Debat over terrorismebestrijding (29754) - Hoofdinhoud

De voorzitter: De heer Wilders heeft vorige week tijdens de regeling van werkzaamheden gevraagd of de minister van Buitenlandse Zaken bij dit debat aanwezig zou kunnen zijn.

De Kamer heeft bewilligd in dit verzoek, maar de minister is in het buitenland. In overleg met de heer Wilders is daarom besloten dat de minister niet aan het debat zal deelnemen.

De minister van Binnenlandse Zaken is in het gebouw. Ik hoor nu een deur en aan de manier waarop die wordt geopend, denk ik dat hij nu de zaal betreedt. Dit betekent dat wij met het debat kunnen beginnen.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Drie maanden na de moord op Theo van Gogh lijkt het leven in Nederland weer zijn gewone gang te gaan. Van de schrik bekomen, heeft iedereen de draad van het leven van alledag weer opgepakt. Dit is ten minste de oppervlakkige indruk die je krijgt als je op straat loopt, een winkel ingaat of naar je werk gaat. De moord, de brandstichtingen daarna en de inval in de Antheunisstraat lijken soms langzaam naar de achtergrond te verdwijnen. Er gaan zelfs stemmen op die zeggen dat wij niet zo moeten overdrijven met dat terrorisme. Waarschijnlijk was het een eenmalige actie van iemand die gestoord is, het valt echt wel mee met die terroristische dreiging in Nederland, zo hoor je dan.

Ik bestrijd dit. Als ik het recente rapport van de AIVD lees, maak ik mij ernstig zorgen. Daarin staat dat enkele duizenden moslims in Nederland in de afgelopen jaren in snel tempo zijn geradicaliseerd. Het rapport concludeert dat voor deze vaak jonge extremisten het hoogste doel is om onze samenleving te ontwrichten en te vernietigen. Ook wordt in het rapport gesteld dat het gevaar van terrorisme niet alleen van buitenaf komt, uit andere landen,

maar ook een bedreiging van binnenuit is, uit onze eigen samenleving. Het gaat om groeperingen die of via geweld onze samenleving omver willen werpen, via de jihad, of op geweldloze wijze de democratische rechtstaat willen ondermijnen, via de dawa.

In de brief die wij vandaag bespreken, schrijft de regering ook dat de dreiging van terrorisme onveranderd ernstig is. Niet alleen de AIVD en het kabinet, maar ook islamkenners waarschuwen voor het gevaar en de toename van de radicale islam en sporen de samenleving aan om dit serieus te nemen. Zij dringen aan op het besef dat de politieke islam een actieve brede beweging is en een vijand van de open westerse samenleving. Strafrechtgeleerden benadrukken dat het niet gaat om ontspoorde individuen, maar om mensen die onze rechtsorde niet accepteren.

Deze radicale moslimjongeren willen deel uitmaken van de internationale jihad. Het zijn mensen binnen onze samenleving die bereid en in staat zijn om aanslagen te plegen. Onze vrijheid, onze veiligheid en onze democratie worden bedreigd. Dit was niet alleen zo in november vorig jaar, dit is nog steeds zo. Wij kunnen ons niet permitteren om nonchalant te zijn. Wij moeten radicalisme isoleren en uitbannen. Daarom vind ik dat, wanneer personen of groepen onze samenleving willen aanvallen of vernietigen, wij daarop een scherp en helder antwoord moeten hebben. Dat heb ik ook in de vorige debatten gezegd. Ik vind dat het kabinet dat antwoord heeft. De plannen waarover wij vandaag spreken en de maatregelen die eerder zijn aangekondigd, getuigen van besef van urgentie om terrorisme en radicalisme uit te bannen. Zij onderstrepen een breuk met het verleden, waarin wij in Nederland te lang hebben gedacht dat de terreur ons land niet zou raken.

Er is al veel bereikt. Ik wijs op de brief van 10 september na de aanslag in Madrid. In het debat naar aanleiding van de moord op de heer Van Gogh heeft het kabinet maatregelen voorgesteld. Met de maatregelen uit de brief die wij vandaag bespreken, wordt voortgeborduurd op deze daadkrachtige aanpak. Zo is er sprake van extra mankracht bij justitie, politie en AIVD. Daarnaast worden de

verantwoordelijkheden en de aansturing nog beter afgebakend. Zeer belangrijk is, dat duidelijk is wie wat doet in een tijd van dreiging. Zeer belangrijk is ook dat de uitwisseling van informatie over gevaarlijke personen goed verloopt in de CT-infobox, zodat eerder actie kan worden ondernomen om deze personen of groepen aan te pakken, bijvoorbeeld door hen ongewenst te verklaren of door hun verblijfsvergunning in te trekken. Dat wordt nu mogelijk.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik hoor u praten over een gevoel van urgentie dat er zou zijn en over daadkracht. U spreekt hulde uit voor alle papieren maatregelen die het kabinet voorstelt. Maar waaruit blijkt nu die daadkracht, los van de papieren maatregelen, sinds het vorige debat in november, na de moord op de heer Van Gogh? Er is niet één moskee aangepakt, ook niet de Al-Tawhidmoskee waarover u zich zo druk maakt. Er is misschien maar één imam aangepakt. Er is niet één internetsite, waarvan wij gisteren op de televisie hebben kunnen zien wat voor bagger het is, uit de lucht gehaald. Niet één van de 150 extremisten die door de AIVD worden gevolgd, is preventief opgepakt. Kortom, het zijn mooie plannen, maar wat is er sinds november nu gedaan? Niets!

De heer Verhagen (CDA): Ik wil allereerst de maatregelen als zodanig bespreken. U wijst terecht op de noodzaak om stappen te zetten om de aangekondigde maatregelen daadwerkelijk uit te voeren, maar dat is een andere zaak. Daar kom ik nog over te spreken. Ik ben het met u eens dat, als wij op papier maatregelen hebben getroffen, maar ze niet uitvoeren, wij ons inderdaad de vraag kunnen stellen of er op die wijze voldoende wordt gedaan om onze samenleving te beschermen tegen aanslagen waar u op doelt. Ik ben met u van mening dat je maatregelen niet alleen moet voorstellen, maar ook in de praktijk moet brengen.

De heer Wilders (Groep Wilders): De uitvoering is géén andere zaak; de uitvoering is dé zaak. Het gaat niet om papieren plannen; het gaat erom wat het kabinet in de praktijk doet. Dit betekent dat een radicale moskee moet worden gesloten, dat een

radicale imam moet worden opgepakt en dat die rotzooi van het internet wordt gehaald. Daar gaat het om. Het gaat niet om de plannen, maar om de uitvoering. Ik vraag het u nog een keer: vindt u niet dat het kabinet het op dat punt de afgelopen maanden heeft laten afweten?

De heer Verhagen (CDA): Er zijn tal van stappen gezet, niet alleen in relatie tot het Laakkwartier, maar ook in relatie tot de Hofstadgroep en in relatie tot maatregelen die nu worden voorgesteld. Ik ben het met u eens dat er wat de uitvoering betreft zal moeten worden doorgepakt. De rotzooi en de vuilnis op internet baren mij zorgen. Wij hebben daarvan gisteravond weer een mooi staaltje kunnen zien. Net als u krijg ik via organisaties die ons daarop attenderen, afschuwelijke voorbeelden onder ogen van uitingen van haat, dreiging en antisemitisme op internet. Op dat punt zullen wij moeten doorpakken. Wij moeten naar mijn mening daadwerkelijk internetsites uit de lucht kunnen halen. Ik zie nu de heer Eerdmans naar de interruptiemicrofoon lopen en daarom zeg ik erbij dat wij de motie van de LPF-fractie op dat punt hebben gesteund, die door de Kamer is aangenomen.

De heer Eerdmans (LPF): Daags na de moord op de heer Van Gogh hebt u gezegd: die Al-Tawhidmoskee gaat dicht. Wat ik zo treurig vind, is dat wij waarschijnlijk moeten wachten op een nieuwe aanslag voordat u dit weer gaat zeggen. Daarom zou ik u als vervolg op de vraag van de heer Wilders willen vragen: wat wordt uw deadline? Wanneer gaan wij de griezelige stichtingen en de clubs, waarvan wij weten hoe ontwrichtend zij in de maatschappij werken, sluiten?

De heer Verhagen (CDA): In de brief van het kabinet staat dat er daadwerkelijk stappen zijn gezet op het punt van het ongewenst verklaren van vreemdelingen en op het punt van het ontbinden van stichtingen. Ik heb niet gezegd dat de Al-Tawhidmoskee dicht moest, maar dat er strafrechtelijke vervolging moest worden ingesteld. Wij moeten ons wel degelijk afvragen of de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke instrumenten die er nu zijn, voldoende zijn om te kunnen optreden. Ik kom daar nog op terug.

Als ik naar de brief van het kabinet kijk, komen er in ieder geval meer mogelijkheden om het zaaien van haat en de verheerlijking van geweld aan te pakken. Radicaliseringshaarden worden in hun activiteiten verstoord en er mag continue preventief worden gefouilleerd op Schiphol. Personen die via het strafrecht niet aangepakt kunnen worden, maar van wie het overduidelijk is dat zij kwaad in de zin hebben, worden verplicht zich te melden op het politiebureau of zich niet te vertonen op bepaalde plaatsen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt dat mensen van wie overduidelijk is dat zij kwaad in de zin hebben, gedwongen kunnen worden zich te melden op het politiebureau. Hoe is dat overduidelijk?

De heer Verhagen (CDA): Er is door sommigen een karikatuur gemaakt van dit voorstel door te suggereren dat als je je baard laat staan en een jurk aantrekt, dat je je dan moet melden bij het politiebureau. Het gaat in de brief om mensen die bijvoorbeeld in Pakistan een opleiding gevolg hebben om te leren hoe zij bommen kunnen plaatsen, hoe zij aanslagen moeten plegen, hoe zij, zoals in Madrid is gebeurd, kinderen die in een trein stappen op weg naar school kunnen opblazen. Als mensen dit soort opleidingen volgen, dan kun je misschien in strafrechtelijke zin niet vaststellen dat zij een aanslag gaan plegen in Nederland, maar het is overduidelijk dat je die mensen in de gaten moet houden en dat je hen ook duidelijk moet maken dat zij in de smiezen worden gehouden. U en ik ± daar ga ik tenminste van uit ± volgen geen opleiding in Pakistan, om maar een voorbeeld te noemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind een meldingsplicht voor iemand die een opleiding volgt tot terrorist in Pakistan veel te soft. In dat geval gaat het naar mijn mening om de voorbereiding van een misdrijf en dat pak je strafrechtelijk aan. Daarvoor hebben wij het strafrecht, daar heb je geen meldingsplicht voor nodig. De meldingsplicht gaat over mensen tegen wie je geen enkel strafrechtelijk vermoeden hebt. Daarom is het bestuursrecht nodig. Dus vraag ik u wat er voor criteria zijn en om wat voor mensen het

gaat. Uw voorbeelden zijn de verkeerde voorbeelden. Daartegen kan al worden opgetreden.

De heer Verhagen (CDA): Dat zijn helemaal niet de verkeerde voorbeelden. Je zult bij terrorisme, anders dan bij de conventionele criminaliteit, al moeten kiezen voor het in hechtenis nemen van verdachte personen, voordat er vast komt te staan dat die persoon daadwerkelijk een aanslag zal plegen. Volgens de huidige regels kun je zo iemand niet in voorlopige hechtenis nemen, maar soms zal dat juist nodig zijn om vervolgens de betrokkenheid van de verdachte bij een mogelijke terroristische activiteit uit te pluizen. Dat is bijvoorbeeld gebeurd bij Samir A. deze zomer. Een goed voorbeeld van optreden terwijl nog niet vaststaat dat iemand daadwerkelijk een aanslag gaat plegen, is ook de actie in Utrecht. Mevrouw Halsema sprak er ook schande van. Er waren serieuze aanwijzingen dat er in dat huis een bom lag. Die was er weliswaar niet...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet hier echt even interrumperen.

De voorzitter: Nee, de heer Verhagen gaat dit eerst afmaken.

De heer Verhagen (CDA): Als je dit soort aanwijzingen hebt en je grijpt niet in, dan had dat heel ernstige consequenties kunnen hebben. De hele Kamer sprak ach en wee over het feit dat men zomaar binnengevallen was in Utrecht, maar er waren serieuze aanwijzingen. U doet alsof wij hier de rechtsstaat om zeep helpen. Als je geen strafrechtelijk bewijs hebt dat iemand daadwerkelijk een aanslag gaat plegen, dan vind ik dat je er ook alles aan moet doen om mensen op te pakken, hun activiteiten te verstoren en ze hinderlijk te volgen.

De voorzitter: Een keer nog, mevrouw Halsema, naar aanleiding van wat de heer Verhagen zonet tegen u zei.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks is een van de weinige partijen die geen uitspraken doen over zaken die onder de rechter zijn en waarin opsporingsonderzoek wordt gedaan. Dus over de zaak in

Utrecht hebben wij nooit een uitspraak gedaan.

Verder zeg ik tegen de heer Verhagen: u noemt Samir A. als voorbeeld, maar hij is opgepakt onder de huidige wetgeving. U spreekt zichzelf tegen. De man kon al opgepakt worden. Wat u nu wilt introduceren, raakt niet hem, maar mensen die niets gedaan hebben.

De heer Verhagen (CDA): Dat ben ik dus niet met u eens. Als je ziet wat sommige mensen doen ± het is het totale gedrag en handelen van een persoon dat een verdenking met zich meebrengt ± dan vind ik dat je moet kunnen optreden, zonder dat je werkelijk hard bewijs hebt. Ik vind dat wij ons niet kunnen permitteren om achteraf te zeggen: ''Hadden wij maar ...''. Op basis van de huidige maatregelen had iemand als Mohammed B. beter kunnen worden aangepakt. Als wij deze maatregelen al voor november jongstleden hadden getroffen, was dat het geval geweest.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik ben het met de heer Verhagen eens dat wij moeten optreden tegen mensen die bijvoorbeeld zo'n eng trainingskamp bezoeken. Is het alleen niet onzinnig om aan die mensen te vragen om zich dagelijks bij het politiebureau te melden? Is de heer Verhagen niet met mij van mening dat iemand die dat doet gewoon moet worden opgepakt, van de straat moet worden gehaald en in het gevang moet worden gezet? Als je een dergelijk kamp bezoekt, ben je echt niet veel goeds van plan, bewijs of niet.

De heer Verhagen (CDA): Ik ben het met de heer Wilders eens dat zo'n persoon niet veel goeds van plan is. Als je echter niet kunt bewijzen dat iemand daadwerkelijk een dergelijke opleiding heeft gevolgd, heb je strafrechtelijk een probleem. Dat is het hele punt! Daarom stel ik voor om nu te doen wat wij kunnen doen om ons zo veel mogelijk te beschermen tegen dit soort individuen. Het gaat er niet om hoe iemand eruit ziet, maar om hoe iemand handelt en zich opstelt.

De heer De Wit (SP): Hoe lang moeten de maatregelen duren die de heer Verhagen nu uiteen zet en goed vindt? Hij staat er positief tegenover. Geldt voor hem ook een termijn?

De heer Verhagen (CDA): Nee.

De heer De Wit (SP): Kunnen mensen eindeloos worden vastgehouden? Moeten mensen zich eindeloos melden? Is volgens de heer Verhagen beroep op de rechter mogelijk of noodzakelijk?

De heer Verhagen (CDA): Maar voorzitter, de heer De Wit doet alsof wij niet in een rechtsstaat leven, maar de rechtsstaat blijft bestaan! Rechterlijke toetsing blijft, het parlement blijft bestaan, de politie blijft in een rechtsstaat opereren, de politie wordt gecontroleerd door de officier van justitie, de officier van justitie wordt gecontroleerd door de rechter-commissaris en beiden worden gecontroleerd door de rechtbank. Bovendien hebben wij de Hoge Raad, het gerechtshof en het Europees Hof van de Rechten van de Mens. De heer De Wit doet alsof er geen rechtsstaat meer is, maar alle besluiten en stappen worden genomen in het kader van de rechtsstaat, of dat nou voorlopige hechtenis of andere maatregelen zijn. Wij willen de rechtsstaat juist beschermen tegen allerlei individuen die haar omver willen werpen, op willen blazen. Daar zijn wij mee bezig. Er wordt gezegd dat het om iemand kan gaan die onschuldig is. Laten wij wel wezen: als ik naar Schiphol ga, vind ik het maar wat prettig als iemand in mijn koffer snuffelt om te kijken of er een bom in mijn sokken zit. Dat vind ik niet zozeer prettig omdat ik er een bom in heb gestopt, als wel omdat ik zeker gesteld wil zien dat de passagier naast mij dat ook niet heeft gedaan, zodat wij niet boven de zee in duizend stukjes uit elkaar vliegen. Dat vind ik. Ik heb er dus ook geen probleem mee als er in dat kader preventief wordt gefouilleerd. Dat is uiteindelijk namelijk de bescherming van uw en mijn leven.

De heer De Wit (SP): Als dit soort maatregelen worden afgekondigd en doorgevoerd en als het principe van verdenking en het vermoeden van strafbare feiten wordt verlaten door op aanwijzingen verregaande maatregelen mogelijk te maken, is het toch noodzakelijk dat de wetgever vastlegt voor hoelang iemand kan worden vastgehouden, binnen welke termijn iemand een beroep kan doen op de rechter, welke informatie de rechter krijgt

enz.? Dat heb ik aan de heer Verhagen gevraagd. Vindt hij niet dat de wetgever juist de waarborgen en de rechtsstaat waarover de heer Verhagen en ik het allebei hebben, op voorhand moet regelen?

De heer Verhagen (CDA): De heer De Wit doet alsof die waarborgen niet bestaan, maar die bestaan wel degelijk, ook in de voorstellen van het kabinet. Ik ga niet zeggen voor hoelang dergelijke maatregelen mogen gelden, zolang die personen een bedreiging kunnen vormen voor onze samenleving. Ik wil gewoon niet dat wij na de volgende aanslag hier zeggen: ''Hadden wij maar'' ... De heer Dittrich riep in november uit: ''Waarom hebben wij Mohammed B. niet gevolgd? Waarom hebben wij niet tegen hem opgetreden?'' Dat wil ik niet nog een keer meemaken.

De heer Dittrich (D66): De heer Verhagen spreekt warme woorden over de rechtsstaat. Dat doet mij meteen denken aan zijn uitspraak: ''Liever tien onschuldige mensen in een cel dan een terrorist op straat''. Is dat niet een heel verkeerde voorstelling van zaken? Moet het in een rechtsstaat niet zo zijn dat er geen enkele onschuldige in een cel terechtkomt en dat die ene terrorist wordt opgepakt? Hoe verhoudt dat zich tot uw mooie rechtsstaat?

De heer Verhagen (CDA): Ik houd staande wat ik in het debat na de aanslagen in Madrid heb gezegd. De ijzeren regel van het strafrecht is: ''Liever tien schuldigen op straat dan een onschuldige in de cel,'' maar die regel gaat niet op als het gaat om de bescherming van onze samenleving tegen terrorisme. Ik heb niet gezegd: ''Liever tien onschuldigen in de cel,'' maar: ''Liever niet tien schuldigen op straat.'' Men kan de Handelingen op dat punt nalezen. Ik heb toen ook een uitvoerig debat hierover gehad met de heer Bos, waarin ik ook heb gesteld dat wij ons de regel ''Liever tien schuldigen op straat'' niet kunnen permitteren, omdat de consequenties te gruwelijk zijn om onze samenleving aan bloot te stellen.

De indrukwekkende reeks maatregelen die het kabinet neemt weerspiegelt niet alleen de urgentie die het kabinet voelt, maar ook de realiteit van de dreiging in Nederland. Wij hebben in de vorige debatten gevraagd om de daadkracht

die hier wordt tentoongespreid. Niet alleen de CDA-fractie was van mening dat het kabinet er alles aan moest doen om het hoofd te bieden aan radicalisme en terrorisme. Die mening was kamerbreed. Mij verbazen dan ook bepaalde reacties, die suggereren dat het kabinet te ver wil gaan, dat de rechtsstaat wordt aangetast en dat onschuldigen zullen worden gestraft. Dezelfde mensen wezen in deze zaal tijdens het vorige debat nog op de urgentie en zij riepen op tot daadkracht en vergaande maatregelen. De voorgestelde maatregelen zijn nodig voor de bescherming van de veiligheid van onze samenleving en ook voor het behoud van onze rechtsstaat. Zoals minister Donner het zo treffend uitdrukte vlak na de moord op Van Gogh: de rechtsstaat gaat pas verloren, als zij geen antwoord meer biedt op de noden van burgers en op bedreigingen door mensen die nietsontziend onschuldige burgers willen vermoorden.

De plannen zien er op papier goed uit, maar het komt aan op de uitvoering. De maatregelen moeten zo snel mogelijk en zo goed mogelijk in de praktijk worden gebracht. Hoe wordt veilig gesteld dat met de grote uitbreiding van de capaciteit bij de opsporings- en veiligheidsdiensten de kwaliteit van het personeel en hun werk wordt gewaarborgd? Wij denken bijvoorbeeld terug aan de ambtenaar bij de AIVD die informatie over de Hofstadgroep heeft gelekt. Een andere vraag betreft de informatie-uitwisseling tussen de relevante betrokken diensten, dus de politie, het Openbaar Ministerie, de AIVD, de IND en de FIOD. Deze is cruciaal. De inval in het Laakkwartier was bijvoorbeeld procedureel goed voorbereid. Wij zijn van mening dat de burgemeester in een dergelijk geval niet vanaf het begin op de hoogte hoeft te zijn van alle activiteiten van de AIVD, in tegenstelling tot wat sommigen nu beweren. Het was natuurlijk verkeerd dat degenen die de arrestatie moesten verrichten niet op de hoogte waren van het feit dat er handgranaten in het huis aanwezig waren. Die informatie bleek er wel te zijn. Waar ging dat mis? Een arrestatieteam moet ervan kunnen uitgaan dat het de informatie krijgt, die noodzakelijk is om een arrestatie goed en adequaat te verrichten.

Informatie-uitwisseling tussen de verschillende diensten is cruciaal en

moet goed verlopen. In dat verband vind ik dat meer en sneller gebruik moet worden gemaakt van de informatie van de AIVD. Zij beschikt over relevante informatie, die naar mijn mening nu nog te weinig wordt gedeeld, tenminste voor zover het gaat om personen die niet in de CT Infobox zitten. Ik vind dat de nationale coördinator terrorismebestrijding toegang moet kunnen krijgen tot de informatie van de AIVD, als hij zijn werk goed wil doen en de regiefunctie goed wil kunnen vervullen. Dat maakt naar onze mening ook onderdeel uit van de doorzettingsmacht van de minister van Justitie. De coördinator moet dus niet alleen toegang hebben tot de ambtsberichten die de AIVD op eigen initiatief inbrengt bij de CT Infobox, maar ook tot de achterliggende informatie. De AIVD moet ook informatie verstrekken op aanvraag van de nationale coördinator terrorismebestrijding, breder dan uitsluitend over de 150 mensen die nu in de CT Infobox zitten. Ik verzoek het kabinet hierop te reageren.

Ik heb een aantal vragen over de Europese samenwerking. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap is hard gewerkt aan stappen om informatie te kunnen delen en uitwisselen tussen de diverse lidstaten. Hoe wordt zekergesteld dat de informatie daadwerkelijk wordt uitgewisseld? Het gaat verder dan het delen van informatie van de verschillende inlichtingendiensten. Hoe gaan wij om met het uitleveren van personen die van terrorisme worden verdacht? Stel dat de rechter bijvoorbeeld, zoals in de zaak Kesbir, een dergelijke persoon niet wil uitleveren, terwijl deze verdacht is van terrorisme of van terroristische activiteiten, omdat de rechter vindt dat er onvoldoende waarborgen zijn voor een onafhankelijke rechtsgang. Ik vind dat Nederland in zo'n geval de plicht heeft om de betrokkene zelf te vervolgen en daartoe informatie te vergaren in het land dat om uitlevering heeft gevraagd. Dit gebeurt bijvoorbeeld bij oorlogsmisdadigers die asiel hebben aangevraagd; die krijgen dat niet, ook niet als zij niet uitgeleverd worden omdat hun de doodstraf boven het hoofd hangt. Het parket van Arnhem stelt in zulke gevallen zelf vervolging in. Ik vind dat dit ook zou moeten gelden voor van terrorisme verdachte personen, want Nederland mag geen toevluchtsoord worden voor mensen

die weten dat zij hier niet worden uitgeleverd.

Er zijn bij ons ook vragen gerezen naar aanleiding van de pilot waarbij een organisatie die zich tegen integratie keert, is verstoord. Deze pilot is uitvoerig beschreven in de brief van de regering. Er is gekozen voor verstoring van deze organisatie omdat er onvoldoende gronden zijn voor strafrechtelijk, bestuursrechtelijk of civielrechtelijk ingrijpen. Maar als je het lijstje van criteria ziet± anti-integratie, voedingsbodem voor rekrutering, voedingsbodem voor radicalisme en dubieuze financiering ± vraag je je af waarom artikel 220 van het Burgerlijk Wetboek niet is gebruikt, het artikel over verstoring van de openbare orde. Waarom wordt dit artikel niet of nauwelijks gebruikt? Het maakt het mogelijk om instellingen te sluiten of om er op een andere manier tegen op te treden. De regering heeft getracht om welgeteld één stichting te ontbinden die in verband wordt gebracht met terroristische activiteiten.

Wij vinden dat de procedures op dit punt in het algemeen sneller moeten verlopen, of het nu gaat om de ontbinding van een rechtspersoon, het ongewenst verklaren van iemand of het verwijderen van kwalijke informatie van internet. Wij willen dit geen jaren laten duren. Over internet praten wij al geruime tijd; als er een civielrechtelijke procedure wordt gestart om informatie van internet te laten verwijderen, kost die al gauw drie jaar. En intussen zijn allerlei vuiligheden en oproepen drie jaar lang ongestoord op internet te vinden geweest. Wij vinden dat dit sneller moet.

Verder vragen wij ons af of de regering met het huidige wettelijke instrumentarium adequaat kan optreden tegen radicalisme en terrorisme. Wat bedoelt de regering met de passage in de brief dat zij zich beraadt op aanpassingen van de strafrechtelijke en bestuursrechtelijke wetgeving om effectief te kunnen optreden tegen de dreiging van radicalisme en terrorisme? De samenleving mag in elk geval niet bedreigd worden en de waarden van onze rechtsstaat, van onze democratie mogen niet ongestraft onderuitgehaald kunnen worden, alleen omdat er onvoldoende juridische gronden zouden zijn om dit aan te pakken. De wetgeving zal moeten worden

aangepast om er adequaat op te kunnen reageren. Hoe staat het in dit verband bijvoorbeeld met het onderzoek naar de mogelijkheden om het artikel over opruiing te verbreden?

Ik pleit al langer voor het versterken van de weerbaarheid van onze democratie. Het gaat daarbij niet alleen om radicalisering in de islamitische gemeenschap, Nederland is in de afgelopen jaren ook geconfronteerd met rechts-extremistisch geweld, met links-extremistisch geweld, zoals radicaal anti-globalisme en dierenrechten-activisme, maar ook met toenemend antisemitisme. Een rechtsstaat moet gewoon zijn grenzen trekken, juist voor groeperingen of individuen die initiatieven ondernemen om de rechtsstaat op geweldloze wijze te ondermijnen. Ik wil bijvoorbeeld kunnen voorkomen dat er in een deelgemeenteraad een democratische meerderheid ontstaat die het dragen van hoofddoekjes verplicht wil stellen. Ook een meerderheid in de Tweede Kamer voor invoering van de sharia wil ik kunnen tegenhouden, want de ideeën daarvan gaan in tegen onze waarden en onze onvervreemdbare rechten. Ik wil niet toestaan dat vrouwen worden mishandeld of vernederd omdat zij zich niet naar bepaalde geloofswetten gedragen. Als men grondrechten wil gebruiken om die zelfde grondrechten af te schaffen, dan is dat geen gebruik, maar misbruik. Wij zullen ons dan ook moeten afvragen welke instrumenten een weerbare democratie nodig heeft om de waarden van de rechtsstaat veilig te stellen. Ik vind dat de grondrechten van degenen die er misbruik van maken, tijdelijk of blijvend moeten kunnen beperkt.

De heer Dittrich (D66): Ik begrijp uw vraag niet helemaal, want er staat in de Grondwet dat alle mensen gelijk behandeld moeten worden, dus ook vrouwen en mannen. In de sharia is dat niet zo, dus die druist al in tegen onze Grondwet. Er is een tweederde meerderheid voor nodig in Tweede en Eerste Kamer om dit te veranderen, het is een zeer zware procedure, dus het probleem is toch veel minder groot dan zoals u het nu schetst?

De heer Verhagen (CDA): Het gaat er niet om dat het probleem op dit moment minder groot is dan ik schets. Ik wil voorkomen dat ik over

een aantal jaren de deur achter mij dichttrek en vervolgens de kans ontstaat dat wij een dergelijke rechtspraak in Nederland krijgen. Ik wil niet de kans lopen dat op democratische wijze gekozenen hier in meerderheid de waarden die in onze Grondwet staan, om zeep helpen. Ik wil niet dat gesteld wordt dat men vrouwen mag slaan omdat zij hun man niet ter wille zijn, of dat men vrouwen mag stenigen omdat zij vreemd gaan, of dat men handen mag afhakken omdat iemand een diefstal heeft gepleegd. Een dergelijke wet wil ik hier niet. Ik leef in Nederland en ik wil deze samenleving behouden. In het AIVD-rapport kunt u lezen dat het niet alleen gaat over de groep die met gewelddadige middelen deze rechtsstaat om zeep wil helpen, maar dat het ook gaat om een groep die met geweldloze en democratische middelen probeert de democratie te ondermijnen. Dat kan bijvoorbeeld door een partij die als doelstelling heeft om de sharia in te voeren. Daarvan zeg ik dat je die moet kunnen verbieden. Dat kan ook. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op grond van artikel 17 van het EVRM gezegd, dat je een persoon of groepering die de waarden die in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staan, wil vernietigen of tenietdoen, mag verbieden. Dat is de reden geweest dat het Europese Hof heeft uitgesproken dat bijvoorbeeld de Welvaartspartij in Turkije verboden mag worden, omdat deze de sharia wil invoeren. Zoiets vraag ik hier ook.

De heer Dittrich (D66): Het was een heel lang antwoord, maar in wezen zegt u dat u de kracht van de democratie niet vertrouwt. U zegt dat u ervoor wilt zorgen dat op het moment dat u hier de deur achter u dichttrekt, het nooit anders zal zijn in Nederland. Eigenlijk zou u dan een dictatuur moeten vestigen. In onze democratie zijn er spelregels. Die staan in de Grondwet. Wij moeten via discussie en via het overtuigen van elkaar proberen te voorkomen dat er allerlei vervelende dingen gebeuren.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb absoluut vertrouwen in de democratie. In de democratie mag je echter ook gebruikmaken van bijvoorbeeld het EVRM, waarin staat dat je

dergelijke partijen kunt verbieden. Het gaat er niet om dat ik hier niets wil veranderen. Je mag van alles veranderen als er meerderheden in dit huis zijn. Wij proberen ook de samenleving te veranderen. Ik probeer dat; het CDA probeert dat. Het gaat er niet om veranderingen tegen te houden. Integendeel, er moet nog veel meer gebeuren in dit land en er moet nog veel meer veranderen. Dat is de reden dat wij deze coalitie zijn aangegaan, mijnheer Dittrich. Ik wil echter niet de onvervreemdbare rechten waarop onze samenleving is gebaseerd en die in de Grondwet zijn vastgelegd, om zeep laten helpen of het nu gewelddadig of geweldloos gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U schetst een angstig of panisch scenario, omdat u schijnbaar een ondemocratische meerderheid ziet ontstaan. Daarover krijg ik graag wat uitleg.

Mijn vraag is een andere. Begrijp ik goed dat u eigenlijk zegt dat een politieke partij die verhindert dat vrouwen politiek actief zijn of zich verkiesbaar kunnen stellen, verboden moet worden? Of zegt u dat niet en meet u met twee maten?

De heer Verhagen (CDA): Het is heel aardig geprobeerd door mevrouw Halsema. Als zij mijn opmerking dat ik wil verhinderen dat vrouwen gestenigd worden of geslagen worden omdat zij bepaalde opvattingen huldigen, wil gelijkstellen met actief of passief kiesrecht, is dat een heel aardige truc maar zo heb ik het niet gezegd. Ik heb gezegd dat een weerbare democratie, zoals ik voor ogen heb, geen inbreuk is op de grondrechten en geen inbreuk op de democratie, maar een inbreuk op het misbruik van grondrechten juist om de grondrechten te kunnen behouden voor goedwillende burgers. Mevrouw Halsema moet van mijn woorden geen karikatuur maken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U bent het misschien vergeten, maar u legde zelf het verband tussen vrouwen en toegang tot passief kiesrecht. Mijn vraag is dus logisch. Uw opmerking sterkt mij inderdaad in de gedachte dat met twee maten wordt gemeten en dat u vooral bezig bent politiek van de angst te bedrijven.

De heer Verhagen (CDA): Ik denk daar anders over. Juist om het goede te behouden, moet het kwade benoemd worden. Ook de meeste moslims willen niets te maken hebben met het opruiende fundamentalisme. Juist deze meerderheid is gebaat bij een harde aanpak van radicalen die zich op de islam beroepen. Om het goede de ruimte te geven, moet het kwade eruit gehaald worden! Het gaat dus om het insluiten van de overgrote meerderheid van de moslims die wil leven volgens de waarden van onze rechtsstaat en om het uitsluiten van radicalen. Het Rotterdamse plan van aanpak verdient dan ook ondersteuning. Het gaat daarbij om binding aan elkaar en aan de Nederlandse rechtsstaat en om actief burgerschap. Ik benadruk dat moslimgemeenschappen hierin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij mogen worden aangesproken op hun zelfreinigend vermogen.

Met een weerbare democratie kan worden voorkomen dat ons land in tweeën wordt gedeeld: wij de niet-moslims tegenover zij de moslims. De tweedeling moet zijn: wij die gezamenlijk de waarden van de rechtstaat verdedigen tegenover zij die dat niet doen; mensen van goede wil tegenover mensen van kwade wil.

Niet alleen de democratie maar ook de samenleving moet weerbaar zijn. Mensen moeten weten wat zij kunnen of moeten doen wanneer een terroristische aanslag dreigt of wanneer zij iets verdachts waarnemen. Het is leerzaam om te kijken naar het Verenigd Koninkrijk. Op verschillende manieren wordt de bevolking daar simpel en overzichtelijk geïnformeerd over wat zij zelf kan doen. Er worden adviezen gegeven wat te doen als men een tas tegenkomt die tikt of een verdacht pakketje ziet. Er is een speciale hotline opengesteld waarop burgers verdachte zaken gratis kunnen melden. Wij vinden dat iets soortgelijks in Nederland moet worden opgezet. Bestrijding van terrorisme gaat ons allemaal aan!

Hoe zit het met de overdracht van informatie over beveiliging van bedrijven? Weten die wat zij moeten doen bij een dreiging van een aanslag of bij een daadwerkelijke aanslag?

Over radicalisering en het voorkomen daarvan komen wij later nog te spreken. Het is duidelijk dat

wij voor een grote uitdaging staan. Wij moeten de islam die als culturele bron een steeds grotere rol gaat spelen in de westerse wereld en ook in Nederland, verbinden met de waarden van onze rechtsstaat. Er moet daadwerkelijk een band ontstaan tussen de verschillende culturele achtergronden en de Nederlandse rechtsstaat. Ik pleit voor een Europese islam en een Europese leitcultuur. De westerse waarden dienen voorrang te krijgen: individuele mensenrechten, democratie gebaseerd op de scheiding van kerk en staat, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en gelijkwaardigheid van man en vrouw. Wij staan wat dat betref op een tweesprong. Als wij die slag niet kunnen maken, krijgen wij een probleem.

Ik wil afsluiten met de oproep om allemaal het besef van urgentie vast te houden. Radicalisme is onder ons en terrorisme is wel degelijk een reële bedreiging. De bekende Duitse islamkenner Bassam Tibi noemde de moord op Van Gogh een waarschuwing. Volgens hem zullen grootschalige onlusten werkelijkheid worden. Dat moeten wij proberen te voorkomen met alles wat wij kunnen.

Met de plannen van dit kabinet hebben wij nog meer instrumenten in handen om kwaadwillende mensen te verhinderen onze samenleving te vernietigen. Haat en angst mogen en zullen nooit de overhand krijgen in ons land!

De heer Wilders (Groep Wilders): De heer Verhagen sprak over de bescherming van gebouwen en bedrijven. Ik zou hem iets willen vragen over de bescherming van personen. De CDA-fractie heeft in een eerder debat samen met de PvdA een motie van GroenLinks verworpen over de persoonsbeveiliging van opiniemakers in Nederland. Heeft de heer Verhagen de afgelopen tijd gesproken met die opiniemakers? Heeft hij gezien welke problemen zij hebben om van huis naar huis te gaan als zij een spreekbeurt houden, vanwege dat lokale domein? Als een dergelijke motie nu zou worden ingediend, is hij dan bereid die wel te steunen opdat het kabinet die mensen een behoorlijke bescherming biedt?

De heer Verhagen (CDA): In de brief van het kabinet staat niet alleen dat er een uitbreiding komt van de

beveiligingsdienst. Er wordt duidelijk gesteld dat die uitbreiding ook gebruikt kan worden op lokaal niveau om mensen te beschermen. Daardoor is het niveau van bescherming op het landelijke en lokale niveau hetzelfde. Tegelijkertijd is ook duidelijk gemaakt dat, indien bescherming nodig is, deze kan worden gegarandeerd. Duidelijk is dat je, om acht personen de klok rond te beschermen, 235 beveiligers nodig hebt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): O, het is te duur!

De heer Verhagen (CDA): Dat is een goedkope opmerking! Uit de motie en uit uw woorden komt de suggestie naar voren dat het qua beveiliging uitmaakt of je op landelijk niveau zit, of op lokaal niveau. In de brief wordt zeer duidelijk gemaakt dat dat niet het geval is. Ik heb met opiniemakers gesproken, en met de verantwoordelijke bewindslieden, om op die manier adequaat voor beveiliging te zorgen, zodat ook als je van de ene naar de andere plaats reist beveiliging is zekergesteld. De vraag of iemand beveiliging moet krijgen, wordt op basis van veiligheids- en risicoanalyses beantwoord door degenen die daarvoor zijn aangewezen, ook vanuit het kabinet. Maar dat moet wel zeker worden gesteld. Ik heb op basis van de maatregelen van het kabinet, met name als het gaat om de uitbreiding van de capaciteit, niet de indruk dat dat niet gegarandeerd zou kunnen worden. Vandaar dat wij de motie van GroenLinks niet hebben gesteund, en dat naar alle waarschijnlijkheid ook niet zullen doen.

De voorzitter: Ik geef de heer Wilders nog één keer de gelegenheid hierop te reageren. Hij heeft het over een motie die al dan niet zal worden ingediend.

De heer Wilders (Groep Wilders): Wat de heer Verhagen zegt, klopt in theorie, maar niet in de praktijk. Als hij feitelijk met deze mensen zou hebben gesproken ± ik geloof dat hij dat heeft gedaan ± dan weet hij dat dat zo is. Op papier wordt hetzelfde veiligheidsniveau geboden, maar men heeft de veiligheid in de woonplaats en de veiligheid in de plaats waar men gaat spreken, en daartussenin niets. Er zit een enorm

gat. Wat u zegt, is prachtig op papier, maar niet in de praktijk. Omdat niemand wil dat dat onnodig veel mankracht vergt, stel ik de heer Verhagen de volgende vraag. Als opiniemakers één of twee dagen in de week het recht op het vrije woord willen uitoefenen ± daarvoor zouden we hen moeten koesteren ± zouden ze dan beveiligd kunnen worden op die dagen, alsof het gaat om het landelijk domein? Dat gebeurt nu niet.

De heer Verhagen (CDA): In de brief van het kabinet wordt zeer duidelijk voorgesteld dat de uitbreiding van de beveiliging ter beschikking komt van het lokale domein, juist om dit soort situaties te voorkomen. Als u mij kunt aantonen dat iemand niet de beveiliging krijgt die op basis van de risico- en veiligheidsanalyse noodzakelijk zou zijn, valt er met mij te praten over uitbreiding van de dienst en van het systeem. Maar ik heb op basis van de kabinetsvoorstellen en op basis van de gesprekken binnen de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten met de bewindslieden de verzekering gekregen dat voor het door u genoemde probleem een zo adequaat mogelijke oplossing wordt gekozen.

De heer Wilders (Groep Wilders): Zo is het helaas niet in de praktijk. Nogmaals, dat geldt wel voor de woonplaatsen en de plaatsen waar wordt gesproken, maar niet voor de tussenliggende routes. Het is in de praktijk niet zo mooi als u aanneemt. Het is onmogelijk om dat te organiseren. Bent u bereid om daarnaar te kijken?

De voorzitter: Die vraag heeft u al drie keer gesteld!

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik krijg geen antwoord!

De heer Verhagen (CDA): Ik zou hierop in ieder geval een reactie van het kabinet willen hebben. Naar mijn mening is op basis van de voorstellen van het kabinet dit niveau van bescherming en beveiliging gegarandeerd.

De heer Eerdmans (LPF): Het systeem van bewaking en beveiliging is niet veranderd na de moord op Pim Fortuyn. Inmiddels weten we dat Theo van Gogh is vermoord. Bij

Metro kwamen tientallen doodsbedreigingen binnen, waarvan aangifte heeft gedaan. Dat systeem werkt blijkbaar niet, want Theo van Gogh is vermoord en Metro moest aangifte te doen, waarbij het overigens door een wijkagent werd weggewuifd. U vraagt om een concreet voorbeeld. Dat is de moord op Van Gogh die door dit systeem blijkbaar niet voorkomen kan worden. Als u dat niet dramatisch wilt veranderen door opiniemakers precies dezelfde mogelijkheden te geven als parlementariërs, want wij zijn er heel goed in om onszelf te beschermen, dan verandert er niets.

De heer Verhagen (CDA): Ik verwerp de suggestie dat in het systeem van persoonsbeveiliging van dit kabinet en de voorstellen in de brief, een Kamerlid beter beschermd zou kunnen worden dan iemand die anderszins bedreigd is. Wij hebben in de Kamer gesproken over wat er fout ging met die aangifte. Het is onbestaanbaar dat als iemand aangifte doet, die in de la verdwijnt en er niets mee gebeurt. Daarom moeten dergelijke bedreigingen centraal geregistreerd worden. Daarom heb ik gepleit voor het uitwisselen van informatie tussen de diverse diensten. Het mag geen verschil uitmaken of de bedreiging in Maastricht aangegeven wordt of in Groningen. Als het dezelfde persoon betreft, moet dat centraal geregistreerd worden, zodat er een fatsoenlijke dreigingsanalyse gemaakt kan worden.

Of de mensen waarover wij spreken onder lokaal dan wel landelijk domein vallen, maakt niets uit voor het besluit of iemand beveiligd wordt en welke personen ter beschikking gesteld kunnen worden. U suggereert dat daar een verschil tussen bestaat. Op basis van de werkwijze van het kabinet en de voorstellen in de brief is er uiteindelijk geen verschil in de mate van beveiliging, als uit een risicoanalyse blijkt dat beveiliging noodzakelijk is.

De heer Eerdmans (LPF): Dat is allemaal best. Het verschil bestaat, zeker op papier. Wij vallen onder een ander domein dan de opiniemakers. Ik vind het bizar dat wij onszelf wel optimaal weten te beschermen en het decentrale domein laten doormodderen. Deze mensen hebben eenvoudigweg niet de middelen die wij krijgen. Zij moeten

daarvoor naar de politieagent in de wijk en dat levert problemen op. Zolang wij dit systeem in stand houden, beschermen wij onszelf wel degelijk beter dan opiniemakers die maar door moeten modderen.

De heer Verhagen (CDA): Ik ben het niet eens met deze suggestie. Het blijkt niet het geval te zijn.

De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Over het debat van vandaag hangt een donkere wolk. Ik heb het de heer Verhagen horen zeggen, maar iedereen in deze zaal realiseert zich dat als in Nederland onverhoopt weer een aanslag plaatsvindt, wij allemaal zullen terugkijken naar dit debat en ons zullen afvragen: hadden wij het kunnen voorkomen, hebben wij de zaak onderschat, hadden wij het beter moeten weten, hebben wij genoeg gedaan?

Misschien is dat de reden dat het onderwerp terrorismebestrijding in rap tempo verbureaucratiseert. Niemand wil achterblijven, niemand wil de gevaren onderschatten en voor je het weet, kan er geen debat meer worden gevoerd, zonder dat er een nieuwe studie wordt gevraagd of een nieuwe maatregel wordt verzonnen. Al dat werk moet vervolgens verzet worden door dezelfde ambtenaren, politiemensen, officieren van justitie en rechters die al bezig waren met wat in vorige debatten aan de orde is geweest. Daarna moet de voortgang worden gevolgd en ook daarover moet weer een debat worden gevoerd.

Als wij zo doorgaan, zal het de slagkracht van de Nederlandse Staat tegenover het terrorisme eerder doen afnemen, dan toenemen en dat baart mij zorgen. Alles wordt half gedaan, maar niets wordt goed gedaan. Wij moeten ons als Kamerleden daarom niet verliezen in pleidooien voor het zoveelste maatregeltje dat geen zoden aan de dijk zet, maar wel talloze mensen van hun werk afhaalt. Het kabinet moet eens aan de slag gaan met de zaken die echt belangrijk zijn en waarvan wij precies weten wat er moet gebeuren.

Laat ik één voorbeeld geven hoe het kabinet juist op dit punt faalt. De brief van het kabinet die wij vandaag bespreken, is eigenlijk maar op één punt concreet, namelijk in het creëren van extra capaciteit voor

politie, justitie en de diverse beveiligings- en inlichtingendiensten. Wij steunen die uitbreiding. Als de chaos van wie er nu precies verantwoordelijk is voor de aansturing van de AIVD zo groot blijft als die nu is, zijn dat paarlen voor de zwijnen. In Haags jargon wordt het als volgt omschreven. Ik citeer daarbij de commissie-Havermans. De huidige structuur creëert voor de AIVD teveel en onnodige bestuurlijke en operationele drukte, waardoor de operationele slagkracht in de terrorismebestrijding wordt verminderd. Einde citaat. Het is een zin die je drie keer moet lezen en heel langzaam om tot je door te laten dringen wat er eigenlijk staat. Volgens mij staat er in gewoon Nederlands het volgende. Er bemoeien zich te veel politici en bestuurders met terreurbestrijding. Daardoor wordt het een zooitje en dat betekent dat wij het terroristen veel te gemakkelijk maken. Wat doet het kabinet vervolgens? Helemaal niets! Ik heb de reactie van het kabinet op deze aanbeveling van Havermans nog een keer nagelezen, maar de conclusie blijft dat het kabinet niets doet.

Hier ligt nu een voorbeeld van een probleem dat wij allemaal kennen, waarvan voor iedereen duidelijk is dat wij een enorme stap vooruit kunnen zetten als wij het oplossen, wat wij ook kunnen doen zonder dat wij allerlei discussies over de rechtsstaat over ons heen halen, wat ervoor kan zorgen dat politie, justitie en de inlichtingendiensten doelmatiger samenwerken bij het aanpakken en oppakken van terroristen. En wat doet het kabinet? Niets! Het is niet uit te leggen. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor de politie, voor de inlichtingendienst, voor de burgemeesters en voor de rampenbestrijding maar niet voor de terreurbestrijding. Dat doet de minister van Justitie, met als gevolg de chaos waar de commissie-Havermans op wijst.

Mijn eerste oproep vandaag aan mijzelf, aan mijn collega's en aan het kabinet is, in goed Nederlands: ''first things first''. Laten wij de belangrijke zaken eerst goed doen. Laten wij de grote problemen die wij kennen oplossen, voordat wij ons met minder belangrijke zaken bezighouden. Laten wij met elkaar de moed en de eerlijkheid opbrengen om te onderkennen dat degene die de

meeste nieuwe maatregelen verzint niet noodzakelijkerwijs degene is die het beste begrijpt wat nodig is om het terrorisme te bestrijden.

De heer Dittrich (D66): Mooi gesproken, maar ik herinner mij dat de PvdA nog een half jaar geleden het tenen likken strafbaar wilde stellen.

De heer Bos (PvdA): Gelukkig niet in de sfeer van het terrorismedebat.

De heer Verhagen (CDA): U zegt dat wij niet allerlei nieuwe plannen moeten bedenken maar u komt zelf meteen met een nieuw plan, namelijk een nieuwe organisatiestructuur. In het debat naar aanleiding van de brief over 10 september steunde u juist de structuur die gekozen is met betrekking tot de doorzettingsmacht van de minister van Justitie. U had geen enkel probleem met de voorstellen van 10 september. Integendeel, die voorstellen hebt u toegejuicht. Nu stelt u dat het allemaal teruggedraaid moet worden op basis van een rapport van de commissie-Havermans dat al gedateerd was toen het verscheen. De commissie-Havermans heeft namelijk geen rekening gehouden met de maatregelen die in de brief van 10 september werden voorgesteld. Ik begrijp dus niet waarom u nu een nieuwe structuurdiscussie wilt starten. Waarom wilt u alles op z'n kop zetten? Dan moeten alle mensen die de beveiliging moeten doornemen zich opeens gaan bezighouden met een nieuwe organisatiestructuur.

De heer Bos (PvdA): Het lijkt mij dat er sprake is van op z'n minst twee misverstanden bij de heer Verhagen. De PvdA is de laatste maanden buitengewoon consistent geweest in haar stellingname dat het een verkeerd idee is om een minister die in de praktijk van de terrorismebestrijding betrekkelijk weinig te maken heeft met de diensten die het werk moeten doen, uiteindelijk hoofdverantwoordelijk te maken voor de terrorismebestrijding. Dat is de laatste maanden consistent ons standpunt geweest en dat herhalen wij vandaag.

Het rapport van de commissie-Havermans was op dit punt niet gedateerd. Wie de tekst leest, moet constateren dat zij deze beslissing

van het kabinet al had verdisconteerd. De commissie constateerde hoe het geregeld was en liet vervolgens een dodelijke formulering los op de chaos die dat teweegbrengt. Het enige dat ik ons allemaal meegeef, is het volgende. Wij kunnen nog zoveel geld steken in het aantrekken van meer mensen voor politie, justitie en inlichtingendiensten maar als de aansturing zo blijft als nu en als de schotten blijven staan, dan werpen wij paarlen voor de zwijnen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben het met u eens dat er nog het nodige te doen is op het punt van de coördinatie, de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden. Ik ben het zelfs met u eens dat wij met de keuze voor de minister van Justitie als coördinerend bewindspersoon de verkeerde keuze hebben gemaakt. Ik verbaas mij alleen over uw uitspraak dat wij, in goed Nederlands, ''first things first'' moeten doen. Er is een andere goede Nederlandse uitdrukking, namelijk het één doen en het ander niet laten. U wekt de indruk dat wij er eerst voor moeten zorgen dat de bevoegdheden en verantwoordelijkheden op orde zijn. Waarom stelt u zich niet met het kabinet en de Kamer de vraag of er nog iets nodig is in de sfeer van bevoegdheden en verantwoordelijkheden op de vloer voor de daadwerkelijke aanpak van terrorismebestrijding? Waarom zet u dat weg? Straks hebben wij misschien wel een heel goede structuur, maar gebeurt er te weinig op de vloer.

De heer Bos (PvdA): Ik begrijp uw vraag heel goed, maar wij stellen ons niet op het standpunt dat wij niet akkoord gaan met de uitbreiding van politie, justitie en inlichtingendiensten zolang de structuur zo blijft als nu. Ik ben begonnen met te zeggen dat wij de plannen van het kabinet steunen. Er is een grotere capaciteit nodig, maar wij denken dat die extra middelen en die extra mensen vele malen effectiever ingezet kunnen worden als de chaos waar de commissie-Havermans op wijst ook wordt aangepakt. Daarnaast heb ik nog een ander argument genoemd, namelijk dat wij ons moeten realiseren dat de mensen die geacht worden alles uit te voeren wat wij reeds hebben verzonnen vervolgens worden belast met alles wat wij, kabinet en/of

Kamer, hier met elkaar nieuw verzinnen. Dat kan de slagkracht van ons allen in de strijd tegen het terrorisme verminderen. Dat lijkt mij niemands bedoeling te zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik had begrepen dat de PvdA-fractie de capaciteitsuitbreidingen steunde, maar ik bleef een beetje haken bij uw wat badinerende opmerking dat wij niet moeten gaan praten over een regeltje of bevoegdheidje meer of minder. Dat vond ik geen goede toon, want ik denk dat het juist wel nodig is.

De heer Bos (PvdA): Ik zal u in het vervolg van mijn betoog een paar andere argumenten noemen voor mijn gedachte dat er geen goed evenwicht is. Het is niet mijn bedoeling er badinerend over te spreken. In alle eerlijkheid, de oproep was, zoals ik naar ik meen ook letterlijk heb gezegd, niet alleen gericht aan u en anderen, maar ook aan mijzelf en aan iedereen die hier verantwoordelijkheid neemt voor het organiseren van zoveel mogelijk slagkracht in de strijd tegen het terrorisme.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik ben een beetje confuus van de inzet van de heer Bos. Ik heb hem goed beluisterd op zijn partijcongres. Toen had hij het over nuchterheid en nuanceringen. Hij heeft er ook een ongepaste aanval gedaan op minister Rita Verdonk. Daarover heb ik deze week in een ander gezelschap iets gezegd. Ik begrijp niet wat zijn stelling is. Ik dacht dat hij het creëren van de functie Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding had onderschreven. Daarover hebben wij een aantal debatten gevoerd. Juist die Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding is er met zijn volgens mij kleine staf voor, om alle lijnen bijeen te rapen. Ik heb eigenlijk min of meer dezelfde vraag als de heer Verhagen. Gaan wij in de visie van de heer Bos de boel weer veranderen?

De heer Bos (PvdA): Het gaat om een beslissing die voorzover het de doorzettingsmacht van de minister van Justitie betreft naar ik meen nog niet eens is afgerond. Wat dat betreft, zitten wij dus nog middenin een proces. Wel wil ik staande houden dat de verandering die ik bepleit veel minder chaos met zich brengt dan de verandering die het

kabinet bepleit. Wij bepleiten dat de verantwoordelijkheid voor terrorismebestrijding zoveel mogelijk aansluit bij de huidige organisatie van de verantwoordelijkheden voor politie, brandweer, rampenbestrijding, bestuur en inlichtingendiensten. Je ''chaotiseert'' vele malen minder in het openbaar bestuur als je daarbij aansluit, dan als je dat op z'n kop probeert te zetten. Nogmaals, dat is niet iets wat ik heb verzonnen. Dat is aangegeven door de commissie-Havermans die met deelname van partijen van links tot rechts, inclusief de VVD, op geheel objectieve wijze hiernaar heeft gekeken.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik geloof dat wij het rapport-Havermans hier nog gaan bespreken. Ik was niet in alle opzichten gelukkig met dat rapport. Mijn concrete vraag is toch: wilt u af van de nationale coördinator?

De heer Bos (PvdA): Nee.

De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. Kan de heer Bos akkoord zijn met de oprichting en optuiging van een ministerie van Veiligheid in de toekomst, waarbij alle bureaucratische belemmeringen en hokjes kunnen worden afgebroken en er één minister is die de verantwoordelijkheid draagt voor de veiligheid?

De heer Bos (PvdA): Ik ben er niet van overtuigd dat zo'n grootschalige Haagse reorganisatie op dit moment zal bijdragen aan een grotere veiligheid in de Nederlandse samenleving, maar ik ga het gesprek graag met u aan.

Mijnheer de voorzitter. Het debat over terrorisme en de rechtsstaat neemt dezer dagen een merkwaardige wending. Aan de ene kant zien wij hoe bijvoorbeeld de heer Dittrich plotseling meent dat de rechtsstaat in groot gevaar is. Aan de andere kant zien wij hoe de heer Verhagen meent dat er nog een schepje bovenop kan. Wat mij betreft, zijn beiden voorbarig en onderschatten beiden de kracht en strijdbaarheid van de rechtsstaat. De Partij van de Arbeidsfractie spreekt nog geen oordeel uit over de maatregelen die het kabinet aan het voorbereiden is: de meldplicht, het straatverbod, het beroepsverbod etc.. Wij hebben er tal van vragen over. Wij zijn sceptisch en kritisch, maar wij

spreken nog geen eindoordeel uit. Waarom doen wij dat niet? Omdat wij het beveiligen van de samenleving tegen de dreiging van het terrorisme zo'n ernstige zaak vinden, dat wij daarbij niet te snel conclusies willen trekken over wat er allemaal wel of niet kan of mag, maar het kabinet een eerlijke kans willen geven om te laten zien dat wat het voorstelt nodig is en werkt. Wel zullen wij vandaag aangeven hoe wij die voorstellen zullen toetsen. Wij zijn het dus oneens met iedereen die nú al stelt dat het beperken van vrijheden, zoals bij een meldingsplicht of een straatverbod voor burgers op grond van aanwijzingen dat zij wellicht betrokken zijn bij het voorbereiden van terroristische misdrijven, zich niet verdraagt met de rechtsstaat. Zulks zal immers slechts mogen als er sprake is van een concrete verdenking of een veroordeling. In het strafrecht is dat inderdaad zo, maar in het bestuursrecht niet. Juist daar kennen wij nu al vele voorbeelden die vergelijkbaar zijn met wat nu rond terrorismebestrijding wordt voorgesteld. Ik wijs de heer Dittrich er nog maar eens op dat zijn eigen partij een veel ingrijpender huisverbod bepleit bij aanwijzingen dat iemand wellicht tot huiselijk geweld zal overgaan. Denk ook eens aan de mogelijkheden tot preventieve aanhouding rond het EK-voetbal of de meldingsplicht voor hooligans. Als het al in dit soort gevallen mag, waarom zou het dan opeens principieel onverenigbaar met de rechtsstaat zijn in het potentieel veel ernstiger geval van terrorisme?

De heer Dittrich (D66): Ik moet even iets rechtzetten wat betreft het huisverbod. Als er sprake is van huiselijk geweld, vinden wij dat degene die daarvan verdacht wordt het huis uit moet en niet de slachtoffers. Dat gebeurt in het kader van het strafrecht. Het is de rechter die een uitspraak doet, bijvoorbeeld in het kader van een maatregel bij de voorlopige hechtenis.

De heer Bos (PvdA): Ik heb mij grondig verdiept in dit concrete voorbeeld. Het is niet in het kader van het strafrecht, maar van het bestuursrecht. Er is geen sprake van een verdenking, maar van een aanwijzing. Dat is volstrekt analoog aan hetgeen het kabinet voorstelt

met betrekking tot de meldplicht voor potentiële terroristen.

De heer Dittrich (D66): De melding komt bij de politie binnen en het is de politie die er naar toe gaat. Vervolgens treedt het strafrecht in werking.

De heer Bos (PvdA): Ik nodig u uit om de teksten preciezer te lezen. Ik ben bang dat ik de voorstellen van D66 op dit punt beter ken dan u zelf.

De heer Van Aartsen (VVD): Dat zou best eens kunnen, maar dit terzijde. Mijn fractie hecht zeer aan het bestuurlijk instrumentarium. De heer Bos loopt er echter langs. Hij maakt niet duidelijk of hij voor of tegen het inzetten van het bestuurlijk instrumentarium is. Hij wil gaan toetsen en dergelijke, maar is hij er nu voor of tegen? Het lijkt mij dat dit debat het moment is waarop hij dat moet uitspreken.

De heer Bos (PvdA): Nee, dat is het niet.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik krijg er geen greep op.

De heer Bos (PvdA): Er ligt geen wetsvoorstel voor, dus ook niet een precieze beschrijving van de aanwijzingen die nodig zijn om bestuursrechtelijk te kunnen ingrijpen. Ook wordt niet de rechtsgang beschreven. Pas als dat alles voorligt, zullen wij een oordeel uitspreken. Wij zullen bij onze oordeelsvorming veel aandacht besteden aan de vraag of de voorgestelde maatregelen proportioneel en effectief zijn. Ik had nooit gedacht nog eens een keer de heer Van Aartsen te moeten tegenkomen in het kamp van degenen die de motieven en intenties van terroristen onderschatten, maar als hij zegt dat Mohammed B. zich van de moord op Theo van Gogh zou hebben laten weerhouden als hij zich regelmatig op het politiebureau had moeten melden, schrik ik van de naïviteit die achter deze redenering schuilgaat. Wij zullen nadrukkelijk nagaan of de voorstellen in verhouding staan tot het kwaad dat wij willen bestrijden en of ze effectief zijn.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit vind ik een heel goedkope opmerking van de heer Bos, maar dat laat ik maar even. Waarom kan hij tijdens dit

debat niet zeggen of hij voor of tegen het gebruik van het bestuurlijk instrumentarium is? Hij stelt allerlei vragen, maar hij is er kennelijk gewoon voor. Dan moet hij echter ook aangeven wat hij precies wil, wie erover moet gaan, hoe de beroepsgang eruit moet zien enz. Hij zou moeten uitspreken dat hij ervoor is, maar dat doet hij niet.

De heer Bos (PvdA): Als volksvertegenwoordiger heb ik aan bepaalde zorgvuldigheidseisen te voldoen. Een daarvan is dat ik pas een oordeel kan geven over een wetsvoorstel als ik het ken. De heer Van Aartsen vindt het kennelijk niet belangrijk te weten van welke aanwijzingen sprake moet zijn, wil men over kunnen gaan tot bestuursrechtelijke maatregelen. Kennelijk vindt hij het ook niet belangrijk, te weten hoe de rechtsgang precies is georganiseerd of meer inzicht te hebben in de vraag of het voorstel effectief is. Dat recht heeft hij, maar ik vind dat wél belangrijk voor ons uiteindelijk oordeel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er wordt een groot aantal wetsvoorstellen aangekondigd. Enkele daarvan zijn al bekend, zoals het wetsvoorstel met betrekking tot de voorlopige hechtenis. Ik neem aan dat de heer Bos daarover een oordeel zal uitspreken. Ik kan niet anders dan concluderen dat hij de lijn van de aangekondigde wetsvoorstellen steunt. Hij zegt namelijk tegen de regering dat die wetsvoorstellen moeten worden gemaakt. Anders zou hij nu wel zeggen: wij kunnen ons niet in de lijn van die wetsvoorstellen vinden en daarom moeten ze niet worden gemaakt. Dat laatste is in ieder geval ons standpunt.

De heer Bos (PvdA): Als de regering ons ervan kan overtuigen dat dit effectief is en dat het helpt om terroristen aan en op te pakken, dat dit zich blijft verenigen met de dragende principes van onze rechtstaat, dat dit in proportie staat tot het kwaad dat wij willen bestrijden, dan laat ik mij inderdaad graag overtuigen. Ik ben daar op dit moment op grond van wat wij weten niet van overtuigd. Wij weten immers maar heel weinig. Ik weet niet hoe dit zich verhoudt tot onze rechtstaat. Ik ben er evenmin van overtuigd dat dit het panacee is om alle problemen op te lossen.

Daarvoor weten wij gewoon te weinig.

De heer Dittrich (D66): Dit debat is toch ook bedoeld om invloed uit te oefenen op de regering opdat zij haar plannen bijstelt of juist niet. De heer Bos schuift nu alles vooruit naar de behandeling van de wetsvoorstellen. Wij zijn dan weer een halfjaar of driekwart jaar verder en dan wil hij pas zijn gedachten opmaken. Wij moeten hier nu grenzen aangeven en op basis van argumenten zeggen wat naar onze mening te ver gaat en wat niet.

De heer Bos (PvdA): Waarom behandelen wij in het parlement wetsvoorstellen als ik er al een halfjaar voordat zij worden ingediend mijn mening over moet geven? Wat is dit nu toch voor iets! Ik zeg vandaag heel duidelijk waar wij die voorstellen aan zullen toetsen. Die boodschap geven wij mee aan het kabinet. Ik heb gesproken over de rechtstaat en ik wil daar nog meer over zeggen. Ik heb gesproken over de rechtsgang en ik wil daar nog meer over zeggen. Ik heb gesproken over proportionaliteit en effectiviteit. Als het kabinet met voorstellen komt die aan al die eisen voldoen, is het welkom. Wij zullen ons oordeel geven over die voorstellen op het voor iedere volksvertegenwoordiger aangewezen moment.

De heer Dittrich (D66): Als het lukt om een meerderheid te vinden om enkele van de wetsvoorstellen af te wijzen, kunnen alle ambtenaren die daar nu aan werken, ander werk doen dat misschien nuttiger is voor de bestrijding van het terrorisme. Dit is de heer Bos toch met mij eens?

De heer Bos (PvdA): Zeker, maar de heer Dittrich gaat er vanuit dat hij nu al kan zeggen dat een aantal van die wetsvoorstellen waardeloos, ineffectief of disproportioneel is. Die conclusie kan ik niet trekken op grond van de tien regels per wetsvoorstel die ons zijn voorgelegd. In die samenvatting staat niet wat het kabinet op cruciale onderdelen zal voorstellen.

De heer Verhagen (CDA): Ik verbaas mij over de inbreng van de heer Bos. Tijdens het debat op 11 november 2004 verweet hij het kabinet dat het de aard en de ernst van het fenomeen terrorisme onderschatte.

Hij verweet het kabinet dat het bleef steken in polderen en beslissingen bleef uitstellen, wat hij nu ook doet. Hij verweet het kabinet dat het niet doorbeet. Hij deed de oproep dat de rechtstaat nu eindelijk zijn tanden eens moest laten zien en moest doorbijten. Hij riep het kabinet op tot daadkracht. Er moesten maatregelen worden getroffen die wij nog niet kenden en waarvan wij niet uitsloten dat er wel eens iets mis kon gaan. Terrorisme moest immers veel daadkrachtiger worden bestreden dan het kabinet op 11 november voorstelde.

Nu doet het kabinet voorstellen waar de heer Bos ook om heeft gevraagd en nu zegt hij dat hij over een half jaar wel eens zal zien of hij ze zal steunen. Waarom bijt hij niet door? Waar blijft zijn daadkracht?

De heer Bos (PvdA): Om precies die reden zeg ik vandaag dat ik mij niet schaar aan de kant van degenen die nu al menen te moeten zeggen dat dit zich allemaal niet verhoudt tot de rechtstaat. Als de heer Verhagen van mening is dat hij akkoord kan gaan op grond van die tien regels per voorstel die wij nu kennen, terwijl wij over de cruciale onderdelen die de volksvertegenwoordiger moet toetsen, nog niets weten, is dat zijn zaak. Die onzorgvuldigheid nemen wij niet voor onze rekening.

De heer De Wit (SP): Zou het niet verstandig zijn om nu uit te spreken dat een vaag begrip als aanwijzingen op grond waarvan een aantal maatregelen kan worden getroffen, moet worden vervangen door ''concrete aanwijzingen'' die gecontroleerd kunnen worden en door de rechter getoetst?

De heer Bos (PvdA): Ja, dat zal ik uitspreken.

De heer De Wit (SP): Als de heer Bos in antwoord op een interruptie van de heer Van Aartsen zegt dat hij betwijfelt of de moord op Theo van Gogh voorkomen had kunnen worden door het invoeren van een meldplicht, heeft hij zelf toch ook al antwoord gegeven op de vraag naar de effectiviteit. Zou het dan niet beter zijn om nu te zeggen: dit moeten wij niet doen, want wij gaan nu een stap te ver.

De heer Bos (PvdA): Laten wij nu niet doen alsof het hanteren van het

begrip aanwijzingen nieuw is in het bestuursrecht. Wij kennen tal van voorbeelden en ook het kabinet heeft die gegeven, waarin dit een gangbaar begrip is om over te gaan tot een andere of nieuwe fase van bijvoorbeeld opsporingsbevoegdheden. De voorbeelden staan in de brief van het kabinet. Destijds vormde dit kennelijk geen inbreuk op de principes van de rechtsstaat. Ik zie niet in waarom dit nu opeens wel het geval zou zijn. Dit ontslaat ons overigens niet van de plicht om straks de concrete voorstellen te toetsen aan de hand van tal van andere criteria. Heel terecht hebt u daarbij een heel cruciaal criterium genoemd, waarover ik mij straks expliciet zal uitspreken en waarover ik een vraag zal stellen aan de minister. Ik heb het nu over de kwaliteit van de rechtsgang die iedereen wordt geboden die daarmee in de praktijk te maken krijgt.

De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik het nog één keer proberen? Ik vind het wel een beetje vaag wat collega Bos namens zijn fractie nu naar voren brengt. Hij zei: wij moeten de daadkracht van onze rechtsstaat niet onderschatten. Dat vond ik een heldere uitspraak. Is er daarbij nog aanvulling nodig, nuttig of denkbaar op wat de regering nu voorstelt? Dat is een andere vraag dan de vraag hoe dat straks dan precies in elkaar steekt, want de wetsvoorstellen zullen wij nog behandelen. Natuurlijk zullen wij daarover een inhoudelijk oordeel moeten hebben, maar het zijn toch twee lagen in de discussie?

De heer Bos (PvdA): Ik sta hier vandaag niet met nog meer ideeën in de strafrechtelijke of bestuursrechtelijke sfeer, die zouden ontbreken aan het palet dat het kabinet ons voorschotelt. Ik sta hier wel met een paar ernstige vragen over sommige van de ideeën die op dit moment aan ons zijn voorgeschoteld. Ik neem aan dat de beantwoording van die vragen, als dat niet vandaag gebeurt, uiteindelijk zal gebeuren in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel. Juist bij zo'n belangrijk onderwerp als de dreiging van terrorisme voor onze samenleving, en juist omdat het zo kraakt en schuurt met alles wat ons dierbaar is in termen van vrijheidsrechten en de rechtsstaat, vind ik dat iedereen hier gehouden is tot grote

zorgvuldigheid. Dit betekent dat je in de discussie niet te vroeg zult moeten oordelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik val de heer Bos bij als hij zegt dat wij zorgvuldig moeten toetsen. Mag de conclusie zijn dat er voor de PvdA-fractie op geen van de afzonderlijke voorstellen die het kabinet in de brief doet, een blokkade ligt?

De heer Bos (PvdA): Dat is correct. Ik zal nog een aantal nadere criteria noemen waaraan wij het uiteindelijke voorstel zullen toetsen. De heer De Wit maakte er terecht een opmerking over dat wij in Nederland geen Quantanamo Bay-achtige toestanden willen in Nederland. Het uitgangspunt moet steeds zijn dat, als de vrijheidsrechten van iemand worden beperkt, dit gebeurt op basis van duidelijke, in de wet vastgelegde normen, waarbij de mogelijkheid bestaat om een en ander direct door een rechter te laten toetsen. Het kabinet heeft dat in antwoorden op vragen van de Kamer ook toegezegd, maar ik vraag de minister om dat vandaag nogmaals expliciet te doen.

Wij hebben er geen enkele behoefte aan om voorstellen die wij nog niet eens in detail kennen, nu al af te schieten op basis van een veronderstelde onverenigbaarheid met de rechtsstaat. Wij hebben er echter ook geen enkele behoefte aan om ons te scharen aan de kant van de heer Verhagen, die beweert dat het basisprincipe van de rechtsstaat, namelijk beter tien daders op straat dan één onschuldige in de cel, bij terreurbestrijding niet opgaat. Wij kennen dit principe niet als een basisprincipe van de rechtsstaat. De heer Verhagen lijkt hiermee aan te geven dat het in het kader van de terreurbestrijding niet erg is dat onschuldigen in de cel belanden. Alleen dat al is, zeker voor een politicus en controleur van de macht, een verbijsterende stellingname.

De heer Verhagen (CDA): U probeert het iedere keer weer. Lees de Handelingen er nu eens op na. Ik heb gezegd: het principe van liever tien schuldigen op straat, dat bij het strafrecht geldt, gaat niet op bij terrorisme. Als u liever wel tien schuldigen op straat wilt laten staan, moet u dat vooral doen, maar dan beschermt u de samenleving niet tegen aanslagen. U wekt steeds de

suggestie alsof er iets anders aan de hand is, maar dat is feitelijk onjuist. Ik zal de Handelingen erbij pakken en dan kunnen wij het samen lezen.

De heer Bos (PvdA): Ik heb hier drie uitspraken van u. U hebt gezegd dat het basisprincipe van de rechtsstaat bij terreurbestrijding niet opgaat. Mijn repliek begon ik met de opmerking dat ik die uitspraak van u niet ken als een basisprincipe van de rechtsstaat. Ik ken geen basisprincipe van de rechtsstaat waarbij wij er kennelijk de voorkeur aan geven dat er schuldigen op straat komen te staan. Het basisprincipe van de rechtsstaat is, dat iedereen die iets op zijn geweten heeft, achter slot en grendel komt te zitten, maar wel op basis van bewezen schuld. Dit gebeurt op basis van bepalingen die in wetten staan. Dat is het basisprincipe van de rechtsstaat en daar houd ik graag aan vast. Verder weet ik dat u hier in de Kamer hebt gezegd: je kunt beter tijdelijk tien onschuldigen in een cel hebben dan één terrorist op straat.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter...

De voorzitter: Niet door elkaar. Laat u de heer Bos even zeggen wat hij wil zeggen.

De heer Bos (PvdA): Ik citeer uit het debat in deze Kamer: beter tijdelijk tien onschuldigen in een cel dan één terrorist met een bom op straat. Ik wil ook geen terrorist met een bom op straat, maar ik heb er als politicus en als controleur van de macht evenmin behoefte aan, uit te spreken dat ik vind dat onschuldigen tijdelijk of niet tijdelijk in de cel zouden moeten komen. Helemaal niet.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Ik heb hier de Handelingen van 14 april 2004, waarin ik letterlijk zeg: de ijzeren regel van het strafrecht beter tien schuldigen op straat dan een onschuldige in de cel gaat niet op bij terrorisme. Daar ging dat debat over. In hetzelfde debat zei de heer Bos ook dat iemand altijd onschuldig is, totdat er door een rechter is vastgesteld dat hij schuldig is. Vervolgens rekte hij het begrip ''onschuldigen'' zover op dat zelfs een verdachte niet opgepakt zou kunnen worden; er was dan immers nog niet vastgesteld dat hij schuldig was, de rechter zou zich er pas

nadien over uitspreken. Hij wilde dus verdachten op straat laten staan. Toen heb ik gezegd dat ik, als iemand verdacht is, liever niet heb dat hij met die bom op straat blijft lopen. Als de heer Bos dat wel wil, vind ik dat best, maar dan moet hij niet de suggestie wekken als zou ik allemaal onschuldigen in de cel vastzetten. In plaats van steeds foutief te citeren, kan hij het beter nog een keer nalezen. Hij deed hetzelfde net bij zijn positie. Hij zet suggesties en beelden neer, in plaats van feitelijk te citeren.

De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Ik kan het beste gewoon zo letterlijk mogelijk citeren uit bronnen die voor iedereen toegankelijk zijn. In het Kamerdebat van 11 november 2004 zei de heer Verhagen: je kunt beter tijdelijk tien onschuldigen in een cel hebben dan een terrorist met een bom op straat. Lezing bij het CDJA op 26 november 2004: je kunt beter tijdelijk tien verdachten in de cel hebben dan een terrorist met een bom op straat. Ik zeg tegen de heer Verhagen dat het een principe van de rechtsstaat is om geen terroristen met bommen op straat te hebben en ook geen onschuldigen in de cel, tijdelijk of niet.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter...

De voorzitter: Nee, ik stop nu echt met dit tegen elkaar aangooien van citaten. U hebt het tegen elkaar gezegd en nu moet u in een tweede termijn maar op een andere manier duidelijk maken op welk citaat u beiden doelt, want dit leidt tot niets.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb toch nog een vraag over de politieke positie van de grootste oppositiepartij in het parlement. Geen blokkade tegenover alle kabinetsvoorstellen, maar apologie, voorlopige hechtenis-uitbreiding en de heer Bos gaat straks toetsen aan de hand van een aantal criteria. Nu heb ik niets anders gehoord dan de grondwettelijke criteria waaraan de regering sowieso gehouden is. Dan moet ik toch concluderen dat zolang de regering niet rechtstreeks in strijd met de Grondwet handelt, de PvdA-fractie het kabinet volop steunt.

De heer Bos (PvdA): Nee, hoor. Ik heb net een paar criteria genoemd

zoals de proportionaliteit, maar ook de effectiviteit. Ik zal straks nog iets zeggen over hoe dit type maatregelen kan uitwerken op heel andere doelstellingen die het kabinet heeft op het gebied van integratie en het aan zich binden van de gematigde moslims in dit land. Ook dat zijn criteria die wij nadrukkelijk zullen hanteren.

Voorzitter. De reden dat in een rechtsstaat zo voorzichtig met de rechten van verdachten wordt omgesprongen, is gelegen in het feit dat politie en justitie fouten kunnen maken en soms ook hun macht kunnen misbruiken. Wij kunnen dus allemaal degenen zijn die per ongeluk als onschuldigen in een cel terechtkomen. Deze grondregel van de rechtsstaat schijnt uit het verhaal van de heer Verhagen helemaal te zijn verdwenen, want wij worden nooit het slachtoffer van machtsmisbruik of vergissingen, wij gedragen ons immers netjes. Verdachten of onschuldigen die per ongeluk in de cel komen te zitten, zijn anderen en in dit geval ± laten wij eerlijk zijn ± vooral moslims. Dat maakt het voor ons niet minder erg. Het wij/zij-denken dringt zo op een ontluisterende manier het rechtsstatelijk denken binnen en daar zullen wij ons te allen tijde tegen verzetten.

Voorzitter. Ik verschil ook op een ander punt sterk van mening met collega Verhagen, namelijk waar hij bepleit ± zoals hij dat ook in zijn bijdrage net weer deed ± dat radicalen die hun grondrechten gebruiken om grondrechten van anderen af te schaffen, wellicht hun grondrechten ontnomen moeten worden. Het concrete voorbeeld dat destijds genoemd is, was het recht op vergaderen. Ik zeg met mevrouw Halsema dat bijna alle politici in dit huis wel enigerlei voornemen hebben om op het gebied van de grondrechten zoals deze op dit moment in de Nederlandse Grondwet zijn opgenomen, wijzigingen te bepleiten. Of dat nu de SGP-fractie is rondom gelijke behandeling of de VVD-fractie rondom de vrijheid van onderwijs, maar het lijkt mij een buitengewoon gammel criterium om iemand op die basis aan te wijzen als radicaal die met de strafwet in de hand bestreden zou moeten worden. Maar fundamenteler dan dat is het feit dat de heer Verhagen uit het oog verliest dat in de dynamiek van de geschiedenis degene die extremist is en

degene die gematigd is nogal eens van kant wisselen. Met het probleem dat de extremisten vandaag de gematigden van morgen zijn en andersom zal het kabinet ook te maken krijgen. Dat probleem zal vooral terugkeren bij het wetsvoorstel op het gebied van het verheerlijken van terroristische misdrijven dat het kabinet aan het voorbereiden is. Ik ben zeer benieuwd hoe dat wetsvoorstel met terugwerkende kracht in morele zin zal oordelen over de reactie van de heer Wilders op de moord door Israël op sjeik Yassin. Het zal mij niets verbazen dat, met dat wetsvoorstel in de hand, plotseling de heer Wilders de extremist blijkt te zijn die moet worden veroordeeld. Wat zou het morele oordeel zijn van dat wetsvoorstel over het verzet tegen de Duitsers in de Tweede Wereldoorlog en tegen de Nederlanders tijdens de politionele acties in Indonesië of over de aanslagen van het ANC tegen het apartheidsbewind in Zuid-Afrika? Het antwoord op de vraag wie de radicaal, wie de extremist en wie de gematigde is, is op zijn best vandaag duidelijk, maar kantelt elke dag.

De heer Verhagen (CDA): Dit is toch wel een intrigerende stelling van de heer Bos. Hij wil de extremisten van vandaag in onze samenleving ook aanpakken. Welke vormen van extremisme van vandaag, welke potentiële terroristen, potentiële radicalen beschouwt hij over enige tijd als gematigd en wil hij eigenlijk omarmen?

De heer Bos (PvdA): Als wij de goede dingen doen, kunnen wij het proces stoppen dat een heleboel mensen radicaliseren of de kans lopen om te radicaliseren. Wij moeten dan wel de goede dingen doen.

De heer Verhagen (CDA): Daarover ben ik het met de heer Bos eens, maar daar gaat het even niet om. Van welke activiteiten die hij nu als extremistisch omschrijft, voorziet hij dat wij die over enige tijd als gematigd beschouwen? Dat is zijn stelling. Daarop baseert hij zich. Het is best een goede stelling, maar ik wil weten welke potentiële extremistische ideeën hij in zijn toekomstige beginselmanifest gaat omarmen als gematigd.

De heer Bos (PvdA): Als ik die voorspellende kracht had, was ik een rijk man.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is nog niet zo lang geleden dat Wim Kok GroenLinks extreem links noemde. Daarom zijn wij hem tot op de dag van vandaag dankbaar. De heer Bos heeft volstrekt gelijk dat de opvatting over wat extremisme is, wisselt. Hij heeft ook volstrekt gelijk met zijn kritiek op het apologiewetsvoorstel. Waarom zegt hij nu dan eigenlijk niet dat strafbaarstelling van apologie de fractie van de Partij van de Arbeid te ver gaat?

De heer Bos (PvdA): Dat doe ik niet, omdat ik aanneem dat het kabinet ook over dit soort dingen heeft nagedacht en omdat ik weet en begrijp dat er wordt gekeken naar een voorbeeld in Frankrijk. Ik vind het interessant om te weten of dat wetsvoorstel in Frankrijk al dan niet blijkt te werken alvorens ik een eindoordeel vel.

De keuze tussen veiligheid en de rechtsstaat is een valse keuze. De rechtsstaat is niet soft, maar juist buitengewoon strijdbaar. Binnen de rechtsstaat kunnen en mogen politie, justitie en inlichtingendiensten heel veel. De opsporingsbevoegdheden zijn groot, de preventieve mogelijkheden zijn groot, het bestuursrechtelijke instrumentarium is zeer uitgebreid en het strafrecht redelijk adequaat. Bovendien wijst elk onderzoek uit dat er een enorme winst te boeken is door de aansturing te verbeteren, informatie te delen en de capaciteit te vergroten. Er is dus alle reden om daar eerst aan te gaan werken alvorens wij onze toevlucht nemen tot allerlei nieuwe maatregelen van betwistbare effectiviteit.

De geschiedenis van de rechtsstaat is de geschiedenis van de bescherming van vrije burgers tegen machtsmisbruik en willekeur van de vorst. Afbreuk van de rechtsstaat betekent minder veiligheid. Wij steunen vandaag het voorstel van het kabinet om de inzet van politie, justitie en inlichtingendiensten in de strijd tegen het terrorisme te versterken en te vergroten. Juist daarom is er geen enkele reden om de enige echte principes van de rechtsstaat los te laten. Geen bevoegdheid zonder controle, geen straf zonder schuld. Daarop zullen wij toetsen.

De heer Dittrich (D66): Ik vraag mij toch nog af waarom de heer Bos zich zo verschuilt. Waarom zegt hij in dit debat niet dat sommige van de voorstellen de verkeerde kant op gaan en hij ze daarom niet wil? Waarom blijft hij maar naar de toekomst verwijzen? Ik snap het niet. Hij is de leider van de grootste oppositiepartij. Hij kan dus invloed uitoefenen op dit debat. Toch laat hij al die ambtenaren maar doorgaan, zodat wij over een halfjaar of driekwart jaar maar weer moeten zien. Dat is toch zonde van ieders tijd?

De heer Bos (PvdA): Ik begrijp dat u zich verbaast over het feit dat de PvdA-fractie zich niet meteen aan uw zijde schaart, als u afstand neemt van uw coalitiegenoten. Wij hebben natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Ik vind de ernst van de dreiging die uitgaat van het terrorisme voor onze samenleving zo groot, dat ik niet nu al in allerlei reflexen schiet. Ik zeg niet nu al dat het allemaal wel goed zal zijn of dat het allemaal wel niets zal zijn, omdat ik de zorgvuldigheid waartoe ik als volksvertegenwoordiger gehouden ben tot het laatste moment zal betrachten. Dat betekent dat wij een oordeel geven als wij alle details kennen. Ik heb u precies aangegeven waarop wij zullen toetsen.

De heer Dittrich (D66): U zegt dat u uw verantwoordelijkheid neemt, maar dat doet u niet. U schuift uw verantwoordelijkheid naar voren.

De heer Bos (PvdA): Als u uw verantwoordelijkheid wilt nemen door een wetsvoorstel te beoordelen dat u nog niet kent, moet u dat weten. Dat is niet onze houding. Wij hebben dit kabinet steeds gesteund in het tweesporenbeleid bij de bestrijding van het terrorisme: enerzijds repressie en het keihard aanpakken en oppakken van terroristen en potentiële terroristen, anderzijds het creëren van een nieuw wij-gevoel, het aangaan van de dialoog met gematigde moslims en het tegengaan van allerlei processen van radicalisering, die ertoe kunnen bijdragen dat jongeren op enigerlei moment hun toevlucht zoeken tot de politieke Islam en de daarbij horende terroristische activiteiten. Dit tweede spoor komt er in de brief van het kabinet buitengewoon bekaaid af. Zo hebben wij niets meer gehoord van

de minister van Justitie, nadat hij in november op verzoek van de fracties van het CDA en de PvdA had toegezegd dat hij het Openbaar Ministerie zou aanzetten tot het intensiveren van de vervolging en bestraffing van haat zaaien, racisme en discriminatie. Wat is er eigenlijk gebeurd op dat punt? Wat blijft er over van de geloofwaardigheid van het kabinet op dit punt, als het in de brief van november aan ons schrijft dat discriminatie op de arbeidsmarkt moet worden aangepakt, omdat dit ertoe kan bijdragen dat jongeren niet radicaliseren, maar minister Verdonk vervolgens bij de nieuwjaarsreceptie van Forum botweg zegt geen voorbeelden van discriminatie op de arbeidsmarkt te kennen? Graag horen wij van de ministers wat zij hieraan gaan doen.

Wij steunen de aanpak over twee sporen, maar de twee sporen hangen sterk met elkaar samen. Immers, als de moslimgemeenschap in Nederland niet echt het gevoel heeft bij de Nederlandse samenleving te horen of te mogen horen, niet echt door de politiek te worden vertegenwoordigd en niet echt door politie, Justitie en de inlichtingendiensten te worden beschermd, zullen terroristen altijd schuilplaatsen vinden, en politie, Justitie en de inlichtingendiensten steeds weer achter het net vissen. Dialoog, integratie en ontradicalise-ring zijn dus heel belangrijk en nodig, op zichzelf, maar ook om de aanpak van politie, Justitie en de inlichtingendiensten effectief te doen zijn. De twee sporen kunnen niet zonder elkaar. Het is in dit licht teleurstellend om te zien hoe weinig er eigenlijk op het gebied van het tweede spoor is gebeurd. De brief van het kabinet maakt nauwelijks melding van enigerlei voortgang of enigerlei initiatief rond dialoog, integratie en ontradicalisering. Dat maakt de terrorismebestrijding tot een gammel, onevenwichtig en daarmee ook ineffectief geheel. Dat is een situatie die wij ons absoluut niet kunnen veroorloven. In alle strategieën die de AIVD heeft verzonnen om radicalisering tegen te gaan, staat centraal dat moet worden gepoogd allianties aan te gaan met gematigde krachten in de moslimwereld. Het kabinet faalt op dit punt volkomen, vooral omdat men kennelijk denkt dat het bevorderen van de gematigde krachten en het aangaan van allianties kan gebeuren door zoiets als een ''dag van de

binding'' te organiseren. Het kabinet weigert in te zien dat het zelf continu allerlei activiteiten onderneemt die de verhouding tot de gematigde krachten steeds weer onder druk zetten. Dat repareer je met geen honderd ''dagen van de binding''. Denk aan de uitspraak van minister Verdonk over discriminatie op de arbeidsmarkt, maar denk ook ± dit zeg ik met name tegen de heer Donner ± aan het wederom opnemen in de brief van het wetsvoorstel ter beperking van het hebben van een dubbele nationaliteit in het kader van de aanpak van terrorismebestrijding. In het debat in november bood minister Donner zijn excuses aan voor het feit dat hij dat wetsvoorstel opnam in de context van het debat over terrorismebestrijding. Hij zag ook in dat je op die manier talloze burgers met een dubbel paspoort, van wie velen niet zelf daarvoor hebben gekozen en dus tegen hun wil een dubbel paspoort hebben, en van wie sommigen zelfs zijn ingezworen als kamerlid, neerzet als mensen die potentieel zeer vatbaar zouden zijn voor radicalisering en alles waartoe dat leidt. Dat soort omissies is funest voor de doelstelling die het kabinet zelf zegt te hanteren, namelijk het aangaan van allianties met gematigde krachten in de moslimwereld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het volstrekt eens met deze heldere taal. Het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit is er nog niet. U hebt wel een heel duidelijk oordeel. Ik krijg toch de indruk dat uw afhoudendheid en voorzichtigheid bij alle andere wetsvoorstellen gelegenheidspolitiek is.

De heer Bos (PvdA): Nee, hoor. Bij elk wetsvoorstel is sprake van zaken die je moet weten om te kunnen beoordelen of je voor of tegen bent. Bij de maatregelen die het kabinet van plan is te nemen, die wij zojuist besproken hebben, ontbeert de Kamer op de essentiële punten waarop het parlement zou moeten toetsen, zoals de kwaliteit van de rechtsgang, de normen die in de wet gesteld worden of het soort aanwijzingen op basis waarvan actie ondernoemen worden, essentiële informatie om nu al tot een oordeel te kunnen komen.

Als het gaat over het in het algemeen ontmoedigen, beperken of zelfs verbieden van het hebben van

een dubbele nationaliteit, verschillen wij ongeacht hetgeen in de wet staat, fundamenteel van mening met het kabinet over de manier waarop je nieuwe Nederlanders aan deze samenleving bindt. Dan weet ik alles wat ik moet weten om daarover nu een oordeel te hebben.

De heer Verhagen (CDA): Wat de heer Bos op 11 november jongstleden zei, is: '' Wie wat wij dezer dagen te weten zijn gekomen, reduceert tot een probleem van falende integratie in de Nederlandse polder zal inderdaad denken dat het valt op te lossen met maatregelen rond paspoorten ... en een tandje erbij voor de task force jeugdwerkloosheid.'' Hij vond dat het kabinet daar überhaupt geen aandacht aan moest besteden en fors maatregelen moest inzetten tot werkelijk bestrijden van het terrorisme. Nu verwijt hij het kabinet dat het deze maatregelen neemt en vraagt hij waarom het kabinet niets heeft gedaan aan de falende integratie en de task force jeugdwerkloosheid. Wie denkt dat je dat kunt doen, slaat de plank volledig mis. Dat waren de woorden van de heer Bos zelf.

De heer Bos (PvdA): Fijn dat u mij de gelegenheid geeft om het nog een keer uit te leggen.

Laten wij heel duidelijk zijn. Het verwijt dat zowel de heer Van Aartsen als ik zelf in het november-debat hebben gemaakt aan het kabinet, was dat het in de benadering van het kabinet leek alsof het kabinet de oorzaken van de achterliggende processen die hebben geleid tot de moord op Van Gogh, heel erg zocht binnen alles wat in de polder, in Nederland, gebeurde. Het kabinet heeft het ontkend en ik zie ook een andere toonzetting in de brief van vorige maand. Als dat de analyse was van de oorzaken die hebben geleid tot de moord op Van Gogh, zo was onze stelling toen, onderschatte het kabinet de dreiging van een beweging die internationaal georganiseerd, geïnspireerd en gefinancierd is. Je moet niet denken dat je dat met maatregelen tegen jeugdwerkloosheid repareert. Dan is een grootschaliger en internationaal georganiseerde actie nodig.

Tegelijkertijd heeft iedereen in dit huis, ook de heer Van Aartsen, en het kabinet gezegd dat er naast het repressieve spoor ook een spoor moest zijn van dialoog, integratie en

ontradicalisering. En nu verwijs ik uit een dialoog die tussen de heer Donner en mij in dat debat ontstond: niet omdat integratie een oorzaak is van dit probleem, maar wel omdat het behoort bij de oplossing van dit type problemen. Wil je dat politie, justitie en inlichtingendiensten op een effectieve wijze hun werk kunnen doen in de terrorismebestrijding, dan zul je moeten zorgen dat zij zich gesteund weten door de hele Nederlandse bevolking van goede wil, autochtoon en allochtoon, moslim en niet-moslim. Daarom is het kader van de effectiviteit van de repressieve aanpak ongelooflijk belangrijk dat wij ook dat tweede spoor van integratie, dialoog en ontradicalisering even hard en even ambitieus oppakken.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik begrijp niets van de keuze van de heer Bos en de PvdA-fractie bij denaturalisatie. Kan hij mij vertellen wat erop tegen is dat iemand die een terroristisch misdrijf pleegt ...

De heer Bos (PvdA): Daar gaat het nu niet over.

De heer Wilders (Groep Wilders): Misschien mag ik mijn vraag afmaken. Ik wilde nog verdergaan. Wat is erop tegen om mensen met een dubbele nationaliteit die geweldsmisdrijven of een terroristisch misdrijf tegen de Staat plegen, hun Nederlandse nationaliteit te ontnemen en uit te zetten naar bijvoorbeeld Marokko?

De heer Bos (PvdA): Bij u heerst kennelijk hetzelfde misverstand als in november ook ontstond. Er zijn twee wetsvoorstellen aan de orde. Het ene wetsvoorstel heeft tot doel om in het algemeen, los van de vraag of iemand betrokken is bij terrorisme of niet, tegen te gaan dat mensen een dubbele nationaliteit hebben. Daar zijn wij tegen, omdat wij niet geloven dat het hebben van een dubbele nationaliteit iets te maken heeft met loyaliteit aan de Nederlandse samenleving en omdat het onderwerp totaal niet thuishoort in een debat over terrorismebestrijding. Het andere wetsvoorstel gaat over de vraag of er actiever gebruik gemaakt moet worden van de mogelijkheid om mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit af te nemen als zij veroordeeld zijn. Wij willen het

voorstel afwachten en niet bij voorbaat een oordeel geven.

De heer Wilders (Groep Wilders): Het kabinet wil het alleen doen bij misdrijven tegen de Staat. Ik stel voor om ook bij geweldsmisdrijven mogelijk te maken dat mensen met een dubbele nationaliteit de Nederlandse nationaliteit verliezen en worden uitgezet naar het land van herkomst. Wijst u ook mijn voorstel bij voorbaat niet af?

De heer Bos (PvdA): Wij wijzen dat voorstel af, mijnheer Wilders. Met alles wat ik op dit moment weet over hoe een en ander internationaal-rechtelijk geregeld is, is juist het feit dat de misdaad zich tegen de Staat richt een argument waarop de nationaliteit van die Staat kan worden afgenomen. Als het gaat om andere typen misdrijven, ontbreekt daar internationaal-rechtelijk de mogelijkheid voor. Het zou leiden tot ongelijke behandeling ten opzichte van anderen in de Nederlandse samenleving die vergelijkbare misdrijven begaan.

Voorzitter. Als het kabinet blijft weigeren in te zien dat het op zich loffelijke streven om gematigde krachten in de moslimwereld aan zich te binden, ook kan betekenen dat het kritisch naar het eigen handelen moet kijken, zal het niet lukken. Of het nu om meldingsplicht of bijzondere opsporingsbevoegdheden gaat of om welke andere maatregel waarmee het kabinet de komende tijd ook komt, we zullen ons in alle eerlijkheid moeten realiseren dat moslims, ook gematigde moslims, hierdoor sneller geraakt zullen worden dan niet-moslims. Als de maatregelen dan ook nog eens een keer weinig effectief zijn, zal per saldo het resultaat van het kabinetsbeleid juist zijn een vervreemding van de gematigde krachten en dus een slechter en minder effectief antiterrorismebeleid.

Het is dus ook langs deze lijn dat mijn fractie tot de conclusie komt dat wij alle nieuwe voorstellen van het kabinet kritisch-constructief zullen bekijken, maar dat het oneindig veel belangrijker is om nu eerst eens alles aan te pakken wat nu al gedaan kan worden zonder dat de verhoudingen tussen bevolkingsgroepen onder druk worden gezet, voordat wordt overgegaan tot maatregelen die weinig zoden aan de dijk zetten maar

wel tot gevolg hebben dat bevolkingsgroepen verder uit elkaar worden gedreven.

De heer Dittrich (D66): Mijnheer de voorzitter. Jason W. liep ijsberend door zijn woning in het Haagse Laakkwartier. Hij werd afgeluisterd en hij zei:''Allah zegt: ga slachtend te werk en dat gaan wij doen. Wij gaan slachten.'' Bij zijn arrestatie gooide hij een handgranaat naar de politie. Jason W. wordt verdacht van moordplannen op onze collega Ayaan Hirsi Ali.

Volgens de AIVD zijn er honderden en misschien nog wel meer moslimjongeren geradicaliseerd of zitten in dat radicaliseringsproces. Voor hen heeft de westerse samenleving afgedaan. Of, zoals Mohammed B. die verdacht wordt van de moord op Theo van Gogh, het kernachtig zegt: ''Het zal niet lang duren voordat de ridders van Allah het Haagse Binnenhof op marcheren. Het parlement wordt omgedoopt tot Shariah rechtbank en de voorzittershamer zal het islamitische vonnis bekrachtigen.''

Dit zijn griezelige teksten en het word je koud om het hart. Zij tonen ook de ernst van de situatie aan. Wij moeten niet naïef zijn, potentiële terroristen moeten hard worden aangepakt. De maatregelen die de regering bedenkt, moeten effectief zijn. Wij hebben geen tijd te verliezen.

In de Volkskrant van afgelopen zaterdag stond een interview met drie moslima's. Zij wisselden openlijk van gedachten over nieuwe moordplannen. Vroeger had je groupies die rond een popidool cirkelden, nu zie je moslima's die Mohammed B. en andere leden van de Hofstadgroep adoreren. Maar helaas, die Hofstadgroep wil vernietiging van onze samenleving, en er is niets romantisch aan deze subgroep te ontdekken. Mijn fractie wil onderscheid maken tussen de harde kern van terroristen en degenen die zich in hun nabijheid ophouden, maar die nog niet geradicaliseerd zijn. Die laatste groep jongeren moeten we zien terug te halen. We moeten ze losweken uit de invloedsfeer van de gewelddadige politieke islam. Daarom heeft de fractie van D66 het kabinet opgeroepen, effectieve maatregelen te nemen om terrorisme tegen te gaan.

De meeste plannen van het kabinet steunen wij. Ik noem er enkele van, omdat wij daarbij nog wat opmerkingen hebben. Ik begin met de uitbreiding van de AIVD, een uitbreiding die wij noodzakelijk vinden. Maar hoe groter de rol van de dienst, des te beter de controle op het werk van de AIVD geregeld moet worden. Het rapport van de commissie-Havermans is nog niet met het kabinet besproken. Mijn fractie zal in dat debat met verdere voorstellen komen. Wij zijn er nog niet van overtuigd dat de controle die nu op de kwaliteit van het werk van de AIVD bestaat, de goede controle is.

Wij zijn ook voor uitbreiding van politie, marechaussee en de IND, dat alles in het teken van de strijd tegen terrorisme. Maar ik zeg er ook bij dat wij onder andere van de politiebonden te horen krijgen dat men zoveel aandacht moet besteden aan werk in het kader van terrorisme, bijvoorbeeld het beschermen van ambassades en andere gebouwen, dat men eigenlijk niet toekomt aan het tegengaan van de ''gewone'' criminaliteit. Klopt dat en zo ja, hoe voorkomt de regering dan dat de onveiligheid in Nederland toeneemt?

Wij steunen ook het voorstel voor een nieuw meldpunt, dat zich bezighoudt met het verzamelen van strafbare informatie op het Internet. Ongewenste informatie kan worden weggehaald, en de politie kan onderzoek gaan doen naar diegenen, die verantwoordelijk zijn voor het plaatsen van die informatie op het Internet. Ik besef overigens wel dat dat erg moeilijk is, want internetinformatie houdt zich natuurlijk niet aan landsgrenzen, dus het zal best een lastige klus worden, maar dat moet dan maar.

Ook de strategie van het verstoren van radicaliseringshaarden door het gebruik van bestaande wettelijke bevoegdheden, met als doel het werk van potentiële terroristen stuk te maken, steunen wij. Het volgende is onze mening over een beroepsverbod. Als een leraar met haatzaaiende, bijvoorbeeld antisemitische teksten voor de klas staat en jongeren opzweept om zich bijvoorbeeld tegen joden te keren, en hij wordt door de rechter veroordeeld, dan vindt de fractie van D66 het een passende straf dat de rechter bepaalt dat die leraar een tijdje niet voor de klas mag staan. Kortom, de regering neemt veel maatregelen die

noodzakelijk zijn en die ons effectief lijken.

Er ligt een voorstel van de regering om te gaan bezien of iemand, wanneer hij of zij naar een trainingskamp in bijvoorbeeld Pakistan gaat, waar hij of zij les krijgt in het plegen van een terroristisch misdrijf, strafbaar is. De fractie van D66 wil verder gaan: dat moet gewoon strafbaar worden gesteld. Wij willen dat alle wetsvoorstellen die vergaande bevoegdheden regelen een tijdelijk karakter in zich dragen. Ik noem als voorbeeld een grens van vijf jaar, waarna de politiek opnieuw zal moeten kijken of die wetsvoorstellen, die dan kracht van wet hebben, nog nodig zijn. Als ze nodig zijn, moet de wet gewoon worden verlengd, maar als ze niet nodig zijn, kan de wet automatisch vervallen. Ik vraag om een kabinetsreactie hierop.

Steeds, bij alle maatregelen, stellen wij ons de vraag of de voorgestelde maatregel bijdraagt aan het doel om potentiële terroristen aan te pakken. Is de maatregel gericht op de groep om de terroristen heen, dan is de vraag of die maatregel geschikt is om hen van die geradicaliseerde groep weg te drijven en hen een ander perspectief te bieden.

Als maatregelen hun doel voorbij schieten, zijn wij niet goed bezig. Die maatregelen wekken dan op papier de illusie van veiligheid, maar wij kunnen van een koude kermis thuiskomen als blijkt dat zij niet werken. De bevolking zal dan het vertrouwen in ons rechtssysteem verliezen. De meeste maatregelen die het kabinet voorstelt, steunen wij. Als wij echter in alle nuchterheid daarnaar kijken, kunnen wij een aantal daarvan niet steunen.

Dat geldt als eerste voor het strafbaar stellen van verheerlijken van gepleegde misdrijven. Dat heet apologie. Al in het vorige debat naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh heb ik gezegd dat D66 de vrijheid van meningsuiting niet verder wil inperken. Wij zijn van mening dat het ieders eigen verantwoordelijkheid is, hoe om te gaan met de vrijheid van het woord. Tegen zelfbeperking hebben wij uiteraard geen bezwaar. Wordt dat verheerlijken een misdrijf van haat zaaien of opruien, dan is dat al strafbaar. Aan verdergaande inbreuk op de vrijheid hebben wij geen behoefte. Diezelfde vrijheid van

meningsuiting moet onzes inziens gebruikt worden om in te gaan tegen dit soort bedenkelijke ideeën die mensen uiten. Je moet de vrijheid van meningsuiting aanpakken en zeggen dat iemand die een gepleegd misdrijf ophemelt, absoluut verkeerd bezig is en dat dit een verwerpelijke mening is.

Wij stellen ons de vraag of de voorgenomen strafbaarstelling effectief is. Maakt die de samenleving veiliger tegen terrorisme? Zal degene die de aanslagen van Al-Qa'ida verheerlijkt en die onze samenleving bedreigt, zich door een wettelijk verbod op apologie geremd voelen? Wij veronderstellen van niet. Een wettelijk verbod zal iemand met dit soort denkbeelden misschien ondergronds doen gaan, wat op zichzelf ook weer lastig is, want dan kan de AIVD veel moeilijker een vinger achter de ontwikkelingen krijgen die daarmee te maken hebben. Daarom zeg ik heel duidelijk, in tegenstelling tot de heer Bos die geen duidelijkheid wil bieden: kabinet, begin daar gewoon niet aan! Zet de ambtenaren die dat wetsvoorstel zouden moeten voorbereiden, in op andere zaken. Er is werk genoeg te verrichten. Het is zonde van de tijd om een wetsvoorstel voor te bereiden om apologie strafbaar te stellen. Wij vragen het kabinet, af te zien van het plan, de vrijheid van meningsuiting verder in te perken.

De heer Van der Vlies (SGP): Los van hoe zwaar dat incident precies gemeten is, vraag ik de heer Dittrich of hij zich niet enigszins heeft geërgerd aan enkele juichende jongelui die op 11 september 2001 in Ede de straat opgingen en blijk gaven van hun enthousiasme.

De heer Dittrich (D66): Afschuwelijk vond ik dat. Ik heb mij groen en geel geërgerd. Sterker nog: ik heb het tegen ze gezegd!

De heer Van der Vlies (SGP): Ons rechtssysteem heeft daarin geen taak?

De heer Dittrich (D66): Ik blijf van mening dat de vrijheid van meningsuiting niet verder ingeperkt moet worden. Er zijn al voldoende zaken wettelijk strafbaar gesteld, zoals het zaaien van haat en opruien. Deze wettelijke bepalingen moeten wel worden toegepast. Ik zal daar straks nader op ingaan. Mijn fractie heeft er

geen behoefte aan, die vrijheden verder in te perken. Je moet daar heel goede redenen voor hebben. Volgens mij is deze maatregel niet effectief. Daarom is een inbreuk op de vrijheidsrechten niet gerechtvaardigd.

De heer Van der Vlies (SGP): De vraag naar de effectiviteit is een andere dan de vraag ten principale.

De heer Dittrich (D66): Ik zie het als een combinatie. Zoals u weet, staat in de Grondwet dat je inbreuk mag maken op bepaalde vrijheidsrechten. Je moet daar een reden voor hebben die in de wet moet worden vastgelegd. Dat kan. Daarom hebben wij bijvoorbeeld belediging strafbaar gesteld of het zaaien van haat. Daarmee zijn wij het eens. Aan deze inperking hebben wij geen behoefte, omdat wij de effectiviteit daarvan niet inzien.

Het tweede voorstel waaraan de fractie van D66 geen behoefte heeft, is de zogenaamde meldplicht op het politiebureau. Die meldplicht gaat gelden voor mensen die helemaal niet van een strafbaar feit worden verdacht. De regering schrijft daarover in de stukken: ''Op grond van contacten, activiteiten of andere aanwijzingen die op zichzelf onvoldoende zijn voor strafvervolging maar wel van dusdanige aard zijn dat dit maatregelen rechtvaardigt, wil het kabinet zo'n meldplicht opleggen aan die mensen.'' Het is een preventieve maatregel, die kennelijk is bedoeld om te voorkomen dat iemand in de toekomst strafbare feiten pleegt. Wij hebben daar vragen over gesteld en daar zijn antwoorden op gekomen maar de criteria blijven vaag. Wat is het doel van deze maatregel? Het doel is vaag. Wat moet iemand doen als hij een brief krijgt met de mededeling dat hij zich op het politiebureau moet melden? Krijgt hij een gesprek met oom agent? Krijgt hij een lesje in westerse normen en waarden? Of moet hij een handtekening zetten om aan te geven dat hij geweest is en kan hij dan weer weggaan? Wat is hier het nut van?

Wij geloven niet dat deze maatregel effect zal sorteren. De potentiële Mohammed B's verachten de Nederlandse autoriteiten. Zij hebben een hekel aan de autoriteiten en willen ze omverwerpen. Een periodieke melding op het politiebureau zal hen echt niet op andere

gedachten brengen. Wie dat gelooft, is naïef en ik kijk naar de heer Van Aartsen die daar een opmerking over heeft gemaakt. Mohammed Atta die in New York duizenden doden op zijn geweten heeft, zag eruit als een ''all-American boy'' met gymschoenen en een spijkerbroek. Hij zag er verder keurig uit en zou nooit onder zo'n maatregel hebben kunnen vallen.

Als je je niet houdt aan de meldingsplicht van de regering, dan is het een strafbaar feit. Ik vind dat een cirkelredenering. Mensen die helemaal niet verdacht zijn van een strafbaar feit sluiten wij op omdat zij niet komen opdagen. Dan zijn ze verdacht van het stafbare feit dat zij niet gekomen zijn. Ik ben ook bang dat de maatregel een onbedoeld averechts effect zal hebben. Het zou wel eens statusverhogend kunnen werken voor sommige jongeren als zij zich moeten melden op het politiebureau. Ik ben bang dat zij zo als het ware gedreven worden in de armen van de al geradicaliseerde mensen tegen wie verdenkingen zijn. Die mensen moeten wij natuurlijk gewoon oppakken. Wij vragen de regering dus af te zien van het opstellen van de bestuursrechtelijke maatregel om mensen zich te laten melden op een politiebureau.

De heer Eerdmans (LPF): Is het niet de essentie van deze maatregel om de geestverwanten van Mohammed B op de huid te zitten, om het werk dat zij willen doen te ontwrichten, om ze uit de schemerzone te halen en in de spotlights te zetten? Moeten de autoriteiten dat niet doen als zij zien dat deze radicalen zichzelf in stand houden en anderen beïnvloeden?

De heer Dittrich (D66): In het debat naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de vraag hoe het komt dat Mohammed B niet meer op de huid was gezeten. Ik vond toen ook dat de Contra Terrorisme informatiebox besproken had moeten worden. Daar zitten al die diensten bij elkaar. Dan kun je zien welke activiteiten iemand ontplooit. Zodra je iets strafrechte-lijks hebt, kun hem oppakken. Zodra je iets vreemdelingrechtelijks hebt, kun je hem uitzetten. Er zijn allerlei maatregelen mogelijk. De verplichting om maandelijks of wekelijks naar een politiebureau te gaan, zal

de Mohammed B's er niet van weerhouden om een moord te plegen. Daar had de heer Wilders volkomen gelijk in. Dat vind ik een heel softe aanpak. Zodra je iets tegen iemand hebt, moet je hem aanpakken.

De heer Eerdmans (LPF): Het is dus te soft allemaal. Komt het daarop neer?

De heer Dittrich (D66): Als je een verdenking tegen iemand hebt, dan moet je hem keihard aanpakken.

De heer Eerdmans (LPF): Ik ben het met u eens. Als je iedereen in de gevangenis zet, zoals de LPF voorstelt, dan zijn wij van een hoop problemen af. Juist die meldplicht geeft de beginnende Mohammed B's het signaal dat de autoriteiten ze niet met rust zullen laten. Dat kan wel degelijk een effect hebben en dat moet u niet onderschatten.

De heer Dittrich (D66): Ik ben bang dat je moeten melden een statusverhogend en dus averechts effect zal hebben, zoals is af te leiden uit het interview met drie moslima's in de Volkskrant. Misschien meldt men zich nog wel, maar wat helpt het dan? Niemand kan mij antwoorden wat er gaat gebeuren op zo'n politiebureau, maar misschien weten mijn collega's het wel.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijn vraag aan de heer Dittrich is wat hij dan wel doet. Hij steekt volgens mij in op veel dialoog en zo, maar als je strafrechtelijk nog niets kunt doen en via bestuursrecht wel, waarom zouden wij dat dan niet doen? Hij blijft dan gewoon met de armen over elkaar zitten.

De heer Dittrich (D66): Dat is helemaal niet waar. Wij steunen het kabinet inzake 91 van de 94 maatregelen. Dat heb ik de vorige keer in het debat ook gezegd. Ik blijf niet met de armen over elkaar zitten. Ik kijk of deze bestuursrechtelijke maatregel effectief is. Legt u mij eens uit wat een potentiële Mohammed B. die een brief krijgt waarin staat dat hij zich periodiek op het politiebureau moet melden, daar moet doen.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik ben naïef, maar ik wil u wel uitleggen wat er zou kunnen gebeuren. U zegt:

denk aan Mohammed Atta etc., gewoon op zijn sneakers bij de luchthaven, daar gebeurt niets mee. Wij hebben met het kabinet het debat gehad over Mohammed B. Stel dat wij destijds hadden geweten wat wij nu weten, dan zou het toch ongelooflijk nuttig zijn geweest als de Nederlandse staat had gezegd: komt u zich eens een keer melden? Dat zou in ieder geval verstorend hebben gewerkt op plannen die hij had. Het is toch voor potentiële terroristen ontzaglijk vervelend als je je moet melden op een politiebureau?

De heer Dittrich (D66): Als wij via de Infobox en al die diensten die bij elkaar zitten Mohammed B. onder de loep hadden genomen, wat toen niet is gebeurd ± iets waarop wij samen kritiek hadden ± dan hadden wij kunnen zien dat hij bezig was met voorbereidingshandelingen om een strafbaar feit te plegen, namelijk om Theo van Gogh te vermoorden. Dan hadden wij hem gewoon via het strafrecht kunnen oppakken. Dat had moeten gebeuren. U komt nu met de plicht om je op een politiebureau te melden. Ik vind dat die geen zoden aan de dijk zet. Dat is een ineffectieve maatregel en kan zich tegen ons allemaal keren.

De heer Verhagen (CDA): De heer Dittrich vindt het te soft. Hij vindt blijkbaar dat iedereen die, zonder er zelf bij te zijn, zijn huis beschikbaar stelt aan een van de 150 personen die in de Infobox zitten, niet moet worden verplicht zich te melden, maar in het gevang moet komen. Mohammed B. had niets meer en niets minder gedaan dan zijn huis beschikbaar stellen. Zijn naam was een paar keer genoemd. Volgens de heer Dittrich moet iedereen in Nederland wiens naam eens is genoemd door een van de mensen die in de Infobox zitten, worden gearresteerd

De heer Dittrich (D66): Nee.

De heer Verhagen (CDA): Hoe moet je dan een Mohammed B. aanpakken?

De heer Dittrich (D66): Als tegen iemand iets strafrechtelijks te vinden is, zijn er legio mogelijkheden. Die moeten wij dan ook benutten. Mijnheer Verhagen, stel dat Mohammed B. een briefje had

gekregen met de mededeling ''u moet zich één keer in de week op het politiebureau melden'' wat voor indruk zou dat dan volgens u op hem hebben gemaakt?

De heer Verhagen (CDA): Het probleem bij Mohammed B. was nu juist dat er niets strafrechtelijks was gevonden. Op het moment dat men wel iets strafrechtelijks vond, was het te laat en was Van Gogh vermoord. Toen kon worden vastgesteld dat Mohammed B. dat van zins was geweest. Op het moment dat u stelt dat u de meldingsplicht belachelijk vindt en van mening bent dat die mensen moeten worden opgepakt, vraagt u erom honderden, zo niet duizenden mensen op te pakken en op te sluiten. Maar dat wilt u juist niet suggereren. U gebruikt die redenering om de enige maatregel af te wijzen die er is om iemand op de huid te zitten, de voet dwars te zetten en duidelijk te maken dat wij 'm in de smiezen hebben, af te wijzen. Dat is wat u doet.

De heer Dittrich (D66): Het lijkt wel alsof u het debat over de moord op Theo van Gogh bent vergeten. De kritiek was nu juist dat Mohammed B. niet was besproken in de CT-infobox. Als dat wel was gebeurd, had men kunnen zien dat hij bezig was met snode plannen. Dat is een strafbaar feit. Er zijn dus al diverse mogelijkheden als je iemand op de huid wilt zitten. De AIVD is daarmee bezig. Ik zie echt niet een positief effect van een bestuursrechtelijke meldplicht. Daarom zeg ik ook tegen de regering dat zij een dergelijke plicht niet moet invoeren.

De heer Verhagen (CDA): U wilt dus duizenden mensen in de infobox hebben?

De heer Dittrich (D66): Nee.

De heer Verhagen (CDA): Ik wil graag helder hebben wat u wél wilt doen.

De heer Dittrich (D66): Dat hangt af van de gedragingen en activiteiten van deze mensen. Het is aan de AIVD om te bepalen of en wat ermee mee moet gebeuren. Er zijn wat dat betreft al de nodige wettelijke mogelijkheden.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik ben het met de heer Dittrich eens dat

een meldplicht weinig effectief is. Het kabinet heeft gezegd dat de AIVD zo'n 150 mensen in de gaten houdt omdat zij contacten hebben of activiteiten verrichten waarmee iets mis is. Het gaat echter niet om strafbare feiten. Is de heer Dittrich niet met mij van mening dat deze groep preventief moet worden opgepakt, juist ook omdat deze mensen zich niets aantrekken van een lachwekkende maatregel als het melden bij de politie?

De heer Dittrich (D66): Het voorstel van de heer Wilders komt neer op het interneren van mensen. In tijden van oorlog gebeurt dat ook wel eens met mensen tegen wie je overigens niets hebt. Mijn antwoord zal hem niet verbazen: daar voel ik niets voor. Ik wil dat de AIVD en al die andere diensten mensen die in die in de infobox zitten onder de loep nemen. Dat moet goed worden geregeld en als daar iets uitkomt, zijn er al de nodige instrumenten om daaraan een vervolg te geven.

De heer Wilders (Groep Wilders): Het zijn dus holle frasen van de D66-fractie. Zij stemt niet in met mijn voorstel om de groep van 150 preventief op te pakken en ook niet met het voorstel van het kabinet met betrekking tot de meldplicht. De fractie van D66 wil dus helemaal niets. Daar zal Nederland niet echt veel beter van worden.

De heer Dittrich (D66): Als ik het niet eens ben met het kabinet en ook niet met u, trekt u de conclusie dat wij helemaal niets willen. Dat is natuurlijk onzin. Ik ben ±in tegenstelling tot de heer Bos ± volstrekt duidelijk geweest in wat wij willen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Als het voorstel met betrekking tot de meldingsplicht het enige was, zou de heer Dittrich een punt hebben. Daarmee wordt het probleem inderdaad niet opgelost, maar dat komt anders te liggen als het wordt gebruikt in samenhang met andere voorstellen. Het kan toch een mogelijkheid zijn om een potentiële terrorist te laten weten dat hij in de gaten wordt gehouden en dat hij niet zomaar zijn gang kan gaan? Dat is de aloude tactiek van de aanstaande bankrover op zijn schouders tikken en laten merken dat hij zijn helm of bivakmuts beter anders kan gaan gebruiken. Ik heb begrepen dat de

heer Dittrich redelijk positief was over deze Amsterdamse tactiek. Waarom koppelt hij de effectiviteits-vraag alleen aan de meldplicht? Geldt hier niet: baat het niet, het schaadt ook niet?

De heer Dittrich (D66): Ik denk dat het dus wel schaadt. Het kan immers een averechts effect hebben. Mensen kunnen het als een soort statussymbool gaan zien. Het gaat over mensen die de overtuiging hebben dat de westerse samenleving niet deugt en die bereid zijn om te moorden. Die mensen krijgen dan een briefje met de boodschap dat zij eens per week op het politiebureau moeten verschijnen. Dat is niet effectief en daarom moeten wij het niet doen. Er zijn diverse andere mogelijkheden en daarop moeten wij inzetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): U bent zo selectief in de effectiviteits-vraag. Het zaaien van haat moet strakker worden aangepakt, maar u gaat er op voorhand vanuit dat het strafbaar stellen van apologie niet effectief is. Waarop baseert u dat? Waarom niet in samenhang met andere voorstellen inzetten op allerlei strafrechtelijke bedreigingen? Waarom zo selectief in de effectiviteitsvraag?

De heer Dittrich (D66): Omdat D66 als sociaal-liberale partij redeneert vanuit de burgerlijke vrijheidsrechten die wij in de Grondwet aan de burgers in Nederland hebben gegeven. Daar mag inbreuk op worden gemaakt als dat effectief is. Daarom hebben wij alle maatregelen getoetst op de vraag of zij effectief zijn of niet. Als zij niet effectief zijn, is de inbreuk op het grondrecht niet gerechtvaardigd.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan is de conclusie dat de fractie van D66 zegt dat je geen haat mag zaaien of geweld mag prediken, maar je mag geweld en terroristische misdrijven wel verheerlijken op grond van de burgerlijke vrijheden. Dat vind ik een fraaie conclusie.

De heer Dittrich (D66): Je moet voor ogen houden om wie het gaat. Het gaat om mensen die de westerse samenleving omver willen werpen. Ik heb de indruk dat de maatregelen die ik zojuist besprak dan niet werken. Als zij niet werken, moeten

wij het niet doen. Stel dat er iets vreselijks gebeurt, zal de Nederlandse bevolking dan niet zeggen: nu zijn er zoveel maatregelen genomen, maar het werkt niet. De burgers zullen dan ook geen vertrouwen meer hebben in maatregelen die wel kunnen werken. Laten wij ons toespitsen op dingen die werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Misschien loop ik op het betoog van de heer Dittrich vooruit, maar ik begrijp de vraag van de heer Rouvoet wel. In de krant heeft de heer Dittrich zich immers gericht op de meldplicht en de apologie. Voor mijn fractie zit de pijn met name in het loslaten van de verdenking om strafvorderlijke dwangmiddelen te mogen gebruiken. Gaat de fractie van D66 daar wel mee akkoord?

De heer Dittrich (D66): Ja, wij gaan met alle maatregelen akkoord, behalve die die ik nu bespreek. Wij voeren nu een hoofdlijnendebat opdat de regering weet wat de Kamer van de voorstellen vindt. Daarom dring ik erop aan dat zij niet verdergaat met de voorstellen waar wij het niet mee eens zijn. Ik ben blij dat mevrouw Halsema straks ook helderheid zal geven. Anderen willen dit opzouten tot het einde van 2005 en misschien wel tot ergens in 2006. Ik vind dit onbegrijpelijk.

Er zijn al veel maatregelen genomen en er zijn al veel maatregelen in voorbereiding. Laten wij ervoor zorgen dat alle bestaande mogelijkheden worden gebruikt en beter worden gebruikt. Een veel betere samenwerking tussen politiediensten en inlichtingendiensten bijvoorbeeld, niet alleen in Nederland maar ook in Europa en daarbuiten, zal veel effectiever zijn dan maatregel op maatregel te stapelen zonder dat wij weten of zij werken. Ik pleit hier dus voor bedachtzaamheid en bezinning en niet voor het afkondigen van steeds verdergaande maatregelen. Ik heb de indruk dat de samenleving van het laatste niet veiliger wordt, terwijl het ons daar toch om te doen is.

Ik vind dat wij ook moeten kijken naar de psychologische effecten van de maatregelen. Als die het wij-zij-gevoel versterken en bevolkingsgroepen in Nederland uiteen splitsen, is er echt andere actie nodig. Jongeren die nog niet geradicaliseerd zijn, moeten wij naar ons toetrekken. Zij horen bij ons. Dit

betekent dat wij hen perspectief moeten bieden op werken en op een goede opleiding en scholing. Wij moeten discriminatie tegengaan in het uitgaansleven en de werkvloer en noem maar op. Wij hebben deze jongeren hard nodig om onze samenleving veiliger te maken. Sterker nog, het zijn onze onmisbare partners om de radicalisering in Nederland effectief te kunnen bestrijden.

De heer De Wit (SP): Zo kennen wij D66 weer. Hoe hard is de opstelling van de heer Dittrich? Hij heeft eerder in een interruptie aan de heer Bos gevraagd waarom hij zijn standpunt niet bepaalt. Heeft de heer Dittrich een ononderhandelbaar standpunt ingenomen? Wijst hij deze maatregelen definitief af?

De heer Dittrich (D66): De term ononderhandelbare standpunten hoort thuis bij de PvdA van vroeger. De heer Bos begint nu heel hard te klappen. Ik begrijp dat niet, maar goed. Ik kan u verklappen dat ik drie moties heb opgesteld. Als het kabinet ons er niet van weet te overtuigen dat de maatregelen zinvol zijn, op de punten waarmee wij het niet eens zijn, zal ik die moties indienen, hopelijk met steun van anderen. Ik hoop dat daarvoor dan een meerheid te vinden is in de Kamer. Ik vind het zonde om het kabinet allerlei wetsvoorstellen te laten maken als van tevoren bekend is dat deze niet helpen en niet effectief zijn. Dat moeten wij gewoon niet doen.

De heer De Wit (SP): Bent u niet ontvankelijk voor onderhandelingen binnen de coalitie en voor het sluiten van deals op een gevoelig onderwerp als bijvoorbeeld de gekozen burgemeester?

De heer Dittrich (D66): Nu begint u over de gekozen burgemeester, maar dit is een terrorismedebat.

De heer De Wit (SP): Ik vraag u, of u ontvankelijk bent voor deals, voor het geval dat de moties verworpen zouden worden.

De voorzitter: U hebt uw vraag gesteld. De heer Dittrich reageert zoals hij wil reageren.

De heer Dittrich (D66): Dit debat gaat niet over de gekozen burge-

meester, maar over terrorisme. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd en mijn standpunt is volkomen duidelijk. Ik vind dat de regering er recht op heeft om ook van de regeringspartijen te horen waar zij goed aan doet en waar zij niet goed aan doet. Dat heb ik gezegd en ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

De heer De Wit (SP): Voorzitter...

De voorzitter: Neen, het woord is nu aan de volgende spreker, de heer Eerdmans.

Voorzitter: Dijksma

De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. Nederland is een land geworden waar een politicus en een schrijver zijn vermoord, opiniemakers niet meer vrijuit kunnen spreken en bedreigde politici van safehouse naar safehouse worden vervoerd. Het is een land waar processen moeten worden gevoerd tegen terroristen die een aanslag willen plegen op nationale volksvertegenwoordigers. Dat is onze status quo. Nergens anders in de Europese Unie is er sprake van zulke directe bedreigingen van de democratische rechtsstaat.

De algemene politieke vraag die wij onszelf vandaag moeten stellen, is hoever wij, als wetgever van onze democratische rechtsstaat, moeten gaan om de dreiging het hoofd te bieden. Hoe ver kan een land gaan bij de bestrijding van terreur, zonder te doen wat de terroristen zelf willen? Andere Europese landen hebben in het verleden met deze vraag geworsteld en zijn soms met foute antwoorden gekomen. Zo heeft de regering in Spanje doodseskaders ingesteld om ETA-terroristen met gelijke munt te betalen. Met de maatregelen van het kabinet blijven wij gelukkig ver van deze Spaanse situatie.

De maatregelen komen echter wel rijkelijk laat en zijn in een aantal opzichten beperkt. Het zijn preventieve maatregelen die achteraf na de moord op Van Gogh worden ingevoerd. Nog geen moskee is dicht. Nog geen stichting is verboden. Nog geen imam is het land uitgezet. De Hezbollah-televisiezender Al Manar mag nog steeds vrijelijk in Nederland uitzenden. Wij hadden korte metten

kunnen maken met Al Aqsa, de stichting die nu de Stichting Jeruzalem heet. In Duitsland zijn diverse invallen gedaan bij deze stichting, maar in Nederland is zij gewoon gevestigd aan de Gerrit van der Lindestraat 103a in Rotterdam. Wat gebeurt hier? Niets! In Duitsland is de Stichting dienaren van de islam verboden, wegens oprichter Kaplan en zijn plannen voor de oprichting van een kalifaat. In Nederland is deze stichting gewoon gevestigd in Papendrecht, aan de Overtoom 7. de Stichting Al waqf al islami organiseert nog steeds zelfmoordcongressen in Eindhoven en wordt sinds jaar en dag door de AIVD beschouwd als een gevaar voor de openbare orde. Wat gebeurt er? Nog steeds niets. De stichting wordt niet bedreigd in haar activiteiten. De stichting Hizb ut Tahrir kennen wij van de antisemitische congressen die zij in ons land wil organiseren. Er gebeurt helaas niets tegen. Waarom laten wij deze mensen ongestoord hun ontwrichtende werk doen? Natuurlijk is mijn fractie het ermee eens dat het verheerlijken van terroristische aanslagen en moorden strafbaar wordt gesteld en dat radicale imams en onderwijzers als Jabbar van der Ven een beroepsverbod krijgen. De bewegingsvrijheid van radicaliserende personen moet eerder vandaag dan morgen worden beperkt. Trek het netwerk van radicaliserende sympathisanten onderuit, van mensen zoals Mohammed B, die hun huis ter beschikking stellen en hun auto uitlenen aan terroristen. In Duitsland hebben wij met de Rote Armee Fraktion gezien dat dit een succesvolle methode kan zijn. Haal het netwerk onderuit, maar doe het dan ook goed, zoals de socialistische premier van het Verenigd Koninkrijk, die heeft voorgesteld om radicalen onder huisarrest en elektronisch toezicht te plaatsen. Dat zijn maatregelen en ik wil daarop graag een reactie van de regering.

Goedwillende burgers zullen niets of nauwelijks iets merken van de maatregelen tegen terreur. Het zal nooit zover komen, zoals de heer Dittrich wellicht denkt, dat iemand met een baard of een jurk zich vanwege zijn uiterlijk op het politiebureau moet melden. Dat is simplistisch gedacht, zeg ik tegen de heer Dittrich. Als wij de vrijheid van de radicale enkeling moeten beperken om de vrijheden en

grondrechten van grote groepen onschuldige burgers te beschermen, dan is mijn fractie daar groot voorstander van. Maar ik zeg ook: als je de mensen in de periferie wilt aanpakken, waarom houd je dan 500 potentiële terroristen ± de groep waartoe Mohammed B. net niet behoorde ± alleen maar zo goed als het kan in de gaten, zoals er in de brief wordt geschreven? Dat lijkt mij niet consistent en het lijkt mij ook niet consequent. In de aanloop naar het WK voetbal in 1998 heeft een Franse onderzoeksrechter 600 mensen preventief laten oppakken in zes landen. Wij kunnen nog niet eens 150 potentiële terroristen van de straat halen. Waarom kunnen wij mensen die een trainingskamp in Pakistan hebben bezocht en die aanslagen willen plegen op onze politici niet gewoon oppakken voordat zij hun voornemens in daden omzetten?

Neem ook de fundamentalisten die knagen aan onze vrijheden en die deze willen misbruiken. Nu is het zo dat een veroordeelde ± dat staat in onze Kieswet ± inderdaad door de rechter uit het kiesrecht kan worden ontzet. Waarom kiezen wij er niet voor om net als in Duitsland ook andere grondrechten af te nemen van hen die deze misbruiken? De Duitsers hebben dat geregeld in artikel 18 van hun grondwet. Dat is een artikel naar mijn hart, zeg ik erbij. Waarom zou een veroordeeld lid van een terroristische organisatie als hij na tien jaar weer vrijkomt, weer onbeperkt kunnen vergaderen, betogen, bijeenkomen, stichtingen oprichten waarmee hij vervolgens weer geld inzamelt voor het terrorisme? Waarom mag een lid van een moskeestichting zoals Al-Aksa in Rotterdam of een fundamentalistische fundraiser voortgaan in een nieuwe stichting, nadat de oude stichting verboden is? Voorkom dat. Mohammed B. had een uitkering en werd dus door de Nederlandse staat bijgestaan in zijn radicalisering. Waarom moeten wij radicalen het grondrecht van bijstand verlenen? Ik vraag de regering dan ook om een onderzoek in te stellen naar het afnemen van grondrechten aan veroordeelde terroristen en om hierover aan de Kamer te berichten.

Een beperking van de rechten van terroristen en terreurverdachten zou zich ook moeten uitstrekken tot binnen de muren van onze gevangenissen. De gevangenis wordt gezien

± dat staat ook in de terreurbrief van het kabinet ± als een haard voor extremisme. De AIVD heeft al eerder gezegd dat de gevangenissen een vruchtbare grond zijn voor jihad-recruteurs. Als wij de leden van de Hofstadgroep nu in de cellen van onze gevangenissen plaatsen, blijken zij daar wellicht heel bedreven jihad-recruteurs te worden. Nu worden deze terreurverdachten in verschillende inrichtingen ondergebracht. Dat is gevaarlijk, vindt de LPF-fractie. Is het niet veel beter om net als in Duitsland en Engeland verdachte of veroordeelde terroristen los en apart gevangen te zetten, zonder dat zij de andere gevangenen kunnen beïnvloeden? Dat gebeurt door voortdurende isolatie en zeer beperkte bezoeks- en postrechten, wat mij betreft. Dan kan het begrip terroristische cel ook eindelijk de juiste betekenis krijgen.

Voorzitter. Het doel van het antiterreurbeleid moet volgens mijn fractie altijd blijven dat schuldigen hard worden aangepakt en dat hen de rechten worden afgenomen die zij misbruiken en die zij willen vernietigen. Op dat punt kan ik niet anders concluderen dan dat het kabinetsbeleid nog tekortschiet. Aan de andere kant staan de vreedzame burgers die door het antiterreur-beleid worden beschermd. Zij worden alleen nauwelijks op de hoogte gehouden van het gevaar dat hen bedreigt. Daar heb ik al eerder de heer Remkes op aangesproken: waarom schiet het kabinet op dat punt tekort?

Nog steeds wordt de beveiliging van opiniemakers overgelaten aan een wijkagent. Ik vertelde van het Metro-incident. Die wijkagent heeft wel wat anders aan zijn hoofd. Ik sprak een aantal weken geleden met redactieleden van het dagblad Metro. Zij hadden aangifte gedaan van de bedreigingen tegen Van Gogh. Zij werden weggewuifd door een politieagent die zei: wij hebben hier te maken met twee moordzaken en een verkrachting; wij hebben geen tijd voor uw probleem. Het is niet eens een situatie die wij hadden moeten voorkomen. Het is vrij logisch en begrijpelijk dat wijkagenten geen tijd hebben om opiniemakers van bescherming te voorzien. Als Paul Cliteur, als Afshan Ellian, als Sylvain Ephimenco, Leon de Winter definitief gedwongen worden, hun pennen neer te leggen, dan capituleren wij met zijn allen voor

die angst. Dan zal ons resten de rust van het kerkhof, ben ik bang.

Radicale websites kunnen nog steeds vanuit het buitenland ongehinderd hun haatzaaiende gif onder jonge moslims verspreiden. Gisteravond werden in NOVA chatgesprekken getoond waarin onomwonden wordt opgeroepen tot terreur in Nederland. De regering stelt dat wij niets kunnen doen tegen buitenlandse sites die in Nederland worden doorgegeven, maar dat is niet waar. Wij kunnen dat wel tegengaan. De nota bene door u zelf opgerichte Stichting eJure stelt dat het blokkeren van buitenlandse websites mogelijk is. Naar mijn mening en die van mijn fractie moeten wij afspraken maken met de Nederlandse ''backbone providers'' die deze haatsites doorgeven en loslaten op alle jonge moslims in Nederland. Het zijn er maar vier. Het gaat erom dat het kan. Er bestaan technische mogelijkheden. Laat het ook tot uw juridische mogelijkheden behoren.

Er is nog steeds geen goede, adequate informatievoorziening voor onze vredelievende burgers die het onheil tegemoet zien. Het nationale alerteringsysteem in de Verenigde Staten informeert onder andere Amerikaanse burgers over de ernst van de terroristische dreiging. Een dergelijk systeem blijft in Nederland vooral beschikbaar voor de overheid. De overheid waarschuwt zichzelf, maar wie waarschuwt de burgers? Burgers worden geacht verantwoordelijkheid te dragen voor hun veiligheid, maar staan in de kou doordat zij niet weten waardoor zij worden bedreigd. Mijn fractie kan daar geen touw aan vastknopen.

Een halfjaar geleden gaf ik minister Remkes een terreurfolder die in Engeland onder alle burgers huis-aan-huis is verspreid. Daarin staat precies wat hen kan bedreigen en wat zij moeten doen op het moment dat er een aanslag dreigt. Wat doet de regering? Zij antwoordt op vraag 35 dat zij de Rijksvoorlichtingsdienst onderzoek heeft laten doen en dat daaruit is gebleken dat er helemaal geen behoefte aan een dergelijke folder bestaat. Dat vind ik te gemakkelijk. De regering heeft gewoon de taak om burgers te waarschuwen voor wat hen kan bedreigen en wat hen dan te doen staat. Punt uit. De regering moet daar geld voor uittrekken. Ik zie op televisie genoeg SIRE-spotjes die ik

als burger helemaal niet wenselijk vind. Die worden ook gewoon gemaakt. Waarom is het belangrijkste probleem dat Nederland bedreigt ± het terrorisme ± geen reden voor de regering om te besluiten om de burger actief te informeren over de omvang van de dreiging en over wat hen te doen staat als die dreiging er is?

Ik wil tot slot speciaal iets zeggen over de ''Dag van de Binding'', een speciale dag. Die dag dient ertoe, te bereiken dat mensen leren omgaan met diversiteit. Zo heb ik het letterlijk gelezen: omgaan met diversiteit. Wat wordt daar in vredesnaam mee bedoeld? Is dat het oranje polsbandje dat ik bij minister Verdonk zie of is het een poging tot cultuurrelativisme? De afgelopen jaren hebben wij veel te vaak horen zeggen dat wij de cultuur vooral moeten relativeren om het probleem aan te kunnen pakken. Mijn buik zit er inmiddels van vol. Wat mijn fractie betreft, hoeven Nederlandse burgers helemaal niet te leren omgaan met de orthodoxe islam, een orthodoxe variant van de islam of een religie die vrouwenonderdrukking en eerwraak predikt en discriminatie in de hand werkt. De Nederlandse cultuur van vrijheid en gelijkheid hoeft in niets toe te geven aan een orthodoxe religie die haaks staat op haar beginselen; wij moeten die juist de rug toekeren. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat minister Verdonk het daarover met mij eens is. Op de ''Dag van de Binding'' moet volgens mijn fractie vooral de vrijheid als fundament van de Nederlandse samenleving duidelijk worden uitgedragen. Koppel daaraan dan de boodschap van PvdA-wethouder Aboutaleb dat iedereen die zich verzet tegen onze maatschappij, maar beter kan vertrekken. De LPF-fractie sluit zich daarbij aan. Een dag van de vrijheid. Wat mij betreft hoeven wij daar 5 mei niet voor te veranderen.

De heer Van Aartsen (VVD): Voorzitter. Op 2 november vorig jaar werd Theo van Gogh vermoord. Op weg naar zijn werk is hij van zijn fiets geschoten. Wij hebben hier in november vorig jaar grondig over gesproken. Van Gogh was het eerste slachtoffer van de internationale jihad in Nederland. Iedereen in dit huis was het daarover eens.

Moslimterrorisme maakt overal in de wereld slachtoffers, in islamitische landen en in het Westen. Dat moet worden bestreden. Ik geloof dat mevrouw Halsema tijdens of rond dat debat in november vorig jaar heeft gezegd dat wij over onze eigen schaduw heen moesten springen. De bedreigingen zijn keihard. Iedereen erkende dat. Daarom ergert mijn fractie zich aan critici die ik, net als de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties vanochtend in Trouw deed, aanduid als rechtsgeleerden en opiniemakers die zeggen dat de rechtsstaat wordt ondermijnd door de maatregelen die het kabinet voorstelt. Dat zijn grote woorden en het is, in rond Nederlands, onzin. Het grondidee van de rechtsstaat, van macht en tegenmacht, staat niet onder druk als de politie enkele bevoegdheden erbij krijgt onder democratische controle. Bovendien is de rechtsstaat er niet alleen voor verdachten. Hij is er ook en vooral om alle mensen die zich aan de wet houden te beschermen tegen lieden die hun recht op veiligheid aantasten door overlast, criminaliteit of terrorisme. Van inbreuk op privacyis dan geen sprake. Met de maatregelen waarmee het kabinet komt, hoeft geen gewone burger bang te zijn voor politiemensen die zijn huis binnenstormen. Als ik een terrorist zou zijn als Mohammed B., of zijn advocaat, zou ik misschien kunnen verzinnen dat de democratische rechtsstaat in gevaar zou zijn. Wij vinden dat we de zaak niet moeten omdraaien. Na het debat van vanmorgen moet ik zeggen dat de liberalen van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie weten dat de democratie in gevaar is door lieden als Mohammed B. en de zijnen. Dat is gelukkig een heel kleine minderheid in dit land. De liberalen weten ook, net als alle burgers in Nederland, dat de grootste vrijheid van allemaal de vrijheid is om ongestoord naar je werk te kunnen gaan en niet het risico te lopen daarbij te worden neergeschoten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt dat de rechtsstaat er niet alleen is voor verdachten, maar voor gezagsgetrouwe burgers. Dat ben ik volstrekt met u eens, maar zijn verdachten altijd schuldig?

De heer Van Aartsen (VVD): Nee, uiteraard niet. Het is goed als wij dit

punt behandelen wanneer ik iets zeg over het bestuurlijk instrumentarium. Daarover is meer te zeggen dan vanmorgen in het debat is gezegd en ook meer dan ik kwijt kon in de interruptiedebatten. Ik heb dan graag een interruptie op dit punt.

De heer De Wit (SP): Ik loop het risico dat ik hetzelfde antwoord krijg. Ik ben het ook met de heer Van Aartsen eens dat de rechtsstaat er niet alleen is voor de verdachte, maar ook voor de burgers die niet verdacht zijn. Is niet het risico van een aantal maatregelen die de regering voorstelt, dat juist onschuldige mensen, die niet verdacht zijn, toch worden getroffen door de maatregelen? Moet je dat als parlementariër niet heel kritisch bekijken?

De heer Van Aartsen (VVD): Mijn simpele antwoord daarop is: nee. Ik ben overigens blij met de steun die ik opeens van links krijg. Ik wil hier Egbert Myjer citeren, de Nederlandse rechter bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens: ''Natuurlijk moeten er kritische vragen worden gesteld over nut, noodzaak en proportionaliteit van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en dat is ook goed.'' Myjer zegt echter ook: ''Soms moet de veiligheid van een hele samenleving voorgaan boven onbegrensd respect voor individuele vrijheden. Ook dat is een kwestie van mensenrechten.'' Wij zijn het daarmee volledig eens.

Gezien de brief van het kabinet die ons eind januari bereikte, heeft het kabinet zijn draai gevonden. De brief is door de VVD-fractie bij monde van mijn fractiegenote Laetitia Griffith bemoedigend genoemd. Ik voeg hieraan toe dat wij al jarenlang consistent zijn geweest bij het wijzen op de gevaren van het islamitische radicalisme en op de gevaren van de bronnen daarvan. Dat hebben wij mede te danken aan ons voormalig fractielid Wilders, die hierop namens de Tweede-Kamerfractie heeft gewezen vanaf het moment dat hij in de Kamer kwam. Daarom ook heeft mijn fractie zich geërgerd aan de opmerkingen van het hoofd van de AIVD in een interview in NRC Handelsblad eind vorig jaar, waarin hij zegt dat de politiek of politici zich weinig hebben aangetrokken van de waarschuwingen van de dienst die hij leidt. Ziende naar de geschiedenis, ziende naar de inspanningen van

de VVD-fractie in de Tweede Kamer over een reeks van jaren, ziende dat wat ik namens mijn fractie al anderhalf jaar heb betoogd, vonden wij dat toch wel een beetje misplaatst of eigenlijk gewoon een misplaatste opmerking. Ik verzoek de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die de politieke chef is van het hoofd, van deze opmerking afstand te nemen.

Dat gezegd zijnde zou ik, onderschrijvende de maatregelen waarmee het kabinet komt, het kabinet vooral willen aansporen om het arsenaal dat het wil uitbreiden, vooral op het punt van het bestuursrechtelijke instrumentarium, ook recht overeind te houden. Het is een onderwerp waarover hier al eerder vanochtend is gesproken. Nu zijn de mededelingen van het kabinet over de inhoud en de werkwijze van het bestuurlijke instrumentarium vrij schaars, zowel in de brief als in de antwoorden die het kabinet ons heeft gegeven. Is de meldplicht waarmee het kabinet is gekomen, nu alles waaraan het denkt of heeft het nog alternatieven voor de situaties die het schetst? Een tweede vraag die ons nogal bezighoudt, is de vraag welk bestuursorgaan of welke gezagsdrager leidend zal zijn. Laat ik er geen misverstand over bestaan dat in onze visie het de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal moeten zijn die als eerste het bestuurlijke instrument in handen krijgt. Er loopt, althans zo stel ik mij dat voor, een rechte lijn van hem naar de burgemeesters. Het zou goed zijn als wij van de regering tijdens dit debat helderheid krijgen over de invulling en de gang van zaken als er moet worden opgetreden. Wie is de acterende partij nadat er, naar ik aanneem, signalen van de AIVD zijn gekomen? Voor ons is duidelijk dat als de aanwijzing niet wordt opgevolgd door betrokkene of betrokkenen, de politie het Openbare Ministerie zal inschakelen. Ik vermoed dat dan ook van toepassing zal zijn artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht, dat gaat over het negeren van een ambtelijk bevel. In dit kader vraag ik de minister van Justitie of hij overweegt en of het niet voor de hand ligt om een extra lid aan artikel 184 toe te voegen, waarin het negeren van een ambtelijk bevel dat is gegeven in het kader van de staatsveiligheid, strafbaar wordt gesteld en wel met een zodanige strafmaat dat ook

voorlopige hechtenis tot de mogelijkheden gaat behoren.

De ministers hebben de grote lijnen en de goede lijn te pakken. In vele opzichten komt het echter nu op handelen en doen aan. De diensten moeten ± collega Verhagen heeft het ook al gezegd ± nu gewoon gaan samenwerken. Wij verwachten nu ongelooflijk veel van het per 1 januari 2005 in werking getreden NCTB. De nationale coördinator en zijn gelukkig heel kleine staf krijgen een ongelooflijk belangrijke taak. Alle lijnen zullen daar ook samenkomen. Als het kabinet er echt bovenop wil zitten, moet het kabinet en moeten de betrokken ministers naar ons oordeel ook bereid zijn om indien nodig ± laat ik het in rond Nederlands zeggen ± nat te gaan bij de rechter. Vergelijk in dit kader, als wij kijken naar de recente gebeurtenissen, het onschuldige voorbeeld van artikel 140 tijdens de Eurotop van 1979 en de Millinxbuurt in Rotterdam, waar de burgemeester indertijd heel duidelijke harde maatregelen nam. Het waren maatregelen die overigens nu gewoon in wetgeving zullen worden verwerkt.

Ik kom nu aan wat ik de zwakke plek van de brief zou willen noemen. Ik doel op de pagina's 13 en 14 van de gedrukte versie. Collega Verhagen heeft daarop ook gewezen. Het betreft de pilot bij een stichting en een daaraan verbonden moskee. Het gaat over daar plaatsvindende activiteiten die anti-integratief zijn. Er is sprake van een broedplaats van radicalisering. Er is sprake van een potentieel aantrekkelijke omgeving voor rekruteurs. De financiële huishouding is niet transparant. Het vorige kabinet heeft op vragen van deze Kamer al eens gezegd dat dit laatste natuurlijk nooit kan worden getolereerd. Welnu, wij hebben dit samenstel en toch gebeurt er vooralsnog niets.

Volgens onze fractie zijn er drie mogelijkheden. De eerste is dat er is strafrechtelijk helemaal niets aan de hand is. Dat lijkt ons echter sterk, gegeven de tekst van de brief. De tweede mogelijkheid is dat de bevoegdheden niet voldoen. Als ik de brief goed lees (en ik heb inmiddels geleerd dat ik passages van de minister van Justitie heel precies moet lezen) schijnt het kabinet die theorie min of meer aan te hangen. De derde mogelijkheid is dat het kabinet de zaak nog niet rond heeft.

Vervolgens staat in de brief dat er wel een meerwaarde is; een meerwaarde van een aanpak die er kennelijk geweest is. Wij zouden heel graag weten wat er dan gebeurd is. Zichtbaar voor de Nederlandse samenleving is er helemaal niets gebeurd! Is het dan zo vreemd dat mijn fractie het kabinet vraagt om een concrete activiteit, gegeven dit geval? Wij weten uit de rapportages van de AIVD dat het in Nederland gaat over vijf à zes moskeeën waar zich mogelijkerwijs dit probleem voordoet. Wat weerhoudt het kabinet nu toch van daadwerkelijke actie? Ik vraag de minister van Justitie een inhoudelijk antwoord hierop. In Spanje, Engeland en Frankrijk ± keurige rechtsstaten in de Europese Unie ± is in dergelijke gevallen wel opgetreden. De vraag mag dus gesteld worden, waarom dat hier niet gebeurt.

De heer Wilders (Groep Wilders): De heer Van Aartsen vraagt om optreden en om daadkracht. Dat spreekt mij zeer aan. Ik wil hem ook om daadkracht vragen. Ik heb in november al voorgesteld om de groep van 150 mensen die nu door de AIVD worden gevolgd, preventief op te pakken en deze mensen niet meer vrij op straat rond te laten lopen. De heer Van Aartsen heeft mijn voorstel toen niet gesteund. Is hij nu wél bereid om een dergelijk voorstel te steunen?

De heer Van Aartsen (VVD): Het korte antwoord hierop is ''nee''. Ik denk dat wij die weg niet moeten opgaan, mijnheer Wilders. Ik vraag het kabinet wel om die beroemde 150 mensen inderdaad te volgen en inlichtingenmatig aan de haak te slaan. Het kunnen er meer zijn, dat is een nare wetenschap, en het kunnen er minder zijn. Ik sluit niet uit dat het er méér zijn. Mijn verdediging op het punt van het bestuurlijk instrumentarium heeft uitgerekend daarmee te maken. Als we strafrechtelijk nog niets kunnen doen, is het ongelooflijk belangrijk dat we bestuursrechtelijk meer kunnen. Wij breiden ons strafrechtelijk instrumentarium inmiddels uit. Het is goed dat het kabinet met reeksen voorstellen op dit punt komt. Maar bestuursrechtelijk zullen we volgens mij veel meer moeten kunnen doen, zodat de grijze zone waarin dit soort lieden kan opereren tot nul wordt gereduceerd.

De heer Wilders (Groep Wilders): Die groep van 150 ± ik denk dat u terecht zegt dat het er veel meer zijn ± zal niet echt onder de indruk zijn van een periodieke meldingsplicht bij de politie. Die mensen moeten gewoon van straat! Dat zijn mensen die niet voor niets door de AIVD worden gevolgd, zij passen onder de definitie van mensen die zich volgens het kabinet moeten melden. Laten we die mensen van straat halen, ze lopen nu rond in Amsterdam, Rotterdam en de dorpen en steden van dit land. Oppakken! Wat is daarop tegen, mijnheer van Aartsen?

De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer Wilders, laat ik het zo zeggen: wij hebben niet zoveel zin om ons door u gek te laten maken. Daarvoor zitten wij niet in het parlement, en daarover verschillen wij van mening. Strafrechtelijk moet er sprake zijn van wettig en overtuigend bewijs. Er moet sprake zijn van ernstige bezwaren, of van een redelijk vermoeden daarvan. In die gevallen kun je strafrechtelijk het nodige doen. Waar wij nu voor pleiten ± helaas wil de fractie van D66 daar niet aan, en de heer Bos hebben we toch aan onze kant, heb ik vanmorgen al geconstateerd ± is dat er ook iets kan worden gedaan als er een redelijke mogelijkheid bestaat dat iemand iets doet. De heer Dittrich kan tien keer zeggen dat ik naïef ben op dit punt, maar ik blijf het herhalen: wat zou het goed geweest zijn als Mohammed B. zich gewoon op een politiebureau in Amsterdam had moeten melden. Dat had altijd verstorend gewerkt op de plannen die hij had.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik wil de heer Van Aartsen niet gek maken. Maar wat ik wel vaststel, is dat hij roept om daden, dat er op dit moment een paar honderd mensen in Nederland op straat rond lopen die door de AIVD worden gevolgd vanwege verkeerde activiteiten, en dat de VVD die mensen gewoon op straat laat lopen. Dat is triest.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijn vraag richt zich op de pagina's 13 en 14 van de brief. Ik reken op een inhoudelijk antwoord, want dit is echt een zeer aangelegen onderwerp. Wij praten hierover, zou mijnheer Wilders misschien zeggen, al zo lang, en dan zou hij gewoon gelijk hebben.

Interventie is volgens de brief niet alleen een kwestie van de rijksoverheid. Daarin heeft het kabinet geheel gelijk. Zo is het maar net! Daarom heeft onze fractie met bewondering kennis genomen van het actieprogramma van de gemeente Rotterdam ''Meedoen of achterblijven''. Centraal uitgangspunt hierbij is: insluiten en uitsluiten. Bij het insluiten zit met zeer veel instemming van mijn fractie het onderwerp wegnemen van barrières op de arbeidsmarkt. Discriminatie op de werkvloer moet volgens het actieprogramma keihard worden aangepakt. Ik neem aan dat minister Verdonk hierop vanmiddag nader in zal gaan. Wij willen perspectief voor al die Nederlanders, en diegenen die van niet-Westerse komaf zijn, die moslim zijn en die met ons ieder radicalisme in dit land verwerpen. Burgerschap is daarvoor nodig, evenals goed onderwijs, maar werk evenzeer.

De heer Dittrich (D66): Hoe waardeert u de uitspraak van minister Verdonk dat haar geen gevallen van discriminatie op de arbeidsmarkt bekend zijn? Wij hebben stapels brieven liggen van mensen die wel degelijk worden gediscrimineerd, die bijvoorbeeld een Marokkaans klinkende achternaam hebben en dan niet bij een Nederlandse werkgever terechtkunnen, terwijl het wel lukt als ze opbellen onder de naam Jansen of Pieterse.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer Dittrich, ook door u laat ik mij niet gek maken. Ik begeef mij al helemaal niet op het pad waarop er enig licht ontstaat of een wig wordt gedreven tussen minister Verdonk en mij. Ik ben ervan overtuigd dat zij vanmiddag op dit punt een betoog houdt waarover u en ik, maar ik hoop de gehele Kamer, want ook de heer Bos heeft daarover gesproken, zeer tevreden zijn. Dat is nog eens andere koek dan een dag van de binding.

De heer Dittrich (D66): Deze laatste uitspraak, waar ik het overigens mee eens ben, vind ik verrassend. U verwijst naar de inbreng van de minister straks, maar ik wil weten wat u ervan vindt.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik ben helder geweest. Ik heb niet zoveel zin

De heer Bos (PvdA)

om daarover allerlei uitlatingen te doen. Ik ben ervan overtuigd dat het kabinet, inclusief minister Verdonk, op dit punt exact zo in het leven staat als u, de heer Bos en ik, namelijk dat discriminatie op de arbeidsmarkt en op de werkvloer, zoals wordt aangegeven in de Rotterdamse nota, keihard moet worden aangepakt.

De heer Bos (PvdA): Mijn fractie juicht deze correctie van de heer Van Aartsen op de uitlatingen van minister Verdonk ten zeerste toe.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit laat ik uiteraard voor uw rekening.

De heer Bos (PvdA): Uiteraard.

De heer Van Aartsen sprak in een bijzin steun uit voor het programma dat in Rotterdam is gepresenteerd. Misschien krijgen wij nog een keer de gelegenheid, daar uitgebreider over te spreken. Ik houd mij daar zeker voor aanbevolen. Ik was redelijk onder de indruk van de opmerkingen van de heer Van Aartsen, omdat ik daarin parallellen zag met hoe wij zelf tegen zaken aankijken. De mogelijke spanning tussen rechtstatelijk denken enerzijds en het scheppen en behouden van veiligheid anderzijds, mag niet worden overdreven, omdat beide elementen in hoge mate verenigbaar zijn.

R M. Sablerolle ± Gouda

De Rotterdamse aanpak behelst onder andere dat er programma's worden ontwikkeld die een bijdrage leveren aan het voorkomen dat jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering, extremistische opvattingen ontwikkelen. Als jongeren daar niet aan mee willen doen, worden zij waar mogelijk uitgesloten van voorzieningen zoals onderwijs, arbeid en huursubsidie. Feitelijk treedt de Koppelingswet in werking op basis waarvan degenen die illegaal in Nederland verblijven van allerlei voorzieningen worden uitgesloten. Jongeren in Rotterdam die niet mee willen doen, worden dus gelijkgesteld aan illegale vreemdelingen en worden uitgesloten van allerlei voorzieningen die voor legaal hier verblijvenden toegankelijk zijn. Steunt u die aanpak ook?

De heer Van Aartsen (VVD): Volgens mij is dit geen geheel juiste interpretatie van het actieprogramma. Op een aantal van ongeveer 85.000 moslims in de gemeente Rotterdam is sprake van een echt actieve radicalisering bij ongeveer 175 tot 400 jongeren. In het rapport staat ook, en dat vind ik moedig, dat dit jongeren zijn met een Marokkaanse achtergrond. Ik heb begrepen dat men zich op die groep richt. De burgemeester van Rotterdam heeft gezegd: zij die

zichzelf uitsluiten, zullen wij niet insluiten in de Nederlandse samenleving. Die harde lijn steunt mijn fractie volop. Hoe denkt het kabinet hierover?

De heer Bos (PvdA): Bij die vraag sluit ik mij gaarne aan, maar ik maak de heer Van Aartsen er nogmaals op opmerkzaam dat het uitsluiten van voorzieningen en het feitelijk in werking doen treden van de Koppelingswet niet de groep van 75 tot 400 betreft, maar een veel grotere groep, namelijk de jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering. Als de heer Van Aartsen met mij zegt dat het smeden van allianties met gematigde moslims cruciaal is om het antiterrorisme- en het antiradica-liseringsbeleid van dit kabinet te doen slagen, dan zal hij ook inzien dat er juist op dit soort punten met de nodige terughoudendheid geopereerd moet worden.

De heer Van Aartsen (VVD): Maar voor degenen die zichzelf uitsluiten, is er geen dag van de binding. Welk interessant programma je ook bedenkt, dat werkt niet. Dat is precies waarover wij het in november nog eens waren. Je moet een scherpe scheiding maken tussen enerzijds radicalisme, degenen die daarin geloven, zich als zodanig gedragen en een foute invloed hebben op hun omgeving, en anderzijds het integratiebeleid. Mix beide niet! U veronderstelt dat het actieprogramma dat wel doet, ik niet. Er zit vandaag niemand uit Rotterdam in de zaal om dat te kunnen vragen.

De heer Bos (PvdA): Over de scheiding tussen die twee groepen zijn de heer Van Aartsen en ik het eens. Ik nodig hem uit, die passage goed te lezen. Het net wordt vele malen wijder gegooid en daarbij bijt de gemeente Rotterdam echt in de eigen staart. Ik reken dan op de steun van de heer Van Aartsen om ervoor te zorgen dat de twee betreffende groepen zorgvuldig gescheiden blijven.

De heer Van Aartsen (VVD): Wilt u dan met mij een andere passage uit dat rapport lezen? Het is een heel belangrijk element uit dat rapport. 350 tot 400 personen vormen de bovengrens van degenen die actief zijn geradicaliseerd. Er volgt een passage die als je die tot je laat

doordringen over een griezelige kwestie gaat. Ik citeer. Daarnaast is het aannemelijk dat een aantal van deze geradicaliseerde individuen onder meer op basis van hun gezag als informeel leider op straat inmiddels maatschappelijke functies bekleedt waarin zij andere vatbare jongeren in hun radicaliseringsproces meenemen. Einde citaat. Als je goed tot je laat doordringen wat er aan de hand is, dan is dat een bijzonder griezelige ontwikkeling. Een gemeente en als dat nodig is de Staat, de nationale overheid moet daartegen kunnen optreden. Daarom is dit een heel goed rapport met maatregelen die gaan van bouw- en woningtoezicht tot de verloskundige en de politie die iets moeten doen. Wij en naar ik hoop ook de Partij van de Arbeid geven daaraan voluit onze steun.

De heer Bos (PvdA): Ook wij maken ons grote zorgen over de situatie die in het rapport wordt beschreven inzake de groep die zich reeds heeft uitgesloten van onze samenleving en daarin niet wil meedraaien. Wij steunen ook een zeer actieve aanpak, repressief als het moet, om ervoor te zorgen dat er wat aan gedaan wordt.

Ik reken ook op een bondgenootschap met de heer Van Aartsen om te voorkomen dat wij de groep met wie het nog niet zover is gekomen, in de armen drijven van die reeds geradicaliseerden. Wij moeten op alle mogelijke manieren proberen, hen erbij te houden.

De voorzitter: De heer Van Aartsen vervolgt zijn betoog om dat af te ronden.

De heer Van Aartsen (VVD): Dat kan heel snel. Ik heb nog een viertal vragen aan het kabinet.

Ik vraag het kabinet om zijn visie op het Rotterdamse actieprogramma. Zou dat Rotterdamse programma, inclusief de passages die de heer Bos anders leest dan ik, geen goed voorbeeld kunnen zijn voor ten minste de andere drie grote steden in Nederland? Kan het ook als voorbeeld dienen voor de andere, grotere steden in Nederland die met ditzelfde probleem worstelen? Rotterdam is hierin uiteraard niet uniek. Rotterdam en het Rotterdamse actieprogramma zouden een voorbeeld kunnen zijn voor andere steden in Nederland die hetzelfde probleem hebben.

Er zit een mooi financieel overzicht bij de brief van het kabinet. Kan het kabinet ons ook een overzichtelijk wetgevingsschema kunnen geven? Wanneer moet wat in het Staatsblad staan? Dat is van belang voor zowel het kabinet als uiteraard voor deze Kamer. Als wij vaart willen maken op een aantal fronten, kunnen wij onszelf ook toespreken. Als wij voor het eind van het jaar wetgeving in het Staatsblad willen hebben, zullen wij daar keihard aan moeten werken. Ik vraag daarom het kabinet om een duidelijk en overzichtelijk schema.

Als ik de brief van 24 januari goed lees, ga ik ervan uit dat de gedachte die is verwoord in de motie van mevrouw Halsema die helaas, helaas geen meerderheid kreeg bij dat debat, te weten de bescherming van opiniemakers, in wezen door het kabinet is overgenomen. Het is een ingewikkelde passage van anderhalf kantje. Misschien mag ik het als volgt stellen. Ik ga ervan uit dat hoewel de motie is verworpen, zij gewoon wordt uitgevoerd. Ik hoor daarop graag de reactie van het kabinet.

Ten slotte wil ik ook weten wat het kabinet doet ter uitvoering van de bijna met algemene stemmen aangenomen motie-Van As.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt dat die niet aangenomen motie toch wordt uitgevoerd door het kabinet. Dat zou ontzettend goed nieuws zijn en voor mij in mijn functie van parlementariër een novum. In de motie wordt de regering verzocht om opinieleiders direct onder te brengen in het rijksdomein van bewaken en beveiligen. Zegt u nu dat de regering dat doet of al heeft gedaan?

De heer Van Aartsen (VVD): Ik interpreteer de brief zo. Aan het eind van die passage staat dat wat decentraal gebeurt ongeveer gelijk is aan wat op rijksniveau wordt gedaan. Ik lees het zo dat decentraal en centraal gelijk worden getrokken, maar ik wil graag van het kabinet horen of dat zo is. Er staan zoveel extra middelen, ook nationaal, ter beschikking. Dan is wat wij decentraal doen eigenlijk gelijk aan wat wij op rijksniveau kunnen doen. Dan wordt de motie dus uitgevoerd, maar ik hoor graag van het kabinet of wij het bij het rechte eind hebben.

De heer Eerdmans (LPF): De fracties

van LPF en CDA pleiten ervoor de regering te vragen uit te zoeken of veroordeelde terroristen hun grondrechten kunnen worden afgenomen als zij die misbruikt hebben. Dat is een heel interessant vraagstuk, want je kunt aan bepaalde grondrechten denken en aan andere niet. Hoe staat de VVD-fractie daartegenover?

De heer Van Aartsen (VVD): Dat vinden wij mijlen te ver gaan.

De heer Eerdmans (LPF): Vindt u het onderzoek zelf al mijlen te ver gaan?

De heer Van Aartsen (VVD): Ja.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mijnheer de voorzitter. Per 1 januari is de nieuwe identificatieplicht van kracht. De intenties waren goed: bestrijding van de criminaliteit, bevordering van de veiligheid en van de openbare orde. Wie een bedreiging daarvan vormt, moet uit de anonimiteit worden gehaald. Nobele doelstellingen, maar de praktijk is anders. In de eerste maand waren er 3300 boetes, bijvoorbeeld voor fietsers zonder achterlicht die zich bij aanhouding niet konden identificeren. Waarom dit voorbeeld aangehaald in dit debat over terrorismebestrijding? Omdat wij volgens ons niet alleen naar de goede bedoelingen van voorstellen moeten kijken, maar ook naar de proportionaliteit en de vermoedelijke of mogelijke uitwerking in de praktijk. Dat is een kwestie van verantwoordelijk wet geven. Precies daarom heeft de fractie van de ChristenUnie tegen die uitgebreide identificatieplicht gestemd. Ik zeg dit maar in alle duidelijkheid vooraf omdat ik weg wil blijven bij de vanzelfsprekendheid dat alles wat in het kader van terrorismebestrijding wordt voorgesteld ook meteen nuttig, nodig en wenselijk is.

Geen misverstand: ook mijn fractie erkent de noodzaak van een stevig pakket aan maatregelen tegen de dreiging van het terrorisme. Het besef dat een open samenleving als de onze eigenlijk nooit afdoende beveiligd kan worden tegen kwaadwillende lieden mag ons er niet van weerhouden om alles te doen wat in ons vermogen ligt om terrorisme en gewelddadig extremisme tegen te gaan, onorthodoxe

maatregelen niet uitgesloten. Maar het is hetzelfde besef dat ons ertoe moet brengen om ook als het gaat om terrorismebestrijding de proportionaliteitsvraag te stellen. In terrorismebestrijding is wel heel veel maar niet alles toegestaan. Ik ga er zonder meer van uit dat het kabinet dat met mij eens is. Daarbij speelt natuurlijk een belangrijke rol dat wij het dan al snel ook hebben over grondrechten van burgers. Zeker, daar mag bij wet inbreuk op worden gemaakt, maar het vereist wel altijd een zorgvuldige afweging. Is het echt nodig en is het proportioneel? Algemeen geformuleerd ligt de grens daar waar de rechtsstaat wordt bedreigd door maatregelen die hem beogen te beschermen. Ik kom er straks op terug als ik spreek over de concrete maatregelen, maar wil nu alvast wel gezegd hebben dat mijn fractie om die reden in elk geval niet kiest voor de simplistische benadering waarbij het kabinet bijvoorbeeld falen en inactiviteit wordt verweten, alleen omdat er nog geen moskee is dichtgetimmerd en er nog maar één imam op het vliegtuig is gezet. Dit soort ingrijpende beperkingen van vrijheden en grondrechten kunnen voortvloeien uit noodzakelijke maatregelen, maar zijn natuurlijk geen doel op zich en dus ook geen graadmeter voor succesvol beleid.

Het viel mij op dat in de brief van het kabinet twee keer gesteld wordt dat het niet alleen gaat om terrorisme en radicalisering van de kant van de islam, maar ook om bijvoorbeeld rechtsextremisme, dierenrechtenactivisme en radicaal anti-globalisme. Terecht, lijkt mij. Toch ontkom ik niet aan de indruk dat de brief verder eigenlijk vooral over islamitisch extremisme en terrorisme gaat, en de maatregelen daar ook op gericht zijn. Ik zou wel eens willen weten, vanzelfsprekend zonder namen en rugnummers, of er ook concrete terrorismeonderzoeken tegen andere dan islamitische personen en organisaties lopen.

In het debat over terrorismebestrijding is het risico groot, dat wij tegen elkaar gaan opbieden in stevig taalgebruik en voorstellen voor een hardere aanpak. Daar wilde ik maar niet aan meedoen. De fractie van de ChristenUnie heeft door de bank genomen waardering voor hetgeen tot nu toe door de regering is gedaan en in gang is gezet, en steunt de richting van de nieuwe voorstellen en maatregelen. De brief van

24 januari geeft er een helder en samenhangend overzicht van. Prima is ook het accent op het betrekken van het lokaal bestuur. Juist daar liggen goede mogelijkheden om radicalisering tegen te gaan. Ik denk aan de inzet van het zojuist besproken rapport van de Rotterdamse aanpak: meedoen of achterblijven. Kan de minister van Justitie mij overigens uitleggen waarom hij het niet nodig vindt om, in lijn met een ooit ingediend amendement-Schutte, het mogelijk te maken om ook organisaties zonder rechtspersoonlijkheid te ontbinden? Uitgerekend in verband met terrorismebestrijding lijkt mij dat wel nuttig.

Met het oog op de tijd ga ik maar voorbij aan het derde hoofdstuk van de brief, waarin de stand van zaken wordt geschetst. Daar zit één specifiek punt in waarbij ik wel een probleem zie opdoemen, namelijk in het gebruik van AIVD-informatie in strafzaken. Langs die achterdeur dreigt immers alsnog de criminele burgerinfiltrant de rechtszaal binnen te komen, waar wij hem via een verbod voor politie en justitie nu juist buiten wilden houden. Daar kom ik in ander verband wel op terug. Wij hebben bijvoorbeeld nog een evaluatie van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden met elkaar te bespreken.

Duidelijk is dat er meer geld en meer capaciteit nodig is. Daarover kan ik kort zijn. Wij steunen de aangekondigde uitbreidingen en intensiveringen bij de marechaussee, de IND, het KLPD, de AIVD en de MIVD (de inlichtingen- en veiligheidsdiensten) en de dienst Koninklijke en diplomatieke beveiliging. Ook steun voor de komst van de snelle interventie-eenheid die inmiddels van start is gegaan als nieuwe speciale eenheid.

Wij hebben nog wel twee vragen. In paragraaf 4.1 van de brief lees ik dat de staf van de NCTb zich gaat bezighouden met dreigingsbeelden, fenomeenanalyses, trend-rapportages, beleidsadvisering en regie over de uitvoering. Met alle waardering voor de inzet en het van start gaan van de NCTb is mijn vraag toch, of dit niet veel verder gaat dan de coördinatie waar deze organisatie van meet af aan voor bedoeld was. Wordt er op die manier ook niet veel dubbel werk gedaan ten opzichte van analyes en trendrapportages op andere terreinen? Ik krijg graag een

verheldering van de verschillende verantwoordelijkheden in dit opzicht.

In dezelfde paragraaf staat dat er meer geld komt voor informatievergaring en -bewerking bij de regionale politiekorpsen. Het is een nieuwsgierigheidvraagje: als ik het goed zie, zijn dat dus niet de regionale inlichtingendiensten, want die worden daarna apart genoemd. Waar gaat het hier dan wel om? Gaat het misschien over de criminele inlichtingeneenheden?

Er wordt nog meer aangekondigd in deze brief die, zo lees ik, mede namens de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is gestuurd. Dat was vorige keer ook zo. Laten wij maar hopen dat minister Verdonk dit keer de brief van te voren wél goed heeft gelezen.

Ik tel een tiental concrete voorstellen tot uitbreiding van de mogelijkheden om op te treden tegen terrorisme. Collega's voor mij hebben de meest in het oog springende voorstellen al genoemd. Naast die concrete voorstellen tot uitbreiding gaat er het nodige gebeuren op het vlak van hetgeen wordt genoemd ''het interveniëren in radicaliseringsprocessen'', bijvoorbeeld het zgn. verstoren. Dat is de tot voor kort nogal omstreden strategie ± overigens niet wat mijn fractie betreft ± van het tegenhouden, zoals gepromoot door de Amsterdamse politie. Dat blijkt school te hebben gemaakt: het zgn. verstoren van bepaalde dubieuze, bijvoorbeeld anti-integratieve activiteiten. Genoemd wordt ook het beter benutten van de mogelijkheden in het kader van de bestaande toezicht- en handhaving-bevoegdheden, bijvoorbeeld het tegenhouden van ongewenste gastsprekers en bezoekers aan de grens en het via de notice and take down-benadering aanpakken van verspreiding van extreme opvattingen via internet. De regering schrijft waar mogelijk tegen het laatste te willen optreden. Ik neem aan dat het ook geldt voor de televisie en de verschillende zenders waarover is gesproken. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega's of er wat betreft internet echt niet meer mogelijk is dan het meldpunt waarover wij een aparte brief hebben gekregen.

Zoals gezegd, steunt de ChristenUnie-fractie door de bank genomen het kabinet wat de ingeslagen weg betreft. Die steun geven wij natuurlijk niet blind of

kritiekloos. Er zijn nog de nodige vragen te stellen over de vormgeving, de juridische houdbaarheid en de te verwachten uitwerking van sommige voorstellen in de praktijk. Daarmee ben ik ook begonnen. Anders dan de fractie van D66 vindt de fractie van de ChristenUnie niet dat de kabinetsvoorstellen of sommige daarvan op voorhand te ver gaan. Wel zullen wij natuurlijk bij de behandeling van de wetsvoorstellen die worden aangekondigd zorgvuldig moeten bekijken of deze elk voor zich proportioneel en juridisch deugdelijk zijn en voldoen aan de eisen van rechtstatelijkheid. Een vraag is bijvoorbeeld hoe je bij het fouilleren op Schiphol of bij het opleggen van een meldingsplicht voor zich verdacht gedragende personen, het risico van willekeur en kleurselectie voorkomt. Hoe dun mogen aanwijzingen eigenlijk zijn om personen die niet worden verdacht van een strafbaar feit toch te kunnen afluisteren of volgen? Hoe geef je uitvoering aan de regel dat de strafbaarheid van iemand die een trainingskamp in Afghanistan bezoekt, afhangt van de intentie waarmee hij dat doet? Het staat zo in de brief van het kabinet. Is het bezoeken van een terroristenopleidingskamp dan op zichzelf niet voldoende? Wat zijn de criteria om gastsprekers als ongewenst te beschouwen? Als zij politiek incorrecte opvattingen verkondigen? Wie bepaalt dat dan? Wordt Filip Dewinter of Abou Jahjah straks bij de grens tegengehouden, terwijl de CD of de AEL in ons land niet verboden is? Of gaat het toch echt alleen om fundamentalistische imams uit Saoedi-Arabië? Wat is dan de betekenis van de term ongewenste gastsprekers als tegelijkertijd in antwoord op Kamervragen wordt gesteld dat de Staat zich heeft te onthouden van elke bemoeienis met de belijdenis van godsdienst of levensovertuiging, tenzij de wet wordt overtreden?

Kortom, wij hebben een veelheid van vragen. Het zijn stuk voor stuk relevante vragen die om een zorgvuldige beantwoording vragen als wij tenminste fundamentele grondrechten als de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst overeind willen houden. Ik hecht eraan om in dit verband nog eens te benadrukken dat extremisme of terrorisme niet hetzelfde is als fundamentalisme of orthodoxie.

Zoals ik in het debat over de moord op Theo van Gogh al heb gezegd: wij voeren geen strijd tegen een bepaalde bevolkingsgroep of tegen een religie, onze strijd richt zich tegen lieden die hun geloof perverteren en die de burgerlijke vrijheden die ons land hun verschaft, misbruiken om zich met geweld te keren tegen de grondslagen waarop dit land is gebouwd.

Afrondend merk ik op, dat er naast het toegenomen gevoel van onveiligheid de laatste jaren meer is veranderd in Nederland. Een groep communicatiewetenschappers van de Vrije Universiteit in Amsterdam heeft onlangs aangetoond dat door de moord op Van Gogh mensen negatiever zijn gaan denken over de multiculturele samenleving en de mate waarin moslims zijn geïntegreerd. Journaalbeelden van terroristische aanslagen door moslimgroeperingen hebben hetzelfde effect. Die resultaten zijn geen verrassing. Dat betekent ook dat er naast al die maatregelen op het terrein van politie-inzet en strafvordering ook aandacht moet zijn voor de andere kant. Initiatieven als die van de Algemene Onderwijsbond om een site voor leraren te lanceren over terrorismeaanpak zijn uitstekend. Zoiets moet worden uitgebouwd naar bijvoorbeeld een dialoog tussen leraren en leerlingen. In het debat van november verwees ik al naar de site ditpikkenwijniet.nl. Inmiddels hebben ruim 3400 mensen het manifest dat daarop staat getekend. Het christelijk opinieblad CVKoers nam het initiatief voor een samenlevingscontract waarbij men trouw belooft aan een samenleving waarin mensen respect voor elkaar hebben. Dergelijke initiatieven sluiten als ik het goed zie aan bij het door de regering aangekondigde Plan van aanpak maatschappelijke binding. Wat dat verder ook precies moge inhouden, want daarvan weten wij nog relatief weinig af. Kunnen de bewindslieden aangeven in hoeverre zij daarbij willen aanhaken bij de bestaande initiatieven die ik heb genoemd? De conclusie van mijn fractie is: steun voor de kabinetslijn, geen blokkade van de voorgestelde maatregelen, wel de belofte van een zorgvuldige beoordeling van de wetsvoorstellen wanneer die worden ingediend. Maar dat spreekt eigenlijk vanzelf voor de medewetgever.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. In de eerste drie weken na de moord op Theo van Gogh hebben er 800 incidenten plaatsgevonden, variërend van bekladding, discriminatie, dreiging, belediging tot brandstichting. Het gaat hier om mensen, islamitische en christelijke gebedshuizen, scholen en allochtone instellingen. Na drie weken overheerste het beeld van een land op drift. Daarvoor hoefde je niet eens buitenlandse kranten te lezen. Oppervlakkig beschouwd, lijkt inmiddels de rust weergekeerd. Incidenten zijn afgenomen, columnisten schrijven af en toe weer over iets anders en in het hart van het politieke debat keren geleidelijk aan andere onderwerpen terug. De rust is echter bedrieglijk. Daaronder gist het. Overal in het land wordt woedend gediscussieerd of heerst er juist een ijzeren stilte. Voor veel mensen is op de schok en de woede desillusie en verdriet gevolgd over de staat van ons land, over de manier waarop wij samenleven.

De regering staat voor een grote en dubbele opdracht. In de eerste plaats moet zij terreur en terroristische dreiging effectief bestrijden. In de tweede plaats moet zij de gemeenschappelijkheid en verbondenheid in het land vergroten. De tweede opdracht staat ten onrechte vandaag niet geagendeerd. Deze twee opdrachten hangen echter nauw met elkaar samen. Gemeenschappelijkheid in Nederland kan alleen groeien als de angst voor terreur onder de bevolking en de reële dreiging van terrorisme verminderen. Tegelijkertijd is de onderlinge verbondenheid van mensen en de verbondenheid met onze democratische rechtsstaat een voorwaarde voor duurzame vermindering van de dreiging van moslimterreur. En dan ben je er niet met een dagje bobo's binden in de Ridderzaal of met een oranje polsbandje. Zeker niet als de verantwoordelijke ''minister van binding'' tegelijkertijd tegen de Nederlands-Marokkaanse gemeenschap zegt: wij in Nederland kennen mijn en dijn. De cabaretière Funda Müjde had daar maar één woord voor: liefdeloos.

Verbondenheid kweken vereist investeringen in risicojongeren, in onderwijs, banenplannen en discriminatiebestrijding. Terreur-

bestrijding is dringend noodzakelijk, maar het moet gepaard gaan met een sociaal programma dat mensen hoopvol perspectief en een trotse identiteit biedt. Daaraan ontbreekt het echter in de kabinetsplannen.

Het kabinet rekent terreurbestrijding terecht tot haar hoofdtaak. Mijn fractie steunt het kabinet in veel van de voorgestelde maatregelen: de uitbreiding van de opsporingsdiensten, van het stelsel van bewaking en beveiliging, de grote investeringen in intelligence en opsporing. Anders dan het kabinet en een meerderheid van de Kamer blijven wij daarbij wel aandringen op beveiliging van opiniemakers. Terrorisme trekt zich nu eenmaal weinig aan van een formele en bureaucratische indeling in rijks- en lokale domeinen. Overigens ben ik zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet op de opmerkingen van de heer Van Aartsen.

De heer Dittrich (D66): Volgens mij zei de heer Van Aartsen dat uw motie is uitgevoerd als je haar op een bepaalde manier leest. Wat vindt u zelf?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind de brief van het kabinet onduidelijk. Ik heb er grote vragen bij. De door de heer Wilders aangehaalde voorbeelden zijn ook mij bekend. Er worden mensen thuis beveiligd door de lokale politie, maar als zij ergens anders naar toe gaan, komen zij in een soort van niemandsland waar de beveiliging ophoudt. Als dat wordt opgelost en er een samenhangend stelsel van beveiliging komt, ga ik akkoord.

Voor verbetering van opsporing en vervolging is een goede en bestuurlijke aansturing nodig en daaraan ontbreekt het tot nu toe. De aanbevelingen van de commissie-Havermans moeten snel worden uitgevoerd. Ook de samenwerking tussen bijvoorbeeld AIVD en de politie moet worden verbeterd. Vanzelfsprekend moet de informatiepositie van de burgemeester aanzienlijk worden verbeterd. Anderen hebben al gesproken over de opmerkingen van de heer Deetman. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet. Als het waar is dat hij onvoldoende geïnformeerd was, is dat ronduit slecht.

De nieuwe terrorismebrief zwijgt over verbetering van de samenwer-

king en de aansturing. Dit is een nalatigheid. Ik hoop dat de bewindslieden die in eerste termijn zullen repareren.

Bij een sterkere positie van de AIVD hoort ook versterking van de parlementaire controle. Het is de hoogste tijd dat de geheime commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten plaatsmaakt voor een ''full dressed'' openbare parlementaire commissie met een eigen staf en eigen onderzoeksfaciliteiten zoals ook Duitsland en Engeland die kennen.

De bestrijding van terrorisme vereist grote inspanningen, maar ook realisme. Daaraan leek het de afgelopen dagen te ontbreken als ik sommige politici in de media hoorde. Sprekend over de wetgeving die op stapel staat, stelde CDA-Kamerlid Van Haersma Buma: ''Mohammed B. konden wij volgens het Nederlands strafrecht niet pakken en achteraf zeggen wij dan: wat is het ontzettend onhandig dat dat niet kan.''. Hier wordt de suggestie gewekt ± en de heer Verhagen herhaalde die nog eens ± dat de moord voorkomen had kunnen worden als wij meer wetten hadden gehad. Dat kan het CDA toch niet menen!

De heer Verhagen (CDA): Ik heb geen enkele suggestie gewekt. Ik heb gezegd dat iedereen in dit huis vroeg waarom Mohammed B. niet is aangepakt. Ik ben ervan overtuigd dat wij met de maatregelen die wij nu bespreken de activiteiten van Mohammed B. in ieder geval hadden kunnen verstoren. Wij kunnen nooit de garantie geven dat hij geen moord pleegt, maar wij kunnen in ieder geval iets doen voor mensen waar wij nu niets voor kunnen doen. Mevrouw Halsema riep toen net als de heer Dittrich en anderen in deze Kamer: waarom hebben wij niet meer gedaan.

Een van de maatregelen die je kunt nemen, is de maatregel die het kabinet nu voorstelt. Mevrouw Halsema wijst die van de hand. Zij moet nu niet proberen om daar de aandacht vanaf te leiden door opeens een verkeerde voorstelling van zaken te geven van onze inbreng.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij hadden de activiteiten van Mohammed B. ook met de bestaande wetgeving verstoord kunnen worden als er andere

bestuurlijke keuzes waren gemaakt. Dat was destijds het oordeel van de heer Van Aartsen, dat was het oordeel van een groot deel van de Kamer. Het lag niet aan een tekort aan wetgeving, het lag aan een tekort aan bestuurlijk daadkrachtig optreden. Er zijn toen verkeerde bestuurlijke beslissingen genomen. Dit was het harde verwijt van de heer Van Aartsen aan het adres van VVD-minister Remkes. Het is dan onzinnig om te zeggen dat wij niet voldoende wetten hadden. Dan wordt eigenlijk met terugwerkende kracht het politieke oordeel over het bestuurlijk falen ongedaan gemaakt.

De heer Verhagen (CDA): Ik vind het vreemd dat de fractie van GroenLinks tegen strafbaarstelling van het samenspannen tegen terrorisme is en tegen het verstoren van bepaalde activiteiten, maar steeds weer vraagt waarom er niets is gedaan. Ik vind het best als zij die keuze maakt, maar dan moet niet het verwijt worden gemaakt dat er niet is opgetreden tegen bijvoorbeeld Mohammed B. Daarover verschillen wij van mening.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb al eerder gezegd dat mijn fractie het verstoren door de AIVD steunt. Ik heb ook al eerder gezegd dat samenspanning als artikel bij ons op grote problemen stuit, maar dat dit niet wegneemt dat wij terugkijkend uiteindelijk een ander oordeel hadden moeten vellen over de gehele wet. De fractie van GroenLinks steunt uitbreiding van de opsporingsdiensten. Wij willen allerlei maatregelen nemen ter bestrijding van terrorisme en daar politieke verantwoordelijkheid voor dragen, maar tegelijkertijd rekenen wij het tot onze taak om kritisch en realistisch te zijn. Ik vind het niet verantwoord als ik de heer Verhagen en de heer Van Aartsen hoor zeggen dat het anders had kunnen lopen. Ik vind dat naïef. Dat is het wekken van een schijn van veiligheid. Sterker nog: het is eigenlijk een Rechtsland van Ooit.

Terrorisme bestrijd je niet per decreet. Internationaal moslimterrorisme trekt zich maar weinig aan van onze binnenlandse wetten. Met de identificatieplicht zijn er geen terroristen gevangen. Wel is bij veel jongeren van 15 die zonder licht fietsten, € 50 extra opgehaald. Met een algemene en structurele fouilleringverplichting in bepaalde

gebieden veroorzaak je vooral overlast bij onschuldige mensen, terwijl de beruchte Syriër een ommetje maakt. Als Mohammed B zich elke week op het politiebureau had moeten melden, zou hij daar waarschijnlijk met een uitgestreken gezicht hebben gezegd dat hij niet kwaads in de zin had. Wat dan? Maar voor Mohammed C, zijn vage kennis die sinds enige tijd denkt dat hij aantrekkelijk is met een baard, maar verder een brave borst is, werkt die wekelijkse melding intimiderend en stigmatiserend. Alle jongeren die op internet terroristische misdrijven goedpraten, vertonen wat mijn fractie betreft stuitend en smakeloos gedrag. Zij mogen langdurig huisarrest krijgen van hun ouders. Zij maken echter ook gebruik van hun vrije woord en dat is ten principale iets anders dan het beramen van een terroristisch misdrijf. Met andere woorden: hoe effectief zijn al die wetsvoorstellen eigenlijk? Treffen zij wel doel? Waarom hoor ik de aanhangers daar niet over? Tegen de heer Verhagen zeg ik: terrorisme-wetgeving moet iets anders zijn dan het verminderen van het aantal griezelige mensen. Die wetgeving moet gaan over het oppakken van terroristen. Kan de regering mij aangeven op welke wijze de strafbaarstelling van apologie, de introductie van straatverboden en van meldingsplicht, alsmede het mogen oppakken van mensen uitsluitend op basis van vage vermoedens leidt tot vermindering van de terroristische dreiging?

De heer Bos (PvdA): Ik hoor telkenmale een bepaald voorbeeld terugkomen, zowel bij de heer Dittrich als bij mevrouw Halsema. Ik begin mij af te vragen of ik iets heb gemist. Zou u mij kunnen uitleggen waar u het vandaan haalt dat het hebben van een baard een reden zou zijn om je te moeten melden op het politiebureau? Welk concreet type aanwijzingen kent u dat de regering zal omschrijven om bestuursrechtelijke maatregelen te nemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het voorbeeld komt niet zomaar uit het niets. Ik noem overigens niet alleen het voorbeeld van het dragen van een baard, maar breng het in verband met het zijn van een vage kennis van Mohammed B. In het feitenrelaas staat dat het laten staan van een baard door Mohammed B

aanleiding is geweest voor de regionale inlichtingendiensten om de AIVD te waarschuwen dat er mogelijk iets aan de hand was. Overigens had de AIVD met de huidige bevoegdheden de mogelijkheden om Mohammed B te verstoren, maar dat is niet gebeurd. Dat is bestuurlijk falen!

De heer Bos (PvdA): Ik stel nogmaals mijn vraag. Waar haalt u het voorbeeld vandaan dat het hebben van een baard of het feit dat men een kennis is van iemand, door het kabinet zijn bedoeld als aanwijzingen die ten grondslag liggen aan het gebruik maken van het bestuursrechtelijke instrumentarium? Ik vraag dat, omdat ik vind dat het speculeren over hetgeen het kabinet op dit punt wellicht van plan is, niet bijdraagt aan de zorgvuldigheid en aan de rust waarmee wij juist met dit soort kwesties zouden moeten omgaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zoals ik al zei, is het voorbeeld niet toevallig gekozen. Het wijst erop dat politie en AIVD bepaalde uiterlijke kenmerken hanteren bij het vormen van vermoedens en het verzamelen van aanwijzingen. Het gaat erom, dat de mogelijkheid wordt geschapen om op basis van aanwijzingen en vermoedens niet alleen een bestuursrechtelijk, maar ook een strafrechtelijk instrumentarium in werking te stellen. Daar komt het voorbeeld vandaan, en volgens mij ben ik daarin zeer duidelijk.

De heer Van Aartsen (VVD): U bent helemaal niet duidelijk. Dat wil zeggen, u bent wel duidelijk, maar u maakt een karikatuur van wat het kabinet voorstelt. Echt waar! Dat moet u niet doen ± dat ben ik met de heer Bos eens ± want wij hebben het hier wel over terrorismebestrijding. Ik kan tegen u zeggen wat ik in november tegen het kabinet zei: er is wel iets gebeurd in Nederland. Nu begint u alles te ridiculiseren. Het gaat natuurlijk helemaal niet om iemand die een baard gaat dragen of een jurk, zoals de djellaba in de algemene opinie heet. Dat gebeurt en dat is helemaal niet aan de orde. Aan de orde is iets anders. Indien de inlichtingendiensten iets weten waar strafrechtelijk of anderszins niets mee kan, dan moeten het kabinet of de diensten de mogelijkheid krijgen om er wel iets aan te doen. Mijn vraag aan het kabinet is of een

melding genoeg is of dat er ook nog iets anders denkbaar is, maar u moet het niet op deze manier neerzetten. Dat is echt verkeerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Als je naar het feitenrelaas kijkt, zie je dat aanwijzingen, uiterlijke kenmerken wel degelijk een grote rol erin speelden dat de AIVD ging denken: hier moeten wij beter onderzoek naar doen en misschien moeten wij gaan verstoren. De fractie van GroenLinks kan daar ook mee instemmen. Alleen wat er nu gebeurt, is dat die vage aanwijzingen en vermoedens ook strafrechtelijk een betekenis krijgen. Zij zullen gebruikt kunnen worden voor het inzetten van dwangmiddelen, het oppakken en vastzetten van mensen. En dat gaat mij een stap te ver. Dan maak ik geen karikatuur, dan blijf ik zeer dicht bij de feitenreconstructie zoals die is gemaakt door het kabinet.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik zou willen blijven bij de brief van het kabinet. Het gaat om een bestuursrechtelijk instrumentarium dat wij nodig hebben daar waar wij strafrechtelijk eigenlijk soms nog niets kunnen doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik had al het gevoel...

De voorzitter: Nee, het woord is aan de heer Rouvoet. Het was geen vraag.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Waar ik echt niets van begrijp is dat mevrouw Halsema in alle ernst aan het kabinet vraagt om haar eens uit te leggen wat het strafbaarstellen van apologie ± dus van het verheerlijken van terrorisme ± bijdraagt aan het verminderen van de terroristische dreiging. Ik snap dat niet. Daarmee suggereert zij dat terroristische misdrijven weliswaar ernstig zijn, maar als iemand zegt de gebeurtenissen van september 2001 in Amerika fantastisch gevonden te hebben en dat 9/11 navolging verdient, dan moeten wij dat niet tegengaan, dan moeten wij dat zijn gang laten gaan. Dat kan zij niet menen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Op het moment dat iemand zegt dat het navolging

verdient, is dat aanzetten tot haat en dat is strafbaar.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Apologie is het verdedigen en het aanprijzen van bepaalde dingen. Er zijn heel mooie vormen van apologie, daar wil ik mevrouw Halsema graag een keer nader over informeren. Als het echter gaat om extremisme, terrorisme en gewelddadigheid en iemand zegt dat allemaal fantastisch te vinden, dan is dat niet rechtstreeks aanzetten tot haat of geweld en dan zou ook mevrouw Halsema daar tegen moeten zijn. Waarom verzet mevrouw Halsema zich hiertegen? Waarom vraagt zij wat dit bijdraagt aan het verminderen van de terroristische dreiging, als zij met mij van mening is dat de misdrijven die verheerlijkt worden, keihard aangepakt moeten worden? Dan moet zij toch consequent zijn en zeggen: wij gaan daar geen goede woorden over spreken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom ben ik niet voor een nieuwe inperking van het vrije woord, want dat is waarover wij het hebben. Terrorisme gaat over daden en niet over woorden.

De heer Verhagen (CDA): U kunt wel zeggen dat terrorisme niet over woorden gaat, maar dankzij die woorden lopen hier twee collega's van ons rond die volledig beveiligd zijn, nauwelijks een stap kunnen zetten, belemmerd worden in hun doen en laten en iedere nacht in een ander huis moeten gaan zitten. Dat doen zij dankzij die woorden. Dat zijn ook geen daden, want ik heb nog geen daden gezien richting Wilders en Hirsi Ali. Ik heb alleen woorden gezien. Iedereen die dat goedpraat of verheerlijkt, wil ik net zo hard kunnen aanpakken als degenen die de daad werkelijk zouden willen gaan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben het volstrekt eens met de heer Verhagen dat de mensen die oproepen tot het vermoorden van onze collega's hard aangepakt moeten worden. Vanzelfsprekend. Dat is oproepen tot geweld en aanzetten tot haat en dat is strafbaar. Dat het strafbaar is, zie je ook in het oppakken en vervolgen van mensen. Bij apologie is er alleen sprake van het goedpraten van een misdrijf. Dat vind ik smakeloos, dat heb ik uitermate nadrukkelijk gezegd,

maar het gaat niet gepaard met een oproep tot het plegen van geweld. Dat gaat over het vrije woord. Smakeloos, ik kan u veel voorbeelden geven van smakeloos woordgebruik, smakeloze woordkeuze en smakeloze opvattingen, maar het gaat niet om het aanzetten tot geweld. Dáár wordt een grens overschreden, dáár moet strafbaarheid volgen.

De heer Verhagen (CDA): Als iemand stelt dat hij of zij het goed zou vinden als dit of dat gebeurde en diegene zegt dat toe te juichen, roept hij niet op, maar juicht hij het toe. Ik vind dat niet alleen smakeloos; ik vind ook dat het moet hard worden aangepakt.

De heer Van der Vlies (SGP): Als een gedraging wordt verontschuldigd, heeft dat toch effect op de bereidheid van de ander om tot die daad over te gaan? Dat is de verschrikkelijke werkelijkheid. Daarin kun je toch niet zo veel onderscheid aanbrengen als u doet?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voor mij geldt wat u zegt en de manier waarop u dat zegt absoluut niet één op één. Ik denk dat er heel veel jongeren rondlopen die het stoer vinden om bepaalde misdrijven goed te praten. Ik vind het onsmakelijk; laat ik dat nogmaals zeggen. Toch is het ten principale iets anders dan het plegen van geweld. Het is ook iets anders dan het oproepen tot geweld, hetgeen strafbaar is en terecht.

De heer Van der Vlies (SGP): Komt het dan niet neer op het bouwen aan een sfeertje waarin deze door ons allen verworpen dingen kunnen groeien en bloeien?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan gelden voor zeer veel uitspraken die mensen doen. Het kan ook gelden voor bepaalde vormen van godslastering. Die kunnen ook een sfeer creëren die tot onverdraagzaamheid leidt. Dat is heel goed mogelijk. Toch ben ik geen voorstander van het aanscherpen van de bestaande wet op de godslastering. Ik vind dat de bestaande wet op de godslastering mag verdwijnen. Wonder boven wonder heb ik hierin de VVD-fractie aan mijn zijde. Ik neem samen met de heer Dittrich een uitermate consequente positie in

ten opzichte van het vrije woord. Eerlijk gezegd, verbaast het mij dat een partij als de VVD die wel vindt dat God gelasterd moet kunnen worden, akkoord gaat met nieuwe inperkingen van het vrije woord die niet rechtstreeks verband houden met geweldsmisdrijven.

Waar de regering tot dusver niet kan aantonen dat al haar wetgeving potentiële terroristen of ''overtuigingsdaders'', zeg ik de heer Dittrich nog maar eens na, afhoudt van misdrijven, dreigt er wel een averechts effect. Dat houdt in dat door de nieuwe wettige bevoegdheden de onderlinge verbondenheid en de zo broodnodige gemeenschappelijkheid in dit land verminderen, omdat uiteindelijk vooral mensen met een Arabisch uiterlijk en moslims en moslima's, al dan niet in traditionele kleding, de nieuwe wetten aan den lijve zullen ondervinden. Door uitsluiting en stigmatisering kun je belangrijke bondgenoten verliezen in de strijd tegen het terrorisme. Als dat gebeurt, spant het kabinet het paard achter de wagen en vermindert het draagvlak voor terrorismebestrijding. Dan zijn de nieuwe wetten in onze ogen niet alleen ineffectief, maar ook onrechtvaardig. Wat betreft de fractie van GroenLinks schuilt hierin het grootste bezwaar tegen het voorgestelde wetgevingsprogramma. De aanvoerder van de VVD-fractie stelt dat de wetsvoorstellen gezagsgetrouwe burgers beschermen. De onjuistheid van die stelling wordt bewezen door de uitspraak van de heer Verhagen in de media dat ook tien onschuldige burgers moeten kunnen worden vastgezet. Dankzij de uitbreiding van strafvorderlijke dwangmiddelen, het loslaten van de verdenking en het vastzetten van mensen die de meldingsplicht of een straatverbod overtreden, dijt de kring van verdachte burgers uit. Verdachten blijken soms schuldig en soms onschuldig te zijn. Als mensen verdacht raken en mogen worden aangehouden en vastgehouden zonder dat er een objectiveerbare verdenking tegen bestaat, loop je het risico veel onschuldigen te treffen. Om het maar eens liberaal te zeggen: dan maakt de Staat gezagsgetrouwe burgers onvrij. Het blijft niet bij aanhouden en kort vasthouden. Als de regering haar zin krijgt, gaat iemand die zonder concrete verdenking is opgepakt voor langere tijd achter slot en grendel. Ik zou de

heer Bos erop willen wijzen dat dit wetsvoorstel al sinds langere tijd bekend is en dat hij daar ook een mening over had kunnen vormen. Ik geef nog maar eens een voorbeeld. Als iemand is opgepakt omdat hij bijvoorbeeld een keer is gaan theedrinken in de Marianne Philipsstraat en op internet Palestijnse zelfmoordacties goedpraat, kan hij anders dan de negentig dagen die nu gelden voor voorlopige hechtenis, twee jaar in voorlopige hechtenis worden genomen als de regering haar zin krijgt. Laten wij wel wezen: die persoon is geen lieverdje. Hij of zij mag wat mij betreft ook verstoord worden. Zou hij zich willen verweren tegen de twee jaar voorlopige hechtenis en zijn zaak willen bepleiten bij de rechter, dan heeft hij weinig kans, want inzage in zijn strafdossier wordt hem niet toegestaan. Ik weet hoe gevoelig het ligt, maar als dit nu nog denkbeeldige voorbeeld werkelijkheid wordt, is voor de GroenLinks-fractie Guantanamo Baydichtbij.

Kritiek op het rechtsstatelijke gehalte van het wetgevingsprogramma valt in deze Kamer niet goed, gezien enkele reacties en bijvoorbeeld ook gezien de reflexen van de heer Verhagen. De boodschap van onder andere de fracties van VVD en CDA is dat de rechtsstaat ons allen aan het hart gaat. Dat is het goede nieuws. De rechtsstaat krijgt echter pas echt betekenis in het bewaren van een balans tussen bescherming van vrijheden en veiligheid van burgers. Naar de mening van de fractie van GroenLinks verstoort een beperkt aantal maatregelen die het kabinet nu voorstaat die balans. Wij realiseren ons ten volle dat dit geen modieus geluid is op dit moment, maar voor GroenLinks geldt, zeg ik vrij naar de heer Verhagen: wij trotseren liever tien populisten dan dat wij één onschuldige in de cel zetten. Dank u wel.

De voorzitter: Ik deel u mede dat ook de heer Lazrak zich heeft laten inschrijven op de sprekerslijst.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De brief die wij bespreken betreft het spanningsveld tussen enerzijds de bescherming van onze samenleving tegen terrorisme en anderzijds de bescherming van de

beginselen van onze rechtsstaat. De SGP-fractie bepleit een nuchtere en daadkrachtige benadering. Het onderschatten van terroristische dreigingen vormt op dit moment een grotere bedreiging voor onze open samenleving dan de mogelijke beperkingen van de privacy. Een onveilige samenleving is uiteindelijk ook onvrij. Daarom heeft mijn fractie tot op de dag van vandaag de verscherpte maatregelen tegen terrorisme voluit gesteund. Dit laat onverlet dat mijn fractie oog wil blijven hebben voor het feit dat ook een overheidsmacht kan ontsporen. Waakzaamheid is dan ook gepast bij het aanreiken van instrumenten aan de overheid die een inperking op de privacyen andere rechtsstatelijke verworvenheden kunnen vormen. Wij moeten ons realiseren dat wij onder druk van bijzondere omstandigheden bijzondere wetten maken voor in beginsel onbepaalde tijd.

Ik vind het opvallend hoe expliciet de regering aanduidt dat de terroristische dreiging vooral voortkomt uit islamitische hoek. Des te merkwaardiger vind ik het daarom, dat de brief helemaal niet ingaat op de groeiende islamitische aanhang in ons land en de royale ruimte die zij krijgt om een eigen netwerk uit te bouwen. Begrijp mij goed, gemakkelijke en goedkope oplossingen zijn niet voorhanden, ook niet bij de SGP-fractie. Wij moeten ook niet tegen elkaar opbieden. Deze ontwikkeling moet echter alleen al in demografisch opzicht stof tot nadenken geven.

Gaat de regering nog steeds uit van de gedachte dat de islam op zichzelf geen enkel risico biedt voor onze democratische rechtsorde? Geven de schokkende gebeurtenissen in ons land, maar ook wereldwijd, de regering geen aanleiding om meer argwanend te staan tegenover de uitbouw van de genoemde invloed in ons land? Ik verwijs naar het AIVD-rapport ''Van dawa tot jihad''. Dit rapport constateert dat liberale moslims nog een verwaarloosbare factor vormen bij het ontwikkelen van tegenkracht. Ik citeer: ''Ook in het democratische Nederland spelen liberaalislamitische stromingen nauwelijks een rol bij de politieke koersbepaling.'' Dit betekent dat wij er niet op kunnen rekenen dat deze groep radicalisering van geloofsgenoten kan tegenhouden. Welke implicaties verbinden wij daaraan? Ik denk aan de huivering-

wekkende gevallen van eerwraak in eigen land, maar ook aan aanslagen in het buitenland en aan vervolging in bepaalde landen van minderheden in náám van de islam. Zijn dit alleen maar uitwassen of behoort dit tot één van de serieuze interpretaties van deze ideologie? Mijn fractie roept de regering op mogelijke naïviteit terzijde te schuiven en zich te buigen over deze meer fundamentele vragen tegen de achtergrond van een groeiende islam.

Opnieuw worden er extra maatregelen en regelingen aangekondigd in de strijd tegen het terrorisme. Deze inzet komt bovenop de reeks wetten die sinds de aanslagen van 11 september 2001 en na de moord op Theo van Gogh zijn afgekondigd. Wet na wet in de strijd tegen terrorisme. Dat oogt indrukwekkend en het lijkt burgers een schijn van veiligheid te bieden. En je mag hopen meer dan dat. De SGP-fractie is geen tegenstander van scherpere wetgeving, maar bij het maken van nieuwe wetten mag de vraag worden gesteld of de bestaande wetten reeds effectief worden ingezet. Met het uitvaardigen van wetten op zichzelf worden immers nog geen concrete resultaten geboekt.

Welke concrete resultaten zijn er bij het al beschikbare instrumentarium te melden? Er is een belangrijke slag geslagen met het oppakken van leden van de Hofstadgroep. Maar verder? Zo wemelt het op internet nog van de haatzaaiende websites. Ook de aangekondigde maatregelen tegen radicale imams en moskeeën hebben nog nauwelijks tot concrete acties geleid, voor zover dat openbaar is. Wat is de meerwaarde van een beroepsverbod voor imams, indien op dit moment radicale, geweld predikende imams al niet aangepakt worden? Waarom een nieuw verbod op verheerlijking van terreur, terwijl haatzaaiende websites ook met de huidige regels zijn aan te pakken? Samengevat: worden niet allerlei nieuwe maatregelen afgekondigd, terwijl de huidige wettelijke mogelijkheden nog lang niet afdoende worden benut? Ik ga ervan uit dat de regering vandaag of in elk geval te zijner tijd bij de onderscheiden wetsbehandelingen de toegevoegde waarde van de zich te verschaffen instrumenten aantoont.

De heer Eerdmans (LPF): Het wordt

zo gemakkelijk gezegd door de heer Van der Vlies, maar wat denkt hij van een beroepsverbod voor de heer Van de Ven, de nepimam die bij Knevel uitsprak dat hij het zou toejuichen als de heer Wilders om het leven zou komen?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vond het een verschrikkelijke opmerking van die man.

De heer Eerdmans (LPF): Zou het dan niet een vrij prettige gedachte zijn dat deze man nooit meer in een positie kan komen waarin hij anderen op ideeën kan brengen, omdat hij de voorganger, de imam is?

De heer Van der Vlies (SGP): Ik begrijp uw punt. Daar moet onderzoek naar worden gedaan. Er wordt ook onderzoek naar ingesteld, zoals ons is meegedeeld. Ik wacht dat echt af. Een beroepsverbod heeft zeker in de historie van dat instrument nog wel wat om de hakken. Het risico dat deze boodschappen maar kunnen klinken, wil ook ik zo goed als maar even mogelijk is uitsluiten.

Het motto is ''niet opsporen, maar voorkomen''. Het is schrijnend dat opsporingsdiensten al tijdenlang tientallen personen intensief schaduwen omdat zij zich bezighouden met zaken die raken aan terrorisme, terwijl er toch niet kan worden ingegrepen. Dat kán zo niet worden volgehouden.

Een voorgestelde maatregel in dit verband is het opleggen van een straatverbod of meldplicht aan personen die op zichzelf geen strafbaar feit plegen, maar waarvan toch het vermoeden bestaat dat zij zich aan terreurdaden zullen kunnen schuldig maken. Burgers op wie geen concrete verdenking rust, kunnen straks te horen krijgen dat zij niet bij het Binnenhof of op Schiphol mogen komen. Dat moet onzes inziens wel worden gepreciseerd. De omschrijving van wat onoorbaar is, is niet scherp. Hoe ver gaat dit? Hoe effectief is het? Zal een potentiële terrorist zich iets van een straatverbod aantrekken? Minister Donner denkt aan een straatverbod rond Binnenhof of Schiphol. Maar waarom ook niet in de Efteling of in een Bijenkorf, oftewel voor alle denkbare plaatsen waar veel mensen bijeenkomen? Met andere woorden, hoe wordt een zinnige invulling van een dergelijk straatverbod bepaald?

Het zijn geen vragen om de boot af te houden, maar wel vragen die beantwoord moeten worden wil je in die boot stappen. Met de meldingsplicht bij het voetbalvandalisme is enige ervaring opgedaan. Bij mijn weten heeft dat tot nu toe nauwelijks geholpen. Welke garantie is er dat het werkt bij potentiële terroristen?

Voor alle duidelijkheid: indien iemand op bezoek is geweest bij een trainingskamp voor terroristen, moet zo'n persoon duchtig aan de tand worden gevoeld. Maar is het dan niet reëler om een dergelijke training in een terroristenkamp strafbaar te stellen onder de wettelijke noemer van het treffen van terroristische voorbereidingen, en op grond daarvan personen aan te pakken? Dat lijkt effectiever en juridisch sterker.

De vrijheid van meningsuiting, een voornaam grondrecht, fungeert in de praktijk als een vrijwel onbegrensd grondrecht, tot verdriet van de SGP overigens. Ik veins mij op dat punt niet. Immers, dat voorname grondrecht wordt helaas regelmatig misbruikt en dat moeten wij wel blijven zien. De minister wil het goedpraten van terroristische misdrijven nu strafbaar stellen. Wij steunen dit, maar kan de minister dit concretiseren? Wordt het goedpraten van de moord op Van Gogh strafbaar? Of de aanslag op de Twin Towers? Of zelfmoordaanslagen van Palestijnen? Waaraan denkt de regering en waar liggen de grenzen? Ook hier de vraag, of deze voorstellen voldoende scherp omschreven kunnen worden om als basis voor een aanklacht staande te blijven voor de rechter. Het opstellen van wettelijke regelingen op dit gebied is prima, maar deze maatregelen moeten wel effectief kunnen worden ingezet in de praktijk. Kortom, wij hebben nog een hele discussie te gaan, maar ook mijn fractie is voor die discussie beschikbaar en ertoe bereid. Wij wijzen de voorgestelde instrumenten niet op voorhand af.

Naast deze kanttekeningen hecht ik er ten slotte aan te zeggen dat mijn fractie een straffe aanpak van terroristische dreiging steunt. Die steun geldt ook de uitbreiding en intensivering van hopelijk maximaal samenwerkende inlichtingendiensten en dergelijke. Ik wens vooral diegenen die bij dit veldwerk zijn betrokken veel wijsheid en volharding toe. Het is voorwaar een zware taak in het belang van ons allen.

De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. De regering heeft de afgelopen jaren kostbare tijd verloren. Je zou, als je het debat tot nu toe hebt gevolgd, denken dat er heel wat gebeurt. Toch is dat niet zo. Het kabinet presteert onvoldoende. Dat geldt zowel voor het terrorisme tegen de Staat, als voor het terrorisme op straat. Het kabinet produceert vooral veel papieren voornemens, die op zijn vroegst in 2006, misschien 2007 in kunnen gaan, maar concrete acties nú ontbreken. Acties tegen hen die ons haten, onze straten onveilig maken en onze gezinnen willen laten leven in een land dat, als zij hun zin krijgen, niet meer van ons is.

Nog steeds lopen honderden risicovolle radicale moslims die niet voor niets door de AIVD worden gevolgd, vrij door Nederland rond. Waarom? Omdat de mensen achter de regeringstafel hier van mening zijn dat de situatie nog niet ernstig genoeg is om mensen preventief te arresteren en gevangen te zetten. Dat is, ik blijf dat zeggen, naïef. Het voorstel van het kabinet om dergelijke radicalen zich periodiek bij de politie te laten melden, is eigenlijk als het niet zo'n serieuze zaak was te lachwekkend voor woorden. Alsof het hier gaat om voetbalvandalen! Het is alsof Bromsnor tegen Al-Qaeda wordt ingezet. Deze mensen moeten geen meldingsplicht krijgen, maar moeten worden opgepakt, vastgezet en zo mogelijk het land uit worden gezet. De situatie is daar ernstig genoeg voor.

Ondertussen gaat de ellende door. Uit een ambtsbericht van de AIVD zou, als we de media mogen geloven, blijken dat door het hele land 's nachts trainingen zijn gehouden door de Hofstadgroep. Ook zouden de gearresteerde leden van die groep inmiddels zijn vervangen door nieuwe broeders en zusters. Terreurcellen zouden banden hebben met Al-Qaeda, sommige zelfs actief in de drugshandel. Hoeveel erger moet het nog worden, voordat ook bij dit kabinet eens doordringt dat ons land en alles waarvoor wij staan wel degelijk van binnenuit in zijn existentie wordt bedreigd? Blijkbaar moet er eerst een nieuwe terreurdaad worden gepleegd. Minister Remkes sprak vorig jaar in dit huis over 25 moskeeën in Nederland waar radicalisme heerst.

Maar het sluiten van één van die 25 haatpaleizen is volgens de minister blijkbaar niet meer nodig, want er is nog niets gebeurd. Geen, of hooguit één radicale imam is ons land uitgezet. Het stoppen van de geldstroom voor de terreur en de daarvoor wenselijke publicatieplicht van stichtingen is iets waar dit kabinet al bijna een jaar op studeert, en opnieuw in de schriftelijke antwoorden zegt dat ambtenaren daarop nog langer moeten studeren. Ook barst het nog van de extremistische websites. Het kabinet heeft er sinds november 2004 niet één uit de lucht gehaald, maar het kondigt nu op z'n polders aan, te gaan overleggen met brancheverenigingen uit de IT-sector. Weinig tot geen daadkracht, dus.

Over beroepsverboden, preventief fouilleren en het uitbreiden van de opsporingsbevoegdheden zal ook ik, maar dan vooral gelet op mijn spreektijd, terugkomen bij de behandeling van die wetsvoorstellen. Maar ik zeg natuurlijk wel dat ik de wenselijkheid daarvan zeker niet bestrijd, integendeel. Ze zijn nodig, maar ik vind ze onvoldoende, en ik mis vooral daadkracht in optreden vandaag. We hebben middelen, gebruik ze dan!

Dan het aanpakken van de grote groep mensen die heeft gekozen voor de radicale islam. 5%: van de Nederlandse moslims volgens de AIVD, en 10 tot 15% volgens specialisten als prof. Jansen, maar ook andere islamologen van statuur, die ikzelf onlangs in de VS en Israël heb gesproken. Dat zou voor Nederland gaan om tussen de 50.000 en 150.000 moslims, wat enorme aantallen zijn. Om te beginnen denk ik ± dweilen met de kraan open is immers zelden effectief ± dat we de immigratie van niet-Westerse allochtonen zouden moeten stoppen voor de komende vijf jaar. Bij de algemene beschouwingen heb ik daarvoor een voorstel gedaan. Maar voor die 5 tot 15% van de moslims in Nederland zou wat mij betreft hetzelfde moeten gaan gelden als voor straatterroristen. Dat zijn wat mij betreft jongeren, helaas vaak van Marokkaanse afkomst met een dubbele nationaliteit, die structureel de straten van ons land met geweldsmisdrijven onveilig en onleefbaar maken. Veel Nederlanders worden gek van de enorme overlast die zij veroorzaken, en nog gekker

van deze regering die daaraan weinig tot niets doet.

Ik kies voor de slachtoffers en niet voor de daders. Indien iemand met een dubbele nationaliteit voor criminaliteit kiest en geweld gebruikt, moet hem het Nederlanderschap worden afgenomen en moet hij daarna het land worden uitgezet. Als dat in strijd is met het Europees verdrag inzake nationaliteit, moet het kabinet in Europa draagvlak zoeken om dat verdrag snel zo gewijzigd te krijgen dat ook geweldsmisdrijven reden kunnen zijn om te denaturaliseren. Wij zouden hier overigens iets van Marokko kunnen leren. Ik ben eens nagegaan hoe het daar gaat. Iemand met een dubbele nationaliteit die in Marokko een misdrijf pleegt waar een gevangenisstraf van vijf jaar op staat, wordt na het uitzitten van die straf gedenaturaliseerd. Dat is terecht. Waarom doen wij dat niet? Voor criminelen met een dubbele nationaliteit ± dat geldt dus ook voor Marokkanen ± is geen plaats in onze samenleving.

Het kabinet presteert ver onder de maat. Ik hoop dat de dag snel komt dat ook dit kabinet de strijd tegen de terreur op straat en tegen de Staat wel serieus neemt en niet alleen met papieren plannen komt maar ook maatregelen neemt. Dat is goed voor Nederland, dat is goed voor de mensen in dit land en dat is goed voor de meerderheid van gematigde moslims in ons land. De huidige gang van zaken mag niet doorgaan.

Ik zie dat mijn spreektijd bijna op, dus ik zal mijn passage over het Duitse grondwetsartikel niet uitspreken en mij aansluiten bij de opmerkingen op dat punt van de collega's Verhagen en Eerdmans.

Ik wil nog even ingaan op de antwoorden op de Kamervragen over het informeren van mensen die op dodenlijsten zouden staan. Deze vragen, die iedereen zich zal herinneren, heb ik samen met een aantal andere fractievoorzitters gesteld, waaronder die van de coalitie maar ook van de PvdA, de LPF, de ChristenUnie en de SGP. Uit het antwoord op deze vragen bleek dat door de inbeslagname van de computer van Jason W. al in oktober 2003 bekend is geworden dat een aantal mensen toen al met de dood zou zijn bedreigd. Dat betrof niet alleen collega's uit dit huis en mijzelf, maar ook mensen met een maatschappelijke functie. Door een AIVD-ambtsbericht was dit al in

oktober 2003 bekend bij de overheid. Ik vind het onbegrijpelijk dat die mensen op dat moment niet zijn geïnformeerd. Dat kan niet. Wij hebben eerder tijdens het debat in november al een soortgelijk verhaal over de heer Van Aartsen gehad. Dat kon ook niet. Dit kan opnieuw niet. Het antwoord van het kabinet is dat de mensen niet zijn geïnformeerd, omdat er geen strafrechtelijke vervolging werd ingesteld, de dreiging laag was en er geen extra maatregelen werden genomen. Als de overheid er kennis van heeft dat mensen in dit huis, maar ook in het land worden bedreigd, dient zij hen hoe dan ook daarover te informeren. Kan het kabinet dat ronduit toezeggen? Dat is niet meer dan netjes. Het is een omissie dat dit niet is gebeurd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik de heer Wilders goed begrijp, beschouwt hij straatroof als een bedreiging van de democratische rechtsorde en van onze politieke stabiliteit. Klopt dat?

De heer Wilders (Groep Wilders): Nee, dat klopt niet. Dan hebt u niet goed geluisterd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waarom noemt u het dan terrorisme?

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik wil het verschil tussen terrorisme tegen de Staat en terrorisme op straat opheffen voor denaturalisatie. Ik heb dan ook voorgesteld om geweldsmisdrijven toe te voegen aan artikel 7 van het Europees verdrag inzake nationaliteit, waarin staat dat lidstaten tot denaturalisatie mogen overgaan als men iets doet wat in strijd is met de belangen en de veiligheid van de Staat. De mensen in het land maken zich natuurlijk zorgen over terrorisme, maar nog meer over al het gedonder op straat, vaak door Marokkaanse jongeren. Daar moeten wij hard tegen optreden. Een van de sancties moet denaturalisatie zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat terrorismebestrijding niet mag leiden tot verdringing van de bestrijding van andere vormen van criminaliteit. Ik begin er echter aan te twijfelen of u begrijpt wat het unieke, bedreigende karakter van terrorisme is. In goed

Nederlands zeg ik tegen u: get your priorities straight.

De heer Wilders (Groep Wilders): Mijn prioriteiten zijn helder. Ik wil optreden tegen terrorisme tegen de Staat, maar zeker ook tegen al die jongeren, vaak Marokkanen, die de straat terroriseren. Het kabinet moet in Europees verband lobbyen voor de mogelijkheid dat betrokkene bij een dubbele nationaliteit, de Nederlandse kwijtraakt en het land wordt uitgezet. Zo simpel is het. Dat is in helder Nederlands mijn reactie op uw opmerking.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik begrijp dat zijn beperkte spreektijd de heer Wilders weinig ruimte laat voor de nuance die hij ongetwijfeld in zijn betoog had willen aanbrengen.

Hij zegt in helder Nederlands dat ook al hebben mensen nog niks gedaan, zij toch opgepakt en het land uitgezet moeten kunnen worden als het vermoeden bestaat dat zij iets zouden kunnen doen. Dat is duidelijke taal. Als de rechter zegt dat er toch iets moet zijn waarom het openbaar ministerie deze mensen vervolgt en dat hij hen zal vrijspreken, omdat er nog niets is, staat de heer Wilders dan als eerste vooraan om vragen te stellen aan de minister van Justitie over het blunderende openbaar ministerie?

De heer Wilders (Groep Wilders): Nee dat is niet het geval. Wij kennen zo'n situatie nog niet. Ik ben van mening dat wij in Nederland in een situatie verkeren waarin wij worden bedreigd. Wij worden in onze essentie, sterker nog: in onze existentie bedreigd. Ik heb eerder in deze Kamer het voorstel gedaan, artikel 103 van de Grondwet te gebruiken. Daarin staat dat in tijden van dreiging, zowel intern als extern, een soort noodtoestand, hoewel het formeel niet noodtoestand heet, kan worden ingeroepen, waardoor mensen preventief kunnen worden opgepakt zonder tussenkomst van de rechter. Daarvoor biedt onze Grondwet de ruimte.

U kunt met mij van mening verschillen over de vraag of dat middel al dan niet te zwaar is voor de huidige situatie. Mijns inziens is dat middel niet te zwaar. U kunt niet met mij van mening verschillen over de vraag of dit middel onconstitutioneel, ongrondwettelijk is. Dat is het

niet. Onze Grondwet biedt die mogelijkheid. De dreigementen voor de Nederlandse samenleving zijn groot genoeg. Ik ben van mening dat het toegepast moet kunnen worden. Dat kan, maar wij doen het niet, want het kabinet wil het niet. Het kabinet zorgt ervoor dat die 150 mensen, en het zijn er veel meer, gewoon op straat blijven rondlopen. Dat is slecht beleid, het is onverantwoord beleid. Ik zou dat graag willen veranderen, want ik wil opkomen voor de Nederlandse burgers en de veiligheid van de Nederlandse gezinnen.

De heer De Wit (SP): Mijnheer de voorzitter. Het terrorisme is een bedreiging, ook voor ons land. De laffe moord op Theo van Gogh en de gebeurtenissen die daarna hebben plaatsgevonden, hebben dat pijnlijk duidelijk gemaakt. De fractie van de SP is van mening dat bij de aanpak van terrorisme alles op alles moet worden gezet om terroristische daden en aanslagen te voorkomen. In eerste instantie kan dat het beste door het verzamelen van inlichtingen en informatie zo goed mogelijk te realiseren en mogelijk te maken. De belangrijkste instantie die daarbij een rol speelt, is de AIVD. Deze dienst moet in staat geacht worden om dat werk goed te doen. De AIVD kan dat, omdat in dit land is voldaan aan alle voorwaarden die nodig zijn om die belangrijke klus te verrichten. De AIVD kan in feite alles doen wat nodig is.

Daarnaast rust op het kabinet de taak om letterlijk alles te doen om ervoor te zorgen dat onze burgers een veilig bestaan kan worden gegarandeerd. Dat wil zeggen dat alles op alles moet worden gezet om extremisten te isoleren, aan te pakken en te vervolgen. Dat geldt niet alleen voor degenen die extremistische daden plegen, maar ook voor degenen die uitlokken of oproepen tot haat en het plegen van geweld.

Er is meer. Mijn fractie oordeelt het van cruciaal belang dat het integratiebeleid eindelijk gestalte krijgt. Dat integratiebeleid zou er in ieder geval voor kunnen zorgen dat de nationale voedingsbodem voor terroristische ideeën en praktijken wordt verkleind. Wij denken daarbij speciaal aan onderwijs en het opheffen van zwarte en witte scholen

en aan het investeren in werk voor allochtonen. Gisteren werd bekend dat de werkloosheid onder allochtonen vijf keer zo hoog is als onder de autochtone inwoners van dit land. Wij moeten er ook voor zorgen dat er niet gediscrimineerd wordt op de werkvloer. Wij moeten de segregatie in de woonbuurten aanpakken en voorkomen dat er witte en zwarte wijken blijven bestaan. Tot slot moeten wij de cohesie in buurten en wijken bevorderen.

Ook internationaal is het van belang dat wij ernaar streven, de voedingsbodem voor terrorisme weg te nemen en te bestrijden. Ik denk daarbij speciaal aan de vernederingen die moslims over de hele wereld bijna dagelijks ondervinden, waardoor zij het idee krijgen zwaar vernederd te worden. Ik denk speciaal aan het conflict tussen Israël en Palestina en aan de oorlog in Irak. In eerdere berichten hadden de ministers aangegeven ook op het bestrijden van de voedingsbodem de nadruk te gaan leggen. In de jongste brief van 24 januari is daar niets meer over te lezen. Hoe staat het nu met het aanpakken van de voedingsbodem voor terrorisme? Aan welke concrete ideeën en plannen denkt de regering op dit moment.

De AIVD heeft een belangrijke taak in het voorkomen van terroristische daden en aanslagen. De commissie-Havermans constateert dat de AIVD voldoende toegerust is met middelen en instrumenten maar dat het er vooral om gaat hoe de dienst werkt en samenwerkt met andere instanties, zoals politie en justitie. Ook ik verwijs naar de recente onthullingen rond de belegering in het Laakkwartier. Burgemeester Deetman zegt nu dat hij niet voldoende is geïnformeerd en dat de AIVD onvoldoende met hem heeft samengewerkt. Hij zegt zelfs dat hij andere afwegingen had gemaakt als hij goed was geïnformeerd. Samenwerking en tijdige uitwisseling van informatie zijn dus van belang.

Een ander belangrijk punt is de informatie die een rol gaat spelen bij de rechter. Daar zullen wij natuurlijk over spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel, maar een groot probleem is dat het gaat om geheime informatie en dat de bronnen niet expliciet genoemd of getoond kunnen worden. Mijn fractie denkt dat het verstandig zou zijn als er een commissie van onafhankelijke deskundigen kwam, waarop de

rechter een beroep kan doen om te kunnen beoordelen met welke informatie hij te maken heeft en hoe betrouwbaar die informatie is. Hoe denken de bewindslieden daarover?

In ons land kennen wij de commissie van toezicht op de AIVD. Zou het niet verstandig zijn als de Kamer die commissie vraagt een advies uit te brengen over de betrouwbaarheid van de informatie die in AIVD-rapporten wordt neergelegd? Is het geen goed idee om de burger toegang te verlenen tot de commissie van toezicht als een soort beroepsmogelijkheid voor het geval dat hij met onrechtmatige praktijken van de AIVD te maken krijgt?

In eerdere brieven had de regering het over het mobiliseren van mensen om radicalisering bij daarvoor vatbare jongeren tegen te gaan. Ook daar vind ik in deze brief niets meer over terug. Leraren, maatschappelijk werkers en agenten zouden een belangrijke rol kunnen spelen om te voorkomen dat jongeren afglijden naar radicale ideeën en deze ideeën in de praktijk brengen. Hoe staat het daarmee?

Van de nieuwe maatregelen die in de brief worden voorgesteld, zal ik een aantal bespreken. Mijn fractie vraagt zich af welke middelen nog kunnen worden toegevoegd aan de middelen die wij nu al hebben in het strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, de Wet terroristische misdrijven en de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden om effectief te kunnen optreden. Wat is de meerwaarde van deze maatregelen? Dan heb ik het in het bijzonder over de navolgende. Volgens de regering is het mogelijk dat er in de toekomst op basis van aanwijzingen, zonder concrete verdenking van het plegen van strafbare feiten, kan worden opgetreden en dat mensen kunnen worden vastgezet. Wat zijn dat voor aanwijzingen? Is een enkele tip van de AIVD voldoende? Welke waarborgen moeten wij stellen voor die aanwijzingen? Hoe kan een rechter die aanwijzingen toetsen? Is de voorwaarde niet dat de rechter benaderd moet kunnen worden ± niet na zoveel weken, maar onmiddellijk ± om te kunnen vaststellen of die ingrijpende maatregel van het strafrechtelijk opsluiten verantwoord is? Ik vraag dus naar de waarborgen die wij op dit moment in onze rechtsstaat hebben.

In de tweede plaats heb ik gelezen dat de mogelijkheden tot fouilleren uitgebreid worden. Mijn vraag aan de regering is, wat dit betekent. Gaat het hier om preventief fouilleren, of om zo maar mensen op straat kunnen fouilleren? Er staat in de brief immers bij ''zonder concrete verdenking''. Is het een uitbreiding van de mogelijkheden tot preventief fouilleren, of wordt er iets nieuws gecreëerd: in het wilde weg zo maar mensen zonder aanleiding kunnen fouilleren? Als dat laatste het geval is, ligt het voor de hand dat dit leidt tot willekeur, discriminatie en ongewenst gedrag.

In de derde plaats het punt van het verheerlijken van geweld. Mijn fractie is van mening dat dit geen goed voorstel is. Het gaat hier om de vrijheid van meningsuiting. Het betreft mensen die weliswaar vaak abjecte ideeën uiten, maar ook zij kunnen gebruik maken van de vrijheid van meningsuiting. Waar dit gebruik leidt tot het zaaien van haat, het oproepen tot geweld of het plegen van strafbare feiten, is het duidelijk dat er reden is om op te treden. Hoe verwerpelijk de ideeën ook zijn die tentoon gespreid worden, mijn fractie ziet geen aanleiding om daar een apart strafbaar feit van te maken.

Ook bij het vierde punt, de meldplicht en de gebiedsontzegging, heb ik de vraag over welke soort aanwijzingen het hier moet gaan. Hoe concreet kan de rechter dat toetsen? Moeten er geen waarborgen komen voor het kunnen doen van een beroep op de rechter en voor een snelle rechtsgang, opdat snel wordt vastgesteld wat er aan de hand is? Aan de andere kant is er ook de vraag, hoe effectief dit soort middelen zijn als het gaat om het bestrijden van terrorisme en het aanpakken van terroristische daden. De meldplicht geldt immers niet 24 uur per dag, en tussen de ene en de andere melding kunnen verschrikkelijke dingen plaatsvinden. Wij beschikken trouwens al over voldoende mogelijkheden. Zo kan de politie optreden als er sprake is van strafbare zaken, maar wij hebben ook andere middelen zoals infiltreren, observeren en zelfs afluisteren en aftappen. Waarom dan deze administratiefrechtelijke middelen: de meldplicht en de gebiedsontzegging? Wat voegen die toe en hoe effectief zijn ze? Mijn fractie is van mening

dat wij deze middelen niet moeten toepassen.

Samenvattend, voorzitter, wijs ik erop dat al deze maatregelen in ieder geval raken aan de grondrechten van mensen. Dat betekent dat wij buitengewoon terughoudend moeten zijn, en niet zo maar dit soort maatregelen moeten invoeren. Het gaat uiteindelijk, zoals Van Gunsteren vorige week in de NRC opmerkte, om de vraag wie deze bevoegdheden zullen hanteren. In feite zijn dat mensen die in eerste instantie toegang hebben tot de CT-expertise infobox. Dat zijn wij dus niet, maar dat zijn de deskundigen. Zij hebben informatie, wij hebben die niet. Er kan daarom alle aanleiding zijn voor misbruik, vergissingen en vergaande fouten. Wij moeten ons al afvragen wat de feitelijke betekenis is van de voorgestelde maatregelen, maar als ze doorgevoerd worden, moeten er ook garanties zijn dat er snel duidelijkheid komt via een beroep op de rechter.

Als deze maatregelen doorgaan, vindt mijn fractie in ieder geval dat er een tijdsbepaling moet worden opgenomen, zodat vastligt dat wij de maatregelen voor een beperkte periode invoeren en daarna gaan beoordelen of ze ook in stand moeten blijven. Het nu onbeperkt invoeren van deze maatregelen houdt het risico in, dat op een gegeven moment het verband met terrorisme verloren gaat en dat ze dus ook gaan gelden voor het ''normale strafrecht''. Dat zou mijn fractie niet willen.

Ten slotte heb ik nog drie vragen. Vorige week is opnieuw het aftappen van telefoonverkeer tussen advocaten en hun cliënten aan de orde geweest. Ik heb daar al eerder vragen aan de minister over gesteld. Mijn fractie is van mening dat er, gezien de geheimhouding die geldt voor het verkeer tussen de advocaat en zijn cliënt, maatregelen moeten worden genomen om dat aftappen te voorkomen.

Prof. Van Kalmthout heeft erop gewezen dat er asielzoekers zijn die in het kader van de asielprocedure worden afgewezen op grond van de verdenking van terroristische daden in hun eigen land dan wel ernstige misdrijven tegen de menselijkheid en soortgelijke ernstige misdrijven. In een aantal gevallen kunnen die afgewezenen niet worden uitgezet, omdat zij in het land van herkomst het risico lopen om bijvoorbeeld met

marteling te worden geconfronteerd. Wat gebeurt er met deze mensen in Nederland? Is daar toezicht op? Houdt de AIVD zich daarmee bezig?

Ook ik heb de uitzending van NOVA over de internetsites gezien en wij hebben het hier in de Kamer ook vaak over die sites gehad. Ik vraag de regering wat er op dat punt gaat gebeuren, want zoals het voorgeschoteld wordt, is het buitengewoon ernstig en zou er met onmiddellijke ingang moeten worden opgetreden.

De heer Lazrak (Groep Lazrak): Voorzitter. Volgens mij kan Mohammed B., de moordenaar van Theo van Gogh, in zijn cel tevreden zijn. Hij heeft zijn abjecte doelen in één keer bereikt: Van Gogh is vermoord, de rechtsstaat levert de belangrijkste principes in en het eind daarvan is nog niet in zicht. Hij is erin geslaagd om twee bevolkingsgroepen in één land tegenover elkaar te zetten.

De terrorismebestrijding in ons land is volop in beweging. Ik ga er een heel eind in mee, mits de beweging niet voortkomt uit een tunnelvisie of daarop uitloopt. Het voorgestelde stelsel van beleidsmaatregelen stelt mij niet gerust. Het maakt van de rechtsstaat een regelrechte vechtstaat, en daarmee hebben wij er naar mijn overtuiging een extra probleem bij. Drie bezwaren moeten mij van het hart. Met sommige voorstellen slaat de regering ronduit door. De staatsveiligheid noch de volksveiligheid is hiermee gediend, laat staan de maatschappelijke vrijheid, het individuele burgerschap en de integratie welke wij na de oorlog, en sinds de jaren zestig terecht, voor onvervreemdbaar hielden.

Een aantal op de spits gedreven veiligheidsmaatregelen die mijn collega's ook al noemden, bevordert de maatschappij en de rechts-verworvenheden niet, maar knaagt deze stuk, en dat is heilloos. Ik doel op straatverboden, beroepsverboden, publicatieverboden, meldingsplicht, het leven zuur maken van potentiële radicaliseringshaarden. Ik vraag de ministers om heroverweging. Waarom, zo vraag ik hun, zaait u drakentanden? Is het middel niet erger dan de kwaal zelf?

Een tweede bezwaar tegen de beleidsvoornemens vormt voor mij de sterk van bovenaf geleide benadering van de uitvoering in de

richting van de burger en hele bevolkingsgroepen. Het is allemaal top down: over u, zonder u, buiten u en achter u om. Geheime diensten, de Belastingdienst, burgemeesters en politieagenten krijgen de vrije hand bij het verstoren van groepen, personen en evenementen op grond van geheime verdenkingen. De rechtsgeschiedenis van Oost- en West-Europa, en ook van Nederland in de twintigste eeuw heeft laten zien dat overheden op oorlogspad tegen radicale elementen vroeg of laat doorslaan. Het voorgenomen stelsel van beleidsmaatregelen gaat niet gepaard met waarborgen die de burger tegen de nieuwe overheid beschermen. Welke elementaire waarborgen bieden de ministers aan de Kamer, maar ook aan de burgers, dat de terrorismebestrijding van bovenaf niet zal verworden tot contraterreur van bovenaf?

Vindt de minister het aanzetten tot angst niet even kwalijk als het aanzetten tot haat of geweld? Dient het aanzetten tot angst door personen, media, opiniemakers of andere instellingen niet evenzeer strafbaar te worden gesteld? Hoe kan een verdachte persoon of instelling, waartegen geheime verdenkingen bestaan, zich verweren tegen draconische stappen als een beroepsverbod, een straatverbod, een publicatieverbod of meldingsplicht? Hoe kan een verdachte zich verweren tegen een actief stalkende overheid? Waar ligt voor de minister de grens? Waarom niet ook een avondklok instellen voor iedereen die wordt verdacht op grond van geheime aanwijzingen? Waarom niet ook de plicht om een polsbandje, een ster of een halve maan op de kleding te dragen, zodat de anderen zien dat hij of zij een bedreiging vormt? Al deze akelige vragen, die de voorstellen van het kabinet onontkoombaar oproepen, worden door de bewindslieden uit de weg gegaan.

De vergadering wordt van 14.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor deze bespreking van de brief die wij eerder aan de Kamer hebben gezonden. Ik denk dat het goed is dat wij dit debat voeren. Wij leven in vreemde tijden en mensen vragen

zich in verwarring af wat er met Nederland aan de hand is. Dan dient er hier een debat te worden gehouden tussen regering en Kamer.

Ik stel met vreugde vast dat de scheidslijnen in dit debat niet lopen tussen coalitie en oppositie, maar dat er een vrij brede steun is voor de benadering die het kabinet heeft geschetst. Ik ben mij er volledig van bewust dat velen hebben aangegeven dat zij eerst de voorstellen willen lezen voordat zij een beslissing nemen. Ik had niet gehoopt dat wij op die wijze het wetgevingsproces zouden kunnen versnellen.

Wij hebben nog kort geleden hier met elkaar gesproken. In het licht van de vele vragen die er zijn gesteld, wil ik eerst markeren wat het karakter is van de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd. Die brief was een antwoord op een vraag van de Kamer om aanvulling en bijstelling van de aangekondigde maatregelen. Daarom wordt in deze brief niet ingegaan op het thema van de brief van 10 november 2004, namelijk de bestrijding van radicalisme. Over dit onderwerp zullen wij een nota uitbrengen. Het was niet de aard van onze recente brief om op dit soort terreinen weer nieuwe beleidsplannen te ontwikkelen, maar om de Kamer te informeren over wat er is gedaan en wat er nog zal worden gedaan.

Sommigen hebben gezegd dat zij onderwerpen missen in deze brief. Zo heeft de heer De Wit gezegd dat hij alles mist over de voedingsbodem, anderen hebben gevraagd naar een strategie om het wij-zij-gevoel te verminderen. Dergelijke onderwerpen zijn specifiek niet in deze brief opgenomen. Dit geldt evenzeer voor de vraag van de heer Verhagen naar maatregelen die nodig zijn voor de bescherming van de democratie zelf. In onze brief staat dat die onderwerpen aan de orde worden gesteld in de nota die thans wordt voorbereid.

De heer Bos heeft opgemerkt dat er in het eerdere debat sprake zou zijn van verscherping van het vervolgingsbeleid op dit terrein. In de discussie over de godslastering heb ik gezegd dat wij bezien of de huidige bepalingen in het strafrecht adequaat zijn voor de nieuwe problemen waar wij op dit terrein mee worden geconfronteerd. Dit is dus niet alleen een kwestie van een nieuw vervolgingsbeleid. Nee, wij onderzoeken ook of de wettelijke bepalingen op dit terrein moeten

worden bijgesteld. De heer Verhagen heeft daar ook naar gevraagd.

De heer Bos (PvdA): Zeker, daar ging het ook over, maar het ging ook over het vervolgingsbeleid.

Minister Donner: Daar komen wij nog op terug. Dat deel van de brief, dat door velen van u is aangeroerd, zal nog aan de orde komen. Uiteraard zal minister Verdonk ingaan op de vragen over de integratie.

Door alle woordvoerders is gerefereerd aan de moord op de heer Van Gogh en aan de situatie die daarna is ontstaan. De heer Verhagen heeft terecht zijn grote zorg daarover uitgesproken. Ook ik zou graag iedereen gerust willen stellen, maar ik zal dat niet kunnen. Er zijn wel verschuivingen, bijvoorbeeld in het internationale profiel van Nederland met het einde van het Voorzitterschap. Verder hebben er acties plaatsgevonden na de moord op de heer Van Gogh, waardoor van één netwerk een groot aantal personen vast zit. Dit alles betekent echter niet dat het dreigingsbeeld substantieel is gewijzigd. De kwalificatie blijft dus dezelfde als de kwalificatie die wij eerder hadden. Het betekent echter niet dat wij elkaar voortdurend nieuwe angst moeten aanpraten. De risico's zijn hoger, maar wij proberen de dreigingen zo adequaat mogelijk tegen te gaan.

De heer Rouvoet vroeg of de regering zich alleen bezighield met islamitisch terrorisme en radicalisme. Welnu, wij houden ons bezig met de uitingen waar wij tegenaan lopen. Radicalisme is echter niet het enige waarmee Nederland op dit moment wordt geconfronteerd en dat punt wordt wel degelijk meegenomen. Wat betreft de maatregelen die wij in de brief van 24 januari hebben aangegeven, spreken wij over terroristische misdrijven. Daarbij gaat het inderdaad heel specifiek over de verschijningsvormen waarmee wij vandaag de dag worden geconfronteerd, namelijk het islamitisch terrorisme.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): De brief die wij vandaag behandelen, gaat over terrorisme en over de maatregelen die nodig zijn om dat te bestrijden. De regering merkt daarin tot twee keer toe op dat het niet alleen gaat om islamitisch terro-

risme, maar ook over dierenrecht-activisme en radicaal antiglobalisme. Mijn concrete vraag was: Hebben wij het in de praktijk vooral of alleen over moslimterrorisme, of lopen er ook terrorismeonderzoeken tegen de andere groepen waar u op wijst?

Minister Donner: Wat betreft de punten waarnaar u verwijst, hebben wij het over radicalisme en niet over terrorisme. In dat verband wordt er inderdaad op gewezen dat maatregelen tegen radicalisme betrekking hebben op bredere vormen, waarbij het ook gaat om signalen van rechts-radicalisme en dierenactivisme dat zich gewelddadig uit. Maar dat is iets anders dan terrorisme.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Gaat het bij de praktijk van onderzoek en van opsporing en vervolging van terroristische misdrijven uitsluitend om islamitische vormen van terrorisme?

Minister Donner: De strafrechtelijke onderzoeken hebben daarop betrekking, want de verschijningsvormen van terrorisme liggen alleen op dat gebied. De werkzaamheden van de informatiepoot van de AIVD en van het openbaar ministerie liggen echter op een breder terrein. Zo hebben wij vorig jaar onder andere gesproken over dierenactivisme en over de wijze waarop daarop moet worden gelet. Dit laat onverlet dat de AIVD in het kader van de internationale samenwerking ook contacten heeft over Baskische, Noord-Ierse of Koerdische vormen van terrorisme, maar in Nederland speelt dat op dit moment minder.

De heer Verhagen (CDA): U zegt heel expliciet dat dit in Nederland minder speelt, maar ik roep in herinnering het trainingskamp in Liempde van aan de PKK gelieerde terroristen. Zij probeerden onder de dekmantel van een sportvereniging behoorlijk wat gewelddadige acties op touw te zetten.

Minister Donner: Daarmee geeft u gelijk antwoord op uw vraag, namelijk dat het OM ook op dat soort punten wel degelijk bezig is. Het betreft hier een onderzoek naar aanleiding van activiteiten die daar plaatsvinden, mogelijk in verband met terrorisme. Als wij het echter nu hebben over terrorisme, is dat niet

wat ik in de eerste plaats op het oog heb.

De discussie hier ± en ik waardeer dat ± betreft in wezen de vraag hoe wij met de situatie moeten omgaan waarin wij verzeild zijn geraakt. Er is terecht van verschillende zijde benadrukt dat de vraag aan de orde is hoe wij reageren op de dreigingen zoals wij die zien. Uiteindelijk is de vraag echter hoe wij hier uit willen komen. Met het oog op de discussie die zich hier vandaag heeft ontwikkeld, staat naar mijn mening voorop dat wij hier uit willen komen met behoud van onze rechtsstaat, met behoud van onze democratie en met behoud van onze democratische rechten zoals wij die hebben. Gelet op de dreiging kan dat heel wel rechtvaardigen dat ik nu maatregelen moet nemen die ik in andere situaties niet genomen zou hebben. Hetzelfde geldt voor het tweede punt waarmee wij hier uit willen komen, namelijk met behoud van eenheid en cohesie in het land. Wij willen hier gewoon als gemeenschap kunnen leven. Wij willen niet in voortdurende achterdocht moeten leven voor onze buurman, achterdocht voor de ander. In de derde plaats acht ik het belangrijk om aan te geven dat wij niet buigen voor terreur of voor de dreiging van radicalisme, maar dat wij daar een antwoord op weten te geven uit een notie van een weerbare democratische rechtsstaat die de middelen heeft om ertegen op te treden. In dat kader heeft het kabinet ± dat is naar ik hoop duidelijk geworden uit de brief ± in de afgelopen jaren een groot aantal maatregelen genomen. Zij richten zich op de versterking van de organisatie. Ik moet toch stelling nemen tegen de visie van de heer Bos dat bestrijding van terrorisme een kwestie is van alleen maar informatie verzamelen een vervolgens de ramp bestrijden. Het zou dus een kwestie zijn van brandweer en ambulances. Terrorismebestrijding is vooral ook een zaak van het OM, want langs die lijnen loopt ook de lijn naar de politie. Het gaat hier niet om de bescherming van de openbare orde, het gaat om de bestrijding van criminaliteit. Dat is ook de reden waarom al sinds de tijd van het kabinet-Den Uyl de coördinerende bevoegdheid bij de minister van Justitie ligt. Om die reden heeft het kabinet daar primair bij aangesloten. Het lijkt mij dan ook minder zinvol om dat nu weer te veranderen, want

dan krijgen wij weer de hele discussie over de vraag of het OM naar Binnenlandse Zaken moet en hoe de politieorganisatie gereorganiseerd moet worden. Dat punt hebben wij toegelicht in de brief van 10 september. Wij hebben heel duidelijk aangegeven wat de motieven waren van het kabinet en wij hebben die besproken met de Kamer. Daarbij is geconstateerd dat het kabinet van mening is dat met de nu gedane voorstellen en in het bijzonder met de structuur van een nationale coördinator het vermogen om gecoördineerd en adequaat op te treden in de terrorismebestrijding gewaarborgd is.

De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Laten wij geen karikaturen maken van elkaars opvattingen. Ik heb natuurlijk helemaal niet gezegd dat terrorismebestrijding een kwestie is van wie er over politieautootjes en de brandweer gaat. Wat ik wel gezegd heb, is iets wat ik niet zelf verzonnen heb, maar wat door de commissie-Havermans is beschreven. Namelijk dat bestuurlijk en politiek dermate veel partijen betrokken zijn bij en verantwoordelijk voor de terrorismebestrijding, dat wat in hun jargon heet ''de operationele slagkracht'' van de terrorismebestrijding afneemt. Dat betekent dat alle betrokkenen minder goed hun werk kunnen doen, dat de verantwoordelijken voor terrorismebestrijding minder goed hun werk kunnen doen dan mogelijk zou zijn als het anders geregeld was. Nogmaals, dat verzinnen wij niet, dat heeft een onafhankelijke commissie feitelijk vastgesteld. Ik constateer alleen dat de minister ervoor kiest om die situatie in stand te houden.

Minister Donner: Pardon, daarop is nu juist ingegaan in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij zal daar straks uitvoeriger op ingaan. Het kabinet heeft daarover een standpunt ingenomen. Het kan vanuit het oogpunt van het OM onder omstandigheden wenselijk zijn dat er vanuit één punt wordt aangestuurd. In deze tijden hebben wij voorzieningen getroffen om ervoor te zorgen dat de verschillende lijnen samenlopen, niet door op dit punt te gaan schuiven of een discussie te beginnen over een minister voor Veiligheid en door één groot departement te maken waarin alles door elkaar wordt gegooid als

ware dat de enige wijze waarop je vragen over rampenbestrijdig, terrorismebestrijding, Openbaar Ministerie, criminaliteitsbestrijding enz. in één hand kunt houden. Al zou ik het namelijk allemaal onder één dak hebben gebracht, dan won ik daar in deze fase weinig mee. Het kabinet heeft duidelijk gekozen voor een structuur waarbij de delen van de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie die zich bezighouden met de bestrijding van terrorisme, worden samengevoegd ten behoeve van de uitoefening van de bevoegdheden van beide ministers. De heer Rouvoet heeft gezegd dat dit meer dan coördinatie is. Dat klopt. Er is bewust voor gekozen om de taken die onder het ministerie van Justitie dan wel van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties vallen, zoals het bewaken en beveiligen van de burgerluchtvaart, onder te brengen bij eenzelfde eenheid van de coördinator. Dat is inderdaad meer dan coördineren, juist om ervoor te zorgen dat de verschillende informatiestromen en analyses samenkomen,terwijl zij worden gemaakt bij de MIVD, AIVD, het Openbaar Ministerie en de KLPD. Dat is niet bedoeld om dat werk te vervangen, maar om het kabinet en de bevoegde ministers één analyse over één dreigingsbeeld te bieden. Daarom is er gekozen voor een analytische eenheid bij de coördinator. Deze plannen zijn in de brief van 10 september jongstleden duidelijk ontvouwen. Zij liggen logischerwijs in het verlengde daarvan, juist om het vermogen van de overheid op dit vlak te versterken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): In het begin werd er zeer veel nadruk gelegd op de coördinerende taak van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding. Ik begrijp dat er behoefte is aan aggregatie van analyses, onderzoeken en feiten, zodat die gebundeld bij de minister komen, maar ik hoor de minister zeggen dat die coördinator ook zelfstandig analyses en dreigingsbeelden kan opstellen. Hij zou dat niet doen ter vervanging van wat er elders gebeurt. Er wordt dus veel dubbel werk verricht. Daarom vraag ik of het logisch is dat iemand als een nationaal coördinator zelfstandig dingen kan doen die anderen ook al doen.

Minister Donner: U zegt ten onrechte dat de nadruk is gelegd op de coördinatie. Leest u de brief van 10 september, want dat is niet het geval. Het komt hooguit door de naamgeving, maar die bestond al en wij hebben ervoor gekozen om die te continueren. Vanaf het begin is zeer nadrukkelijk gesteld dat er vier poten zijn: analyse, beleidsvoorbereiding, coördinatie van activiteiten die bij verschillende andere departementen lopen en communicatie. Vanaf het begin is ook duidelijk gemaakt dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding zich op die vier taken zou concentreren ten behoeve van beide ministers bij de uitoefening van hun functie. Dat is hier zeer nadrukkelijk gezegd. Dit is juist gedaan om te voorkomen dat er dubbel werk wordt verricht en dat wij met problemen van verkokering blijven zitten. Juist op deze manier kunnen wij die adequaat ondervangen.

Ik ga straks nader in op de opmerking dat er veel papier wordt gecreëerd, maar dat er weinig wordt gedaan. Je kunt niet aan de ene kant het verwijt maken dat aandacht voor terrorisme andere activiteiten bij de politie en andere diensten verdringt en aan de andere kant zeggen dat er niets wordt gedaan in de sfeer van de uitvoering. Straks ga ik specifiek in op de vraag of er moskeeën worden gesloten en of er imams worden uitgezet. Het beleid is daar niet op gericht; het beleid is gericht op het zo adequaat mogelijk voorkomen van terroristische activiteiten en op het tegengaan van radicalisme. U doet onrecht aan de vele personen die hier dagelijks intensief mee bezig zijn als u stelt dat er niets anders gebeurt dan het creëren van papier. Er wordt gesteld dat het op een aantal punten niet snel genoeg gaat. Ik denk dat dit niet terecht is. Ik zal naar aanleiding van de vraag van de heer Van Aartsen de Kamer voorzien van een wetgevingsoverzicht, zodat zij een schema heeft van de tijdstippen waarop de verschillende voorstellen binnenkomen. Dat brengt mij op het punt dat vrij algemeen aan de orde is geweest: de verschillende vragen over het staatsrechtelijk kader van wat wordt voorgesteld en of dat terecht is. Ook als ik degenen beluister die tegen bepaalde maatregelen zijn, beluister ik daarbij meer. Zij vragen waarom de maatregelen nodig zijn en zij stellen dat de maatregelen niet doeltreffend

zijn of mogelijk een averechts effect hebben. Die opmerkingen betreffen de effectiviteit en de proportionaliteit van de voorgestelde maatregelen. Daarom moet het beeld van tafel dat, ook als een maatregel eventueel niet effectief zou zijn, daarmee de rechtsstaat zou zijn geschonden. Het is één vraag of de rechtsstaat in het geding is. Het is een tweede vraag of democratische vrijheden in het geding zijn. Het is een totaal andere vraag of maatregelen effectief en zinvol zijn en of zij moeten worden aanvaard. Op de laatste discussie zal ik later ingaan, maar in wezen moet die aan de hand van de concrete voorstellen worden gevoerd.

Laten wij duidelijk zijn over wat er wordt voorgesteld, als het gaat om een zaak zoals het verbod op verheerlijking. Dat verbod geldt bijvoorbeeld in Frankrijk en ik wil niet zeggen dat Frankrijk geen rechtsstaat is. Wij kennen in ons recht bijvoorbeeld een beperking als het gaat om antisemitische uitlatingen. Dat zijn keuzes die wij politiek maken met betrekking tot wat wij nog wel aanvaardbaar achten en wat niet. Het is een fundamentele afweging, die wij al in de Grondwet hebben aangegeven en die ook in het EVRM besloten ligt, namelijk dat grondrechten beperkt worden door de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Daar kunnen wij op een gegeven moment zaken aan toevoegen, als dat zinvol is. Of het zinvol is, is een andere vraag.

Hetzelfde geldt voor de maatregel dat mensen zich moeten melden bij het politiekantoor of zich niet mogen ophouden rond bepaalde bewaakte objecten. Een dergelijke maatregel is geen probleem in de rechtsstaat, omdat de bewegingsvrijheid kan worden beperkt, voor zover dat nodig is in een democratische rechtsstaat. Dat staat ook in het EVRM. De heer Bos heeft een aantal voorbeelden genoemd waarbij dat bij ons al het geval is of waarbij wij het overwegen. Wij hebben ook rechtspraak van de Hoge Raad over het opvangcentrum voor asielzoekers op Schiphol. De Hoge Raad stelde dat dat gevangenhouding is, zonder dat sprake is van enig strafrechtelijk delict, en dat dat kan, mits er een wettelijke basis voor is. Wij stellen nu voor om dit soort maatregelen te treffen op basis van wetgeving, zodat daaraan is voldaan. Een van de meest voorkomende vormen van beperking van de bewegingsvrijheid

van burgers is het verkeersrecht. Ook dat gebeurt op basis van bestuurlijke maatregelen.

De oplossing die sommigen bepleiten, in het bijzonder de heer Dittrich, is veel meer zwart-wit. Deze betreft bijvoorbeeld iemand die aanwezig is geweest in een trainingskamp, of die contacten heeft die in hoge mate aannemelijk maken dat hij in kringen verkeert die enige Unfug voorbereiden, zonder dat kan worden aangetoond dat hij erbij betrokken is of dat hij bezig is met strafbare feiten. Men zegt dat dit strafbaar gesteld moet worden, als dat nodig is. In wezen doen wij dan een veel verder gaande stap, namelijk dat wij eerst allerlei formele stappen strafbaar stellen, om vervolgens strafvorderlijk maatregelen te kunnen toepassen om precies hetzelfde te bereiken als mogelijk is met bestuurlijke maatregelen. Wij moeten loskomen van de discussie dat alleen in het strafrecht eventueel bepaalde beperkingen mogen worden gesteld. Het bestuursrecht staat bol van de bestuurlijke maatregelen die wij kunnen opleggen en die een ander bestuursorgaan ook kan opleggen voor het belang waarvoor de wettelijke regeling is gegeven. Daar gaat het hier om. En de regering maakt nu juist de keuze om bij een aantal zaken geen verdere stappen te zetten, omdat wij dan in een eindeloze discussie verzeild zouden raken over de vraag of een daad van iemand strafbaar is, of er sprake is van schuld. Er zullen in de wet criteria moeten worden opgenomen voor de gevallen waarin een maatregel opgelegd kan worden. De rechter zal een zaak daaraan kunnen toetsen, dus er is wel degelijk rechterlijke toetsing; de mogelijkheid van schorsende werking zullen wij dan misschien anders moeten regelen. Maar nogmaals, dit is heel goed mogelijk in het bestuursrecht. En dat het om het bestuursrecht gaat, zegt alleen iets over het karakter van de maatregel. Het is niet nodig omdat ik bepaalde maatregelen onbeperkt zou willen opleggen, maar omdat het in het strafrecht steeds gaat om een straf voor een delict. Dan zou het de vraag zijn waarvoor de straf bedoeld is, terwijl het eigenlijk gaat om controlemaatregelen, zoals verkeersmaatregelen nodig zijn om ervoor te zorgen dat wezenlijke functies van de Staat worden gewaarborgd. Het zou dus

volstrekt onlogisch zijn om dit soort maatregelen in het strafrecht op te nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Bij de voorstellen die de minister doet, komt het er volgens mij wel degelijk op aan dat bestuursrechtelijke maatregelen vrijheidsontneming tot gevolg kunnen hebben. Zijn voorganger, minister Korthals, had er bij de bespreking van de bestuurlijke ophouding grote bezwaren tegen. Hij heeft daarbij strafvorderlijke ophouding in het leven geroepen, omdat bij vrijheidsontneming via het bestuursrecht de strafvorderlijke waarborgen ontbreken die juist behoren bij dit soort dwangmiddelen.

Minister Donner: Nogmaals, ook de bestuurlijke ophouding is er gekomen. Maar daarbij gaat het om het vastzetten van personen gedurende een bepaalde tijd. Dat gaat dus veel verder en daarom was de beslissing om die maatregel aan te haken bij de procedures van strafvordering geen principiële keuze, maar een keuze op grond van de verwantschap van de maatregelen. Maar bij de genoemde voorbeelden gaat het erom dat er bepaald wordt dat iemand zich niet in een bepaalde kring rondom bijvoorbeeld het Binnenhof of Schiphol mag ophouden, behalve misschien als hij een week van tevoren meldt dat hij op reis wil gaan. Wij zijn het erover eens dat de burgemeester van Den Haag los van het hele strafrecht de toegang tot het Binnenhof voor iedereen mag afsluiten; dat is ook geen vrijheidsberoving. En als het voor iedereen mag, waarom zou het dan niet voor één persoon mogen, als het functioneel is?

De heer Dittrich (D66): Maar moet niet eerst gewoon de vraag beantwoord worden waarom je zo'n meldingsplicht bij een politiebureau zou moeten introduceren, wat het nut daarvan is? Vervolgens zou je dan die andere vragen moeten beantwoorden, maar u gaat helemaal voorbij aan die eerste vraag.

Minister Donner: Als u dit zegt, zijn wij het erover eens dat de discussie niet over de vraag gaat of er sprake is van een inbreuk op de rechtsstaat, maar over de vraag of het een zinvolle of een onzinnige maatregel is. Laten wij over de zin van een

maatregel discussiëren als er een concreet voorbeeld voorhanden is, maar dat is dan een totaal andere discussie. U plaatste de zaak ten onrechte in de sfeer van de rechtsstaat; zeker als zoiets in juridische kring gebeurt, is het veelal meer een kwestie van luiheid om na te denken dan van een steekhoudend argument. Men haalt de rechtsstaat erbij en men gaat ervan uit dat er dan een eind aan elke discussie komt. Nee, dan begint de discussie juist.

De heer Dittrich (D66): Dit zult u mij niet kunnen verwijten, want ik heb zeer lang nagedacht over uw brief, die ik zeer zorgvuldig gelezen heb. Die brief is ontzettend vaag. U maakt het met die bestuursrechtelijke maatregel mogelijk om iemand op grond van wat vage aanwijzingen naar een politiebureau te laten gaan. U vult helemaal niet in waarom dat noodzakelijk is. Vanwege die vaagheid kunnen mensen die helemaal niet verdacht worden van een strafbaar feit, toch via dat bestuursrecht naar een politiebureau moeten komen zonder dat u aangeeft wat de zin daarvan is. Het kan niet van elkaar losgekoppeld worden. Het moet in samenhang bekeken worden en dan is het absoluut niet overtuigend.

Minister Donner: De brief is slechts een aankondiging van wat het kabinet voornemens is te doen. Daarom is het niet zinvol om nu hier over details te praten. Wij stuiten op dit moment op beperkingen binnen het strafrecht. In het strafrecht moet het inderdaad gaan om daden die in het strafrecht zijn omschreven. Op basis van verdenking kan ik een aantal maatregelen nemen. In het feitenrelaas over de moord op de heer Van Gogh heeft u verschillende voorbeelden gezien waarbij wij geprobeerd hebben strafrechtelijk mensen op te pakken en waarbij de rechter constateerde dat wij niet konden bewijzen dat iemand inderdaad iets doet dat strafbaar is. Ik wil niet het strafrecht steeds verder oprekken om dit er wel onder te brengen. Dat is de lijn die u kiest, mijnheer Dittrich. Ik kies ervoor om op basis van een aantal formele wettelijke criteria een centraal bestuursorgaan een bevoegdheid te geven om zo'n persoon een maatregel op te leggen die inhoudt dat hij zich gedurende een bepaalde

tijd moet melden. Ik meen dat dit een wenselijke aanvulling is op de mogelijkheden die er nu bestaan in het kader van strafvordering of zoals beschreven in de pilot. Het gaat hier om het tussengebied waar ik wel degelijk kan aantonen dat er iets is, maar dat de wetgever onvoldoende vindt om het strafbaar te maken, maar wel voldoende om bepaalde maatregelen op te leggen. Zo'n meldingsprocedure is bijvoorbeeld een middel om iemand in het zicht te houden. Een maatregel ten aanzien van Schiphol is een maatregel die ertoe strekt om het eenvoudiger te maken iets te bewaken indien dat nodig is. Het zijn zinvolle maatregelen, maar dat zal pas blijken als het wetsvoorstel hier ligt.

De heer Dittrich (D66): Als de minister kritiek op zijn voorstellen krijgt, zegt hij geen zin te hebben om hier over details te praten. Maar wij praten niet over details. Het gaat om mensen tegen wie strafrechtelijk niets is in te brengen, maar die de minister wil dwingen naar een politiebureau te komen. Als zij dat niet willen, is dat volgens hem een strafbaar feit op grond waarvan hij hen kan opsluiten. Dat is een cirkelredenering waardoor mensen tegen wie strafrechtelijk niets in te brengen is, toch achter slot en grendel worden gezet. Het is logisch dat daartegen bezwaar gemaakt wordt vanuit de Kamer. De minister zegt dat er een grijs gebied is, omdat de rechter heeft gezegd dat er strafrechtelijk niets kan worden gedaan tegen die mensen. Maar er zijn nog wel andere dingen te verzinnen, bijvoorbeeld de controle van de AIVD of goed kijken in de CT-infobox wat er allemaal met die mensen aan de hand is en op basis daarvan maatregelen nemen, bijvoorbeeld vreemdelingrechtelijke maatregelen.

Minister Donner: Mijnheer Dittrich, nu doet u weer precies hetzelfde. U zegt in wezen: het is óf strafrecht, óf het is niks. Neem nu iemand waarvan ik kan aantonen dat hij in Pakistan in een trainingskamp geweest is. Dat is een eis. Ik kan niet aantonen dat hij daar beziggeweest is met terroristische activiteiten want ik ben er niet bij geweest. Natuurlijk kan ik al die dingen doen die u noemt, bijvoorbeeld het via informatie volgen van die persoon. Het kabinet acht het echter wenselijk

om daarnaast de mogelijkheid te krijgen om in zo'n geval tegen een persoon te zeggen: Voorlopig moet u zich niet in de buurt van het Binnenhof ophouden en voorlopig wil ik u niet zien bij een aantal andere bewaakte objecten. Díe keuze wordt hier aangekondigd. Dat is naar mijn mening zinvol. In Engeland is men veel verder gegaan, maar in wezen gaat het bij ons om iets met hetzelfde karakter. Daar gaat men echter veel verder met een aantal maatregelen, zoals huisarrest, wat zijn oorzaak vindt in het feit dat men daar stuit op problemen met het onderbrengen van bewijsrecht in het strafrecht, die wij langs een andere weg oplossen. In wezen gaat het hier om een probleem waartegen alle overheden oplopen, waarbij men de keuze maakt om te voorkomen dat alles het strafrecht wordt ingefietst.

De heer Dittrich (D66): We moeten absoluut niet de Engelse kant op, zeker niet richting Guantanamo Bay. Ik begrijp niet waarom, als iemand uit Nederland naar Pakistan vliegt en daar leert hoe hij wapens in elkaar moet zetten en hoe hij deze moet gebruiken in Nederland, u dat niet strafbaar wilt stellen. Dat kan namelijk wel. U kunt dan al die strafvorderlijke bevoegdheden, die we allang in de wet hebben geregeld, daarop van toepassing verklaren.

Minister Donner: U voegt allerlei elementen toe die uw redenering vergemakkelijken. Ik kan aantonen dat iemand in een trainingskamp is geweest, maar voor al die andere dingen heb ik vermoedelijk niet het bewijs. Derhalve kan ik dat niet strafbaar maken, of ik maak louter formele elementen strafbaar. In het strafrecht zal ik dan alleen maar proportionele straffen moeten opleggen, en die straffen zijn bedoeld om te voorkomen dat men nog eens naar een trainingskamp gaat. Aan zijn gedrag verbind ik consequenties, consequenties die alle overheden op dit moment overwegen, namelijk hoe ik in het kader van de beveiliging hieraan bepaalde gevolgen kan verbinden.

De heer De Wit (SP): De minister weet ongetwijfeld dat, als het gaat om bestuurlijke ophouding, dit verstoring van de openbare orde inhoudt, dan wel ernstige vrees daarvoor. Mensen kunnen dan

worden opgepakt en ergens tijdelijk worden opgesloten. Dat geeft aan dat er ook bij toepassing van bestuursrechtelijke maatregelen criteria zijn. Bij de meldplicht en de strafvorderlijke maatregelen heeft u het alleen over aanwijzingen. In beide gevallen gebruikt u het woord ''aanwijzing''.

Minister Donner: U heeft het nu over voorstellen op het terrein van strafvordering. Dan gaat het over heel duidelijke terroristische misdrijven. In de brief van september heeft het kabinet aangekondigd dat het op het punt van de strafvorderlijke bevoegdheden bij bepaalde terroristische misdrijven wenselijk is om de criteria voor bijvoorbeeld voorlopige hechtenis te versoepelen. Dan wordt gesproken van een aanwijzing. Dat is iets totaal anders dan de maatregel waarover ik het met de heer Dittrich had: dat is een bestuursrechtelijke maatregel. Ik heb al aangegeven dat die gebonden zal zijn aan criteria, die door de rechter kunnen worden getoetst, want er zal ook rechtsbescherming mogelijk zijn.

De heer Van Aartsen (VVD): Wij waren al een stadium verder dan de heer Dittrich. De minister geeft op een voortreffelijke manier aan, waarom dit instrumentarium nodig is. De minister spreekt over ''een centraal orgaan''. Wie is daarbij de initiërende partij? We gaan ervan uit dat inlichtingendiensten bepaalde informatie over personen geven. Maar is dan de minister van BZK, of die van Justitie degene die de maatregelen gaat nemen? U blijft zo vaag!

Minister Donner: In beginsel één van die twee. De heer Bos zei het ook al: laten we het niet nog gecompliceerder maken. Dat punt komt nog aan de orde bij de uitwerking van de regeling. Wij hebben een coördinerend minister voor terrorismebestrijding, en een minister van BZK. Die twee aspecten spelen.

De heer Van Aartsen (VVD): Dus het is de minister van BZK?

Minister Donner: Of die van terrorismebestrijding.

De heer Van Aartsen (VVD): Die heeft altijd het laatste woord. Als de minister van BZK niet zou handelen

zoals hij moet handelen ± uiteraard een onvoorstelbare situatie ± heeft de minister van Justitie de bevoegdheden die hij krijgt. Naar ons oordeel moet in eerste instantie de minister van Binnenlandse Zaken de initiërende minister zijn. Kunt u vandaag in dit debat nog niet zo ver komen om hierover helderheid te verschaffen?

Minister Donner: Zo ver kan ik niet komen. U zegt dat het vanwege de term ''binnenlands bestuur'' een bestuurlijke maatregel is. Het gaat om een maatregel in het kader van terrorismebestrijding en dat leidt tot een andere conclusie. Beide punten spelen een rol. Derhalve zullen deze in de concrete voorstellen voorgelegd worden.

De heer Van Aartsen (VVD): U gaat er op de andere gebieden van terrorismebestrijding toch ook van uit dat de minister van Binnenlandse Zaken gewoon zijn werk doet? U hoeft ook niet het beheer of bestuur van de AIVD over te nemen. Hoe zit het dan met de relatie tussen de minister van Binnenlandse Zaken en burgemeesters?

Minister Donner: Wij gaan nu een discussie voeren die ik juist wil vermijden, want wij gaan het namelijk over details hebben. Er zal een concreet voorstel voorgelegd worden met de motivering op dat punt. Het zal juist in veel gevallen ook om personen gaan ten aanzien van wie het OM tot de conclusie komt dat er onvoldoende materiaal is om tot een daadwerkelijke veroordeling te komen, zodat er tot andere maatregelen overgegaan moet worden. De vraag waar de informatie vandaan komt, is nog open.

De heer Van Aartsen (VVD): Het is duidelijk dat ik u niet verder krijg. Ik vind het echter geen detail, minister van Justitie.

Minister Donner: Im grossen und ganzen is dit een detail.

De heer Bos (PvdA): Wat niet?

Het zal de minister niet verbazen dat ik zeer ingenomen ben met zijn steun aan de positie door onder andere onze fractie bij dit debat ingenomen, dat het nu echt te voorbarig is om een aantal grote conclusies te trekken over wat het kabinet precies zal voorstellen. Ik

dacht ook van de minister van Justitie gehoord te hebben, hetgeen ons ook deugd doet, dat de wet duidelijke toetsbare normen zal bevatten op grond waarvan tot bestuursrechtelijke of andere ingrepen overgegaan kan worden. Voor onze manier van beoordelen van een en ander in het kader van de rechtstatelijkheid, vraag ik of de minister kan toezeggen dat voor iedereen die langs bestuursrechtelijke of strafrechtelijke weg te maken krijgt met de door de minister voor te bereiden maatregelen, een normale rechtsgang open zal staan, hetzij via de strafrechter hetzij via de bestuursrechter.

Minister Donner: De normale rechtsgang zou betekenen dat er eerst een bezwaarschrift ingediend moet worden, voordat de maatregel effectief wordt. Er zal rechtsbescherming geboden worden, dan wel bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk.

De heer Bos (PvdA): Er zal dus geen sprake zijn van niet-toetsbare, niet-terugdraaibare en op grond van door niemand controleerbare informatie genomen bestuurlijke beslissingen?

Minister Donner: Het blijft gaan om bestuurlijke beslissingen op grond van een duidelijke bevoegdheid. Het is even de vraag hoe de bewijsvoering kan zijn.

De heer Bos (PvdA): In de wet vastgelegd.

Minister Donner: Dat zal in de wet vastgelegd worden. De heer De Wit wees al op het criterium ''vrees voor ernstige inbreuk op de openbare orde''. Het zal minstens zo specifiek zijn. Wel blijft hierbij de vraag hoe de bewijsvoering wordt geregeld. Maar dat is een kwestie die ook bij het strafrecht aan de orde is.

De heer Bos (PvdA): De situatie waarin er sprake is van ontoetsbare, onomkeerbare maatregelen die genomen worden op grond van informatie die ook van de kant van de verdachte niet op enigerlei wijze aanvechtbaar zou zijn, zal dus niet door de maatregelen van het kabinet in het leven geroepen worden?

Minister Donner: Het gaat niet om een maatregel die verder voor

niemand naspeurbaar is. Er zit een zekere aantrekkelijkheid in het systeem van de ''lettre de cachet'', maar daar is de Franse Revolutie overheen gegaan, dus dat systeem moeten wij dus maar niet gaan hanteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat de minister en de fractie van GroenLinks het op dit punt eens zijn. Ik zou nog wel even willen ingaan op het voorbeeld dat hij zo-even aanhaalde. Het doet mij deugd dat de minister erkent dat hij onder het huidige strafrecht voldoende bevoegdheden heeft om iemand aan te kunnen houden die naar Pakistan gaat om daar in een trainingskamp bommen te leren maken. Dit punt wordt ook steeds door de heer Verhagen aangehaald ter legitimatie van de nieuwe voorstellen. Als de minister genoemde mogelijkheid onder het huidige strafrecht al heeft, op welke vage gedragingen doelt hij dan met de uitbreiding van zijn bestuursrechtelijk instrumentarium?

Minister Donner: Ik heb op dit moment ook te maken met een aantal personen ten aanzien van wie er een groot aantal aanwijzingen zijn, zonder dat ik volgens het strafrecht kan aantonen dat er sprake is van voorbereiding van een misdrijf. Juist om het strafrecht te houden waarvoor het bedoeld is, namelijk om het alleen te gebruiken voor werkelijk strafbare feiten, heb ik deze maatregel nodig. Anders ontstaat er een groot gat. In alle gevallen waarin ik wel bepaalde feiten kan bewijzen maar niet in de zin dat ze een misdrijf inhouden, bijvoorbeeld waar het gaat om medeplichtigheid of samenzwering, wil ik deze maatregel hebben, teneinde ofwel de bewaking effectiever te maken ofwel de controle op bepaalde personen effectiever te laten zijn. Nogmaals, daar kan heel wel bij spelen dat, om averechtse effecten te voorkomen, die maatregel bij bepaalde personen nu net niet wordt genomen. Op dit moment zit ik met één groep waarvan ik kan vaststellen dat wordt voldaan aan de verschillende wettelijke voorschriften voor strafrecht of waartegen een voldoende verdenking bestaat om tot strafvorderlijke vastneming over te gaan. Waar dat niet het geval is, houdt op dit moment het vermogen van de overheid op. Daar gaat het

voorstel over waarop de heer Van Aartsen doelde, althans de passages, namelijk dat er wel een aantal indrukken bestaan zonder dat die voldoende zijn om strafrechtelijk op te treden. Uit die passage blijkt dat ook dan het kabinet niet zegt dat het daarin berust, maar wel degelijk maatregelen neemt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik begrijp heel wel wat u van plan bent; u kiest voor de omweg van het bestuursrecht. In mijn definitie is dat misbruik van het bestuursrecht. U kunt geen verdenking constitueren, daarvoor hebt u onvoldoende bewijs. U kiest dan het bestuursrechtelijke instrumentarium, u geeft iemand bijvoorbeeld een meldplicht. Overtreding daarvan leidt tot vrijheidsontneming, want dat is namelijk een misdrijf. Zo kunt u via een omweg alsnog het strafrecht in het leven roepen, zonder dat er een verdenking is geweest! En daar schuilen juist onze grote bezwaren in.

Minister Donner: Het leidt niet tot vrijheidsbeneming, hooguit tot een vrijheidsbeperking, bijvoorbeeld dat men zich niet op Schiphol mag ophouden of niet in de buurt van het Binnenhof mag komen, of dat men zich eventueel moet melden bij het politiebureau. Die figuur van bestuurlijke maatregelen die berust op juist niet een strafbaar feit kennen wij op tal van andere plaatsen, bijvoorbeeld het intrekken van een horecavergunning. Ook zonder dat er een strafbaar feit is gepleegd heb ik die mogelijkheid. Die heb ik op legio punten in het strafrecht, maar niet steeds ten aanzien van burgers in het algemeen. Onder andere het voorbeeld van de heer Bos, de uithuisplaatsing in geval van huiselijk geweld, staat los van het strafbaar feit en zal ook niet in die sfeer lopen. Bijvoorbeeld bij de BOPZ neemt de burgemeester een maatregel die de vrijheid beperkt of beneemt zonder dat dit strafrechtelijk is. Wij kennen op tal van punten, daar waar dat functioneel is, dit soort maatregelen. Die hebben wij nu juist omdat wij in die gevallen niet met alle eisen van het strafrecht zitten, zoals schuld. Dat klopt, maar ik ben in die gevallen niet geïnteresseerd in schuld, het gaat mij er niet om of iemand daadwerkelijk de opzet had om iets te plegen, ik wil uit een oogpunt van bescherming van de openbare

veiligheid zo'n persoon bepaalde beperkingen kunnen opleggen, niet onbepaald, maar voor de tijd dat het functioneel is.

De heer Dittrich (D66): Kunt u nu eens aangeven wat er gebeurt op het politiebureau als iemand zich daar dan meldt? Komt er dan een gesprek?

Minister Donner: Dat is best mogelijk, maar als u het goed vindt, zal ik daar in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel op ingaan.

De heer Dittrich (D66): Ik hoor achter mij dat dit een detail wordt gevonden, maar als u probeert om de Kamer te overtuigen dat het zin heeft om zo'n bestuursrechtelijke maatregel te introduceren, zou u toch wat meer argumenten moeten noemen, maar kennelijk wilt u dat niet.

Minister Donner: Pardon, uit de eerste termijn heb ik begrepen dat de Kamer over het algemeen van mening is dat kan worden gewacht op het wetsontwerp. U bent er nog niet van overtuigd!

De heer Dittrich (D66): Ja, en ik zit in de Kamer!

Minister Donner: Ja, u zit in de Kamer maar bent de Kamer niet!

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de eventuele strafbaarheid van het bezoeken van een opleidingskamp voor terroristen. Uit de beantwoording blijkt dat die zal afhangen van de intentie waarmee iemand zo'n opleidingskamp voor terroristen bezoekt. Dat vond ik een merkwaardige formulering. Zou u daar nog eens op in willen gaan?

Minister Donner: Nogmaals, dat komt doordat op dit moment het formele gegeven van de aanwezigheid in of het volgen van zo'n training niet als zodanig strafbaar is gesteld. Dat zou eventueel wel kunnen, maar nu moet worden aangetoond dat de training wordt gevolgd met het oog op deelname aan terroristische activiteiten. Die intentie zal dus moeten worden aangetoond. Dat is nu net het probleem als dit soort maatregelen in het strafrecht blijven: dat soort

eisen zal steeds worden gesteld ± en terecht, want iemand kan worden gestraft. Een en ander mag mij echter niet de mogelijkheid ontnemen om lichtere maatregelen te treffen met het oog op beveiliging, zonder dat ik die intentie hoef aan te tonen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik probeer te duiden wat u hiermee wilt. We vinden het allebei vast wel vreemd dat, als iemand met zuivere motieven zo'n trainingskamp bezoekt, we dit misschien wel vervelend kunnen vinden, maar er verder niets aan kunnen doen. Dat is toch een zotte redenering?

Minister Donner: Ja, maar dat is in een rechtstaat nu eenmaal een formeel element ± tenzij we dat soort formele elementen gewoon strafbaar stellen. Ik heb gezegd dat we best wel kunnen praten over het strafbaar stellen van de aanwezigheid in zo'n trainingskamp, maar daarmee zou niet het hele probleem zijn opgelost; er ontstaan juist andere, die niet met het strafrecht kunnen worden opgelost.

De heer Van Aartsen (VVD): Voorzitter. Over details gesproken: ik probeer te kijken tot hoever de minister wil afdalen in het detailniveau. De schorsende werking hebben we binnen en dat is belangrijk. Ik heb in dit kader echter nog een vraag gesteld over artikel 184 Wetboek van Strafrecht.

Minister Donner: Artikel 184 zal niet werken in dit geval, omdat het daarin gaat om een bevel van een ambtenaar. Het lijkt me niet dat ik in een apart lid moet gaan specificeren dat het van toepassing is als het bevel is gegeven met het oog op terrorisme. Maar ik ben het volledig met u eens ± en dat zou dan in de wettelijke regeling moeten komen ± dat bij overtreding van het bevel een strafbaar feit moet ontstaan. Juist door het niet via artikel 184 te regelen kan ik een meer proportionele straf hierop stellen dan de relatief beperkte straf volgens artikel 184.

Voor alle duidelijkheid voor mevrouw Halsema: het gaat om de problematiek van de apologie. Uit hoofde van de vragen vrees ik dat deze term volgens het Nederlands verkeerd wordt gebruikt: ''apologie'' is immers een verdedigingsschrift en

geen verheerlijkingsschrift. Verder wijs ik erop dat dit soort bepalingen in de Franse en Duitse wetgeving reeds bestaan, maar meer precies voor het bagatelliseren van de naziemisdrijven. Maar ik acht het een wenselijke toevoeging juist voor het voorkomen van uitspraken die in een bepaalde maatschappelijke context volstrekt verkeerd vallen. De heer Dittrich zag de zin er niet van in, maar laat ik hem eraan herinneren dat ik na de uitspraken op televisie van de heer Van de Ven van negen fractievoorzitters een brief kreeg om daar wat aan te doen. Op dat moment moest ik constateren dat het strafrecht dat mij niet mogelijk maakte. Het gaat precies om dat soort situaties. Ik wil niet zeggen dat daarbij al sprake was van een strafbare apologie. In wezen gaat het om nog ernstigere zaken, maar de Kamer, mevrouw Halsema incluis, vroeg mij bij de heer Van de Ven al om er wat aan te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan nu wel zeggen dat ik niet zo gelukkig was met de uitleg die daaraan werd gegeven...

Minister Donner: Dat doet er niet toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat doet er inderdaad niet toe. Toch vind ik uw internationale vergelijking een tikje willekeurig. Het komt inderdaad voor in de Franse en Duitse wetgeving. Maar in de Duitse wetgeving komt ook voor dat mensen grondrechten mogen worden afgenomen. Ik neem aan dat u daar ook geen voorstander van bent.

Minister Donner: Dat hoeft niet in Nederland, want de Duitse grondwet kent rechtstreeks werkende grondrechten en derhalve moet de grondwet regelen dat de grondrechten weer kunnen worden ingetrokken. In het Nederlandse grondwettelijke systeem richten de grondrechten zich tot de overheid en niet tot burgers onderling; ze kunnen in alle gevallen beperkt worden door de strafrechtelijke aansprakelijkheid van personen. Het gaat hierbij dus om het regelen van de strafrechtelijke aansprakelijkheid. In wezen is op tal van plaatsen in de Nederlandse wetgeving de uitoefening van grondrechten al beperkt, ook met betrekking tot de situaties waarop nu

wordt gedoeld. Wij gaan zelfs verder: bij bepaalde delicten kan als bijkomende straf zelfs het kiesrecht worden ontnomen, ook het passief kiesrecht. Er zijn dus al mogelijkheden en in die zin moeten wij vooral gebruik maken van bestaande wetgeving.

De heer Dittrich (D66): Ik reageer graag op het voorbeeld dat de minister aanhaalt over de uitspraken van de heer Van de Ven en de brief van de fractievoorzitters. Ik herinner de minister eraan dat door de heer Van de Ven op een zender van de publieke omroep in een televisieprogramma een van onze collegafractievoorzitters de dood is toegewenst en naar aanleiding daarvan de bedoelde brief is geschreven. Wij wilden een publieke discussie starten, onder meer over de eigen verantwoordelijkheid van de media in het bieden van een podium aan dit soort mensen. De minister vertaalt een en ander nu echter naar zijn besluit om een wettelijk verbod op apologie op te stellen, maar de zaken staan echt los van elkaar.

Minister Donner: Dat is waar, want de aankondiging van dit verbod is gedaan lang voordat de heer Van de Ven zijn uitspraken deed. Die aankondiging is gedaan in de brief van 10 september waar u toen nog tevreden mee was.

De heer Dittrich (D66): Leest u de tweede termijn er nog eens op na, want daarin heb ik gezegd dat de vrijheid van meningsuiting voor D66 het uitgangspunt is en dat mijn fractie geen verdere inperking daarvan wil, ongeacht of het daarbij gaat om godslastering of apologie.

De heer Verhagen (CDA): Ik ben het met de minister eens dat de fractievoorzitters niet gevraagd hebben om een onderzoek naar de mogelijkheid van strafrechtelijke vervolging van Abdul-Jabbar Van de Ven om een discussie over de rol van de media te starten. Ik steun de minister in die opvatting. Ik neem aan dat iedere fractievoorzitter wist waaronder een handtekening werd gezet want dat mag van fractievoorzitters verwacht worden. Ik mag evenwel ook van de minister verwachten dat als hij eerst zegt dat hij een discussie wil voeren over nadere voorstellen over de weerbare

democratische rechtsstaat, hij niet bij voorbaat de uitkomsten van die discussie vaststelt. Ik doel daarbij ook op de positie van de grondrechten. Het is waar dat op basis van de Nederlandse wetgeving iemand allerlei rechten ontnomen kan worden, zoals het actief en passief kiesrecht, het recht op beroep, etc.. Die ontzegging kan uitgebreid worden naar andere rechten zoals het recht op partijvorming en een nadere beperking van de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van vergadering. Die discussie wil ik voeren in het kader van de weerbare democratische rechtsstaat of de weerbare democratie. Als de minister nu al zegt dat hij daar niet aan toe is, dan moet hij niet eerst zeggen dat hij nader van gedachten wil wisselen.

Minister Donner: Ik heb aangegeven, dat ik geen algemene bepaling nodig heb om grondrechten te ontnemen. Ik heb aangegeven, dat wij een debat moeten voeren over de vraag of de bestaande beperking-mogelijkheden adequaat zijn voor de problematiek waar wij nu mee geconfronteerd worden. Ook een recht zoals het recht op vergadering kan al ontnomen worden als het een verboden organisatie betreft. Laten wij dat debat echter niet nu voeren. Ik geef slechts aan in het verband van de algemene systematiek dat het voorbeeld van Duitsland minder geschikt is voor Nederland omdat wij een ander grondwettelijk systeem kennen. De discussie spitst zich toe op de vraag of de bestaande strafrechtelijke beperkingen adequaat zijn voor de problematiek waarmee wij geconfronteerd worden.

In het verlengde hiervan stelt het kabinet dat ook als het niet gaat om strafrechtelijke beperkingen, eventueel andere beperkingen gesteld kunnen worden. Ook daarmee wordt een fundamenteel probleem niet opgelost. Daar doelt de passage uit de brief op waar de heer Van Aartsen mij op wees over de anti-integratieve activiteiten. De heer Rouvoet vroeg waar die term op doelt. Met anti-integratieve activiteiten worden pleidooien bedoeld om niet te integreren in de Nederlandse samenleving en daarvan los te blijven staan. Wij kennen dat uit onze kring, mijnheer Rouvoet, uit de tijd van Kuijper toen het ging over de antithese. Dat soort opmerkingen is er nu ook, maar dan uit andere kring.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit wil ik even scherp krijgen. Begrijp ik goed dat deze minister Abraham de Geweldige van anti-integratieve bezigheden beticht?

Minister Donner: Nogmaals, hij deed het in een andere situatie, namelijk vanuit de emancipatie van de kleine luyden. De antithese kwam erop neer dat de kracht lag in het niet-opgaan in de algemene burgerij en het er heel duidelijk als groepering naast blijven staan. Dat is anti-integratief. In die tijd was dat een heel geschikte methode. Er kan over worden gediscussieerd of dat nog steeds zo is.

Er is gezegd dat de organisatie zich ''mogelijk'' als broedplaats leent. Die formulering is bewust zo gekozen. De inzet van het kabinet is om daar waar strafrecht, bestuursrecht of civiel recht kan worden toegepast, dit moet worden gedaan. In de situaties waarin dit niet kan, zullen organisaties overigens niet worden genegeerd. In dat geval bekijken wij wat er kan worden gedaan om de processen te verstoren. Dat laat onverlet dat wij mede op basis van de opgedane ervaringen bezien of de strafrechtelijke wetgeving en de bevoegdheden moeten worden aangepast, teneinde in de toekomst effectiever te kunnen optreden. Daarom heeft het kabinet het ontbinden van een stichting aan de orde gesteld bij de rechter. In december heeft de zitting daarover plaatsgevonden; later deze maand volgt de uitspraak van de rechter. Daaruit zal blijken wat de mogelijkheden zijn van het op dat terrein beschikbare instrumentarium. Overigens betekent dit niet dat niet wordt gekeken naar de door de heer Eerdmans genoemde stichtingen. Om operationele redenen ga ik daarop nu echter niet in. Net als bij de pilot geldt hierbij: het feit dat men niets ziet, betekent niet dat er niets gebeurt. Het sluiten van een moskee is niet het doel van het beleid; daarmee zou je het paard juist achter de wagen spannen. Op dit soort plaatsen is er wel degelijk een verandering in het klimaat. Bepaalde activiteiten bewegen zich op dit moment uit de moskeeën.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik roep de minister op om wat minder te praten en wat meer te doen. Zijn collega rechts van hem, minister Remkes, heeft vorig jaar gesproken

over 25 radicale moskeeën in Nederland; ik kan het niet vaak genoeg herhalen. Die 25 radicale moskeeën moeten dicht. Niet praten, niet onderzoeken, maar sluiten! Minister Remkes noemt deze moskeeën radicaal. Of hij heeft dat ten onrechte gezegd, of hij staat voor zijn woorden en dan moeten ze dicht. Doe dat!

Minister Donner: Het doel van het beleid is niet om moskeeën te sluiten. In wezen zou dat alleen maar voor een verscherping van het probleem zorgen. Het doel van het beleid is om te voorkomen dat er radicalisering in moskeeën plaatsvindt. Als er vorig jaar 25 waren en nu veel minder, dan toont dat alleen maar het succes van het beleid aan: het bewijs dat er wordt gehandeld en niet alleen gesproken. In de brief staat duidelijk dat er in strafrechtelijke zin op dat punt niet kan worden opgetreden.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik begrijp dat minister Donner nu stelt dat minister Remkes het niet bij het rechte eind heeft als hij spreekt over 25 radicale moskeeën.

Minister Donner: Vorig jaar heeft minister Remkes gesproken over 25 radicale moskeeën. In deze brief, die mede is ondertekend door de minister van BZK, valt te lezen dat er op dit moment géén moskeeën zijn waar effectief strafrechtelijk tegen kan worden opgetreden door ze te sluiten. Dat is op zich al een succes van het beleid.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dat is iets anders. De minister van BZK sprak over 25 radicale moskeeën, los van wat er strafrechtelijk wel of niet kan. Volgens mij staat dat nog steeds en zijn het er 25. Zorg dan maar dat die 25 worden gesloten. Als de minister van Justitie de middelen niet heeft, moet hij ervoor zorgen dat hij ze krijgt. Als er radicale moskeeën zijn, dan maakt het niet uit of het er tien, vijftien of vijfentwintig zijn. Sluiten die tent! Het zijn dan geen gebedshuizen, maar haatpaleizen en die moeten dicht.

Minister Donner: Mijnheer Wilders, u luistert niet! Ik zeg dat er op dit moment geen vijfentwintig moskeeën zijn die dicht zouden kunnen op de manier die u bedoelt. U plakt

er een etiket op en zegt: en nu moeten ze dicht! Nogmaals, dat is niet het doel van het beleid. Het doel van het beleid is het tegengaan van radicalisering. Als dat kan zonder moskeeën te sluiten, zoveel te beter.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit is natuurlijk de zwakke stee van de brief. Volgens mij hebben wij er nu weer een enorm rookgordijn omheen gelegd. Ik heb gevraagd of u voldoende instrumentarium hebt. Is er strafrechtelijk mogelijkerwijs iets aan de hand? Kennelijk bent u dat nog steeds aan het onderzoeken. Op de vraag of u voldoende instrumentarium hebt, zegt u zowel ''ja'' als ''nee'', als ik u goed beluister. U zegt dat u civielrechtelijk en bestuursrechtelijk het nodige hebt. Kennelijk gebeurt er ook iets, want in de brief staat: wij doen iets wat meerwaarde heeft. Waarom is het dan onmogelijk? Ik vraag niet om morgen moskeeën dicht te spijkeren. Volgens mij is het wel nodig dat u iets meer zegt over datgene wat u wél hebt gedaan. Dat kan ook symboolwerking hebben om verandering te bewerkstelligen. U kunt zich er niet vanaf maken met de mededeling: dat kan ik u niet vertellen. U zegt in de brief dat u maatregelen neemt die meerwaarde hebben. Volgens mij is het ook voor de islamitische gemeenschap van belang om te weten wát u dan hebt gedaan. Dat helpt ook al die gematigde moslims en moskeeën die zich niet schuldig maken aan dit soort gedoe.

Minister Donner: Dat ben ik helemaal met u eens. De minister van Binnenlandse Zaken zal, voor zover dat kan, nader op de concrete punten ingaan. Nogmaals, het gaat er niet om of de bevoegdheden of het strafrecht voldoende zijn. Ook als ik het strafrecht verander, houd ik het probleem dat ik bij bepaalde activiteiten niet kan bewijzen dat zij hieraan voldoen. In de brief staat dat wij de wet zullen wijzigen waar dat voor de hand ligt, maar dat doen wij niet primair en zo lang het nog niet is gebeurd, treden wij ook op. Van dat beleid hebben wij in ieder geval het gevoel dat het werking heeft.

De heer Van Aartsen (VVD): Daar horen wij nog iets over?

Minister Donner: Op de concrete

resultaten zal de minister van Binnenlandse Zaken ingaan.

De heer Verhagen (CDA): Als haat, opruiing, opruiing tegen de democratische rechtsorde, verheerlijken van aanslagen en verheerlijken van geweld tegen bepaalde groeperingen in onze samenleving strafbaar wordt gesteld, zoals u onder andere in de brief voorstaat, zou dit dan tot een andere conclusie hebben geleid bij de pilot dan nu het geval is?

Minister Donner: Ik denk het niet.

De heer Verhagen (CDA): U denkt het niet, maar tegelijkertijd constateert u in de brief dat er in de pilot sprake is van een klimaat van radicalisering, een rekruteringsplaats voor jihad en anti-integratie.

Minister Donner: Nee, dat staat er niet. Rekrutering voor de jihad is strafbaar en dat kan gewoon worden aangetoond. Haat zaaien en opruiing zijn strafbaar en daartegen kan worden opgetreden. Het gaat om situaties waarin je dat juist niet kunt aantonen, maar waarvan je zegt dat je desondanks niet kunt uitsluiten dat het gebeurt. Er zijn aanwijzingen dat het mogelijk is en dat is wat er wordt gebruikt. Er wordt aangegeven dat het éventueel een broedplaats kan zijn. Als het beleid zou zijn om de strafrechtelijke grenzen te verleggen, dan betekent het dat wij niets kunnen als er niet aan voldaan kan worden. Hier wordt aangegeven dat er zelfs in deze situaties iets gebeurt. Wij proberen dat proces te verstoren.

De heer Verhagen (CDA): Dat is helder. Dat is dus als u het zo niet kunt aantonen. Tegelijkertijd zit er rond de pilot een sfeertje dat ons niet bevalt. U niet en ons niet. U stelt dat wij daar iets tegen moeten kunnen doen en dat wij moeten tegengaan dat dit soort radicalisering zich kan voortzetten. Het beleid is ook succesvol want in plaats van de 25 radicale moskeeën waar minister Remkes over sprak, zijn er nu minder. De vraag is dus of wij nu een adequaat pakket in handen hebben om iets te doen als de sfeer ons niet bevalt en wij er toch iets tegen willen doen. Dat is de enige concrete vraag die ik stel.

Minister Donner: In de brief staat dat als wij op basis van deze pilot en

van andere die op dit moment op andere plaatsen worden uitgevoerd, constateren dat wij structureel andere bevoegdheden moeten hebben, die ook zullen worden voorgesteld. Uw andere vraag is of dat haatzaaien is toegesneden op wat wij hier zien. Dat is een discussie apart. Als ik de grenzen daarvan verleg, blijf ik zitten met situaties waarin ik net niet kan bewijzen dat er sprake is van haatzaaien in de zin van de wet en waarin er desondanks sprake is van een onfris sfeertje. Ik heb gezegd dat ik dan zal bekijken hoe mijn andere bestuurlijke bevoegdheden kunnen worden gebruikt om het mogelijke proces van radicalisering te verstoren.

De heer Eerdmans (LPF): De minister van BZK heeft vorig jaar gezegd dat er 25 radicale moskeeën zijn. U stelt net dat het mogelijk is dat het er minder zijn. Is dat aantal inderdaad verminderd? U kunt wel zeggen dat moskeeën minder radicaal kunnen worden. Die vier stichtingen die ik noemde, zijn echter heel griezelige clubs met griezelige mensen waarbinnen gevaarlijke dingen gebeuren. De werkzaamheden in de stichtingen die ik noemde worden niet minder gevaarlijk als u zegt dat u zich er even niet mee bemoeit. Die blijven gevaarlijk. Ik verwacht van u dat u de deur daar dichtgooit, net als bij Al Haramain. U hebt immers gevorderd van het OM dat deze stichting voor de rechter wordt gebracht. Gaat u dat doen of niet? Ik ga hier niet weg als u mij weer vertelt dat u het niet wilt zeggen. U gaat nu gewoon zeggen of u dat wilt doen of niet.

Minister Donner: Ik ga het niet hebben over de lijst van stichtingen die u hebt genoemd. Dat is niet dienstbaar aan de vervulling van de overheidstaak. Als er aanleiding is, ook voor het OM, om iets te doen tegen deze stichtingen, wordt er civielrechtelijk of strafrechtelijk tegen opgetreden. Dat heb ik al gezegd. Als dat niet mogelijk is, onderzoeken wij op welke manier wij eventueel de werkzaamheden ervan kunnen verstoren als daar aanleiding voor is.

De heer Eerdmans (LPF): Het zou prettig zijn als de rechter zich zou kunnen uitlaten over het al dan niet ontbinden van die enge stichtingen. De vraag of het beter zou zijn dat die stichtingen ± die in Duitsland

verboden zijn en in Frankrijk niet kunnen functioneren ± niet meer zouden bestaan, zou dan kunnen worden beantwoord. De werkzaamheden ervan zouden kunnen worden gestopt. Blijkbaar wilt u dat niet.

Minister Donner: Ik heb net gezegd dat de zaak is ingediend bij de rechter. Er wordt gekeken of er met betrekking tot de meest voor de hand liggende stichting verder kan worden gekomen met de instrumenten van ontbinding die nu beschikbaar zijn. Aan de hand van de ervaring daarmee komt de vraag aan de orde of dit ook moet worden gedaan met andere stichtingen als dat voor de hand ligt. Wij doen wat voor de hand ligt.

De heer Van der Vlies (SGP): U zult de SGP nooit betrappen op het afvallen van een zorgvuldige benadering. Dat stelt u nu centraal. Wij zijn daar sterk voor. Er is een uitdrukking, namelijk het zekere voor het onzekere nemen. Men kan natuurlijk tijden bezig zijn met het verhelderen van het onzekere. Vanwege de dreiging van het kwaad is het echter soms beter om het onzekere voor het zekere te nemen en te stellen. Wat zijn de risico's die u in dit proces voor de kap neemt?

Minister Donner: Dat is nu net wat ik hier beschrijf. Wij nemen, hoewel de zekerheid van aantoonbare wetsovertreding zich niet voordoet, gegeven de situatie het onzekere als uitgangspunt en het onzekere voor zekerheid. Wij proberen die processen dus langs een andere weg te verstoren. Dat is precies hetzelfde als een ander punt dat hier ter sprake is gekomen, namelijk de personen over wie informatie wordt uitgewisseld in de CT-infobox. Als het personen betreft over wie informatie wordt uitgewisseld, kunnen wij vreemdelingenrechtelijk, strafrechtelijk of op een andere manier iets doen. Maar ook als dat niet het geval is, wordt er informatie uitgewisseld. Daarom heb ik ook de volgende opmerking gemaakt. Als wij in die situatie het enkele feit dat een ambtelijke dienst zegt dat er verder naar een persoon gekeken moet worden, grond laten worden voor preventieve hechtenis, hebben wij inderdaad een Guantanamo Bay in Nederland gecreëerd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Natuurlijk moet er sprake zijn van een zorgvuldige benadering. Toch meen ik dat er een antwoord gevonden moet worden op het ongeduld in de samenleving die zich concentreert op de vooronderstelling dat er in bepaalde gelegenheden, moskeeën, haat gezaaid wordt. Daarover is ook onrust. Dat kan dus niet te lang duren. Vandaar dat enkele collega's ook hebben gezegd: pak nu eens door.

Minister Donner: Zodra dat het geval is en het aantoonbaar is, wordt er vervolgd. Dat is nu echter juist niet zo. Het is ook de conclusie die de diensten ons meedelen, dat op het ogenblik de processen zich uit de moskeeën bewegen. In die zin doet zich dat dus niet voor. Dat is inderdaad mede gebeurd vanwege het publieke debat en de wetenschap dat de overheid maatregelen neemt. Dat is dan ook het beleidssucces: het gaat niet om het sluiten van moskeeën, maar om het voorkomen van radicalisering aldaar.

De voorzitter: De heer Van Aartsen kan nog één korte vraag stellen.

De heer Van Aartsen (VVD): In de brief wordt het woord ''vooralsnog'' gebruikt. Kan de minister een indicatie geven van de termijnen waaraan hij denkt? Kennelijk is er een eindigheid aan het verhaal. De minister moet het ons niet kwalijk nemen, dat dit wel heel erg blijft hangen. Volgens mij verwoord ik hiermee min of meer het gevoel van een aantal collega's. Wij begrijpen wel het probleem van de minister, maar er is ook een maatschappelijk probleem. Vele moslims met de minister en met ons willen ook dat er een eind aan de radicalisering komt.

Minister Donner: Pardon, maar daarom wordt het woord ''vooralsnog'' ook gebruikt. Wij zijn bezig met het veranderen van de wetgeving op een aantal terreinen. De strekking van deze passage is dat, ook als de wetgeving veranderd is, een aantal gevallen onder de nieuwe wetgeving en onder de nieuwe bevoegdheden zal vallen. Ook dan blijven er een aantal situaties die uit een oogpunt van inlichtingen wel relevant zijn, maar waarbij de bewijslast uit een oogpunt van toepassing van wetgeving niet toereikend is.

In deze passage wordt nu juist aangegeven dat de overheid ook dan

wil trachten om het proces in ieder geval te verstoren. Ik doel op wat daar mogelijk gebeurt op grond van de filosofie van de heer Van der Vlies. Wij nemen dus het onzekere voor het zekere.

De heer Verhagen (CDA): Dat is helder.

De voorzitter: U bent de laatste in deze interruptieronde.

De heer Verhagen (CDA): Stel dat in de huidige situatie met de voorstellen van het kabinet imam El Muni in de moskee dezelfde uitspraken doet als indertijd. Daarover ontstond toen behoorlijk wat beroering. Hij is van discriminatie vrijgesproken, omdat dat in het kader van de vrijheid van godsdienst mocht. Naar aanleiding daarvan is er een discussie ontstaan. Zou daartegen binnen de wettelijke mogelijkheden die het kabinet nu voorstaat, wél opgetreden kunnen worden? Immers, wat een imam zegt, heeft een grote impact. Dat geldt ook voor wat een dominee of een pastoor zegt.

Minister Donner: Dat betreft de discussie over de wettelijke bepalingen over haat zaaien. Dat gaat over de vraag of de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst verlegd moeten worden. Het openbaar ministerie heeft het concrete, genoemde geval onderzocht. Daarbij is geconstateerd dat er alleen passages uit de koran zijn voorgelezen. Dat zijn teksten die dateren van 600 na Christus. Die hadden toen in die context misschien een heel andere betekenis dan nu. Als dat strafbaar wordt gesteld, houdt dat in dat ook delen van de Bijbel niet meer voorgelezen kunnen worden.

De heer Verhagen (CDA): Er is wel een verschil. Op het moment dat een pastoor bij mij in de kerk zegt dat iedereen die in dit land abortus pleegt, verderfelijk is en aangepakt moet worden, wordt een dergelijke uitspraak niet geaccepteerd. Als bijvoorbeeld iedere christen wordt opgeroepen om degene die dat doet te vervolgen, zouden wij dat niet goedkeuren. Het zou een enorme impact hebben. Je hoeft het gedrag niet goed te keuren, maar als de consequentie is dat iemand die dat gedrag vertoont, ook al valt het binnen de wettelijke kaders van

Nederland, van een flat moet worden gegooid of met een stok geslagen moet worden, dan accepteren wij dat niet in Nederland.

Minister Donner: Het gaat dus niet zozeer om wat gezegd wordt, maar om de context waarin het gezegd wordt en eventueel de oproep tot geweldpleging die daarin besloten is. Wij moeten bespreken in hoeverre de wetgeving op dit moment adequaat is of aangescherpt moet worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt dat er geen radicale moskeeën gesloten hoeven te worden, dat er geen aanleiding is voor strafrechtelijk optreden en dat dit wil zeggen dat het beleid succesvol is geweest. Dat zei de minister.

Minister Donner: Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mag ik de minister zo verstaan dat er op dit moment in Nederland in moskeeën niet opgeroepen wordt tot gewelddadig extremisme? Is dat wel het geval, sluit hij dan?

Minister Donner: Ik kan helaas geen garantie geven. Ik kan alleen constateren dat in de gevallen waarin wij dat kunnen naspeuren en waarop de pilot betrekking heeft geen sprake is van een situatie die strafbaar is. Desondanks bekijken wij wat wij anders kunnen doen. Ik kan geen garantie geven voor alle moskeeën in Nederland. Dat is nu juist waarop wij het beleid ontwikkelen.

Ik kan ook niet zeggen dat de omstandigheid dat er tot nu toe geen sluitingen hebben plaatsgevonden het bewijs van het succes van het beleid is. Dat kunnen wij pas zeggen als wij over een paar jaar constateren dat wij geen problemen met radicalisering hebben en dat wij dat hebben bereikt zonder dat wij moskeeën hebben gesloten.

Ik heb al gezegd dat het internet niet aan de aandacht is ontsnapt. Dat hebben wij in de brief van november ook al aangegeven. Inmiddels is onderzocht of het systeem van Notice and Take Down, dat bij de kinderporno aan de orde is, bruikbaar is. Eind februari, begin maart hoop ik met de serviceprovi-ders te spreken over de maatregelen die genomen kunnen worden. De

Kamer kan voorstellen ter zake verwachten. In de afgelopen maanden is zelfs al een klein aantal sites uit de lucht gehaald. Een eerste element is een meldpunt. Vervolgens is er het vraagstuk van de monitoring. Hoe bewaken wij wat er verder gebeurt?

Blijft over de situatie die gisteren bij Nova aan de orde was. In antwoord aan de heer De Wit meld ik dat politie en openbaar ministerie onderzoeken of de informatie die via MSN ± ik weet niet precies wat dat betekent ± beschikbaar wordt gesteld strafbaar is. Voor zover ik nu kan nagaan, betrof het uitingen via zogenaamde postings in nieuwsgroepen op MSN. De informatie die via deze postings wordt verspreid, wordt door MSN opgeslagen in verschillende servers. Dat leidt tot de vraag of Nederland überhaupt rechtsmacht heeft over dergelijke zaken.

Gegeven de aard van het internet moet er internationaal worden samengewerkt. De eerste aanduidingen van de behoefte daaraan zijn er. Ik hoop de Kamer daarover te kunnen inlichten als ik weet wat wij verder doen. Ik hoop de motie-Van As ook mee te nemen in de mededeling over hetgeen wij met het internet gaan doen.

De heer Van der Vlies (SGP): Stel dat in het overleg dat in maart met providers wordt gevoerd niet tot overeenstemming kan worden gekomen over de wenselijkheid of de noodzaak om bepaalde sites uit de lucht te plukken. Heeft de minister dan een dwangmiddel om dat toch maar te regelen? Ik ken het verhaal en weet welke internationale aspecten eraan zitten, maar ook hier zou ik namens mijn fractie willen aandringen op een tandje méér.

Minister Donner: Op dat moment komen de vragen over rechtsmacht aan de orde, namelijk of je rechtsmacht hebt en of je onder de vigerende EU-richtlijnen een andere lidstaat kunt aanspreken op eventueel de rechtsmacht die men dáár heeft. Dat komt aan de orde, maar ik kan er geen antwoord op geven of ik dan voldoende mogelijkheden heb. Ik wijs er tegelijkertijd op dat ik op 26 januari onder anderen met een vertegenwoordiger van de internetserviceproviders heb gesproken en dat dáár de belangstel-

ling om het internet net te houden, even groot is als bij de overheid.

De heer De Wit (SP): De minister heeft het over de providers die betrokken zijn bij de internetsites. Is het de bedoeling dat ernaar gekeken wordt wie degenen zijn die op deze internetsites oproepen tot haat en tot geweld en is het de bedoeling om vervolgens iets te ondernemen? Uit de Nova-uitzending van gisteravond bleek dat dit een probleem kan zijn.

Minister Donner: Wij hebben het hier in wezen over miljoenen berichten en miljoenen websites. In de eerste plaats is er de vraag hoe dit te organiseren is via een meldpunt, zodat je erop gewezen wordt. Vervolgens is er de vraag of wij over bepaalde monitoringmecha-nismen beschikken die dan in werking kunnen worden gesteld, zoals dit ook is gebeurd ten aanzien van kinderpornografie. Dat betreft de vraag naar wat er technisch mogelijk is, een punt waar de heer Eerdmans op doelde. Tegelijkertijd is er het gegeven dat wij recent hebben vernomen, namelijk dat daar met betrekking tot kinderporno op gereageerd wordt door verder het internet in te duiken. Dat blijft een voortdurende strijd met wat er technisch mogelijk is. Verder is er de vraag wat juridisch mogelijk moet worden gemaakt om wat technisch mogelijk is ook in juridische zin te kunnen doen. Daar kan ik op dit moment nog geen antwoord op geven.

De heer Eerdmans (LPF): U gaat een brief schrijven over dit hele probleem. Ik vraag u om daarin ook het punt van de buitenlandse hosts mee te nemen, bijvoorbeeld uit Pakistan en India. Het betreft sites die hier binnenkomen via buitenlandse providers van buiten de Europese Unie. Ik heb gehoord dat er technische mogelijkheden zijn om dat te blokkeren via de Nederlandse providers.

Minister Donner: Ik zal ernaar kijken en ik zal in ieder geval ingaan op wat daar mogelijk is, want het is een reëel probleem. Deze sites komen voor een groot gedeelte niet uit Nederland.

Voorzitter. Dit brengt mij op een andere vraag van de heer Verhagen, betreffende de internationale samenwerking. Op de vraag die hij

daarbij stelde met betrekking tot de samenwerking tussen de inlichtingendiensten, zal de minister van BZK ingaan. Zijn andere vraag was of wij in situaties dat wij niet tot uitlevering kunnen overgaan, zoals in het voorbeeld van mevrouw Kesbir, eventueel zelf tot vervolging zouden kunnen overgaan. Hierbij doet zich de vraag van de rechtsmacht voor, zeker ten aanzien van terrorisme. Ik heb het hier niet over een misdrijf tegen de menselijkheid, want als wij het daarover hebben, is er rechtsmacht en dan valt het onder het andere systeem. Met de anti-terrorismewetgeving zoals die eind vorig jaar in werking is getreden, zijn de strafbepalingen in Nederland verruimd, ook ten aanzien van betrokkenheid bij terroristische misdrijven. In die zin bestaat deze mogelijkheid, maar dit veronderstelt wel dat het land dat om uitlevering vraagt, daaraan meewerkt, want het bewijs zal uit dat land moeten komen. Het is echter ten aanzien van een groot aantal landen minder waarschijnlijk dat dit ook zal gebeuren, omdat men door de medewerking aan een vervolging hier, vervolgens een eventuele vervolging in eigen land zou blokkeren vanwege het beginsel van ne bis in idem. Het is dus zeer de vraag of landen daaraan zullen meewerken.

De heer Verhagen (CDA): Daar kan ik mij veel bij voorstellen, maar wat ik eigenlijk op dit punt zou willen is dat er, net zoals wij dat in het kader van artikel 1F bij asiel zoekende oorlogsmisdadigers doen, zelfstandig onderzoek wordt ingesteld, bijvoorbeeld via het parket van Arnhem. Wil je dat succesvol kunnen afronden, dan zal vaak de medewerking noodzakelijk zijn van het land waar de misdrijven hebben plaatsgevonden. Is die er niet, dan geldt: waar niets is verliest de keizer zijn recht. Zo simpel is dat. Ik denk dat het meer het principe is dat iemand niet een vervolging wegens medewerking aan terroristische misdrijven kan ontlopen, omdat wij onvoldoende waarborgen aanwezig achten voor de rechtsgang in het land dat om uitlevering heeft gevraagd.

Minister Donner: Het zijn uitzonderlijke gevallen waarin uitlevering niet mogelijk is. Ik kan u geruststellen dat het op dit moment al wordt

onderzocht, wanneer daar aanleiding toe is.

De heer Rouvoet heeft mij in het verlengde van de discussie over stichtingen herinnerd aan het amendement-Schutte en de mogelijkheid van ontbinding van organisaties die geen rechtspersoonlijkheid hebben. Een Nederlandse organisatie die in strijd met de openbare orde opereert, zal naar burgerlijk recht al snel een rechtspersoon zijn. In dat geval is geen sprake van de situatie die u schetst dat die organisatie geen rechtspersoonlijkheid heeft, want dan kan de organisatie verboden worden verklaard. Als groeperingen niet als vereniging of organisatie kunnen worden gekwalificeerd, heeft de mogelijkheid van het ontbinden van de organisatie weinig zin. Dat is boksen met een wolk: je probeert iets te ontbinden waarvan je net hebt vastgesteld dat het zo weinig substantie heeft dat het daadwerkelijk leidt tot ontbinding. Ook bij gelegenheidsgroeperingen die tot misdrijven overgaan, heb ik te maken met de nieuwe bepalingen inzake terrorisme, de eventuele samenzweringsbepalingen en de medepleegbepalingen. Dan is het effectiever om ieder van de betrokkenen aan te pakken onder het strafrecht dan de organisatie als zodanig.

De terrorismelijsten, ook binnen de EU, maken onderscheid tussen organisaties en natuurlijke personen. Als je eenmaal als organisatie op een lijst staat, zal er een zekere samenhang en continuïteit zijn. Aangezien het wetsvoorstel in het kader waarvan de heer Rouvoet de vraag stelde over het amendement-Schutte gaat over het ontbinden van organisaties in het buitenland of op internationale lijsten, ga ik ervan uit dat in al die gevallen waarin het Nederlandse organisaties zijn sprake is van rechtspersoonlijkheid.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Een vordering van ontbinding en een verbod op een organisatie vallen in een wettelijke systematiek heel gauw samen. Als er een vordering tot ontbinding van een terroristische organisatie wordt ingesteld, zal die club zichzelf ontbinden en zonder rechtspersoonlijkheid doorgaan met de bezigheden die wij nu juist willen aanpakken. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook dan nog bij die organisatie kunnen. In de lijn van het

amendement, dat indertijd is verworpen, zou dat kunnen door een ontkoppeling tot stand te brengen tussen de vordering tot ontbinding en de verbodenverklaring. Ik zal het antwoord van de minister goed nalezen, maar ik vind het punt zelf belangrijk genoeg om het boven tafel te houden in het kader van terrorismebestrijding. Wij hebben hier met netwerken te maken en niet zozeer met organisaties met rechtspersoonlijkheid.

Minister Donner: Laat ons die discussie voeren in het kader van het wetsvoorstel over de rechtspersonen. In de situaties waarin sprake is van netwerken die geen echte organisaties zijn en die bestaan uit contacten zul je optreden tegen personen. Het wordt pas interessant om tegen een organisatie als zodanig op te treden, als die voldoende cohesie heeft om rechtspersoonlijkheid te hebben en los van de leden te kunnen handelen. Dan doet ook de problematiek van de continuïteit zich voor. Nogmaals, ik ben van mening dat wij er bij nadere beschouwing uit kunnen komen of het een reëel probleem is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij komen er bij die gelegenheid op terug.

Minister Donner: Voorzitter. De heer Eerdmans vroeg naar de mogelijkheid van speciale gevangenissen voor terroristen. Er zijn maatregelen genomen tegen radicalisering binnen de gevangenismuren. Het gaat op dit moment niet om een zodanig grote groep van personen, dat daar speciale afdelingen voor moeten worden gecreëerd. De samenstelling van de groep is nu te vloeiend. Er wordt operationeel bekeken hoe voorkomen kan worden dat in de gevangenissen radicalisering plaatsvindt. De vraag of dat moet door concentratie of andere maatregelen komt aan de orde als wij langere tijd dit soort groepen in de gevangenis hebben.

Er is gevraagd naar de bewaking en beveiliging van opiniemakers. In de brief is aangegeven dat in beginsel voor iedereen de verantwoordelijkheid voor beveiliging en bewaking bij de regionale politie ligt. Volgens dezelfde systematiek als waarop ondernemingen de beveiliging van hun personeel voor hun rekening moeten nemen, neemt de Staat in geval van ministers en

fractievoorzitters die verantwoordelijkheid over. Uitgangspunt is dat er geen verschil is tussen de kwaliteit van de bewaking op decentraal niveau en die op centraal niveau. Als wij dat onderscheid zouden willen opheffen, zouden wij het centrale niveau moeten opheffen. Wat de opiniemakers betreft vindt een versterking van de DKDB plaats, mede gericht op de ondersteuning van de bewaking op plaatselijk niveau. Er zijn op dat punt verschillen omdat de situatie van volledige beveiliging is vergeleken met beveiliging op geëvalueerde momenten. Er zijn altijd momenten van overgang. De overgang tussen verschillende plaatsen is aan de orde geweest met de coördinator en met de plaatselijke politie. Er zijn voorzieningen getroffen om als dit speelt adequaat maatregelen te nemen. Er zal dan ook worden gezorgd voor de overdracht van informatie naar andere gemeenten. Wij willen geen onderscheid tussen centraal en decentraal maken. Het uitgangspunt is dat in beginsel de verantwoordelijkheid op decentraal niveau ligt.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dit luistert nauw. Stel dat een opiniemaker ergens buiten zijn of haar woonplaats een optreden heeft. Zal de desbetreffende persoon op de geëvalueerde momenten dan van huis tot huis worden begeleid? Dat zou goed nieuws zijn.

Minister Donner: Bewaking en beveiliging vindt plaats op die geëvalueerde momenten en niet per definitie tijdens de overgang. Wij kunnen het natuurlijk ook hebben over permanente continue persoonsbeveiliging.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dat zou moeten gebeuren. Een opiniemaker woont in plaats x en gaat optreden in plaats y. Vaak is zoiets in de media of op universiteiten aangekondigd. Op het tussenliggende traject moet zo iemand bescherming genieten. Het is te gek om het wel in beide steden te doen, maar niet op het tussenliggende stuk. Iedereen weet dat die persoon komt. Iedereen weet welke weg iemand daarvoor moet afleggen. Meestal is dat niet via Parijs. Dat stuk moet ook beveiligd worden. Het lijkt mij een kleine moeite voor de minister om dat toe te zeggen. Hij

zou daar veel mensen die ons dierbaar zijn zeer mee helpen.

Minister Donner: Ik heb hier een- en andermaal aangegeven dat over kwesties van beveiliging niet besloten wordt bij meerderheid. De beslissingen berusten op een deskundig oordeel over de dreiging, de aard van de dreiging en het risico. Dat is voor iedereen gelijk. Het leidt tot continue persoonsbeveiliging, beveiliging op bepaalde plaatsen of nog iets anders. Die discussie moeten wij hier niet gaan voeren. De beslissing is aan de deskundigen die de risico's evalueren. Als geconcludeerd wordt dat er continu persoonsbeveiliging nodig is, dan zal die ook onderweg geboden worden. Als er reden is om alleen op bepaalde plaatsen bescherming te bieden, dan zal dat mogelijk onderweg niet gebeuren.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dit is enigszins een karikatuur, want het gaat er niet alleen om, die mensen gelukkig te maken. Het gaat erom dat die mensen veilig zijn. Als volksvertegenwoordiger praat ik, net als de anderen in dit huis, met die mensen en het is ons wat waard dat zij beschermd worden. Begrijp ik het nu goed dat u de veiligheid van de opiniemakers die wij allemaal kennen, van huis tot huis gaat garanderen?

Minister Donner: Nee, dat hangt af van de evaluatie van de dreigingssituatie. Ik heb aangegeven dat het dan niet uitmaakt of men onder het rijkssysteem of onder het decentrale systeem valt. Ook als men onder het centrale systeem valt, zij het alleen op geëvalueerde momenten ± dat is mij een aantal keren overkomen ± dan is er wel bewaking op de plaats van vertrek en de plaats van aankomst, maar niet onderweg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben natuurlijk geen veiligheidsexpert. Het gaat mij er ook niet om, met u te bespreken of er voor sommige publieke figuren een noodzaak is voor persoonsbeveiliging. Waar het mij wel om gaat, is dat u zelf zegt dat al uw activiteiten erop gericht zijn om verschillen tussen het lokale en het rijksdomein weg te nemen, maar dat u tegelijkertijd de indeling laat bestaan. Als gevolg daarvan kunnen publieke figuren te maken krijgen met drie lokale korpsen,

namelijk daar waar zij wonen, daar waar zij werken en daar waar zij een keer optreden, terwijl politici te maken hebben met één institutie, hetgeen veel efficiënter en effectiever is.

Minister Donner: Ook dat is niet juist. Ik heb al aangegeven dat ik de keren dat ik onder het regime viel, ook niet te maken heb gehad met de DKDB, maar met beveiliging op bepaalde plaatsen. Derhalve is dat verschil er evenzeer voor politici. Het is wel zo ± dat is met de Kamer besproken en dat is hier ook zo vastgesteld ± dat de DKDB belast moet worden met de beveiliging van ministers, als daar aanleiding toe is. De redenering daarbij is echter dezelfde als die welke een bedrijf volgt bij de beveiliging van zijn werknemers. De inzet is er evenwel op gericht om ervoor te zorgen dat er geen verschil is tussen het decentrale en het centrale niveau. Het uitgangspunt van het stelsel is dat de bewaking primair op decentraal niveau wordt uitgevoerd.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb hier net al mede namens collega Bos een vraag over gesteld. In het vorige debat hebben wij in wezen ook al dezelfde invalshoek gekozen, juist omdat wij ervan uitgaan dat er geen verschil is tussen centraal en decentraal niveau. Ik wil nu van u weten of iemand die onder het decentrale niveau valt, als hij vanuit zijn woonplaats Maastricht naar Groningen gaat om een rede te houden en hij dus verschillende lokale domeinen overschrijdt, continu bewaking krijgt indien de dreigingsanalyse dat vereist.

Minister Donner: Als de dreigingsanalyse vraagt om permanente bewaking, dan zal die ook geboden moeten worden. Het plaatselijke korps kan dan eventueel bijstand vragen aan de DKDB.

De heer Verhagen (CDA): Wanneer de dreigingsanalyse dat noodzakelijk maakt, krijg je dus ook beveiliging als je in je auto tussen die twee plaatsen rijdt, ook al heb je te maken met het lokale domein. Het gaat mij erom dat je, op het moment dat er bijvoorbeeld gezegd is dat je eigenlijk een gepantserde auto zou moeten hebben, dan ook die auto krijgt, los van het feit of je in je eigen

gemeente bent of op reis bent naar een andere gemeente.

Minister Donner: Nee, dat maakt niet uit.

De heer Van Aartsen (VVD): In de brief staat dat het decentrale domein eventueel een beroep kan doen op de DKDB. Dat betekent dat dit ook kan gebeuren, als er sprake is van een geëvalueerd moment.

Minister Donner: Als de beveiliging op dat moment op geen andere wijze geleverd kan worden dan door bijstand te vragen, dan zal er een beroep gedaan moeten worden op de DKDB. Ik zeg echter nogmaals dat, als het gaat om beveiliging op bepaalde plaatsen, die doorgaans door de lokale politie geleverd zal worden, ook als het om politici gaat en zelfs als het om ministers gaat.

De heer Bos (PvdA): Ik dacht dat de minister nog op één vraag antwoord zou geven. Die vraag is wat er eigenlijk gebeurd is met zijn toezegging tijdens het vorige debat dat hij het OM ertoe zou aanzetten om het vervolgings- en bestraffing-beleid inzake racisme, discriminatie en haat zaaien te intensiveren.

Minister Donner: Dat zal ik even moeten nagaan.

De heer De Wit (SP): Ik had de minister in mijn eerste bijdrage nog gevraagd toe te lichten wat verstaan wordt onder de uitbreiding van het fouilleren, dat ook een van de maatregelen is. Ook wil ik graag antwoord op mijn vraag over het aftappen van telefoonverkeer tussen advocaten en hun cliënten, onder wie ook terroristen gerangschikt kunnen worden.

Minister Donner: In de passage over de uitbreiding van de fouillering gaat het inderdaad om de bekende figuur van preventief fouilleren. De daarop betrekking hebbende regelgeving wordt op twee punten uitgebreid. In de eerste plaats, wat ik al eerder heb aangegeven in de brief van 10 september 2004, kan die maatregel ook worden bevolen door de officier van justitie. In de tweede plaats ± dat betreft een reactie op de suggestie van mevrouw Griffith ter zake ± worden bepaalde plaatsen aangewezen als terreinen waar permanent preventieve fouillering

mogelijk is, los van de vraag of de gemeenteraad dat gedaan heeft. Dat betekent niet dat vanaf dat moment iedereen te allen tijde preventief gefouilleerd zal kunnen worden, maar het vergt geen specifiek besluit meer.

De discussie over het aftappen van telefoonverkeer tussen advocaten en hun cliënten heb ik onder andere voor het Hof in Straatsburg gevoerd. Het Hof is tot de conclusie gekomen dat dat op zichzelf geen inbreuk oplevert op de geheimhouding van het verkeer. Nederland heeft er procedures voor, ook voor de wijze waarop daarin voorzien moet worden. Ik weet van één geval dat dit soort zaken soms misgaan. In de regel zullen deze procedures goed lopen. Ik zie op dit moment dan ook geen aanleiding om op dat punt het beleid te veranderen.

De heer Dittrich (D66): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag, namelijk over de stapeling van maatregel op maatregel, van nieuwe maatregelen op nieuwe maatregelen. Zouden wij niet gewoon moeten uitvoeren wat er al is, in plaats van steeds nieuwe dingen bedenken? Wanneer is het genoeg? Wanneer doen wij het gewoon met wat wij hebben en wanneer passen wij al die mogelijkheden toe? Wanneer zorgen wij ervoor dat alle organisaties zich kunnen zetten naar de maatregelen die wij al genomen hebben?

Minister Donner: Het is onjuist om hier het beeld te verspreiden als zouden wij de middelen die ons ter beschikking staan, niet toepassen. Eind vorig jaar is de nieuwe wet inzake terrorismebestrijding aanvaard. Op dit moment wordt die al toegepast, ook in de processen zoals ze plaatsvinden. Kortom, wij zijn voortdurend bezig om dat wat ons ter beschikking staat, optimaal te gebruiken. Tegelijkertijd constateren wij regelmatig dat wij aanlopen tegen bepaalde knelpunten. Dan kan de heer Dittrich wel spreken van het stapelen van maatregelen, maar ik voel er niet voor om eerst nog af te wachten wat er allemaal nog bij zou kunnen komen en om daarna pas met voorstellen te komen. Wij hebben te maken gehad met de moord op Van Gogh. Er ontstaat dan een situatie waarin je opnieuw kijkt naar wat je in het licht van de gegevenheden wel en niet zou kunnen doen. Het is dan niet

uitgesloten dat er een beeld ontstaat dat de ene maatregel volgt op de andere. Ik sluit ook absoluut niet uit dat er uit de nota over de radicalisering verdergaande wetsvoorstellen zullen voortvloeien. Dat ligt nu eenmaal besloten in de aard van de situatie waar wij tegen aangelopen zijn.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd of de balans tussen de mogelijkheden verstoord dreigt te raken. Ik stel gewoon vast dat die balans is verstoord door de veranderde dreiging waarmee wij te maken hebben en waardoor ik nu de Staat moet voorzien van de noodzakelijke middelen om tegen die dreiging te zijn opgewassen en om de balans weer te herstellen. Als die balans uw criterium voor een rechtsstaat is, dan zijn wij bezig om de rechtsstaat te herstellen die verstoord was door een dreiging waar wij nog niet aan gewend waren.

Minister Remkes: Mijnheer de voorzitter. Ik kan het stokje op dit punt logischerwijs van collega Donner overnemen, omdat mij sommige commentaren van binnen en buiten uw Kamer op de rechtsstatelijkheid echt wel te gortig werden. Ik heb er behoefte aan, een enkele opmerking over die aspecten te maken.

Een democratische rechtsstaat verplicht de overheid fundamentele vrijheden van burgers te eerbiedigen en te beschermen, maar diezelfde overheid heeft ook de verantwoordelijkheid om de veiligheid van iedereen zo goed mogelijk te waarborgen. Bij uitstek het onderwerp terreurdreiging confronteert ons met deze spanning. Waar ik vrij regelmatig in de discussies tegenkom dat in dit verband vrijheid en veiligheid diametraal tegenover elkaar worden geplaatst, gaat dat wat mij betreft voorbij aan het element dat een essentieel onderdeel van vrijheid ook is vrij zijn van angst. Dan ben je dus bij het thema veiligheid. Vrijheid en veiligheid staan dus veel minder diametraal tegenover elkaar dan wel eens wordt gesuggereerd; in mijn beleving liggen ze in belangrijke mate in elkaars verlengde. Wie alleen maar oog heeft voor de volle ontplooiing van ieders vrijheden neemt een onverantwoord risico. Wat als opnieuw een opiniemoord wordt

gepleegd die misschien had kunnen worden voorkomen, of een aanslag wordt gepleegd op een volle trein? Wie, omgekeerd, alleen veiligheid najaagt zonder recht te doen aan vrijheid, ondermijnt zelf de essentie van onze samenleving. Onderkenning van dit spanningsveld is een noodzakelijke voorwaarde voor een rechtsstatelijk verantwoord en effectief veiligheidsbeleid. Daarom zijn collega De Graaf en ik daar in de toelichting op onze begroting zo uitvoerig op ingegaan. Grondrechten zijn zelfs in onze gekoesterde liberale democratie niet onbegrensd. De uitoefening mag niet ten koste gaan van het recht van een ander. Er kunnen bovendien zwaarwegende belangen zijn die beperkende overheidsmaatregelen rechtvaardigen. Het gaat om de proportionaliteit en volgens de internationale standaarden moeten die maatregelen in een democratische samenleving noodzakelijk zijn. De overheid heeft daarbij een eigen beoordelingsruimte. De dreiging van islamitische terroristen, al dan niet van eigen bodem, is hier niet kleiner dan elders. Niettemin richten wij geen aparte tribunalen op en houden wij mensen niet onbeperkt vast als wij ze niet kunnen uitzetten. Als wij bestuursrechtelijke bevoegdheden, zoals een locatieverbod, hanteren bij sterke aanwijzingen van terroristische betrokkenheid, maar zonder voldoende strafrechtelijk bewijs, zal in adequate rechtsbescherming worden voorzien.

Bij georganiseerde criminaliteit, of zelfs bij voetbalvandalisme, doen wij al jaren niet anders. Collega De Graaf heeft in de nota Grondrechten in een pluriforme samenleving, die hij verleden jaar namens het kabinet heeft uitgebracht, uitvoerig aandacht besteed aan deze aspecten van door grondrechten gegarandeerde vrijheden, de daaraan gestelde beperkingen en de vraag hoe grondrechten zich onderling verhouden. Die nota is in die zin ook uitermate vruchtbaar voor een samenhangend debat over Grondwetsaspecten van terrorismebestrijding. Maar hoe het ook zij, de liberale democratie moet zichzelf willen beschermen en hoort daarin maat te houden. Ik meen dat het kabinet evenwicht betracht en daarbij op een juiste manier de grondwettelijke aspecten meeweegt. De proportionaliteit moet in het democratische debat worden

beoordeeld. En laat dat debat dan niet vergiftigd worden door hoge woorden en verwijzingen naar staatsterreur uit vroeger tijden, zoals Van Gunsteren onlangs deed in de NRC. De liberale democratie wordt geen geweld aangedaan, althans niet door het kabinet. Terrorismedreiging schept angst en wantrouwen in de samenleving. Het kabinet treft maatregelen om dreiging en angst te reduceren en is in die zin dus niet bezig met de afbraak van onze rechtsstaat, maar met een versterking ervan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De minister gebruikt ook hoge woorden, met enig pathos. Het is mij niet helemaal duidelijk of in zijn betoog vrijheid diametraal tegenover veiligheid staat of juist in het verlengde ervan.

Minister Remkes: In het verlengde.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zei namelijk ook dat veiligheid gepaard mocht gaan met onvrijheid en dat wij dat voor lief zouden moeten nemen. In dat geval staan ze wel diametraal tegenover elkaar.

Minister Remkes: Kennelijk bestaat er een misverstand over wat ik heb gezegd. Ik zei dat ''vrijheid'' voor mij ook betekent: vrij zijn van angst. In die zin liggen ze dus in elkaars verlengde. Dat brengt je meteen bij de thema's onveiligheid en terreurbestrijding.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan me volledig inleven in uw definitie.

U zegt dat u alleen bestuursrechtelijk zal ingrijpen bij sterke aanwijzingen. Begrijp ik het nu goed dat u een andere definitie hanteert dan minister Donner, die zegt dat er slechts sprake van vermoedens hoeft te zijn?

Minister Remkes: Nee, ik denk dat onze definities dezelfde zijn. Maar mag ik u twee casussen noemen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voordat u dat doet, hoor ik graag over welke definitie we het hebben. Het zijn namelijk verschillende zaken en eerlijk gezegd wordt mijn verwarring over wanneer het geweldsmonopolie van de staat mag worden toegepast, alleen maar groter.

Minister Remkes: Daarvoor zult u even op het wetsvoorstel moeten wachten. Ik zal twee casussen noemen die bij uitstek een geschikt voorbeeld vormen.

Iedereen herinnert zich vast dat een jaar of drie geleden een paar jongens uit Eindhoven vertrokken naar Kasjmir. Die jongens werden vrij scherp in de gaten gehouden door de dienst. De dienst voelde aan zijn water dat er iets niet deugde, maar strafrechtelijk was er niets aan de hand, dus ingrijpen was op dat moment niet mogelijk. Volgens mij was dit een situatie bij uitstek om mensen te sommeren dat ze af en toe op het politiebureau moesten verschijnen of een tijdje ergens weg moesten blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Natuurlijk kennen wij allemaal dit dramatische voorbeeld. Maar als ik het goed begrijp, wilt u een meldingsplicht invoeren vóórdat mensen afreizen? Van minister Donner heb ik begrepen dat hij deze wil introduceren nádat mensen naar Pakistan of een ander gebied zijn gegaan.

Minister Remkes: Ik wilde met dit geval aangeven dat de dienst op grond van waarnemingen aan zijn water kon voelen dat er iets niet in orde was. Zoiets moet voor dit soort gevallen dus mogelijk zijn.

Mijn tweede voorbeeld. Het zal eenieder zijn opgevallen dat mensen af en toe moeten worden losgelaten omdat de rechter onvoldoende bewijs aanwezig acht. Ook in dergelijke gevallen kan iemand soms aan zijn water voelen dat iets niet helemaal in de haak is. Het kan dan heel nuttig zijn om mensen af en toe langs te laten komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Bij mijn weten is ''aan je water voelen'' geen criterium in de rechtsstaat maar misschien ligt dat bij u anders. Als ik u goed begrijp, wilt u ook in het geval dat de rechter heeft geoordeeld dat er geen grond is voor veroordeling, achteraf de mogelijkheid hebben om bestuursrechtelijk, als bijkomende straf, te eisen dat mensen zich wekelijks melden.

Minister Remkes: Dat is dan geen bijkomende straf, maar het opleggen van een bestuursrechtelijke maatregel op grond van aanwijzingen. Over de criteria in de wet

komen wij nog te spreken. Ik noem de beide casussen niet voor niets. Ik wil daarmee wat preciezer duiden waar wij dan over spreken. Overigens behoort het dragen van een baard niet bij de aanwijzingen die nu aan de orde zijn. Dat soort fabels mogen in dit debat geen rol spelen.

In de discussie is tot nu toe niet gesproken over het voorstel tot het verbreden van de Wet Bibob, de derde lijn. Ik ga ervan dat dat voorstel niet omstreden is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik sta graag nog even stil bij de baard, die schijnbaar niet bij uw water hoort. In de brief staat dat bepaalde gedragingen die zelfstandig geen enkele relatie hoeven te hebben met welk terroristisch misdrijf of voorbereiding van terroristisch misdrijf dan ook, in onderlinge samenhang een vermoeden doen rijzen. Ik heb de baard genoemd omdat die in de feitenreconstructie van Mohammed B. naar voren kwam. Het voorbeeld dat ik gaf, betrof het laten staan van een baard ± bij Mohammed B. de aanleiding om hem beter in het oog te houden ± in combinatie met het bevriend zijn met iemand uit bijvoorbeeld de Hofstadgroep.

Minister Remkes: U citeert correct. In de brief is bewust op die manier aangegeven, dat het niet gaat om losstaande feiten, maar dat het altijd gaat om bepaalde patronen, dus om onderlinge samenhang van verbanden. Als voorbeelden heeft collega Donner al het bezoeken van een buitenlands trainingskamp genoemd, regelmatige omgang met andere potentiële terroristen, het zich op verdachte wijze ophouden op bepaalde locaties, het doen van bepaalde uitlatingen op fundamentalistische, islamitische chatboxen, enz..

Ik maak nog een paar opmerkingen over het Bibob-instrumentarium. Mag ik uit het stilzwijgen de conclusie trekken dat dat niet omstreden is? Dat mag ik dus. Dat is dan mooi meegenomen. Die verbreding kan op twee manieren plaatsvinden, namelijk door een uitbreiding van het aantal sectoren waarop de wet Bibob van toepassing is alsmede door verbreding van de materiële toetsingsgronden tot terroristische activiteiten. Hieraan zal vormgegeven worden in het wetsvoorstel tot wijziging van de

Wet Bibob en in een wijziging van het besluit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister vroeg om een reactie en ik ben echt niet zo vervelend dat ik die niet wil geven. In de brief staat helemaal niets over de Wet Bibob behalve dat de materiële toetsingsgronden van de Wet Bibob worden verbreed. Wat die verbreding betekent, is volstrekt onduidelijk. Als u wat meer informatie geeft ± zonder zes maanden te hoeven wachten ± dan bepaal ik of ik het er wel of niet mee eens ben.

Minister Remkes: Ik heb de beide richtingen net geduid. U kunt van het kabinet voorstellen verwachten tot aanpassing van de wet in die richtingen en tot aanpassing van het besluit.

De heer Bos heeft een paar interessante opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de aansturing van de AIVD. Toen hij daarover sprak, dacht ik even dat ik bij een verkeerd agendapunt was aanbeland, want die thematiek is aan de orde bij de discussie over de kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Havermans. Ik ga ervan uit dat de Kamer daarop bij een aparte gelegenheid terugkomt. De heer Bos suggereert dat wij niets doen aan de aansturing. In de kabinetsreactie wordt heel duidelijk aangegeven dat één minister verantwoordelijk is voor de aansturing van en de prioritering binnen de taken van de AIVD. Die minister zal de sturing en planning van de AIVD afstemmen met andere partners en belangendragers. Dat vindt zijn neerslag in een jaarplan AIVD, dat wordt vastgesteld in de Raad voor de Nationale Veiligheid. Dit besturingsmechanisme lijkt mij zeer afdoende, maar daarop zal ik nog wel nader commentaar horen bij een ander Kamerdebat.

De heer Bos (PvdA): De minister zal daarover in een ander Kamerdebat zeker weer horen. Dat alles niettegenstaande stelt de commissie-Havermans vast hoe de kabinetsvoorstellen in elkaar steken en hoe de zaak zou moeten werken vanaf 1 januari. Zij zegt dat er door de betrokkenheid van zo veel verschillende partijen een zodanige bestuurlijke chaos heerst dat ''de operationele slagkracht verminderd wordt''. Dat betekent gewoon dat het kabinet zijn werk niet goed kan doen.

In dit debat is er een breed draagvlak voor het ter beschikking stellen van meer geld en meer mensen voor terrorismebestrijding. Dat is echter paarlen voor de zwijnen werpen als zij verkeerd wordt aangestuurd.

Minister Remkes: Als het geld verkeerd zou worden besteed, heeft de heer Bos gelijk, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De bestedingsrichting staat in de brief. De heer Bos haalt er in feite een ander element bij, de discussie over de septemberbrief over de doorzettingsmacht van de collega van Justitie. In het rapport-Havermans wordt gesignaleerd ± in de tijd gezien kon dat ook moeilijk anders ± dat men niet ten volle de besluitvorming van het kabinet in de septemberbrief heeft kunnen meenemen. De heer Bos zou kunnen betogen dat het kabinet een verkeerd besluit heeft genomen, maar er werd wel beoogd om de duidelijkheid te vergroten.

De heer Bos (PvdA): Gaat de minister er dan mee akkoord dat de Kamer via hem de commissie-Havermans op zo kort mogelijke termijn om een separate opinie vraagt waarin wel volledig de voorstellen van het kabinet in de septemberbrief worden verwerkt? Dit kan ons helpen in het debat, zodat deze zaak in de volle breedte kan worden bediscussieerd.

Minister Remkes: Eerlijk gezegd, heb ik op dit moment niet zo veel behoefte aan organisatiediscussies. Er liggen besluiten en de organisatie wordt opgezet. Het belangrijkste is dat men nu aan de slag gaat. Indien er nu weer een nieuw onderzoek komt, zijn wij bezig met de verkeerde dingen. Als de heer Bos mij over twee jaar vraagt om nog eens te bekijken of alles functioneert zoals het kabinet dat had beoogd, is dat een heel andere vraag.

De heer Bos (PvdA): Die vraag zal waarschijnlijk over twee jaar aan de orde komen, maar dit is echt een zwaktebod van de minister. Vanuit de Kamer wordt gezegd dat een onafhankelijke commissie heeft geconstateerd dat er op basis van de plannen van de regering onvoldoende slagkracht is bij de terrorismebestrijding. Minister Remkes antwoordt: ja, maar de commissie heeft niet met alles

rekening kunnen houden. Dan is het toch logisch dat ik zeg: laten wij dan nog even snel vragen wat het oordeel is als zij wel met alles rekening mag houden. Daaraan heeft de minister echter geen behoefte. Als hij zeker is van zijn zaak, zou hij niet bang hoeven te zijn voor een opinie van deze onafhankelijke experts. Nogmaals, het zou de slagkracht van de terrorismebestrijding ± waaraan de minister en ik zo hechten ± alleen maar vergroten.

Minister Remkes: Als de Kamer dat had gewild, had dit element op tafel behoren te komen in het debat over de septemberbrief.

De heer Bos (PvdA): De vraag is waarom de minister het nu afhoudt.

Minister Remkes: Ik wil het nu niet vanwege de reden die ik zonet heb gegeven. Dan zouden wij ons nu met de verkeerde dingen bezighouden. Wij moeten weg van de discussie over de organisatie en met concrete zaken aan de slag gaan.

In dat opzicht is ook het commitment van belang dat de AIVD meer en beter zal samenwerken en ook relevante informatie zal delen. Ook dat element is terug te vinden in de kabinetsreactie. Als het om samenwerking gaat, zitten er een aantal kanten aan de medaille. Vanzelfsprekend is dat een betere samenwerking met het lokale bestuur en de politie. Voorts is dat een verbeterde samenwerking in Europees verband. Een goed voorbeeld van die betere samenwerking is de CT-infobox. Daar is de afgelopen tijd voldoende over gepraat en de Kamer kan daarover op korte termijn een nadere brief van het kabinet verwachten. Ik noemde dus een betere samenwerking in Europees verband. Ten slotte wijs ik op een betere samenwerking met een aantal zusterdiensten buiten Europa. Onlangs heeft de Kamer kunnen vernemen dat ± en daar dient de versterking van de buitenlandpoot toe ± dit ook heeft geleid tot een intensievere samenwerking met de diensten van bijvoorbeeld Marokko, Pakistan en Saoedi-Arabië. De vraag van de heer Verhagen heb ik hiermee volgens mij ook beantwoord.

De heer Verhagen (CDA): Ja en nee. Een betere samenwerking is prima. De informatie-uitwisseling tussen de diverse diensten vindt op uitstekende wijze plaats via de infobox. Deze

infobox richt zich op de ietwat fluïde groep van 150, om het maar simpel te zeggen. Om optimaal gebruik te kunnen maken van de informatie van de AIVD, heb ik voorgesteld dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding ook zou moeten kunnen beschikken over de informatie van de AIVD. Daarmee doel ik ook op de ruwe informatie en dus niet alleen op de informatie die in de infobox wordt gebracht. Het is breder. Op die manier kan de coördinator zijn werk goed doen op het punt van regie en doorzettingsmacht van de minister van Justitie.

Minister Remkes: De NCTb zal kunnen beschikken over alle relevante informatie van de AIVD. Het maken van operationele analyses is echter geen taak van de NCTb. Als het toch noodzakelijk is om de achterliggende informatie te krijgen, dan kan de nationaal coördinator deze aanvraag doen en zal dat dus in het algemeen ook gebeuren.

De heer Verhagen heeft ook een vraag gesteld over de kwaliteitsborging bij de AIVD. Een beetje vooruitlopend op het debat over het rapport van de commissie-Havermans, zeg ik daar het volgende over. Kernwoorden in de kabinetsreactie zijn ''kwantitatieve groei'' en ''kwalitatieve groei''. In de kabinetsreactie wordt een aantal keer gesteld dat de AIVD werkt aan een integrale visie op kwaliteit en groei. De commissie-Havermans doet een aantal aanbevelingen met betrekking tot de kwalitatieve groei van de dienst. Het kabinet neemt die aanbevelingen dus over. Uit de middelen die de AIVD ter beschikking krijgt, worden middelen gereserveerd voor de kwaliteitsborging binnen de dienst, onder andere voor werving en selectie en de opleiding en begeleiding van nieuw personeel.

Door de heren De Wit en Dittrich en mevrouw Halsema zijn vragen gesteld over het toezicht op de dienst. Naar aanleiding van het rapport van de commissie-Havermans heeft het kabinet de algemene Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten uitgenodigd om haar visie te geven op hoe het democratisch toezicht op de AIVD naar de mening van de commissie het beste kan worden ingericht. Ik ben volop beschikbaar om dat overleg te voeren en dat heb ik ook aangegeven in de richting van de commissie. Als ik mij dat goed

herinner, heb ik ook een paar suggesties gedaan. Wat mij betreft dient het antwoord op de vraag hoe de parlementaire controle op de dienst moet worden georganiseerd, primair door de Kamer zelf te worden beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het was geen vraag aan u.

Minister Remkes: Ik dacht dat het in wat verwijtende zin werd gezegd. Het is dus goed dat ik deze opmerking heb gemaakt. Er is ook een commissie van toezicht die toetst op rechtmatigheidaspecten. Een en ander functioneert volgens mij allemaal heel fatsoenlijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is zo jammer. Het was het enige moment waarop ik echt geen verwijtende toon in mijn stem had en dan wordt dat niet opgepakt. Het gaat mij om iets anders. Bij de uitbreidingen van de AIVD vind ik dat de parlementaire controle moet worden versterkt. De commissie-Havermans heeft daar volgens mij ook uitspraken over gedaan. Dat is echter in eerste instantie aan het Presidium. Het gaat wat mij betreft om een openbare permanente commissie met een eigen staf en met eigen onderzoeksfaciliteiten. Daar gaat u inderdaad niet over. Daar gaat het Presidium over.

Minister Remkes: Daarom heb ik gezegd wat ik heb gezegd. Ik zie die discussie met vertrouwen tegemoet.

De heer Verhagen (CDA): Ik wil hierop reageren als voorzitter van de commissie. Deze discussie voeren wij hier zo ongeveer iedere maand. Ik vind het leuk om het iedere keer weer te proberen. Wij hebben er in het Presidium uitvoerig over gesproken en gekozen voor uitbreiding van de commissie, maar wel in beslotenheid gelet op het vertrouwelijke karakter. Juist om de informatie te kunnen krijgen die wij nodig achten om de parlementaire controle naar behoren te kunnen vervullen, hebben wij vastgehouden aan de beslotenheid. Ik vind het vreemd om nu voor de derde keer in twee jaar tijd een discussie hierover te hebben.

In het laatste gesprek dat de commissie heeft gehad met de commissie-Havermans over haar rapport heb ik expliciet de vraag

De heer Verhagen (CDA)

gesteld waarop de zinsnede in het rapport over een onvoldoende of gebrekkige controle van de algemene commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten was gestoeld. Nadat deze vraag was gesteld, werd die zin gelijk ingeslikt en werd er gezegd dat het niet zo was bedoeld. Dat geeft misschien aan hoe de appreciatie van de commissie-Havermans tot stand is gekomen. Daar zal ik mij nu niet verder over uitlaten. Uit het feit dat de commissie-Havermans naar aanleiding van het eerste gesprek en de eerste vraag over die passage gelijk aangaf dat deze stelling in het commissierapport niet goed was onderbouwd, zegt mij voldoende. Ik moet uiteraard overlaten aan het Presidium hoe het omgaat met verzoeken van de Kamer. Ik vind het echter vreemd om deze discussie iedere week weer te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat de commissie-Havermans zich hierover geen oordeel kan aanmatigen. De vergaderingen zijn geheim, dus is de commissie er niet bij geweest. Dat lijkt mij vrij simpel. Er is echter de afgelopen maanden nogal wat gebeurd. Die gebeurtenissen hebben geleid tot nieuwe bevoegdheden en uitbreiding van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik wil die discussie niet elke week voeren,

R M. Sablerolle ± Gouda

maar ik vind dat bij het groter en invloedrijker worden van de diensten volwassen openbare parlementaire controle hoort.

De heer De Wit (SP): De minister had het over de commissie van toezicht. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het mogelijk dat deze commissie door de burger die te maken krijgt met de AIVD kan worden gebruikt als een soort beroepscommissie.

Minister Remkes: Volgens mij zijn daar geëigende kanalen voor en is dat niet echt nodig. Intuïtief voel ik niet zo verschrikkelijk veel voor vervuiling. Er zijn voor het specifieke terrein van de commissie al bepaalde mogelijkheden, zeg ik uit mijn hoofd. Ik zie op het eerste gezicht de toegevoegde waarde van deze suggestie nog niet.

Ik was aangekomen bij de vraag die de heer Van Aartsen stelde over het interview dat de directeur van de AIVD aan NRC/Handelsblad heeft gegeven. Toen ik dat interview en met name de genoemde passage las, vroeg ik mij ook af die niet wat te kort door de bocht en te algemeen was waar het ging om ''de politiek'' en ook te algemeen in de tijd. Mij is gebleken dat er met name is gedoeld op een zekere episode. Immers, de desbetreffende dienst signaleert al een groot aantal jaren bepaalde

verschijnselen. Een tijd is daar niets mee gebeurd. De heer Van Aartsen heeft gelijk, hoewel ik een beetje terughoudend moet zijn om dit namens het kabinet op te merken. Natuurlijk is het mij ook wel eens opgevallen dat er bij de VVD-fractie al langer belangstelling is voor dit thema. In die zin kan het ook niet om ''de'' politiek gaan. Ook correct is de opmerking dat deze thematiek in deze Kamer, zeker vanaf 2001, breder aan de orde is. Ik herkende mij dan ook niet in het bewuste interview.

De heer Verhagen (CDA): Sloeg het interview niet op de periode vóór de Twin Towers?

Minister Remkes: Ik dacht niet helemaal. De directeur van de desbetreffende dienst heb ik natuurlijk gevraagd wat er met die opmerking is bedoeld. Welnu, er werd met name op de eerste periode gedoeld en niet zozeer op de periode na 11 september 2001.

De heer Verhagen (CDA): Dan wil ik ook dat u man en paard noemt. Immers, nu wordt gezegd dat de opmerking niet sloeg op de periode vóór de aanslag op de Twin Towers. Min of meer tegelijkertijd maakt de directeur van de AIVD de politiek het verwijt dat zij hierin te naïef en te nonchalant is geweest, althans te kort is geschoten. De minister herinnert zich dat de VVD-fractie daarentegen wel altijd aandacht voor dit punt gevraagd heeft. Dat vind ik prachtig, maar dan wil ik graag horen welke politici en welke politieke fracties nonchalant en naïef geweest zijn. Ik kan nog wel enkele citaten geven uit wat ik hier als woordvoerder in debatten ter zake heb gezegd.

Minister Remkes: Daarom geef ik ook aan dat mij is gebleken dat er met name gedoeld werd op de periode vóór 11 september 2001 en niet zozeer op de periode daarna. Natuurlijk zijn hier allemaal debatten geweest.

De heer Verhagen (CDA): En vóór die periode? Welke fracties waren toen zo naïef en nonchalant, behalve die van de VVD?

Minister Remkes: Eh, ...

De heer Verhagen (CDA): Ik wil eigenlijk zeggen dat het interview

totaal niet los komt van de vraag welke fractie zich er hier al dan niet voor heeft ingespannen om het terrorisme te bestrijden. Als dat zo wordt uitgesproken, moeten ook man en paard genoemd worden.

Minister Remkes: Ik had het nog wat minder op prijs gesteld, als er fracties concreet genoemd waren. De heer Verhagen zal begrijpen dat dit precies de reden is van mijn opmerkingen van zojuist.

Voorzitter. De heren De Wit en Verhagen en mevrouw Halsema hebben vragen gesteld over de kwestie-Laakkwartier. Natuurlijk heb ik aan het eind van de vorige week ook met zeer gemengde gevoelens daarover de berichtgeving in de Volkskrant gelezen. Maar stel dat het allemaal waar was; laat ik de mogelijkheid eens verkennen dat dit verhaal daadwerkelijk op feiten zou berusten. Welnu, het onder operationele controle krijgen en houden van personen over wie het vermoeden bestaat dat zij zich bezig houden met terroristische activiteiten, is puur inlichtingen- en veiligheidswerk. Daarbij geldt in het algemeen: hoe minder mensen ervan weten, des te beter. Ik sta volledig achter dat principe. Dit geldt dus ook voor de burgemeester. Dit soort informatie is namelijk niet relevant voor de uitvoering van diens taken en verantwoordelijkheden.

Wellicht ten overvloede wijs ik in dit verband nog uitdrukkelijk op artikel 39 van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (WIV). De burgemeester moet die informatie hebben, zodat hij op een fatsoenlijke wijze zijn verantwoordelijkheid als korpsbeheerder kan invullen, alsook zijn verantwoordelijkheid als burgemeester voor de openbare orde en veiligheid. Ik vermag niet in te zien dat een aantal zaken dat in de berichtgeving aan de orde was daarvoor relevant was.

De voorzitter: Ik vraag de leden vriendelijk, als de minister aan het antwoorden is niet op de voorste rij en met de rug naar de minister toe met elkaar te gaan praten. Mijnheer Eerdmans, ik heb het tegen u! U hebt nog een hele dinerpauze om uw moties voor te bereiden. U hebt nog de hele nacht voor u.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, ik luisterde wel ... Dat was een beetje té!

De voorzitter: Nee, het was prima.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt eigenlijk dat het verhaal in de Volkskrant klopt, maar dat hij het terecht vindt dat de burgemeester de informatie niet bezat, omdat het informatie was die alleen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toekwam.

Minister Remkes: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: stel dat dat verhaal op feiten zou berusten. Ik heb niet gezegd dat het zo is. Dat zal ook niemand van mij horen.

De heren De Wit en Verhagen hebben er een vraag bij gesteld, namelijk hoe het mogelijk was dat het arrestatieteam in de Antheunis-straat niet op de hoogte was van de aanwezigheid van handgranaten. Voor de inval in het Laakkwartier op 10 november is alle relevante informatie waarover de AIVD op dat ogenblik beschikte gedeeld met de autoriteiten. Op het moment van de inval, met een dikke streep daaronder, was niet bekend dat er handgranaten in het pand aanwezig waren. Wel was bekend dat het om buitengewoon gevaarlijke personen ging. Die informatie is met de politie Haaglanden gedeeld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Even voor mijn duidelijkheid: het was dus ook bekend dat het om mogelijk vuurwapengevaarlijke mensen ging?

Minister Remkes: Dat dit aan de orde zou kunnen zijn, ja.

Ik zei al en door een aantal woordvoerders is ook aangegeven dat het van groot belang is dat terrorisme en radicalisering door alle bestuursorganen op alle niveaus en met alle hun ter beschikking staande middelen worden bestreden, ook bestuursrechtelijk en politiek-bestuurlijk. Om die reden is de AIVD-nota Van dawah tot jihad naar het decentraal bestuur gestuurd, met het verzoek om de inhoud ervan in te brengen in het overleg dat in relevante gremia wordt gevoerd en te betrekken bij de uitvoering van de taken en invulling van verantwoordelijkheden van het decentraal bestuur en het nemen van maatregelen, gericht op voorkomen, isoleren en indammen van radicalisering. Het is bijna toevallig, maar collega Donner en ik hadden over een kwartier bij het strategisch beraad veiligheid met

VNG, IPO en de G30 moeten zijn, om over dit thema te praten. De vorige week is over dit thema gesproken met de CdK's, maar first things first. Het thema zal de aandacht blijven houden. Het is een illusie dat uitsluitend de centrale diensten het fenomeen radicalisering en terrorisme kunnen aanpakken. Dat zal primair moeten gebeuren in de haarvaten van de samenleving, door politie, corporaties en onderwijsinstellingen, om maar een paar voorbeelden te noemen. Het aangaan van lokale allianties is gericht op twee dingen. Het is gericht op wat in Rotterdam ''insluiten'' wordt genoemd, maar ook op signaleren. Als in de haarvaten van de samenleving dingen gesignaleerd worden die naar boven getild moeten worden, moet dat op een bepaalde, effectieve wijze worden georganiseerd. Dat kan uitsluitend onder lokale regie. Dat is wat mij betreft een belangrijke uitdaging voor het lokale bestuur. De nota bevat voor alle betrokken instanties bouwstenen voor het formuleren, in aanvulling op of ter versterking van al genomen maatregelen, van gedifferentieerde strategieën tegen de verschillende dreigingen vanuit de verschillende vormen van de radicale islam. Dit in aanvulling op datgene dat al gebeurt. Daar waar strafrechtelijk of vreemdelingenrechtelijk niet succesvol kan worden ingegrepen, kan gedacht worden aan bestuursrechtelijk of politiek-bestuurlijk optreden.

De heer Van Aartsen vraagt naar de mening van het kabinet over de initiatieven zoals deze in Rotterdam zijn genomen. Er heeft overleg plaatsgevonden vanuit het gemeentebestuur van Rotterdam met de NCTb en met collega Donner en mij. Wij hebben ons in hoofdlijnen gesteld achter het Rotterdamse verhaal dat, om het lovend te zeggen, van een adequate aanpak getuigt. Ik vind overigens dat men ook in Amsterdam op de goede weg is. Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Aartsen of de Rotterdamse benadering een voorbeeld zou kunnen zijn voor andere gemeentebesturen, is bevestigend. In het overleg dat binnenkort ook met andere steden plaatsvindt, zal dit op die manier worden uitgedragen.

De heer Bos (PvdA): Bij de Rotterdamse aanpak wordt gezegd dat als

jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering ± ik spreek niet van jongeren die al geradicaliseerd zijn ± niet meedoen, zij uitgesloten moeten kunnen worden van voorzieningen. Daarbij gaat het om zaken als arbeid, onderwijs en huursubsidie en ook wordt de vergelijking getrokken met illegale vreemdelingen en de Koppelingwet. Meent u nu serieus dat u als vertegenwoordiger van de Nederlandse regering kunt zeggen dat u dit een voorbeeldaanpak vindt voor andere steden?

Minister Remkes: Ik heb het verhaal zo gelezen dat deze maatregel betrekking heeft op de groep van 175 tot 350 à 400 personen.

De heer Bos (PvdA): Het gaat over jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering, niet over de groep die al geradicaliseerd is.

Minister Remkes: Ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen als datgene waar de heer Bos een vraag over stelt, eens wat verder wordt verkend; er zitten ongetwijfeld juridische haken en ogen aan. Het gesprek is evenwel niet op deze wijze gegaan. De vraag die aan collega Donner en mij werd gesteld, was of het kabinet zich in deze aanpak herkent. Het gaat dan niet over de vierkante millimeter van dat verhaal, want daar heeft het gemeentebestuur van Rotterdam ons fiat niet voor nodig. Het antwoord dat wij op die hoofdvraag hebben gegeven, is inderdaad bevestigend. Het betreft de twee-handen-strategie: aan de ene kant insluiten en aan de andere kant uitsluiten, waar dan een aantal maatregelen aan is gehangen. Op dat gedetailleerde niveau heeft het gesprek niet plaatsgevonden. Het kabinet heeft daar ook niet over gepraat; er zijn hierbij verantwoordelijkheden van collega's aan de orde.

Voorzitter: Dijsselbloem

De heer Bos (PvdA): Er is niet alleen een gesprek geweest; er ligt inmiddels ook een nota voor. Ik vind dat u, als vertegenwoordiger van het Nederlandse kabinet, zich ervan bewust moet zijn dat als u luid en duidelijk van instemming getuigt met de Rotterdamse aanpak, er velen zullen zijn die dat interpreteren als instemming met ook de details van die aanpak. Iedereen in dit huis is het er volgens mij mee eens dat het gaat

om twee sporen: insluiten en uitsluiten. Ik vraag u of u ook van mening bent dat uitsluiting betrekking hoort te hebben op de mensen die geradicaliseerd zíjn en dóórradi-caliseren, en niet op de mensen bij wie dit niet zo is, omdat die juist ingesloten moeten worden: zij horen erbij.

Minister Remkes: Het antwoord is ''ja''.

De heer Bos (PvdA): Prima; dan reken ik op u als een kritische criticus ten aanzien van dat punt van het Rotterdamse programma.

Minister Remkes: Ik heb in het Rotterdam-debat niet begrepen dat daar een andere bedoeling aanwezig is.

De heer Bos (PvdA): Lees de stukken en kom dan terug met een gefundeerde opinie, en doe geen algemene uitlatingen als de duivel in de details zit.

Minister Remkes: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De aanpak spreekt mij aan. De heer Bos plaatst een kanttekening bij het uitsluiten, waarover kennelijk verwarring bestaat. Het gaat inderdaad over de mensen die bij wijze van spreken over de streep zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het gaat niet om een detail, maar om de crux van een voorstel waarvan ik zeker weet dat het bijvoorbeeld in Amsterdam op grote weerstand kan rekenen. Ik wil graag weten, niet van u, maar van onze minister van binding, welk oordeel zij geeft over deze strategie en deze omgang met risicojongeren.

Minister Remkes: Volgens mij wordt er nu een tegenstelling gesignaleerd die niet echt aanwezig is.

Ik was gekomen bij het onderdeel interveniëren in radicaliseringsprocessen. De discussie was mij niet helemaal duidelijk. Wij hebben op een gegeven ogenblik de discussies gehoord die hier in de Kamer worden gevoerd. Wij hebben er ook onderling over gesproken en hebben onszelf de vraag gesteld wat je zou kunnen doen in die gevallen waarin je strafrechtelijk niets kunt doen. Toen zijn wij tot de conclusie gekomen dat er in bestuurlijke zin terdege mogelijkheden zijn en dat er

situaties zijn die daarom vragen. Het probleem van het debat op dit ogenblik is dat een aantal processen in gang is gezet in de pilot, maar dat de resultaten nog in de pijplijn zitten. Mocht daar twijfel over bestaan: die resultaten zullen er zeker komen.

Het is misschien ook goed om iets te zeggen over de aanpak. In dit traject participeren vele operationele diensten, zoals de AIVD, de MIVD, de IND, de Belastingdienst, de FIOD-ECD, de douane en de KMar. De deelname van al deze diensten garandeert de multidisciplinaire aanpak. De regie over deze interve-niëringsactiviteiten ligt bij de nationale coördinator. Uitdrukkelijk wordt de verbinding gezocht met initiatieven op lokaal niveau, waarover ik zojuist heb gesproken. Het traject is gestart met een pilot. Daarin is voor het eerst een integrale en multidisciplinaire analyse opgesteld van een stichting en een aan deze stichting gelieerde moskee en is een pakket aan interveniërings-maatregelen ontwikkeld. Op dit ogenblik worden de maatregelen toegepast:

-

kredietinstellingen worden geattendeerd op de stichting met het oog op onderzoek naar financiële stromen;

-

de verblijfstitels van de bestuurders en imams worden door de IND op verzoek van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie bekeken met het oog op mogelijke uitzetting uit Nederland;

-

de Belastingdienst voert fiscale controle uit, ook met het doel inzicht te verkrijgen in de financiële stromen en huishouding van de stichting;

-

het OM zal civiele bevoegdheden uitoefenen op basis van de gegevens die uit fiscale controle voortvloeien;

-

de lokale overheid is in gesprek getreden met het stichtingsbestuur en op lokaal niveau zal kritisch worden gekeken naar subsidieaanvragen en vergunningverstrekking.

De heer Eerdmans (LPF): Waarom kunt u ons geen lijst geven van alle imams die in Nederland preken en daarbij aangeven of zij een verblijfstitel hebben?

Minister Remkes: Die lijst krijgt u niet.

De heer Eerdmans (LPF): Dat is precies mijn vraag. Waarom krijg ik die niet?

Minister Remkes: Er kan persoonlijke informatie aan vastzitten die wij niet verstrekken. Natuurlijk proberen wij om een beeld te krijgen op basis waarvan wij kunnen handelen. Ik zal niet onder stoelen of banken steken dat er kritisch wordt gekeken naar een aantal imams.

Voorzitter: Weisglas

De heer Eerdmans (LPF): Ik zou de minister daarop graag controleren, maar ik hoop wel dat hij die lijst scant om te kijken wat wij wel of niet in huis hebben.

Minister Remkes: Ik ben best bereid om toe te zeggen dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten één keer per halfjaar van de voortgang op de hoogte zal worden gesteld. Het gaat dan om de pilot in brede zin. Ik heb hiermee al wat concreter geduid waar het om gaat. Langs deze weg kan het verder geconcretiseerd worden. In de brief van 24 januari is gemeld dat de aanpak verbreed wordt naar meerdere radicaliseringshaarden in ons land. De aanpak is uitdrukkelijk bedoeld voor gevallen waarop noch het strafrecht noch het vreemdelingenrecht toepasbaar is, maar waarbij de overheid wel aanwijzingen heeft dat in en rond radicaliseringshaarden dingen gebeuren die in de Nederlandse samenleving als onacceptabel moeten worden bestempeld en die vragen om koerscorrectie. Het kan gaan om moskeeën, stichtingen, gevangenissen, internetsites, buurthuizen en onderwijsinstellingen.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit is de aanvulling op het antwoord dat de minister van Justitie heeft gegeven op mijn vragen over die stichting waar een moskee aan gelieerd is. Ik hoor dat er ook wordt gekeken naar de verblijfstitel van de bij de stichting of moskee betrokken imams. In de brief staat het woord ''vooralsnog''. Wanneer denkt het kabinet nu ook echt een streep onder dit verhaal te trekken in de geest van het nemen van een concrete maatregel? Dit geldt ook voor de andere elementen zoals het intrekken van subsidies. Ik blijf zeggen dat dit in het belang is van de overgrote meerderheid van de moslims in dit land. Daar waar het mis is, moet daadwerkelijk worden opgetreden.

Minister Remkes: Ik moet op dit punt voorzichtig zijn, want het hangt samen met informatie die het vreemdelingenrechtelijke traject in moet. Ik denk dat wij deze maand wel een nadere duiding kunnen geven. Dat is precies de reden waarom ik gezegd heb dat ik bereid ben om de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten periodiek op de hoogte te houden van de voortgang en van wat er concreet gedaan is. Ik begrijp dat de Kamer daaraan behoefte heeft.

De heer Van Aartsen (VVD): Het inlichten van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten vind ik prima. Het is van groot belang voor deze commissie, die volgens mij in de huidige vorm moet blijven bestaan. Mijn fractie schiet wat op met het concrete antwoord van de minister.

De heer Verhagen (CDA): Als dat antwoord over een maand is dat iemand die geen verblijfsvergunning heeft ook daadwerkelijk onderwerp is van een vervolgstap...

Minister Remkes: Vraag mij nou niet om meer in bijzonderheden te treden.

De heer Verhagen (CDA): Als een imam geen verblijfsvergunning heeft, is het antwoord wat mij betreft heel simpel.

Wij hebben eerder gediscussieerd over de noodzaak van verdere wetswijziging. Ik noem twee voorbeelden. Op het moment dat een visum verstrekt wordt, kunnen nadere voorschriften worden gegeven, bijvoorbeeld dat men zich van bepaalde activiteiten moet onthouden. Je kunt ook overwegen om überhaupt geen visum te verstrekken aan zo'n persoon. Door collega Van Fessem is daar eerder over gesproken; ik meen dat er ook een motie over is aangenomen. Als je geen visum verstrekt, hoef je niet ingewikkeld te doen met nadere voorschriften en hoef je niet te controleren of men zich wel aan de voorschriften houdt.

Ten tweede zou je kunnen denken aan het strafbaar stellen van de financiering van terrorisme. Nu worden financiële stromen aangepakt op basis van datgene wat een kredietinstelling of de Belastingdienst vindt, maar je zou ook kunnen

denken aan strafbaarstelling van de financiering as such.

Minister Remkes: Collega Donner zegt dat het strafbaar is. Ik ben een beetje terughoudend, want de eerste vraag betreft de verantwoordelijkheid van collega Verdonk. Het kabinet heeft in de brief aangegeven ± het wil de ogen namelijk niet sluiten voor de werkelijkheid ± dat het die discussie op de onderscheiden terreinen best wil voeren. Collega Donner heeft zojuist al gezegd dat het kabinet zich hier nog op beraadt. Dit soort suggesties zal daarbij aan de orde komen. Datgene wat ik net heb gezegd, komt evenwel bovenop het bestuursrecht en bovenop het strafrecht, ongeacht mogelijke aanvullende regelingen. Op het gevaar af dat er gelachen wordt, geef ik het volgende voorbeeld. Als een burgemeester vroeger vond dat een prostituee zich op een ongewenste plek gevestigd had, dan parkeerde hij daar wel eens wat langer een politieauto voor de deur. De aanpak waar ik net op doelde, moet daar enigszins mee vergeleken worden. Als ergens iets niet deugt, moet je mensen het gevoel geven dat je er dicht op zit en het in de gaten houdt.

De heren Verhagen en Eerdmans hebben gevraagd waarom er geen publieksfolder is, zoals in Engeland, en hoe het publiek geïnformeerd wordt bij calamiteiten. Een folder, zoals in Engeland, heeft onzes inziens niet heel veel zin omdat het onmogelijk is om voor alle denkbare situaties aan te geven wat het publiek zou moeten doen. Als er sprake is van calamiteiten, bijvoorbeeld een ernstige dreiging van een terroristische actie, dan worden er operationele maatregelen genomen om die dreiging zo veel mogelijk te niet te doen. Dergelijke vergaande maatregelen, zoals recentelijk in het Haagse Laakkwartier, zullen de pers en daarmee het brede publiek zeker niet ontgaan.

Het zogenaamde alerterings-systeem is uitdrukkelijk niet bedoeld voor het grote publiek. Om twee redenen is ervoor gekozen om dit niet te gebruiken als voorlichtingsmiddel voor de bevolking. In de eerste plaats is uit onderzoek door de Rijksvoorlichtingsdienst gebleken dat de bevolking geen behoefte heeft aan een dergelijke vorm van algemene publieksvoorlichting. Waarom iets uitvoeren waaraan geen behoefte bestaat? In de tweede

plaats hebben wij kennis genomen van de ervaringen met het Britse en Amerikaanse alerteringssysteem. Hun conclusie is dat een alerterings-systeem als communicatieinstrument niet heeft voldaan aan hun verwachting. Het riep eerder vragen op dan dat het problemen oploste, ook omdat het geen enkel handelingsperspectief biedt. Wij zijn met de Amerikanen en de Britten tot het inzicht gekomen dat je in geval van ernstige terroristische dreiging het publiek beter gewoon kunt vertellen wat er aan de hand is dan een bepaalde fase landelijk af te kondigen. Ik zeg daarom nog maar eens dat het alerteringssysteem is bedoeld voor communicatie tussen professionals en niet in de eerste plaats voor het brede publiek. Het brede publiek wil weten wat er aan de hand is en of de overheid de situatie onder controle heeft. En dat is dan ook precies waar de publieksinformatie op gericht zal zijn. In zulke situaties zullen door middel van een persconferentie snel de relevante feiten en omstandigheden worden gemeld. Dat het afroepen van een kleurcode vooral dient om professionals de juiste beveiligingsmaatregelen te laten nemen, wringt niet met het principe dat burgers geïnformeerd moeten worden over wat er aan de hand is en, in voorkomende gevallen, wat zij moeten doen. De burgers zullen dus niet met kleurcodes geïnformeerd worden, maar in gewoontemensentaal.

De heer Verhagen vraagt hoe het zit met de informatieoverdracht ten aanzien van beveiliging van het bedrijfsleven.

De heer Eerdmans (LPF): De minister zegt dat die alertering in Engeland en Amerika werkt. Dat laat ik dan maar even met rust. Maar die terreurfolder met de titel ''What do you have to do when something is wrong'' die in Engeland van huis tot huis is verspreid, gaat over emergencies waarbij mensen direct kunnen weten wat hun actie moet zijn. Ik heb die beelden gezien van Madrid op 11 maart 2004. Daarin zag je dat mensen de verkeerde kant opliepen; zij zagen namelijk iets ontploffen en liepen daarnaartoe. De mensen zoeken heel vaak het gevaar op, als zij niet zien hoe groot dat gevaar kan worden. Het is dus relevant om tegen mensen te zeggen dat zij weg moeten gaan op het

moment dat zij iets bedreigends zien. Dat is voor heel veel Nederlanders een heel nuttige tip. Dat kan de minister zo opschrijven en zo in een folder zetten.

Minister Remkes: Dit is wat mij betreft natuurlijk helemaal geen principiële discussie, daarmee heeft het niets te maken. Dit is een discussie over doelmatigheid, over adequate informatie met daaraan de vraag gekoppeld wat je het volk moet aangeven wat het onder bepaalde omstandigheden zou moeten doen. Ik wil best de wens van de Kamer, als die er is, onder ogen zien om los van het alerterings-systeem iets concreets in de richting van het volk te doen. Het is geen onwil van mij. Ik heb die wens eerder van de heer Eerdmans ontvangen, maar ik geef beide redenen aan die ons tot de voorlopige conclusie hebben gebracht, zoals ik die eerder heb verwoord. Deze redenen zijn dus dat onderzoek van de Rijksvoorlichtingsdienst en de ervaringen in het buitenland. Dat neemt niet weg dat ik gaarne bereid ben om er uit communicatief oogpunt naar te kijken.

De heer Verhagen (CDA): Ik vind het prima dat de minister bereid is ernaar te kijken. Hij verwijst wel naar het buitenland, maar het Verenigd Koninkrijk heeft geleerd, om te gaan met dreigingen van aanslagen. Daar weet dus iedere burger niet alleen wat hij moet doen als er een aanslag gepleegd wordt, maar ook waarop hij alert moet zijn zodat hij Scotland Yard kan bellen met de mededeling dat hij iets verdachts ziet. Het werkt dus beide kanten uit. De minister heeft die folder van de heer Eerdmans gekregen; ik heb ook verwezen naar het voorbeeld in het Verenigd Koninkrijk. Ik denk dat het daar, juist gelet op die ervaringen, wel werkt. Dus ik zou niet zo snel zeggen: in het buitenland werkt het ook niet.

Minister Remkes: Er is ook wel uitvoeriger bij stilgestaan. Als de heer Verhagen het heeft over het bellen naar Scotland Yard, gaat het ook over het belangrijke thema van de lokale verantwoordelijkheid is. De vraag is daarbij hoe je de informatiehuishouding organiseert ± een thema dat ook in de Rotterdamse aanpak aan de orde komt ± en hoe je de doorvertaling in de landelijke

informatiehuishouding organiseert. Dat heeft ook volop de aandacht. Het is dus absoluut geen ondergeschoven kind.

Met betrekking tot het bedrijfsleven wordt ten behoeve van de gehele vitale infrastructuur het alerteringssysteem ontwikkeld. De kern van dat systeem is dat de vitale sector weet welke maatregelen zij moet nemen bij de verschillende fasen. Deze maatregelen zijn/worden in samenspraak met het betrokken bedrijfsleven opgesteld. Over de alerteringsfase, de aard van de achterliggende dreiging en de noodzakelijke beveiligingsmaatregelen zal het vitale bedrijfsleven door de overheid worden geïnformeerd.

De heer Dittrich heeft gevraagd of er bij de politie als gevolg van de dreiging van terrorisme minder aandacht is voor de gewone criminaliteit. Criminaliteitsbestrijding is natuurlijk altijd een kwestie van prioriteitstelling. Dat was vóór 11 september 2001 zo en dat is nog steeds zo. Ik heb op dit moment ook niet het beeld dat er een zich algemeen voordoend probleem is op dit punt. Natuurlijk is het zo dat als er hier in het Laakkwartier wat gebeurt, er dan voor dat moment beslag wordt gelegd op politiecapaciteit. Ook als het gaat om bewaking en beveiliging wordt bijvoorbeeld in Amsterdam en Den Haag een vrij stevig beslag gelegd op politiecapaciteit, waar men overigens wel extra contingent voor heeft gekregen. Ik heb tegen beide burgemeesters gezegd dat ik best bereid ben om daarover te praten. In dat verband zijn er allerlei suggesties gedaan, zoals de inzet van militairen. Dat gesprek heeft overigens nog niet plaatsgevonden.

In de brief staat dat er mede om deze reden extra menskracht ter beschikking wordt gesteld op het punt van bewaken en beveiligen. Deze mensen worden ook ingezet ten behoeve van het decentrale domein. Collega Donner heeft daar zojuist over gesproken.

De heer Dittrich (D66): De politiebond wijst erop dat er zoveel mensen ter bestrijding van het terrorisme worden ingezet, dat de politie niet meer aan haar eigen werk toekomt. Wijkagenten in de grote steden klagen dat er zoveel tijd in terrorismebestrijding gaat zitten, dat de bestrijding van de gewone

criminaliteit in het gedrang komt. De wijkagenten kunnen in een grote stad de ogen en de oren van de politie zijn. Zij kunnen ontdekken of jongeren radicaliseren. Dat werk komt onder druk te staan en ik maak mij daar grote zorgen over. Ik hoop dat u de Kamer snel kunt rapporteren dat dit beeld niet klopt. Als dit beeld onverhoopt wel blijkt te kloppen, hoop ik dat u snel adequate maatregelen neemt.

Minister Remkes: Gisteren hebben wij hier ook over gesproken tijdens het AO over het veiligheidsbeleid. Ik ben terughoudend in het toezeggen van nog meer papier aan de Kamer. Ik ben wel bereid om hier in de reguliere rapportage nader bij stil te staan. Ik weet dat er specifieke problemen zijn, maar over het algemeen is er volgens mij geen sprake van grote knelpunten. De wijkagent, het buurtgebonden politiewerk, is ook in het kader van dit thema buitengewoon belangrijk. Ik vraag mij echter af of dit aandachtspunt ook bij dat werk andere aandachtspunten verdringt.

De heer Dittrich (D66): Hoe ziet u de kritiek van de politiebond?

Minister Remkes: Die kritiek is mij te weinig specifiek. Het komt vaker voor dat ik mij niet herken in kritiek van de politiebond. Zo gaat het in het leven.

In antwoord op een vraag van de heer Rouvoet wijs ik erop dat de RID inderdaad wordt uitgebreid. Die dienst is een belangrijke informatiebron en een belangrijke schakel tussen de politie en de AIVD. Het is overigens niet de bedoeling om de middelen pondspondsgewijs over het land te verdelen. Het is echt een kwestie van first things first.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb daar inderdaad naar gevraagd en ik weet dat het in dit debat een minor detail is, om het ook in goed Nederlands te zeggen. De RID wordt genoemd in de aparte paragraaf over uitbreiding. Eerder wordt echter opgemerkt dat er voor de informatievergaring bij regionale korpsen behoefte is aan capaciteitsuitbreiding. Dat slaat dus niet op de RID's. Waar wordt daar dan wel op gedoeld?

Minister Remkes: Enige tijd geleden heb ik een gesprek gehad met een

delegatie van de Raad van hoofdcommissarissen. In dat gesprek is de vraag aan de orde geweest op welke punten de politie haar rol beter kan vervullen. In reactie daarop werd met name de informatiehuishouding genoemd. Ik heb gezegd dat ik mij ervoor zal inspannen om dit te regelen. In de brief treft men een enveloppe aan inzake de capaciteit. De politie is in dat verband een potentieel belangstellende. Ik heb natuurlijk ook mogelijkheden op de politiebegroting. Op die manier zullen wij dit op een fatsoenlijke manier op kunnen lossen.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over informatie van de AIVD die aan de rechter wordt voorgelegd en heb ik gevraagd of het niet verstandig zou zijn als de rechter in procedures een beroep kon doen op een onafhankelijke commissie om vast te stellen wat voor soort informatie dat is en of die wel betrouwbaar is.

Minister Remkes: Volgens mij heeft dat betrekking op het wetsvoorstel dat op dit moment in procedure is en moet dit daarbij worden ingebracht. Gelet op de problematiek waarover wij vandaag praten, kan ik wel zeggen dat als dat wetsvoorstel kracht van wet heeft, in ieder geval enkele problemen zich niet meer voor kunnen doen. Ik ben nog niet vergeten dat in 2003 enkele lieden moesten worden vrijgelaten die wij in het Laakkwartier weer tegen zijn gekomen.

De heer De Wit (SP): Ik begrijp dat het dus bij het wetsvoorstel aan de orde komt.

De heer Wilders (Groep Wilders): In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het niet informeren van mensen die bedreigd zijn.

Minister Remkes: Ik hoor van collega Donner daar hij daar in tweede termijn op terugkomt.

De heer Wilders (Groep Wilders): In antwoord op mijn vraag over uw uitspraak over 25 moskeeën in Nederland waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, antwoordde de minister van Justitie dat dit aantal kleiner was. Kunt u zeggen hoeveel moskeeën in Nederland nog steeds radicaal zijn?

Minister Remkes: Als ik mij goed herinner wat ik verleden jaar heb gezegd, heb ik gezegd dat er binnen die 25 nog twee gradaties waren. Ik zie de heer Wilders knikken, dus mijn herinnering laat mij op dit punt niet in de steek. Omdat ik op dit moment het exacte aantal niet paraat heb, kan ik dat niet zeggen, maar in ieder geval wordt op dit moment nog gekeken naar een lager aantal moskeeën dan 10, de meest geradicaliseerde groep. Zojuist heb ik daar in wat meer algemene zin al iets meer over gezegd.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik wilde het graag toch wat specifieker. Uw collega Donner was heel duidelijk en zei dat het een stuk minder was dan 25. Ik hoef niet het precies te weten, maar zou toch graag van u horen of er nog steeds een aanzienlijk aantal moskeeën is in Nederland waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen.

Minister Remkes: Er zijn nog moskeeën in ons land waar dingen gebeuren die naar onze opvatting hier absoluut niet thuishoren. Anders hadden wij die interventiestrategieën op het punt van de moskeeën niet nodig.

De heer Wilders (Groep Wilders): Zoudt u die dan niet willen sluiten?

Minister Remkes: Het gaat niet om een gebouw, het gaat om wat er in een gebouw gebeurt. Ik begrijp best dat het sluiten van een moskee in hoge mate een metafoorachtig karakter heeft dat ook gemakkelijk over de bühne kan worden gebracht, maar je probeert toch een einde te maken aan de activiteiten die je niet gewenst acht. Op die manier wordt dit probleem benaderd.

Als het gaat om die 25 moeten wij de definities toch even scherp krijgen. De categorie moskeeën waar collega Donner over sprak, mag niet worden vergeleken met die 25, maar met die 10.

De heer Wilders (Groep Wilders): Hoe u het ook noemt, radicale moskeeën moeten dicht! Daarom hebben wij vandaag toch ook dit debat? Het was nota bene mevrouw Griffith van de VVD-fractie die in december om een nadere brief vroeg omdat zij de minister de oren waste omdat er nog geen moskee was gesloten en geen imam was

aangepakt. Dat was de aanleiding voor deze brief. Nu is dat nog steeds niet gebeurd. Het is een legitieme vraag die ook vaak is herhaald. Natuurlijk gaat het erom wat er in een moskee gebeurt, maar als er inderdaad nog steeds moskeeën in Nederland zijn waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, dan moeten die morgen, neen, hadden die gisteren al moeten worden gesloten. Waarom doet het kabinet dat niet?

Minister Remkes: Voorzitter. Ik heb net een toezegging gedaan dat de commissie IVD in het kader van die aanpak zal worden geïnformeerd. In die informatiestroom zullen wij ook ingaan op dit thema. Dan is dit ook voor de commissie duidelijk en kan op basis daarvan nader worden gereageerd.

Collega Donner heeft zojuist geantwoord op de vragen over het sluiten van moskeeën.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Net zoals u ben ik van mening dat het sluiten van moskeeën geen doel op zich is, dat het gaat om de activiteiten die zich daarin afspelen. Maar als ik u hoor zeggen dat er om en nabij tien moskeeën zijn waarin dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen, ben ik wel gechoqueerd. Ik vind het dan ook gek dat uw collega-minister Donner zegt dat het beleid succesvol is.

Minister Remkes: Laten we twee zaken niet door elkaar halen. In het kader van de nota Saoedische invloeden in Nederland, in juni 2004 naar de Kamer gezonden, is deze informatie verstrekt en kwam dit aan de orde. Vanzelfsprekend zijn er binnen moskeeën soms wel, soms geen nieuwe ontwikkelingen; het beeld is dus niet stabiel. Dat heeft collega Donner gesignaleerd en wil ik hier slechts onderstrepen.

Minister Verdonk: Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen: een aantal Kamerleden heeft gevraagd naar mijn uitlatingen over discriminatie op de arbeidsmarkt en heeft opgemerkt: daarmee bind je de gematigde krachten niet. Laat ik eerst heel duidelijk maken dat ik tegen discriminatie op de arbeidsmarkt ben; ik ontken ook niet dat die bestaat. Alleen hoor ik bij werkbezoe-

ken in het land altijd hetzelfde: als ik een brief schrijf en ik zet daar ''Jan'' onder, dan word ik uitgenodigd, als ik dezelfde brief schrijf en ik zet er ''Achmed'' onder, dan word ik niet uitgenodigd. Zoiets stond al in een artikel in de Volkskrant van zo'n twee jaar geleden. Het enige wat ik dan vraag is: komt u eens met een concreet voorbeeld. Heeft u dit zelf meegemaakt? Alstublieft, laat mij dat weten. Hebt u andere concrete voorbeelden, ik hoor ze graag. Waarom? Omdat het een soort roepen wordt van ''wij worden gediscrimineerd'', terwijl men nooit met concrete voorbeelden komt. Ik heb de mensen verteld dat ik e-mail heb en een website. Ik ben dus te bereiken, ze kunnen het me laten weten. Dat was de achtergrond van mijn opmerking.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik hoop dat mensen in groten getale gehoor geven aan de oproep van de minister; deze getuigt van grote naïviteit. Verder wil ik de minister suggereren om even te bellen met prof. Bovenkerk in Utrecht, die al vijftien jaar onderzoek doet naar dit fenomeen; niet op een abstracte manier, maar door langs uitzendbureaus en discotheken te gaan en werkgevers te confronteren met die sollicitaties van Jan en Achmed. Jaar in jaar uit stelt hij vast dat er sprake is van grote discriminatie op de arbeidsmarkt.

Minister Verdonk: Ik heb een goed contact met de heer Bovenkerk. Mij gaat het er slechts om dat je zaken bespreekbaar moet maken. Alleen maar roepen dat er discriminatie is zonder met concrete voorbeelden te komen, is onvoldoende. Ik heb het een aantal keren gevraagd, maar mijn mailbox overstroomt niet.

De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Wij zullen de minister gaarne alle namen en telefoonnummers die ons ter beschikking staan, aan haar ter beschikking stellen. En als zij vrijdag nog tijd heeft, kan ze de promotie van Frank van Tubergen bezoeken. Hij promoveert op de verschillende mate waarin migranten in verschillende westerse landen succesvol integreren. Hij biedt onweerlegbare cijfers over de reden waarom de acceptatie van allochtonen op de arbeidsmarkt slechter gaat dan voor autochtonen, gecorrigeerd voor opleidingsniveau, taalbeheersing en

alles wat mogelijkerwijs een verklaring zou kunnen bieden, maar dat in de praktijk niet blijkt te zijn.

Minister Verdonk: Ik weet niet of ik daar vrijdag tijd voor heb, maar ik zal het proefschrift meteen opvragen en er gebruik van maken. Ik wil er tevens aan herinneren dat het kabinet veel doet op dit terrein. Op dit moment doen wij een onderzoek naar praktische oplossingen om belemmeringen voor allochtonen weg te nemen; het gaat dan om beeldvorming van werknemers bij werkgevers, met als speerpunt specifieke aandacht voor jongeren. Dat is in april gereed, waarna een concreet plan van aanpak volgt. Er zijn allerlei projecten gaande, zoals ''Discriminatie, niet met mij'', coachingsprojecten voor allochtone jongeren in hogere beroepen en de task force jeugdwerkloosheid die ik van harte steun. Die task force houdt zich op dit moment bezig met een prachtig project met Siemens. Dat bedrijf wil 100 plekken ter beschikking stellen voor hoogopgeleide allochtonen. Daarvoor komen wel berichten met CV's op mijn e-mail binnen. Ik vind dat heel goed en steun dat ook van harte. Verder is de commissie PaVEM druk bezig om allerlei allochtone mensen te betrekken bij de arbeidsmarkt en participatie in de samenleving in het algemeen.

De heer De Wit (SP): Zegt de minister dat allochtone jongeren op de werkvloer niet gediscrimineerd worden omdat zij geen e-mails daarover ontvangt? Gelooft zij dat ondanks alle onderzoeken en omdat zij van hoger opgeleiden wel een reactie krijgt? Wat een vreemde redenering is dat. Is er sprake van discriminatie of niet?

Minister Verdonk: Volgens onderzoeken is inderdaad sprake van discriminatie op de werkvloer. Ik probeer steeds om het debat aan te gaan als ik op werkbezoek ben en als ik met groepen mensen spreek. Als mensen aan de microfoon roepen dat zij gediscrimineerd worden, dan vraag ik hen om voorbeelden te noemen. Op die manier wordt het debat aangegaan. Het is niet de bedoeling dat mensen roepen dat zij gediscrimineerd worden en vervolgens achterover leunen om er verder niets meer aan te doen. Zo werkt het niet. Kom op met die

voorbeelden. Als er sprake is van concrete discriminatiesituaties op de werkvloer, dan wil ik ook graag het verhaal van de werkgever horen. Het is immers van tweeën één bij discriminatie. Ik ben de eerste om discriminatie aan te pakken.

De heer De Wit (SP): Waar wacht u nu nog op? Wacht u op iemand die bericht dat hij gediscrimineerd is of hebt u voldoende aanwijzingen dat er gediscrimineerd wordt om werkgevers aan te pakken en maatregelen te nemen?

Minister Verdonk: Ik heb net al aangegeven wat er reeds gebeurt op dit terrein. Wij komen met een concreet plan van aanpak daarover. Mijn opmerking was bedoeld om in het forum mensen uit te dagen en met elkaar in debat te gaan. Ik wil mensen stimuleren om mee te doen.

Ik spreek tegen dat er te weinig gebeurt in de dialoog integratie en deradicalisering. Er gebeurt van alles op het gebied van het tweede spoor. Overigens kan getwist worden over de vraag of in het kader van het terrorismedebat integratie als tweede spoor moet worden beschouwd. Op het gebied van integratie gebeurt in elk geval van alles. Nieuwe etnische ondernemers worden gestimuleerd. Op het terrein van de arbeidsmarkt worden afspraken gemaakt met werkgevers- en werknemersorganisaties. De dialoog wordt gevoerd met moslims, jongeren en vrouwen. Dialoog houdt echter niet meer in het met elkaar om de tafel zitten om elkaar lief in de ogen te kijken. Dialoog houdt in: een open debat en elkaar aanspreken op elkaars verantwoordelijkheden. Samenwerking en binding zijn daarbij sleutelwoorden. In dat verband hebben wij op 26 januari een dag gehouden die in het teken stond van de maatschappelijke binding. Een aantal leden heeft zich daarover tamelijk denigrerend uitgelaten. Eerst is mij tijdenlang verweten dat ik als minister van Integratie te weinig organiseerde. Nu is een dag van de binding georganiseerd, een dag met een positieve uitstraling die volop bezocht werd door allerlei mensen met een achterban in de samenleving, van verschillende pluimages, waarbij met verschillende bewindspersonen gesproken is. Er zijn allerlei acties afgesproken, die worden uitgewerkt in het plan van aanpak maatschappe-

lijke binding dat medio maart bij de Kamer zal liggen. Het plan weerbaarheid maakt hier onderdeel van uit. De acties beslaan een heel breed spectrum van maatschappelijke terreinen, zoals de arbeidsmarkt, economische bedrijvigheid, onderwijs, jeugd, sport, leefbaarheid, veiligheid in buurten en natuurlijk integratie.

De opmerking dat het kabinet gematigde moslims van zich vervreemdt door het beleid en te weinig allianties met hen zoekt om radicalisering tegen te gaan, spreek ik uiteraard met klem tegen. Het tegengaan van radicalisering onder moslims is een van de speerpunten van het beleid. Kern van het beleid is het versterken van de banden met moslimorganisaties. De eerste stap daartoe is geweest het bijeenbrengen van de organisaties in een gemeenschappelijk platform. Daarmee zijn wij nu halverwege, want er zijn nu twee koepelorganisaties: het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO) en de Contact Groep Islam (CGI). Het is de bedoeling dat er op den duur één gemeenschappelijke contactgroep komt. Ik overleg heel geregeld, een keer in de zes weken tot twee maanden, met deze koepelorganisaties over hun bijdrage aan de integratie van moslims in Nederland. Op dit moment ligt de prioriteit bij het van de grond krijgen van een Nederlandse opleiding voor imams. Deze contactorganen verenigen imams en moskeeën met allerlei achtergronden. De relaties met de contactorganen zijn goed. Er is een heel grote bereidheid om actief mee te werken aan de verbetering van het beeld van de islam. Aan de ene kant is er een duidelijke lijn tegen de radicalen binnen de islam. Aan de andere kant moet worden geprobeerd om mensen te binden en bij de samenleving te betrekken. Dit is bevestigd met de gemeenschappelijke verklaring naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, die beide organisaties op mijn initiatief hebben opgesteld. Er is dus helemaal geen vervreemding van moslims. Integendeel, volgens mij is er juist sprake van een meer open dialoog met elkaar. De genoemde organisaties werken op een positieve en constructieve wijze mee aan de initiatieven die het kabinet heeft genomen in het kader van de maatschappelijke binding.

De heer Dittrich (D66): Vertegenwoordigen die organisaties eigenlijk ook de jonge moslims, of alleen een heel beperkte groep? Mensen die in een bestuur zitten, praten vaak namens een achterban. Als je die achterban dan hoort, spreekt het bestuur echter helemaal niet namens hen.

Minister Verdonk: Dat is een herkenbaar beeld. Toen ik met beide organisaties begon ± dit geldt overigens ook voor het Landelijk Overleg Minderheden (LOM) ± zaten er inderdaad over het algemeen oudere, grijze heren aan tafel. Door steeds met hen open het debat aan te gaan ± goh, is dit een representatieve afvaardiging van uw gemeenschap? ± zitten er nu ook vrouwen aan tafel. Jongeren zullen de tweede stap zijn.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, u moet spreken via de interruptiemicrofoon ± maar dat sta ik waarschijnlijk niet toe ± of niet. Vooruit, het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vroeg mij af of de minister datzelfde gevoel kreeg bij het ministers-overleg. Al die middelbare grijze mannen!

De voorzitter: Als de mannelijke ministers opstappen, zal ik de vergadering even moeten schorsen

Minister Verdonk: Heren, u kunt in tweede termijn reageren.

De voorzitter: ... maar ik kan haar gelijk weer heropenen.

Minister Verdonk: Mij werd het verwijt gemaakt dat gematigde moslims meer dan anderen worden getroffen door de maatregelen van het kabinet om het terrorisme tegen te gaan. Volgens mij is dat niet zo. Uit mijn contacten met gematigde moslims en hun organisaties blijkt dat zij zeer goed in de gaten hebben dat betrokkenheid van moslims bij terrorisme en radicalisering de zaak van alle moslims schade toebrengt. Zij ondersteunen de duidelijke, harde aanpak van de radicalisering, en ook onze beleidsalternatieven gericht op vergroting van de acceptatie van de islam in ons land.

De heer Eerdmans en anderen hebben gesproken over de dag van

de binding. Ik schets hoe dat idee tot stand is gekomen en neem meteen afstand van de termen ''dag van de binding'' en ''minister van de binding''. Wij zaten bij elkaar op de dag van de maatschappelijke binding. Iedere bewindspersoon had daar een tafel. Aan mijn tafel zal het Nationaal Comité 4 en 5 mei. Het comité was niet bij de voorbespreking aanwezig geweest. Ineens kwam het voorstel van het Nationaal Comité 4 en 5 mei om eens te kijken naar een andere invulling van 5 mei, niet als dag van de binding, maar als dag van de vrijheid. Met 5 mei als vrijheidsdag moet aan iedereen in Nederland duidelijk worden gemaakt dat bevrijdingsdag een heel belangrijke dag is in onze geschiedenis en dat wij vrijheid met elkaar moeten bewaken en respecteren. Wij moeten daarover op 5 mei ook met elkaar praten. Het betekent ook niet dat er allerlei nieuwe initiatieven komen. Er zijn al bevrijdingsfestivals en dialogen. De organisaties die op 5 mei aan tafel zaten, waaronder een aantal organisaties met een allochtone achterban, proberen wij ook te enthousiasmeren voor de dag van de vrijheid.

De heer Dittrich (D66): Ik zou graag willen weten wat hier nu eigenlijk nieuw aan is. Het Nationaal Comité 4 en 5 mei vult 5 mei al sinds jaar en dag op een eigentijdse manier in. Het comité betrekt er verschillende groepen uit de samenleving bij en probeert op die manier de vrijheid te vieren.

Minister Verdonk: Het was een voorstel van het Nationaal Comité 4 en 5 mei zelf. Doordat het nu zo nadrukkelijk aan de orde is geweest, heeft het voorstel veel discussie opgeroepen. Het comité heeft mij verteld dat het al jaren probeert om die discussie op stoom te krijgen en dat is nu in ieder geval gelukt. Ik sluit graag aan bij de initiatieven die het comité al heeft ontplooid.

De heer Verhagen (CDA): Mijn fractie zou er zeer aan hechten als 5 mei een dag van de bevrijding blijft.

De voorzitter: Er wordt gereageerd in de zaal, maar wederom zeg ik: in de interruptiemicrofoon of niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, u nodigt mij uit. Als je

tradities belangrijk vindt en als je het belangrijk vindt dat de culturele identiteit van een land sterk is, dan hecht ik eerlijk gezegd ook aan een nationale bevrijdingsdag. Houd hem in ere!

Minister Verdonk: Het Nationaal Comité 4 en 5 mei heeft daar een belangrijke stem in. Dit is in ieder geval de redenering van het comité en ik kan mij daar ook in vinden. De bevrijding betekent terugkijken en het gaat om de vrijheid. Die vrijheid moeten wij met elkaar in het oog houden en daaraan moeten wij op 5 mei aandacht willen besteden.

De heer Rouvoet heeft een vraag gesteld over ongewenste gastsprekers. Als de Nederlandse overheid weet dat er een met het oog op de openbare orde en/of nationale veiligheid ongewenste gastspreker voornemens is om naar Nederland te reizen, kunnen de volgende maatregelen worden genomen. De heer Rouvoet vroeg dit ook in relatie tot de scheiding van kerk en staat. Het is helemaal niet van belang waar de gastspreker voornemens is te gaan spreken.

De vreemdeling kan visumplichtig zijn. In dat geval kan de visum-aanvraag worden afgewezen omdat hij een gevaar vormt voor de openbare orde en/of de nationale veiligheid. Als hij desalniettemin afreist zónder visum, dan zal de luchtvaartmaatschappij hem niet vervoeren naar Nederland. Indien hij er toch in slaagt aan boord te komen, bijvoorbeeld met een vals visum, dan zal hij bij aankomst in Nederland niet voldoen aan de voorwaarden voor toegang. Dientengevolge zal hem alsnog de toegang worden geweigerd en zal hij worden teruggestuurd. Een niet-visumplichtige vreemdeling kan, wanneer het mogelijk is betrokkene te bereiken, vooraf te kennen worden gegeven dat de toegang tot Nederland zal worden geweigerd zodra hij zich aan de Nederlandse grens vervoegt. Het kan ook zo zijn dat een vreemdeling over de grens komt via een van de Europese lidstaten en zich al in de nabijheid van de plaats bevindt waar hij heen wilde gaan. In dat geval kan de Vreemdelingenpolitie worden ingeschakeld is als de persoon in kwestie een vreemdeling is.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit had ik allemaal al begrepen uit de

brief. Mijn vraag is wat nu een ongewenste gastspreker is die kan worden tegengehouden, teruggestuurd of verwijderd. Dat kan nu al. Dat staat ook in de brief. Er zijn geen nieuwe bevoegdheden, maar deze kunnen scherper worden toegepast. Ik heb vragen gesteld met het oog op een nieuw debat hierover. Wie bepaalt dat een gastspreker ongewenst is? Wat zijn de criteria daarvoor? Ik heb niet verwezen naar de scheiding tussen kerk en staat. Ik vind het wel aardig dat de minister zegt dat het niet samenhangt met het gebouw waar de persoon in kwestie zal spreken.

De scheiding tussen kerk en staat heeft met meer te maken dan alleen het kerkgebouw. Het heeft te maken met wat de regering zelf in antwoord 141 aangeeft, namelijk dat de Staat zich niet bemoeit met belijdenis van godsdienst of levensovertuiging tenzij de wet wordt overtreden. Wat zit er nu tussen ''tenzij de wet wordt overtreden'' en de formulering ''een ongewenste gastspreker''. Dat is een heel andere categorie. Wie bepaalt of iemand dat is en wat gebeurt er dan? Ik heb het voorbeeld gegeven van gastsprekers uit België. Gaan wij die weren omdat wij het ongewenst vinden dat zij hier spreken? Hoe verhoudt zich dat met het uitgangspunt van de grondrechten?

Minister Verdonk: Ik heb niet gezegd dat het uitmaakt in welk gebouw iemand gaat spreken, maar waar hij voornemens is te gaan spreken. Er moeten concrete aanwijzingen zijn, bijvoorbeeld een ambtsbericht van de AIVD. Als dat er is, kan de IND de toegang weigeren of kan op de posten het visum worden geweigerd. Het kan ook zijn dat iemand gesignaleerd staat in het Schengen Informatie Systeem. Dat is ook een reden om iemand te weigeren. Dit zijn de twee meest bekende voorbeelden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik blijf toch haken aan de term ''ongewenste gastspreker''. U noemde enkele voorbeelden. Als er vrees is voor ernstige verstoring van de openbare orde of van overtreding van de wet, kan iemand nu al bij de grens worden tegengehouden. Dat is niets nieuws. Omdat het in de context staat van met name het weren van imams die wij hier niet op prijs stellen ± daar kan ik mij in bepaalde omstandigheden iets bij

voorstellen ± wil ik duidelijk weten wat de regering nu bedoelt als zij zegt dat ongewenste sprekers strakker zullen worden tegengehouden. Betekent dit dat wij politiek incorrecte opvattingen niet meer binnen de grenzen willen hebben omdat wij die ongewenst vinden? Wat bedoelt u daar nu mee? Kunt u het concreet maken?

Minister Verdonk: Een van de meeste concrete zaken op grond waarvan wij zo'n beslissing nemen, is een ambtsbericht van de AIVD. In dat ambtsbericht kan staan dat iemand een gevaar is voor de staatsveiligheid. Dat kan een reden zijn om iemand de toegang aan de grens te weigeren. U noemde een aantal initiatieven van christelijke organisaties en vroeg of deze zouden kunnen bijdragen aan maatschappelijke binding. Ja, natuurlijk. Op de site http://www.16miljoenmensen.nl wordt gevraagd en opgeroepen om maatschappelijke initiatieven te ontplooien en bekend te maken.

De heer Van der Vlies vroeg naar de positie van de liberale moslims in het debat. De Contact Groep Islam (CGI) is zeer nauw betrokken bij het debat en zet zich ook in voor het versterken van de binding en het tegengaan van radicalisering. De CGI heeft net een plan ingediend hierover. Wij werken intensief met hen samen en wij zullen met hen doorpraten.

De heer Van der Vlies (SGP): Beschouwt de minister de uitspraak in het AIVD-rapport die ik citeerde als gedateerd? Zij geeft nu een veel positiever beeld dan in dat rapport wordt geschetst, namelijk dat er nog geen factor van betekenis is waar het gaat om het opwekken van tegenkracht.

Minister Verdonk: De tijd schrijdt voort. De CGI zit pas om de tafel. Ik heb deze organisatie net erkend, ongeveer een maand tot anderhalve maand geleden. Ik ben het ermee eens dat de plaats van de liberale moslims in het debat groter mag zijn dan deze nu is.

Voorzitter. De heer Wilders heeft een vraag gesteld over denaturalis-atie wegens het plegen van terroristische misdrijven. Bij de Raad van State is een conceptwetsvoorstel ingediend tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Ingevolge dat wijzigingsvoorstel kan

ik de verkrijging of de verlenging van het Nederlanderschap intrekken van de persoon die onherroepelijk is veroordeeld voor een misdrijf waarbij ernstige schade is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk of van een of meer landen van het Koninkrijk, mits deze persoon daardoor niet staatloos wordt. Bij algemene maatregel van rijksbestuur worden de strafbare feiten bepaald die tot intrekking van het Nederlanderschap aanleiding kunnen geven. Tot de schadelijke gedragingen reken ik in ieder geval de misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, alsmede terroristische misdrijven. Ook reken ik daaronder de misdrijven waarbij samenspanning strafbaar is gesteld, alsook de samenspanning tot deze misdrijven.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik dank de minister voor haar antwoord, maar dit is niet wat ik bedoelde. Minister Donner heeft ook al gesproken over terroristische activiteiten en samenspanning. Mijn verzoek is nu juist om ook de straatcriminaliteit, dus de algemene misdrijven zoals geweldsdelicten, op te nemen. Helaas plegen vaak, maar niet uitsluitend, mensen van Marokkaanse afkomst dergelijke misdrijven. Mijn vraag is dus of het plegen van geweldsdelicten ook grond is voor het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan die mensen met een dubbele nationaliteit. Daardoor kunnen zij worden uitgezet. Is de minister bereid om daarvoor te gaan knokken?

Minister Verdonk: Het wijzigingsvoorstel spreekt over ernstige schade die is toegebracht aan de essentiële belangen van het Koninkrijk. Ik herhaal dat ik daaronder reken misdrijven tegen de veiligheid van de Staat, alsmede terroristische misdrijven. Ik zal dat nader bepalen in verdere regelgeving. Te zijner tijd kom ik daar dus op terug.

De heer Wilders (Groep Wilders): Het is prachtig dat de minister dat punt nader zal bepalen. Zij geeft echter het kader aan: terroristische misdrijven en samenspanning. Helaas vallen ''normale'' geweldsmisdrijven daar niet onder. Ik kan mij daarover nog een debat met de minister van Justitie herinneren. Mijn stelling is dat er geen verschil is tussen misdrijven tegen de Staat en misdrijven op straat die de openbare

orde vanwege het gevaar die de Nederlanders lopen bij die misdrijven. Je moet de daders van die misdrijven gelijk behandelen. Ook mensen van Marokkaanse afkomst die een geweldsdelict plegen, moeten hun Nederlandse nationaliteit kunnen verliezen en het land uit worden gezet. Is de minister daartoe bereid? Deze op zich niet zo moeilijke vraag kan met ''ja'' of ''nee'' worden beantwoord.

Minister Verdonk: De vraag is niet zo moeilijk, maar je kunt je afvragen of het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit altijd als enige instrument gehanteerd moet worden. Ik ben het wel eens met de heer Wilders, wanneer hij zegt dat wij nu een groot probleem in het kader van de openbare orde hebben, vooral met Marokkaanse jongeren. Daar hoeven wij ook geen doekjes om te winden. Dat is zo.

Ik ga echter niet zo ver om te zeggen dat dit voldoende is om iemand zijn nationaliteit te ontnemen. Ik vind dat in die gevallen andere maatregelen op hun plaats zijn. Bovendien vertrouw ik erop dat die maatregelen door collega Donner genomen worden.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik betreur het zeer dat de minister daar niet toe bereid is. Er zijn grote problemen met Marokkaanse jongeren, alsook andere jongeren. Het zou goed zijn om de mogelijkheid te creëren om hun de Nederlandse nationaliteit te ontnemen. In tweede termijn zal ik dit verwoorden in een Kameruitspraak.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Af en toe heb ik toch behoefte om te zeggen: wij hebben grote problemen met criminaliteit, dus kunnen wij het daarover hebben? Ik word er namelijk af en toe wel een beetje moedeloos van dat er alleen wordt gesproken over de criminaliteit van Marokkaanse jongeren. Ik erken ten volle dat er sprake is van criminaliteit onder Marokkaanse jongeren en dat dit een probleem is. Dit is echter niet het enige probleem. Ik snap niet waarom de minister niet gewoon ''nee'' zegt tegen de heer Wilders. Dat zou namelijk duidelijk zijn.

Minister Verdonk: Laat ik dan duidelijk zijn. Het gaat om de openbare orde. De tijd is voorbij dat wij zaken niet benoemen om welke

reden dan ook, bijvoorbeeld politieke correctheid. Wij kennen dit soort problemen. De heer Wilders zet dat probleem hier neer. Ik kan ook niet zeggen dat het geen probleem is, dus wat dat betreft ben ik het met de heer Wilders eens.

Onder anderen de heer De Wit vroeg wat er op de scholen gebeurt om desintegratie tegen te gaan. Er is een aantal maatregelen genomen. Ten eerste zet het kabinet intensief in op het bevorderen van burgerschap en sociale cohesie in het onderwijs. Binnenkort start een grote campagne daarvoor. Ten tweede is het onderwijs op dit moment bezig met de 80/20-maatregel. Bij de oprichting van scholen mag minstens 20% van de leerlingen niet uit een achterstandsgroep komen. Ten derde ondersteunt het kabinet volop lokale initiatieven om tot betere spreiding te komen. Het wacht op een advies van de Onderwijsraad hierover. Daarin wordt ingegaan op wettelijke mogelijkheden en beperkingen.

De voorzitter: Ik stel voor om de spreektijd in tweede termijn te bepalen op maximaal een derde van de spreektijd in eerste termijn en dan ook maar echt een derde. Voorts stel ik voor, de tweede termijn te houden na de dinerpauze.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 19.25 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer Verhagen (CDA): Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de bewindslieden dank voor de beantwoording. Ik denk dat dit debat buitengewoon duidelijk heeft gemaakt dat er enerzijds een pakket maatregelen inzake de bestrijding van radicalisme en terrorisme op tafel ligt waaruit een groot besef van urgentie spreekt, en dat het anderzijds ook noodzakelijk is om juist de aanwezigheid van radicalisme en de dreiging van terrorisme te bestrijden. Ik denk ook dat de beantwoording van de bewindslieden en het debat dat wij hier vandaag hebben gevoerd, heeft aangegeven dat een aantal karikaturen, zoals ''je zult wel opgepakt worden als je je baard laat staan'', volstrekt uit de lucht is gegrepen.

De CDA-fractie gaat akkoord met de maatregelen die door het kabinet zijn voorgesteld. Naar onze mening

zijn deze noodzakelijk voor de bescherming van onze samenleving en voor de bescherming van onze mensen, en uiteraard ook voor het behoud van onze rechtsstaat. Het komt nu aan op de uitvoering van de plannen. Met betrekking tot deze uitvoering zullen wij nog komen te spreken over bijvoorbeeld de vraag wie de bestuursrechtelijke maatregel mag nemen inzake de meldplicht. Is dat de minister van BZK of de minister van Justitie? Wij, als CDA-fractie, zijn van mening dat dit bij de minister van Justitie thuishoort, want hij is coördinerend minister voor de terrorismebestrijding en alle maatregelen zoals deze worden voorgesteld, vinden juist plaats in het kader van de bestrijding van terrorisme. Welnu, dan lijkt het ons vrij logisch dat juist die maatregelen worden genomen op basis van de doorzettingsmacht van de minister van Justitie en ook op basis van de algehele analyse zoals die is gemaakt aan de hand van de informatie van onder anderen de Nationale coördinator terrorismebestrijding.

Ik zie dat er enige hilariteit ontstaat in het kabinet ...

Minister Remkes: Ik merkte op dat dáár de redenering mank gaat.

De heer Verhagen (CDA): Dat waag ik te betwijfelen. Ik denk dat juist als wij al deze maatregelen nemen in het kader van de bestrijding van terrorisme, degene die de rampenbestrijding als zodanig moet coördineren en een plan moet opstellen om de rampenbestrijding effectief in goede banen te kunnen leiden, een andere is dan degene die de doorzettingsmacht heeft bij de terrorismebestrijding.

Voorzitter. Wij zien uit naar de toegezegde nota over de beperking van de grondrechten in het kader van de weerbare democratische rechtsstaat. Een rechtsstaat, ik herhaal het, moet gewoonweg zijn grenzen kunnen trekken. Wij staan niet toe dat mensen hun grondrechten misbruiken om diezelfde grondrechten af te schaffen. Wij gaan ervan uit dat juist in deze toegezegde nota de minister ook ingaat op de mogelijkheid om de strafbaarstelling van opruiing te verbreden. Wij hebben eerder voorstellen gedaan om de strafbaarstelling van opruiing uit te breiden tot opruiing tegen de democratische

rechtsorde. Dat behoort hier ook thuis.

De heer Bos (PvdA): De heer Verhagen herhaalt zijn pleidooi voor het aanpakken van mensen die grondrechten willen afschaffen. Maar met dat pleidooi is hij zelf toch ook iemand die ervoor pleit om een grondrecht af te schaffen?

De heer Verhagen (CDA): Neen, ik pleit ervoor om het misbruik van grondrechten af te schaffen.

De heer Bos (PvdA): Daarmee schaft u een grondrecht af, namelijk het grondrecht op gelijke behandeling naar politieke overtuiging. U pleit ervoor dat de ene groep burgers met een bepaalde politieke overtuiging die zij langs vreedzame weg willen realiseren, maar waar u en ik wat mij betreft terecht grote moeite mee hebben, wel aangepakt kan worden, terwijl de andere groep burgers met een andere politieke overtuiging dat niet hoeft te vrezen. Volgens mij is dat afschaffing van artikel 1. U creëert een groep waartoe u zelf behoort en u pleit ervoor om die groep te bestrijden. Het blijft ingewikkeld.

De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij voorstellen dat u die redenering heel leuk vindt. Ik heb in debatten met u ook wel eens overwogen om dat pleidooi te houden, maar dat is toch niet het geval. In het verleden hebben wij bijvoorbeeld via de mogelijkheid om het actief en passief kiesrecht te beperken een Centrumpartij '86 verboden. Het is helemaal niet zo gek om op een gegeven moment te stellen dat mensen tijdelijk hun grondrechten worden ontnomen, zoals in Duitsland. Het gaat niet om het gebruik van grondrechten, maar om het misbruik ervan om diezelfde grondrechten af te schaffen. Ik ben het dan ook niet met u eens.

Behalve voor de weerbare democratie heb ik ook een pleidooi gehouden voor een weerbare samenleving. In dat kader past naar onze mening dat wij stappen moeten zetten, zoals aangekondigd door het kabinet, om te voorkomen dat ons land in tweeën wordt gedeeld en wantrouwen en angst ontstaan. Het gaat om insluiting van het overgrote deel, de goedwillende moslims. Daarvoor is het nodig om de kwaadwillenden uit te sluiten. Dat

kan alleen met daadkrachtige maatregelen. Dat doet het kabinet, dat wij daarin steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Eerlijk gezegd had ik verwacht dat u ter afronding van uw betoog over de grondrechten met een motie zou komen om het Duitse grondwetsartikel waarvan u een fan bent over te nemen in Nederland.

De heer Verhagen (CDA): Ik ga over mijn eigen moties. Je kunt een heleboel regelen zonder direct moties in te dienen, als het alleen maar papier is en de zaken niet daadwerkelijk veranderen. Wij vinden in dit parlement in toenemende mate dat je over alles een motie moet indienen, omdat je anders blijkbaar geen bestaansrecht hebt. Het kabinet is mij tegemoetgekomen en heeft een nota toegezegd over de weerbare democratie, waarover wij nog komen te spreken. Ik wil een motie indienen op het moment dat in die nota en in het debat daarover onvoldoende recht wordt gedaan aan onze ideeën over de weerbare democratie. Daarbij kijk ik inderdaad naar Duitsland en naar andere landen waar middelen worden ingezet om het misbruik van grondrechten tegen te gaan. Ik hoef slechts te verwijzen naar artikel 17 van het EVRM. Daarin staat dat er mag worden opgetreden tegen personen die de rechten zoals verwoord in het Europese Verdrag van de Rechten van de Mens alleen maar misbruiken om diezelfde rechten aan te tasten. Op zichzelf is het helemaal niet zo'n gek idee, ook al suggereert u dat misschien. Als die notie onvoldoende kan worden gerealiseerd in het debat dat wij nog zullen voeren, dan kom ik met een motie. Maakt u zich niet ongerust.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Verhagen heeft gelijk. Als ik over zijn moties zou gaan, zouden ze er volstrekt anders uitzien.

De heer Verhagen (CDA): Dat vrees ik ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Absoluut. Ik zou er wel veel meer stemmen mee krijgen.

Minister Donner heeft uw voorstel ronduit afgewezen.

De heer Verhagen (CDA): Neen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet de minister dat nog maar eens uitleggen. Ik heb hem horen zeggen dat dit artikel niet thuishoort in de Nederlandse Grondwet, omdat het anders is geformuleerd en er niet in past. Volgens mij heeft minister Donner het zo geformuleerd. U kunt dus wel op die nota wachten, maar daarmee krijgt u uw zin niet. Ik begrijp dat u uw nederlaag gewoon neemt en het opbergt tot een volgende gelegenheid.

De heer Verhagen (CDA): Ik begrijp dat mevrouw Halsema deze discussie op dit moment zo wil voeren. Ik accepteer niets om de doodeenvoudige reden dat ik hier geen nederlaag lijd. De minister heeft een nota toegezegd over de weerbare democratische rechtsstaat. Wij zullen dan spreken over mogelijkheden en onmogelijkheden om grondrechten af te nemen of tijdelijk te beperken. Hij heeft aangegeven dat zijns inziens dat middel in Nederland niet nodig is, omdat er hier in tegenstelling tot Duitsland geen sprake is van absolute werking van de grondrechten. Er zijn hier al wettelijke beperkingen aan bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting. De CDA-fractie wil daar het debat nader over voeren. Daarvoor wachten wij de uitgewerkte nota af. Als de minister denkt dat wij mijlenver afstaan van een discussie over de mogelijkheid om grondrechten tijdelijk in te perken, dan heeft hij het mis.

Wij zijn blij met de toezeggingen van het kabinet inzake de vervolging van terroristen bij niet-uitleveren. Wij zijn ingenomen met de toezeggingen inzake de informatieverstrekking door de AIVD aan de nationale coördinator terrorismebestrijding. Ik dring wel aan op de noodzaak om tot een versnelling van procedures te komen. Ik denk daarbij aan procedures inzake ongewenstverklaring, inzake het tegengaan van kwalijke of verfoeilijke informatie via internet, en inzake het ontbinden van stichtingen. Wij zijn het erover eens dat dit moet gebeuren. Dan moeten wij niet jarenlang wachten met de daadwerkelijke realisering ervan.

De heer Bos (PvdA): Mijnheer de voorzitter. Allereerst dank voor de zeer uitgebreide wijze waarop het kabinet op al onze vragen geant-

woord heeft. Met name dank aan minister Donner, omdat hij op twee heel cruciale vragen rondom het rechtsstatelijk karakter van de voorgenomen maatregelen een ondubbelzinnig antwoord heeft gegeven. Ik herhaal het nog maar even. Er zullen duidelijke, toetsbare normen in de wet komen voor de verregaande vormen van bestuursrechtelijk dan wel strafrechtelijk ingrijpen die het kabinet zal voorstellen. De rechtsgang zal gewaarborgd worden. Er zal geen sprake zijn van bestuurlijke beslissingen op grond van informatie die niemand kent en zonder enigerlei vorm van toetsing.

Dat is goed nieuws, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om de voorstellen op tal van andere criteria te toetsen. De minister heeft ze zelf genoemd: proportionaliteit en effectiviteit. Daarbij is precisie en zorgvuldigheid vereist. Mensen hebben zorgen over het terrorisme, mensen hebben zorgen over de rechtsstaat. Het is helemaal niet moeilijk om die zorgen en angsten aan te jagen door de gevaren van het terrorisme te overdrijven of de kracht van de rechtsstaat te onderschatten en vervolgens stoere, maar ineffectieve maatregelen te bepleiten en een veiligheidsillusie te creëren. Het is ook niet moeilijk om nu al verkeerde beelden neer te zetten over waar maatregelen die wij nog niet eens kennen toe zouden kunnen leiden. Beide redeneringen helpen ons geen steek verder. Laten wij nu niet speculeren. Geduld, precisie en zorgvuldigheid zijn vereist.

Daarom waren wij blij met de antwoorden van minister Donner en iets minder blij met de inkleuring door minister Remkes. Hij sprak over de AIVD, die toch ''aan het water kon voelen dat iets zus of dat iets zo''. Ik neem aan dat dat geen voorgenomen wetsteksten waren.

De discussie over de aansturing van de inlichtingendiensten en de coördinatie rondom terrorismebestrijding wordt wat ons betreft zeker vervolgd, maar ik noem toch nog even de argumenten. Dit kabinet heeft zelf verklaard dat terrorismebestrijding niet primair een strafrechtelijke kwestie is. En toch ligt de coördinatie bij de minister van Justitie. De AIVD is de eerste dienst die het doorheeft als ergens iets staat te gebeuren. En toch is niet de minister die over de AIVD gaat de

eerstverantwoordelijke, maar de minister van Justitie. Een burgemeester in een gemeente is de eerste die ermee te maken heeft als er iets fout gaat. En toch is degene die het dichtst bij die burgemeester staat, de minister van BZK, niet degene die gaat over terrorismebestrijding. De commissie-Havermans constateert dat de manier waarop het nu georganiseerd is, de slagkracht van de Nederlandse overheid geweld aandoet. En toch houdt het kabinet vol dat het op deze manier moet. En als ik dan door al mijn argumenten heen ben, heb ik er nog één: Hans Wiegel is het met ons eens. En toch blijft het kabinet volhouden.

Het kabinet balanceert op een heel slap koord. Enerzijds worden er maatregelen genomen tegen het islamitisch terrorisme, terwijl wij allemaal weten dat moslims, ook gematigde moslims, daar meer last van zullen hebben dan niet-moslims. Anderzijds is er de ook door het kabinet onderschreven noodzaak om juist de gematigde moslims aan ons te binden. Wij zullen het kabinet, waar wij maar kunnen, steunen bij het bereiken van die doelstellingen. Soms bekruipt ons evenwel het gevoel dat het kabinet met de ene hand iets probeert op te bouwen, terwijl het dat met de andere hand weer afbreekt. Wij hebben al eerder het voorbeeld genoemd van minister Verdonk en haar uitspraken over discriminatie op de arbeidsmarkt. Zij heeft zich daar vandaag gelukkig stukken verstandiger over uitgelaten. Ik blijf mij echter afvragen waarom zij met een beroep op het einde van de politieke correctheid met veel bravoure wel de problemen van Marokkaanse jongeren in de criminaliteit benoemt, maar met een onvergelijkbare terughoudendheid praat over de problemen van deugende Marokkaanse jongeren op de arbeidsmarkt. Ik heb het ook over het feit dat de coalitiepartijen en het kabinet het vandaag alleen maar hebben gehad over het sluiten van moskeeën van radicale moslims en nooit over het bouwen van moskeeën voor gematigde moslims. Ik zeg met minister Donner dat ik liever een gematigde imam in de moskee heb dan een radicale imam erbuiten. Ik heb het ook over de ongeconditioneerde wijze waarop minister Remkes de plannen van het Rotterdamse gemeentebestuur omarmt. Die plannen zijn zo

onprecies geformuleerd dat het ook voor gematigde moslims niet duidelijk is waar zij aan toe zijn. Ik wens de minister toe dat hij de plannen van het Amsterdamse gemeentebestuur, die nadrukkelijk worden ondersteund door zijn Amsterdamse partijgenoten, bestudeert en promoot.

Minister Remkes: Die heb ik genoemd.

De heer Bos (PvdA): Dat is fantastisch; dan zij wij het op dat punt eens. U moet mij nog wel een keer uitleggen hoe u aankijkt tegen de verschillen tussen beide nota's, maar dat komt dan wel vanzelf.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik heb de nota van Rotterdam nog een keer gelezen. De VVD-fractie heeft daar ook overleg over gehad met het gemeentebestuur van Rotterdam. Ik zal niet alle passages voorlezen, maar op de pagina's 10, 11 en 22 is zonneklaar waar het om gaat, namelijk om het uitsluiten van de kleine groep moslims die vatbaar is voor radicalisme. Mijn fractie is daarvoor en volgens mij heeft het kabinet die zienswijze ook onderschreven. Het zou u sieren als u dat ook zou doen, want al die vaagheden helpen niet in dit kader. U en ik willen dat het gros van de Rotterdamse moslims gewoon meedoet, maar daarvoor moeten wel de radicalen uitgesloten worden. Dat is ook de boodschap uit Rotterdam. Rotterdam zet daar een geweldig instrumentarium op, waar wij in de Kamer gewoon ronduit steun aan moeten geven.

De heer Bos (PvdA): Bij het laatste wat de heer Van Aartsen zegt, kan ik mij zonder meer aansluiten. Dat moeten wij inderdaad steunen. Bij wat hij daarvoor zei, moet echter sprake zijn geweest van een misverstand of een verspreking. Als dat niet het geval is, zijn wij het echt met elkaar oneens. De heer Van Aartsen zei dat jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering, uitgesloten moeten worden, maar dat is nu juist de groep die ingesloten moet worden. Voor degenen die radicaliseren en geradicaliseerd zijn, werkt helaas alleen nog een harde aanpak, maar iedereen die wij nog kunnen redden, moeten wij ook redden. Mijn verwijt aan het Rotterdamse gemeentebestuur is dat het door de

formuleringen die het gebruikt, in ieder geval bij ons de suggestie heeft gewekt dat het de groep die vatbaar is voor radicalisering, wil uitsluiten, terwijl dat een groep is die wij moeten redden. Ik hoor het trouwens graag als ik dit mis heb, want ik hoop met de heer Van Aartsen dat de Rotterdamse aanpak effectief is.

De heer Van Aartsen (VVD): Dat verwijt is onterecht. U moet de nota echt goed lezen. Op pagina 22 staat heel duidelijk wat het gemeentebestuur van Rotterdam bedoelt.

De heer Bos (PvdA): Wordt ongetwijfeld vervolgd.

Ondanks het feit dat het kabinet op een slap koord danst, is er ook goed nieuws te melden. Wij realiseren ons dat terrorismebestrijding vol zit met repressieve maatregelen en dat de spanning tussen bevolkingsgroepen toeneemt vanwege de risico's. Om die reden is het heel verheugend dat ik de handtekeningen van alle collega's, met uitzondering van de heer Lazrak die niet meer aanwezig was, heb kunnen verzamelen onder de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is om allerlei processen van radicalisering die bewerkstelligen dat jongeren op enigerlei moment hun toevlucht zoeken tot de politieke islam en de daarbij behorende terroristische activiteiten tegen te gaan;

constaterende dat het intensiever vervolgen en bestraffen van haat zaaien, racisme en discriminatie daarbij cruciaal is;

verzoekt de regering, het OM op te dragen de vervolging en bestraffing van haat zaaien, racisme en discriminatie te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Bos, Halsema, Dittrich, De Wit, Rouvoet, Van der Vlies, Verhagen, Van Aartsen, Wilders en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 7 (29754).

De heer Bos (PvdA): Ik voeg er zeer nadrukkelijk aan toe dat als het in deze motie gaat over haat zaaien, racisme en discriminatie, het dus gaat over alle vormen van haat zaaien, racisme en discriminatie. Het gaat over haat, geweld, agressie en discriminatie tegen joden, moslims, homo's, hetero's, wit, zwart, over alles wat de dialoog waarvan wij met elkaar zeggen er zo voor te zijn, onder spanning zet. Ik vergeet vast en zeker enkele categorieën, maar daarover wordt wel een nieuw debat aangevraagd.

Gisteren kreeg onze koningin een eredoctoraat aan de universiteit van Leiden. Bij het verkrijgen van dat eredoctoraat werd de zogenaamde diesrede uitgesproken door prof. Ineke Sluiter, hoogleraar in de Griekse taal- en letterkunde. Zij hield een verhaal over taal, identiteit en minderheden, waarbij zij helemaal naar de oudheid terugging. Zij gaf voorbeelden van de oude Grieken en Romeinen en van de manier waarop het gebruik van taal en bepaalde begrippen de wereld waarin de mensen toen leefden vormgaf en deed begrijpen. Zij constateerde dat vanaf de oudheid samenlevingen in verwarring zijn geraakt op een moment dat zij kennismaakten met nieuwe culturen en nieuwe religies, en dat vanaf de oudheid de bewoners in die samenleving gebruikmaakten van angstaanjagende bewoordingen om de invloed van die nieuwe culturen en nieuwe religies te duiden. Taal, zo was haar conclusie, kan een werkelijkheid maken en breken. Ik sluit met de slotalinea van haar betoog bij het verlenen van het eredoctoraat aan koningin Beatrix mijn tweede termijn af.

''Omdat taal een wonder is, machtiger en potentieel ook gevaarlijker dan wij vaak denken, een middel om werelden te vangen in woorden, er grip op te krijgen, ze te maken maar potentieel ook te breken. Ik houd het daarom liever bij het motto: pas op uw woorden, maar spreek ze vrijuit.''

De voorzitter: Ik mocht gisteren namens u allen het verlenen van het eredoctoraat aan koningin Beatrix bijwonen en heb naar de toespraak geluisterd. Ik houd mij als voorzitter uiteraard verre van een oordeel over de inhoud ervan, maar ik zal ervoor

zorgen dat u allen een exemplaar van die toespraak krijgt.

De heer Dittrich (D66): Mijnheer de voorzitter. Vanochtend om kwart over tien zijn wij dit lange debat begonnen; het is inmiddels elf uur later en de indruk die bij ons is achtergebleven na het aanhoren van de drie ministers, is dat er ontzettend veel beleid in gang is gezet en op stapel staat en dat de Kamer het leeuwendeel van de kabinetsmaatregelen tegen terrorisme ondersteunt. Ik bedank de drie ministers overigens voor hun beantwoording.

Het is mij verder opgevallen in dit debat dat als je nuchter en kritisch kijkt naar de maatregelen en je je probeert voor te stellen of ze wel of niet effect hebben, door sommigen de suggestie wordt gewekt als zou je daarmee de dreiging van terrorisme niet serieus nemen of niet goed genoeg onder ogen willen zien. Ik zou met klem afstand van die suggestie willen nemen. Ook degenen die kijken naar de effectiviteit van voorgesteld beleid proberen zich een beeld te vormen van hoe de samenleving zo goed mogelijk beschermd kan worden tegen terrorisme. Het punt is alleen dat zij een andere inschatting maken van sommige voorstellen.

Ik zie het debat dat wij vandaag voeren als een hoofdlijnendebat. Er komen nog veel aparte debatten over de diverse wetsvoorstellen. Daarbij zullen wij natuurlijk ook goed kijken naar alle maatregelen die dan ter discussie staan. In dit hoofdlijnendebat heb ik geprobeerd om de regering duidelijk te maken hoe wij over een aantal van de voorgestelde maatregelen denken. Wij hebben steeds het doel en de effectiviteit van de maatregelen voor ogen gehad. Minister Donner heeft mij niet kunnen overtuigen. Hij heeft niet duidelijk gemaakt dat de bestuursrechtelijke maatregel van het melden op een politiebureau in de praktijk zal werken. Door een goede samenwerking tussen de verschillende diensten ± AIVD, de politie, de IND enz. ± in de CT-infobox kunnen degenen die dreigen te radicaliseren, op een goede manier aangepakt worden. Het lijkt mij niet dat deze mensen op andere gedachten worden gebracht als zij zich moeten melden op het politiebureau.

Het is mij opgevallen dat de bijdrage van de heer Bos aan dit debat op twee gedachten hinkt. Hij heeft eerst gezegd dat het kabinet eigenlijk niets doet, maar in de loop van zijn betoog gaf hij aan dat het kabinet op de ingeslagen weg door moet gaan. Dat is innerlijk tegenstrijdig. Vrijwel alle woordvoerders hebben de heer Bos dan ook gevraagd hoe de leider van de grootste oppositiepartij in de Kamer over deze kwestieuze maatregelen denkt, maar hij heeft daar geen duidelijkheid over gegeven. Ik vind dat jammer, want de leider van de grootste oppositiepartij kan juist in een dergelijk debat invloed uitoefenen. De heer Bos heeft zich echter zeer meegaand opgesteld en minister Donner heeft hem daarvoor geprezen. Ik begrijp dat wel, want door de houding van de heer Bos wordt het voor de regering gemakkelijker om niet echt in te gaan op de bezwaren die door een deel van de Kamer naar voren zijn gebracht. Voorzitter. Het heeft lang geduurd, maar nu zie ik de heer Bos dan toch naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Ik dank de heer Dittrich voor zijn inlevingsvermogen. Kennelijk is de prijs die ik moet betalen om zijn waardering te krijgen dat ik alle zorgvuldigheid moet laten varen bij het beoordelen van voorstellen die ik nog niet ken. Die prijs betaal ik graag.

De heer Dittrich (D66): Natuurlijk moet u zorgvuldig zijn. Met behoud van zorgvuldigheid kunt u echter wel aangeven hoe u op hoofdlijnen over die paar maatregelen denkt, maar dat hebt u niet gedaan. Ik vind dat jammer, maar gelukkig zijn er ook leden in dit huis dit dat wel doen. Mede namens hen dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de bestuursrechtelijke maatregel om zich periodiek te melden op een politiebureau of niet in de buurt van een gebouw of persoon te komen, geen effectieve maatregel is om terrorisme te bestrijden;

verzoekt de regering, geen wetsvoorstel ter zake voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Halsema en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (29754).

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Mijn tweede motie betreft het verbod op apologie, het ophemelen van gepleegde terroristische misdrijven. Mij frappeerde het citaat aan het eind van het betoog van de heer Bos in tweede termijn. Hij herinnerde aan hetgeen gisteren in Leiden naar voren is gebracht over het behoud van het vrije woord. Ik ga er dan ook van uit dat de heer Bos de volgende motie zal ondersteunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een verbod op het verheerlijken van gepleegde terroristische misdrijven de veiligheid in Nederland niet zal vergroten;

verzoekt de regering, af te zien van het opstellen van een wetsvoorstel om apologie strafbaar te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Halsema en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (29754).

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Ik heb de regering gevraagd of zij in al die wetsvoorstellen die vrij vergaand zijn en bevoegdheden inperken niet een tijdsbegrenzing wil aanbrengen. Ik stel mij dan voor dat die wetten na een aantal jaren vervallen, tenzij de Kamer uitspreekt dat ze moeten blijven werken omdat ze nog nodig zijn. Door die tijdsbegrenzing zouden wij onszelf en het kabinet een vinger aan de pols laten houden. Omdat het kabinet daar niet inhoudelijk op heeft gereageerd, wil ik de volgende motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is veel wetsvoorstellen voor te bereiden om terrorisme effectief te kunnen aanpakken;

verzoekt de regering, in al die wetsvoorstellen een horizonbepaling aan te brengen, waarna de wet vervalt, tenzij deze tijdig is verlengd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, De Wit, Halsema en Bos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (29754).

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. De reactie van de regering als het gaat om mensen die vanuit Nederland het vliegtuig pakken naar bijvoorbeeld Pakistan om daar in een terroristen-kamp een opleiding te volgen om terroristische misdrijven te plegen, vond ik niet overtuigend. Ik denk dat het kabinet echt wel verder kan gaan. Mevrouw Halsema zal op dit punt nog met een motie komen. Er is veel steun voor veel maatregelen van dit kabinet op een enkele uitzondering na. Waar ik problemen zie, vind ik het mijn opdracht om die helder te benoemen. Ik denk dat het in de praktijk toch gaat om de uitvoering van al die maatregelen, om een goed functionerende inlichtingen- en veiligheidsdienst en om een goede samenwerking tussen politie- en inlichtingendiensten, ook in internationaal verband. Ik denk dat wij daar nog veel debatten over zullen krijgen. Wij zullen al die maatregelen goed volgen en duidelijk laten merken waar wij het niet mee eens zijn. Daar kan de regering van op aan!

De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. De LPF-fractie kan instemmen met de aangekondigde maatregelen. Het is dringend gewenst dat het beleid wordt aangescherpt. Het kabinet legt ons daartoe wel voorstellen voor, maar het ontduikt in onze ogen ook

wel enigszins zijn plicht om nog strengere maatregelen af te kondigen die noodzakelijk zijn. Wij blijven op dat punt een zwakkere broeder in Europa. Ik heb gewezen op Frankrijk, Duitsland, Engeland waar beleid wordt ingezet dat vele malen strenger is. Ik denk dat onze opstelling in het kader van de Europese Unie kan worden aangemerkt als zwak. Ik denk maar even aan het oppakken van 150 potentiële terroristen, zoals Frankrijk heeft gedaan, het snel strafbaar stellen van deelname aan opleidingskampen voor terroristen, het centraal regelen van de beveiliging van opiniemakers, onmiddellijke ontbinding van enkele gevaarlijke radicaal islamitische stichtingen die in Nederland gehuisvest zijn en gewoon in het telefoonboek te vinden zijn. Ik wijs ook op de motie-Herben van april verleden jaar: alle noodzakelijke middelen moeten worden aangegrepen om de dreiging van terreur te keren. Laat dat op u inwerken als u vannacht naar huis rijdt. Dat is het wat de Kamer wil!

Was er dan echt niets dat in de buurt kwam van de benadering van de LPF-fractie? Natuurlijk wel. Ik vond het prettig te horen dat de minister van Binnenlandse Zaken zei dat een lijst van imams aan de commissie AIVD zal komen, althans dat die informatie zal worden gegeven. Ik vond het prettig dat de terreurfolder, huis aan huis verspreid in alle Engelse wijken en straten, ook nog niet van de baan is maar nog wel degelijk kan worden uitgevoerd en dat de gevangenis voor terroristen ± een voor de LPF-fractie belangrijke aangelegenheid ± in ieder geval in de gangen van het ministerie van Justitie bespreekbaar blijft, zoals ik uit de woorden van de minister van Justitie heb kunnen opmaken.

Ik ben blij dat collega Van der Vlies met een pittige motie over radicale websites zal komen. De motie-Van As ging over haatzenders die onze samenleving binnenstromen via de ether. Nu gaat het om de websites. Ik heb daar ook op gewezen. Het is een groot probleem en ik ben blij dat de Kamer zich daar in brede meerderheid voor zal gaan werpen.

Ik heb twee moties, waarin om twee volgens ons belangrijke uitspraken van de Kamer wordt gevraagd. De eerste gaat over opleidingskampen.

De heer Eerdmans (LPF)

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat personen die een bezoek brengen aan of deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen en daarna terugkeren naar Nederland een reëel gevaar kunnen vormen voor onze samenleving;

van mening dat momenteel in onvoldoende mate wordt opgetreden tegen dergelijke gevaarlijke personen;

verzoekt de regering, na te gaan of het bezoeken van en deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen in de toekomst is strafbaar te stellen en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (29754).

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Graag krijg ik van de heer Eerdmans een reactie op twee vragen. Ten eerste, als die kampen in Nederland

R M. Sablerolle ± Gouda

zijn ± ik heb Liepde genoemd ± moet het in zijn optiek dan niet strafbaar worden gesteld? Ten tweede heb ik van de minister begrepen dat tot strafrechtelijke vervolging wordt overgegaan als het kan worden bewezen. In hoeverre beperk je met deze motie niet de mogelijkheden tot feitelijk strafrechtelijk optreden die de minister van Justitie en het openbaar ministerie al hebben?

De heer Eerdmans (LPF): Ik heb twee jaar geleden in Liepde een bruiloft gevierd. Daar was een mooi kampement, maar het gaat me te ver om dat een broeinest van terreur te noemen.

De heer Verhagen (CDA): Ik doelde op het PKK-kamp dat daar is opgerold. Ik weet niet of mensen tijdens die bruiloft schietoefeningen deden, maar vrij recentelijk is daar een kamp opgerold waar mensen zogenaamd sport bedreven, maar in werkelijkheid aanslagen voorbereidden voor de Koerdische verzetsstrijd. Of dat nu hier plaatsvindt of in Pakistan, maakt natuurlijk geen donder uit.

De heer Eerdmans (LPF): Nee, maar er gebeuren nu eenmaal rare dingen, ook in Liepde. De motie is met name gericht op het gevaar van dergelijke kampementen in het buitenland, waartegen nu onvoldoende

strafrechtelijk kan worden opgetreden. In bestuursrechtelijk verband worden mensen kennelijk al in de gaten gehouden, maar strafrechtelijk kan het bezoek van dergelijke kampen nog niet worden aangepakt; mensen kunnen daar nu dus gewoon mee wegkomen.

De heer Verhagen (CDA): Concreet was mijn vraag: bent u bereid om die motie uit te breiden tot het binnenland? In uw motie heeft u het immers alleen over het buitenland. En acht u het denkbaar dat uw motie juist een inperking van de mogelijkheden tot gevolg zal hebben, terwijl wij juist een uitbreiding van de mogelijkheden voorstaan? Als de minister meldt dat dit eerder een inperking is dan een uitbreiding, wil ik u vragen uw motie te heroverwegen. En als u die motie dan toch indient, bent u dan bereid om er ook binnenlandse kampementen in op te nemen?

De heer Eerdmans (LPF): In het verzoek van mijn motie staat niet dat iemand in het buitenland een kamp moet bezoeken, maar inderdaad gaat het in de eerste overweging over mensen die terugkeren naar Nederland. Voor mij maakt dit niet uit, het gaat primair om het bezoek aan zo'n kamp. Als ik u ermee kan helpen, ben ik zeker bereid en in staat om mijn motie aan te passen.

De voorzitter: Wij wachten af of er een gewijzigde motie volgt.

De heer Eerdmans (LPF): Mijn tweede motie gaat over grondrechten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat terroristen tot doel hebben de fundamenten en vrijheden van de Nederlandse rechtsstaat omver te werpen;

overwegende dat zij daartoe misbruik maken van die vrijheden die in de Nederlandse Grondwet zijn vastgelegd;

van mening dat het beperken van grondrechten van terroristen een effectief middel kan zijn in de strijd

tegen het terrorisme;

verzoekt de regering, een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid terroristen te beperken in de uitoefening van die grondrechten die door hen kunnen worden misbruikt voor hun terroristische activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (29754).

De heer Eerdmans (LPF): Voorzitter. Dan dien ik nu de al door mij aangekondigde gewijzigde motie in.

Motie

De motie-Eerdmans (29754, nr. 11) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat personen die een bezoek brengen aan of deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen een reëel gevaar kunnen vormen voor onze samenleving;

van mening dat momenteel in onvoldoende mate wordt opgetreden tegen dergelijke gevaarlijke personen;

verzoekt de regering, na te gaan of het bezoeken van en deelnemen aan een opleidingskamp voor terroristen in de toekomst is strafbaar te stellen en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (29754).

De heer Eerdmans (LPF): De conclusie van de LPF-fractie: er staat veel op stapel, daar kijken wij naar uit, maar het is niet voldoende. Mijn wat sombere slotconclusie is dat de tijd ons snel zal inhalen; wij zullen allemaal tot de conclusie komen dat het niet voldoende is om het

werkelijke gevaar van terreur te kunnen keren.

De heer Van Aartsen (VVD): Voorzitter. Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik maak nog een viertal opmerkingen in de korte tijd die mij rest.

Mijn eerste opmerking betreft de dag van 5 mei, waarover ik in alle helderheid het volgende wil zeggen, hetgeen volgens mij nauwelijks nodig is: het nationale karakter van de vijfde mei moet gewoon behouden blijven. Bevrijdingsdag is bevrijdingsdag en dat moet zo blijven. Ook mevrouw Halsema heeft daarover bij interruptie gesproken. Het Comité is volgens mij altijd zeer effectief en eigentijds bezig geweest: van Trijntje Oosterhuis tot Anouk. Wat mij betreft komt Ali B. ook gewoon een keer op 5 mei zijn act vertonen. Bevrijdingsdag is bevrijdingsdag en moet een nationaal karakter behouden.

Mijn tweede opmerking betreft de AIVD. Ik heb uit de wandelgangen begrepen dat wij op dit punt nog een motie tegemoet kunnen zien. Ik begrijp niet wat met name de Partij van de Arbeid en de heer Bos beweegt in dezen. Ik heb de indruk dat hij het rapport van de commissie-Havermans min of meer blindelings volgt terwijl die commissie naar de visie van de VVD-fractie, en ik meen die van de minister van BZK, eigenlijk alle nieuwe ontwikkelingen en lijnen op het gebied van terreurbestrijding heeft gemist. Over het punt van de aansturing van de AIVD kan geen enkel misverstand bestaan. Dat ligt gewoon in de goede handen van de minister van BZK.

Mijn derde opmerking betreft het bestuurlijk instrumentarium. Ook daarbij richt ik mij tot de heer Bos. Aanvankelijk had ik het idee dat hij op een wat zonderlinge wijze opereerde, maar met het betrachten van wat geduld van mijn kant en precisie van zijn kant komen wij wel weer ergens. Het was zonderling omdat ik uit de eerste termijn opmaakte dat als er geen wetsvoorstel voorligt de Partij van de Arbeid niet de verantwoordelijkheid kan nemen om een mening te hebben. Dat was hetgeen ik aanvankelijk van de heer Bos hoorde. Gaandeweg, met wat geduld van mijn kant en wat nadere precisie, geholpen door het

kabinet, werd het beeld geschetst van een heel brede kloof tussen de heer Dittrich en de heer Bos, uitgezonderd het punt van de horizonbepaling wat ik heel erg jammer vind. Er is echter een brede kloof en die horizon legt het bruggetje niet, naar mijn oordeel. Ik constateer in elk geval dat de Partij van de Arbeid in beginsel de gedachte van een bestuurlijk instrumentarium steunt. Net zo goed als ik in eerste termijn heb gezegd, beschouwt mijn fractie dat als grote winst.

De heer Bos (PvdA): Het is verleidelijk om een heleboel te zeggen, maar dat zal ik niet doen. Laat ik het erop houden dat mijn pleidooi om geduld ook in de richting van de heer Van Aartsen betekent dat hij zich niet vroegtijdig rijk moet rekenen.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit begrijp ik wel weer zo ongeveer. Ik tel mijn zegeningen nu, dat is duidelijk.

Overigens merk ik in de richting van de heer Verhagen op dat de VVD-fractie vindt dat dé minister van BZK het bestuurlijk orgaan moet zijn waar de minister van Justitie in het begin van zijn antwoord over sprak. Daar kan echt geen misverstand over bestaan en dat doet nul komma nul afbreuk aan de coördinerende rol die de minister van Justitie sinds het kabinet-Den Uyl, een hele tijd geleden, heeft gespeeld.

Minister Donner: Biesheuvel.

De heer Van Aartsen (VVD): Nu is het verdacht.

Mijn vierde opmerking betreft de stichting en de daaraan gelieerde moskee. De minister van Justitie ± dat moet ik in alle eerlijkheid zeggen ± heeft ons vandaag enorm geholpen. Hij heeft ± de beroemde passages op pagina 13 heb ik nog een keer voorgelezen ± heel duidelijkheid gezegd: wij berusten daar niet in. Dat was mannentaal, een soort ''Biesheuvel-taal''; dan zijn wij weer helemaal terug in de historie. Vervolgens schoof hij de kwestie weer door naar de minister van BZK, die op dit punt nu echt helderheid heeft geschapen. Hij heeft inzicht gegeven in de concrete maatregelen, wat een enorme vooruitgang is. Verder heeft hij een concrete toezegging gedaan, die wij zeer op prijs stellen. Deze maand

nog ± ik hoop dat de minister van BZK zich heeft gerealiseerd dat dit een relatief korte maand is ± neemt het kabinet een zichtbare beslissing over een concrete zaak. Ik neem aan dat deze beslissing dan ook publiek wordt gemaakt en niet in de boezem van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten blijft, voor zover dat al zou kunnen. De hele Nederlandse samenleving moet weten waar de grenzen liggen en dat die grenzen heel precies worden bewaakt. Daarmee sluiten wij het debat van 11 november af met een Staat die optreedt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil de heer Van Aartsen graag nog even laten staan. Het begint een beetje een stijlkenmerk te worden: voorafgaand aan een debat heel harde kritiek geven op ministers en aan het einde van een debat is daar niet zo heel veel meer van over. Er wordt zelfs gezegd dat er ''mannen-taal'' is uitgeslagen; dat was een groot compliment voor minister Verdonk. Wat hebben de ministers nu eigenlijk toegezegd? Van tevoren zei de heer Van Aartsen over minister Donner dat hij ''te inactief'' was bij het aanpakken van moskeeën. Minister Remkes schijnt dat te hebben opgelost. Overigens ben ik blij dat de heer Van Aartsen en minister Remkes weer vrienden zijn; dat was anders. Wat heeft minister Remkes eigenlijk voor de heer Van Aartsen opgelost? Mij is dat niet duidelijk geworden.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik wil dat heel graag nog eens een keer uitleggen. Allereerst heeft de minister van BZK nu vier of vijf duidelijke bestuursrechtelijke maatregelen genoemd die zijn gericht op die stichting en die moskee. Een onderdeel daarvan is de mogelijkheid van de minister voor V&I om op basis van de Vreemdelingenwet iemand uit te wijzen die betrokken is bij de stichting of moskee. Vervolgens heb ik de minister van BZK gevraagd: wat betekent dat? In de brief stonden namelijk woorden als ''vooralsnog''; die brief was op dat punt heel vaag. De minister van BZK heeft in reactie daarop de Kamer een heel heldere toezegging gedaan. Kennelijk heeft mevrouw Halsema dat allemaal gemist. In vergelijking met de wat vage, inactieve houding van het kabinet die in ieder geval naar voren

kwam uit deze brief, is dat een enorme stap vooruit. Mevrouw Halsema mag het mij niet kwalijk nemen dat ik dit dan constateer. Als dan duidelijk wordt dat nog déze maand ± het is aan het kabinet of de minister van BZK of voor V&I dat regelt ± een maatregel wordt getroffen, dan is dat een geweldige stap vooruit na alle debatten die wij erover hebben gevoerd. De heer Wilders kan daarover meespreken; dit sleept al enige tijd voort. Aangezien dit punt de zwakke stee van de brief was ... Mevrouw Vos heeft het debat wellicht beter gevolgd dan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zij is onze moskeespecialist, dus ik ga even bij haar te rade.

De heer Van Aartsen (VVD): Ja, daar weet ik alles van. Wij zijn er als fractie in ieder geval erg gelukkig mee. Eindelijk zijn wij uit een groef.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben ontzettend blij dat u uit uw groef bent.

De heer Van Aartsen (VVD): Nee, ik niet. Het kabinet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet toch zeggen dat het mij verbaast. Het kabinet heeft gerepeteerd wat het aan bevoegdheden en mogelijkheden heeft. Dat was al lang bekend. Er kan iets worden gedaan aan het krediet van instellingen, verblijfstitels, fiscale controle door de Belastingdienst en civiele bevoegdheden. Ik wist het al. Ik wist ook al vóór dit debat dat dat tot de mogelijkheden van het kabinet hoort. Ik heb minister Remkes vooral horen zeggen dat er ongeveer tien moskeeën zijn waar dingen gebeuren die het daglicht niet verdragen. Ik heb niet gehoord wat daartegen gebeurt. En dan bent u gelukkig? Dan bent u wel héél gemakkelijk gelukkig te krijgen.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik vind de truc van mevrouw Halsema heel interessant, maar het lijkt net of er nu een soort rolverwisseling plaatsvindt tussen de heer Wilders en mevrouw Halsema. Wij krijgen hier vandaag de meest merkwaardige tonelen in deze Kamer. Wat het kabinet nu in alle helderheid heeft gezegd, ook ten aanzien van het nemen van een concrete maatregel,

hebben wij niet gehoord tijdens het debat dat wij vorig jaar april met het kabinet hebben gevoerd. Wij hebben het niet gehoord tijdens de vele debatten en AO's daarna die de heer Wilders nog namens de VVD-fractie heeft mogen voeren. Wij hebben het niet gehoord tijdens het debat van 11 november. En nu wel.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden. Ik was wat pijnlijk getroffen door de opvatting van collega Dittrich dat alle woordvoerders die zijn twee moties niet hadden meeondertekend, geen duidelijk verhaal hadden. Hij bedoelde het misschien niet zo, maar hij zei het wel. Zo'n indeling maakt de wereld overzichtelijk, maar het houdt natuurlijk geen stand.

Terugkijkend op dit debat constateer ik een paar dingen. Er is brede politieke steun voor de inzet van de regering. Dat is goed. Het leek er even op dat collega Van Aartsen hier en nu alle wetsvoorstellen meteen wilde accorderen, zodat wij straks geen behandeling meer nodig zouden hebben en de wetsvoorstellen bij hamerslag zouden kunnen aanvaarden. Maar uiteindelijk bleek er sprake te zijn van een brede erkenning van het belang van een zorgvuldige beoordeling van de wetsvoorstellen op hun rechtsstatelijkheid en proportionaliteit. Ook dat is goed en dat zullen wij natuurlijk doen als de wetsvoorstellen bij de Kamer komen. Dat hoort bij onze wetgevende taak.

Ik vond het minder mooi wat er in dit debat gebeurde rondom apologie. Ik begrijp dat werkelijk niet. Dat heb ik bij interruptie tijdens het betoog van mevrouw Halsema ook gezegd. Er ligt nu een motie van een drietal collega's. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat ik het onbegrijpelijk vind dat iemand van D66, GroenLinks en de SP alle ruimte krijgt onder de vlag van de vrijheid van meningsuiting om 11 september, 11 maart of 2 november publiekelijk goed te praten of te verheerlijken, zonder direct anderen aan te zetten tot geweld of haat. Ik begrijp dat niet gezien het type terroristische misdrijven waarover wij hier spreken. Ik vind dat jammer. Natuurlijk kijk ik ook naar de ondertekening, maar ik hoop van harte dat de Kamer deze moties zal

verwerpen. Het lijkt mij namelijk niet goed voor het debat over terrorismebestrijding als wij ondertussen aanvaarden dat mensen er publiekelijk goedkeuring aan kunnen hechten zonder dat wij daar iets tegen ondernemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Van mijn kant vind ik het jammer dat u de suggestie opwerpt dat wij aan die mensen alle ruimte zouden geven. Ik ga er eigenlijk vanuit dat u meestal preciezer bent. De heer Dittrich en ik hebben beiden gezegd dat het erom gaat dat wij hen in het publieke debat in alles zullen bestrijden en dat het hier om smakeloze opvattingen gaat. De vraag die voorligt, is of je ook een nieuw middel wilt gaan instellen, namelijk strafrechtelijke vervolging. Daar wil mijn fractie niet in meegaan. Maar zij krijgen niet alle ruimte. Als u dat wel suggereert, dan suggereert u iets wat wij niet hebben gezegd en dat vind ik jammer.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb mevrouw Halsema horen zeggen: wij willen op dat punt geen verdere beperking van de vrijheid van meningsuiting. Ik heb dat betreurd en dat heb ik bij interruptie ook laten blijken, omdat ik het echt onbegrijpelijk vond. Ik begrijp dat standpunt niet. Ik verzet mij daar tegen. En dan aanvaard ik dat zij zegt dat zij ze niet alle ruimte wil geven. Juist als wij spreken over de aard van die terroristische misdrijven, moeten wij als samenleving en wetgever duidelijk stelling nemen. Wij moeten niet accepteren dat mensen, ook al doen zij het niet zelf en zetten zij anderen daartoe niet aan, het wel publiekelijk goedpraten. Dat kan niet afgedekt worden met een verwijzing naar de vrijheid van meningsuiting. Ik vind dat echt teleurstellend.

De heer Dittrich (D66): Ik ben teleurgesteld dat u toch vrij onzorgvuldig samenvat wat mevrouw Halsema en ik hebben gezegd. U hebt er zelf aan toegevoegd dat mensen de ruimte krijgen en dat er niets tegen kan worden gedaan. Dat is natuurlijk onzin.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Dittrich (D66): Dat hebt u wel gezegd. Misschien kunt u mij

even mijn antwoord laten afmaken. Ik heb gezegd dat de vrijheid van meningsuiting ook kan worden gebruikt om tegen mensen die verwerpelijke standpunten naar voren te brengen in een publiek debat te zeggen dat zij dat niet moeten doen en dat zij het bij het verkeerde eind hebben. Op die manier kan worden geprobeerd om hen te overtuigen. Daar gaat u helemaal aan voorbij. U denkt dat dit alleen met een strafrechtelijk verbod te redresseren is. Dat is niet zo.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Welnee. U weet beter. Ik heb ook niet gezegd dat er niets tegen kan worden gedaan. Doet u mij nu een plezier en schuif mij niet iets in de schoenen wat ik niet heb gezegd. Ik snap u niet en ik vind het een verkeerde route. Ik weet dat er andere middelen zijn, maar juist bij dit onderwerp moet een strafrechtelijk middel niet onbenut worden gelaten. Het verheerlijken van terrorisme, of het nou is wat in New York en Washington is gebeurd of wat er op 2 november hier is gebeurd, pikken wij niet in Nederland. Wij gaan daartegen optreden, desnoods met strafrechtelijke middelen. Wij zullen dat uitbannen, want het draagt bij aan een klimaat dat wij allemaal niet willen. Daarom hecht ik er zo aan dat wij ook de apologie, het verheerlijken en verdedigen van terroristisch geweld, beetpakken.

De heer Dittrich (D66): Precies, dat pikken wij niet in Nederland. Dat kunt u prachtig zeggen. U doet dat hier en dat kunt u in het publieke debat doen. Daar hebt u dus helemaal geen strafrechtelijke bepaling voor nodig.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Daar verschillen wij over van mening. Dat kan natuurlijk altijd als het gaat om strafrechtelijke middelen. Er zijn vele middelen waarvan men zich kan afvragen of zij werken of niet. Wij zijn allemaal heel scherp op terroristische misdrijven en dat is terecht. Dan moeten wij ook niet accepteren dat mensen het verheerlijken daarvan met een beroep op de vrijheid van meningsuiting verder kunnen uitdragen en dat zij bijdragen aan een klimaat dat wij nu juist willen bestrijden.

De heer De Wit (SP): U bent altijd

heel zuiver als het gaat om het toepassen van het recht en noemt het strafrecht vaak als ultimum remedium, het laatste middel dat wij van stal moeten halen. Waarom haalt u dat nu naar voren waar het gaat om mensen die een mening uiten, hoe verwerpelijk ook? Waarom zegt u dat dit niet moet worden bestreden door er een andere mening tegenover te zetten en door het debat aan te gaan, maar dat er een straf op moet worden gezet? Hoe ver wilt u daarin gaan? U komt in casuïstiek terecht. Ik zal een voorbeeld geven waar ik uw mening over wil horen. Het verdedigen van een rotschop, is dat het verheerlijken van geweld? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Laten wij bij het onderwerp blijven. Wij spreken over apologie van terroristisch geweld. Dat is wat in de brief van de regering staat. Daar heb ik over gesproken. Wij hebben het niet over het verdedigen van een rotschop. Ik heb al eerder gezegd wat ik daarvan vond en volgens mij waren wij het daar redelijk over eens.

De heer De Wit (SP): Wij hebben het nu over het verheerlijken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ja, van terroristisch geweld en van terroristische misdrijven. Dat is wat de regering voorstelt.

De heer De Wit (SP): Waar legt u de grens?

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben na de heer Bos de tweede geweest die heeft gezegd dat wij voor alle voorstellen van de regering waar nieuwe wetgeving voor nodig is de precieze voorstellen afwachten om te bezien wij vinden dat deze in alle opzichten gelukkig zijn geformuleerd. Dat vind ik een heel normale procedure. Ik herinner mij de ophef na 11 september toen wij berichten in de krant lazen over wat er in de Gazastrook en in Ede gebeurde als reactie daarop. Dat laatste bleek naderhand anders te liggen. Er was een geweldig heftige reactie op deze berichten. Men vroeg zich af hoe het mogelijk was dat mensen die daden verheerlijkten, goedpraatten en daar enthousiast over waren. Daar past wat mij betreft ook het strafrechtelijk instrumentarium bij. Als het gebeurt,

kan worden ingegrepen en kunnen wij zeggen dat wij dat hier niet willen. Wij moeten niet alleen met elkaar in discussie gaan en zeggen dat wij het niet fijn vinden. Dat mag ook, maar het strafrecht moet niet onbenut worden gelaten.

Ik had nog een opmerking aan het adres van de heer Verhagen over de ontneming van grondrechten in geval van misbruik. Hij rekende zich volgens mij net iets te snel rijk over de mate van welwillendheid van de regering ten aanzien van zijn voorstel. Ik heb gekeken wat de regering in de schriftelijke beantwoording heeft gezegd over zijn suggestie. In antwoord op de vraag of wij dat niet in de Grondwet moeten regelen, schrijft de regering volgens mij duidelijk in antwoord 113 dat het onnodig en onwenselijk is en dat de analogie met de Duitse grondwet zeker niet op voorhand in de rede ligt. Ik vond de regering in de schriftelijke beantwoording heel helder. Volgens mij is dat de duidelijkheid die hij wilde hebben. Ik ben het eigenlijk wel met de regering

De heer Verhagen (CDA): Ik niet, maar dat zult u begrijpen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat begrijp ik.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb mijzelf niet rijk gerekend. Ik heb alleen gezegd dat wij de discussie gaan voeren op basis van een notitie van het kabinet over de weerbare democratische rechtsstaat. Daaraan zal ik deelnemen met kracht van argumenten. Uiteraard zal ik dan, zoals het bij een debat hoort, hopen ook u te overtuigen, alsook het kabinet. Ik herhaal dat ik mij nu niet rijk reken. Dit punt moeten wij ook niet op de spits drijven om de doodeenvoudige reden dat er een notitie komt. Er is sprake van een hoofddoel en geen middel of artikeltje in de wet. Het gaat er dus om dat wij een weerbare democratie hebben die zich ook te weer kan stellen tegen de aantasting van het wezen van onze grondrechten, zoals die in onze Grondwet staan. Daar zal ik mij altijd voor inzetten. Daarvoor hebben wij een weerbare democratie nodig. Nogmaals, dat debat zullen wij hier voeren. Ik reken mij niet rijk, maar het laatste woord is hier nog absoluut niet over gesproken!

eens.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Zei hij ''dreigend''. Het lijkt mij verstandig dat u zich nu niet rijk rekent. In ieder geval kennen u en ik alvast het uitgangspunt van de regering. Met dat uitgangspunt ben ik het eens. Ik begrijp dat die gedachte bij de heer Verhagen is opgekomen. Ook ik vind het namelijk onnodig en ongewenst. Bij de behandeling van de desbetreffende notitie zullen wij daar absoluut op terugkomen.

Voorzitter. Het antwoord van de minister van Justitie over de trainingskampen voor terroristen heb ik echt niet goed begrepen. Ik vraag hem dan ook om daar nog eens op in te gaan. Ik heb inmiddels begrepen dat hierover straks een motie wordt ingediend. Ik wil toch graag klip en klaar van de minister willen horen of hij ervan uitgaat dat je best met eerbare motieven een trainingskamp voor terroristen in Pakistan of Afghanistan kunt bezoeken. Hij heeft in het schriftelijk antwoord aangegeven dat het afhangt van de intentie waarmee iemand zo'n kamp bezoekt. Ik snap daar niets van. Of gaat de minister er voor zorgen dat, als iemand een opleiding tot terrorist heeft gevolgd of volgt, die persoon aangepakt kan worden via het strafrecht, het bestuursrecht of hoe dan ook? Ik herhaal dat ik het antwoord niet goed heb begrepen. Het is van belang dat wij niet in juridische termen blijven steken, maar dat wij weten wat eraan gedaan wordt.

De heer Verhagen (CDA): Daar alles wat wij hier zeggen in de Handelingen wordt opgenomen, wil ik toch een correctie aanbrengen. De heer Rouvoet suggereert dat het kabinet in antwoord op de schriftelijke vragen over de grondrechten aangeeft dat het onwenselijk en onnodig was. De desbetreffende vraag van de heer Eerdmans was evenwel of een dergelijke bepaling in de Grondwet moest komen.

Mijn vraag was of de grondrechten tijdelijk of anderszins beperkt zouden kunnen worden. Dit is iets anders dan dat het verlies van grondrechten in de Grondwet opgenomen moet worden. De heer Rouvoet koppelde dus onterecht het antwoord aan mijn suggestie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik begrijp er steeds minder van. Ik heb vraag 113 van de CDA-fractie gelezen: moeten wij bij misbruik van

grondrechten toe naar ontneming van grondrechten? In het antwoord op die vraag staat dat het kabinet het opnemen van een afzonderlijke bepaling in de Nederlandse Grondwet inzake het verbod van misbruik van grondrechten, onnodig en onwenselijk acht, mede in het licht van de relevante bepalingen van het EVRM. Het is mogelijk dat de heer Verhagen wel de grondrechten wil ontnemen, maar dat hij dat niet via de Grondwet wil doen. Daar kan ik mij echter niets bij voorstellen; dat zal wel de jurist in mij zijn. Immers, dan zouden wij grondrechten in het geval van misbruik willen ontnemen, maar niet in de Grondwet willen regelen. Dat lijkt mij helemaal een onbegaanbare weg.

De voorzitter: De heer Verhagen kan alleen even interrumperen om een eventueel misverstand op te helderen.

De heer Verhagen (CDA): De mogelijkheid om grondrechten te ontnemen, hoeft niet in de Grondwet te worden opgenomen. De heer Rouvoet doelt op de vraag van de LPF-fractie richtte zich specifiek op het opnemen in de Grondwet. De antwoorden sluiten echter niet aan op mijn suggestie. De heer Rouvoet rekent zich wellicht te rijk op basis van de schriftelijke antwoorden.

De voorzitter: Het lijkt mij goed dat de heer Rouvoet nu naar het volgende punt overgaat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij komen hier nog over te debatteren. Ik word er in dit verband niet enthousiaster op.

Ik heb gesproken over radicalisering en het gebruik van het begrip ''terrorisme''. Ik begreep uit de antwoorden van minister Donner dat wij het begrip ''radicalisering'' niet alleen bij islamitische radicalisering gebruiken, maar ook bij dieren-rechtenactivisme, extreem rechts en antiglobalisme. Dat had ik ook in de brief gelezen. Het begrip ''terrorisme'' wordt daar echter nog niet op geplakt. Nu herinner ik mij het debat over de Wet op de terroristische misdrijven, waarin wij met name over het dierenactivisme pittig met elkaar gesproken hebben. Niet iedere dierenrechtenactivist valt in die categorie, maar er zijn voorbeelden genoeg van regelrecht terrorisme. Dat moeten wij ook zo durven

noemen. Ik begrijp dat er geen terrorismeonderzoeken in die richting lopen. Ik vind het wel van belang dat dit toch wordt genoemd. Volgens mij is het in de fik steken van een nertsenhouderij in Harderwijk op zichzelf niet minder ernstig dan het 's avonds in de fik steken van een school in Uden. Volgens mij is het beide terrorisme. Wij moeten het ook zo durven noemen en er onderzoek naar doen.

Minister Verdonk heeft een paar keer iets gezegd over ongewenste gastprekers. Ik begrijp van haar dat bij ongewenste bezoekers die aan de grens kunnen worden tegengehouden echt moet worden gedacht in termen van belangen van de Staat of het gevaar van een ernstige verstoring van de openbare orde. Ik neem daar genoegen mee. Het is de bestaande praktijk. Wij gaan niet verder.

Op pagina 17 van de brief moeten wij een andere keer nog maar eens terugkomen. Ik lees daar dat in het kader van het interveniëren in radicaliseringsprocessen een moskeebestuur of het stichtingsbestuur van een moskee zich zal moeten uitspreken voor de normen en waarden van de Nederlandse samenleving. Ik denk even terug aan de debatten die wij daarover tot nu toe hebben gehad. Zelfs in de Kamer blijkt er een zekere verlegenheid te zijn wat nu precies die normen en waarden zijn. Wat bedoelen wij dan als wij zeggen dat een moskeebestuur zich moet uitspreken voor de Nederlandse normen en waarden? Wij vinden vast wel een geschikte gelegenheid om daar nog eens verder over te praten.

Ik heb mijn standpunt over de teneur van de kabinetsvoorstellen weergegeven. Mijn slotopmerking gaat naar minister Donner. Ik heb er met verbazing en ook wel verdriet kennis van genomen dat juist deze minister de oude ARP van Abraham de Geweldige kennelijk als een anti-integratieve beweging beschouwt, wat volgens de brief van het kabinet impliceert dat zij zich leende als broedplaats voor radicalisering en dus in het kader van de terrorismebestrijding voor verstoring in aanmerking zou komen. Ik zou zeggen: waarvan akte!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Om te beginnen dank ik

het kabinet voor het aandachtig luisteren naar het uitgebreide debat en het vervolgens zeer uitgebreid antwoorden. In het debat zijn heldere posities ingenomen, misschien op een enkele na. Dat komt de politieke besluitvorming, ongeacht mijn eigen positie daarin, ten goede.

GroenLinks steunt een groot aantal maatregelen, vooral de maatregelen ter uitbreiding van diensten en van het stelsel van bewaking en beveiliging. Ook de financiële injecties voor opsporing en intelligence kunnen op de steun van de fractie van GroenLinks rekenen. Wel leggen wij er de nadruk op dat dit gepaard moet gaan met een verbeterde aansturing, betere samenwerking en een betere informatiepositie van de burgemeester. Voor ons is belangrijk dat een sterkere positie van de inlichtingenen veiligheidsdiensten een meer volwassen positie van het parlement in de controle betekent. Hierover dien ik een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanpak van terrorisme terecht heeft geleid tot een uitbreiding van de bevoegdheden en de capaciteit van de AIVD;

overwegende dat de groei in zowel het belang als de armslag van de AIVD een bezinning op een verdere versterking van de parlementaire controle op deze en andere inlichtingendiensten wenselijk maakt;

verzoekt het Presidium, in een notitie de voor- en nadelen te beschrijven van diverse opties om de parlementaire controle op de AIVD te versterken en daarbij ook in te gaan op de parlementaire controle van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, zoals die in andere Europese landen is vorm gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, Dittrich en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (29754).

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik denk dat ik vandaag voldoende duidelijk heb gemaakt dat de fractie van GroenLinks bezwaren heeft tegen onderdelen van het nieuwe wetgevingsprogramma van de regering. Ik heb daarbij niet gesproken van ''ondermijning van de rechtsstaat''. Die kwalificatie bewaar ik voor andere momenten, waarvan ik hoop dat deze niet zullen komen. Wel heb ik gesteld dat de rechtsstaat pas echt betekenis krijgt, wanneer sprake is van een balans tussen vrijheid en veiligheid van burgers.

Mede in de richting van de heer Donner merk ik op dat, wat mij betreft, die balans tussen vrijheid en veiligheid altijd op tafel ligt. De heer Donner zei dat hij de rechtsstaat even van tafel zou willen halen. Nee, zo zeg ik tegen minister Donner, die hoort juist in dit soort debatten altijd op tafel te liggen en mag niet in de taboesfeer getrokken worden. Ik zou hieraan willen toevoegen dat de minister zelf de rechtsstaat opnieuw midden op tafel plaatste, toen hij in een tussenzin zei dat hij eigenlijk niet geïnteresseerd was in schuld. Ik dacht toen even van een over het algemeen zeer nauwkeurig formulerende minister: wat hoor ik nu? Om nog maar te zwijgen over minister Remkes, die ingrijpen van de AIVD en de politie vooral afhankelijk lijkt te maken van de temperatuur van zijn water. Voor ons geldt dat wij altijd zeer geïnteresseerd horen te zijn in de vaststelling van schuld, want die gaat vooraf aan vrijheidsontneming en vrijheidsbeperking, en is uiteindelijk ook de kern van onze rechtsstaat. Daarover horen wij wel degelijk te debatteren.

Minister Donner zei dat hij het strafrecht niet wilde uitbreiden. Ik geloof vast en zeker dat hij daarvoor loffelijke redenen heeft. Sjoerd de Jong gebruikte gisteren in NRC Handelsblad in dit verband de term: pompend remmen. Maar wat mij niet zint, is dat de minister zich daarbij wil verlaten op de sluiproute van het bestuursrecht. Dat is immers wat hij doet en dit werd wat mij betreft vooral zichtbaar in het debat over de buitenlandse trainingskampen. Daar wilde de minister eigenlijk geen mogelijkheden geven voor strafrechtelijk optreden en introduceerde daarom het bestuursrecht.

Laat er geen misverstand over bestaan: naar een trainingskamp gaan, in Pakistan of elders, om geweldsinstructies te krijgen ter

voorbereiding van terroristische misdrijven, is gewoonweg strafwaardig gedrag. Daarvan zou ik zeggen dat je dan niet aan moet komen met een meldingsplicht bij terugkomst. Dan moet je kiezen voor de koninklijke weg en dat is strafbaarstelling. Dat betekent dat je kunt opsporen en vervolgen, en dat de verdachten de strafvorderlijke en de strafrechtelijke waarborgen hebben die daarbij horen.

Ik was niet op de hoogte van de motie van de heer Eerdmans. Wij zijn, denk ik, onderling niet zo gewend aan achterkamertjes. Ik heb een motie voorbereid, samen met de heer Dittrich, en deze motie gaat een stap verder dan de motie van de heer Eerdmans. Ik dien deze motie nu in maar sluit niet uit dat beide moties misschien in elkaar kunnen worden geschoven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Wetboek van Strafrecht niet voorziet in een strafbaarstelling van personen die in het buitenland geschoold worden in het aanwenden van terroristisch geweld;

overwegende dat andere strafbaarstellingen niet altijd kunnen worden toegepast om adequate strafrechtelijke interventies te verzekeren;

overwegende dat daardoor onder omstandigheden een onwenselijke straffeloosheid ontstaat;

verzoekt de regering, te voorzien in een strafbaarstelling van het volgen van buitenlandse scholing in het aanwenden van terroristisch geweld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (29754).

De heer Eerdmans (LPF): Kunt u mij zeggen wat de kernverschillen zijn met mijn motie?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij vroeg u om een

onderzoek naar mogelijke strafbaarstelling, terwijl wij zeggen dat er strafbaarstelling moet komen. Wij zijn daarmee een tikje radicaler.

De heer Eerdmans (LPF): Ik ga mij zorgen maken ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben ook heel benieuwd hoe anderen hierop zullen reageren ...

De voorzitter: Er wordt morgen gestemd!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben inderdaad benieuwd hoe anderen hierop zullen reageren, omdat je merkt dat men bereid is om via allerlei ingenieuze constructies, via het bestuursrecht en zonder waarborgen, op een vrij dubieuze manier hetzelfde te regelen, terwijl het mogelijk is dit via de strafwet zeker te stellen, openlijk en met waarborgen.

De heer Eerdmans (LPF): Ik vind de motie niet alleen veel te hard, maar toch ook een beetje dommig. Dat klopt dus wel met elkaar. Het is toch verstandig om de regering te vragen om het uit te zoeken. Ik had net al een discussie: moet je de Grondwet of toch artikel 28 van het Wetboek van Strafrecht aanpassen? Dat laat deze motie open. Wat dat betreft is dit toch een traktatie. Ik meen dat wij ons beter bij deze motie kunnen houden. Misschien bent u toch te snel geweest.

De voorzitter: Wij houden het hierbij. Er wordt morgen gestemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waren wij te snel? Dat kan. Als u eerst een nota wilt, staat dat u natuurlijk vrij.

Ik kom bij minister Verdonk. Ik heb waardering voor uw stijl te midden van middelbare grijze mannen. Ik zie dat minister Remkes zich hierdoor steeds aangesproken voelt, maar ik weet niet waarom.

De voorzitter: Als voorzitter ben ik hier slechts om de feiten te constateren. Ik kan mij voorstellen dat hij zich aangesproken voelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Uw woorden, voorzitter!

De voorzitter: En ik voel mij met hem verwant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan ik mij voorstellen.

Minister Verdonk heeft gelijk: geen taboes in een debat. Natuurlijk moet er gesproken kunnen worden over de criminaliteit van Marokkaanse jongens; geen misverstand daarover. Maar de criminaliteit van Marokkaanse jongens moet er ook niet eenzijdig uit worden gelicht. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de interesse van de heer Wilders in criminaliteit pas gewekt is, als het gaat over Marokkaanse jongens. Ik hoor hem namelijk niet over andere criminaliteit. Ik zou daarop van de minister wel eens een correctie willen zien. Als er geen taboes zijn in het debat, moet er ook geen taboe zijn op discriminatie. Hoeveel concreter moet het worden: onderzoeken, Frank Bovenkerk, Landelijk bureau racismebestrijding, FNV. U houdt van debat, ik ook. Het is ook uw goed recht, maar wat wilt u nou? Tegenover jongeren die zeggen dat zij worden gediscrimineerd zegt u uit lust tot debat: als je gediscrimineerd wordt, moet je niet achterover leunen. Het probleem bij discriminatie is nu juist dat mensen niet achterover willen leunen, maar beperkingen ontmoeten waardoor zij weer achterover moeten leunen. Laat ik het omdraaien: minister, leunt u bij discriminatie nu eens niet achterover, want dat doet u wat mij betreft veel te veel.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording. Op diverse punten was die helder. Er zijn diverse toezeggingen gedaan en voornemens toegelicht. Wij bespraken een urgent probleem. Er is daadkracht nodig bij het vinden van oplossingen en het terugdringen van de problematiek. Minister Remkes zei het op zichzelf treffend: je onbelemmerd in deze samenleving kunnen bevinden betekent nog niet de echte vrijheid. Immers, je kunt propvol zitten van angst en daar kun je aanleiding voor vinden door je omgeving. Je moet ook vrij zijn van angst. Ik heb dat eerder wel eens geduid met het begrip ''geborgenheid'': eenieder, waar en hoe dan ook, zou zich in deze samenleving geborgen moeten weten. De heer Donner zei in datzelfde verband: helaas, hoe wij ook ons best doen, ik kan nog niet iedereen in deze

samenleving geruststellen. Zo is dat. Er is dus nog veel werk aan de winkel.

De SGP-fractie steunt het pakket maatregelen dat in de brief van 24 januari jongstleden aan ons is voorgelegd in vervolg op het debat van november/december vorig jaar. Wij zien niet op voorhand conflicten met de fundamenten van onze rechtsstaat. Wij wachten de concrete wetsvoorstellen af en hebben daar een positieve grondhouding bij. Ik zeg wel de heer Bos na dat het belangrijk is te constateren dat is toegezegd dat daarin toetsbare criteria zullen zijn neergelegd en een heldere beroepsgang is voorzien.

Inmiddels moet er hard worden gewerkt. Daarbij bekruipt mijn fractie regelmatig een gevoel van ongeduld. En voor wie geldt dat eigenlijk niet? Het is het geval in vak K, in de Kamer en in de hele samenleving. Op 11 november jongstleden heeft collega Van As mede namens enkele collega's onder wie ikzelf een motie ingediend waarmee gevraagd wordt om een onderzoek naar haatzaaien en geweldsoproepen via buitenlandse televisie- en radiozenders in Nederland. Het dictum loopt uit in het onderzoeken van de mogelijkheden om deze programma's uit Nederland te weren. De motie is aanvaard. De vraag dringt zich op wat er intussen gebeurd is. Het is niet in één handomdraai te regelen, maar er moet snel resultaat zichtbaar worden. Helaas is het resultaat er nog niet in alle opzichten. Misschien kan dat ook niet. Misschien is er meer dan wij zien, maar wij zien nog te weinig.

Naast de motie van collega Van As van 11 november jongstleden is er ook internet, waar wij gisteren nog een bloemlezing uit hebben kunnen waarnemen. Mede namens de collega's die in het debat het woord hebben gevoerd, op de heer Lazrak na, die ik niet meer heb kunnen bereiken, heb ik de eer daarover een motie in te dienen. De motie moet uitdrukkelijk in samenhang met de motie van de heer Van As worden gezien. Het zou als het ware één mediapakket kunnen zijn. Wij moeten geen versnippering hebben als dat de zaak onoverzichtelijk maakt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het op internet wemelt van radicale, haatzaaiende websites of teksten die oproepen tot geweld, terreur, discriminatie en antisemitisme;

overwegende dat de Kamer reeds meerdere jaren aandringt op een straffe aanpak van dergelijke websites en uitlatingen op internet;

verzoekt de regering, op korte termijn een grootscheepse opsporingsactie te starten naar haatzaaiende websites en aanverwante strafbare uitlatingen op internet teneinde deze te doen verwijderen én te bevorderen dat de personen die hiervoor verantwoordelijk zijn strafrechtelijk worden vervolgd, alsmede de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Rouvoet, Eerdmans, Halsema, De Wit, Dittrich, Bos, Wilders, Van Aartsen en Verhagen. Zij krijgt nr. 16 (29754).

De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden, maar het was allemaal ver onder de maat. Het kabinet praat veel, produceert veel papieren plannen en doet in de praktijk helaas bitter en bitter weinig. De grenzen blijven open voor niet-westerse allochtonen, de moskeeën zijn niet gesloten, de radicale imams zijn niet uitgezet, de 150 radicalen die vrij op straat rondlopen zijn niet gearresteerd, radicale internetsites zijn niet of nauwelijks uit de lucht gehaald, en de straatterreur wordt niet daadkrachtig aangepakt. Een hele dikke onvoldoende voor dit kabinet en deze bewindslieden! Dat de heer Van Aartsen toch tevreden is met deze dooie mussen van het kabinet, is eigenlijk alleen te verklaren uit het feit dat hij zich in het novemberdebat politiek enigszins in de nesten heeft gewerkt door de heer Remkes min of meer de wacht aan te zeggen en onder curatele te stellen, en dat vandaag niet durft waar te maken en schielijk als quasi-tevreden mens de aftocht moet blazen.

Ik zal niet opnieuw moties indienen op de punten die ik noemde. Ik heb eerder moties ingediend over het sluiten van de grenzen en het preventief oppakken en vastzetten van mensen die door de AIVD in de gaten moeten worden gehouden. Helaas zijn deze moties eerder door de Kamer verworpen. Ik zal er echter voor blijven knokken. De enige motie die ik vanavond wel wil indienen, gaat over de mogelijkheid om mensen met een dubbele nationaliteit die straatterreur plegen ± de feiten wijzen helaas uit dat dit vaak Marokkanen zijn ± de Nederlandse nationaliteit af te nemen zodat zij het land kunnen worden uitgezet. Mensen in ons land ergeren zich terecht groen en geel aan dit soort straatgeweld. Valse politieke correctheid is hier niet op haar plaats; hard optreden wel. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland geconfronteerd wordt met terrorisme tegen de Staat en terrorisme op straat;

constaterende dat het kabinet voornemens is, denaturalisatie mogelijk te maken bij misdrijven waarbij essentiële belangen van de Staat zijn geschaad, zoals bij terroristische activiteiten en samenspanning;

van mening dat ook geweldsmisdrijven reden moeten kunnen zijn om tot denaturalisatie over te gaan;

verzoekt het kabinet, het mogelijk te maken dat bij geweldsmisdrijven gepleegd door mensen met een dubbele nationaliteit, denaturalisatie mogelijk wordt en in Europa draagvlak te zoeken om artikel 7 van het Europees Verdrag inzake Nationaliteit conform te wijzigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Wilders. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (29754).

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Als ik het goed begrijp, wil de heer Wilders gaan regelen dat een Nederlandse straatrover naar een Halt-bureau wordt gestuurd en dat een Nederlands-Marokkaanse straatrover wordt uitgezet.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik wil al bij geweldsmisdrijven en straatterreur een onderscheid maken tussen mensen met de Nederlandse nationaliteit en mensen met een dubbele nationaliteit. Het kabinet doet trouwens hetzelfde. Waar het gaat om terrorisme tegen de Staat, zoals samenspanning, wil het kabinet mensen met een dubbele nationaliteit anders behandelen dan Nederlanders. Het wil die mensen namelijk van hun Nederlandse nationaliteit ontdoen en hen uitzetten. Ik doe precies hetzelfde als het kabinet, maar dan ook voor minder zware misdrijven, zoals straatterreur. Ik heb al gezegd dat mensen zich daar groen en geel aan ergeren. Wij moeten daar hard, keihard tegen optreden, of u dat nou leuk vindt of niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik alleen maar zeggen dat een discriminerende blunder van het kabinet niet rechtvaardigt dat u ook een discriminerende blunder maakt of zelfs verergert.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik vererger niets. Door op te treden verbeter ik de situatie in vele straten in onze steden en dorpen. Vaak zorgen Marokkaanse jongeren daar voor een hoop overlast en ellende. Hopelijk leren zij hierdoor een lesje.

Ik heb aan het begin van mijn verhaal al gezegd dat ik op het punt van terrorismebestrijding weinig vertrouwen in het kabinet heb. Het is allemaal droef. Ik hoop dat dit snel verandert want hier worden wij niet vrolijk van, laat staan dat ons land er veel beter van wordt.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Uit het antwoord van minister Donner begrijp ik dat het kabinet wel bezig is met het aanpakken van de voedingsbodems voor terrorisme en het mobiliseren van mensen tegen het afglijden naar radicale ideeën en praktijken. Dat wij daar in de brief van 24 januari niets over gehoord hebben, wil dus niet zeggen dat daar

niet aan gewerkt wordt. Ik hoor nog graag van de minister hoe de stand van zaken is of, als hij dat niet kan zeggen, wanneer wij hier dan iets meer over te weten kunnen komen. Dit lijken mijn fractie namelijk twee belangrijke activiteiten om terroristische aanslagen en terroristisch gedrag te voorkomen.

Het debat van vandaag is met name gegaan over de rechtsstaat en de inbreuken die daarop gepleegd worden, het uithollen en zelfs het ondermijnen ervan. Uiteraard moeten wij de voorstellen van het kabinet voor de meldplicht en de gebiedsontzegging afwachten voordat wij kunnen beoordelen of er sprake is van aantasting of uitholling van de rechtsstaat. Het antwoord van de bewindslieden heeft mij vooralsnog niet gerustgesteld. De minister van Justitie had het over aanwijzingen die op de een of andere manier concreet gemaakt moeten worden. De minister van BZK had het over sterke aanwijzingen. Volgens mij moet er dan ook al gauw sprake zijn van verdenking. Hier bestaat dus onduidelijkheid over. Verder is niet duidelijk geworden hoe effectief deze maatregelen zijn. Dragen die op een of andere manier iets bij aan de verhoging van de veiligheid? Kun je hiermee de verschrikkelijke dingen voorkomen die mensen mogelijk van plan zijn? Mijn fractie is van mening dat dat niet zo is en dat deze voorstellen in dat opzicht niet deugdelijk zijn, althans zeker niet bijdragen aan een oplossing. Vandaar dat ik ook de motie van de heer Dittrich heb gesteund die hierover gaat.

Er is zeker sprake van een inbreuk op de rechtstaat wanneer, als die maatregelen doorgaan, wij niet voorzien in een deugdelijke rechtsgang en wij er niet voor zorgen dat mensen aanstonds op de rechter een beroep kunnen doen. Volgens de heer Bos heeft de minister van Justitie hierop al een duidelijk antwoord gegeven, maar ik heb dat niet zo expliciet kunnen horen. Daarom vraag ik de minister om daarop nog een keer nadrukkelijk in te gaan. Garandeert hij dat er een deugdelijke rechtsgang zal zijn? In wilde hierover een motie indienen, maar als de minister mijn vraag bevestigend kan beantwoorden ...

Minister Donner: Het antwoord is ja.

De heer De Wit (SP): Goed, dan

behoef ik hierover geen motie in te dienen.

Voorzitter. Het verheerlijken van geweld is een onderwerp waarbij wij ook in tweede termijn bij interruptie al heel nadrukkelijk hebben stilgestaan. Ik handhaaf de bezwaren die ik in eerste instantie tegen de voorgestelde maatregelen op dat punt heb aangevoerd; wij hebben het over het vrije woord en over het bestrijden van mensen die abjecte of verwerpelijke opvattingen op internet zetten of op andere manieren geweld of ernstige misdrijven verheerlijken of verdedigen. Die maatregelen gaan mijn fractie te ver. Wij vinden dat het in ieder geval niet thuishoort in de maatregelen die de regering nu voorstelt. Daarom heb ik de motie van de heer Dittrich mede-ondersteund.

Op het punt van de maatregelen met betrekking tot de tijdsbepaling, herhaal ik wat ik in eerste instantie gezegd heb. De motie van de heer Dittrich op dat punt heb ik dan ook medeondertekend. Ik zou het namelijk een juiste oplossing vinden dat je in ieder geval een termijn afspreekt waarin deze maatregelen gelden.

Ik heb twee opmerkingen over de AIVD. Ten eerste de kwestie van het beroep op die Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarover heb ik in een interruptiedebatje met de minister het een en ander gezegd. Ik vind het een zinnig idee, omdat de taak van de AIVD zo uitgebreid wordt en er op dit moment zo'n scala van maatregelen mogelijk is, dat de kans dat mensen met de AIVD te maken krijgen, heel erg groot is geworden. Daarom vind ik dat er een mogelijkheid moet zijn, anders dan het beroep op de Nationale ombudsman, om een beroep op de Commissie van Toezicht te doen, die toch een heel goed zicht op de AIVD heeft. Ik vraag de minister om aan te geven wat hij daarvan vindt.

Verder ben ik van oordeel dat de Kamer inzicht moet hebben in de kwaliteit en de betrouwbaarheid van de rapportages van de AIVD. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AIVD informatie levert aan politie en het openbaar ministerie ter ondersteuning bij het nemen van maatregelen tegen, of het vervolgen van personen;

constaterende dat de kwaliteit van deze informatie nooit is onderzocht in het kader van het gebruik bij vervolging of het treffen van maatregelen;

van mening dat de AIVD-informatie die voor deze doeleinden wordt gebruikt betrouwbaar en van hoge kwaliteit dient te zijn;

verzoekt de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, de kwaliteit van de aangeleverde AIVD-informatie te onderzoeken en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (29754).

De heer De Wit (SP): Voorzitter. De minister van Vreemdelingenzaken is niet ingegaan op mijn opmerking over asielzoekers die verdacht van feiten zoals genoemd in artikel 1f, afgewezen zijn als asielzoeker maar wel illegaal hier verblijven. Mijn vraag is wat er met hen gebeurt. Wordt aan hun positie nog bijzondere aandacht besteed zodat wij weten wat zij doen?

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.30 uur geschorst.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik hoop dat ik een aantal partijen ervan kan overtuigen dat het beter is om bepaalde moties niet in stemming te brengen. Het is goed, ook voor de samenleving, dat kabinet en Kamer de discussie over rechtsstaat/geen rechtsstaat unisono kunnen afronden. Veel moties hebben betrekking op het nut van de maatregelen. In wezen is de discussie dat de rechtsstaat met deze maatregelen in het geding is van tafel. De kern van de vraag is of de maatregelen nuttig zijn.

Ik kan mij voorstellen dat ik de heer Dittrich niet heb kunnen overtuigen. Ik heb al gezegd dat het verhaal achter de maatregelen in de memorie van toelichting op het desbetreffende wetsvoorstel komt. Ik meen dat de Kamer op dit moment ook nog geen uitspraken kan doen over nut en noodzaak van bepaalde maatregelen. Daartoe dienen eerst de voorstellen van het kabinet te worden afgewacht.

Het kabinet is zich ten volle bewust van de noodzaak van urgentie van bepaalde maatregelen, ook op het punt van de uitvoering. De Kamer moet daar niet aan twijfelen. In sommige segmenten komt de klacht naar voren dat de aandacht voor het bestrijden van terrorisme de aandacht voor andere criminaliteit doet afnemen. Dat is een bevestiging van het feit dat bij de uitvoering alle nadruk daarop ligt. Dat betekent nog niet dat de klacht terecht is, maar het maakt wel duidelijk dat er ook bij de uitvoerende instanties een gevoel van urgentie is.

Ik heb begrip voor het ongeduld. Ik heb het verzoek van de heer Verhagen om op de procedures te letten, genoteerd. Wij gaan voortdurend na op welke wijze bepaalde maatregelen sneller genomen kunnen worden, zodat zij eerder tot effect leiden. De heer Van der Vlies heeft gesproken over de motie-Van As. Daarbij loop ik tegen de grenzen van onze rechtsstaat aan. Als ik daadwerkelijk die zenders wil aanpakken, dan zal de wet op dat moeten worden veranderd. De Kamer kan ervan overtuigd zijn dat wij proberen om zo effectief, zo snel en zo zichtbaar mogelijk tot uitvoering van beleid te komen. Ik hoop dat duidelijk is dat er hard wordt gewerkt om de toezeggingen die ik onder anderen aan mevrouw De Vries heb gedaan, gestand te doen. Ik ben blij dat de heer Van Aartsen het gevoel heeft dat hij nu stevige grond onder de voeten heeft. Het is allerminst mijn bedoeling geweest om die stevige grond weg te nemen. Ik hoop dit te kunnen schragen door de volgende woorden van Thorbecke aan te halen: ''wacht op onze daden''. Op dit terrein zullen overigens de meeste daden niet zichtbaar zijn. Dat ligt in de aard van de materie waar wij mee bezig zijn.

De heer Eerdmans (LPF): De motie-Van As is al drie maanden

oud. U zegt dat u tegen grenzen op loopt, misschien ook wel tegen muren, maar wat is dan de toekomst? Welke mogelijkheden ziet u nu na deze drie maanden?

Minister Donner: U vraagt mij om buitenlandse zenders hier uit de ether te halen. Dat veronderstelt bepaalde rechterlijke bevoegdheden om zulks te doen. Dergelijke bevoegdheden hebben wij in de Mediawet geregeld. Ik loop dan inderdaad tegen het probleem op dat bepaalde programma's geen voorafgaande toestemming nodig hebben en wij derhalve met het strafrecht moeten proberen programma's te corrigeren. Het zijn geen eenvoudige vraagstukken die u aan de orde stelt. Ik noteer de tendens bij sommigen in de Kamer die min of meer zeggen dat wij ons niet zo bekrompen moeten voelen dat wij ons nog aan de Grondwet en andere wetgeving houden, maar ja, dat zal in ieder geval het kabinet toch wel moeten doen.

De heer Eerdmans (LPF): Dit zijn zo van die prachtige nachtelijke redevoeringen waar wij met zijn allen ineens het hele Wetboek van Strafrecht op de helling gaan zetten, maar ik ken u gelukkig wat langer dan vandaag!

U zegt dat ook u die urgentie voelt en dat ook u dat probleem ziet, maar dan begrijp ik niet dat u mij na drie maanden geen brief kan sturen met de mededelingen dat ook u de motie-Van As belangrijk vindt, dat de mediawetgeving u weliswaar dwars zit, maar dat u ermee aan de slag gaat. Of u moet zeggen dat u er helemaal niets mee doet. Ik vind het wat verdrietig dat ik drie, vier maanden na dato nog moet vragen waar het antwoord blijft. Wij zien in de verste verte nog niet eens een mogelijke oplossing. U blijft mij alleen al een antwoord schuldig. Dan kunt u toch niet het sprookje vertellen dat ik zo gelukkig moet zijn met de stand van zaken?

Minister Donner: U hebt de lijst gezien van alle maatregelen die het kabinet neemt of al in gang heeft gezet. Er zijn tal van andere maatregelen genomen en er zijn urgentere zaken met voorrang in behandeling genomen. Achteraf kunt u altijd komen met een punt waar u ook nog wat aan gedaan wilt hebben. Ik heb u gezegd wanneer u

daarop een reactie kunt verwachten. In aansluiting op het gevoelen in deze Kamer; het kabinet zal bij schaarse mogelijkheden en middelen prioriteiten moeten stellen.

De heer Eerdmans (LPF): Als een fractie een motie indient die alom steun krijgt, mag je toch op zijn minst een antwoord verwachten zodat je in ieder geval een beetje weet waar je aan toe bent. Dat vind ik in ieder geval redelijk als het om dit thema gaat.

Minister Donner: Natuurlijk vindt iedereen zijn eigen punt het belangrijkst. Als ik alle punten zie, moet ik prioriteiten stellen.

Voorzitter. De winst van dit debat is volgens mij dat wij de vraag of de rechtsstaat nu wel of niet in het geding is ten ruste kunnen leggen, dat het hooguit een vraag is over nut en noodzaak. Mevrouw Halsema sprak over een balans tussen vrijheid en veiligheid. Ik heb al gezegd dat die balans is verstoord door de bedreiging van de veiligheid. Derhalve zal de vrijheid, zal de democratie en zal een rechtsstaat zich daartegen teweer moeten kunnen stellen. Als de rechtsstaat dat niet kan, is zij pas echt in moeilijkheden. Zij is niet in moeilijkheden doordat zij zich teweerstelt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Vanzelfsprekend moet een rechtsstaat zich teweer stellen, maar dat rechtvaardigt niet elke beperking van de burgerlijke vrijheden. Wat mij betreft, wordt de discussie over de rechtsstaat zoals u zei hiermee niet ten ruste gelegd. Die is wel degelijk in het geding en ik en mijn collega's zullen daarover wel degelijk met u blijven debatteren.

Minister Donner: Ik ben het volstrekt met u eens als u zegt dat het herstel van die balans niet iedere beperking van de vrijheden rechtvaardigt, maar u doet alsof de verstoring van die balans geen enkele beperking rechtvaardigt ten opzichte van de bestaande situatie, zelfs niet als het gaat om personen waarvan ik kan aantonen dat zij op zijn minst gedrag vertonen dat sterke aanwijzingen geeft dat zij betrokken zijn bij zaken die wij liever niet hebben. Ik zou dan niet kunnen zeggen dat zij zich maar even niet naar Schiphol moeten begeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Over karikaturen gesproken! U weet even goed als ik dat wij wel degelijk inperking van burgerlijke vrijheden op zijn plaats kunnen vinden. Ik dacht dat wij vandaag zelfs nog een nieuw voorstel voor strafbaarstelling hebben gedaan. U maakt er een karikatuur van. Maar op dit moment is in uw wetsvoorstellen sprake van een inperking van burgerlijke vrijheden die wij als niet-proportio-neel en niet-gerechtvaardigd beschouwen. Het spijt mij zeer dat u niet bent ingegaan op onze bezwaren tegen de uitbreiding van de voorlopige hechtenis, want daar is dit precies aan de hand.

Minister Donner: Mevrouw Halsema, die voorstellen zullen de Kamer binnenkort bereiken. Pas dan is het zinvol om daarover te praten, niet nu; we kennen het voorstel immers alleen maar van een aantal punten die in een brief zijn aangekondigd. Ik ben nu in het voordeel, want ik weet meer van wat ik ga voorstellen; u kunt niets controleren, want u kent het voorstel niet. Omdat u het niet kent, is het niet zinvol om er nu over te praten. Ik zeg niet dat de balans daarin niet aan de orde komt, maar ik constateer wel dat het in de maatregelen die nu zijn aangekondigd een wezenlijk niet-fundamentele beperking betreft. Met uw motie komt u in wezen met een verdergaande beperking dan hetgeen het kabinet voorstelt.

Ten slotte, het is niet de inzet van het kabinet dat iedereen weer gerust kan zijn als deze maatregelen ingang vinden. Inderdaad zitten we voorlopig met dit probleem. Dit probleem vergt maatregelen. Die maatregelen zijn soms onorthodox, maar uiteindelijk is de inzet dat we ooit weer de tolerante, ontspannen democratie krijgen die we ooit hadden. Het is in ieder geval mijn inzet om dat te bereiken, wanneer dan ook.

Ik was nog een reactie schuldig op een aantal zaken. De heer Wilders vroeg naar het informeren van bedreigde personen. Het beleid op dat punt is als volgt. Aan de hand van een aantal criteria wordt vastgesteld of er een ernstige bedreiging is en of er maatregelen getroffen moeten worden. Als er maatregelen moeten worden getroffen, wordt de persoon geïnformeerd. Als de conclusie is dat de bedreiging zo gering is dat er

geen maatregelen worden getroffen, dan is het niet verstandig om allerlei mensen te waarschuwen. Dat is het beleid dat ik verantwoord vind en dat deed zich in dat geval voor. In de antwoorden op de vragen van de leden Wilders en anderen van 1 februari ga ik nader in op deze vraagstelling.

Verder stond er nog een vraag van de heer De Wit open over de behandeling van AIVD-informatie in de procedure. Daarover gaat inderdaad het wetsontwerp, waarin de mogelijkheid van een aparte rechter-commissaris wordt voorzien die de juistheid van de AIVD-informatie kan controleren. Dit komt ongeveer in de richting van hetgeen hij voorstelt, het is geen hele commissie.

De heer Verhagen vroeg om een verduidelijking van mijn opmerkingen ten aanzien van opruiing tegen de democratische rechtsorde. Voor alle duidelijkheid, nogmaals: ik ben het met hem eens. De vraag over de balans, of de weerbaarheid nu wel of niet voldoende is, komt aan de orde. In het Nederlandse systeem komt het misbruik van eventuele vrijheden aan de orde via het strafrecht, via strafrechtelijke beperkingen die aan dat gebruik worden gesteld. Dat is in wezen de Nederlandse vertaling van zijn punt.

De heer Bos kwam terug op de criteria. Ik zeg hem toe dat het daarbij gaat om bevoegdheden aan de hand van criteria. Ik zal níet het water van de heer Remkes opvoeren als criterium; daarmee voorkom ik dat hij ten eeuwigen dage als getuige-deskundige in alle zaken zal moeten optreden.

De heer Bos heeft een motie ingediend waarin de regering verzocht wordt om het OM op te dragen, de vervolging en straf van haat zaaien, racisme en discriminatie te intensiveren. Ik was hem nog een antwoord schuldig op zijn vraag in eerste termijn. Het antwoord is dat het punt inderdaad naar aanleiding van de eerdere discussie aan de orde gesteld is bij het openbaar ministerie. In die zin is de motie een ondersteuning van het beleid. Een en ander heeft daadwerkelijk geleid tot intensivering, zelfs zodanig dat op dit moment wordt bezien of de capaciteit van het Landelijk expertisecentrum discriminatie van het OM uitgebreid moet worden. Het punt is uitgevoerd en ik beschouw de motie

graag als ondersteuning van het beleid.

De heer Dittrich heeft een aantal moties ingediend over een tweetal maatregelen en de horizonbepalingen. In elke motie wordt gesteld dat de maatregel niet effectief is om het terrorisme te bestrijden. Laat duidelijk zijn dat elke maatregel op zichzelf onvoldoende is om het terrorisme te bestrijden. De heer Dittrich besloot zijn betoog met de opmerking dat alle maatregelen moeten worden uitgevoerd. Het kabinet is daarmee bezig. In dat kader zijn alle maatregelen nodig, juist omdat anders een te zwart-witte situatie ontstaat van strafrecht of niets. In dat geval is er alleen een AIVD. Het kabinet is op dat punt van oordeel dat deze bepalingen juist nodig zijn. Ik ontraad derhalve ten sterkste het aannemen van de motie over de bestuursrechtelijke maatregel.

Ik ontraad het aannemen van de motie over de strafbare apologie evenzeer. Het merkwaardige verschijnsel doet zich voor dat de heer Dittrich een motie indient om de apologie niet strafbaar te stellen. Ik heb op dat terrein steeds verwezen naar het Franse voorbeeld; die bepaling heeft sterk betrekking op de audiovisuele communicatie en de communicatie via internet. In wezen is dat in lijn met de motie van de heer Van der Vlies die door iedereen ondertekend is. Het is of het een of het ander.

De heer Dittrich (D66): Ik geloof dat de minister zich nu schuldig maakt aan zwart-wit denken en dat ben ik niet van hem gewend. In de motie van de heer Van der Vlies gaat het om strafbare handelingen. Bij ons is apologie niet strafbaar.

Minister Donner: Ik zeg niet dat het een voorbeeld voor Nederlandse bepalingen moet zijn, maar de apologie gaat juist over het aanjagen van strafbare feiten en over het aanjagen van haat via audiovisuele middelen. Men kan zich afvragen of een Nederlandse vorm daarvan voldoende is. Ook op dat punt pleit ik voor het wachten op het voorstel voordat naar een oordeel van de Kamer gevraagd wordt.

De heer Dittrich heeft ten slotte gevraagd naar de horizonbepaling in de wetsvoorstellen. Alle wetsvoorstellen waarover wij vandaag spreken, zijn gelieerd aan terroris-

tische misdrijven, zowel de strafvorderlijke bepalingen als de bepalingen over de controlemaatregelen en de apologie. Het zou vreemd zijn als de wetgever zou zeggen dat de bepalingen na vijf jaar verlopen zonder dat bekend is of het terrorisme dan weg is. Wij betreden met deze maatregelen weliswaar een terrein dat wij niet kennen, maar laten wij afspreken dat wij de bedoelde wettelijke bepalingen evalueren op zinvolheid. Dat is een logische bepaling. Horizonbepalingen, die nodig zijn om terrorisme te bestrijden, zijn echter niet verstandig. Daarmee wordt in wezen gegokt op het verdwijnen van het terrorisme.

De heer Dittrich (D66): De motie is geïnspireerd op hetgeen Duitsland heeft gedaan ruim na de RAF-periode. De toenmalige minister van Justitie heeft op een gegeven moment in een interview gezegd dat in de wetgeving eigenlijk dingen zijn gedaan die achteraf bezien niet nodig waren. Daarom is in het Duitse parlement met de regering besloten om die wetten af te schaffen. Geïnspireerd door die discussie meen ik dat het belangrijk is dat er een grens wordt gesteld. De vijf jaar die de minister noemt, staat overigens niet in de motie. Als de genoemde periode bijna bereikt is, kunnen wij een nieuw debat voeren: zijn de maatregelen nog nodig? Indien er nog steeds een terrorisme-dreiging is, dan zullen ze worden verlengd.

Minister Donner: In Duitsland golden de aangebrachte wijzigingen voor het gehele strafrecht, dus ook voor de commune delicten. In dat licht was de constatering achteraf: mogelijk zijn wij op een aantal terreinen te ver gegaan onder druk van de terrorismedreiging. De maatregelen waarover wij nu spreken, zullen zijn toegesneden op terroristische misdrijven. Die doen zich na vijf jaar nog voor, of zij doen zich niet voor. Doen ze zich niet voor, dan zullen de maatregelen niet worden gebruikt. Doen zij zich wel voor, dan zijn ze nog steeds nodig. De discussie waarvoor de heer Dittrich pleit, is zinvol in het kader van een evaluatiebepaling.

De heer Eerdmans wierp de vraag op waarom Nederland het niet zo effectief aanpakt als het buitenland. Het beeld dat hij daarmee opriep, wil

ik nadrukkelijk wegnemen. Bij de meeste van de maatregelen is Nederland op dit moment binnen Europa het verst. Andere landen kijken naar de wijze waarop wij dit soort vraagstukken oplossen. De heer Eerdmans verwees naar het Verenigd Koninkrijk, waar de minister-president voorstellen heeft gedaan. Daar wacht men op hoe de Nederlandse Staten-Generaal reageert op dit soort maatregelen; de uitkomst daarvan hier zal daar een argument zijn. Derhalve is het onjuist om te zeggen: het buitenland is zo effectief. De heer Eerdmans noemde ook Frankrijk. Daar heeft men inderdaad één imam uitgezet; de procedure is inmiddels verloren door de Franse staat. Bij het sluiten van moskeeën heeft men daar dezelfde methode gebruikt als die het kabinet heeft beschreven in de brief op de pagina's 17 en 18. Derhalve is de klacht onterecht dat Nederland gekke Henkie in Europa is. Misschien zijn wij wel gekke Henkie, maar dan omdat wij vooroplopen. Wij moeten onszelf op dit punt niets aanpraten. Wij hebben in Europa als een van de eerste landen met de problemen te maken gekregen, maar pakken die ook als eerste aan. Op de meeste terreinen, zoals de CT-infobox, het gebruik van AIVD-informatie en de voorgestelde controlemaatregelen, is er geen precedent in Europa.

Zowel de heer Eerdmans als mevrouw Halsema heeft een motie ingediend over de opleidingskampen voor terroristen. In antwoord op vraag 112 heb ik al aangegeven dat ik het op zichzelf niet uitsluit dat de strafbaarheid overwogen zou moeten worden. Beide moties sterken mij echter in een zekere terughoudendheid om dit punt strafrechtelijk te regelen. De termen waarin de heer Eerdmans het formuleert, zoals ''het deelnemen aan een opleidingskamp voor terrorisme'', zijn bewijstechnisch niet rond te krijgen. Dat geldt idem dito voor de criteria die mevrouw Halsema in haar motie gebruikt. Indien deze moties worden uitgevoerd, krijgen wij dezelfde situatie als bij de deals met criminelen. De Kamer wil iets regelen en neemt criteria op, met als gevolg dat alles wat buiten die criteria valt, niet meer mogelijk is. Nogmaals, strafbaarheid van de opleidingskampen valt te overwegen. De heer Rouvoet vroeg mij: kunt u een voorbeeld noemen waarbij je in zo'n kamp komt zonder de slechte

voornemens? Neem een journalist die er een rapportage over maakt. Veel van die kampen zullen doorgaans, net als het kamp in Liempde, niet onmiddellijk herkenbaar zijn als trainingskamp; de toestellen staan veelal niet buiten. Indien ik dit in het strafrecht breng, zal het OM moeten bewijzen dat men wist dat het een trainingskamp was en dat men daar ging deelnemen aan terroristische activiteiten. Dat is de precies de reden waarom wij zeggen dat wij, als wij een strafbepaling hebben, nog steeds een andere bepaling nodig hebben zodat ik in ieder geval een paar maatregelen kan nemen als ik niet kan aantonen dat men wist dat het een opleidingskamp was, maar er wél aanwezig was. Met deze maatregelen kan ik inderdaad het onzekere voor het zekere nemen. De uitleg dat er aan vrijheidsbeperking altijd schuld vooraf moet gaan, is ten enenmale onjuist. Daarmee zit men vast in een zwart-witdenken dat er alleen maar strafrecht is en voor de rest niets. Ik heb erop gewezen dat het bestuursrecht vol staat met bepalingen die kunnen worden uitgelegd als een zekere mate van beperking van bewegingsvrijheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er kan geen misverstand over bestaan dat wij de strafbaarstelling inderdaad introduceren voor ± zoals wij het formuleren ± scholing in het aanwenden van terroristisch geweld. Volgens mij sluit dat journalisten en anderen uit. Dat is een formulering die je zou kunnen overwegen. Wij introduceren deze strafbaarstelling om te vergrendelen dat er enerzijds geen straffeloosheid is als je in een buitenlands kamp leert om een bom te maken. Maar ook om ervoor te zorgen dat mensen die naar Pakistan gaan, vervolgens niet om onduidelijke redenen met de overheid te maken kunnen hebben. Wij willen er ook voor zorgen dat er een grens is in de uitoefening van het geweldsmonopolie.

Minister Donner: Mevrouw Halsema, dat is nu precies waarom ik aanvaarding van uw motie ten sterkste ontraad. Het betekent inderdaad dat de problematiek niet wordt opgelost. Ik zeg niet dat iedereen die naar Pakistan gaat, derhalve zo'n maatregel kan krijgen. De vooronderstelling van het voorstel dat het kabinet doet, is dat

ik kan aantonen dat iemand in een trainingskamp is geweest, maar dat ik niet kan aantonen dat hij daar een opleiding voor terrorist heeft gevolgd. Als ik dat laatste kan aantonen, zit ik allang niet meer in die bepaling, want dan heb ik het strafrecht al. Dan heb ik onder de bepaling in het strafrecht nu al de mogelijkheid om te vervolgen. Juist in de gevallen dat ik constateer dat iemand er wél is geweest, maar dat ik helaas niet kan aantonen of hij heeft geweten dat het om terrorisme ging of dat hij er aan deel heeft genomen, wil ik, als ik hier objecten bewaak, ook de mogelijkheid hebben om te zeggen: voorlopig even niet hier.

De heer Eerdmans (LPF): Ik krijg de indruk dat het nu toch weer een wedstrijd ''spijkers op laag water zoeken'' wordt. Als zelfs de GroenLinks-fractie dit een groot probleem begint te vinden, dan mogen wij ons wel zorgen gaan maken. Waarom zoekt u het niet even uit? Dat is het enige dat hier wordt gevraagd. Zoek het eens uit. Ga het eens na. Is het niet verstandig om eens te kijken waar wij de zaak kunnen stuiten? Dat is wat ik van u vraag. U begint de hele riedel hier vanavond om 23.00 uur af te steken, maar u kunt het ook even opschrijven. U hebt veel ambtenaren om het ons even op papier duidelijk te maken. Net hebt u zelf tussen neus en lippen gezegd dat het strafbaar stellen van zo'n deelname wel degelijk tot de mogelijkheden behoort, met mitsen en maren. Schrijf het eens op, dan hoeven wij er verder niet over te praten.

Minister Donner: Ik heb al gezegd dat ik dat punt zal overwegen. U hebt net met de motie-Van As aangegeven dat dit niet de eerste prioriteit is. Derhalve ontraad ik aanname van de motie. Als het zinvol is, zal ik er zeker op terug komen en zal ik het opschrijven. Als de Kamer nu een motie aanvaardt, dan betekent dit dat u de volgende keer zegt: twee maanden geleden heeft de Kamer een motie aanvaard. Ik moet dan met deze maatregelen aan de slag, terwijl de waarlijk belangrijke maatregelen onder andere de bestuursrechtelijke maatregelen op dit terrein zijn.

De heer Eerdmans heeft in een motie gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheid om terroristen

te beperken in de uitoefening van grondrechten die worden misbruikt voor hun terroristische activiteiten. Dat schept een logische tegenspraak. Zolang zij geen terroristische daden hebben gepleegd, kan ik doorgaans niet aantonen dat het terroristen zijn. Als ik dat kan aantonen, zal ik ze in het gevang zetten. Zij zijn daarmee beperkt in hun vrijheid en hun mogelijkheden tot het ontplooien van terroristische activiteiten. Ik kan niet in de geschiedenis vooruit kijken en op voorhand maatregelen treffen. Dat is een logische tegenspraak. De mogelijkheid tot het opleggen van bijkomende straffen zit al in de wet. Derhalve denk ik dat deze motie niet logisch is.

Dan kom ik bij de moties van mevrouw Halsema. Aanname van de motie over buitenlandse scholing voor het aanwenden van terroristisch geweld ontraad ik. De motie van de Kamer aan het Presidium zal de minister van Binnenlandse Zaken behandelen.

De voorzitter: Nu wordt mijn laatste bevoegdheid mij ontnomen. De motie aan het Presidium zal het Presidium behandelen, als de motie wordt aangenomen.

Minister Donner: Als u communicatiemoeilijkheden hebt, dan helpen wij u graag.

De heer Van der Vlies verwees naar de motie-Van As. Aan de ene kant zie ik zijn motie gaarne als ondersteuning van het beleid dat al is ingezet. Het mondt alleen uit in de specifiek strafrechtelijke benadering. Ik vraag de heer Van der Vlies om deze motie aan te houden totdat mijn brief aan de Kamer over de ''notice and take-down procedure'' er is. Waarschijnlijk kan in veel gevallen niet strafrechtelijk, maar wel op andere wijzen worden opgetreden. Tenzij u ermee akkoord gaat dat ik de motie zo uitleg dat wij het net als bij kinderporno primair kanaliseren in de richting van ''notice and take-down'', zou ik willen zeggen dat Kamer moet oppassen om op dit terrein primair de hele activiteit in de richting van het strafrecht te kanaliseren. U spreekt over opsporingsactie en het bevorderen dat personen die hiervoor verantwoordelijk zijn strafrechtelijk worden vervolgd. Dat zal in veel gevallen niet mogelijk zijn en ik wil daar niet op wachten. Het gaat mij er in de eerste plaats om dat die websites zo goed

mogelijk van het internet worden gehaald.

De heer Van der Vlies (SGP): Met uw opmerking dat u niet zult wachten, ben ik tevreden in de zin dat er morgenochtend vroeg wordt begonnen.

Minister Donner: Er is al begonnen.

De heer Van der Vlies (SGP): Dan moet er maar een schepje bovenop, want gisterenavond hebben wij nog een heleboel van die sites samengevat gezien. Er is dus nog een heleboel te doen op dat punt. Ik wil niet miezerig doen over wat er nu gebeurt, maar er moet nog heel veel gebeuren. U neemt zich voor om dat te gaan doen. Over het aspect van de strafrechtelijke benadering zal ik uw mededelingen op mij laten inwerken en zal ik met de andere ondertekenaars tot een verstandige beslissing komen.

Minister Donner: Wij nemen het punt ook serieus. Wij zijn er hard mee bezig. Ik hoop eind deze maand of begin volgende maand terug te komen op dit punt, ook in de Kamer. Ik wil dan duidelijk maken wat mogelijk is en wat niet.

De heer Wilders verwijt het kabinet dat de reactie onder de maat is. Hij stelt dit vast op basis van het gegeven dat een aantal personen over wie ik heb gezegd dat tegen hen strafrechtelijk niet kan worden opgetreden, niet preventief zijn gehecht. Hij zegt dat er geen imams het land uit zijn gezet over wie wij hebben gezegd dat wij ermee bezig zijn, maar dat een en ander moet verlopen via de procedures van recht. In dat licht zal de reactie onder de maat blijven. Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij niet preventief kunnen hechten zonder dat wij op dat punt duidelijke strafrechtelijke bepalingen hebben.

De heer Wilders maakte ook opmerkingen over straatterreur. Ik betreur het dat hij gisteren niet bij het debat over het Veiligheidsprogramma was. Daar spraken wij over criminaliteit, ook over criminaliteit van bepaalde groepen. Ik betreur het dat het punt nu wel hier in het kader van het terrorisme aan de orde komt. De heer Rouvoet vroeg mij naar dierenactivisme. Ik herhaal dat wij ons ervoor moeten hoeden om het begrip terrorisme op te rekken en voor alles te gaan gebruiken.

Daarmee verliezen wij de rechtvaardiging om eventueel op het gebied van bijvoorbeeld strafvordering speciale maatregelen voor terroristische activiteiten te nemen. Daar zit de balans van de rechtsstaat in. Ik ben op de meeste punten die de heer De Wit noemde al ingegaan. Op de vragen over de AIVD zal de minister van BZK ingaan.

Resten slechts de laatste woorden van de heer Bos die verwees naar de speech van gisteren en het belang van taal. In eerlijkheid, dat is al veel langer van belang. Als u kijkt naar Genesis 3 en de torenbouw van Babel, ziet u het belang van dat punt. Het is aan de andere kant ook een tekenend verhaal, want het geeft aan dat wij veroordeeld zijn om in diversiteit met verschillende spraken hier toch in vrede met elkaar samen te leven. Dat is de inzet van het kabinet en ook van het beleid op dit terrein.

De heer Wilders (Groep Wilders): Excuses als ik het heb gemist, maar u was mij nog een antwoord schuldig op een vraag uit mijn eerste termijn.

Minister Donner: Dat heb ik gegeven.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dan lees ik het na.

Minister Remkes: Voorzitter. Minister Donner heeft zojuist een toezegging aan de Kamer gedaan over de normering en de criteria bij de toekomstige wetgeving. Omdat het voortouw van een deel van de wetgeving bij het ministerie van BZK ligt, zal ik dat herhalen in de richting van mevrouw Halsema en de heer Bos. De temperatuur van het water van de heer Remkes zal niet worden opgenomen als criterium. Ik heb aan de hand van de casuïstiek een paar voorbeelden genoemd om duidelijk te maken waar ongeveer aan moet worden gedacht. Vanzelfsprekend zullen voorstellen gewoon voorzien moeten worden van een aantal heel duidelijke toetsingscriteria. Minister Donner heeft dat in eerste termijn toegezegd. Dat is ook precies de bedoeling, want zonder dat kan het niet.

Ik wil toch nog even in alle vriendelijkheid terugkomen op het debat over Rotterdam. De heer Bos

heeft kennelijk de indruk dat ik alleen Rotterdam voor ogen heb en niet ook Amsterdam. Hij schiet wat in de kramp, als hij de sfeer schept dat Amsterdam een beetje van de Partij van de Arbeid is en Rotterdam van de VVD. Ik heb echter lovend over Amsterdam én Rotterdam gesproken. Rotterdam is wel het meest recente voorbeeld.

Ik ben het nog even nagegaan en ik kan zeggen dat Rotterdam niet van plan is om jongeren die vatbaar zijn voor radicalisering, van de sociale voorzieningen uit te sluiten. Het gaat om het uitsluiten van buitenschoolse activiteiten, zoals een voetbaltoernooi, een schoolreis of een jeugdclub. Sociale voorzieningen zijn in dat verband dus niet aan de orde. Op pagina 12 van het programma staat ook letterlijk: jongeren die deze laatste kanstrajecten niet aangrijpen, worden van zoveel mogelijk activiteiten uitgesloten. Ik houd mijn instemming op hoofdlijnen met het Rotterdamse plan dan ook in stand.

De heer Dittrich heeft in dit verband enigszins de indruk gewekt dat de bestuursrechtelijke en de bestuurlijke instrumenten als alternatief moeten kunnen gelden voor AIVD-optreden of omgekeerd. Welnu, dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Het ontwikkelen van het bestuurlijk instrumentarium, zoals wij dat hebben aangegeven, heeft juist als doel om zo breed mogelijk, dus naast en/of in aanvulling op de AIVD-activiteiten, terrorisme te verstoren en te voorkomen.

Collega Donner heeft het al aangekondigd dat ik het oordeel over de motie inzake het toezicht op diensten, graag aan de Kamer overlaat. De minister van Binnenlandse Zaken heeft zelf ook een mening. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het oordeel hierover aan de Kamer overlaat. Als de Kamer haar bevindingen hierover op papier heeft gezet, vindt de minister van Binnenlandse Zaken daar weer iets van. Ik voeg hier wel aan toe dat de mate van informatieverstrekking en de wijze waarop het stelsel functioneert ± de commissie-IVD weet dat ± natuurlijk twee kanten hebben. Dat heb ik ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik hoop dan ook dat wij, mocht dat tot nadere gedachten leiden, daar in goede samenspraak uit komen.

De heer De Wit heeft een motie ingediend over het onafhankelijke onderzoek naar de kwaliteit van de

informatie van de AIVD. Die kwaliteit komt tot uitdrukking in de ambtsberichten van de AIVD. De ambtsberichten worden, als het OM die inbrengt, in het strafproces door de rechter beoordeeld. Het openbaar ministerie en de rechter beoordelen dus in het strafproces de geschiktheid en de kwaliteit van de inlichtingen.

De heer De Wit heeft nog een vraag gesteld over de commissie van toezicht als beroepsinstantie. Mevrouw Halsema heeft daar eerder ook iets over opgemerkt. Burgers kunnen hun klachten over het optreden van de diensten kwijt bij de Ombudsman. Op grond van artikel 83 van de WIV heeft de commissie van toezicht nu al nadrukkelijk een rol bij de afhandeling van de klachten. Alvorens de klacht in te dienen bij de Nationale Ombudsman, moet de zienswijze van de minister die het aangaat worden gevraagd. Het is verplicht om de commissie van toezicht bij het geven van de zienswijze om advies te vragen. Zij is daarbij vanzelfsprekend onafhankelijk.

De heer Eerdmans zei dat de commissie straks de lijst met imams krijgt. Dat heb ik niet toegezegd. Ik heb toegezegd dat wij in de periodieke berichtgeving aan de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten ingaan op het thema imams en ook op de mate van radicalisering en het beeld dat op dat ogenblik bestaat.

De heer Rouvoet heeft nog een interessante vraag gesteld. Hoe zit het nu eigenlijk met het accepteren door moskeebesturen van normen en waarden? Volgens mij is volstrekt helder wat daarmee wordt bedoeld. In onze samenleving geldt maar één norm, die van wet- en regelgeving en van naleving van de Grondwet. Dat hoort het uitgangspunt te zijn. Iedereen, ook een moskeebestuur, hoort zich daarnaar te voegen.

Tegen de heer Wilders zeg ik in alle vriendelijkheid, dat ik vind dat hij de brief en de reactie van het kabinet bagatelliseert. Hij doet er geen recht aan. Ik zag het een paar keer gebeuren bij de interruptiemicrofoon. In feite heeft de heer Wilders maar één thema: sluiting van moskeeën. Dat doet de ingewikkeldheid van het debat zwaar onrecht. Het kan ook tot volstrekt averechtse effecten leiden.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ook in alle vriendelijkheid: wat een

onzin! Het sluiten van moskeeën is niet mijn enige thema. Het is overigens heel belangrijk. Het is jammer dat de minister dat weer nalaat.

Belangrijker is dat Nederland veiliger wordt, dat wij radicale moskeeën sluiten, dat wij radicale imams oppakken en het land uitzetten, dat wij de 150 boeven die de AIVD volgt oppakken, dat wij internetsites sluiten, dat wij straatterroristen aanpakken en dat wij mensen als dat nodig is denaturaliseren. Dat is mijn agenda: een veilig Nederland, veilig voor de inwoners en veilig voor onze gezinnen. Dat is wat ik wil. De minister maakt, in alle vriendelijkheid, een karikatuur van zijn verantwoordelijkheid.

Minister Remkes: De achterliggende doelstelling delen wij. Dat vind ik op zichzelf buitengewoon verheugend. Wie echter de suggestie wekt dat met het bestaande noodrecht de 150, om ze zo maar even te noemen, het land uit kunnen worden gezet of kunnen worden geïnterneerd, wekt een suggestie die niet kan worden waargemaakt. Het noodrecht is bedoeld voor totaal andere situaties. Als de heer Wilders wat wil, moet hij initiatiefwetgeving voorleggen. Die heb ik tot dusverre nog niet gezien van hem.

De heer Wilders (Groep Wilders): Ik heb eerder een motie ingediend, waarin dat precies stond. Die motie is verworpen, dus het kabinet hoeft haar niet uit te voeren. In de motie wordt gevraagd een artikel uit de noodwet te gebruiken of met eigen wetgeving te komen.

Er zijn politici met lef en met daadkracht nodig. Als wij iets niet kunnen, kan niemand in het land het. Als de wet geen mogelijkheid biedt voor iets wat de minister wil, kan hij daarvoor zorgen. Hij kan mij zeggen met initiatiefwetgeving te komen. Dat is geen slecht idee, maar hij is ervoor aangenomen om, als hij iets wil, de wetten te wijzigen. Hij doet dat niet. Hij faalt daarin. In alle vriendelijkheid: dat deugt gewoon niet.

Minister Remkes: Zal ik eens wat zeggen? Ik wil dat niet. Ik wil het niet omdat het in strijd komt met een aantal rechtsstatelijke uitgangspunten. Dat werp ik verre van mij. Ik ben het met de heer Wilders eens dat het

kabinet de verantwoordelijkheid heeft om, als het dat nodig vindt, desnoods wetgeving te wijzigen. Vanzelfsprekend! Het kabinet wil dat echter op dit punt niet. Dan is het aan de heer Wilders om de juiste juridische weg aan te geven. Ik verzeker hem één ding. Als hij dat probeert, komt hij hopeloos in strijd met de Grondwet.

De heer Wilders (Groep Wilders): Dan zijn wij geëindigd met volstrekte helderheid. Het kabinet wil niet. De minister wil niet. Hij zegt dat hij het niet kan, maar hij wil het niet. Met een kabinet dat niet wil en een minister die niet wil, is het moeilijk om het land veilig te maken. Hij laat het afweten. Ik vind het ontzettend kwalijk dat hij zegt dat hij niet wil. Het is jammer dat het land afhankelijk is van ministers als hij, die zeggen dat zij niet willen, terwijl het wel nodig is, voor de veiligheid van het land. Ik heb de vorige keer een motie van wantrouwen ingediend. Ik doe dat niet opnieuw, want dat zou grotesk zijn. Ik zeg wel dat het de minister zou sieren als hij het wél zou willen, als hij het lef wel zou hebben om Nederland veiliger te maken. Hij doet dit niet en dat is kwalijk.

Minister Remkes: Deze digitale voorstelling van zaken is buitengewoon slecht voor de doelstelling die de heer Wilders en ik delen, namelijk een veiliger Nederland. Immers, de heer Wilders polariseert en de acties van de heer Wilders zullen tot gevolg hebben, als het op die manier uitgevoerd zou worden, dat de radicalisering niet minder wordt ± wat onze gezamenlijke doelstelling is ± maar alleen maar toeneemt.

Minister Verdonk: Voorzitter. Ik zeg de leden van de Kamer dank voor deze heel lange zitting.

De heer Verhagen vroeg om het versnellen van de procedures voor de ongewenst-verklaring. Dit heeft volop de aandacht en mijn inzet is dezelfde als die welke hij neerzette: het versnellen van deze procedures, het meer gebruikmaken van de mogelijkheden die wij hebben om mensen ongewenst te verklaren en dit zo snel mogelijk te doen.

Naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Bos zeg ik het volgende. Ik ben blij dat mijn

opmerkingen over discriminatie op de arbeidsmarkt nu in het juiste perspectief geplaatst kunnen worden. Ik ben het volledig met hem eens, als hij spreekt over deugende Marokkanen: die zijn gelukkig veruit in de meerderheid ten opzichte van degenen die niet deugen.

De heer Van Aartsen sprak over het behouden van het nationale karakter van Bevrijdingsdag. Ik meen dat ik daar in eerste termijn al heel duidelijk over ben geweest. Bevrijdingsdag, dag van de vrijheid: dat lijkt mij dé benaming die wij moeten kiezen, in plaats van ''dag van de binding''.

De opmerking van mevrouw Halsema geeft mij aanleiding om te zeggen dat ik graag de handschoen opneem. Ik zal niet achterover blijven leunen: discriminatie is dit jaar speerpunt van het integratiebeleid!

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is voor mij nieuws. De vraag die erbij hoort, is: wat gaat de minister doen?

Minister Verdonk: Ik meende dat mevrouw Halsema mij vroeg om niet achterover te leunen als het om discriminatie gaat. Die handschoen pak ik op, maar dat geldt voor discriminatie in het algemeen: discriminatie op de werkplek, discriminatie van vrouwen, discriminatie van jongeren, discriminatie van moslims. Ik ben deze week al begonnen met aanwezig te zijn bij het twintigjarig bestaan van het LBR en dit bureau zal ook dit jaar weer heel veel activiteiten gaan ontwikkelen. Discriminatie moet in Nederland bestreden worden en dat zullen wij ook in 2005 volop gaan doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zeg ronduit dat ik heel blij ben dat de minister dit zegt. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet nu, om kwart over elf 's avonds, een enorme reeks maatregelen wil oplepelen. Zou ik haar echter mogen vragen om op korte termijn de concrete inzet van het kabinet aan te geven door op een rij te zetten welke maatregelen er worden genomen om discriminatie te verminderen en dit overzicht aan de Kamer toe te zenden? Ik vind het prima als de minister daar bijvoorbeeld nog een week de tijd voor neemt.

Minister Verdonk: Ik zal op korte termijn het hele plan van aanpak

inzake discriminatie naar de Kamer zenden.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van de heer Wilders, die het kabinet verzoekt het mogelijk te maken dat bij geweldsmisdrijven gepleegd door mensen met een dubbele nationaliteit, denaturalisatie mogelijk wordt en in Europa draagvlak te zoeken om artikel 7 van het Europees Verdrag inzake Nationaliteit conform te wijzigen. Het Europese Nationaliteitsverdrag stelt met betrekking tot ontneming van de nationaliteit door de Staat grenzen. Voor zover dit hier relevant is, wijs ik erop dat intrekking wegens terroristische activiteit mogelijk is indien het gaat om gedrag dat de essentiële belangen van de Staat wezenlijke schade toebrengt. In de toelichting op het verdrag worden als voorbeelden daarvan genoemd: hoogverraad en spionage voor een andere staat. De toelichting stelt tevens dat commune strafdelicten, hoe ernstig ook, niet vallen onder deze verdrags-mogelijkheid om een nationaliteit te ontnemen. De problematiek waarover de heer Wilders spreekt moet aangepakt worden, maar denaturalisatie is wat mij betreft niet de juiste oplossing. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

De heer De Wit vraagt wat er gebeurt met asielzoekers die wij op grond van artikel 3 niet kunnen terugsturen naar het land van herkomst en die hier geen verblijfstitel krijgen. Deze mensen bevinden zich in onze samenleving. Wij doen er alles aan om een veilig land voor hen te vinden. Zij kunnen in ieder geval niet terug naar het land van herkomst.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik stel voor, donderdag na de lunchpauze over de moties te stemmen.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Mag ik voordat wij stemmen in ieder geval nog het oordeel hebben van u dan wel het Presidium over de moties die aan het Presidium zijn gericht?

De voorzitter: Ik zal bevorderen dat het oordeel van het Presidium nog voor de stemmingen naar de Kamer komt.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 23.22 uur

3. Meer informatie

29754 - Terrorismebestrijding

4. Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.