Verslag van een commissiedebat, gehouden op woensdag 15 juni 2022, over Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding - Hoofdinhoud

ONGECORRIGEERD STENOGRAM

Verslag CD van 15 juni 2022

2

Tweede Kamer, Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 15 juni 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid, over:

• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 februari 2022 inzake voortgang aanpak milieucriminaliteit (22343, nr. 312);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2022 inzake gegevensuitwisseling op grond van de Wet wapens en munitie tussen het CIZ (Centrum indicatiestelling zorg) en de korpschef van de nationale politie (33033, nr. 31);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 februari 2022 inzake instellen van een Commissie Wet wapens en munitie (33033, nr. 32);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2022 inzake Veiligheidsmonitor 2021 (28684, nr. 692);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 april 2022 inzake reactie op het onderzoeksrapport "Cameratoezicht door gemeenten. Evaluatie wetswijziging artikel 151c Gemeentewet" (28684, nr. 698);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 april 2022 inzake voortgang versterking stelsel bewaken en beveiligen (29911, nr. 347);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2022 inzake hoofdlijnen van de aanpak georganiseerde criminaliteit (29911, nr. 348);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 mei 2022 inzake aanpassingen samenwerkingsverband MIT naar NSOC: Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit (29911, nr. 350);
• - 

  de brief van de minister van Justitie en Veiligheid d.d. 31 mei 2022 inzake afdoening van de motie van de leden Michon-Derkzen en Kuik over het bestuursrechtelijk instrumentarium van burgemeesters bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit (Kamerstuk 34763-18) (29911, nr. 351);
• - 

  de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 juni 2022 inzake jaarverslagen 2021 van Landelijk Bureau Bibob en Kwaliteitscommissie Bibob (31109, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,

Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ellemeet, Ephraim, Helder, Knops, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Van der Staaij en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 18.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond. Ik open dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. We gaan het hebben over georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en haar ondersteuning van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, net als de mensen die dit debat vanuit huis of elders volgen.

We hebben een volle agenda, niet eens zozeer qua aantal brieven maar wel qua omvang en intensiteit van het thema. Wij stellen daarom voor om vijf minuten spreektijd per fractie te hanteren in de eerste termijn. Ik zou zeggen: laten we de interrupties beperken tot twee interrupties in tweeën. Kunnen we daar allemaal mee leven? Ja? Goed. Dat gezegd hebbende geef ik het woord aan mevrouw Helder, die zal spreken namens de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment aan de minister, voor haar besluit rondom het Multidisciplinair Interventie Team, het MIT. Het is goed dat daar de stekker uit is getrokken en dat er is gekozen voor een samenwerkingsverband waar nodig in plaats van een praatclub — ik zeg het toch maar zo — die bestaande succesvolle eenheden leegtrekt. Voor het MIT was vanaf 2023 jaarlijks een bedrag van 93 miljoen euro begroot. Kan de minister al aangeven hoeveel daarvan naar de politie gaat?

Dan de hoofdlijnenbrief over de aanpak van georganiseerde criminaliteit. De minister benoemt vier pijlers waar haar beleid op rust. Ik heb tijdens een gesprek met de driehoek van Amsterdam ook vier pijlers gehoord, te weten: onze naïviteit stoppen, geld afpakken, soms ook op onorthodoxe manier, informatiedeling verbeteren, en de capaciteit bij de politie, met name de recherche en de wijkteams, en het OM fors verhogen.

Voorzitter. Ik begin bij de naïviteit. Mijn motie over het isoleren van zware criminelen in de gevangenis naar Italiaans model, is aangenomen. Het doel is het voortzetten van criminaliteit vanuit de gevangenis te stoppen. De minister antwoordde de vorige keer op dit punt: "De urgentie deel ik. Wat mij betreft gaan we er zo snel mogelijk vol bovenop." Maar nu staat in de laatste brief dat het onderzoek één jaar duurt. Waarom niet gewoon invoeren? Laat die criminelen dan maar een rechtszaak starten tegen hun noodgedwongen opsluiting en isolatie. Zware georganiseerde criminaliteit en dit soort criminelen, die lak hebben aan onze rechtsstaat, vragen om onorthodoxe maatregelen. Ik denk dat de minister dat in Italië vast ook heeft gehoord. Graag haar reactie op dat punt.

Voorzitter. Dan over het geld afpakken. In het wetgevingsoverleg van volgende week zal ik uitgebreid terugkomen op de afpakketen, vanwege de spreektijden van vandaag. Ik heb weliswaar vijf minuten, maar toch. Wel heb ik een vraag aan de minister over de onorthodoxe manier van geld afpakken. Er komt een wetsvoorstel voor, in goed Nederlands, non-conviction based confiscation. Daarmee kun je onder bepaalde omstandigheden crimineel vermogen afpakken zonder veroordeling. Het wetsvoorstel wordt rond de zomer voor advies aangeboden aan de Raad van State, maar dan is er nog een lang traject te gaan. Dat loopt al. Althans, dat was aangekondigd in november 2020. Mijn vraag is: kan het sneller?

Dan het verbeteren van de informatiedeling. Dat kun je in twee grote delen splitsen. Ten eerste de informatiedeling tussen diverse eenheden van de politie. De ICT bij de politie is nog steeds niet op orde. Er moeten soms zes systemen worden geraadpleegd. Filmpjes uploaden en verzenden kan nog steeds niet. Helemaal triest is dat het digitaal veilig verzenden van processtukken in een groot lopend strafproces niet kon. Er moest een bewakingseenheid mee met het transport van het papieren dossier. Wat gaat de minister hieraan doen?

Ten tweede de informatie-uitwisseling tussen gemeenten onderling en diverse betrokken organisaties. Het wetsvoorstel dat dit regelt, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, ligt op antwoord van de minister te wachten in de Eerste Kamer. Ook graag een reactie op dit punt.

Dan heb ik nog een losse vraag: waar blijft het wetsvoorstel inzake doxing? Het advies van de Raad van State is op 4 mei jongstleden uitgebracht. Voor de zomer zou het wetsvoorstel naar de Kamer komen. Wordt dat gehaald?

Dan de capaciteit bij de politie en het OM. Dat is ook een brug naar het stelsel bewaken en beveiligen. Ik noem een paar citaten uit het rondetafelgesprek: "Er moeten 250 mensen bij en structureel 100 miljoen per jaar." Een ander citaat: "De politie staat voor een onmogelijke taak. We worden uitgewoond. We plakken alles aan elkaar en doen dit al drie jaar met ongekend veel risico's." Er is zelfs een kroongetuige geweigerd, omdat er geen capaciteit was voor zijn beveiliging. Zo gaan strafzaken stuk voordat ze begonnen zijn en lopen agenten onacceptabel gevaar.

Het beveiligen van personen en panden die niet in de zwaarste dreiging vallen, wordt nu door de bewakingseenheid van de Amsterdamse politie gedaan. Die doen al meer dan twee jaar meer dan het uiterste. Het is voor hen een neventaak, dus ze kunnen hun eigenlijke werk niet doen. En de gemeente Amsterdam, heb ik burgemeester Halsema horen zeggen, heeft al minimaal 529 agenten extra nodig. Besef dat dat een structureel probleem is, wat vraagt om een duurzame oplossing. Dat kan niet van vandaag op morgen, maar wel zo snel mogelijk. Kan de minister met een plan en een tijdlijn komen?

Voorzitter, tot slot. Sinds 1 januari jongstleden hebben we artikel 138aa Strafrecht. Dit maakt het mogelijk om zogenoemde uithalers in de haven aan te pakken, ook in gevallen waarin er geen directe link is met de invoer van drugs. In april jongstleden zijn alle uithalers die in de haven van Rotterdam waren opgepakt in hoger beroep helaas vrijgesproken. Het waren wel allemaal zaken die speelden voor de inwerkingtreding van dit wetsartikel, dus hopelijk komt het nog goed. Is de minister bereid om jurisprudentie op dit punt in de gaten te houden, zodat we als wetgever de wet kunnen aanpassen indien nodig?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Op 0,35 nauwkeurig stipt vijf minuten, dus de toon is gezet. Een goed voorbeeld. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om echt iets te doen tegen de georganiseerde criminaliteit moet je aan heel veel knoppen draaien. Dat is mij ook opgevallen tijdens de bijeenkomst met de twee burgemeesters, uit Amsterdam en Rotterdam. Capaciteit, budget, wetgeving, informatiedeling en straffen, en dan ook nog zorgen dat mensen die dat nodig hebben adequaat beschermd en bewaakt worden. Dat is een onderwerp an sich, allemaal cruciaal voor de bestrijding van zware criminaliteit.

Ik wil met een van die knoppen beginnen, en dat is voorkomen: voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. Dat schrijft ook de minister. Ik heb zelf genoeg gezien hoe gemakkelijk dat afglijden en kiezen voor het snelle criminele geld kan gaan. Het kabinet start ook met de wijkgerichte aanpak, meer investeren in straatcoaches en jongerenwerk. Allemaal prima, maar deze steun en stimulans mag niet vrijblijvend zijn. Wat dat betreft ben ik voor preventie, maar zeker ook voor keiharde preventie. Daarbij hoort ook het voorkomen dat jongeren die ondanks alles toch over de schreef zijn gegaan, dat blijven doen.

De PvdA heeft al eerder een pleidooi gehouden om jongeren die voor een misdrijf worden veroordeeld, zeker als het om draaideurcriminelen gaat, aan te zetten tot het volgen van een opleiding. De tijd in detentie is vaak te kort om serieus iets aan het opleiden te doen. Daarom denk ik aan een maatregel bij een straf die hen dwingt tot het volgen en afmaken van een opleiding. Jonge criminelen krijgen dan een straf met voorwaarden, namelijk het halen van een startkwalificatie zodat ze daarna op de arbeidsmarkt in plaats van op straat terechtkomen. Wij noemen dat een tbo, een terbeschikkingstelling aan het onderwijs. Daar is eerder al een motie over ingediend, inmiddels tien jaar terug. Die was aangenomen, maar vanwege allerlei redenen is die nooit uitgevoerd. Wij vinden dat nog steeds een goed idee. Ik vind het een goed idee. Wat vindt de minister daarvan? Wil zij daar door de bril van haar prioriteit van voorkomen welwillend naar kijken? Het kan in mijn beleving ook helpen bij de krappe arbeidsmarkt en dan hoeven we geen jongeren uit de banlieues te halen.

Jongens zien in hun wijk voorbeelden van rijke criminelen, die voor hen als voorbeeld en zelfs als rolmodel dienen. Zolang zij zien dat criminaliteit loont, blijft dat aanlokkelijk. Maar het aanpakken van crimineel vermogen, het plukken van criminelen, schiet niet op. Er staat drie jaar, maar het is al tien jaar zo. Dat zegt ook de Algemene Rekenkamer. Er is extra geld geïnvesteerd, maar dat wordt alleen maar terugverdiend en niet extra zoals is beloofd. Hoe gaat de minister de aanbevelingen van de Rekenkamer uitvoeren, bijvoorbeeld: zorg voor duidelijke en financiële doelen? Hoe werkt zij dat uit voor de afzonderlijke ketenpartners, die allemaal zelfstandig opereren? Hoe monitort ze dat? In een reactie op het rapport kondigt de minister het wetsvoorstel met de moeilijke naam non-conviction based confiscation aan, waarmee het mogelijk wordt om ook zonder een veroordeling crimineel vermogen af te pakken. Ik hoop echt dat dat gaat helpen, al wees de Rekenkamer eerder erop dat het niet lukte om meer en eenvoudig geld af te pakken via wet- en regelgeving. Graag een reactie.

Hoe worden die vermogens dan opgespoord? Het gaat meestal niet om een opzichtige stapel bankbiljetten die de politie bij iemand op tafel aantreft. Het gaat om schimmige constructies, bijvoorbeeld met bv'tjes en geldstromen waar geen zicht op is. Het gaat ook om het underground bankieren. De minister kondigt terecht investeringen in de FIU, het OM en de FIOD aan. Ik hoop niet dat dat meer van hetzelfde wordt. Gaat dit wel de praktijk van follow the money aanzienlijk verbeteren en leiden tot meer afgepakt geld? Ook daar graag een reactie op.

Ik denk bij verdienmodellen ook aan de berichten over hoe gemakkelijk vakantieparken door criminelen kunnen worden misbruikt voor witwaspraktijken, uitbuiting van arbeidsmigranten en noem maar op. Recreatieverblijven worden verhandeld zonder dat daar zicht op is. Waarom zouden die stacaravans niet ook in het Kadaster moeten worden opgenomen of ergens anders worden geregistreerd en met bemoeienis van een notaris worden verkocht, vraag ik aan de minister. En moet niet gewoon verboden worden dat die met cashgeld verhandeld worden, net zoals tweedehandsauto's?

Dan het Multidisciplinair Interventie Team. Ik maak mij zorgen omdat het kabinet na tweeënhalf jaar nog geen duidelijk plan lijkt te hebben hoe hiermee om te gaan. Het team krijgt een nieuwe naam, maar is dat oude wijn in nieuwe zakken? Hoe gaan ze ervoor zorgen dat er een aanpak komt van de georganiseerde criminaliteit? De Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit moet onder andere nieuwe methoden ontwikkelen om de financiële verwevenheid van onder- en bovenwereld en criminele geldstromen bloot te leggen. Hoe dan? Deze samenwerking mag niet verworden tot een praatclub.

Dan de haven. Deze samenwerking gaat zich ook nog richten op de zeehavens die voor illegale zaken worden misbruikt. Dan kom ik bij de containers met drugs, waarbij de kans dat er iemand tegen de lamp loopt nog te klein is. Burgemeester Aboutaleb vroeg al eerder om het controleren van alle containers met tropisch fruit. Het probleem zit in hele grote aantallen ten opzichte van te weinig handhavers. Toch lijkt dat oplosbaar, eerst door te kiezen voor een goede financiering. 70 miljoen was daarvoor nodig en er wordt maar 24 miljoen ter beschikking gesteld. Wat wil de minister doen? In mijn beleving niet alleen woorden, maar ook daden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel voorzitter. Ik wil het over informatie gaan hebben, over informatiedeling. Ik denk, ook op basis van de briefings en de gesprekken die we gehad hebben en de rondetafels die we georganiseerd hebben, dat de keten met al die verschillende partners beter moet gaan samenwerken, beter geoptimaliseerd moet worden, maar dat het ontbreekt aan de mogelijkheid om eenvoudig en effectief kennis te delen. Het gaat over een aantal dingen, allereerst de NSOC die gaat komen. De minister zegt dat er meer focus en inzet moet komen om effectief te kunnen opereren. Daar kan natuurlijk niemand tegen zijn. We wachten de verdere uitwerking daarvan af, maar de tijd dringt. Er is veel te doen, er is veel dreiging uit verschillende hoeken. Het is zaak om de komende achttien maanden, waar de minister in de brief over schrijft, ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk resultaten worden geboekt. Mijn vraag aan de minister is hoe zij dit nu voor zich ziet.

Sprekend over de kennisdeling is het natuurlijk heel belangrijk dat niet alleen op het tactische niveau wordt geopereerd, maar met name ook strategisch. Laat dat nu net toch een achilleshiel zijn van de politieorganisatie. Ik zou zeggen: neem een voorbeeld aan de Defensieorganisatie, waar intell op een hele goede manier verkregen en gedeeld wordt. We lopen daar natuurlijk tegen allerlei barrières aan. Laat ik duidelijk zijn dat onze fractie echt van de school is dat daar veel meer zou moeten kunnen. We boeien onze dienders bijna, maar dan letterlijk, door allerlei beperkingen. Ik vind echt dat er met het geld dat we in de verschillende ketenpartners steken meer output zou moeten komen, ook om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit en de bijbehorende ondermijning te kunnen voortzetten.

De voorzitter:

Een moment. Er is een interruptie, eerst van mevrouw Helder en dan van mevrouw Michon. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Misschien meer een verduidelijkende vraag aan collega Knops. Ik hoor hem zeggen dat de ketenpartners beter moeten samenwerken. Ik zat te wachten op een beperking die zou komen, want die is bekend, namelijk de privacywetgeving. Ik hoor graag het antwoord van collega Knops daarop. Ik denk dat de ketenpartners heel graag willen samenwerken. Dat hebben we bijvoorbeeld burgemeester Aboutaleb al jarenlang horen zeggen. Maar dat mag niet vanwege wetgeving die wijzelf hier hebben gemaakt.

De heer Knops (CDA):

Dan vindt u in ieder geval in onze partij een partner die daarnaar wil kijken. Ik wil er echt naar kijken. Kijkend naar de effectiviteit van wat er op de mat wordt gelegd, vind ik dat de resultaten geen recht doen aan de inspanningen die geleverd worden. Dat is niet omdat de mensen hun werk niet goed doen, maar omdat ze gehinderd worden om hun werk goed te kunnen doen. Maar het gaat niet alleen daarover. Het gaat niet alleen over de privacy. Het gaat ook over de vraag waar we natuurlijk nog over te spreken komen bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag en ook het rapport van de Rekenkamer, hoe je de ketenpartners ten opzichte van elkaar op een goede manier uitrust. Het heeft geen zin om één partner helemaal toe te rusten en vervolgens het systeem verderop te laten verstoppen. In zekere zin is er concurrentie en dat betekent keuzes te maken, maar je moet daarvoor wel een goed beeld hebben. We komen te spreken over het rapport van de Rekenkamer. Dat geeft op een aantal punten duidelijk aan dat de metertjes op het dashboard van het ministerie van Justitie en Veiligheid niet helemaal geijkt en op orde zijn. Ook op dat punt zou ik graag een reflectie van de minister willen.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (PVV):

In zekere zin. Ik heb nou wel begrepen dat het meer gaat over de metertjes op het dashboard van het ministerie en niet zozeer over de ketenpartners. Ik hoor dat collega Knops het met name toespitst op wat we hebben gehoord over de afpakketen. Zijn kritiek daarop deel ik wel, maar niet dat organisaties niet willen samenwerken, bijvoorbeeld de gemeentes onderling. Je mag niet aangeven: wij hadden hier een crimineel die hier iets wil opzetten, maar dat is hier niet gelukt; de andere gemeente krijgt hem, maar dat mag ik niet zeggen. Laten we het er met elkaar over eens zijn dat die barrière moet worden opgeheven.

De heer Knops (CDA):

Zeer mee eens. Ik vind dat de Kamer een zware verantwoordelijkheid heeft. Als wij in de verschillende briefings daarop gewezen worden door de mensen die daar dag in, dag uit mee werken, dan moeten we er ook iets mee doen. Het gaat niet alleen om geld. Het gaat ook om capaciteiten en het gaat om samenwerken. We hebben het allemaal heel precies en minutieus georganiseerd in dit land. Maar dat betekent ook dat als er dingen veranderen, we mee moeten veranderen.

Dan het voorbeeld van de voorzitter van de politievakbond, die het had over zes systemen en zo. Dat zijn van die voorbeelden. Ik vind dat wij echt de verplichting hebben om het kabinet daarin te faciliteren, maar ook als Kamer een spiegel voor te houden: wat moet er dan veranderen om dat mogelijk te maken? Dat betekent dus ook dat er geïnvesteerd moet worden in de IT, in die nieuwe systemen, want we kunnen met de systemen van vroeger niet dit gevecht aangaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoorde collega Knops over het MIT. We hebben vorig jaar met elkaar in de Kamer een worsteling doorgemaakt over hoe we tegen het MIT aankeken. Elke partij had daar een ander beeld bij. Nu hebben we de NSOC, waarvan de focus juist is dat de ketenpartners informatie met elkaar delen. Uit het betoog van de heer Knops begrijp ik dat hij deze omslag ondersteunt. Is de heer Knops dan ook van mening dat er geld en mensen vanuit de NSOC — ik vind het een ingewikkelde afkorting — terug zouden moeten gaan naar de moederorganisaties? Dat was hier elke keer het dilemma: wat gaat er naar zo'n MIT of wat nu de NSOC is en wat blijft er bij de moederorganisaties? Je ziet dat die taak nu is beperkt. Dus vindt u dan ook dat er geld en/of mensen terug moeten?

De heer Knops (CDA):

Dat is een goede vraag, maar die kan ik niet beantwoorden. Ik zou die wel willen beantwoorden, maar dan ga ik iets zeggen waar ik me niet heel erg in verdiept heb. Ik vind in algemene zin dat er goed gestuurd moet kunnen worden. Als je die budgetten zo alloceert dat je er niet meer bij kunt en niet meer kunt bijsturen, dan doen we dat niet goed. Juist die adaptiviteit en die flexibiliteit die nodig is, moeten we erin houden. Hoe dat dan precies georganiseerd moet worden, vind ik ook een taak van de minister. Volgens mij zijn we het erover eens dat dat op een goede manier moet gebeuren. Alleen een ander labeltje erop is natuurlijk niet de oplossing voor het probleem. Ik wil ook niet cynisch doen. Ik heb er echt vertrouwen in dat dit wel gaat werken. Soms moet je dingen proberen en erachter komen dat iets niet werkt. Ja, zo gaan de dingen soms. Daar moeten we niet te krampachtig over doen, als we meteen gaan praten over: wie heeft het niet goed gedaan of wie was de schuldige? Volgens mij is het veel beter dat we het debat voeren: hoe kan u het beter doen en hoe voorkomen we dat we de fouten maken die we eerder gemaakt hebben?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel. Dan de brief van de minister over de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Het is al eerder gezegd door de collega's: het is echt vijf voor twaalf en op sommige plekken al vijf over twaalf. Mevrouw Helder zegt: de naïviteit moet echt afgeworpen worden. Willen we voorkomen dat er een soort parallelle samenleving ontstaat, dan moeten we een instrumentarium bedenken, capaciteit toevoegen en anders werken waar nodig.

Het punt van de uithalers wilde ik ook even maken. Ik wil de minister vragen hoe zij dat ziet. Wij hebben er ook al vragen over gesteld. Wat betekent nu de uitspraak van het hof? En hoe zorgt de minister ervoor dat deze mensen niet zomaar weg kunnen komen? Op deze manier is het natuurlijk dweilen met de kraan open. Ik ben ook heel benieuwd naar de inspiratie die de minister in Italië heeft opgedaan, wat we daarvan kunnen leren en hoe zij van plan is om eventueel de lessen daarvan in Nederland te implementeren.

Dan ten aanzien van informatiedeling en informatie verkrijgen en het cameratoezicht, artikel 151c van de Gemeentewet. Hoewel de meeste gemeenten het uitkijken van beelden efficiënter willen maken, hebben zij ook nog vragen en wordt geavanceerde technologie als automatische gezichtsherkenning en geluidsanalyse nauwelijks ingezet. Dat is een gemiste kans, denk ik. Voor een deel is het wel te begrijpen. Bij gebrek aan wet- en regelgeving voelen zij zich daar niet senang bij. Wat gaat de minister doen om dat wel mogelijk te maken?

Hetzelfde geldt voor hooligans die in beeld komen bij rellen en die uiteindelijk niet gepakt worden. Deze camera's kunnen gewoon helpen om mensen aan te pakken die dingen gedaan hebben die echt niet kunnen. Dat is van groot belang.

Dan de Commissie Wet wapens en munitie en de gegevensuitwisseling op grond van de Wet wapens en munitie tussen het CIZ en de korpschef van de nationale politie. Er is nu gekozen voor een tijdelijke oplossing. Sinds november 2021 vindt er zevenwekelijks gegevensuitwisseling plaats tussen het CIZ, de korpschef nationale politie en de aanvragers en houders van wapenvergunningen, dit in verband met gebrek aan capaciteit. Wanneer verwacht de minister de activering van het nieuwe systeem, waarbij directe uitwisseling kan plaatsvinden? Dit is zo'n voorbeeld van wat we eigenlijk nog houtje-touwtje doen.

Voorzitter, tot slot de vakantieparken. Een van de lessen, ook van de briefing door de burgemeesters, was dat criminelen op zoek zijn hoe ze hun geld kunnen witwassen en daarmee buitengewoon ondermijnend gaan werken op samenleving en economie. Het feit dat mensen daar gewoon mee wegkomen is nog veel erger. We moeten dus continu inspelen op dit soort bewegingen en de regelgeving daarop aanpassen. Mijn vraag zou dus ook zijn: moet dit soort transacties van die caravans, stacaravans en chalets niet gewoon via het Kadaster gaan lopen? Nu lopen het economisch en juridisch eigenaarschap nog uit elkaar. Dit maakt het wel heel makkelijk om wit te wassen. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Volgens de statistieken gaat het goed met de veiligheid in Nederland. Er worden steeds minder overvallen gepleegd, er wordt minder geweld gebruikt en mensen voelen zich veiliger. Maar we weten natuurlijk dat die cijfers niet het hele verhaal vertellen. Want waar het er voor de meeste mensen beter op is geworden, zijn er ook veel wijken waar problemen met overlast en onveiligheid zich opstapelen. In die wijken zien we een heel ander Nederland, waar mensen zich minder veilig voelen, waar de overlast toeneemt en waar de criminaliteit verhardt.

Waar jongeren uit deze wijken het al niet altijd makkelijk hebben, kunnen ze op één plek altijd wél terecht. Drugsdealers doen niet aan stagediscriminatie. Dat is in de kern het probleem in deze wijken, waar georganiseerde criminelen hoogtij vieren. Waar kansenongelijkheid en het snelle geld van drugscriminelen samenkomen, is de keuze van kwetsbare jongeren snel gemaakt.

D66 is dan ook blij dat het programma Leefbaarheid en Veiligheid is opgenomen in het coalitieakkoord, waardoor juist in díé wijken geïnvesteerd wordt de komende jaren. De kracht van dit programma is dat er lokaal over beleidsterreinen heen wordt gekeken. Onderwijs, werk, gezondheid, wonen, veiligheid, het heeft allemaal met elkaar te maken. Maar dat maakt het ook ingewikkeld. Kan de minister toelichten hoe dit programma vorm krijgt? Stel, ik ben een burgemeester en ik wil op al deze terreinen aan de slag om in de zwakkere wijken meer veiligheid te garanderen. Bij wie klop ik dan aan en wat wordt er van mij gevraagd?

Dit programma richt zich op zestien stedelijke gebieden, maar ik besef goed dat er ook kleinere gemeenten zijn waar deze problematiek speelt. Daarom diende ik vorig jaar met de collega van de VVD een motie in om bestaande preventieprojecten die bewezen effectief zijn juist ook naar die gemeenten uit te breiden. Ik hoor graag van de minister hoe het met de uitvoering van deze motie zit.

Dank, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het pleidooi van mijn collega spreekt mij natuurlijk heel erg aan. In mijn bijdrage heb ik gezegd: als je ondermijnende criminaliteit wil aanpakken, moet je ook kijken in hoeverre je ervoor kan zorgdragen dat jongeren het niet zien als een aanlokkelijk perspectief. Wat vindt zij van het idee dat ik net opperde om de maatregel terbeschikkingstelling aan het onderwijs te regelen, zodat dit soort jongeren, zeker als ze in aanraking met justitie zijn gekomen, op die manier hun startkwalificatie halen zodat die verleiding minder wordt? Hoe kijkt ze daartegen aan?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is natuurlijk altijd goed om een beetje voorzichtigheid te betrachten met dit soort als-danvragen. Maar als ik het verhaal van mijn collega goed heb gehoord, is dat in de lijn zoals wij die ook voor ons zien. Als hier eventueel een motie uit volgt, dan zal ik die natuurlijk altijd voorzichtig lezen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Preventie is op lange termijn de enige manier om criminaliteit te stoppen, maar helaas hebben we op dit moment ook te maken met dreiging van criminelen van een meedogenloosheid zoals we die in Nederland nog niet eerder gezien hebben, niet alleen naar elkaar, maar ook naar iedereen die de rechtsstaat tegen hen probeert te beschermen. Een ongeëvenaard disrespect voor het leven, zoals Royce de Vries dat vorige week treffend verwoordde tegenover de mannen die ervan verdacht worden zijn vader te hebben vermoord. Zolang dat soort mannen rondlopen in onze samenleving moeten we het ook hebben over bewaken en beveiligen. Daarom werd op initiatief van D66 vorige week een rondetafelgesprek georganiseerd over hoe we dit stelsel kunnen verbeteren. Een van de problemen is dat beveiliging als een alles-of-nietskeuze wordt ervaren. De voorgestelde oplossing daarvoor is om onder andere met veiligheidspakketten te gaan werken, maar daar zit een tegenstrijdigheid in. Er is behoefte aan meer maatwerk en toch gaan we nu standaardiseren. Kan de minister toelichten hoe dat dan moet gaan werken?

Naast maatwerk was de hoofdboodschap van de commissie-Bos: we moeten van een voorstelbare dreiging naar een voorspelbare dreiging. Nu lijkt het probleem vooral dat een dreiging, als die eenmaal voorstelbaar is, nooit meer onvoorstelbaar wordt. Met andere woorden: wanneer wordt er nog afgeschaald? Kan de minister toelichten wie die dreigingsinschatting maakt? Is die bij het afschalen net zo leidend als bij het opschalen?

Het uitgangspunt moet dus voorspelbaarheid zijn. Daarom verbaasde het mij dat er afgelopen week geen beveiliging was bij de minister voor Natuur en Stikstof, toen zij thuis werd opgezocht door een aantal boeren. Dat was niet alleen voorstelbaar, maar volgens mij ook voorspelbaar. Toch stelde de staatssecretaris van JenV gisteren in het vragenuur dat de politie "geen enkele aanwijzing had dat deze acties zouden gaan plaatsvinden". Hoe is dat mogelijk? Na alle eerdere intimidatie aan de voordeur van politici had men dit toch moeten zien aankomen? Waarom was daar geen beveiliging? Als het echt onmogelijk is om daar strafrechtelijk tegen op te treden, vraag ik de minister of we niet eens heel goed naar de wet moeten gaan kijken.

Tot slot, voorzitter, het MIT, oftewel het Multidisciplinair Interventie Team, nu omgedoopt tot de NSOC, oftewel de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit. Het beestje heeft een nieuwe naam, maar wat gaat het beestje precies doen? Dat is mijn laatste vraag aan deze minister.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor het betoog van mevrouw Van der Werf. Ik heb er met interesse naar geluisterd. Ik herken ook wat ze zegt: die preventieve kant bij het tegengaan van de jonge aanwas in de wijken. Wat ik ingewikkeld vind om te volgen — dat hoorden we de burgemeester van Amsterdam ook zeggen — is dat het daarvoor juist zo cruciaal is dat informatie wordt gedeeld, bijvoorbeeld informatie over deze jongeren binnen een Veiligheidshuis. Daar hebben we dus de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden voor. Maar eigenlijk wil zij nog veel verdergaan. In die zwakke wijken zou je meer zicht moeten hebben op het vastgoed. Is mevrouw Van der Werf, is haar fractie dan ook bereid om te stretchen ten aanzien van informatie delen, om die problematiek die zij zo goed beschrijft effectief tegen te kunnen gaan?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Volgens mij is hier sprake van een klassieke schijntegenstelling. Het is niet zo dat veiligheid en privacy lijnrecht tegenover elkaar staan. Dat wordt soms in de politieke discussie wel een beetje gesuggereerd. Maar volgens mij is het heel goed mogelijk om met de juiste waarborgen informatie te delen. Maar die juiste waarborgen ontbreken nogal eens. Dat is een punt dat mijn fractie consequent maakt, ook om misbruik tegen te gaan en ervoor te zorgen dat dit optimaal verloopt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het hebben van waarborgen is natuurlijk ook geen natuurkundig principe. Feit is dat uw fractie in die wet die ik net noemde, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, niet voldoende waarborgen zag om daar voor te stemmen. Nu moeten we nog een volgende stap zetten, omdat die beide burgemeesters dat vragen. Ik hoorde de heer Knops dat ook zeggen. Dan hoop ik dat u ook bereid bent om aan te geven waar die waarborgen moeten zitten, zodat wij daadwerkelijk de volgende stap kunnen zetten en die burgemeesters kunnen helpen in hun vraag om de informatie te delen, om die problematiek aan te pakken. Dus eigenlijk zou ik willen zeggen: bent u bereid om te kijken hoe we toch die informatie kunnen delen met corporaties of met banken, zoals de gemeente wil, om echt effectief in die wijken te kunnen zijn?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Om het niet al te ingewikkeld te maken, zal ik het platslaan: als het toezicht op orde is, zijn wij altijd bereid om naar dit soort maatregelen te kijken. Maar dat toezicht is heel vaak niet op orde. Dat is niet geregeld. Daarom is mijn fractie daar altijd kritisch op. Ik gok ook dat zij dat zal blijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Het is al in een paar bijdragen naar voren gekomen: de gesprekken die we onlangs hebben gehad met de driehoek van Rotterdam en Amsterdam. Ook voor mij persoonlijk en voor mijn fractie geldt dat hiermee het gevoel van ernst en urgentie nog weer eens heel sterk naar voren is gekomen. Eerlijk gezegd dacht ik zelf: ik heb een paar jaar geleden, in 2019, ook al zo'n presentatie gehoord van de burgemeester van Amsterdam, toen het rapport De achterkant van Amsterdam uitkwam, dus we weten het eigenlijk al. En toch schrik je als het drie jaar later is en je hoort dat er nog zo veel dezelfde zorgen zijn. Dan vraag ik me toch af of alle acties die ingezet worden wel voldoende zijn om die georganiseerde criminaliteit beter in de tang te krijgen. Gaat het wel snel genoeg? Ik hoor ook graag de reactie van de minister daarop. Ik ben ook benieuwd wat haar ervaringen zijn in de gesprekken met de driehoek van met name Amsterdam en Rotterdam. Wat is haar reactie op de ideeën en wensen die vanuit die steden naar voren zijn gekomen?

Wat mij ook opviel — dat liep samen met die Rekenkamerrapporten over afpakken en witwassen — is dat het natuurlijk ongelofelijk belangrijk is dat misdaad niet loont en dat we die verdienmodellen ondermijnen, maar dat dat toch maar heel beperkt het geval is. Er worden nog steeds miljarden verdiend met die cocaïnehandel. Als je dan kijkt naar de bedragen die uiteindelijk afgepakt worden, zie je dat dat verdienmodel bepaald nog onvoldoende ondermijnd wordt. Er is dus echt heel veel werk aan de winkel. Alles wat we op andere fronten doen, ook als het gaat om opsporing en vervolging, zal uiteindelijk allemaal ontoereikend zijn als er nog zo'n enorm verdienmodel eronder zit. Ik vind het wel een heel belangrijk punt om mee te beginnen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik zou de heer Van der Staaij willen vragen wat de SGP wil doen om die verdienmodellen, die 30 miljard die wordt opgevist door dit soort cocaïnejongens, te ondermijnen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dat is een goede vraag. Daar zou ik nu ook op gekomen zijn, dus bedankt voor het bruggetje. Het Rekenkamerrapport zegt eigenlijk: er is veel gezaaid, maar beperkt geoogst. Maar we willen eigenlijk dat je dat wat je zaait, ook oogst. Dat is toch maar in bescheiden mate het geval. We hebben ook doorgevraagd. Zit het 'm in de bevoegdheden? Loop je constant tegen bevoegdheden aan? Daar kwam eigenlijk niet zozeer uit dat daar het probleem ligt. Zit het 'm in de capaciteit? Er is wel heel wat meer capaciteit beschikbaar gekomen. Het is ook belangrijk dat het gebeurt, maar ik geloof dat het niet het allerbelangrijkste is. Het is heel erg belangrijk, zoals ik heb begrepen uit de praktijk, om nog meer dan nu het geval is de krachten te bundelen.

Dan gaat dit wat mij betreft naadloos over in mijn eigen termijn, voorzitter. Ik bedoel dat het klokje door mag tikken, want anders zou mijn antwoord op de interruptie te lang zijn. Het is dus van belang om de krachten te bundelen en goed informatie te delen. Dat zijn voor mij in ieder geval de steekwoorden die ik uit alle gesprekken meeneem: echt de krachten bundelen. Er gaat nog te veel verloren in de goede samenwerking tussen de verschillende instanties die er een rol in hebben. Het is lastig en taai, maar wel cruciaal. Dus mijn vraag aan de minister zou daarom zijn: hoe kan zij daaraan bijdragen? Wat kan er nog meer gebeuren aan het bundelen van die krachten en aan het delen van informatie? Er zijn net ook al voorbeelden van genoemd. Burgemeester Aboutaleb noemde dat ook. Ik herinnerde me dat ook. Je kunt een zaak laten sluiten omdat iemand in de georganiseerde criminaliteit is beland. Dan is het werkelijk van de zotte dat die ergens anders opnieuw kan beginnen zonder dat je even een telefoontje kunt plegen met de burgemeester: let op, dit type komt eraan. Ik vind het echt onvoorstelbaar dat dat soort problemen nog niet opgelost zijn.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij is moeilijk te stoppen als hij op dreef is, maar er is nog een vervolgvraag van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Als het dan gaat om het ondermijnen van dat verdienmodel … U had het net ook over de schaarse capaciteit. Die schaarse capaciteit steken we nu vooral in het vangen van de kleine vissen, om het maar even oneerbiedig te zeggen, terwijl het nog heel lastig blijkt om specifiek recherchewerk op de hele grote jongens te zetten en de kop van de slang eraf te hakken, zoals we vorige week bespraken. Wat zou uw voorstel zijn om daar een aanpak op te zetten, waarbij we er echt voor zorgen dat het veel lastiger wordt om dat grote geld te verdienen? We rennen er nu eigenlijk continu achteraan, zonder dat we er een antwoord op hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Een terechte vraag. Ik geloof dat daar niet één wondermiddel voor is, maar dat er een veelheid aan acties is die op allerlei manieren nodig zijn. Denk ook aan maatregelen waar we eerder over spraken, zoals politieliaisons in Latijns-Amerika, om ook al eerder die route goed in beeld te hebben, dus om aan het begin van de keten ook al een goede informatiepositie te hebben en daarop in te zetten, en om voldoende capaciteit te hebben voor opsporing en vervolging. Het probleem kan zijn dat die makkelijkere zaken inderdaad die kleinere vissen zijn. Het zou jammer zijn als de energie te veel in die kleine vissen gaat zitten, terwijl je eigenlijk die grote breinen erachter wilt pakken.

U begon uw vraag net met het afpakken. Een aantal jaren geleden hoorden we ook over meer oog hebben voor de tasjes die in huis bij die criminelen lagen. Dat konden weleens heel dure tassen zijn. Je moet de waarde van goederen inzien. Dat laaghangende fruit is nu wel geplukt. Maar hoe krijg je zicht op die meer ingewikkelde geldstromen? Ik denk dat daar ook nog wel een belangrijke stap in te zetten is. Dat zou ook mijn vraag aan de minister zijn: vraagt het niet om heel specifieke expertise om die ingewikkelde geldstromen goed in beeld te krijgen en daarop in te grijpen?

Voorzitter, ik zal geen misbruik maken van de interrupties en zeggen dat ik hiermee wel mijn belangrijkste punten … Ik had hier met grote letters op staan: verdienmodel ondermijnen, krachten bundelen en informatie delen. Volgens mij zijn die punten voldoende uit de verf gekomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we het weer over de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit hebben. Het gaat niet alleen over drugs. Het gaat over een schaduweconomie waarin ten minste 16 miljard omgaat, waarin echt alles te koop is, waarin eigen regels gelden en waarin in het ergste geval de rechtsstaat wordt aangetast. Dat mogen we natuurlijk nooit laten gebeuren. Er zijn stevige stappen gemaakt. Daar wil ik de minister ook voor complimenteren. Er is natuurlijk een agenda in het regeerakkoord. We hebben extra geld, 1,3 miljard, structureel vrijgemaakt. Maar het komt nu aan op resultaten. Ik heb er al in meerdere debatten aandacht voor gevraagd en dat zal ik vandaag dus ook doen.

Bij de aanpak van drugscriminaliteiten denken we als eerste aan de boeven, de Taghi's van deze wereld, maar het is van belang om die hele criminele structuur te ontmantelen. Want we moeten het geld volgen. Misdaad mag niet lonen. Een tien jaar oude spreuk geldt nog steeds. We zien dat crimineel geld op grote schaal wordt witgewassen, voor een heel groot deel in vastgoed. Deze week was er ook dat nieuws over die vakantieparken in Oost-Nederland. Dat witwassen gebeurt niet alleen door criminelen. Drugscriminelen worden gefaciliteerd door normale bedrijven en normale mensen, bewust of onbewust. De VVD ergert zich kapot aan deze facilitators. Het zijn makelaars, notarissen en boekhouders die geen melding doen of in het ergste geval echt meewerken aan witwassen. Zij zijn ook onderdeel van deze grote criminele onderneming. Ik wil van de minister weten wat zij hieraan gaat doen. Komt er een aparte aanpak voor die facilitators? Hoe gaan we het resultaat van het afpakken van crimineel vermogen nu opplussen?

Het komt ook volgende week, maar voor nu zeg ik: dit is geen ICT-vraagstuk. Dat lijkt nu het ei van Columbus, maar dat is het niet. Het is geen geldvraagstuk. In de ogen van mijn fractie is het een sturingsvraagstuk. Hoe gaat de minister hierop sturen? Wat mij betreft zijn er drie smaken. We hebben dat bestuurlijk ketenberaad dat we zien functioneren bij zeden. Ik denk aan de voorzitter van het College van pg's, of een externe afpakautoriteit, maar hier moet sturing op komen. Hoe kunnen we de gemeenten versterken bij de aanpak van witwassen, ook conform de vraag van de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam? Het beeld, de aanpak en de bewijsvoering zijn taai. Kan de NSOC hierbij helpen? Kan de NSOC beter aansluiten bij die RIEC's? Over die RIEC's gesproken, delen zij ook de informatie? Er zijn natuurlijk meer vakantieparken dan alleen in Oost-Nederland.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij ben ik het meer dan eens met mijn collega dat wij die malafide vastgoedinvesteerders keihard moeten aanpakken. Die vakantieparken zijn daar een voorbeeld van. Je zou kunnen denken aan een vastgoed-vog, of het laten registreren van de huurovereenkomsten. Die voorbeelden zien we overigens ook staan in de brieven van beide burgemeesters, volgens mij. Hoe kijkt mijn collega daartegen aan? Wij zijn daar groot voorstander van.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

In de kern kijk ik met zeer veel interesse naar alles wat helpt. Want, zo begon ik ook, ik wil dat er resultaten worden behaald. Ik ga niet van tevoren voor elke oplossing drie problemen verzinnen. Ik kijk juist of het kan helpen om daadwerkelijk resultaten te behalen en een slag te slaan.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoor collega Michon zeggen dat misdaad niet mag lonen, waar ik het natuurlijk helemaal mee eens ben. Vervolgens hoor ik haar over de afpakketen tegen de minister zeggen dat er sturing moet komen, maar volgens mij hoort daar nog iets tussen, namelijk een concreet doel formuleren. Misdaad mag niet lonen is niet een concreet haalbaar doel. Wel is eerder al gezegd dat wanneer je er €1 in investeert je €3 terughaalt, maar dat wordt ook weer niet gecontroleerd. Is collega Michon het dan ook met mij eens dat er eerst een concreet doel geformuleerd moet worden en dat er daarna sturing moet plaatsvinden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat was mijn laatste zin in dit blokje. Als we hier een resultaat afspreken met elkaar, wat ik echt heel graag zou willen doen — wat mij betreft kan dat minimaal een half miljard zijn — dan komt daar achter weg de vraag of je dat wel kunt vragen. Als je als Kamer zegt dat je bijvoorbeeld een half miljard als doelstelling wil ten aanzien van afpakken, stuur je dan indirect op resultaten van het Openbaar Ministerie terwijl dat een eigenstandige positie heeft? Die discussie heb ik ook al een paar keer gehad met deze minister. Ik denk daar wel iets anders over. Ik vind dat we maximaal moeten kijken hoe we een ambitieuze doelstelling kunnen halen. Dat €1 dan €3 oplevert, daar ben ik eigenlijk helemaal niet zo in geïnteresseerd. Het gaat mij erom dat er 16 miljard in om gaat waar we echt maar een kruimeltje uithalen met zo veel inspanningen, zodat we eigenlijk voor gek staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat ben ik ook met collega Michon eens, hoor. Die €1 die €3 oplevert, was ook niet mijn idee, want het was voormalig minister Opstelten die meende dat dat resultaat behaald zou worden. Een ander punt is dat hetgeen we binnenhalen in het kader van die afpakketen ook nog eens uit twee grote schikkingen komt. Dat is dus nog niet eens afkomstig van het afpakken van criminelen. Maar ik denk dat collega Michon en ik wel een beetje van mening blijven verschillen over het magistratelijke aspect waar men zich achter verschuilt. Non-verbaal begrijp ik nu dat dit niet zo is, maar misschien dat mevrouw Michon dat dan nog even kan bevestigen.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zei in antwoord op de eerste vraag van mevrouw Helder dat ik dat moeilijk te accepteren vind. Dergelijke geluiden heb ik echter wel in een eerder debat met de minister gehoord en dan voeg ik mij naar dat oordeel. Dat doe ik overigens wel met frisse tegenzin want dan is mijn vraag: als je stuurt op een afpakresultaat, is dat dan directe sturing van het OM? Ik vind dat ingewikkeld. Ik zou het daar dan ook graag met deze minister over willen hebben. In een vorig leven heeft deze minister ook met moties gevraagd om concrete doelen ten aanzien van het afpakken. Ikzelf heb dat vorig jaar samen met de heer Van Nispen ook nog eens gedaan. Ik ben een optimistisch mens en we kunnen hier wel weer met z'n allen zeggen dat er een tandje bij moet, maar dat zeggen we al jaren en het gebeurt gewoon niet.

Voorzitter. Voor de meeste Nederlanders is het gelukkig de normaalste zaak van de wereld om te gaan of staan waar je wilt, om in vrijheid naar je werk te kunnen gaan, om spontaan naar een cafeetje te gaan of om een wandelingetje te maken, maar helaas geldt dit niet voor iedereen. Er zijn personen, zoals criminaliteitsbestrijders, advocaten, journalisten, politici en rechters, die gewoon hun werk doen, heel direct voor de rechtsstaat, en daarmee te maken krijgen met bedreiging, intimidatie of erger, waardoor ze beschermd moeten worden. Hoe erg dat ook is, we moeten dit voor hen regelen. Het stelsel bewaken en beveiligen moet worden verbeterd. Daar heeft de commissie-Bos hele waardevolle voorstellen voor gedaan. Ik wil de minister vragen of zij bereid is om de Kamer jaarlijks te informeren over de uitvoering van de voorstellen van deze commissie-Bos, zodat we als Kamer actief de aanbevelingen kunnen monitoren. Heel specifiek naar aanleiding van de rondetafelbijeenkomst die we hadden, is het mij duidelijk dat het voor een heel groot deel gaat om slimme inzet van capaciteit op inlichtingen en op uitvoering. Daarom vind ik het ook goed dat er een apart team bij de politie is dat hiermee integraal belast wordt. Maar de plaatsvervangend korpschef heeft in datzelfde rondetafelgesprek aangegeven dat er 100 miljoen extra nodig is en dat het minimaal vijf jaar duurt voordat dit team operationeel is. En dat vind ik echt onacceptabel. Die wijkagent die nu maar wordt weggetrokken vanwege die basisteams voor bewaken en beveiligen moet zo snel mogelijk terug in de wijk. Dus moet de politie veel creatiever aan de slag, bijvoorbeeld met de inzet van private beveiliging. De KMar doet dit namelijk wel, dus waarom de politie niet?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Mevrouw Michon heeft het over beveiliging, en terecht. Nu heb ik toevallig ervaring met vrienden die op een dodenlijst stonden van een misdadige organisatie. Die werden strenger beveiligd dan de koningin of de heer Wilders. Het is momenteel wel zo dat DKDB je een dictaat geeft: dit is de dreigingsanalyse, dit gaan we doen; en als je het er niet mee eens bent, then you're on your own. Vindt mevrouw Michon misschien dat er meer maatwerk moet komen in zo'n pakket? Nu is het eigenlijk alles of niets. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zeggen: als ik mijn hele privéleven moet inleveren, is dat het me ook weer niet waard, maar laten we eerlijk zijn, aan de andere kant is er een reële kans dat ik word vermoord. Vrienden van mij hebben dat meegemaakt, en dat is voor hen een groot dilemma. Hoe denk mevrouw Michon daarover?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor de vraag van de heer Ephraim. Dit was onderdeel van de commissie-Bos. Uit dat rapport heb ik twee dingen nog scherp in mijn gedachten. Over een daarvan heb ik een motie ingediend samen met mevrouw Kuik. Dat betreft het meer centraal stellen van de positie van de beveiligde, evenals het meer communiceren en het hebben van een vast aanspreekpunt. Dat is een aanbeveling die ik zeer onderschrijf. Het andere is dit: laten we inderdaad in plaats van een "alles of niets"-scenario te volgen juist door middel van dat overleg kijken of het veel meer op maat kan, en veel meer in overleg of in samenwerking met de beveiligde, om zo de inbreuk, die er natuurlijk enorm is, toch draaglijk — laat ik het zo maar zeggen — te houden.

De voorzitter:

Is dit voldoende voor de heer Ephraim? Gaat u verder, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Iedereen is voor de aanpak van georganiseerde drugscriminaliteit, maar we manoeuvreren langs de olifant in de kamer, en dat is het delen van informatie. De Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden ligt nog steeds in de senaat. Dat is echt een lang slepende tangbevalling. Maar die wet is niet eens voldoende. Banken, woningbouwcorporaties en gemeenten staan buitenspel, terwijl deze partijen een grote rol hebben bij de aanpak. Ook mijn fractie hecht aan privacy, maar onder het mom van privacy geven wij een vrijbrief aan criminelen. We moeten uit die kramp. We moeten die gemeenten, woningbouwcorporaties en banken, die in de frontlinie staan, ondersteunen. Ik wil de minister vragen om informatie te kunnen delen, heel specifiek, en omkleed met de juiste waarborgen. Ik denk dat dat een "adaptief proces" moet zijn; vreselijk woord.

Voorzitter, ik rond af. Ik begon met te zeggen dat mijn fractie wil dat we ferme klappen uitdelen aan de criminelen en iedereen die van het criminele geld profiteert. Concrete resultaten zijn nodig. Die zijn niet morgen gerealiseerd, maar we sturen daar wel op, vanaf morgen, elke dag: geen activiteiten maar resultaten; slimmer samenwerken maar ook meer capaciteit.

Mijn laatste vraag in dit kader, voorzitter, gaat over de Veiligheidsagenda, die voor vier jaar is vastgesteld. De laatste gold tot 2018 en in 2022 loopt de huidige af. Is de minister voornemens om weer een nieuwe Veiligheidsagenda voor vier jaar te maken, en kan de Kamer daar vroegtijdig over worden geïnformeerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik hoorde mevrouw Michon net over de olifant in de kamer, en toen begon zij over gegevensdeling. Ik dacht even: nu gaat mevrouw Michon voorstellen om de drugshandel te reguleren, maar dat was niet zo. Dit terzijde. Ik heb mevrouw Michon goed gehoord. Zij heeft een aantal voorstellen gedaan om de dweil te vergroten, zogezegd, om de facilitators aan te pakken en ervoor te zorgen dat het minder makkelijk wordt om dat geld ergens anders te stallen. Maar ik heb haar niet gehoord over de causes of crime, om het maar zo te zeggen. Wat gaat mevrouw Michon nou doen om de jonge aanwas, de kleine visjes, die klein instappen, het perspectief te bieden dat dit niet de weg is die je op moet gaan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Van der Werf werpt een terecht punt op. De reden waarom ik daar niet op ben ingegaan, is dat in mijn fractie de heer Verkuijlen de eerste woordvoerder over dit onderwerp is. Dan vind ik het zo onaardig om daar zelf nog heel veel over te zeggen. Maar in eerdere debatten heeft hij het er juist over gehad dat we, uitgaande van Preventie met Gezag, moeten zorgen dat vanuit de gemeenten de jeugdboa's, waarvoor wij ook hebben gepleit, in de wijken samen optrekken met scholen en met de politie om die jongeren in het vizier te houden. Onderwijs is hierin een heel belangrijk element, zoals mevrouw Mutluer ook zei. Daarbij moeten we ervoor zorgen dat we hun perspectief geven. We moeten ze dus aan de hand nemen waar het kan, en stevige grenzen stellen waar dat moet. Drugsrunners komen er, door te kleine hoeveelheden, keer op keer met een heel klein strafje van af. Dat is heel begrijpelijk als ze het de eerste keer doen, maar na de derde, de vierde of de vijfde keer moet dat steviger. Daarvoor heb ik eerder gepleit bij de begroting. Daarom hecht ik zo aan de inzet van het Veiligheidshuis, omdat je daar informatie over deze jongeren, maar ook de omgeving van deze jongeren, bijvoorbeeld de broertjes en zusjes, kan delen. Nu heb ik toch heel veel gezegd wat anders collega Verkuijlen zou hebben gezegd.

De voorzitter:

Is dit voldoende voor mevrouw Van der Werf? Nee, een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Mevrouw Michon heeft zeker een aantal dingen genoemd waar ik ook blij van word, dus dank daarvoor. Het enige wat nog wel bij mij opkwam, is het voorbeeld van de jeugd-boa. Tuurlijk is het fijn als we lokaal beter in de smiezen krijgen wat er speelt en we daar sneller op kunnen reageren, voordat het probleem groter wordt, maar dan nog kan ik mij goed de gesprekken herinneren met jongeren in wijken waar het niet zo goed gaat. Voor zo'n jongere gaat het erom: ik kan vakken vullen bij de Albert Heijn voor een paar euro per uur of een pakketje wegbrengen voor die aardige jongen verderop in de straat die al eens een cadeau heeft gegeven voor mijn 13de verjaardag, wat ik thuis van mijn ouders nog nooit heb gehad. Het zit 'm dus niet alleen maar in het achteraf constateren door jeugd-boa's. Het zit 'm ook in het aan de voorkant nadenken over wat je daadwerkelijk voor iemand gaat betekenen zodat die zelf de juiste afweging maakt en de overheid niet om de hoek hoeft komen te kijken. Daar zou ik graag een reactie van mevrouw Michon op willen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop dat ik mevrouw Van der Werf goed begrijp. Ik vind het volstrekt normaal dat je voor een paar euro's vakken vult in plaats van pakketjes rondbrengt. Ik hoop dat mijn kinderen dat ook heel normaal vinden. Als ze dat niet normaal vinden, dan zal ik ze daar fijntjes op wijzen. Maar er zijn dus omgevingen waar dat minder gebeurt. Daar kunnen wij hier nu hele bespiegelingen over houden, maar in die omgeving bevind ik mij in het dagelijkse leven niet. Dus als een kind opgroeit in een omgeving waarin het normaal is om pakketjes rond te brengen, dan moet dat kind van school of anderszins een ander perspectief kunnen krijgen. Daarom vind ik ook de preventiegelden die in het regeerakkoord staan, heel goed. Burgemeester Halsema heeft stadsmariniers in de wijken voor de preventie. Dat is heel goed, want je moet ze in de smiezen krijgen en ook erkennen dat niet iedereen dezelfde startpositie heeft. De een is gevoeliger voor het grote geld dan de ander. Dat heeft met heel veel factoren te maken, en we moeten daaraan doen wat we kunnen. De wereld is niet maakbaar; ik denk dat we het daarover eens zijn. Het is heel goed dat daar preventiegeld voor is.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik kan heel erg meevoelen met de urgentie die het verhaal van mevrouw Michon uitstraalt. Ze refereerde ook aan de burgemeesters, die met grote urgentie hebben gezegd: we moeten nog meer doen om dat grote probleem, dat we toch jarenlang hebben onderschat, aan te pakken. Ze betoogden allebei dat het niet een stedelijk probleem is waar zij, de havenstad en de hoofdstad van Nederland, mee te maken hebben maar een nationaal probleem. Ze betoogden heel duidelijk dat er dus ook meer financiële steun van het Rijk nodig is om hun ambities waar te kunnen maken. Hoe ziet mevrouw Michon dat?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoorde dat ook heel duidelijk. Wat die bijzondere positie van de haven van Rotterdam betreft hebben we nog dat extra geld in het regeerakkoord voor logistieke knooppunten. Daar profiteert dus ook de haven van Rotterdam van, hoewel dat minder is dan zij zelf hadden verwacht. Heel specifiek ten aanzien van de politiecapaciteit denk ik dat een deel van de oplossing in bijvoorbeeld slimmer werken zit. Zo vroeg de burgemeester van Amsterdam of de NSOC hen kan helpen door de analysekant meer te zwaluwstaarten. Dat vind ik overigens ook een heel vreselijk woord. Als dat kan, dan moeten we dan doen. Als het heel concreet om meer capaciteit bij de politie gaat, dan hoop ik dat we daar in juli ook over komen te spreken, specifiek bij het politiedebat. Want onderhand heb ik ongeveer heel Nederland, met hele specifieke soorten problematiek, aan de telefoon gehad en iedereen vraagt om meer capaciteit. Die puzzel moeten we dus toch met elkaar leggen. Ik wacht dus nog zeer het inzicht van de minister af ten behoeve van het debat dat we in juli over de politie hebben.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het ging inderdaad over de politie, maar het ging niet alleen over de politie. Eigenlijk gaf ook de burgemeester van Amsterdam aan dat de hele rechtsketen vastzit. Amsterdam heeft te maken met enorme, massale toeristenstromen. Een groot deel van de politiecapaciteit gaat dus ook in die reguliere handhaving zitten. Ook moet er nog van alles gebeuren rondom het ondergrondse bankieren. Dat zijn allemaal zaken die te maken hebben met wet- en regelgeving; daar had u het daarnet ook al over. Maar het heeft ook te maken — zo banaal is het ook — met geld. Ik vraag mevrouw Michon of zij het met GroenLinks eens is dat het, gezien de enorm grote problematiek, echt verstandig is dat de minister met de burgemeesters gaat kijken hoe we dit nationale probleem gezamenlijk kunnen aanpakken en dat ze serieus met hen bespreekt wat daarvoor nodig is. Want volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat we dit geen millimeter verder de verkeerde kant op mogen laten schuiven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over dat laatste ben ik het totaal met mevrouw Ellemeet eens, maar ik wil haar er wel op wijzen dat we structureel 1,3 miljard beschikbaar hebben gesteld voor de hele justitie- en veiligheidsketen. Dat is historisch veel. Natuurlijk zitten daar nog allerlei verdelingsvraagstukken achter — je moet altijd schaars geld verdelen — maar ik denk dat dit kabinet juist een enorm statement heeft gemaakt door zo veel extra geld in de veiligheids- en justitieketen te stoppen. Dat is overigens ook terecht, want het piept en kraakt aan alle kanten. Ook in het geval van Amsterdam moeten de agenten uit de basisteams die nu worden ingezet voor bewaken en beveiligen, zo snel mogelijk terug naar de basisteams. Het zit dus niet alleen in het verdelen van geld, maar ook in het slim organiseren met elkaar en in het samenwerken, zoals ik net al zei. Ik ben het totaal met u eens dat deze minister in contact moet zijn met de burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam, en met de andere acht regioburgemeesters. Ik neem aan dat deze minister dat ook zal doen. Ik twijfel er niet aan dat dat het geval is. Ik erken in ieder geval de problematiek die mevrouw Ellemeet schetst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik zal trachten doublures te vermijden.

Voorzitter. Georganiseerde criminaliteit, waarbij de onderwereld en bovenwereld vermengd raken, vindt helaas aan de lopende band plaats in Nederland. Dat heeft uiteraard ondermijnende gevolgen voor onze samenleving. BVNL steunt de inzet van de minister op de preventie van jeugdcriminaliteit. We moeten voorkomen dat jongeren kiezen voor een criminele carrière, die zeer aantrekkelijk is maar die meestal eindigt met een langdurige gevangenisstraf of een kist. Mijn vraag aan de minister is: is het genoeg om een wijkgerichte aanpak te starten in vijftien gemeentes? Immers, vooralsnog loont misdaad helaas nog te veel. Niet alleen in de grote steden maar ook daarbuiten kampt men met criminaliteit. Denk aan de drugslabs op het platteland, met alle gevolgen van dien.

Is er voldoende capaciteit voor de gemeenten om zulke programma's op te stellen en uit te voeren? Er wordt jaarlijks 10 miljoen euro beschikbaar gesteld aan ondernemers met het doel om georganiseerde criminaliteit te herkennen en zich hiertegen te verweren. Burgemeester Aboutaleb van Rotterdam noemt deze investering peanuts. Dat lijkt me correct. Ik zou graag de visie van de minister hierop horen. Gaat deze investering gepaard met voorlichting aan ondernemers over hoe ze dit kunnen bewerkstelligen?

Op de vraag of de middelen nu wel effectief besteed worden, kom ik zo. Wat zou de minister vinden van een criminaliteitsfonds? Hierin kan geld dat wordt afgepakt van criminelen ter beschikking worden gesteld aan gemeentes om ondermijnende criminaliteit terug te dringen in de wijken waar dat het meeste speelt. Dat schijnt in Den Haag redelijk succesvol te zijn geweest. Een soort revolverend fonds geeft wellicht een extra drijfveer.

Voorzitter. Worden de financiële middelen nu wel effectief besteed? De samenwerking tussen de ketenpartners, bijvoorbeeld het MIT, bleek en blijkt een moeizame zaak. Dat is geen verwijt aan de minister, want ik heb ervaring met samenwerking met silo's en dat is meestal een drama. De discussies gaan meer over governance, structuur en aansturing dan over effectiviteit en doelstellingen. Het is goed dat we de meldingsbereidheid willen vergroten, maar ondertussen hebben de Financial Intelligence Unit en het OM te weinig capaciteit om er iets mee te doen. Dat blijkt uit de rapporten van de Algemene Rekenkamer.

Dan nu iets wat mij na aan het hart ligt en waar ik al een tijdje over heb nagedacht. Ik ben zeer benieuwd naar de mening van de collega's. Ligt de focus niet veel te veel op de kleine vissen, het mkb en de zzp'ers, de schilder en de kapper, terwijl het doel zou moeten zijn om de grote criminelen te pakken en achter de tralies te zetten? Controleren en pesten we ondernemers niet te veel waardoor we achter het net vissen? De regelgeving, de Wwft en het UBO-register, is inmiddels zo verfijnd dat het mkb met hoge administratieve lasten kampt. Natuurlijk zijn er schilderbedrijven die de rekening in drie kleuren aanbieden, maar dat is niet het probleem. Het Medellínkartel houdt mijns inziens geen UBO-register bij. Schieten we niet met een kanon op een mug, terwijl we de olifant in de kamer blijven missen?

Ik geef een voorbeeld. Bij de banken is momenteel ongeveer 20% van de werknemers belast met know your client, customer due diligence en compliance. Dat gaat ten koste van 5 miljard. Die zouden we ook kunnen inzetten om juist gerichter te mikken op de grote geldstromen van de grote partijen, in plaats van te kijken of een of andere carnavalsvereniging een UBO-register heeft omdat er toevallig iemand in het bestuur zit. Een ondernemer moet maanden wachten op een bankpas, omdat een beperkt deel van het personeel van banken wordt ingezet voor compliance waardoor er weer een personeelstekort ontstaat voor de gewone bancaire handelingen. Kortom, hoe effectief zijn de maatregelen in het grote plaatje, het terugdringen van de professionele criminaliteit, in relatie tot de administratieve rompslomp en lasten voor ondernemers? Moeten we ons niet richten op de grote spelers en daar alle capaciteit op inzetten, en bedrijven zoals de nagelstyliste die af en toe nagels zwart lakt als collateral damage op de koop toenemen en ontzien? Ik weet dat het niet mag, maar ik hoop dat ik een bepaald plaatje heb geschetst.

Voorzitter, tot slot. De georganiseerde criminaliteit ondermijnt de vrijheid van Nederland in gedrag en meningsuiting, en een verdere ondermijning van de rechtsstaat dreigt. Het is in het belang van Nederland dat criminelen daadwerkelijk worden opgespoord en hard worden gestraft, en dat we daar onze capaciteit zo gericht mogelijk op inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer een jaar geleden zei ik tegen mijn jongste zoon — hij was toen 12 en zat in de brugklas — dat ik graag wilde dat hij zijn leukste nieuwste vriendjes uit de klas zou uitnodigen. Als moeder wil je dat toch een beetje in de gaten houden, ook al zitten je kinderen op de middelbare school. Er kwamen twee vriendjes naar ons huis. Wij wonen in een dorpje vlakbij Amsterdam en deze twee jongens wonen in Amsterdam-Zuidoost. We zaten pannenkoeken te eten in de keuken en op een gegeven moment keek een van die jongens naar buiten en zei: wat is het hier toch stil op straat. Daar klonk een beetje teleurstelling in door, maar vervolgens zei hij ook: bij ons werd er gisteren nog geschoten in de straat. Hij is een van de beste vriendjes van mijn zoontje. Als je bij mij uit het keukenraam kijkt, de andere kant op, dan zie je Amsterdam-Zuidoost liggen. Zo dicht bij elkaar kunnen een heel rustig dorpje en een stadsdeel liggen waar de criminaliteitscijfers de pan uit rijzen, juist onder jongeren die de leeftijd hebben van mijn kinderen en misschien ook wel van de kinderen van anderen hier.

Er is al aan gerefereerd: we hebben vorige week geluisterd naar de burgemeesters. Toen werd nog eens duidelijk dat ook in dat stadsdeel, Amsterdam-Zuidoost, de criminaliteitscijfers de pan uit rijzen en dat de betrokkenheid van jongeren bij drugscriminaliteit intens hoog is. We hebben het dan over jongeren van 13 à 14 jaar. Dat betekent heel veel voor hun leven en voor de veiligheid van anderen. De twee jongetjes waar ik het over had, zitten in Amsterdam Centrum op school, op het gymnasium. Zij zijn onverstoorbaar bezig met hun eigen ontwikkeling, ongeacht de omgeving waarin zij wonen. Eerlijk gezegd ontroert mij dat, maar we moeten er ook bij stilstaan dat er in dat stadsdeel heel veel jongeren wonen met bijvoorbeeld een licht verstandelijke beperking. Ook daar werd vorige week door de burgemeesters aan gerefereerd. Ze zeiden: we moeten daar meer aandacht voor hebben; heel veel jongeren die in de criminaliteit terechtkomen, vinden het moeilijk om zelfstandig na te denken en om goede keuzes te maken.

Ik vraag de minister hoe zij dit belangrijke gegeven wil koppelen aan haar eigen agenda, namelijk het terugdringen van jongeren in de criminaliteit. En nog iets preciezer: hoe weet zij de wereld van de gezondheidszorg en thema's als een licht verstandelijke beperking te koppelen aan haar criminaliteitsagenda? Ze zegt er wel iets over in haar brief, maar het is nog heel algemeen. Ik denk dat een deel van de oplossing echt zit in het verbinden van die werelden. We hebben het er al eerder over gehad in een debat. Dat is best een hele opgave. Kijk alleen al naar hoe Den Haag georganiseerd is: in de ene toren hebben we het over zorg en in de andere toren hebben we het over criminaliteit. Ik krijg daar graag een antwoord op. Ik denk dat een deel van de oplossing echt zit in het verbinden van die werelden, in het signaleren van kwetsbaarheden en in het doorgeven daarvan, bijvoorbeeld aan wijkmariniers en wijkagenten, om zo op te kunnen treden.

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd over de grotestedenproblematiek. Ik wil hier nog een keer benadrukken dat onze hoofdstad en de havenstad Rotterdam te maken hebben met een nationaal vraagstuk, een veiligheidsvraagstuk. Ik weet dat de minister in nauw contact staat met deze burgemeesters, maar ik wil haar toch vragen op welke manier deze burgemeesters betrokken worden bij het maken van de nationale veiligheidsagenda. Wordt er ook geluisterd naar wat zij nodig hebben om hun deel te kunnen leveren aan het bestrijden van criminaliteit en ondermijning? Ik krijg daar graag een reactie op.

Voorzitter. Dan een heel ander thema — althans, op het eerste gezicht — namelijk de groene boa's en het landschapsbeheer. Dat zou moeten gaan over landschapsbeheer en natuurbeheer, maar helaas is dat niet overal het geval. Ik was een paar weken terug op werkbezoek in Bergen op Zoom, bij Brabants Landschap. Daar vertelde, wat ik dan maar even noem, de boswachter, de groene boa dat hij niet bezig is met het beheer van het landschap, maar dat hij dagelijks bezig is met drugsdumpingen, afvaldumpingen. Dat is op zich al erg genoeg, maar waar ik ook wel echt van schrok, was het feit dat de stichting Brabants Landschap, die zou moeten investeren in het onderhoud van natuur, een heel groot deel van haar inkomsten kwijt is aan het opschonen van dat landschap en het opruimen van die drugsvervuilingen. We weten dat er een fonds is waaruit geput kan worden, ook om die vervuilingen op te ruimen. Maar wat ik begrijp van Brabants Landschap is dat dat gewoon ontoereikend is, dus dat de kosten om die vervuilingen op te ruimen enorm hoog zijn en de bijdrage vanuit het Rijk ontoereikend is. Zou de minister hier ook naar willen kijken? En is zij het met GroenLinks eens dat als zo'n groene boa's en deze boswachters al opgezadeld worden met een probleem dat ook alles te maken heeft met drugscriminaliteit, het minste wat wij vanuit Den Haag kunnen doen is dat wij hen zo goed mogelijk helpen om dat goed te doen?

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Steun voor het pleidooi van mevrouw Ellemeet en voor de oproepen van de burgemeesters hier aan de Kamer om te helpen bij het aanpakken van dit immense probleem. Het gaat over geld en daar hebben we al een paar debatten over gehad, maar het gaat ook over informatiedeling. Daar heeft de burgemeester van Amsterdam ook iets over gezegd. U heeft zelf tegen die wet gestemd. Wat zou de bijdrage van GroenLinks zijn op dit punt? Ik heb u daar nauwelijks over gehoord. Wat zou u kunnen doen om die burgemeester maar eigenlijk de hele driehoek en alle organisaties die daarachter zitten te helpen om effectiever te kunnen zijn in de opsporing en aanpak?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben daar inderdaad niet over begonnen, omdat er al het een en ander over is gezegd. Ik ben het geheel eens met de heer Knops en overigens ook met de burgemeester dat het ontzettend belangrijk is dat gegevens gedeeld kunnen worden, willen we komen tot een effectieve aanpak. Ook mijn fractie staat daar helemaal achter. De wet die voorlag in de Kamer had onvoldoende waarborgen om dat op een verantwoorde manier te doen. Als het gaat over toezicht — mevrouw Van der Werf had het daar al over — maar ook als het gaat over het delen van informatie tussen private en commerciële partijen en publieksinstanties, dan moeten er wel de juiste waarborgen zijn. Die waren er onvoldoende in deze wet. Dat neemt niet weg dat ik het geheel met het CDA eens ben en trouwens ook met de VVD dat we moeten kijken naar wat er in deze wet belegd is, maar we moeten ook nog breder kijken. De vraag was wat u van mij kan verwachten. Dat is dat we serieus meedenken op welke manier we gegevens verantwoord kunnen delen en misschien wel breder dan in deze wet, die onvoldoende waarborgen kende, is belegd.

De heer Knops (CDA):

Dat is mooi om te horen. Ik zou het wat meer concreet willen maken, ook in de praktijk. Het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen dat een wet uiteindelijk niet 100% volmaakt is. Dat is natuurlijk geen enkele wet. Maar elke dag dat die wet niet van kracht is, is het gewoon vrij spelen voor de criminelen. Is mevrouw Ellemeet ook bereid om vanuit haar verantwoordelijkheid en haar fractie alles te doen voor snelheid en tempo door soms genoegen te nemen met een misschien niet helemaal volmaakte wet waarmee je wel uit de voet kunt en waarmee ook de burgemeesters uit de voeten kunnen? Ik had heel sterk het gevoel, ook in die rondetafel, dat wij als Tweede Kamer meer zouden moeten doen en meer kunnen doen om de mensen in het veld hun werk beter te kunnen laten doen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik deel de urgentie volledig. Voor mij is het eerlijk gezegd ook een dilemma: de waarborgen versus de opgave waar we nu voor staan. Alleen was het helaas niet zo dat er wat elementjes ontoereikend waren. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft echt gewaarschuwd: als we dit op deze manier gaan toepassen, dan kunnen we weer hele grote fouten gaan maken. Volgens mij werd zelfs de vergelijking getrokken met de toeslagenaffaire, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Mijn fractie zei inderdaad niet om het minste of geringste dat we met deze wet niet konden instemmen. Dat neemt niet weg dat ik het eens ben met de heer Knops dat wij als Kamer ook de verantwoordelijkheid hebben om te zoeken naar oplossingen en instrumenten, zodat de mensen in het veld die het echte werk moeten doen dat op een goede manier kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil tijdelijk het voorzitterschap overdragen aan mevrouw Helder.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

En ik maak daar gebruik van om u het woord te geven voor uw inbreng namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Mijn eerste vraag aan de minister is: vindt de minister ook dat het te lang geduurd heeft voordat de vorige ministers de grote dreiging van de georganiseerde criminaliteit inzagen? Is dit probleem niet jarenlang onderschat? Ik verwijt dat niet deze minister. Ik vind ook niet dat dit kabinet nu met de verkeerde dingen bezig is, zeker niet. Preventie, repressie, aanpak misdaadgeld, het zit er gewoon allemaal in. Maar het is niet genoeg — dat weten we; dat is ons ook verteld — bij lange na niet zelfs. Laten we daar ook eerlijk over zijn.

Allereerst sluit ik me aan bij de zeer zinvolle vragen die reeds gesteld zijn over het belangrijke onderwerp preventie. We moeten natuurlijk voorkomen dat straatschoffies uitgroeien tot de geharde criminelen van de toekomst. Maar de politie en ook de gemeentes melden zich bij ons met een hele urgente boodschap: het water staat hen aan de lippen. Er is sprake van een uitgemergeld politie- en justitieapparaat, zei de burgemeester van Amsterdam. Er zijn zorgen over wijken als kraamkamer van de ondermijnende criminaliteit. In stadsdeel Amsterdam-Noord is 's nachts geen politiebureau meer open, alle wijkteams zijn onderbemand en de recherche ook, en in Rotterdam wordt maar een heel klein deel van de drugssmokkel in de Rotterdamse haven onderschept.

Nou lezen we in de Voorjaarsnota dat in 2022 138 miljoen minder wordt uitgegeven aan de bestrijding van ondermijning dan begroot. Waarom is dat? Is er niet genoeg te doen of zo? Ook wordt er bezuinigd op het RIEC, hoorden wij van een van de burgemeesters, van 6 miljoen naar 3 miljoen. Hoe kan dat? Waarom is er slechts 24 miljoen beschikbaar voor de aanpak van alle havens terwijl becijferd is dat er voor Rotterdam alleen al 70 miljoen euro nodig is?

Ik snap dit soort dingen niet goed, net zoals ik niet snap waarom er maar zo weinig crimineel geld wordt afgepakt. Daar zijn al veel andere woordvoerders over begonnen. We kennen de cijfers. Van de 20 miljard — het kan ook 16 miljard of misschien 30 miljard zijn — die wordt witgewassen per jaar, pakken we ongeveer 300 miljoen euro af. Misdaad mag niet lonen, maar het loont misschien wel meer dan ooit. De prestaties zijn echt bedroevend. Volgende week spreken we inderdaad door over de rapporten van de Algemene Rekenkamer. Mijn vraag aan de minister is: wat is er nou voor nodig om in elke zaak waarin substantieel geld wordt verdiend — dat is een hele hoop — ook echt af te gaan pakken? Daar zijn we nog heel erg ver vandaan. Zijn er niet ook domweg veel meer financieel rechercheurs nodig?

Voorzitter. Witwassen is supereenvoudig. We kennen de verhalen van burgemeesters — die horen we ook al jaren — dat er straten zijn vol met belwinkels, broodjeszaken of kappers waar nooit iemand zit. Ik ben zelf ook een keer zo'n kapperszaak binnengelopen met de vraag of ze mij wilden knippen. Nou, dat ging dus mooi niet door, want daar waren ze niet voor. Maar als ik ze kan vinden, waarom kunnen politie en justitie dan die zaken niet vinden? Dat vraag ik mij dan oprecht af. De heer Knops zit nou met de handen in z'n haar.

Er zijn ook vragen gesteld over vakantieparken. Daar sluit ik me natuurlijk bij aan. We hebben er ook schriftelijke vragen over gesteld. Waarom is het bijvoorbeeld niet standaard dat een nieuwe eigenaar door de Bibob-toets wordt gehaald? Dat lijkt me volstrekt evident, maar het is nog niet geregeld.

Voorzitter. Bij dit alles, bij witwassen en aanpak misdaadgeld, is onze financiële sector ook echt een heel erg groot probleem. Ook dat heeft de burgemeester van Amsterdam bevestigd. Die sector faciliteert gewoon de criminelen. Een grondige hervorming en deels sloop van die sector is volgens ons nodig. Een voorbeeld is de trustsector. Weg ermee. Het is een sector die niets toevoegt, maar wel tot veel ellende leidt. Niet alleen bonafide bedrijven sluizen hiernaar geld weg en ontwijken belasting alsof het een lieve lust is, maar ook criminelen maken hier gretig gebruik van. Wanneer gaat het kabinet dit grondig aanpakken?

Dat zijn dan nog de bovengrondse geldstromen, maar er is ook een onderstroom. Denk aan het hawalabankieren, bijvoorbeeld bij malafide moneytransferkantoortjes. Hebben we hier wel voldoende zicht op? Volgens mij is het antwoord gewoon nee. Dit zijn juist dingen die in de wijken spelen. Maar wijkagenten die daadwerkelijk in de wijk zijn, tja, die zijn er nauwelijks meer. Kortom, wat gaat de minister hier heel concreet aan doen?

Dan moeten wij het ook hebben over het MIT of de NSOC zoals dat tegenwoordig heet. Het is dapper dat de minister het MIT heeft gestopt. Het was een ondoordacht plan zonder steun van de werkvloer. Maar wat is daar nou aan verspild? Hoeveel geld is er nou echt weggevloeid? En hoe anders gaat de NSOC zijn dan het MIT? Krijgt de werkvloer nu meer invloed bij de inrichting? En krijgt de NSOC nu bijvoorbeeld een aanjagersrol om misdaadgeld beter af te pakken? Want dat is volgens mij waar echt behoefte aan is, zou ik denken. Kan de NSOC de instelling worden die het afpakken van crimineel geld en het opvolging geven van verdachte transacties straks vlot gaat trekken? Gaat het daarmee ook echt substantieel beter?

Dan over het stelsel bewaken en beveiligen. Een gevolg van georganiseerde criminaliteit is een veel groter beroep, maar we kunnen dat alleen maar verminderen door meer criminele bendes op te rollen. Tot die tijd moeten we wel beveiligen, want de rechtsstaat wijkt niet. We hebben gehoord wat dit doet met te beveiligen personen. Ze gaan zich zelfs soms schuldig voelen dat ze zo veel geld kosten om af en toe een wandelingetje te maken. Ik snap dat, maar het zou natuurlijk niet moeten. Kan de minister beloven dat de beveiligde personen nadrukkelijk zeggenschap blijven houden over hun dagelijks leven en de keuzes die gemaakt worden? Is het wel een goed idee dat er een vierhoek is? Hebben we niet behoefte aan één duidelijk gezag dat coördineert en waar nodig opschaalt? Het is duidelijk dat er veel extra geld nodig is: 100 miljoen voor de politie. Maar de politie moet daar nog wel even op wachten, zien we in de Voorjaarsnota. Tot nu toe draait dat stelsel eigenlijk vooral op goodwill van zo veel mensen die overwerken en zich de vouwen uit hun broek werken, maar daar niet de waardering voor krijgen die ze eigenlijk verdienen. Dit is toch eigenlijk slecht werkgeverschap?

Ik zie dat ik af moet ronden; ik geef zelf echt volstrekt het verkeerde voorbeeld. Ik had nog iets willen zeggen over particuliere beveiligingsorganisaties, maar dat is spijtig, want mijn tijd zit erop. Maar ik word gered door een vraag, zie ik.

De voorzitter:

Ik wou u al redden met een interruptie, maar ik heb ze niet meer, maar collega Knops wel. Dus aan hem het woord.

De heer Knops (CDA):

Het ligt een beetje aan hoe coulant de voorzitter is, maar ik had eigenlijk een andere interruptie voor de heer Van Nispen. Dat had hij, denk ik, al wel begrepen toen ik een interruptie plaatste bij mevrouw Ellemeet. Het gaat over hetzelfde punt. Ik ken de heer Van Nispen als buitengewoon gepassioneerd en hart hebbend voor deze zaak. Alleen al de manier waarop hij hier spreekt, maakt dat duidelijk. Maar het gaat om allerlei elementen. Het gaat om capaciteit, om middelen, maar ook om wetgeving. Is ook de heer Van Nispen bereid om vol achter de gigantische opgave te gaan staan die er ligt en waar iedereen een steentje aan moet bijdragen, ook op het punt van gegevensdeling, investeren in ICT en dat soort zaken? Bij mij is blijven hangen dat we dat met z'n allen zullen moeten doen. Dat heeft niets te maken met politieke achtergrond, maar het is gewoon het verdedigen van de rechtsstaat. Hij zei dat juist heel treffend.

De heer Van Nispen (SP):

Ik sta daar helemaal niet onwelwillend tegenover. Kortom, ik geef eigenlijk min of meer hetzelfde antwoord als mevrouw Ellemeet: ja, daar moeten we serieus naar kijken. Ik hoor ook voorbeelden, en die hoor ik al heel erg lang, onder andere van burgemeesters, maar er worden meer voorbeelden aangeven waarvan je denkt: hoe kan dit nou? Hoe kan het nou dat de ene burgemeester een andere niet mag waarschuwen bij hele concrete signalen? Die voorbeelden hoor ik dus ook, maar die hoor ik al heel erg lang. Wat ik niet goed snap, is dat dat onvoldoende is opgepakt. Ik denk niet dat dat aan mevrouw Ellemeet, aan mij en aan mevrouw Van der Werf ligt omdat wij tegen de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden hebben gestemd. Aan ons ligt het niet en ik zal ook uitleggen waarom. Die wet is niet de oplossing voor alles. Het is niet de heilige graal waarmee alle problemen zijn opgelost. Sterker nog, die wet gaf zo veel ruimte om op een later moment bij algemene maatregel van bestuur nog allerlei nieuwe buitenwettelijke samenwerkingsverbanden op te richten, waar wij gewoon nooit voor zijn omdat dat niet democratisch is. Die wet maakte inderdaad gegevensverwerking mogelijk tussen publiek en privaat op een zodanige manier dat je compleet het overzicht kwijtraakte wat er met die gegevens gebeurde. Die wet maakte het principe van doelbinding volstrekt loos. Je verzamelde gegevens voor een doel, maar vervolgens mochten die voor van alles en nog wat gebruikt worden. Kortom, het kabinet heeft steken laten vallen waardoor die wet niet goed in elkaar zat, Alle partijen die toen hebben meegedaan aan de behandeling — ik was toen zelf woordvoerder zoals u misschien hoort — hebben hun best gedaan om wat van die wet te maken. Dat is niet gelukt. Daar zat ook echt onwil bij. Uiteindelijk is over die wet gestemd op de dag dat de commissie-Van Dam haar vernietigende conclusies over het toeslagenschandaal presenteerde. Het ging hier ook weer om algoritmes en om lijsten. Maar de waarborgen waren onvoldoende en dat hebben de collega's volgens mij ook gezegd.

De voorzitter:

Hebt u een vervolgvraag?

De heer Knops (CDA):

Ja, omdat ik niet helemaal tevreden ben. Ik vind het eerlijk gezegd iets te gemakkelijk om op deze manier daarvan weg te lopen. Natuurlijk speelt de actualiteit een rol, maar dat moet het niet zijn. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar we moeten daarvan leren en we moeten daar in nieuwe situaties gebruik van maken. Het gaat er meer in algemene zin om of wij bereid zijn om adaptief te werken tegen tegenstanders die dat ook doen. We zitten in een hoogintensieve informatiesamenleving. De politie en de opsporingsdiensten hebben gewoon meer middelen nodig dan waar ze nu mee moeten werken. Ik zie toch te vaak dat dan de voorzichtige kant wordt gekozen: we doen het niet en nee, dat ligt niet aan ons; het ligt aan de regering. Dat vind ik dus te makkelijk. Ik zou graag een iets meer betrokken antwoord hebben: daar gaan we ons ook hard voor maken en dan gaan we kijken naar die wetten, hoe die beter kunnen et cetera. Dat mis ik in de beantwoording van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nooit verteld dat wij geen eigen verantwoordelijkheid hebben. Ik heb juist gezegd dat wij geprobeerd hebben om iets van die wet te maken, maar de minister kwam echt met een draak van een wet aan. Dan moet de heer Knops mij niet gaan verwijten dat wij daar uiteindelijk tegen hebben gestemd, omdat dat gewoon een toeslagenschandaal 2.0 had kunnen worden. Dat kan de heer Knops te makkelijk vinden. Dat mag, maar het toeslagenschandaal is wel even iets meer dan een actualiteit die die week in de krant stond. Laten we wel wezen. Hier ligt een fundamenteel probleem aan ten grondslag dat er soms risicoprofilering plaatsvindt met verkeerde lijstjes en gegevens die voor van alles en nog wat gebruikt worden. Als wij niet overtuigd zijn dat een nieuwe wet niet tot een nieuw schandaal gaat leiden, dan kan ik daar niet mee instemmen. Tegelijkertijd staan wij natuurlijk aan de zijde van de mensen die een slag toe willen brengen aan de criminaliteit. Ik heb veel aandacht gevraagd voor het afpakken van misdaadgeld en voor meer politiecapaciteit. Ik ben ook bereid, zoals ik de afgelopen jaren gedaan heb, om te wijzen op knelpunten in de gegevensdeling. Maar nou zeggen "u heeft tegen een wet gestemd en kennelijk vindt u het niet belangrijk", dat doet geen recht aan onze inzet al die jaren.

De voorzitter:

Dan zag ik nog een interruptie van collega Michon, de heer Van der Staaij, mevrouw Mutluer en de heer Ephraim. Sterkte! En we sluiten de tent om halfelf, maar dat terzijde.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat doen we allemaal, omdat we natuurlijk benieuwd zijn naar de altijd goede, inhoudelijke en passievolle inbreng van de heer Van Nispen. Hij had te weinig tijd om zijn opvatting over de particuliere beveiligers hier ook over het voetlicht te brengen. Daar ben ik wel erg benieuwd naar, want ik ken de worsteling van de SP op dit punt. Tegelijkertijd wil zowel meneer Van Nispen als ik dat de wijkagent terug de wijk ingaat. Natuurlijk willen we allemaal dat wie bewaakt en beveiligd moet worden, bewaakt en beveiligd wordt. Hoe kijkt de heer Van Nispen in dat kader aan tegen de inzet van private beveiligers in het hele domein bewaken en beveiligen, waarbij, zeg ik om een misverstand te voorkomen, het geweldsmonopolie natuurlijk altijd bij de politie ligt? Daar doe ik niets aan af. Hoe kijkt de heer Van Nispen met die randvoorwaarde daartegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Dit is inderdaad een worsteling. Wij hebben die worsteling volgens mij ook open besproken in het rondetafelgesprek over het stelsel bewaken en beveiligen. De worsteling van mijn fractie is dat wij veiligheid een publieke taak vinden, in principe eigenlijk gewoon altijd, dus dat bewaken en beveiligen in publieke handen hoort te liggen. Het geweldsmonopolie hoort daar inderdaad te liggen. Dat is ook heel moeilijk te scheiden. Je kunt wel zeggen "we zetten het op de wat lichtere zaken in", maar als er wat gebeurt, dan zul je toch moeten ingrijpen en is het opeens niet meer in publieke handen. In principe moet het dus een publieke taak zijn, maar we weten ook dat er onvoldoende capaciteit is. Zeggen wij dan: laat dan de advocaten, de journalisten, de politici en andere mensen die beveiliging nodig hebben maar aan hun lot over? Nee, natuurlijk niet. Dus als het nu nodig is in uiterste omstandigheden — ik begeef me echt op glad ijs en ik leg ook graag uit waarom — dan zullen wij nu gebruik moeten maken van particuliere beveiligers, als het gaat om bijvoorbeeld het uitlezen van camera's of om chauffeursdiensten. Dat soort voorbeelden zijn genoemd. Waarom is dit glad ijs? Omdat er eigenlijk onvoldoende is geïnvesteerd in de publieke sector. Daardoor hebben we nu dit probleem en moeten we tijdelijk uitwijken naar een noodoplossing die ik echt exemplarisch vind voor het neoliberaal denken van de afgelopen jaren. Dan maak ik het even zwaar ideologisch; dat realiseer ik me. Maar zo is het natuurlijk in heel veel sectoren gegaan. De publieke sector is uitgekleed, dit is een noodgreep en uiteindelijk komen we daar niet meer van af, want dan is het wel lekker makkelijk. Dat vind ik een heel groot risico en een heel groot bezwaar. Daarom ga ik me er met de grootst mogelijke tegenzin niet tegen verzetten, want iedereen heeft veiligheid nodig. En als het niet op een andere manier op te lossen is, dan moet het maar tijdelijk zo. Maar ik ga er wel voor waken dat dit niet structureel wordt, want daar ben ik echt, echt, echt op tegen.

De voorzitter:

De heer Van der Staaij ziet af van zijn interruptie. Dat kan gebeuren, dus dat scheelt weer. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De voorzitter is als hij echt voorzitter is wat korter van stof. Tenminste, dan zegt hij: beste Kamerleden, wees wat korter. Wellicht kan ik hem hiertoe verleiden met mijn vraag. Wat mij heel erg opviel aan het rondetafelgesprek was dat ik weinig zag van samenwerking en integraliteit, dat de marechaussee en de politie maar ook de private partijen onder leiding, regie of sturing van een NCTV elkaar niet voldoende hadden gevonden. Dat was mijn indruk. Ik ben benieuwd naar uw mening. Ik zeg dit, omdat ik zelf ook verrast was dat op enig moment de politie met die 100 miljoen kwam. Als je samen dingen oppakt, samen gaat kijken naar beveiligingspakketten, samen gaat kijken naar afschaling en samen gaat kijken naar informatie-uitwisseling, dan kom je met één bedrag in plaats van een ander bedrag voor elk zelfstandig orgaan. Herkent u deze verwarring van mijn kant? En deelt u mijn mening dat je op een hele andere manier naar dat hele bewaken en beveiligen moet gaan kijken: samen, integraler?

De voorzitter:

De vraag kan ook korter. Nou graag een kort antwoord.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben geneigd om te zeggen: ja. Ik denk inderdaad dat dat integraler en meer samen kan. Nog één opmerking over dat bedrag. Zolang de politie niet het bedrag krijgt dat ze nodig heeft — er is 100 miljoen nodig en dat is onderbouwd — vind ik het ongemakkelijk om wel te gaan investeren in particuliere beveiligingsbureaus. Ik hoop dat mevrouw Mutluer dat met mij eens is. Als we niet voldoende investeren in de publieke taak, gaan we dus wel geld uitgeven aan bedrijven die gewoon winst maken et cetera. Dat maakt het dus ongemakkelijk. Tot zover wat betreft die 100 miljoen.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Volgens mij ... Hè, nu ben ik het kwijt omdat ik kort moet zijn. Volgens mij is het wel belangrijk dat de politie ... Nee, ik ben 'm helemaal kwijt. Sorry, ik ben helemaal van mijn à propos.

De voorzitter:

Dan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Bij een andere gelegenheid ga ik zeer graag met de heer Van Nispen en waarschijnlijk ook met de heer Nijboer een discussie over de trustsector aan, maar ik had eigenlijk alleen maar een vriendelijke vraag over de particuliere beveiligingsfirma's om een opzetje te geven. Dus ik houd het hier ook bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb veel mensen van hun à propos gebracht, geloof ik, maar ik geef het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Misschien moet u vaker voorzitten. Dank in ieder geval voor de collegialiteit. Ik kijk even naar de klok. De minister vraagt om ongeveer twintig minuten. We gaan schorsen tot 20.15 uur. En als het dan enkele minuten langer duurt, zullen we de minister dat vergeven.

De vergadering wordt van 19.56 uur tot 20.18 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit commissiedebat over georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding.

We gaan luisteren naar de minister, voor de beantwoording in eerste termijn van de vele vragen van de vele fracties in de vele minuten dat zij gesproken hebben. Ik stel twee interrupties in tweeën voor. Dat lijkt weinig, maar de tijd is ook altijd zomaar om. Ik wil nog tijd hebben voor een tweede termijn. Ik wil voorstellen, anders dan ik net heb toegestaan en anders dan ikzelf net als voorbeeld gaf, om de interrupties, dus zowel de vragen als de antwoorden, een stuk korter te houden. Dat betekent namelijk dat we een ruimere tweede termijn overhouden. Dat is volgens mij in het belang van het debat. De interrupties gaan dus veel korter en bondiger zijn dan ik zojuist heb toegestaan.

Het woord is aan de minister, voor de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor alle vragen, zeg ik richting de Kamerleden.

Voorzitter. Het is misschien goed om te beginnen met de vragen die uzelf stelde als woordvoerder. U vroeg: vindt u niet dat we tot nu toe of de afgelopen jaren het gevaar van de georganiseerde criminaliteit hebben onderschat? Ik denk dat het hardnekkige probleem van de georganiseerde criminaliteit inderdaad onderschat is geweest. Dat heeft mijn voorganger ook aangegeven. Daar heeft u het ook uitgebreid met hem over kunnen hebben. Er is de afgelopen jaren ook heel veel aan gedaan.

Ik denk dat het verschillende oorzaken heeft. Ik heb zelf natuurlijk niet die analyse of het onderzoek gedaan. Ik ben meer bezig met wat ik vandaag en voor de toekomst moet waarmaken. Maar we hebben in het onderzoek naar 25 jaar bestrijding drugscriminaliteit en ook in de omgeving gezien hoe snel er geld verdiend kan worden. Ik noem ook het tempo, de hoogte van de bedragen, het geweld en het geweldsniveau. Dat is enorm. Dat is de afgelopen jaren op heel hoog tempo allemaal toegenomen. Ik denk dat we een redelijk goede aanpak hadden, maar die was vaak incidenteel en fragmentarisch. Met name de afgelopen vier jaar heeft mijn voorganger daar een heleboel stappen in gezet, om die aanpak te intensiveren, structureel te maken en te borgen.

Daar was een concrete aanleiding voor. We zagen de problemen, maar we konden ook niet om bepaalde zaken heen. We hebben bijvoorbeeld eerst een moord gezien op een online journalist, daarna op de onschuldige broer van een kroongetuige, daarna op de advocaat van de kroongetuige en vorig jaar op de journalist Peter R. de Vries. Als je dus alles optelt, kan ik me helemaal aansluiten bij mijn voorganger: het is onderschat geweest. Maar als je ziet hoeveel geld we hier de afgelopen periode voor vrijmaakten en nu voor vrijmaken, terwijl we hier in de Kamer ook eensgezindheid zien in het belang van de aanpak, dan denk ik dat we hele forse stappen kunnen zetten.

Ik kom straks nog op een aantal bedragen. Er werd mij gevraagd of ik denk dat het voldoende is en of we nog meer moeten doen. Wij gaan nooit net zoveel geld hebben als de criminelen tegenover ons. Dat kan dus ook nooit het streven zijn, want dat gaat gewoon niet gebeuren. Maar er wordt op dit moment een historisch bedrag, zoals mevrouw Michon ook al zei, structureel vrijgemaakt voor de aanpak, op al die onderdelen die hier zojuist langskwamen: preventie, verstoren van verdienmodellen, straffen van mensen, bescherming van mensen die voor ons in de frontlinie staan. Daar trekken we heel veel geld voor uit. Ons geld slim inzetten is de enige manier om het effect te bereiken dat we met z'n allen willen, namelijk ervoor zorgen dat kleine jongens geen grote criminelen worden en ons land zo onaantrekkelijk mogelijk maken voor drugscriminelen. Als je die beide zaken optelt, is dat een hoog haalbaar doel. Dat betekent dus dat we ons geld slim moeten inzetten. Slim inzetten is slim samenwerken. Daarmee kom ik bij een aantal elementen van de aanpak.

De heer Knops vroeg: je bent net in Italië geweest, dus kan je daar een korte terugblik op geven? Ik ben gisteravond inderdaad teruggekomen. Ik was er overigens maar één nacht, dus het was redelijk overzichtelijk. Ik was daar samen met de collega voor Rechtsbescherming. Een aantal van u heeft vanochtend ook een debat met hem gevoerd. Volgens mij kwam dit onderwerp toen ook langs. Als ik het hier zo met u mag delen, vielen mij daar wel wat dingen op. Het zijn dingen die we ook al wisten, maar het is heel anders als je de mensen in de ogen kijkt die daar elke dag tegen de maffia strijden. We hebben met mensen gesproken van bewaken en beveiligen en van de politie. We hebben een 41-bisregime in de gevangenis bezocht. Dat is vergelijkbaar met onze ebi maar zij zijn daar al langer mee bezig en op een ander niveau. Het is dit jaar 30 jaar geleden dat Falcone en Borsellino vermoord werden. Sindsdien heeft daar een hele grote omslag plaatsgevonden. De samenleving heeft daar ook in gezamenlijkheid gezegd: dit accepteren wij niet meer. Daarna zijn er ook nog vreselijke dingen gebeurd. Ook niemand heeft mij in de afgelopen twee dagen verteld dat de maffia daar is verdwenen. Maar men vormt daar wel één blok, ook politiek overigens. Ze hebben daar een aparte commissie die zich bezighoudt met de aanpak van de maffia. Die heeft ook vergaande bevoegdheden. Dat is een commissie vanuit het parlement. Maar het is erg indrukwekkend om te zien hoe eensgezind men daarmee bezig is.

Als ik heel eerlijk ben, denk ik niet dat wij al zover zijn. Misschien zijn we dat wel als je kijkt naar hoe we hier in deze commissie zitten. Maar laat ik het zo zeggen: we hebben de vreselijke moorden meegemaakt, waarna we een of twee weken verontwaardigd en boos en woedend zijn geweest, maar massale demonstraties hebben we in de samenleving niet gezien. Men ging niet de straat op om te zeggen: dit accepteren wij niet, dus doe wat er gedaan moet worden. Mijn conclusie daaruit is niet dat het de mensen niks kan schelen, integendeel. Mijn conclusie daaruit is wel dat we nog niet scherp genoeg hebben of nog niet scherp genoeg hebben gemaakt hoe diep dit probleem zit. Dit zijn geen criminelen die elkaar op een industrieterrein treffen. Dit is niet ver van je bed. De bedragen waarover het hier gaat, kunnen alleen maar verdiend worden als je gebruik kunt maken van legale stromen. Dat betekent dat de onderwereld in de bovenwereld infiltreert en zich daar nestelt. Dan gaat het dus over winkelstraten, over bedrijventerreinen. Het gaat over makelaars, over notarissen, over iedereen, in alle sectoren. Niemand is hier veilig voor. Ik denk dat dat besef nog veel meer in onze samenleving mag landen. En de zaken die wij hier bespreken en de vragen die hier zijn gesteld, waarop ik nog kom, dragen daar volgens mij wel aan bij.

De heer Knops (CDA):

Dank voor deze openhartige reflectie. Ik moet even denken aan het woord naïviteit. Dat gebruikte mevrouw Helder. Dat geldt wellicht wel voor ons allemaal. We hebben te weinig gedaan, maar dat komt misschien ook wel doordat we soms hebben weggekeken en hebben gedacht: het valt wel mee, dus we zien het allemaal nog wel. Wat moet er nu volgens de minister als eerste gebeuren, met de lessen en de ervaringen van Italië in het achterhoofd? Wat zouden wij nu moeten doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik daar nog een zin aan toevoegen. Het is natuurlijk niet zo, zoals meneer Knops eigenlijk ook zegt, dat we niks hebben gedaan. Onze aandacht is bijvoorbeeld heel erg gegaan naar high-impact crimes en naar criminaliteit waarvan de gemiddelde Nederlander op straat of thuis heel veel last van heeft en had. We zien dat daarin de aantallen wel gedaald zijn. Als je het een beetje kort door de bocht zou analyseren, zoals we hier nu doen, is het dus ook goed uit te leggen hoe het is gegaan. Maar het is wel duidelijk waar de focus nu op moet liggen.

Voor mij zijn er een heleboel elementen van belang. Ik kom zo op de vraag over 41-bis, al heeft u daar vanochtend ook uitgebreid over gesproken. Ik wil het als volgt samenvatten. Ik heb daar heel veel dingen gezien. Ik was er al eerder geweest. Toen heb ik ook ideeën opgedaan. Dan moet u denken aan de verbreding van de kroongetuigenregeling of aan hoe zij hun wetten effectiever inzetten. Ik noem ook de non conviction based confiscation. We hebben daarbij gekeken naar Italië maar een voorstel gedaan dat beter past bij ons rechtssysteem. Je bent ze dus niet aan het kopiëren maar je kijkt naar wat zij in 30 jaar tijd hebben ontwikkeld: wat kunnen wij toevoegen?

Zij hebben een grondslag, een heel breed wetsartikel, waarin ze heel concreet de georganiseerde misdaad centraal stellen. Dat is dus dat hele gefocuste. Daar had de heer Van Nispen het net ook over in het kader van informatiedeling. Ik denk overigens dat de WGS al een heel goed verhaal is, maar daar komen we later in een andere context wellicht nog eens over te spreken. Maar zij hebben de doelgroep heel duidelijk gedefinieerd en geformuleerd. Wij hebben vergelijkbare artikelen waarin we dat eigenlijk nog niet hebben gedaan. Kijk bijvoorbeeld naar 41-bis, of überhaupt naar alle antimaffiawetgeving die zij hebben. Daarin staat een definitie van de maffia. Daar kun je van alles van vinden, maar die hebben ze. Daar hangen ze het vervolgens aan op.

Wat hebben ze dan bij 41-bis gezegd? Daarbij zie je bijvoorbeeld een onderscheid tussen Nederland en Italië. Wij hebben de ebi. Als ik heel eerlijk ben, zijn het regime in Italië en de ebi zo op het eerste oog allebei behoorlijk streng. Er zijn echt wel dingen die we kunnen leren, waarmee mijn collega natuurlijk volop aan de slag is en waarnaar ook onderzoek wordt gedaan, maar we hebben het hier ook redelijk goed op orde. Maar een wezenlijk verschil met Italië is dat je in Italië in een streng regime wordt geplaatst vanwege de verdenking van deelname aan georganiseerde criminaliteit. Je bent een maffiabaas en ze willen jouw contacten met het netwerk doorbreken, zodat ze het netwerk ook kunnen breken en jouw invloed daarop. Daarvoor is het. Dat is de grondslag. Het hele regime, alles daarin, wordt aan de hand daarvan uitgelegd. Het Italiaanse constitutionele hof toetst dat en zegt ook wat over onderdelen.

Het was bijvoorbeeld zo dat gedetineerden tot een paar jaar terug zelf niet mochten koken. Het constitutionele hof zegt dan: maar daarvan zie ik de directe link met het doorbreken van het netwerk niet, dus ik vind dat ze weer mogen koken. Dat hebben ze toen ook aangepast. Het doel is gewoon heel helder, waardoor je binnen de waarborgen dingen zover kunt aanpassen als nodig. Maar aan het doel komt men niet. Wij hebben maatregelen vanwege de risico's op ontsnapping of voortgezet crimineel handelen, maar onze grondslag kan daarin scherper, denk ik. Nu ga ik op de stoel zitten van het onderzoek dat er nu wordt gedaan of van mijn collega, maar het zit 'm echt in dat soort zaken.

Dat is ook meteen een antwoord in de richting van mevrouw Helder, die om mijn eerste indruk van 41-bis vroeg, maar ook een antwoord in de richting van de heer Knops. Ik denk dat wij én slim moeten kijken naar verbreding van de kroongetuigenregeling en andere manieren van afpakken, maar óók of we meer kunnen doen. We hebben het bij de aanpak van terrorisme scherper georganiseerd in ons land. Daarbij kan je al behoorlijk straffen voor deelname aan een terroristische organisatie. Hierbij kan het ook wel, maar het zijn lage straffen en het is moeilijk te bewijzen. Dit zou dus met meer focus kunnen. Dit zijn elementen waarmee de mensen van onze ministeries al druk bezig waren, om het te onderzoeken. De onderzoeken bij het WODC lopen bijvoorbeeld ook. Ik kom dus ook zo snel mogelijk terug op hoe we dat vorm kunnen geven. Maar ik denk dat bewustwording en gevoel voor urgentie in de hele samenleving heel belangrijk zijn. Het doel moet dus niet ter discussie staan. Dan kun je vanuit een hele specifieke grondslag en een heel specifiek doel volop de strijd aangaan. Ik hoop ook dat we dat in Nederland, vertaald naar onze maatstaven en naar ons systeem, nog veel scherper gaan doen.

De voorzitter:

Dat was in antwoord op de vraag van de heer Knops van alweer even geleden, maar dat heb ik toegestaan omdat ik zeker wist dat dit ook een deel van de beantwoording van de minister was. Er is ook nog een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik denk dat de minister helemaal gelijk heeft als ze zegt dat de bewustwording en het besef er in de samenleving nog niet zijn. Als ik alleen al de collega's hoor over hoe wij, terwijl wij toch bovengemiddeld goed ingevoerd zijn, toch weer schrikken als we de burgemeesters horen met hun verhalen, dan zegt dat ook iets over het niveau van bewustzijn hierover in Nederland. De minister duikt alweer helemaal de inhoud in. Dat moet ook. Dat is hartstikke belangrijk. Maar ik zou eigenlijk niet voorbij willen gaan aan de vraag hoe we mensen in Nederland bewuster gaan maken van de staat van de criminaliteit. Dat is eigenlijk een onderwerp dat ik niet zozeer terugvind in de brieven. Ik denk dat het een heel terecht punt is. We moeten het daarover hebben. Wat kunnen wij doen en wat kan de minister doen om mensen bewust te maken van de mate van criminaliteit en ondermijning in Nederland?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte, maar hele moeilijke vraag. Ik denk dat het aan ons ieder is, als ik ook namens de Kamerleden mag spreken, om wat wij hier bespreken ook naar buiten te communiceren. Wij hebben nu bijvoorbeeld een ministeriële commissie aanpak ondermijning. We zijn één keer bijeengekomen en doen dat binnenkort nog een keer. Ik zit daar met bijna het hele kabinet, met mijn collega's dus. Daarin bespreek ik deze hele aanpak, die wij vanavond ook bespreken, ook met hen voor wat betreft het oppakken van de verantwoordelijkheid. Het aanpakken van witwassen en het doorbreken van verdienmodellen kan ik alleen maar samen met bijvoorbeeld Financiën en EZK. Preventie kan ik echt alleen maar samen met SZW en VWS. Dat weten we, ook op papier. Maar we hebben die verantwoordelijkheden ook bij elkaar neergelegd. Dat is ook gewoon cruciaal. Dat doen we vanuit het idee: dit zijn de doelen, dus wat ga jij daarmee doen? Dat kunnen zij ook aan mij vragen op mijn onderdelen. Ik denk dat iedereen dat kan, ook binnen de eigen kring.

Het kan ook nog veel breder. Meneer Van Nispen noemde een mooi voorbeeld van een kapper die zei dat hij geen haar ging knippen. Dan hoop ik dat de heer Van Nispen daar ook meteen melding van heeft gedaan bij de politie. Mensen moeten ook letten op wat er in de straat en in de omgeving gebeurt. Ik kom straks nog bij een vraag van de heer Ephraim over die 10 miljoen richting de sectoren. We helpen ondernemers ook om de eigen sector schoon te houden. Heel lang dacht men: het gebeurt niet bij ons, of het zijn slechts een paar rotte appels. Dat zal best zo zijn, maar om die paar rotte appels eruit te krijgen, moet je wel hervormen. Je moet nadenken over hoe dat dan moet en over hoe je mensen weerbaar maakt. Dat is makkelijk gezegd. Bewaken en beveiligen is daarbij een relevant onderwerp. Ik zal de verschillende mapjes zo nog even toelichten, voorzitter.

Maar als je jezelf hier heel luid over uitspreekt en je staat in je eentje, dan weet ik zeker dat je naam heel snel bij mij langskomt in de gesprekken. Dan zegt de NCTV: daar moeten we iets mee gaan doen. Want je staat dan wel in je eentje. Hoe meer geluiden en hoe meer mensen, hoe groter de groep die ertegen is. Dat zien ze in Italië. Het heeft dus heel veel niveaus in zich. Maar je moet er wel voor zorgen dat mensen niet in hun eentje staan. We kunnen de journalisten, de advocaten en de rechters die het tegen deze mensen opnemen, tellen. Dat gaan we nu niet doen, maar het zijn er geen honderden. Die staan er alleen voor, als wij niet met z'n allen opstaan. Het is dus echt een heel breed verhaal van en-en-en.

Zal ik naar m'n mapjes gaan, voorzitter? Want anders wordt dit wel een heel deprimerend verhaal. We doen namelijk wel heel veel. Ik wilde beginnen met preventie. Dat leek me qua volgorde ook wel goed uit te leggen. Dan de bredere aanpak van ondermijning. Dan criminele geldstromen. Dan kom ik bij NSOC. Ik spelde het steeds en zei dan "N-S-O-C", maar ik ben er nu van overtuigd dat "N-sok" er wat makkelijker uit komt, dus dat zeg ik voortaan. Vervolgens heb ik hier een mapje over bewaken en beveiligen, over de capaciteit en andere elementen. Daarna het mapje met andere hele belangrijke vragen.

Preventie. Mevrouw Van der Werf vroeg hoe het nationaal programma Leefbaarheid en Veiligheid wordt vormgegeven. De coördinatie van het programma ligt bij de minister van VRO, Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Daar ligt het primair. Maar zoals ik net al zei over die ministeriële commissie, is dit ook een onderwerp waar heel veel ministeries bij aangesloten zijn. Maar de coördinatie ligt bij VRO. Bij het programma zijn verschillende bewindslieden betrokken. Ik ben samen met de minister voor Rechtsbescherming binnen het programma verantwoordelijk voor het beleid en de uitvoering van de interventies op grond van het coalitieakkoord en de Prinsjesdagmiddelen voor de preventieve aanpak. Over de preventieve aanpak waren ook wat vragen gesteld. Daar hebben we natuurlijk ook het een en ander over gecommuniceerd. We verwachten dat uw Kamer voor de zomer door de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening geïnformeerd wordt over de nadere uitwerking, specifiek vanuit die coördinerende rol.

Toen zei mevrouw Van der Werf: hoe staat het met de uitvoering van de motie om de preventieaanpak vorm te geven voor middelgrote steden? Dat is een hele belangrijke opdracht. Dat is het ook geweest. We geven ook uitvoering aan deze motie. Samen met gemeenten en scholen hebben we de landelijke uitrol van bewezen effectieve interventies opgepakt. Dat is namelijk wat je wil. De heer Knops zei het ook: we moeten ook ruimte laten om te kijken of dingen werken. Als het goed werkt, moet je ook helpen om dat uit te rollen over het land. Dat gebeurt dus nu, zowel binnen als buiten de Randstad en ook in kleinere gemeenten. Dat is ook met oog op een eventueel waterbedeffect. In de brede brief over preventie, die ik naar verwachting komende week naar uw Kamer stuur, en later dit jaar in de jaarlijkse rapportage over de aanpak van high-impact crimes, krijgt u een stand van zaken. Dan wordt hier dus ook nog concreet op ingegaan. Die brief komt eraan. Die motie wordt daarin ook nog specifiek behandeld, om het zo maar te zeggen.

Toen zei mevrouw Ellemeet: hoe wordt de preventieaanpak uitgewerkt voor de meest kwetsbare wijken? Op dit moment werken vijftien geselecteerde gemeenten daar met zestien kwetsbare gebieden aan. Zij werken een plan uit voor een domeinoverstijgende en gebiedsgerichte aanpak. Dat komt eigenlijk neer op maatwerk. Maar als het goed werkt, wil je het ook weer breder kunnen uitrollen. Ik weet zeker dat Kamerleden ook werkbezoeken hebben gedaan bij dat soort projecten. Dat doe ik ook. Dat is erg inspirerend om te zien. Ze doen dat samen met partners zoals het OM, politie, ggz, jongerenwerk, scholen, bureau Halt. De gezamenlijke inzet is erop gericht om kinderen bijvoorbeeld bewust te maken van de gevaren van criminaliteit, zodat ze het ook herkennen. We weten bijvoorbeeld dat het bij kinderen net zo is als bij volwassenen en waarschijnlijk nog makkelijker: je rolt erin of je doet een keer één klusje of één ding. We kennen de verhalen van mensen. Er wordt gevraagd: kun je me daar en daar even naartoe rijden? Ze rijden diegene daar vervolgens naartoe op hun scooter. Dan rent diegene weg. Vervolgens horen ze een paar schoten, springt diegene weer achterop en dan ben je ineens onderdeel geworden van een liquidatie. Je wordt er dus nogal snel ingezogen. Er wordt dus heel veel aandacht besteed aan de risico's. We willen bij risicogedrag of uitbuiting ook snel kunnen ingrijpen met effectieve maatregelen, zoals gedragsverandering. Dat kan zijn met sport als middel. Dat wordt allemaal door deskundigen gedaan. Dat is om ervoor te zorgen dat je uit die context wordt gehaald. Je moet perspectief zien. Je moet iets anders kunnen doen. Maar terwijl je dat doet, kun je er ook over praten. In de brief van volgende week ga ik daar ook verder op door. Misschien is het dus goed om het hier voor nu even bij te laten.

De heer Ephraim vroeg of het genoeg is om hiermee te starten in die vijftien gemeenten, of er genoeg capaciteit is en of er niet eigenlijk nog meer moet gebeuren. Ik heb het niet zelf bedacht, want het was al geregeld, maar ik ben er heel blij mee dat er meer dan 80 miljoen structureel is om hierin te investeren. Alle professionals die wij hierover spreken, geven namelijk ook aan dat het pas echt effectief kan zijn als het structureel is en ze zeker weten dat ze hiermee door kunnen gaan. Dan heb je ook de ruimte om te kijken wat wel of niet werkt. Wij moeten dan ook vertrouwen hebben in die professionals. We investeren daar dus fors in. We hebben nu ingezet op gebieden waar de problemen het grootste zijn en waarvan we weten dat men er al mee bezig was. Nadat gemeenten zich erop hebben ingeschreven, gaan we kijken hoeveel geld er over is. We verwachten namelijk niet dat die 82 miljoen daar volledig naartoe gaat. Het zou kunnen, maar dat denk ik niet. Dan kunnen we kijken welke gemeenten we daaraan toevoegen. Dat doen we altijd op basis van rapporten, cijfers en monitors, zoals de Leefbaarometer — wat een mooie woorden maken we hier toch — de Veiligheidsmonitor en de Monitor Jeugdcriminaliteit. Aan de hand van die cijfers investeren we, in de hoop dat we daarmee het grootst mogelijke effect hebben. We stellen ook budget beschikbaar voor ondersteuning, want niet elke gemeente heeft allerlei mensen hiervoor. Daarmee kom ik weer op de motie van mevrouw Van der Werf, waar ze zojuist naar vroeg.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe kijkt u aan tegen de terbeschikkingstelling aan het onderwijs? Ik herinner me dat onderwerp, want ik vond dat een interessant concept. De Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming heeft hier tien jaar geleden positief over geadviseerd, zo heb ik begrepen. Ik herinner mij het plan, maar ik wist niet dat er zelfs een positief advies ligt. Het lijkt me goed om daar samen met mijn collega voor Rechtsbescherming nog eens goed naar te kijken en om daarop terug te komen. Dat doe ik graag. Ik denk dat dat ergens na de zomer zal worden, tenzij het voor de zomer lukt. Laat ik de mensen wat ruimte bieden om het net na de zomer te kunnen doen.

De vraag van mevrouw Ellemeet is de laatste in dit mapje. Ze had het heel terecht over preventie, maar dit geldt ook voor andere onderwerpen en breder voor veiligheid. Ze zei: leg nou de link tussen de zorgketen en de veiligheidsketen. Ik geloof er ook absoluut in dat dat de meest effectieve wijze is. Als je er vroegtijdig bij wilt zijn, dan moet je ook vroegtijdig weten wat er met iemand aan de hand is. We kennen bepaalde programma's, zoals de Top600 uit Amsterdam, die nu ook op verschillende plekken op een andere manier is neergezet. De eerste keer dat we de Top600 in beeld kregen — ik zeg "we", want ik was toen ambtenaar — zagen we dat meer dan de helft van de mensen een licht verstandelijke beperking had of te maken had met ggz-problematiek. Als je daaraan voorbijgaat en denkt dat detentie de enige oplossing is ... Dat werkt natuurlijk niet. Dan krijg je hele hoge recidivecijfers. Je moet dus maatwerk kunnen leveren. Als er zorg nodig is, dan moet je zorg leveren. Voor alles bij preventie geldt: dwang en drang horen daarbij, want je hebt een stok achter de deur nodig. We helpen je, we maken afspraken en we doen alles om je op het rechte pad te krijgen en te houden, maar als je niet meewerkt, moet justitie altijd weer in beeld kunnen komen. Volgens mij is dat heel erg belangrijk. Dat doen we door ervoor te zorgen dat we de keten uitbreiden, dat we tijdig kunnen screenen en dat Halt, de jeugdreclassering en de Raad voor de Kinderbescherming aangehaakt zijn. Dat is onderdeel van de aanpak. Ik denk dat mevrouw Ellemeet gelijk heeft als zij zegt dat dat in de toekomst ... Op lokaal niveau gebeurt dat al best veel, maar hier mag dat best wat meer aan elkaar gelinkt worden. Het is een van mijn ambities om dat te doen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is best een opgave. Ik zou een open vraag aan de minister willen stellen. Wat ziet zij als het meest ingewikkelde om dat voor elkaar te krijgen? Want je moet eerst weten waar het probleem zit voordat je tot een oplossing kunt komen. We roepen dit al heel lang en iedereen vindt het belangrijk, maar het is heel moeilijk om het voor elkaar te krijgen. Waar zit nou de bottleneck?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als ik dat nu zou moeten zeggen op basis van wat ik zelf in de afgelopen jaren heb gezien — ik houd daarbij wel een slag om de arm — dan gaat het om een aantal zaken. Deze ketens kunnen niet zomaar informatie met elkaar delen. Daarvoor moeten goede grondslagen en convenanten zijn. Op lokaal niveau gebeurt het vaak wel, maar ook vaak niet. En hier hebben we het al helemaal ingewikkeld ingericht. Die geldstromen zijn aparte pijlers. Die raken elkaar niet. Als je goed investeert in preventie, heb je uiteindelijk minder inzet nodig, bijvoorbeeld van de politie. Dat zie je ook in het veiligheidsdomein. Maar ga maar bewijzen dat dat op elkaar aansluit. Dat zijn hele moeilijke zaken. We hebben nu geen tijd om daar vier jaar met elkaar over te filosoferen, dus mijn oplossing zou de volgende zijn. Ik noem een net iets ander voorbeeld: verwarde personen. Dat is ook in deze commissie een belangrijk onderwerp. Hoe zorgen we ervoor dat de zorg daarbij eerder aan zet is en de politie alleen wordt ingeschakeld als het echt moet en niet omdat ze worden gebeld bij een casus? Dat is zo vaak onderzocht en er is zo veel geprobeerd. Ik heb samen met mijn collega van VWS gezegd: laten we aansluiten bij de praktijk en gewoon maatwerk leveren. Wat doen ze in Amsterdam, wat doen ze in Tilburg en wat heb je nodig in Enschede? Hoe hebben jullie het daar bedacht? Wij passen ons daarop aan en wij zorgen ervoor dat jullie dat kunnen doen, in plaats van het te blijven onderzoeken en vanuit hier alles proberen op te zetten. Ik zie dat gewoon niet gebeuren. We moeten dus eerder aansluiten bij de praktijk, bij de professionals die zeggen: gun mij deze ruimte. Zij mogen ons vertellen hoe wij daarvoor moeten zorgen en laten wij dat waarmaken.

Kan ik beginnen aan het mapje ondermijning?

De voorzitter:

Bijna. Er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Preventie is cruciaal. Ik merk in de praktijk dat je daar ... Voorzitter, ik weet even niet wat er met mij aan de hand is, dus ik ga even ...

De voorzitter:

Ja, doe dat. Kalm aan. De minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag bewaren we voor straks.

De voorzitter:

Die interruptie bewaren we.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Yes.

Dan de brede aanpak van ondermijning. Ik begin met de heer Van der Staaij. Hij had het over de ervaringen met ... Er is een rondetafel geweest met burgemeesters. Daar zijn veel vragen over gesteld, in relatie tot de driehoek en dergelijke. De heer Van der Staaij vroeg: wat is de reactie op de wensen en ideeën vanuit de steden en hoe koppel je die en schakel je daarop? Ik zeg, ook in de richting van mevrouw Ellemeet, dat ik heel veel contact heb met burgemeesters. We hebben onze formele contactmomenten — mevrouw Michon verwees daar al naar — maar we doen ook heel veel een-op-een, want daar moet het uiteindelijk gebeuren. Zij moeten vervolgens ook weer naar ons toe vertalen wat zij zien gebeuren, zodat wij kunnen schakelen. Uit gesprekken met de driehoeken — u heeft er met twee gesproken — blijkt dat er behoefte is aan een gecombineerde aanpak: het voorkomen dat jongeren in de criminaliteit belanden, het doorbreken van criminele netwerken en hun verdienmodel, het bestraffen van criminelen en het beschermen van de mensen die in de frontlinie staan. Dat zijn de vier pijlers die ik hanteer en die volgens mij volledig overeenkomen met hoe de Kamer hiernaar kijkt. Daar valt alles onder.

Op lokaal vlak kunnen de accenten wel verschillend liggen. Rotterdam heeft een enorme uitdaging met de haven. Wij hebben een hele mooie open economie en een uitstekende infrastructuur. We zijn op dat vlak de beste van de wereld en criminelen maken daar volop misbruik van. We zien dat dat in de haven of op Schiphol bij elkaar komt, maar Rotterdam is daar echt een tekenend voorbeeld van. Amsterdam wordt heel veel geconfronteerd met geweld en crimineel geld. Het is heel erg goed om per gemeente, per gebied, te kijken wat daar de overhand heeft. Alle vormen komen overal voor, maar wat speelt hier? Op die manier kun je het zo gericht mogelijk inzetten. Met de acties die we nu inzetten, komen we voor een groot deel tegemoet aan de wensen van deze steden. Het is het werk van burgemeesters om altijd te zeggen: er is meer nodig, meer geld en meer capaciteit. Daar hebben ze ook gelijk in. Zoals al gezegd trekken we hier heel veel geld voor uit. Het zal nooit helemaal genoeg zijn, dus je zult keuzes moeten maken, maar we komen een heel eind. Dat doen we door de randvoorwaarden voor de aanpak op orde te krijgen en door te investeren in de politie en de strafrechtketen. Dat gebeurt allemaal. Je zult altijd weer nieuwe hobbels, nieuwe wensen en nieuwe fenomenen krijgen. Ik hoop dat we dan snel kunnen schakelen. Volgens mij zitten we er samen zo in. Dat is hoe ik ernaar kijk.

De heer Van der Staaij zei ook: zijn alle acties die ingezet worden, wel echt voldoende om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken? Zoals gezegd is hier nog nooit eerder zo veel structureel geld voor uitgetrokken. Ik kan al die bedragen noemen, maar u kent ze inmiddels volledig uit uw hoofd, denk ik. We hebben de oorlogskas tegen de georganiseerde misdaad, zoals wij die noemen, onlangs weer gevuld met het coalitieakkoord. We zijn dat nu hopelijk op een goede manier aan het wegzetten. Dat delen we ook steeds met u. Als ik het mag samenvatten, dan denk ik dat wij ongelofelijk flinke en rake klappen kunnen uitdelen.

Wat mij betreft zijn er vier pijlers. We moeten voorkomen dat kleine jongens grote criminelen worden. We moeten uiteraard ook de broertjes en zusjes niet vergeten, maar dit is wat we het meeste zien. Verstoor die modellen. Ik ben het ermee eens dat we zo veel mogelijk geld moeten afpakken, maar verstoor vooral de modellen, zodat het niet loont om naar Nederland te komen. Ik heb niet de illusie dat we de georganiseerde criminaliteit in Nederland of wereldwijd gaan wissen, maar ik wil dat Nederland zo onaantrekkelijk is dat mensen denken: daar wil ik niet heen. Om het voor onszelf overzichtelijk te houden, moet dat eigenlijk voor het hele gebied gelden, voor België, Frankrijk en Spanje, want anders krijg je continu een waterbedeffect en dat willen we niet. Wat voor mij ook heel belangrijk is — daar komen we zo nog op — is dat we de mensen die dat voor ons doen, de mensen in de frontlinie, beschermen, of dat nu rechercheurs, journalisten, advocaten of rechters zijn. Want dit is absoluut niet zonder risico en dat zien we nu steeds heftiger.

De PvdA en de SP vroegen: is die 24 miljoen wel genoeg voor de haven? Zoals gezegd denk ik dat er flinke klappen kunnen worden uitgedeeld met de structurele middelen. Dat doen we door de aanpak gericht te versterken, door te investeren in de zwakke plekken. We investeren nu in vijf specifieke knooppunten. Dat zijn de haven van Rotterdam, de haven van Zeeland, West-Brabant, het Noordzeekanaalgebied, Schiphol en ook bloemenveilingen, omdat we zien dat dat een enorme sector is en er sprake is van een waterbedeffect. We proberen het dus zo breed mogelijk, maar daarna weer zo gefocust mogelijk te doen. Dit najaar presenteren we in ieder geval mijn plan voor hoe de aanpak er in de komende jaren precies uit gaat zien. Daarvoor werk ik nauw samen met de minister van IenW.

Er waren volgens mij ook vragen gesteld over de 100%-controle, bijvoorbeeld wat de rol van de Douane hierin is. Ik denk zelf — daar is de staatssecretaris van Financiën erg druk mee bezig bij de Douane — dat je ook daar moet kijken hoe je het zo slim mogelijk kunt doen. Hoe kan je zo slim mogelijk scannen met algoritmen? Het is misschien geen mega eyeopener, maar het feit waar we mee te dealen hebben, is dat criminelen een stuk flexibeler zijn dan de overheid. Dus tegen de tijd dat wij iets helemaal hebben opgetuigd, hebben zij allang hun werk verzet. Dan denken ze: nou ja, als jij 100% daarop controleert, dan ga ik daarnaartoe. Dat kunnen we wel bedenken. Hoe zorg je er nou voor dat je flexibel bent en steeds voorop blijft? Dat kan volgens mij alleen maar met innovatie. Daar zijn we dus druk mee bezig. Misschien is het ook goed om aan te geven dat we daarover veel contact hebben met bijvoorbeeld de burgemeesters van Rotterdam en Antwerpen, die natuurlijk met verschillende plannen zijn gekomen en naar Colombia zijn geweest. Daar zal ik volgende week ook zelf naartoe gaan, om te kijken hoe we ook daar meer samen kunnen werken. Dit is namelijk allemaal gericht op: hoe voorkom je dat ze niet naar ons komen als ze eenmaal deze kant op komen? Maar eigenlijk wil je bij de bron landen, zodat je weet: daar pak je ze al meteen aan.

Mevrouw Helder en de heer Knops vroegen naar de uithalers. Dat is een enorm belangrijk onderwerp. Daar hebben we wetten op aangepast. Maar het is relatief nieuw. We zien dat er vragen waren over de uitkomst van bepaalde zaken die lopen; laat ik het even zo zeggen. En terecht; dat snap ik heel goed. Zodra de uitspraak van het Hof is gepubliceerd, zullen wij die goed bestuderen. Dan zullen we zorgen dat we daar goed op terugkomen. Met artikel 138a in het Wetboek van Strafrecht is natuurlijk bedoeld dat mensen er niet zomaar mee wegkomen. Dat gaat echt over het binnendringen op containerterminals, havens en luchthavens. We willen natuurlijk dat dat zwaar bestraft wordt, in ieder geval voor maximaal een jaar. Dat zou al heel mooi zijn als je kijkt naar hoe het eerst was. Er zijn ook nog strafverhogende omstandigheden. Als er sprake is van braak, inklimming of het gebruik van valse sleutels, dan kun je tot twee jaar straf krijgen.

Voorzitter. Ik zorg ervoor dat we ons goed buigen over de recente uitspraken van het Hof en dat we daar ook op terugkomen. Dat was ook een van de vragen, volgens mij van mevrouw Helder. Zij vroeg: kun je dat goed bestuderen en de jurisprudentie in kaart brengen? Dat gaan we zeker doen. Want we willen hoe dan ook dat dit effectief is. Je wilt mensen aan de voorkant kunnen beschermen. Want je wordt erin geronseld, geïntimideerd, noem maar op, en dan word je onderdeel van het hele systeem, of je bent gewoon een uithaler die wordt betaald door criminelen. Je wilt mensen ook aan de voorkant weerbaar maken. Je wilt ook zorgen dat we mensen die onderdeel zijn van de criminele organisatie flink kunnen pakken. Dus daar zijn we zeker mee bezig.

Ik zie wat interrupties.

De voorzitter:

Die had ik ook gezien. Maar voordat we daaraan toekomen … Ik was even aan het worstelen. U zei net: we komen daarop terug. Bedoelde u daar concreet mee: we komen daarop terug in een brief aan de Kamer, of iets dergelijks?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Kan daar dan ook een termijn aan worden gekoppeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik zo op.

De voorzitter:

Daar komt u zo op, prima. Dan gaan we ondertussen de interruptie van mevrouw Helder beluisteren.

Mevrouw Helder (PVV):

Die uitspraken zijn gepubliceerd; dat zijn er zeven. Ik kan de minister de nummers geven; die staan op www.rechtspraak.nl. Maar de kern van al die zaken was dat de opzet van de invoer van drugs niet kon worden aangetoond. Ze zaten in een container en hadden daar een iPhone, een slaapzak en de hele reutemeteut. Toen zeiden ze zoiets als: we vinden het zo leuk om de zonsopgang te bekijken. De opzet was dus niet aangetoond. Gelukkig zijn die zaken wel allemaal gestart voordat dit wetsartikel in werking is getreden. Daarom was mijn vraag aan de minister ook om de jurisprudentie op dat punt in de gaten te houden. Ik bedoel: nu kan ze niet zeggen "het had zo moeten zijn", want het strafrecht werkt zo dat het geen terugwerkende kracht heeft. Wat dat betreft vind ik het leuk als de minister daarop terug wil komen, maar heb ik liever dat ze de jurisprudentie in de gaten houdt voor het geval dat nieuwe zaken wel zo mis zouden gaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een toezegging die ik heel graag doe. Dat lijkt me ook heel erg goed, want dan kunnen we meteen in de praktijk toetsen — dat doen we natuurlijk, maar we kunnen nu dan ook afspreken dat we dat hier doen — of dat inderdaad uitpakt zoals we allemaal willen dat het uitpakt, en dat je niet met zo'n kulverhaal wegkomt. Daar komt het dan eigenlijk op neer. Dan doen we het zo: op het moment dat er nieuwe zaken zijn en we dus jurisprudentie aan het opbouwen zijn, dan melden we dat hier ook proactief, zodat we het kunnen betrekken bij de debatten die we continu over dit onderwerp, hebben, bij ondermijning. Deal.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoorde het volgende terug. Daarom denk ik altijd: hebben wij het in wetgeving nou goed gedaan? Ik kreeg het volgende verhaal terug; ik zeg het na. Het zou ingewikkeld zijn om van deze daders te bewijzen dat ze in een criminele organisatie zitten, omdat het first offenders zijn. Dat praat ik dus na. Maar ik zou dus ook heel graag willen weten of wij die wetgeving goed genoeg hebben gedaan. Als dat niet zo is, dan voel ik in ieder geval de verantwoordelijkheid om dat te verduidelijken. Hoe we dat dan ook kunnen doen, is een tweede. Maar dat neemt u mee in de brief. Dat krijgen we dan vanzelf terug.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik denk dat de wet zoals we die nu hebben inderdaad redelijk ver gaat en dat je daar echt op kunt ingrijpen. Maar laten we afspreken dat we ook wat betreft de jurisprudentie met elkaar — want volgens mij is dat precies wat we hier bedoelen — kijken of de wet uitpakt zoals we die hebben beoogd. Wij komen er dan steeds op terug wat er in de praktijk gebeurt. De Kamer kan dan besluiten of het helemaal loopt zoals we willen, of dat er een aanpassing moet komen. Helemaal eens.

Dan ben ik bij de weerbaarheid van …

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik weet niet of de interruptie op het goede moment komt. Maar ik hoorde de minister net iets zeggen over het voorkomen aan de voorkant. Waar ik aan moest denken, is dat bij de rondetafel vorige week twee specifieke aanpakken werden genoemd. Volgens mij is daar ook inspiratie voor opgedaan in het buitenland. Dat was die "group interventionist"-methode, die ook in Amerika en Scandinavië werd gebruikt. Er werd ook door Amsterdam iets gezegd over — ik ben de term kwijt — het gebruiken van een ander soort credible messengers, waardoor je mensen uit de problemen kan helpen. Dat is natuurlijk net iets anders dan een preventieprogramma of -aanpak. Maar kan de minister iets vertellen over de schaal waarop we dat doen en de resultaten die dat vooralsnog oplevert?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Misschien is het een idee dat ik kijk of we het in de preventiebrief die er volgende week uitgaat nog kunnen meenemen. Ik weet oprecht niet of die al op de route richting de Kamer is. Als het kan, neem ik het daarin op. En anders kom ik daar nog los op terug. Maar volgens mij past dat wel bij het idee van preventie. Dan kan ik er op z'n minst een aparte alinea aan wijden om te kijken hoe en wat. Dat probeer ik er dus nog in verwerkt te krijgen, en anders zorg ik dat het op een andere manier naar uw Kamer komt.

Ik was bij de weerbaarheid van ondernemers. Dat ging over die 10 miljoen waar de heer Ephraim naar vroeg. De burgemeester van Rotterdam zei inderdaad: dat is niet zo veel geld. Ik ga het maar herhalen. Voor het geval dat de verwachting is dat wij net zo veel geld vrij kunnen maken als de criminelen: dat gaan wij niet doen. Zij hebben ongeveer onbeperkt toegang tot middelen en van alles. Dat gaat hem niet worden. Waar ik heel blij mee ben — dat is echt heel bijzonder — is dat we dat geld vrij hebben kunnen maken, zodat we juist richting ondernemers en sectoren kunnen zeggen: wat heb jij nodig om je sector weerbaar te maken en om ervoor te zorgen dat ondernemers zich gesterkt voelen en ook voor zichzelf kunnen opkomen? Dan kun je vanuit de verschillende sectoren verschillende ideeën krijgen.

We weten dat er sectoren zijn die hebben gezegd: wij willen een vertrouwenspersoon. Dat zie je in de landbouw, bij de boeren. Die ervaren een hogere drempel om naar de politie te gaan. Maar zij willen dat ook omdat ze gewoon vragen hebben over hoe ze hiermee om moeten gaan. Dan ben ik erg blij als het een optie zou zijn dat er een vertrouwenspersoon is die er verstand van heeft en die snel kan schakelen, maar waar je gewoon laagdrempelig naartoe kan: graag. Ik denk dus dat je juist met 10 miljoen voor de versterking van de tien regionale Platforms Veilig Ondernemen een heel eind komt. Met al dat geld dat we vrij hebben gemaakt, meer dan 1 miljard structureel, zullen we het zinnige moeten doen en inrichten. Ik denk dat dit een hele goede stap is.

Dan de WGS in de Eerste Kamer. Daar ging de vraag van mevrouw Helder over. Ze vraagt: wanneer kunnen we de reactie van de minister verwachten? Hoe gaat dat nou verder? Even kijken waar wij nu staan. Misschien is het goed om één zin vooraf te zeggen over de WGS. Er was hier nogal wat discussie over. Ik weet dat die er in de Kamer is geweest, dus dat snap ik heel goed. In de Eerste Kamer was dat ook nogal het geval. We kunnen denk ik wel redelijk eensgezind concluderen dat de bestaande wetgeving niet mee is gegroeid met het grote belang van de multidisciplinaire samenwerking dat we nu zien. We weten namelijk — dat klinkt misschien niet heel erg sexy op de voorpagina van een krant — dat dat wel de manier is om criminelen voor te blijven. Zij zijn behoorlijk goed georganiseerd. Het wordt tijd dat wij dat ook worden. Dat betekent dat je informatie deelt. Nu zien we eigenlijk dat samenwerkende instanties ieder voor zich de fragmenten van een puzzel hebben, maar die niet samen mogen leggen. Dat leidt tot de versnippering van informatie. Eigenlijk wil je van een estafette naar iets supersoepels. Het moet gewoon volledig op elkaar aansluiten. Dat is gewoon niet zo. De WGS gaat ons daar wel bij helpen; dat denk ik echt.

De commissie JenV van de Eerste Kamer heeft medio februari een voorlopig verslag uitgebracht. Gelijktijdig heeft de commissie JenV van uw Kamer een schriftelijk verslag uitgebracht over de brief van 17 december. In totaal zijn het 300 vragen. Dat zijn er dus wel een beetje veel. Die worden zo spoedig mogelijk beantwoord. Ik heb in huis gevraagd om ook echt naar die vragen te kijken. Dat doen we natuurlijk altijd. Maar ik zou het heel mooi vinden als deze wet het haalt, ook echt met steun. Ik zie namelijk vanuit de praktijk waarom het nodig is om aan de hand van die vragen te kijken hoe we daarmee om kunnen gaan en hoe we meer dienstverlenend kunnen zijn richting de Kamers om te kijken hoe die wet brede steun kan krijgen. Maar het zijn er 300. Die komen dus zo snel mogelijk. Ik begrijp het ongeduld. Ik vraag het ook vaak in huis. Mensen doen echt hun best.

Ik ben bij criminele geldstromen. De heer Van der Staaij vroeg: heb je zicht op ingewikkeldere criminele geldstromen? "Het verdienmodel wordt onvoldoende ondermijnd." Het zou inderdaad eigenlijk andersom moeten zijn: wij zouden de criminelen moeten ondermijnen. Volgens mij gebeurt dat op heel veel vlakken heel goed, maar lang niet genoeg. Vandaar ook de intensivering die we nu inzetten. Ik ben het dus geheel eens met de analyse van de heer Van der Staaij. Dat maakt ook dat we heel veel werk te doen hebben, zeker als het gaat over het doorbreken van criminele geldstromen. Daarom is dit ook een van de vier prioriteiten die we hebben in de totale aanpak. Want de enige manier waarop crimineel gedrag lonend gemaakt wordt, is als je je geld wit kunt wassen en als je daar vervolgens economische macht en invloed in de onderwereld en ook richting de bovenwereld mee kunt vergaren.

Voorzitter. Ik kom er straks met een aantal voorbeelden op terug. Maar laat ik zeggen dat ik de analyse deel dat we daar echt heel erg stevig op moeten inzetten. Ik denk dat bij de NSOC — ik kom straks op de ontwikkeling — krachten worden gebundeld om informatie en nieuwe methoden om criminele structuren en hun verdienmodellen te verstoren te delen. Dat gaat daar dus hopelijk erg aan bijdragen. Maar er zal meer nodig zijn. Dat komt in dit mapje op verschillende plekken terug, waaronder hier.

De heer Van der Staaij vroeg namelijk ook: hoe kunnen we die krachten nou nog meer bundelen? Ik zei al: de NSOC zal daar echt een rol in spelen. De ketenpartners van de afpakketen hebben zich verenigd in het Coördinerend Beraad Afpakketen. Dat hebben ze gedaan, omdat ze met z'n allen vinden dat misdaad niet mag lonen, maar ze ook heel goed beseffen dat dat hele idee alleen maar tot succes kan leiden als je vervolgens samenwerkt. In gezamenlijkheid worden stappen gezet om de afpakresultaten zowel kwantitatief als kwalitatief te verbeteren. Dat mondt uit in een Plan van aanpak criminele geldstromen. Dat plan heb ik op 26 april jongstleden naar uw Kamer gestuurd.

De integrale aanpak volgt de fasen van het criminele verdienmodel: follow the money. Als je dat in fasen bekijkt, dan is de eerste voorkomen dat criminelen zoveel geld kunnen verdienen. Het zijn open deuren, maar ga dat in de praktijk met al die instanties en alles wat we hebben opgebouwd maar waarmaken. Daarom is het dus heel belangrijk om dat wel te herhalen. Voorkomen dat ze veel geld kunnen verdienen, voorkomen dat het illegaal verdiende geld vervolgens in het legale circuit terechtkomt en het opsporen van criminelen en het afpakken van crimineel vermogen: pas als je echt op die drie dingen inzet, begin je echt met goed verstoren.

Wat betreft het delen van informatie: ik was blij met de discussie die hier net plaatsvond. Want je kunt van mening verschillen over de manier die we nu hebben bedacht en of de verschillende wetten het perfect doen. Maar echt: zonder het delen van informatie en zonder daarin stappen te zetten, gaan we er niet komen. Eén van de lessen van Italië: zij kunnen het daar wel. En zij hebben ook te maken met een AVG. Daar moeten we dus goed naar kijken. Hoe doen zij dat? Ik denk dat het ook te maken heeft met het heel gericht kunnen definiëren van de doelgroep, want dan baken je het af. Maar goed, dat zeg ik nu iets te kort door de bocht. Dat moeten we goed bestuderen. Maar ik hoop wel dat daar ook oplossingen zitten naast bijvoorbeeld de WGS, waar we het zojuist over hadden.

Op dit moment wordt er ook gewerkt aan de contouren voor een wettelijke regeling voor de NSOC. Misschien is het wel goed om het volgende nog te benadrukken; dat stond al in de brief. We hebben de afgelopen twee jaar bij het MIT — daar kom ik straks op — gezien dat daar terecht heel erg werd gezocht naar hoe we informatie kunnen delen, en dat er bijvoorbeeld meer werd gezocht in convenanten. Maar ik denk dat je met een wettelijke grondslag dan echt het verschil kunt maken. Ook dat zijn we nu in kaart aan het brengen. Is dat zo? En zo ja, hoe dan?

Dank u wel, mevrouw Ellemeet, en beterschap.

Dan de heer Van Nispen: wat gaan we doen aan die lage afpakresultaten? De Algemene Rekenkamer concludeert in een onderzoek dat de financiële doelen van het afpakken wel zijn gehaald, maar beperkt zijn gebleven. We hebben dus wel stappen gezet, maar we zijn er nog niet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Enerzijds zijn de meeropbrengsten van de onderzochte investeringen te ruim ingeschat. Dat is een belangrijke constatering en les. Het betekent dat we in de toekomst realistische doelen moeten stellen.

Anderzijds moet er meer crimineel vermogen worden ontnomen. Er lopen meerdere trajecten die de afpakresultaten zullen verbeteren, zoals ook in de brief van 26 april staat. Een voorbeeld is dat wij werken aan de wetgeving, de procedure rond non conviction based confiscation, en de spoedbevriezing. Zonder veroordeling van een verdachte wil je eigenlijk al beslag kunnen leggen. Het voorstel, waarin het civiel recht wordt ingezet, komt in het najaar richting de Kamer. In Italië richten ze het net iets anders in, via het bestuursrecht. We zullen goed toelichten waarom we dit model voor Nederland hebben gekozen. We denken dat dit het meest effectief zal zijn in ons rechtssysteem. Maar dat komt dus allemaal dit najaar.

Het is ook goed om het beheer op orde te krijgen, zodat het bedrag dat aan het begin bedacht was, ook echt in beslag genomen kan worden. Het OM investeert in het zogenaamde beslaginformatiesysteem om daar ook echt aan te kunnen voldoen. De Rekenkamer heeft aangegeven positief te staan tegenover deze ontwikkelingen. Ik noem ze even om duidelijk te maken dat we volledig inzien dat we flinke slagen te maken hebben en dat we daarmee ook bezig zijn.

Mevrouw Mutluer vroeg of met extra investeringen in onder andere de FIU, de Financial Intelligence Unit, tegemoetgekomen wordt aan de aanpak van follow the money. Er is gelukkig veel geld vrijgemaakt, samen met andere betrokken ketenpartners, zoals opsporingsdiensten en het Openbaar Ministerie. Dat heeft het plan van aanpak primaire geldstromen van de FIU opgesteld. Het staat in die brief.

Dan de non conviction based confiscation. Kan er een beetje tempo worden gemaakt, vroeg onder anderen mevrouw Helder. Dat is toch een goede vertaling van haar woorden? Bij de invoering hecht ik zelf ook erg aan snelheid. Het is altijd fijn als ik daartoe ook wordt gestimuleerd door de Kamer. We moeten het natuurlijk ook zorgvuldig doen, maar dat eist mevrouw Helder ook altijd van ons. De consultatie is inmiddels afgerond. Naar verwachting zal het wetsvoorstel na de zomer ter advies aan de Raad van State worden aangeboden. De procedure van deze nieuwe wet maakt onderdeel uit van de verbetering van het huidige juridische kader voor de aanpak van criminele geldstromen. U kunt ervan overtuigd zijn dat we er honderd procent voor gaan om het zo snel mogelijk te doen. We vinden het een belangrijk voorstel en hebben er hoge verwachtingen van.

De heer Ephraim vroeg naar een criminaliteitsfonds om afgepakt geld terug te geven aan de maatschappij om ze in te zetten in de aanpak van criminaliteit. Als Kamerlid was ik daar ook altijd voorstander van. In het coalitieakkoord hebben we er ook het een en ander over gezegd. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om spullen die je afpakt, panden die je in beslag neemt, noem maar op, terug te geven aan de samenleving. Zo kunnen we echt laten zien dat misdaad niet loont, dat we het afpakken en dat je er niet mee wegkomt. Het geld kan worden teruggegeven aan gemeenschappen. We hadden het eerder over preventie en kwetsbare wijken. Zet het daar maar in. Dat klinkt op zich heel logisch, maar we kunnen dat niet morgen al doen. Het is iets ingewikkelder. Omdat het een heel krachtig signaal is, willen we er tempo mee maken. Daarom hebben we pilots opgezet om gewoon te kijken hoe je dit kunt doen, hoe je dit kunt vormgeven. In wiens beheer doe je het en waar doe je het en voor wie doe je het? Dat moeten we goed uitzoeken. Naar aanleiding van de pilots zal ik de verschillende mogelijkheden van het publiek bestemmen van afgepakte objecten aan de Kamer voorleggen. Ik denk ook aan een motie van de leden Heerma en Hermans van niet zo lang geleden. Dus: we vinden het superbelangrijk en een zeer krachtig signaal. We proberen het via pilots op zo'n manier vorm te geven dat het ook echt een succes kan worden. We komen erop terug.

Dan waren er vragen over de stacaravans, de vakantieparken en het Kadaster. Daar zijn ook Kamervragen over gesteld, in ieder geval door de SP, aan mij maar ook aan de minister van EZK en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Alle elementen, bijvoorbeeld over het sneller ingrijpen, over het Kadaster en over contant geld, zullen we in de beantwoording van die Kamervragen meenemen. Er was ook een vraag over de Wet Bibob, die al wel kan worden ingezet. Ik weet niet of het ook in de schriftelijke vragen zit, maar wij zullen het in ieder geval meenemen. De inzet van de Wet Bibob is een discretionaire bevoegdheid. Sommige ondernemingen worden altijd gescreend vanwege de kwetsbaarheid en soms is screening afhankelijk van de koopsom die gemoeid is met een bouwvergunning. Soms worden alle ondernemingen in een gebied gescreend. Het kan nog weleens verschillen hoe dat gaat. Het geeft bestuursorganen in ieder geval voldoende ruimte om het instrument gericht in te zetten.

De voorzitter:

De heer Knops voor een interruptie.

De heer Knops (CDA):

Wellicht dit keer in de geest van de voorzitter. Ik moedig de minister aan om vast te houden aan de heel adaptieve houding waarin dingen worden uitgeprobeerd, waarin er geen angst is dat dingen fout gaan, maar waarin vooral geen tijd wordt verloren. Dan zult u mij niet horen als het een keer fout gaat.

Bij die chalets leek het natuurlijk altijd romantisch en leuk op zo'n camping. Barbecuetje erbij en noem maar op. Maar er zit gewoon een hele wereld achter. Mevrouw Ellemeet had het net over de houding, maar die naïviteit zijn we voorbij. We moeten hier snoeihard in optreden. Volgens mij zijn er ook hele simpele mogelijkheden. Hoe denkt de minister over een erfpachtconstructie? Als je die instelt, waak je er in ieder geval voor dat goederen zomaar op de vrije markt met zwartgeld verhandeld kunnen worden. Dat kun je heel makkelijk met bestaande systemen. Sommige dingen zijn helemaal niet zo moeilijk, maar we moeten het wel doen en we moeten het tempo erin houden. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Met het uitgangspunt ben ik het meer dan eens. Nut en noodzaak en urgentie van dit onderwerp is bij iedereen genoeg geland. Dit voorbeeld laat zien dat er best nog wat blinde vlekken zijn. Ik zal dit meenemen richting mijn collega voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik heb overal een mening over, maar niet overal verstand van. Ik zal het graag aan hem doorgeleiden, maar ik weet zeker dat hij bereid is om te kijken wat er al kan, zodat we niet straks jaren kwijt zijn aan het opzetten van nieuwe dingen. Veel dank voor het vertrouwen om af en toe dingen te kunnen uitproberen, met het risico dat het niet goed gaat en moet worden bijgestuurd. Wij moeten flexibel-innovatief blijven. Daar hoort deze houding bij, dus heel veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Als de collega's mij toestaan, dan wil ik ook een interruptie plaatsen over die vakantieparken. Bibob is niet de oplossing voor alles. In het verleden heb ik best wel kritiek geuit, omdat de rechtsbescherming hier en daar niet op orde was. We zien dat er een verschuiving plaatsvindt; dat blijkt ook uit rapporten. Er zijn vrij eenvoudige constructies voor vakantieparken: ze kunnen gewoon opschrijven dat mensen een huisje hebben gehuurd en daarmee doen ze alsof ze geld verdienen. Dat is echt supersimpel. Als blijkt dat grootschalig wordt witgewassen via vakantieparken, dan weet ik niet of ik het genoeg vind als de minister antwoordt: die Bibob-toets kan al. Ja, dat kan al, maar misschien doen heel veel lokale gezagen dat niet, om hen moverende redenen. Als we zo'n verschuiving zien, moeten we snel kunnen reageren. Kunnen we dat op de een of andere manier verplichten? Misschien heeft de minister die bevoegdheid niet, maar ik vind wel dat we erover moeten nadenken hoe we voorkomen dat bepaalde vakantieparken, eigenaren en overdrachten er tussendoor fietsen omdat de Bibob-toets lokaal niet wordt toegepast?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is denk ik een hele terechte opmerking. Het feit dat we het er nu over hebben, zorgt er natuurlijk ook weer voor dat degenen die hier lokaal mee bezig zijn, alert zijn op deze mogelijkheid. Verplichten gaat niet, stimuleren wel. In al onze gesprekken doen we dat. Ik zal het meenemen in mijn formele gesprekken, maar het zal ook gebeuren op de diverse ambtelijke niveaus. Een heel goed idee.

Dan de aparte aanpak van facilitators, waarover mevrouw Michon een vraag stelde. Facilitators van misdaad kunnen op verschillende manieren worden aangepakt, strafrechtelijk, bestuursrechtelijk, fiscaalrechtelijk en tuchtrechtelijk. De aanpak van facilitators maakt onderdeel uit van het nieuwe plan van aanpak witwassen, dat na de zomer naar de Kamer komt. Misschien is het goed om nog even terug te gaan naar een eerdere stap. Wat zijn die facilitators? Dat is heel breed. Het is een les die we van Italië en andere landen kunnen leren. De heer Ephraim zei: moet je je niet heel erg richten op de grote bazen in plaats van op de kleine vissen? Moet je je aandacht niet verschuiven? Ik denk dat het echt een en-en is. Geld witwassen kan alleen maar als je mensen hebt die je daarbij helpen, mensen in de hele keten, mensen bij banken, bij notariskantoren, bij makelaars, noem maar op. Ik denk dat het heel goed is om daar extra aandacht aan te besteden. Als deze mensen uit de netwerken worden gehaald, is dat ook een manier om netwerken op te rollen. Dat betekent ook samenwerking met relevante branche- en beroepsorganisaties. We moeten het inzicht vergroten in ongebruikelijke transacties en in de weerbaarheid tegen criminele inmenging.

Maar er is ook nog een andere kant. Daar heeft u mij eerder over gehoord, ook in deze vergadering. Het Openbaar Ministerie constateert dat bepaalde facilitators uit de bovenwereld, zoals accountants, een unieke informatiepositie hebben die echt cruciaal kan zijn om een netwerk op te rollen. Ons kroongetuigesysteem is nu zo ingericht dat je eigenlijk alleen in aanmerking komt voor zo'n regeling als je die hele grote vis bent en al heel veel hebt gedaan waardoor je hoge straffen kunt krijgen. Wat ik zou willen, is het verbreden van de kroongetuigeregeling. Zo wil ik ervoor zorgen dat ook de facilitators daarin een plaats kunnen krijgen. Mevrouw Helder sprak van kroongetuigemogelijkheden die niet doorgaan vanwege de problemen bij bewaken en beveiligen. Het is altijd een afweging met de veiligheidsaspecten. Bij de verbreding zal dat ook een belangrijk onderdeel zijn. We zullen niet altijd alles waar kunnen maken, maar ik wil het OM in ieder geval de mogelijkheden bieden om het breder dan nu in te kunnen zetten. Daarbij moeten we dus altijd die veiligheidsaspecten afwegen.

Dan ben ik bij de heer Van Nispen. Hij sprak onder meer over malafide geldwisselkantoren in de wijken. Daarbij gaat het onder meer over halal bankieren. Het ondergronds bankieren, waar halal bankieren een onderdeel van is, biedt de mogelijkheid voor criminelen om hun illegaal verkregen vermogen buiten het zicht van de overheidsdiensten, van ons allemaal te houden. Het fenomeen is door meerdere organisaties, zoals de Financial Action Task Force en Europol, als risico benoemd. De politie en De Nederlandsche Bank hebben medio vorig jaar aangegeven dat zij ook zien dat het ondergronds bankieren toeneemt. Dat baart ons natuurlijk allemaal grote zorgen. Daarom hebben we in de brief van 26 april over de aanpak van criminele geldstromen gezegd dat we hier echt werk van moeten maken. We moeten het voorkomen en aanpakken. Dat betekent dat op landelijk en regionaal niveau met verschillende overheidspartijen wordt gewerkt om het fenomeen de kop in te drukken. Ook internationaal is hier trouwens heel veel aandacht voor.

Het is gebleken dat er behoefte is aan meer zicht op het fenomeen. Daarom hebben ik het WODC gevraagd om hier onderzoek naar te doen. Het onderzoek is opgestart en de uitkomsten verwachten we medio volgend jaar. Dat wil niet zeggen dat we tot dan niks doen, zeker niet. Er is heel veel aandacht voor, maar we willen het nog scherper in beeld krijgen. Zo gaat het vaak. Iets komt op en begint vervolgens een fenomeen te vormen. Daar doe je dan onderzoek naar en ondertussen schakel je.

De heer Van Nispen sprak over het verstoren van het verdienmodel. Hij zei met zoveel woorden dat dat de essentie in de aanpak van criminaliteit is. In de brief van eind april staat hoe we het aanpakken. Het is goed dat we de Kamer op de hoogte houden van de resultaten via voortgangsrapportages. Ik leg de Kamer ook een optie voor. We kunnen eventueel een technische briefing organiseren om wat dieper op de problematiek van criminele geldstromen en de aanpak daarvan in te gaan. Door dit soort ontwikkelingen is het best complex. Indien gewenst, doen we dat heel graag.

De voorzitter:

Dit aanbod nemen we in beraad en behandelen we in onze procedurevergadering.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Top. Dan ben ik bij de vragen over NSOC.

De voorzitter:

Dit was het eind van dit blokje. Mevrouw Michon heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik wil er eigenlijk geen interruptie aan spenderen, maar ik heb geen antwoord gekregen op twee van mijn vragen. Overigens dank ik haar voor de uitgebreide beantwoording tot nu toe. Als zij zegt dat dat antwoord er niet komt, dan hoor ik dat ook graag, want dat is ook een antwoord. Er zijn twee dingen die mij bij dat afpakken blijven triggeren. Ten eerste die sturing daarop. De minister heeft het dan over een coördinerend beraad, maar wie stuurt binnen dat beraad? Moeten we daarvoor iemand aanwijzen? Mijn tweede punt is de doelstelling. Kunnen we geen ambitieuze doelstelling voor dat afpakken stellen? Dan weet het coördinerend beraad wat het te doen staat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor de herinnering aan deze vragen. De sturing van het beraad gebeurt vanuit het DG Ondermijning van het ministerie. Dat zit voor. Ik begrijp de opmerking over de doelstellingen. We hadden er net een onderling debat over. Wij geven de randvoorwaarden mee. In het vervolg, waarin we de Kamer op de hoogte houden van de resultaten, kunnen we dat wat beter uitschrijven. Het kan best zijn dat de Kamer wil dat we daar op een andere manier op sturen. Ik denk dat je terughoudend moet zijn met het helemaal invullen hoe ze het moeten doen, maar over de randvoorwaarden zijn we helder. Als mevrouw Michon het op prijs stelt, neem ik dat graag mee als ik de Kamer op de hoogte hou van de ontwikkelingen. Ik kan daar een extra stuk aan toevoegen over hoe dat er precies uitziet. Nogmaals, het DG Ondermijning coördineert dit. En er zijn dus randvoorwaarden. Ik neem het knikje van mevrouw Michon aan als: voeg maar toe aan het volgende stuk dat je hierover schrijft. Dus dat gaan we doen.

Dan ben ik bij Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit (NSOC). Er zijn terecht wat vragen over gesteld. In eerdere debatten had ik aangegeven dat ik graag wilde kijken hoe het MIT op dat moment functioneerde. Ik heb heel veel gesprekken gevoerd met stuurgroepleden en met mensen van de moederorganisaties. Er zijn zes organisaties bij aangesloten. Daarnaast heb ik gesproken met wetenschappers en mensen in het veld. Ik ben tot twee conclusies gekomen. Nut en noodzaak van het samenwerkingsverband wordt door iedereen gedeeld. Niemand plaatst vraagtekens bij het aan tafel zetten van die zes organisaties, zoals mijn voorganger heeft gedaan. Het is ook echt nodig. Die organisaties moeten informatie met elkaar gaan delen. Richting de heer Knops gaf ik al aan dat we nu ook aan het kijken zijn of daar een grondslag voor moet komen, zodat ze het nog beter kunnen doen. Daar zijn we dus mee bezig.

Men gaf aan dat het iets te veel in gesprekken over de structuur is blijven hangen. Daarmee doe ik heel veel goed werk tekort, maar ik meen dat ik u in de brief goed heb kunnen meenemen hoe het eruitzag. Uiteindelijk hebben we samen geconcludeerd dat we geen tijd hebben te verliezen. Wellicht is het goed om de focus te verleggen: de komende anderhalf jaar willen we op deze onderdelen concrete resultaten. Dat betekent dat de NSOC zich binnen de aangebrachte focus richt op het ontvlechten van de financiële verwevenheid van onder- en bovenwereld. Ik zet "financiële" tussen haakjes. Het kan breder, maar het zal denk ik vooral om geld gaan.

Uit het veld, vanuit de moederorganisaties zelf zijn een viertal onderwerpen aangemerkt waar de NSOC zich op gaat richten en gaat komen tot resultaten. Het staat allemaal in de brief, maar het gaat bijvoorbeeld om trade based money laundering. Dat is een vorm van witwassen, waarbij crimineel vermogen via reguliere handelsstromen wordt witgewassen. De partners binnen de NSOC zullen bij deze aanpak gebruikmaken van beschikbare bronnen, kennis en expertise. Denk bijvoorbeeld aan cryptodata. Naast trade based money laundering zullen ze ook aandacht geven aan logistieke dienstverleners, zoals kleine lucht- en zeehavens, en financiële dienstverleners, met specifieke aandacht voor de vastgoed- en trustsector. Dat ligt dus helemaal in het verlengde van de vragen van mevrouw Michon over de facilitators. Ze zullen ook samenwerken met de RIEC's. Er is ook vanuit de NSOC heel veel behoefte om aan te sluiten bij de praktijk van de moederorganisaties, de RIEC's en de driehoeken. Op elk niveau gebeurt een hoop. Wat we nu met elkaar proberen is, als je iets toevoegt, te voorkomen dat hetzelfde werk wordt gedaan. Om dubbelingen te voorkomen haalt men op wat men nodig heeft. Daarop zal men zich richten.

Bij het ontwikkelen van nieuwe methoden zullen ze ook samen met wetenschappers en private partijen werken. We hebben er een team van wetenschappers naast gezet, omdat het zich heel snel ontwikkelt. Je wilt allerlei expertises naast elkaar hebben. In operationele projecten werkt men met de fieldlabmethode.

De heer Knops zei dat er de komende achttien maanden echt resultaten moeten worden gehaald. Wanneer weten we of het geslaagd is? Ik ben het helemaal met hem eens dat de komende anderhalf jaar echt een heel belangrijke tijd is. De operationele versnellingsperiode gaat dan in. Dan zullen we het met elkaar gewoon evalueren. Als ik kijk hoeveel behoefte er is om dit tot een succes te laten worden en naar de hoeveelheid energie die erin wordt gestoken, dan heb ik er alle vertrouwen in. Maar als we moeten concluderen dat dit 'm ook niet was, dan zal ik dat ook eerlijk zeggen. Daar moet je gewoon eerlijk in kunnen zijn. Ik zal dat in ieder geval zijn en ik hoop dat de Kamer dat waardeert. Nogmaals, als ik zie hoeveel behoefte er is aan zo'n samenwerkingsverband, dan denk ik niet dat we op dat punt zullen uitkomen. Mijn ideale scenario is dat het zo'n succes is en zich zo logisch ontwikkelt, dat we het er niet meer over hebben, dat het vanuit de praktijk wordt gevuld met nieuwe opdrachten, onderzoeksverzoeken en noem maar op. Ik laat me iedere 100 dagen door de stuurgroepleden van de deelnemende organisaties informeren over de voortgang. Op termijn zal ik ook steeds naar u toe komen. Dat wil ik niet elke 100 dagen doen. Er moet ruimte zijn voor sturing vanuit de praktijk, vanuit de inhoud. Ik wil daar ook op enige afstand van staan. Het lijkt me goed als de politiek een beetje op afstand staat en dat de mensen het werk doen. Ik zal er wel voor zorgen dat u niet over achttien maanden pas hoort hoe het is gegaan. Daar vinden we een goede modus voor.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het lijkt me een prima proces wat de minister voorstelt. Wij moeten daar als Kamer niet helemaal bovenop gaan zitten, maar aan de andere kant willen we natuurlijk wel graag weten of het goed loopt. Het is zó'n belangrijk element in het hele beleid; het moet het hart worden van de aansturing. Er wordt heel veel over operationele zaken gesproken. In de eerste termijn heb ik iets gezegd over dat strategische. Er is zoveel aanbod — je kunt op heel veel plekken beginnen — maar je moet wel een aanpak hebben waarmee je meteen een hoop te pakken hebt. Je kunt nooit alles doen. Ik weet iets te weinig van het wetenschappelijk klankbord waar de minister over spreekt, maar dat mag niet verzanden in een praatclub met allemaal meningen. Volgens mij is het nu zaak om gewoon door te pakken. We moeten niet per se een 10 willen halen, we moeten gewoon resultaten boeken. Omdat het juist dezelfde partners zijn die de eerste poging niet hebben zien slagen, wil ik voorkomen dat de tweede poging verzandt in een overlegstructuur.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Terechte vraag. Laten we even kijken naar de focuspunten van de trade based money laundering en andere elementen. Dat is heel erg vanuit het veld ingegeven, gericht op risico's. De lijnen moeten op die manier lopen. Vanuit de douane, de politie en de landelijke recherche, vanuit alle partners wil ik horen wat ze zien gebeuren en wat ze nodig vinden. In mijn eentje krijg ik dat beeld niet. Gezien de opzet en de inhoudelijke focuspunten en ook het doel om direct tot resultaat te komen — de interventiecapaciteit gaat niet voor 100% maar bijna geheel weer terug naar de moederorganisaties, maar kan worden geleverd op het moment dat je het nodig hebt — houden we het tempo en de flexibiliteit erin. Die wetenschappers vind ik zelf belangrijk. Ik heb ze ook gesproken, hoewel ik niet weet of ze een-op-een in dat team terecht zijn gekomen. Ze waren ook echt betrokken bij het oorspronkelijke plan, bij het MIT, en zien heel duidelijk wat er gebeurt. Zij doen ook direct onderzoek naar de ontwikkelingen en kunnen heel strak adviseren wat de toegevoegde waarde is van zo'n samenwerkingsverband. Het zijn veel woorden om te zeggen: nee, het moet geen overlegstructuur worden. Daar gaan we met z'n allen samen naar kijken. De mensen die ermee bezig zijn, popelen om het nu te kunnen doen.

In het verlengde daarvan was er een vraag van de SP en de PVV: hoeveel van de voorziene 93 miljoen van het MIT gaat naar de politie? Hoe ga je het opnieuw inrichten? Van de voorziene middelen voor 2023 zou 41,3 miljoen voor de politie zijn. Laat ik het anders zeggen, want anders ga ik allemaal cijfers noemen en ik weet niet of u daar heel veel mee kunt. We zijn nu namelijk precies aan het kijken, zoals ik nu zeg tegen de heer Knops en mevrouw Helder, naar hoe het eruit gaat zien en wat daarvoor nodig is: hoeveel mensen heb je daarvoor nodig en hoeveel kost dat? Dat zal ik op papier zetten, zodat u dat gewoon weet. Dan zien we vanzelf of er andere gelden uit het verleden aan gekoppeld waren en waar die dan naartoe gaan. Dat zijn we nu in kaart aan het brengen. Alles wat ik daar nu over zeg, werkt denk ik eerder verwarrend. We komen daar in een brief op terug. Dat is een inventarisatie die nu loopt: wat is ervoor nodig en wat kost het? Ik hoor de heer Van Nispen vragen wanneer die brief dan komt. Dat is echt binnenkort. Ik hoop voor de zomer, maar ik hoop ook op enige coulance als we dat niet redden, want we zijn ook bezig met een nieuwe directeur en ik vind dat die er ook wat van moet kunnen vinden. Maar we zitten er nu letterlijk middenin. Ergens rond de zomerperiode.

De heer Van Nispen vroeg hoe de werkvloer betrokken zal worden bij de uitvoering. We hebben aan de zes deelnemende partijen gevraagd om met een plan te komen: waar moet nou de focus op liggen? Daar kwamen prioriteiten uit, dus daar gaan ze zich nu op richten. We hebben ook gezegd: kom met een plan voor hoe het operationeel versneld kan worden. Het werkplan wordt in mijn beleving nu echt gedragen door de moederorganisaties en de mensen die daar bezig zijn. Anders weten zij ons overigens wel te vinden. Maar zo is het wel echt opgezet.

Ik zie dat ik nog één vraag ben vergeten: kan NSOC gemeenten helpen bij bijvoorbeeld vakantieparken? Dat was een vraag van mevrouw Michon. Ja. Uiteindelijk gaat er dus ook aandacht uit naar de financiële dienstverleners en breder. We hebben heel duidelijk aangegeven dat NSOC een cruciale spil, een cruciale partner, in het midden moet worden. Dat betekent dat zij ondersteunend moet zijn aan het werk dat om haar heen gebeurt en andersom. Juist omdat ze samenwerken met de RIEC's, denk ik dat ze aandacht moeten hebben voor wat er bij de driehoeken gebeurt en andersom. Dat kan elkaar echt versterken.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja, want ik heb begrepen — dat staat in de brief — dat er nu relevante informatie wordt gedeeld op basis van een convenant en een privacyprotocol, maar dat er ook gewerkt wordt aan de contouren van een wettelijke regeling. Levert dat nog gevaar op, in de zin van privacy, dat er toch weer ergens een hackje opplopt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is precies waar we nu mee bezig zijn. De afgelopen twee jaar is er inderdaad vooral gewerkt met convenanten. Als je doorvraagt of er nu echt meer gedeeld kan worden met elkaar dan zonder dit samenwerkingsverband, is het antwoord: eigenlijk niet. Ik zou willen dat dat samenwerkingsverband meer kan, maar ik denk dat daarvoor wetgeving nodig is. Ik heb deze vraag dus intern uitgezet, bij onze mensen, maar ook bij NSOC, zodat we niet over achttien maanden horen: we hadden hiervoor een wettelijke grondslag nodig, dus we hebben de informatie gedeeld die we anders ook hadden kunnen delen, op basis van het convenant. Daarom zijn we dat gelijktijdig aan het ontwikkelen. De risico's die mevrouw Helder benoemt, zijn er zeker, maar dan kom ik gewoon terug naar de Kamer met het verhaal: volgens mij is dit nodig, dus laten we het zo vormgeven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben heel tevreden over het antwoord dat de minister geeft over de aansluiting tussen NSOC en de RIEC's. Ik denk dat die heel belangrijk is. Ik focus heel erg op de resultaten. Ik verbaas mij dan over het nieuws van het RIEC Oost-Nederland over die vakantieparken — hoe erg! — en ik weet dat het bij het RIEC Brabant over de postpakketjes gaat, in die loodsen waar ook van alles aan de hand is. Dan bekruipt mij wel het gevoel: weten die tien RIEC's wel van elkaar welke onderzoeken zij doen en welke weerbaarheidsmaatregelen ze nemen? Want we kunnen het ons toch niet veroorloven dat iedereen opnieuw het wiel uitvindt? Ik hoop dat de minister mij op dat punt gerust kan stellen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk wel dat ik dat kan doen, want ik ben het er helemaal mee eens dat je niet overal het wiel opnieuw moet uitvinden. Dat is precies hoe ik het probeer uit te leggen. De RIEC's weten dit onderling. Ik heb het idee dat ze daar juist heel strak op zitten. Ik hoop dat de NSOC daar in die zin naadloos op gaat aansluiten, maar daarvoor is nog wel het een en ander nodig.

Dan kom ik bij bewaken en beveiligen. Ik krijg nog wat andere informatie binnen, maar ik kijk even hoe ver ik kom met wat ik hier voor mij heb over bewaken en beveiligen. De vraag van de heer Van Nispen is voor mij de inleidende vraag. Kunnen we garanderen dat de beveiligde personen zeggenschap houden over hun leven? Iedereen die weleens heeft meegemaakt dat hij bewaakt en/of beveiligd moest worden, weet dat je aan de ene kant erg dankbaar bent dat er mensen zijn die dat werk willen doen en er voor je staan, maar dat je aan de andere kant de regie kwijt bent over alles waarvan je dacht dat je er zelf over ging. Dat is gewoon heel heftig. In de brief die ik twee, drie maanden geleden heb gestuurd, heb ik proberen uit te leggen wat de basishouding van de overheid zou moeten zijn. Waar gaat het dan over? Over mensen, van parlementariërs tot journalisten, advocaten en rechters, die onze rechtsstaat dienen en die daarvoor beveiligd en bewaakt moeten worden. Dat is erg heftig, erg cru. Ik zou willen dat wij hun alles konden bieden om zo normaal mogelijk door te gaan met hun leven, terwijl we weten dat "normaal" dan eigenlijk niet kan.

Maar er zijn twee aspecten waardoor we dat nu niet — en misschien wel nooit — waar kunnen maken. Een. Er zijn veiligheidsafwegingen, dus je hebt beperkingen. Dat blijft een feit bij dit onderwerp; dat weten we allemaal. Twee. Op dit moment kunnen we niet alles wat je privé zou willen doen, faciliteren. Om die reden blijven we hierin volop investeren; dat zie je nu gelukkig in de Voorjaarsnota. Daar gaan we ook mee door. Er komen dit jaar 120 nieuwe mensen bij in het hele systeem. Daarna zal dat ook nog steeds nodig zijn. Daar moeten we wel eerlijk over zijn. Daar waren faire vragen over.

Het is vreselijk om als persoon geconfronteerd te worden met dreigingen en risico's op basis van je baan, je uitspraken of noem maar op, waardoor je beveiligd zou moeten worden. Ik heb heel veel respect voor degenen die, ondanks dat gevaar, doorgaan. Want je kunt er ook voor kiezen om wat anders te gaan doen, te dimmen of je monddood te laten maken. Naar degenen die dat doen, kijk ik ook niet alsof ze minder zijn, want het zijn heftige afwegingen en het gaat niet alleen over jou, maar ook over je gezin, je familie, je vrienden. Ik heb dus alle begrip voor mensen die zeggen: hier heb ik niet voor getekend. En ik heb ongelofelijk veel respect voor degenen die zeggen: ondanks alles ga ik gewoon door. Dat misschien even als … U merkt het, voorzitter, alle onderwerpen raken mij, maar dit onderwerp raakt mij zeer. Ik vind dat het een ereplicht is om alles op alles te zetten — dat doe ik ook — om de mensen die dit werk doen te bewaken en beveiligen. Zij hebben ook kinderen, familie en vrienden en doen het ook maar gewoon.

Mevrouw Van der Werf zei: ik ervaar een soort tegenstrijdigheid tussen beveiligingspakketten, meer maatwerk en meer standaardiseren; hoe zit dat, hoe is die verhouding? Ik heb in mijn eerste brief hierover — dat was de vorige — aangegeven dat we het hele stelsel moeten moderniseren. Dat zegt de commissie-Bos ook tegen ons. Met het oog op hoeveel mensen er in het stelsel komen en wat er om ons heen gebeurt, moet je dat moderniseren.

Een belangrijke les uit Italië is dat ze daar verschillende niveaus, verschillende pakketten, hebben. Als ik het helemaal platsla — maar dat is dus iets te kort door de bocht — hebben wij hier óf een licht pakket óf een heel zwaar pakket. Ik vind dat je daar verschillende lagen in zou moeten hebben, om slimmer om te kunnen gaan met je capaciteit, maar ook omdat veel mensen die in het hele zware pakket zitten, zeggen: moet dat nou eigenlijk altijd, zou je daar niet meer speling in kunnen hebben? Dat is heel begrijpelijk. We kunnen het ook opschrijven, maar ga dat vervolgens maar in een risicoanalyse laten vallen, waarbij je ervoor zorgt dat je er goed zicht op houdt en kunt schakelen. Dat is dan weer een stuk ingewikkelder. We zijn aan het kijken hoe dat kan.

De dreiging blijft altijd leidend, altijd. Op het moment dat er een dreiging is, zal het altijd zo worden ingevuld. Waar nodig komen er dan maatwerkaanpassingen. Als het ons lukt om dat goed in te richten vanuit het uitgangspunt dat de dreiging altijd leidend is — we zijn aan het kijken hoe we het dan kunnen inrichten — krijg je binnen een standaardpakketstelsel juist maatwerk. Het klinkt een beetje raar, maar dat krijg je dan wel. Daar zitten we nu middenin.

Na de zomer komen we met een vervolgbrief. De commissie-Bos heeft heel breed aanbevelingen gedaan en we hebben er zelf ook veel gesprekken over gevoerd en ideeën over opgedaan. We brengen dat allemaal bij elkaar. In de eerste brief heb ik daarvoor een aanzet gegeven. Daarin heb ik duidelijk de richting aangegeven. Nu zijn we aan het kijken hoe we het verder kunnen inrichten. Het is goed om eraan toe te voegen dat de politie en de KMar hierin samen optrekken en kijken hoe ze elkaar kunnen versterken en hoe ze van elkaar kunnen leren. Maar ik zie dat er een interruptie voor mij is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Meneer Van Nispen, de voorzitter, ziet het ook.

De reden dat ik hierover begon in mijn inbreng is … Ik begrijp heel goed dat we van een minder ideale situatie naar een betere situatie gaan. Want nu is het een beetje kiezen tussen zwart en wit en straks krijgen we een paar tinten grijs, om het zo maar even te zeggen. Vorige week hoorden we in de rondetafel duidelijk dat er een groot probleem met de capaciteit is. We moeten het gewoon doen met grote schaarste. Om even een fictief voorbeeld te noemen: stel dat er voor een bepaalde persoon wordt besloten om over te gaan tot pakketje C, waar een gepantserde auto bij hoort; ik zeg maar wat. Als diegene zegt "ik wil dat niet" of "ik vind dat eigenlijk niet nodig" of "kunnen we niet praten over het aantal mensen dat bij dit pakketje hoort?" zit daar natuurlijk het punt. Stel dat het makkelijker of minder kan, waarom zou je dat dan niet doen? De mensen en middelen die je dan overhoudt, kun je dan elders inzetten. Want de reden dat we deze discussie voeren, is niet zozeer dat we het zo leuk vinden om na te denken over de vorm of de pakketjes; de reden is dat we zien dat het knelt en dat het in de toekomst nog meer gaat knellen. Daar moet je denk ik een mouw aan passen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, eens, voorzitter. Ik denk wel dat het goed is om te blijven benadrukken dat de dreiging leidend is. Dat hoor ik ook in het betoog van mevrouw Van der Werf. Het zit heel duidelijk in onze plannen en in onze brief, waar ik naar verwijs, dat we veel meer luisteren naar en contact hebben met degene die bewaakt en beveiligd wordt. We hebben de afgelopen jaren heel vaak van hen teruggekregen: betrek me nou meer bij wat je ziet. Je kunt niet de hele analyse delen, om veel verschillende redenen; dat gaat niet. Daar was ik als Kamerlid altijd wel narrig over, maar nu moet ik het u uitleggen. Ik snap nu wel waarom het niet kan, als ik eerlijk ben. Je wilt wel luisteren naar die inbreng en kijken wat je nog meer kunt doen. Uiteindelijk zullen we altijd op zoek gaan naar wat nodig is vanuit de dreiging, waarbij je dus niet altijd alles kan delen. Het kan uiteraard zo zijn dat degene die bewaakt en beveiligd moet worden, daar wat van vindt, omdat hij het hele beeld niet ziet, maar de dreiging is wel leidend.

We kijken hoe we dat efficiënt kunnen doen. Helemaal mee eens. "Efficiënt" heeft te maken met capaciteit. Mevrouw Van der Werf heeft gelijk dat we het niet doen omdat we het zo leuk vinden om er op die manier naar te kijken. Maar we horen ook … Ik hoor persoonlijk van mensen die bewaakt en beveiligd worden dat hoe efficiënter wij het inrichten, hoe minder belastend het kan zijn voor de persoon. Dat is dus, los van de capaciteit, ook een belangrijk element. Ik begrijp de vraag volledig en wij proberen daar een goede balans in te vinden, in de ontwikkeling waar we nu in zitten. Dit zal komend jaar, als het niet iets langer is, nog echt een ontwikkeling zijn om het hele stelsel goed te moderniseren. Daar heeft u al heel veel input voor geleverd en daar proberen wij ook wat mee te doen.

Mevrouw Helder vroeg naar de capaciteit en de ontwikkeling daarvan. Zoals gezegd, zitten we daar middenin. Ze vroeg aan mij of ik met een plan kan komen. Daar zitten we middenin, onder andere op basis van de commissie-Bos, maar niet alleen op basis van de commissie-Bos, al is die wel cruciaal. We voeren ook zelf gesprekken en maken eigen analyses. Op basis daarvan zijn we bezig met de modernisering. De eerste contouren daarvan heeft u in de brief kunnen lezen.

De huidige capaciteitsversterking is ook in volle gang. Zoals ik al zei, wordt de politie dit jaar versterkt met 120 fte. Ook is het goed om nog eens te zeggen — ik weet dat ik het in deze commissie vaker met u heb gedeeld — dat de vraag naar beveiligingsmaatregelen helaas blijft toenemen. Ik ben net vijf, zes maanden minister en heb al vaak het gesprek moeten voeren met mensen die in het systeem werden opgenomen; dat gaat heel hard. In zo'n tijd zitten we, helaas. Met die 120 fte worden in alle regionale eenheden bewaken-en-beveiligenteams ingericht die primair beschikbaar zijn voor de uitvoering van deze taken. Vier regionale eenheden van de politie zijn in de teams van bewaken en beveiligen operationeel. Voor het einde van het jaar geldt dit naar verwachting voor alle regionale eenheden.

Daarnaast hebben we 30 miljoen structureel geïnvesteerd in extra capaciteit voor politie en KMar voor het bewaken en beveiligen van personen bij ernstige dreiging. Ten slotte heeft het kabinet bij Voorjaarsnota — toch goed om dat vandaag nog even te zeggen — 100 miljoen beschikbaar gesteld, in een oplopende reeks. Vanaf 2024 is dat 50 miljoen en vanaf 2025 is dat 100 miljoen. Dat geld wordt structureel beschikbaar gesteld voor de duurzame doorontwikkeling van het stelsel. Ik ben heel blij dat we dat extra vrij hebben kunnen maken, boven op wat we al hadden vrijgemaakt in het coalitieakkoord en in de jaren daarvoor. En ik sluit niet uit dat dit niet de laatste keer is dat ik, en de Kamer ongetwijfeld ook, hiervoor zal pleiten. We moeten die mensen ook kunnen opleiden en we moeten het goed kunnen inrichten. Ik denk dat we voor nu het maximale eruit halen, wat nog steeds krapte betekent.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik ben het eens met de minister, die op het laatst zegt dat de krapte er dus nog is. Van het begin af aan doet de eenheid Amsterdam bewaken en beveiligen op het niveau onder het zwaarste niveau. Dat is een neventaak, dus ze komen al twee jaar niet aan hun primaire taak toe. Daar komt bij dat Amsterdam er structureel al 700 tekort heeft; dat is bij het begin van de nationale politie veroorzaakt. Ik hoor de minister spreken over 120 fte, maar die gelden voor alle regionale teams. Dat is dus, denk ik, nog niet 1% van wat eenheidschef Paauw nodig heeft. Is er wel enig zicht op dat dat bijgeplust gaat worden? Ik zei al: het zal gaan om de lange termijn. Is er wel enig zicht op een stipje aan de horizon?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het verhaal iets breder is. Daarover heb ik een brief toegezegd voor de zomer; die komt eraan en gaat over de visie op de ontwikkeling van de politieorganisatie. We zijn fors aan het investeren in extra agenten, dus er is wel "zicht op", maar ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Helder: ik had ook veel liever gehad dat we het sneller konden doen. Maar er komen dus nieuwe agenten, omdat we daar al een tijd in investeren. Elk jaar stromen er zo'n 2.000 in; het exacte aantal ben ik even kwijt. Maar er stromen er natuurlijk ook uit. Daarom zijn we zo hard bezig om mensen op te leiden: 700 extra wijkagenten, op basis van de middelen van vorig jaar — dat was de motie-Hermans — en nu ook weer extra middelen om mensen op te leiden voor bewaken en beveiligen.

Ik vind het lastig om nu te zeggen, maar we betrekken het wel bij de brieven die er verder over bewaken en beveiligen gaan komen. De commissie-Bos heeft dat onderzoek al gedaan voordat ik begon en constateerde toen al dat de vraag stijgt en dat we moeten moderniseren. Ik weet niet of de vraag nu nog sneller stijgt, maar ik ben wel geschrokken van hoe snel die stijgt; laat ik het zo zeggen. En ik heb niet het idee dat het gaat afnemen, integendeel. Als wij met elkaar het tij niet keren en het soort van normaal begint te worden dat je als Kamerlid, bewindspersoon of journalist bewaakt moet worden omdat je je werk doet, hebben we met z'n allen aan de voorkant heel veel werk te doen en moeten we ervoor zorgen dat dit op poten staat. Ik kan dus niet zeggen: in dat jaar denken we het helemaal rond te hebben. Ik heb er namelijk ook geen zicht op hoe snel de vraag gaat stijgen. Maar ik kan wel zeggen dat ik alles op alles zal blijven zetten. Ik ben heel blij dat we via de Voorjaarsnota weer middelen hebben vrijgemaakt.

We blijven zoeken — dat is een vraag voor mij van mevrouw Michon; ik weet dat het in de rondetafel langs is gekomen — naar creatieve oplossingen en de inzet van andere partijen, zoals private partijen. Volgens mij kan dat ook veel meer, zonder dat je het geweldsmonopolie aantast. Die twee dingen kunnen echt naast elkaar bestaan. Niemand zit er volgens mij op te wachten om private beveiligers een wapen te geven — daar gaat het niet over — maar bewaken en beveiligen kent heel veel aspecten, van cameratoezicht tot van alles. Daar kan je veel slimmer mee omgaan. Dat zijn allemaal elementen die we in de brief hebben gezet en die ook zullen terugkomen in de politiebrief, waar we heel druk mee bezig zijn. Dan gaat het over alternatieve beveiligingsconcepten, waarbij je nooit inlevert op kwaliteit en niet gaat morrelen aan het geweldsmonopolie, maar wel kijkt waar het slimmer kan. Dat zal af en toe niet alleen politiek, maar ook in de uitvoering ingewikkeld zijn. Er zullen partijen en organisaties zijn die dit ook ingewikkeld vinden, maar ik denk wel dat we dat moeten doen.

Mevrouw Van der Werf had een hele goede vraag: op basis waarvan wordt er afgeschaald?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Eén hele goede vraag?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Persoonlijk feit, voorzitter; dat kan natuurlijk niet. Het is laat. Ik geloof dat de helft van de commissie ziekjes is; ik in ieder geval wel. Volgens mij is mevrouw Van der Werf ook een beetje verkouden. Zo bedoelde ik het helemaal niet, één goede vraag; zeker niet.

Ik merk aan mensen die bewaakt en beveiligd moeten worden dat het heel heftig is als je hoort dat je in het systeem komt en dat er een dreiging is. Maar het is ook best wel eng als je hoort dat die beveiliging er niet meer is. Beide analyses kunnen niet volledig met je gedeeld worden. Dat begrijpen we allemaal. Maar je zal maar die persoon zijn die hoort: nou heb je het niet meer nodig. Die afschaling is heel cruciaal voor degene die bewaakt en beveiligd wordt. Zo bedoelde ik de vraag in te leiden, maar ik deed het ietsje onhandiger. Het besluit om beveiligingsmaatregelen op of af te schalen gaat altijd op basis van dreiging en risico. Daarbij is het van belang dat de dreigingsproducten up-to-date zijn. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie voorzien het bevoegd gezag van informatie. Daar komt de informatie altijd vandaan. Op basis van het informatiebeeld wordt vervolgens bezien of en, zo ja, welke maatregelen in kwestie nodig zijn of niet meer nodig zijn.

In het kader van de opvolging van de commissie-Bos loopt een pilot om het besluitvormingsproces voor het op- en afschalen van beveiligingsmaatregelen verder te professionaliseren. In de brief van 14 april stond een en ander. Na de zomer informeer ik u daar uiteraard weer over. Wellicht is het goed om een paar elementen te noemen. De werkprocessen worden geüniformeerd, dus alle partijen zetten dezelfde stappen. De argumentatie van de tussenstappen en criteria wordt vastgelegd. U heeft daar een uitgebreide briefing over gehad, dus u weet daar alles van, maar je hebt het lokaal domein en het rijksdomein. Er moet veel meer transparantie komen over hoe wat werkt, vooral richting degene die bewaakt en beveiligd wordt, maar ook richting de Kamer. Als je criteria voor opschaling in de casus vastlegt, kun je ook op basis daarvan afschalen. Je kunt dat dus nog transparanter maken. Er wordt nu heel erg hard aan gewerkt om dat nog strakker en inzichtelijker te maken, maar de basis is altijd de dreigingsinformatie vanuit de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de politie.

De heer Van Nispen had ook een goede vraag, het idee van de vierhoek: hebben we geen behoefte aan één duidelijk gezag, dat coördineert en opschaalt en afschaalt? Het stelsel bestaat uit verschillende organisaties met eigen rollen en wettelijke verantwoordelijkheden. De scheiding van deze rollen zorgt voor gezonde checks-and-balances binnen het systeem. Nu hebben we geborgd dat eerst objectief het beveiligingsniveau wordt bepaald. Daarna wordt gekeken hoe we het moeten organiseren. De vierhoek zorgt voor landelijke samenhang. Daaronder zorgt het uitvoeringsorgaan voor de dagelijkse aansturing. Zo hebben we het nu ingericht. Het werkt op heel veel elementen wel. We zullen in het kader van modernisering de komende tijd moeten kijken of het zo moet blijven werken of dat het anders moet.

De heer Van Nispen zei ook dat het stelsel van bewaken en beveiligen nu op goodwill draait en vroeg of dat niet slecht werkgeverschap is. Het is goed om te herhalen dat ik heel goed besef en elke dag ook zie dat er een grote druk ligt op het stelsel. Het stelsel an sich is niks; dit gaat over mannen en vrouwen die dit werk doen, die soms extra uren draaien, soms vaker dan soms. Zij zullen zelden nee zeggen omdat ze weten hoe nodig hun werk is. Het stelsel is al versterkt met extra capaciteit. We zijn het aan het versterken met nog meer extra capaciteit. Ik ben blij met de extra middelen, maar ik kan niet anders zeggen dan dat we die druk zeker zien. Ik weet dat ik het al heb gezegd en dat alle woordvoerders het hebben gezegd, maar ik heb ontiegelijk veel bewondering en respect voor degenen die dat dan maar doen.

Mevrouw Michon vraagt of ik de Kamer jaarlijks kan informeren over de voorstellen van de commissie-Bos. Jazeker, want het verbeteren — ik noem het "moderniseren", maar noem het wat je wil — moet in ieder geval passen bij waar we nu middenin zitten. Daar zijn we mee bezig. Op 14 april heeft u de eerste brief van mij gehad daarover. Na de zomer kom ik met de volgende brief, dus het zal geen jaar duren. Die hele ontwikkeling zijn we nu vorm aan het geven. Met fases zullen we u daarover informeren en we zullen zorgen dat we daar bij elke ontwikkeling een slag op maken. Dus ja, en de eerstvolgende zal na de zomer zijn.

De laatste vraag van dit mapje ging over de concrete en overigens verschrikkelijke casus van minister Van der Wal afgelopen vrijdagavond. Ten overvloede, maar het voelt ook heel raar om daar niet mee te beginnen: laat ik ook hier even zeggen dat het echt van de zotte is dat je mensen thuis gaat opzoeken omdat je het niet eens bent met wat ze zeggen, met hun beleid of hun werk. Dat doe je gewoon niet, vind ik; laat ik dat laatste er even aan toevoegen. U heeft gisteren, omdat ik in het buitenland was, het mondelinge vragenuur gehad met de staatssecretaris, die heeft uitgelegd wanneer het strafbaar is en wanneer niet. Maar er ligt hier ook een morele ondergrens: dit moet je gewoon niet doen.

Dan nu even heel concreet over waar de vraag over ging. Mevrouw Van der Werf vroeg waarom er geen beveiliging was bij minister Van der Wal. In dit geval gaat het over de NCTV. Daar is de vraag denk ik op gericht. Daarom bespreken we het hier. Het kan ook in de gemeenteraad, want daar ligt weer een andere verantwoordelijkheid. De NCTV krijgt input vanuit de politie en de veiligheidsdiensten over wat er concreet aan de hand is en of ze een concrete dreiging zien. Concreet. Er waren geen signalen van fysieke dreiging bij de politie. Dus de NCTV wordt gevoed met deze feitelijke informatie. Er waren overigens wel signalen over onrust. Dat was vooral een openbareordevraagstuk, en dat is dan weer lokaal belegd. Dat doen wij niet; dat ligt lokaal. Op het moment dat er een concrete dreiging is op de persoon zal de NCTV weer maatregelen moeten nemen, waar we het zojuist over hadden.

De politie was aanwezig tijdens de actie na het signaleren ervan en de-escaleerde de situatie ook. Ik kan verder niet ingaan op beveiligingsinformatie over personen, maar ik kan wel zeggen, om dat beeld weg te nemen, dat het beeld dat er geen maatregelen waren niet klopt. Dat kan ik wel zeggen.

De voorzitter:

U wilt nog een interruptie plegen, merk ik. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, omdat ik me eigenlijk wederom verbaas over het antwoord. U geeft aan dat de NCTV allerlei input heeft ontvangen en geen signalen heeft gekregen van fysieke dreiging. Nu kan ik me best voorstellen dat die signalen er dan misschien niet zijn geweest, maar kijk eens naar wat er in andere gevallen gebeurd is bij politici voor de deur in de afgelopen jaren. We zien ook op welk punt de maatschappelijke discussie over stikstof vorige week al was. Iedereen zat op de brief te wachten en de desbetreffende minister gaf daar 's middags tekst en uitleg bij. Dan ligt het toch in de verwachting dat er iets gaat gebeuren? Dan is het niet eens meer voorstelbaarheid, maar voorspelbaarheid. Hoe kan het dat niemand in de veiligheidsketen dat heeft bedacht en de politie er dus achteraf bij moest komen? Sterker nog, dat lukte ze bij mijn weten niet, want de weg was eerst nog geblokkeerd door de trekkers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik snap de woede en de frustratie van mevrouw Van der Werf, als ik het zo mag invullen. Althans, ik had die zelf wel toen ik de beelden zag. Ik snap ook de vragen. Maar ze doet de mensen die in de veiligheidsketen werken nu echt tekort. Ik eindigde mijn antwoord namelijk met: ik kan niet zeggen wat er was, maar er waren zeker wel maatregelen. Daaruit kan mevrouw Van der Werf afleiden dat niemand dacht: het zal wel loslopen. Zo werkt dat natuurlijk niet. Maar je maakt wel een afweging, en als er signalen binnenkomen van concrete, fysieke dreiging neem je weer andere maatregelen dan als je andere signalen hebt. Huisbezoeken en acties passen in het dreigingsbeeld en dat wordt gebruikt bij het nemen van die maatregelen. Ik ga ervan uit dat in ieder geval in deze commissie alle woordvoerders weten dat je sommige maatregelen wel ziet, maar een heleboel ook niet.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan is de hamvraag: waren de maatregelen die naar aanleiding van de inschatting zijn genomen dan de juiste? Ze hebben er namelijk niet toe geleid dat men kon voorkomen dat de minister vervolgens alsnog een aantal boeren bij haar voor de deur ontving en zich gedwongen voelde om met hen in gesprek te gaan. Even helemaal los van wat je van de inhoud vindt, hebben die maatregelen eigenlijk niet voorkomen dat dat gebeurde. Hoe is dan die inschatting tot stand gekomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Als je daar drie politiehuisjes voor de deur had gehad, had dit nog steeds kunnen gebeuren. Het gaat over de analyse die je krijgt vanuit de inlichtingendiensten en de politie. Dat zijn harde beelden. En op basis daarvan heb je eigenlijk twee niveaus. Als het direct gaat over fysieke dreiging en over de persoon, zal de NCTV schakelen. Daarvoor heb je dan maatregelen, waarvan u een deel wel ziet en een deel niet. Daar kan ik in ieder geval niet op ingaan. De openbare orde en de overlast zijn dan weer aan de driehoek en de burgemeester. De burgemeester moet dan lokaal in de driehoek de maatregelen treffen. Dat kan ook weer betekenen een zichtbare politie of een niet zichtbare politie en zorgen dat je op korte afstand bent en dat je de-escaleert. Dat zijn al die niveaus. Als je vraagt of er gericht op de openbare orde en de overlast op de juiste manier is gehandeld en of dit in z'n geheel voorkomen had kunnen worden, dan kunnen wij die analyse hier niet maken. Dat is namelijk een lokale analyse. Ook dat gebeurt weer op basis van input van veiligheidsdiensten en de politie, en op basis van wat wordt waargenomen. Zoals gezegd waren er signalen over onrust en was het vooral een openbareordevraagstuk. Als je kijkt naar wat er uiteindelijk gedaan is, vind ik het beeld dat uiteindelijk ontstaan is zorgelijk als dat ontstaat zonder de feiten eronder te hebben. Het is niet zo dat er geen maatregelen zijn getroffen. En dan nog kan ik geen honderd procent garantie geven dat zoiets niet in je straat of in je huis kan gebeuren, hoe hoog of laag de maatregelen ook zijn. Dat bestaat niet; die garantie kan geen enkele burgemeester geven. En dat is waarom ik ermee begon. Ik weet dat mevrouw Van der Werf dat ook volledig vindt en dat het waarschijnlijk ook een van de redenen is waarom ze dit hier wil bespreken. Die ondergrens, de moraal van "dit doe je niet", dat is wel wat je met elkaar uitspreekt. Dit moet je gewoon niet doen. Dus uiteindelijk was het niet een beveiligingskwestie maar een openbare-ordekwestie en dat bepaal je ook aan de hand van de harde data die binnenkomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou willen voorstellen dat we de minister vragen om met enige voortvarendheid door het mapje andere belangrijke vragen heen te gaan en dat we ook de interrupties even opsparen tot het laatst of eigenlijk liever nog die te bewaren voor de tweede termijn, als dat mag.

Dat gezegd hebbende is het woord weer aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké. Dan kom ik op de vraag van mevrouw Ellemeet van GroenLinks over de kosten van drugsdumping, iets waarover we het vaker hebben gehad in de commissie. Misschien mag ik daarop reageren — en dan doe ik dat ietsje verkort — met verwijzen naar het commissiedebat van 12 mei waarin ik al heb toegezegd dat uw Kamer mede namens de staatssecretaris van IenW voor de zomer geïnformeerd zal worden over de stand van zaken van de gesprekken die we nu hebben. U weet dat het niet zo is dat de kosten volledig bij bijvoorbeeld de rijksoverheid of bij mijn ministerie komen te liggen. We begrijpen de zorgen wel. Dus we hebben gezegd met elkaar in gesprek te gaan en daar ook op terug te komen.

Mevrouw Michon en ook mevrouw Ellemeet hadden het over de Veiligheidsagenda. Komt er een nieuwe? Jazeker. Er wordt momenteel gewerkt aan een nieuwe Veiligheidsagenda 2023-2026. En het aankomende halfjaarbericht politie komt ook voor de zomer zoals toegezegd. Er komt een heleboel voor de zomer. Ik zal u hier verder over informeren. Volgens mij komt die zelfs al volgende week. Daar staat dus al het een en ander in. Daarin staat namelijk een paragraaf over de geprioriteerde onderwerpen. Die zullen we verder uitwerken in het overleg met de politie en de gezagen in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie. Daar zijn uiteraard ook burgemeesters bij aangehaakt. Dus ik hoop dat ik daarmee in ieder geval een beeld heb kunnen schetsen richting degenen die de vraag hebben gesteld dat we daar middenin zitten en dat het eraan komt.

De heer Knops had een vraag over geavanceerde technologie zoals gezichtsherkenning. Dat wordt nauwelijks ingezet bij cameratoezicht. Wat gaan we doen om dat meer mogelijk te maken? Dit is gewoon een hele belangrijke, want, zoals gezegd, innovatie en technologie gaan ons helpen om stappen voor te blijven. Wij moeten daarin meeontwikkelen. De redenen dat ze nu nauwelijks worden ingezet — dat blijkt ook uit de recente evaluatie — heeft onder meer te maken met gebrek aan politiek bestuurlijk-draagvlak maar ook met tegenvallende ervaringen tijdens experimenten. Dus daar moeten we wat mij betreft echt van leren. Met uw Kamer, in ieder geval sowieso met de vraagsteller, vind ik het echt een gemiste kans dat niet meer van dit soort technologie gebruik wordt gemaakt. Er zijn namelijk best wel wat kaders waarbinnen dat met waarborgen gewoon gebruikt kan worden. Ik wil de komende tijd dus verkennen — maar dat doe ik in hoog tempo want dit is gewoon echt belangrijk — waar de behoefte precies uit bestaat, zodat we dat ook adequaat kunnen inzetten. Dat is een gesprek tussen het ministerie, gemeenten en politie in de kenniskring van het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Dat is dus erg belangrijk.

Dan had ik van mevrouw Helder een vraag over de ICT-systemen van de politie. Je kunt een heleboel waarborgen en alles op papier hebben dat je informatie moet delen. Vervolgens moet je wel het systeem hebben waarbij dat kan. Daar is heel veel aandacht voor. In het halfjaarbericht politie — ik moet zeggen: in de halfjaarberichten politie — aan de Tweede Kamer wordt sinds november 2018 structureel gerapporteerd over de stand van zaken rond de ICT-vernieuwing. Volgende week komt er een nieuw halfjaarbericht en dan zal er ook het een en ander over in staan.

In het vorige debat over georganiseerde criminaliteit heb ik laten weten dat er momenteel 60 miljoen is geïnvesteerd vanuit ondermijning en 80 miljoen vanuit het coalitieakkoord voor de verbetering van juist de informatievoorzieningen bij de politie. De besteding zal lopen binnen de kaders van de nieuw IV-strategie van politie: slimmer, sneller, samen. Dus als het goed is gebruiken we al dit geld daarvoor en komt het bevragen van zes systemen in de toekomst niet meer voor.

De heer Knops had het over de informatie-uitwisseling tussen het Centrum Indicatiestelling Zorg en de politie. Hij vroeg: wanneer verwacht u de activering van het nieuwe systeem? Die verwachten we uiterlijk oktober 2022. Zowel het Centrum Indicatiestelling Zorg als de korpschef van de nationale politie hebben ter voorbereiding op dit commissiedebat op ons verzoek nogmaals bevestigd dat de structurele oplossing, namelijk de geautomatiseerde gegevensuitwisseling, echt dit najaar gereed is. Dus daarop vertrouwen en hopen we op dit moment.

Dan de vraag van de heer Van Nispen. Even kijken. Dit ging over de middelen naar aanleiding van de rondetafels en de gesprekken die er zijn. Uiteindelijk staat het water ons aan de lippen. Hebben we genoeg middelen en wat wordt er nu allemaal gedaan? Laat ik misschien nog nader ingaan op het vraagstuk van de RIEC's. Ik heb hier alle bedragen waar we nu fors op investeren. Ik weet dat de heer Van Nispen ze kent. Ik vermoed dat hij er blij mee is, maar vindt dat het veel meer moet zijn. Dus dat is dan de samenvatting daarvan. Uw samenvatting, maar ook die van mij. Ik deel dat eigenlijk wel. Maar bij Prinsjesdag is 30 miljoen per jaar vanaf 2022 beschikbaar gekomen voor de regionale versterking. Het is wel goed om daar nog even op in te gaan. Dus daarmee kunnen de regionale versterkingsprogramma's vanuit de RIEC's, die eerder zijn ingezet op basis van incidenteel geld, nu structureel geborgd worden. Dat is wel echt een verandering. Dus dat is het verschil. Daarnaast komt er 10 miljoen per jaar extra voor het RIEC-piekbestel. Daaruit ontvangt ieder RIEC een bijdrage van €700.000. Er wordt dus niet bezuinigd op het RIEC. Als daar het beeld van is ontstaan of als daar vragen over zijn, dan zullen we er nog een keer induiken, maar er wordt juist extra geïnvesteerd.

Dan heb ik hier nog iets, zie ik. Dat is de informatiedeling onderling tussen burgemeesters. Mevrouw Michon zegt dat burgemeesters gewoon beter en nog meer … We hebben natuurlijk net de Bibob-aanpassing gehad maar dan nog. Ze moeten op andere momenten ook informatie kunnen delen. Er is een wet in de maak die het voor burgemeesters mogelijk moet maken om elkaar in te seinen. Daar hebben we het met elkaar over gehad. Die wet ligt nu bij de Eerste Kamer. De bedoeling is dat dat seintje dan echt wel gegeven kan worden. Dus we zijn daar erg dicht op.

Dan kom ik op de WGS. Die maakt ook informatiedeling mogelijk. Dat is dan natuurlijk tussen overheden en private partijen. Hopelijk, nou, niet hopelijk, want het is de bedoeling dat deze beide wetten ervoor zorgen dat we een slag kunnen maken. Beide liggen nu in de Eerste Kamer.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, ook over de stand van zaken van een ander belangrijk wetsvoorstel: doxing. Het blijft een stomme naam. Uiteindelijk gaat het over het openbaar maken van privégegevens van bijvoorbeeld agenten met als doel "zoek hen thuis op". De Raad van State heeft in mei advies uitgebracht, zoals mevrouw Helder zelf al aangaf. Het advies wordt nu verwerkt en het streven is het wetsvoorstel voor de zomer nog bij uw Kamer in te dienen. Daartoe zetten we in ieder geval alles op alles, want het belang hiervan is ons allen zeer helder.

De voorzitter:

Ik bedank de minister voor de beantwoording. Hoe laat je het tijdstip ook stelt, je gaat dat toch altijd weer halen. Althans, het wordt toch altijd weer krap. Dat betekent dat we voor de tweede termijn een termijn vaststellen van 1 minuut 30 maximaal. Ik wil nog melden dat mevrouw Mutluer zich heeft afgemeld. We hebben gezien dat ze uit deze vergadering wegliep. Het gaat naar omstandigheden goed met haar. We hoeven ons daar geen zorgen over te maken. Mevrouw Ellemeet heeft zich over haar ontfermd. Die heeft zich dus ook afgemeld. Dat is natuurlijk alleen maar erg te prijzen. Er wordt wel meegeluisterd et cetera.

Het woord is aan mevrouw Helder voor haar tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Ja. Dank u wel, voorzitter en dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik begin even met de capaciteit van de politie en dan met name de eenheid Amsterdam vanwege het bewaken en beveiligen. Ik heb al gezegd dat die al twee jaar meer dan het uiterste doen en aan hun primaire taak niet toekomen. Dan verwijs ik even naar een citaat van politiechef Paauw. Die zegt ook: we zullen het systeem waarbinnen we mensen beveiligen, drastisch en op verschillende manieren moeten versterken. Dus het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid komt nog. Ik hoop dus dat we dat snel krijgen en dat we het bij het commissiedebat Politie nog kunnen behandelen op 7 juli. Hier moeten we natuurlijk bovenop blijven zitten, want het gat wordt alleen maar groter. Ik voorzie dus grote problemen.

Dan kom ik op het regiem in de gevangenis. Italië zegt: ja, je offert mensenrechten op, maar we hebben het hier over mensen die de openbare veiligheid in gevaar hebben gebracht. Dus ja, dan denk ik toch: waarom keren we het niet om? Zet ze gewoon in isolatie en laat ze er dan zelf maar een rechtsgang tegen starten.

Als laatste heb ik nog even een punt. Dat was dan over adaptieve wetgeving. Daarom zijn wij dus wel voor de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, omdat je die met een AMvB kunt aanpassen. Ik heb de minister horen zeggen dat Italië een aparte doelgroep heeft geformuleerd. Wij hebben bij het driehoekgesprek gehoord over een aparte rechtsgang voor dit soort criminaliteit. Misschien kan de minister erover nadenken bij het wetsvoorstel modernisering Wetboek van Strafvordering — anders ga ik dat, denk ik, amenderen — om een aparte rechtsgang daarvoor te starten, een aparte doelgroep en een aparte rechter-commissaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Het is goed om zo excessief over dit onderwerp te spreken. Het is goed om niet alleen in de techniek te duiken, maar ook in de houding. Er staat ons iets te doen. Ik dank de minister voor de reflecties op Italië. Ik ben benieuwd wat daaruit komt. Ik denk namelijk dat we echt van elkaar kunnen leren, zeker omdat de wereld die we bestrijden ook internationaal georganiseerd is. Daarbij zult u dus op steun van onze fractie kunnen rekenen.

Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Helder over adaptiviteit. Die vraagt soms ook om een ander karakter van wetgeving. Dat is voor de Kamer soms ingewikkeld, omdat we dan niet en détail alles kunnen bespreken. We moeten echter ook vertrouwen hebben in het contact met de regering en de Kamer dat dit op een nette manier wordt uitgewerkt.

Ten slotte, voorzitter. Ik vond de inbreng van mevrouw Ellemeet wel mooi. Zij vond dat het gevoel van urgentie vergroot moet worden. Laat dat nu precies het punt zijn dat ik maakte over artikel 151c van de Gemeentewet over het cameratoezicht. Ik zou de minister willen aanmoedigen om de koudwatervrees bij lokale bestuurders voor algoritmen weg te nemen. We moeten blijven kijken naar wat kan. Natuurlijk moeten we waarborgen inbouwen, maar we moeten algoritmen wel gewoon gebruiken. Met dat middel kunnen we mensen namelijk opsporen en aanpakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de minister bedanken voor de altijd uitgebreide beantwoording. We hoeven bijna nooit te vissen naar een antwoord op een vraag. Dat is heel prettig.

Op een paar punten zou ik nog door willen vragen. Het eerste punt is het bewaken en de beveiliging van de dreiging en de standaardisering van pakketten. Ik heb meer een open vraag. Zou je kunnen zeggen: we gaan uit van dreigingsniveaus in plaats van dreigingspakketten? Kunnen we per niveau eerst bekijken welke maatregelen nodig zijn en ons daarna focussen op de praktische invulling? Zo kunnen we namelijk meer maatwerk mogelijk maken.

Tot slot, voorzitter. Ik ben niet helemaal gerust op het antwoord van de minister over de huisbezoeken van politici en anderen. Ik zou de minister willen vragen: vindt zij wat er vrijdag gebeurde een wenselijk resultaat van de maatregelen? Was dit de uitkomst die was voorzien?

Dan mijn laatste vraag. We hebben het net even kort over doxing gehad. Straks wordt het strafbaar om gegevens te delen, zoals adresgegevens. Het doel daarvan is het stoppen van intimidatie. Als ik dat naast deze kwestie leg, vind ik dat wel heel krom. Het intimideren zelf, door die adresgegevens te gebruiken en politici op te zoeken, zou dan wel mogen. Doxing mag dus niet, maar als we mensen komen opzoeken, zegt u: dat is ingewikkeld; dat is niet strafbaar. Ik kan het niet rijmen. Daar zou ik toch nog graag een antwoord op willen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil de minister bedanken voor de heldere en uitvoerige beantwoording. Ik heb nog twee korte punten. Mijn eerste punt gaat over het delen van informatie en het voorbeeld van de burgemeesters. De minister zegt: als het goed is, wordt het opgelost met de wetgeving die eraan komt. Die moet natuurlijk wel nog de parlementaire goedkeuring krijgen van de Eerste Kamer. Ik zou toch willen vragen om in het contact met de driehoek ook te checken of de voorbeelden waar zij tegen aanliepen — dat hebben ze ons al eerder mee geconfronteerd — hiermee voldoende gewaarborgd zijn.

Mijn tweede punt gaat over het doel van het afpakken. We hebben gezien dat er concrete bedragen voor zijn bestemd. Er wordt 25 miljoen extra voor ingezet. In het rapport van de Rekenkamer wordt gezegd: kom met realistische en heldere afpakdoelstellingen, want dan kan de Kamer goed controleren of er voldoende financiële en personele middelen voor ingezet worden. Wat dat betreft steun ik de vraag van mevrouw Michon daarover. Wat ons betreft is daar echt nog aanscherping op nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister hartelijk. Ik vind dat zij heel voortvarend met dit onderwerp omgaat. We hebben de ondermijning en de drugscriminaliteit namelijk weleens een veelkoppig monster genoemd. Dank ook voor alle inzet daarop.

Ik sluit me eigenlijk volledig aan bij wat mijn voorganger heeft gezegd. Ik blijf het ontbreken van een concrete doelstelling voor het afpakken gewoon heel onbevredigend vinden. Ik vrees dat ik daarmee zal moeten leren leven, maar ik wil het maar gezegd hebben.

Het eerste punt dat de heer Van der Staaij maakte, deel ik ook. De minister refereerde aan de Wet Bibob en de WGS, maar ik vind eigenlijk dat we nu alweer verder moeten kijken naar de volgende wet die eraan moet komen. Je hoort de driehoek over de positie van banken in het RIEC, of over de corporaties en de gemeenten die in het RIEC zitten versus het OM. Ik vind dat we daar juist vroegtijdig de Kamer in mee moeten nemen om ook daar al af te tasten hoe het dan wel moet. We weten dat het moeilijk ligt, maar het is belangrijk om daar wel al gewoon mee aan de gang te gaan. Ik heb het gevoel dat de minister dat zei, maar niet zo duidelijk. Ik hoop dus dat ze dat nog een keer wil expliciteren.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik wil de minister op mijn beurt inderdaad ook hartelijk danken voor de meer dan uitvoerige uiteenzetting. Volgens mij is alles al geadresseerd door de mensen ter rechterzijde van mij. In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister, dus ik pas verder.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan ga ik als interim-voorzitter heel snel het woord geven aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik wil nog op twee punten ingaan: de aanpak van misdaadgeld en het stelsel bewaken en beveiligen.

Bij de aanpak van misdaadgeld was er namelijk echt een lijst van maatregelen van alles wat de minister gaat doen. Ik heb nog niet heel concreet gehoord hoeveel meer financieel rechercheurs er ook bij gaan komen. Dat zal ongetwijfeld onderdeel zijn van de plannen. Maar je hebt juist meer financieel rechercheurs nodig om ook van iedere zaak een afpakzaak te kunnen maken. Daar hoor ik graag nog een nadere concretisering van.

Wat ik ook nog niet duidelijk heb vernomen, is hoe we de financiële sector in Nederland nou gaan aanpakken of deels gaan slopen. Dat is volgens mij ook in het belang van het niet meer faciliteren van het wegsluizen van misdaadgeld. Nederland is namelijk al een belastingparadijs voor grote bedrijven. Maar we zijn ook een soort walhalla voor criminelen geworden als het gaat om de financiële sector en de mogelijkheden om misdaadgeld weg te sluizen.

Ook ik worstel met het punt dat mevrouw Michon als eerste maakte. Dat ging over regie en sturing op de afpakketen. Of moeten we eigenlijk zeggen op de afpakeilandjes? Is er namelijk wel een keten? En is het wel voldoende om randvoorwaarden mee te geven? Volgens mij is dat eerder geprobeerd. Volgens mij gaan we hier volgende week ook over doorpraten, over hoe dat beter moet.

Tot slot het stelsel bewaken en beveiligen. Vanuit het perspectief van een beveiligde persoon is het inderdaad een ereplicht, zoals de minister zei, voor de mensen die dit werk doen voor onze rechtsstaat en zich niet monddood laten maken. Dat is helemaal waar. Maar hoe komt het nou dat zij niet het hele dreigingsbeeld kunnen krijgen? Ik krijg wel vragen om meer informatie. Ik ben wel benieuwd waarom dat niet kan.

Tot slot vanuit het perspectief van de werknemer, de beveiliger. Zij hebben heel veel hart voor de zaak. Zij zeggen nooit nee. Zij zetten soms letterlijk hun eigen leven op pauze voor de levens van anderen, zodat onze rechtsstaat kan blijven functioneren. Daar past alleen maar heel veel respect voor. Maar respect alleen is niet genoeg; het is eigenlijk niet houdbaar. We moeten dus echt alles op alles zetten voor die mensen, maar uiteindelijk voor onze hele rechtsstaat.

De voorzitter:

Dank u wel.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik denk dat we het woord meteen kunnen geven aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja.

Mevrouw Helder maakte een terecht punt. Ze nam de politiechef in Amsterdam als voorbeeld, de heer Paauw. Daar hebben ze echt met enorme problematiek te maken. Je komt dus aan alle kanten tekort; dat begrijp ik heel goed. Ik denk dat we in de politiebrief die er straks aankomt ook laten zien hoe we proberen om dat korps ondertussen te versterken, terwijl er natuurlijk allemaal nieuwe mensen in komen. Dat zijn mensen vanuit de zijinstroom en vrijwilligers. Ik weet dat het allemaal hele relevante punten zijn waar mevrouw Helder eerder naar heeft gevraagd en die ze eerder heeft aangegeven. Wellicht mag ik nu naar de politiebrief verwijzen, maar we hebben ook nog een politiedebat voor het reces. We komen daar dus nog uitgebreid over te spreken.

Dan over het regime in de gevangenis. Ik gaf om de volgende reden bijvoorbeeld de onderbouwing van de Italianen aan. Als je een heel duidelijk doel hebt, namelijk het onthoofden van een crimineel netwerk, de kop eruit halen en zorgen dat die geen contact meer kan hebben — dat is even heel simpel geformuleerd — dan is je doel heel helder. Dan gaat het, nu met mijn vertaling, dus eigenlijk niet meer over het opofferen van mensenrechten. Het kan namelijk nog steeds binnen de waarborgen die we hebben als rechtsstaat. Italië is ook een rechtsstaat. Zij hebben ook te maken met alle waarborgen waar wij mee te maken hebben. Het doel daar is heel helder. Ik denk dat we vanuit dat idee moeten werken. Ik weet zeker dat mijn collega voor Rechtsbescherming daar druk mee bezig is en dat het WODC-onderzoek dat zal laten zien. We kunnen daar ook echt mee aan de slag om te kijken wat je daar nou nog meer mee kunt doen. Dit neem ik vanuit deze invulling dus als een enorme ondersteuning van die zoektocht mee. Een interessante gedachte, een aparte rechtsgang voor dit soort criminaliteit. Laten we in ieder geval afspreken dat wij dat meenemen in onze zoektocht. De Italianen hebben een wetsartikel 416bis. Dat is de hele brede grondslag voor al die elementen waar 41bis onder valt en noem maar op. Wij hebben een vergelijkbaar wetsartikel, namelijk artikel 140 van het Wetboek van Strafrecht, maar daar zijn we niet zo specifiek in. Zij hebben op een aantal elementen, van informatie delen — Italianen hebben ook te maken met de AVG — tot en met het gevangenisregime een andere onderbouwing, andere definities. Ik zou willen kijken wat wij daar nog meer van kunnen leren. Daarin kunnen we dit soort interessante ideeën meenemen. Ik kan daar niet meer over zeggen, maar ik ben wel op zoek naar precies dit. Daar ben ik steeds op gefocust, want ik denk dat je dan zwaarder, effectiever en sneller kunt ingrijpen en straffen.

Als ik mag, wil ik door naar de heer Knops. Volgens mij heb ik dan de drie punten aangehaald van …

De voorzitter:

Kort, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Zou de minister dat filosoferen daarover ooit een keer in een brief — ik denk samen met haar collega voor Rechtsbescherming — willen formuleren — dat mag ook voor het eind van het jaar hoor, want dat is een heel lastige — in het kader van de wet inzake de modernisering van het Wetboek van Strafvordering?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we dat in ieder geval voor het einde van het jaar meenemen. Er gebeurt heel veel: de modernisering, maar ook al die onderzoeken, het vergelijken met het Italiaanse model en al die elementen. We kijken even op welke plek dat het beste kan neerdalen. Maar we doen het sowieso.

Dan de heer Knops. Hij had een aantal elementen, maar zei heel duidelijk: zorg nou dat de innovatie en de technologie die we hebben, die we al in waarborgen en in een kader hebben geplaatst, gewoon gebruikt worden en gebruikt kunnen worden. Ik kan het er niet nog meer mee eens zijn. Ik zal er zeker vanuit mijn rol en in al mijn gesprekken, net als de collega's, de mensen bij JenV, voor zorgen dat we in al onze gesprekken daarop wijzen. Hij zei dat het ook eng kan zijn als je niet weet hoe het werkt, ook als lokale bestuurder: welke verantwoordelijkheid neem ik en wanneer zet ik het in? Daar hebben we heel veel kaders voor in dit land. Daar is nooit een tekort aan. Dus laten we kijken hoe we dat nog beter kunnen laten landen. Ik ben het er helemaal mee eens. Als je zegt dat het zo'n groot probleem is en dat alles op alles gezet moet worden, moet je ook alles op alles zetten. Daar komt het echt op neer.

Dan mevrouw Van der Werf. De verschillende dreigingsniveaus vormen eigenlijk de onderbouwing juist voor die pakketten. Dat gaat in die zin, om het even simpel te zeggen, samen op. Ik begrijp heel goed waar ze naar op zoek is. Dat doen we. Dat is onderdeel daarvan. Ik zit even te kijken. Wenselijk resultaat? Nee, geen enkele optie dat als er ik weet niet hoeveel trekkers voor je huis staan, met je kinderen binnen … Ik denk dat er niemand met gezond verstand is die zegt dat dat een wenselijk resultaat is. Maar ik heb proberen uit te leggen hoe we tot dreigingsbeelden komen, waar dat op wordt gebaseerd en hoe je erop kunt ingrijpen. Als uiteindelijk vanuit bijvoorbeeld de Kamer, door mevrouw Van der Werf of breder, wordt gezegd "luister, dit is echt intimidatie, agressie" en noem maar op, dan hebben wij daar onze wetten voor. Daar kunnen we op ingrijpen. De politie is altijd ingesteld op de-escaleren. De Nederlandse politie behoort tot de beste ter wereld als het gaat om de-escalerend optreden. Voor demonstreren zijn er gewoon plekken en die zijn niet in iemands voortuin, eigenlijk. Dus dat hebben we allemaal al geregeld.

Als er behoefte is aan extra wetgeving daarop, kan dat, maar dat is dan een debat dat we samen moeten voeren of dat vanuit de Kamer moet worden gevoerd. Binnen de mogelijkheden die we hebben, is dit waar we op uitkomen. Je kijkt op basis van concrete dreigingsinformatie of er concreet fysieke dreiging is op de persoon. Als dat het geval is, heb je andere maatregelen dan bij openbare orde. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien, overigens. We hebben ook gezien dat dit soort taferelen konden voorkomen. En als je ziet hoe er vanuit de samenleving op gereageerd is en breed uiteraard vanuit de Kamer, denk ik persoonlijk dat dat een veel effectievere manier is om te voorkomen dat dit soort dingen normaal worden dan daar met een politiemacht staan. Dat is niet wat mevrouw Van der Werf zei, maar dan ga je aan dat soort dingen denken: hoe grijp je dan in en hoe verbied je het? Dus voor nu dan dat deel.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wil ook heel graag dit debat afmaken en dat elke woordvoerder antwoorden krijgt. Ik vraag u om uw vraag even vast te houden. Dan kan u hem helemaal aan het eind stellen. Daar is vast nog wel een enkele minuut de tijd voor.

Gaat u verder, minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. De heer Van der Staaij. Ja, natuurlijk. Dat is heel goed. Van alles wat we hier met elkaar afspreken, optuigen, de wetten die we maken, sowieso elk onderwerp dat we in het parlement bespreken, willen we dat het effectief is. Maar als we hier met elkaar wederom vaststellen dat het een hele actuele, urgente strijd is, dan moet iedereen ermee aan de slag kunnen. Wij zullen dus in onze gesprekken altijd kijken: werkt het? Weten alle burgemeesters of bijvoorbeeld in dit geval de driehoek ook hoe het kan werken? Is er genoeg ondersteuning, bijvoorbeeld richting de kleine gemeenten? De RIEC's kunnen ondersteunen. Hoe zet je bepaalde zaken in? Zijn we flexibel genoeg? Is er weer iets nieuws nodig? Dat gesprek blijft doorgaan wat mij betreft. Ook gaan we altijd op zoek naar nieuwe oplossingen. In die zin is dit wat mij betreft de meest dynamische commissie. Als we iets hebben afgerond, dan is er een volgende.

Dat is ook een heel subtiel, maar best wel goed bruggetje, vind ikzelf, naar mevrouw Michon, want die zei: hartstikke mooi dat bijvoorbeeld de Bibob en de WGS nu in de Eerste Kamer zijn, maar we moeten niet stilstaan. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat veelkoppige monster heeft verschillende pijlers. Het kan voor mensen die van buitenaf zo'n debat volgen, best ingewikkeld zijn dat er allemaal verschillende elementen, wetten en noem maar op zijn, maar eigenlijk valt het allemaal in een gecoördineerde aanpak. Dit najaar komt er bijvoorbeeld van de collega van Financiën — we doen dat als duo — wetgeving waarvan de bedoeling is dat banken sneller de informatie die zij hebben bovenop elkaar kunnen leggen om te zien: hé, maar hier klopt iets niet. We zijn continu op zoek naar hoe we slimmer kunnen werken en waar nieuwe wetgeving en een grondslag voor nodig zijn. Ik hoop dat ik aan de hand van de voorbeelden van vanavond en de verschillende brieven die er al geweest zijn of toegezegd zijn, steeds duidelijker maak wat we allemaal aan het invullen zijn. Misschien mag ik 'm zo samenvatten: stilstaan is geen optie. Zeker als je het hebt over zo'n groot, urgent probleem, een veelkoppig monster, zal ik dat niet in mijn eentje kunnen aanpakken, ook niet met al mijn collega's in het kabinet. Dat kan alleen maar met de hele Kamer en met de samenleving. Zo ervaar ik het hier wel.

Ik dank de heer Ephraim voor zijn woorden.

Als ik het goed heb, vroeg de heer Van Nispen hoeveel financieel rechercheurs er zijn bij de politie. De formatie van de politie omvat 1.156 financieel rechercheurs. Als je ziet wat onze financieel rechercheurs en onze cyberrechercheurs — we hebben oprecht de beste van de wereld — allemaal op tafel krijgen en hoe snel zij kunnen schakelen, dan is dat erg indrukwekkend. Uiteindelijk is er ook de FIU. We blijven investeren. We zullen altijd meer nodig hebben. De heer Van Nispen doet dat altijd heel erg goed: hij doet er ook bepaalde ideeën in die heel erg bij de Socialistische Partij horen. Daar heb ik erg veel respect voor. Vanavond waren het elementen die horen bij de collega van Financiën. Wellicht is het goed om te zeggen dat trustkantoren — daar zijn vast heel veel problemen mee — niet meteen gebruikt zouden worden in het domein waar we het vandaag over hebben, want drugscriminelen willen uit beeld blijven. Dat is dus weer een heel ander verhaal. Maar zoals gezegd: daar waar ik samen optrek met Financiën, doen we dat ook volop. We komen dit najaar ook weer met nieuwe wetgeving. Ik hoop dus dat ik hiermee de heer Van Nispen enigszins van dienst kan zijn.

Waarom krijgen ze het dreigingsbeeld niet? Die vraag snap ik heel goed. Maar je kunt je voorstellen dat het dreigingsbeeld bijna altijd bestaat vanuit intell die onze veiligheidsdiensten krijgen, via de politie, dus daar zit bijvoorbeeld ook informatie bij die hoort bij opsporingsonderzoeken. Degenen die beveiligd moeten worden, zijn natuurlijk mensen die daar al dan niet onderdeel van uitmaken. Het is dus heel lastig om te zeggen "dit is het hele beeld dat we zien", omdat je daarmee heel veel informatie weggeeft, die ook weer heel belangrijk kan zijn voor opsporing. Dit soort dingen gebeuren vaak binnen lopende zaken. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dit over georganiseerde misdaad gaat. Bewaken en beveiligen speelt een hele belangrijke rol om mensen in de frontlinie te bewaken. Een groot deel van de mensen die in het stelsel zitten, worden niet bedreigd vanuit de georganiseerde misdaad, maar vanuit andere hoeken. Dat maakt in die zin voor dit gesprek niet uit, maar het is altijd lastig om de dreiging helemaal te delen. Zoals gezegd, als Kamerlid was ik altijd narrig dat we dat niet konden doen, nu snap ik het iets beter. Maar dat is de reden. De houding is en was altijd — maar dat is in de brief van april ook benadrukt — dat het transparanter moet en dat we nog meer oog moeten hebben, ook als professionals, voor hoe onzeker het kan voelen voor de personen die bewaakt en beveiligd moeten worden, als ze dat opeens horen of als ze horen dat het een hoger niveau is geworden, of, zoals mevrouw Van der Werf zei, dat er afgeschaald kan worden. Daar is steeds meer oog voor. Het uitgangspunt moet altijd zijn dat we alles delen wat kan. Maar dat zal eigenlijk nooit het volledige beeld zijn. De oproep van de heer Van Nispen was om alles op alles te blijven zetten voor de mensen die er dag en nacht voor onze veiligheid staan. Ik hoop dat ik, en mijn voorganger ongetwijfeld ook, deze commissie in deze paar maanden in ieder geval ervan heb kunnen overtuigen dat daar geen enkele nuance in kan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat. Ik zie dat mevrouw Van der Werf nog erg hecht aan haar vraag. Die ga ik haar toestaan, als het kort kan, want ik heb ook nog een hele lijst met toezeggingen, dus dat moet ook nog voor 22.30 uur. Mevrouw Van der Werf, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zo kort mogelijk. De minister gaf als antwoord op mijn vraag dat ze hetgeen er vrijdag gebeurde, het resultaat van de maatregelen die zijn genomen, niet wenselijk vond. Ik wil de minister op het hart drukken om te kijken wat er de volgende keer gedaan kan worden om dat te voorkomen. Ze noemde een aantal zaken waar we nu via de wet op kunnen acteren. Intimidatie was een van de voorbeelden die ze daarbij noemde. Ik vraag me ten zeerste af waar demonstreren eindigt en waar intimidatie begint in dit voorbeeld. Bij dezen ook een suggestie aan de minister om daar eens heel goed naar te kijken.

De voorzitter:

Een korte reactie nog.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, heel kort, voorzitter. Deze vraag kan ik niet vanuit mijn rol … Althans, dit is zo'n fundamenteel recht dat je dit niet vanuit de rol van minister van JenV moet willen invullen, maar het is wel de discussie die je met elkaar moet hebben. Ik denk dat die beelden de discussie in de samenleving hebben losgemaakt. Dat is in die zin weer winst. Het blijven beelden die we niet willen zien. Wordt vervolgd, want ik kan tegelijkertijd niet uitsluiten dat het weer plaatsvindt. Dan heb ik het natuurlijk niet over dit specifieke onderwerp en de locatie. Er is, zoals altijd in deze commissie, geconcludeerd en geconstateerd dat we alles doen om iedereen zo veilig mogelijk te houden, maar honderd procent veiligheid bestaat niet. In dezen is er echt een concrete dreiging. Daar zal altijd naar gehandeld worden. Maar ja, anders ga ik nu dingen herhalen. Ik blijk nog een lijst van toezeggingen te hebben vergeten.

De voorzitter:

Zeker. Daar zijn wij nu aan toegekomen. Ik neem de toezeggingen door en ik hoor het vooral van u als er iets niet klopt.

• - 

  De minister stuurt aankomende week de brief over preventie naar de Kamer.
• - 

  De minister stuurt na de zomer een brief naar de Kamer over de tbo, de terbeschikkingstelling aan het onderwijs, het voorstel van mevrouw Mutluer van de PvdA.
• - 

  De minister stuurt de Kamer een brief op het moment dat er nieuwe jurisprudentie beschikbaar is met betrekking tot de uithalers ex artikel 138a Wetboek van Strafrecht.
• - 

  De minister stuurt de Kamer na de zomer een brief over de aanpak van witwassen met daarin opgenomen de aanpak van facilitators.
• - 

  De minister doet een aanbod voor een technische briefing over criminele geldstromen. Dat is misschien geen toezegging in de strikte zin van het woord, maar wel goed om hier vast te leggen. Dat gaan we bespreken in de procedurevergadering.
• - 

  De minister stuurt rond de zomer een brief naar de Kamer over de verdeling van de financiële middelen met betrekking tot de NSOC.
• - 

  De minister stuurt na de zomer een vervolgbrief over het stelsel bewaken en beveiligen.
• - 

  De minister stuurt zo mogelijk nog voor de zomer het wetsvoorstel doxing naar de Kamer.
• - 

  De minister komt voor het eind van het jaar in een brief terug op het idee van een aparte rechtsgang voor ondermijnende criminaliteit.

Grote complimenten aan de griffier. Er is een einde gekomen aan dit commissiedebat over georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding. Ik dank de minister van Justitie en Veiligheid heel hartelijk en daarmee ook haar ambtenaren hier in de zaal of op andere plaatsen aanwezig. Ik dank heel hartelijk de ondersteuning in alle mogelijke gedaanten, zoals de voorzitter altijd zegt, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd. Ik wens iedereen nog een hele fijne avond.

Sluiting 22.31 uur.

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl