De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende t... - Handelingen Tweede Kamer 1992-1993 27 januari 1993 orde 2 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1992-1993 27 januari 1993
Document­datum	27-01-1993
Publicatie­datum	18-12-2015
Nummer	270193 2 2
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	79
Kenmerk	22824, Blz. 3103 - 3261
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn, aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatregel voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

De heer Leijnse (PvdA): De heer Biesheuvel geeft hier een bepaalde interpretatie van mijn opstelling in dat debat van 11 september. Mag ik hem uit de Handelingen van dat debat het volgende citaat uit mijn inbreng voorlezen, waarbij ik refereerde aan het voorjaar van 1992 en bij de wetsbehandeling? "Op die momenten zal mijn fractie haar oordeel over de noodzaak en de mate van de duurbeperking mede laten afhangen van de ontwikkeling van het aantal arbeidsongeschikten. Geeft het volumebeleid inderdaad betere resultaten, dan zullen wij niet schromen daaruit de consequenties te trekken. Dat zal in de eerste plaats tot uitdrukking komen in een verzachting van de duurbeperking van lopende WAO-uitkeringen." Op basis van dit citaat is in het debat van 11 september door de PvdA-fractie uitdrukkelijk aangegeven dat een betere volumeontwikkeling bij de wetsbehandeling consequenties zou hebben voor de beoordeling van de noodzaak en de mate van de beperking van lopende uitkeringen.

De heer Biesheuvel (CDA): Mijn volgende passage gaat over de rede van de heer Leijnse in Terborg. Hij heeft niet op 11 september aangekondigd wat hij op 1 september in Terborg zou gaan zeggen. Achteraf kun je dingen op een rij zetten, maar mij gaat het om het volgende. Eind augustus werd groen licht gegeven; 11 september sprak u over zicht op een doelstelling. Wij hebben u toen niet uitgedaagd om te zeggen wat u daarmee precies bedoelde. Ik kom dan op 1 mei. U hebt dat toen verder ingevuld met een andere redenering. Ik kom hierop straks terug maar ik vraag nu: wat is zicht op een doelstelling? Op dat moment was er een verschil van mening tussen het kabinet en de PvdA-fractie. Het kabinet stelde dat bij een feitelijke doelstelling afgezien wordt van de bevriezing van bestaande gevallen. U zei dat er zicht moest zijn op de doelstelling. Daar zit een verschil tussen en wij hebben dat toen niet uitgepraat. Dat besef ik. Wel memoreer ik dat u toen ten opzichte van eind augustus 1991 een eerste afwijkende stap nam.

De heer Leijnse (PvdA): De heer Biesheuvel geeft steeds een interpretatie van het debat van 11 september als zou ik alleen gesproken hebben over uitzicht op de doelstelling. Ik las het citaat voor waarin veel duidelijker staat dat wij consequenties zullen trekken uit een verbetering van het volume bij de wetsbehandeling, met name ten aanzien van de bestaande gevallen. Die opmerking is door mijn fractievoorzitter bij de algemene beschouwingen nog eens herhaald. Hij zei: "Als er in de komende periode dat de wetsontwerpen in voorbereiding zijn respectievelijk worden geëffectueerd aanleiding is om te zeggen dat de prognoses met betrekking tot het volumebeleid moeten worden bijgesteld, heeft dat ongetwijfeld consequenties, bijvoorbeeld voor de bestaande gevallen waarvan een deel nu een tijd lang bevroren wordt." Dit is een citaat uit de algemene beschouwingen van 4 oktober 1991. Met andere woorden: in beide debatten is door de fractie van de PvdA duidelijk aangekondigd dat een betere volumeontwikkeling consequenties zou hebben voor onze standpuntbepaling ten aanzien van de bestaande gevallen. Dat was in lijn met het congresbesluit van 28 september. In beide debatten is daarop door de fractie van het CDA niet gereageerd. Men kan op 1 mei niet werkelijk verrast zijn geweest.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom nog te spreken over mijn verrassing op 1 mei. Wij hebben het nu over eind augustus 1991 waarop u groen licht gaf. Uw fractievoorzitter gaf het groene licht voor de uitwerking van het voorstel. Wij praten over 11 september en u geeft daar een nadere interpretatie aan. Natuurlijk ga ik ervan uit dat wat u op 11 september zegt, op zijn minst door uw fractievoorzitter bij de algemene politieke beschouwingen nader wordt ingevuld. Ik constateer ten opzichte van eind augustus 1991 en ten opzichte van 11 september 1991 bij de algemene politieke beschouwingen een, laat ik het zo maar zeggen, opschuiven.

De heer Leijnse (PvdA): Bij het debat op 28 augustus 1991 heeft mijn fractievoorzitter opgemerkt dat wij niet bij brief wijzigingen in wetten regelen. Bij de uiteindelijke wetsbehandeling zal de PvdA-fractie dus, evenals andere fractie, zorgvuldig de wetgevende arbeid verrichten. Dat was een aankondiging van het feit dat, hoewel op hoofdlijnen tegen het kabinet werd gezegd dat het de wetsvoorstellen kon voorbereiden, wij ons het normale recht wilden voorbehouden om in de wetsvoorbereiding in de Kamer op onderscheiden onderdelen tot een nadere afweging te komen. Omgekeerd, de heer Biesheuvel kan toch niet in ernst beweren dat wij op basis van een brief van de regering in deze Kamer een complete wetswijziging voor eens en voor altijd afhandelen? Dat kan toch nooit de bedoeling van dit parlement zijn?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kom nog te spreken over de interpretatie van volumeontwikkelingen en welke consequenties je daaraan verbindt. U hebt eind augustus het groene licht gegeven. U hebt vervolgens een zicht op de doelstellingen geformuleerd. U hebt daarbij niet exact aangegeven welke consequenties u daaraan verbindt. Ik kom dan bij 1 mei. Had ik op 11 september door, wat ongeveer de inhoud van het betoog op 1 mei zou worden? Dat had ik niet kunnen voorzien. Op 1 mei 1992 maakte de heer Leijnse in Terborg bekend dat "vanwege het niet kunnen vinden van een oplossing van het probleem van de onomkeerbare gevallen, de PvdA-fractie de ingreep van het kabinet in de bestaande uitkeringen niet meer voor haar rekening wilde nemen". Dat was de kern van uw betoog in Terborg en daarover heeft de interpellatie op 7 mei plaatsgevonden. Tijdens dat debat op 7 mei werd niet duidelijk gemaakt hoe de PvdA-fractie dacht dat dan de doelstelling van het kabinet inzake de WAO gerealiseerd zou moeten worden. De CDA-fractie heeft tijdens dat debat van 7 mei 1992 gesteld dat de PvdA dan zou moeten aangeven hoe binnen het wetsvoorstel een oplossing gevonden zou moeten worden. Wij mochten er toen van uitgaan dat de PvdA-fractie dat binnen het wetsvoorstel zou doen. Desondanks bleef de bijsmaak dat de coalitiepartner was weggelopen bij een onderdeel van het wetsvoorstel dat wij daarvoor samen verdedigd hadden in heel wat omstandigheden, zalen en bijeenkomsten en waarbij wij uitstraalden daarvoor gezamenlijk te staan. Eind september 1992 diende het kabinet het lang verwachte wetsvoorstel in. Duidelijk was dat het kabinet daarbij vasthield aan het voorstel van augustus 1991, onontkoombaar een pakket van volume-en prijsmaatregelen, een bevriezing van de bestaande uitkeringen en een systeem voor de toekomstige gevallen. Het CDA heeft het kabinet in zijn opstelling steeds gesteund, tot en met de nota naar aanleiding van het eindverslag van 18 januari 1993. Het kabinet hield ook vol ten aanzien van dat pakket, tot voor kort.

De CDA-fractie blijft dat pakket nog het meest evenwichtige pakket vinden. Ook het bevriezingsvoorstel voor de bestaande uitkeringen is vanuit het zoeken naar een evenwicht van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid te verdedigen. Het is niet wenselijk wanneer te lang twee uiteenlopende systemen naast elkaar bestaan. Het geleidelijk in elkaar laten overgaan van bestaande en nieuwe uitkeringssystemen, zoals voorgesteld door het kabinet, kunnen wij nog steeds billijken.

De heer Linschoten (VVD): Ik begnjp dat collega Biesheuvel klaar is met zijn verhaal over het afstand nemen van het voorstel van het kabinet door de PvdA-fractie. Ik begrijp zijn gevoelens wat dat betreft. Mijn vraag aan de CDA-fractie is, waarom zij dat heeft laten gebeuren. Waarom heeft zij haar coalitiepartner de gelegenheid gegeven om zulke forse gaten te schieten? Wat hier aan de orde is, is natuurlijk niet het afstand nemen door de coalitiepartner van de voorstellen die geformuleerd zijn door het kabinet. Wat aan de orde is, is dat de coalitiepartner die strijd glansrijk heeft gewonnen, dat het CDA op alle punten ingeleverd heeft en met dit kabinetsvoorstel een taakstelling realiseert dat niet in de buurt komt van hetgeen de CDA-fractie als wenselijk en noodzakelijk ziet.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind dat u nu iets te vroeg victorie kraait, want dit kunt u natuurlijk niet waarmaken. Wij hebben hier uitgesproken -en de heer Leijnse heeft dat ook verwoord -dat binnen het wetsvoorstel een oplossing gevonden zou worden voor het ontzien van de bestaande gevallen. Daar ging het ook op 7 mei over. Ik heb die vraag zeer nadrukkelijk gesteld. Als u vraagt waarom wij het zo hebben laten geworden, is mijn reactie dat wij -en ik kom nog op de zeer recente historie die u ook ongetwijfeld nog op het netvlies zal branden -tot en met 18 januari gedacht, gehoopt en verwacht hebben dat wij er gezamenlijk uit konden komen bij het zoeken naar een oplossing binnen het wetsvoorstel. Ik vind dus dat u iets te snel de richting op gaat van "u had toen dat en dat...". Nee, ik kan de inspanningen verantwoorden, ook wat de CDA-fractie betreft, zeker tot en met 18 januari. En ik kom zo nog te spreken over hetgeen daarna is gebeurd, maar daar bent u voor een deel ook bij geweest.

De heer Linschoten (VVD): Daar had ik het ook niet over. U verwijt uw coalitiepartner afstand te hebben genomen van het voorstel van het kabinet, op verschillende momenten en ook op heel belangrijke momenten. U heeft het echter wel laten gebeuren. Dat kun je dan toch niet alleen de coalitiepartner in de schoenen schuiven. Als het kabinet en als de andere coalitiepartner dat laat gebeuren en het niet corrigeert in een eindfase, ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de CDA-fractie zelf. U zult het eindresultaat ook voor uw verantwoording moeten nemen. Dat eindresultaat is in belangrijke mate beïnvloed door die verschillende stapjes van afstand nemen door de PvdA-fractie.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik schilder deze situatie, opdat wij de huidige situatie ook in haar juiste perspectief kunnen beoordelen. Ik meen duidelijk gemaakt te hebben dat in het debat op 7 mei en ook daarna onze inspanningen erop waren gericht om er gezamenlijk uit te komen. Dat u die inspanningen tot 18 januari niet gezien hebt, daarop komen wij misschien zo dadelijk nog wel even.

De heer Linschoten (VVD): Zij zijn in ieder geval niet effectief geweest.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat neemt echter niet weg, dat wij die inspanningen wel degelijk gepleegd hebben. Voorzitter! Als argument voor een mildere houding ten opzichte van de oorspronkelijke doelstelling, wordt wel eens gewezen op wellicht een minder sombere groeiformule -ik onderschrijf dat niet -van het aantal WAO'ers. De fractie van het CDA wil wijzen op het gevaar van een verkeerde interpretatie van de volumeontwikkelingen. Zo wordt er wel eens gewezen op de anticipatie-effecten van de aankondiging van de maatregelen. Prima, doch geef dan die anticipatie-effecten niet zonder meer als trendbreuk aan. Dat kan natuurlijk niet. Ga ook niet maande- Biesheuvel lijkse ontwikkelingen van volumecijfers extrapoleren. De beste systematiek, als het gaat om aan te geven of er wel of niet sprake is van een trendbreuk, blijft de systematiek van de uitkeringsjaren. De fractie van het CDA heeft dan ook geen enkele aanleiding, de uitgangspunten van het kabinet met betrekking tot de volumeontwikkelingen in twijfel te trekken. Deze volumeontwikkelingen tonen tot op de dag van vandaag aan, dat een ingreep in de WAO zoals het kabinet voorstelt, noodzakelijk is. Ik wil ook een aantal opmerkingen maken over ingrepen met terugwerkende kracht. De fractie van het CDA is ettelijke malen, ook in deze Kamer, voorgehouden, dat welke ingreep in bestaande gevallen dan niet zou mogen plaatsvinden. Ik heb reeds gesproken over de balans tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, als het gaat om het wetsvoorstel TWA. Het kabinet is daar duidelijk over. Wanneer ik in het algemeen spreek over ingrepen met terugwerkende kracht, zou ik deze Kamer willen voorhouden dat reeds eerder ingrepen met terugwerkende kracht geaccepteerd zijn indien de situatie dat noodzakelijk maakte. Ook de Raad van State heeft aangegeven wanneer dat mogelijk is. In 1988 heeft een ruime meerderheid van de Tweede Kamer -inclusief de toenmalige oppositie, waarvan de woordvoerster is nog in ons midden, doch nu in een ander vak -een ingreep in de AAW met terugwerkende kracht geaccepteerd. Er wordt nu wel gesuggereerd, dat het nu ingevoerde wetsvoorstel AAW dat betrekking heeft over de kring van verzekerden en waarin geen sprake is van terugwerkende kracht, een indicatie zou zijn, dat het kabinet afziet van de visie op terugwerkende kracht. Dat is niet waar, want het wetsvoorstel van 1988 heeft een vervolg gehad in het onlangs ingediende wetsvoorstel en waarvoor vanmiddag in deze Kamer een verdere procedure wordt bepaald. Ik wijs er nogmaals op, dat deze Kamer in 1988 een ingreep in de AWW met terugwerkende kracht heeft geaccepteerd. Trouwens, de beslissing van deze Kamer om het percentage van 80 terug te brengen tot een percentage van 70 beperkt zich ook niet tot de toekomstige uitkeringen. In dit verband mag ook het socialeverzekeringssysteem WAO niet onder stoelen of banken worden gestoken. Dat is een omslagstelsel, hetgeen duidelijk een ander systeem met zich brengt dan wanneer je over kapitaaldekkingssystemen spreekt.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Mag ik de heer Biesheuvel een vraag stellen voor de duidelijkheid? Is de strekking van zijn betoog, dat hij vindt dat mensen die op dit moment al in de WAO zitten, toch beter in hun uitkering gekort zouden kunnen worden? Is dat zijn stelling?

De heer Biesheuvel (CDA): De strekking van mijn verhaal is dat het oorspronkelijke voorstel van het kabinet -het voorstel tot en met de nota naar aanleiding van het eindverslag -een evenwichtige redenering bevatte met betrekking tot het zoeken naar een balans tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid -de rechtsgelijkheid heeft betrekking op bestaande en toekomstige uitkeringen -waar wij nog steeds achter staan. De politieke realiteit leert echter dat wij daarin een van de weinigen in dit parlement zijn, dat besef ik. Het gaat mij erom het moment te markeren, dat deze Kamer vanaf heden niet kan zeggen dat er per definitie nooit meer een ingreep met terugwerkende kracht kan plaatsvinden. Ik houd de Kamer nog eens voor, dat dit bij recente wetgeving wel geaccepteerd is. Het zal uiteraard per wet bekeken moeten worden. Per wet moet de onderbouwing daarvoor aangegeven worden, dat begrijp ik heel goed. Het kan echter niet zo zijn, dat met het aannemen van deze wet gezegd gaat worden: Kamer, gij zult in het vervolg nooit meer een wet aannemen die de terugwerkende kracht kent. Dat wil ik hiermee gesteld hebben.

De heer Leijnse (PvdA): Dat laatste is helder, voorzitter. Dat standpunt herken ik. Het gaat nu echter om de korting op de uitkeringen van mensen die nu in de WAO zitten. Daarover praten we. Is, alles afwegende, de stelling van de heer Biesheuvel dat de CDA-fractie voorstander is van het bevriezen van de uitkeringen van de mensen die nu al in de WAO zitten?

kom ik te spreken over de eindafweging, maar ik wil nu al zeer duidelijk zijn. Als het mogelijk was gebleken om in deze Kamer een meerderheid te vinden voor het oorspronkelijke wetsvoorstel, dan zouden wij dat steunen.

De heer Leijnse (PvdA)undefined: U zou dus ook zijn voor de bevriezing van de lopende uitkeringen? Daar bent u dus, met inachtneming van de totale context, voorstander van?

De heer Biesheuvel (CDA): Nou ja, voorstander, wij vinden die keus nog steeds de meest evenwichtige benadering.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik vraag dit, omdat deze uitspraak inconsistent is en niet overeenkomt met hetgeen de CDA-fractie in de afgelopen tien dagen heeft gedaan. Er lag op 18 januari toch een voorstel van de CDA-fractie dat ook behelsde het niet bevriezen van de bestaande gevallen. De heer Biesheuvel heeft op zaterdag toch een principeakkoord met de VVD gesloten, dat ook behelsde het niet bevriezen van de bestaande gevallen. Ik begrijp dus niet, voorzitter, hoe het mogelijk is dat hij nu weer terugkomt op zijn woorden en zegt: per saldo zijn wij er toch voor.

De heer Biesheuvel (CDA): Dit kan natuurlijk niet. U kunt de CDA-fractie niet van een inconsequent handelen beschuldigen. Dat is niet juist. Wij hebben steeds duidelijk gemaakt, dat wij het kabinetsvoorstel dat tot en met de nota naar aanleiding van het eindverslag gold, het meest evenwichtige vonden. Dat vinden wij ook te verdedigen. Ik houd deze Kamer voor, dat op zichzelf, gelet op de discussie over het zoeken naar een balans tussen rechtszekerheid en rechtsgelijkheid, dit standpunt nog steeds te verdedigen is. Ik besefte echter ook wat de consequenties waren van het vasthouden aan dat standpunt. Daarover kom ik straks uiteraard te spreken. Maar dan mag de heer Leijnse niet zeggen, dat wij inconsequent zijn geweest. Dat is absoluut niet het geval. Wij zijn glashelder geweest als het gaat om de steun voor het oorspronkelijke wetsvoorstel van het kabinet.

De heer Biesheuvel (CDA)undefined: Straks

De heer Leijnse (PvdA) Ik

constateer alleen, dat u voor het standpunt dat de bestaande uitkeringen zouden moeten worden bevroren bij niemand, noch bij de PvdA noch bij de VVD, een gewillig oor heeft gevonden en dat u in dat opzicht dus volkomen alleen stond.

De heer Biesheuvel (CDA): Volkomen alleen? Wij waren het eens met het kabinet, met de CDA-bewindspersonen en met de PvdA-bewindspersonen. Zo alleen voelde ik mij op dat moment dus niet, mijnheer Leijnse. Ik houd u nu aan de hand van een aantal gevallen een spiegel voor, maar u wilt het steeds over het eindresultaat hebben. Dat vind ik prima. Daarover wil ik best met u praten, maar dat eindresultaat is alleen te begrijpen als wij de voorgeschiedenis in aanmerking nemen. Daar gaat het mij om. Voorzitter! In de Tweede Kamer is in ieder geval de ruime meerderheid voor de combinatie van volumemaatregelen en prijsmaatregelen. PvdA, VVD en CDA hebben zich hiervoor vanaf het begin opgeworpen. Blijkens een radio-interview dat ik laat op een avond mocht beluisteren terwijl ik onderweg was, zou ook het GPV zich nu niet meer tegen de combinatie van volume-en prijsmaatregelen verzetten. Straks zullen wij wel horen hoe die mededeling door de heer Schutte inhoud wordt gegeven.

De heer Schutte (GPV): Ik wil vast een tipje van de sluier oplichten, voorzitter: inderdaad, zo is het; het gestelde geldt, maar met de combinatie van verschil in tijd. Dat sluit ook aan bij mijn opstelling van vorig jaar.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik geef toe, mijnheer Schutte, dat tijdens een radio-interview wellicht niet alle nuances naar voren komen, maar ik zal nu met des te meer belangstelling uw bijdrage aan dit debat volgen. Onder andere D66 blijft volharden en zij wil vasthouden aan het alleen nemen van volumemaatregelen, maar zij sluit een ministelsel in de toekomst niet uit. Dat maak ik op uit hetgeen gezegd is op het D66-congres. Reïntegratie-en preventiemaatregelen en het verhogen van de financiële betrok- kenheid van werkgevers en werknemers: daarover is men het in de Tweede Kamer blijkbaar eens. De opstelling van de CDA-fractie blijft, dat dit pakket van maatregelen alleen niet voldoende is. Gelukkig beseft de meerderheid van de Tweede Kamer, dat prijsmaatregelen onontkoombaar zijn. Een pakket maatregelen zonder pijnlijke ingrepen is onvermijdelijk. Wie dat de bevolking niet wil of kan voorhouden, miskent de ernst van de situatie. Overigens moet nog vermeld worden dat prijsmaatregelen ook wel degelijk volume-effecten hebben. Men zou het onderscheid dus enigszins arbitrair kunnen noemen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! De heer Biesheuvel praat voortdurend...

De heer Biesheuvel (CDA): over volume-effecten en prijsmaatregelen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Juist! U zegt: daar staan wij achter, want prijsmaatregelen hebben volume-effecten.

De heer Biesheuvel (CDA): Niet alleen wij staan daar achter, mevrouw Brouwer. Het spijt mij dat ik u niet genoemd heb, maar u hoorde ook niet in dat rijtje mensen die dit onderschreven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Neen, u zult mij ook niet overtuigen. Ik geloof niet dat prijsmaatregelen het volume-effect zullen hebben dat het kabinet heeft berekend. U gaat er van uit dat dit het geval zal zijn. Ik geloof dat dit een verarming voor de uitkeringsgerechtigden betekent. In dat verband heb ik een vraag. Het CDA heeft ook een sociale traditie. In die traditie, waarover wij ook vandaag spreken, gaat het niet alleen om de prijs of het volume, maar gaat het ook om sociale normen en om de afweging van die normen tegenover andere zaken als financiën. Het verbaast mij, dat u geen verhaal houdt over de sociale afweging. Zelfs als er een lagere uitkering zou komen voor WAO'ers...

De voorzitter: Wilt u uw vraag kort houden want dit wordt een uiteenzetting.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik zal mij tot mijn vraag beperken, voorzitter! Ik hoop dat die goed zal overkomen. Als die prijsmaatregelen enige volume-effecten zouden hebben -en dat betwijfel ik -is het de vraag of het sociaal verantwoord is om mensen die arbeidsongeschikt zijn, hun hele leven lang met een lagere uitkering af te schepen. Die afweging moet het CDA maken.

De heer Biesheuvel (CDA): Die afweging wil ik maken. In een ander deel van mijn verhaal kom ik hierop nog terug. Maar, voorzitter, ik ontken dat prijsmaatregelen geen effecten zullen hebben op het gedrag van mensen. Ik stel dat datgene wat wij samenvatten onder prijsmaatregelen wel degelijk effect gehad heeft op het volume. Dat is in de nota naar aanleiding van het eindverslag ook aangetoond. Ook op het sociale aspect kom ik straks nog terug. Wat het volumevraagstuk met betrekking tot de WAO betreft, ontkent mevrouw Brouwer dat prijsmaatregelen een prikkel kunnen hebben. Reïntegratie, preventie en verhoging van de financiële betrokkenheid onderschrijft zij blijkbaar wel. Daar gelden die fmanciele prikkels ook voor. Als er sprake is van een verhoging van de arbeidsongeschiktheid en als mensen direct voelen wat de gevolgen daarvan zijn in hun bedrijf dan is er ook sprake van een financiële prikkel. Dat heeft toch prijseffecten? In ons jargon hebben wij dit wel eens samengevat als "volume en prijsmaatregelen". Het is opvallend hoe een ruime meerderheid van de Kamer beide onderschreven. Het is waar, voorzitter, dat ik ook had moeten melden dat GroenLinks de prijsmaatregelen niet onderschrijft.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Wat de prijsmaatregelen betreft, gaat het om het bonus/ malussysteem. Dat onderschrijven wij. Dat is echter een prijsmaatregel in de richting van de werkgevers. Hierbij gaat het om de vraag wat je doet aan de arbeidsomstandigheden. Een prijsmaatregel voor de mens die arbeidsongeschikt wordt, is een heel ander verhaal. Ik ontken inderdaad dat iemand gaat rekenen alvorens hij arbeidsongeschikt wordt. Dat bestaat niet.

De heer Biesheuvel (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ik houd mevrouw Brouwer het volgende voor. Als men in een bedrijf werkt waar sprake is van een hoog ziekteverzuim of van een grote mate van arbeidsongeschiktheid en als dat bedrijf dit zelf zal moeten opbrengen, dan zal dat wel degelijk invloed hebben. Een bedrijf kan dus wel degelijk aangeven dat het ook in het belang van de werknemer is, daaraan met elkaar iets te doen. Dat zou immers kunnen leiden tot lagere premies en tot grotere loonruimte.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Neen!

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Als ik nog even doorpraat, krijg ik mevrouw Brouwer in de richting van die prijsmaatregelen. Maar ik merk dat straks wel als haar spreektijd aanbreekt. Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met de gevolgen van het ontzien van de bestaande gevallen. De CDA-fractie heeft bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel gesteld dat, indien een kamermeerderheid zich verzet tegen het kabinetsvoorstel inzake de bestaande gevallen, een oplossing binnen het wetsvoorstel gezocht zou moeten worden. Daarbij stond de CDA-fractie een zwaardere ingreep voor nieuwe gevallen voor ogen. Wij hebben dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Over consequent handelen gesproken! Mijn fractie heeft een voorstel van de PvdA inzake het regresrecht afgewezen, althans zoals ons dat geworden was, aangezien de toekomst van een wettelijke regeling ter zake onzeker is. Bovendien is de opbrengst ervan twijfelachtig. Voor de CDA-fractie is bij een zwaardere ingreep voor nieuwe gevallen van groot belang dat een opbouwsysteem overeind blijft. Naar onze mening kan op die manier voor nieuwe gevallen een goede combinatie worden gevonden van een wettelijke basis met een particuliere verzekering. Deze ontwikkeling past in het kader van de discussie -ik zou graag de speciale aandacht van mevrouw Brouwer vragen voor dit deel van mijn verhaal -over verantwoordelijkheidsverdeling in de sociale zekerheid, die overigens nog verder gestalte moet krijgen.

In feite praten wij nu over sociale zekerheid en verantwoordelijkheid. Sociale zekerheid mag in de vlsie van de CDA-fractie niet verworden tot een louter inkomensvervangende waarborg indien men zelf niet in staat is door middel van betaalde arbeid een eigen inkomen te verwerven. In feite is hier de vraag aan de orde waar de commissie-Van Rijn al in of kort na de oorlog voor stond: de balans tussen datgene wat je van de overheid mag verwachten en datgene wat je van het individu mag verwachten. Bij de discussie die wij nu voeren over het TBA-voorstel is in feite het vinden van een nieuwe balans aan de orde tussen wettelijk verplichte overheidsregelingen en bovenwettelijke afspraken en overeenkomsten. Tot hoever gaat de verantwoordelijkheid van de overheid en waar begint de individuele verantwoordelijkheid? Door de ruimere mogelijkheden voor particulier bijverzekeren veranderen in onze visie de posities van overheid, sociale partners en burgers. Uiteraard zijn vele varianten denkbaar voor een oplossing voor het probleem dat rijst, indien een kamermeerderheid en uiteindelijk ook het kabinet kiezen voor het ontzien van de bestaande gevallen. Die varianten moeten naar de mening van de CDA-fractie echter passen binnen het eerder vermelde opbouwsysteem. Onze voorkeur gaat daarbij uit naar een opbouwsysteem op basis van arbeidsverleden in plaats van leeftijd. Daarnaast moet in onze visie de doelstelling van het kabinet overeind worden gehouden. Daarbij besef ik dat voor een incidenteel probleem, namelijk het niet meer bevriezen van de bestaande uitkeringen -immers, in een afzienbare periode (maar ja, wat is veertig jaar?) zijn er geen bestaande gevallen meer -alleen een structurele oplossing kan worden gevonden. Aanvankelijk leek het erop dat het met de coalitiepartner niet zou lukken eruit te komen. Een laatste bod van de premier op 18 januari jl. kon geen genade vinden bij de fractieleiding van de PvdA. Voor de CDA-fractie was de grens van het doen van concessies daarmee bereikt. Als er later nog een compromis bereikt zou worden, zou dat naar onze mening beter moeten zijn dan het laatste bod van de minister-president, dat wij wel geaccepteerd hadden op 18 januari. De coalitiegenoten waren na maandagavond 18 januari 1993op zichzelf aangewezen. De premier heeft gezegd, de meerderheden in de Tweede Kamer die zich op dit onderdeel vormen af te wachten. De CDA-fractie heeft de coalitiepartner er diverse malen op gewezen dat, indien wordt weggelopen bij een belangrijk onderdeel van deze wetgeving en gespeculeerd wordt op een meerderheid in de Tweede Kamer teneinde ons voor een voldongen feit te stellen, zij zich ook vrij voelde om een meerderheid in de Tweede Kamer te bereiken op een onderdeel, waardoor de kabinetsdoelstelling alsnog binnen bereik zou kunnen blijven. Maandag 18 januari was door het weigeren van het accepteren van het compromisvoorstel van de minister-president dat moment aangebroken De CDA-fractie is de onderhandelingen met de WD begonnen en hee^t op zaterdagmiddag 23 januari een laatste gesprek gehad met een delegatie van de VVD. Na veelvuldig uitwisselen van verschillende mogelijkheden bleef een pakket over met -dat moet dan maar hier duidelijk worden -nog een tweetal hangpunten: hoe om te gaan met personen die nu reeds in de Ziektewet zitten en hoe moet de gewenningsperiode er precies uitzien. Over een opbouwsysteem in de vervolguitkeringen waren de onderhandelaren een heel eind gekomen. De heer Wolters en ik hebben de gesprekken met de VVD afgesloten met de mededeling, dat wij het vertrouwen hadden dat er een goede inhoudelijke basis was gelegd om er met de VVD uit te komen. Daarbij hebben wij steeds gesteld dat de eindafweging van de CDA-fractie in de bredere politieke context gemaakt moest worden. Bij de finale afweging op zaterdagavond 23 januari, bleken de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsnog hun eigen verantwoordelijkheid aan de orde te moeten stellen. Deze eigen verantwoordelijkheid van het kabinet had in de visie van de CDA-fractie achteraf bezien ook een week eerder kunnen plaatsvinden. Op dat moment, op zaterdagavond 23 januari, leek ik een beetje op een schaker waartegen gezegd was dat Biesheuvel de schaaktweekamp -op één bord -over zeven partijen zou gaan. Echter, nadat de zesde partij was gespeeld, werd alsnog duidelijk gemaakt dat na de zesde partij de wedstrijd was beslist.

De heer Schutte (GPV): Voordat de heer Biesheuvel verder gaat over die zaterdagavond, wil ik hem het volgende vragen. Kan hij aangeven waarom de CDA-fractie na die bewuste maandagavond niet besloot om zelf te gaan werken aan een eigen amendement, met een inschatting van de haalbaarheid ervan, maar formele onderhandelingen met een oppositiepartij aanging?

De heer Biesheuvel (CDA): De CDA-fractie was van mening dat na maandagavond 18 januari, de partijen op zichzelf waren aangewezen. Onder andere uit de uitlatingen van de minister-president meenden wij te kunnen afleiden dat het kabinet zou afwachten welke meerderheden zich op dit onderdeel in het parlement zouden ontwikkelen. Die uitlatingen van de minister-president werden ook bevestigd door een interview op woensdagochtend in een landelijk dagblad. Dat is dus de verklaring.

De heer Schutte (GPV): Nee, dat is niet de verklaring voor het feit dat u niet zelf met een amendement kwam om dat hier voor eigen rekening te verdedigen. Waarom ging u officiële onderhandelingen aan met een oppositiepartij? Het heeft immers een belangrijke politieke meerwaarde als een regeringsfractie gaat onderhandelen met een oppositiepartij, teneinde op die manier tot een oplossing te komen die kan rekenen op een meerderheid in dit huis waar de coalitiepartner niet bij betrokken is.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb bij het schilderen van de voorgeschiedenis al aangegeven dat als een kamermeerderheid de bestaande gevallen zou willen ontzien, wij de oplossing zouden vinden in een opbouwsysteem a la de meerderheidsvariant van de SER. Uiteraard hadden wij dat kunnen inbrengen om daar meerderheden voor te verwerven. Dat was echter tot dan toe met de coalitiepartner niet gelukt. Daarbij moet in ogenschouw worden genomen dat op 18 januari des avonds de CDA-fractie ook haar minimumgrens had aangegeven. Daarmee was duidelijk waar de onderhandelingsmarges voor de CDA-fractie zaten. Tot dan toe was dat niet gelukt met de PvdA-fractie. Daarom voelden wij ons vrij om andere meerderheden te vinden.

De heer Schutte (GPV): Zeker! Maar dan zijn er twee wegen te bewandelen. Men kan het politieke slagveld overzien en kijken waar de politieke ruimte ligt. Men kan dan die ruimte taxeren, met een eigen CDA-amendement in de Kamer komen en daarvoor formeel een meerderheid proberen te krijgen. Die weg is niet gekozen. Er is voor gekozen om naar de VVD te gaan en te onderhandelen over een gezamenlijk amendement. Dat heeft ertoe geleid dat er in begmsel overeenstemming was. Dat heeft de heer Biesheuvel net gezegd. Betekende dit niet dat door die weg in te slaan, hij niet alleen een politiek feit van de eerste orde creëerde -er werd namelijk duidelijk afstand genomen van de coalitiepartner -maar ook de morele verplichting op zich nam om het resultaat van het overleg te accepteren?

De heer Biesheuvel (CDA): Eigenlijk stelt de heer Schutte nu een aantal vragen. Tot 18 januari waren de onderhandelingen met de PvdA-fractie niet gelukt. Ik heb willen schilderen hoe compromisbereid wij waren tot 18 januari, want daar lag de grens. Dan krijgen wij van het kabinet de ruimte om op dit onderdeel meerderheden te vinden. Met de PvdA-fractie is dat niet gelukt. Welk amendement uiteindelijk zou zijn ingediend nadat wij inhoudelijk overeenstemming hadden bereikt met de VVD, weet je natuurlijk nooit. Dat had inderdaad op onze naam gekund, maar het had ook gezamenlijk gekund. Wij voelden ons vrij om in de Tweede Kamer op dit belangrijke onderdeel naar meerderheden te zoeken, omdat het kabinet ons tot zaterdagavond ook die vrijheid gaf.

De heer Schutte (GPV): Als u die vrijheid voelde, had u die vrijheid ook moeten honoreren toen overeenstemming werd bereikt. Naar mijn gevoel kon u op dat moment niet meer terug naar de coalitiepartner.

De heer Biesheuvel (CDA): Dan heeft u niet goed begrepen wat ik bedoelde met: op zaterdagavond moest de bredere afweging plaatsvinden. Op zaterdagavond werd die vrijheid immers door het kabinet teruggenomen, omdat de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de portefeuillekwestie stelden. Het werd op zaterdagavond duidelijk dat het kabinet hun voorstel op maandagmorgen zou overnemen. Daarmee was de wedstrijd na de zesde schaakpartij -ik geloof dat wij zes keer hebben onderhandeld -beslist

De heer Linschoten (VVD): Ik wil graag terug naar het moment waarop bij de CDA-fractie het gevoel ontstond dat er de vrijheid was om met anderen te onderhandelen. U had het over de mogelijkheid om meerderheden te zoeken. In uw betoog zei u dat u dat had afgeleid uit bijvoorbeeld een groot interview met de minister-president in een landelijk dagblad. Is de minister-president in uw richting glashelder geweest met het signaal, met de mededeling dat u de vrijheid had om met anderen dan de coalitie partner zaken te doen?

De heer Biesheuvel (CDA): Tot en met de laatste onderhandelingen met u...

De heer Linschoten (VVD): Nee, ik heb het over de daaraan voorafgaande periode.

De heer Biesheuvel (CDA): Sinds de maandagavond tot en met de laatste onderhandelingen die de heer Wolters en ik met de heren Dijkstal en Linschoten hebben gevoerd, ging ik ervan uit dat ik de volste vrijheid had. Ik had ook alle aanleiding om dat te veronderstellen. Die situatie veranderde op zaterdagavond. Toen hoorde ik voor het eerst dat de portefeuillekwestie was gesteld.

De heer Linschoten (VVD): Dat wil zeggen dat de minister-president u de gehele week willens en wetens het signaal heeft gegeven dat u de vrijheid had (zonder messen op tafel, zonder onaanvaardbaar) om in de Kamer naar andere meerderheden te Biesheuvel zoeken dan naar die met de coalitiepartner.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik heb reeds aangegeven, welke interpretatie mijn fractie na maandagavond tot de hare heeft gemaakt. Wij zullen wel merken of die interpretatie juist is geweest. Het gaat om de interpretatie zoals die door de CDA-fractie is beleefd.

Minister Lubbers: Voorzitter! Op dit punt kan ik de zaak misschien iets helderder maken. Het was mij geheel duidelijk -ik zag daar ook geen bezwaar in -dat er besprekingen plaatsvonden tussen CDA en VVD over de vraag hoe zij zich in het debat over het toen voorliggende wetsvoorstel zouden opstellen: ieder afzonderlijk dan wel in een poging om de standpunten naar elkaar te laten toegroeien. Maar tegelijkertijd was duidelijk, althans voor mij en naar mijn mening ook voor alle andere betrokkenen, dat het geen volledig vrije kwestie was. Ik heb eerder gesproken van veel ruimte voor overleg, wij zouden goed luisteren naar wat de Kamer zou zeggen, maar uiteindelijk is het geen vrije kwestie. Deze besprekingen kwamen na de zesde partij, om in de termen van de heer Biesheuvel te spreken, in een fase waarbij een beoordeling moest plaatsvinden. Daarom liet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zich ook informeren over hoe het er uiteindelijk uit zou zien. Ik laat nu maar even in het midden of dat op zaterdagavond had moeten gebeuren of op een ander moment, bijvoorbeeld op een later moment. Hoe dan ook, kennelijk was de zesde partij al gespeeld en kwam er zicht op dat dit misschien wel eens de voorlaatste partij zou kunnen zijn. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kwam daardoor in een bijzondere positie wat betreft de afweging en de beoordeling van wat zich daar ging aftekenen. Ik hoop dat ik mij daarmee duidelijk uitdruk. Het probleem zat dus niet in de besprekingen. Dit ontnam het kabinet echter niet zijn verantwoordelijkheid om op enig moment tot een oordeel te komen over de uitkomst van die besprekingen. Hier is natuurlijk meer over te zeggen. Ik zal dat op een later moment vandaag zeker nog doen. Wat deze vraagstelling betreft -ik kijk nu naar de geachte afgevaardigde de heer Linschoten -wil ik evenwel stellen dat ik op geen enkel moment de indruk heb gewekt dat ik bezwaar had tegen besprekingen. Ik heb echter nooit gezegd dat de uitkomst van die besprekingen voor het kabinet automatisch Achter de interruptiemicrofoons de heren Van der Vlies (SGP), Brinkman (CDA) i Linschoten (VVD) v.l.n.r.

goed zou zijn en dat het kabinet zwijgend zou luisteren naar een eventueel akkoord.

De heer Brinkman (CDA): Voorzitter! Kan de minister-president bevestigen dat hij op maandagavond aan de fractievoorzitter van de PvdA en de fractievoorzitter van het CDA de mededeling heeft gedaan dat hij een eindvoorstel had ingediend en dat, indien dat niet zou worden aanvaard, alsdan de twee fractievoorzitters zich vrij konden voelen om eigener beweging te proberen om de Kamer een alternatief voorstel voor het kabinetsvoorstel in overweging te geven?

Minister Lubbers: Ja, zeker! En dat gold niet alleen voor CDA en VVD, maar voor iedereen. Ik wil daarbij alleen een streepje zetten onder de woorden "voorstel van hun kant". Dat behoeft namelijk niet automatisch te betekenen dat het kabinet kan zeggen dat het niets meer behoeft te doen.

De heer Brinkman (CDA): U bevestigt dus dat u toen niet de portefeuillekwestie hebt gesteld.

Minister Lubbers Dat heb ik toen inderdaad niet gedaan.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dan heeft de minister-president toch een heel merkwaardig spelletje gespeeld de afgelopen week. Hij heeft namelijk niet alleen aan de beide fractievoorzitters gezegd dat die vrijheid er was, maar hij heeft via de televisie aan de hele Nederlandse samenleving laten weten dat die vrijheid er was. Wij hebben dit zelfs bevestigd gezien in een groot ochtendblad. De minister-president heeft die gesprekken, naar ik aanneem, in de loop van de week gadegeslagen. Hij heeft echter op geen enkel moment, behalve op het allerlaatste moment, ingegrepen. Vindt hij nu niet dat hij zijn eigen politieke vrienden hier in de Kamer een buitengewoon slechte dienst heeft bewezen?

Minister Lubbers: Voorzitter! Het is ongetwijfeld zo dat er vorige week een grote verandering is opgetreden bij mij. Eerlijk gezegd, is dit ietsje eerder gebeurd dan zaterdagavond. Ik had dit later vandaag willen Biesheuvel zeggen, maar ik kan het net zo goed nu bij wijze van interruptie zeggen. Wat er feitelijke gebeurd is -daarvoor passen mijn verontschuldigingen aan alle betrokkenen -is dat ik maandagavond werkelijk dacht dat het mogelijk was om tot een afronding van dit wetsvoorstel te komen, in welke precieze vormgeving dan ook. Ik meende dat dit zou kunnen gebeuren op een wijze, waarmee ook de PvdA-fractie zou kunnen instemmen, tevens rekening houdend met het oordeel van andere fracties, waaronder die van de heer Linschoten, en dat het daarbij niet tot een portefeuillekwestie behoefde te komen. Het werd mij pas in de loop van de week duidelijk -dat is een taxatiegebrek van mijn kant geweest -dat de portefeuillekwestie, uiteindelijk gesteld door de minister van Sociale Zaken, nodig zou zijn om überhaupt te kunnen komen tot een wet op de arbeidsongeschiktheid, zoals ingediend. Dat is dus het grote verschil met maandag, toen ik dit absoluut niet dacht. Ik heb dat ook uitgestraald in interviews en dergelijke. Ik meende dat wij hieruit konden komen in gemeen overleg zonder het politieke machtsmiddel van een portefeuillekwestie. Geleidelijkaan bleek echter dat een uitkomst, waarin de PvdA zich niet zou kunnen vinden, zou leiden tot crisis. Toen heb ik gezegd: als er crisis moet komen, neem ik liever zelf de verantwoordelijkheid. Vervolgens hebben wij het initiatief teruggenomen. Ik heb mij dus verkeken op de mogelijkheid van de PvdA-fractie om zich te schikken in de meerderheid die zich buiten de PvdA-fractie begon af te tekenen. Die meerderheid kon uit CDA en VVD bestaan, maar ook uit andere combinaties van fracties. Welnu, dat is de geschiedenis. Maandag dacht ik dat er ruimte was voor overleg met anderen. Geleidelijk aan werd echter duidelijk dat dit te zwaar was voor de PvdA, niet alleen door de inhoudelijke kant van de benadering door CDA en VVD -daar was het kabinet echter nog altijd bij geweest -maar ook in politieke zin. En toen is ingegrepen. Voor een goed begrip zeg ik nog eens dat dit niet op zaterdagavond is gebeurd. Ondergetekende heeft tijdens de kabinetszitting van vrijdag ingegrepen. Dit is redelijk bekend. Ik heb dit vrijdagavond ook naar buiten gebracht in lijn met mijn opstelling in het kabinet. Ik heb een dringend beroep gedaan op de fractie van de Partij van de Arbeid om zelf met voorstellen te komen. Er is ook een voorstel gekomen. Dat maakt het eigenlijk nog duidelijker. Het was echt niet de zevende schaakpartij, maar het was één minuut voor twaalf in de keuze tussen geen wetsvoorstel en geen kabinet en wel een kabinet en ook een wetsvoorstel. Toen heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid geformuleerd hoe in overeenstemming met de opvatting van zijn staatssecretaris dat wetsvoorstel er finaal uit zou moeten zien. Daaraan heeft hij zijn portefeuille verbonden. Het resultaat daarvan moet nu worden beoordeeld door de Kamer. Ik wil er dus geen twijfel over laten bestaan dat, kort samengevat, ik mij verkeken heb. Ik aacht dat er voor de fractie van de PvdA een mogelijkheid was om een andere meerderheid te gedogen. Politiek bleek dat echter niet mogelijk. Daarom moest ik terugkomen op mijn houding, toezegging, belofte om hier niet met machtswoorden te gaan werken, alhoewel ik die mogelijkheid altijd heb moeten voorbehouden van het kabinet. Dit alles heeft geleid tot de invulling die men de laatste dagen heeft gezien. Dat is in essentie het hele verhaal.

De heer Linschoten (VVD): De afweging die de minister-president heeft gemaakt, kan ik heel goed begrijpen. Waarom heeft hij die voorwaarde echter niet aan de heer Brinkman verteld? Waarom heeft hij niet gezegd: gaat u maar onderhandelen, maar houd er wel rekening mee dat het alleen maar acceptabel is als ook de PvdA ermee instemt? Als je iemand de vrijheid geeft om te gaan onderhandelen, kun je niet in gaan grijpen als er iets uitkomt wat je zelf niet bevalt. Dan heeft de minister-president de heer Brinkman gewoon een kunstje geflikt. Daar komt het dan op neer. Dat de heer Lubbers achteraf een andere afweging maakt, kan ik mij wel voorstellen, maar hij heeft op maandag -dat is zojuist bevestigd -tegen de heer Brinkman gezegd dat hij zijn gang kon gaan, maar hij heeft er niet bij verteld dat er een paar condities waren waar hij rekening mee zou moeten houden. Dat bleek ook de heer Brinkman pas aan het eind van de week. Mijnheer Lubbers, zo zouden wij in de politiek niet met elkaar om moeten gaan.

Minister Lubbers U moet mijn woorden niet verdraaien en ook niet die van de heer Brinkman. Er is in geen enkele fase gezegd dat het resultaat van een eventuele bespreking tussen het CDA en de VVD automatisch overgenomen zou worden door het kabinet. Fractievoorzitter Brinkman heeft op een goede wijze geopereerd. Hij is met de VVD de mogelijkheden nagegaan. Ik houd staande dat hij dat volstrekt juist heeft gedaan.

De heer Linschoten (VVD): Daar gaat het niet om.

Minister Lubbers: Het resultaat zou uiteraard op enig moment ter beoordeling moeten worden voorgelegd aan het kabinet. Dat is de eerste correctie. De tweede is dat alle betrokkenen, fractievoorzitter Brinkman, ondergetekende, vice-premier Kok en fractievoorzitter Wöltgens, na maandagavond heel goed wisten dat er gesprekken zouden worden gevoerd met de VVD. In de loop van de week heeft het politieke klimaat zich echter zo ontwikkeld dat bewindslieden van de Partij van de Arbeid, waaronder staatssecretaris Ter Veld, in een buitengewoon moeilijke positie kwamen, waardoor er een reële kans was dat het hier zou komen tot een wetsbehandeling die niet voltooid zou kunnen worden. Ik spreek alleen voor mijzelf als ik zeg dat ik die ontwikkeling niet had verwacht. De heer Brinkman, zo vermoed ik -maar hij spreekt maar voor zichzelf -had die ontwikkeling ook niet verwacht. Of vice-premier Kok er rekening mee heeft gehouden, zou u hem zelf moeten vragen. Datzelfde geldt voor fractievoorzitter Wöltgens. Ik heb mij daar echter op verkeken en ik heb in iedere fase te goeder trouw gehandeld. Ik meen dat in het belang van de wetgeving omtrent de arbeidsongeschiktheid het volstrekt onverantwoord was geweest als ik minister De Vries het recht had ontzegd te doen wat hij heeft gedaan. Ik vond het een buitengewoon pijnlijk moment; in de eerste plaats voor mijzelf. Hieruit bleek namelijk dat de door mij uitgestip- Biesheuvel pelde route bij de algemene politieke beschouwingen en in het overleg, namelijk dat het niet kan zijn dat dit met politieke machtsmiddelen moet gebeuren, niet kon worden gevolgd en dat het uiteindelijk toch met die machtsmiddelen moest. Ik heb die verantwoordelijkheid genomen. Dat is echter geen kunstje flikken, maar je verantwoordelijkheid nemen.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer Lubbers, dat is de manier waarop u politiek bedrijft! Het gaat niet om hetgeen de heer Brinkman gedaan heeft of wat de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, maar gaat om de manier waarop u politiek bedrijft.

Minister Lubbers: Het is geen kwestie van politiek bedrijven; het is een kwestie van bestuurlijke en wetgevende verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag de heer Linschoten het volgende. Had hij verantwoordelijkheid willen nemen voor het niet tot stand komen van wetgeving inzake de arbeidsongeschiktheid op dit moment?

De heer Linschoten (VVD): Gelet op het eindresultaat staat voor mijn fractie èén ding vast: het is weer "Mag het een onsje meer of minder zijn?". Het probleem waar u twee jaar geleden aan begonnen bent, is wederom niet opgelost. Over drie jaar staan wij hier weer een WAO-debat te voeren. Dat is de verantwoordelijkheid die u neemt. Het was de fractie van de VVD erom te doen, inderdaad tot een oplossing te komen en dan niet tot deze halve oplossing.

Minister Lubbers Betekent dit dat u zegt dat de "vrijwel overeenstemming" -er waren nog twee hangpunten, zei de heer Biesheuvel -die u afgelopen zaterdagmiddag heeft bereikt, wel goede wetgeving was geweest en dat hetgeen nu op tafel ligt geen goede wetgeving is? Meent u dat in ernst? Men moet een loep nemen om het verschil te vinden. Vervolgens zegt u dat uw voorstellen tot goede wetgeving hadden geleid en dat hetgeen het kabinet nu voorstelt -nota bene rekening houdend met uw opvattingen in de desbetreffende gesprekken -ineens slechte wetgeving is. Dat kunt u in ernst niet menen!

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer Lubbers, er is een "mijlengroot" verschil tussen het akkoord tussen de fracties van CDA en VVD en hetgeen er nu op tafel ligt. Als u een loep nodig heeft om alleen al in financiële termen een verschil van meer dan 2 mld. te kunnen zien, dan is er met uw oog meer aan de hand dan met het mijne.

Minister Lubbers: Ik ontken dit. Ik vind dit demagogie. Het is onjuist. Ik wacht de cijfers af. Het verschil tussen uw standpunt en het wetsvoorstel dat verdedigd is tot de laatste nota van wijziging, is belangrijk groter dan het resterend verschil. Ik zeg dit met alle kracht. U heeft een enorm gat geschoten in het wetsvoorstel. Dat is uw recht als oppositiepartij en dat is uw recht gezien uw inhoudelijke opvatting. U moet echter nu niet aankomen met de mededeling dat u voor meer solide wetgeving was. Dat is in geen enkele fase gebleken.

De heer Linschoten (VVD): Complete onzin!

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De heer Biesheuvel verantwoordde de lijn die de CDA-fractie vorige week heeft gevolgd. De kwestie was bij de Kamer neergelegd en de CDA-fractie bereidde zich voor op het debat. Zij zocht oplossingen met de daarbij behorende meerderheden. Wat was nu precies de functie van het meer dan gebruikelijk zoeken van de publiciteit rondom de gesprekken tussen de fracties van CDA en VVD? Was het een kwestie van openheid? Was het het garanderen van een meerderheid voor een oplossing? Was het het onder druk zetten van de coalitiepartner, de PvdA-fractie?

De heer Biesheuvel (CDA): Het bewust zoeken van de publiciteit als een fractie een andere meerderheid in de Kamer zoekt dan die met de coalitiepartner hoeft niet eens. Je hoeft maar over de weg te rijden op weg naar Almere en men weet je te vinden. Wij hebben de publiciteit ook niet gemeden. Wij hebben niet in alle beslotenheid in een achterafkamertje onderhandeld. Wij hebben de publiciteit niet bewust gezocht, maar gegeven de politieke situatie konden wij haar ook niet ontlopen, zelfs niet als je op vrijdagavond een groepsbezoek rondleidt.

De heer Van der Vlies (SGP): De publiciteit had dus geen enkele functie ten opzichte van de fractie van de PvdA?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik kan mij voorstellen dat de publiclteit als zodanig een zekere druk legt op de PvdA-fractie. Wij hebben echter niet de publiciteit gezocht om die druk te verhogen. Voorzitter! In het eindresultaat van de onderhandelingen dat de heer Wolters en ik op zaterdagavond hebben bereikt, zaten twee hangpunten. In de eerste plaats waren de onderhandelaars van de VVD-fractie niet geheel duidelijk over de vraag of er nu wel of geen gewenningsperiode nodig was. Daar was echter uit te komen. Het tweede punt was: hoe om te gaan met de mensen die nu in de Ziektewet zitten. Ik dacht dat de minister-president daarop doelde. Ik had van de onderhandelaar van de VVD begrepen dat hij meer de voorkeur gaf aan een snelle premiedaling, zodat hij voor de zittende ziektegevallen wilde vasthouden aan het oorspronkelijke kabinetsvoorstel. Zowel de VVD-delegatie als de CDA-delegatie was zich bewust van het feit dat het een behoorlijk bedrag met zich zou brengen, als er een oplossing zou worden gevonden voor de zittende ziektegevallen tot een bepaalde datum. Toen ik zaterdag op weg ging naar mijn fractievoorzitter om verslag uit te brengen over de onderhandelingen, hadden wij eigenlijk geen knoop doorgehakt over de vraag, hoe wij omgingen met de zittende ziektegevallen. Inmiddels was bekend geworden dat de particuliere verzekeraars hadden gezegd dat zij deze groep vanaf 1 januari jl. voor hun rekening namen. Dan zou de groep zittende ziektegevallen van 1 juli tot 1 januari voor rekening van de overheid zijn, maar daarover was nog geen knoop doorgehakt. Ik zeg erbij dat hierover bij de uiteindelijke afweging op zichzelf geen verschil van mening zou bestaan. Als de eindsituatie die wij zaterdagmiddag in Almere hadden bereikt, inhield dat Biesheuvel de zittende ziektegevallen tot 1 januari voor rekening van de overheid kwamen, was het verschil in opbrengst tussen het uiteindelijke compromisvoorstel van het eindbod van de minister en de staatssecretaris en het bijna-akkoord van Almere, om het zo maar te noemen, niet zo groot. Die opvatting deel ik met de minister-president, maar ik zeg erbij dat het nog niet absoluut duidelijk was of de VVD-fractie de voorkeur gaf aan een snellere premiedaling en of zij de mensen die voor 1 januari in de Ziektewet zaten, voor rekening van de Staat wilde laten. Daarover was nog geen finale afspraak gemaakt, maar daarover had de zevende schaakpartij kunnen gaan, dat geef ik toe.

De heer Linschoten (VVD): De heer Biesheuvel geeft een correcte weergave van de eindfase. Ik voeg eraan toe dat wij van tevoren twee afspraken hadden gemaakt. De ene afspraak was dat wij niet meer zouden morrelen aan de bestaande gevallen. De tweede afspraak was dat wij de doelstelling die door het kabinet was geformuleerd, met ons alternatief zouden realiseren. Dat betekent dat er geen grote gaten zouden zijn geschoten, welk definitief amendement hier ook had gelegen. Ik stel vast dat dit gat nu wel is gevallen. Dat is precies het verschil.

Minister Lubbers: Voorzitter! Mag ik een vraag stellen?

De voorzitter: Wij zijn nog wel met de termijn van de heer Biesheuvel bezig. Dit was een interruptie van de heer Linschoten aan het adres van de heer Biesheuvel.

Minister Lubbers Dat begrijp ik, maar ik denk dat het voor de hele Kamer belangrijk is om te weten wat er precies werd bedoeld. Ik stel een vraag aan de heer Biesheuvel, want hij is uiteindelijk aan het woord. Wat werd er precies bedoeld met: wij moeten nog wat passen en meten -dat zijn mijn woorden -maar wij willen voldoen aan de kabinetsdoelstelling. Wat is precies de kabinetsdoelstelling in dit verband?

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! De CDA-fractie heeft over de kabinetsdoelstelling altijd gezegd:

als de bestaande gevallen moeten worden ontzien, moeten wij een oplossing vinden om dat besparingsverlies op te vangen. Daarbij beseften wij dat het gaat om een structurele oplossing voor een incidenteel probleem, zoals ik in mijn tekst ook heb gezegd. In die zin beseften wij dat wij niet exact op dat bedrag hoefden uit te komen, omdat wij op de langere termijn de inverdieneffecten zouden hebben van de structurele oplossing. Soms voel ik mij inderdaad een schaker. Er zitten allerlei varianten in je hoofd en soms zou je er bijna een computer bij moeten gebruiken. Wij hebben steeds gewerkt met het cumulatieve effect in het jaar 2000. Wij hebben er rekening mee gehouden dat het besparingsverlies oploopt door het ontzien van de bestaande gevallen, maar dat deze lijn na het jaar 2000 natuurlijk fors naar beneden gaat. A!s je een structurele oplossing kiest, moet je berekenen dat deze structureel blijft, ook na 2000. Daarom heb ik niet gezegd dat het exact op 3 mld. moet uitkomen.

Minister Lubbers: Was dat ook de opvatting van uw VVD-gesprekspartner?

De heer Biesheuvel (CDA): Mijn interpretatie van de opvatting van beide vertegenwoordigers van de VVD was dat zij met name veel belang hechtten aan een op korte termijn bereiken van een premiedaling. Ik mag ook wel stellen, ook al is het een interpretatie van mij, dat zij op het punt van de opbouwvariant het liefst zouden willen dat hoe ouder men is, hoe sneller de opbouw is. Daardoor zouden de jongeren in het begin geen opbouw hebben, maar op latere leeftijd een versnelde opbouw. Op mij kwam het zo over dat zij zelfs bereid waren om de gewenningsperiode te laten vallen om dat doel van de premiedaling te bereiken.

Minister Lubbers Om het simpel te houden, heb ik nog een laatste vraag. Indien de uitkomst van het beraad tussen CDA en VVD geweest zou zijn dat wel een voorziening werd getroffen voor de mensen die nu ziek zijn en straks arbeidsongeschikt en dat werd voorzien in het opbouwstelsel dat u zaterdagmiddag gezamenlijk als een mogelijkheid zag, maar dat er geen loondervingsfase wordt ingesteld, zou dan het budgettair tekort als gevolg van de volledige ontdooimg van de bestaande gevallen voor het jaar 2000 geheel zijn gecompenseerd of was ook dan een belangrijk verschil overgebleven?

De heer Biesheuvel (CDA): Naar mijn berekening en alle berekeningen die ik toen op tafel had, zou er nog een belangrijk verschil zijn overgebleven.

Minister Lubbers Dank u zeer.

De heer Leijnse (PvdA): Even los van deze financiële beschouwingen, die op zichzelf interessant zijn, wil ik toch met de heer Biesheuvel even nagaan wat nu precies voor de toekomstige en huidige WAO'ers het materiële verschil is tussen enerzijds het voorstel van CDA en VVD, dat niet officieel bekend is gemaakt, maar waarvan de contouren nu langzamerhand duidelijk worden, en anderzijds de uiteindelijke afspraak die zaterdagavond tussen de coalitiepartners is gemaakt. Als ik het goed zie, zijn dit de verschillen: in het principeakkoord tussen CDA en VVD was geen regeling getroffen voor de mensen die nu in de Ziektewet zitten, de zogeheten smeulende huizen; de loondervings-of gewenningsfase van de uitkering van 70% zou een halfjaar duren en niet nul tot drie jaar, zoals wij nu hebben afgesproken; er zou een opbouwsysteem worden ingesteld waarin de opbouw pas op het 25ste jaar begint en niet, zoals wij nu hebben afgesproken, op het 15de jaar, zodat het systeem voor alle mensen onder de 50 jaar slechter is dan wat wij nu hebben afgesproken. Zijn dat de drie markante verschillen tussen het alternatief van CDA en VVD en datgene wat nu in de nota van wijziging voorligt?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik moet even glimlachen, omdat u mij doet denken aan een leerling in een klas, die een vraag stelt aan een leraar, maar daar het antwoord al op heeft gegeven.

De heer Leijnse (PvdA): Mag ik dan het antwoord even horen? Is dat "ja"?

De heer Biesheuvel (CDA): Ik vind het mooi dat de heer Leijnse exact de punten hebt genoemd, maar om recht te doen aan de heren Dijkstal en Linschoten zeg ik er onmiddellijk bij dat met betrekking tot de gewenningsperiode een premiedaling hen wellicht liever zou zijn geweest, maar dat zij ook konden instemmen met een gewenningsperiode van een halfjaar. Een ander punt waarop een besluit moest worden genomen, betrof de personen die vanaf 1 juli 1992 tot 1 januari 1993 in de Ziektewet zitten. Er was dus absoluut nog geen eindoordeel over gegeven, maar daar heb ik zojuist naar aanleiding van een interruptie van de minister-president al over gezegd dat als dat zou zijn meegenomen, wij uiteindelijk zouden zijn uitgekomen op het uiteindelijk compromisvoorstel van de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Maar goed, dat zullen wij zo dadelijk wel horen. Verder heeft de heer Leijnse de zaak correct weergegeven. Dat bedoelde ik ook met de leerling die een vraag stelt, maar het antwoord in de vraag al heeft gegeven.

De heer Leijnse (PvdA): Ik ben geïnteresseerd in het volgende. Er was een principeakkoord dat in dat opzicht was afgerond en dat die drie markante verschillen bevatte met hetgeen zaterdagavond tussen de coalitiepartners is afgesproken. De heer Biesheuvel kan wel een heel verhaal vertellen over dingen die nog niet waren afgerond en wellicht ooit nog eens afgerond hadden kunnen worden, maar dat is niet relevant. Het gaat erom dat de heer Biesheuvel in het principeakkoord dat hij met de VVD had gesloten, op die drie punten een aanmerkelijk slechtere deal voor de WAO'ers had gesloten dan wij nu met elkaar als coalitiepartners hebben afgesproken. Dat wil ik even vaststellen.

De heer Biesheuvel (CDA): Maar ik wil even vaststellen dat de heer Leijnse heel goed doorheeft wat de afspraken waren op zaterdagmiddag en wat het karakter van die afspraken was. Dat moet hij niet zomaar even wegwuiven. Over het uiteindelijke resultaat hebben wij zoëven gesproken. De positie in de gewenningsperiode is duidelijk slechter. Bij de opbouwperiode is het de vraag welke inschatting u maakt.

In het bijna-akkoord van Almere kwamen de oudere arbeidsongeschikten in de vervolguitkering er beter af. Dat is gewoon zo. In die zin zeg ik dat wij de juiste interpretatie moeten geven aan wat langs de A6 is afgesproken.

De heer Leijnse (PvdA): De jongeren kwamen er bij dezelfde vervolguitkering tot aan praktisch het 50ste jaar aanmerkelijk slechter vanaf. De nog jongeren kwamen er 10% tot 20% slechter van af.

De heer Biesheuvel (CDA): Tot 25 jaar op AAW-niveau, na 25 jaar een versnelde opbouw ten opzichte van het kabinetsvoorstel.

De heer Linschoten (VVD): Collega Leijnse wil natuurlijk hier aangeven hoe groot de verschillen zijn tussen wat er nu op tafel ligt en wat wij langs de A6 met elkaar overeen gekomen zijn. De heer Leijnse heeft daar gelijk in.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Omdat hier op zijn minst drie fracties belang hebben bij een bepaalde uitleg van het akkoord, vraag ik de heer Biesheuvel of hij dat bijna-akkoord op papier heeft en of hij dat hier aan aile fracties in de Kamer kan uitreiken.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik beschik over een met de hand geschreven exemplaar.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat mag ook.

De heer Biesheuvel (CDA): Dat maakt het nog historischer! Ik heb de kwestie al uiteengezet. Het is vrij makkelijk om via de Handelingen mijn exacte tekst na te lezen. Er is echter geen bezwaar tegen om dit nog eens op een rij te zetten. Ik zal mijn niet zo duidelijke handschrift proberen om te zetten in een voor iedereen leesbare tekst. Ik doe dit wel samen met degenen die daarbij waren, zodat daarover absolute duidelijkheid bestaat. Wij stonden dus op zaterdagavond 23 januari als CDA-fractie voor een afweging. Een acceptabele WAO-wetgeving en het behoud van het kabinet waren de CDA-fractie meer waard dat een compromis van de VVD dat vervolgens niet kon worden uitgevoerd, omdat er geen kabinet meer zou zijn. In dat laatste geval zou er van de noodzakelijke ingreep in de WAO niets meer terecht komen. Het uiteindelijke resultaat vindt mijn fractie te verdedigen. De wedstrijd die aan het resultaat vooraf ging was wellicht spannend, maar niet altijd fraai. Toch zal bij de uiteindelijke beoordeling het resultaat de doorslag moeten geven. Tot slot nog een paar opmerkingen over de inhoudelijke kant van de wet. De CDA-fractie heeft met betrekking tot de positie van de chronische patiënten enkele vragen bij de schriftelijke behandeling gesteld. Kan de staatssecretaris, daar waar het gaat om de chronische patiënten -dus mensen die op zich volledig werken, maar het vooruitzicht op een ziekte hebben -in haar antwoord aangeven hoe de positie is van de mensen die al een baan hebben en van de mensen die nog aan een baan moeten komen? Wij willen ook nog een verduidelijking hebben op een aantal onderdelen wat betreft de doorvertaling van de WAO-maatregelen voor de ambtenarensector. Als het gaat om de regelingen boven het maximumdagloon is de marktsector op zich nog niet te vergelijken met de ambtenarensector. Hoe denkt het kabinet, als werkgever van ambtenaren, met het specifieke karakter van deze regelingen om te gaan? Kan nog eens uitgelegd worden waarom de herplaatsingstoelage getoetst moet worden aan een fictief invaliditeitspensioen dat na de gewenningsperiode ook de fictief uitgevoerde verlaging heeft ondergaan? Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft ook de CDA-fractie uitvoerig gesproken over de bonus/malusregeling. De staatssecretaris heeft een nota van wijziging toegezegd die inmiddels is ontvangen. Daarmee is de in de praktijk gebleken problematiek nog niet opgelost. Hoe denkt de staatssecretaris daarmee om te gaan? Ik heb bij de begrotingsbehandeling het voorbeeld genoemd van de werkgever die een vakantiehulp in dienst heeft voor een bepaalde periode en die arbeidsongeschikt wordt gedurende die periode. De Biesheuvel staatssecretaris kon dat niet oplossen via de nota van wijziging die zij toen aankondigde, maar dit is een van de problemen waarvoor een oplossing moet worden gevonden. In de bonus/malus-regeling bestaan op dit punt nog enige haperingen. Vervolgens heb ik nog een vraag over de verhouding met de internationale wetgeving. De memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is duidelijk als het gaat om de vragen die leefden over de verhouding van het nu voorliggende wetsvoorstel met internationale regelgeving. In het Nederlands Juristenblad van begin december 1992 verscheen een artikel over de verhouding van het nu te behandelen wetsvoorstel met de Derde EG-richtlijn. De schrijfster vroeg in dit verband aandacht voor de positie van de vrouw die in deeltijd heeft gewerkt. De uitkering wordt berekend naar de grondslag van het minimumloon, evenals in de AAW. Deeltijdwerkers onder het minimumloon krijgen een uitkering die is gerelateerd aan het eigen dagloon. Is er nu sprake van een ongelijkheid, omdat alleen deeltijdwerkers met een inkomen onder het minimum een loongerelateerde uitkering krijgen als het ook om de vervolguitkering gaat? Nietdeeltijdwerkers hebben een vervolguitkenng, waarvoor als basis een niet aan het loon gerelateerde uitkering op het niveau van het sociaal minimum geldt. Dreigt hier een gevaar van indirecte discriminatie of kan de staatssecretaris die zorg bij mijn fractie wegnemen? Ik kom tot een afronding. Met het voorliggende wetsvoorstel, inclusief het nieuwe herkeuringsregime en het begrip "gangbare arbeid", wordt een stap gezet in de richting van de aanpak van het volumeprobleem in de WAO. Willen wij in Nederland de problematiek van de WAO daadwerkelijk aanpakken, dan vraagt dat ook een niet aflatende inspanning van sociale partners. Via arbeidsvoorwaardelijke stimulansen in de CAO's kunnen ook sociale partners hun bijdrage leveren aan het volume-beleid in de WAO. De CDA fractie wil hen dan ook oproepen, hun deel van deze taak daadwerkelijk te blijven invullen. De Kamer rondt deze week een discussie over het wetsvoorstel TBA af die vele tongen in beweging heeft gebracht. Emoties, gevoel van miskenning, vele gevoelens heb ik bemerkt bij dit beladen onderwerp. Ook de CDA-fractie wist dat dit onderwerp niet bespreekbaar zou zijn, zonder dat bij een aantal mensen dergelijke gevoelens boven kwamen. Toch heb ik bij de meeste mensen begrip ontmoet dat er iets moest gebeuren. Ook WAO'ers zelf hebben mij aangegeven dat voor hen herintreden op de arbeidsmarkt een uiteindelijke wens is. Voorzitter, wees ervan overtuigd dat voor de CDA-fractie dit de diepste motivatie is, als het gaat om de uiteindelijke politieke keuze bij dit moeilijke onderwerp.

D

Mevrouw Groenman (D66): Mijnheer de voorzitter! Het was niet onze bedoeling om de minister-president en de vice-premier voor de volle lengte van dit debat aan onze discussie te kluisteren, maar dit is het gevolg van het feit dat wij geen meerderheid kregen voor een apart, kort debat met de leiding van dit kabinet over hetgeen verleden week heeft plaatsgevonden. Onze verontschuldigingen begeleiden dus onze dank, maar er is inderdaad wel een aantal vragen. Is het kabinet nu van mening dat er een voorstel ligt voor een stelsel waar wij echt een tijd mee vooruit kunnen, dat rechtvaardig, doelmatig en houdbaar is? Of ziet het kabinet dit als een eerste stap? Is het niet van mening dat het doelmatiger en rechtvaardiger is om in één keer een goed stelsel te bedenken dan het iedere keer op een ingewikkelde manier afkalven van de uitkeringen? Moeten wij budgettaire argumenten niet afwegen tegen argumenten van rechtszekerheid en rechtvaardigheid? Wat is de ratio van het plotseling cumuleren van budgettaire effecten tot 3 mld. in 2000 in plaats van het effect van 1 mld. aan te houden, dat overigens na 2000 afneemt? Als het budgettaire effect zo alles overheersend is, hoe moeten wij dat dan rijmen met de zeer kostbare achterstanden die het kabinet nu al heeft opgelopen bij het realiseren van de eigen beleidsdoelstellingen? 500 mln. in het eerste jaar van de volumemaatregel en 700 mln. in het eerste jaar van het terugdringen van de ziektekosten. Zijn de verhoudingen tussen de effecten van het volumebeleid en de noodzaak om op de uitkeringshoogte te korten daarmee niet totaal uit het oog verloren? Wat bezielde de minister-president en de vice-premier toch om de teugels maandagavond uit handen te geven? Bestaande gevallen en nieuwe gevallen zijn twee zijden van dezelfde medaille. Daartussen hoort consistentie en evenwicht te zijn. De verantwoordelijkheid daarvoor kan niet worden overgelaten aan het politieke marktmechanisme. Is het een nieuwe visie van deze regeringscoalitie, dat, als het echt moeilijk wordt, het aan de Kamer wordt overgelaten? Hadden de minister-president en de vice-premier dezelfde opvatting over het zogenaamd compromis-Lubbers? Of was er verschil in commitment? En zo ja, welk verschil was dat dan? Is, naar het oordeel van de vice-premier, het uiteindelijke compromis gunstiger voor de arbeidsongeschikten dan het compromis-Lubbers? Deelt de minister-president deze mening? Wat heeft de vice-premier bedoeld met de opmerking, dat ieder compromis dat voor de arbeidsongeschikten beter was dan het compromis van een centrum-rechtse coalitie al het nut van de PvdA in een kabinet aantoont? Is dat geen minimalistische opvatting van een linkse vice-premier? De minister-president heeft het onderhandelen met de VVD verdedigd. Vinden de minister-president en de vice-premier werkelijk dat je in een coalitie kunt zeggen: zo lang ik praat met de VVD, praat ik niet met de coalitiepartner? Waarom heeft de PvdA dat eigenlijk geaccepteerd? Is dat niet vernederend? Als collega Brinkman zegt, dat midden in het spel de regels zijn veranderd, wat is dan het antwoord van de minister-president op dat verwijt? De minister-president heeft zojuist uitgelegd, waarom het kabinet ineens het heft weer in handen heeft genomen op zaterdagavond. Dat was omdat de Partij van de Arbeid een en ander niet kon meemaken. Volgens collega Brinkman was de minister-president voortdurend op de hoogte van de stand van zaken in de onderhandelingen met de VVD. Was Groenman de vice-premier dat eigenlijk ook? Waarom kon de fractie van de PvdA of de PvdA als zodanig het niet meemaken? Was dat vanwege het inhoudelijke verschil wat met een loep zou moeten worden beoordeeld, of lagen er politieke argumenten achter? Hoe beoordelen de premier en de vice-premier het bereikte akkoord met de VVD? Waarom kon overigens de kabinetskwestie wel verbonden worden aan het compromis-De Vries en niet aan het compromis-Lubbers? Voorzitter! Mijn laatste vraag aan de minister-president zou zijn geweest, of hij niet van mening was, dat hij begin vorige week een taxatiefout heeft gemaakt. Die vraag is beantwoord. De vraag aan de vice-premier ligt er natuurlijk nog wel, want de vice-premier had precies datzelfde groene licht gegeven op maandagavond, namelijk om onderhandelingen te voeren met andere partners dan de eigen coalitiepartner. Vindt de vice-premier niet dat ook hij een taxatiefout heeft gemaakt? Voorzitter! Tot zover de wat algemenere politieke vragen over de verheldering van de gang van zaken vorige week. Ik heb eigenlijk nog een vraag aan minister De Vries. Waarom heeft minister De Vries pas zaterdag ingegrepen met een nieuw voorstel? Hij kon toch al eerder die week constateren dat het een puinhoop en een janboel zou worden? Hij kan toch niet zo naïef zijn geweest, te denken dat het toch niets zou worden, dat overspelige nummertje? Hij kon toch weten waar de voorkeur van de fractievoorzitter van het CDA naar uitging en dat dit heel dicht bij het standpunt van de VVD zou kunnen komen te liggen? Voorzitter! De hamvraag is eigenlijk, wie er van de aanwezige bewindslieden nog gelooft in het thans gewijzigde voorstel? Het oorspronkelijke wetsvoorstel was toch, volgens eigen zeggen, zorgvuldig, doordacht en evenwichtig opgebouwd? Hoe kun je nu opeens iets anders verdedigen? Of is hetgeen nu voorligt volgens het kabinet beter dan het voorstel zoals dat er vorige week nog lag? Als dat zo is, waarom is er dan niet veel eerder een nota van wijziging ingediend? Voorzitter! Als er gesproken kan of moet worden in termen van winnaars of verliezers, dan zijn inhoudelijk bekeken de nieuwe arbeidsongeschikten in ieder geval de verliezers. Terugkijkend heeft het WAO-drama, waarmee nu al bijna twee jaar geworsteld wordt, een afronding gekregen die geheel in lijn is met de uiterst ongelukkige totale gang van zaken vanaf het begin. Twee jaar geleden werd een ongerichte adviesaanvrage gestuurd aan de SER, ongericht omdat het kabinet zelf geen keuze had gemaakt. Vervolgens werd de SER onder druk gezet met achteraf te dramatisch gebleken cijfers. De SER kwam met een meerderheidsadvies, maar het kabinet sloeg dat advies in de wind door per omgaande met een eigen volstrekt ander standpunt te komen. Er ontstond deining in de maatschappij en in de gelederen van de Partij van de Arbeid. Eind augustus 1991 lag er een nieuw bijgesteld standpunt. In zowel het julials het augustusstandpunt van 1991 zaten, wat mijn fractie betreft, twee weeffouten. In de eerste plaats is vanaf het begin de fout gemaakt, dat volume-en prijsmaatregelen in één en hetzelfde wetsvoorstel moesten worden geregeld. In de tweede plaats werd voorbijgegaan aan de algemeen maatschappelijke opvatting, dat aan bestaande rechten niet mocht worden getornd, tenzij kon worden aangetoond dat er sprake was van overmacht. Beide weeffouten hebben het kabinet en ons tot op de dag van vandaag achtervolgd en zij zullen dat blijven doen. Mijn fractie heeft vanaf het begin op het standpunt gestaan, dat de hoogste prioriteit moest worden gegeven aan een krachtig volume-beleid en dat vinden we nog. Niet de uitkeringen zijn te hoog, maar het aantal mensen dat van een uitkering gebruik maakt is te hoog. Dat aantal moet dus worden gereduceerd en dan moet je beginnen met het aanpakken van de oorzaken van het te grote gebruik. Dat is een volumebeleid. Sterker nog, als een krachtig volumebeleid, inclusief de TZ-voorstellen, eerder was ingezet, hadden wij daarvan reeds nu de financiële effecten kunnen zien. Het eindeloze politieke gehakketak over de bestaande gevallen heeft vertraging veroorzaakt in de uitvoering van het volumebeleid als zodanig en dus in de opbrengsten daarvan. Door de weeffouten die het hele proces tot nu toe kenmerkten, is alle energie gaan zitten in de budgettaire kanten van de zaak. De gang van zaken van de afgelopen dagen laat zien wat er dan van terechtkomt en wie de dupe worden. Voorzitter! Ons geloof in een centrum-links beleid was onder andere gebaseerd op de gedachte dat een centrum-links kabinet een zo gevoelig onderwerp als de WAO tot een goed einde zou kunnen brengen. De kabinetten-Lubbers I en II waren immers niet verder gekomen dan een verlaging van de WAO-uitkeringen met 10% zonder noemenswaardig praktisch effect. Alle reden dus om te hopen dat een kabinet van CDA èn PvdA er wel uit zou komen! Het kabinet is nu inderdaad weer even uit de coalitieproblemen, maar het WAO-probleem is er niet mee opgelost. Er is wat ons betreft een ondoordachte gelegenheidsoplossing uit de bus gekomen met verstrekkende gevolgen Wij wensen deze oplossing niet te toetsen aan het compromis van premier Lubbers van vorige maandag en ook niet aan wat een centrum-rechtse, overspelige, combinatie ervan gemaakt zou hebben. Voorzitter! Je kunt, ondanks alles, nog steeds volhouden dat het de verdienste van dit kabinet is geweest, dat het een te lang verwaarloosd probleem, het veel te grote beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen, heeft willen aanpakken, ook op grond van financiële overwegingen, maar toch vooral omdat een te groot aantal arbeidsongeschikten als maatschappelijk onaanvaardbaar moet worden beschouwd. Terwijl de WAO aanvankelijk bedoeld was als instrument om de arbeidsongeschikte werknemers, zo mogelijk, weer bij het arbeidsproces te betrekken, is gaandeweg, al dan niet opzettelijk, de WAO verworden tot uitsluitend een uitkeringswet, die aantrekkelijker was dan de Werkloosheidswet. In economisch moeilijke tijden bleek de WAO een aantrekkelijke manier om van overtollige werknemers of van werknemers met een niet zo hoge arbeidsproduktiviteit af te komen. Dat proces heeft zich voor ieders ogen afgespeeld en de samenleving was ook bereid de kosten te dragen. Bovendien werden die kosten in alle anonimiteit op de collectiviteit Groenman afgewenteld. Pas de laatste jaren is het inzicht doorgebroken, dat de echte doelstelling van de WAO, het geven van een uitkering aan mensen die echt niet langer op enigerlei wijze kunnen deelnemen aan het arbeidsproces en het reïntegreren van al degenen die nog wel arbeidscapaciteit hebben, uit het zicht is verdwenen. Terug naar die doelstelling was dus de opdracht waarvoor het kabinet zich geplaatst zag en daar hoort dit debat vandaag ook over te gaan. Het wetsvoorstel dat voor ons ligt, inclusief de nota van wijziging, moet worden gezien in samenhang met de maatregelen die vorig jaar maart zijn ingegaan en de nog te behandelen Ziektewet en de Arbeidsomstandighedenwet en de Organisatiewet sociale verzekeringen. Dat samenhangende pakket heeft wat ons betreft als voornaamste invalshoek het beleid dat gericht is op preventie van arbeidsongeschiktheid en de reïntegratie van arbeidsongeschikten. Dat pakket beoogt een krachtig volumebeleid met een bijbehorende effectieve uitvoeringsstructuur. Het wetsvoorstel waarover wij het vandaag hebben bevat, zeker in samenhang met de reeds van kracht zijnde of nog komende wetgeving, zeer ingrijpende volumemaatregelen. Wij moeten daar niet te licht over denken. Het invoeren van een ander arbeidsongeschiktheidscriterium, een ander begrip: algemeen gangbare arbeid, waarbij de nadruk ligt op wat iemand nog wel kan in plaats van wat hij niet meer kan, heeft zeer verstrekkende gevolgen, ook in financieel opzicht voor de betrokkene zelf. Mijn fractie wil daarvoor de volle verantwoordelijkheid nemen. Datzelfde geldt voor de periodieke herbeoordelingen en het in principe tijdelijke karakter van de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Wij zijn ons ervan bewust, dat de in dit wetsvoorstel neergelegde volumemaatregelen niet alleen ingrijpend zijn voor de betrokken arbeidsongeschikten, maar ook veel vergen van de uitvoeringsorganen. Daarbij denk ik ook aan de arbeidsvoorzieningsorganisatie die, wat ons betreft, snel invulling moet geven aan haar bemiddelende taak op het gebied van de reïntegratie. Voorzitter! Onze stellingname is steeds geweest dat eerst een krachtig volumebeleid kans van slagen zal moeten hebben, alvorens eventueel tot ingrepen in de uitkeringsstructuur zal mogen worden overgegaan. In het algemeen vindt mijn fractie dat getracht moet worden, het beslag van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen op de financiële middelen te beperken, maar dat mag niet de eerste en belangrijkste doelstelling zijn. De doelstelling is, ons systeem zo in te richten dat wie echt niet kan werken, een redelijke uitkering krijgt en dat wie gedeeltelijk kan werken op zijn arbeidscapaciteiten wordt aangesproken. Het accent moet liggen op verhoging van de arbeidsparticipatie als zodanig, dus ook van arbeidsongeschikten. Een dergelijk beleid begint dus met een krachtig volumebeleid. Daar moet alle energie zich op richten. De maatregelen die daarop zijn gericht, zijn ingrijpend en vergen op zich een revolutionair andere cultuur van denken en uitvoering. Het is onze stellige overtuiging dat die omwenteling zich aan het voltrekken is bij de sociale partners, de uitvoerders en de individuele burgers zelf. Wij zien dat het andere klimaat zich ook langzaam maar zeker weerspiegelt in de cijfers. Het ziekteverzuimpercentage daalt en de reeds in gang gezette volumemaatregelen, die voortvloeien uit de wet die op 1 maart 1992 is ingegaan en uit de afspraken die gemaakt zijn in het najaarsoverleg van 1990, leiden in ieder geval tot een afname van de groei van het volume. Natuurlijk zijn er de nodige kanttekeningen te zetten bij de inspanningen tot nu toe. Natuurlijk erkennen ook wij dat de volumecijfers niet hard genoeg teruglopen, maar de tendens is goed, zeker als je in aanmerking neemt dat nog maar een deel van de volumemaatregelen van kracht is. Er moet inderdaad nog meer gebeuren en daarvoor is het volumebeleid, neergelegd in dit wetsvoorstel, bedoeld. Voorzitter! Wij vinden het zeer te betreuren dat de volumekant van dit wetsvoorstel niet al eerder in werking is getreden. Je zou je, als dat wel het geval geweest zou zijn, zelfs af kunnen vragen of de onverkwikkelijke politieke discussies over de prijsmaatregel wel nodig waren geweest.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik

luister met stijgende verbazing, voorzitter! Mevrouw Groenman merkte op dat de volumemaatregelen niet eerder van kracht zijn geworden. Kan zij zich nog herinneren wat het stemgedrag van D66 was toen de CDA bij de behandeling van TAV-1, juist om de effectiviteit van dat soort maatregelen zo snel mogelijk in werking te laten treden, aan de orde stelde om een aantal zaken naar voren te halen? Met andere woorden: ik vind het prachtig wat mevrouw Groenman hier belijdt, maar als het om daadkracht gaat, bijvoorbeeld indertijd bij de stemming over wetsvoorstel TAV-1, waar is D66 dan?

Mevrouw Groenman (D66): Mijn fractie heeft bij de behandeling van TAV-1 ook een aantal voorstellen gedaan die toegevoegd hadden kunnen worden. Die kregen echter niet de steun van de rest van mijn fractie. Bovendien hoeven wij nu niet over TAV-1 te spreken. Dat voorstel is een aanzet geweest tot het volumebeleid. Om eens wat te noemen, voorzitter, wij hebben de effecten van de bonus/malusmaatregel nog niet gezien. Ik spreek nu over het later ingaan van de maatregelen die in dit wetsvoorstel en in het TZ-voorstei zijn opgenomen. Daar spreken wij toch over!

De heer Biesheuvel (CDA): Als u, teneinde de doelstellingen van het kabinet te halen, zo gelooft in volumemaatregelen, waarom heeft u dan niet alles uit de kast gehaald toen het ging om wetsvoorstellen waarin de volumemaatregelen ten volle aan de orde kwamen, bijvoorbeeld december twee jaar geleden? Toen hebben wij D66 niet gehoord. Met andere woorden: hoe denkt u in vredesnaam het geweldige probleem van het aantal arbeidsongeschikten met alleen de maatregelen die u nu noemt, op te kunnen lossen?

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik begrijp helemaal niet waar de heer Biesheuvel heen wil. Natuurlijk is in de TAV een aantal maatregeien opgenomen die met volume te maken hebben. Mijn fractie heeft zich daar niet tegen verzet. Dat zal de heer Biesheuvel mij toch moeten toegeven. Het gaat mij er nu om, dat wij de essentiële Groenman volumemaatregelen die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen alsmede de andere beoordelingscriteria: periodieke herbeoordeling en het aanspreken van mensen op hun arbeidscapaciteiten voor zover zij die nog hebben, jarenlang hebben verwaarloosd. Het is buitengewoon belangrijk dat een en ander nu snel wordt ingevoerd. Dat had wat ons betreft ook al ingevoerd moeten worden. Wanneer is het kabinet gekomen met een adviesaanvraag aan de SER? Dat is jaren geleden.

De heer Biesheuvel (CDA): Januari 1991.

Mevrouw Groenman (D66): Dat was een ongerichte adviesaanvraag.

De heer Biesheuvel (CDA): Neen!

Mevrouw Groenman (D66): U weet zelf dat de tijd die verlopen is tussen die adviesaanvraag -die ook nog ongericht was -en het moment dat wij hier staan, verloren is geweest. Die had op z'n minst met een jaar bekort kunnen worden. Dat is mijn stellingname.

De heer Biesheuvel (CDA): Mijn stelling is dat uw stelling dat alleen volumemaatregelen voldoende zijn om het immense probleem aan te pakken, niet voldoende is. Als het congres van D66 zegt dat een ministelsel op zich uiteindelijk aanvaardbaar is, zeg ik u het volgende: Als u blijft volharden in alleen maar volumemaatregelen, zal het ministelsel van u er komen!

Mevrouw Groenman (D66): U zegt: het volumebeleid van D66 is onvoldoende, dat zien wij, CDA-fractie; wij kunnen ver vooruitzien, wij zien al dat het nooit voldoende kan zijn. U hebt ook niet bewezen dat het volume dichterbij komt met het prijsbeleid. U hebt mijn stelling niet kunnen ontkrachten dat het volume fors terug zou lopen met een goed volumebeleid. Ik toon aan dat er nu een tendens is waarbij in ieder geval de groei uit de toename vermindert, terwijl wij nog niet eens de helft van de volumemaatregelen hebben ingevoerd. Ik beticht u dan ook van ongeloof in een volumebeleid. Een ministelsel vindt mijn partij inderdaad niet onbespreekbaar, maar wij zeggen daarbij dat wij eventuele prijsmaatregelen niet uitsluiten. Je moet dan wel bij het begin beginnen. Prijsmaatregelen hebben op zichzelf niet zo ontzettend veel met het volume te maken. Je moet kijken naar de arbeidscapaciteit die mensen nog hebben. Dat is een echt volumebeleid: reïntegratie, terug naar de arbeidsmarkt, werkgevers aanspreken, arbeidsplaatsen aanpassen. Met dat soort dingen moeten wij beginnen.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik zeg dat dit niet voldoende is. Over de trendmatige breuk die u blijkbaar in de cijfers ziet, heb ik gesteld: wees daar ontzettend voorzichtig mee, want die trend zit er niet in. Blijkbaar gaat u uit van bijvoorbeeld maandcijfers. Ik adviseer ook D66 uit te gaan van uitkeringsjaren en dan lijnen door te trekken naar de toekomst. Geloof of ongeloof heeft er niets mee te maken. Het gaat om een juiste interpretatie van de gegevens die door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zijn geleverd. Dan zeg ik, ook tegen D66: volumemaatregelen alleen zijn niet voldoende.

Mevrouw Groenman (D66): U weet dat zo ontzettend zeker. Juist dat pessimisme verwijt ik u. Er is een volumebeleid in gang gezet. Je kunt niet van de ene op de andere dag en ook niet van het ene op het andere jaar een heel forse teruggang veronderstellen, maar de trend zit er wel in bij de uitvoeringsorganisaties. Ik wil best in de uitkeringsjaren van het ministerie denken. Ik hoorde vanochtend iemand van de Sociale verzekeringsraad voor de radio zeggen: inderdaad, per maand -hij had het over november 1992 -is het aantal personen toegenomen, maar de trend is wel goed. Je moet er ook rekening mee houden dat steeds meer mensen gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn, dus gedeeitelijk arbeidsgeschikt. Dat moet je wel meenemen in die cijfers. Je moet niet in personen rekenen -dat doet de heer Biesheuvel nogal eens: straks zitten wij aan een miljoen personen, zegt hij -maar je moet op zijn minst in uitkeringsjaren rekenen. Wij weten dat, als je zo rekent, je pas na verloop van tijd het echte effect kunt zien. Je zou het ook kunnen herleiden tot volledig arbeidsongeschikten, wat weer een andere manier van rekenen is. Maar dan kun je de stand van zaken per maand zien. Het komt erop neer dat u coüte que coüte aan de prijsmaatregelen wilt vasthouden en dat u daar alle heil van verwacht, terwijl je aan de andere kant moet beginnen en de oorzaak zult moeten bestrijden met volumemaatregelen.

De heer Leijnse (PvdA): Ik wil toch nog een wanhopige poging doen om het standpunt van D66 wat verder op te lichten. Ik kan de logica ervan toch nog niet zien. Er ligt een pakket volumemaatregelen: herkeuringen, tijdelijke toekenning en noem maar op. Daar gaat D66 mee akkoord; daar zijn wij het allemaal over eens. Dat heeft een effect op het aantal arbeidsongeschikten. Dan ligt er een voorstel voor maatregelen in het systeem van de uitkeringen. Daarvan zegt D66: stel dat voorlopig uit. Dat betekent dat u zegt: het effect dat daarvan zou uitgaan op het volume heb ik voorlopig niet nodig. Vult u dat gat van het extra aantal arbeidsongeschikten met extra volumemaatregelen en, zo ja, wat zijn die extra maatregelen dan? Of zegt u: nee, ik laat dat gat zitten? Als u dat gat laat zitten, hoe geeft u dan in de toekomst een oplossing voor een wederom oplopend aantal arbeidsongeschikten als gevolg van het nu afspreken van een incompleet pakket maatregelen?

Mevrouw Groenman (D66): Ook de heer Leijnse vindt eigenlijk dat je moet beginnen met de prijsmaatregelen, omdat het uitsluitend zou gaan om het budgettaire effect. Wij zeggen: begin aan de andere kant. Dat is een andere manier van denken; ik wil dat de heer Leijnse best toegeven.

De heer Leijnse (PvdA): Om een misverstand te voorkomen: wat u een prijsmaatregel noemt, de ingreep in het systeem, heeft wel degelijk een belangrijk volume-effect. Dat ontkent u?

Mevrouw Groenman (D66): Ik erken wel dat het een volume-effect heeft, maar je kunt over de omvang buitengewoon veel discussies voeren, zeker wat de verdeling van prijs-en gedragseffecten betreft. Daar zullen wij het nooit over eens worden. Als het wetsvoorstel op 1 januari zou zijn Groenman ingegaan, zou het volume-effect van de prijsmaatregelen in 19946000 uitkeringsjaren zijn en structureel maar 15.000 uitkeringsjaren, terwijl niveauaanpassingen in 1994zowel in uitkeringsjaren als structureel een veel groter effect zouden hebben. Wij laten met zijn allen de zaak vertraging oplopen en daar i? de PvdA-fractie net zo goed schuldig aan. Als wij eerder hadden gedaan wat in dit wetsvoorstel staat, hadden wij echt in uitkeringsjaren een effect en in financiële effecten al een bedrag gehad. Dat kan de heer Leijnse toch niet ontkennen?

De heer Leijnse (PvdA): Nakaarten over de vertraging in de wetsvoorbereiding van de zijde van het kabinet en de advisering heeft geen zin, lijkt mij. De Kamer behandelt het betrekkelijk snel, daar zijn wij het over eens. Het gaat mij ook niet om de andere elementen die mevrouw Groenman noemt. Ik wil een antwoord op mijn vraag. Vult zij het gat dat zij laat vallen in de ontwikkeling van het aantal arbeidsongeschikten, door een deel van het pakket uit te stellen, met extra volumemaatregelen en, zo ja, welke?

Mevrouw Groenman (D66): Nee, ik vul het gat op dit moment niet met extra volumemaatregelen. Het gat dat er valt is ook niet zo buitengewoon groot. De heer Leijnse zegt dat het geen zin heeft om na te kaarten, maar wij doen vandaag niet zo gek veel anders. Soms strekt de kaart zich over wat meer dagen of weken uit, maar het is nakaarten. Ik blijf echt volhouden dat als het volumebeleid eerder was ingezet en als er niet zo veel ruzie tussen de coalitiepartners was geweest, wij eerder een volumebeleid gehad zouden hebben en wij nu dus deze problemen niet gehad zouden hebben.

De heer Leijnse (PvdA): Dit is een apert verkeerde voorstelling van zaken. Het wetsvoorstel zoals het door het kabinet is voorbereid, heeft ons pas op 15 september bereikt. Dat heeft niets te maken met meningsverschillen tussen de coalitiepartners, dat is gewoon de gang van de technische voorbereiding en de maanden durende advisering van het wetsvoorstel. Mevrouw Groenman kan, gegeven de zorgvul- digheid in de voorbereiding, absoluut niet volhouden dat wij veel eerder hadden kunnen zijn.

Mevrouw Groenman (D66): De advisering was er al in de zomer van 1991. Het is ook niet helemaal de schuld van de coalitiepartners, voor een deel is het de schuld van het kabinet. Wij hebben dus altijd aangedrongen op spoed ten aanzien van het volumebeleid. Als die spoed betracht was, zaten wij nu niet in de problemen. Het stemt ons daarom des te droeviger dat de politieke discussie zich deze dagen heeft verengd tot een discussie over de hoogte en de duur van de uitkeringen zelf. Nog droeviger wordt het als in die discussie bestaande gevallen worden uitgeruild tegen nieuwe gevallen. Welke troost kan een nieuwe arbeidsongeschikte putten uit het feit dat zijn inkomensoffer, dat door de nota van wijziging groter is geworden ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel, ervoor zorgt dat een bestaand geval wordt ontzien? Wat ons buitengewoon stoort in de koppelverkoop van volume-en prijsmaatregelen is dat een eventueel nieuw systeem voor nieuwe arbeidsongeschikten niet meer op zijn eigen merites beoordeeld kan worden. Als er al reden zou zijn geweest om in te grijpen in de duur en de hoogte, in de structuur van het WAO-systeem, had dat naar ons gevoel nog steeds een aparte behandeling moeten hebben. Mijn fractie heeft een-en andermaal aangegeven dat met ons te praten is over een andere opzet van het socialezekerheidssysteem. Wij willen die discussie echter niet voeren in de marge van dit debat. Wij willen best praten over een andere verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid, sociale partners en individuele burgers, maar niet op een achternamiddag en niet onder de druk van een gefixeerd binnen te halen bedrag. Nu ingrijpen in de hoogte en duur van een uitkering betekent in wezen een ongeloof in het eigen volumebeleid. Dat ongeloof heeft het kabinet dan aan zichzelf te wijten door te traag te zijn met de volumemaatregelen. Het betekent, zoals het wetsvoorstel nu voorligt, dat de toekomstige nieuwe arbeidsonge- schikten hun rechten of hun veronderstelde rechten zien aangetast, zonder dat in individuele situaties een afdoende oplossing voorhanden is voor de financiële problemen die dat met zich brengt. Het zal je maar gebeuren: als toekomstig arbeidsongeschikte van 32 jaar, met jonge kinderen en een huis met een hypotheek, krijg je meteen na de Ziektewet een forse inkomensterugval. Realiseert het kabinet zich dat pas na behandeling in deze Kamer de problemen en alle consequenties zichtbaar zullen worden? Dat zal de behandeling in de Eerste Kamer, op zijn zachtst gezegd, nogal belasten. Nu ingrijpen in hoogte en duur, in welke variant dan ook, betekent een extra druk op de CAO-onderhandelingen, waardoor bovendien slechts een verschuiving van kosten optreedt. De collectievelastendruk zal weliswaar dalen, overigens pas na enige tijd, maar de bruto loonkosten zullen stijgen als werknemers de premie van ruim 2%, zo'n ƒ 800 a ƒ 1500 per jaar, zullen willen verhalen op de werkgever. Hogere loonkosten bedreigen dan weer de toch al niet florissante werkgelegenheidsvooruitzichten. Is die prijs niet te hoog? Ook worden onaanvaardbare risico's genomen voor die mensen die buiten een CAO vallen, niet georganiseerd zijn of een slecht risico vormen. Mijn fractie heeft, kennelijk anders dan de PvdA-fractie, grote twijfels over een sluitend en rechtvaardig verzekeringssysteem. Als de heer Leijnse opmerkt dat hij na verloop van tijd wel eens wil bezien hoeveel mensen er tussen de wal en het schip zijn gevallen, is dat wel erg makkelijk. Ook bij de collectieve verzekeringsvormen, met inbegrip van de verzekering van het eigen risico in de Ziektewet, is de zaak nog niet rond. Ook is het nog maar de vraag of bij een nieuwe collectieve verzekeringsvorm voor een groter bovenwettelijk traject prikkels worden ingebouwd voor de individuele werkgever of werknemer om de arbeidsongeschiktheid te beperken of te voorkomen, en dat was toch een belangrijke doelstelling. Zeker is wel dat bij de totstandkoming van een nieuw verzekeringscircuit een dubbel beoordelings-en keuringscircuit zal ontstaan met alle uitvoe-rings-en competentieproblemen vandien.

Het is overigens een wonderbaarlijke zaak. Eerst adviseert een meerderheid van de SER tot een opbouwstelsel zonder een loongerelateerde gewenningsuitkering; dat gebeurt onder druk van ramingen van het CPB en van de fondsen in juni 1991 die, zoals de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag toegeeft, te overtrokken bleken. Vervolgens besluit het kabinet in juli 1991 na ommekomst van het SER-advies tot exact het tegenovergestelde, namelijk alleen een gewenningsuitkering (loongerelateerd) en daarna AAW. Ex post volgt dan de recente aantekening van het CDA dat die keuze van het kabinet een duidelijke knieval richting PvdA betekende. Ten slotte smeedt het kabinet eind augustus 1991 beide vormen van een nieuw systeem voor nieuwe gevallen in een compromis aaneen. Die keuze is achteraf gezien, gelet op de duidelijke verschillen tussen PvdA en CDA, vanuit het coalitiebelang slim gevonden, al zag de PvdA-achterban dat toen niet als zodanig. De geschiedenis gaat dan verder met het afschieten van een ministelsel door speciale commissies van zowel CDA als PvdA. Dan had je dus mogen verwachten dat het wetsvoorstel zoals het er vorige week nog lag, wat betreft de prijsmaatregelen voor nieuwe gevallen nog steeds het beste voorstel is en voor de PvdA (dankzij grote druk van de partijleider op de achterban) echt het uiterste als er niet aan ingrepen kan worden ontkomen. De angel zat hem dus in het overgangsrecht voor de bestaande gevallen: het ijskoude vrieselement. Juist die gerechtvaardigde wens om de bestaande gevallen niet te bevriezen, heeft zeer direct geleid tot het gerommel in de coalitie. Het compromis (de mengvorm tussen loondervings-of gewenningsfase plus een opbouwfase) bleek niet principieel verankerd te zijn. En nu komt opeens in een daarvoor onrijpe sfeer het ministelsel als een mogelijke variant op een stormachtige achternamiddag door een achterdeur binnen. Dat komt de geloofwaardigheid van de politieke besluitvorming bepaald niet ten goede, en de betrouwbaarheid van de overheid al evenmin.

Het zou beter zijn geweest als wij onszelf (en via ons de samenleving) deze week twee opdrachten hadden verstrekt. De eerste is dat alle volumemaatregelen die thans aan de orde zijn of die al zijn ingevoerd, met kracht ter hand worden genomen. Die maatregelen zouden, wat ons betreft, moeten resulteren in een bepaald percentage arbeidsongeschikten, gerelateerd aan de omvang van de beroepsbevolking. Dat percentage bedroeg in 1989 14: 758.000 uitkeringsjaren. Naar dat percentage moeten wij in ieder geval terug: 14% in 1995 zou dan betekenen 780.000 uitkeringsjaren. Ik wil dat best, met de regering, als tussendoel naar een verdere reductie van het volume beschouwen. Wij zouden dan moeten afspreken dat, twee jaar nadat de volumemaatregelen uit dit wetsvoorstel zijn ingegaan en krap twee jaar nadat de TZ (de ziektewetmaatregelen) zijn ingegaan, gekeken wordt of die ambitieuze doelstelling gehaald is. Zo niet, dan kunnen alsnog prijsmaatregelen worden genomen. Eigenlijk waren de prijsmaatregelen uit het oorspronkelijke voorstel nog het minst slecht. Die hadden, wat ons betreft, in de wet mogen blijven staan om eventueel op een later moment te worden ingevoerd. Uiteraard is bij die doelstelling, naast het volumebeleid zelf dat de preventie en reïntegratie van arbeidsongeschikten beoogt, een krachtig beleid van belang dat is gericht op de arbeidsparticipatie als zodanig. De tweede opdracht die wij onszelf hadden moeten verstrekken, is meer gericht tot onszelf als politieke partijen. Zij kan bijvoorbeeld in de verschillende verkiezingsprogramma's worden vertaald. Het betreft dan het fundamenteel en in zijn consequenties doordenken van een andere opzet van ons socialezekerheidssysteem Het gaat dan om de onderscheiden verantwoordelijkheden van de overheid, de sociale partners en de individuele burgers. Welke risico's op het gebied van de werknemersverzekeringen moeten wettelijk verzekerd worden? Waar hebben collectiviteiten een taak en hoe laat de individuele verantwoordelijkheid van burgers zich vertalen in een veranderende samenleving met steeds grotere individuele keuzebehoeften? Hoe ver moet zich de solidariteit uitstrekken tussen jong en oud, tussen slechte en goede risico's? Wat betekent een nieuw systeem voor de collectievelastendruk en de bruto loonkosten? Waar moeten de prikkels tot individuele verantwoordelijkheid worden ingebouwd? Hoe voorkom je nieuwe afwentelingsmechanismen? Ook een optie, waarbij de WAO uiteindelijk een veel minder prominente rol krijgt ten gunste van bijvoorbeeld een verlengde ziektewetperiode, zou dan een rol kunnen spelen. Voorzitter! Deze twee opdrachten zouden in samenhang met het werk van de parlementaire enquêtecommissie over de uitvoeringsorganisatie wellicht tot resultaten kunnen leiden die lange tijd mee kunnen. Een uitkomst van het debat van deze week in deze zin zou verre te prefereren zijn geweest en leek ons in ieder geval verantwoorder dan welke politieke gelegenheids-of verlegenheidsoplossing dan ook. In het nieuwe wetsvoorstel zijn nieuwe arbeidsongeschikten op een enkele uitzondering na over de hele linie slechter af dan in het oorspronkelijke voorstel. De gewenningsuitkering wordt korter en ontbreekt voor jongeren tot 33 jaar geheel. De ratio daarachter is de analogie met de WW. Op papier is dat aardig, maar in de praktijk is het onbillijk voor de jonge modale werknemer die misschien gisteren te horen heeft gekregen dat hij een ernstige ziekte heeft, of degene die misschien gisteren als jonge werknemer zonder vast contract een ongeluk heeft gehad. Zo iemand met kleine kinderen, dus met een startend gezin, moet het dan na een jaar Ziektewet zien te rooien met een inkomen dat de helft is van het oorspronkelijke inkomen. De analogie met een werkloze is dan schrijnend en niet te verkopen. De vervolguitkering zal een lager niveau hebben. Boven 50-jarigen gaan, voor zover zij in de toekomst arbeidsongeschikt worden, meedraaien in het nieuwe systeem Over de aanvullende verzekeringen, al dan niet in coilectieve vorm, valt geen zinnig woord te zeggen En dat alleen al lijkt ons onverantwoord.

De heer Leijnse (PvdA): U hebt het over de uitwerking van het nieuwe systeem voor de mensen. Ik wil graag even vastgesteld zien of er bij D66 een precies beeld bestaat van wat het betekent. De heer Van Mierlo die vandaag ook aanwezig is, heeft gisteravond op de radio opgemerkt dat, wat hem betreft, het nieuwe systeem onacceptabel is, omdat er een situatie ontstaat, waarln een 32-jarige een enorme smak maakt. Die zou meteen, zonder enige overgang, in de AAW komen. Is dit bij D66 het beeld van hetgeen nu voorligt, of was dat een vergissing van de heer Van Mierlo?

Mevrouw Groenman (D66): Ik heb de heer Van Mierlo gisteravond niet gehoord. Ik heb het zo druk gehad dat ik niet ook nog eens alle radio-uitzendingen kon volgen. Ik heb dus zelfs mijn eigen partijleider niet gehoord.

De heer Leijnse (PvdA): Neemt u maar van mij aan dat hij dat gezegd heeft.

De heer Van Mierlo (D66): Ik heb erop willen wijzen dat de gewenningsfase geheel ontbreekt. Natuurlijk erken ik -dat is er toen echter niet bij vermeld -dat de opbouwfase vanaf het 15de jaar doorwerkt en dat dat meer is dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel stond op dat punt. Ik heb de berekeningen nu niet bij de hand, maar die 32-jarige maakt een enorme smak met zijn inkomen.

De heer Leijnse (PvdA): Essentieel is dat hij niet in de AAW komt, maar beduidend boven het AAW-niveau.

De heer Van Mierlo (D66): Ja, de AAW plus de opbouwfase. Dat geldt echter voor het hele systeem; dat spreekt dus vanzelf. Hem wordt echter de gewenningsfase onthouden.

De heer Leijnse (PvdA): U zegt: hij maakt een smak en komt meteen in de AAW. Dat is echter niet zo.

De heer Van Mierlo (D66) Daar ontbreekt inderdaad: AAW plus opbouwfase.

De heer Leijnse (PvdA): Misschien mag ik dit even toelichten. Die 32-jarige komt meer dan een kwart boven de AAW. En dat is een beduidend verschil, zeker voor de mensen zelf.

De heer Van Mierlo (D66): Ik geef onmiddellijk toe dat het onvolledig is geformuleerd, maar de smak is enorm groot.

Mevrouw Groenman (D66): Ik denk dat de heer Leijnse niet echt kan ontkennen dat de nieuwe arbeidsongeschikte onder de 33 jaar niet slecht af is met dit voorstel. Verder moeten wij nog zien of hij zich kan verzekeren en, zo ja, of hij dit op heel korte termijn kan doen De heer Leijnse zegt dat hij wel zal zien wat er gebeurt en wie er tussen de wal en het schip valt. Ik vind dat niet erg zorgvuldig. Voorzitter! Wat bovenal zeker is, is dat het WAO-dossier nogal uit de hand is gelopen en eigenlijk alleen tot een vernedering van de politiek in het algemeen heeft geleid.

©

Welke betekenis heeft dit debat nu nog? Het met veel spanning tegemoet geziene WAO-debat is voortijdig doodgeslagen. Is de minister-president met die gang van zaken gelukkig? En -zo staat in mijn oorspronkelijke tekst -heeft hij verleden week niet een taxatiefout gemaakt? Dat laatste heeft hij inmiddels toegegeven. Dat kan iedereen overkomen. Ik betreur het dat de regeling van de WAO voor de start van het kamerdebat al is beklonken, al ben ik uiteindelijk niet ongelukkig met het voorliggende voorstel en geeft het voldoening dat er nu eindelijk een nieuwe WAO-regeling komt. Wel had het voor de geloofwaardigheid van de politiek veel beter geweest als de regering pas in haar antwoord op de inbreng van de Kamer met het nu voorliggende eindbod zou zijn gekomen. Hebben de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat overwogen en, zo neen, waarom niet? Hoe het zij, ik heb weinig behoefte om de verwikkelingen rond de WAO-plannen uitvoerig van commentaar te voorzien. Ik wil slechts een enkele conclusie trekken en vervolgens het nu voorliggende wetsvoorstel onder de loep nemen. Voorzitter! Naar mijn inschatting is de Partij van de Arbeid de grote winnaar bij het treffen van een nieuwe WAO-regeling. Kort nadat in de zomer van 1991 de kabinetsplannen waren ontvouwd, leidden maatschappelijk verzet en met name tumult in de gelederen van de Partij van de Arbeid tot bijstelling van de plannen van het kabinet voordat deze nog op enigerlei wijze met het parlement waren besproken. Geen sterk punt en geen sterke start van het kabinet op dit zo aangelegen punt. Erkennen de bewindslieden dat? Vervolgens heeft de gestage drup die de fractie van de Partij van de Arbeid verleden jaar onder leiding van collega Leijnse heeft laten vallen, de harde steen van het kabinet uitgehold. De uitkeringsrechten van de huidige WAO'ers worden niet aangetast. Ik ben daar blij om, want het zal bekend zijn dat de fractie van de RPF van meet af aan bezwaar heeft gemaakt tegen het aantasten van oude rechten. Ik kom daar straks nog op terug. De fractie van de PvdA lijkt begin Leerling verleden week echter geprobeerd te hebben, het onderste uit de kan te krijgen met betrekking tot de regeling voor de nieuwe gevallen en leek toen het lid op de neus te krijgen. Met alle gevolgen vandien. Een kabinetscrisis was zelfs niet uitgesloten, maar een persoonlijk ingrijpen van de eerstverantwoordelijke minister en zijn staatssecretaris heeft dat voorkomen, waarbij naar mijn inschatting de fractie van het CDA de verliezer is geworden in het WAO-drama, dat vele opwindende episoden heeft gekend. Voorzitter! Alvorens ik op de inhoud van het wetsvoorstel inga, nog een enkele opmerking van meer procedurele aard. Ik betreur het dat het pakket maatregelen ter vermindering van het beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen zo verbrokkeld is gepresenteerd. Inmiddels is het grootste deel van de wet TAV alweer geruime tijd in werking, terwijl de wetsvoorstellen Terugdringing ziekteverzuim en de wijziging van de Arbeidsomstandighedenwet nog lang niet aan plenaire behandeling toe zijn. Ik kan er begrip voor opbrengen dat het kabinet de afzonderlijke voorstellen niet aan de Kamer wilde onthouden zodra de voorbereidingen waren afgerond. Ik zet wel vraagtekens bij de volgorde waarin dat is gebeurd. Lag het niet voor de hand om eerste ingrepen in de Ziektewet door het parlement aanvaard te krijgen, voor het vervolgtraject, de WAO, aan bod kwam? Het is toch zaak dat de enorme instroom in de WAO eerst wordt beperkt? Verdienen maatregelen in het voortraject derhalve niet meer prioriteit of past de nu gekozen route geheel in de visie van het kabinet, dat volumemaatregelen slechts marginale betekenis hebben? Tijdens de plenaire behandeling van het wetsvoorstel TAV in december 1991, heb ik uitvoerig stilgestaan bij de oorzaken van het groeiend beroep op de WAO. Die discussie behoeven wij niet over te doen. Voor de goede orde wil ik slechts een enkele opmerking in dit verband maken. In eerste instantie heeft het kabinet nauwelijks willen ingaan op de aantrekkelijkheid van de bestaande WAO-regeling als oorzaak van de groei. Uit de stukken bij het onderhavige wetsvoorstel trek ik echter de conclusie dat het kabinet er nu ook vast van overtuigd is dat dit inderdaad een zeer belangrijke oorzaak is van de scheefgroei. Het kabinet verwachtte immers dat een forse beperking van de duur en de hoogte van de WAO-uitkering een grote bijdrage zou leveren aan het behalen van het beoogde resultaat. Vanwaar die ommezwaai? In het verlengde hiervan moet ook het onderscheid tussen risque social en risque professionnel als oorzaak van de groei worden genoemd. Ik heb hiervoor in 1991 ook uitvoerig aandacht gevraagd. De introductie van het flnaliteitsbeginsel bij de arbeidsongeschiktheid heeft tot gevolg gehad dat het procentuele aandeel van de invaliditeitsuitkering van het bruto binnenlands produkt in Nederland meer dan twee maal zo hoog is dan in alle andere EG-lidstaten. Terwijl dit aandeel in andere EG-lidstaten in 1990 rond de 2% schommelde -variërend van 1,4% in lerland tot 3,1% in Luxemburg -bedroeg het percentage in Nederland zelfs 6,4. Hierbij moeten wij opmerken dat Nederland als enige geen onderscheid maakt tussen beroepsgebonden en andere ongevallen. Opvallend is het zeer geringe aandeel van de uitkeringen in andere EG-lidstaten die verband houden met arbeidsongevallen en beroepsziekten. Dat schommelt tussen 0% in Griekenland en 0,8% in Luxemburg. Behalve in Nederland wordt in geen ander EG-land meer dan 4% van het BBP uitgegeven aan invaliditeits-en arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. De meeste landen, ook België en Denemarken, halen de 3% niet of met moeite. Overigens spant Nederland ook de kroon als het gaat om het aandeel dat de ziektekosten opeisen. Voorzitter! Deze gegevens heb ik uiteraard niet zelf verzameld. Ik dank de bewindslieden van Sociale Zaken daarvoor, want deze gegevens staan in de Sociale nota 1993, die zij aan de Kamer hebben aangeboden. Ik had deze gegevens nodig om nog eens te onderstrepen dat het belangrljk is om wel onderscheid tussen risque social en risque professionnel te maken. Bij het maken van internationale vergelijkingen, zoals het CPB vorig jaar heeft gedaan, blijkt dan ook dat in ons land wettelijke regelingen betreffende arbeidsongeschiktheid verreweg het meest uitgebreid en aantrekkelijk zijn. Kan de staatsse- cretaris aangegeven of er behalve Nederland nog andere landen zijn, waar geen onderscheid wordt gemaakt tussen algemene en beroepsgebonden invaliditeit? Zijn er misschien EG-lidstaten die plannen hebben, het Nederlandse voorbeeld in te voeren? Zijn de bezwaren tegen de introductie van het causaliteitsbeginsel werkelijk zo zwaarwegend -zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag naar voren is gebracht -dat deze optie nauwelijks serieus moet worden genomen? Voorzitter! Een te ruime formulering van de begrippen "ziekte" en "arbeidsongeschiktheid" heeft eveneens bijgedragen tot de huidige problematiek. Hetzelfde geldt voor het te star omgaan met het begrip "passende arbeid". In het verlengde daarvan moet gesproken worden van te soepel keuringsbeleid. Het is al bij al te hopen dat de voorgestelde aanscherpingen op deze punten ertoe leiden dat het WAO-bestand wordt gesaneerd. Voorzitter! De centrale vraag is nu wat de taak van de overheid is met betrekking tot het stelsel van sociale zekerheid en dus ook met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Naar onze wijze van zien, is die taak van de overheid beperkt. Ook op dit punt is de gedachte van het opbouwen van een verzorgingsstaat onjuist geweest. Erkent de staatssecretaris dit achteraf? De grondoorzaak van de problematiek is namelijk de gekozen structuur. De huidige situatie heeft aangetoond dat het bestaande stelsel te veel van het goede is. Hoever reikt de verantwoordelijkheid van de overheid op het terrein van de sociale zekerheid in de visie van de staatssecretaris? Gaat die verantwoordelijkheid verder dan het waarborgen van een sociaal minimum en het garanderen van voldoende mogelijkheden tot bijverzekeren? Als het antwoord bevestigend is, hoor ik graag waar dat standpunt op gebaseerd is. Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de doelstelling van het kabinetsbeleid, ook voor de periode na 1994. De staatssecretaris heeft daarover in de stukken opmerkingen gemaakt. Zij geeft aan dat een kwantificering van de doelstelling op langere termijn weinig zinvol is. Betekent dit dat het streefcijfer van het regeerakkoord, te weten 758.000 uitkeringsjaren, definitief Leerling achter de horizon is verdwenen? Ik zie de staatssecretaris "neen" schudden, maar ik hoop dat zij er in haar beantwoording op terug wil komen. Ik onderschrijf het standpunt van de staatssecretaris dat de oplossing van het WAO-probleem niet ligt in een aanpassing van de doelstelling. Het aantal arbeidsongeschikten moet in de komende jaren niet alleen in relatieve maar ook in absolute zin dalen. De inhoudelijke doelstelling van het kabinet is tweeledig: vergroting van de arbeidsparticipatie en verlaging van de collectievelastendruk. Graag een kanttekening hierbij nu een toenemende arbeidsparticipatie enigszins uit beeld lijkt te verdwijnen vanwege de verslechterende economische situatie. Het is nog maar de vraag in hoeverre verlaging van de collectievelastendruk op korte termijn door deze ingreep haalbaar is. De fractie van de RPF meent dat het boven alles een zaak van gerechtigheid is dat alleen die mensen aanspraak maken op een WAO-uitkering die er ook werkelijk recht op kunnen laten gelden. Alleen al dat uitgangspunt moet reden genoeg zijn om tot maatregelen over te gaan. Deelt het kabinet mijn opvatting op dit punt? Het lijkt mij van groot belang dat steeds goed in de gaten wordt gehouden welke vorderingen er worden gemaakt met het implementeren van de niet-wettelijke maatregelen uit het najaarsoverleg van 1990. Het stelt mij teleur dat de regering daarover in de stukken niets wil meedelen. De staatssecretaris zal het toch met mij eens zijn dat het hier om bijzonder relevante informatie gaat? De vierde rapportage over volumebeleid arbeidsongeschiktheid van de Sociale verzekeringsraad zal naar verwachting begin februari worden vastgesteld, maar het komt mij voor dat uit het voorgelegde rapport al verschillende conclusies kunnen worden getrokken. De Sociale verzekeringsraad constateert dat weliswaar vooruitgang wordt geboekt, maar dat er op diverse onderdelen sprake is van stagnatie. Zo blijven de GMD's nog te vaak buitenspel staan en besteden veel bedrijven nog te weinig zorg aan verbetering van de arbeidsomstandigheden. Wil de staatssecretaris daaraan in dit debat aandacht geven?

Voorzitter! Dan kom ik op de inhoud van het sinds enkele dagen voorliggende wetsvoorstel. Het verheugt mij dat het meest omstreden deel, aantasting van de lopende uitkeringen, uiteindelijk uit het wetsvoorstel is gehaald. De fractie van de RPF heeft zich van meet af aan tegen het voornemen tot aantasting van oude rechten verzet. Het wetsvoorstel was voor ons niet acceptabel, als de bevriezing van lopende uitkeringen daarvan deel had uitgemaakt. Dat zou overigens tamelijk zuur zijn geweest, omdat ik het kabinetsvoorstel verder op hoofdlijnen kon volgen, zoals ik in de schriftelijke stukken reeds heb aangegeven. Nu het kabinet op het allerlaatste moment met een tweede nota van wijziging is gekomen, dringt zich meteen de vraag op in hoeverre het kabinet nog achter dit voorstel kan staan. Of is het echt de nexibestoplossing, rekening houdend met de nuchtere werkeliikheid die zich in het parlement heeft afgetekend, zoals ik heb begrepen uit een radio-interview met de minister van sociale zaken? In de toelichting op deze nota wordt met zoveel woorden gezegd dat het uiteindelijke kabinetsvoorstel minder evenwichtig is dan het oorspronkelijke. Dit laatste voorstel zet de opmerkingen in de nota naar aanleiding van het eindverslag in een wat merkwaardig daglicht. Afzien van bevriezing heeft budgettaire consequenties. De staatssecretaris constateert dat de fracties die het voornemen tot bevriezing niet wenselijk vinden, hebben aangegeven welke route dan wel gevolgd moet worden. Terecht wijst zij erop dat dit tot zeer uiteenlopende opvattingen leidt. Het is opmerkelijk dat de optie van de VVD-fractie, aanscherping van het regime voor nieuwe gevallen, wordt afgewezen. Het evenwicht tussen lopende en nieuwe gevallen in termen van rechtsongelijkheid zou dan nog verder worden verstoord. Hoe moet ik deze uitspraak zien in het licht van het wijzigingsvoorstel dat het kabinet nu heeft ingediend? In de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt niet expliciet ingegaan op de opvatting van mijn fractie hierover. Ik kan mij in dit opzicht enigszins vinden in de stellingname van de Partij van de Arbeid. Besparingsverliezen zullen, althans voor een deel, worden gecompenseerd door meevallers in de door het kabinet voorziene volumeontwikkeling. Ik zou de staatssecretaris willen vragen, welke verwachtingen zij nu eigenlijk heeft van het volumebeleid. Zij gaat ervan uit dat afzien van bevriezing een besparingsverlies betekent van circa 1 mld. even na het jaar 2000, zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat. Waarop is dat cijfer gebaseerd? Het kabinet deelt in de nota naar aanleiding van het eindverslag namelijk mee dat meerjarencijfers slechts voor een periode van vijf jaar worden berekend. Dit geldt zowel voor volumeals voor uitgavenramingen. In hoeverre zijn de voorspellingen voor 2000 dan werkelijk betrouwbaar? Hoe moet ik overigens het bedrag van 1 mld. zien in relatie tot het bedrag van 1,8 mld., dat in de toelichting op de tweede nota van wijziging wordt genoemd? In dit verband moet nog een belangrijk punt worden genoemd, namelijk het aangescherpte herkeuringsbeleid. De mogelijke resultaten daarvan worden naar mijn oordeel schromelijk onderschat. Op dit punt kom ik zo nog even expliciet terug. Voorzitter! Een meerderheid van de Tweede Kamer schrikt er nu niet voor terug om het regime voor de nieuwe gevallen aan te scherpen, en de regering sinds afgelopen zaterdag blijkbaar ook niet meer. Dit betekent een beslissende wending in de discussie. Deze optie is voor de RPF onder voorwaarden acceptabel, zeker als zij eraan bijdraagt dat de rechtszekerheid van personen die op dit moment reeds een uitkering ontvangen, gehandhaafd blijft. Kan de staatssecretaris aangeven hoe wij ons de situatie van degenen die onder het nieuwe regime vallen, concreet moeten voorstellen? Zijn zij echt zo beklagenswaardig als nu wordt voorgesteld? Zullen zij binnen de kortste keren op het AAW-niveau terugvallen? Ik denk dat het zo'n vaart niet loopt. In het overigens nogal complexe kabinetsvoorstel is hiervan voor het merendeel van de nieuwe arbeidsongeschikten in elk geval geen sprake, omdat bij het vaststellen van de hoogte van de uitkering ook naar de leeftijd wordt gekeken. Van groter, of liever gezegd van Leerling cruciaal belang is het feit, dat werknemers zich particulier kunnen bijverzekeren. Het is wenselijk dat hierover zo spoedig mogelijk duidelijkheid ontstaat. Ik denk dat de regering er terecht in eerste instantie voor heeft gekozen om niet tot een wettelijke acceptatieplicht over te gaan. Laten wij eerst afwachten hoe de markt functioneert. De meest recente berichten geven aanleiding om de toekomst in dit opzicht met enig optimisme tegemoet te zien. Deelt het kabinet die conclusie? Kan de staatssecretaris meedelen of nu reeds kan worden gegarandeerd dat elke werknemer die onder het nieuwe regime valt, dus bijvoorbeeld ook de oudere werknemer in dienst van kleine ondernemingen, daadwerkelijk in staat zal worden gesteld om zich particulier bij te verzekeren? Hiervan afzien betekent naar mijn oordeel pas echte rechtsongelijkheid. Particulier verzekeren zal in de praktijk trouwens meestal per bedrijf of per CAO, dus collectief, worden geregeld. Is het belangrijkste verschil tussen de huidige en de toekomstige situatie niet dat de arbeidsongeschiktheidsuitkering voor werknemers in het bedrijfsleven nu grotendeels uit de collectieve middelen wordt bekostigd, terwijl in de toekomst een groter beroep zal worden gedaan op de particuliere sector? Dit zal weer consequenties hebben voor de collectievelastendruk. Kan dit worden toegelicht? Wat de RPF-fractie betreft, mag er geen enkel misverstand over bestaan dat geen enkele werknemer, ongeacht leeftijd, werkkring of fysieke situatie, worden uitgesloten van de mogelijkheid om zich particulier bij te verzekeren. Vooralsnog wordt op goede gronden afgezien van een wettelijke acceptatieplicht. Wij moeten de ontwikkelingen op dit punt afwachten. Als zij tot rechtsongelijkheid leiden, moet er naar mijn oordeel wel een wettelijke acceptatieplicht komen. Is het kabinet dat met mij eens? Het verheugt mij dat ook degenen die op 25 januari 1993 al ziek waren en aanspraak maakten op de Ziektewet, onder het oude WAO-regime vallen. Hoe moet echter worden gehandeld met mensen die op deze datum een chronische ziekte of aandoening hebben, maar die niet of niet continu in de Ziektewet zitten? Collega Biesheuvel heeft die vraag ook al gesteld. Wij vinden dat deze mensen onder het oude regime moeten vallen. Is het kabinet dat met ons eens? Indien dat niet het geval is, worden zij dan wel door particuliere verzekeraars geaccepteerd zonder dat zij een extreem hoge premie hoeven te betalen? Ook hier gaat het weer om de rechtsgelijkheid. Ik wil op dit punt graag meer duidelijkheid. Voorzitter! In de nota van wijziging wordt voorgesteld om werkgevers in sommige gevallen geen malus te laten betalen. Wij hebben daar bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over gesproken. Ik heb daar nu overigens met instemming kennis van genomen. Het zal de staatssecretaris bekend zijn dat met name in werkgeverskringen wordt gepleit voor afschaffing van de malusregeling. Kan zij meedelen hoe dit systeem momenteel volgens haar functioneert? Ons bereiken nogal wat signalen dat het contraproduktief werkt. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Worden naast solliciterende gehandicapten of zieken ook bedrijven die in het verleden juist relatief veel gehandicapten in dienst hebben genomen, hiervan nu de dupe? Als dat het geval is, wil de regering dan op grond hiervan nagaan of het malusstelsel, eventueel vooruitlopend op de al toegezegde evaluatie van de wet TAV, kan worden opgeschort? Ik heb met instemming kennis genomen van de aanscherping van het arbeidsongeschiktheidscriterium en de herziening van het begrip passende arbeid. Ik hoop dat de regering binnen afzienbare tijd advies vraagt aan de SVR over de operationalisering van het arbeidsongeschiktheidscriterium. Moeten de keuringsartsen wachten totdat hierover meer duidelijkheid bestaat voordat zij op grond van de nieuwe wettelijke regeling WAO'ers keuren dan wel herkeuren? Wijzigingen van het arbeidsongeschiktheidscriterium en van het begrip passende arbeid hebben niet alleen gevolgen voor de instroom, maar ook voor het huidige bestand. Het afzien van de bevriezing van lopende uitkeringen betekent immers niet dat het huidige bestand verder ongemoeid wordt gelaten. Zoals ik zojuist al opmerkte, ben ik ronduit teleurgesteld over de houding van het kabinet ten aanzien van de mogelijkheden van herkeuring. De regering verwacht dat invoering van de wet TBA per 1 juli 1993 tengevolge van de wijziging van het arbeidsongeschiktheidscriterium tot gevolg heeft dat in 19931500 WAO'ers in de WW terechtkomen. Ik herhaal dat het mij een raadsel is waarom het tot zo'n kleine groep beperkt blijft. Wij weten allemaal dat het WAO-bestand een enorm reservoir van verborgen werkloosheid herbergt. Ik wijs niet met een beschuldigende vinger naar wie dan ook, maar het \s een feit. Waarom wordt niet meer prioriteit gegeven aan de sanering van het WAO-bestand door op grootschalige wijze tot herkeuring over te gaan? Komt dat alleen door een tekort aan gespecialiseerde artsen? Ik zou daarover graag meer informatie ontvangen. Wat verzet er zich tegen om in deze overgangsperiode ook een beroep te doen op bijvoorbeeld huisartsen? Het is mij niet duidelijk waarom het in het kader van de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel TAV genoemde getal van 190.000 arbeidsongeschikten die bij een verruiming van het begrip passende arbeid weer aan de slag zouden kunnen, blijkbaar niet meer relevant wordt geacht. Ik heb hierover vragen gesteld in het eindverslag, maar die zijn helaas niet beantwoord. Kan de staatssecretaris hier in dit debat alsnog op ingaan? Als deze 190.000 WAO'ers naar de arbeidsmarkt dan wel naar de WW overgaan, is het probleem van de WAO voor dit kabinet volgens mij grotendeels opgelost. Bovendien is het een zaak van gerechtigheid dat alleen die mensen aanspraak maken op een WAO-uitkering die daar werkelijk recht op hebben. Graag een reactie op dit punt. Het probleem van het groeiende aantal arbeidsongeschikten wordt stevig aangepakt. Het voorgestelde stelsel, dat overigens een overgangsstelsel is, doet meer recht aan enerzijds de taak van de overheid en anderzijds de eigen verantwoordelijkheid van de burgers. Laten wij hopen dat het voorliggende wetsvoorstel, evenals de wijzigingen van de Ziektewet en de ARBO-wet, spoedig kracht van wet heeft. Mijn fractie kan zich in hoofdlijnen vinden in de aanpak van het kabinet. Op Leerling bepaalde punten bestaat onduidelijkheid of verschil van inzicht. Zo zie ik graag dat er meer aandacht wordt gegeven 3an het onderscheid tussen risque social en risque professionnel en dat een herkeuringsbeleid veel meer prioriteit krijgt dan nu het geval is. Daarnaast moet er een garantie bestaan dat alle werknemers die onder het nieuwe regime vallen zich ook particulier kunnen verzekeren voor de gevolgen van arbeidsongeschiktheid. Zo nodig moet de overheid ingrijpen, maar ik hoop dat dit niet nodig is. Ik wacht het antwoord van de regering op mijn inbreng af.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Dit debat moet gaan over mensen. Niet over aanstellers en calculerende burgers. Niet over profiteurs en werkschuwen, maar over mensen die hun brood zelf niet meer kunnen verdienen, omdat ze gehandicapt zijn. Het moet gaan over arbeidsongeschikten die niet meer terug kunnen naar het arbeidsproces en de rest van hun leven op een uitkering aangewezen zullen zijn en over de arbeidsongeschikten die nog wel kunnen werken en dat ook dolgraag zouden doen als er een plaats voor hen zou zijn. Het debat moet ook gaan over mensen die werken, maar weten dat ze morgen een ongeluk kunnen krijgen. Het moet gaan over gewone werknemers die een redelijk inkomen hebben en dat niet van de ene op de andere dag willen verliezen. Het gaat om mensen die zichzelf, hun partner en hun gezin verzekerd willen weten van een behoorlijk inkomen als hun iets overkomt; mensen die daarvoor zelf de verantwoordelijkheid willen nemen, maar met recht daar ook de samenleving op aanspreken. Ik wil dit debat voeren los van de etiketten die de afgelopen tijd zo vaak de discussie hebben gedomineerd. De stigmatisering van arbeidsongeschikten als profiteurs van de sociale zekerheid verschaft ons even weinig inzicht als het afschilderen van deze groep als zielepoten, waaraan nodig liefdadigheid moet worden bedreven. Te vaak is de discussie in de afgelopen tijd vervuild door zulke vooroordelen. Laten wij breken met die gewoonte en in dit debat de werkenden en de arbeidsongeschikten serieus nemen als mensen met een eigen verantwoordelijkheid, maar ook als mensen voor wier welzijn de samenleving een verantwoordelijkheid heeft. Het aantal arbeidsongeschikten heeft in Nederland een niveau bereikt dat maatschappelijk onaanvaardbaar is. Wanneer een samenleving zoveel mensen afschrijft, rijst het vermoeden dat dit in veel gevallen zonder voldoende redenen gebeurt, dat mensen afgekeurd worden die nog tot werken bereid en in staat zijn en dat de samenleving te kort schiet als het erop aankomt, aan deze mensen aangepast werk te bieden. Geen moderne economie kan het zich permitteren, zoveel arbeidskrachten zolang buiten het arbeidsproces te plaatsen. Ons land laat een economisch en maatschappelijk potentieel braakliggen dat zijn weerga in de wereld niet kent. Toen het aantal arbeidsongeschikten in de jaren tachtig onrustbarend begon te stijgen, had men om die redenen het volumebeleid voortvarend moeten aanpakken. In plaats daarvan hebben de politiek verantwoordelijke coalitiepartijen in die dagen zich beperkt tot bezorgd retoriek. De zogenoemde stelselherziening van 1987 ging geheel voorbij aan de oorzaken van het groeiend aantal arbeidsongeschikten Men faalde om de oorzaken van de problemen aan te pakken of men durfde de gevestigde belangen niet aan. De verantwoordelijke kamerleden Weijers en Nijhuis spreken hierover openhartig in Trouw van 4 november 1992. Nijhuis merktop: "Vergeet niet dat de belangrijkste bezuiniging bestond uit een ordinaire korting op de uitkeringen tot 70%. Ze waren bang dat als tegelijk ook de uitvoerig aangepakt werd, met al die gevestigde belangen van bijvoorbeeld werkgevers en werknemers, het maatschappelijk draagvlak voor beide zou wegvallen. Daarentegen kun je vaststellen dat als wij de uitvoering in de jaren zeventig hadden aangepakt, de financiële noodzaak voor ingrepen in de jaren tachtig stellig minder zou zijn geweest." Het gevolg van die eenzijdige aanpak is, dat de in 1989 aangetreden coalitie met een volkomen uit de hand gelopen problematiek werd geconfronteerd. In dat jaar nam het toch al hoge aantal arbeidsonge- schikten met sprongen toe, een tendens die zich ook in 1990 versterkt voortzette. Het kabinet heeft, anders dan zijn voorgangers, gedaan wat het moest doen. Het heeft de aanpak van het volume centraal gesteld. Er is een veelheid van maatregelen ontwikkeld, in overleg met werkgevers en werknemers, om het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid op de werkplek en via een betere uitvoering van de wetten terug te dringen. Het jarenlange verziekingsproces maakte echter dat ook het verzekeringssysteem ter discussie moest worden gesteld. Leidde de vormgeving van Ziektewet en WAO niet tot te veel afwenteling en te weinig verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer? De ontwikkeling van het aantal zieken en arbeidsongeschikten liet op die vraag geen ander antwoord toe dan "ja". Wanneer wij nu, ruim anderhalf jaar later, die discussie nog eens bezien, dringt zich in de eerste plaats de conclusie op dat de ramingen die toen werden gemaakt en waarop de kabinetsbesluiten van 13 juli en 27 augustus 1991 zijn gebaseerd, te somber zijn geweest. Met de wijsheid van de nabeschouwer weten wij nu dat de maatregelen van werkgevers en werknemers toch meer effect hebben gehad dan verwacht. Ook lijkt de trendmatige ontwikkeling minder ongunstig te zijn. Al met al leidt dit ertoe dat eind 1992 het niveau 16.000 uitkeringsjaren lager ligt dan de prognose van september 1991 aangaf, ondanks de vertraging van het beleidspakket.

De heer Biesheuvel (CDA): Als de heer Leijnse met de wetenschap van nu terugkijkt naar die periode van juni, juli en augustus 1991, hoe zou hij dan staan tegenover het kabinetsvoorstel?

De heer Leijnse (PvdA): Het antwoord op die vraag ligt besloten in de volgende passages van mijn tekst. Als de heer Biesheuvel het goed vindt, lees ik die nu voor. Als hij er niet mee tevreden is, zal hij er wel op terugkomen. Tegelijkertijd laat de ontwikkeling van de laatste maanden zien, hoe kwetsbaar deze verbetering nog is. De conjuncturele terugval heeft de stabiele, zelfs dalende tendens in het aantal arbeidsongeschikten alweer in Leijnse een lichte stijging doen omslaan. Geen reden voor pessimisme, als de conjunctuur weer aantrekt, kan de keer ten goede doorzetten, maar wel reden om zeer voorzichtig te zijn. Ik meen dat deze dubbele constatering moet betekenen dat het door de regering voorgestelde pakket maatregelen nodig blijft, maar op onderdelen kan worden bijgesteld. De huidige omvang van de arbeidsongeschiktheid heeft de noodzaak van belangrijke ingrepen in de structuur en uitvoering van Ziektewet en WAO niet verminderd. De meevallende ontwikkeling heeft daarentegen wel de rechtvaardiging ontnomen aan harde en pijnlijke ingrepen in de uitkeringen van mensen die reeds in de WAO zitten. De Raad van State noemt in zijn advies een verlaging van de bestaande uitkeringen ingrijpend. Een dergelijk voorstel behoort naar het oordeel van de Raad te zijn gebaseerd op een zorgvuldige afweging van alle belangen en moet van een met die mate van ingrijpendheid overeenkomende motivering worden voorzien. In vervolg hierop stelt de Raad van State, dat in ieder geval aan de voorwaarde moet zijn voldaan, dat zeer bijzondere omstandigheden tot de voorgestelde ingrepen dwingen en dat bij het achterwege blijven van zodanige ingrepen maatschappelijk onaanvaardbare gevolgen optreden voor het socialezekerheidsstelsel en voor de rijksbegroting. Het kabinet heeft in de zomer van 1991 op grond van de toen voorliggende ramingen geconcludeerd tot het bestaan van zulke zeer bijzondere omstandigheden. Men kan die beoordeling volgen, indien men ervan uitgaat dat de ramingen realistisch waren. Wij leefden toen met een voorspelling van 885.000 uitkeringsjaren en bijna een miljoen personen in AAW en WAO in 1994. Maar er kon op dat moment ook gerede twijfel bestaan aan de betrouwbaarheid van de raming. Ik heb namens de PvdA-fractie die twijfel ook verwoord in het debat van 11 september 1991 en ook aangegeven dat een meevallende ontwikkeling consequenties zou hebben voor de voorgenomen bevriezing van bestaande WAO-uitkeringen. Er waren immers redenen om het voorstel voor de bevriezing zeer kritisch te bezien. Mensen die al in de WAO zitten, zullen bij het volumebeleid zeker niet buiten schot blijven. Zij worden allen opnieuw beoordeeld en dat kan in een enkel geval tot een lagere uitkering leiden. Zo wordt op een zorgvuldige en rechtvaardige manier per individu bekeken of er nog wel sprake is van echte arbeidsongeschiktheid. Het is steeds twijfelachtig geweest, of een algemene korting op de uitkeringen bovenop dat herkeuringsbeleid nog enig volume-effect zou sorteren. De regering geeft ook toe dat dit effect marginaal is, als het al bestaat.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik weet dat de heer Leijnse graag zijn betoog opbouwt met cijfers. Ik heb in mijn bijdrage cijfers genoemd die veel indruk op mij hebben gemaakt als het ging om de beroepsbevolking onder de 50 jaar. In 1970 was daarvan één op de dertig arbeidsongeschikt. In 1990 was van diezelfde beroepsbevolking onder de 50 jaar één op de acht arbeidsongeschikt. Vindt de heer Leijnse nu dat de volumeontwikkelingen zodanig zijn, dat daarom de ingreep in de bestaande gevallen niet zou kunnen? Is dat de reden dat uiteindelijk wordt afgezien van een ingreep in de bestaande gevallen? Of wil hij met dit betoog aangegeven dat de ontwikkelingen toch wel meevallen? Zou hij daarop eens kunnen ingaan, te meer daar hij op 1 mei een andere reden gebruikte om de ingreep in de bestaande gevallen niet te rechtvaardigen, namelijk het niet kunnen verbijzonderen van de groep van onomkeerbare gevallen.

De heer Leijnse (PvdA): De heer Biesheuvel is wederom een beetje aan de vroege kant, maar ik wil wel een tipje van de sluier oplichten. Er is natuurlijk een aantal meer principiële redenen om niet over te gaan tot een bevriezing van lopende uitkeringen. De Raad van State geeft ook aan dat er een zeer zorgvuldige afweging moet worden gemaakt van omstandigheden waaronder dat wel en niet kan. Ik zeg dus niet, dat onder alle omstandigheden een ingreep in lopende uitkeringen uitgesloten is. Dat wordt ook door de Raad van State niet gezegd. Er moet een afweging gemaakt worden. De omstandigheden moeten echter wel zeer bijzonder zijn. Op het punt van die zeer bijzondere omstandigheden gaat in de zomer van 1991 de raming van het volume een zeer belangrijke rol spelen. Daarin wordt aangegeven dat wij in een situatie zitten die als zeer bijzonder kan worden gekenschetst. Mijn stelling is dat naar de mate waarin die raming niet realistisch blijkt te zijn geweest, de bodem aan die taxatie ontvalt en daarmee aan de rechtvaardiging van het korten van bestaande uitkeringen. Het blijft echter onverlet, dat de afweging of je al dan niet kunt ingrijpen in lopende uitkeringen -mensen die geen enkel ander alternatief hebben, kun je die in hun uitkering korten? -ook op principiële gronden zeer moeilijk is. Ik zal die gronden nog noemen.

De heer Biesheuvel (CDA): Even terug naar het volumeaantal. Het advies van de Raad van State is geschreven in de zomer 1992. U beroept zich nu op cijfers van juni 1991. Ik ga ervan uit dat de Raad van State de bijzondere omstandigheden waarover gesproken wordt, baseert op de meest recente cijfers. Ik denk dat u een vergelijking maakt tussen de ontwikkelingen die wij vreesden -de beroemde brief van de staatssecretaris naar het DB van de SER -en het advies van de Raad van State. Mijn stelling is, dat de Raad van State wel degelijk deze passage opschreef op een moment dat men de cijfers van de ontwikkelingen in de zomer 1992 voor ogen had.

De heer Leijnse (PvdA): Dan moet ik u aanraden, de conclusie van de Raad van State nog eens heel goed te lezen.

De heer Biesheuvel (CDA): U ontkent toch niet, dat de Raad van State toen hij dat opschreef over de meest recente cijfers beschikte?

De heer Leijnse (PvdA) Ik raad u nogmaals aan, de conclusie van de Raad van State nog eens heel zorgvuldig na te lezen. De Raad van State zegt namelijk, dat de Raad de afweging die het kabinet heeft gemaakt, billijkt, gegeven de argumentatie van het kabinet ten aanzien van volumeontwikkeling en financiën, in de zwaarte zoals dat in de toelichting op het wetsvoorstel dat naar de Raad van State is gegaan, is aangegeven. Dat wetsvoorstel is in februari 1992 naar de Raad van State gegaan. Dat is het opmerkelijke in die conclusie. De Raad van State verwijst inzake de zwaarte waarin de regering dat element heeft aangegeven, uitdrukkelijk naar de toelichting op het wetsvoorstel zoals dat de Raad van State heeft bereikt.

Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Er is hier sprake van een onjuiste weergave van de werkelijkheid. De Raad van State heeft in februari evenals de Kamer het wetsvoorstel gekregen, zoals dat is voorgelegd aan de Sociale verzekeringsraad. Toen het wetsvoorstel tegen de zomer naar de Raad van State is gegaan -de precieze datum staat in de stukken -zijn daarbij de meest actuele inzichten, namelijk de volumeontwikkeling van de zomer 1992, aan de Raad van State aangeboden. Dat kunt u terugvinden in de blauwe stukken van het wetsvoorstel. Er is dus geen sprake van dat de Raad van State zou hebben geoordeeld over andere cijfers dan de meest recente, namelijk die welke die zomer bekend waren. Het concept-wetsvoorstel is naar de Sociale verzekeringsraad gegaan en ter kennis gebracht aan de Raad van State. Dat was niet het finale voorstel van het kabinet waarover de Raad van State behoorde te beslissen.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp dat deze discussie niet gaat over de vraag over welke cijfers de Raad van State beschikte. Ik neem graag aan, dat de lezing van de staatssecretaris juist is. Ik gaf alleen aan wat de Raad van State in zijn conclusie heeft geschreven. Ik citeerde daarbij uit mijn hoofd en men moet mij hierbij niet op een komma willen vangen. De Raad van State heeft verwezen naar de zwaarte van de problematiek die in de toelichting bij het wetsvoorstel is aangegeven. Op die woorden van de Raad van State beroep ik mij. Dit is ook de tekst die de Raad van State naar de regering heeft gestuurd en die ook ons heeft bereikt.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Voordat de heer Leijnse toekomt aan de behandeling van zijn volgende punt met betrekking tot de vraag of men de uitkering van bestaande gevallen wel of niet had moeten bevriezen, wil ik hem een vraag stellen. Wij hebben het nu over het volume, over de aantallen. Is het naar de mening van de PvdA-fractie nooit gerechtvaardigd om de uitkeringen van bestaande gevallen te bevriezen of kan de heer Leijnse zich ook voorstellen dat de ontwikkeling van het aantal mensen dat in de WAO terechtkomt, op zichzelf een reden kan zijn om de uitkeringen van die bestaande gevallen te bevriezen?

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik meen hierover zojuist al iets gezegd te hebben, maar ik wil graag herhalen wat ik heb gezegd. De Raad van State zegt: als je ingrijpt in de hoogte van bestaande uitkeringen en daarmee het inkomen van mensen verlaagt, moet je dat alleen doen onder zeer bijzondere omstandigheden. Daarmee ben ik het eens. Er moet in dat geval dus sprake zijn van zeer bijzondere omstandigheden. Dat impliceert al, dat omstandigheden met een zeer bijzonder karakter denkbaar zijn en dat die dat mogelijk maken. Dus, en misschien wil de heer Biesheuvel dat horen, een ingreep in de hoogte van bestaande uitkeringen Is niet per definitie en voor de eeuwig uitgesloten.

De heer Biesheuvel (CDA): Kan het volume of de ontwikkeling van de aantallen de reden zijn om tot die ingreep te komen? Dat is mijn vraag.

De heer Leijnse (PvdA): Zoals het kabinet in de zomer ook heeft beargumenteerd, kunnen die zeer bijzondere omstandigheden zijn: een ontwikkeling van het aantal arbeidsongeschikten die volslagen onaanvaardbaar is. Daarbij hoort een raming, waarmee die stelling wordt onderbouwd. De afweging is: geeft de raming die bij de taxatie hoort voldoende rechtvaardiging voor de conclusie dat er sprake is van zeer bijzondere omstandigheden of dat zich zeer bijzondere omstandigheden gaan voordoen? Die afweging is des te meer van gewicht, omdat datgene wat je doet op een aantal meer intrinsieke gronden als ingrijpend moet worden beschouwd en door de samenleving ook als buitengewoon ingrijpend wordt ervaren. Er is in dezen dus een taxatie te maken. Ik heb in mijn tekst heel duidelijk gezegd: het kabinet heeft een taxatie gemaakt. In de zomer van 1991 had je die taxatie ook nog kunnen volgen op basis van de ramingen die toen bekend waren, maar er bestond toen twijfel aan de juistheid van die ramingen en die twijfel heb ik in het debat van 11 september uitvoerig aan de orde gesteld. In een later stadium kwam er wel degelijk een nieuwe afweging, waarmee werd aangegeven in welke mate de ramingen realistisch zouden blijken te zijn. Dat is gebeurd.

De heer Biesheuvel (CDA): In het debat van 11 september heeft u echter niet gezegd, dat de toenmalige raming, de raming die wij voor ogen hadden in september 1991, voor de PvdA-fractie reden was om de bestaande gevallen te ontzien. Dat heeft u ook niet in Terborg gezegd. Dat heeft u pas veel later gezegd.

De heer Leijnse (PvdA) Nu moet ik u toch vragen de Handelingen van het debat van 11 september er nog eens goed op na te iezen. Ik heb zojuist aan de interruptiemicrofoon twee keer uit die Handelingen geciteerd en ook gewezen op passages in het voorlopig verslag. Ik heb destijds klip en klaar duidelijk gemaakt, dat als de werkelijke volumeontwikkeling in positieve zin zou afwijken van de ramingen die op dat moment bekend waren, dat voor onze opstelling ten aanzien van de kwestie van de bestaande uitkeringen, consequenties zou hebben. Dat woord heb ik heel duidelijk gebruikt.

De heer Biesheuvel (CDA): Maar wilt u hiermee zeggen, dat de Tweede Kamer en dus ook de CDA-fractie op 11 september 1991 had moeten weten dat vanwege de volumeontwikkeling de PvdA-fractie de uitkeringen van de bestaande gevallen niet meer wilde bevriezen? Daarop zou u nu moeten antwoorden.

De heer Leijnse (PvdA): Ik kruip niet in de huid van de CDA-fractie. Nogmaals, u kunt de Handelingen erop na lezen en zien dat ik die uitspraken heb gedaan. U kunt dus niet ontkennen dat ik dit heb gezegd. Toen ik die uitspraken deed, heeft de CDA-fractie echter niet gereageerd. Dat heeft zij ook niet gedaan toen Leijnse mijn fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen op 4 oktober die stelling letterlijk herhaalde. Toen is er ook geen enkele reactie van de CDA-fractie gekomen.

De heer Biesheuvel (CDA): Dit is een prachtig antwoord, maar u reageert hiermee niet op mijn vraag.

De heer Leijnse (PvdA): Het is, en voor u: helaas, waar.

De heer Biesheuvel (CDA): Natuurlijk, als het in de Handelingen staat, is het waar. Dat geldt ook voor wat er in dit debat gezegd wordt. Dat komt ongetwijfeld ook in de Handelingen. Mijn vraag was echter: had de Tweede Kamer, had de CDA-fractie, had het kabinet op 11 september 1991 moeten weten, dat de PvdA-fractie op dat moment niet meer zou staan achter de opvatting dat de uitkeringen van de bestaande gevallen moesten worden bevroren vanwege de volumeontwikkeling die zich volgens u voordeed en vanwege de extrapolatie die daarbij hoorde?

De heer Leijnse (PvdA): Op grond van de letterlijke tekst van datgene wat ik in het debat van 11 september heb gezegd en wat de fractievoorzitter op 4 oktober heeft gezegd, wist de CDA-fractie dat een meevallende volumeontwikkeling bij de PvdA tot een nadere overweging van de bevriezing van de bestaande gevallen zou kunnen leiden. Dat heb ik letterlijk gezegd. Dat wist de CDA-fractie. De CDA-fractie heeft daar in dat debat en in het debat van 4 oktober niet op gereageerd. Als men die debatten gevolgd heeft en de Handelingen heeft gelezen, dan moet ik toch aannemen dat men daarvan op de hoogte is. Nogmaals, het staat daar letterlijk.

De heer Biesheuvel (CDA): Hoe komt het dan dat bewindspersonen maar ook fractieleden van de PvdA die in die periode naar fora gingen om het wetsvoorstel te verdedigen, nooit gezegd hebben dat zij de bestaande gevallen niet meer zullen bevriezen? Ik heb met ettelijke collega's en ook met u in fora gezeten. Ik kan mij nog herinneren dat de vice-premier ook het land introk om het wetsvoorstel te verdedigen. Ik kan mij uit die periode en zelfs niet uit uw rede in Terborg herinneren dat u stelde dat het volumeaantal er de reden van was dat de PvdA-fractie niet meer achter het kabinetsvoorstel met betrekking tot de bevriezing van de bestaande gevallen, zou staan.

De heer Leijnse (PvdA): Ik kan niet treden in datgene wat de heer Biesheuvel zich wel of niet kan herinneren, voorzitter! Ik kan alleen maar met de Handelingen in de hand aangeven wat wij op 11 september en 4 oktober uitdrukkelijk gezegd hebben. Als de heer Biesheuvel zich dat allemaal niet meer kan herinneren, moet hij een en ander nog eens nalezen. Wij moeten even goed weten, dat wij hier niet praten over percepties maar over datgene wat werkelijk gezegd is, dus over datgene wat letterlijk in debatten door de PvdA-fractie gezegd is. Daarop is door de CDA-fractie niet gereageerd.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik constateer, dat de PvdA-fractie niet op dat moment gezegd heeft: wij staan niet meer achter de bevriezing van de bestaande gevallen. Dat is voor mij een feit. En, voorzitter, mijn herinneringsvermogen is in orde.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! De PvdA-fractie heeft in beide debatten uitdrukkelijk aangegeven dat de meevallende volumeontwikkeling consequenties zal hebben voor de bevriezing van lopende uitkeringen. Dat was een overweging van de PvdA-fractie. Dat is letterlijk gezegd en dat wist de CDA-fractie. Het spijt mij voor de heer Biesheuvel, maar als hij de kans toen heeft laten passeren, kan hij later niet zeggen dat hij zeer verrast is geweest.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb een suggestie voor u. In de toekomst zou u ook wat duidelijker kunnen zijn en gewoon kunnen zeggen wat u vindt. Overigens vind ik uw conclusie een merkwaardige. Als uw partijcongres, wat de WAO betreft, dit standpunt zou hebben ingenomen, zou dat ook consequenties hebben gehad voor de vice-ministerpresident. Die heeft immers laten weten dat dit standpunt -dat maakt u nu met terugwerkende kracht tot het uwevoor hem reden geweest zou zijn, af te treden als minister. Ik vind het dus een heel raar verhaal.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik moet de heer Linschoten nu toch even bijlichten. Het partijcongres van 28 september heeft wel degelijk uitgesproken dat de fractie een maximale inspanning moet plegen ten aanzien van de onomkeerbare gevallen. Op grond van de volumeontwikkeling zou voorts de bevriezing van de bestaande gevallen nader overwogen kunnen worden. Dat staat letterlijk in de resolutie. Ik was avant la lettre, voor dat het partijcongres gehouden werd, al in lijn met dat besluit op 11 september.

De heer Biesheuvel (CDA): Dus u begreep ook helemaal niet waar die commotie op 1 mei, naar aanleiding van uw rede in Terborg, over ging? U sprak niet eens over het volumeaantal maar over het niet kunnen oplossen van de problemen voor de onomkeerbare gevallen.

De heer Leijnse (PvdA): Neen pardon, voorzitter, nu moeten wij het niet omkeren. Wij spraken zojuist over de vraag: heeft de PvdA-fractie een aankondiging gedaan die voldoende helder was om tot een nadere afweging ten aanzien van de bevriezing te komen. Ik geef met citaten in de hand tot driemaal toe aan dat dit wel degelijk gezegd is. Nu komt de heer Biesheuvel hierop terug en zegt dat wij de verbazing van het CDA na 1 mei niet erkennen. Ik treed niet in de vraag of hij verbaasd, geschokt, of wat dan ook mag zijn. Daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om de feiten, namelijk om de vraag of dit door de PvdA-fractie in twee debatten gezegd is of niet. Op basis van de Handelingen kan hij dat niet ontkennen.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer Leijnse, uw eigen fractie was verbaasd! Ik heb collega's van u uit de Tweede-Kamerfractie van de PvdA gehoord. Die zijn, na de 1-meirede, stomverbaasd naar huis gereden toen zij op de radio te horen kregen wat u gezegd had. De commotie die daardoor ontstaan is, strookt in het geheel niet met de weergave van de feiten die u hier aan de orde stelt. Als uw eigen Leijnse fractiegenoten niet hebben begrepen dat het standpunt op dat moment veranderde, is het wel heel merkwaardig dat u nu tegen de CDA-fractie zegt dat het wat merkwaardig is dat zij niet wist dat dit al een hele tijd uw mening is geweest.

De heer Leijnse (PvdA): Ik zeg niet dat de CDA-fractie niet verbaasd zou mogen zijn. De heer Biesheuvel keerde een en ander om. Op de vraag of dit punt ter nadere overweging gemeld was, zeg ik: ja, zowel in september als in oktober 1991 was dat punt in de debatten uitdrukkelijk gemeld. Dat is het gegeven waar u van uit moet gaan. De rest is gossip, mijnheer Linschoten!

De heer Linschoten (VVD): Als er helemaal niets nieuws onder de zon was, waarom heeft u dan, voordat u naar die spreekbeurt in Terborg afreisde, het gehele NOS-journaal georganiseerd om bij u thuis even een opname te maken omdat u iets nieuws te melden had? Weet u waarom u dat deed? Omdat u wat nieuws te melden had. Laten wij ons dus gewoon bij de feiten houden en niet van dit soort verhaaltjes ophangen!

De heer Leijnse (PvdA) Ik zeg helemaal niet dat er niets nieuws onder de zon was, omdat wij in september en oktober een nadere afweging hadden aangekondigd. Die nadere afweging moest nog gemaakt worden. In dat opzicht was het nieuws dat die leidde tot de stelling: er moet geen bevriezing van bestaande gevallen komen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Mag ik nog iets vragen over de inhoud van wat door de PvdA is afgesproken? U zei het heel kort, maar ik heb het goed verstaan. Het PvdA-congres heeft gezegd er alles aan te willen doen om onomkeerbare arbeidsongeschikten te beschermen. U heeft het nu over de bestaande arbeidsongeschikten. Moet ik dat nu zien in de lijn van de onomkeerbare gevallen? Of is het PvdA-congres toch met lege handen naar huis gestuurd? Het ging bij de PvdA toch om de onomkeerbare gevallen, de mensen die je niet met een verlaagde uitkering naar huis kunt sturen?

De heer Leijnse (PvdA): Als u de uitspraak van het congres goed leest, dan ziet u dat het om twee dingen gaat: ten eerste een maximale inspanning om het probleem op te lossen van de onomkeerbare gevallen -een vreselijk woord voor de mensen die niet meer uit de WAO kunnen komen en die ook bij herkeuring blijken niet meer te kunnen werken -en ten tweede het nauwlettend volgen van de volumeontwikkeling en het trekken van de consequenties daaruit voor de bevriezing van bestaande gevallen. Beide elementen zitten in de resolutie. Dat was dus bekend, in ieder geval vanaf 28 september, maar ook al eerder. Ik zie niet in hoe u onze opstelling kunt zien wringen met die uitspraken van het PvdA-congres.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De hele discussie die u net heeft gehad over bestaande gevallen vind ik prima. De PvdA-fractie heeft daar inderdaad al veel vaker over gepraat. Dat moet u maar uitzoeken met het CDA. Dat vind ik verder geen probleem. Het gaat mij om de onornkeerbare gevallen. Ik zou heel graag van u willen weten wat de PvdA-fractie heeft gedaan en nog wil doen aan de onomkeerbare gevallen, de mensen die altijd arbeidsongeschikt zullen blijven.

De heer Leijnse (PvdA): lemand die in de WAO zit, wordt herkeurd. Wordt vastgesteld dat hij werkelijk niet meer aan het werk kan en dezelfde mate van arbeidsongeschiktheid houdt, dan blijft zo iemand voor dat gedeelte in de WAO. Je zou kunnen zeggen dat dit onomkeerbaar is, zij het dat er nadere herkeuringen na termijnen volgen. Maar iedere keer als wordt vastgesteld dat de arbeidsongeschiktheid zich niet ten goede keert, dan blijft de persoon voor dat gedeelte in de WAO en -dat is een uitvloeisel van het besluit van het kabinet van afgelopen zaterdagavond -zal er niet worden gekort op zijn uitkering. Dat is de consequentie van hetgeen wij nu hebben bereikt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Neen, dat is de consequentie niet. ledereen die na 25 januari jl. ziek wordt, krijgt te maken met het nieuwe systeem en wordt in het denken van het congres van de PvdA niet beschermd, maar krijgt te maken met een nieuw systeem dat een uitkering geeft die beperkt is in duur en in hoogte. Met andere woorden, de onomkeerbare arbeidsongeschikten na 25 januari 1993 krijgen wel degelijk te maken met een verslechtering.

De heer Leijnse (PvdA): Nu maakt u de naadloze overstap naar het nieuwe systeem. Ik vind dat een principieel andere vraag. Dan praten wij niet over feitelijke uitkeringsniveaus en feitelijke inkomens, maar over een wettelijk uitkeringsniveau dat aangevuld kan worden met aanvullende verzekeringen. Dat kan voor de betrokkene beduidend hoger uitkomen dan wat wettelijk gegarandeerd is. Dat is precies het bijzonder principiële verschil tussen een oude uitkering, die niet meer aanvullend verzekerd kan worden en een nieuwe uitkering.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): U zult toch niet kunnen ontkennen dat het congres van de PvdA heeft willen zeggen dat mensen die in de toekomst arbeidsongeschikt zijn niet te maken krijgen met een lagere uitkering dan toen het geval was en dat dit de inzet zou moeten zijn van de PvdA-fractie.

De heer Leijnse (PvdA): Dan moet ik u echt bijlichten. In de resolutie van dat congres is uitgesproken dat voor de mensen die al in de WAO zitten het punt van de onomkeerbare gevallen en het punt van de bevriezing centraal zouden moeten staan, maar dat er voor de mensen die in de toekomst in de WAO komen een nieuw systeem zou kunnen zijn waarin de wettelijke uitkeringsrechten lager liggen dan in het oude systeem. Dat is ook de betekenis van dat congres geweest. Het heeft voor ons intern de politieke betekenis gehad dat de PvdA toen heeft vastgesteld dat een nieuw WAO-systeem, een andere systematiek voor de bepaling van de uitkeringen, mogelijk zou zijn.

Minister De Vries: Voorzitter! Ik stel voor mijn eigen helderheid de heer Leijnse de volgende vraag. Ik herinner mij dat wij in september 1991 uitvoerig in deze Kamer gedebatteerd hebben over de mogelijkheid van het niet bevriezen van de lopende uitkeringen. Toen is ook het perspectief geboden dat die bevriezing onder bepaalde omstandigheden ongedaan gemaakt zou kunnen worden. Er is toen met de Kamer de afspraak gemaakt dat het moment zou aanbreken als de doelstelling van het kabinet, 758.000 uitkeringsjaren, gerealiseerd zou worden. Kan de heer Leijnse zich voorstellen dat ik op 1 mei toch wat verbaasd was dat hij toen reeds tot het inzicht gekomen was dat die doelstelling zo dichtbij gekomen was?

De heer Leijnse (PvdA): De samenvatting die de minister van dit overigens niet zo erg uitvoerige debat geeft, klopt voor een deel wel maar voor een ander deel niet. Hij geeft aan dat op een bepaald moment tot ontdooiing van de uitkeringen zou kunnen worden overgegaan. Dat was echter geen afspraak met de gehele Kamer, maar een opstelling die het kabinet in dat debat koos en die bij brief van 13 september is bevestigd. Het zal de minister in dat debat zijn opgevallen -zo niet, dan kan hij het in de Handelingen nalezen -dat ik juist ten aanzien van die stellingname van het kabinet uitdrukkelijk afstand heb gehouden. Ik heb toen gezegd dat voor de PvdA-fractie de bevriezing van bestaande uitkeringen ook ter discussie zou kunnen komen als het door de regering voor de ontdooiing aangegeven niveau nog niet bereikt zou zijn. Wij moeten nu met elkaar constateren dat op dit punt al in het debat een verschil van opvatting tussen de regering en de PvdA-fractie is vastgesteld. Toen ik dat uitdrukkelijk in het debat heb gezegd, antwoordde de minister dat hij politiek gevoel genoeg had om te begrijpen dat een meevallende volumeontwikkeling invloed zou hebben op de amendering van het wetsvoorstel in de Kamer. In dat opzicht was er, gezien de reactie van de minister, volledige bekendheid over dat er in ieder geval een nadere afweging van de PvdA zou komen. Of de minister overigens op 1 mei zeer verbaasd was of niet, laat ik graag aan hemzelf over.

Minister De Vries: Ik realiseer mij inderdaad dat de discussie in de Kamer toen ging over de vraag of er ook een einde zou kunnen komen aan de bevriezing wanneer de doelstelling als zodanig nog niet gerealiseerd zou zijn, maar er wel een zeer duidelijk perspectief was op realisatie. Op 1 mei was die doelstelling natuurlijk feitelijk nog niet gerealiseerd. Vandaar de vraag aan de heer Leijnse of hij zich kan voorstellen dat ik wat verbaasd was dat hij op 1 mei van oordeel was dat het perspectief op realisatie al zo nadrukkelijk aanwezig was dat het verantwoord was om op dat moment die uitspraak te doen.

De heer Leijnse (PvdA): Het gaat daarbij om de formuleringen die ik in dat debat letterlijk heb gebruikt. Die heb ik hier zo vaak geciteerd dat ik er niet nog eens aan begin. Het gaat erom dat de PvdA-fractie toen heeft gezegd dat indien de volumeontwikkeling meevalt, dit voor haar consequenties zal hebben bij de afweging ten aanzien van de bevriezing. Dat is een gegeven. Het is denkbaar dat de minister op 1 of 2 mei verbaasd was. Er zijn andere momenten in het proces geweest waarbij de PvdA-fractie misschien verbaasd was door de opstelling van de regering of van de CDA-fractie. Ik wil graag nog eens heel lang met de minister praten over wat de grond voor zijn verbazing kan zijn geweest. Ik heb de neiging om, als er verbazing was, dat te respecteren. Ik vind een principiëler bezwaar tegen de bevriezing dat mensen die al in de WAO zitten zich onmogelijk meer kunnen bijverzekeren. Een groot deel van hen zal bovendien niet meer in staat zijn weer aan het werk te komen. Voor deze mensen is er dus geen uitweg. Zij moeten de achteruitgang van hun inkomen gewoon maar nemen. Dat wordt in de samenleving in het algemeen als zeer ingrijpend ervaren. Het is iets dat je als overheid alleen in uiterste noodzaak doet, in zeer bijzondere omstandigheden, als er maatschappelijk onaanvaardbare gevolgen dreigen als je het nalaat. De wetgever moet zich steeds de vraag stellen of die gronden nog aanwezig zijn. Het feit dat zij anderhalf jaar geleden aanwezig waren, is niet voldoende. De PvdA-fractie heeft in het voorjaar van 1992 de conclusie getrokken dat een bevriezing van bestaande uitkeringen, naar deze maatstaven gemeten, niet gerechtvaardigd kon worden. Zij trok hiermee de consequentie uit de afwegingen die reeds in september waren aangekondigd, en die zowel betrekking hadden op de positie van mensen die geen uitzicht meer hadden op herstel, als op de volumeontwikkeling. De PvdA-fractie realiseerde zich ten volle dat zij met deze conclusie een weg insloeg die geen terug kende. Men kan de WAO'ers geen beloften doen om die uiteindelijk weer deels of geheel in te slikken. Dat betekende dat de fractie vanuit een vaste overtuiging een geestelijke worsteling met kabinet en coalitiepartner is aangegaan.

De heer Biesheuvel (CDA): De heer Leijnse kan bij mij niet de indruk wegnemen dat hij met terugwerkende kracht aan het "hinein interpretieren" is.

De heer Leijnse (PvdA) Dat laat ik graag aan de heer Biesheuvel. Ik kan alleen maar argumenteren en met de Handelingen in de hand aangeven wat er gezegd is. Dan houdt het op. Ik heb er nog iets aan toe te voegen. Ik wil mij niet beter voordoen dan ik ben, en zeker niet beter dan de heer Biesheuvel. Ik geloof echter dat de heer Schutte met zijn interruptie in het betoog van de heer Biesheuvel de vinger legde op een zeer belangrijk verschil in opereren tussen de PvdA-fractie na 1 mei en de CDA-fractie na 18 januari. De PvdA-fractie heeft, nadat zij op een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel een standpunt had geformuleerd dat overïgens eerder als nadere afweging was aangekondigd, besloten om de weg te gaan van een worsteling met de coalitiepartner en het kabinet teneinde dat standpunt aan een meerderheid binnen de coalitie te helpen. De afgelopen periode heb ik met de heer Linschoten met geen woord over dit onderwerp gesproken. Door de PvdA-fractie is op geen enkele manier onderhandeld om een meerderheid voor dat standpunt te kopen. Daarbij is de lijn ingezet die ertoe zou moeten leiden dat de PvdA-fractie in dit debat door amendetïng zou zien welk draagvlak er in de Kamer is voor een dergelijk standpunt. Het kabinet zou dan Leijnse kunnen afwegen of het bij de eindafweging met een dergelijke amendering wel of niet akkoord zou kunnen gaan. Dat is de zuivere lijn, zoals die ook door de heer Schutte uiteen is gezet. Ik vind dat een aanmerkelijk verschil met een positie waarin men, na de conclusie te hebben getrokken dat met de coalitiepartner geen vergelijk mogelijk is, openlijk onderhandelingen start met de oppositie om daarmee tot een akkoord te komen.

De heer Biesheuvel (CDA): Wilt u beweren dat de PvdA-fractie voor 18 januari jl. geen enkele keer gekoketteerd heeft met een meerderheid in de Tweede Kamer als het om de bestaande gevallen gaat?

De heer Leijnse (PvdA): Dat wil ik niet alleen beweren, maar dat is ook zo. U kunt mij nergens, maar dan ook nergens in of buiten debatten (in de krant) op het tegendeel betrappen. Nog sterker: op 7 mei hebben wij hier een debat gehad, waaraan ik geen prettige herinneringen heb. De positie van de PvdA-fractie in dat debat was immers buitengewoon moeilijk. Wij hadden een standpunt, maar tegelijkertijd wensten wij niet mee te werken aan een deal met de oppositie om dat in een motie verwoorde standpunt aan een meerderheid te helpen. Dat was het beste bewijs voor u, dat wij niet de weg op wilden gaan van een meerderheid vormen met de VVD, D66 of welke andere partijen dan ook. Dat hebben wij immers in dat debat van 7 mei uitdrukkelijk afgewezen, namelijk door de motie mede met het CDA te verwerpen. Wij wilden namelijk niet die weg opgaan, maar het gesprek met de coalitiepartner voeren. Een beter bewijs dan de Handelingen van het debat van 7 mei kunt u niet krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ga uit van de voortreffelijke weergave van woorden die hierworden uitgesproken. Daarover behoeft u zich geen zorgen te maken. Wij hadden echter het volgende probleem met de PvdA-fractie tot 18 januari. Uw vertrekpunt bij de onderhandelingen was: ontzie de bestaande gevallen en CDA-fractie, komt u verder maar. Maar ik heb tot en met 18 januari geen enkele keer een redelijk alter- natief gehoord om binnen het wetsvoorstel een oplossing te vinden, wat u op 7 mei wel had beloofd.

De heer Leijnse (PvdA): Nu komen wij in de interpretatie van de periode tussen 7 mei en 18 januari. Ik vraag de heer Biesheuvel om dan toch enige introspectie te plegen ledereen in dit huis weet dat wij gedurende een belangrijke periode hebben geprobeerd om gezamenlijk tot overleg te komen. ledereen weet ook dat de CDA-fractie dat overleg gedurende lange tijd heeft ontlopen, om wat voor een reden dan ook. Het CDA heeft lange tijd geen inhoudelijk overleg willen voeren. Wel is dit onderwerp door de CDA-fractie of haar fractievoorzitter in de publiciteit steeds weer geagendeerd. Dat mag allemaal in de gebruikelijke mores, maar het is niet dienstig bij het vintien van een oplossing tussen de coalitiepartners.

De heer Biesheuvel (CDA): Ik ontken dat de CDA-fractie tot 18 januari niet één keer met een compromisvoorstel naar de PvdA is gegaan.

De heer Leijnse (PvdA): Dat zeg ik ook niet.

De heer Biesheuvel (CDA): U roept toch het beeld op, dat wij tot 18 januari niet te bewegen waren?

De heer Leijnse (PvdA): Dat zeg ik niet.

De heer Biesheuvel (CDA): Eerlijk gezegd, heb ik in mijn herinnering dat de PvdA-fractie tot 18 januari niet te bewegen was.

De heer Leijnse (PvdA): Ik zeg dat u in de belangrijke periode van de zomer en het najaar niet tot enig overleg te bewegen was en dat in de periode tussen half december en 18 januari uw fractievoorzitter precies een keer beschikbaar was voor overleg. Als wij het erover hebben wat er in die periode fout gelopen is met de communicatle, moeten wij wel bij de feiten blijven.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik neem aan dat de geestelijke worsteling die de PvdA-fractie heeft doorgemaakt met coalitie en kabinet, een contmu proces is geweest, maar dat dit proces wel de einddatum van 18 januari jl. kent. Zo heb ik het althans tot nu toe begrepen. Daarna zijn er van gezaghebbende zijde allerlei geluiden over het gedrag en de houding van de fractie van de PvdA geventileerd als immobiliteit en nog wel scherpere bewoordingen. Hoe reageert de PvdA daar dan op?

De heer Leijnse (PvdA): Op de avond van 18 januari lag er een voorstel van de minister-president voor, waarin op het punt van de lopende uitkeringen inderdaad tegemoet gekomen was aan de wens van de PvdA-fractie om de bevriezing daarvan geheel te schrappen. Daar tegenover stond een dekkingsvoorstel in de sfeer van het nieuwe systeem, waardoor de loondervingsuitkering zou worden teruggebracht tot een halfjaar a een jaar. In het wetsvoorstel is het, zoals u weet, één tot vier jaar. Onze fractievoorzitter -ik ben van de woordvoerders hier een van de weinigen die daarbij is geweest -heeft daar de volgende reactie op gegeven. In de eerste plaats was hij het niet eens met de procedure, waardoor er telefonisch ja of neen gezegd moest worden. Hij wilde een gesprek, waarbij men elkaar in de ogen kon kijken en waarin de overwegingen uitgewisseld konden worden. In dat gesprek zou de PvdA-fractie dan ook kunnen toelichten dat in dat voorstel de loondervingsfase te kort was en waarom die volgens de PvdA langer zou moeten zijn. De fractievoorzitter wilde dus tot een gesprek komen om dat punt en andere punten nader te verkennen. Dat is de reactie geweest. Die reactie is door de CDA-fractie klaarblijkelijk geïnterpreteerd als een volstrekte afwijzing van het voorstel. Dat oordeel laat ik echter bij de CDA-fractie.

De heer Van der Vlies (SGP): Ja, maar wat heeft de fractie van de PvdA vorige week daarna precies gedaan? Dit kan nu toch verantwoord worden. Heeft de fractie met de armen over elkaar gezeten en gekeken of de CDA-fractie alsnog op eigen kracht tot een ander inzicht in en een andere interpretatie van het geluid van de fractievoorzitter zou komen of heeft de PvdA initiatieven Leijnse genomen om toch wat beweging te houden in dat spel?

De heer Leijnse (PvdA): Wij hebben in de eerste plaats op dinsdag vastgesteld dat de CDA-fractie iets deed wat zij eerder via de publiciteit had aangekondigd, namelijk gaan onderhandelen met de VVD. Wij hebben daar kennis van genomen. U kunt zich voorstellen dat daarover in onze kring geen grote vreugde bestond. In de loop van de week zijn er in de discussie ook van de zijde van de PvdA-fractie nadere voorstellen gedaan -de minister-president heeft dat zojuist ook gezegd -ten aanzien van het nieuwe systeem. Maandagavond hebben wij gezegd dat wij het voorstel van het CDA op het punt van de loondervingsfase niet acceptabel vonden, maar met die nadere voorstellen wilden wij de discussie weer openbreken. Ik meen dat ik in een televisie-uitzending heb gezegd: maandagavond was er even geen gesprek mogelijk; ik ga er echter van uit dat dat tijdelijk is.

De heer Biesheuvel (CDA): Voorzitter! Ik constateer dat er na 18 januari meer voorstellen door de PvdA op tafel zijn gelegd dan in die heel lange periode daarvoor. Verder vind ik het geen stijl om te zeggen dat er niet onderhandeld kon worden tijdens het kerstreces, omdat de fractievoorzitters toen maar een dag beschikbaar waren. Ik was volledig gemachtigd; ik was er ook volledig van op de hoogte hoe mijn fractie dacht. Die zaak kon dus doorgaan. Anders had ik het regresrecht ook niet kunnen afwijzen. Ik had een machtiging. Ik wist hoe ver ik kon gaan. Verder had ik hier ook nog een eigen mening over die daar mooi parallel mee liep. Ik constateer dat er na 18 januari meer bewegingen in de PvdA-fractie hebben plaatsgevonden dan daarvoor.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! De taxatie laat ik graag aan de heer Biesheuvel over. Over de feiten zijn wij het evenwel eens. In de loop van de week van 18 januari zijn door de PvdA-fractie nadere voorstellen gedaan. Nu is het de vraag of die voorstellen niet al op maandagavond gedaan hadden kunnen worden in een gesprek. Ik zeg dan dat dat ongetwijfeld gebeurd zou zijn. Onze afwijzing betrof namelijk niet het totale pakket en het financiële beslag daarvan. In het uiteindelijke kabinetsvoorstel is de dekking in financieel opzicht ongeveer even groot als in het voorstel van maandag. Daar was het bezwaar van de PvdA-fractie echter ook niet op gericht. In dat pakket was het bezwaar van de fractie van de PvdA gericht op de lengte van de loondervingsfase. Die vonden wij te kort. In het uiteindelijke voorstel is die ook langer geworden. Indien de CDA-fractie enige bereidheid zou hebben getoond op die maandag om op ons herhaalde verzoek om een gesprek in te gaan, dan zouden in dat gesprek ongetwijfeld van onze kant de voorstellen naar voren zijn gebracht die later in de week naar voren zijn gebracht. Dan hadden wij er dus eerder uit kunnen zijn.

De heer Biesheuvel (CDA): Het ging hier om een situatie dat er een eindbod kwam van de minister-president. Dat moet goed worden getaxeerd. Het ging om een eindbod, gedaan namens het kabinet.

De heer Leijnse (PvdA): Het is een feit dat van onze zijde is aangedrongen op een gesprek op die maandagavond en dat dat door de fractievoorzitter van het CDA is afgewezen.

Mevrouw Groenman (D66): Er is nu iets heel merkwaardigs aan de hand. Ik heb de heer Leijnse heel goed beluisterd. Hij zegt dat er sprake was van een communicatiestoornis en dat men het niet telefonisch had willen bespreken, maar in een open gesprek. Is die "afwijzing" ook zo op het kabinet over gekomen? Dat is namelijk cruciaal voor wat er daarna in die week is gebeurd.

De heer Leijnse (PvdA): Dat zou u aan het kabinet moeten vragen. Ik stond erbij toen de fractievoorzitter in de telefoon zei dat wij een gesprek wilden hebben. Daar kon geen twijfel over bestaan.

Minister Lubbers: Ik heb het maandagavond zo begrepen dat er behoefte was om verder te praten en om te komen tot een, naar het standpunt van de Partij van de Arbeid, beter voorstel op het punt van de loondervingsfase, dan datgene wat doen afgetast werd. Ik gebruik het woord "afgetast" bewust, omdat het niet het karakter van een eindvoorstel had. Eén ding was echter duidelijk. Dat praten zou moeten gaan over een afzwakking. Welnu, wat er nu uit gekomen is op het punt van de loondervingsfase, zij het in een context van de problematiek van de mensen die nu ziek zijn en straks arbeidsongeschikt worden, heb ik op papier gezet en heeft men in de krant kunnen lezen. Dat voorstel, dat zeer overzichtelijk is, namelijk het meetellen van het jaar dat men in de Ziektewet zit, is eerder in bespreking geweest en afgewezen. Nu is het onderdeel van het regeringsvoorstel. Ik heb nooit begrepen dat de fractie van de PvdA ermee heeft ingestemd. Ik heb alleen begrepen dat de fractie van de PvdA heeft gezegd: als dit van minister De Vries en staatssecretaris Ter Veld het laatste woord is -en dat is het nu de portefeuille erbij is gelegd -aanvaarden wij het. Het gesprek van maandagavond had bij de door de PvdA gevraagde voortzetting ervan te allen tijde gegaan om een verdere afzwakking van het eerder afwijzen van de bekorting met één jaar, die al met al genomen juist strenger was dan hetgeen toen die maandagavond vanuit het kabinet werd voorgesteld. Er was naar mijn vaste overtuiging geen ruimte om daar verder vanaf te gaan. Dat is achteraf ook gebleken. De minister en de staatssecretaris doen nu namelijk een voorstel -nogmaals, ik ben er blij om dat dat door de fracties wordt goedgekeurd -dat op bepaalde beter, maar op andere punten slechter en in zijn totaliteit strenger is. Ik heb ook nooit begrepen dat de Partij van de Arbeid nu zegt: dat is heel mooi en dat hadden wij altijd gewild. Neen, het is voor maandagavond, tijdens maandagavond en na maandagavond kritisch beoordeeld en slechts het machtswoord van de bewindslieden heeft het kunnen brengen tot een standpunt waarbij fracties, alles afwegend zeggen, "ja" zeggen tegen het voorstel.

De heer Wöltgens (PvdA): Dit soort geschiedschrijving brengt altijd grote dilemma's met zich mee. Toen ik gisteren de zeven zwarte dagen van de minister-president las, dacht ik bij mijzelf: als ik onafhankelijk van de Leijnse minister-president die zeven dagen, voor sommigen zwarte, maar afhankelijk van de uitkomst kun je ook spreken van witte dagen, te boek zou hebben gesteld, zou hier en daar de inkleuring wat anders zijn geweest. Ik vind het echter tamelijk onvruchtbaar om het allemaal van uur tot uur te gaan beschrijven, omdat voor mij het belangrijkste is -ik heb dit verleden week ook al gezegd -dat er een goede uitkomst komt. Dat is voor mij doorslaggevend. De geschiedschrijving is op dit moment interessant en dat zal morgen nog interessant zijn, maar er komt een moment dat de wet het belangrijkste zal zijn. Ik wil een opmerking maken over het allerlaatste moment, die zaterdag. Ik meen dat de minister-president het heel goed zei, toen hij zei dat het voor beide fractievoorzitters doorslaggevend is geweest dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er hun portefeuille aan verbonden. Ik meen dit ook te hebben begrepen van de heer Biesheuvel. Hij heeft gezegd dat hij aan de VVD-fractie duidelijk gemaakt heeft dat het akkoord alsnog werd afgewezen omdat het kabinet er ernstige politieke consequenties aan dreigde te verbinden. Het is voor de geschiedenis van belang om dat vast te stellen.

De heer Linschoten (VVD): Laten wij voor de geschiedenis dan ook vaststellen dat de minister-president nu iets anders beweert dan vorige week. Nu zegt hij dat er sprake was van het aftasten van het compromis bij de verschillende fracties. Dat waren echter de woorden van minister Kok diezelfde avond op de televisie. De minister-president heeft gezegd dat er een eindbod lag. Die constaterlng is in de politieke beoordeling een zeer belangrijke rol gaan spelen. Ik vind het ook een cruciaal punt. De minister-president kan nu niet zeggen dat er helemaal geen sprake was van een eindbod, maar dat het een kwestie was van aftasten en dat alles nog mogelijk was. Vorige week maandag was er een andere situatie.

Minister Lubbers: Voorzitter! Dit moet goed uitgepraat worden. Ik spreek alleen voor mijzelf. Het was het laatste dat ik nog voor mijn verantwoording kon nemen in de zin van een tegemoetkoming aan de PvdA-fractie. De weg naar beneden zou kunnen eindigen in het geheel ontbreken van dekking bij het ontzien van de bestaande gevallen. Voor mij was de ondergrens bereikt. Ik wijs er ook op dat aan die ondergrens is vastgehouden tot op de dag van vandaag, ook door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wat heb ik steeds gezegd? Het is niet een eindbod van de minister-president, in die zin, dat hiermee de vormgeving is bepaald en de zaak vastligt. Ook al niet omdat in het voorstel van maandagavond geen eindoordeel was gegeven -dat waren alle vier de bewindslieden en allebei de fractievoorzitters zich bewust -inzake het vraagstuk van de mensen die nu reeds ziek zijn en straks arbeidsongeschikt zouden worden. Alle betrokkenen wisten dus heel goed dat dit probleem daarna eventueel nog geregeld zou moeten worden, dat wij daarover door moesten praten. Alleen al om die reden was het geen eindvoorstel, zoals nu door de minister en de staatssecretaris is gedaan. Wat wel waar is, is dat wij gevieren hebben gezegd: als dit zo niet kan, zijn wij wat betreft de bijdrage van de bewindslieden uitgepraat. Dan gaat u zelf aan de gang en dan ontmoeten wij elkaar weer in de Kamer. In de Kamer zou dan de regering opnieuw zien of zij de oplossingen van meerderheden in deze Kamer al of niet voor haar rekening zou kunnen nemen. Ik maak het duidelijker met het volgende voorbeeld. Het had ook zo kunnen zijn dat de CDA-fractie er niet in geslaagd was, een meerderheid in de Kamer te vinden buiten de PvdA-fractie. Dan was de vraag geweest of de PvdA-fractie desalniettemin zonder enige dekking of medewerking aan een dekkingsvoorstel van de fractie van de VVD, via een amendement de bevriezing uit het wetsvoorstel gehaald zou hebben. Als dat gebeurt was, zou het kabinet in een bijzondere zitting bijeen zijn gekomen om zich de vraag te stellen of in dit geval niet de portefeuillekwestie gesteld zou moeten worden. Dat had alsdan besloten moeten worden. Ik geef met dit voorbeeld aan hoe de precieze situatie was. Het kabinet had van de heren Biesheuvel en Leijnse, en in een bepaalde fase de heren Wöltgens en Brinkman, zelf even het estafettestokje overgenomen om te bezien wat het na intern beraad aan de fracties aan kon reiken als een naar de mening van het kabinet wellicht begaanbare weg. Toen dat niet mogelijk bleek, hebben wij het in die fase teruggelegd bij de fracties. Ik ga hier uitvoerig op in omdat er een onderscheid gemaakt moet worden tussen de bewust afgesproken procedure -later is er over "spelregels" gesproken -dat het kabinet er even buiten zou blijven om het terug te geven aan de fracties en het doen van een eindvoorstel. Een eindvoorstel doet men op een gegeven moment in een kabinet en dan kan men al of niet politieke consequenties aan verbinden. Dat is nu gebeurd. Dat is het onderscheid tussen vorige week maandagavond en maandagmorgen van deze week.

De heer Linschoten (VVD): Ik begnjp deze uitleg. Maar met alle respect moet ik vaststellen dat met terugwerkende kracht de versie van minister Kok de juiste was. Ik stel ook vast dat het voor u in elk geval in zoverre een eindbod was, dat u de CDA-fractie het fiat gaf om met een oppositiepartij te gaan praten. Dan is er toch veel meer aan de hand dan alleen maar even aftasten met de constatering dat er op een aantal punten nog verder gepraat kan worden? Daar ging de reactie van minister Kok op de televisie ook om. Uw commitment in het eindbod was volstrekt anders dan u op dit moment probeert weer te geven.

Minister Lubbers: Het is precies zo gegaan. Maandagavond is er een grens getrokken. Ik zal voor mezelf spreken en dan kunt u collega Kok erover bevragen. Die grens was naar mijn vaste overtuiging de eindgrens. Die eindgrens heb ik van het begin tot het eind vastgehouden. Er was nog ruimte wat betreft de vormgeving en het probleem van de mensen die nu ziek zijn en straks arbeidsongeschikt, was ook nog niet geregeld. Maar kom mij niet aan boord met de stelling dat ik op enig moment iets anders heb gezegd of ben gaan draaien. Mijn vaste overtuiging na maandagavond was dat het niet mogelijk was om budgettair lager uit te komen dan Leijnse maandagavond. Die lijn heb ik de hele week strak vastgehouden. Ik heb de Partij van de Arbeid vrijdag enigszins getergd opgeroepen om niet alleen maar toe te kijken Zij moest het niet zo ver laten komen dat er geheel buiten haar invloed om een eindstemming in deze Kamer zou plaatsvinden dat het wellicht aanvaardbaar was, maar dat wisten wij toen nog niet. Ik had daarvoor natuurlijk ook een ander groot belang. Er zou een kans zijn dat CDA en VVD, onderling sprekend, tot een invulling zouden komen die om andere redenen voor het kabinet niet aanvaardbaar was. Dat is de andere kant van het verhaal. Ik heb dat vanochtend precies zo gezegd. Het is één lijn geweest. Ik heb nooit ontkend dat ik geen probleem zag in de contacten tussen CDA en VVD. Wat ik altijd heb betreurd, is dat het exclusieve contacten waren. Waarom was de Partij van de Arbeid er niet bij, waarom werd niet omgezien naar anderen en waarom hebben anderen zich niet gemeld, al diegenen die precieze mogelijkheden zagen en die hier spreken? Zij hebben allen volop in het publiek de kans gehad om invloed uit te oefenen. Ik voorzag een volstrekt bevroren stelling tijdens deze plenaire behandeling in stede van wat juist door mij werd beoogd, namelijk een behoorlijke invloed van het parlement in het gemeen overleg. Dat is de situatie.

De heer Van Mierlo (D66): Voorzitter! Volgens mij zijn er twee aspecten die nadere verduidelijking behoeven. Het ene is dat de minister-president toch de indruk wekt dat het op maandagavond niet een kabinetsoordeel was dat dit een eindbod was, maar dat het zijn persoonlijk oordeel was. Hij zei: vraag het maar aan de vice-ministerpresident, en dan lijkt het erop alsof de minister-president dat op dit moment nog niet weet.

Minister Kok: Voorzitter! Ik hecht eraan om juist over het voorstel van maandagavond, waarover een aftasting plaatsvond, een nadere verduidelijking te geven, in aanvulling op wat hierover al eerder, ook door mijzelf, is gezegd. Het kabinet had een ruim mandaat gegeven aan vier bewindslieden om in onderling overleg na te gaan of er een basis kon zijn voor een nota van wijziging. Bij het creëren van een basis voor de nota van wijziging was uiteraard ook voeling nodig met de voorzitters van de fracties. In de loop van zondag en met name maandag is door de minister-president in alle helderheid aangegeven waar naar zijn mening de grens lag van een nog mogelijk pakket, waarover de mening van de fractievoorzitters zou kunnen worden gevraagd. Wij hebben in dat overleg geen verschil van inzicht gehad over taxatieverschillen of over de vraag hoe ver de beperking van de duur van de loondervingsregeling zou moeten gaan. Ondanks de taxatieverschillen die er in het onderlinge overleg waren, was deze kwestie zo gewichtig dat zij aan beide fractievoorzitters moest worden voorgelegd. Als ik terugkijk, zeg ik met de minister-president, dat het toen wellicht iets meer expliciet ging over de aard van een tussenoplossing -een loondervingsregeling van een halfjaar tot een jaar -en minder expliciet over de omvang van de budgettaire dekking, die daarmee verband hield. Mevrouw Groenman vroeg mij om iets te zeggen over taxatiefouten. Ik heb er geen spijt van dat wij het voorstel ondanks mijn reserves aan de fractievoorzitters hebben voorgelegd. Als er iets is waar ik spijt van heb, terugkijkend op de contacten met beide fractievoorzitters en het daarna ontbreken van een directe communicatie, waarbij bewindslieden en fractievoorzitters allemaal om de tafel zitten, is het dat ik -ik praat nu voor mijzelf -onvoldoende alert ben geweest op de wenselijkheid op dat moment van wellicht een verbreding van het gesprek: als het pakket qua inhoud onvoldoende aanvaardbaar was, waren er misschien andere varianten met een vergelijkbare budgettaire opbrengst. Bovendien was er de vraag wat de voortgang van de formule "free for all" betekent. Het is gebleken dat die formule verschillende invullingen en duidingen kan krijgen. Het kan een open proces zijn op weg naar de Kamer, die dan uiteindelijk plenair, met verschillende amendementen op tafel, tot haar afwegingen en beslissingen komt. Het kan ook, in dit geval voor de CDA-fractie, een duidelijke keuze betekenen voor exclusieve onderhandelingen met de VVD, na het signaal dat de CDA-fractie maandagavond voor zichzelf heeft geformuleerd en dat zij uit het voorafgaande meende te kunnen opmaken. Dat vind ik een kwestie die bij nader inzien ten aanzien van de gebeurtenissen in de loop van maandag, met name maandagavond, inderdaad extra grond geeft voor de stelling dat het beter was geweest als er op dat moment in coalitieverband een open communicatie was geweest tussen bewindslieden en fractievoorzitters, met iedereen om de tafel. De minister-president heeft echter volstrekt gelijk met zijn weergave van het karakter van het voorstel, de aard van het aftastende gesprek en de politieke werking daarvan.

De heer Van Mierlo (D66): Ik constateer dat beide bewindslieden op hun manier hun taxatiefouten hebben toegegeven. Dat is altijd verruimend. Door het antwoord van de vice-minister-president kom ik op mijn tweede vraag.

De voorzitter Dat antwoord was een verduidelijking van opmerkingen in een debat tussen de heren Biesheuvel en Leijnse. De bewindslieden zullen reageren op de eerste termijn van de Kamer en dan kunt u weer vragen stellen aan de bewindslieden, anders wordt het onduidelijk.

De heer Van Mierlo (D66): De vraag werd echt opgeroepen door het antwoord van de minister-president en is blijven hangen. De rechtvaardiging voor alles wat vorige week is gebeurd, is gelegen in de communicatie over het eindbod van de regering en het antwoord van de PvdA-fractie. Tot nu toe hebben wij allemaal gedacht dat het een strikt formeel eindbod was en dat het antwoord van de PvdA afwijzend was. Het nieuwe element is dat het een eindbod was met een marge en dat de afwijzing van de PvdA-fractie niet strikt was. Ik hoor hier namelijk dat de PvdA-fractie heeft gezegd dat zij erover wilde doorpraten.

De voorzitter: Wilt u nu uw vraag stellen?

De heer Van Mierlo (D66): Nu heeft de minister-president hier gezegd dat het alleen maar over minder kon gaan. Mijn vraag is waar hij dat uit Leijnse afleidt. Het is heel goed mogelijk dat men over die gewenningsjaren praat en dat men compensatie vindt in de fasering van het opbouwstelsel. Waarom zou het per se over minder moeten gaan? Uit het eindvoorstel van het kabinet blijkt dat andere combinaties denkbaar zijn waarin de gewenningsfase weer langer is dan in het voorstel van de minister-president.

Minister Lubbers Ik kan een heel kort antwoord geven. Vijf dagen na die maandagavond was de instemming van de PvdA-fractie voor het voorstel van de collegae De Vries en Ter Veld alleen te verkrijgen door het stellen van de portefeuillekwestie. Als de portefeuillekwestie niet was gesteld, was er zelfs vijf dagen later nog geen bereidheid geweest om in te stemmen met wat nu op tafel ligt.

De heer Van Mierlo (D66): De heer Wöltgens vroeg om een gesprek. De minister-president zei dat dat een afwijzing moest zijn, omdat het alleen over minder kan gaan. Wat rechtvaardigde die interpretatie dat het per se alleen over minder kon gaan? Dat is namelijk beslissend geweest.

Minister Lubbers: Die vraag heb ik net beantwoord.

De heer Van Mierlo (D66): Nee, u wist niet wat er vijf dagen later zou gebeuren. U constateerde op dat moment dat de PvdA-fractie het voorstel afwees, omdat het alleen over minder kan gaan. De vraag is of dat waar is. Was het voor de PvdA-fractie op dat moment alleen iets wat minder kon zijn?

Minister Lubbers: Ik dacht dat u mij een vraag stelde.

De voorzitter: De heer Leijnse heeft het woord.

De heer Leijnse (PvdA): Ik denk dat de heer Wöltgens deze vraag beter kan beantwoorden, maar volgens mijn waarneming is het "neen". Het hoefde niet per se minder te zijn in de totale context. De afwijzing betrof alleen het onderdeel van de lengte van de loondervingsfase die wij te kort vonden. Wij hebben gezegd: laten wij dat in gesprek brengen. De implicatie was dat, als wij tot een langere loondervingsfase komen, dit betekent dat op andere onderdelen concessies moeten worden gedaan.

De heer Van Mierlo (D66): Het ging dus niet per se over minder.

Minister Lubbers: Voorzitter, dit is echt onzin. Ik heb geen ander woord hiervoor.

De voorzitter Mag ik u onderbreken? U kunt straks nog uitvoerig antwoorden. Het ging nu om een verduidelijking van een aantal opmerkingen van de heer Leijnse in een debat tussen hem en de heer Biesheuvel over wat er gebeurd is. Uitvoerige uiteenzettingen van de kant van het kabinet kunnen niet per interruptie worden gedaan. Daarvoor is het antwoord en daartoe zijn twee dagen beschikbaar. Het woord is aan de heer Leijnse.

©

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! De heer Leijnse heeft eerder in zijn verhaal gezegd, dat de WAO-premie zal dalen en dat voorkomen moest worden dat op een semi-collectivisering werd teruggevallen. Ik begrijp uit wat hij nu zegt, dat hij ontzettend veel vertrouwen heeft in de CAO-onderhandelingen. Wat was de stelling die ik in mijn betoog heb betrokken? Als je veel vertrouwen hebt in CAO-onderhandelingen zal dat alleen maar tot gevolg hebben, dat de bruto loonkosten stijgen. Dat heeft weer effect op de werkgelegenheid. Nu kun je zeggen: collectief komt het wel in orde. Daarover kun je echter ook anders denken, want veel mensen vallen niet onder een CAO. Ik snap het gestelde echter in het algemeen niet. Wat heb je op deze manier gedaan? Je hebt alleen maar de kosten verschoven.

De heer Leijnse (PvdA): Om op dit punt duidelijkheid te krijgen, moeten wij nagaan waar het verhaal begint. De komende jaren krijgen wij te maken met een daling van de WAO-premie. Daarvoor zijn twee oorzaken: 1. een gunstige volumeontwikkeling en 2. de afslanking van het systeem die wij nu voorstellen. Deze ontwikkeling heeft tot gevolg, dat er sprake zal zijn van een netto voordeel voor de werknemer die de WAO-premie betaalt. De werknemer kan nu kiezen. Hij kan een deel van dat netto voordeel gebruiken voor een premie voor een aanvullende verzekering, maar kan dat ook niet doen. Klaarblijkelijk denkt mevrouw Groenman: per saldo zal de aanvullende premie meer bedragen dan de hoogte van het netto voordeel. Mij lijkt dit niet het geval te zijn. In een overgangsfase zou dit misschien korte tijd wel zo kunnen zijn, maar uiteindelijk zal die premie lager zijn. Waarom? Daarvoor gelden twee redenen. In de eerste plaats wijs ik erop dat een deel van de werknemers ervoor zal kiezen om zich niet bij te verzekeren, omdat zij dat niet nuttig vinden. Om die reden zal de totale bijverzekering kleiner zijn dan wordt verondersteld. In de tweede plaats wijs ik erop, dat van dit nieuwe systeem een positief effect uitgaat op de ontwikkeling van het volume. Hierdoor zullen minder mensen in de WAO komen en daardoor kan de premie voor zowel de WAO als de aanvullende verzekering omlaag. Dat is het gevolg van de premiedifferentiatie. De stelling dat het deel waarmee de WAO-premie terugloopt groter is dan de premie voor de aanvullende verzekeringen, is een gevolg van de veronderstelling, dat meer eigen verantwoordelijkheid en meer kostenprikkels in het systeem uiteindelijk zullen leiden tot een lager volume en dus tot een lagere totaalpremie.

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! De heer Leijnse erkent dus dat in ieder geval in de overgangsperiode extra kosten gemaakt zullen worden. De WAO-premie zal namelijk niet meteen dalen, terwijl wel meteen CAO-onderhandelingen worden gevoerd om de extra kosten te verhalen. Op de korte termijn krijg je dus in ieder geval te maken met een druk op de loonkosten. Ik veronderstel dat de heer Leijnse dat niet kan ontkennen. Vervolgens wijst de heer Leijnse erop, dat mensen de vrijheid hebben om zich bij te verzekeren, maar dat sommige mensen dat niet zullen doen. Daarbij moet je dan aantekenen, dat sommige mensen zich niet bij künnen verzekeren, omdat zij te maken hebben met een groot risico dan wel omdat zij niet onder een CAO vallen. Er zullen gewoon mensen zijn die de bedoelde mogelijkheid niet hebben. Mag je dat risico wel nemen? Als er echter al collectief verzekerd wordt, heeft de heer Leijnse niets gedaan om te komen tot prikkels om de eigen verantwoordelijkheid te stimuleren. Daar heeft hij dan echt niets voor gedaan.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Ik zal antwoorden in dezelfde volgorde als waarin mevrouw Groenman de vragen heeft gesteld. Allereerst sprak zij over de taxatie van de premie-ontwikkeling. Daarbij heeft zij een punt. De reservevorming bij de particuliere verzekeraars ten aanzien van de aanvullende verzekering kan ertoe leiden, dat in de aanvangsjaren de aanvullende premie wat hoger is dan het premievoordeel dat de WAO biedt. Overigens moeten wij daar ook weer niet zo vreselijk somber over zijn, want de WAO-premie daalt al anderhalf jaar. Wat dit betreft, bevinden wij ons niet in een fase waarin van die daling nog helemaal geen sprake is. Over een periode van één of twee jaar kan dit wellicht een iets hogere premie opleveren. Ik wil echter verder dan die periode kijken. Wij moeten bezien of het systeem als zodanig uiteindelijk goedkoper kan zijn. Wat de sluitendheid van de verzekering betreft, zei mevrouw Groenman dat ik niet kan garanderen dat iedereen voor een aanvullende verzekering in aanmerking zou kunnen komen. Het is juist dat ik dat niet kan garanderen. Als men dit zou willen garanderen, moet men een acceptatieplicht instellen. Een andere weg is er niet. De regering heeft in de memorie van antwoord helder aangegeven, op welke technische en juridische bezwaren de acceptatieplicht stuit. Die redenering is sluitend. Zoals men weet, wordt in de Europese richtlijn ten aanzien van de acceptatieplicht voor Nederland weliswaar een uitzondering gemaakt voor het systeem van de ziektekostenverzekering. Die uitzondering is echter niet zodanig dat daaronder ook aanvullende arbeidsongeschiktheidsverzekeringen kunnen worden gevangen. Dit betekent dat wij met de Europese regelgeving in strijd komen als wij een acceptatieplicht invoeren. De discussie over de sluitendheid van de aanvullende verzekering is ten principale een andere dan de discussie over de sluitendheid van bijvoorbeeld de ziektekostenverzekeringen. Wanneer iemand geen toegang heeft tot een ziektekostenverzekering, is hij in het geheel niet verzekerd. Wanneer iemand geen toegang heeft tot een aanvullende WAO-verzekering, is hij wel verzekerd, namelijk voor datgene wat in de wet is vastgelegd. Hij kan zich alleen niet aanvullend verzekeren. Dat is principieel dus een ander risico, namelijk een aanvullend risico. Dat verschil moeten wij wel maken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als in de praktijk zou mogen blijken dat bepaalde groepen zich niet kunnen verzekeren, bijvoorbeeld seropositieven of mensen met een chronische ziekte enzovoort, betekent dit dat de PvdA-fractie dan accepteert dat daar niets aan te doen is?

De heer Leijnse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Uit de schriftelijke voorbereiding en uit datgene wat ik zojuist gezegd heb, blijkt dat het antwoord op die vraag neen is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik luister naar u. Tussendoor is er echter wel iets gebeurd.

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb dat punt nadrukkelijk geagendeerd en ik kom daar nu weer op terug. Er zou een probleem kunnen ontstaan. Er zouden witte vlekken kunnen komen in de aanvullende verzekering. Daar zouden groepen die ik al genoemd heb: gedeeltelijk arbeidsongeschikten, chronisch zieken en mensen met een progressief ziektebeeld, bij betrokken kunnen worden. Voor deze mensen kan een probleem ontstaan. Er zou dan immers sprake kunnen zijn van collectieve Leijnse uitsluiting. Nogmaals, dat probleem heb ik herhaaldelijk geagendeerd en ik doe dat nu weer. Ü kunt in alle redelijkheid nu niet tegen mij zeggen dat ik dit geen probleem vind. Ik agendeer het juist omdat ik het een probleem vind. Als u mij vraagt of ik een sluitende oplossing heb, antwoord ik: neen, want de acceptatieplicht is geen sluitende oplossing, omdat wij die niet kunnen instellen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Nu moet u niet op deze manier redeneren over een probleem dat u, in mijn ogen terecht, naar voren hebt gebracht. Voordat ik mijn interruptie plaatste, redeneerde u dat het op zichzelf niet zo erg zou zijn als bepaalde groepen zich niet zouden kunnen verzekeren, want -zei u -er is ten slotte een basisverzekering. Natuurlijk is dat waar! Is uw laatste redenering ook een redenering van de PvdA-fractie? Wil zij zich neerleggen bij het feit dat er geen algemene acceptatieplicht kan komen?

De heer Leijnse (PvdA): Neen, ik heb de woorden "niet zo erg" niet in de mond genomen. Die kwalificatie wil ik hieraan ook niet geven. Ik zei en zeg nu weer dat de regering een sluitend verhaal heeft. Een algemene acceptatieplicht is in technisch en juridisch opzicht niet mogelijk. Daar hebben wij ons bij neer te leggen. Bij de afweging van de zwaarte van dat gegeven moet je echter wel in je achterhoofd houden dat het hier om een aanvullende verzekering gaat en niet om een totale verzekering. Ook mensen die geen gebruik kunnen maken van een aanvullende verzekering, hebben wel een basisverzekering. Dat hebben wij in de wet geregeld. Een en ander is dus afgewogen en wij zullen ons op dit moment moeten neerleggen bij de onmogelijkheid van een algemene acceptatieplicht. Dat laat onverlet dat wij uit bezorgdheid voor de positie van de mensen die het betreft, wel herhaaldelijk moeten agenderen dat goed gekeken moet worden of er sprake is van collectieve uitsluiting.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als die collectieve uitsluiting in de loop van de tijd plaats zou vinden, wat gaat u dan doen? Wat stelt u zich dan voor en wat wilt u dan van het kabinet?

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb net al tweemaal in steeds verschillende bewoordingen gezegd wat ik wil van het kabinet: dat het de zaak goed in de gaten houdt, de vinger aan de pols houdt en de Kamer rapporteert over de ontwikkeling van de aanvullende verzekering en mogelijke witte vlekken die daarin ontstaan. Ik heb bovendien gezegd dat, indien die witte plekken van grote omvang zijn, wij niet ontkomen aan een nadere afweging, ook in de Kamer, wat de rol van de overheid en het bedrijfsleven op dat punt zou kunnen zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): In welke richting gaat de afweging van de PvdA-fractie in dat geval?

De heer Leijnse (PvdA): Er zit geen richting in die afweging, want ik heb geen gegevens waarop ik die zou moeten baseren. Ik agendeer dat probleem als een punt van zorg voor de komende tijd.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dit geen serieus antwoord. Dat meen ik echt. U heeft gezegd dat het kan voorkomen dat groepen niet geaccepteerd zullen worden. Wij zitten met de Europese wetgeving, waardoor een algemene acceptatieplicht wellicht niet zou kunnen. U zegt dat wij het wel in de gaten moeten houden. Ik zeg: okè, laten wij het in de gaten houden. Dan komt dat probleem; dat zal vast wel een keertje komen. In dat geval wil ik van de PvdA-fractie weten hoe zwaar zij dat probleem weegt. Het zou kunnen zijn dat zij zegt: dan moeten wij wettelijk toch iets anders regelen, dan moeten wij het toch invullen op de een of andere manier, want sociaal gezien -daar gaat het om -accepteren wij het niet. Die afweging wil ik toch graag horen, want die kunt u nu maken.

De heer Leijnse (PvdA): Het verschil tussen uw en mijn verhaal is dat u zegt: dat probleem zal ongetwijfeld komen. Ik weet dat nog zo net niet; dat wil ik dus zien. Daar zit precies de waterscheiding Omdat u al zo zeker bent dat het probleem komt, heeft u ook al een richting van de oplossing. Die hoor ik zo dadelijk graag.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Zeker, dat zal ik zeggen. Ik heb een laatste opmerking. Er richten zich nu groepen mensen tot de Kamer die zeggen: onze bescherming valt weg, het kan zijn dat wij niet geaccepteerd worden. Ik vind dat u verplicht bent om die groepen wel degelijk aan te geven in welke richting van een oplossing u denkt.

De heer Leijnse (PvdA): Ik kan op dit moment geen oplossingsrichting aangeven. Ik weet ook niet of en in welke mate het probleem zal optreden. Als u zo zeker bent dat het probleem optreedt, dan rust op u op dit moment de verantwoordelijkheid om die oplossingsrichting aan te geven. Ik heb dat probleem alleen geagendeerd voor nadere overweging, als het optreedt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is een reden om het oude systeem te handhaven!

De heer Leijnse (PvdA) Dat wilden wij om een aantal redenen juist niet doen. Maar als dit waar is, als de meeste werknemers gewoon recht zullen houden op een uitkering van 70%, waarom dan die ingewikkelde ingreep gepleegd? Het antwoord is simpel: om werkgever en werknemer een vrije keuze te geven of zij tot dit niveau, tot een ander niveau of in het geheel niet bijverzekerd willen zijn, maar vooral om differentiatie van de premie mogelijkte maken, zodat bedrijven die veel mensen laten afvloeien in de WAO ook meer betalen; om dus een kostenprikkel bij de bedrijven te leggen, zodat zij zich actiever bezighouden met het voorkomen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Op die wijze zal het nieuwe systeem een bijdrage leveren aan het volumebeleid zonder dat toekomstige WAO'ers het in hun uitkering behoeven te merken. De door de regering aangevatte operatie in de Ziektewet en de WAO is de eerste serieuze poging om het sterk gegroeide arbeidsongeschiktheidsvolume onder controle te krijgen en tegelijk het stelsel te moderniseren. In zeker opzicht hebben de voor het terugdringen van de arbeidsongeschiktheid meest relevante onderdelen van het pakket in de schriftelijke behandeling de minste aandacht gekregen. Dat mag Leijnse bevreemding wekken gezien hun belangrijkheid, maar het duidt er ook op dat deze onderdelen kennelijk niet controversieel zijn. Over de noodzaak van periodieke herkeuring, intensievere begeleiding van arbeidsongeschikten naar werk, een ruimer begrip "gangbare arbeid" en tijdelijke toekenning van de uitkering is bijna iedereen het wel eens. Dat is belangrijk, want tot nu toe heeft de angst om de uitvoering fundamenteel aan te pakken steeds een effectief volumebeleid in de weg gestaan. Het bonus/malussysteem is ingevoerd als vorm van premiedifferentiatie in de AAW. Voor de werkgevers is het systeem in feite vestzakbroekzak: iedereen profiteert van een lagere AAW-premie, maar "slechte" werkgevers betalen daar meer van terug in malussen dan "goede" werkgevers. Bovendien waren het altijd de werkgeversorganisaties die riepen om meer prijsprikkels in het systeem. In dat licht moet men nu niet piepen, nu er ook feitelijk betaald moet worden. Dat gezegd zijnde, wil ik niet blind zijn voor evidente onrechtvaardigheden. Misschien kan de staatssecretaris de problemen van vooral kleine dienstverlenende bedrijven met de malus nog eens in haar antwoord verkennen. Voorzitter! Zorgvuldige aandacht verdient naar mijn mening nog de positie van chronisch zieken en van mensen met een ziekte die met de tijd ernstiger wordt, dus met een progressief ziektebeeld. Wat de chronisch zieken betreft, moeten wij onderscheid maken tussen mensen die al een baan hebben en mensen die nog moeten starten op de arbeidsmarkt. Heeft iemand een baan op het moment dat hij of zij chronisch ziek wordt, dan zal worden nagegaan welke resterende capaciteit de desbetreffende persoon heeft. Als daarvan sprake is, ontstaat recht op een gedeeltelijke WAO-uitkering. De werkgever kan in zo'n geval de malus ontlopen door voor de resterende verdiencapaciteit een passende arbeidsmogelijkheid te bieden. In het geval de persoon chronisch ziek is maar nog naar de arbeidsmarkt moet, zal het RBA zich volledig inzetten. Voor personen met een progressief ziektebeeld is de situatie vergelijkbaar, zij het dat in zo'n geval voortdurende herkeuring zal plaatsvinden. In termen van wetgeving lijkt dit een sluitende regeling. Toch wil ik hier de bijzondere aandacht van de regering vragen voor deze kwetsbare groep personen. Met name waar het gaat om de zorgvuldigheid bij de aanstel-Imgskeuring en bij de inzet van de RBA's, is dat dienstig. Ik vraag de bewindslieden dan ook nu reeds toe te zeggen dat bij de standpuntbepaling van de regering ten aanzien van de aanstellingskeuringen dit jaar uitdrukkelijk zal worden ingegaan op de positie van de genoemde personen. Dezelfde toezegging zou ik graag krijgen voor wat betreft de evaluatie van deze wet. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Terugdringing arbeidsongeschiktheidsvolume is door collega Beijlen het regresrecht aan de orde gesteld. Zij heeft toen benadrukt dat de PvdA-fractie zeer hecht aan een voortvarende studie naar de mogelijkheden van regresrecht, verhaalsrecht, in de volksverzekeringen, alsook van uitbreiding van het regres in de WAO. Onze belangstelling is niet afgenomen nu de regering meldt dat met het regres aanzienlijke bedragen kunnen zijn gemoeid. Hierdoor worden immers de fondsen ontlast en de collectieve lasten verminderd, terwijl de kosten van arbeidsongeschiktheid meer bij de veroorzaker worden gelegd. Ik begrijp dat de adviesaanvrage inmiddels is verzonden en wil graag van de regering vernemen op welke termijn zij tot wetgeving wil komen. Voorzitter! Onderdelen van het voorliggende wetsvoorstel zijn extreem omstreden geweest. Ruim een kwart miljoen mensen hebben gedemonstreerd op het Malieveld. De vakcentrales, de gehandicaptenorganisaties en het WAO-beraad hebben honderden bijeenkomsten georganiseerd om blijkte geven van hun afwijzing. Duizenden brieven en telefoontjes van werknemers en WAO'ers, de meeste niet positief, hebben de politieke partijen bereikt. In de kolommen van de kranten, op de opiniepagina's en in de ingezondenstukkenrubrieken, is menig verontwaardigd woord gewijd aan de voorstellen. In het zenit van de publieke oordeelsvorming: het hoofdredactionele commentaar, is de afgelopen anderhalf jaar geen onderwerp zo vaak behandeld als de WAO.

Het politieke proces bij de voorbereiding en behandeling van dit wetsvoorstel verdient geen schoonheidsprijs. Al van begin 1991 af heeft de besluitvorming op belangrijke momenten onder een slecht gesternte gestaan. Waar enerzijds veel tijd verloren is gegaan met technische en ambtelijke advisering, vond anderzijds de politieke afweging soms plaats onder een onbegrijpelijke tijdsdruk. Gevoelens van collectieve onmacht tegenover de voortgaande groei van het aantal arbeidsongeschikten, leidden bij vlagen tot een scherpte en flinkheid die geen recht doet aan de menselijke tragiek achter de cijfers. Zo is de WAO een politiek probleem van de eerste orde geworden, een lakmoesproef voor de soliditeit van de coalitie en een testcase voor het functioneren van de parlementaire democratie. De kritiek is niet mals. Opinieleiders met totaal verschillende opvattingen over de zaak zelf, vinden elkaar in een afkeer van de politiek en de wijze waarop zij dit probleem aanpakt. Inderdaad, er mankeert veel aan. De rationaliteit en nuchtere afweging zijn niet altijd dominant geweest. De dialoog is soms te lang gemeden. Het is de laatste dagen gewoonte geworden, de kritiek op de procedure naadloos te laten overlopen in kritiek op de wetgeving zelf. Slechte procedure, dus slecht resultaat Dat klinkt altijd plausibel. Broddelwerk zal het zijn, wat de regering en de Kamer hier van maken: onzinwetgeving waar niemand beter van wordt en die in de praktijk niet zal werken. Veel te ingewikkeld natuurlijk. Wie modern is, kiest gewoon een ministelsel met een acceptatieplicht en dan zijn alle problemen opgelost. Op dit punt wil ik iets doen waarvoor kamerleden in de nieuwsanalyses gemeenlijk het hardst gestraft worden: ik wil tegen de heersende mode ingaan. Is het nog mogelijk dat wij het voorliggende wetsvoorstel puur op zijn inhoud en uitwerking in de praktijk bekijken? Is het nog toegestaan een reële taxatie te maken wat dit wetsvoorstel werkelijk zal betekenen voor de mensen die het hier betreft: huidige WAO'ers, werknemers, toekomstige WAO'ers, medewerkers in de uitvoering, vakbondsbestuurders en werkgevers? Wie de kranten leest, Leijnse zou denken dat niemand daar nog op zit te wachten. De conclusie is kennelijk al getrokken: laten wij het afmaken en het zo snel mogelijk vergeten. Niettemin wil ik het wetsvoorstel in een paar zinnen waarderen. Het regelt een aantal uitvoeringstechnische zaken die door iedereen als essentieel worden gezien voor een gezonde aanpak van het volumebeleid. Eindelijk gebeurt er op dit front iets na jarenlang wijken voor de gevestigde belangen. Het garandeert huidige WAO'ers en de mensen die reeds in de Ziektewet zitten, handhaving van hun huidige uitkeringsniveau. Het regelt de overgang naar een nieuw uitkeringssysteem, zodanig dat ook voor zieke werknemers de toegang tot de aanvullende verzekeringen praktisch gewaarborgd is en betrokken partijen genoeg tijd krijgen om contracten te sluiten. Het garandeert arbeidsongeschikten na het ziektewetjaar gedurende enige tijd een uitkering van 70%, voor 59-jarigen en ouder tot aan het pensioen. Het regelt een nieuw systeem van uitkeringen waarin men zich boven een leeftijdsafhankelijke basis voor eigen verantwoordelijkheid aanvullend kan verzekeren. Het brengt ten slotte vrijwel alle werknemers in een positie om na eigen keuze ouderwets voor 70% loonderving verzekerd te zijn of genoegen te nemen met een lager niveau. Zo bezien, is er geen enkele reden om dit wetsvoorstel af te doen als een tussenstation op weg naar noodzakelijke verdere ingrepen, wat die ook mogen zijn. Het arbeidsongeschiktheidsrisico leent zich niet voor een puur ministelsel, omdat het veelal büjvend is. De gedachte om alleen het AAW-niveau te dekken en daarboven de particuliere verzekering te laten werken, biedt hier veel te weinig dekking. Men zou minstens een algemene acceptatieplicht nodig hebben om dat te repareren, en dan nog blijft het hachelijk. Wij zijn het er echter over eens dat de huidige WAO met zijn hoge collectieve dekking en uniforme premiestelling te weinig ruimte laat voor eigen keuzen en te veel afwenteling oproept. Een modern, toekomstgericht stelsel zou dus een middenweg tussen deze extremen moeten zoeken: het moet een redelijke basis collectief dekken, zeker voor de oudere werknemers, en daarnaast ruimte geven voor eigen verantwoordelijkheid en kostenprikkels; ik geloof dat dat tegenwoordig een basisstelsel heet. Is dit niet precies wat de regering de Kamer nu heeft voorgelegd? Is deze opbouw van rechten naar leeftijd met als fundament de AAW niet juist de middenweg tussen het ministelsel en de oude WAO? Is hier niet het evenwicht gezocht en gevonden tussen solidariteit en eigen verantwoordelijkheid? Ik wil die vragen niet zo gemakkelijk met nee beantwoorden als sommigen nu al doen. Ik wil zeker niet de modieuze opvatting omarmen, dat dit maar een tussenstation is naar verdere zogenaamd fundamentele wijzigingen. Over modaliteiten valt te twisten, maar het is mijn overtuiging dat de regering met dit voorstel een optimale vorm heeft gevonden voor de toekomstige structuur van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Dit nieuwe stelsel verdient ten minste het voordeel van de twijfel. Ik schaam mij niet, mede verantwoordelijk te zijn voor de totstandkoming ervan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Vanavond om zeven uur zal dit debat worden voortgezet.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter: Het Presidium heeft het verzoek van de griffier der Kamer ontvangen, aan de Kamer voor te stellen, hem wegens het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd per 1 maart 1993 ontslag te verlenen. Naar aanleiding van dat verzoek stelt het Presidium met eenparigheid van stemmen aan de Kamer het volgende besluit voor:

De Tweede Kamer der Staten-Generaal;

gelet op het Ambtenarenreglement Staten-Generaal, artikel 129, eerste lid, onder h;

besluit:

A. de heer Tony Hubertus Elise Kerkhofs, geboren 6 februari 1928, Griffier van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, met ingang van 1 maart 1993 op zijn verzoek eervol ontslag te verlenen;

B. origineel van dit besluit te zenden aan belanghebbende;

Achter de regeringstafel: v.l n.r. minister De Vries en staatssecretaris Ter Veld van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, minister president Lubbers en minister Kok van Financiën C. afschrift van dit besluit te zenden aan de minister van Binnenlandse Zaken.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter Waarde medeleden, waarde medewerkers en gasten op de tribune en in de loges!

Zeer geachte griffier Kerkhofs, beste Ton!

Over enkele dagen zult u het zilveren jubileum van uw band met de Tweede Kamer volmaken. Dat is in de Tweede Kamer geen unieke gebeurtenis. In uw geval is het wel een unieke gebeurtenis, omdat u als griffier van de Kamer sedert 1986 de schakel was tussen de politiek en het ambtelijk apparaat en omdat dit vreugdevolie jubileum samenvalt met uw afscheid. Het is kenmerkend voor u dat u op die manier aan een afscheid een feestelijk aspect geeft. U geeft ons de gelegenheid om u straks geluk te wensen met uw jubileum, alvorens afscheid van u te nemen. Hieruit blijkt al dat uw karakter en de betekenis die u voor de Tweede Kamer had, niet alleen zijn af te lezen uit uw ambtelijke loopbaan. Toch wil ik die loopbaan hier kort in herinnering brengen, omdat zich hierin een verscheidenheid aan activiteiten toont die u uiteindelijk geschikt maakte voor het ambt dat u de laatste zeven jaar vervulde. U was voorbestemd voor de handel en het is aan uw eigen inzet te danken dat u gymnasium en rechtenstudie volbracht. Op 20 mei 1957 trad u in dienst van de provinciale griffie van Gelderland in de rang van commies. Uw werkzaamheden daar lagen op het terrein van onderwijs en cultuur, zoals ontneming van de onderwijsbevoegdheid, beroepskwesties en subsidies. Buiten het ambtelijke vervulde u een functie in een werkgroep op het terrein van de ruimtelijke ordening in de afdeling Arnhem van een grote politieke partij die enige decennia later met twee andere partijen is gefuseerd. Van verschillende zijden werd er reeds spoedig aan u getrokken. Degene die dat het meest effectief deed, was de heer Beel, wiens persoonlijkheid voor uw kijk op het bestuur, meen ik, doorslaggevend is geweest. Hij bracht u naar de Raad van State. Voor politici is dat een college, waar zij eerder aan het einde van hun loopbaan belangstelling voor krijgen. Voor u was het na uw korte periode in Gelderland de best denkbare voorbereiding voor een ambtelijke functie bij een politiek instituut als de Tweede Kamer. U hield zich bij de Raad van State zowel met de wetgevingsadviezen bezig als met de geschillenbeslechting. Dat kon toen nog en het paste bij uw eigen interesses. Op 1 februari 1968 trad u bij ons in dienst. Zoals dat gaat met griffiers, had u niet veel keuze wat betreft de commissies die u kreeg toegewezen, maar dat pakket viel toch zo uit dat u ook daar uw persoonlijkheid verder ontwikkelde. U werd immers griffier van de vaste Commissies voor sociale zaken, later voor justitie en voor de betrekkingen met Suriname en de Nederlandse Antillen. Hiermee heb ik drie van uw kenmerkende eigenschappen genoemd: sociaal gevoel dat u als griffier van de Kamer kon tonen in de hantering van het personeelsbeleid, de juridische puntjes op elke i en ten slotte uw grote gevoel voor de West. Dit alles hebt u ingevuld met een basistalent dat u hebt meegekregen uit uw geboorteland, Limburg, waar ook de droeve dingen van het leven worden versierd, zodanig dat wij er ons mee verzoenen. Dit geldt niet alleen de aankleding met muziek en mooie kostuums, maar ook de diepere levensovertuiging. Ik weet dat in uw persoonlijk geloof dit aardse leven een afspiegeling is van de heerlijkheid waartoe naar uw vaste overtuiging alle mensen geroepen zijn. Typerend in dit verband is een uitspraak die u deed toen wij overwogen waar uw afscheidsreceptie moest plaatsvinden: in de Ridderzaal zoals gebruikelijk of in de hal van onze nieuwbouw. U koos zonder aarzeling voor onze nieuwbouw met als argument dat u niet onder een troon hoefde te staan, terwijl u wist dat u later voor een hogere troon zou mogen verschijnen. Overigens brengt mij dit op de kern van de eigenschappen waarvoor wij u vandaag huldigen. U stond altijd voor 100% voor de Tweede Kamer. leder die met woord of met geschrift of met de daad het functio- neren van de Kamer te na kwam, vond u hoorbaar en zichtbaar op zijn weg. Gezeten naast de voorzitter kon uw gezicht verontwaardiging uitstralen als een bewindspersoon een manoeuvre leek te overwegen die aan de rechten van de Kamer afbreuk deed. In het Presidium toonde u zich persoonlijk getroffen als er op de televisie of in een krant onrechtvaardige kritiek op de Kamer was uitgeoefend. "De Kamer" dat was voor u niet alleen de democratie zoals in de Grondwet neergelegd, maar dat was ook die gebouw en dat waren ook de personen die hier werkten. Wat betreft het gebouw hebt u aangetoond dat een 25-jarig jubileum en een naderend pensioen geenszins enthousiasme over veranderingen uitsluiten. Er is bij u nooit een spoor van twijfel geweest dat deze nieuwe zaal met zijn faciliteiten voor het publiek en zijn moderne vormgeving een vooruitgang zou zijn. Ik denk dat u zelfs een van de weinigen bent die niet meer af en toe gingen kijken naar de oude zaal. Misschien mag ik op dit moment ook onthullen dat u die verhuizing graag gepaard had zien gaan met de ingebruikneming van de nieuwe huisstijl en met het aanvaarden van het kunstwerk dat de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur ons cadeau wilde doen. U zag in dat kunstwerk een symboliek die u aansprak, maar dat neemt niet weg dat u ook in dat opzicht de uitkomst van de democratische besluitvorming onverkort hebt geaccepteerd. U, mijnheer Kerkhofs, bent griffier geworden op een moment dat de grote uitbreiding van het kamerapparaat, de grote uitbreiding van diensten en van fractiepersoneel gerealiseerd waren zonder dat daarvan de organisatorische consequenties waren getrokken. Omdat u griffier wilde zijn, niet alleen als staatsrechtelijk adviseur van Kamer, Presidium en voorzitter, maar ook werkelijk als hoofd van een ambtelijk apparaat, zorgde u voor een reorganisatie die het u mogelijk maakte ook die verantwoordelijkheid te dragen, voluit. U hebt uzelf daarmee het leven niet gemakkelijker gemaakt. Voortaan kon iedereen met klachten bij u terecht. Toch hebt u ook in die rol, zo meen ik, voldoening gevonden en veel van de kritiek was vergeten voorzitter toen u publiekelijk erkenning kreeg voor uw uitstekende verhouding met de dienstcommissie. U hebt in die rol ook moeilijke problemen geruisloos opgelost, zo geruisloos dat ik ze hier niet kan memoreren, behalve met de woorden dat de Kamer u daarvoor dankbaar mag zijn. Ik eindig met een blik over de grenzen van dit koninkrijksdeel en zie dan in de verte de twee andere koninkrijksdelen, de Nederlandse Antillen en Aruba, waarmee u een bijzondere band hebt gevoeld. Ik zie ook Suriname, waarvoor hetzelfde geldt. Zelf heb ik het genoegen gehad, te mogen constateren hoezeer u bij hoog en laag in de West de reputatie hebt, begrip voor hun problemen te hebben. Is het, zoals u zelf mij eens zei, omdat u ook uit een generaliteitsland afkomstig bent? Is het omdat u blij was, de onwijze haast van onze manier van leven te kunnen afwisselen met de wijze berusting van mensen uit andere gebieden van de wereld? Griffier, mijnheer Kerkhofs, Ton. Zij zullen u missen. Wij zullen u missen. Wij allen zijn u veel dank verschuldigd. Als uitdrukking van deze gevoelens, is het mij een eer u nu te mogen meedelen dat de Koningin het heeft goed gevonden, u te onderscheiden met de benoeming tot Commandeur in de Orde van Oranje Nassau. Graag zal ik u de daarbij behorende versierselen omhangen.

(Applaus)

©

(Applaus)

De heer Kerkhofs Mijnheer de voorzitter! Mag ik beginnen met dank te zeggen voor het feit dat ik tijdens deze vergadering vanaf deze plek mag spreken: een voor de griffier in functie ongebruikelijke plaats, laat staan voor een ambteloos burger, nu zoëven uw Kamer mij, zij het op termijn, heeft ontslagen en voor mij de staatsrechtelijke anonimiteit als griffier heeft opgeheven. Verrast ben ik over de gedocumenteerdheid van u en ook van de minister-president van een aantal aspecten van mijn verleden. Dit maakt het voor mij gemakkelijk om af te zien van een algehele terugblik op de afgelegde weg. Een weg overigens -het is reeds gezegd -die op het Binnenhof niet begint bij de Tweede Kamer, doch in 1959 bij de Raad van State. Als ambtenaar van Staat proef ik daar van de staatsrechtelijke en politieke wijsheden van staatsraden als Beel, Romme, Cleveringa, Van Rhijn en Ruppert. Vandaag verlaat ik het Binnenhof en treed ik terug -na aanvankelijk

van 1968 tot 1986 als plaatsvervangend griffier werkzaam te zijn geweest -als de elfde griffier van uw kamer sedert 1815. In de hoedanigheid van plaatsvervangend griffier blijven onuitwisbaar herinneringen aan de activiteiten van de Commissies voor sociale zaken, economische zaken, volksgezondheid, justitie, Suriname en de Nederlandse Antillen. Voor deze commissies voer ik de pen onder voorzitterschap van Maenen, Van Lier, Nederhorst, Wierenga, Lamberts, Veder-Smit, Geurtsen, Kappeijne van de Coppello, Roethof, Kosto, Franssen, Van Zeil en De Kwaadsteniet. Werkzaamheden voor zaken als de WAO, de AAW, de WIR, Cornelis Verolmes scheepswerf, de zaak-Menten, de Drie van Breda, Bloemenhove, de abortusproblematiek, het nieuwe BW, de onafhankelijkheid van Suriname en de statusaparte van Aruba scheppen voor mij een fascinerend werkterrein. Het voert te ver om op dit alles in te gaan. Ik hoop echter dat u kunt begrijpen en billijken dat ik één uitzondering maak, te weten de staatsrechtelijke voorbereidingen door uw Kamer van de onafhankelijkheid van Suriname en de statusaparte van Aruba. Medewerking hieraan te hebben mogen geven, blijft voor mij een bijzondere herinnering voor het leven. In dit kader vergezel ik onder andere kamervoorzitter Vondeling naar de Antillen om te zamen met Statenvoorzitter Figaroa Lachmonen zijn opponerende VHP-fractie uit de Staten van Suriname te overreden om alsnog aan de plenaire behandeling in Nederland van de ontwerp-rijkswet tot losmaking van de statutaire band met Suriname deel te nemen. Als het ontwerp in uw Kamer op 23 oktober 1975 met 109 tegen 5 stemmen wordt aanvaard, ben ik er getuige van dat leden van de Surinaamse regeringspartijen elkaar omhelzen en een rondedans beginnen. Kamervoorzitter Vondeling staat op uit de voorzittersstoel en zet de strofe in: "Verheft u landgenoten, verheft u, Suriname doet een beroep op u, waar onze voorvaderen ook vandaan komen". Op de ochtend van 25 november daaropvolgend ben ik aanwezig in de aula van de universiteit (de Hervormde Kerk) te Paramaribo, waar gouverneur Ferrier, zetelend boven de grafstenen van de graven van de slavendrijvers van weleer, tot eerste president van de onafhankelijke republiek Suriname wordt uitgeroepen. Vele malen mag ik de voorbereidingen organiseren van de werkbezoeken aan de Nederlandse Antillen in het kader van het Contactplan. De bezoeken zelf brengen mij in aanraking met diverse geledingen van een bevolking waarvan ik ben gaan houden. Van 12 tot 17 maart 1983 beleef ik in de Rolzaal van het Ridderzaalcomplex de spannende onderhandelingen tijdens de rondetafelconferentie over de toekomstige staatsrechtelijke situatie van de Antillen van de Vijf en de eventuele onafhankelijkheid, respectievelijk de statusaparte van Aruba. De onderhandelingstactiek van Bettico Croes, één van de leiders naar een nieuw staatsverband, treft mij. Met droefheid vergezel ik op 29 november 1986 De Kwaadsteniet, wanneer wij het stoffelijk overschot van Bettico Croes vanuit Nederland overbrengen naar Aruba. De raadsels van de Surinaamse en Antilliaanse dagen en nachten hebben mij ongekend geboeid. De meeste zijn voor mij opgelost. Vrienden zijn in beide landen voor mij gebleven. Bij mijn benoeming in 1986 tot griffier van uw Kamer is deze Kamer inmiddels tot een bedrijf uitgegroeid. Cijfers zijn bekend. De bedrijfsorganisatorische aspecten, welke samenhangen met de realisatie van de nieuwbouw, werpen hun schaduw vooruit. Als gevolg van deze ontwikkelingen krijg ik naast het staatsrechtelijke, tevens een geaccentueerd managementonderdeel in mijn takenpakket. De behartiging van die beide in de achter mij liggende periode van zes jaar is niet altijd gemakkelijk, doch biedt veel werkvreugde. Deze combinatie geeft de mogelijkheid, naast de dagelijkse staatsrechtelijke werkzaamheden voor het Presidium en uw Kamer, aandacht te schenken aan een organisatorische en personele reorganisatie met de daarbij samenhangende onderdelen van het kamerapparaat. Ik ervaar dat people management, waarbij getracht wordt de mens in de werkgemeenschap centraal te stellen, mij, die daaraan leiding mag geven, grote voldoening biedt. Dank voor de loyale samenwerking die ik daarbij ondervind van de dienstcommissies onder leiding van Jochemsen, Kalló en Coenen is hier op zijn plaats. Voorzitter! De plek waar mij is toegestaan te spreken is een verleidelijke, zeker voor iemand die gedurende 25 jaar de eer heeft gehad in de plenaire vergadering van uw Kamer, gelet op de door de grondwetgever in artikel 61 van de Grondwet beoogde neutraliteit van de griffier, een zwijgzame rol in te nemen, zulks op het gefluister na in de richting van de stoel van de kamervoorzitter. Staat u mij dan ook toe, dat ik refereer aan het feit dat momenteel onder uw voorzitterschap, uw Kamer op weg is, zoekende naar staatsrechtelijke vernieuwing. Zowel werkzaamheden van de bijzondere commissie -vaak naar u genoemd -als de voorstellen tot herziening van het Reglement van orde wijzen daarop. Aan de overzijde vergelijkt enkele jaren geleden een kamervoorzitter zich met knoflook. Een van zijn medeleden verwijst hem vervolgens naar een Vlaamse kloosterbroeder die ten aanzien van het gebruik van deze kruiderij opmerkt: "Wat moet, moet, maar niet te veel". Het is verre van mij om doordenken met enige diepzinnigheid bij u op te wekken. Slechts de wens tot enerzijds doortastendheid en anderzijds tot behoedzaamheid bij deze tocht naar vernieuwing breng ik hiermee gaarne tot uitdrukking. Ook hier zullen compromissen uitkomst moeten bieden. Een kamergriffier, zo schrijft kamervoorzitter Dolman, heeft ook een leidende functie. De ervaring van de afgelopen jaren leert mij dat zulks soms ook met een lange ij geschreven kan worden. Een tweetal feiten dat daartoe bijdraagt, noem ik. En ik denk, voorzitter, dat u zoëven al een tip van de sluier hebt opgelicht. De afwijzing door uw Kamer van het voorstel om op de Hofplaats het monument van Jannis Kounellis te doen plaatsen. De presentatie van het voorstel aan uw Kamer is niet gelukkig. Degenen die desondanks deze afwijzing nog steeds betreuren, vinden in mij een medestander. Tevergeefs, realiseer ik mij. Niet af is echter thans de Hofplaats als parlementsplein. Zal het beoogde carillon in de toekomst de passende alterna- Kerkhofs tieve entourage geven? De tulpen van Amsterdam doen het wereldwijd niet meer, de daden van Piet Hein "bennen" in ons huidige tijdsbestek niet meer groot en de klokken van Arnemuiden mogen niet meer luiden, omdat de omwonenden in het vissersdorp wensen uit te slapen. De vernieuwing van de huisstijl kan evenmin de instemming van uw Kamer wegdragen. De argumenten over en weer zijn bekend. De ontwikkelingen op dit terrein gaan inmiddels overal verder. Ook bij de beeldmerken van de politieke partijen. De roos in de vuist is een vuist in de roos geworden. Uw Kamer daarentegen geeft de voorkeur aan een wirwar van uitingsvormen bij de diverse schriftelijke communicatiemiddelen. De leeuw in de rugleuningen van de stoelen van de leden van uw Kamer blijft dubbel gekroond. De leeuw van het logo van de Vereniging van oud-Tweede-Kamerleden is reeds voorzien van het plakkertje: Nestor. Vandaag mocht ik voor de laatste keer in deze nieuwbouw formeel in functie zijn; een gebouw waarvan met recht gezegd kan worden "where the history meets the future". Honderdduizenden burgers hebben inmiddels het complex bezichtigd en daarmee hun belangstelling laten blijken voor dit nieuwe huis van ae democratie. Nog steeds klinken vanuit uw Kamer kritische geluiden als overgangsverschijnselen. Moge deze spoedig geheel vervagen. De nieuwbouwoneffenheden vallen in het niet in vergelijking met die van het nieuwe gebouw van de Duitse Bondsdag in Bonn. Vier voorzitters diende ik tijdens mijn dienstverband. Van Thiel, Vondeling, Dolman en Deetman, éèn lid uit de voormalige KVP-fractie, twee uit de PvdA-fractie en één uit de CDA-fractie. Een vergelijking mijnerzijds van hun persoon en van hun betekenis voor het functioneren van de parlementaire democratie is hier niet op haar plaats. Voor de toekomst sluit ik deze elders niet uit. Dat ik onder hun hoge leiding in uw Kamer heb mogen werken, is voor mij zowel functioneel als menselijk een grote verrijking. De aanwezigheid van de oud-kamervoorzitters Van Thiel en Dolman en van mijn voorganger Koops bij deze gelegenheid stel ik op hoge prijs. Tot de leden van uw Kamer richt ik mij voor de geboden kansen. Dank voor de contacten die ik met hen mocht hebben. Dank voor de vaak door hen bij mij gevoede behoefte aan bezinning over diverse zaken, in het bijzonder over "homeless and broken people", waar ook ter wereld. Door uw Kamer is een bekwaam opvolger aangewezen. Wellicht zal hij andere accenten leggen. Er is veel werk voor hem. Geve uw Kamer hem het vertrouwen dat hij voor de vervulling van zijn taak nodig heeft. Overheersend is de dankbaarheid jegens al mijn medewerkers. Getracht heb ik met hen een relatie op te bouwen van vriendschappelijke en collegiale aard. Zonder hun inzet zou mijn functioneren als griffier niet mogelijk zijn geweest. In het bijzonder denk ik aan alle inspanningen bij de wijziging van de organisatiestructuur en bij de ingebruikneming van de nieuwbouw afgelopen jaar. Voor de fantastische dingen die ik van hen heb ervaren, ben ik veel verschuldigd. De onvolkomenheden zijn voor mijn rekening. Ten slotte, voorzitter, dank aan degenen die de verantwoordelijkheid hebben willen nemen voor de voordracht tot de koninklijke onderscheiding; een onderscheiding waarin ik van harte een huldeblijk zie aan het gehele personeel van uw Kamer voor zijn inzet gedurende vele jaren. De aanwezigheid van de minister-president namens het kabinet heeft mijn grote erkentelijkheid. Rechtstreeks zijn tot mij, voorzitter, door u en de minister-president laudatio's gericht. De betekenis van de inhoud daarvan is voor mij van voorlopige en menselijke aard. Mag ik overeenkomstig mijn levensfilosofie het definitieve waardeoordeel overlaten aan Hem die voor mij het begin was en het einde zal zijn: de Enige Bekende van morgen.

(Applaus)

De voorzitter Griffier, ik dank u voor uw woorden. Wij zijn op dit moment gekomen aan het einde van deze plechtige bijeenkomst. Ik denk dat ergens tussen kwart over vijf en half zes de receptie zal aanvangen in de u allen bekende Statenpassage.

De vergaderïng wordt 1 6.40 uur tot 19.00 uur geschorst Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de overheidspensioenwetten en enkele andere wetten strekkende tot herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium, het binden van het uitkeringsrecht aan een termijn, aanpassing van de arbeidsongeschiktheidsuitkering aan de leeftijd alsmede invoering van een stimuleringsmaatregel voor herintreding van arbeidsongeschikten (Wet terugdringing beroep op de arbeidsongeschiktheidsregelingen) (22824)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Daar ligt zij dan toch, de Bergschenhoekvariant. Niemand zal minister De Vries kunnen verdenken van onberaden stappen, maar deze keer duurde het toch wel erg lang. Toen de Partij van de Arbeid op de eerste mei van vorig jaar een draai maakte, heb ik hier geconstateerd, dat alle mensen die al een WAO-uitkering ontvangen, ervan mochten uitgaan dat deze uitkering niet zou worden bevroren. Ik verbond daaraan de oproep om de discussie over de terugdringing van het beroep op arbeidsongeschiktheidsregelingen niet langer te belasten met discussies over de vraag of er al dan niet sprake moest zijn van bevriezing, maar die te concentreren op maatregelen die op een breder draagvlak kunnen rekenen. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heb ik deze oproep herhaald, hetgeen leidde tot de verzekering van de minister-president dat het kabinet prijs stelde op, ongetwijfeld pittig, gemeen overleg zonder blokkades. Het heeft echter tot zaterdag jongstleden geduurd voordat de minister en zijn staatssecretaris echt met een nader voorstel naar buiten kwamen. Laat, maar nog net niet te laat! Even los van de inhoud van het voorstel verdienen zij waardering voor het Schutte feit, dat zij de zaak niet volledig uit de hand hebben laten lopen. Ik zal niet als zoveelste spreker in dit debat alle momenten waarop iets misging in herinnering roepen. Ongetwijfeld heeft het immobilisme van de PvdA-fractie na 1 mei het bereiken van een oplossing niet vergemakkelijkt. Daar staat dan tegenover, dat ook het kabinet de daardoor ontstane politieke realiteit lange tijd onvoldoende heeft ingeschat en daardoor zelf ook onbeweeglijk bleef. Verder hecht ik eraan te stellen, dat de schuld niet gezocht kan worden bij het feit, dat de CDA-fractie probeerde het wetsvoorstel op voor haar aangelegen punten geamendeerd te krijgen. Daarin handelde zij niet anders dan haar coalitiepartner. Ook bij belangrijke zaken kan een portie dualisme gezond zijn. Een stevige coalitie moet daartegen bestand zijn. De CDA-fractie zette de coalitie echter onder druk door niet alleen eigen amendementen voor te bereiden om deze tijdens het debat onder eigen naam in te dienen, maar door hierover formeel overleg aan te gaan met de VVD teneinde zodoende voor het debat van de meerderheid verzekerd te zijn. Dat zo'n opzienbarende stap vervolgens leidde tot wat de minister-president noemde besprekingen met een zeer publiek karakter, was toch niet echt verwonderlijk. De CDA-fractie ging vervolgens over de schreef door in dit overleg eerst een principeovereenkomst te sluiten en deze vervolgens niet te effectueren, niet vanwege bezwaren van de fractie tegen de inhoud ervan, maar vanwege de gevreesde politieke gevolgen. Dat had de CDA-fractie zich van tevoren moeten realiseren. Wie een overeenkomst sluit, moet deze nakomen en wie denkt dat men mentaal afstand kan nemen van de coalitie door het sluiten van een overeenkomst met de oppositie, maakt bovendien een ernstige taxatiefout als hij verwacht dat een kabinet dat nog enig zelfrespect heeft dan wel lijdelijk zal blijven toezien en af zal wachten welk resultaat er uit zal komen. De heer Brinkman moet zich dan ook maar niet beklagen over een tussentijdse verandering van spelregels. Hij had van tevoren het gehele boekje met spelregels moeten lezen.

Voorzitter! Hoe nu te oordelen over de ontstane situatie? Dat politici persoonlijk en fracties als geheel schade hebben opgelopen is geen zaak om hier breed uit te meten. Daarover mogen anderen oordelen. Wel had ik collega Biesheuvel graag gegund, dat hij onder wat prettiger omstandigheden zijn fractiestandpunt hier had kunnen verdedigen. Ernstiger is dat door de gang van zaken het aanzien van de politiek is geschaad. Dat is zeker ernstig, omdat het gaat om een zaak waarbij zoveel Nederlanders direct zijn betrokken. Wat is nu per saldo de winst van dit alles? Niet veel meer dunkt mij dan dat er in ieder geval een wet in het Staatsblad zal komen, ten minste als ook de Eerste Kamer haar fiat wil geven. Dat zal dan een wet zijn waarover het gemeen overleg op het meest wezenlijke punt niet hier in de Kamer maar in een huiskamer in Bergschenhoek heeft plaatsgevonden. Alleen de Chinees om de hoek schijnt er wel bij te zijn gevaren.

Minister De Vries: Dat valt ook nog tegen.

©

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ikwil u en de Kamer bedanken voor de dag extra die mij gegeven is om de zaak te bestuderen, al ben ik mij bewust van het feit dat er gisteren veel mensen waren die zaten te wachten op de aanvang van het debat. Ik hoop dat zij begrijpen dat het mij om de zaak ging en gaat. "Het WAO-vraagstuk moet niet gepolitiseerd worden", zo zei de heer Lubbers in het al besproken interview in het Algemeen Dagblad van vorige week donderdag. "We moeten weg van de termen winnaars en verliezers. Voor mij, voor het kabinet is het vraagstuk zelf belangrijk!" Dat waren wijze woorden van de premier, vooral toen hij eraan toevoegde dat na het mislukken van zijn compromis het WAO-probleem maar in de Kamer moest worden opgelost. "Dan kunnen we in de Kamer ook niet het verwijt krijgen van achterkamertjesgedoe, van klep, klep, klep... dat zou ook slecht zijn geweest". De fractie van GroenLinks vond dat een verademing na tien jaar strak regeerakkoord, onophoudelijk overleg binnenskamers en toch vrij straffe controle vanuit het Torentje. Eindelijk, dachten wij, zou het parlementaire debat spannend worden en inhoud krijgen met de kans op wisselende meerderheden: geen onaanvaardbaar, geen blokkades van de kant van het kabinet, zoals de premier al aangaf tijdens de algemene beschouwingen, zelfs als het wetsvoorstel door de Kamer gewijzigd zou worden om, zoals dat zo leiijk is gaan heten, de bestaande gevallen enigszins te beschermen. Wij vinden het niet zo vreemd dat met name Elco Brinkman de uitspraken van de premier als een vrijbrief heeft opgevat om eens uit te zien naar nieuwe meerderheden. Voor bescherming van bestaande gevallen bestond al een meerderheid in de Kamer. Daar was geen "overspel" voor nodig, zoals ouderwets giechelend werd gesuggereerd Het CDA zocht voor zijn opvatting -welke weet ik nog niet, want dat is tot nu toe niet duidelijk -een nieuwe meerderheid. Tot nu toe dus niets abnormaals in een parlement, hoewel het lang niet was vertoond. Afgezien van hoe mijn fractie inhoudelijk over de zaak denkt, doen wij dus niet mee in het koor van hen die schande spreken van Brinkmans escapades. Overleg tussen fracties in het parlement is een verademing vergeleken met de samensmelting van regering en regeringsfracties, al moeten ook wij toegeven dat de beelden van overleg op Almeerse parkeerplaatsen en in Utrechtse cafés bij ons meer de indruk wekten van onderhandelingen over losgeld tijdens een gijzelingsactie dan van ernstig overleg over de toekomstige sociale zekerheid Dit is te meer het geval, daar de heer Linschoten direct zijn best deed om nu eens echt op een onbetrouwbare ritselaar te lijken. Hij is, geloof ik, de enige die met meer zicht de onderhandelingen uitkwam dan hij erin ging. En dat is een felicitatie waard. Hoe dan ook, wij hadden meer verwacht van de heer Brinkman. Wij verwachtten geen duistere akkoorden van CDA en VVD en dreigementen met een andere regeringscoalitie. Wij hadden verwacht een initiatief voor een echt vrije parlementaire behandeling die hier zijn afronding zou krijgen en niet ergens anders. Zo nodig had daarbij sprake kunnen zijn van wisselende meerderheden. ledereen kan met iedereen overïeggen. Dat is natuurlijk nooit verboden. Ik wil na het debat van vanmorgen trouwens nog even zeggen dat niemand daar toestemming voor behoeft te geven. Ik kreeg even de indruk dat een vrije kwestie door de regering wordt bepaald, terwijl ik toch nog steeds denk dat dit parlement zelf zijn zaken regelt. ledereen kan dus met iedereen overleggen, maar uiteindelijk vindt het echte debat plaats, waar het thuishoort, namelijk in deze Kamer. Een open debat met diverse voorstellen van diverse fracties, ook de onze, die nu eens werkelijk -je zou het bijna niet meer durven zeggenop hun inhoud zouden worden beoordeeld; dat zou een verademing zijn geweest. Een confrontatie tussen opvattingen en een openbare verantwoording van de normen en waarden die een rol hebben gespeeld bij de totstandkoming van de standpunten van de fracties over het toekomstige socialezekerheidsstelsel; dat hadden wij verwacht, al was het maar eventjes. Daarna vervlogen deze verwachtingen echter. Het werd toch weer een machtsspel, een veemarkt: geef mij de bestaande WAO'ers, dan lever ik een stukje van de nieuwe; doe mij de 50-minners, dan lever ik u een stukje van de 20-plussers. In een ouderwets goed sfeertje, zoals de heer Linschoten opgewekt meldde, zette het CDA de VVD weer aan de kant, nadat hetzelfde kabinet dat niet meer met een nieuw voorstel zou komen en geen machtswoord zou uitspreken, dat toch had gedaan en -dit is het tweede politieke feit -de heer Brinkman daarvoor was bezweken, hetgeen ook niet had behoeven te gebeuren. De zaak is nu beklonken. De ruimte om het Brouwer voorstel te wijzigen is nul komma nul. De regering heeft gezegd geen amendementen meer te wensen, terwijl de heer Lubbers in het Algemeen Dagblad van vorige week donderdag nog strijdbaar zei: laat ieder kamerlid nu maar eens voor de spiegel gaan staan en zich afvragen hoe wij dat moeten oplossen in Nederland en wat hij of zij daaraan kan doen. Wel, voorzitter, ik heb vanmorgen voor de spiegel gestaan.

Minister Lubbers: Ik was er helaas niet bij.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat hoeft ook niet. Ik heb voor de spiegel gestaan en gezegd: zo kan het dus niet; maar ja, wat kan ik nog doen? Die spiegel hielp niet veel, want het machtswoord was gesproken. Ik kan het voortaan dus beter laten. Je kunt de spiegel natuurlijk ook vragen wie de baas is in het land. Dat lijkt een beetje op een sprookje. Ik heb evenwel het vage vermoeden dat dit in een nachtmerrie eindigt. Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de positie van de PvdA. Ook later in mijn verhaal kom ik hier nog op terug. De PvdA zit nu mooi in de luwte van de beschadigde Brinkman. Trouwens, ik geloof dat de beschadigingen in dit vak niet zo lang duren. Waar was de PvdA echter? Wat was nu eigenlijk het standpunt van de PvdA-leiding? Kok verdedigde het compromis van Lubbers en hij verdedigde het ook weer niet. Hij deed een voorstel van twee en tweeënhalf jaar voor de loondervingsuitkeringen en geen verlaging van de vervolguitkering. En wat zei de PvdA-fractie? Ik heb dit evenwel van horen zeggen, dus als het anders is, dan hoor ik dat graag. De PvdA-fractie zei dat zij dit een te slecht voorstel vond en dat zij daar niet mee akkoord ging. De fractie diende dat voorstel dus niet in, maar ging aan het eind van de week wel akkoord met een slechter voorstel van het kabinet.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Kan mevrouw Brouwer misschien zeggen van wie zij dit gehoord heeft? Dit komt mij namelijk niet erg bekend voor.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat komt u niet bekend voor? Heeft de heer Kok het voorstel van die twee a tweeënhalf jaar niet gedaan?

De heer Leijnse (PvdA): Neen, ik doel op dat sprookje. Het voorstel van Kok stond in NRC Handelsblad van vorige week.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat is dus van horen zeggen, althans voor mij.

De heer Leijnse (PvdA): Dat stond in NRC Handelsblad en staat dus zwart op wit. Dus dat kunt u zo citeren.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Oh, dus dat is waar.

De heer Leijnse (PvdA): Dat voorstel is gedaan in het kader van de onderhandelingen. Zoals de minister-president al heeft gezegd: in de loop van de week kwamen er nieuwe voorstellen van de Partij van de Arbeid. Dit was er een van.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als ik het goed heb begrepen, was u niet meer in gesprek, nadat u het compromis van de heer Lubbers had afgewezen. De monden van de fractie van de PvdA waren toen gesloten.

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb herhaaldelijk gezegd dat de Partij van de Arbeid op maandagavond heeft laten weten dat zij wilde praten. Dat was dinsdag nog zo en dat was woensdag ook nog zo. Wij wilden praten. Wij waren echter niet in gesprek, omdat de coalitiepartner niet meesprak. Die was namelijk inmiddels met de VVD in gesprek.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik begrijp het gewoon niet. U had toch een voorstel kunnen doen, bijvoorbeeld dat van de heer Kok. Als u dat niet aan de CDA-fractie wilde doen, omdat u die fractie niet meer vertrouwde, had het dan aan andere fracties gedaan! Was met het voorstel gekomen! Had gewoon in de openbaarheid de discussie verder gevoerd!

De heer Leijnse (PvdA): Wij hadden inderdaad aan iedereen voorstellen kunnen doen, maar onze consequente lijn was dat wij met de coalitiepartner wilden spreken. Als de coalitiepartner op maandagavond zegt dat zij incommunicado is en niet meer met ons praat, dan zouden wij misschien NRC Handelsblad kunnen gebruiken om onze voorstellen te doen, maar wij wilden die niet aan andere partijen dan de coalitiepartner geven. Dat is van begin af aan onze lijn geweest. Dat hebben wij tot het eind toe volgehouden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): "Niet aan andere partijen dan de coalitiepartner". Met andere woorden: uw staatsrechtelijke opvatting van het zijn van een parlementariër is dat u geen voorstellen kunt doen, behalve aan de partner waarmee u een regering vormt.

De heer Leijnse (PvdA): Wij praten nu over het wetsvoorstel inzake de WAO. Daarbij is onze positie steeds geweest dat als wijzigingen in dat wetsvoorstel moeten worden aangebracht, wij die met de coalitiepartner moeten realiseren. Dat was onze lijn en die hebben wij verleden week ook volgehouden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik vind dat de PvdA zich in een slachtofferpositie is gaan begeven. De heer Leijnse verdedigt die slachtofferpositie nu weer. Ik begrijp dat gewoon niet Het is misschien simpel, maar ik begrijp dat gewoon niet. Als de CDA-fractie in overleg is met de VVD-fractie, kunt u dat niet leuk vinden -dat kan ik mij wel voorstellen -maar dat ontneemt u toch niet het recht om zelf met voorstellen te komen, in de openbaarheid of in het kabinet of waar dan ook. U hoeft toch niet te wachten totdat er uit Bergschenhoek een voorstel komt?

De heer Leijnse (PvdA): Op het moment dat de CDA-fractie met de VVD-fractie ging spreken, gingen wij echter niet volstrekt passief achterover leunen. Wij hebben nadere voorstellen gedaan, in NRC Handelsblad en ook op andere plekken. Die hebben wij gedaan aan het adres van de coalitiepartner, die op dat moment niet wilde praten, althans niet wilde onderhandelen. U zegt nu dat wij die voorstellen ook aan andere partijen hadden kunnen doen. Theoretisch hadden wij dat kunnen doen, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet te doen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik hoop voor de Partij van de Arbeid dat zij haar opstelling beter kan uitleggen aan haar achterban dan aan mij, want het lukt mij niet om de logica van deze handelswijze tot mij door te laten dringen. Ik moet erbij zeggen dat ik ook van de kant van de Partij van de Arbeid veel verschillende geluiden heb gehoord. Partijvoorzitter Felix Rottenberg heeft bijvoorbeeld uitgebreid voor de radio gezegd dat hij niets met deze onderhandelingen te maken heeft, omdat het WAO-onderhandelingen zijn van een vorige generatie (niet waar mijnheer Linschoten?) en dat hij hier helemaal buiten staat. Maar vervolgens gaat hij hier wel een success story van maken en aan zijn achterban uitleggen dat hetgeen eruit is gekomen geweldig is. Het is voor een normaal mens -dit wil ik in alle vriendelijkheid zeggen -toch niet meer te volgen! Zeker niet als u vervolgens in dezelfde week Marcel van Dam -die in de schrijfgroep voor het nieuwe verkiezingsprogram zit -uitnodigt om te zeggen dat het summum van progressiviteit nog slechter is dan het voorstel waar u nu knarsetandend mee akkoord gaat, namelijk een ministelsel. Dat is het toppunt van progressiviteit en daar gaan wij nu naar toe. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als je PvdA-lid bent, je echt niet meer weet van welke partij je lid bent. Ik geloof dat de fractie van D66 nog iets consequenter is geweest in deze kwestie dan de fractie van de PvdA.

De heer Leijnse (PvdA): U bent ook geen PvdA-lid, mevrouw Brouwer. Overigens staat de deur altijd open.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat wordt mij al tien jaar aangeboden.

De heer Leijnse (PvdA): U moet wel proberen, een beetje bij de feiten te blijven. Ik heb vanmorgen een duidelijk betoog op beide punten gehouden. Ik heb geschetst op welke wijze wij tegen het wetsvoorstel aankijken. Ik denk dat ik van alle woordvoerders tot nu toe daar het meest positieve verhaal over gehouden heb. De kwalificatie tandenknarsend is daarop absoluut niet van toepassing. Daarnaast heb ik gezegd dat het ministelsel voor de arbeidsongeschiktheidsverzekering in het geheel niet aan de orde is.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): De fractie van de PvdA heeft altijd gezegd dat zij een poging wilde doen, de bestaande uitkeringsgerechtigden te beschermen. Zij heeft ook steeds gezegd, een oplossing te willen zoeken voor de zogenaamde onomkeerbare gevallen. Ik stel vast dat dit niet is gelukt. De PvdA-fractie heeft gezegd dat zij parlementaire meerderheden zou zoeken om haar wensen te realiseren. Daar is niets verbodens aan. Op een andere manier kun je de bestaande uitkeringsgerechtigden niet beschermen. De heer Leijnse wist dat er een parlementaire meerderheid op dit punt was. Daar hoefde hij niets voor te doen. De fracties van de VVD, D66 en GroenLinks hadden hun standpunt al ingenomen.

De heer Leijnse (PvdA): Mevrouw Brouwer praat gewoon de kranten na. Daar maak ik bezwaar tegen. Zij zegt dat wij van mening waren dat wij een en ander met andere parlementaire meerderheden zouden regelen. Zij moet dan nu aangeven wanneer dat door een woordvoerder var

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Dat kon u ook heel gemakkelijk zeggen omdat u wist dat er partijen waren die geheel zelfstandig...

De heer Leijnse (PvdA) Dan had ik bijvoorbeeld uw motie kunnen steunen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Toen het om het uiteindelijke wetsvoorstel ging, wist u dat er een meerderheid in het parlement was om de bestaande uitkeringsgerechtigden te beschermen. In die zin had u een gemakkelijke positie. Dat verwijt ik u niet, maar het was wel een feit.

De heer Leijnse (PvdA): Op 7 mei hebben wij niet voor uw motie gestemd. Ook bij de algemene beschouwingen hebben wij u in dit opzicht niet gesteund. Bij dit wetsvoorstel heb ik uw steun niet nodig, want ik heb de coalitiepartner overtuigd van de noodzaak om de bestaande gevallen te redden.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! De vraag dringt zich op waarom het gelopen is zoals het gelopen is. Maakte het kabinet het royale gebaar naar de Kamer in de verwachting dat de fracties van CDA en VVD het toch niet met elkaar eens zouden worden? Was het theater ter wille van het theater of ging het nog ergens om? Zou het echt zo'n ramp voor de coalitie zijn geweest om de gehele zaak in het parlement uit te vechten? Volgens onze inschattingen -ik ben blij dat ik nu de voorstellen van de fracties van CDA en VVD op papier heb, maar onze inschatting is daardoor niet veranderd -zijn de verschillen tussen het CDA/VVD-akkoord en het gewijzigde wetsvoorstel politiek opgeblazen, maar in de praktijk van alledag blijken zij niet groot te zijn. In beide voorstellen wordt de positie van bestaande uitkeringsgerechtigden iets beter beschermd dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel. In beide voorstellen krijgt de nieuwe WAO'er minder lang een uitkering die gekoppeld is aan het laatst verdiende loon. In het voorstel van de regering wordt die koppeling wat langer doorgevoerd dan in het CDA/VVD-voorstel, maar daar staat tegenover dat deze partijen een hogsre vervolguitkering voorstaan dan het kabinet. Een oudere arbeidsongeschikte met een laag inkomen zou nog wel eens beter af kunnen zijn met het CDA/VVD-voorstel dan met dat van de CDA/PvdA-coalitie. Met andere woorden: binnen de financiële beperkingen die het kabinet zichzelf heeft gesteld -en die niet de onze zijn -is het nog maar de vraag welk voorstel beter is voor WAO'ers. Het antwoord op die vraag zou nog wel eens kunnen afhangen van de leeftijdscategorie, zodat een mix van beide voorstellen wellicht ideaal zou zijn geweest. Dit alles uiteraard binnen de beperkingen die de grote fracties zich willen opleggen. Daarom nogmaals de vraag, wat er nu op tegen was -ik stel die vraag aan de fracties van CDA en PvdA-Brouwer om die voorstellen, dje zo op elkaar leken, in het openbaar in het parlement te behandelen. Dan was er de reële mogelijkheid van amendering geweest en dan had het voor mij nog enige zin gehad om in de spiegel te kijken, bijvoorbeeld in verband met aanvullende verzekeringen of op het punt van de Ziektewet. Er was ruimte geweest voor echt overleg, ook op punten die nu details lijken maar die in de uitvoering wel eens heel belangrijk kunnen blijken. Het aanzien van de politiek had hierdoor veel gewonnen Wie in de coalitie zou er uiteindelijk slechter door zijn geworden? Als het om dualisme gaat, hadden zeven zwarte dagen nog wel eens drie zonnige dagen kunnen zijn. De vraag is dus wie welk machtswoord heeft gesproken en waarom. Kwam het machtswoord uit Bergschenhoek, het huis van Bert de Vries, omdat hij de hele zaak niet langer verantwoord vond, ook namens Elske Ter Veld, omdat de sociale zekerheid onder het politieke spel ging lijden? Prima, maar waarom was dat niet eerder gedaan, bijvoorbeeld in de zomer van 1991 ? Dreigden de bewindslieden van sociale zaken op te stappen bij een CDA/VVD-akkoord en zag de premier daarom af van zijn zo aangeprezen vrije kwestie of lag het toch anders? Was dit alles nu een ministersstandpunt of niet?

Minister Lubbers: Voorzitter! Laten wij dit punt nu meteen behandelen, om wat tempo te winnen. Het was duidelijk geworden dat de fractie van de Partij van de Arbeid met geen enkel voorstel in kon stemmen, tenzij daaraan het machtswoord werd verbonden. Dat was de kern van de zaak.

De heer Wöltgens (PvdA) Dat is de derde keer dat de minister-president deze opmerking maakt. Ik heb daarnet relativerende woorden gezegd over de noodzaak van de geschiedschrijving, die nog altijd kan plaatsvinden. Ik meen mij te herinneren dat het machtswoord van de minister en de staatssecretaris, daarin gesteund door de minister-president en de vice-premier, gericht was aan beide fractievoorzitters.

Minister Lubbers: U weet net zo goed als ik dat de fractievoorzitter van het CDA zei: alles afwegend vind ik dit redelijk en kan ik ermee uit de voeten. U zei: ik kan geen zekerheid geven over het standpunt van mijn fractie; pas als de kabinetskwestie ernaast ligt, kan ik die zekerheid geven; er zal een afweging moeten zijn tussen dit amendement, inhoudelijk, en het risico van geen wet en geen kabinet. Mijnheer de voorzitter! Ik heb vandaag heel goed geluisterd naar de heer Leijnse, maar het is een geleidelijk steeds systematischer geschiedvervalsing. Ik doe daar niet aan mee.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Dan moet ik gewoon even vertellen hoe het is gegaan. Ik kan dat nog verder doen, maar ik heb er op zichzelf geen behoefte aan. Ik meen dat het gesprek zo is gelopen. Eerst is er gesproken over het bod van de Partij van de Arbeid. De minister van Sociale Zaken heeft daar een aantal argumenten tegen ingebracht. Dit ging vooral over de mogelijkheid tot aanvullende verzekering via de bedrijfsverenigingen. Daarvoor had hij een aantal argumenten die wij verder niet uitvoerig hebben besproken. Vervolgens is door de minister van Sociale Zaken gezegd: kijk, wij kunnen hier nog lang en breed praten over alle argumenten, maar het lijkt mij dat wij nu in een situatie zijn gekomen, waarover hij op zondag in een persconferentie ook heeft gesproken. Hij voorzag een situatie waarin geen overeenstemming tussen de fractievoorzitter van het CDA en de PvdA tot stand zou komen. Ik geloof dat hij dat op de persconferentie een janboel heeft genoemd. In Bergschenhoek heeft hij daarvoor andere woorden gebruikt. Het ging om een situatie waarvan niet bij voorbaat vaststond of hij daarvoor de verantwoordelijkheid zou kunnen nemen.

Minister De Vries: Laten wij zeggen een politiek onbeheersbare en onoverzichtelijke situatie.

De heer Wöltgens (PvdA): Hij deelde dus mede dat hij een voorstel op tafel legde, waaraan hij en zijn staatssecretaris politieke consequenties zouden verbinden. Dat voorstel is toen ter tafel gekomen. Ik kan mij oprecht niet herinneren dat de heer Brinkman toen al een antwoord heeft gegeven. Hij heeft steeds aan mij gevraagd wat ik van de situatie vond. Toen heb ik gezegd: in het licht van de mededelingen van de minister van Sociale Zaken zal ik mijn fractie adviseren om te stemmen voor het wetsvoorstel, zoals het nu bij nota van wijziging zal worden vastgelegd. Ik geloof dat ik de eerste was en dat dit de juiste geschiedenis is. Ik kan mij niet eens herinneren dat de fractievoorzitter van het CDA op dat moment al uitkomst had gegeven. Misschien was dit al gebeurd, voordat ik in Bergschenhoek was gearriveerd, maar op het moment dat ik er zelf bij was, was dat de situatie.

Minister Lubbers Mijnheer de voorzitter! Om het heel precies te stellen, de minister van Sociale Zaken heeft zich op het standpunt gesteld dat er maandagochtend uitzicht moest zijn op het bezweren van het risico van geen wetsontwerp dan wel geen kabinet. Die zaken hangen nauw met elkaar. De indruk was sterk gaan leven dat de PvdA-fractie politiek gesproken niet kon leven met een uitkomst van een CDA/VVD-amendement, nog los van de precieze inhoud. In dat licht hebben de minister en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gezegd dat zij maandagochtend in het kabinet dit voorstel aan de orde zouden stellen en zo nodig daaraan de portefeuillekwestie zouden verbinden. Die avond is heel nadrukkelijk gevraagd of het ook mogelijk was om het over hetzelfde voorstel eens te worden zonder daar de portefeuillekwestie aan te verbinden. Dat is normaal overleg. Toen heeft de heer Wöltgens heel duidelijk gezegd dat het voor hem niet mogelijk was om dat commitment aan te gaan. Dat is de reden geweest dat er die avond een bericht naar buiten is gegaan over het stellen van de portefeuillekwestie. De heer Wöltgens heeft dus in zoverre gelijk dat er, als hij had gezegd dat hij er niet mee kon leven, een kabinetszitting was gekomen met exact dit voorstel. Ik weet natuurlijk niet of de ministers daarmee hadden ingestemd; dat had moeten blijken. Het is in ieder geval zo dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat voorstel dan samen met de staatssecretaris had ingediend. De heer Wöltgens wist dus inderdaad wat het vervolg zou zijn als hij er "nee" tegen zou zeggen, maar ik heb er uitdrukkelijk op gewezen dat het voor de coalitie een groot politiek voordeel zou zijn als de portefeuillekwestie niet gesteld behoefde te worden. Dat was de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Brouwer. Ik heb er zelfs een persoonlijk verzoek aan verbonden. Ik heb gezegd dat het voor mij buitengewoon ongemakkelijk is om, nadat ik heb gezegd dat er een normaal vooroverleg is gevoerd, maar dat de beslissingen uiteindelijk in de Kamer vallen, in deze situatie te komen. Ik heb gezegd dat ik bereid ben om de minister van Sociale Zaken te dekken, maar alleen als voor mij vaststaat dat het zonder het stellen van de portefeuille niet terecht kan komen. Dat is die avond vastgesteld.

De heer Wöltgens (PvdA): Het wordt natuurlijk een beetje problematisch om hierover verder te discussiëren. Ik weet één ding zeker, namelijk dat toen de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei dat hij hier de portefeuillekwestie aan verbond en de premier en vervolgens ook de vice-premier hem daarin steunde, aan beide fractievoorzitters de vraag werd gesteld of dat enig nieuw licht wierp op de wijze waarop het voorstel wordt beoordeeld. Wij hadden het voorstel natuurlijk nog uitvoerig kunnen bespreken, maar het was duidelijk -als ik het woord mag gebruiken -een soort eindbod. Zo kan men het wel beschouwen. Van de twee betrokken fractievoorzitters ben ik toen de eerste geweest die op de vraag of dit een nieuw licht op de zaak wierp, antwoordde dat dat vanzelf sprak. Daartoe was ik overigens mede uitgedaagd door de fractievoorzitter van het CDA. Ik ben dus de eerste geweest die op die avond überhaupt inhoudelijk, mede in het licht van de mededelingen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, het antwoord heeft gegeven dat ik mijn fractie dan positief zal adviseren. Nogmaals, ik ging ervan uit dat de vraag aan beide fractievoorzitters werd gesteld en dat de heer Brinkman vervolgens heeft laten blijken dat hij, net als ik, in het licht van de mededelingen van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft gezegd dat hij bereid was om het voorstel in de fractie te verdedigen. Ik mag eraan toevoegen dat ik het vanzelfsprekend vond dat de fractievoorzitter van het CDA dat deed, omdat ik mij anders bijna niet kon voorstellen dat hij enig goed motief zou hebben om tegen de VVD, waarmee een principeakkoord was bereikt, te kunnen zeggen dat hij de onderhandelingen alsnog afbrak.

Minister De Vries: Wij hebben die vraag inderdaad open op tafel gehad, omdat ik het op prijs stelde om van beide fractievoorzitters te vernemen of ons voorstel voor hen gemakkelijker aanvaardbaar zou zijn wanneer tevens publiekelijk de portefeuillekwestie daaraan zou zijn verbonden dan wel dat het gemakkelijker zou zijn om het voorstel te aanvaarden wanneer de portefeuillekwestie daar niet aan was verbonden. Ik heb toen de stellige indruk gekregen dat het van betekenis zou zijn om publiekelijk duidelijk te maken dat wij dat gewicht aan het voorstel hechtten. Ik heb ook de stellige indruk gekregen dat het voor de fractievoorzitter van de PvdA nog wat zwaarder woog dan voor de fractievoorzitter van het CDA.

De heer Wöltgens (PvdA): Die indruk kan ik niet bestrijden, maar ik weet zeker dat de vraag aan beide fractievoorzitters is gesteld en dat ik de eerste was die de vraag op dat moment in Bergschenhoek beantwoordde.

Minister Lubbers: Om dit punt af te ronden: het is juist wat de heer Wöltgens op dat punt zegt. De vraag is aan beide fractievoorzitters voorgelegd en hij zei als eerste: als de zaken zo liggen, ben ik akkoord. Toen heb ik de vraag gesteld: als u er beiden mee uit de voeten kan, kan het dan ook niet zonder machtswoord? Toen heeft hij weer als eerste het woord genomen. Hij zei gewoon klip en klaar: neen, ik heb dat nodig.

De heer Wöltgens (PvdA) Ik zie nu gebeuren wat ik al vreesde. Het gaat nu om geschiedschrijving die natuurlijk altijd subjectief gekleurd is. Wij kunnen dezer dagen merken waartoe dat .eidt, zeker daar waar het om de zaak zelf gaat en de wijze waarop die nadelig beïnvloed wordt. Ik herinner mij dat ik dit heb gezegd: ik wil niet in een situatie komen waarin ik de terminologie moet gebruiken die ongetwijfeld gebruikelijk is in de Vaticaanse diplomatie en waarbij ik op zeer omfloerste wijze moet mededelen -en daar later aan gehouden wordt -hoe mijn antwoord luidt. In mijn waarneming is de vraag deze geweest. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, aan het woord zijnde, zei: ik hoor dit allemaal aan, ik begrijp dat de twee fractievoorzitters er niet uitkomen en ik leg een bod op tafel waaraan ik mijn portefeuille en die van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verbind. Die vraag is aan mij voorgelegd, ook door u versterkt, en ik ben degene geweest die daar als eerste "ja" op het gezegd.

Minister Lubbers: Het is wezenlijk. Ik heb vanochtend bij interruptie gezegd dat ik verleden week een taxatiefout heb gemaakt. Ik heb dat openlijk bekend. Wat was die taxatiefout? Ik hield het voor lang mogelijk dat dit wetsontwerp de steun zou kunnen krijgen van ook de PvdA in overleg, voor de behandeling in de Kamer dan wel tijdens de behandeling daarvan in de Kamer. Het werd mij geleidelijk aan duidelijker dat dit er niet in zat, tenzij het machtswoord gebruikt werd. Sommigen noemden dat "het veranderen van de regels". Om die reden is het gedaan. U wilt van mij aannemen dat na mijn uitlatingen, die terecht en correct geciteerd zijn door onder anderen de heer Linschoten en mevrouw Brouwer, ik het persoonlijk als een nederlaag heb beschouwd dat het niet normaal kon en dat het met een machtswoord moest. Ik heb dat geverifieerd en ik hoop nu niet dat mij aangepraat wordt dat ik twee keer een taxatiefout heb gemaakt, namelijk dat dit, nu het eenmaal gebeurd is, die avond niet nodig was geweest.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Hoewel ik daarmee de orde van de vergadering verstoor, wil ik de heer Bolkestein vragen wat de heer Brinkman heeft gezegd op het moment waarop hij hem belde. Wat Brouwer was de reden waarom hij de afspraak met de VVD opzegde?

De heer Bolkestein (VVD): De heer Brinkman heeft mij zaterdagavond omstreeks half twaalf opgebeld. Hij heeft toen bevestigd dat die middag door de vertegenwoordigers van mijn en zijn fractie een akkoord was bereikt op alle hoofdpunten, misschien met wat details daarvan uitgezonderd. Dit akkoord was ter bekrachtiging door hem beoordeeld. Bij de vraag of hij dat kon doen, stuitte hij op een nieuw voorstel, afkomstig van de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat voorstel lag onder het beslag -ik spreek dus nu over zaterdagavond -van de portefeuillekwestie van beide bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Verder hadden daar bovenop de premier en de vice-premier nog een keertje hun eigen portefeuille gesteld. Hij zei mij vervolgens dat ik moest begrijpen dat hij, in de omstandigheid ^at de heer Brinkman geconfronteerd werd met een laatste voorstel van zijn partijgenoot de heer De Vries, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet vrij was om dat zomaar van tafel te vegen. Dit is dus, voor zover ik het in herinnering heb, een letterlijke weergave van het telefoongesprek dat wij 's zaterdagavond om half twaalf voerden.

De heer Van Mierlo (D66): Kan er wat meer duidelijkheid komen over hetgeen de minister-president maandagochtend gerapporteerd heeft aan de ministerraad? De toehoorder van dit debat krijgt de indruk dat het een beetje gaat over de vraag wat nu de waarheid is. Ik wil niet onmiddellijk overgaan tot het verzoek om een parlementaire enquêtecommissie in te stellen, maar ik wil toch wel het nodige doen om er onder andere achter te komen of de PvdA verklaard heeft dat zij het machtswoord nodig heeft om het voorstel te accepteren. Ik kan mij voorstellen dat de verslaggeving door de minister-president in de ministerraad van dit punt gewag zou maken. De vraag is of de minister-president dit wil meedelen.

Minister Lubbers: Het antwoord is "nee". Ik heb er nu pas gewag van gemaakt, omdat ik goed heb geluisterd naar de geachte afgevaar- digde Leijnse die mij een verhaal heeft voorgedragen dat ik totaal niet herken. Ik hoorde hem spreken over compromisbereidheid van de PvdA, over verschillende voorstellen. Ik hoorde hem zeggen dat zijn partij alleen maar wilde praten met de coalitiepartner en dat het allemaal best terecht zou komen. Dat is niet de geschiedenis. De geschiedenis was dat die er niet was. Ik heb vrijdagavond een dramatisch beroep gedaan op de PvdA. Ik heb mij in tien jaar nog nooit in zulke harde woorden over een coalitiepartner uitgelaten. Ik ben dankbaar dat er zaterdagmiddag een serieus voorstel van fractievoorzitter Wöltgens kwam. Tegelijkertijd maakte dit voorstel duidelijk dat er die zaterdag nog steeds een heel diepe kloof, een vrljwel onoverbrugbare kloof was. Toen is ook de rapportage gekomen van de stand van zaken, niet een gesloten akkoord; een stand van zaken die uitzicht bood op een akkoord met de VVD, met de open einden die daarin zaten. Toen heb ik inderdaad de minister van Sociale Zaken en zijn voorstel gedekt. Dat is nu gepasseerd. Waar het mij om gaat, is dat wij toen in alle vriendschap met elkaar ook de mogelijkheid hebben nagegaan of het niet gewoon een herhaling kon zijn van het op de maandag ervoor niet gelukte normale coalitie-overleg om op éèn lijn te komen. Dat betekende dat het voorstel van collega De Vries van Sociale Zaken werd overgenomen door de fractievoorzitters en dat zij -en daar was niets tegen geweest, in dat stadium nog niet -naar buiten waren gekomen met het bericht dat er iets uit was gekomen waarover zij het eens waren. Dit is in mijn geheugen gegrift, want het was namelijk een moeilijke ervaring. Ik moest de verantwoordelijkheid nemen om terug te komen op mijn toezegging van gemeen overleg in de Kamer. In mijn geheugen is gegrift dat dit wezenlijk noodzakelijk werd geacht. Ik heb toen het boek gesloten en ik heb er niet meer over gesproken. Ik ben er zeer voorzichtig mee omgegaan. Als echter vanavond door de geachte afgevaardigde de heer Leijnse, met een glimlach om zijn mond, het beeld wordt geschetst dat de PvdA steeds van alles heeft aangeboden, niet met de VVD heeft gepraat en dat er met de PvdA redelijk was uit te komen, spreek ik gewoon de waarheid. En de waarheid, vanuit het interne overleg, is deze. Ik had het liever niet gedaan, maar ik heb nog de vraag voorgelegd of dat me bespaard kon worden en of het anders kon. Ik had heel duidelijk de indruk gekregen -en ik zeg dit voor mijn eigen rekening -dat als collega De Vries of ondergetekende naar buiten was gekomen met het voorstel zonder de portefeuille eraan te verbinden, allerminst vast stond dat dit kon rekenen op steun van de PvdA, enzovoort, enzovoort. Dat is de situatie. Het is goed dat dit maar eens gezegd wordt.

De heer Van Mierlo (D66): Het blijft de keuze tussen de woorden van de minister-president en de woorden van de heer Wöltgens. Ik kan er niet omheen. De minister-president zegt: ik heb hem gevraagd of het machtswoord nodig was. De heer Wöltgens heeft "ja" geantwoord, aldus de minister-president, en de heer Wöltgens ontkent dat het machtswoord nodig was. Is de vice-minister-president op de hoogte van hetgeen er in werkelijkheid gebeurd is?

De heer Wöltgens (PvdA): Mag ik de vraag van de heer Van Mierlo even preciseren, voorzitter? Ik dacht dat de minister-president bij interruptie zei dat het machtswoord nodig was voor de heer Wöltgens. Ik herhaal wat ik reeds eerder deze dag heb gezegd: hoewel ik de eerste was die antwoordde, had ik de sterke indruk dat het machtswoord nodig was voor beide fractievoorzitters. Daar gaat het mij om.

De heer Van Mierlo (D66): Die zijde van het machtswoord is ook toegegeven. De heer Brinkman heeft het machtswoord gebruikt om zich te verontschuldigen tegenover de VVD. Dat is akkoord. Mijn vraag aan de heer Wöltgens is nu: hebt u gezegd op de vraag van de minister-president, dat u het machtswoord nodig hebt om te buigen voor het voorstel?

De heer Wöltgens (PvdA): De discussie ging naar mijn mening over...

De heer Van Mierlo (D66): Ik heb u een heel concrete vraag gesteld. Wij willen het allemaal weten.

De heer Wöltgens (PvdA): U mag weten, wat ik antwoord. Daar gaat het om. Ik dacht dat het vanochtend allemaal al gezegd was. Omdat de minister-president erop terugkomt, herhaal ik het nog maar eens. Het is in mijn stellige waarneming zo, dat het machtswoord, hoewel ik de eerste was die daarop antwoord heeft gegeven, gold voor beide coalitiepartners. Ik heb nu een paar keer bezwaar gemaakt tegen de gedachte dat het machtswoord exclusief de fractie van de PvdA gold. Dat bestrijd ik.

De heer Van Mierlo (D66): Het spijt mij dat ik als buitenstaander en toehoorder dat helemaal niet begrepen heb uit de discussie. Ik -en ik heb het gevoel dat het geldt voor iedereen -heb uit de discussie begrepen, dat de minister-president u gevraagd heeft, of het niet zonder dat machtswoord kon en dat u gezegd hebt "nee". Hebt u dat niet gezegd?

De heer Wöltgens (PvdA): De vraag is aan ons beiden gesteld. Gelet op het machtswoord zoals het door de minister van Sociale Zaken was geformuleerd, is ons gevraagd: betekent dit dat je bereid bent je fractie positief te adviseren? Ik heb toen als eerste eigenlijk al onmiddellijk gezegd: wat mij betreft betekent dat natuurlijk dat ik mijn fractie positief zal adviseren. Ik was daarin dus de eerste. Vervolgens is de heer Brinkman gekomen.

De heer Van Mierlo (D66): Dat begrijp ik, maar de vraag is nu heel concreet: heeft de minister-president u gevraagd of het wat u betreft ook zonder machtswoord zou kunnen?

De heer Wöltgens (PvdA): Ongetwijfeld is in het begin van het gesprek de vraag aan de orde geweest: kunnen de beide fractievoorzitters niet alsnog tot overeenstemming komen? Dat is ongetwijfeld een onderdeel geweest van het totale gesprek. Ik had die middag al met de heer Brinkman gesproken en ook telefonisch contact gehad Daaruit bleek dat beide fractievoorzitters niet tot een gezamenlijk voorstel konden komen. Dat heeft ertoe geleid dat het kabinet zijn eigen recht heeft genomen.

De heer Van Mierlo (D66): De minister-president heeft u dus wel gevraagd: kan het ook zonder het machtswoord?

De heer Wöltgens (PvdA): Het is natuurlijk aan de orde geweest. Ik geloof dat de voorkeur van alle betrokkenen erin bestond, dat beide fractievoorzitters het eens zouden worden; dat het gebeurde op basis van overeenstemming tussen de beide fractievoorzitters. Daarover hebben wij lang genoeg gesproken. Dat bleek niet het geval te zijn en dat heeft vervolgens geleid tot de mededeling van de minister van Sociale Zaken, waarop ik het antwoord heb gegeven dat ik gegeven heb.

De voorzitter: Ik stel vast dat wij nu in een herhaling van de antwoorden komen.

De heer Van Mierlo (D66): Het spijt mij erg, voorzitter, maar wij komen nu tot het wezen der dingen.

De voorzitter Ik stel vast, dat de vragen en de antwoorden herhaald worden. Wij komen dus niet verder. Dan kunnen wij beter op een later moment het debat op dit onderdeel voortzetten als er wat preciezere antwoorden...

De heer Van Mierlo (D66): Ik deel u taxatie niet, ik leg mij natuurlijk wel bij u leiding neer.

De voorzitter: Dat zou ik op dit moment doen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter, ik wil nog een laatste vraag stellen, want ik zie voortdurend twee bewindslieden knikken, terwijl de andere twee hun hoofd stilhouden. Ik wil graag weten of de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vice-premier de lezing van de minister-president op dit punt delen.

Minister Kok: Voorzitter! Deze vraag was mij eigenlijk ook al door de heer Van Mierlo gesteld, maar ik heb niet gereageerd omdat ik dacht dat mevrouw Brouwer aan het woord was. Ik wil nu echter graag reageren.

Voor de volledigheid moet ik een aanloop nemen en beginnen met te vertellen wat zich vanaf het begin van de zaterdag voordeed. Op vrijdag, voor de ministerraad, was mijn inzet erop gericht om alsnog na te gaan of in de coalitie nieuwe initiatieven mogelijk waren. Vrijdagavond heeft de minister-president zich scherp uitgelaten tegenover de PvdA-fractie. Tegelijkertijd heeft hij tegenover de filmende pers en in het journaal de laatste oproep gedaan: fractievoorzitter Brinkman, fractievoorzitter Wöltgens, doe, als dat kan, alsnog een uiterste poging om tot een oplossing te komen. Ik heb die oproep gesteund en gezegd: dan zal de heer Brinkman ook bereid moeten zijn om door de blokkade heen te breken. Als namelijk de heren Wöltgens en Brinkman met elkaar in gesprek moeten komen, moet de heer Brinkman niet alleen aanhoren, maar ook spreken of overleggen met de Partij van de Arbeid. Daarna is in de loop van de zaterdag het overleg gevolgd. Dat vond op zaterdagmiddag in Utrecht plaats. Over de uitkomsten van dat overleg ben ik door de heer Wöltgens gerapporteerd. Samen met hem heb ik de uitkomsten van dat gesprek geëvalueerd en dat heeft mij tot de overtuiging gebracht, dat het hard nodig zou zijn om tot het ulterste te proberen aan dat gesprek een nader vervolg te geven. Intussen was bekend dat in Bergschenhoek in ieder geval de heren Brlnkman en Lubbers aanwezig waren. Later bleek dat daar toen ook anderen aanwezig waren. Vervolgens heb ik tegen de heer Wöltgens gezegd: het lijkt mij beter dat wij collega De Vries bellen en zeggen dat wij naar Bergschenhoek komen. We vragen ook mevrouw Ter Veld daar aanwezig te zijn. Dan kunnen wij het gesprek evenhanded en symmetrisch vervolgen. Ik leg nu ook verantwoording af voor mijn eigen rol. Daarnaar is vanochtend gevraagd. Hiermee geef ik dan ook een deel van het antwoord van morgen. Daar aankomende heb ik mij op het standpunt gesteld, dat het wenselijk zou zijn als in het vervolg op de middag alsnog een inhoudelijk vervolggesprek tussen de fractievoorzitters op enigerlei wijze zou Brouwer kunnen plaatsvinden. Het bleek mij, dat de kansen om daar tot een succesvol vervolg te komen door alle deelnemers aan het gesprek zeer wisselend werden ingeschat. Ik vond dat jammer, omdat collega Wöltgens een aantal punten naar voren had gebracht. Ik noem: een korte loondervingsregeling en een nieuwe variant ten aanzien van de bijverzekering via de bedrijfsverenigingen, die weliswaar op ernstig verzet stuitte bij het CDA, maar waarmee misschien tegelijkertijd een opening werd geboden voor het bespreken van nieuwe varianten. Na onze komst in Bergschenhoek bleek al vroeg in de avond, dat collega de Vries voornemens was, zijn voorstel met daaraan verbonden de portefeuillekwestie te doen. Dat voorstel is uiteindelijk ook gedaan, waarbij tevens voor mevrouw Ter Veld de portefeuillekwestie gold. In het gesprek daarover is duidelijk gebleken, dat aan beide fractievoorzitters de volgende vragen werden gesteld. Hoe beoordeelt u dit voorstel? Is er ook de mogelijkheid om met dit voorstel te werken op een wijze waarmee men zich weer achter de zaak zelve stelt, zodat men niet voor het machtswoord moet buigen, maar het voorstel voor zijn eigen verantwoording neemt? De minister-president heeft aangegeven -en óe heer Wöltgens heeft dat ook gedasn -dat bij die beantwoording de heer Wöltgens als eerste heeft gesproken. Inderdaad heeft hij ook aangegeven, dat hij bereid was de fractie positief te adviseren, maar die bereidheid om positief te adviseren hing samen met een voorkeur voor de situatie waarbij inderdaad de portefeuillekwestie zou gelden. Nu komt echter voor mij het incomplete deel van de avond. Misschien was de late aankomst een handicap en gold het bezwaar dat ik niet de gehele sessie in Bergschenhoek heb bijgewoond. Ik heb ook niet alle afwegingen kunnen meemaken die in de kring van de CDA-top zijn gemaakt. Ik kende niet het dossier -ik kon dat ook niet kennen -dat betrekking had op de stand van zaken: het bijna-akkoord van Almere. Gevraagd is ook of de vice-premier daarvan kennis had. Neen, ik wist uiteraard het een en ander via de media. Je vangt wel eens wat op, je komt wel eens iemand tegen en je krijgt wel eens een stukje papier op je bureau. Ik kende de stand van zaken van dat dossier niet compleet. Ik heb dus ook niet gehoord dat de heer Brinkman op enig moment heeft gezegd dat hij wel bereid is, datgene wat nu aan mogelijke voorstellen ter tafel komt, met daaraan verbonden de portefeuillekwestie ook voor zijn eigen rekening te nemen, zonder die machtsvraag daarbij. Tegen die achtergrond ben ik ook niet zo verbaasd over de manier waarop de heer Bolkestein de inhoud van het gesprek van de heer Brinkman met hem weergeeft. Daarin is ook duidelijk de redengeving van het machtswoord, de portefeuillekwestie, vermeld. Dat is mijn weergave, voorzitter!

De voorzitter: Mevrouw Beckers mag nog een vraag stellen en daarna kan mevrouw Brouwer haar betoog vervolgen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (GroenLinks): Voorzitter! Ik constateer, dat de weergaven kloppen. Mijn conclusie is voorlopig dat het CDA waarschijnlijk de machtskwestie nodig had voor het gesprek met de VVD en dat de PvdA die nodig had voor de eigen achterban.

De heer Bolkestein (VVDj: Mijnheer de voorzitter! Ik wil even ingaan op iets wat de minister-president in dit interruptiedebat een minuut of acht geleden heeft gezegd. Als ik het mij goed herinner, heeft hij gezegd dat hij inderdaad aan het begin van de week heeft gemeend dat deze zaak door de partijen in de Tweede Kamer uitgevochten zou moeten worden. Die partijen zouden zelf maar tot een oplossing moeten komen. Hij zei voorts dat hij gaandeweg de overtuiging heeft gekregen dat de Tweede Kamer zonder dit machtswoord er niet uit zou komen. Ik heb daar een opmerking en een vraag over. Mijn opmerking is dat ik dat een merkwaardige redenering vind, want de Tweede Kamer was hier uitgekomen. Het principeakkoord waarmee de collega's van het CDA en mijn collega's bezig waren, had zeer redelijke kansen op succes. Er was geen enkele reden om te veronderstellen dat daar welk machtswoord dan ook voor nodig zou zijn geweest.

Nu mijn vraag. Indien die gedachte bij de minister-president tijdens het verloop van die week gedaagd is, waarom heeft hij daarover dan tot en met zaterdagochtend gezwegen? Uit de media heb ik begrepen dat de top van het CDA bijeen was in Doorn. Ook de heer Brinkman was daarbij aanwezig. De heer Brinkman wist dat zijn collega's en mijn collega's die middag om twee uur bijeen zouden komen en dat er een akkoord binnen handbereik lag. Ik neem aan dat de minister-president dat ook wist. Nog steeds de gedachtengang van de minister-president volgend, voorzitter, zou het mijns inziens voor de hand hebben gelegen als hij op dat ogenblik had gezegd: Luister eens, even oppassen, ik vind dat dit zonder machtswoord niet zomaar kan passeren.

Minister Lubbers: Voorzitter! Allereerst werd gevraagd hoe ik tot de gedachte ben gekomen dat het zonder dat eigenlijk niet zou kunnen. Dat is ingegeven door het feit dat de afspraak over de procedure, namelijk in deze fase geen akkoord tussen de coalitiepartners, na maandag ging gelden. Er was gezegd: laten wij het in de Kamer maar verder zien en laat iedereen ook de vrijheid hebben om met anderen te kunnen spreken. Zo was de CDA met de fractie van de heer Bolkestein in gesprek geraakt. Dinsdag werd het beeld voor de vice-premier, de heer Kok en -ik neem nu een sprong -vrijdag voor mevrouw Ter Veld in het kabinetsberaad zichtbaar dat het voor de betrokken PvdA-bewindslieden toch buitengewoon moeilijk zou kunnen worden, indien er een situatie zou ontstaan waarin de PvdA-fractie zich gedwongen zou voelen, tegen het wetsontwerp te stemmen. Dit nog afgezien, voorzitter, van de complicaties die zouden kunnen ontstaan, namelijk dat het kabinet een oordeel zou moeten geven over een uitkomst van het overleg tussen CDA en VVD die te ver af zou kunnen wijken van het kabinetsvoorstel. De verwijten tegen het CDA/VVD-overleg namen stevig toe; u heeft dat zelf kunnen volgen in de kranten. Ik heb vrijdagavond publiekelijk melding gemaakt van de stellingname van mevrouw Ter Veld in het kabinet. Steun ik het wetsontwerp zoals het er lag, verdedig ik dat voor het hele kabinet? Daarop was het antwoord:

ja, prima. Er was dus eenheid van de Kroon. Deelt het kabinet mijn zorgen over een zeer moeilijke situatie die zou kunnen ontstaan in de Kamer? Daarop zei het hele kabinet: ja, dat zal heel moeilijk worden, gezien de gepolariseerde verhoudingen die geleidelijk aan zijn ontstaan. Daardoor is mijn oproep aan de PvdA ingegeven om het niet op een "clash" -dat zijn mijn woorden -te laten aankomen in stede van gemeen overleg in de Kamer, maar toch te kijken of de zaak in beweging kon komen, zodat het niet puur een zaak werd van de uitkomst van het CDA/VVD-overleg en beoordeling door de PvdA-fractie, de andere fracties en het kabinet. Dat is het antwoord op het eerste deel van de vraag. Dan kom ik op het tweede deel: waarom is deze koerswijziging niet eerder dan zaterdagavond duidelijk gemaakt? Daarop is het antwoord: dat is ook eerder gebeurd. Ten eerste is vrijdag met enige klem de oproep gedaan waar ik zojuist al aan herinnerde. Ten tweede is hernieuwd overleg bevorderd tussen de PvdA en het CDA. Ik achtte dat mijn plicht als minister-president van dit coalitiekabinet. U herinnert zich dat ik vrijdagavond desgevraagd heb gezegd dat ik het niet eens ben met de redenering dat een overleg met de VVD uitsluit dat er ook een overleg met de PvdA is. Die redenering heb ik niet gevolgd. Sterker, ik heb in Doorn de fractievoorzitter van het CDA op de hoogte gesteld van twee belangrijke aspecten. De eerste opmerking was: zoals je weet is er alle ruimte voor overleg met de VVD, maar let op, als dat elementen gaat bevatten die nog niet aan de orde waren in eerdere besprekingen -toen ging het alleen over de loondervingsfase, hier gaat het ook over de vervolguitkering -dan zullen wij dat toch afzonderlijk moeten toetsen, want het kabinet houdt ook nog een eigen verantwoordelijkheid voor de toetsing van de uitkomst van het CDA/VVD-overleg. Wij hebben nooit gezegd: het is een vrije kwestie die geen toetsing meer vraagt door het kabinet. Wij hebben altijd gezegd: er is een behoorlijke ruimte voor. De tweede opmerking die toen reeds gemaakt is, was dat collega De Vries, indien er geen aftekening kwam van een resultaat dat een ordelijke behandeling in het vooruitzicht stelde, er niets voor voelde om zijn staatssecretaris het mijnenveld in te sturen van politieke polarisaties en confrontaties. Hij behield zich de mogelijkheid voor, mij de ministerraad van maandagochtend te laten convoceren. Het is dus niet een kwestie van plotseling zaterdagavond een telefoon naar u. Het is heel bekend, het is ook heel duidelijk publicitair merkbaar geweest dat vrijdag de nieuwe fase inging. Vrijdag is door gemeenschappelijke inspanning -ook vice-premier Kok heeft daar het zijne aan gedaan -een nieuwe situatie ontstaan. Dan zeg ik nog dit om het beeld compleet te maken. Het is nog niet gezegd, het klinkt hier misschien wat merkwaardig en het is misschien onverstandig wat ik nu zeg. Precies het feit dat fractievoorzitter Brinkman na maandagavond de handschoen opnam en met u ging spreken en dat het begon te functioneren als een voor sommigen kwalijke mogelijkheid, heeft de spanning gegenereerd waardoor de zaak in beweging kwam, uiteindelijk om een minuut voor twaalf. Zo is het echt geweest. Maar ik zeg er dit bij. !k heb het in zoverre ook absoluut niet als een spelelement gezien dat ik collega De Vries heb gevraagd: laten wij dat nu eens leggen naast de vermoedelijke uitkomsten van het CDA/VVD-overleg. Ik heb dus zoveel mogelijk geprobeerd om niet alleen te kijken -dat wil ik heel nadrukkelijk in de Kamer zeggen, ook wat het niet bevriezen van de oude gevallen betreft -naar het standpunt van het kabinet, naar het standpunt van het CDA en naar het standpunt van de PvdA, maar ook te kijken naar dat van andere fracties, ook van de VVD. Dat heb ik in belangrijke mate meegewogen. Dat zult u misschien vreemd vinden, maar het is echt waar. U herkent het ook in wat er uiteindelijk uitgekomen is. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat, als ik het goed begrijp, uw fractie zegt: alles bij elkaar kunnen wij met dit wetsontwerp leven.

De heer Bolkestein (VVD): Wat de minister-president nu zegt, is dat toen de heer Brinkman met mij in een serieus gesprek verwikkeld raakte, een gesprek dat gaandeweg steeds concreter werd, bij hem de gedachte is opgekomen dat dit een aardig drukmiddel was op de Partij van de Arbeid om door de bocht te gaan. Dat is wat de minister-president daarnet heeft gezegd.

Minister Lubbers Inderdaad.

De heer Bolkestein (VVD): Ik vraag de heer Brinkman of hij die interpretatie deelt. Ik wil dat graag weten.

De heer Brinkman (CDA): Ik ben opgeroepen door de minister-president, niet alleen via de media, maar ook in Doorn, om tot een gesprek te geraken met collega Wöltgens. Het ging daarbij natuurlijk niet om het soort gesprekken dat collega's hier dagelijks hebben, maar om een van de belangrijker gesprekken in een lange reeks. Een aantal van dat soort gesprekken heeft ook in het kerstreces plaatsgevonden zijdens vertegenwoordigers van onze fractie. Er is wat dat betreft altijd communicatie geweest. Ik zeg dit even terzijde, hoewel het van belang is voor de echte geschiedschrijving. Aan de oproep van de minister-president heb ik uiteraard gevolg gegeven. Zo hoort het ook in de coalitieverhoudingen. Ik heb daarop op zaterdagochtend, zaterdagmiddag contact gehad met collega Wöltgens. Wij hebben uiteraard ook langs diplomatieke weg -zo gaan die dingen -tevoren laten weten waar onze grenzen lagen. In feite waren die grenzen allang gepasseerd, als wij kijken naar de geschiedenis vanaf de zomer van 1991. Wij hebben toen begrepen dat collega Wöltgens het voorstel zou willen doen om alsnog de zogenaamde SER-meerderheidsvariant te kiezen, voorzien van een aanbiedingsplicht bij herverzekering en een acceptatieplicht voor degenen die zich daarvoor zouden willen aanbieden, in het bijzonder bij de bedrijfsverenigingen. Ik heb daartegen een aantal bezwaren verwoord, die eerder in het debat door collega Biesheuvel naar voren zijn gebracht. Zoals past in goede coalitieverhoudingen hebben wij afgesproken dat het ons beter leek, niet aanstonds daarover conclusies te trekken. Wij wilden eerst verslag uitbrengen aan de leidslieden van onze politieke bewegingen, in casu de premier en de vice-premier. In de loop van de dag is dat gebeurd ten Brouwer huize van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarop is het gesprek gevolgd dat hier eerder is beschreven. Ik herinner mij heel goed dat wij toen nog eens de argumenten voor en tegen het voorstel van collega Wöltgens hebben gewisseld. Ik heb gezegd dat indien dat het voorstel van het kabinet zou worden, het naar mijn taxatie niet op de steun van de CDA-fractie zou kunnen rekenen. Vervolgens zijn wij de situatie ingetreden die hier onderwerp van het debat uitmaakt.

De heer Bolkestein (VVO): Dit is voor mijn fractie een belangrijk punt. De geloofwaardigheid van de heer Brinkman staat nu op het spel. De heer Brinkman heeft vorige week bij mij de indruk gewekt en tot nu toe is die indruk blijven bestaan, dat hij de oprechte wens koesterde om er zogezegd met mij uit te komen. De heer minister-president zegt ons nu dat in zijn ogen het gesprek tussen de heer Brinkman en mij en dat tussen ons beider collega's een middel was om de druk op de PvdA-fractie op te voeren. De heer Brinkman en ik moeten nog verder door het leven, op welke wijze dan ook. Ik wil nu dus weten welke visie de juiste is, die van de heer Brinkman, waar ik tot nu toe volledig geloof aan heb gehecht, of die van de heer Lubbers, dat het een heel aardig bijkomend voordeel was om op deze wijze de PvdA-fractie door de pomp te krijgen.

Minister Lubbers Voorzitter! Laat ik mijzelf preciseren. Ik heb mij te kort uitgedrukt. Maandagavond bleek het niet mogelijk in pais en vree een afspraak te maken, die overigens niet perfect was, omdat de kwestie van de thans zieken en straks wellicht arbeidsongeschikten daarin nog niet geregeld was. Ik kom nu op de taxatiefout voor mijn rekening, waar ik vanochtend van sprak. Ik heb het voor mogelijk gehouden dat de PvdA-fractie het volgende standpunt zou innemen: u mag van ons niet vragen om de positie van de zogenaamde nieuwe gevallen te verslechteren, maar wij gedogen in de coalitieverhoudingen dat er op het punt van de nieuwe gevallen een andere meerderheid ontstaat Dat is het uitgangspunt geweest van het overleg.

De heer Van Mierlo (D66): Dat is ook gezegd.

Minister Lubbers: Nee, dat is niet gezegd. In de gesprekken is er geen enkel bezwaar tegen gemaakt dat, als wij er niet uit zouden komen, de stem van andere fracties in het parlement per definitie van betekenis zou zijn. Dat zou uiteraard op de eerste plaats de VVD zijn, die opvattingen had over de zogenaamde nieuwe gevallen. Mijn taxatiefout was dat ik onvoldoende heb onderkend dat de bereidheid om dat eventueel te doen, niet aanwezig was. Het nee van maandagavond was door de PvdA-fractie kennelijk gezien als een tussenstation om later weer met elkaar in gesprek te komen. Bovendien was de PvdA-fractie van vrijdag op zaterdag (wellicht mede door mijn oproep maar ook uit zichzelf) eraan toe om het gesprek te heropenen. In die fase -daarom heb ik mij net te kort door de bocht uitgedrukt -was naar mijn indruk het zich gaan aftekenen van een mogelijke uitkomst (niet meer en niet minder) van een vrij precieze inhoud van de gesprekken tussen CDA en VVD voor de PvdA-fractie van betekenis. Goed, dat is een zeer subjectieve inschatting geweest. Ik heb niet willen ontkennen dat daarvan naar mijn oordeel een dreiging uitging. Ik kan het de geachte afgevaardigde de heer Bolkestein het simpelst als volgt uitleggen: het is mijn vaste overtuiging dat, indien de CDA-fractievoorzitter donderdag of vrijdag had moeten zeggen "ik kom er niet uit met de VVD-fractie, ook zij willen wel iets met de nieuwe gevallen, maar zij willen in wezen iets anders dan wij, zij willen een ministelsel en wij willen een opbouwstelsel" (ik noem maar een voorbeeld), de afloop een andere zou zijn geweest dan nu. Zo heb ik het bedoeld. Er is natuurlijk een werking of dreiging van uitgegaan. Maar het is te kort door de bocht om het tijdselement uit het oog te verliezen en te zeggen dat dat maandag het doel was. Nee, het doel van maandag was om gesprekken op gang te brengen. Daarover hebben verschillende woordvoerders gesproken. Ik behoef dat niet te herhalen; ik heb er zelf in het publiek genoeg van gezegd. Dat was een andere situatie dan die welke er aan het eind van de week

was. Ik dacht dat men daarop doelde.

De heer Bolkestein (VVD): Zegt de minister-president nu dat de PvdA-fractie heeft laten blijken dat zij, zolang de oude gevallen en de mensen in de Ziektewet gevrijwaard waren, een gesprek over de nieuwe gevallen tussen het CDA en de WD zou gedogen.

Minister Lubbers: Dat heb ik inderdaad gemeend, niet alleen een gesprek met de VVD maar ook met andere fracties. Ik heb gemeend dat, toen de PvdA-fractie maandagavond nee zei, zij het redelijk vond dat ook het oordeel van andere fracties in de Kamer een rol zou gaan spelen. Dat zat opgesloten in het: dan moeten wij maar zien hoe het in de Kamer gaat. Dan tellen uiteraard alle fracties met hun stemmen mee.

De heer Bolkestein (VVD): Ik hoor graag van de heer Kok of van de heer Wöltgens of dat de juiste lezing is.

De heer Wöltgens (PvdA): Dan moet ik de minister-president vragen, waaraan hij die indruk heeft ontleend.

Minister Lubbers Tijdens de gesprekken die wij met u en met de heer Brinkman hebben gevoerd, is die afweging een-en andermaal aan de orde geweest. Ik hoor het mevrouw Ter Veld bij herhaling zeggen: ik vind het niet fraai, ik vind het niet mooi, maar als ik het moet afwegen tegen de vermoedelijke uitkomst in de Kamer bij meerderheidsstemmingen, dan vind ik dat wij dit bespreekbaar moeten maken. Dat is bij herhaling aan de orde geweest. Dat kan alleen betekenen dat de daar aanwezige bewindslieden en fractievoorzitters hun eventuele compromissen steeds hebben afgezet tegen mogelijke uitkomsten in de Kamer die beslissend beïnvloed zouden kunnen worden door de stem van de VVD-fractie.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzitter! Zoals gezegd, gaat het mij nog altijd om de goede uitkomst van dit debat. Het is natuurlijk mogelijk dat die indruk is ontstaan. Ik kan dat niet beoordelen, maar kan daar op dit moment wel enig begrip Brouwer voor opbrengen. Ik ben er echter van uitgegaan dat er in coalitieverband verder gesproken zou kunnen worden. Ik heb mijn bereidheid daartoe getoond, ook in het gesprek dat ik op maandag met de minister-president heb gevoerd. De heer Leijnse heeft ook al gezegd dat wij consequent geprobeerd hebben om in coalitieverband een oplossing te vinden.

De voorzitter Het komt mij voor dat de dingen, voor zover zij in dit stadium toegelicht konden worden, ook voldoende zijn toegelicht. Het debat is nog niet ten einde. Ik wil mevrouw Brouwer vragen, haar betoog met spoed te vervolgen, niet wetend of zij nog meer uitgebreide interruptiedebatten bij anderen zal uitlokken.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Voorzitter! Ik wil de regering en alle betrokkenen hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van mijn vragen. Misschien is het goed dat er voortaan een stenograaf meegaat naar alle overleggen tussen de diverse partijen, al dan niet in Bergschenhoek. Ik zal het politieke spel nu laten voor wat het is. Ik wil echter nog een opmerking maken die aansluit bij de lijn van mijn betoog. Als het inderdaad zo is dat er een machtswoord nodig was voor de regeringsfracties om te komen tot de opstelling die zij nu hebben gekozen, maakt dit in elk geval geen sterke indruk noch van de fractie noch van de fractievoorzitters. En ik vind dat jammer voor het parlementaire debat. Dat er in een kwestie als deze een machtswoord gesproken kan worden, is all in the game. Dat was al duidelijk. De WAO-kwestie is een cruciale zaak voor dit kabinet. Langzamerhand zou echter ook wel eens duidelijk mogen worden dat de diverse fracties daar hun eigen verantwoordelijkheid in hebben. Ik laat het hier echter bij, omdat ik graag nog wil overgaan naar de inhoud van het wetsvoorstel zelf. Anders zouden wij bijna vergeten dat het juist daarom gaat. Ik kan overigens niet beloven dat ik dat heel snel doe, want ik heb nog een aantal dingen te zeggen over het wetsvoorstel. Vergeleken bij het oorspronkelijke wetsvoorstel na de nota van wijziging is er een verbetering van de positie van de bestaande uitkeringsgerechtigden ontstaan. Ik zeg daar echter bij dat die verbetering niet moet worden overdreven. ledereen beneden de 50 wordt opnieuw gekeurd volgens het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. En dit kan natuurlijk heel wat meer verlaging betekenen dan de oorspronkelijke bevriezing. Wie jonger is dan 33 jaar, krijgt niets en doet er goed aan, nu al de verzekeringsagent te bellen. De loongerelateerde uitkering loopt op tot drie jaar. Het voorstel lijkt een bescherming voor de ouderen te bieden. Naar mijn indruk biedt het die echter niet geheel, want de vervolguitkering is verlaagd tot 1,4% vanaf 15 jaar. Ik heb verder begrepen dat er een merkwaardig gat ontstaat voor 55-plussers. Immers, wie 56 jaar is en ziek wordt, ontvangt na een jaar Ziektewet drie jaar WAO en valt dan op zijn 60ste terug op de lage vervolguitkering. Het iijkt mij dat daardoor een gat ontstaat. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog eens aandacht aan te schenken. Ik kom dan op de ziektewetgevallen. Zij zijn weliswaar beter beschermd dan in het oorspronkelijke wetsvoorstel, maar iedereen die na 25 januari ziek is geworden, is een nieuw geval. Mijn vraag is nu wat de logica is van de datum van 25 januari 1993. Waarom gaat het risico op die datum in, dus voordat de wet in werking treedt? Zou het niet fatsoenlijker zijn om mensen nu de gelegenheid te geven om zich nog bij te verzekeren, bijvoorbeeld gedurende het komende jaar? Niet iedereen is namelijk meteen op de hoogte van het akkoord van Bergschenhoek en alle finesses daarvan. Wie zegt dat iedereen geaccepteerd zal worden door de verzekeringsmaatschappijen -ik heb dit al gezegd in het debat -moet zich de vraag stellen of dat inderdaad zo is. Verder moeten wij vaststellen dat het wetsvoorstel zelf er niet voor zal zorgen dat er ook maar een man of vrouw minder ziek of arbeidsongeschikt zal worden. Het directe effect van dit wetsvoorstel is dat mensen in vergelijking met nu een lagere uitkering krijgen voor een kortere duur. Arbeidsongeschikten lopen dus het risico armer te zijn, maar niet gezonder. Zij zullen vaker aangewezen zijn op bijstand en op aanvul- lingen via de Werkloosheidswet. Er zullen twee systemen bestaan, hetgeen de zo vurig gewenste reïntegratie wel eens zou kunnen belemmeren. Stel dat de herintreding van een langdurig arbeidsongeschikte wel op gang komt, maar niet lukt en dat hij terugvalt in een oud ziektepatroon. Dan bestaat het risico dat hij een uitkering volgens het nieuwe systeem krijgt en die is lager. Ik vraag dit omdat het een belemmering zou zijn voor de reïntegratie. Op jonge leeftijd arbeidsongeschikt worden, betekent een garantie op een langdurig minimaal bestaan, omdat de meerderheid van deze Kamer het kennelijk logisch heeft geoordeeld, aan een oudere bouwvakker die van de steiger valt een hogere uitkering te geven, dan aan zijn jongere collega die precies hetzelfde overkomt en nog een groter deel van zijn leven in de ellende zal zitten. Het is een breuk met het risicodervingsprincipe en men stapt over op het opbouwprincipe, terwijl juist dat principe zo weinig logisch is als het gaat om arbeidsongeschiktheid. Het risico van arbeidsongeschiktheid kun je niet berekenen. Dat overkomt je of dat overkomt je niet. In de praktijk zal het voorstel dus betekenen dat mensen zich massaal zullen moeten bijverzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, hoewel het wetsvoorstel daar geen echte voorziening voor geeft. Aanvullend verzekeren zal wel lukken, denk ik, voor de werknemers die langdurig werken, een vast dienstverband hebben in een bedrijfstak en onder een CAO vallen. De vakbeweging -dat zal het nadeel zijn -zal natuurlijk vooral bezig zijn met het regelen van de aanvullende verzekeringen en niet meer met arbeidstijdverkorting, werkgelegenheid, kinderopvang of milieuvoorzieningen en dat is natuurlijk een verlies, dat ook bij dit wetsvoorstel moet worden gerekend. Maar voor de anderhalf miljoen werknemers -is dat getal overigens juist? -die niet onder een CAO vallen, zal het toch moeilijk en duur worden. Hoe zit het bovendien met de risicogroepen, de mensen met een gebrek, een ziekelijke aanleg, een chronische ziekte en de seropositieven? Worden zij geaccepteerd? Hoe zit het met de premies? En -dat vraag ik ook als het gaat om de Brouwer positie van vrouwen -hoe zit het met mensen met een tijdelijk dienstverband, in deze moderne flexibele tijd? Hebben zij kans op een aanvullende verzekering of zal dat moeilijk worden? Trouwens, het voorstel zal zeker onder ouderen de motivatie om van baan te veranderen drastisch verminderen. Zij krijgen dan immers naast de pensioenbreuk ook te maken met een verzekeringsbreuk als het om de aanvullende verzekeringen gaat. Lopen wij niet het risico straks op dat punt reparatiewetgeving te moeten plegen? Het is onder andere te doen om de collectieve lasten. Verminderen ze? Onze opvatting is dat dat niet het geval is. Ze zullen wel anders worden geboekt. Ziekte en arbeidsongeschiktheid blijven bestaan, maar worden voortaan anders geadministreerd. De heer Wolfson sprak dan ook over een verschuiving op papier die niet echt een reële inhoud heeft, van collectief naar particulier. Voor de druk op de looneisen maakt het naar onze indruk niet uit of werknemers wettelijke premies betalen, dan wel premies in het kader van de CAO, dan wel een combinatie van beide. De looneisen blijven volgens ons dezelfde en kunnen zelfs omhoog gaan, omdat aanvullende verzekeringen moeten worden afgesloten. De verwachting is zelfs dat de WAO-premie nog wel eens gelijk zou kunnen blijven, hoewel de heer Leijnse het tegendeel beweert en bij hoog en bij laag vrijwel garandeert dat de WAO-premie naar beneden zal gaan. Schat het kabinet ook in dat de WAO-premie naar beneden zal gaan? Zo ja, hoeveel dan? Andere inschattingen zijn dat de WAO-premie ongeveer gelijk zal blijven, maar dat de particuliere premies aanzienlijk zullen zijn, zodat per saldo een lastenverzwaring zal optreden, zeker als je een risicoberoep hebt. Wat heeft dat voor consequenties voor de toetreding van mensen in risicoberoepen? Collectieve lasten kennen een groot en oud voordeel ten opzichte van particuliere lasten. Dat is ook de reden waarom aan het begin van deze eeuw sociale wetgeving is ontstaan. In collectieve lasten betalen de rijken mee voor de armen, terwijl dat bij particuliere verzekeringen, zeker op de lange termijn, vrijwel is uitgesloten. Ook al zijn er op dit moment -ik reageer nu even op hetgeen de heer Biesheuvel heeft gezegd -veel meer mensen die zelf risico's kunnen nemen, dan nog is er altijd een behoorlijke groep die dat niet kan. Die groep kan in verband met de vergrijzing en wellicht een economische recessie in de toekomst wel weer eens groeien. Dit stelsel moet niet worden gemaakt voor enkele jaren, maar met zicht op de toekomst. Er is dus sprake van een afweging. De CDA-fractie zegt dat, omdat veel mensen zelf het risico kunnen dragen, zij voor een deel vindt dat particuliere aanvullende verzekeringen moeten worden afgesloten. De mensen kunnen daarvoor kiezen. Dan nog is de sociale vraag of dat systeem inderdaad gekozen moet worden, terwijl men weet dat er in deze maatschappij een groep blijft die deze keuze niet heeft en waar wel voor moet worden gezorgd. Kan daarom niet beter het collectieve stelsel in stand worden gelaten?

De heer Biesheuvel (CDA): In die visie zou de verhouding tussen enerzijds overheid en anderzijds burgers, particulieren en werkgevers, altijd statisch zijn. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat die verhouding niet statisch kan zijn. Zelfs de commissie-Van Rijn had na de oorlog al door dat deze verhouding continu in beweging is. Uit de woorden van mevrouw Brouwer krijg ik de volgende indruk: wij spreken het zo af en het ligt voor de eeuwigheid vast. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat de verdeling van de verantwoordelijkheden steeds opnieuw beoordeeld moet worden. Deze discussie vormt het begin van de beantwoording van de vraag, waar de eigen verantwoordelijkheid van iemand begint, wat verlangd mag worden van het individu en waar de verantwoordelijkheid van de Staat ophoudt.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik ben het eens met het feit dat het geen statische verhouding is. De discussie over de verdeling van de verantwoordelijkheden moet steeds gevoerd worden. Ik vind echter dat u een brug te ver gaat. Als ervan wordt uitgegaan dat de risico's beter over een grotere groep verdeeld kunnen worden omdat er niet veel keuze is -dus kiezen voor behoud van het collectieve stelsel -kan binnen het collectieve stelsel wel een andere verdeling van de verantwoordelijkheden tot stand komen. De uitvoeringsorganisatie -zie het rapport van de fracties van VVD, D66 en GroenLinks -zou wel eens op een andere verdeling van de verantwoordelijkheden gestoeld kunnen worden. Men hoeft dus niet in de richting te denken dat de collectieve verzekeringen moeten worden afgeschaft, of dat er een verlaging tot een basisverzekering plaats moet vinden. In dat geval wordt het collectieve deel verkleind, waarbij meer ruimte wordt gegeven voor particuliere verzekeringen. Ons standpunt is echter dat het collectieve deel in stand moet blijven, want dan kunnen de "slechte" risico's beter verdeeld worden over de "goede" risico's. Gekeken moet worden naar de wijze waarop de uitvoeringsorganisatie werkt. Op dat punt moet een andere verdeling van de verantwoordelijkheden gezocht worden. Er moet dus binnen het stelsel zelf gekeken worden. De discussie is dan dezelfde, maar heeft een andere uitwerking. In Amerika wordt nu de discussie gevoerd over de vraag of men wellicht in de richting moet gaan van een opwaardering van het collectieve in plaats van het afschaffen of verminderen ervan. Men is daar tot de ontdekking gekomen dat het verwaarlozen van collectieve voorzieningen slecht is voor de vooruitgang van het land. De discussie die nu wordt gevoerd over de vraag of niet een deel van de collectieve voorzieningen onder de verantwoordelijkheid van de mensen zelf moet vallen, past in de discussie die reeds enige jaren geleden in de Verenigde Staten is gevoerd. In die discussie is sprake van een kentering in de zin dat men uitkomt op een teruggrijpen naar het collectieve, de overheid en het zoeken naar een vernieuwing van die overheid.

De heer Biesheuvel (CDA): Maar de vraag is natuurlijk of een dergelijke vergelijking met het Amerikaanse sociale stelsel gemaakt kan worden. Er worden Amerikaanse argumenten gebruikt om aan te tonen dat er een beweging in tegenovergestelde richting is. Wij zijn het er echter over eens dat het gaat om het zoeken van het evenwicht. Alleen geeft u de Brouwer verantwoordelijkheid van de Staat veel meer nadruk dan ik.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wel als het gaat om de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de bijstand en dergelijke voorzieningen.

De heer Biesheuvel (CDA): Die sociale risico's zijn niet te vergelijken. Ik ben het ermee eens dat het particulier bijverzekeren van een werkloosheidsrisico iets anders is dan het bijverzekeren van het arbeidsongeschiktheidsrisico. In het laatste geval zijn de mogelijkheden aanzienlijk groter.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Als de mogelijkheid tot bijverzekeren voor een grote groep mensen in Nederland aanwezig is, omdat zij voldoende inkomen hebben en geaccepteerd worden door de verzekeringsmaatschappijen, dan nog is het zo ontzettend belangrijk dat er waarschijnlijk een groep is die dat niet kan. In de keuze van het CDA, die ik voor de middengroepen wel kan volgen, zie ik geen oplossing voor de kwetsbare groepen, waarover ik spreek.

De heer Biesheuvel (CDA): Die kwetsbare groepen zijn niet de anderhalf miljoen mensen die niet onder een CAO vallen, omdat die anderhalf miljoen mensen niet onderaan in het loongebouw zitten. Misschien kunnen wij hierin morgen wat inzicht krijgen, maar ik ben ervan overtuigd dat de niet-CAO'ers juist in de bovenhoek zitten. Dat heb ik altijd geleerd, want ik weet dat de vakbeweging, zeker die van vroeger, die groep altijd binnen de CAO probeerde te krijgen en dat de beter betaalden dat niet wilden. Ik kijk even naar twee oud-vakbondsmensen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Het verschil tussen werknemers die onder een CAO vallen en werknemers die niet onder een CAO vallen, is dat in CAO-onderhandelingen de risicogroepen meegenomen kunnen worden. Als je niet collectief onderhandelt, is het toch wel erg moeilijk om een aanvullende verzekering voor de kwetsbare groepen af te sluiten.

De heer Biesheuvel (CDA): Nee,

dat vind ik een te simpele voorstelling van zaken. Ook in een bedrijf waar bij wijze van spreken geen CAO-partners zijn, kan een ondernemingsraad voor die verantwoordelijkheid opkomen. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen dat er anderhalf miljoen mensen buiten de CAO vallen, en dus buiten de collectieve verzekering waarover wij nu praten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wij hebben het nu over de groepen die zowel onder een CAO als niet onder een CAO kunnen vallen. Ik heb mensen in een tijdelijk dienstverband genoemd, chronisch zieken, seropositieven en mensen met een echt groot risico. Hebben zij tegenover de particuliere verzekeringsmaatschappijen een zodanige onderhandelingspositie dat zij daarbij verzekerd kunnen worden? Dat is waar het om gaat. Ik zeg: nee, dat zal niet voor iedereen gelden. Bovendien kun je die risico's dan niet meer middelen, wat bij een collectief stelsel wel kan.

De heer Biesheuvel (CDA): Weet u, tussen twee haakjes, dat een heel grote groep mensen in dit land zich al heel lang überhaupt niet collectief kan verzekeren? Ik denk nu aan de boeren en tuinders en het midden-en kleinbedrijf. De zelfstandigen zijn al jaren aangewezen op een particuliere verzekering. Voordat de AAW werd ingevoerd, was dat nog meer het geval. Laten wij alstublieft voorzichtig zijn met het gebruiken van deze argumentatie, als het gaat om de anderhalf miljoen mensen die niet onder de CAO vallen.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Veel boeren, tuinders en kleine zelfstandigen zitten in een geweldig ellendige positie, als zij arbeidsongeschikt worden, omdat zij een particuliere verzekering nauwelijks kunnen betalen. Dat is zo, maar dat is toch geen reden om werknemers ook in zo'n positie te brengen? Het is eerder een reden om te bekijken hoe je andere groepen zo kunt beschermen dat arbeidsongeschiktheid niet echt een karig bestaan betekent. Dat vind ik een sociale norm. Ik vind dat geen argument om dit te doen, nog afgezien van het feit dat ik betwist, zoals ik in een interruptie al heb gedaan, dat een dergelijke prijsmaat- regel inderdaad volume-effecten zal hebben en dat het probleem van het terugdringen van het aantal arbeidsongeschikten hiermee wordt aangepakt. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd. Daarvan uitgaande zeg ik: wees voorzichtig met het afbreken van een stelsel dat ook zijn verdiensten heeft.

De heer Biesheuvel (CDA): Het is een heel interessante discussie, omdat het wat blootlegt van de diepere gevoelens van de groeperingen waarvoor wij staan, als het gaat om de sociale motieven. Ik constateer dat wij de economische kant van de zaak er bewust even buiten hebben gelaten. Ik heb in mijn verhaal naar voren gebracht dat economische omstandigheden ook de mogelijkheden kunnen bepalen voor wat de Staat kan verantwoorden en wat van de particulier wordt gevraagd. In de discussie die wij nu hebben gehad, heb ik dat er bewust even buiten gelaten.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): In een eerder deel van mijn verhaal heb ik hierover al iets gezegd. De discussie gaat dan over wat je boekhoudkundig ziet als collectieve lasten en wat niet. Ik heb mij afgevraagd of het effect heeft op de looneisen, als je een deel van de collectieve lasten wegneemt en naar de particulieren overhevelt. Ik heb gezegd dat ik het met Wolfson eens ben dat het een papieren verschuiving is. De collectieve lasten blijven bestaan, maar zij heten even anders. Zo dadelijk zal ik nog iets zeggen over deze bredere, economische discussie. Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over het nieuwe arbeidsongeschiktheidsbegrip. Ik kan er niets aan doen, maar ik vind dat ook dit arbeidsongeschiktheidsbegrip enigszins op illusie berust. Geïnspireerd door verhalen dat er veel aanstellers in de WAO zitten, heeft het kabinet zijn heil gezocht bij een wetenschappelijk begrip uit de 17de eeuw, namelijk dat arbeidsongeschiktheid medisch objectief moet worden vastgesteld Eeuwen geleden was het inderdaad zo dat iemand alleen maar ziek was als hij aantoonbaar een been of arm miste of een oog had verloren in deze of gene oorlog, terwijl een psychisch gestoorde door de duivel was Brouwer bezeten en daarom moest worden opgesloten. Tegenwoordig denkt men daar toch een tikkeltje over. Overspannenheid of manische depressiviteit is nu niet bepaald een ziekte die de persoon in kwestie in de tram doet opvallen. Objectief gezien zou je zeggen dat er niets aan de hand is, maar tegenwoordig weten wij en met name artsen dat het ernstige ziektebeelden kunnen zijn. Met andere woorden: wat wil het kabinet met het begrip medisch objectief? Hoe moet een keuringsarts volgens het kabinet omgaan met dit begrip? Krijgen keuringsartsen een lijstje van zogenaamd objectieve kenmerken? Hoe zit dat? Ik vind het dat het In de stukken niet echt gemotiveerd is en dat kan volgens mij ook niet. Met de vervanging van het begrip passende arbeid door het begrip gangbare arbeid kun je natuurlijk een verschuiving maken van de WAO naar de WW. Of het rechtvaardig is om een zwaar overspannen ingenieur als werkloze conciërge aan te melden, is natuurlijk een geheel andere vraag. Of het een lastenverlaging is dan wel een lastenverschuiving, is ook de vraag en of hij dan nog aan het werk komt is helemaal de vraag. Wij zijn bang dat deze wijziging vooral zal betekenen dat allerlei functies worden geduid die vooral een theoretische en uitkeringstechnische waarde hebben en dat bovendien een verdringing zal ontstaan, waarvan opnieuw de laag-en ongeschoolden de dupe worden. Als bijvoorbeeld de voormalige arbeid van een arbeidsongeschikte wordt gewaardeerd op functieniveau 7, staan bij introductie van het begrip algemeen gangbare arbeid alle functies daaronder open. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom zou je zoiets niet beperken? Als je een verruiming wilt van het begrip passende arbeid, waarom beperk je dat dan niet tot maximaal twee of drie functieniveaus onder het oude niveau? Hoe is de relatie tot het begrip passende arbeid in de werkloosheidswetgeving? De fractie van GroenLinks heeft in de schriftelijke behandeling laten weten het voor herbeoordelingen niet noodzakelijk te vinden om de uitkering een tijdelijk karakter te geven. Onze indruk is dat de rechtspositie van de WAO'er daardoor onnodig op het spel staat en dat ons een groot aantal zinloze aanvragen voor nieuwe uitkeringen en herbeoordelingen staat te wachten. Wij denken nu aan de overbelasting van de uitvoeringsorganisaties. Op zichzelf zijn wij geen tegenstander van herbeoordelingen, maar wij hebben wel moeite met het verplichtend karakter van de tijdschema's. De ervaringen met de stelselherziening in 1987 leren ons dat herkeuring in veel gevallen alleen tot angst en onzekerheid bij WAO'ers heeft geleid, maar niet echt tot een grote vermindering van het aantal WAO'ers. Het idee dat zovelen ten onrechte in de WAO zitten, is toen niet echt bewaarheid. Waarom zou dat nu wel het geval zijn? Ik zou in elk geval willen voorkomen dat alle vroeggehandicapten, van wie in elk geval vaststaat dat zij arbeidsongeschikt zijn en zullen blijven, in de herbeoordelingsronde worden opgenomen. Mijn amendement op stuk nr. 1 5, dat ik toch maar heb ingediend, strekt daartoe. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Biesheuvel (CDA): Mevrouw Brouwer geeft als weergave van het begrip vroeggehandicapten dat vaststaat dat zij nooit aan het arbeidsproces zullen deelnemen. Dat is op zichzelf toch niet helemaal juist?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Bedoelt u dat er ook vroeggehandicapten zijn die aan het arbeidsproces deelnemen?

De heer Biesheuvel (CDA): Nee, er zijn vroeggehandicapten die niet aan het arbeidsproces kunnen deelnemen, maar van wie naar verloop van tijd blijkt dat dat wel mogelijk is. Het is toch niet per definitie zo dat iemand die vroeggehandicapt is, zijn hele leven niet aan het arbeidsproces kan deelnemen? Dat is van belang, omdat mevrouw Brouwer eigenlijk vraagt om die groep niet te herkeuren. Zo vat ik haar vraag tenminste op.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Daar heeft de heer Biesheuvel gelijk in. Gelukkig zijn er inderdaad vroeggehandicapten die kunnen werken, maar het gaat mij te ver om die hele groep waarvan toch een groot gedeelte niet kan werken, in de herbeoordelingsronde mee te nemen. Dat is de achtergrond van mijn amendement. Als de heer Biesheuvel een oplossing weet om die twee groepen te scheiden, houd ik mij aanbevolen. Omdat ik die oplossing echter niet zo direct zie, heb ik aan de staatssecretaris gevraagd om die groep wel uit te zonderen. Dat maakt het natuurlijk niet onmogelijk dat vroeggehandicapten wel worden begeleid en gereïntegreerd. Ik wil nog iets veiligstellen. Er zijn mensen die in de WAO zitten en zich spontaan melden bij de GMD, de bedrijfsvereniging of het GAK met de vraag om begeleiding of reïntegratie. Die mensen die zo gemotiveerd zijn, moeten altijd -ook in de stroom herbeoordelingen die wij nu krijgen -geholpen worden. Ik vraag de staatssecretaris om, wanneer zij samen met de SVR een plan opstelt om een ieder binnen vijf jaar te herbeoordelen, prioriteit te geven aan de mensen die uit zichzelf komen en vragen om reïntegratie, steun en begeleiding. Ziet zij hiertoe een mogelijkheid? Een andere vraag betreft de herbeoordeling van mensen onder de 50 jaar. WAO'ers kunnen, indien zij een scholing hebben gevolgd, op grond van de TAV -het nieuwe artikel 42, lid 4, WAO -uitstel van herziening van de arbeidsongeschiktheidsuitkering in verband met scholing krijgen van één jaar. De verplichte herbeoordeling van bestaande gevallen met het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium gaat daar dwars doorheen. Staande de scholing, of vlak daarna of daarvoor, kunnen WAO'ers ineens een lagere uitkerïng krijgen en dat lijkt mij niet bevorderlijk voor de motivatie. Ik zou wensen dat de herbeoordeling met het oog op het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium in het geval van scholing wordt uitgesteld tot een jaar na afloop daarvan. Ook dat zou geregeld kunnen worden in het herbeoordelingsplan dat de SVR en de staatssecretaris zullen opstellen. In feite komt de aanpassing van het arbeidsongeschiktheidscriterium, waarover ik sprak, neer op een soort tweede afschaffing van de verdiscontering. Men wordt voor meer arbeid geschikt geacht, het arbeidsongeschiktheidspercentage daalt en het werkloosheidsdeel stijgt. Er gaan Brouwer dus meer mensen naar de Toeslagenwet en de IOAW, want vaak is er geen WW-recht meer. Als de herbeoordeling doorgaat, zal dat gepaard moeten gaan met aanbod van werk. Dat zou vooraf aan de herbeoordeling moeten plaatsvinden. Met andere woorden: als er een herbeoordeling komt van bestaande gevallen, is het dan niet mogelijk en correct als er een inspanningsverplichting komt te liggen bij de werkgevers en de uitvoerders om een aanbod van werk te creëren? Geen lagere arbeidsongeschiktheidsklasse zonder meer zonder een dergelijke bemiddeling. Het gevolg van een nieuwe beoordeling op grond van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium is dat een aantal bestaande gerechtigden onder de 50 jaar een groot deel WW-uitkering zal ontvangen. De uitkering is tijdelijk. De betrokken WAO'er zal uitsluitend recht hebben op de Toeslagenwet en bijstand. Het is de vraag of het niet redelijk is om voor het recht op de vervolguitkering ingevolge de WW voor die gevallen langer te maken en zo een terugval naar de bijstand te voorkomen. Een amendement op stuk nr. 16 dient hiervoor. Een apart probleem in het overgangsrecht vormt de groep ziektewetgerechtigden na 25 januari 1993. Ik heb dit al gezegd. Mijn idee is dat daarvoor een langere overgangsperiode nodig is. Daar dient mijn amendement op stuk nr. 17 voor. Er zitten zoveel dingen in de wet die nu niet besproken kunnen worden. Ik noem er toch drie. Bij de stelselherziening van 1987 zijn twee groepen uitgezonderd van de afschaffing van de verdiscontering. Dat waren vroeggehandicapten, er was zelfs een amendement van mevrouw Ter Veld, en de arbeidsongeschikten die op dat moment ouder waren dan 35. Bij dit wetsvoorstel wil het kabinet die voorziening afschaffen. Ik vind dat dit niet kan. Als je toen die groep daarvan hebt gevrijwaard, moet je niet nu mensen die vijf a zes jaar ouder zijn, dat recht afnemen. Afschaffing van de verdiscontering voor de vroeggehandicapten lijkt mij in elk geval onaanvaardbaar. Mijn amendement op stuk nr. 14 dient daartoe. Dan de hulpbehoevenden, een belangrijke kwestie als het gaat om de WAO-wetgeving. In het oude wetsvoorstel kregen hulpbehoevenden een WAO-uitkering tot 100%. In de praktijk ging het om 2100 mensen. Voor deze mensen is het een belangrijke voorziening, omdat men in geval van volledige hulpbehoevendheid veel extra kosten moet maken. Nu besluit het kabinet om deze voorziening in stand te houden, maar de verhoging te laten geschieden op basis van het dagloon en het vervolgdagloon. In het laatste geval is de uitkering van 100% niet meer gelijk aan het laatst verdiende loon. Het daalt aanzienlijk. Ik vind dat onwenselijk en de SER is ook die mening toegedaan. Het betreft een beperkte groep met hoge kosten. Daarom heeft men artikel 22 van de WAO in het leven geroepen, namelijk 100% van het dagloon. Via de introductie van het vervolgdagloon wordt nu de voorziening aangetast. Ik wil dat herstellen en het amendement op stuk nr. 13 dient daartoe. Ik kom vervolgens bij de internationale verdragen en regels. De heer Schutte en andere sprekers hebben daarover iets gezegd. Inderdaad rijst het vermoeden dat er in deze wetgeving sprake kan zijn van indirecte discriminatie. De Derde EG-richtlijn is hierbij van belang. Vooral vrouwen zullen in de WAO een uitkering berekend krijgen naar een dagloon of een vervolgdagloon dat onder het minimum ligt, omdat zij in deeltijd hebben gewerkt. Zoals in het NJB van 3 december 1992 is geschreven, kan hier een analogie worden getrokken met de AAW. Het Europese Hof concludeerde, zoals bekend, in 1989 dat de individuele grondslag in de AAW strijdigheid oplevert met de derde richtlijn, omdat alleen deeltijdwerkers -vooral vrouwen -een loongerelateerde AAW-uitkering krijgen. Voor anderen geldt het minimum van de AAW als uitgangspunt. Volgens mij zou de conclusie getrokken kunnen worden dat de grondslag van de uitkering ook hier berekend moet worden op basis van het aantal gewerkte uren. Zie hiervoor artikel 20 van het ILO-verdrag 121. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Na al deze kritiek op de aanpak van het kabinet is de vraag gerechtvaardigd wat de fractie van GroenLinks daartegenover stelt. Volumebeleid, zal dan iedereen roepen en dat is waar, maar geen voldoende antwoord. Onze filosofie is de volgende. En dat is dan ook een antwoord aan de heer Biesheuvel. Arbeidsongeschiktheid heeft in Nederland een grote vlucht genomen en dat is niet voor niets. In Nederland is, anders dan in andere landen, niet gekozen voor een wat lagere arbeidsproduktiviteit en wat meer werknemers. In Nederland is met de grote saneringen van de jaren zeventig en de jaren tachtig gekozen voor een uiterst modern produktie-apparaat met een zeer hoge arbeidsproduktiviteit en een relatief gemakkelijke uitstoot van mensen die daar niet in passen. Niet de arbeidsongeschiktheidswetgeving is de oorzaak, maar de beslissingen die zijn genomen in dat arbeidsproces. Door allen, door werkgevers en werknemers. Wie die beslissingen wil aantasten en ruimte wil maken -en dat is toch het doel -voor minder gezonde, minder jonge en minder produktieve werknemers in het arbeidsproces, zal niet het gevolg maar wel de oorzaak moeten aanpakken. Of, zoals Rinnooy Kan terecht zei in zijn eerste rede als voorzitter van het VNO: wij zullen genoegen moeten nemen met een lagere arbeidsproduktiviteit en dat is waarschijnlijk ook een lagere economische groei. Of wij dat echt willen, of bedrijven dat echt willen, of de vakbeweging dat echt wil en of de overheid dat echt wil, is nog maar zeer de vraag. In elk geval is de arbeidsproduktiviteit het afgelopen jaar niet gedaald. Onder die omstandigheden de uitkeringen aanpakken is vrijwel zeker een vergroting van de breuk tussen gezonden en zieken, tussen werkenden en uitkeringsgerechtigden. En dat is een keus die wij niet willen maken. Wij zeggen dat als je als maatschappij een fikse economische groei wilt met een hoge arbeidsproduktiviteit, je de prijs moet betalen die daarbij hoort. En dat is een behoorlijke uitkering voor hen die worden uitgestoten. Wil je dat niet -en daar is heel veel voor te zeggen; die keus zouden ook wij maken -dan zul je niet de gemakkelijke weg moeten kiezen van een zogenaamde prijsmaatregel, die niets doet aan de arbeidsproduktiviteit en de uitstoot van de mensen, maar zul je de moeilijke weg moeten kiezen van een grootscheeps preventieplan in bedrijven en instellingen en van een drastische herziening en Brouwer aanpassing van de uitvoeringsorganisatie. Niet op papier, maar in werkelijkheid. Ik citeer de hoogleraar arbeidsgezondheidskunde Van Dijk, die in NRC Handelsblad van gisteren zegt: Wat wij nodig hebben is een reëel plan voor de preventie van ongevallen, arbeidsgebonden aandoeningen en arbeidsongeschiktheid. Wij kunnen bovendien de aandacht richten op de opgave om voor oudere werknemers aantrekkelijke en gezonde arbeidsplaatsen te creëren, eveneens een absolute noodzaak voor de komende decennia gezien de toenemende vergrijzing. Hij constateert het ontbreken van een duidelijke visie en inzet van politieke zijde en van werkgevers en werknemers op het gebied van preventie. Voor het meedenken en meewerken aan zo'n grootscheeps preventieplan, voor wie dat écht wil, houdt de fractie van GroenLinks zich graag gereed en wel zo spoedig mogelijk. Natuurlijk weten wij ook, dat daarnaast in het verleden met de grote saneringen deals zijn gemaakt over de uitstoot van mensen richting WAO. Maar wil je dat in de toekomst echt voorkomen, dan moet je opnieuw niet bij de individuele WAO'er zijn maar bij de uitvoeringsorganisatie. Die moet je dwingen tot samenwerking, regionalisering en het overboord zetten van bureaucratie. Die moet je dwingen tot reïntegratie en begeleiding van mensen die meestal best willen. En wat ons betreft ook door budgettering en het inbrengen van marktelementen in de uitvoeringsorganisatie zelf. Dat idee hebben wij samen met VVD en D66 hard gemaakt in ons alternatief voor de huidige uitvoeringsorganisatie. Verzakelijking en het ontwarren van belangen hebben daarin vorm gekregen, onder meer door geen besturende positie van sociale partners in de uitvoeringsorganisatie zelf te geven. Ik zeg niet, dat het gemakkelijk is. Ik zeg niet, dat het direct resultaat oplevert. Ik zeg wel, dat het de kern van het probleem raakt en de slachtoffers ervan met rust laat. Ten slotte wil ik nog wel kwijt, de succesverhalen van de Partij van de Arbeid vrij smakeloos te vinden. De PvdA gaat, zo lazen wij gisteren in de avondkrant, een grote campagne beginnen omdat zij de bestaande gevallen zou hebben gered. Zonder omhaal gezegd: dat is een sprookje, een verhaal ter geruststelling van de verontruste sociaal-democratische harten. En zoals in ieder sprookje steekt er natuurlijk wel enige waarheid in, maar het is lang niet de hele werkelijkheid. De bestaande uitkeringen zullen niet meer worden bevroren. Dat is waar en dat is een verbetering ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Maar iedereen die jonger is dan 50 jaar zal worden opgeroepen voor een herbeoordeling op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidsbegrip. Geen passende arbeid meer, maar gangbare arbeid. Het kan betekenen dat mensen door de afschatting die daarvan het gevolg zal zijn, vele malen meer aan inkomen verliezen dan zij met de ontdooiing van de uitkeringen winnen. Als de Partij van de Arbeid verstandig is, zegt zij dat erbij, want het is wel bijna zeker dat tegen de tijd dat er verkiezingen zullen zijn, mensen zelf zullen hebben ontdekt dat de werkelijkheid iets wranger is dan de Partij van de Arbeid hun nu voorspiegelt. Ik zou zeggen: stuur Felix een paar weken met vakantie en zeg nu eens werkelijk waar het op staat.

De heer Leijnse (PvdA): Het moet mevrouw Brouwer vanmorgen opgevallen zijn, dat ik in mijn tekst een passage had staan die nu net exact dit zegt, namelijk bestaande gevallen worden ook herkeurd. Wat heeft mevrouw Brouwer er eigenlijk tegen om mensen die in de arbeidsongeschiktheid zitten af en toe te herkeuren op de vraag, of misschien de arbeidsongeschiktheid minder is geworden en het verstandig zou zijn te proberen hen te reïntegreren? Wat is daartegen?

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Wat mij betreft zou iedere week gekeken moeten worden, of iemand terecht een arbeidsongeschiktheidsuitkering heeft en zou iedere week iemand moeten worden begeleid, als die niet zelf het initiatief kan nemen, naar ander werk. Wat mij betreft, kan een uitvoeringsorganisatie beter niet zo'n logge bureaucratie zijn als nu het geval is, maar wordt er werkelijk bemiddeld naar ander werk. Daarover geen misverstand. Als het echter gaat om herbeoordeling op basis van een nieuw begrip -niet passende arbeid maar gangbare arbeid -dan is duidelijk dat dit een afschatting van de uitkering ten gevolge heeft. Daar kiest u voor, daar kiezen wij niet voor. Als u dan naar uw kiezers en uw achterban gaat, zeg dan niet dat alle bestaande uitkeringen worden beschermd. Geef dan het hele verhaal, dat is wat ik zeg!

De heer Leijnse (PvdA): Ik heb vanmorgen het hele verhaal gegeven.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Ik hoor de heer Rottenberg iets anders zeggen over de radio. Ik hoor de woordvoerders van de PvdA in de kranten en op openbare vergaderingen en dergelijke echt zeggen, dat de PvdA uit het vuur van de strijd de bestaande uitkeringsgerechtigden heeft gered: wij als Partij van de Arbeid hebben nu echt iets gedaan voor WAO'ers; wij hebben namelijk bestaande uitkeringsgerechtigden beschermd tegen de aanvallen van het CDA of wie dan ook. Dat hoor ik. Dan zeg ik: dat klopt niet, dat is niet waar, die mensen zullen herbeoordeeld worden en dat kan hen nog wel veel meer kosten dan de bevriezing van hun uitkering. Ik zou graag willen dat u dat verhaal gewoon houdt, niets anders.

De heer Leijnse (PvdA): Wij bepalen zelf welke verhalen wij houden. Het gaat nu weer over "horen zeggen". Ik stel voor dat wij ons bij de tekst houden die ik vanmorgen heb uitgesproken, daarop kunt u zich beroepen. De essentie is dit. Als u zelf zegt, dat u bij wijze van spreken wekelijks zou willen proberen mensen te herplaatsen in het arbeidsproces en hen daarbij te begeleiden, moet u toch toegeven dat u die mensen eerst zult moeten herbeoordelen voordat u dat proces überhaupt kunt beginnen? U heeft de herkeuring nodig.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Maar daar gaat het toch helemaal niet over! Daarvoor hebben wij deze wetgeving toch niet nodig! We kunnen toch aan de uitvoeringsorganisatie vragen om mensen op te roepen en na te gaan wat er met die mensen aan de hand is. Wij kunnen die organisatie ook vragen om na te gaan of er mensen bemiddeld kunnen worden en om de werkvloer Brouwer op te gaan om te bezien of iemand herplaatst kan worden. Daarvoor is deze wetgeving toch niet nodig!

De heer Leijnse (PvdA): Wat is de essentie van dit debatje? U suggereert dat je tegen de herbeoordelingen zou moeten zijn dan wel dat je tegen mensen zou moeten zeggen: u wordt helemaal niet uit de wind gehaald, want u wordt herbeoordeeld.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Neen, dat suggereer ik niet.

De heer Leijnse (PvdA): Ik confronteer u nu alleen maar met het feit, dat ook in uw schema die herbeoordelingen meer dan hard nodig zijn.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Neen, nogmaals, ik zei dat niet en u weet ook dat ik dat niet heb gezegd. Ik heb zelfs in mijn betoog gezegd, dat wij niet tegen herbeoordelingen zijn. Alleen heb je al die schema's niet nodig. Tegen u zeg ik echter: houd u eens op met het verhaal dat bestaande uitkeringsgerechtigden met dit wetsontwerp worden beschermd. Dat klopt als het gaat om het niet bevriezen van de uitkeringen van bestaande gevallen, maar het klopt niet als het gaat om de herbeoordelingen op basis van een nieuw arbeidsongeschiktheidsbegrip. Dat betekent dat iemand die voor 80 of 100% arbeidsongeschikt is wel eens voor 40% of 50% arbeidsongeschikt kan worden. Daarmee heeft hij dan nog geen baan, maar wel een lagere uitkering. Ik vraag dus gewoon om het verhaal te houden zoals het werkelijk is. Dat is het enige wat ik vraag.

De heer Leijnse (PvdA): Voorzitter! Het staat bijna letterlijk in mijn tekst.

Mevrouw Brouwer (GroenLinks): Goed, ik zal uw tekst erop na lezen. Misschien kunt u mijnheer Rottenberg dan vragen om die tekst uit te spreken voor de radio, op de TV en voor andere media. Voorzitter! Ik kom toe aan mijn laatste punt en daarmee richt ik mij toch weer tot de Partij van de Arbeid. Het zou deze partij hebben gesierd als zij juist deze sociale kwestie in het parlement had uitgevochten, ook als dat gevaar voor de coalitie met zich had gebracht. Het is namelijk voor iedere partij, maar zeker voor een sociaal-democratische partij, de moeite waard om in het openbaar klip en klaar aan te geven waar zij staat. Dat zeg ik om de volgende reden. Het sociale debat is van wezenlijk belang voor de samenhang van de maatschappij, voor de samenleving en voor de rechtszekerheid van de mensen om wie het gaat: de kwetsbare groepen in de samenleving. Ik had heel graag gezien, dat de partij die zegt daarvoor te staan, in het parlement haar nek had uitgestoken en het debat in het openbaar had gevoerd, met alle mogelijkheden van meerderheden met wisselende samenstellingen. Een dergelijk debat is bij uitstek de taak van dit parlement en van alle partijen die daarin vertegenwoordigd zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de voorzitter! Even heeft mijn fractie overwogen om onze bijdrage aan dit debat, voor zover het althans op schrift staat, u aan te bieden met het verzoek om het als noot aan de Handelingen toe te voegen. Uit alles blijkt immers, dat de uitkomst van het simultaan schaakspel van verleden week dit debat, wat het eigenlijke wetsvoorstel betreft, tot een schijnvertoning heeft gedegradeerd. Dat moment van overwegen was er toen de tweede nota van wijziging ons bereikte met daarbij de mededeling, die dus publiekelijk werd gedaan, dat daarin eigenlijk geen komma meer kon worden verzet. Anders, zo zeiden de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, stappen wij op. Voorzitter! Het had zo mooi kunnen worden in de Kamer. De regering had het vorige week maandag immers aan de Kamer overgelaten om zelf oplossingen te vinden. Het dualisme was daarmee volledig in ere hersteld. Maar al met al vond men dualisme blijkbaar toch te gevaarlijk. Het machtswoord van het kabinet klonk uiteindelijk. Het dualisme werd daarmee weer in de vrieskast gezet, met als gevolg dat dit debat niet veel meer is dan wat napraten over de gebeurtenissen van de afgelopen weken. De pers heeft dat al gedaan, uitgebreid zelfs, en wij -en we spannen ons daarbij allemaal in -doen het nog eens dunnetjes over, ieder in eigen bewoordingen. Voorzitter! Daar komt nu bij, dat de politieke kern van het debat over de gevolgde procedure via diverse interruptiedebatjes in feite al aan de orde is geweest, zij het stukje bij beetje; niet echt plezierig voor de sprekers die daarna komen.

De voorzitter: U mag reageren!

©

In dit verband hebben wij onze aarzelingen bij de stimuleringspremie die de regering wil geven aan ouderen en langdurig arbeidsongeschikten. Wij vragen ons af of het wel een eigenlijk element binnen het stelsel van sociale zekerheid is om bepaalde categorieën te belonen voor het doen van hun plicht: het actief zoeken naar en aanvaarden van passend werk door hen die dat kunnen en die daarop kunnen worden aangesproken. Er kunnen toch vreemde inkomenseffecten optreden. Een voormalig arbeidsongeschikte gaat voor een periode van drie jaar per jaar honderden guldens meer verdienen dan een andere werknemer die hetzelfde werk doet. Hoewel de gedachte van een stimuleringsregeling ook ons sympathiek is, vragen wij de regering of er toch uiteindelijk niet meer tegen dan voor pleit. Ik zal nu iets zeggen over de financiële aspecten van het wetsvoorstel, in dit huis doorgaans toch niet onbelangrijk. Vergeleken met het eerste besluit van de regering in juli 1991 is het wetsvoorstel, zoals het nu voor ons ligt, ontoereikend om de voorgenomen financiële taakstelling te halen. Er valt een gat van ongeveer 1,8 mld. Op welke wijze denkt de regering dit gat te gaan dichten? Dit is, dunkt mij, een simpele, maar heldere vraag. Daarnaast moeten wij nog maar afwachten of maatregelen als verruiming van het begrip "passende arbeid" het door de regering beoogde geld zullen binnenbrengen. De GMD was minder optimistisch, terwijl de Sociale verzekeringsraad geen duidelijke uitspraak wenste te doen over de hoogte van de besparingen. Bovendien zal de economische tegenwind het moeilijker maken om een daling van het aantal arbeidsongeschikten te realiseren. Ongetwijfeld zal daarom na verloop van tijd de WAO opnieuw op de politieke agenda prijken. En naar onze mening zou dan eens grondig overwogen moeten worden of in de WAO het verzekerde risico -ik sprak daar al eerder over -niet gewoon te ruim is gesteld. De regering blijft vasthouden aan het stelsel dat is gebaseerd op het zogenaamde "risque sociale". Wij vragen ons af of dat vol te houden is en of een onderscheid tussen arbeidsgebonden en niet arbeidsgebonden arbeidsonge- schiktheid in feite niet veel meer recht doet aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger. Weliswaar zegt de regering dat er altijd een grijs gebied overblijft -dat zal zo zijn -en dat zo'n onderscheid veel jurisprudentie met zich mee zal brengen, maar is het niet zo dat in de meeste Europese landen, waar net zo goed een kwalitatief stelsel bestaat, dit onderscheid wel gemaakt wordt? Als in die landen wel een onderscheid gemaakt kan worden en overeind gehouden kan worden, ook na toetsing, zou dat in Nederland dan niet kunnen? Een strikt en vooral ook duidelijk sanctiebeleid is van wezenlijk belang om het stelsel van sociale zekerheid op de been te houden. Dat geldt ook voor de WAO. Duidelijk zou zijn, zoals door deze en gene wel eens is gesuggereerd, wanneer gesteld wordt dat er bij een eerste vaststaand fraudegeval gekort wordt op de uitkering, maar dat bij de tweede keer de uitkering vervalt en men eventueel op de bijstand zal moeten terugvallen. Valt een dergelijke strengere aanpak niet te overwegen? Dat schept meer duidelijkneid dan de huidige regels, waarbij steeds met een aantal procenten wordt gekort. Ook in dit opzicht dient de eigen verantwoordelijkheid van de burger te worden benadrukt. Bovendien zijn wij van mening dat het sanctiebeleid tot een van de hoofdpunten van het stelsel van sociale zekerheid gerekend moet worden, wat dan ook in overheidsregelgeving dient te worden vastgelegd. Graag horen wij een reactie van de bewindslieden. Voorzitter! Het is bijna anderhalf jaar geleden dat de regering haar eerste beslissing nam met betrekking tot de korting op de WAO-uitkeringen. Wat daarna volgde lijkt veel op een parlementair treurspel, waarbij politieke partijen verscheurd werden en er bijna politieke koppen rolden, waarin "uitgelokt overspel" plaatsvond en waarbij uiteindelijk alles toch weer op zijn pootjes terecht kwam, althans in politieke zin tot nu toe. Veel arbeidsongeschikten zullen daar heel anders over denken. Zij hebben al die tijd en dus veel te lang, in onzekerheid moeten leven met betrekking tot hun uitkering. Zij zullen ongetwijfeld hun twijfels hebben over de geschiktheid van politici voor hun arbeid. Ik hoop dat dat beeld snel kan worden hersteld.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de voorzitter! Het debat is inmiddels een stuk verder gevorderd dan ik verwacht had. Misschien is het ook wel goed op een aantal punten snel duidelijkheid te hebben of om snel vast te stellen dat er ook binnen de coalitie nog steeds sprake is van de nodige onduidelijkheid. Voorzitter! De VVD-fractie gelooft dat het politieke winst is dat ook na de tweede nota van wijziging in ieder geval vaststaat dat de bestaande gevallen zullen worden ontzien. Dit is voor mijn fractie altijd een zeer belangrijk punt geweest. Wij moeten ons realiseren dat ondanks alle politieke spelletjes die er ook op dit moment gespeeld worden, een groot aantal mensen in ons land die terecht in de WAO zitten -mensen voor wie de WAO bedoeld is en die in de wetenschap verkeren nooit meer te zullen terugkeren op de arbeidsmarkt -het gevaar lopen dat zij worden geconfronteerd met het verlies van een belangrijk deel van hun inkomen. Zij hebben niet de mogelijkheid om via het nemen van eigen verantwoordelijkheid dit risico te herverzekeren. Dat belangrijke sociale gevaar dat steeds in dit dossier heeft gezeten, is gelukkig afgewend. De VVD-fractie is daar blij mee. Ik sluit mij overigens aan bij een aantal collega's die hebben opgemerkt dat de PvdA en vooral mijnheer Rottenberg niet met dit resultaat op de loop moeten gaan. Het is niet de PvdA-fractie die dit in de wacht heeft gesleept, maar het zijn in eerste instantie drie -of zo men wil vijf -oppositiepartijen geweest die dit hebben verwezenlijkt. De PvdA-fractie is zo ongeveer de laatste fractie geweest -ik heb begrepen dat de CDA-fractie er nog steeds een andere opvatting over heeft -die zich daarbij heeft aangesloten. Overigens vanaf dat moment, gelet op de CDA-collega's en het kabinet, op z'n minst koketterend met het feit dat daarvoor een politieke meerderheid was, waardoor politieke druk kon worden uitgeoefend. Ik mag dit als geïnteresseerde buitenstaander toch wel vaststellen? Ik verwijs naar het verloop der dingen, ook sinds 7 mei, Linschoten toen wij hier in een interpellatiedebat tegenover elkaar hebben gestaan. Voorzitter! Op dit moment houdt de vraag mij bezig, met wie welk debat gevoerd moet worden. Eén ding is duidelijk: als het gaat om de wet zelf, heeft het geen zin meer, een debat met het kabinet te voeren. Wij hebben na de tweede nota van wijziging een wetsvoorstel gekregen dat van een "onaanvaardbaar" is voorzien. Het is slikken of stikken en argumenten spelen geen rol meer. De betrokken bewindslieden treden af als een meerderheid in het parlement de wet op belangrijke punten wijzigt. Voorzitter! Dit is in strijd met het woord dat de minister-president aan de Kamer heeft gegeven. Ik snap dus waarom hij zoveel moeilijkheden had met het uitspreken van het onaanvaardbaar. Het betekent ook dat dit belangrijke debat rondom de WAO wordt gevoerd zonder dat argumenten een rol spelen. De VVD-fractie vindt dat buitengewoon ernstig. In feite betekent dit dat wij hier volstrekt voor niets bij elkaar zijn. De zaken zijn gedaan. Dat is jammer, zeker als ik uit de discussie tot nu toe opmaak dat eigenlijk helemaal niemand tevreden is met het resultaat. Voor de fractievoorzitter van de PvdA was een onaanvaardbaar nodig omdat hij het anders thuis ook niet kon verkopen. Voor mijnheer Brinkman was hetzelfde onaanvaardbaar nodig. Het kabinet zelf is ongelukkig met de aanpassingen die het heeft moeten aanbrengen. Er is dus in een ieders ogen een slecht wetsvoorstel dat moet worden aangenomen. Argumenten mogen niet eens meer een rol spelen om dat wetsvoorstel op belangrijke punten aan te passen. Voorzitter! Dat is de dood in de pot van de parlementaire democratie. Als politici op zo'n manier met elkaar omgaan, moet men niet raar opkijken als mensen in het land er de buik van vol hebben. Dan heb ik er de buik ook van vol. Eerlijk gezegd werd ik wat boos, toen ik de minister van Sociale Zaken zondagavond op de televisie hoorde verklaren dat hij, als staatsman, heeft moeten ingrijpen, omdat het anders in het parlement een rotzooitje wordt, of woorden van gelijke strekking. Realiseert hij zich wel welke chaos hij aan ons allemaal heeft laten zien rondom zijn eigen besluitvorming? Dat is een rommeltje geweest! Ik vind het een belediging aan het adres van het parlement, dat het een rommeltje zou worden, als wij hier met wisselende meerderheden, in het debat, op basis van argumenten tot bepaalde besluitvorming waren gekomen. Dan zeg ik: minister De Vries, wie heeft er eigenlijk een rommeltje van gemaakt? Als ik vanaf het begin kijk naar het dossier, dan is het ofwel het kabinet ofwel een van beide coalitiepartijen die er een rommeltje van heeft gemaakt. Het WAO-debat werd gestart zonder dat wie dan ook wist wat de consequenties waren van de maatregelen die aan de orde waren. Het eerste wat er gebeurde, was dat er in de Tussenbalans een bedrag werd opgenomen voor wat de opbrengst zou moeten zijn. Bovendien werden een aantal maatregelen politiek uitgesloten, doordat er werd gezegd dat mensen van boven de 50 zouden worden gevrijwaard, zodat de klap bij anderen wel heel hard zou moeten aankomen. De Partij van de Arbeid durfde op dat moment niet met de billen bloot. Er kwamen immers statenverkiezingen aan en dat kwam buitengewoon slecht uit. Dat was een heel rommelige manier om de besluitvorming te starten. Vervolgens heeft het kabinet misbruik gemaakt van de Sociaaleconomische raad, waaraan een open adviesaanvraag werd gedaan. Nog voordat er een meerderheidsadvies van de SER was, had men de besluitvorming eigenlijk zelf al rond. In ieder geval werd daags nadat het SER-advies was gekomen, een besluit genomen dat compleet contrair was. Ik weet dat dit kabinet af en toe snel kan werken, maar dat gaat niet zo snel. Dat had men van tevoren al lang bedacht. De bedoeling van de open adviesaanvraag aan de SER is geweest om tijd te rekken voor de besluitvorming. De besluitvorming zelf, vorig jaar juli in het kabinet, is ook redelijk chaotisch geweest, als ik afga op wat ik uit de krant kan opmaken over de gemoedstoestand waarin de staatssecretaris dat beraad heeft verlaten. In het najaar moest minister Kok een moeilijke boodschap aan zijn eigen partij verkopen. De VVD heeft overigens veel respect voor deze tocht gehad. Bij het eindverslag is de coalitie er nog steeds niet uit. Het kabinet wil niet echt water in de wijn doen tegenover een meerderheid in de Kamer die inmiddels is gebleken. En dan grijpt minister De Vries in. Ik laat nog even buiten beschouwing de individuele optredens van bewindslieden of van kamerleden van de verschillende coalitiepartijen. Zij begeleiden het hele proces nog eens met hun eigen taxatie van de wijze waarop het moet lopen, zoals bij de 1-meirede, niet die van het afgelopen jaar van collega Leijnse, maarvan het jaar daarvoor van mevrouw Ter Veld, waarbij zij zei: als ze de WAO willen afschaffen, zullen zij eerst mij moeten afschaffen.

Staatssecretaris Ter Veld: Dat was niet op 1 mei.

De heer Linschoten (VVD): De datum is niet eens relevant. U hebt het gezegd en het is zeer bepalend geweest voor de beginfase van de besluitvorming. De heer Leijnse heeft op een bepaalde manier in Terborg gereageerd, naar ik aanneem namens zijn fractie. De CDA-fractie heeft daarop weer gereageerd. En dan het "free for all" van het kabinet; het loslaten van de regie. Als je al die dingen eens op een rijtje zet, blijkt dat de besluitvorming een rotzooitje is geweest. Dan vind ik het een heel gênante zaak, als de minister van Sociale Zaken op de televisie verklaart, na alles wat er binnen dit kabinet is gebeurd, dat nota bene de volksvertegenwoordiging er een rotzooitje van dreigt te maken en dat hij daarom heeft moeten ingrijpen. Ik vind dat de minister van Sociale Zaken de Tweede Kamer zijn verontschuldigingen zou moeten aanbieden voor die beschuldiging. Ik wilde dit al aan de orde stellen, voordat ik ook maar een begin van kennis kon hebben van de enorme chaos in de besluitvorming van de coalitie in het afgelopen weekend. De sfeer die bij mij achterblijft, is er een van ontbinding en chaos. De minister-president zegt tegen de Partij van de Arbeid dat er sprake is van geschiedvervalsing. Over en weer wordt gezegd dat er wordt gelogen. Zo kan ik nog meer opnoemen. Dat is een compleet Linschoten chaotisch beeld. Binnen die chaos moeten zulke belangrijke besluiten worden genomen. Daar nemen deze bewindslieden ook de verantwoordelijkheid voor. Dan kan geen ordelijke besluitvorming meer plaatsvinden. Zoals ik al zei, kan dan ook in dit parlement de argumentatie geen belangrijke rol meer spelen. Ik wil een paar opmerkingen maken over de rol die de VVD-fractie zelf heeft gespeeld in de afgelopen week, waarin een moment ontstond waarop de VVD-fractie een rol kon gaan spelen. Kijkend naar de rol en de positie van de VVD-fractie moeten een paar dingen in gedachten worden genomen die voor ons belangrijk waren. Dat was allereerst het moment rondom de Tussenbalans, waarop de VVD-fractie nog voor de besluitvorming binnen het kabinet haar eigen alternatieven op tafel legde. Daarin gaven wij aan langs welke lijn wij dat debat graag zouden willen voeren. Het tweede belangrijke moment is het optreden van mijn fractievoorzitter Bolkestein in Dordrecht. Daarin zei hij tegen andere politieke partijen dat de VVD-fractie een goed alternatief op tafel had gelegd, maar dat zij moesten weten dat daar met haar over valt te praten als er gezamenlijk kon worden gewerkt aan een goede oplossing van deze problematiek, waarin elementen van een basisstelsel aan de orde kunnen komen. Dat hebben wij niet exclusief tegen de CDA-fractie gezegd of tegen welke fractie dan ook; het was een algemene uitnodiging aan alle politieke groeperingen om op een ordentelijke manier hier in het parlement een gesprek te hebben over de wijze waarop de WAO er in de toekomst uit moet zien. Dat was het tweede belangrijke moment. Het derde belangrijke moment was vorige week maandag, toen ik even na middernacht werd opgebeld door een collega uit de CDA-fractie met de mededeling dat er problemen waren ontstaan en dat de CDA-fractie graag met ons wilde praten over een oplossing van de WAO-problematiek. Hij vroeg of ik aan mijn fractievoorzitter wilde doorgeven dat zijn fractievoorzitter morgenochtend bij hem langs komt om met elkaar te bekijken, of de mogelijkheid en de ruimte er waren om zo'n gesprek te voeren.

Dat laatste moment was voor de VVD-fractie een belangrijk moment. Wi] moesten toen een afweging maken. Zouden wij de CDA-fractie op een constructieve, open manier tegemoet treden en daarmee het vertrouwen in de fractievoorzitter van het CDA uitspreken dat wij een dergelijk experiment met hem aankonden? Of zouden wij dat niet doen? Het was voor de VVD-fractie natuurlijk heel makkelijk geweest om te zeggen: mijnheer Brinkman, u bekijkt het maar; u bent al anderhalf jaar bezig om op een chaotische manier problemen met een coalitiepartner op te lossen en nu u daar niet uitkomt, moet u niet bij ons aankomen, maar moet u zelf op de blaren zitten; wij zijn best beschikbaar voor een gesprek, maar niet op een dergelijke vrijblijvende basis en alleen maar op dit moment. Wij hebben er bewust voor gekozen om dat niet te zeggen, omdat wij vertrouwen hadden in de mogelijkheid dat er met de heer Brinkman afspraken waren te maken, maar ook omdat het, als je zelf andere partijen uitnodigt voor een gesprek om tot een oplossing te komen, natuurlijk raar zou zijn geweest om een gesprek te weigeren als zij bij je komen. Wij hebben dus bewust gekozen voor dat gesprek met de CDA-fractie. Dat waren geen geheime besprekingen en dat was geen achterkamertjespolitiek. Nee, wij hebben iedereen laten weten dat dat gesprek plaatsvond. Daarbij zijn een paar dingen die vandaag in het debat ook aan de orde zijn geweest, van heel grote betekenis geweest. Ik noem twee kernelementen. Het eerste element was dat er een eindbod van de minister-president in de ministerraad was geweest, dat was afgewezen door de PvdA-fractie. Het tweede element was dat de fractievoorzitter van het CDA van de minister-president en van het kabinet de vrijheid had gekregen om met anderen dan de coalitiepartner afspraken te maken over de wijze waarop de patstelling in het WAO-dossier kon worden doorbroken. Het beeld dat de CDA-fractie vrij was om bijvoorbeeld met de VVD-fractie een meerderheid te vormen om een deel van het dossier of het gehele dossier op te lossen, werd door de minister-president aan alle kanten bevestigd: op de televisie, maar één of twee dagen daarna ook nog eens in een groot interview in een landelijk ochtendblad. De VVD-fractie en ook de CDA-fractie mochten er dus van uitgaan dat de minister-president die ruimte bood. De CDA-fractie was op dat moment op één bord aan het schaken. Vanmorgen luisterde ik naar de manier waarop de minister-president dat moment beoordeelt en taxeert. Hij zei dat hij een taxatiefout had gemaakt en hij bood zijn verontschuldigingen daarvoor aan. Die taxatiefout komt hierop neer dat hij dacht dat, als CDA en VVD met elkaar zouden gaan onderhandelen, daar iets zou uitkomen waarmee de PvdA geen enkel probleem zou hebben, zodat men rustig kan doorregeren. Voorzitter! Ik hoop niet dat de minister-president het erg vindt, maar ik geloof dat gewoon niet. Ik zal u vertellen waarom. Zo'n fout zou een absolute beginnersfout in de politiek zijn. Zo'n fout kun je van een hoop mensen verwachten. Je kunt die van mij verwachten en van een hoop collega's. Maar zou deze minister-president, met twintig jaar politieke ervaring, op zo'n cruciaal moment op een cruciaal punt een dergelijke fout maken? Voorzitter, een minister-president die dat op zo'n moment doet, zou alleen al om die reden moeten opstappen! Zo'n fout maak je niet en ik denk ook niet dat de fout gemaakt is. Ik wil hier in alle openheid een andere analyse tegenover zetten. Als er al sprake is geweest van een taxatiefout door de minister-president -en dat kan, ook deze ervaren minister-president kan taxatiefouten maken -heb ik eerder de indruk dat hij dezelfde taxatiefout heeft gemaakt die de PvdA aan het begin van de week werd verweten. Het ging daarbij namelijk om de veronderstelling dat men er toch niet uit zou komen. Aan het eind van de week zou een situatie ontstaan waarin het kabinet weer aan zet kon komen. Of de minister-president heeft bewust -maar dan heeft hij echt dubbel spel gespeeld, ook in de richting van het de fractievoorzitter van het CDA -dit laten gebeuren in de veronderstelling dat Brinkman en de VVD rustig de druk konden verhogen in de richting van de PvdA. Als die druk hoog genoeg is, zou aan de eind van de week dat varkentje wel worden gewassen.

Minister Lubbers: Voorzitter! Ik heb geluisterd. Zeker de inleiding heb ik met veel waardering beluisterd, omdat het een oppositionele, maar scherpe en op veel punten juiste analyse en kritiek is. Ik neem daar niets vanaf. Op het laatste punt wil ik de heer Linschoten echter een vraag stellen. Hij beschreef de zaak minutieus. Fractievoorzitter Brinkman in gesprek met fractievoorzitter Bolkestein en wij, zo zei hij, hadden makkelijk kunnen zeggen: dat doen wij niet, maar wij zijn in gesprek gegaan. Serieus, open, geen achterkamertjespolitiek. Kennelijk met het doel om tot een akkoord te komen. Als dat zo was, en ik geloof dat het zo is -ik geloof de heren Bolkestein, Brinkman en u -was u te goeder trouw bezig, tot een akkoord te komen. En als dat zo is, hoe kunt u dan later in uw betoog tegen mij zeggen dat het wel ongelofelijk stupide is geweest -de fout van een beginner -om te denken dat daar een amendement uit zou komen dat een reële rol zou spelen bij de totstandkoming van deze wetgeving? Ik dacht maandagavond dat dit mogelijk zou zijn. Niet dat het amendement geen enkele probleem zou zijn voor de PvdA, maar dat er wel eens een amendement uit kon komen dat men kon dragen, in die zin dat het niet zou leiden tot een stem tegen het wetsontwerp om nog maar niet te spreken over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet dat over dat, door u te maken amendement, geen onaanvaardbaar zou uitspreken. Kort en simpel gezegd: indien u met overtuiging zegt dat u er samen van uitging dat u bezig was een amendementte maken dat constructief zou bijdragen aan de WAO-wetgeving, gaat het wat ver om mij grote naïviteit te verwijten omdat ik hetzelfde dacht. En ik dacht hetzelfde. De kern van de politieke kwestie is inderdaad -en ik reken dat mij zelf aan -dat ik de politieke werking in de partijpolitieke verhoudingen van dat gebeuren heb onderschat en dat het voor de PvdA-fractie, en voor de PvdA als politieke beweging, buitengewoon moeilijk, zo niet te moeilijk zou worden om hier in het parlement geconfronteerd te worden met een dergelijk amendement. Als u zegt dat de minister-president toch simpel had kunnen voorzien dat dit tot grote problemen zou leiden, dan stel ik u de vraag: als het zo simpel was, had u dan zelf ook niet kunnen voorzien dat het tot moeilijkheden zou leiden?

De heer Linschoten (VVD): Natuurlijk hadden wij dat voorzien. Het gaat echter, zeker in de eindfase van die discussie, niet eens meer over de vraag of u wel of niet iets had kunnen voorzien. Daarvoor hoefde je in de tweede helft van de week alleen maar je oren en ogen open te houden. De PvdA-fractie gaf een-en andermaal het signaal af dat zij niet veel anders kon doen dan breken, als het zou komen tot een afspraak met de VVD-fractie. Ik heb op de televisie zelfs kunnen registreren dat de vice-minister-president een avondje is gaan buurten in Nieuwspoort om daar alle journalisten die het maar wilden horen, klip en klaar duidelijk te maken dat het crisis was als er een akkoord zou zijn tussen CDA en VVD. Vanaf dat moment had deze minister-president, zelfs als hij die taxatiefout had gemaakt, tijdig kunnen corrigeren. En u heeft dat niet gedaan. Dan kan ik maar één conclusie trekken. Om te beginnen heeft u op dat moment iets anders willen doen dan de fractievoorzitter van het CDA. De fractievoorzitter van het CDA realiseerde zich natuurlijk ook dat een akkoord met de VVD rechtstreeks zou leiden tot een kabinetscrisis. Hij is daar niet voor weggelopen, omdat hij in de veronderstelling verkeerde dat hij van de minister-president, de politiek leider van het CDA, de vrijheid had gekregen om dat te doen. Hij ging er alleen van uit dat als het tot die crisis zou komen, de minister-president zij aan zij met hem die beslissing zou hebben genomen. Naar onze taxatie is de heer Brinkman teruggedeinsd -en hij kon ook niet anders doen op dat moment -toen hem bleek dat het niet ging om wel of geen breuk met de PvdA, maar dat er verdeeldheid was over die vraag binnen de top van het CDA.

Minister Lubbers: Ik ben de geachte afgevaardigde natuurlijk dankbaar voor zijn verhelderende uiteenzetting, maar ik moet zeggen dat ik persoonlijk perplex sta. Wat hij zegt is dat het telefoontje maandagavond van zijn collega en het gesprek de volgende ochtend tussen fractievoorzitter Bolkestein en fractievoorzitter Brinkman in politicis niet anders kon betekenen dan het bewust aansturen op een kabinetscrisis.

De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik niet gezegd.

Minister Lubbers Dat zei u zojuist of misschien heb ik u verkeerd verstaan.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb dat niet gezegd. Ik voeg er wel aan toe dat ik vanaf het allereerste begin de indruk had dat indien de VVD-fractie erin zou slagen een akkoord te bereiken met de CDA-fractie dat zou worden doorgezet, dit tot niet veel anders zou kunnen leiden dan tot een kabinetscrisis. U kunt zich voorstellen dat de VVD-fractie daar wat minder problemen mee zou hebben dan u op dat moment.

Minister Lubbers Dat kan ik mij heel goed voorstellen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat u hier zegt -en ik heb het u horen zeggen -dat het duidelijk is dat toen fractievoorzitter Brinkman verleden week dinsdagochtend met uw fractievoorzitter sprak, hij met mijn machtiging, of woorden van soortgelijke strekking, met medeweten of met goedkeuring inleidde een kabinetscrisis, inleidde een politieke breuk in deze Kamer, in de coalitie. Zo heb ik u zojuist begrepen.

De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik niet gezegd.

Minister Lubbers Als het anders is, maar u heeft het net gezegd, moeten wij de zaak op een andere manier reconstrueren. Het is van tweeën één. Of ik heb een taxatiefout gemaakt te goeder trouw. Ik heb dat vanochtend gezegd, omdat bleek dat de gesprekken zo gingen lopen dat de politieke spanning opliep en het niet meer alleen over de inhoud van een mogelijk amendement ging, maar ook over de politieke verhoudingen. Die taxatiefout neem ik voor mijn rekening. Als u daaraan vervolgens toevoegt: nee, het zit nog anders; het is geen taxatiefout van de minister-president, want zo'n man maakt zulke fouten niet; iedereen Linschoten kon toch weten en hij op de eerste plaats moest dat weten, sterker, het zal zijn regie wel geweest zijn om aan te gaan sturen op een kabinetscrisis door tegen de heer Brinkman en ook in het publiek te zeggen, dat hij geen bezwaar had tegen die gesprekken, dan is er een zeer grondig misverstand. De heer Brinkman spreke voor zichzelf. Deze minister-president -ik heb geen enkele andere aanwijzing van de heer Brinkman gekregen -heeft van het begin tot het eind gevochten voor een goed wetsvoorstel en is niet uit geweest op crisis. Dat moet ik van mijn kant duidelijk zeggen. Er is geen enkel moment geweest dat ik dat overwogen heb. Sterker, mijn hele handelen is daardoor beheerst. Daarom heb ik minister De Vries gesteund in zijn taxatie, dat er misschien meer over gesproken moest worden. Ik heb die verantwoordelijkheid mede willen dragen, wetend dat ik hier in de Kamer mijn verontschuldigingen zou moeten aanbieden voor de mistaxatie. Ik dacht namelijk eerst dat het in het parlement beslist kon worden en nu toch gebeurde er dit vooraf. Dat was precies de inzet om het niet tot crisis te laten komen. Ik richt mij nu tot de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid. Ik zou hem willen vragen, of hij enig moment die indruk heeft gekregen. Hij kan misschien de suggestie van vorige week maandagavond als een op dat moment niet begaanbare weg voor zijn fractie hebben beoordeeld. Ik heb absoluut geen enkel moment de indruk gekregen dat hij gedacht heeft dat ik het op crisis aanstuurde. Waar komt dat vandaan? Dat kan dan alleen komen doordat het nog minder mooi was dan ik vreesde Dat het niet alleen zo was -en dat waren inderdaad mijn wat onaardige woorden naar de Partij van de Arbeid -dat er naar mijn oordeel pas voldoende beweging in kwam om een minuut voor twaalf, met alle problemen die dat veroorzaakt heeft, doch dat ik nu terugkijkend moet concluderen, dat u werkelijk dacht, mijnheer Linschoten, dat uw bijdrage van inhoudelijke aard in het hele debat en in de laatste week die ik zeer gewaardeerd heb, eigenlijk alleen de centrale politieke functie had het kabinet ten val te brengen. Niet om tot een goede WAO-wetgeving te komen, maar om het kabinet ten val te brengen. Ik had dat niet eens vermoed.

De heer Linschoten (VVD): Mag ik mijn taxatie daartegenover zetten? Ik heb niet gezegd dat u of de heer Brinkman willens en wetens zou afstevenen op een breuk binnen de coalitie. Ik houd de minister-president echter wel het volgende voor. Als op zo ongeveer het belangrijkste dossier in deze kabinetsperiode coalitiepartijen er niet uitkomen, de grootste regeringspartij met een oppositiepartij gaat praten over de vraag, hoe het anders kan en gedurende dat gesprek laat de andere regeringspartij weten, als dat tot een akkoord komt, dan is het crisis. Als de vice-minister-president zelfs de moeite neemt...

Minister Kok: Dat zegt u nu voor de tweede keer. Ik dacht dat u...

De heer Linschoten (VVD): Laat mij het verhaal even afmaken. Als er fouten in zitten, hoor ik dat zo meteen wel. De signalen die afgegeven zijn door de Partij van de Arbeid waren, dat er dan sprake zou zijn van een breuk. Mijn punt, minister-president, is dit. Als op zo'n belangrijk dossier, op zo'n belangrijk moment, de grootste regeringspartij met de grootste oppositiepartij gaat praten, hoef je niet rechtstreeks af te koersen op een kabinetscrisis maar dan moet je ernstig rekening houden met de mogelijkheid dat die zou kunnen optreden. Die mogelijkheid moet ook de heer Brinkman hebben afgewogen. Met die mogelijkheid moet ook u rekening hebben gehouden in het begin van de week. Ondanks het feit, dat die mogelijkheid een reële optie was, heeft de fractie van het CDA niet afgezien van een dergelijke operatie. Zij heeft een stap gezet die op enig moment gedurende die week zou kunnen leiden tot een breuk binnen de coalitie. Als de heer Brinkman dat doet -en ik denk dat de heer Brinkman dat heeft gedaan -heeft hij dat gedaan in de wetenschap dat hij van u, de politiek leider van het CDA, de ruimte had dat te doen.

De voorzitter: De heer Kok had zojuist een interruptie willen plaatsen.

Minister Kok: Ik wil een feitelijkheid weerspreken, omdat het anders te lang blijft hangen, namelijk totdat ik morgen mijn eerste termijn kan houden. Ik had -ik zal dat morgen uitvoeriger toelichten -politieke bezwaren tegen en ook grote inhoudelijke zorgen over de wijze waarop de gesprekken tussen de fracties van CDA en VVD zich zouden kunnen ontwikkelen, daarbij ook kijkend naar de inhoud van de wetgeving die daaruit zou kunnen voortvloeien op het punt van de nieuwe gevallen. Het is in de afgelopen week ook niemand ontgaan, dat ik aan deze bezorgdheid uitdrukking heb gegeven. Ik wil echter protest aantekenen tegen de woorden van de heer Linschoten, dat ik donderdagavond, na het politieke overleg van de Partij van de Arbeid, in informele contacten met journalisten letterlijk zou hebben gezegd, dat als er een akkoord zou komen tussen CDA en VVD, los van de vraag welk akkoord dat zou zijn, er een crisis was. Voor die lijn heb ik niet gekozen. Ik heb wel van de gelegenheid gebruik gemaakt om heel duidelijk aan te geven voor welke inzet ik koos, ook met het oog op de ministerraad van de volgende dag en met het oog op mogelijke ontwikkelingen in de dagen na het weekend. Ik wilde dat alsnog getracht werd binnen de coalitie tot een aanvaardbare oplossing te komen.

Minister Lubbers: Mijnheer de voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Linschoten, eigenlijk de gehele Kamer, heeft er recht op te weten dat vrijdag een week geieden, dus voorafgaand aan de bewuste maandagavond, ik op een mogelijkheid heb gewezen om er samen uit te komen. Vier bewindslieden hebben toen van het kabinet een machtiging gekregen en in het kabinet heb ik erop gewezen, dat als het overleg die maandag niet zou lukken, dat zou betekenen dat de laatste afweging, het vaststellen van de wetgeving, zou plaatsvinden zonder voorafgaande coalitie-afstemming en tijdens de wetsbehandeling. Naar mijn taxatie hield dat het reële risico van kabinetscrisis in. Voor een goed begrip: dit gold van twee kanten. De Kamer kon dan, wellicht door de opstelling van de VVD -en dit zou haar goed recht geweest zijn -met een ruime meerderheid het initiatief Linschoten nemen om de bestaande gevallen geheel te ontzien, maar haar steun onthouden aan andere amendementen of aan de nota van wijziging van het kabinet met betrekking tot een partiële dekking, met betrekking tot een zekere aanpassing voor de nieuwe gevallen. Dat zou de VVD om politieke redenen kunnen doen. Dat heb ik het kabinet ook voorgehouden. Daarnaast heb ik er ook op gewezen, dat de bespreking in de Kamer, waarvan ik altijd grote voordelen heb gezien, het reële risico met zich bracht, dat het zou komen tot een amendering door het CDA en de VVD die voor de fractie van de Partij van de Arbeid respectievelijk voor de PvdA-bewindsiieden niet draagbaar zou zijn. Dus ik heb nadrukkelijk gewezen op het risico van kabinetscrisis. Desalniettemin heeft de ministerraad unaniem besloten om, indien wij maandagavond niet tot de gewenste afstemming zouden komen, geen nota van wijziging in te dienen, maar de nota naar aanleiding van het eindverslag in te dienen en het wetsvoorstel te gaan verdedigen zoals het er lag. In het overleg met de Kamer zouden wij dan het beste ervan moeten maken. Het politieke risico was dus wel degelijk ingeschat. Op welk punt was er bij mij echter gebrek aan goede taxatie? Ik dacht werkelijk dat de verschillende fracties, waaronder de VVD, invloed zouden uitoefenen op de wetgeving doordat hun positie helderder zou worden. Voor een deel was die namelijk al helder. Men kan zeggen dat dit na twintig jaar politiek buitengewoon naïef is, maar ik dacht dat het zo zou kunnen gaan. De positie van de VVD is ook helderder geworden. Ik verwachtte dat die meer heldere positie van positieve invloed zou zijn op de houding van de Kamer en dat die in een bepaalde fase zou kunnen zeggen: dit alles gehoord hebbend en deze amendementen voor ons ziende, willen wij het zo doen. Dat zou kunnen inhouden dat de regering de wensen volgde en er sprake zou zijn van gedoging van een bepaald amendement CDA/VVD of dat de regering, ziende de amendementen die in waren gediend, zelf met een nota van wijziging kwam die op een bredere meerderheid in dit parlement kon rekenen. Dit is steeds de strekking geweest en deze opstelling is niet uitgevonden vanwege coalitieproblemen. Een dergelijke opmerking heb ik al gemaakt tijdens de algemene politieke beschouwingen. De geachte afgevaardigde de heer Schutte zal zich dat herinneren. Ik heb dus iedere keer geprobeerd de zaak er niet met een politieke forcing door te drukken. Ik heb geprobeerd de indruk weg te nemen dat er niet naar elkaar geluisterd zou kunnen worden. Hierbij denk ik allereerst aan het kabinet. Dat moet ook luisteren naar de Kamer. Dit is het hele relaas. Wat wil ik hiermee aangeven? Men kan wel fouten maken en verkeerde taxaties doen, maar men moet op een gegeven moment een grens trekken en geen kwade bedoelingen veronderstellen. Ik roep de Kamer op dat niet te doen. Die kwade bedoelingen waren er niet van deze kant. Ik wil tot op dit moment enkele zinnen die u uitgesproken hebt, liever niet gehoord hebben, om voort te leven met de gedachte dat uw overleg met de CDA-fractie vorige week bedoeld was om tot goede wetgeving te komen en dat het niet uw bedoeling was, een crisis uit te lokken.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! De minister doet nu alsof het een het andere uitsluit. Ik wil niet heel uitgebreid ingaan op datgene wat de minister-president nu zegt. Het ging mij om de vraag welke spelers in dit dossier een hoofdrol gespeeld hebben en ook wat de rol is geweest van de minister-president op die maandagavond toen hij contact heeft gehad met de fractievoorzitter van het CDA. Toen heeft hij signalen afgegeven. Ik moet aannemen dat zij uitvoerig gesproken hebben over de vraag hoe een en ander die week verder zou moeten verlopen. Eenzelfde moment heeft zich later in de week ook voorgedaan, want ongetwijfeld heeft men in Doorn ook over deze problematiek gesproken. De minister-president houdt zijn verhaal en de fractievoorzitter van het CDA zegt tijdens een spreekbeurt: als tijdens het spel de spelregels worden veranderd,... Ja, voorzitter, dan begint er bij mij wel een lampje te branden. Dan moet de minister-president de heer Brinkman op de een of andere manier volstrekt verkeerd begrepen hebben gedurende die week of omgekeerd, of een van beiden moet een spelletje gespeeld hebben. Dat moet je ook nooit uitsluiten in de politiek. Ik kan u verzekeren dat dit wel eens voorkomt en dan zit je met vragen. Als een dergelijke situatie ook nog gevolgd wordt door zo'n enorm chaotische besluitvorming binnen het kabinet zelf, dan moet je je afvragen of er onder die omstandigheden goede besluitvorming tot stand kan komen. Het is dan ook goed om te weten of er bepaalde rollen over en weer worden gespeeld. Ik stel vast, dat de fractievoorzitter van het CDA van mening is, dat de minister-president tijdens het spel de spelregels heeft veranderd. Ik weet niet op welke wijze de minister-president die woorden uitlegt. Zij zijn voor mij niet voor zo vreselijk veel uitleg vatbaar en zeker niet als ik zie welke prijs daarvoor betaald moest worden. Die prijs is niet alleen in politieke termen maar ook in het dossier nogal ernstig. Voorzitter! Laten wij bezien wat er door deze manier van besluitvorming gebeurd is en wat dat, wat het dossier betreft, ook betekend heeft voor de positie van het CDA. Het voorstel van het kabinet was helder. Door het voorstel van de minister-president, de Lubbersvariant, die wij, ook wat de financiële complicaties betreft, gelukkig door de gevoerde onderhandelingen wat beter hebben kunnen bekijken, is er nogal wat verloren gegaan ten opzichte van het eerdere regeringsvoorstel. Om te beginnen is de taakstelling ernstig en in negatieve zin beïnvloed door datgene wat er in het afgelopen weekend gebeurd is. Het CDA en het kabinet hebben moeten slikken dat de bestaande gevallen worden aangepakt en dat "de sluimerende huizen" zijn meegenomen. Er is een langere gewenningsperiode in het voorstel dan in de Lubbersvariant aan de orde was. De opbouw van de vervolguitkering begint eerder dan in de Lubbersvariant het geval was. Als het kabinet en het CDA dat allemaal inleveren, voorzitter, alleen maar met de bedoeling om deze coalitie in stand te houden, en als ik zie wat men daarvoor terug heeft gekregen, dan schrik ik. In het debat van 7 mei heb ik collega Biesheuvel tegen de PvdA Linschoten horen zeggen het is wel even slikken als je tot nu toe een gezamenlijk standpunt hebt verdedigd en een van beide partijen loopt voor de verantwoordelijkheid weg. Als je de lijst van consequenties ziet, is het geen kwestie meervan even slikken maar een kwestie van je verslikt hebben in het hele dossier. En dat terwijl een andere inhoudelijke oplossing tot de mogelijkheden zou hebben behoord. Voorzitter! Ik wil graag een paar opmerkingen maken over het alternatief waarover wij in hoofdlijnen onderhandeld hebben en tot een akkoord zijn gekomen. Dat zou in niet onbelangrijke mate ook voor de CDA-fractie een aantal van deze belangrijke inhoudehjke negatieve kanten van de uitslag hebben kunnen wegnemen. Ook al door de brief die het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Kamer heeft gestuurd, is hierover wederom onduidelijkheid ontstaan. Ik weet niet wie er behoefte aan had, die onduidelijkheid te creëren. Ik wil daarover in dit debat vandaag heel helder zijn. Wat hebben wij afgesproken? Om te beginnen hebben wij in de eindfase van de discussies gepraat aan de hand van een aantal doorgerekende varianten van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Om geen enkel misverstand te laten bestaan over de vraag wat er op tafei heeft gelegen, stel ik er prijs op, voorzitter, als u het papier waarop die varianten en berekeningen staan, wilt laten uitdelen. ledereen beschikt dan in ieder geval over dezelfde informatie.

De voorzitter: Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een systeem zou moeten komen met een gewenningsuitkering van een halfjaar na de ziektewetperiode en dat er een vervolguitkering zou komen in de zin van een basissysteem dat met de jaren opbouwt en dat voor verschiliende leeftijdscategorieën een verschillende basis geeft. Dat basissysteem kwam neer op een opbouw tussen het 25ste en 60ste jaar met 1,4%. Vermenigvuldigd met 100 en gedeeld door 70 geeft dat een opbouw van 2% in die periode van 35 jaar. Die variant komt heel dicht in de buurt van een van de varianten die wij hebben uitgerekend. U zult die herkennen als variant C1. Die variant levert de eerste jaren aanmerkelijk meer op dan noodzakelijk is om de bestaande gevallen te ontzien. Cumulatief tot het jaar 2000 is de opbrengst daarvan meer dan 3,3 mld., terwijl er om de bestaande gevallen te ontzien ruim 2,9 mld., dus een kleine 3 mld. nodig is. Ten opzichte van de C1-variant hebben wij afgesproken dat wij zouden afstappen van een verschillend opbouwpercentage, dus niet een ander percentage in de periode 25 tot 45 jaar en vervolgens een opbouwpercentage voor de periode 45 tot 65 jaar, maar dat wij een opbouwpercentage over de hele linie zouder. hanteren, met dien verstande dat de aanpassing zo moest plaatsvinden dat er voor zover het om de opbouw gaat sprake was van een budgettairneutrale situatie ten opzichte van de C1 -variant. Vervolgens zaten wij met een probleem, maar niet dat de opbrengst van die variant onvoldoende zou zijn om de bestaande gevallen te ontzien. Wij hielden zelfs 390 mln. over ten opzichte van wat cumulatief in 2000 nodig was. Wij zaten met een nieuw probleem, namelijk dat van de smeulende huizen. Moest dat wel of niet worden meegenomen? Op dat moment bleek uit de informatie dat de financiële gevolgen daarvan in de orde van grootte lagen van 1,4 mld. Ik heb begrepen dat de minister het goedkoper heeft gedaan voor het compromis dat vervolgens binnen het kabinet tot stand is gekomen, maar de informatie op het moment dat wij aan het praten waren was dat het 1,3 mld. a 1,4 mld. aan financiële gevolgen met zich zou brengen. Dat zou hebben betekend dat, als wij dat ook zouden doen, de taakstelling die zowel het CDA als de VVD wilde realiseren niet zou worden gerealiseerd. Dat was een hangpunt. Wij hebben toen afgesproken dat wij nader zouden bekijken wat de exacte financiële gevolgen waren en hoe de taakstelling, voor zover die niet meer zou worden gehaald, extra zou kunnen worden gegenereerd door het verminderen of het geheel afschaffen van de gewenningsperiode na het ziektewetjaar. Binnen de varianten die u op het papier kunt zien, is er voldoende financiële ruimte om dat probleem op te lossen. Zo blijkt dat in een variant waarin geen loondervingsfase aan de orde is de opbrengst zelfs meer dan 4,6 mld. is.

De heer Biesheuvel (CDA): Sociale Zaken heeft in de periode dat wij met de VVD hebben gesproken ontzettend veel varianten berekend. Ik ga er absoluut van uit dat dit zeer correct is gebeurd. Ik hoorde de heer Linschoten er zojuist een opmerking over maken. Ik heb geen enkele aanwijzing dat die berekeningen niet kloppen. Ik vertrouw er ook blindelings op. Zaterdagmiddag hebben wij inderdaad een variant op een variant gemaakt die wij niet hebben laten doorrekenen. Wij dachten dat die variant budgettair neutraal zou zijn ten opzichte van de C-variant waar de heer Linschoten op doelt. Dat blijkt niet het geval te zijn. Althans, dat zou heel moeilijk zijn. De afspraak was dat in die variant iemand op 60-jarige leeftijd 70% van zijn laatst verdiende loon zou hebben en dat er een opbouwcategorie zou zijn van het 25ste tot het 60ste jaar. Dat is vrij duur ten opzichte van de variant daarvoor. Met andere woorden, onze vereisten -op 60-jarige leeftijd 70% en budgettaire neutraliteit -hadden als wij het daarna hadden laten berekenen waarschijnlijk tot de conclusie moeten leiden dat het wat duurder was. Nogmaals, wij hebben het maar even nagelaten om op zaterdagavond Sociale Zaken nog eens te vragen dat weer door te rekenen.

De voorzitter: Wij komen nu meer bij de inhoud van het wetsvoorstel. Daar waar het om de feiten ging, heb ik grote coulance betracht. Als het echter om de cijfers gaat, verzoek ik de bewindslieden daarop morgen in te gaan. Anders kunnen wij het antwoord in eerste termijn overslaan.

Minister De Vries: Ik heb een verzoek van de Kamer gekregen om bij de afspraak tussen de CDA-en de VVD-fractie, het concept-akkoord, de cijfers aan te leveren. Dat verzoek heb ik aan mijn departement doorge- geven. Als ik het verkeerde verzoek heb gekregen, hoor ik van de heer Linschoten graag alsnog het goede verzoek.

De heer Linschoten (VVD): Het was geen verzoek van mijn kant. Ik heb uitgelegd hoe wij aankijken tegen de varianten die zojuist zijn rondgedeeld en welke de consequenties ervan zijn. Wij hebben met onze collega's van het CDA de afspraak gemaakt dat bij de vraag of er iets zou moeten gebeuren met de smeulende huizen de vraag naar de mogelijkheid van een budgettairneutrale oplossing zou worden betrokken. Dat was voorop de doelstelling in de gevoerde discussie.

De heer Leijnse (PvdA): Wij beschikken over een stuk van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een aantal varianten. De heer Linschoten citeert uit stukken die wij nog niet hebben. Is de tweede variant in het stuk van het departement de variant waar CDA en VVD het min of meer over eens waren?

De heer Linschoten (VVD): Nee, wij waren het eens over hetgeen ik zojuist heb verwoord.

De voorzitter: Ik wil op dit punt trachten helderheid te verschaffen. Op verzoek van de fractie van GroenLinks is een papier rondgedeeld met de bijna-overeenkomst van Almere. Ik ga ervan uit dat dat de feiten zijn.

De heer Leijnse (PvdA): Er is ook een papier met een handgeschreven tekst verstrekt. Kennelijk betreft het het handschrift van een van de onderhandelaars. Er staat dat de onderhandelaars afspraken, bereid te zijn de zogenaamde smeulende huizen tot 1 januari 1993 te beschouwen als oude gevallen en in plaats daarvan de loondervingsfase te laten vallen. Dat is op 25 dagen na de tweede variant van het departement. Deze variant gaf echter een dikke miljard meer dekking en dus minder rechten.

De heer Linschoten (VVD): De heer Leijnse gaat voorbij aan hetgeen ik zojuist gezegd heb. Collega Biesheuvel had gelijk dat wij in die fase niet in de gelegenheid waren om een exacte doorrekening te krijgen van wat nodig was om een en ander voor elkaar te krijgen. Wij hebben toen afgesproken dat, indien de opbrengst onvoldoende zou zijn om bijvoorbeeld de smeulende huizen te ontzien, dus de Ziektewetgevallen mee te nemen, de vraag aan de orde zou kunnen komen of wij deze wel zouden moeten meenemen. Zo ja, dan zouden wij dat wellicht kunnen betalen door geen gewenningsperiode te hanteren. Al die opties waren aanwezig, zelfs het niet meenemen van de Ziektewetgevallen. De doelstelling was duidelijk. De taakstelling moest gehaald worden. Het financiële gat dat was ontstaan door het ontzien van de bestaande gevallen diende te worden gecorrigeerd. Dat was de uitdrukkelijke wens van zowel CDA-als VVD-fractie.

Minister De Vries: Ik herhaal mijn vraag. Als de onderhandelaars van CDA en VVD iets anders hebben afgesproken dan op dit handgeschreven stuk staat, hoor ik graag wat daarvan de inhoud is, opdat wij alsnog de bijbehorende cijfers kunnen leveren.

De heer Linschoten (VVD): Als datgene wat op papier staat niet zou voldoen aan de taakstelling, namelijk het realiseren van bijna 3 mld., zou ergens in het dossier, bijvoorbeeld op het punt van de gewenningsuitkering, een nadere aanpassing moeten plaatsvinden. Daar was echter nader rekenwerk voor nodig. De uitkomst daarvan zou bepalend zijn voor het al of niet komen tot nadere aanpassingen. De doelstelling was en is voor de VVD-fractie nog steeds dat de taakstelling dient te worden gerealiseerd.

Minister De Vries: Dan moet ik concluderen dat VVD en CDA kennelijk niet zo dichtbij een akkoord waren.

De voorzitter Ik moet de minister nu onderbreken. Hij gaat nu op de inhoud in en daar heeft hij morgen gelegenheid genoeg voor.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de reden waarom de VVD-fractie in dit dossier de positie heeft gekozen die zij uiteindelijk heeft gekozen. De minister-president weet dat wij kozen voor een basisstelsel: een gewenningsuitkering en daarna een basis in de collectieve sector. Als mensen meer verzekerd willen hebben, moeten zij dat zelf doen, hetzij binnen de bedrijfstak (werkgevers en werknemers), hetzij binnen de onderneming, hetzij individueel. Wij hebben die positie gekozen, omdat wij menen dat er in onze samenleving bij de hele WAO-problematiek en de thans aan de orde zijnde vraagstukken iets fundamenteel verkeerd is gelopen. ledereen stond erbij en keek ernaar, zonder dat adequaat en tijdig is ingegrepen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wetgever. Lange tijd is de wetgever achter de feiten blijven aanlopen. Er kon niet worden ingegrepen. Er waren in ieder geval geen werkbare meerderheden om in te grijpen. Ik wijs bijvoorbeeld op de discussies over de verdiscontering, over het begrip passende arbeid en over de uitvoeringsorganisatie sociale verzekering. Daarbij heeft de wetgever het op belangrijke punten laten zitten. Ook over de uitvoeringsorganisatie, waaraan ik vandaag niet te veel tijd wil besteden, is een heleboel te zeggen en zelfs over de jurisprudentie, alsmede over de wijze waarop werkgevers en werknemers met deze problematiek zijn omgegaan. Anderen hebben daarover vandaag al gesproken Ik ga er op dit moment niet verder op in. Het kernprobleem was dat de verzorgingsstaat in belangrijke mate zijn pretenties niet heeft kunnen waarmaken. Dat heeft veel te maken met het gegeven dat het niet verstandig is om zulke belangrijke dingen als het risico van arbeidsongeschiktheid volledig binnen de collectieve sector (de overheids-sector) te verzekeren. Wij moeten ons goed realiseren dat werknemersverzekeringen binnen die collectieve sector gefinancierd zijn door middel van een stelsel van omslagfinanciering. Dat heeft natuurlijk een prijs. Die prijs gaat met name een rol spelen in periodes waarin het economisch tegen zit en er vraagtekens worden gezet bij het niveau van de solidariteit die moet worden opgebracht. Die prijs gaat een rol spelen op het moment dat belangrijke financieel-economische zaken in het geding zijn: de ontwikkeling van de collectievelastendruk, de Linschoten verhouding tussen het aantal werkenden en niet-werkenden in Nederland, de ontwikkeling van de werkgelegenheid en noem maar op. Dan wordt er, als dat noodzakelijk is, gecorrigeerd. Dat kan ook niet anders. Een kabinet en zelfs de Tweede Kamer moeten immers met dat type ontwikkelingen rekening houden. Alleen dat is al een belangrijke reden om tot de conclusie te komen dat het onverstandig is om de verzekering dan maar geheel (tot een zeer hoog niveau) over te laten aan de collectieve sector. Dat is de reden waarom de VVD ten principale de keuze heeft gemaakt, dat het noodzakelijk was om te komen tot een andere verdeling van verantwoordelijkheden tussen de collectieve sector enerzijds en mensen die verzekerd willen zijn anderzijds. Dat staat op zichzelf los van de volumeontwikkeling in het kader van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Dan ontstaat er overigens wel een situatie die niet zo eenvoudig is. Het van de ene op de andere dag invoeren van een basisstelsel brengt immers consequenties met zich. Het zou dan ook veel beter zijn geweest als het kabinet de afgelopen anderhalf jaar had gebruikt om te komen tot goede afspraken met sociale partners en verzekeraars voor het realiseren van zo'n basisstelsel c.q. zo'n andere verdeling van verantwoordelijkheden. Wij moeten immers met elkaar vaststellen dat het op het moment van invoering van een basisstelsel -of dat nu een ministelsel is, zoals de VVD in eerste instantie voor ogen stond, of het opbouwstelsel dat er nu dreigt te komen -buitengewoon moeilijk is om financiële ruimte (op korte termijn) vrij te maken voor realisering van die aanvullende verzekering. Laten wij wel wezen: de nieuwe gevallen krijgen een heel slechte polis, maar blijven voorlopig nog wel de prijs betalen van de oude polis, aangezien het geld in het stelsel van omslagfinanciering de komende jaren nog wel moet worden opgebracht. Dat probleem speelde zowel bij het VVD-alternatief als bij het kabinetsvoorstel. Alleen al om die reden was het veel verstandiger geweest om ten principale te kiezen voor zo'n basisstelsel en te bekijken op welke manier alle daaruit voortvloeiende problemen hadden kunnen worden opgelost. Als wij daarvoor de afgelopen anderhalf jaar hadden gebruikt, dan waren wij in die discussie een flink eind verder gekomen. Voorzitter! Ik maak nog een paar opmerkingen over de wet zelf. Een heleboel collega's hier hebben zich met name geconcentreerd op de prijsmaatregel. Laat ik beginnen met een opmerking over de zaken die in deze wet aan de orde zijn en waar de VVD-fractie een groot voorstander van is. In deze wet is niet alleen een prijsmaatregel aan de orde, maar zijn ook buitengewoon belangrijke volumemaatregelen aan de orde. Die volumemaatregelen zullen noodzakelijk zijn om de ontwikkeling van het aantal WAO'ers in Nederland eerst te stabiliseren en daarna terug te dringen. De maatregelen die opgenomen zijn met betrekking tot het fenomeen herbeoordelen, het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en van rechtswege beëindiging van de uitkering zien wij als een essentieel pakket maatregelen in het kader van het oplossen van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek. Wij zijn dan ook blij dat het kabinet deze elementen uit de aanpak die ook de VVD voor ogen stond, heeft overgenomen en in dit wetsvoorstel heeft willen regelen. Het probleem van de VVD-fractie met het wetsvoorstel zelf zit hem natuurlijk ook niet in het gegeven dat er een verbetering is ten opzichte van de situatie die ontstond na het uitbrengen van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Wij zijn blij dat de bestaande gevallen worden ontzien. Wij zijn ook blij dat de rare leeftijdsdiscriminatie van boven-en beneden-50-jarigen is komen te vervallen, dat het kabinet de discussie over de keuze tussen rechtszekerheid aan de ene kant en rechtsgelijkheid aan de andere kant hier niet met ons is gaan voeren en dat alle nieuwe gevallen op een gelijke wijze worden behandeld. Wij zijn zelfs niet ongelukkig met de systematiek die het kabinet heeft gekozen, namelijk een korte gewenningsuitkering, gevolgd door een vervolguitkering die een bepaalde basis heeft. Voorzitter! Waar wij als VVD-fractie teleurgesteld over zijn, is de taakstelling die qua volume en in financiële termen door het kabinet gekozen is. Die taakstelling is veel te laat geformuleerd. Ik heb al gezegd dat ik vind dat ook vorige kabinetten te veel achter de feiten aangehobbeld zijn en dat er tijdens de stelselwijziging sociale zekerheid op dit punt veel te weinig gebeurd is. Ook in de periode daarna hebben wij slechts heel weinig tot besluitvorming kunnen komen, al was het alleen maar omdat de toenmalige lijsttrekker van het CDA, nu nog onze minister-president, als verkiezingsbelofte rust op het front van de sociale zekerheid had genoemd. Dat heeft een hele tijd lang een enorme hypotheek gelegd op de mogelijkheid om te komen tot aanpassing. Het probleem is door de politiek dus eigenlijk veel te lang veel te ver vooruitgeschoven. Daardoor is het onbeheersbaar geworden. Het was de VVD-fractie erom te doen om, nu de tijd daar rijp voor is, te komen met een pakket maatregelen dat de taakstelling binnen handbereik brengt. Niet alleen de volumetaakstelling, maar ook de financiële taakstelling moet binnen een bepaalde periode gehaald worden. Gezien de invulling van de gewenningsuitkering en de vervolguitkering in het wetsvoorstel, moet ik constateren dat het kabinet wederom prijs heeft gegeven op het punt van de taakstelling. De winst ten opzichte van de Lubbersvariant die maandag als eindbod aan de orde was, is inderdaad dat er 55 mln. meer van die taakstelling wordt gerealiseerd. Ook dit dossier is echter qua taakstelling vanaf het begin tot in de eindfase verder afgegleden. De VVD-fractie vindt eigenlijk dat zij op dit moment alleen maar akkoord kan gaan met een pakket maatregelen dat in zijn totaiiteit die taakstelling binnen handbereik brengt. Dit brengt mij tot de conclusie dat ik op dit moment eigenlijk buitengewoon weinig gemotiveerd ben om mijn fractie morgen te adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen; niet omdat alles wat in dit wetsvoorstel zit, fout is, niet omdat er niet een behoorlijk aantal stappen in de goede richting in zit, maar omdat het voor de zoveelste keer onvoldoende is. Het is bijna symptomatisch voor de Nederlandse poiitiek dat wij niet in staat zijn om problemen op te lossen. ledere keer mag het een onsje meer of minder zijn, maar het probleem wordt niet opgelost. En daar zouden wij eigenlijk mee moeten ophouden.

Voorzitter! Ik hoop dat u mij toestaat om nog twee aanvullende opmerkingen te maken. De eerste opmerking heeft te maken met een groep mensen die nog steeds te weinig in het debat aan de orde zijn geweest. Ik zou hen de presmeulende huizen willen noemen. Dat zijn mensen met een progressieve ziekte die nog steeds hun best doen om op de arbeidsmarkt bezig te blijven, die zich niet ziek melden en die zich niet arbeidsongeschikt willen laten verklaren. Zij hebben echter de diagnose gehoord dat zij een bepaalde ziekte hebben die betekent dat er onomkeerbaar een moment komt, waarop zij niet langer kunnen werken en kunnen deelnemen aan betaalde arbeid. Die mensen komen natuurlijk in enorm grote problemen als zij straks niet bij de oude gevallen horen, maar bij de nieuwe. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of er een mogelijkheid is om te voorkomen dat deze groep mensen -het zijn de mensen waarvoor de WAO eigenlijk altijd was bedoeld -tussen wal en schip terecht komen. Ik wil nu nog een opmerking maken over de bonus/malusregeling. De staatssecretaris weet dat de VVD-fractie ongelukkig was met de manier waarop zij die bonus/ malus-regeling heeft ingevuld. Ik realiseer mij dat de wijzigingsvoorstellen die wij hebben ingediend allemaal zijn verworpen. Ik word echter in toenemende mate met apert onredelijke gevolgen van de bonus/malus-regeling geconfronteerd. Het is moeilijk om op dit moment precies aan te geven waar de echte pijn zit en hoe die zou moeten worden weggenomen. Wij lopen langzamerhand echter wel tegen een tijdlimiet aan, waarna problemen zullen ontstaan. Er zijn aanslagen opgelegd. Voor zover ik weet, moeten de eerste van die aanslagen per 1 maart a.s. worden betaald. Een groot aantal ondernemers, met name in het midden-en kleinbedrijf, zal daardoor in de problemen kunnen komen. Wij hebben voor het einde van dit jaar een evaluatie voorzien Zouden wij, om deze problematiek op te lossen, niet met elkaar tot een bepaalde procedureafspraak kunnen komen? Het is niet de bedoeling dat de opgelegde aanslagen in één keer ingetrokken worden. Dat zou nader moeten worden bekeken en daar is die evaluatie voor nodig. Wij kunnen wel met elkaar afspreken dat de opgelegde aanslagen niet per 1 maart a.s. geïnd gaan worden door de bedrijfsverenigingen, dat wij de evaluatie zoveel mogelijk versnellen en dat wij die maatregel pas gaan uitvoeren op het moment dat wij met elkaar die vervroegde evaluatie hebben kunnen bekijken en wij weten welke van die aanslagen onmogelijk bedoeld kunnen zijn door de wetgever. Ik sluit af. Ik heb al gezegd dat het debat, toen ik aan mijn eerste termijn begon, al een flink stuk verder gevorderd was dan ik had verwacht. Bij mij blijft echter een beeld van complete chaos achter. Chaos op het moment van besluitvorming en chaos die ertoe heeft geleid dat in dit parlement argumenten geen rol meer kunnen spelen. Eigenlijk vind ik dat geen enkele minister en zeker niet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de verantwoordelijkheid zou behoren te nemen voor een dergelijke manier van besluitvorming.

G

De heer Janmaat (Centrumdemocraten): Mijnheer de voorzitter! Nederland is saaier geworden, dat heeft de minister-president verleden week aan de pers laten weten. Maar de afgelopen dagen hebben hij ons gerustgesteld. De minister-president zelf heeft er het nodige aan gedaan om de politiek weer in de belangstelling te brengen en de mensen in het land en de politici die hadden gehoopt dat het kabinet over de WAO-voorstellen zou struikelen, een paar spannende dagen te laten beleven. Dat politieke spel is hoog gespeeld. Dat moest ook hoog worden gespeeld, want er stonden voor de Partij van de Arbeid grote belangen op het spel. Een overgroot deel van de uitkeringsgerechtigden stemt nu eenmaal op de PvdA. Dus toegeven ten aanzien van deze belangrijke problematiek, zal vooral in die toch al zo geplaagde Partij van de Arbeid hard aankomen. Er is heel wat gefilosofeerd aan de hand van kranteberichten, waarin uitspraken stonden die leden van het kabinet op radio of televisie hebben gedaan. De fractie van de CD gaat er eigenlijk van uit dat het kabinet een slim spel heeft gespeeld. Natuurlijk zal de minister-president, zoals waarschijnlijk niemand, het gehele proces van aanvaarding van een voorstel met amendementen niet in detail kunnen voorspellen. Maar hij weet toch dat partijen onder druk zullen instemmen met voorstellen om het kabinet te laten voortbestaan. De ervaring van de afgelopen jaren heeft ons geleerd dat de PvdA-fractie onder druk toch het nodige kan slikken. Zij wil zich vooral niet verslikken door het kabinet te laten eindigen. De PvdA-fractie is onder geweldig grote druk gezet, al dan niet opzettelijk. Onder druk maak je fouten. Ook dat is gebeurd. Het uiteindelijke voorstel is voor de PvdA-fractie slechter dan de oorspronkelijke voorstellen van de minister-president. Voorzitter! De politiek en de politieke mogelijkheden hebben in de besluitvorming een veel grotere rol gespeeld dan de problematiek zelf. Er waren volgens de regering en de grootste regeringsfractie aanvankelijk meer aanpassingen nodig. De fractie van de CD zet vraagtekens bij de opvatting van een grote kamermeerderheid dat de bestaande gevallen moeten worden ontzien. Naar onze mening is die stelling meer gericht op het behouden of verstoren van de politieke verhoudingen dan op het werkelijk oplossen van de problematiek. Voorzitter! De WAO is jaren geleden gestart als het raspaardje van onze sociale verzekeringen. Zij werd de kroon op het sociale stelsel van Nederland. Die kroon is eraf gehaald. Er is veel te gemakkelijk van alles op de WAO afgeschoven Er is eigenlijk personeelsbeleid gevoerd door piaatsing in de WAO. Hierdoor werd het raspaardje een knol, waarvan het gedrag niet meer te controleren was, een dier dat niet meer goed in toom te houden was. De kritiek van het grote publiek -dus niet van de technici -is dat te veel mensen te gemakkelijk in de WAO zijn geplaatst. Er kunnen diverse voorbeelden van gegeven worden. Een en ander heeft geleid tot fraude in de vorm van bijklussen. Naast de WAO-uitkering werden kleine bedragen bijverdiend door zwart te werken. Daarbij lijden de goeden onder de kwaden. Dat is Janmaat echter geen uitvinding van de politiek. De wereld is dit vanaf het begin af aan meegegeven. Volgens de fractie van de CD had men beter bij de originele opzet kunnen blijven. De fractie van de CD vindt dat de fraude moet worden bestreden. Er is inderdaad sprake van strengere controles. Mensen zullen herkeurd worden. De vraag is of de herkeuring en de controle van de bestaande gevallen -die maken nu 100% van het bestand uit -ook gelden voor uitkeringsgerechtigden die zich buiten onze grenzen bevinden. Wij zouden het een treurige vorm van positieve discriminatie vinden, als de fraudebestrijding zich zou toespitsen op het Nederlands grondgebied. Bij uitkeringen daarbuiten heeft de controle en de herkeuring zich uit te strekken tot buiten onze grenzen. De problemen inzake het volume zijn natuurlijk niet eenvoudig op te lossen. De CD heeft het idee dat herplaatsing in het bedrijfsleven niet wordt bevorderd door de malusconstructie. Werkgevers zullen zich uitermate terughoudend opstellen bij het in dienst nemen van mensen die uit de WAO afkomstig zijn. De werkgevers zullen wel komen met risicoverzekeringen voor de malusconstructie, maar die premie zal de druk op de totale loonkosten weer doen toenemen, zodat de kans op herintreden weer wordt verkleind. De CD deelt de kritiek die de werkgevers, vooral bij de kleinere ondernemingen, hebben op deze constructie. De CD vindt deze buitengewoon ongelukkig, zeker voor het midden-en kleinbedrijf. Zij acht dit een negatief aspect voor het herintreden. Of de volumebeheersing hierdoor tot stand zal komen, is de CD in ieder geval niet duidelijk. Het prijsmechanisme werkt veel directer. Zelfs al zou daarvan op korte termijn weinig terecht komen, dan heeft het alvast een negatief effect op mensen die in de WAO terecht zouden komen. Men zal bij een verlaging van het inkomen toch meer trachten zijn huidige baan te behouden. Het beheersen van de toestroom door middel van prijsverlaging wordt in het voorstel van het kabinet wat aangescherpt, maar het werkt pas op langere termijn. Dan kom ik aan mijn conclusies. De CD vindt dat de WAO-problematiek met dit voorstel nauwelijks is aangepakt. Er komt wel een nieuw wetsvoorstel en het lijkt alsof de regering wat gaat doen aan dit geweldig grote probleem, maar als er al financiële consequenties zijn, dan worden zij verschoven tot na de verkiezingen van volgend jaar. Gezien de afnemende groei -maar het volume blijft groeien -komt het volgende kabinet uiteindelijk toch voor grote financiële consequenties te staan. De CD vindt dat er in het hoge politieke spel en in het uiteindelijke voorstel van wet meer is gekeken naar het handhaven van het kabinet dan naar de problematiek. De CD vindt dat de grootste regeringsfractie kan worden geprezen, omdat zij meer heeft gewild dan er nu ligt. In het politieke spel wordt zij echter van dat beleid afgehouden. Het zij zo in onze parlementaire constructie van dualisme en meerderheden, maar hier werkt zij duidelijk in het nadeel van het beleid. De heer Linschoten van de VVD heeft gezegd dat er zaken zijn gedaan. Die zaken zijn er alleen gedaan voor de handhaving van het kabinet, want op het gebied van de WAO zijn helemaal geen zaken gedaan. De problemen blijven: de financiën, de instroom en de artsen van keuringsdiensten, die soms onder druk worden gezet. Daarvoor moeten nog oplossingen worden gevonden. Zoals gezegd: het kabinet blijft zitten. Ingrijpen is verschoven naar de langere termijn en is in ieder geval verder dan een jaar weg. Aan de hopeloze situatie van de staatsfinanciën is jammer genoeg niets gedaan. Het kabinet zit, maar de staatsschuld blijft hoog. Het kabinet moet 45 mld., 45.000 mln., lenen voor dit jaar en verkoopt een deel van onze goudvoorraad. Kortom, de verarming van ons land gaat gewoon door. Voorzitter! Er blijven natuurlijk een hoop wantoestanden bestaan. Het zwart klussen blijft; de rechtsongelijkheid neemt toe ten aanzien van mensen die binnenkort, na aanvaarding van het voorstel, in de WAO komen; er komt ongelijkheid in de premiebetaling. De Centrumdemocraten zullen van dat laatste wel voorstanders zijn, omdat zij op termijn en nu willen aangeven dat er op dat gebied wat moet gebeuren. Ik sluit af met een tekst die in de Kamer niet geheel onbekend is: in het zweet des aanschijns zult gij uw brood verdienen. Dat zweet lijkt voor steeds minder mensen in ons land te zijn weggelegd, maar bij degenen waarvoor dat wel is weggelegd, stroomt het eraf, want de gemiddelde werkende huisvader heeft een ton staatsschuld om zijn nek en een uitkeringsgerechtigde op zijn rug. Daaraan moet wat worden gedaan. Voor die mensen wordt het onhoudbaar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: Ik heb vandaag de bewindslieden niet de mogelijkheid willen ontnemen om aan de interruptiedebatten deel te nemen. De behoefte om duidelijkheid te verschaffen over sommige gebeurtenissen van vorige week en niet te wachten tot morgen, kon ik volledig billijken. Ik verzoek de bewindslieden daarom bij de voorbereiding van het antwoord van morgen doublures zoveel mogelijk te vermijden, opdat wij het debat morgenavond kunnen beëindigen. Mogelijk is dat morgenavond laat, misschien heel vroeg op de vrijdagochtend, maar liever niet. Ik zal morgenmiddag bij de regeling van werkzaamheden voorstellen om dit debat te beëindigen met de stemmingen. Daar wordt morgenmiddag over besloten, maar daar kunnen de fracties alvast beraad over voeren. De regering zal morgen om kwart over tien met haar antwoord beginnen.

Sluiting 23.04 uur.