdat wij het een goede zaak vinden dat de Minister eventueel kan ingrijpen. Amendement nr. 15 van de heer Nypels kunnen wij niet steunen omdat wij -en dat blijkt ook al uit onze stellingname in het voorlopig verslag en het eindverslag -geen krachtige argumenten aanwezig achten om de vrouwen allemaal bij de DETAM onder te brengen,ook al zijn een aantal vrouwenorganisaties het tegengestelde van mening. Ik vind de redenering uit de memorie van antwoord dat de vrouwen, omdat ze meewerken in het bedrijf van hun man, in principe thuishoren bij de bedrijfsvereniging waarvan de man lid is, zuiverder. Wij kunnen dan ook amendement nr. 15 niet steunen.

©

hebben wij geen bezwaar. Het gaat ons erom dat in de gevallen, waarin harde situaties kunnen worden gesignaleerd of verwacht na 1 januari, hulp wordt geboden. In dit verband wil ik ook nog een opmerking maken over die allochtone groepen. Ik heb begrepen dat mevrouw Salomons eigenlijk vreest dat een oplossing, zoals door mij wordt voorgestaan, een ontwikkeling binnen die kring zou tegenhouden, die er juist zou moeten zijn om de door mij geschetste situaties langs andere wegen te doen verminderen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Ik denk toch dat u weer niet goed begrepen hebt wat ik drie keer heb gepoogd te zeggen. Ik heb geconstateerd dat er binnen die groepen een andersoortige relatie tussen ouders en kinderen bestaat. Regeling daarvan zou een legitimatie voor het handhaven van die situatie kunnen betekenen. Ik vind die legitimatie niet een taak voor de Kamer, als er tegelijkertijd niet onaanzienlijke bedragen op bij voorbeeld de begroting van Onderwijs en Wetenschappen en van CRM worden uitgetrokken om te proberen de vrouwen uit die groepen allochtone gezinnen tot enige emancipatie te brengen.

De heer Hermsen (CDA): Zonder de grote betekenis te verminderen van activiteiten, die erop zijn gericht onderwijs en vorming van deze meisjes en jonge vrouwen te versterken, wil ik erop wijzen dat mevrouw Salomons er begrip voor moet hebben dat er binnen bepaalde groepen cultuurpatronen bestaan, die men binnen die groep niet alleen accepteert, doch ook hoogstaand acht. Die zullen dan wel niet helemaal aansluiten op die van onze gehele Nederlandse samenleving en er zullen dan ook wel verschuivingen in optreden, gelet op de andere cultuurpatronen die in Nederland bestaan. Ik wil het daar aanwezige cultuurpatroon toch niet extra beïnvloeden door het juist daarom achterwege laten van een regeling als door mij bepleit.

Mevrouw Salomons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het 'juist daarom achterwege laten van een regeling' heb ik niet gezegd. Wij kunnen constateren dat er andere cultuurpatronen zijn. Bij alle discussies over integratie, assimilatie, enz. gaan wij ervan uit dat wij voor allen in onze samenleving gelijke rechten wensen te creëren. Als wij tegelijkertijd constateren dat binnen bepaalde groepen die gelijke rechten de facto niet te realiseren zijn, bij voorbeeld alleen omdat men vrouw is, dan mag men daarin niet ingrijpen, omdat anders de staat als zedenmeester zou optreden, hetgeen ik misschien nog wel emotioneel juist zou vinden. Heel anders is het of wij zo'n patroon zouden legitimeren door er ook financiële voorzieningen aan ten grondslag te leggen.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het hartgrondig met mevrouw Salomons eens als zij spreekt over het creëren van gelijke rechten. Eerbied voor het cultuurpatroon van de ander echter brengt wel met zich mee dat

Mevrouw Salomons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het gaat dan wel om het cultuurpatroon van de vader en niet van het meisje. Ik kan hier zo kwaad om worden, want het gaat er glashard om dat wij het cultuurpatroon van de vader die z'n dochter bij wijze van spreken lens slaat om haar in de Ar-beidsongeschiktheidswet te krijgen, legitimeren en ook accepteren dat die meisjes als pa de deur uit gaat gedwongen worden om thuis te blijven. Zo gaat dat in werkelijkheid en het spijt mij, op dit punt vindt de heer Hermsen mij niet aan zijn zijde.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Dat spijt mij bijzonder, maar mevrouw Salomons kan toch niet denken dat de achtergrond van mijn opmerkingen zou zijn dat ik dergelijke praktijken toelaat. Als zich al een dergelijk geval voordoet en dat meisje zou bij voorbeeld op 3 januari lens geslagen worden, dan heeft het in de gedachtengang van mevrouw Salomons geen uitkering! Daar gaat het mij om. Ik ben het natuurlijk helemaal met haar eens dat situaties zoals zij die schildert helemaal fout zijn en dat men er alles aan moet doen om dit soort situaties te voorkomen. Zolang die echter bestaan, hebben wij voor dat meisje te zorgen, ook via deze regeling.

De heer Nijpels (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil toch ook nog wel protest aantekenen tegen de interpretatie van onze motie die mevrouw Salomons ons in de schoenen schuift. Het zal toch duidelijk zijn dat de motie niets te maken heeft met vaders die hun dochters lens slaan, maar dat het hier gaat om het creëren van uitkeringsrechten in speciale gevallen. Het voorbeeld dat mevrouw Salomons aanhaalde, gaat mijns inziens alle perken te buiten.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dat heeft de heer Hermsen aangehaald door te zeggen dat wij onder alle omstandigheden alle cultuurpatronen moesten respecteren. Ik heb steeds gezegd dat ik dergelijke situaties niet wens te legitimeren. Als de heer Hermsen dan blijft doorgaan op die allochtonen, dan heb ik een situatie naar voren gebracht waarbij ik moeilijkheden zie en die ik niet door een legitimatie wil bevorderen. Niet in het betoog van de heer Mijpels, maar wel in het betoog van de heer Hermsen proef ik dat wij moeten accepteren wat mensen in hun eigen familieband met hun kinderen wensen te doen en welke verplichtingen zij hen ook wensen op te leggen; die kinderen zijn daarvan het slachtoffer en dus moeten wij dat in ons wettelijk systeem opnemen met respect voor die culturele waarden. Zover gaat mijn respect voor die culturele waarden niet en ik zeg dat wij niet moeten legitimeren wat wij een volstrekt onjuiste beïnvloeding van minderjarige kinderen vinden.

De Voorzitter: a. Ik geloof dat de standpunten nu duidelijk zijn op dit punt. b. Ik geloof in korte interrupties, c. Het woord is aan de heer Hermsen.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! In geen enkel cultuurpatroon behoort een gedrag van ouders tegenover hun kinderen, zoals zojuist door mevrouw Salomons geschetst, tot de werkelijke beschaving. Daarom houdt zij dit ten onrechte als voorbeeld aan ons voor van iets dat mede onze intentie zou zijn. Als wij aan de Regering delegeren om bepaalde zaken bij algemene maatregel van bestuur nader uit te werken, dan moeten wij niet bij wijze van spreken telkens over de schouder van de betrokken bewindsman meekijken of zijn hand vasthouden om te schrijven zoals wij wensen. Er kunnen zich echter bepaalde omstandigheden voordoen, waarin de Kamer het van belang acht, er enig zicht op te nouden. Het lijkt mij dan ook dat mevrouw Salomons terecht een amendement op dit stuk heeft ingediend. Als ik haar goed begrijp, gaat het hierbij vooral om een paar gevallen waarin sprake is van mogelijke beïnvloeding van het volumebeleid of van verkregen rechten. Als dit haar bedoeling is, voel ik wel iets voor het amendement, maar misschien kan zij dit nog iets verduidelijken. Dan heeft mevrouw Salomons nog een amendement voorgesteld -stuk nr. 12 -over de samenloop van AOW-en AAW-uitkeringen. Ik ben geneigd om te zeggen dat wij er goed aan zouden doen, deze zaak pas definitief op Tweede Kamer 20 november 1979

te lossen als wij straks te maken krijgen met de verdere uitwerking van de EEG-richtlijn. Dan komen er nog problemen genoeg. Ik vrees dat we door er nu op vooruit te lopen de problemen niet oplossen, maar ze alleen maar vergroten. Mevrouw Salomons probeert met haar amendement op stuk nr. 13 iets meer mogelijkheden te scheppen in de situaties, waarin de bedrijfsvereniging echt te scherp kan optreden bij arbeidsongeschiktheid. Het lijkt mij dat de bewindsman dit amendement toch zal moeten aanvaarden. Hij kan dan in bepaalde situaties ten minste nog optreden, terwijl het zonder dit amendement niet mogelijk zou zijn, ook niet via een beroepsprocedure via de Centrale Raad, omdat het een discretionaire bevoegdheid van de bedrijfsvereniging is. Een zekere correctiemogelijkheid daarop zou toch echt wel dienstig zijn. Over het amendement van de heer Nypels behoef ik niet te spreken. Ik heb mijn opvatting over de indeling in verschillende bedrijfsverenigingen reeds zeer duidelijk naar voren gebracht.

©

Staatssecretaris De Graaf: Of omgekeerd.

Mevrouw Salomons (PvdA): Dit wordt steeds erg sterk als een afgeleide beschouwd. Telkens als we over verzelfstandiging spreken, komt dat element weer terug. Ik kan mij voorstellen dat een aantal leden de problematiek rondom de AOW nader wil bekijken op het moment van de behandeling van de totale aanpassing aan de Europese richtlijnen. Ik blijf hier grote problemen mee houden. Ik ben niet alleen uitgegaan van de meewerkende vrouw in het bedrijf van haar man. Ik neem ook aan dat sommige vrouwen een bedrijf uitoefenen of een zelfstandig beroep hebben. Ik noemde toen een element bij de AAW dat een mogelijkheid kan scheppen, een partiële kracht in dienst te nemen, waardoor een bedrijf kan worden voortgezet en waardoor lichamelijk zware taken door een ander kunnen worden vervuld, in een bedrijfmet betrekkelijk smalle winstmarges, wij spreken hierbij natuurlijk niet over de grotere bedrijven. Door deze bepaling wordt dit in wezen erg moeilijk.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp de vraagstelling niet zo goed. Het gaat dus om een vrouw die een eigen bedrijf heeft. Zij wordt arbeidsongeschikt en zij krijgt een uitkering en dan kan zij

Mevrouw Salomons (PvdA): Ja zij heeft een bedrijf; maar zij is ook gehuwd met een echtgenoot van bijvoorbeeld 67 jaar. Dan treedt het probleem op. Een volgend punt is als er sprake is geweest van een verwachting dat bepaalde rechten worden verworven. De Staatssecretaris zei dat een convenant ter zake hem erg onwaarschijnlijk lijkt. Ik wil de Staatssecretaris dan op het volgende wijzen. Uit de praktijk is gebleken -en het gaat hierbij niet om één incident, maar om meerdere recente gevallen -dat de rechtbank te Amsterdam de echtgenoten, voor zover zij in aanmerking kwamen voor AAW-uitkering omdat zij in het verleden ooit hadden gewerkt, aanraadde een AAW-uitkering aan te vragen. Dat convenant werd na die aanvraag wel getekend, en zo liepen er nog allerlei procedures waardoor mensen de mist zijn ingegaan. Ik kan mij voorstellen dat je hieruit geen algemene uitzondering wilt creë-ren, maar ik kan mij wel voorstellen dat je zoiets in het overgangsrecht op zijn minst zult regelen. Onze rechtsprekende macht heeft hiermee kennelijk rekening gehouden. Er is hierover ook literatuur van mr. Gisolf verschenen. Dit in aanmerking nemend, mag je toch aannemen dat dit iets meer is dan alleen een slordige toepassing van de DETAM? Met betrekking tot de interpretatie van de Staatssecretaris ter zake van de motie-Hermsen en zijn toelichting ten aanzien van mijn standpunt, merk ik op dat ik de uitvoering van die algemene maatregel van bestuur wel eens wil zien. Dat stelt mij iets meer gerust dan wat in de motie van de heer Hermsen staat.

De heer Hermsen (CDA): Met uw amendement

De Voorzitter: Willen leden die interrumperen dat via de microfoon doen voor de stenografie, voor het publiek, voor de ambtenaren en zelfs voor de Voorzitter?

De heer Hermsen (CDA): De aanvaarding van uw amendement zou juist betekenen dat een dergelijke algemene maatregel van bestuur twee maanden van tevoren in het Staatsblad wordt gepubliceerd, omdat een en ander nog in de maak is.

Mevrouw Salomons (PvdA): Het is nog dubieus of deze zaak onder de wijziging of onder de algemene maatregel van bestuur zal vallen, doordat wij nu in tijdnood zijn gekomen. Indien dit echter onderling kan worden afgesproken, dan lijkt mij dit zeer verstandig. Het lijkt mij wijs wanneer wij nog eens rustig kunnen spreken over een zaak waarbij het zo duidelijk om de in-terpretatie gaat. Mijn fractie zou dat zeer op prijs stellen. Hieraan zitten de nodige haken en ogen en ik denk dat in de hitte van het debat enige onnodige verscherpingen zijn opgetreden ten aanzien van bepaalde standpunten. Ik denk dat de Staatssecretaris voorbij is gegaan aan de positie van ge meenteraadsleden. Ik zie mij genoodzaakt een motie in te dienen, omdat de Staatssecretaris op dit punt niet heeft geantwoord. Ik vind het nauwelijks vervelend alleen daarvoor een derde termijn te moeten vragen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Salomons wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat uitgangspunt voor de bescherming van uitkeringsrechten uit dit ontwerp-AAW het werkzaam zijn in bedrijf of beroep is, welk inkomen men derft door arbeidsongeschiktheid;

overwegende, dat een groeiend aantal vertegenwoordigers in publiekrechtelijke lichamen in gemeenten en provincies hun werkzaamheden verrichten alsfulltime baan; overwegende, dat zij in geval van arbeidsongeschiktheid inkomen der-van welk zij niet meer via arbeid kunnen verwerven, terwijl zij tot dat moment wel aan de inkomenscriteria voldeden;

verzoekt de Regering, deze categorie arbeidsongeschikten aan te wijzen bij de algemene maatregel van bestuur ex artikel 6.3 als degenen die geacht worden een inkomen te hebben verworven als bedoeld in lid 1 onder a, en gaat over tot de orde van dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17(15706).

Mevrouw Salomons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben enige argumenten tegen de opstelling van de Staatssecretaris met betrekking tot de weduwen die geen uitkering krachtens de AWW ontvangen. Ik wil een te bre-de uitbouw van allerlei regelingen niet op voorhand bepleiten, maar het lijkt mij wel te realiseren dat wij na een periode van bij voorbeeld één jaar bekijken welke categorieën van deze regeling worden uitgesloten. Naar aanleiding van het resultaat hiervan kunnen wij bekijken of mijn hooggeroemde amendement nu ook in de praktijk is te gebruiken; ik neem althans aan dat dit, zover ik de leden in deze Kamer heb gehoord, wordt aangenomen. Naar aanleiding van het amendement van de heer Nypels merk ik op dat, hoe lief het mij ook ware geweest als wij elkaar aan de linkerzijde hadden kunnen vinden op dit onderwerp, de uitgangspunten mij toch niet zeer aanspreken, nl. dat alle gehuwde vrouwen bij één bedrijfsvereniging moeten worden ondergebracht. Ik vind dit een nieuwe vorm van discriminatie. Men heeft tot op heden bijzonder goede ervaringen met de DETAM in de voorzieningensfeer -ik maak van de gelegenheid gebruik om tegen alle andere bedrijfsverenigingen te zeggen dat zij van de kennis en ervaring van de DETAM opgedaan bij deze problematiek gebruik moeten maken -maar het lijkt mij een erg merkwaardige vorm van discriminatie om iemand alleen op grond van sekse en burgerlijke staat, ongeacht welk bedrijf of beroep wordt uitgeoefend, bij een bepaalde bedrijfsvereniging onder te brengen. Ik herinner eraan, dat 25% van alle huwelijken in onze samenleving tussentijds wordt ontbonden. Moeten de vrouwen dan vanwege het feit dat het huwelijk wordt ontbonden bij een andere bedrijfsvereniging worden ondergebracht? Het lijkt mij niet zo erg praktisch.

©

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik een opmerking maken over de positie van de ongehuwden, in huishoudens van ouders, broers en zusters werkenden. Het is met name de vraag, of aan deze groep ook uitkeringsrechten verstrekt moeten worden. Wat ons betreft, bestaat er een verschil van inzicht over de grondslag van de verzekering. De Regering houdt daarbij vast aan een inkomensdervingsverzekering, waarbij onder 'inkomen' een geldinkomen wordt verstaan. Wij gaan er meer van uit, dat er sprake moet zijn van het aangewezen zijn op het verrichten van arbeid als criterium, waarbij in aanmerking moet worden genomen, dat er sprake is van een derving van inkomen, maar niet in geld. Het kan namelijk ontstaan door het feit, dat men kost en inwoning kwijtraakt. De Staatssecretaris heeft erop gewezen, dat dit niet altijd zal voorkomen. Dit neemt echter niet weg, dat dit gevaar in een groot aantal gevallen zeker aanwezig is. Het is dus onzeker of de oude toestand, dus voordat de betrokkene gehandicapt werd, kan blijven bestaan en dat betrokkene op dezelfde plaats kan blijven wonen. Op grond daarvan houden wij een voorkeur voor het standpunt ter zake dat wij in eerste termijn hebben ingenomen. Daarbij moet ik erop wijzen, dat wij er uiteraard van uitgaan, dat deze wet moet worden toegepast voor de verschillende cultuurpatronen die wij in ons land kennen. Wat dat betreft, behoort iedere vorm van familiedwang te worden afgewezen, dus om meisjes te dwingen om voor ouders of broers of zusters te zorgen. Uitgangspunt is dus uiteraard de vrijwilligheid. Belangrijk is echter dat wij er tevens van uitgaan dat, wanneer wij deze regeling in het leven roepen, dit niet zonder meer een stimulering betekent. Ik ben het met de heer Nijpels eens dat de invloed van deze maatregel op het besluit om voor familieleden te gaan zorgen te verwaarlozen is. Wij handhaven dus ons standpunt op dit terrein. Ik kom bij het punt van de uitvoeringsorganisatie. Mevrouw Salomons sprak over een vorm van nieuwe discriminatie, als alle gehuwde werkende vrouwen aangesloten zouden zijn bij de DETAM. Nieuwe discriminatie is niet de bedoeling en in feite is dit ook niet het geval. Hier wordt uitgegaan van een bestaande toestand die, zij het dat het gaat om uitbreiding van rechten in het kader van de AAW, in feite een bestendiging inhoudt. Ook de be-Tweede Kamer 20 november 1979

staande toestand is niet aangemerkt als een nieuwe vorm van discriminatie. De Regering wijst op administratief/ technische problemen in verband met te sterke cumulatie van uitkeringen, die voorkomen zou moeten worden door middel van de plafonnering, als er sprake is van een samenloop van uitkeringen van man en vrouw. Dit was één van de argumenten dat man en vrouw, als zij gehuwd zijn, onder dezelfde bedrijfsvereniging moesten vallen. Dat argument spreekt mij niet aan. Wij zijn allereerst geen bewonderaar van die cumulatiebeperking. Uiteindelijk zal bij een zelfstandige uitkering die cumulatiebeperking dienen te verdwijnen. Verder zal het gaan om een betrekkelijk klein aantal gevallen, waarin man en vrouw beiden zijn gehandicapt. Met de moderne administratietechnieken zal men deze problemen zeker kunnen overwinnen. Belangrijk is dat op het ogenblik, door het gebruik maken van de Kleine Commissie van de DETAM, het zeer goed mogelijk is vertegenwoordigers van de betrokken vrouwenorganisaties rechtstreeks in te schakelen bij de uitvoering. Dit is niet zo goed mogelijk of misschien helemaal niet mogelijk wanneer de gehuwde vrouwen zijn aangesloten, verspreid over de 26 bedrijfsverenigingen. Daarom handhaaf ik mijn amendement en pleit ik voor steun daaraan zowel van de Kamer als van de Staatssecretaris. Ik ben desnoods bereid dit amendement te zien als passend in een overgangsfase, als behorend bij een proefperiode. Later zou dan bezien kunnen worden of een andere, misschien efficiëntere uitvoering mogelijk is, maar dan met steun van de belanghebben-de organisaties. Er is trouwens niet alleen sprake van drie tegen twee, als wij kijken naar de vrouwenorganisaties die voor en tegen zijn. De drie voorstanders vertegenwoordigen uiteindelijk ook ongeveer driekwart van de georganiseerden in dezen. Dat is een duidelijke meerderheid!

©

©

Motie

De Voorzitter: Door de leden Jansen en Salomons wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat het vereiste van inkomensderving voor een recht op uitkering ingevolge deze wet voor verschillende groepen van verzekerden ongewenste gevolgen heeft; nodigt de Regering uit, de Kamer een overzicht te geven van deze groepen arbeidsongeschikten, die voor het toepassen van artikel 6, lid 3, in aanmerking zouden kunnen komen, en daarbij voor elke groep, met redenen omkleed, aan te geven, waarom naar het oordeel van de Regering aan artikel 6, lid 3, al dan niet toepassing wordt gegeven.

en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18(15706).

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris zei dat de PPR-fractie zich wil los maken van de concrete eis van inkomensverwerving in de periode voordat men arbeidsongeschikt werd en dat zij eventueel een veronderstelde inkomensderving wil. Die regel van een veronderstelde in-komensderving ligt ongeveer halverwege tussen het standpunt dat de Staatssecretaris nu inneemt en het standpunt van de PPR-fractie. Wanneer ik spreek over een pure volksverzekering, dan is die kwestie, ook de veronderstelde inkomensderving, niet aan de orde. De Staatssecretaris zei zoeven, ik meen in antwoord op een vraag van de heer Van Dis, dat er bij de volksverzekering ook mensen buiten Tweede Kamer 20 november 1979

vallen. Het gaat echter nu juist om dat criterium dat gehanteerd wordt en dat in deze wet een inkomenscriterium is en niet een criterium van leeftijd of iets dergelijks. De premieheffing wordt in dit wetsontwerp gelaten zoals zij is. Ik wil daar iets meer over horen, omdat ik het vermoeden heb, dat wanneer dit aan de orde komt -en het moet een keer aan de orde komen -het wel eens nog duidelijker zou kunnen worden welke weg wij met dit wetsontwerp opgaan. Dan zou het nog duidelijker kunnen worden, dat wij inderdaad in de richting van een inkomensdervingswet gaan en het beeld van de volksverzekering steeds verder achter ons laten.

©

zoeken. Op dit moment kan ik het nog niet concreet invullen. Ook de heer Hermsen heeft gepleit voor een vóórpublikatie door middel van een algemene maatregel van bestuur. Op die manier kan de Kamer zijn oordeel hierover uitspreken. Er kunnen nu eenmaal omstandigheden zijn dat het nuttig is van de algemene regel af te wijken. Ik kan hem daarin wel volgen. Mevrouw Salomons was in haar tweede termijn nog gelukkiger dan in de eerste. Na mijn antwoorder was zij vol verwachting over de uitvoering van deze regeling. Ik ben daar blij mee. Zij heeft nog eens de aandacht gevestigd op een geval van samenloop van uitkeringen, bij voorbeeld AAW voor een vrouw met een man die 65 jaar of ouder is en een AOW-pensioen heeft. Ik heb in eerste termijn bestreden wat zij daarover naar voren bracht en ik wil dat blijven volhouden, omdat men in deze situatie niet moet vooruitlopen op wat wij straks doen met betrekking tot de AOW. Ik vind dat wij deze zaak volledig open moeten blijven houden.

Mevrouw Salomons (PvdA): Ik begrijp vanuit de schone theorie de stellingname van de Staatssecretaris. Bij de totstandkoming van de AAW ten aanzien van de zelfstandige -ik spreek nu over de situatie van vijf jaar geleden -is niet alleen het element van volledige beëindiging van de activiteiten aan de orde geweest -dat zit ook in het systeem, want men kan ook partieel arbeidsongeschikt zijn -maar ook de mogelijkheid, dat men zijn economische activiteiten einigszins moet terugschroeven, waardoor men een kracht in loondienst, desnoods partieel, moet aantrekken. Dat punt is volstrekt te realiseren, althans voor zover men nog geen 65 jaar is, maar dat is een systeem dat wij bij al dit soort verzekeringen aanhouden en daat heb ik vrede mee. Misschien zal dat ooit ook eens op de helling moeten, met flexibe lere pensioneringsgrenzen.

Staatssecretaris De Graaf: Wij zijn ermee bezig.

Mevrouw Salomons (PvdA): Op dit moment bij deze wetgeving niet. Maar een vrouw die zelfstandig een bedrijf uitoefent, bij voorbeeld een kleine boetiek, gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, maar wel een restcapaciteit houdt, waarmee zij dat bedrijf zou kunnen voortzetten, doch wel is aangewezen op enige assistentie -de marges zijn bij kleine bedrijven niet zo groot, dat dit zo maar kan -komt, als zij het voorrecht heeft met een 63-jari-

ge man gehuwd te zijn die een ton verdient, volledig in aanmerking voor de AAW. Als zij echter met een 67-jarige man is gehuwd, die niets anders dan zijn AOW heeft, krijgt zij geen rooie cent, terwijl de inkomensderving heel essentieel kan zijn. Ik vind dat een uitermate onredelijke consequentie.

De Voorzitter: Ik heb voor mijn eigen belangstelling de lengte van deze in-terruptie opgenomen. Die duurde twee minuten en 25 seconden. Dat is geen echte interruptie. Ik hoor de stemmen van alle leden erg graag, want zij zijn mij allen even dierbaar, maar ik dring erop aan de interrupties kort en krachtig te maken, als zij nodig zijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan het niet als onredelijk zien en ook niet als asociaal. Mevrouw Salomons heeft het laatste woord niet gebruikt. Wij doen in dit soort gevallen hetzelfde als met betrekking tot man en vrouw die beiden arbeidsongeschikt zijn. Zij kunnen samen tweemaal 50% is gelijk aan 100% van het gehuwdenpensioen krijgen, meer niet. Met betrekking tot de vrouw die arbeidsongeschikt wordt, terwijl zij getrouwd is met een man van 65 jaar of ouder handelen wij materieel precies hetzelfde, omdat dan ook het maximum aan uitkering per jaar gelijk is aan het gehuwdenpensioen. Alleen de uitwerking is een beetje anders, maar feitelijk handelen wij in beide gevallen exact hetzelfde.

Mevrouw Salomons (PvdA): Bij de AOW kijkt u alleen naar het bedrag van de uitkering. Er liggen echter volstrekt verschillende verzekeringen aan ten grondslag, die, als hetzelfde bedrag door arbeid zou zijn verworven, tot een andere uitkomst zouden leiden.

Staatssecretaris De Graaf: Het zijn volstrekt verschillende verzekeringen, omdat de ene verzekering een arbeids ongeschiktheidsverzekering is en de andere een ouderdomsverzekering, d'accord. In beide gevallen gaat het echter om een bodempensioen, dat gelijk is aan het netto besteedbaar minimumloon. Materieel gezien wordt er met twee AAW-gevallen het zelfde gehandeld als met één AAW-en één AOW-geval. Ik vind dat wij niet anders moeten handelen omdat wij anders vooruit zouden lopen op de maatregelen met betrekking tot de realisering van de verzelfstandiging van de vrouw in de overige volksverzekeringen en in de werknemersverzekeringen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Maaru heeft dat volksverzekeringskarakter op tal van fronten juist losgelaten.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, neen. Dat karakter is volledig staande gebleven en dat zal straks ook wel blijken als wij komen met een oplossing van het premievraagstuk. Dat is een vraagstuk apart maar het zal blijken dat wij het karakter van de volksverzekering geenszins loslaten. Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer met blijdschap, dat mevrouw Salomons in ieder geval de interpretatie, die ik zou willen geven aan de motie van de heer Hermsen, enigszins kan onderschrijven. Te recht heeft zij geconstateerd, dat ik in eerste instantie niet heb gereageerd op haar vraag betreffende de situatie voor gemeenteraadsleden, die uit hun functie een in-komen, soms zelfs een full-time-inkomen, hebben. Zij is met een motie over deze kwestie gekomen. Ik vind het jammer, dat ik hierop in eerste aanleg niet heb gereageerd. Ik had namelijk willen zeggen, dat deze zaak, voorzover ik het kan overzien, geen enkel probleem oplevert. Immers, het inkomen van deze raadsleden kan nu al, op basis van wettelijke voorschriften, worden aangemerkt als inkomen uit beroep. Als men met dit inkomen de 15%-grens overschrijdt, is men gerechtigd, een uitkering te ontvangen ingevolge de AAW.

Mevrouw Salomons (PvdA): Ik hoor dit met bijzonder veel vreugde. Uw mededeling is een andere dan die, verwoord in de stukken. Ik meen dat wij ons aan de uitspraak, die u nu heeft gedaan, moeten houden. Dit zal voor mij een aanleiding vormen om de motie in te trekken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik geef toe, dat de antwoorden, die schriftelijk zijn gegeven, enig misverstand zouden kunnen wekken. De indruk werd weilicht gewekt dat het om neveninkonv sten ging, die niet zouden moeten meetellen, en dat men uit hoofde van een andere betrekking wel verzekerd zou zijn. Ik zeg nu, dat dit inkomen meetelt.

De heer Nijpels (VVD): Vindt u niet dat het toekennen van AAW-rechten aan leden van gemeenteraden en provinciale staten een zaak is, die veel beter in het kader van de APPA kan worden geregeld? In dat kader wordt uiteindelijk de gehele financiële situatie van een aantal politieke ambtsdragers geregeld.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om een volksverzekering. Een dergelijke verzekering geldt voor iedereen. Als het gaat om inkomen uit beroep -ik zou niet weten waarom dit niet het geval zou zijn -is de bodemvoorziening gewoon van toepassing. Wèl moet er sprake zijn van het derven van dit inkomen. Ik weet niet, of dit in dit geval even gemakkelijk kan worden geconstateerd als in andere arbeidsverhoudingen.

De heer Hermsen (CDA): Ik meen dat de interpretatie van de Staatssecretaris onontkoombaar juist is, ook al kan men zich afvragen, of in het kader van de APPA wellicht een betere regeling verkregen zou zijn. De discussie hierover moeten wij nu niet herhalen. Daarbij zouden wij weer van mening kunnen verschillen met mevrouw Salomons. Hoewel het indienen van haar motie een zeker nut heeft gehad, is die motie nu overbodig.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de discussie over de APPA, hier gehouden, niet meegemaakt en kan gedeelten daarvan dus ook niet herhalen.

De Voorzitter: Het is de Algemene Pensioenwet Politieke Ambtsdragers.

Staatssecretaris De Graaf: Dat had ik al begrepen.

De Voorzitter: Jawel, maar misschien zijn er mensen in deze ruimte, die dit niet weten.

De heer Nijpels (VVD): Het zou plezierig zijn wanneer de Staatssecretaris ons per brief kon berichten wat de visie van de Regering is op dit probleem. Misschien moeten wij streven naar een principiële regeling in het kader van de APPA, hetgeen de Minister van Binnenlandse Zaken zou aangaan.

Staatssecretaris De Graaf: Maar dan moet je ook een principiële discussie hebben over de vraag of de AOW van toepassing is op deze mensen. Dat is het geval. Hun inkomen is gewoon premieplichtig inkomen in het kader van de volksverzekering AOW. Het zou alleen relevant zijn als men niet zou vallen onder het begrip 'inkomen uit een beroep'. Daar valt het naar mijn mening wel onder; die zaak is dus volledig toegedekt. Mevrouw Salomons heeft aandacht gevraagd voor de weduwe en de gescheiden vrouw, die op een gegeven moment arbeidsongeschikt raken en die niet voor een weduwenpensioen of alimentatie in aanmerking komen. Zij vroeg of ik in het komende jaar wil nagaan of er sprake is van echte probleemgevallen en of ik het nog eens een keer in mijn overwegingen wil meenemen. Die toezegging wil ik wel doen. Als aanleiding wordt gevonden daarop nog eens terug te komen, ben ik op zijn minst bereid dat in overweging te nemen. Ik begrijp dat mevrouw Salomons op dit moment geen concreet voorstel doet.

Mevrouw Salomons (PvdA): De rechterlijke macht hield ten aanzien van de gescheiden vrouwen rekening met wetgeving, die nu niet gaat gelden. Hoe denkt u dat probleem op te vangen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind het fout dat men rekening heeft gehouden met eventuele toekomstige wetten, die nog niet geaccepteerd zijn door de Staten-Generaal. Als men dat heeft gedaan, moet men daar maar op terugkomen. Men kan toch niet uitgaan van iets wat misschien kan komen? Die fout moet men niet oplossen via deze wettelijke regeling; de fout moet hersteld worden op de plaatsen waar zij is begaan.

Mevrouw Salomons (PvdA): Tot verleden jaar was het geen fout want toen kon de rechter ervan uitgaan dat de wet op 1 januari 1979 in werking zou treden.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, 'zou treden'! De wet is echter niet in werking getreden.

Mevrouw Salomons (PvdA): De wet was reeds in werking getreden; de vrouwen zaten in de verzekering, maar ze kregen alleen geen uitkering.

Staatssecretaris De Graaf: De artikelen 9 en 10 waren nog niet in werking getreden omdat men van mening verschilde over de vraag of het op die manier moest worden opgelost. De in-werkingtreding van die twee artikelen is uitgesteld tot 1 januari 1979. In juli 1978 heb ik in een nota aan de Kamer laten weten dat het zo niet behoorde te geschieden en dat wij andere uitgangspunten moesten kiezen. Dit is ook terug te vinden in een SER-adviesaanvrage. Wat dat betreft had men allang kunnen weten dat het in ieder geval niet zo zou gebeuren als aanvankelijk in de wetsvoorstellen was verwoord. De heer Verbrugh heeft opgemerkt dat hij de Regering niet heeft verweten dat dan iedereen kostwinner moet zijn. Hij heeft erop gewezen dat dit een gevolgtrekking kan zijn van dit soort maatregelen. Ik denk dat dit meevalt. Hij heeft nog eens gewezen op sommige in zijn ogen onjuiste cumulaties in andere samenlevingsverbanden dan het gezin.

Dit soort vraagstukken moet in een breder kader van de sociale verzekeringen aandacht hebben. De heer Verbrugh heeft verder gevraagd of ik in staat ben de begrenzing van de motie van de heer Hermsen nader aan te geven. Hij heeft ten principale zijn instemming ermee betuigd. Het is voor mij niet mogelijk nu al tot een exacte invulling daarvan te komen. Ik meen overigens, dat de begrenzing al terug is te vinden in de afbakening, die de heer Hermsen zelf heeft gegeven; hij beperkt het tot gezinnen en situaties waarin eenverzorging nodig is. Ik meen dat daarin al een duidelijke aanwijzing ligt voor de richting, waarin wij dat straks moeten zoeken. Ik kan op dit moment niet tot een verdere concrete invulling komen.

De heer Verbrugh (GPV): Kunt u nog wel zeggen, hoe u de kwestie van de halve gehuwdenuitkering meeneemt, indien dat binnen uw bevoegdheden ligt?

Staatssecretaris De Graaf: Deze zaak is in studie. Wij zijn bezig om dit tot een oplossing te brengen. Deze kwestie moet worden geregeld voor 19 december 1984 in verband met de EG-richtlijn. Ik kan niet de garantie geven, dat deze kwestie voor het einde van deze kabinetsperiode in 1981 rond zal zijn. De geachte afgevaardigde moet mijn opmerkingen overigens niet zo vertalen, dat ik zijn suggestie overneem. Wel is het nuttig daar bij de verdere uitwerking ook naar te kijken. De heer Nypels wil als grondslag voor de verzekering niet het inkonv stendervingscriterium nemen. Hij wil het aangewezen zijn op arbeid als criterium hanteren. Ik wijs erop dat wij in onze voorstellen op basis van het advies van de SER een ietwat andere benaderingswijze hebben gekozen. Dat neemt niet weg dat wij een aantal gevallen meenemen in de regeling, zoals jeugdgehandicapten en anderen, die in het kader van een aanwijzing (artikel 6) de kans krijgen een uitkering te krijgen op 18-jarige leeftijd.

De heer Nypels (D'66): Terwijl ook de SER op grond van de criteria die u noemt tot de conclusie komt dat degenen die werkzaam zijn in gezinshuishoudingen van ouders, broers of zusters toch in de uitkeringsregeling dienen te worden meegenomen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat staat in-derdaad in het advies van de SER. De heer Nypels handhaafd zijn amendement met betrekking tot de keuze van Tweede Kamer 20 november 1979

het uitvoeringsorgaan voor deze gehuwde vrouwen, namelijk de Bedrijfsvereniging voor Detailhandel en Ambachten. Hij is niet onder de indruk van de technische overwegingen, die ik heb aangevoerd. Ik heb niet alleen gewezen op het technische punt, dat de gegevens over man en vrouw bij één bedrijfsvereniging in handen zijn. Ik heb ook duidelijk op andere punten gewezen, waaruit blijkt dat het niet mogelijk is te kiezen voor een oplossing, zoals de heer Nypels deze voorstelt. Ik voel mij daarbij gesteund door een unaniem advies van de Sociale Verzekeringsraad op dat punt. Ik vond de door de Sociale Verzekeringsraad gehanteerde argumenten juist. Deze argumenten worden ook door de bedrijfsverenigingen gebruikt, zoals door de Bedrijfsvereniging voor het AgrarN sch Bedrijf. De heer Nypels is bereid, zijn voorstel in de vorm van een overgangsfase te gieten. Dit is inderdaad een tegemoetkoming. Ik blijf dit echter principieel fout vinden. Ik zou het verstandig achten eerst ervaring op te doen met de wijze, waarop wij dit voorstellen. Ik blijf zijn wijzigingsvoorstel op dit punt met klem bestrijden. Ik meen dat het argument dat die drie organisaties driekwart van de vrouwen in Nederland organiseren, niet doorslaggevend is om hier tot een andere keuze te komen. Ik weet dat er bij de Bedrijfsvereniging DETAM een commissie is die zich specifiek met deze problematiek van de huisvrouwen bezighoudt, maar ik weet ook uit ervaring dat andere uitvoeringsorganen over minstens evenveel deskundigheid beschikken om het te kunnen beoordelen. Als het nodig blijkt te zijn, bij voorbeeld vanwege de grote hoeveelheid voorkomende gevallen bij die bedrijfsverenigingen, dan ben ik ervan overtuigd dat zij ook bijpassende commissies zullen kunnen benoemen. Wat dat betreft, ben ik niet ongerust over een juiste uitvoeringspraktijk. Ik zou hetten principale fout vinden als in dezen de gehuwde vrouwen een uitzonderingspositie gaan innemen in de verdeling tussen de bedrijfsverenigingen die wij hebben. Ik wil dan niet zeggen dat het een discriminerende maatregel zou zijn, maar iets daarvan voel ik toch wel met mevrouw Salomons mee. Wij moeten op dit punt handelen volgens de regels die daarvoor in onze wetgeving staan en alleen in bijzondere situaties moet daarvan worden afgeweken.

Ik ben blij met de waardering die de heer Van Dis heeft uitgesproken. De heer Nijpels sprak in zijn eerste termijn van een historisch moment en ik ben dat met hem eens. Ik heb het gevoel dat wij ons niet behoeven te schamen voor de verzelfstandiging van de positie van de gehuwde vrouw in onze socialeverzekeringswetgeving. Ik zie dan ook niet de aanval op het huwelijk die de heer Van Dis schetste; het is mijns inziens een logisch uitvloeisel van een bepaald systeem. Ook op andere punten komen wij hieraan tegemoet, zoals in de voorstellen van mijn collega van Financiën met betrekking tot de fiscale wetgeving. Wij zijn dus wat dit betreft op de goede weg. Ik heb al een reactie gegeven over de afgrenzing van de motie-Hermsen c.s. en ten slotte kom ik dan bij de heer Jansen. Ik ben het met hem eens dat ik uiteindelijk verantwoordelijk blijf voor de politieke keuze die thans wordt gedaan en ik onderschrijf graag zijn waardering voor de ambtenaren. Hij is vrij licht heen gestapt over de maatregel voor de gehuwde vrouw die dus alleen in de huishouding werkt. Dat zou 600 min. gaan kosten, maar dat past zeker niet in de prioriteiten. Ik ken de problemen en ik weet ook dat er af en toe situaties ontstaan waarvan men zegt dat er echt iets aan moet gebeuren, maar het gaat mij wat te ver om daar zo lichtelijk overheen te stappen. Dit blijkt overigens ook wel uit de advisering van de SER.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Als de Staatssecretaris zich gesteund voelt, beroept hij zich telkens op het advies van de SER. Ongeacht de vraag of dat advies met zijn mening overeenstemt, vraag ik hem waar hij nu zwaarder aan tilt, aan het advies van de SER of van de Emancipatiecommissie, want die heeft daar ook een advies over gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik til zwaar aan het advies van de SER, maar ook aan dat van de Emancipatiecommissie. Ik moet zeggen dat het SER-advies waarover ik zoeven sprak, van oudere datum is. Ik meen mij te herinneren dat ik er zelf nog aan heb medegewerkt. Beide adviezen zijn positief ten aanzien van het treffen van voorzieningen ook voor de huisvrouw, maar de SER meent dat het wel moet worden meegenomen in de prioriteitsafweging. De Emancipatiecommissie verklaarde, als ik het goed heb aan het einde van haar advies, ook ermee te kunnen instemmen dat op dit moment die maatregel voor de gehuwde vrouw niet zou worden 1357

i

De heer Jansen (PPR) interrumpeert Staatssecretaris De Graaf genomen. In die zin is er ook geen sprake van verschil in opvatting en de benaderingswijze van de SER en de Emancipatiecommissie.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Je zou ook kunnen zeggen dat de SER in dit geval fungeerde als de huisvader die de portemonnee moet beheren en voor de grote delen medeverantwoordelijk is en die echt wel eens de waarschuwende vinger zal hebben geheven ten aanzien van de kosten ervan.

De heer Jansen (PPR): De opvatting over de inrichting van onze Staat, die de heer Hermsen nu ten beste geeft, vind ik wel voor discussie vatbaar, maar daarin zou ik mij, met uw instenv ming, mijnheer de Voorzitter, niet nu willen begeven.

De Voorzitter: Ik zou dat zelfs verbieden.

Mevrouw Salomons (PvdA): Bedoelt de heer Hermsen met zijn voorbeeld dat de huisvader -de SER -alleen op de portemonnee kan passen, terwijl de huisvrouwkennelijk door de Emancipatiecommissie vertegenwoordigd -een gat in het handje heeft?

De heer Hermsen (CDA): Hierbij gaat het kennelijk om twee samenwonenden. De 'eigenstandigheid' van beide partijen brengt met zich mee, dat men niet in eikaars portemonnee kon kijken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Jansen heeft gevraagd om een overzicht van de categorieën personen die op grond van het inkomenscriterium niet onder de nieuwe AAW zullen vallen. Het lijkt mij wat te veel gevraagd om zo'n overzichtte verstrekken. Het lijkt mij dat het antwoord op zijn vraag automatisch is gegeven, maar dan in positieve zin. Straks zullen wij namelijk bij algemene maatregel van bestuur aangeven, welke categorieën personen naar onze overtuiging tpch onder deze AAW vallen, ondanks dat er geen sprake is van inkomen uit bedrijf of beroep. Ik geef er de voorkeur aan, het bij deze positieve benadering te laten. Ten slotte heeft de heer Jansen er nog op gewezen, dat de premieheffing niet geregeld is. Ik vind het jammer dat wij met deze wijzigingsvoorstellen niet tegelijkertijd een oplossing voor het premievraagstuk hebben, want het zijn zeer sterk samenhangende zaken. Je geeft op een gegeven moment rechten aan personen en hun gezinnen, terwijl je één inkomensgrens blijft hanteren. Straks moeten wij de vraag beantwoorden, of wij bij een combinatie geen twee zelfstandige premiegrenzen zouden moeten hanteren in plaats van uit te gaan van het samentellen van de inkomens, zoals nu gebeurt. Dat wij dit niet op dit moment hebben geregeld, houdt verband met het feit dat wij nu alleen nog maar een voorziening in het kader van de AAW hebben, dat dit vrij vér gaande en diepgaande studie vergt, omdat dit ingrijpende gevolgen kan hebben en omdat ik niet precies weet, waar ik terecht zal komen. Wij zullen ons straks daarmee echt bezig moeten houden. Ik denk dat de bezwaren van de heer Jansen in verband met het inkomenscriterium niet sterker zullen worden. Die problematiek staat helemaal los van het hanteren van een inkomenscriterium. Dat is voorlopig mijn taxatie.

De heer Jansen (PPR): Het hangt dan ook weer een beetje van de keuze van de Staatssecretaris af.

Staatssecretaris De Graaf: Inderdaad. Wat wij nu gecreëerd hebben, is tot op zekere hoogte een gratis verzekering. Daarvoor moeten we straks, hoe je het ook wendt of keert, een oplossing vinden. Er staat ons dus nog wel het een en ander te wachten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden de op het wetsontwerp voorgestelde amendementen voldoende ondersteund. Over de aanhef van artikel I wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over onderdeel A van artikel 1, waarop is voorgesteld een amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 11).

©

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Jansen heeft het amendement zelf niet besproken, terwijl tot nu toe instemmende geluiden met betrekking tot dat amendement hebben geklonken. Kan de Staatssecretaris niet overwegen, dit amendement over te nemen?

©

De Voorzitter: Velen van ons kunnen met vele zaken leven, maar daarom nemen wij ze nog niet over. De Staatssecretaris kan met betrekking tot dit amendement een aantal dingen doen. Hij kan het bestrijden, hij kan het aan de Kamer overlaten en hij kan zeggen dat hij ermee kan leven.

Staatssecretaris De Graaf: Hierbij zeg ik dat ik het amendement overneem.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 11) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. Over de onderdelen B tot en met F wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over onderdeel G, waarop is voorgesteld een amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 12,1).

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ontraad aanvaarding van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderdeel H, waarop is voorgesteld een amendement-Salomons (stuk nr. 13, II).

©

Mevrouw Salomons (PvdA): Ik sluit mij daarbij aan, want dat is precies de strekking van onze amendering.

©

Mevrouw Salomons (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Betekent dit nu dat de Staatssecretaris zich, los van de in-structie waaruit de heer Jansen citeerde, kan vinden in de strekking? Vindt de Staatssecretaris dat deze bepalingen zo geïnterpreteerd moeten worden? Zijn bewoordingen zijn namelijk toch iets ruimer. Het kan heel lang duren voordat geconstateerd wordt dat niemand niet geschikt is voor het werk dat hij doet. Wij merken dat ook wel eens in dit beroep. Het is toch iets anders dan misbruik.

Staatssecretaris De Graaf: Misbruik en oneigenlijk gebruik liggen soms vrij dicht bij elkaar. Het gaat erom te voorkomen dat mensen die arbeidsongeschikt zijn voor het moment dat zij gaan werken, door dit werk dat zij in feite niet kunnen doen en waarvoor zij eigenlijk niet bekwaam zijn, te gemakkelijk een uitkering krijgen.

©

©

reid -ik handhaaf echter de uitleg die ik zoeven heb gegeven over de bedoeling van het artikel -om dit voorstel over te nemen.

Mevrouw Salomons (PvdA): Misschien zou dan enig nader overleg over de richtlijnen nog een keer zinvol zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het is nog de vraag, of de Minister die richtlijnen zal nemen. Het is de bedoeling van dit voorstel om de Minister daartoe de bevoegdheid te geven. Het lijkt mij toe dat de Minister van die bevoegdheden pas gebruik zal maken, als blijkt, dat de toepassingspraktijk van de uitvoeringsorganen niet in overeenstemming is met wat het wetsartikel beoogt. Ik heb op dit moment geen enkele aanwijzing dat zich dit zal voordoen, omdat het een bepaling betreft die onze wetgeving al lang kent. In die zin heb ik het volste vertrouwen in een correcte uitvoering van de uitvoeringsorganen. Nogmaals, mocht blijken dat dit niet het geval is, dan kan de Minister eventueel gebruik maken van zijn bevoegdheden ter zake.

De Voorzitter: Aangezien het amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 13,11) door de Regering is overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik neem aan, dat als gevolg van de overneming door de Regering van het amendement-Salomons nr. 13, II ook de amendementen-Salomons c.s. nrs. 13,1, III en IV als overgenomen kunnen worden beschouwd. Over de onderdelen I tot en met K, L en het daarop voorgestelde amendement M tot en met O, P en het daarop voorgestelde amendement, O. en het daarop voorgestelde amendement, R en het daarop voorgestelde amendement, S tot en met U, V en het daarop voorgestelde amendement, W tot en met BB, de aanhef van artikel II, onderdeel A (nieuw) van artikel II, zoals het is ingevoegd door de overneming van het amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 13, III), de onderdelen A (oud) en B, artikel III (nieuw) zoals het is ingevoegd door de overneming van het amendement-Salomons c.s. (stuk nr. 13, IV), artikel III (oud) en het daarop voorgestelde amendement en de artikelen IV tot en met VII wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel VIII.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind de toelichting erg in-teressant. Wat gebeurt er wanneer bij de behandeling van wetsontwerp 15900 blijkt dat de Kamer een aantal beslissingen niet neemt, waarvan de Staatssecretaris hoopt dat zij wel worden genomen? In de derde nota van wijzigingen legt hij een relatie tussen de behandeling en het aannemen van een nog te behandelen wetsontwerp en dit wetsontwerp. Onder de letter B staat, dat in het voorgestelde artikel VIII tussen 'wijziging' en 'komt' wordt gevoegd 'per 1 januari 1980'.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik stel mij voor dat er op het moment dat er iets anders gebeurt, een nota van wijzigingen moet komen bij de behandeling van het wetsontwerp.

©

De Voorzitter: Ik wijs de heer Jansen erop dat wij op dit moment in het geheel niet beslissen. Wij behandelen nu de amendementen en de artikelen. De stemmingen daarover vinden op een later tijdstip plaats. De heer Jansen kan nimmer, door nu een standpunt in te nemen, zich verplichten tot wat dan ook. Dat doet hij bij de stemming.

De heer Jansen (PPR): Ik mag ervan uitgaan dat de volgorde van stemmingen, die door het Presidium wordt gekozen, zal zijn bepaald voordat wij in de Kamer beslissingen hebben genomen over het wetsontwerp 15900. Dit komt vast en zeker wel wat later. De Regering hoopt waarschijnlijk dat het nog voor 1 januari 1980 zal gebeuren. Met de ellende daarvan kampen wij op dit moment. Op een zeker moment gaan wij een beslissing nemen. Ik heb een beetje het gevoel dat ik bij het nemen van die beslissing een vrijbrief geef.

De Voorzitter: Dat is dan een belenv mering van uw nachtrust tussen nu en dan. U moet het aan de orde stellen op het moment dat er beslissingen worden genomen. U heeft te kennen gegeven dat het u zorgen baart. Daarvan is nota genomen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Als bij de behandeling van die wet over de wijziging van het mechanisme van de sociale verzekering blijkt dat dit moet worden veranderd, dan zullen wij op dat moment de consequenties moeten trekken. De beraadslaging wordt gesloten. Over artikel IX en de beweegreden, zoals deze is gewijzigd door overneming van het amendement-Salomons c.s.

De Minister van Onderwijs en Wetenschappen, de heer Pais (links op de foto) en de Minister van Wetenschapsbeleid, de heer Van Trier, tijdens de behandeling van de rijksbegroting 1980 van Wetenschapsbeleid en Onderwijs en Wetenschappen Tweede Kamer 20 november 1979

op (stuk nr. 13,1), wordt geen beraadslaging gevoerd. De behandeling van het wetsontwerp wordt geschorst. De vergadering wordt van 21.55 uur tot 22.00 uur geschorst.