De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 12 december 1984 orde 6 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 12 december 1984
Document­datum	12-12-1984
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	121284 2 6
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	88
Kenmerk	18683, Blz. 2311 - 2468
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet Werkloosheidsvoorziening (invoering gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen) (18683).

©

De Voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Brouwer, die het heeft gevraagd.

Industrielawaai Werkloosheidsvoorziening

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het beraad over dit wetsvoorstel is de vorige week op verzoek van de CDA-fractie geschorst. Wij hebben uit de krant kunnen vernemen, dat politiek beraad heeft plaatsgevonden. Zelfs de minister-president heeft dit laten weten. Het lijkt mij dat het voor de hand ligt dat van de kant van de regering en de regeringsfracties eerst aan de Kamer duidelijk wordt gemaakt, wat uit dat politieke beraad is gekomen voordat wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Mijn voorstel is, de regering en de regeringsfracties eerst in de gelegenheid te stellen opheldering te geven.

De Voorzitter: Dat kan gebeuren, doordat men zich van de lijst laat schrappen, zodat de woordvoerders van de regeringspartijen als eerste het woord voeren. Ik voel er niet voor, er een apart agendapunt van te maken. Wil de heer Linschoten als eerste?

De heer Linschoten (VVD): Nee, Voorzitter. Wij zijn gewoon toe aan de tweede termijn van de behandeling van een wetsvoorstel. Het lijkt mij, dat wij procedureel de sprekerslijst moeten aanhouden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Ik heb een ordevoorstel gedaan. Het lijkt mij voor de hand liggend dat dit eerst wordt behandeld.

De Voorzitter: Daaraan moet medewerking worden verleend. Als men niet geneigd is, een verklaring af te leggen, kunnen wij verder weinig doen. Begrijp ik goed, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een verklaring wil afleggen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Natuurlijk is er tussen de eerste termijn en vandaag wel enig politiek overleg geweest. Het heeft echter niet tot iets concreets geleid, wat aanleiding geeft niet nu het debat op een normale wijze voort te zetten.

Mevrouw Brouwer (CPN): In dat geval stel ik voor, dat de regeringsfracties eerst het woord krijgen. De oppositie kan dan in haar tweede termijn de stellingname van de regeringsfracties betrekken.

De Voorzitter: Ik begrijp, dat de regeringsfracties daartoe geen aanleiding zien. Dan gebeurt het dus niet.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik ben best bereid mijn eerste plaats op de sprekerslijst prijs te geven.

De Voorzitter: Dat heb ik begrepen. De heer Linschoten wenst er geen gebruik van te maken, terwijl de woordvoerder van het CDA er zelfs nog niet is. De heer Weijers zegt, zo begrijp ik, dat zijn fractie er ook geen gebruik van wil maken. Dus is het woord aan mevrouw Groenman. De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet waaruit u dat afleidt.

Mevrouw Groenman (D'66): Uit uw eerste termijn. Wij hebben u zelfs uitgedaagd om te zeggen dat u met de heer Richard van mening verschilt.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is verwoord in de schriftelijke gedachtenwisseling over dit wetsvoorstel. Uit de brief van de heer Richard blijkt dat er naar zijn opvatting niets is veranderd op basis van de voortgangsrapportage, die in januari is verschenen. Daarover is in de stukken uitentreuren van gedachten gewisseld. U kent mijn opvattingen daarover.

Mevrouw Groenman (D'66): De staatssecretaris verwijst nu naar het voortgangsrapport van de commissie. Heeft hij aanwijzingen dat het definitieve standpunt van de commissie anders zal zijn? Ik verwijs ook naar het informele overleg waarvan wij een verslag hebben gevraagd. Dat zou ons aanleiding kunnen geven, te zeggen: het definitieve standpunt van de commissie zal kennelijk niet anders zijn, dus hebben wij ons te houden aan het voortgangsrapport. De heer Richard verwijst er ook in zijn laatste brief naar en die brief is volstrekt duidelijk. De heer Richard zegt dat het onmogelijk is, het kostwinnersbegrip ' sexe' neutraal te definiëren. De heer Richard zegt dat het onverenigbaar is met een gelijke behandeling en met afschaffing van de discriminatie, wat nu net de bedoeling is van de derde EG-richtlijn. De regering mag geen rangorde aanbrengen tussen echtgenoten. Dat zegt de heer Richard en er is geen enkele aanwijzing voor dat de heer Richard en de commissie een ander standpunt zullen gaan innemen. Mijnheer de Voorzitter! Er is wel degelijk sprake van indirecte discriminatie en de regering heeft dat zelf ook in de stukken aangegeven. Door deze maatregel zullen namelijk naar schatting 23.000 vrouwen en 6000 mannen worden gedupeerd. Wat er met die 6000 mannen moet gebeuren, is ook volstrekt onduidelijk want ze vallen wel degelijk in een gat in het volgende halfjaar omdat zij wel gerekend hadden op een WWV-uitkering maar die niet krijgen. Nu kan men zeggen, dat het 'maar' 6000 mannen zijn, maar ook die 6000 mannen hebben wel degelijk een substantieel aandeel in het gezinsinkomen geleverd. Het kabinet negeert volstrekt de ongelijke positie van mannen en vrouwen op de arbeidsmarkt. Daardoor komt immers die indirecte discriminatie. Het kabinet gaat hoogstens uit van de situatie zoals die zou zijn in het jaar 2000, maar daar merken wij ook bij andere regelingen niets van. Erger is dat de staatssecretaris absoluut geen afstand doet van kostwinnersbepalingen, want de redenering in de stukken is dat, als het gezinsinkomen hoog is, het minder nodig beschermd moet worden. Ook is minder bescherming nodig als het aandeel van de ene partner relatief klein is. Ik vind dat een uitermate gevaarlijke redenering. Als wij die ook bij de Tweede Kamer 12 december 1984

stelselherziening te horen krijgen, doet de regering haar eigen uitgangspunten bij de adviesaanvrage over de stelselherziening bepaald onrecht, want in die adviesaanvrage staat, dat de kostwinnerseis zal verdwijnen. Ik vraag dan ook een garantie dat in de stelselherziening in ieder geval bij de loondervingsregelingen geen kostwinnerseis zal gelden. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Groenman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van mening, dat het op enigerlei wijze hanteren van het kostwinnersbeginsel bij loondervingsuitkeringen in strijd is met de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid; verzoekt de regering, bij de wetgeving in verband met de stelselherziening sociale zekerheid nadrukkelijk met het bovenstaande rekening te houden, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (18683).

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! In dit verband vond ik de opmerking van Staatssecretaris Kappeynevan deCoppello interessant, dat zij eigenlijk gekozen zou hebben voor variant A als dit niet een voorlopige regeling zou zijn. Dan kan de staatssecretaris dus met de zoeven ingediende motie instemmen, want die motie houdt in dat, als er straks definitieve wetgeving komt in verband met de stelselherziening, geen kostwinnerseis mag gelden. Graag hoor ik hierop een reactie van beide staatssecretarissen. Variant B is even ter discussie geweest. Ik weet niet wat de regeringspartijen op dit punt nog zullen doen. Ik heb in eerste termijn gezegd, dat mijn fractie die variant als een minimale oplossing zou kunnen beschouwen. Ik kom daar echter van terug, ook gezien de opstelling van de regering in eerste termijn omdat wellicht toch ook een kostwinnerseis zal gelden bij de stelselherziening waar het gezinsinkomen hoog of het aandeel van de andere partner relatief klein is. Daarom heb ik geen amendement ingediend op variant B. Wellicht doen de regeringspartijen dat nog, maar ik vind dat wij ons dan toch op een hellend vlak begeven en de regering een handvat bieden om vrouwen te benadelen ten opzichte van mannen. Mijn fractie staat achter het amendement van de heer Willems. De gelden daarvoor behoren al lang gereserveerd te zijn. Ik heb gezegd dat, als de EG-richtlijn werkelijk gevolgd was sinds december 1978, dat f2,5 miljard zou hebben gekost. Dat bedrag hebben wij in wezen bespaard. Overigens vind ik de afweging van belangen van vrouwen tegen een economische situatie een onzindelijke afweging. Vrouwen moeten hun rechten kunnen hebben, hoe moeilijk de economische situatie ook is. Ik begrijp best dat, als de stelselherziening nu was ingegaan, de kosten in verband met uitkeringen aan vrouwen zouden wegvallen tegen de baten die in verband met de glijdende schaal zouden optreden. Nu echter die glijdende schaal en de stelselherziening niet per 1 januari ingaan, gaat het niet aan, te zeggen: nu is een WWV-uitkering voor vrouwen ons te duur. Dat kan werkelijk niet, en ik hoop dat de Kamer dat met mij eens is. Mijnheer de Voorzitter! Wellicht heb ik een derde termijn nodig; dat zal afhangen van de opstelling van de regeringsfracties. Mijn fractie is van mening dat dit wetsvoorstel zou moeten worden ingetrokken en dat de regering zo spoedig mogelijk en desnoods met terugwerkende kracht nieuwe wetsvoorstellen moet indienen waarin wel degelijk aan de derde EG-richtlijn voldaan wordt.

©

Het had een waardevolle discussie kunnen zijn, ongeveer een jaar geleden, en het kan ook erg zinvol zijn om die discussie in het komende jaar te voeren, in het kader van de stelselwijziging. Maar in feite is nu toch een andere zaak aan de orde, namelijk welke maatregelen moeten worden genomen om te voorkomen dat Nederland vanaf de kerstdagen in strijd met de derde richtlijn zou handelen. Ook de discussie daarover had eigenlijk veel eerder moeten worden gevoerd, maar het feit dat ze nu pas ter hand wordt genomen, is naar mijn mening nog geen reden om tegelijkertijd meer doelstellingen te willen realiseren. Ik meen dat de argumenten die de staatssecretarissen in hun antwoord nog eens naar voren hebben gebracht, voldoende zijn om nu aan de beperkte strekking van het wetsvoorstel vast te houden. Elke uitbreiding van de werkingssfeer trekt immers een wissel op de komende discussie over de stelselherziening. Er kunnen verwachtingen worden gewekt, terwijl nu nog niet te overzien is of ze in het kader van die herziening zullen kunnen worden waar gemaakt. De vraag, of de voorgestelde sekseneutraal geformuleerde kostwinnerseis de toets van de derde richtlijn zal kunnen doorstaan, kan in deze Kamer evenmin als in Brussel definitief worden beantwoord. Er moeten dan wel ernstige bedenkingen bestaan om zo'n formulering in het kader van een overgangsregeling van zeer beperkte duur af te wijzen. En die bedenkingen hoor ik eigenlijk alleen van hen die meer willen dan een aanpassing aan de richtlijn als overgangsmaatregel. Zij willen van de gelegenheid gebruik maken om de positie van de vrouw in de sociale zekerheid te verbeteren, maar hiermee wordt de strekking van het voorstel impliciet uitgebreid. Het belang van zo'n positieverbetering komt onvermijdelijk bij de stelselherziening aan de orde. En dan is een goede afweging en inpassing mogelijk. Nu zou inpassing neerkomen op een prioriteitsstelling, zonder afweging tegen andere noden in de sociale zekerheid. Dat geldt ook bij een keuze van een van de naar voren gebrachte varianten. Terecht vraagt de staatssecretaris om compenserende maatregelen in zo'n geval. De mogelijkheden die hij noemde, illustreerden reeds op kleine schaal, welke prioriteitsstelling hier aan de orde zal komen. Ik zou het onjuist vinden om de rechten van andere categorieën nu te beperken om vooruitlopend op een nieuw Tweede Kamer 12 december 1984

stelsel extra rechten toe te kennen aan enkele andere groepen. Een dergelijk amendement zou ik, als het werd ingediend, dan ook niet steunen en een wetsvoorstel dat uiteindelijk daarin zou voorzien, zou voor mij ook niet acceptabel zijn. Staatssecretaris De Graaf was bij zijn antwoord in eerste termijn kennelijk zo geconcentreerd op het hoofdpunt van het debat, dat hij naar mijn indruk nogal wat concrete vragen over andere punten buiten beschouwing heeft gelaten. Ik wil er nog een in herinnering roepen. Blijkens de nota naar aanleiding van het eindverslag kan het kostwinnerschap niet alleen een criterium voor het bepalen van de hoogte van de uitkering zijn, maar ook voor het al dan niet toekennen van uitkeringsrechten. Naar aanleiding van die uitspraak had ik gevraagd, of dit geen consequenties heeft voor de mogelijkheden tot wijziging van de AAW-en AOW-systemen. Wellicht wil de staatssecretaris hierop nog ingaan. Een wens die ook nog bij mij leeft, heeft ermee te maken dat de nu voorgestelde regeling kan leiden tot ongelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden, omdat voor de laatste groep geen inkomenstoets geldt. Ik denk niet dat dit manco in het kader van de overgangsregeling kan worden verholpen, maar ik ga ervan uit dat dit wel zal gebeuren bij de definitieve regeling. Ook stem ik graag in met de uitspraken van mevrouw Kappeyne van de Coppello over het begrip discriminatie. Echte discriminatie zullen wij niet mogen accepteren. Maar zij waarschuwt naar mijn mening er terecht voor om niet bij elk te signaleren onderscheid in behandeling, direct te spreken over discriminatie. In dit voorstel is van zo'n onderscheid in behandeling zelfs geen sprake, maar gaat het om feitelijke effecten van een bepaalde vorm van gelijke behandeling of -zoals ik dat noemde -hoe meer gelijk dan gelijk een behandeling dient te zijn. Ik hoop dat wij over die vraag verder kunnen spreken, als de nu voorgestelde overgangsregeling moet worden vervangen door een meer definitieve. Met het oog op weifelaars merk ik nog op: een overgangsregeling waarvan niet helemaal vaststaat dat deze de toets van de kritiek van de rechter zal kunnen doorstaan, is voor de wetgever altijd nog te verkiezen boven handhaving van een bestaande regeling die evident aan die kritiek zal worden onderworpen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Dit is een wat merkwaardige voortzetting van de behandeling van dit wetsontwerp. Niet voor niets heb ik aan het begin van dit debat een ordevoorstel gedaan om eerst maar eens een verklaring van de regering en regeringsfracties te krijgen over het politieke beraad dat heeft plaatsgevonden in de afgelopen dagen. Naar mijn oordeel is voor de Kamer een soort mist ontstaan rondom dit wetsontwerp. In eerste termijn was het duidelijk dat beide regeringsfracties zware kritiek hadden op het wetsontwerp en van mening waren, met de oppositie, dat dit wetsontwerp niet in overeenstemming is met de EG-richtlijn. Er lag ook een aantal aanwijzingen van de kant van de Europese Commissie waaruit blijkt dat inderdaad het wetsontwerp in strijd is met de EG-richtlijn.

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik daarover een vraag stellen? U ontleent deze opmerking, naar ik aanneem, aan de laatste brief van de heer Richard.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat klopt.

Staatssecretaris De Graaf: Wilt u mij uit die brief één zin voorlezen, waaruit blijkt dat de commissaris van oordeel is dat de voorstellen, zoals wij die in het wetsvoorstel hebben gedaan, in strijd zijn met de derde richtlijn?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb dat eigenlijk in eerste termijn al gedaan. Het zou dus een herhaling worden. Ik heb daarom ook de brief niet bij mij. De staatssecretaris heeft de brief wel bij zich, dus kan hij een en ander zelf lezen. Ik krijg echter nu de brief aangereikt van onverdachte zijde. Ik verwijs u naar de tweede alinea. 'Voor wat betreft het kostwinnerschap, het centrale element in dit wetsontwerp, herinnert de commissie -dat wil zeggen dat het geen nieuw standpunt is -aan haar standpunt, zoals neergelegd in bovenaangehaald tussentijds verslag, erop neerkomende dat het haars inziens onmogelijk is om het begrip gezinshoofd/kostwinner op neutrale wijze te definiëren en dat dit begrip bijgevolg onverenigbaar is met het beginsel van gelijke behandeling en afschaffing van discriminatie'. Met andere woorden: twee keer wordt in zeer absolute termen in de brief gesteld dat het begrip kostwinner niet sekseneutraal werkt. Er staat zelfs dat het onmogelijk is om dit begrip neutraal te definiëren. Ook wordt gesteld -en dat is ook een absolute term -dat het begrip onverenigbaar is met het beginsel van gelijke behandeling.

Staatssecretaris De Graaf: Mag ik even?

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil even doorpraten. Een Europese commissaris zegt natuurlijk niet rechtstreeks: Nederlandse regering, u maakt een wetsontwerp dat zonder meer in strijd is met de EG-richtlijn. Deze Europese commissaris is natuurlijk ook zo beleefd, dat hij het in deze bewoordingen doet -dat is mijn indruk -en dat hij hoopt dat de regering er zelf consequenties uit trekt. Hij hoopt dan misschien dat de regering zelf de conclusie trekt, dat het wetsontwerp niet houdbaar is. De staatssecretaris gaat echter wel van de stelling uit, dat het begrip 'kostwinner' wel sekseneutraal is.

Staatssecretaris De Graaf: U betrok de stelling dat de commissaris in zijn brief mededeling had gedaan, dat de voorstellen in het wetsontwerp in strijd zijn met de Europese richtlijn. In punt 2. van die brief, die u nu citeert, wordt alleen verwezen naar het Tussentijds Verslag. Dat Tussentijds Verslag is van alle kanten becommentarieerd in de schriftelijke behandeling. Er staat dus niets nieuws. Ik vroeg u om aan te tonen in die brief, dat er in het wetsontwerp strijdigheid met de richtlijn bestaat. Dat vindt u in die brief niet terug.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik het heb gezegd. Natuurlijk zegt zo'n Europese commissaris niet, dat het onderhavige wetsontwerp direct in strijd is met de EG-richtlijn. Hij geeft aan dat het begrip 'kostwinner' niet neutraal kan worden gedefinieerd. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat het wetsontwerp, dat u presenteert en dat wij hier behandelen, nadeliger uitwerkt voor mannen dan voor vrouwen. De cijfers wijzen het uit.

Staatssecretaris De Graaf: In mijn betoog in eerste termijn ben ik daar uitvoerig op ingegaan. Ik zal er straks ook nog op ingaan. Ik ging echter in op uw stelling, dat de heer Richard een oordeel over de inhoud van het wetsontwerp zou hebben uitgesproken. Ik daagde u uit om dat aan de hand van die brief te bewijzen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een soort van redenering dat, als het niet met dezelfde woorden zo wordt gezegd, het niet wordt gezegd. Dat is natuurlijk onzin. De EG-richtlijn gaat Tweede Kamer 12 december 1984

om een gelijke behandeling, gaat om het invoeren van begrippen opdat er geen discriminatie plaatsvindt. Wat zegt deze Europese commissaris? Hij zegt dat het begrip 'kostwinner' niet neutraal is en onverenigbaar is met het begrip gelijke behandeling. Ik kan niet anders dan de conclusie trekken dat het, als men het begrip 'kostwinner' gebruikt, een discriminerende bepaling blijft. De feiten en cijfers wijzen ook niet anders uit.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Misschien mag ik het dan proberen? Mevrouw Brouwer spreekt voortdurend over het kostwinnerschap. In de brief die zij aanhaalt, is sprake van het begrip 'gezinshoofdkostwinner'. Het gaat om die koppeling. Er staat nergens dat het kostwinnerschap op geen enkele manier op neutrale wijze te definiëren is. Dat is de conclusie die zij trekt door de twee begrippen te ontkoppelen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat klopt.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: In het voortgangsverslag wordt een onderscheid gemaakt tussen het begrip 'gezinshoofd' en het begrip 'kostwinner'. Daaruit blijkt dus dat die koppeling niet zo gelegd kan worden dat voor beide begrippen een zelfde uitleg kan worden gegeven. Daarom is. de conclusie van mevrouw Brouwer niet juist.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik ben het niet eens met de staatssecretaris voor Emancipatiezaken. Ik heb hier het Tussentijds Verslag van de Commissie aangereikt gekregen. Daarin staat onder het begrip 'gezinshoofd': Het begrip 'gezinshoofd' is praktisch verdwenen uit het burgerlijk recht. Er bestaan anderzijds aanverwante begrippen, zoals 'kostwinner', in het Engels 'breadwinner' en in het Frans 'soutient de familie', welke begrippen in feite alle een relatie van ondergeschiktheid of van economische afhankelijkheid van de één ten opzichte van de ander aanduiden.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Vervolgens zijn er twee verschiilende noten. In de ene noot -ik moet haar uit het hoofd citerenstaat, dat het begrip 'gezinshoofd' niet verenigbaar is met de richtlijn en dat uit dien hoofde de Commissie zich in verbinding zal stellen met de regering van België om daarop te wijzen. Er is een tweede noot waarin wordt gezegd, dat het kostwinnerschap onder bepaalde omstandigheden wel toegelaten is. Dat hoor ik nergens in uw opsomming.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het begrip 'kostwinner' zou onder bepaalde omstandigheden, maar ik spreek dan inderdaad over een ander begrip 'kostwinner'... Staatssecretaris Kappeyne van de Cop pello: Het gaat om hetzelfde begrip 'kostwinner', waarvan de Commissie heeft gezegd dat het onder bepaalde omstandigheden is toegelaten. Daarentegen wordt ten aanzien van het begrip 'gezinshoofd' uitdrukkelijk gezegd dat het in geen enkele omstandigheid wordt toegelaten. Dat is nu juist het verschil. Daarom is de verwijzing in de laatste brief van de commissaris in zoverre dubbelzinnig dat daaruit niet is af te leiden dat het kostwinnerschap bij voorbaat als onverenigbaar met de derde richtlijn wordt afgewezen.

Mevrouw Brouwer (CPN)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Ook anderen zullen hier nog wel op ingaan. Het begrip 'kostwinner' zou misschien niet discriminerend zijn wanneer de beroepsbevolking bestond uit ongeveer evenveel mannen als vrouwen. Dat is in Nederland niet zo. Het aantal vrouwen op de arbeidsmarkt is beduidend lager dan het aantal mannen. Het hanteren van het begrip 'kostwinner' in deze situatie kan dan ook niet anders dan discriminerend uitwerken, omdat nu eenmaal meer mannen dan vrouwen kostwinner zijn.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter!

De Voorzitter: Ik mag de regering erop wijzen dat er minder kans bestaat dat het wetsvoorstel deze week nog wordt afgehandeld naarmate er meer wordt geïnterrumpeerd.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter! Mag ik toch nog één opmerking maken?

De Voorzitter: U moet het zelf weten!

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mevrouw Brouwer schakelt nu over op haar eigen opvatting, die ik uiteraard respecteer. Ik meen dat zij zich in een eerder stadium beriep op de opvatting van de heer Richard.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat klopt.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Daar verwees ik naar. Die opvatting komt niet overeen met de interpretatie van mevrouw Brouwer.

Mevrouw Brouwer (CPN): Zo langzamerhand wordt dit een 'wellesnietes'-discussie. Dat spijt mij. Ik heb toch een andere interpretatie van de brief van commissaris Richard dan de staatssecretaris voor emancipatiezaken. Zij heeft gezegd dat ik de begrippen 'gezinshoofd' en 'kostwinner' loskoppel van elkaar. Dat is juist. In de brief van commissaris Richard worden beide begrippen gebruikt. Er wordt heel duidelijk in gesteld dat het begrip 'kostwinner' niet neutraal kan worden opgevat. In een noot staat inderdaad dat het 'zonder discriminerende nevenwerkingen in rechte denkbaar is'. Dat zou pas zo zijn als er evenveel vrouwen als mannen op de arbeidsmarkt waren. Dat is in Nederland niet het geval. Dus kan de brief niet anders worden uitgelegd dan dat het begrip 'kostwinner' in de Nederlandse situatie geen neutraal begrip is. Op 23 december zullen regering en parlement in Nederland waarschijnlijk niet zijn gekomen tot een aanpassing van de wetgeving aan de derde EG-richtlijn. Bij mijn weten zal het Europese Hof dan ook ongetwijfeld de omstandigheden in ogenschouw nemen waarin de richtlijn wordt toegepast. De regering moet daar rekening mee houden. Wij zijn nu in een moeilijke situatie terechtgekomen. Ik ben zeer benieuwd naar het standpunt van de regeringsfracties. Het lijkt mij onverteerbaar dat er voor 23 december aanstaande geen wet zou zijn die is aangepast aan de derde EG-richtlijn. CDA en VVD-fractie hebben gezegd dat zij het sterk zouden opnemen voor vrouwen en dat zij zich zouden inzetten voor het uitvoeren van de derde EG-richtlijn. Zij zullen dan ook het initiatief moeten nemen om snel tot juiste wetgeving te komen; anders zal de datum die daarvoor is gesteld al gepasseerd zijn.

©

emancipatiedoelstelling. Die moet integraal worden meegenomen -zo heb ik begrepen -bij de stelselherziening die wij in de loop van 1985 hier zullen bespreken. De verplichting rust op de nationale wetgever om discriminatie naar geslacht uit te bannen. Voorzitter! Zowel uit de stukken als uit de beantwoording van de staatssecretarissen heb ik goed begrepen, dat wij verplicht zijn tot een gelijke behandeling van mannen en vrouwen, maar op welk niveau die gelijke behandeling zich zal voltrekken, wordt in volstrekte vrijheid door de nationale wetgever bepaald. Zij heeft wat betreft de vormgeving van de tenuitvoerlegging van de richtlijnen daartoe de vrijheid. Dat is naar mijn mening een scharnierpunt in deze discussie. Staatssecretaris De Graaf heeft gezegd dat de noodzaak van aanpassing vaststaat, maar hij heeft tevens opgemerkt dat wij een terughoudend beleid moeten voeren ten aanzien van versoepeling dan wel uitbreiding van uitkeringsrechten. Als wij het stelsel meer principieel beschouwen en herzien, is het immers mogelijk dat wij in verlegenheid raken door de beslissingen die wij nu nemen. Met die benadering kan mijn fractie instemmen. Het kabinet heeft nog geen eindoordeel over die fundamentele stelselherziening en over de meest gewenste structuur daarvan. Daarom moet nu ook angstvallig worden gewaakt tegen het vastleggen van structurele en principiële componenten. De integratie van de WW en de WWV kon helaas niet per 1 januari a.s. worden gehaald en daarom krijgen wij met deze interimoplossing te maken. Als wij niet voldoen aan het voorstel van het kabinet, gaat ons dat zo'n 75 a 80 min. kosten, gelet op het feit dat de B-variant de minimumoplossing zou zijn in de context van de derde richtlijn. De staatssecretaris heeft de Kamer gezegd: zeg het maar, maar ik wil wel een afdoende dekking hebben. Een geopperde mogelijkheid is verkorting van de uitkeringsduur binnen de werkloosheidsvoorziening voor 23-tot 30-jarigen, op grond van een eventueel leeftijds-en arbeidsduurcriterium, tot bij voorbeeld anderhalf jaar. In principe wil mijn fractie daarover best nadenken, maar dit zijn net zulke ingrijpende maatregelen die niet in de voorbereiding zijn betrokken. Betrokkenen alsmede adviesorganen konden hierop niet inspelen en commentaar leveren. Bovendien leggen die varianten in wezen de keuzes ten aanzien van die fundamentele stelselherziening vast.

Om deze redenen heeft mijn fractie geen enkele behoefte aan inbouw van deze variant in dit wetsvoorstel. Voorzitter! Ik heb laten doorschemeren, dat mijn fractie kon en kan instemmen met dit wetsvoorstel, als het ten minste niet op wezenlijke punten wordt geamendeerd zoals is gesuggereerd in en buiten deze Kamer. Als het wetsvoorstel ongeamendeerd in stemming komt, zal mijn fractie ervoor stemmen. Maar zo ver is het nog niet, wij zijn met anderen benieuwd naar de inbreng van de vertegenwoordigers van de grote fracties in deze Kamer, met name naar die van het CDA en de VVD. Ik wijs tot slot nog even op het sociaal-psychologische effect dat deze maatregel toch ongetwijfeld met zich draagt en ik leg nog even de vinger bij de genuanceerde benadering vorige week van staatssecretaris Kappeyne van de Coppello ten aanzien van het begrip 'discriminatie'. Dat is ongelijke behandeling in overigens gelijke omstandigheden. De genuanceerde hantering van dit begrip in het debat van vorige week stond ons wel aan.

©

Mevrouw Dales (PvdA): Ik zal dat straks vanaf de katheder nog eens haarfijn uitleggen.

De heer Linschoten (VVD): Daar hoop ik dan op, Voorzitter, en dan wacht ik met belangstelling af wat mevrouw Dales in dat opzicht heeft toe te voegen aan hetgeen zij in eerste termijn heeft opgemerkt. Beide staatssecretarissen zijn in hun antwoord begonnen met het maken van een heel nadrukkelijk onderscheid tussen aan de ene kant de strekking van de Derde Richtlijn en aan de andere kant de emancipatiedoelstellingen van het kabinet, doelstellingen die naar hun opvatting verder gaan dan de derde richtlijn voorschrijft. Ik ben dat op zich zelf met beide bewindslieden eens. De strekking van de Derde Richtlijn is evenwel buitengewoon relevant in dit geheel, te meer daar -dat is een discussie die eigenlijk door de heer Leerling aangewakkerd is -het politiek bepaald moet worden hoe gelijk gelijk is. Op deze vraag van de heer Leerling is staatssecretaris Kappeyne van de Coppello ingegaan. Als VVD-fractie zijn wij het eens met de staatssecretaris dat de vraag hoe gelijk gelijk is, inderdaad politiek beantwoord moet worden. Naar onze opvatting is die vraag zes jaar geleden al beantwoord. Toen heeft de Nederlandse wetgever ingestemd met een derde richtlijn van de Europese Gemeenschappen en toen is dus dat politieke oordeel gevallen van hoe gelijk gelijk moet zijn als het gaat om sociale zekerheid. Ik ben derhalve van mening dat het niet zinnig is om die discussie uitvoerig te voeren, aangezien het hierbij gaat om een interim wetsontwerp dat niet meer beoogt dan de regeling in overeenstemming te brengen met de derde richtlijn. De emancipatiedoelstelling zoals die door de beide staatssecretarissen uiteen is gezet, deelt de VVD-fractie volledig. Wij hebben er goede nota van genomen dat het regeringsstandpunt, zoals dat is ingenomen in het concept-beleidsplan emancipatie en in de adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad en de Emancipatieraad over de stelselwijziging, erop neerkomt dat daar, waar het zometeen gaat om een integratie van de Werkloosheidswet en de Wet werkloosheidsvoorziening, de regering van mening is dat het kostwinnersbeginsel moet worden afgeschaft.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Linschoten een vraag stellen? De staatssecretaris heeft heel uitdrukkelijk een onderscheid gemaakt tussen werknemersverzekeringen en hetgeen uit de collectieve middelen, uit de schatkist, betaald wordt. Hij zegt: dat valt eigenlijk niet op dezelfde wijze onder de Derde Richtlijn. Ik begrijp uit het betoog van Tweede Kamer 12 december 1984

de heer Linschoten dat hij dat onderscheid eigenlijk niet wenst over te nemen, of onderschrijft.

De heer Linschoten (VVD): U mag dat niet opmaken uit hetgeen ik zojuist heb gezegd, maar in dat opzicht ben ik het op zich zelf wel met u eens. Ik kom daar in het vervolg van mijn betoog nog uitvoerig op terug. Maar het heeft in ieder geval niets te maken met het onderscheid strekking Derde Richtlijn en algemene emancipatiedoel stelling, wat ik op dit moment aan het bespreken was. Het derde punt dat ik aan de orde wil stellen, is de vraag in hoeverre de regering naar aanleiding van dit debat een aantal conclusies trekt. In hoeverre zal er rekening worden gehouden met de wijze waarop naar het oordeel van de Tweede Kamer de Derde Richtlijn geïnterpreteerd moet worden. In eerste termijn heb ik daarover een vraag gesteld. De staatssecretaris heeft daarop geantwoord dat pas in het kader van de complete stelselwijziging het uiteindelijke doel bereikt zal worden. Pas dan zal rekening worden gehouden met de uitkomsten van deze discussie. Ik wil mijn vraag herhalen en de staatssecretaris in overweging geven om nadrukkelijk uit te spreken dat, indien naar aanleiding van de behandeling van dit wetsontwerp komt vast te staan dat de Tweede Kamer van mening is dat een kostwinnersregeling die geldt voor de WWV in strijd is met de Derde Richtlijn, de regering bij toekomstige wetgeving dat uitgangspunt zal honoreren. Wij moeten niet steeds als er wetsontwerpen behandeld worden die getoetst moeten worden aan de Derde Richtlijn, dezelfde discussie voeren. Staatssecretaris De Graaf heeft uitvoerig gewezen op de consequenties verbonden aan het beginsel van gelijke behandeling. De strekking van zowel de Tweede als de Derde Richtlijn is dezelfde. Ik blijf echter op mijn standpunt staan. De staatssecretaris heeft dat in zijn antwoord ook niet weersproken. Mijn standpunt is het volgende. Als het gaat om het beginsel van gelijke behandeling, dan bestaat er geen verschil tussen artikel 119 van het EG-verdrag, de Eerste Richtlijn, de Tweede Richtlijn en de Derde Richtlijn. Voor zover er een verschil is, bestaat dat uit de interpretatie van het kostwinnersbeginsel. Ik kom daar straks op terug. De staatssecretaris heeft nadrukkelijk aangegeven dat als wij praten over een kostwinnersbeginsel zoals dat aan de orde is geweest bij de Tweede Richtlijn -het kostwinnersbeginsel in geval van ontslag of aanstelling bij een bedrijf -dit fundamenteel van betekenis verschilt met het begrip kostwinnersbeginsel dat hierbij aan de orde is. Ik ben het van harte eens met dit antwoord van de staatssecretaris. Wij moeten dan ook vaststellen dat er geen sprake kan zijn van 'een' kostwinnersbeginsel. Er zijn verschillende soorten kostwinnersbeginselen, die op verschillende manieren geregeld kunnen worden. Al deze kostwinnersbeginselen zullen afzonderlijk getoetst moeten worden aan de Derde Richtlijn. In het ene geval zal er wel en in het andere geval geen sprake zijn van strijdigheid met de Derde Richtlijn. Ten aanzien van het beginsel van gelijke behandeling moeten er naar het oordeel van de bewindslieden twee vragen gesteld worden. De eerste vraag is: wat betekent in de Richtlijnen het verbod van indirecte discriminatie in het algemeen? De tweede vraag luidt: is het stellen van een kostwinnerseis in strijd met de Richtlijnen? Over de eerste vraag die de staatssecretaris gesteld heeft, bestaat volkomen duidelijkheid. Daarover bestaat ook tussen de Kamer en de regering geen verschil van mening. Die duidelijkheid is ontstaan door het Jenkins/Kingsgatearrest. Daarin wordt nadrukkelijk vermeld dat bij het vermoeden van discriminatie objectieve en gerechtvaardigde gronden zullen moeten worden bewezen. De tweede vraag die de staatssecretaris stelt, is naar mijn opvatting onjuist. Ik kom dan weer terug op de verschillende kostwinnersbeginselen die mogelijk zijn. De vraag is niet of het stellen van een kostwinnerseis in strijd is met de Richtlijnen. De vraag is of het ministerieel besluit van 5 april 1976 in strijd is met de Derde Richtlijn. In dat besluit is de kostwinnerseis voor de WWV opgenomen. Ik herhaal dat het om die specifieke kostwinners eis gaat en niet om 'een' kostwinnerseis. Wij hadden in eerste termijn al vastgesteld dat een kostwinnersbepaling wel degelijk mogelijk is. Naar aanleiding van de Tweede Richtlijn zijn er al enkele voorbeelden genoemd. Degenen die beweren dat het huidige wetsontwerp niet in overeenstemming is met de Derde Richtlijn, hebben in eerste termijn al aangegeven dat als het gaat om het geven van minimale bescherming of om bepaalde toeslagsystemen, dit niet absoluut in strijd behoeft te zijn met de Derde Richtlijn.

Het gaat dus om de kostwinnerseis die in de WWV gesteld wordt. Wat houdt die kostwinnerseis in? Wat houdt het ministeriële besluit in waarin bepaald is wie wel en wie niet kostwinner is? Dat besluit houdt het volgende in. Naarmate het inkomen van een man hoger is, stijgt het percentage van het inkomen dat de vrouw moet verdienen, wil zij in aanmerking komen voor het kostwinnerschap. Als het percentage 25 is, zal de vrouw 1,25 maal het minimumloon moeten verdienen. Het percentage van 50 geldt wanneer er sprake is van een inkomen tussen eeneneenkwart en anderhalf maal het wettelijk minimumloon en het percentage van 75 geldt in het geval er sprake is van een inkomen dat hoger is dan anderhalf maal het minimumloon. Met andere woorden: het is mogelijk dat een vrouw die f700 bijdraagt aan het gezinsinkomen, gelet op dit ministeriële besluit, wordt geaccepteerd in het kader van onze sociale zekerheid als kostwinner. Het is anderzijds ook mogelijk dat een collega van die vrouw die aanzienlijk meer verdient dan die f700, bij voorbeeld meer dan f2000, niet wordt gezien als kostwinner. Daar zit een heel nadrukkelijk verschil in. Dat is de kostwinnersregeling waarover wij het hebben; dat is de kostwinnersregeling die wij in het kader van dit debat zullen moeten toetsen aan de derde richtlijn van de EG. Het gaat om de vraag of daarvan de redelijkheid en de objectiviteit aan te tonen is. Ik meen overigens dat die .discussie op dit moment niet zo gek veel zin heeft omdat de regering zich bij het aantonen van de objectiviteit en de redelijkheid om het vermoeden van discriminatie te weerleggen helemaal niet beroept op de vraag of er sprake kan of mag zijn van een kostwinnerseis. De regering wenst het vermoeden van discriminatie te weerleggen, niet met een beroep op dat ministeriële besluit, niet met een beroep op de manier waarop in Nederland deze kostwinnersregeling is bepaald. De regering probeert dat vermoeden van discriminatie te weerleggen door een beroep te doen op beide basisprincipes die ten grondslag liggen aan het ministeriële besluit van 5 april 1976. Dat zal in dit debat aan de orde moeten komen. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd. Tot mijn spijt heb ik moeten vaststellen dat de staatssecretaris daarop niet is ingegaan. Wat zijn die beide basisprincipes? Valt daar de redelijkheid en de Tweede Kamer 12 december 1984

objectiviteit van aan te tonen? Het eerste basisprincipe is dat een uitkering wenselijk is indien het gezinsinkomen relatief laag is. Het tweede basisprincipe is, dat een voorziening wenselijk is indien het aandeel dat de partner in het totale gezinsinkomen levert relatief groot is. Van andere zijden, bij voorbeeld door de Raad van State, is al opgemerkt dat het alleen al taalkundig buitengewoon moeilijk aan te tonen is of hierbij sprake is van een zekere mate van objectiviteit. Toch wil ik dit punt de regering heel nadrukkelijk voorhouden. Deze twee basisprincipes worden aangeroepen als het gaat om het verdedigen, het bewijzen van een objectieve en redelijke grond. Als er al sprake zou kunnen zijn van het aantonen van de redelijkheid -daarover wordt verschillend gedacht, maar wat dat betreft wil ik het kabinet het voordeel van de twijfel geven, -valt nog niet aan te tonen dat bij deze basisprincipes, die gebaseerd zijn op een inkomenspolitieke opvatting, sprake is van een objectieve reden. Naar mijn stellige overtuiging leidt de kostwinnerseis waarover wij hier praten tot indirecte discriminatie in het kader van de derde richtlijn. Het betreft basisprincipe waarvan naar mijn stellige overtuiging de objectieve en redelijke grond niet aan te tonen is. In ieder geval heeft de regering dit tot nu toe niet aangetoond. Het zou bovendien buitengewoon merkwaardig zijn als het kabinet bij het aanvoeren van objectieve en redelijke gronden onder een bepaalde Europese richtlijn met een dwingend karakter probeert uit te komen, indien hetgeen waarop het een beroep doet iets is wat de Nederlandse wetgever zelf heeft vastgesteld. Het realiseren van een koninklijk besluit, een algemene maatregel van bestuur of een ministerieel besluit kan er toch niet toe leiden dat je je daarop zou kunnen beroepen om onder dwingend Europees recht uit te komen? Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest van de Europese wetgever. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het Europese Hof van justitie daarmee genoegen zou nemen. Graag krijg ik een concreet antwoord van het kabinet op dit punt. Vervolgens maak ik nog enkele opmerkingen over de brief van commissaris Richard. Daarover is zojuist al het een en ander gezegd. De regering heeft gezegd dat de ondershands verkregen informatie, nadat de brief is gekomen, erop neerkomt dat de commissaris met deze brief niets anders heeft bedoeld te zeggen dan al in het voortgangsverslag stond. Ik zal niet op de brief ingaan. Dat is zoeven al gebeurd. Ik geef het de staatssecretaris toe dat die brief wat mist laat. Het voortgangsverslag zelf laat naar mijn stellige overtuiging echter geen enkele mist. Mevrouw Brouwer heeft dat al aangegeven. Zij heeft de definities op blz. 8, onder punt h geciteerd van het begrip 'gezinshoofd' en het begrip 'kostwinner'. In de conclusie van het geheel gaat het om deze begrippen. Daarmee wordt dus bedoeld 'gezinshoofd' en 'kostwinner'. Beide begrippen zijn dus nevengeschikt. Er is inderdaad een voetnoot bij, waarin staat dat de hoedanigheid van een kostwinner zonder discrimineren-de nevenwerking in rechte denkbaar is. Dat is uiteraard zo, maar ik heb zojuist al aangegeven dat er tal van kostwinnersbeginselen mogelijk zijn. Men kan zich afvragen in hoeverre deze voetnoot betrekking heeft op bij voorbeeld de kostwinnersregeling zoals die in het ministeriële besluit staat. Daarvoor heb ik van de regering in ieder geval nog geen argument gehoord, als dit al aanwezig zou zijn. Indien de regering bereid is, dit aan te tonen, hoor ik dit heel graag in haar antwoord. Duidelijk is dat dit wetsontwerp nadeliger uitwerkt voor vrouwen dan voor mannen. Er is dus een vermoeden van discriminatie. Dat geeft de regering zelf toe en dat is ook niet weersproken. Dan moet dus bewezen worden dat daarvoor objectieve en gerechtvaardigde gronden aanwezig zijn. Naar het oordeel van de VVD-fractie is dat bewijs niet geleverd en is dit ook niet te leveren. De staatssecretaris zegt slechts in zijn beantwoording en tot vijf maal toe in interrupties, dat het zijn overtuiging, zijn opvatting is dat dit wetsontwerp in overeenstemming is met de richtlijn. Met alle respect, het gaat echter niet om zijn opvatting maar om de argumenten die tot die opvatting hebben geleid. Sterker nog, het bewijs zal moeten worden geleverd dat die opvatting een juiste is. Noch in de stukken noch in de beantwoording van de regering heb ik dat bewijs gevonden.

Staatssecretaris De Graaf: U beschouwt dit althans als onvoldoende bewijs.

De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb er echter bij gezegd dat het naar mijn opvatting onmogelijk is, dat bewijs te leveren. Dat is de opvatting van de VVD-fractie.

Staatssecretaris De Graaf: Dat respecteer ik. Ik heb, zoals u weet, in de stukken een andere opvatting verkondigd.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris kan van mij niet verwachten dat ik hier namens een andere dan de VVD-fractie spreek. Als ik een opvatting naar voren breng, is dat dus de opvatting van de VVD-fractie.

De heer Schutte (GPV): Ik kom nog even terug op het punt dat de heer Linschoten zoeven heeft afgerond, in relatie met wat hij in de vorige termijn heeft gezegd. Hij zei toen dat variant-B voor zijn fractie een minimumvariant zou zijn, dus nog juist acceptabel als overgangsregeling. Als hij nu zegt dat er een vermoeden van discriminatie is bij de bestaande regeling en dat het bewijs niet te leveren is dat er objectieve, gerechtvaardigde omstandigheden zijn die dat vermoeden ongedaan maken, komt hij dan ook nu nog tot de conclusie dat variant-B nog juist acceptabel zou zijn?

De heer Linschoten (VVD): Ik breng een correctie aan in de weergave van de heer Schutte van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat die B-variant, indien het om een interimvoorziening gaat, minimaal acceptabel zou zijn. Ik heb naar voren gebracht dat die B-variant naar de opvatting van de VVD: fractie, minimaal voldoet aan hetgeen waartoe de derde richtlijn verplicht. Indien die B-variant door middel van een amendement naar voren zou zijn gebracht en daar een solide financiering voor aanwezig zou zijn geweest, voorgesteld door de indieners van het amendement, dan zou heel wel de mogelijkheid hebben kunnen bestaan dat een groot deel van de Kamer, inclusief de VVD-fractie, bereid zou zijn geweest, een dergelijk amendement in te dienen. In tal van gesprekken ging het de afgelopen weken over de mogelijkheid van het al dan niet indienen van de B-variant. Ik heb tot mijn spijt moeten vaststellen, dat er op dit moment naar mijn overtuiging geen kamermeerderheid is die bereid is, de B-variant in te dienen en daarvoor tegelijkertijd een solide financiering aan te geven. Zolang het niet mogelijk is een solide financiering boven tafel te krijgen, is het ondenkbaar dat wij in het wilde weg een B-variant door middel van een amendement zouden indienen, gezien de financiële consequenties daarvan.

(.inschoten

De heer Schutte (GPV): Dat lijkt mij uitstekend. U acht de B-variant, als hier een dekking voor gevonden zou zijn, onder de gegeven omstandigheden acceptabel. Mij is dan toch niet duidelijk hoe u kunt zeggen dat de huidige situatie, die voor de meeste van de bestaande gevallen niet wezenlijk verandert, een vorm van discriminatie inhoudt.

De heer Linschoten (VVD): Dat is een vorm van discriminatie die gelegen is in een aantal rechten die zijn ontstaan vóór 23 december 1984. U weet dat die situatie is gebaseerd op de huidige WWV, met de daarin bestaande kostwinnersregeling. Die regelingen vonden wij als VVD-fractie niet acceptabel. Als wij het over de periode voor 23 december hebben, staat in ieder geval vast dat de Europese richtlijn nog niet van kracht was en dat dus, voor zover het over die periode gaat, de toetsing aan de Derde Richtlijn niet behoeft plaats te vinden.

De heer Schutte (GPV): De derde richtlijn geldt toch niet alleen voor nieuwe gevallen of voor gevallen die na 23 december worden gewijzigd?

De heer Linschoten (VVD): Het gaat om recöten op WWV die ontstaan na 23 december. Daar moet naar mijn overtuiging minimaal aan worden voldaan. De opvatting van de VVD-f ractie is dat er überhaupt niet met een kostwinnersregeling moet worden gewerkt als het om de werkloosheidsvoorziening gaat. Dat is een politiek oordeel. Als antwoord op de vraag waartoe de derde richtlijn ons verplicht, heb ik gezegd dat naar onze opvatting een regeling zonder kostwinnerseis zou moeten hestaan voor de mensen die na 23 december recht krijgen op WWV. Dat heb ik geprobeerd aan te geven, zonder daarmee te willen beweren dat dit naar het oordeel van de VVD-fractie de meest wenselijke eindoplossing zou zijn.

De heer Schutte (GPV): Ik heb geen enkel argument gehoord waaraan u kunt ontlenen dat de werking van de Derde Richtlijn zich zou beperken tot de gevallen die na 23 december recht zouden krijgen op WWV. Het lijkt mij heel vreemd dat dit de strekking van de Derde Richtlijn zou zijn.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben het oneens met u. De derde richtlijn kent een overgangsperiode van zes jaar. In die periode mogen er geen verslechteringen worden aangebracht, maar er behoeft ook niet te worden voldaan aan de richtlijn. Die periode van zes jaar houdt op 23 december aanstaande op. Dat betekent dat er een uitdrukkelijk verschil bestaat tussen de periode tot 23 december en de periode daarna. Daar speelt met name de B-variant heel goed op in.

De heer Schutte (GPV): Dat houdt dan in dat de richtlijn tot gevolg heeft, dat de ene ongelijkheid wordt vervangen door de andere ongelijkheid?

De heer Linschoten (VVD): Dat is tijdelijk inderdaad het geval. Die situatie zal tot het moment van de stelselwijziging inderdaad blijven bestaan.

De heer Schutte (GPV): Dat 'tijdelijke' is alleen het gevolg van het feit dat het hier om een tijdelijke regeling gaat. In uw redenering is het geen kwestie van tijdelijkheid. Het zou net zo goed definitief kunnen zijn. Dat kan nooit de strekking van de richtlijn zijn.

De heer Linschoten (VVD): Die situatie kan niet definitief zijn, omdat op het moment dat de stelselwijziging aan de orde komt, er heel nadrukkelijk sprake is van een geïntegreerde werkloosheidsregeling, waarbij geen sprake is van een kostwinnersbeginsel. Ik ben dan ook van mening dat wij een onderscheid moeten maken tussen de periode voor en die na 23 december. Dat heb ik in eerst termijn aangegeven. Mijnheer de Voorzitter! Het laatste punt dat ik in deze termijn aan de orde wil stellen, betreft de vraag of het interessant en relevant is om te weten of het gaat om een regeling die uit rijksmiddelen wordt betaald, dan wel of het gaat om een regeling die gebaseerd is op premiebetaling en er derhalve sprake is van een equivalentiebeginsel. Naar het oordeel van de VVD-fractie is dat geen relevant onderscheid. Om te beginnen niet, omdat de regering zelf al aangeeft dat de WWV onder de strekking van de derde richtlijn valt. Dit wetsontwerp is ingediend omdat de regering dat gegeven accepteert. Verder is het alleen maar een regeling die qua financiering gefiscaliseerd is. In tal van andere EG-lidstaten is een aanzienlijk groter deel van het stelsel van sociale zekerheid gefiscaliseerd. In het voortgangsverslag van de commissie blijkt ook heel nadrukkelijk dat al die gefiscaliseerde regelingen onder de reikwijdte van de richtlijn vallen. Naar het oordeel van de VVD-fractie is er, indien dit wetsontwerp wordt aangenomen, sprake van een vermoeden van discriminatie. Dat vermoeden wordt niet weggenomen doordat objectieve en redelijke gronden worden aangevoerd door het kabinet. De VVD-fractie is van mening dat mannen en vrouwen gelijk moeten worden behandeld. Gelijke behandeling betekent: gelijke plichten en gelijke rechten. Ten aanzien van het opleggen van gelijke plichten aan vrouwen is er in de afgelopen periode al erg veel gebeurd. Het is nu tijd dat er ook aan gelijke rechten wordt gedacht. Dit wetsontwerp voldoet daar naar onze opvatting niet aan. Naar de opvatting van de VVD-fractie voldoet dit wetsontwerp ook niet aan hetgeen waartoe de derde richtlijn van de Europese Gemeenschappen ons verplicht. Ik moet derhalve tot de conclusie komen dat de VVD-fractie op grond van die overwegingen niet de vrijheid heeft om dit wetsontwerp te steunen.

De heer Willems (PSP): Wat moet er volgens de heer Linschoten dan wel gebeuren? Als hij zegt dat ten minste variant-B, eventueel variant-A, moet worden toegepast, dan ligt de verantwoordelijkheid bij de VVD-fractie om de derde EG-richtlijn op die wijze te doen uitvoeren. Het niet steunen van het wetsontwerp -dat is zijn goed recht -betekent dat de oude wet van kracht blijft en die is per definitie zeer discriminerend voor vrouwen. De VVD-fractie moet dan maar met een alternatief komen.

De heer Linschoten (VVD): Om te beginnen staat het nog niet vast dat er geen meerderheid in de Kamer is voor dit wetsontwerp. Er moeten nog meer mensen het woord voeren. Stel dat inderdaad een overgrote meerderheid in deze Kamer met mij van oordeel zou zijn dat dit wetsontwerp niet in overeenstemmig is met de derde richtlijn, dan dient het wetsontwerp verworpen te worden en moet de regering zo snel mogelijk een nieuw wetsontwerp aan de Kamer aanbieden. In dat wetsontwerp moet dan wel rekening zijn gehouden met de opvatting die de Kamer naar voren heeft gebracht en derhalve in overeenstemming zijn met de derde EG-richtlijn.

De heer Willems (PSP): Ik begrijp, dat de heer Linschoten een amendement van mij niet steunt, terwijl hij het hiermee wel eens is. Hij steunt het niet, omdat het niet van de kant van de regeringsfracties komt.

De heer Linschoten (VVD): Neen. Niet alleen ik ben het eens met dat amendement, maar ook de staatssecretarissen hebben aangegeven, dat zij daar uiteindelijk uit willen komen. Uitvoering van dit amendement kost op korte termijn f245 min. Hiervoor wordt geen dekking aangegeven. Het amendement is onvoldoende voorzien van een solide financiële ondergrond. Het is bekend, dat de fractie van de VVD nooit voorstellen steunt, die onvoldoende financieel solide zijn.

De heer Willems (PSP): De VVD doet aan de lopende band voorstellen, waarbij geen dekking aanwezig is: uitstel van de Ziektewet, voordeurdelersregeling, enz. Ook als de voorstellen van de regering worden afgewacht, zal toch naar dekking moeten worden gezocht. Ik ben bereid die dekking straks aan te geven. Het ontslaat de VVD echter niet van de plicht dekking voor dat bedrag van f245 min. te zoeken. Het is geen handel, maar het effectueren van rechten.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben het volstrekt met u eens. De schriftelijke voorbereiding van dit wetsontwerp heeft in overduidelijke zin aangetoond, dat er kamerbreed buitengewoon veel kritiek op het wetsontwerp was. Indien de regering niet bereid is met die gerechtvaardigde kritiek rekening te houden -tijdens de schriftelijke voorbereiding is de regering niet in staat geweest de aangedragen argumenten te weerleggen -dan rust in eerste instantie de verantwoordelijkheid op de regering. Indien het wetsontwerp wordt verworpen, dient zij de Kamer opnieuw een wetsontwerp aan te bieden, waarin wordt voldaan aan hetgeen de derde richtlijn ons voorschrijft.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mij te richten tot de heer Linschoten. In verband met discriminatie heb ik de woorden 'Nederland' en 'Zuid-Afrika' in mijn mond genomen. Ik heb niet beweerd, dat je even goed een gehuwde vrouw in Nederland als een zwarte burger van Zuid-Afrika kunt zijn. Ik heb ook niet het recht een oordeel te vellen. Discriminatie dient te worden opgeheven, zo heb ik gezegd. Niemand is ervoor, dat discriminatie ontstaat of blijft bestaan. Helaas komt het altijd zo ongelegen. Degenen, die aan de positieve zijde van de balans van macht, mogelijkheden, perspectieven, rechten zitten, zijn altijd traag en vinden altijd redenen om de balans niet in evenwicht te brengen. Dat nu doet de heer Linschoten bij uitstek. Hij houdt een fantastisch verhaal -ik ben bereid daarvan een deel over te nemen -, is zich bewust van zijn verantwoordelijkheid, maar ach het kost zoveel. Hoelang wist de heer Linschoten al, dat hij verplicht was een dekking aan te geven? Welke inspanningen heeft hij zich getroost om een dekking te zoeken? Welke bijdrage levert de heer Linschoten anders dan een verbale? Ik verklap geen geheimen, als ik zeg, dat mijn fractie ook tegen het wetsontwerp zal stemmen. De heer Linschoten weet zeer wel, dat hij met open ogen aanstuurt -er zijn er misschien wel meer, die dit doen -op verwerping van het wetsontwerp. Al zijn verhalen over het opheffen van de discriminatie struikelen over het geld. Degenen, die de macht en de mogelijkheden in handen hebben, willen deze zaak tegenhouden.

De heer Linschoten (VVD): Ik maak daar bezwaar tegen, Voorzitter! Mevrouw Dales heeft uit mijn verhaal in eerste termijn heel goed kunnen begrijpen dat het nooit zo kan zijn, dat financiële belemmeringen ons ervan weerhouden een wetsvoorstel op te stellen dat in overeenstemming is met de derde richtlijn. Ik ben van mening dat financiële belemmeringen ook op dit moment geen enkel blok aan het been kunnen zijn. Als echter in deze Kamer wijzigingsvoorstellen aan de orde zijn, die tot gevolg hebben dat iets anders gebeurt dan de regering heeft voorzien in haar wetgeving en iets anders gebeurt in financiële zin, mag van de Kamer verwacht worden dat dergelijke voorstellen gepaard gaan met een solide financiële onderbouwing. Ik moet vaststellen dat ik tot nu toe niet van mevrouw Dales heb gehoord dat zij bereid is een wijzigingsvoorstel te voorzien van een dergelijke solide financiële onderbouwing. Zij kan van een regeringspartij moeilijk verwachten dat zij akkoord gaat met wijzigingsvoorstellen die gaten schieten, die een onvoldoende financiële onderbouwing hebben, juist als het gaat om zo'n belangrijk iets als het realiseren van gelijke rechten. De mensen, die deze gelijke rechten moeten krijgen, hebben er ten minste recht op dat die rechten in financiële zin voldoende solide onderbouwd zijn.

Mevrouw Dales (PvdA): Wat ik niet van een regeringspartij kan verwachten is nogal wat, maar dat is niet aan de orde. Ik verwacht van de fractievertegenwoordiger van de VVD dat hij aangeeft welke inspanningen hij zich ten minste heeft getroost om ervoor te zorgen dat dit ongeluk niet kon gebeuren. Ik ben niet op de proppen gekomen met mooie verhalen, mijnheer Linschoten. U hebt tegen de heer Faber, de spreker namens de CDA-fractie, op lokkende toon geroepen: wilt u geen amendement indienen? Ik ben bereid het mee te tekenen, zei u, om van ondersteunen maar te zwijgen. De vraag richt zich op uw verantwoordelijkheid. U vertegenwoordigt een regeringspartij en u beperkt zich thans tot mooie woorden. Dat deed u ook al eerder.

De heer Linschoten (VVD): Nee, mevrouw Dales, u beperkt zich tot mooie woorden.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik mag dat trouwens ook best, eerlijk gezegd.

De heer Linschoten (VVD): Ik maak er bezwaar tegen dat op zo'n onserieuze wijze over het schieten van financiële gaten wordt gesproken. Daar, waar het gaat om financiële voorstellen heb ik een vraag aan het kabinet gesteld. Daarop is een antwoord gekomen. De staatssecretaris heeft gezegd op welke wijze een solide financiële onderbouwing te bedenken is van dit soort wijzigingsvoorstellen. Ik heb moeten vaststellen dat er in de Kamer een meerderheid is, inclusief de fractie van mevrouw Dales, die niet bereid is, een dergelijke financiële onderbouwing te accepteren. Dat zijn de feiten.

Mevrouw Dales (PvdA): Ach, dat is nou toch jammer. Ik begrijp hieruit dat wij toch nog wat meer macht hebben dan ik weidacht. Mijnheer Linschoten, laten wij elkaar niets wijsmaken. De regeringspartijen hebben thans in deze Kamer de meerderheid. Zij betwisten elkaar om het hardst de voorrang om het nemen van de bocht ten einde ervoor te zorgen dat die afschuwelijke discriminatie ophoudt. Het is betreurenswaardig, want het is u natuurlijk ook niet ontgaan dat die zes jaar inmiddels om zijn. Ik herinner mij nog zeer wel -het waren openbare debatten -dat ik op een andere plek hier -u kunt het zich niet herinneren, maar uw buurman de heer De Korte zeer wel -zat en dat er van de zijde van de fractie van de VVD bij mij buitengewoon krachtig op werd aangedrongen om eens op te schieten met die handel. Het is niemand ontgaan. U bent begonnen met die zaak te kapittelen, en terecht. Ik heb zojuist gezegd, dat ik bereid ben hele passages uit uw betoog te Tweede Kamer 12 december 1984

citeren. U hebt de regering in het zadel geholpen en ik heb nog niet gemerkt dat u haar er weer uit wil wippen. U hebt vastgesteld dat het zo niet kan en dat het voorstel, dat is gedaan, beneden de maat is. U laat het er nu op aan komen, het voorstel te laten vallen. En dan wordt het allemaal nog veel erger. Het geld zou er dan toch wel zijn, begrijp ik, maar een minderheid in de Kamer zou het vermoedelijk niet accepteren. Kom nou, dat gelooft toch niemand?

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit is volstrekte flauwekul, zeker nu de regering voornemens is -dat is een-en andermaal gezegd; die voorstellen zijn in voorbereiding -tussen nu en over een halfjaar in een structurele regeling iedere vorm van discriminatie volkomen weg te halen. Dat neemt niet weg dat ik van mening ben dat ook in die interim-periode er geen sprake kan zijn van discriminatie. Ik stel vast, dat het kabinetsbeleid, dat nu aan de orde is en dat gesteund wordt door onze fractie, in ieder geval leidt tot een situatie waarin in structurele zin ook mevrouw Dales tevreden is en dat is meer dan wat gebeurd is in de periode waarin zij daarvoor verantwoordelijkheid droeg.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik kan dit niet zo gauw volgen. Ik.geloof dat wij nu buiten de orde geraken. U blijft mij het antwoord nog schuldig. U hebt elegante gebaren gemaakt naar de heer Faber om toch maar met een amendement te komen. U meent de verantwoordelijkheid te hebben voor het niet laten ontstaan van financiële 'gaten', maar u bent niet bereid die verantwoordelijkheid in te vullen. U koerst er rechtstreeks op aan, dat dit wetsvoorstel valt en dat een situatie intreedt die weliswaar niet heel veel erger is, maar beslist nog wel erger dan die van thans. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot het betoog dat ik voornemens was te houden. Er is in de tussentijd weer het nodige gebeurd. Dat heeft zich in belangrijke mate aan onze -ik zeg: onze waarneming onttrokken. Wij hebben wel diverse geruchten gehoord. De staatssecretaris is zo vriendelijk geweest aan het begin van dit debat mee te delen dat er niets nieuws was. Wij hebben wel vernomen dat de minister-president zich inmiddels via de media in het debat heeft begeven. Er is zo langzamerhand een merkwaardige en verwarrende situatie ontstaan. Wij gaan er nog steeds vanuit dat de adviesaanvragen aan de SER en de Emancipatieraad zoals gebruikelijk de ministerraad zijn gepasseerd en kabinetsstukken zijn. Ook gaan wij er nog steeds van uit dat de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel alsmede het nadere rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State namens het kabinet door de hier aanwezige bewindslieden aan de Kamer zijn gezonden. Eveneens lijkt het mij dat er geen misverstand over kan bestaan dat het concept-beleidsplan Emancipatie gedragen wordt door het kabinet. Welnu, in al die stukken staat, dat het kabinet -onverminderd -voornemens is de kostwinnersregeling uit de WWV te elimineren c.q. in de nieuwe werkloosheidswet geen nieuwe kostwinnerseis te stellen. Dit punt was met andere woorden van zodanig belang, dat het kabinet zich bij herhaling erover heeft uitgesproken. Ik heb de Volkskrant van 10 december er nog eens op nagelezen en ook heb ik teksten opgevraagd van het ANP. Daaruit blijkt dat de minister-president van mening is dat het koppelen van de WWV-uitkering aan het kostwinnerschap een elementair punt van rechtvaardigheid inhoudt! Nu heeft mijn fractie er behoefte aan te weten of zij toch geen gelijk had toen zij meende dat er sprake was van kabinetsstandpunten. Of heeft de minister-president -en dat is wel eens eerder gebeurd -voor zijn beurt gesproken voordat een vakminister of vakstaatssecretaris aan het woord kwam? Of hebben de hier aanwezige bewindslieden de laatste tijd al niet meer namens het kabinet gesproken? Of is het kabinet van mening veranderd? Wat is er eigenlijk precies aan de hand? De situatie is zo onduidelijk geworden, dat ik het wenselijk acht dat de Kamer zich gaat uitspreken over deze kwestie.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Dales en Brouwer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de regering in de adviesaanvraag aan de SER en de Emancipatieraad over de stelselwijziging sociale zekerheid, uitgaat van een regeling zonder kostwinnersbepaling in de werkloosheidsregeling; overwegende, dat met betrekking tot adviezen van de SER en van de Emancipatieraad in alle alternatieven wordt uitgegaan van een werkloosheidsregeling zonder kostwinnersbepalingen; van mening, dat binnen het stelsel van sociale zekerheid geen ruimte is voor kostwinnersbepalingen; spreekt als haar mening uit, dat in de geïntegreerde werkloosheidsregeling geen kostwinnersbepalingen behoren voor te komen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12(18683).

©

De regering is machteloos, zij weet dat, maar zij neemt niet de verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel in te trekken. Zij neemt ook niet de verantwoordelijkheid om het wetsvoorstel bij te stellen. Het lijkt er wel op, alsof de regering er zelfs de voorkeur aan geeft, dat dit wetsvoorstel valt, opdat zij niet eigener beweging behoeft uit te spreken dat zij er niet uitkomt, dat ze het niet kan, niet wil en ook niet nodig vindt! We lijken dus af te stevenen op een verwerping en het is te laat om het onheil nog te keren. Hoe lang is het de regering eigenlijk ai bekend? Al bij de indiening van het voorlopig verslag was het helder dat er geen kamermeerderheid voor het voorstel zou zijn. Mag ik 'ns vragen, is erdoor de regering al iets ondernomen om in plaats van dit wetsvoorstel iets beters te maken? En zo ja, wanneer is zij daarmee begonnen?

Mevrouw Brouwer (CPN): En zo ja, wanneer ontvangen wij het resultaat daarvan?!

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is wel veel gevraagd, dat laten we maar even ter zijde. Dat kunnen we altijd nog vragen als we weten, dat de regering ergens aan begonnen is. Nog een vraag. Het is natuurlijk ook de regering duidelijk dat er niet alleen geprocedeerd zal worden voor het Europese Hof van Justitie, maar dat ook de Nederlandse rechter gehouden zal zijn, te toetsen. Ik zou graag willen weten, of dan in het kabinet niet meer de afspraak bestaat -het is geen geheime afspraak, want het is niets moeilijks -dat wetsvoorstellen getoetst worden op consequenties voor de rechterlijke macht en het hele juridische vervolg. Het lijkt me nogal vreemd dat dit zou zijn afgeschaft.

Staatssecretaris De Graaf: Ik moet eerlijk zeggen dat ik u niet goed kan volgen, dat ik niet goed begrijp, wat u bedoelt. Dat maakt het misschien wat moeilijk om hierop te reageren.

Mevrouw Dales (PvdA): Het is prima dat u dat nu zegt. Kijk, het zit zo. In de tijd dat ik ook even mee mocht doen, was er al de afspraak dat wetsvoorstellen en andere regelingen in het kabinet getoetst worgen op consequenties voor de rechtspraak. Heb ik niet vandaag nog in de krant gelezen dat minister Korthals Altes zich zorgen maakt over de administratieve rechtspraak? En is het niet juist de administratieve rechtspraak waarop deze wet straks een grote druk zou uitoefenen? De vraag is dus, of die afspraak nog bestaat. Of is er soms een ontheffing van verleend voor dit wetsvoorstel? Of meent de regering nu echt dat de vrouwenbeweging, de vakbeweging en al wat er in Nederland echt bij betrokken is, dit rustig over zich heen zal laten komen? Welnee, men zit absoluut al met de pen in aanslag om een bezwaarschrift -want dat zal de eerste trede wel zijn -te schrijven.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Mijnheer de Voorzitter: Het is nog niet helemaal duidelijk. Bedoelt mevrouw Dales met ' consequenties voor de rechtspraak' de 'draaglast' voor de rechterlijke macht? Het antwoord zal dan namelijk zijn dat er één procedure wordt gevoerd. Dat is dus één procedure extra.

Mevrouw Dales (PvdA): Maar mevrouw de staatssecretaris, men gaat toch niet in de rij staan? Na de Kerst komen er een heleboel beschikkingen af. Al die mensen gaan naar allerlei plaatsen en dienen bij bosjes klachten in.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Ja, en dan komt er één uitspraak over de eerste zaak en de andere zaken worden in beraad gehouden. Er worden geen zaken tegelijk behandeld.

Mevrouw Dales: Daar heb ik nog nooit van gehoord. Dat zou heel boeiend zijn! Hoe gaat het dan verder als die ene zaak wordt toegewezen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet uit ervaring dat de opmerking van mevrouw Kappeyne van de Coppello compleet juist is. Wanneer er bij voorbeeld een geschil is over de proratering, hetgeen in een Europese verordening is geregeld, dan worden al die zaken verzameld. Ik heb zelf meegemaakt dat al die zaken op een zitting aan de orde zijn gekomen en dat al die uitspraken precies dezelfde inhoud hadden van die meestal prejudiciële beslissing van het Hof van Luxemburg.

Mevrouw Dales (PvdA): Als het zo kan, zijn wij er snel vanaf. Dan valt het doek. Dan is -zoals u in de stukken zelf hebt aangegeven -hetzelfde effect bereikt als wanneer simpelweg de kostwinnersbepaling uit de WWV op initiatief van u of een ander zou zijn verwijderd. Dan hebt u te maken met alle kosten die er maar te maken zijn. Er is dan absoluut geen rem meer. Ik zie in dat er niet alleen zal worden geprocedeerd voor het Europese Hof van Justitie. Men kan daar zaken voegen of ordenen, dat is duidelijk. Er zullen echter op alle mogelijke plekjes in Nederland bij de raden van beroep bezwaren worden ingediend.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat nooit en te nimmer in die situaties om een rechtstreekse procedure bij het Hof van Justitie in Luxemburg. Als een Nederlandse burger meent, zijn recht niette kunnen krijgen, dan kan hij inderdaad bij de Nederlandse administratieve rechter proberen zijn recht te krijgen. In al die gevallen -en in geen ander geval -beoordeelt in eerste instantie de raad van beroep en in tweede instantie de centrale raad van beroep. Die beroepsinstanties kunnen vervolgens naar Luxemburg.

Mevrouw Dales (PvdA): Ja, maar dat zei ik toch ook? Ik zei alleen dat dit Hof dit alles niet zo goed in het gelid kan zetten of de mensen in een rij kan zetten. Ik begrijp echter dat u ook nog moet aftasten. Laten wij dit punt voorlopig maar even aanhouden. De regering neemt de verantwoordelijkheid voor een groot gezichtsverlies binnen veertien dagen als lidstaat van Europa. Een blamage tegenover alle betrokkenen na zes jaar. Hoe de vrouwenorganisaties van de eigen partijen zullen oordelen, zien wij nog wel. Dat is minder onze zorg! Ik heb het stenogram van de antwoorden van de bewindslieden in eerste termijn eens doorgelezen. De staatssecretaris belast met emancipatiezaken zegt: 'Wel heeft de regering daarover een voorlopig standpunt ingenomen. Met dat voorlopige standpunt voor ogen heb ik voorlopig mijn voorkeur voor variant-A laten varen. Als er enige zekerheid zou zijn dat wat nu in het wetsvoorstel staat als een definitieve standpuntenbepaling zou moeten worden opgevat, dan had ik mijn voorkeur voor variant-A niet opgegeven'. Hoe lang mag de regering dat voorlopige standpunt innemen? De staatssecretaris heeft met moeite een keuze gemaakt. Zij deed dat in de veronderstelling dat spoedig een verandering zou optreden. Ik wil graag meer houvast hebben. Daarnet is een datum van 1 juli suggereerd, maar dat geloven wij niet. Ik heb daarnet al opgemerkt, daartoe uitgelokt door de heer Linschoten, dat de regeringspartijen geen andere verantwoordelijk nemen dan het afstevenen op verwerping van het wetsontwerp. Wilt u soms het amendement van de oppositie Tweede Kamer 12 december 1984

hebben, zodat u kunt doen alsof u er tegen bent, omdat wij niet willen meegaan met de gedachte dat wij nu kunnen instemmen met wijzigingen die voorlopig bedacht zijn, voorlopig bedoeld zijn in te gaan op 1 juli en als wetsvoorstel in de Kamer kunnen komen? Het siert u als leden van de Kamer niet eens -nog daargelaten de vraag of u regeringsfracties of niet vormt, want dat wisselt ten slotte -dat u alleen al de gedachte, een voorlopig idee, dat niet anders dan als wetsontwerp in de Kamer kan komen, wel wilt aangrijpen als een dekking. Wel, mijnheer Linschoten, als u dat solide vindt, weet ik er nog wel een paar. Ik constateer dat u uw verantwoordelijkheid ook niet waar maakt. Ik zal er nog eens over denken. Ik heb het amendement dat ik u zojuist liet zien -want ik dacht dat ik ook wel een lokkend gebaar kon maken -ook in mijn zak. Misschien komt het nog wel, want ik kan het ten slotte op elk moment indienen. Ik hoor echter eerst nog graag het betoog van de heer Faber. De staatssecretaris zegt over de varianten A, B en C: 'Bij iedere andere oplossing of variant blijft het willekeurig welke criteria en tijdstippen ten wil aanleggen voor het gerechtigd zijn tot de WWV-uitkering.' Dat is zeer juist. 'Welke andere variant men ook zal kiezen, steeds zal er een groep vrouwen kunnen opstaan die vraagt: waarom horen wij er niet bij?' Dat is juist. Steeds zal er sprake blijven van discriminatie. Ik heb dat ook al in mijn eerste termijn gezegd. Ik wil nog een paar opmerkingen maken, die nader aangeven waarom dat het geval is. Ik zeg u bij herhaling, dat zelfs wij bereid zijn te trachten een nalatigheid van de regering te corrigeren. Wij zijn zelfs bereid het amendement ten aanzien van variant-B in te dienen. Ik zeg niet dat ik het doe. Ik zei u: Ik denk er hard over. Ik denk er hard over, alhoewel wij vinden, mèt mevrouw Kappeyne van de Coppello, dat variant-B niet volstrekt aan de eisen voldoet. De smadelijkheid wordt natuurlijk ten principale niet goedgemaakt. De grote schrede in de richting die voor zoveel mensen van betekenis is, kunnen wij wel zetten. De bereidheid om die grote schrede, die ook niet geheel voldoet, misschien morgen of later op de avond te zetten, vergt wel van ons dat wij nader aangeven waarom ook dat niet deugt. De WWV is een heel moeilijke wet. Daarin is cruciaal de datum van 23

december. Dat is logisch, zou je zo zeggen. Alleen: in de WWV werkt dat niet zo. De WWV kent geen termijn waarbinnen men zijn aanvraag moet hebben gedaan. Ik zal de staatssecretaris dan nog helpen. Er is een term die zegt dat er verband met de arbeid moet zijn. Hij en ik weten echter uit jurisprudentie dat die niet erg hanteerbaar is. Het dicht die termijn geenszins af. Er bestaan, zoals de staatssecretaris zeer wel weet, nogal grote verschillen tussen de gemeenten in de termijn, waarbinnen zij in staat zijn over zo'n WWV-uitkering te beslissen. Er kunnen grote verschillen, zelfs bij gelijke gevallen, optreden in Nederland tussen de aanvraag en de beschikking. Bij het huidige wetsontwerp gaat het daar trouwens niet om. Daarbij lijkt het in de tekst te gaan om de uitkering. Is dat de datum van de beschikking of van de betaalbaarstelling? Waarschijnlijk wel. Wil de staatssecretaris mij dit en passant even uitleggen? Ér bestaan echter per gemeente ook nog grote verschillen naar de mate van de moeilijkheidsgraad van de aanvraag. De staatssecretaris weet dat en ik weet dat. Iedereen wil dat best geloven. Dat is overigens mede het geval, omdat het ons al zo lang toegezegde wetje, dat de werkgever zou verplichten een rechtsgeldig loonbetalingsbewijs af te geven, nog immer niet is verschenen. Ik wil dan een voorbeeld geven. Ik zal dat heel rustig doen, opdat iedereen het echt kan volgen. Moet ik nu uit artikel 2 begrijpen dat bij voorbeeld de uitkering voor een man, een niet-kostwinner, die begin december zijn WWV-uitkering aanvraagt en wiens uitkering inmiddels is gestart -want het was een eenvoudige aanvraag, waarover binnen twee weken is beslist -doorloopt, omdat deze op 23 december al liep? Zijn buurman heeft op dezelfde dag een uitkering aangevraagd. Omdat het om een heel moeilijke aanvrage ging, is die uitkering nog niet verleend. Moet ik begrijpen dat deze man nu niet onder de wet valt? Hoe zit het verder met het zogenaam-de 'herleefde recht'? De WWV kan worden onderbroken, bij voorbeeld doordat men weer tijdelijk werk heeft. Wanneer dat is afgelopen, herleeft het WWV-recht. Die herleving trekt zich natuurlijk in het geheel niets aan van een datum als 23 december. Moet ik aannemen dat een man, niet-kostwinner, die over twee weken een herleefd recht zal hebben dat recht geschrapt zal zien krachtens het huidige voorstel en alle varianten? Of krijgt hij zijn uitkering toch wel? In het eerste geval lijkt mij dat nogal fors wordt ingegrepen in de verwachtingen van deze man, op een wijze die niet helemaal overeenkomt met behoorlijk bestuur. In het tweede geval rijst de vraag hoe het dan zit met de vrouw, eveneens niet-kostwinner, met eenzelfde arbeidsverleden, die over twee weken een WWV-uitkering aanvraagt. Ik heb een tabel gemaakt met als categorieën man, vrouw, kostwinner, niet-kostwinner, datum van aanvraag, beschikking op de uitkering, betaalbaarstelling, eerste recht en herleefd recht. Het wreekt zich nu dat wij hier zo ouderwets vergaderen. Anders zou ik alles keurig op een vel hebben gezet om het hier te laten zien. In al die gevallen rijzen er vragen. In al die gevallen is het duidelijk dat de datum niet bikkelhard is en dat er nog grote technische problemen aan het wetsontwerp verbonden zijn. Omdat die datum niet hard is, kan de staatssecretaris voor emancipatiezaken niet bij keuze van variant-C, noch bij keuze van variant-B, maar alleen bij een werkelijke eliminatie van het kostwinnerschap zeggen dat er nu geen vrouwen meer zijn die kunnen opstaan en vragen 'waarom horen wij er niet bij?'.

©

Inmiddels heeft de staatssecretaris een nieuw argument ingebracht in de discussie. Tot nu toe heeft het in de discussie eigenlijk nooit een rol gespeeld. Ook de minister-president heeft het van de week nota bene een paar keer genoemd in interviews. Ook de heer Linschoten keek wel wat op van dit argument, dat hierop neerkomt: het feit dat de WWV uit de collectieve middelen wordt betaald en dat het niet gaat om een werknemersverzekering die wordt betaald uit werknemerspremies zou het rechtvaardigen, de EG-richtlijn niet onverkort toe te passen. Ik sluit mij wat betreft de reactie daarop geheel aan bij de interpretatie van de heer Linschoten. Voor de volledigheid wil ik nog eens wijzen op artikel 3, lid 1, van de richtlijn, waarin staat dat de richtlijn van toepassing is op a wettelijke regelingen die bescherming bieden tegen de volgende eventualiteiten: ziekte, invaliditeit, ouderdom, arbeidsongevallen, beroepsziekte en werkloosheid en b sociale bijstandsregelingen voor zover deze een aanvulling vormen op of in de plaats komen van de sub a bedoelde regelingen. Of het nu onder artikel 3, lid 1 a of artikel 3, lid 1 b valt, in beide gevallen gaat het om een wettelijke regeling die bescherming biedt tegen de eventualiteit werkloosheid. Daarmee is het volgens mij volstrekt onomstreden, dat zij onder de EG-richtlijn moet vallen. Het is niet relevant of hier sprake is van collectieve financiering of van financiering uit premies of van een werknemersverzekering dan wel een -voorziening. Het is alleen maar van belang dat het hier gaat om een wettelijke regeling die bescherming biedt tegen werkloosheid. Als daarover al twijfel mocht bestaan, vraag ik de staatssecretaris waarom hij op 6 november het wetsontwerp in zijn oude vorm heeft aangeboden aan de EG-commissie. Waarom heeft hij op 6 november een brief gestuurd aan de heer Richard met de mededeling dat 'uit dit wetsontwerp blijkt op welke wijze het kabinet vooralsnog van plan is uitvoering te geven aan bovengenoemde verplichting'.

Staatssecretaris De Graaf: Heel kort: op verzoek van de Kamer heb ik dat gedaan.

De heer Willems (PSP): Maar dan gelooft u het zelf toch ook, neem ik aan? Ik moet daaruit toch opmaken, dat de staatssecretaris zelf meent, dat hij door het indienen van dit wetsvoorstel tegemoet komt aan de uitvoering van de derde richtlijn?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is mijn verdediging hier! U vroeg mij nadrukkelijk waarom ik het voorstel naar Brussel had gestuurd. Daarom is hier in de Kamer gevraagd. Wij zijn gevraagd om bij elk voorstel in deze richting daarvan kennis te doen aan de Europese Commissie. Ik heb die opdracht uitgevoerd.

De heer Willems (PSP): Uiteraard, maar waarom schrijft u in uw brief aan de Europese Commissie dat u met dit wetsvoorstel meent de derde richtlijn uit te voeren? Dat doet u, omdat u van mening bent dat de WWV daaraan moet voldoen en dat het niet van belang is of de WWV een werknemersverzekering of een •voorziening is, maar dat de WWV een voorziening tegen werkloosheid is die aan de derde richtlijn moet voldoen!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb toch niets anders beweerd! Ik kom toch naar de Kamer met een wetsvoorstel dat een bestaande discriminerende bepaling wil wegnemen?

De heer Willems (PSP): Goed. Mijnheer de Voorzitter! Dan ga ik verder en wel met het commentaar van zowel de heer Linschoten als van mij: het feit dat het een collectieve voorziening is, heeft er dan niets mee te maken. Daarmee neemt de staatssecretaris afstand van een van de uitspraken van de heer Lubbers, dat het bij de derde EG-richtlijn veeleer gaat om het equivalentiebeginsel, namelijk dat degene die premie heeft betaald, ook recht op uitkering heeft. Voor de WWV worden echter geen premies betaald, omdat de uitkeringen uit de schatkist worden betaald. Dat is een verdediging van de minister-president om aan te geven, dat de WWV niet ten volle hoeft te voldoen aan de derde EG-richtlijn. Daarom kan daarin de kostwinnersbepaling wel degelijk 'als elementair punt van rechtvaardigheid', zoals hij dat noemt, gehandhaafd worden. De staatssecretaris neemt daar dus duidelijk afstand van en ook van hetgeen hij in de eerste termijn probeerde te beweren: wij hoeven met de EG-richtlijn wat betreft de WWV niet zo secuur te zijn, omdat daarin ook een behoeftecriterium zit en niet alleen een loondervingscriterium. Mijn stelling is, dat het hier om een voorziening tegen werkloosheid gaat en dat integraal de EG-richtlijn moet worden uitgevoerd. Absoluut niet relevant is -zeker niet straks na de stelselherziening -op welke wijze de voorziening wordt gefinancierd.

Het tweede argument waarop ik wil wijzen en wat mij is opgevallen in de nadere brief van de heer Richard, is dat hij in de tweede alinea onder het tweede punt nog vermeldt, vermeld, dat de Commissie eveneens van mening is dat aan de toekenning van de sociale uitkeringen die vallen onder de aan richtlijn 797 verbonden voorwaarden -de derde richtlijn -moeten worden vervuld door werknemers van beiderlei geslacht, onafhankelijk van hun echtelijke status. Ik heb dat ook nog eens in het tussentijdse verslag gelezen. En wat mij nu eigenlijk opvalt in het wetsvoorstel waar de regering mee komt, is dat de staatssecretaris in het wetsvoorstel dat hij heeft opgestuurd niet alleen het kostwinnersbeginsel handhaaft, maar ook de echtelijke status van belang laat worden voor het recht op uitkering. Ik vroeg mij namelijk af waarom de Europese commissaris dit schreef, waarom hij er behoefte aan had deze alinea op te nemen in zijn brief aan de regering, aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De staatssecretaris handhaaft het kostwinnersbeginsel voor recht op uitkering van vrouwen, en voor mannen voert hij het in. Voor mannen was dit tot nu toe niet relevant. In het nieuwe artikel 13 van de WWV wordt nu gezet over mensen die geen recht hebben op een uitkering: '... zij die gehuwd zijnde, niet ingevolge door Onze Minister, de Centrale commissie gehoord, te stellen regelen als kostwinner wort aangemerkt...'. Daarmee wordt een onderscheidend criterium in de wet gebracht: het gehuwd zijn van mannen en vervolgens het kostwinner zijn. Ik vroeg mij af waarom de staatssecretaris deze toch wel attente opmerking van de Europese commissaris absoluut niet heeft beantwoord. Ik verzoek hem hier alsnog op in te gaan. Ik vind het ook sterk dat de staatssecretaris zich voor zijn argumentatie alleen maar beroept op de steun die hij van de heer Schutte in eerste termijn heeft gekregen, terwijl hij verder geen enkele woordvoerder aan zijn zijde heeft gevonden. Dat moet hem dan toch ook te denken geven. Voor de relatie met de stelselherziening verwijs ik kortheidshalve naar de onderbouwing die zowel door mevrouw Groenman als door mevrouw Dales gegeven is voor hun beide moties. Uiteraard vind ik dat bij de discussie over de stelselherziening het kostwinnerschap volledig uit de wetgeving dient te worden geëlimineerd. Dat is ook tot nu toe het Tweede Kamer 12 december 1984

standpunt van de regering geweest. Ik maak mij dan ook erg zorgen over de formulering van de staatssecretaris in eerste termijn, dat bij de discussie over de stelselherziening opnieuw een inhoudelijke en budgettaire afweging zal moeten plaatsvinden over de wijze waarop die kostwinnersbepaling zal worden geëlimineerd. Ik vind dat de budgettaire afweging absoluut geen rol mag spelen, maar uiteraard wel de wijze waarop de kostwinnersbepaling geëlimineerd gaat worden, maar dus niet óf ze nog geëlimineerd moet worden. De budgettaire afweging kan hooguit te maken hebben met de vraag waar wij de kosten op laten drukken, maar niet op de vraag ten principale of de kostwinnersbepaling nog op de een of andere manier mag worden gehandhaafd. Als ik dan de opmerking van de minister-president lees in het interview waarover ik zoeven sprak, waarin hij uitdrukkelijk aangeeft dat er een element van rechtvaardigheid zit in het hanteren en blijven hanteren van het kostwinnerschap in de WWV, dan maak ik mij toch zorgen over de discussie die binnen het kabine gaat plaatsvinden over de geïntegreerde werkloosheidsvoorziening. Voor alle zekerheid herinner ik nog maar eens aan de formulering van staatssecretaris Kappeyne van de Coppello in eerste termijn toen zij sprekend namens de regering zei van mening te zijn dat uit een oogpunt van emancipatiebeleid de variant A als uiteindelijk streven moet worden gehandhaafd 'omdat de regering als haar voorlopige voornemen te kennen heeft gegeven om zo spoedig mogelijk als de Kamer dat wil, namelijk per 1 juli 1985, het kostwinnerschap in de WWV af te schaffen'. Iets later zei zij nog: ' Dit zal gebeuren op het moment waarop daarvoor financiële ruimte wordt gevonden door andere wijzigingen in het sociale zekerheidstelsel. Ik wil haar daar graag aan houden en ik vind dus dat principieel gezien de argumenten en de punten die de minister-president aandraagt inhoudelijk nergens op slaan. Het gaat nu om het moment waarop en de wijze waarop het financieel zal worden betaald, maar niet om de vraag óf de kostwinnerseis uit de WWV moet vervallen. Anders spreekt de regering met twee monden. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie dat het lichtje gaat branden, maar misschien kunt u het nog even uit laten, want ik ben nog niet uitgesproken.

De Voorzitter: Er is ook geen spreektijdbeperking. Dit is een aanwijzing dat u al ongeveer even lang hebt gesproken als in eerste termijn. Er moet wel een keer een eind aan komen. Ook wanneer u het wetsvoorstel wilt verwerpen, is er met haast toch wel voordeel te behalen.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitterl Ik heb laten weten dat mijn tweede termijn waarschijnlijk langer zou worden dan mijn eerste termijn, maar wellicht is dat bij u niet doorgekomen. Maar er komt zeker een eind aan, het zal niet aan mij liggen als er geen stemmingen over het wetsontwerp kunnen plaatsvinden. Nog één opmerking waar ik geen reactie op heb gehad. Ik heb gezegd: hoe de regering het ook draait of keert, zij loopt met dit wetsvoorstel toch vooruit op de stelselherziening. Zij doet dat alleen door het kostwinnersbeginsel voor mannen in te voeren. Ook dat is vooruitlopen op de stelselherziening, zonder dat dit budgettaire problemen oplevert. Het levert zelfs geld op. Maar toch wordt vooruitgelopen op de stelselherziening. De bewindslieden hebben daar blijkbaar niet zoveel principiële bezwaren tegen. Ik heb niet alleen gewezen op de kortingen, maar ook op de alternatieven die de staatssecretaris heeft aangedragen. Variant B loopt ook vooruit op de stelselwijziging, zelfs behoorlijk ver. Als de regering deze varianten zelfs wenst te overwegen, vind ik het argument van vooruitlopen op de stelselherziening niet erg sterk. Naar mijn mening mogen wij met het afschaffen van de kostwinnerseis wel degelijk vooruitlopen op de stelselherziening. Sterker nog: wij moeten daarop vooruitlopen. Het is namelijk niet onze schuld dat de stelselherziening pas na 23 december 1984 zal plaatsvinden. Vervolgens zijn de verschillende varianten besproken van A tot en met C. Variant C vind ik helemaal een fopspeen. Dan komt er nauwelijks iemand meer dan nu al het geval is in aanmerking voor een uitkering krachtens de WWV. Dat betekent voor de 25.000 vrouwen die er recht op hebben, dat de WWV niet wordt opengebroken. Ik sluit mij aan bij de praktische opmerkingen die mevrouw Dales over variant B heeft gemaakt. De Landelijke werkgroep vrouwen en recht heeft ons hierover geschreven. De werkgroep schrijft dat men alle vrouwen die de afgelopen twaalf maanden 130 dagen gewerkt hebben, zal adviseren alsnog na 23 december hun uitkering krachtens de WWV aan te vragen. Dat is mogelijk. Artikel 9 waarin dat geregeld wordt, wordt niet gewijzigd. Men kan het recht op een WWV-uitkering geduren-de enkele maanden onderbreken en dan alsnog dat recht op 23 december opeisen. Dat gebeurt ook in andere gevallen: als men op vakantie gaat of 23 jaar wordt. Dit is ook wettelijk toegestaan. Vrouwen doen er goed aan hun rechten alsnog na 23 december op te eisen. Dat betekent dat er feitelijk nauwelijks verschil is tussen variant A en variant B. Bij variant A krijgt men het recht van de wetgever; bij variant B kan men dat recht alsnog via een truc afdwingen. Mensen die meer dan een jaar geleden in de WWV terecht gekomen zijn, kunnen dat recht niet opeisen. Met zorgvuldige wetgeving kan dit wel gerealiseerd worden. Mijn amendement strekt er dan ook toe, variant A in de wet op te nemen. Een belangrijk punt in de discussie was het feit dat er geen dekking zou zijn. Voor de regeringsgezinde fracties vormde dit het hoofdargument. Het is ook het enige argument dat de regering zelf aanvoert, omdat men geen inhoudelijke bezwaren heeft. De regering weet niet hoe zij aan het bedrag van 450 min. moet komen dat incidenteel nodig is. Ik wil hierover een voorstel doen, niet omdat ik mij zo verantwoordelijk voel voor het financieringstekort, maar omdat de oplossing eigenlijk zo voor de hand ligt. Bovendien wil ik voorkomen dat er allerlei groepen WWV-ers tegen elkaar worden uitgespeeld. Ik heb daartegen in mijn eerste termijn al gewaarschuwd. Dat is wel het geval als de suggestie van de staatssecretaris wordt overgenomen, namelijk om de glijdende schaal alvast maar ten dele in te voeren plus een langere referte-eis voor jongeren van 23tot 30jaar. De gelijkberechtiging van vrouwen wordt dan afgewenteld op de rug van een andere groep WWV-ers. Ook dan loop je vooruit op de stelselherziening. Het ergste vind ik echter dat groepen WWV-ers ten onrechte tegen elkaar worden uitgespeeld. De rechten van vrouwen worden dan niet meer los daarvan beoordeeld. Ten aanzien van de dekking wil ik het volgende voorstellen. Wij hebben vastgesteld dat het niet gaat om een structurele dekking, maar om een incidentele dekking. In mijn eerste termijn heb ik al zeer uitvoerig aangegeven dat er door de regering nogal gegoocheld is met cijfers. Eerst Tweede Kamer 12 december 1984

zou de gelijkberechtiging per 1 januari 1985 1 mld. gaan kosten. Dat bedrag werd later verlaagd tot 610 min. Nog later werd dit bedrag, naar aanleiding van vragen van ons, verlaagd tot 450 min. Inmiddels is dat bedrag tot onder de 400 min. gedaald, toen bleek dat het bedrag van 450 min. een brutobedrag was. Het gaat mij niet om het verschil tussen het bruto-en nettobedrag. Dit betekent echter wel dat door de stelselherziening de regering een budgettaire meevaller heeft van zo'n 600 min. Zelfs als ik uitga van het verschil tussen de tweede en derde raming -van 610 min. naar 450 min.; de regering heeft daar voor het gemak een bedrag van 40 min. bijgeteld omdat zij de glijdende schaal niet meerekent, naar mijn mening is het volstrekt onjuist, dit bij te boeken ten koste van de gelijkberechtiging -gaat het nog om een bedrag van 200 min. dat de regering aan de inkomstenkant kan boeken. De regering behoeft dan immers 200 min. minder uit te geven aan structurele kosten. De regering heeft dat voordeel dus ook dit jaar. Aangezien er per 1 juli sprake zal zijn van structurele kosten, gaat het er alleen maar om of men het voordeel dat de regering heeft ten opzichte van de adviesaanvrage aan de SER en de nadere berekeningen, die uiteraard voorzien waren, incidenteel wil aanwenden, niet om het financieringstekort te verkleinen maar om de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen op 1 januari te laten ingaan. Het geld is er wel; nu gaat het nog om de politieke wil van regering en regeringspartijen. Aanzien men mij heeft gevraagd hoe ik aan het geld hiervoor denk te komen, doe ik nu een vrij solide voorstel veel meer solide dan het niet door laten gaan gedurende een aantal maanden van de maatregel met betrekking tot de Ziektewet, of het bijna een jaar opschorten van de voordeurdelersmaatregelen. Het betreft hierbij gaten die door de regeringspartijen in de regeringsvoorstellen geschoten zijn. Ik heb ze daaromtrent nooit over een dekking horen praten. Datzelfde was het geval toen de heer Faber aanbood variant B in een amendement vast te leggen. Noch door de heer Faber, noch door de heer Linschoten werd daarbij een dekking aangegeven. Hoe moet het nu verder? Er is een mogelijkheid dat het wetsontwerp verworpen zal worden door de Kamer. Dan zijn er claims te verwachten die hier al door anderen zijn uitgesproken en die door de vrouwenbeweging in het vooruitzicht zijn gesteld. Hetzelfde gebeurt als het wetsontwerp wordt aangenomen, -eigenlijk valt dat uit te sluiten gelet op het verloop van het debat -alleen komen daar nog de claims bij van mannen die per 1 januari bij dit wetsvoorstel worden uitgesloten van een WWV-uitkering. Een amendering van het wetsvoorstel volgens variant B zou ook nog mogelijk zijn, zij het dat er dan onduidelijkheid zal bestaan over de kosten en de termijn. Mijns inziens zou dat ook geen goede zaak zijn, omdat het recht op WWV voor iedereen die een jaar geleden dat recht al heeft opgebouwd, daaronder zal vallen. Het enige alternatief dat overblijft is het amenderen van het wetsvoorstel in de door mij voorgestelde richting. De kosten die een en ander met zich brengt moeten wij dan voor de gelijkberechtiging van vrouwen en mannen over hebben. Wat dat betreft sluit ik mij deze keer volstrekt aan bij het hoofdredactioneel commentaar in Trouw van deze week.

©

Een deel van mijn fractie hecht er grote betekenis aan dat het bij de WWV om een voorziening gaat, waarvoor de werkgevers en werknemers geen premie betalen. Centraal staat bij hen de opvatting dat er geen uitkeringen moeten worden gedaan uit de openbare kas in geval van werkloosheid van een werknemer waarbij de arbeidsinkomsten van de andere huwelijkspartner als genoegzame inkomstenbron voor het gezin kunnen worden beschouwd. Bovendien is de kostwinnerseis volgens deze fractiegenoten soepel uitgewerkt, gezien de genuanceerde regeling, zoals vervat in het besluit van 15 april 1976. Zij delen de opvatting van het kabinet dat de eis van objectiviteit zodanig moet worden verstaan dat het doel van de maatregel, de kostwinnersbepaling, voor iedereen kenbaar en toetsbaar moet zijn. Bovendien achten zij het niet juist, financiële prioriteit toe te kennen aan regelingen zoals die bij voorbeeld voorkomen in de varianten A en B. Zij volgen dus de redenering van de regering dat in die twee genoemde basisprincipes zo'n objectieve grond zit. Als dit niet zo mocht zijn, zal het Europese Hof van Justitie dit wel laten blijken. Bruggenbouwer die ik van nature ben, heb ik in eerste termijn gewezen op de mogelijkheden van variant-C. Op die wijze zou het principe van gelijke behandeling, dus het vervallen van de kostwinnerseis, vastgelegd worden als zou dit voor vrouwen die uit de WW vallen, pas effectief worden na 1 juli 1984. Met deze gedachtengang waren wij er misschien met elkaar uit gekomen, maar ik heb moeten constateren dat bij de regering geen groot enthousiasme voor die gedachtengang bestaat en dat dit zeker ook niet in de Kamer het geval is. Ik zal er daarom verder maar het zwijgen toe doen over dit punt. Nu is door staatssecretaris De Graaf de mogelijkheid van een financiële dekking voor variant-B aangedragen. Ik zeg nu tussen neus en lippen -dat kwam hier vanavond even aan de orde -dat er, toen dit vorige week ter sprake kwam in het interruptiedebat tussen de heer Linschoten en mij en hij mij het genereuze aanbod deed dat hij een eventuele motie mede zou ondertekenen, geen sprake was van een financiële dekking van die variant. Voor die variant-B heeft de regering bij monde van de heer De Graaf een suggestie aangedragen. Het komt erop neer dat de gelijke behandeling betaald moet worden door de groep Tweede Kamer 12 december 1984

van 23-tot 30-jarigen. Heb ik het nu goed begrepen dat de staatssecretaris in dezen met een nota van wijziging zou willen komen? Zo ja, vindt hij dan ook dat de Raad van State hierbij betrokken moet worden? Het is immers een vrij ingrijpende zaak. Mijn fractie voelt thans niet voor deze dekking en zeker niet in de vorm van een amendement. Het is een buitengewoon ingrijpende maatregel voor een groep Nederlanders, namelijk een verkorting van een WWV-termijn met 25%. Dat kan niet op een achternamiddag of een avond eventjes in het vat gegoten worden. Wij reageren daar dus volstrekt negatief op. Andere leden van mijn fractie herkennen zich in de volgende redenering. De bijzondere eis die aan gehuwde vrouwen wordt gesteld in het huidige artikel 13, eerste lid, onderdeel I -de staatssecretaris sprak eens over artikel 14, maar ik meen dat het om het artikel gaat dat ik nu noem -is opgesteld op grond van het destijds dominante samenlevingspatroon, waarbij de man ervoor zorgde dat het gezin over voldoende inkomsten zou beschikken. De heer De Graaf heeft de achtergrond van dat artikel nog eens benadrukt en hij vond dat hieraan met het oog op de derde richtlijn iets moest gebeuren. Vervolgens haalde hij het woordje ,'vrouw' weg uit de wetsbepaling, zodat overbleef dat een gehuwde werknemer die geen kostwinner is, geen recht op uitkering heeft. De kostwinnerseis gaat nu dus ook voor mannen gelden. Ik heb er eerder op gewezen: de kostwinnerseis wint gewoon aan relevantie in dit wetsontwerp. In de praktijk verandert er voor vrouwen helemaal niets. Zij blijven in dezelfde positie, die destijds het gevolg was van dat dominante samenlevingspatroon. Deze positie wordt bestendigd en daarnaast wordt een aantal mannen hun toekomstig recht op WWV ontnomen. Heel kort gezegd is de directe discriminatie opgeheven en is hiervoor een vermoeden van indirecte discriminatie in de plaats gekomen. Dit vermoeden kan worden ontzenuwd door een redelijke en objectieve grond te noemen. De WWV is een loondervingsregeling en wordt vaak gezien als een verlengstuk van de WW. De fractiegenoten waarover ik nu spreek, hebben geconstateerd dat het effect van het op de een of andere manier koppelen van loonvervangende uitkeringen aan het inkomen van de partner, hetgeen de WWV-kostwinnerseis doet, zal zijn dat vooral het arbeidsloon van gehuwde vrouwen minder goed verzekerd is tegen werkloosheid. Dat levert indirecte discriminatie op. Iets anders ligt het bij regelingen die niet beogen een bepaald arbeidsloon te verzekeren, doch bij bepaalde gebeurtenissen, zoals werkloosheid, een uitkering naar het sociale minimum willen verstrekken. Ik denk hierbij aan de RWW. Bij deze voorziening is de uitkering niet gebaseerd op het vroegere loon, doch bedraagt zij eenvoudig een percentage van het sociale minimum. Samenvattend kan worden gesteld dat de benodigde objectieve en redelijke grond niet aanwezig is bij het wetsontwerp, omdat er geen sprake is van sociale prestaties die een bestaansminimum garanderen. Ik heb gepoogd in sobere en ingetogen woorden weer te geven hoe er in mijn fractie over wordt gedacht. Het zal duidelijk zijn dat er twee standpunten zijn. ik heb ze beide genoemd. Dit zal leiden tot een verschillende opstelling in de finale in deze Kamer. Er zullen mensen zijn die hun stem zullen geven aan het wetsontwerp en er zullen mensen zijn die dat niet zullen doen.

Mevrouw Dales (PvdA): Is het erg onbescheiden om te vragen hoeveel mensen er aan de ene en hoeveel er aan de andere kant staan?

De heer Faber (CDA): Het is onbescheiden, maar ik wil er wel een antwoord op geven. Deze zaak is vanavond in de fractievergadering besproken. Niet iedereen kon daar aanwezig zijn, wegens allerlei verplichtingen. Op dat moment was het fiftyfifty.

©

kostwinnerseis als zodanig te zijn. De kostwinnersbepaling in de wet is een bijzondere bepaling, met het oog op de tweeverdienerssituatie. Het principe, dat in de schriftelijke gedachtenwisseling met de Kamer aan handhaving van die eis ten grondslag is gelegd, betreft het volgende. Indien een gezin meer inkomensbronnen heeft, is er niet altijd aanleiding om bij terugval van het gezinsinkomen in geval van werkloosheid van een van de partners via uitkering die terugval op te vangen, met name niet, indien het resterende arbeidsinkomen van de andere partner relatief hoog is of wanneer het aandeel dat de werkloos geworden partner in het gezinsinkomen leverde, relatief klein was. De vraag of een op dit principe gestoelde kostwinnerseis ten aanzien van vrouwen discriminatoir is, is ervan afhankelijk of dit principe redelijk is, ook al zou men politiek gezien, de prioriteiten wellicht anders willen leggen, en of hieraan elk oogmerk om mannen en vrouwen verschillend te behandelen, vreemd is. In onze opvatting is dat in beide gevallen het geval. Dit zoeven beschreven principe kan op verschillende wijzen worden uitgewerkt. Nader moet bepaald worden wat als relatief hoog inkomen van de andere partner en een relatief klein aandeel in het gezinsinkomen van de werkloze partner dient te worden beschouwd. Die uitwerking is te vinden in het kostwinnersbesluit. De nationale regelgever is geheel vrij, die uitwerking naar eigen inzichten te bepalen, mits bij die uitwerking niet alsnog een discriminatoir onderscheid tussen mannen en vrouwen wordt ingevoerd. Uitgaande van de opzet van het huidige kostwinnersbesluit wordt in feite een drempel ingebouwd, die het inkomen van een werkloos geworden partner te boven moet gaan wil de loonvervangende uitkering worden gedaan. De hoogte van die drempel stijgt progressief in drie stappen in relatie tot de hoogte van het arbeidsinkomen van de andere partner. Omgerekend komt dit erop neer dat in de laagste inkomensklasse de meewerkende partner ten minste een vijfde deel van het gezinsinkomen dient in te brengen. In de tussenklasse geldt ten minste een derde deel en in de hoogste inkomensklasse geldt ten minste drie zevende deel. Het laatste deel wordt verder verlaagd, indien afhankelijke kinderen van het gezin deel uitmaken.

Het kan dus niet voorkomen, dat -ik meen dat dit in eerste termijn even een rol heeft gespeeld -een werkloos geworden partner het grootste deel van het gezinsinkomen leverde, terwijl toch geen WW-rechten bestaan. Het effect van de regeling is, dat de drempel voor de lagere inkomensklasse vrijwel niet aanwezig is. Ingeval de nog werkende partner op het minimumloonniveau zit, wordt de meewerkende partner reeds na 10 uur werk per week op de minimumloonbasis mede als kostwinner aangemerkt. Slechts voor de hogere inkomensniveaus krijgt een en ander een reëlere betekenis. Deze in het kostwinnersbesluit aan de kostwinnerseis gegeven uitwerking is gebaseerd op inkomenspolitieke overwegingen, waaraan elke gedachte van discriminatie tussen mannen en vrouwen vreemd is. Deze uitwerking is ook niet willekeurig in die zin dat deze niet zou passen binnen de opzet van de WWV. In dit verband vestig ik nog de aandacht op het volgende. Zoals reeds opgemerkt, is de kostwinnersbepaling een bijzondere bepaling met het oog op de tweeverdienerssituatie. Ingeval een eenverdiener werkloos is geworden, leidt de WWV ertoe dat het gezinsinkomen ten minste tot aan het netto minimumloon op peil wordt gehouden en dat de uitkering ten hoogste wordt berekend op basis van het maximumdagloon, terwijl binnen deze uitersten het gezinsinkomen met 30% vermindert. Indien de kostwinnersbepaling niet zou bestaan, zouden via de WWV in het geval van tweeverdieners ook uitkeringen worden gedaan, indien het gezinsinkomen nog boven de maximumloongrens ligt en ook voor zover de door werkloosheid ontstane teruggang in het gezinsinkomen minder bedraagt dan 30%. De kostwinnersregeling bevat een gedeeltelijke correctie op deze verschillende behandeling van een-en tweeverdieners in termen van het gezinsinkomen gerekend. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop hiermee voldoende te hebben aangetoond dat naar onze opvatting ook de invulling van het besluit niet in strijd is met de Europese richtlijn nr. 3.

De heer Linschoten (VVD): Om te beginnen heeft de staatssecretaris proberen aan te geven dat er geen discriminerende grond zit in de wijze, waarop de kostwinnersregeling in elkaar zit en dat er dus blijkbaar een objectieve en redelijke grond voor aanwezig is. Hoe kan het dan zijn dat bij voorbeeld wel rekening wordt gehouden met het gegeven dat de vrouw een relatief klein inkomen heeft en niet als kostwinner kan worden aangemerkt, gebaseerd op het totale gezinsinkomen, terwijl haar man, die naast zijn WWV-uitkering een enorm inkomen uit vermogen heeft, toch recht blijft houden op een WWV-uitkering? Dat kan best, daar kun je zelfs redelijke gronden voor aanvoeren. Ik meen dat de staatssecretaris dit ook gedaan heeft, maar het zijn geen objectieve gronden. Het is een inkomenspolitiek oordeel, en derhalve is de objectiviteit, die noodzakelijk is op basis van een uitspraak van het Hof van Justitie, niet aangetoond. En daarom -dat is de crux van het hele verhaal -is er strijdigheid met de derde EG-richtlijn.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om het al dan niet mogen hanteren van een kostwinnersbeginsel. Het antwoord op de vraag of dat mag, luidt: ja. Wij hebben dat in het ministeriële besluit uitgewerkt op basis van de inkomenspolitieke criteria die ik zoeven noemde. En dat zijn naar onze opvatting objectieve en redelijke criteria, om uit te maken wanneer en in welke situaties er sprake is van een kostwinnerschap. En dat is een zodanige uitwerking dat met name tweeverdieners met een laag inkomen veel gemakkelijker aan die criteria kunnen voldoen dan de anderen. Nogmaals, wij blijven dit een redelijke en objectieve uitwerking van het kostwinnersbegrip in de WWV vinden. Dan nog enkele overwegingen die meer van beleidsmatige aard zijn. Op dit moment vindt het kabinet dat er geen ruimte is om het uit een oogpunt van emancipatiebeleid meest gewenste resultaat te bereiken. De heren Schutte en Van der Vlies hebben daarmee instemming betuigd. Mevrouw Groenman en anderen hebben zeer nadrukkelijk uitgesproken, het daarmee oneens te zijn. Bij de afweging van de verschillende mogelijkheden om uitvoering aan de richtlijn te geven, speelden verschillen-de aspecten een rol. De maatregel zou niet vooruit mogen lopen op de voorgenomen herziening van het stelsel. Ik bestrijd dus degenen die in dat opzicht een ander standpunt hebben verkondigd. Verder zou de maatregel zo goed mogelijk moeten passen in de huidige systematiek van de WWV zelf. Ook speelden de financiële gevolgen van de verschillende Tweede Kamer 12 december 1984

mogelijkheden tot uitvoering van de richtlijn een belangrijke rol. Meerkosten zouden zeker in deze tijd verantwoord moeten zijn, ze zouden moeten worden afgewogen tegen andere, noodzakelijke beleidsdoelstellingen die kosten met zich meebrengen. Met het voorstel om een sekseneutraal geformuleerde kostwinnerseis in de WWV op te nemen, menen wij in deze wet op de meest juiste wijze rekening te hebben gehouden met deze aspecten. Wij vinden het onverantwoord om op dit moment een maatregel voor te stellen die zou leiden tot een structurele verhoging van de uitgaven. Het laten vervallen van de kostwinnerseis in de WWV per 1 januari 1985 en de varianten hierop, die in de discussie van verschillende zijden zijn gesuggereerd, leiden alle uiteindelijk tot een structurele verhoging van de uitgaven van 450 miljoen. Alleen als onderdeel van een pakket van maatregelen -en dat is dan een gans ander pakket dan het pakket dat de heer Willems mij even voorschotelde -betreffende de structuur van het stelsel, ziet het kabinet ruimte om een dergelijke maatregel te nemen. Alleen op die wijze kan naar onze mening op een verantwoorde wijze een integrale, inhoudelijke en budgettaire afweging van alle aspecten plaatsvinden. Over de varianten die in de discussie naar voren zijn gebracht, hoef ik niet veel meer te zeggen, na wat ik daarover al in eerste termijn heb gezegd. De betekenis van die varianten en de kosten daarvan heb ik genoemd. Ik moet nog wel de nadrukkelijke vraag beantwoorden van de heer Faber of ik overweeg met een nota van wijziging ten aanzien van een van deze varianten te komen. Het antwoord daarop luidt 'neen'. Als het kabinet daartoe meent te moeten besluiten, dan zal inderdaad -zoals de heer Faber veronderstelde -daarover het advies van de Raad van State moeten worden ingewonnen, omdat het een vrij belangrijke afwijking betreft van het wetsvoorstel. De heer Schutte vroeg nog of de discussie die wij voeren over de Europese richtlijn nr. 3 consequenties heeft voor een aantal bepalingen met betrekking tot de AOW, de AOW-voorstellen die nog in discussie zijn en de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet. Naar de opvatting van het kabinet is dit niet het geval. Naar onze overtuiging hoeven geen veranderingen te worden aangebracht in de daarin bestaande regeling. Dat zelfde Tweede Kamer 12 december 1984

geldt voor andere minimumdagloongaranties, die wij kennen in het kader van de WAO. Mevrouw Groenman vroeg of het mij bekend is op welk moment de Europese Commissie met een definitieve rapportage komt over deze zaak. Het antwoord daarop kan ik haar niet geven. Het is mij niet bekend of dit vandaag of morgen zal geschieden. De heer Linschoten en anderen hebben mij nog nadrukkelijk de vraag gesteld of de derde richtlijn al of niet geldt voor en van toepassing is op de WWV. Mijn antwoord daarop is simpel 'ja'. Als ik die vraag met 'neen' had moeten beantwoorden, had ik hier vandaag niet met een voorstel hoeven komen, zoals dat thans aan de orde is. Naar onze opvatting behelst de huidige wetgeving een bepaling die daarmee niet in overeenstemming is. Om die reden zijn wij met concrete voorstellen naar de Kamer gekomen. Ik kom straks nog te spreken over het loondervingskarakter, equivalentie, e.d.

De heer Schutte (GPV): Komt de staatssecretaris dan ook terug op het punt dat na de stemming de consequentie kan zijn dat wij terugvallen op de bestaande situatie? Wat is het politieke oordeel van het kabinet daarover?

Staatssecretaris De Graaf: Uiteraard is het antwoord op deze vraag erg relevant. Ik denk dat het pas moet worden gegeven op het moment waarop blijkt dat zo'n wetsvoorstel wordt verworpen. Nogmaals: ik probeer met zo goed mogelijke argumenten de door het kabinet gemaakte keuze te verdedigen. Na de stemming blijkt hoe de kaarten precies liggen. Als de Kamer mij dan een reactie vraagt, zal ik op dat moment reageren.

De heer Schutte (GPV): Jawel, maar ik kan mij voorstellen dat de afweging relevant is. Het zal praktisch niet meer mogelijk zijn, na een eventuele verwerping, vóór 23 december een andere maatregel door het parlement te krijgen. Je komt dan toch voor een groot dilemma te staan, dat voor de gehele Kamer relevant kan zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Die veronderstelling is juist. Ik zie inderdaad geen mogelijkheid om eventueel een ander wetsvoorstel op een zodanig tijdstip naar de Staten-Generaal te sturen dat voor parlementaire behandeling voor 23 december gereed is. Hiervoor moet de normale wetsprocedure gevolgd worden,

inclusief het advies van de Raad van State. Men kan zonder meer op zijn vingers narekenen dat een nieuw wetsontwerp niet meer voor de bewuste datum, 23 december 1984, kan worden gerealiseerd. Dit is heel duidelijke informatie van mijn kant.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat is natuurlijk glashelder. Het alternatief is echter dat de wet valt en dat wij met de oude WWV zitten. U bent dus ook niet van plan die schade in de tijd waar mogelijk te beperken en zo spoedig mogelijk met een vervanging te komen. U kiest dus niet zozeer op grond van het feit dat zo'n behandeling nog enige tijd vergt. U weet dat de Kamer heel bereidwillig kan zijn. Zij zal het op dat punt ook bepaald wel zijn. De schade van de oude WWV, die dan nog een half of een heel jaar geldt, zou aanmerkelijk beperkt kunnen worden. Daartoe bent u echter ook niet bereid? Dan komt namelijk mijn veronderstelling dat het u helemaal niet zo onwelkom zou zijn als die wet valt, in een enigszins meer waarschijnlijk daglicht te staan.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen dat ik het huidige voorstel zo goed mogelijk moet verdedigen, omdat dit naar de opvatting van het kabinet de besteen meest verantwoorde invulling is van het voldoen van de criteria van de WWV aan de Europese richtlijn. Ik erken dat het een zuinige invulling is. Op juridische gronden is zij echter zonder meer in overeenstemming met die richtlijn. Ik erken dat daarover heel duidelijk interpretatieverschillen bestaan. Ik kan dat niet wegwuiven. Ik heb echter geprobeerd de verdediging van dit wetsontwerp te formuleren. Mevrouw Groenman heeft op stuk nr. 11 een motie ingediend. Daarin staat: 'van mening, dat het op enigerlei wijze hanteren van het kostwinnersbeginsel bij !oondervingsuitkeringen in strijd is met...'. Zo'n formulering is voor mij zeker niet acceptabel. Dit zou uiteindelijk betekenen dat het niet mogelijk zou zijn, in een aan het loon gerelateerde uitkeringsregeling met een toeslag te werken op de manier, zoals vandaag de dag in het kader van de loondervingsverzekeringen het geval is. Dat is een strekking die naar mijn gevoelen bepaald niet verantwoord is. Ik blijf stellen, zoals ik ook tegen de heer Linschoten heb gezegd, dat het kabinet er bij de invulling van de stelselwijziging nadrukkelijk naar streeft, te handelen conform hetgeen daarover in de u bekende adviesaanvrage is geformuleerd. Er zijn geen 2383

plannen om daarvan af te wijken. Die discussie hebben wij ook hier gevoerd. Mevrouw Groenman heeft ook indertijd haar bezwaren kenbaar gemaakt tegen de minimumdagloongaranties in het kader van de WW en de WAO. Op grond van die overwegingen kan ik mij voorstellen dat zij met deze motie komt. Ik vind dit echter iets wat een brug te ver gaat. Dit ontneemt ons de mogelijkheid om invulling te geven aan de stelselwijziging die wij hebben voorzien, waarin onder andere die minimumdagloongarantie komt. In feite gelden deze bezwaren ook ten aanzien van de motie van mevrouw Dales. Daarin wordt ook nadrukkelijk gesteld: 'geen ruimte is voor kostwinnersbepalingen'. De door ons beoogde toeslag in het kader van de stelselwijziging, is toch een toeslag die uitsluitend wordt gegeven aan degenen die met de loongerelateerde uitkering van 70% niet over voldoende middelen van bestaan beschikken. Mitsdien krijgen zij een aanvulling op basis van de door ons beoogde stelselwijziging. Ik heb het gevoelen dat beide moties haaks zouden staan op die uitwerking. Daarom meen ik aanvaarding van beide moties te moeten ontraden. Ik blijf dus bij de stellingname die het kabinet heeft geformuleerd in de adviesaanvrage aan SER en Emancipatieraad.

De heer Linschoten (VVD): Zou de strekking van deze motie overeenkomen met de opmerkingen van de staatssecretaris over de geïntegreerde werkloosheidsregeling indien daaruit de passage 'van mening, dat binnen het stelsel van sociale zekerheid geen ruimte is voor kostwinnersbepalingen' zou wegvallen en zij overigens gelijk zou luiden?

Staatssecretaris De Graaf: Het antwoord is 'ja' wanneer in die motie zou worden uitgesproken dat in die geïntegreerde werkloosheidsregeling geen ruimte is voor kostwinnersbepalingen zoals zij nu gelden in het kader van de WWV. Dat standpunt is namelijk conform het advies van de SER. Ik wil nu toch geen weg blokkeren. Met de stelselwijziging beogen wij een in beginsel aan het loon gerelateerde uitkering van 70% te bewerkstelligen. Die uitkering zal in een aantal gevallen ontoereikend blijken. Men kan dan zeggen 'okee, het zij zo, diegene die te weinig heeft, kan een aanvulling krijgen op grond van de bijstandswet'.

Dat is niet onze bedoeling met de stelselwijziging bij werkloosheid en bij arbeidsongeschiktheid. Vandaar dat wij in de nieuwe geïntegreerde regeling iets soortgelijks opnemen als datgene wat wij nu ook kennen bij de WWV, de WW en de WAO. Ik doel nu op de minimumdagloongarantie, die in het nieuwe stelsel zal worden vertaald in een binnen de sociale verzekering geïntegreerde toeslagregeling. Ik ben bang dat de formule die nu in deze motie staat die weg zou blokkeren. Ik weet dat mevrouw Groenman dat ook wil. Dat standpunt respecteer ik ook. Het betekent dat de minimumdagloongarantie niet mogelijk zou zijn.

Mevrouw Dales (PvdA): Bent u van plan in de nieuwe wet toch weer een kostwinnersbeginsel te introduceren, of spreekt u uit dat mensen onder bepaalde omstandigheden zo sterk in inkomen achteruit kunnen gaan dat zij een toeslag krijgen? Dit zijn volstrekt verschillende zaken. Ik ben beducht voor een kostwinnersbepaling in de nieuwe wet.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij duidelijk uitgesproken, onder verwijzing naar de adviezen van de SER en de Emancipatieraad. In de adviesaanvrage aan beide organen is noch wordt een kostwinnersbepaling geïntroduceerd zoals wij die nu in het kader van de WWV kennen. Ik heb erop gewezen dat ik met de toeslagen in de knoei kom op het moment dat er wordt gesproken van 'enigerlei vorm van kostwinnersbepaling', of iets dergelijks. Die weg wil ik niet blokkeren. De kans daarop bestaat door aanneming van in elk geval de motie-Groenman. Mevrouw Groenman wil dan ook geen minimumdagloongarantie in de regeling. Ik heb daar respect voor. Wel is het in tegenspraak met onze wensen bij de integratie van de verzekeringen voor arbeidsongeschiktheid en werkloosheid.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik waag nog één poging. Mijn fractie wil best nadenken over gezinstoeslagen, die bij de stelselherziening aan de orde zouden kunnen komen. Dat is iets heel anders dan het invoeren van een kostwinnerseis bij loondervingsregelingen op zichzelf. Daarbij gaat het immers om individuele regelingen.

Staatssecretaris De Graaf: Om niet in herhalingen te vervallen, verwijs ik naar mijn eerdere opmerkingen. Wij verschillen van mening.

Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Dales heeft gevraagd of de zaak is getoetst in verband met de administratieve rechtspraak. Bij interruptie is hierover naar mijn mening al voldoen-de gezegd over het verloop van zo'n procedure. In ieder geval zijn wij van mening, dat deze voorstellen zodanig van aard zijn dat elke mogelijkheid om in beroep te gaan natuurlijk aan elke Nederlandse burger blijft gegeven. Wij kunnen niemand die mogelijkheid ontnemen en dat zijn wij ook zeker niet van plan. Mevrouw Dales heeft ook gevraagd hoe lang 'voorlopig' is. Ik neem aan, dat zij vooral doelde op het voorlopige karakter van een halfjaar in verband met 1 juli 1985. Ik herhaal wat ik al vaker heb gezegd: wij blijven streven naar realisering van de stelselwijziging per 1 juli 1985. Wij hebben dat streven nog steeds niet losgelaten. In die zin gaat het dus om een voorziening voor een interimperiode van een halfjaar. Mevrouw Dales is van mening, dat door artikel 2 van het wetsvoorstel allerlei technische vragen over de uitkeringen onopgelost blijven. Ook de heer Willems heeft zich bij haar opmerkingen aangesloten. Zij wees daarbij op het feit, dat de uitkering in beginsel ingaat op de dag van de aanvraag. Tussen de datum van aanvraag en de datum van toekenning is verloop van tijdstip. Voorts merkte zij op, dat de WWV het herleven van uitkeringsrechten kent. Naar aanleiding hiervan merken wij op, dat de wijziging van de WWV die met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld, niet geldt voor op 23 december lopende WWV-uitkeringen. Anders gezegd: voor WWV-uitkeringen die voor die datum zijn toegekend. Deze toekenning kan ook na 23 december plaatsvinden. Uit de beslissing van de gemeenten blijkt dan, dat met terugwerkende kracht WWV-rechten worden toegekend. Dit, het met terugwerkende kracht toekennen van rechten, zal veelal gebeuren daar in het algemeen tussen het moment van aanvrage om een uitkering en de toekenning daarvan enige tijd verstrijkt. Wat het herleven van rechten na 23 december a.s. betreft, merken wij het volgende op. Herleven van het recht betekent, dat het oude recht -bij voorbeeld het voor 23 december ingegane recht -herleeft. Er is dan dus ook sprake van een op 23 decerrv ber lopend recht op uitkering dat door dit wetsontwerp niet wordt geraakt. Het recht op uitkering van de gehuwde man, wiens recht op uitkering na 23

december herleeft, loopt gewoon door. Op het moment dat het recht herleeft, blijft het buiten de toepassing van het wetsontwerp. Ten aanzien van de gehuwde vrouw die voor 23 december door de kostwinnerseis geen recht op een WWV-uitkering heeft gekregen, kan geen sprake zijn van het herleven van oude rechten. Zij heeft immers geen oud recht gehad, dus kan er evenmin sprake zijn van een herleving van dat recht.

Mevrouw Dales (PvdA): Algemeen geldt dat het recht ontstaat op de datum van aanvraag. Ik heb daarop al even gewezen, omdat u dat zo vreemd formuleert. Wanneer een gehuwde, niet-kostwinner zijnde vrouw enige tijd eerder werkloos is geworden en een aanvrage indient op 23 december op grond van het feit, dat er geen termijn is waarbinnen zij die aanvrage moet indienen, en de aanvrage derhalve na het verstrijken van de wet indient, dan heeft zij op dat moment een recht. Het wordt op die datum vastgesteld. Ik wil graag weten hoe dat dan afloopt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik neem aan, dat in dat soort gevallen in het algemeen de uitkering wordt toegekend op het moment dat het recht ontstaat, dus op het moment, dat iemand is uitgetrokken voor de WW of op het moment van werkloosheid. Dan zal in beginsel die uitkering ook met terugwerkende kracht dienen te worden toegekend en dan ontstaat de situatie die ik zojuist schetste. De heer Willems heeft nog even de discussie over het equivalentiebeginsel in het kader van de WWV in herinnering gebracht. Ik denk dat hij met name het oog had op de discussie die ik met mevrouw Brouwer had. Wij kennen het equivalentiebeginsel niet in de WWV. Ik erken dat het wel een loongerelateerde uitkering is: naar gelang de hoogte van je loon heb je dan rechten. Maar van equivalentie in de zin die geldt in de sociale verzekering is geen sprake, omdat dit geen verzekering is. Daarmee geef ik dan ook een reactie op een opmerking van de heer Faber, die de WWV toch te veel het karakter meegeeft van de sociale verzekeringen, terwijl ik in mijn eerste termijn heel nadrukkelijk heb gewezen op een aantal in de WWV opgenomen elementen die sterker dan in de loondervingsverzekeringen rekening houden met het behoefte-element. Dergelijke elementen kun je ook in de Algemene Bijstandswet zien.

Ik meen dat ik al voldoende heb gezegd over het al dan niet vooruitlopen op de stelselwijziging. Ik heb ook al gereageerd op verschillende vragen hoe wij nu verder moeten. De heer Faber heeft nog eens zijn juridische worsteling onder woorden gebracht. Ik denk dat wij beiden met die worsteling hebben gezeten. De juridische worsteling die ik heb doorgemaakt, heeft er uiteindelijk in geresulteerd dat wij vinden dat het wetsvoorstel dat nu op tafel ligt in overeenstemming is met de Europese richtlijn. Nog heel kort dit: het kabinet streeft gelijkberechtiging na, verwijst naar de bekende adviesaanvragen. Dat doel zou zijn gerealiseerd als wij kans zouden hebben gehad het stelsel per 1 januari 1985 in te voeren. Dat is niet gelukt. Een ieder kent de overweging. Het kabinet streeft er nu naar dit op 1 juli te realiseren. Omdat wij aan de richtlijn moeten voldoen, eist dit van ons een aantal maatregelen, met name ten aanzien van de Europese richtlijn. Wij hebben in dit verband twee interimmaatregelen voorgesteld: één ten behoeve van oudere werknemers die anders hun recht op uitkering zouden hebben gekregen in het kader van de WWV en dus een zekere verwachting hadden en nog één, de sekseneutrale kostwinnersbepaling die in onze opvatting beantwoordt aan de eisen van de Europese richtlijn. Elke andere oplossing zou meer kosten met zich brengen. Dat betekent dat wij alleen de minnen die in de stelselwijziging zitten naar voren krijgen en de plussen van die stelselwijziging niet naar voren kunnen halen. Dat is de belangrijkste overweging van het kabinet om het voorstel dat nu hier op tafel ligt te verdedigen.

©

Mevrouw Groenman (D'66): De staatssecretaris zegt dat het niet waar is. Zij zegt echter ook dat wat er in het concept-beleidsplan emancipatie staat weer wel waar is. Wat is er nu waar? Mijn motie is bedoeld om de staatssecretaris te houden aan het concept-beleidsplan emancipatie en aan de doelstellingen uit de SER-adviesaanvrage. Het gaat daarin om loondervingsregelingen en niet om garanties voor de minimumbestaansbehoefte.

Staatssecretaris Kappeyne van de Coppello: Ik heb niet gezegd dat het niet waar is. Ik heb gezegd dat de regering van mening is dat uw mening onjuist is, hoewel zij van plan is het kostwinnersbeginsel in de WWV op te heffen bij de wijziging van het sociale zekerheidsstelsel. Met andere woorden: de regering zal waarschijnlijk uitvoeren wat u in het dictum van de motie vraagt. Mevrouw Dales heeft mij in het bijzonder gevraagd hoe ik denk over een ontwikkeling die zou leiden tot het niet realiseren van de stelselwijziging per 1 juli 1985. Voorts heeft zij gevraagd hoelang naar mijn mening de regering dan nog mag aanblijven. Het is niet aan mij te beoordelen hoe lang een kabinet mag aanblijven. Het is gebruikelijk dat een kabinet de portefeuilles ter beschikking stelt bij nieuwe verkiezingen. Het is aan de Tweede Kamer om uit te maken of het kabinet mag aanblijven of niet. Mevrouw Dales heeft mij voorts gevraagd of ik er persoonlijke consequenties uit zou trekken als de sociale stelselwijziging niet per 1 juli aanstaan-de gereedkomt. Ik vermoed niet dat ik dat zou doen. Ik heb in de eerste plaats geen reden om aan te nemen dat de stelselwijziging per 1 juli 1985 niet gerealiseerd zal zijn. Wij streven er met grote kracht naar. Ik geef echter toe dat er bij zo'n behandeling Tweede Kamer 12 december 1984

ook onzekere elementen zijn. Wanneer komen de adviezen gereed? Komen er nog ingewikkelde vraagstukken betreffende de uitvoering naar voren, waarop antwoord moet worden gegeven? Theoretisch wil ik niet uitsluiten dat het moment van 1 juli 1985 voor de inwerkingtreding misschien niet zal worden gehaald. In de ogen van de regering is het huidige voorstel niet in strijd met de Derde Richtlijn. Dat betekent dat de termijn waarbinnen de beoogde stelselwijziging in werking moet treden, niet relevant is voor de vraag of de stelselwijziging een situatie zou doen voortduren die in strijd is met de Derde Richtlijn. De regering vindt immers dat die strijdigheid niet aanwezig is. Er is wat dat betreft geen haast om de stelselwijziging te versnellen. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat het uit een oogpunt van emancipatiebeleid gewenst is, de eliminering van het kostwinnerschap zo spoedig mogelijk tot stand te brengen. Wat dat betreft, hoop ik dan ook dat de datum van 1 juli 1985 niet zal worden overschreden. Ik zal daaraan geen persoonlijke consequenties verbinden.

De Voorzitter: Ik stel voor, de beraadslaging te sluiten en te stemmen morgen aan het eind van de vergadering. Ik geef het woord aan mevrouw Brouwer, die het heeft gevraagd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Namens de fracties van de Partij van de Arbeid, D'66 en de PSP wil ik het volgende voorstel van orde doen. Wilt u voorstellen, de behandeling van dit onderwerp te schorsen, zodat er morgen een derde termijn gehouden kan worden? Wij wensen onderling beraad te houden om te kunnen reageren.

De Voorzitter: Ik stel nader voor, de beraadslaging tot morgen te schorsen. Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Ik merk op, dat de derde termijn voorafgaand aan de stemming gehouden zal worden. Hoe lang die termijn zal duren, zien wij wel. Ik neem aan, dat het enthousiasme geringer wordt, naarmate het later is.