Rapport van de tijdelijke commissie ICT - Hoofdinhoud

Officiële titel	Rapport van de tijdelijke commissie ICT
Document­datum	10-12-2014
Publicatie­datum	10-12-2014
Nummer	HTK20142015-35-3
Kenmerk	kenmerk HTK20142015-35-3
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT.

De voorzitter:

Wij behandelen vandaag het rapport van de onderzoekscommissie, een bijzonder moment. De tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid is het achtste onderzoek in het kader van onze eigen toekomst- en onderzoeksagenda. De commissie legt met dit debat met de Kam er verantwoording af over de uitgevoerde werkzaamheden en over haar conclusies en haar aanbevelingen die zijn opgenomen in het op 15 oktober jongstleden gepresenteerde rapport van de commissie Naar grip op ICT

Ik ben dan ook verheugd dat de leden van de onderzoekscommissie in het vak zitten waarin normaal gesproken de leden van het kabinet zitting nemen. Achter hen zitten de mensen die de commissie hebben ondersteund; hun werk is van buitengewone betekenis voor de commissie in het bijzonder en voor de Kamer als geheel. Ik heet hen allen hartelijk welkom.

De leden van de commissie zijn, voor de kijker van links naar rechts: de heerVan Meenen, mevrouw Bruins Slot, de heer Elias, tevens voorzitter, de heer Ulenbelt, ondervoorzitter, en mevrouw Fokke.

De onderzoeksstaf zit achter de leden van de commissie, wederom van links naar rechts: mevrouw Öncü, mevrouw Lemaier, mevrouw Koops, mevrouw Naborn, de heer Van Roon en mevrouw Van Keulen.

Vandaag houden wij de eerste termijn van de Kamer. Morgenmiddag zal de commissievoorzitter de vragen van de leden beantwoorden. Daarom geef ik in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Van der Linde van de VVD.

©

Voorzitter. De overheid bestelt willens en wetens een auto zonder stuur en is vervolgens verrast over de meerkosten van dat stuur. Die beeldspraak, afkomstig uit een van de hoorzittingen, komt op verschillende plaatsen terug in het rapport van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. De commissie levert een doorwrochte analyse van een aantal ICT-projecten, maar belangrijker nog, van de organisatie en de cultuur waarin die projecten tot stand zijn gekomen. Namens de fractie van de VVD wil ik de commissie, en niet te vergeten de staf, danken voor het langdurige werk aan dit complexe dossier. De achterliggende stukken bevatten zeer lezenswaardige analyses en overzichten, en de conclusies en aanbevelingen die daaruit volgen, zijn leesbaar en voor iedereen zeer begrijpelijk.

De beeldspraak van die auto is nog mild. Het beeld dat de commissie schetst is onthutsend en ontluisterend. Een project als C2000 duurde elf jaar en toen bleek het nog niet te functioneren. Het elektronisch patiëntendossier ging van start zonder dat de waaromvraag was beantwoord. De

modernisering van de gemeentelijke basisadministratie duurt minstens vijftien jaar en is een keer of wat op zijn kop gezet. Bij de ov-chipkaart ontbrak het aan doorzettingsmacht van de minister. Bij de tunnels van de A73 gingen tientallen miljoenen verloren door wensen van de Tweede Kamer. Komt dit nu doordat de commissie een paar beroerde voorbeelden heeft uitgezocht? Nou nee. In mijn directe omgeving, ook in onze fractie, worden ongevraagd zo veel voorbeelden genoemd dat ik me alleen maar meer zorgen ben gaan maken.

De commissie vat die problemen vrij klinisch samen. De politiek beseft niet dat ICT overal is en de rijksoverheid als geheel heeft haar ICT-projecten niet onder controle en maakt beleidsambities niet waar. De verantwoordingscultuur is gebrekkig, er is onvoldoende inzicht in kosten en baten, en bij de uitvoering schiet de kennis tekort. Opdrachten worden slecht geformuleerd in de markt gezet en er zitten perverse prikkels in de aanbesteding. Het projectmanagement is zwak en contracten leiden tot een vendor lock-in of, in gewoon Nederlands, je zit voor eeuwig vast aan dezelfde leverancier.

Door vrijwel alle cases lopen dezelfde rode draden. De Tweede Kamer bakte niet veel van haar controlerende taak. De fundamenten voorgoed projectmanagement waren niet in orde, maar vooral de cultuur waarin die projecten tot stand komen, is fnuikend. De Kamer vraagt iets, de bewindslieden kunnen of willen geen nee verkopen en vervolgens ligt de ellende bij de projectleider. De specificaties worden veranderd, soms niet eens zo veel, maar dat leidt onherroepelijk tot meer kosten en allerlei complicaties. Het project wordt duurder, het gaat natuurlijk weer langer duren en na verloop van tijd is het project een doel op zich geworden dat steeds meer geïsoleerd raakt van de rest van de organisatie.

Natuurlijk, ICT bij de overheid is van nature ingewikkeld. Een groot aantal bestanden moeten met elkaar communiceren, de regelgeving verandert voortdurend en er moet ook nog eens ruimte zijn voor maatwerk. De overheid kan zich niet achter ICT-mogelijkheden aan organiseren zoals een bedrijf, een reiswinkel of een internetwinkel, dat misschien wel kan. De Nederlandse overheid is daarin niet uniek. Overheden in andere landen kampen met dezelfde problemen, dezelfde meerkosten en dezelfde vertraging. Natuurlijk hebben ook grote bedrijven problemen met ICT Banken en verzekeraars worstelen bijvoorbeeld met de legacy, de oude troep van hun voorgangers, waardoor je houtje-touwtje-automatisering krijgt. Die bedrijven hebben een raad van commissarissen van 6 of 7 mensen, niet van 150.

Daarmee kom ik op de rol van de Tweede Kamer. Een goed parlementair onderzoek is in de eerste plats een spiegel voor de Kamer zelf. Laten wij die confrontatie dan niet schuwen. Het is zorgelijk dat het enige succesverhaal in het onderzoek, het programma Platformonafhankelijkheid van de RWD, mede een succes was omdat we dat buiten de politieke arena hebben weten te houden. Het stond iets netter in de conclusie, maar wij zijn als Kamer nogal naïef en nogal onkundig op dit gebied. We nemen te vaak beslissingen zonder ons te realiseren wat de gevolgen daarvan zijn op ICT-gebied. Te vaak herkennen wij beleidsonderwerpen niet als ICT-onderwerpen; denk aan de toeslagen bij de Belastingdienst. Als wij weten dat iets een ICT-vraagstuk is, dan gaan wij er blindelings van uit dat het wel even opgelost zal worden, alsof een slimme computernerd dat wel even in het weekend gaat doen.

De gemakkelijkste stap die wij kunnen gaan zetten, kost ook het minst: het opschroeven van onze eigen kennis. De VVD-fractie heeft dit voorjaar de ICT-cursus van de Algemene Bestuursdienst naar de Kamer gehaald en daarvoor alle Kamerleden uitgenodigd. Wie toen heeft meegedaan, begreep plotseling veel meer van de uitdagingen in dit vak. Wij zullen dat in het komend jaar opnieuw doen en ik hoop op een ruime opkomst.

Het wordt dan ook gemakkelijker om een volgende stap te zetten. Willen wij toe naar minder complexiteit in automatiseringsprocessen, dan moeten wij ook onze eigen processen gaan vereenvoudigen. Minder complexiteit betekent vereenvoudiging van bestaande regels, minder nieuwe regels en minder uitzonderingen op regels; minder ditjes en datjes in de politiek. Je kunt niet alles dichtregelen vanuit de Tweede Kamer. Het vereenvoudigen van processen zit ook in bidregels, waarop ik zo dadelijk nog terugkom.

Een ander punt is onze controlerende taak. De commissie wijst terecht op de Regeling Grote Projecten en de kwaliteit van dashboards. In dat advies zoek ik nog wel wat meer scherpte. Hoe voorkomen wij nou die eindeloze stroom aan rapporten die na een half jaar weer eens in een verzamel-AO worden afgedaan? Hoe zorgen wij dat wij scherper op die projecten zitten? Heeft de commissie uitgewerkte ideeën over de werkwijze van de Kamer op dit punt? Onze taak is in de kern niet moeilijk: wat moet het doen, wat kost het en wanneer is het klaar? Dat is de kern van projectmanagement. Als je aan één knop draait, draaien de andere twee mee. Als je die drie vragen hebt beantwoord, dan weet je ook waarop je een minister kunt afrekenen. Dat zal ons dagelijks werk moeten zijn. We moeten die vragen dan wel stellen en er voortdurend op terugkomen.

Als je vervolgens iets verder kijkt, dan kom je bij de ministeries. Daar is de laatste jaren een hoop veranderd. ICT-problemen zijn lang verwaarloosd en op een hoop gegooid metfacilitymanagement. Dat is prima voor werkplekbeheer, maar niet voor departement overstijgende vraagstukken. Dat inzicht wordt inmiddels breed gedeeld. Elk ministerie heeft nu een chief information officer en die CIO zit vrijwel overal in de bestuursraad. Daarmee kom ikop het puntvan de cultuur. Heeft die CIO echt de positie om nee te zeggen en om de minister of de staatssecretaris te behoeden voor fouten? Hoe werken die ClO's onderling samen? Is de rijks-CIO slechts een primus inter pares of kan hij ook echt iets? Wie vertelt de minister dat een project op voorhand niet haalbaar is? Wie vertelt de minister dat een lopend project stopgezet moet worden? Het beeld dat de commissie schetst, wordt onderstreept door hetgeen ik hoor uit de sector. Er is sprake van een non-interventiecultuur, die steeds gericht is op consensus.

Wat betekent dit vervolgens voor de afzonderlijke projecten? Er worden stappen gezet in de voortgang, onder andere met gateway reviews, maar de grootste uitdaging ligt bij de aanvang van het project. De opdrachten moeten scherper worden gedefinieerd. In de aanbesteding moet ruimte zijn voor dialoog, voor publiek-private samenwerking, voor "past performance"-informatie en voor best value procurement. Excuses voor het jargon, voorzitter. Misschien moeten we professor Renkema hier maar een vaste aanstelling geven.

De aanbieders moeten tijdig kunnen meedenken over een oplossing. Ze moeten een realistische bieding kunnen doen en moeten mede beoordeeld worden op hun prestaties in vorige opdrachten. Dat gaat alleen lukken als we zelf meer regie op het proces zetten. De commissie schetst een indringend beeld van de cultuurproblemen rond ICT Die beginnen bij politieke wenselijkheden en sijpelen door naar ongeloofwaardige aanbestedingen: de auto zonder stuur. We hebben onorthodoxe maatregelen nodig om die cultuur te doorbreken. Iets of iemand moet van buitenaf kunnen toekijken. Er moet dus, om in de beeldspraak te blijven, sprake zijn van een lesauto met een extra rempedaal. De VVD spreekt dan ook warme steun uit voor het Bureau ICT-toetsing, of BIT De commissie heeft zich daarbij laten inspireren door het Britse voorbeeld. Het lijkt mijn fractie uitstekend als we voor een periode van een jaar of vijf een luis in de pels laten meekijken of men voldoet aan een aantal zakelijke uitgangspunten: een goede businesscase, goed projectmanagement en goed belegde verantwoordelijkheden. Kortom: de BIT-regels. Laten we dat BIT zo snel mogelijk in het leven roepen. Alleen op die manier kan de huidige cultuur worden doorbroken. Kan de commissie aangeven wat zij nodig heeft om dit voor elkaar te krijgen? Ik begrijp dat er sprake is van 10 of 15 fte's. Dat bedrag moet wel binnen de bestaande begroting te vinden zijn. Heeft zo'n BIT ook een onderzoeksbudget nodig of geld om expertise in te schakelen van buiten?

De heer Verhoeven (D66):

De VVD-f ractie vindt het BIT een goed idee. Dat geldt overigens ook voor de D66-fractie. Ik heb een vraag over de periode van vijf jaar. De commissie adviseert een periode van vijf jaar met een mogelijke uitloop naar zeven jaar. Heeft de VVD-f ractie vooraf een afgebakende horizon of wil zij ook onderweg bekijken wat goed is?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik heb het overeen lesauto met een rempedaal. Het aardige van een lesauto is dat je die tijdelijk nodig hebt. Je hoopt echter dat die een blijvend effect heeft. Wat mij betreft hangt het een beetje af van de wijze waarop we het BIT zullen oprichten en de vraag of dit bij wet moet. Er kan echter gewoon een horizonbepaling in.

De heer Verhoeven (D66):

Er kan inderdaad een horizonbepaling in. De commissie zegt dat er een cultuurverandering nodig is. Daar is een vehikel voor nodig. Een van de vehikels is dat BIT Het kan zijn dat een cultuurverandering meer tijd nodig heeft. Leggen we dan vooraf een periode vast of laten we het open?

De heer Van der Linde (VVD):

Misschien moeten we dat bij dezen gewoon aan de commissie vragen. Ik begrijp dat voorstel voor vijf of zeven jaar als volgt: we doen het in ieder geval vijf jaar en na vijfjaar bekijken we of we er nog twee jaar bij moeten doen. Als de heer Verhoeven en ik echter over vijf jaar constateren dat een en ander nog steeds niet veranderd is, moet de periode misschien nog wel langerzijn. Ikzit hier niet heel principieel in.

Het BIT krijgt twee functies. Het zal projecten kritisch toetsen — daarbij heeft het de rol van waakhond — en het zal adviseren over moties en initiatiefwetten. De WD-fractie krijgt graag nog wat verduidelijking over die adviesfunctie. Het idee van zo'n toets is logisch. Het kan in het eerste stadium een hoop ellende voorkomen. Wij voorzien echter wel een aantal staatsrechtelijke complicaties als het ene Kamerlid een toets kan eisen op een tekst van het andere Kamerlid. Dan zijn we namelijk weer een week verder. Ik kan u vertellen dat wij gisteravond een wetgevingsproces hebben afgerond dat ik liever geen weeken zelfs geen twee dagen had willen uitstellen. De heer Verhoeven weet waar het over ging. Toch willen we dat idee van de commissie wel eer aandoen. We zouden het iets anders kunnen opzetten. Elk Kamerlid zou dan bijvoorbeeld via Bureau Wetgeving een ICT-toets kunnen vragen met betrekking tot zijn motie of wettekst. Bureau Wetgeving zet die dan uit bij het BIT Tegelijkertijd kan de minister of staatssecretaris ook zo'n toets vragen. Dat zou disciplinerend moeten werken, want het Kamerlid dat die toetsing niet laat doen, wordt daarmee tijdens de behandeling geconfronteerd. Is dit een optie voor de commissie? Zo ja, kunnen we dit dan bijvoorbeeld voorleggen aan de commissie voor de Werkwijze?

Het BIT gaat vanaf de oprichting nieuwe projecten beoordelen, maar hoe gaan we regelen dat de projecten die nu al in de pijplijn zitten, alsnog worden beoordeeld door het BIT? Anders blijven we onszelf de komende vijf jaar trakteren op de ene mislukking na de andere.

De VVD ziet het BIT als een extra waarborg, een tijdelijke lesauto, maar intussen moeten we wel werken aan een goede structuur binnen de ministeries, vooral op projectniveau. Het moet glashelder zijn wie verantwoordelijk is voor welk project. De commissie houdt vast aan het bestaande uitgangspunt dat de vakminister verantwoordelijk is. De ClO's zouden dan meer doorzettingsmacht moeten krijgen. Maar hoe verhoudt dat zich tot een rijks-CIO die ook meer doorzettingsmacht zou moeten krijgen? Staatsrechtelijk gezien kan het dan gebeuren dat hier twee minister ter verantwoording worden geroepen. Kan de commissie dit toelichten?

Er is overigens nog wel een parallel met een paar andere departementsoverstijgende dossiers, bijvoorbeeld centrale inkoop en huisvesting. Ook daarvoor bestaat er centraal beleid, maar de ministers blijven verantwoordelijk voor hun eigen activiteiten. Wij zien dat dit in de praktijk tot veel competentiestrijd leidt. Zouden we dit niet in één keer kunnen regelen? Bij wet zou moeten worden vastgelegd dat de minister voor Wonen en Rijksdienst belast is met de kaders voor ICT, inkoop en huisvesting en dat daarbinnen de vakminister verantwoordelijk is. Kan de commissie daarop reageren? De minister voor Wonen en Rijksdienst heeft dan daadwerkelijk invloed op de kwaliteit van de aanbesteding, het contractbeheer en het projectmanagement.

De commissie schrijft ook over het gebruik van open data en open sources. Dat zou niet eens een punt van discussie mogen zijn. Cruciaal blijft echter de beschikbaarheid van goede mensen en voldoende deskundigheid. Ik wil hier graag zeggen dat ik de laatste jaren binnen de overheid zeer veel gedreven en inhoudelijk uitstekende mensen heb meegemaakt. Die mensen hebben geen boerenverstand nodig. Juist zij maken zich druk om dezelfde problemen die de commissie constateert en om de doorwerking van politieke besluiten op hun werk. Maar goed, als de cultuur eenmaal is verbeterd, kunnen ook het opdrachtgeverschap en het projectmanagement ter hand worden genomen. Er moet meer regie komen op de omvang, complexiteit en doorlooptijd. Een goed ICT-project kan binnen een jaar of anderhalf jaar worden afgerond. Maak je het groter of langer, dan mag er ook niks meer fout gaan, terwijl fouten maken juist essentieel is bij een goed proces van ontwikkeling en van testen. Lijkt het project langer te duren, laten we het dan opknippen. Systeemarchitectuur wordt daarbij des te belangrijker. Ook de rol van de rijks-CIO wordt dus des te belangrijker.

Projectleiders moeten intussen stevig in hun schoenen staan bij elke aanval op de regie die zij moeten uitoefenen. De commissie stelt voor om genoeg ICT-experts in dienst te nemen. Voor de VVD betekent meer goede mensen niet automatisch dat het totale aantal ICT'ers bij de overheid omhoog moet. Het gaat hierbij vooral om deskundige mensen. Daarmee kunnen we tegenwicht bieden aan leveranciers. Maar als we dat tegenwicht gaan organiseren, is de commissie dan ook bereid de salarissen te betalen die echt goede projectleiders in de markt verdienen? De commissie schrijft netjes op dat het wel moet gaan lukken binnen de Wet normering topinkomens, maar op dit moment kun je niet eens op inhoud doorgroeien binnen de rijksoverheid. Waarom zou een projectleider bij de overheid gaan werken als hij extern twee of drie ton kan verdienen? Word wakker, mensen! Dat zijn voor dit soort complexe klussen geen uitzonderlijke salarissen.

Ik heb nog een ander punt over de controlerende taak van de Kamer. Vorige week behandelden wij hier het rapport van de enquêtecommissie woningcorporaties. Die commissie had enkele bladzijden nodig om haar ervaringen met de Wet op de parlementaire enquête neer te zetten. Die commissie had echterookallerlei bevoegdheden die horen bij zo'n onderzoek. De commissie-Elias had die bevoegdheden niet en is daar hard tegenaan gelopen. Ik heb daar nota van genomen. Ik hoop dat de tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête de conclusies van deze commissie zal meenemen. Ik heb daar nog wel wat vragen over.

De commissie-Elias beschrijft enkele incidenten waaruit blijkt dat er daadwerkelijk onwil bestond om informatie te delen. Hadden die voorkomen kunnen worden met extra bevoegdheden? Zo ja, met welke? Hoe kijkt de commissie aan tegen de kwaliteit van archiveren bij de rijksoverheid? Je mag aannemen dat het traditionele papierwerk nog wel voorelkaar is, maarworden bijvoorbeeld e-mails tegenwoordig goed gearchiveerd? Is daar een systeem voor? Zijn zij ook terug te vinden?

De VVD kan zich vinden in de geest van de 34 aanbevelingen die de commissie heeft opgeschreven. Hoe nu verder? We zullen de aanbevelingen uiteraard met het kabinet bespreken. Hopelijk gebeurt dit op redelijke korte termijn. We zien nu al wel dat het kabinet een slag moet maken met betrekking tot de aanbevelingen. Ze moeten smart worden geformuleerd. Dat betekent vooral dat ze meetbaar moeten worden en dat men erop kan worden afgerekend. Vervolgens moeten ze natuurlijk worden uitgevoerd. Hoe ziet de commissie de verdere voortgang voor zich? Krijgen we nu nog een extra dashboard met 34 metertjes erop? Moeten we daar vervolgens halfjaarlijks overspreken of kiezen we juist voor een langere termijn, bijvoorbeeld over drie jaar? Ik zie uit naar de antwoorden op deze vragen.

Het volgende grote project staat voor de deur: het European Rail Traffic Management System. Het gaat om een miljard of twee. We kunnen natuurlijk op voorhand vragen naar zaken als tijd, geld en functionaliteit. Mijn vraag aan de commissie is echter welke gerichte adviezen zij daar nog meer bij heeft. Laten we er vooral voor zorgen dat er geen volgende commissie-Elias hoeft te komen en dat de adviezen zo goed mogelijk in de praktijk worden gebracht.

©

Voorzitter. Ik begin met een oprecht woord van dank aan de leden van de tijdelijke commissie ICT Zij hebben de afgelopen twee jaar keihard gewerkt met als eindresultaat het rapport Naar grip op ICT Dat rapport heeft een duidelijke titel en een ambitieuze boodschap naar mijn mening. Het is helaas niet de eerste keer dat blootgelegd wordt dat ICT-projecten en de rijksoverheid moeilijk samengaan. We zijn al veel rapporten verder, rapporten van de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Tweede Kamer zelf en veel gateway reviews van grote ICT-projecten, maar blijkbaar is daar nog niets uit geleerd. Nog los van het feit dat eigenlijk allang duidelijk was dat belastinggeld wordt verknoeid bij ICT-projecten bij de overheid en het grote aantal aanbevelingen van de parlementaire commissie ICT, pleit ik ervoor om in ieder geval dit duidelijke rapport en het momentum aan te grijpen om echt iets te gaan doen. Daarom deins ik er niet voor terug om de tientallen conclusies en aanbevelingen langs te lopen en er een paar uit te trekken. Daarom deins ik er ook niet voor terug om nieuwe aanbevelingen te doen die niet in het rapport staan. Ik wil namelijk voorkomen dat we tijdens het debat gaan praten over onderdelen en niet over het geheel. De commissie stelt ook dat het alles of niets is: als niet alle aanbevelingen worden overgenomen, heeft het geen zin. Ik vind dat persoonlijk wel wat ver gaan. Ik geloof niet dat het rapport nu ineens het ei van Columbus is en dat het ineens de oplossing voor alle problemen aanreikt. Veel conclusies en oplossingen klinken me toch wel heel bekend in de oren. Er is tot nu toe echter niets mee gedaan.

Ik heb het rapport en de reacties daarop gelezen. Steeds komt naar boven dat ICT-projecten niet op zichzelf staan en ook niet zo moeten worden beoordeeld. ICT-projecten komen niet uit de lucht vallen, maar worden uitgevoerd omdat een organisatie iets beter wil doen, moet innoveren of iets dergelijks. ICTzou de verbetering van de organisatie moeten dienen. Dat aspect mis ik in de aanbevelingen van de commissie. Daarin wordt toch vooral geredeneerd vanuit het ICT-project en de aansturing daarvan; er wordt te weinig geredeneerd vanuit de organisatie. Wordt er bijvoorbeeld niet gewoon te veel van ICT verwacht? Of gaat het bij ICT soms ook slechts om ICT en niet om het feit dat men weet wat men ermee kan of wat men ermee wil? Gaat ICT eigenlijk niet over een organisatieverandering? Worden, zoals ik in het ingezonden stuk in Het Financieele Dagblad van 17 oktober las, ICT-projecten niet te veel gezien als technische projecten in plaats van grootschalige verander-projecten?

De commissie wil dat opdrachtgevers van ICT-projecten meer ICT-kennis krijgen om niet achter te blijven bij de uit- voerdervan het project. Dat lijkt mij prima, maar hoe goed de opdrachtgever hier ook aan werkt, hij zal op dit punt toch blijven achterlopen bij het uitvoerend ICT-bedrijf. Daarom kan ik mij voorstellen dat het bij opdrachtgeverschap vooral om de aansturing van het project moet gaan. Levert een stevige aansturing van de leverancier van een ICT-project niet minstens zo veel op als het aansturen op de ICT, op de inhoud van het project? Is het niet minstens zo belangrijk — ik denk dat het zelfs belangrijker is — dat opdrachtgevers leren hoe zij met een businesscase moeten omgaan en hoe zij daar grip op kunnen houden? Zo kunnen zij ervoor zorgen dat de opdracht niet steeds verder uitdijt omdat de gebruikers denken meer nodig te hebben. Daarin willen de leveranciers van het project met hun commerciële belangen uiteraard graag, te graag, voorzien. Ik vind dat dit aspect niet genoeg wordt benadrukt in de aanbevelingen van de commissie voor ICT-projectmanagement of -contractmanagement.

Wat mij betreft is het opvallendste advies van de commissie dat om het Bureau ICT-toetsing — ik zal het vanaf nu gewoon BIT noemen — op te richten. Het BIT moet een kleine slagvaardige organisatie zijn die projecten boven de 5 miljoen euro voorafgaand aan een aanbesteding toetst. Zonder groen licht van het BIT gaat een project niet door. Tijdens de rit van het BIT kan het bureau een project zelfs stopzetten. Het BIT moet onder het ministerie van Algemene Zaken gaan vallen. Dat klinkt stevig. Ik ben benieuwd hoe dat in de praktijk moet gaan werken. Mark Rutte legt de automatisering bij de politie stil, of stopt de ov-chipkaart; hij bemoeit zich dus met de uitvoering van het werk van zijn collega's. Dat betekent nogal wat voor de manier waarop wij nu met de ministeriële verantwoordelijkheid omgaan en voor de manier waarop wij nu met eigenstandige departementen werken. Waarom is een dergelijke noodrem nodig? Kan niet worden volstaan met een niet-vrijblijvend advies, een zogenaamd BIT met een bite? Als de Algemene Rekenkamer een streng advies geeft, wordt dat toch ook niet genegeerd? Kan de commissie mij uitleggen waarom zij juist wel voor deze constructie kiest? Bovendien lijkt het mij van groot belang dat degenen die in de aansturing van ICT-projecten zitten, daar ook voor verantwoordelijk worden gehouden, ledereen bij zo'n project moet weten wat zijn of haar rol is en moet zich daarvoor verantwoordelijk voelen. Uiteindelijk gaat het om een cultuuromslag, waarbij iedereen doet wat hij moet doen en geen taken en verantwoordelijkheden doorschuift naar een ander. Kortom, zal een BIT met te veel doorzettingsmacht niet gaan fungeren als eindverantwoordelijke en zal dit er niet voor zorgen dat de sense of urgency er bij de departementen nog steeds niet komt? Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de commissie.

Het lijkt mij goed dat het BIT er komt, maar dan tijdelijk en met een echt onafhankelijke positie en toetsingskader, met een meer toetsende en adviserende rol, in de zin zoals in de tweede aanbeveling staat, als een organisatie die toetst. Overigens vind ik het een prima aanbeveling dat moties en initiatiefwetsvoorstellen op verzoek van een Kamerlid kunnen worden getoetst door het BIT Wij zijn nogal snel in het doen van voorstellen, maar overzien niet altijd de ICT-gevolgen. Geldt die toets trouwens ook voor amendementen? Zouden wij niet met elkaar moeten afspreken dat wij amendementen en initiatiefwetsvoorstellen waarin ICT aan de orde is, standaard gaan toetsen? Daarmee nemen wij de consequenties van onze keuzes net zo serieus als de regering dat naar onze mening moet doen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik worstel zelf ook met de vraag die mevrouw Oosenbrug stelt. Zij vraagt zich af of wij voortaan niet alle Tweede Kamervoorstellen moeten laten toetsen door een onafhankelijk, klein, scherp en verstandig team met kennis van zaken. Wat betekent dit voor de democratie?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Het gaat niet om alle voorstellen. Het gaat alleen om de voorstellen die een ICT-achtergrond hebben. Ik denk dan bijvoorbeeld aan voorstellen over de ov-chipkaart en de GBA. Aan dergelijke voorstellen wil de Kamer nog weieens extra zaken toevoegen. Vanuit democratisch oogpunt is dat goed te begrijpen. Ik geef als voorbeeld de beslissing van de Kamer dat de Belastingdienst bepaalde uitbetalingen moet gaan doen, terwijl de Belastingdienst gewend is om alleen te innen. Vervolgens gaan er dingen mis en staat de Kamer op haar achterste poten. Ik denk dat wij daar best eens goed over mogen nadenken. Als dat vooraf getoetst zou zijn, was de ellende waarschijnlijk niet ontstaan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik begrijp de gedachte van mevrouw Oosenbrug, maar een amendement behelst de aanpassing van een wettekst. Als de Kamer in meerderheid besluit om de wet aan te passen, dan gebeurt dat. Het is dan lastig als iemand nog gaat toetsen wat die wettekst betekent. In het geval van moties kan ik mij daar nog iets bij voorstellen, omdat voor moties altijd een bepaalde uitwerkingsperiode geldt. Ikvind het in het geval van wetten nogal ver gaan als een kleinere macht zegt een democratische verandering van de wet nog even te gaan bekijken. Moet die wet dan eventueel laterterugge-draaid worden? Hoe ziet mevrouw Oosenbrug dat voor zich?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Nogmaals, het gaat echt om de ICT-kant van voorstellen. Als in een amendement iets bepaald wordt waardoor een verandering op ICT-gebied moet plaatsvinden die misschien niet binnen een halfjaar voor elkaar is, terwijl ons democratisch proces zegt dat de wet nu moet ingaan, dan zorgt dat voor een zeker spanningsveld. Ik wil niet zover gaan dat dan gezegd kan worden dat het amendement niet uitgevoerd mag worden, maar ik vind het wel belangrijk om te weten, ook als Kamerlid die op een gegeven moment ergens ja of nee tegen moet zeggen, of dit een grote impact heeft op de ICT-systemen die erachter hangen. Ikvind dat de Kamer daar heel zorgvuldig over moet nadenken, want uiteindelijk is de Kamer democratisch gekozen.

De aanbeveling dat de resultaten van leveranciers uit het verleden voortaan meegewogen moeten worden bij nieuwe aanbestedingen en bij de beoordeling van aanbiedingen, lijkt mij van groot belang. De overheid moet weerbaarder worden ten opzichte van leveranciers. Natuurlijk moet de opdrachtgever zorgen voor een betere aansturing van ICT-projecten, maar leveranciers die slecht gepresteerd hebben, mogen daar bij een volgende aanbesteding best op worden afgerekend en achter in de rij aansluiten. Ik denk sowieso dat het slecht presteren bij ICT-projecten niet alleen de overheid is aan te rekenen, maar ook de leveranciers. Dat daar bij de aanbestedingen rekening mee moet worden gehouden doorookduidelijkte benadrukken dat de leveran- cier de rekening van overschrijdingen in tijd en geld niet bij de belastingbetaler mag neerleggen, lijkt me hard nodig.

Er zou sprake van een verbetering moeten zijn door de hantering van de ARBIT, de huidige algemene voorwaarden bij de inkoop van ICT door de rijksoverheid. Graag hoor ik van de commissie of deze voorwaarden al tot een verbetering hebben geleid en of deze voorwaarden verder aangescherpt zouden moeten worden.

Het rapport spreekt over een verspilling van miljarden, met een zeer ruime marge tussen 1 en 5 miljard. Natuurlijk is iedere verspilling er één te veel, maar de mate waarin dat gebeurt, betekent wel degelijkwat. We moeten weten waar we het over hebben, zeker ook om te kunnen inschatten of alle voorstellen van de commissie wel proportioneel zijn ten opzichte van de winst die we er in financiële zin mee kunnen behalen. Ik zie dus graag een onderbouwing van deze bewering, want het gaat ook om een besparing die de overheid zou kunnen doen met betrekking tot ICT-projecten. Ik hoor op dit punt graag een reactie van de commissie.

Ik spreek in diverse debatten regelmatig over de drie "opens": open source, open data en open standaarden. Ik ben blij om te lezen dat de tijdelijke commissie ICTzich ook hierover gebogen heeft en zich achter "pas toe of leg uit" schaart. Ook openheid en transparantie worden warm omarmd, wat aansluit op het "open, tenzij"-adagium van dit kabinet. Hoe kan ervoor gezorgd worden dat "pas toe of leg uit" niet keer op keer strandt in uitleg die eindigt in een vendor lock-in?

Het is ten slotte opvallend dat het het kabinet in het verleden wel lukte om een totaal overzicht van ICT-projecten te verzorgen, maar dat dit in 1995 wegens een gebrek aan praktisch nut stopte. Ik zou dan ook graag zien dat we deze totaaloverzichten in eer herstellen, zoals uitgewerkt in aanbeveling 5, bullet c.

De echte hamvraag wordt niet in dit debat beantwoord, maar wel in het volgende. Neemt minister Blok de handschoen op? Wat gaat hij doen met het grote pakket aan aanbevelingen? Hij zal met een totaalaanpak moeten komen, waaruit blijkt dat hij de lessen van deze commissie serieus neemt en een betere aansturing van grote veranderprojec-ten op ICT-gebied borgt in de organisatie van de rijksoverheid. Wij zien uit naar dat debat.

©

Voorzitter. Ik wil allereerst natuurlijk namens D66 mijn oprechte dank uitspreken vooral het werk dat de commissie heeft gedaan. Zij is met een zeer gedegen en doorvlochten rapport gekomen, met ook heel goede aanbevelingen waar we volgens mij echt wat mee kunnen.

Het is mooi om te zien dat we in twee weken tijd twee keer een eigen commissie van de Kamer aan het werk hebben gezien en dat het werk in beide gevallen tot serieuze veranderingen kan leiden. We hebben de afgelopen week de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties gesproken. Deze commissie heeft meteen al een aantal dingen in de wet gezet. Ik heb het idee dat deze commissie met het werk dat zij geleverd heeft, ook op een aantal punten echt het verschil zal ku nnen maken. Wat mij betreft,

zullen wij daar goed over debatteren. Ik heb zelf ook een keer de eer gehad om een dergelijke commissie te leiden. Het is heel belangrijk om te zien dat de Kamer die adviezen serieus neemt. Mijn fractie zal dat in ieder geval zeker doen.

Ter illustratie van het belang van het werk van deze commissie haal ik graag mijn collega Sjoerdsma aan. Hij kwam op een gegeven moment in grote paniek mijn kamer binnenrennen, want hij de term "ICT" gegoogeld. Hij zei: dat is de International Campaign voor Tibet. Ik zei tegen hem: volgens mij bedoel je gewoon dat ICT staat voor informatie-en communicatietechnologie. Dat is de term waarover het gaat. De kennis over het onderwerp begint al bij de term ICT In de inbreng van de heer Van der Linde zojuist bleek al dat er sprake is van enorm veel versluierde termen, ingewikkelde woorden en vreselijke constructies. Een heel groot deel daarvan kan worden weggenomen zonder dat er ook maar iets inhoudelijks gebeurt. Daar heeft de commissie ook al op gewezen. Ik kom er nog op terug.

Nogmaals dank aan de commissie voor haar analyse, scherpe conclusies, gebaseerd op de analyse, en aanbevelingen. De commissie kent haar klassiekers. Een commissie van de Kamer geeft, voordat een rapport wordt behandeld, altijd een aantal waarschuwingen. De eerste is: behandel het rapport in samenhang — het is alles of niets, zei mevrouw Oosenbrug zojuist — neem het integraal over, ga niet lopen cherrypicken uit ons advies. Dat zeggen commissies vaker omdat ze na al het werk dat ze hebben gedaan overtuigd zijn van hun adviezen en de samenhang ertussen. Commissies stellen ook vaak dat de urgentie van het onderwerp groot is en dat hun rapport op waarde moet worden geschat. De heer Elias gaf een aantal dagen geleden een interview aan NRC Handelsblad. Hij had een beetje het gevoel dat er niet goed genoeg zal worden geluisterd naar de adviezen van zijn commissie. Hij hintte in dat kaderzelfs al op een parlementaire enquête. Hoe ziet hij dat voorzich? Is hij vooraf op sommige onderdelen misschien niet iets te somber over de waarde van zijn rapport? Ik denk namelijk dat dit wel degelijk tot veel verbeteringen kan leiden.

De derde klassieker, die ook deze commissie keurig benoemt, is dat er een cultuurverandering moet plaatsvinden. Dat is een open deur maar het is wel waar. Die cultuurverandering moet er komen. Ik vind dat de aanbevelingen van de commissie, concreter dan een cultuurverandering, in dat kader ondersteunend zijn. De commissie kent de inhoud en de klassiekers dus. Ik hoop wel dat de commissie erop vertrouwt dat de Kamer dit inziet en dat zij niet bang is dat er niets verandert na de behandeling van dit rapport. De parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heeft laten zien dat het werk van de Kamer wel degelijk invloed heeft op een heleboel zaken.

De commissie heeft een apart hoofdstuk opgenomen, in het begin van het rapport, over de informatie van de departementen en de medewerking die zij kreeg bij haar casestudies, de cases die zij wilde onderzoeken en die zijn onderzocht. De commissie wijst in mijn ogen terecht op de mogelijkheid om de Wet op de parlementaire enquête op dit punt te evalueren en te kijken naar mogelijkheden om de positie van onderzoekscommissies te versterken. Ik ondersteun die opmerkingen van de commissie. Het is een beetje ironisch te moeten vaststellen dat als gevolg van de positie van de commissie ten opzichte van de departementen en de wijze waarop de informatievoorziening tot stand kwam, dit onderzoek zelf een aantal kenmerken van een

ICT-project kreeg. De planning werd hier en daar niet helemaal gehaald. De commissie schreef dat er meer werk moest worden gedaan. Er was soms sprake van onvrede over de resultaten en de mogelijkheden. De afspraken vooraf waren niet altijd even goed. Wat zou de commissie, gelet op die constateringen en terugkijkend, nu anders doen, bijvoorbeeld op het gebied van het maken van afspraken vooraf?

Dan een vraag over een saillant detail. In het hoofdstuk over informatievoorziening wordt ingegaan op de brief van de minister van Infrastructuur en Milieu, een tweede brief, die niet openbaar is gemaakt. Volgens het rapport was de brief in bredere context echter wel houdbaar. Ik heb nog gezocht naar de brief. Is die openbaar? Ik ben benieuwd wat erin staat. Misschien is het niet zo spannend maar ik werd getriggerd door de wijze waarop het contact tussen I en M en de commissie is verlopen.

Ik ben het eens met de commissie wat betreft een aantal waarschuwingen op het gebied van het niet op orde hebben van de archieven en zaken waarbij het gaat om projectregistratie. De vertrouwelijkheid wordt vaak gebruikt als scherm om bepaalde informatie niette geven. De commissie is daar een aantal keren tegenaan gelopen. Het gebrekaan urgentie om mee te werken, lijkt me iets waar we steeds naar moeten blijven kijken. De commissie toont verder aan dat het willen sturen op het wel of niet geven van informatie, het geven van hele bergen informatie of het niet willen antwoorden op gerichte vragen, beter kan als het gaat om de positie van de Kamer ten opzichte van de onderzochte objecten, in dit geval de ministeries.

De commissie doet een aantal stevige constateringen. ICT-projecten zijn bij de overheid niet op orde. Dat kost 1 tot 5 miljard euro per jaar en dat is een enorme verspilling van geld. Het is dan ook terecht dat de commissie zegt daar snel een eind aan gemaakt moet worden. De commissie schetst twee patronen. Allereerst het patroon van hoe groter het project, hoe meer er verkeerd gaat. Ten tweede het patroon van hoe afhankelijkervan de leverancier, hoe meer er verkeerd gaat. Deze twee ijzeren wetten of ijzeren patronen herkent de commissie. Ik vraag me echter af of de commissie ook heeft gekeken naar kleinere projecten. Zijn er projecten onderzocht die veel minder groot van aard waren? Als je alleen grote projecten onderzoekt, kom je natuurlijk ook al leen de patronen van grote projecten tegen. Ik ga ervan uit dat dit wel is gebeurd, maar ik hoor dat graag nog even van de commissie.

Dan kom ik bij de schatting van 1 tot 5 miljard. Dat is bewust een zeer brede schatting. De commissie zegt dat dit komt omdat er geen overzicht is van de kosten van ICT-projecten bij de overheid. Dat lijkt me een terechte constatering. Maar hoe kan dan wel een schatting van 1 tot 5 miljard tot stand komen? Kan de commissie dat nog eens onderbouwen? Die bandbreedte is namelijk hard door de commissie opgeschreven. Waarom kan dat dan wel?

Ik kom vervolgens bij de analyse van de commissie. De commissie zegt eigenlijk heel simpel: ICT is overal. Vaak wordt aan het begin een valse start gemaakt — dat is natuurlijk per definitie aan het begin — omdat er sprake is van blind vertrouwen, ondoordachtheid of overenthousi-asme. ICT wordt gezien als een oplossing of ICT is een blinde vlek bij het bedenken van dingen waarbij men zich niet realiseert dat er een grote ICT-component in zit. ICT is dus soms een heilige graal en soms een blinde vlek. De overheid slaat daardoor vaak in het begin al een weg in die vervolgens leidt tot een fuik waar zij niet meer uitkomt. Het management van de projecten, het management van de contracten, de zakelijkheid van de projecten zijn onvoldoende geregeld vanuit de overheid. De commissie zegt ook dat de prikkels verkeerd staan. Zij constateert — ik zeg het even in mijn eigen woorden — dat bijna niemand belang heeft bij het slagen van het project. Andersom gezegd: het uit de tijd of uit het geld lopen van het project komt omdat bijna niemand echt een positie heeft om dat te doorbreken. Daardoor gaat iedereen mee in de vervolgstap: het uitlopen en het vastknopen van nieuwe kosten aan zo'n project.

Verder constateert de commissie dat er gewoon te weinig kennis bij de overheid is als het gaat om het goed kunnen begeleiden van en grip houden op de projecten. Dit is niet alleen het geval op het gebied van ICT, maar bijvoorbeeld ook op het gebied van aanbestedingsmogelijkheden, de marktstructuur bij het kiezen van de opdrachtgever en het inzicht in beheer en onderhoud, wat na de start van zo'n project vaak een heel grote kostenpost blijkt te zijn. De weerbaarheid van de overheid op het gebied van ICT om tegenkracht te bieden aan de leverancier zal dus omhoog moeten. Ook het projectmanagement en de contracten worden vaak niet op een professionele wijze benut om ervoor te zorgen dat tijd en geld worden afgebakend.

De commissie komt tot een aantal duidelijke en waardevolle aanbevelingen. Zo mocht ik er toevallig indirect getuige van zijn dat de heer Elias, de voorzitter van de commissie, die op werkbezoek was met de commissie Media, tussendoor even vertrok om tegelijkertijd — en dat noem ik nog eens efficiënt — een werkbezoek af te leggen bij de Government Digital Service en de Major Project Authority in Londen, waar de commissie veel van haar inspiratie vandaan heeft gehaald. De commissie heeft niet alleen inspiratie gehaald uit het Verenigd Koninkrijk, maar ook uit de Verenigde Staten door de range rules te gebruiken die zijn afgeleid van de Clinger-Cohen Act. Zij heeft die vertaald naar het BIT en de BIT-regels, eigenlijk de tien boerenver-standsregels, waarbij zij zich dus heeft laten inspireren door het Amerikaanse voorbeeld.

Als je de tien BIT-regels leest, denk je in eerste instantie: nou ja zeg, dat zijn wel open deuren. Toen dacht ik: dat is maargoed ook, want open deuren staan open, maarvervolgens vergeten wij heel vaak om erdoorheen te lopen. Dit zijn tien boerenverstandsregels, dus het moeten ook open deuren zijn. Het gekke is dat wij ze altijd vergeten op het moment dat wij zo'n ingewikkeld project aangaan. Daarom zie ik de waarde van die tien regels heel goed voor mij. Ik vind het heel goed — ik zou bijna zeggen: dapper — om ze op te schrijven. Je krijgt natuurlijk wel de reactie uit het veld in de trant van: het is supercomplexe materie en dan komen zij met tien boerenverstandsregels, nou, nou, nou ... Welnu, ik vind het juist een mooi contrast. Ik denk dat de meerwaarde zit in het simpel maken van projecten, in plaats van altijd maar mee gaan in die ingewikkeldheid.

Als je ergens weinig verstand van hebt, is er natuurlijk altijd een voordeel voor degene die er wel verstand van heeft. Die kan doen alsof hij er heel veel verstand van heeft en alsof het voor jou heel ingewikkeld is, zodat je afhankelijk bent van die persoon die al die kennis heeft, al die ingewikkelde woorden kent en al die verschillende termen en systemen zo ontzettend goed kent. Juist het simpel maken van het probleem, het eenvoudig maken en afbakenen van wat je wilt, is zo belangrijk. Ik denk dat dit misschien wel de grootste zet is om de cultuurverandering daadwerkelijk tot stand te brengen.

Ik heb een aantal vragen over het BIT en over de BIT-regels. Die betreffen allereerst de democratie. Als er een BIT komt dat moties of, in de woorden van mevrouw Oosenbrug, zelfs amendementen zou kunnen toetsen, hoe verhoudt zich dat dan tot de democratische positie van de Kamer? Ik zie heel goed in dat het BIT geen bureaucratische laag is. Dat heeft de commissie heel goed opgeschreven. Het is een klein, scherp, slim team, dat op onafhankelijke wijze kan zeggen: ho, ho, ho, weet u wel waar u aan begint? Maar de vraag is wel: als het BIT de Kamer voortdurend gaat terugfluiten, staat dat dan niet op gespannen voet met de democratie?

De precieze werking zou ik graag nog een keer horen van de commissie. Is het zo dat departementen het BIT kunnen inschakelen als zij een eigen project beginnen? Kan de Kamer een advies vragen aan het BIT op het moment dat een departement met iets bezig is waarvan de Kamer vindt dat zij er onvoldoende grip op heeft, of is het alleen bedoeld om de Kamer zelf terug te fluiten? Ik denk dat het voor beide is, maar ik zou het graag nog een keer scherp willen horen van de commissie.

Dan de afbakening in tijd: waarom zou het vijf jaar vooraf moeten duren? Ik vind het goed dat de commissie zegt: wij willen niet allemaal dingen optuigen waar wij nooit meer vanaf komen. Er moet op een gegeven moment een cultuurverandering plaatsvinden. Ikzou toch willen oppassen met nu al te vroeg zeggen dat wij er op een gegeven moment weer een eind aan maken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

De heer Verhoeven gebruikt woorden als "de Kamer terug-fluiten" en hij heeft het over amendementen en moties. Zelf zie ik het eigenlijk een stuk positiever, namelijk dat wij een soort zelflerend vermogen gaan krijgen in deze Kamer. Ziet de heer Verhoeven ook dat zo'n BIT inderdaad toetst en op een gegeven moment zegt: luister, Kamer, u hebt deze motie ingediend, maar dit zijn de gevolgen op ICT-gebied? Dat heeft toch niets met terugfluiten te maken? Hoe ziet de heer Verhoeven dat?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie heel goed in dat er inderdaad een groot enthousiasme is in de Tweede Kamer om voorstellen te doen, voorstellen aan een meerderheid te helpen en voorstellen in gang te zetten. Dat zie ik. Ik kan mij best voorstellen dat je zo nu en dan denkt: laten wij daar eens bij stilstaan. Waar ik mij zorgen over maak is dit. Je gaat wel iets doen watje op een aantal andere gebieden niet doet. Dat zal ik straks bij de plaatsing van het BIT bij de overheid ook naar voren brengen. De vraag die zal komen, is: moeten wij dit op een aantal andere gebieden ook gaan doen? Hoe zwaar tuig je dat dan op? Wij hebben natuurlijk wel een democratie die al heel veel tegenkrachten heeft, op basis van een aantal elementen die onderdeel zijn van de democratie, om het zelfreinigend vermogen van de democratie te bewaken. Ik vraag mij af of een organisatie die klein en smal is altijd de politieke meerderheden zou moeten kunnen beïnvloeden, ik denk dat het zeker een goed idee kan zijn, maar er zit ook een bovengrens aan wat mij betreft. Ik vraag de commissie daarnaar. Misschien heeft de commissie daar heel goed over nagedacht, maar het was een vraag die in mij opkwam. De heer Van der Linde noemde het ook in zijn blokje rechtstatelijke vraagstukken. Het is ook gewoon iets wat ik mij hardop afvraag.

Naast de grens van 5 jaar stelt de commissie ook een grens van 5 miljoen. Is dat omdat het onder die grens meestal goed gaat, in de trant van: kleine projecten voor een lager bedrag gaan meestal wel goed, dus daarvoor is het niet nodig?

Tot slot op dit gebied kom ik op de plaatsing van het BIT Het gevaar is, dat wij met zijn allen het dikke rapport van deze commissie met al die waardevolle aanbevelingen door een soort trechter gaan duwen en dat wij het alleen nog maar gaan hebben over de vraag of het BIT wel of niet onder de minister-president komt te vallen. Dat zou ik jammer vinden, want er zit veel meer in het rapport dan alleen dat. Het is echter wel een belangrijke vraag. Ik zou zeggen dat er vier smaken zijn. De commissie zegt heel duidelijk: bij Algemene Zaken, onder de minister-president. Dat geeft het gewicht dat nodig is. Je zou ook kunnen denken aan het ministerie van Financiën. Heeft de commissie daaraan gedacht? Het ministerie van Financiën doorkruist per traditie meerdere departementen, omdat de financiën ook zo'n onderdeel vormen dat in alle departementen terugkomt, net als ICT Een andere mogelijkheid zou de minister van Binnenlandse Zaken kunnen zijn. De commissie constateert daarbij echter dat Binnenlandse Zaken de rol had kunnen spelen die het BIT zou moeten gaan spelen, maar dat het dat nooit gedaan heeft. Het trackrecord van Binnenlandse Zaken is dus misschien niet goed. Zelf zou ik het eigenlijk heel logisch vinden om het onder Wonen en Rijksdienst te hangen. Met name op die variant zou ik graag de reactie van de commissie horen. Wonen en Rijksdienst is er immers voor de rijksdienst.

Graag hoor ik de reactie van de commissie op deze vier smaken. Ik denk dat het alternatief Wonen en Rijksdienst daarbij serieuze overweging behoeft. Dat geldt temeer omdat Algemene Zaken een klein ministerie is. Er zal altijd de neiging zijn om ook andere dingen bij Algemene Zaken onder te brengen die ook belang rijk zijn. Daar gaat een soort precedentwerking van uit. De cultuur in Nederland is echter dat we sterke ministeries hebben en dat de minister-president vooral eerste onder de gelijken is. Graag hoor ik dus de reactie van de commissie.

Dan kom ik te spreken over de kennis van de overheid. Naast een BIT zou D66 willen opperen dat er ook een MIT komt, een Mobiel ICT-team. De commissie constateert terecht dat er heel veel externe inhuur is als een project begeleid moet worden. Er is dan te weinig kennis bij overheidsambtenaren om dat op een goede wijze te doen. Ons idee is om, in plaats van die externe inhuur, te kiezen voor een mobiele ICT-brigade. Dat is een team van gespecialiseerde ambtenaren in rijksdienst, die op verschillende ministeries kunnen bijspringen op het moment dat daar een groot project gaande is. Graag hoor ik daarop de reactie van de commissie. Dit zijn dus mensen die in plaats van externen worden ingehuurd om elke keer opnieuw een ander ministerie te begeleiden. Het is een pool van deskundige ambtenaren die je overal kunt inzetten bij grote ICT-projecten. Het MIT is maar een idee. Maar goed, ik dacht:

niet geschoten is altijd mis. Het lijkt mij wel een zinvolle toevoeging om de externe inhuur wat meer terug te brengen. Die externe inhuur gebeurt soms zelfs bij de partij die het project uitvoert. Als ik het goed begrepen heb, heb je dan een organisatie in huis gehaald om een project uit te voeren en vervolgens huur je bij diezelfde organisatie mensen in om dat project als interim-ambtenaarte begeleiden. Mij leek dat een zeer curieuze situatie. Vandaar dat ik dacht: dat moeten we anders doen. Laten we bij de overheid een soort gideonsbende hebben van slimme ICT-ambtena-ren die tegenwicht kunnen bieden. Dat brengt de afhankelijkheid omlaag. Ook zal het de grip van de overheid op ICT verbeteren.

De kennis en het bewustzijn moeten eveneens omhoog. Ik ben het daar helemaal mee eens. De heer Van der Linde van de VVD heeft daar al dingen over gezegd. Natuurlijk zijn wij als onderwijspartij altijd voorstander van het beter opleiden van mensen op het gebied van ICT Zelf verkeren we overigens in de gelukkige omstandigheid dat we Digitaal 66 hebben. D66 heeft een soort themagroep die wat mij betreft ongeveer integraal het BIT zou kunnen vormen, maar dat moeten we dan nog maar even met elkaar bespreken. Dit is een club mensen die mij en ook andere Kamerleden adviseert bij ICT-vraagstukken. Ik stel hierbij voor om Digitaal 66 zo nu en dan voor een zacht prijsje te laten inhuren om alle Kamerfracties bij te praten over ICT Ik zie dat de heer Van der Linde als eerst biedt. Ikzou zeggen: kom maar op met uw bod.

De voorzitter:

Wat een genereus aanbod. De heer Van der Linde (VVD):

Aangezien de heer Verhoeven in dit stadium van het debat al zulke uitgewerkte ideeën heeft, kan hij ook wel vertellen of Digitaal 66 mijn moties gaat toetsen.

De heer Verhoeven (D66):

Nee, Digitaal 66 toetst geen moties. Digitaal 66 kan echter wel meedenken over moties. Als het daarbij blijft, is het juist heel goed. Als het inderdaad moties en amendementen gaat verbieden of zodanig negatief gaat adviseren dat de democratie daardoor wordt beïnvloed, dan zal ook Digitaal 66 iets terughoudender moeten zijn.

De heer Van der Linde (VVD):

Ik dank de heer Verhoeven voor deze staatsrechtelijke aanvliegroute.

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan, zeg ik tegen de heer Van der Linde. Ik ga naar een afronding. Ik kom daarbij op de kosten. De commissie zegt dat er geen enkel overzicht is van alle kosten die we met ICT-projecten maken. Dat verklaart de brede bandbreedte van 1 tot 5 miljard. De commissie zegt terecht dat het dashboard altijd op groen staat. Ik bedoel dan het openbare dashboard waarop wordt bijgehouden hoe het gaat met grote ICT-projecten. We kunnen dat allemaal bekijken. Als je zo'n rapport in handen hebt en het dash- board staat volledig op groen, dan is er iets mis met de externe informatievoorziening, maar ook met de interne.

Wel is het zo dat de heren Kohnstamm en Zalm, de voormalig bewindspersonen die volgens mij in 1995 de totale opsomming hebben afgeschaft, daar tijdens de verhoren van de commissie dingen over gezegd hebben. Hoe kan de commissie de opmerkingen van deze personen goed meewegen in het voorstel om de situatie van voor 1995 terug te brengen? Graag hoor ik daarop de reactie van de commissie.

Dan kom ik op de centrale sturing. Ik vind het een verstandige keuze van de commissie om niet te komen met het pleidooi datje heel vaakhoort, namelijk dat er een minister van ICT moet komen. Gelukkig heeft de commissie dat niet voorgesteld. De commissie stelt terecht vast dat ICT overal is. Dat betekent datje het niet verticaal moet isoleren, maar horizontaal moet integreren. Dat is juist de uitdaging waar we nu voor staan: je moet op alle plekken waar ICT een rol speelt, voldoende grip erop krijgen. Dat vind ik een heel prettige constatering. Wel zegt de commissie dat er betere coördinatie moet komen en meer centrale sturing. De rijks-CIO moet sterker worden, maar wie moet dan de coördinerende minister zijn? Ikweet niet precies hoe de commissie dat ziet. Ze zegt dat er een sterkere coördinatie moet komen, maar bedoelt zij daarmee bijvoorbeeld de coördinerende rol die minister Kamp heeft op het gebied van regelgeving? Minister Kamp van Economische Zaken toetst elk wetsvoorstel op de veranderingen die het oplevert op het vlak van administratieve lasten. Is dat de wijze waarop de coördinatie zou moeten plaatsvinden in het kabinet? Wil de commissie een coördinerende bewindspersoon die zegt: hey, dit voorstel heeft een ICT-component, denk eraan! Is dat hoe de commissie het bedoeld heeft? De CIO Rijk heb ik al genoemd. Hij is nu te beperkt in zijn rol om op het gebied van ICT bij ministeries te kunnen sturen.

De databank die de commissie voorstelt, lijkt mij een sympathiek idee. Ik wil de commissie alleen wel voorhouden dat zo'n databank op zichzelf ook weer een ICT-project is. Laten we er dan voor zorgen dat het niet weer een mislukt ICT-project wordt, want anders snijden we onszelf in de vinger. Ik heb er nog een aantal vragen over. Kan de commissie aangeven welke gegevens er precies verzameld zouden moeten worden in die database? De databank moet gebruikt worden om faal- en succespatronen te ontdekken. Moet daarvoor dan ook een geautomatiseerd systeem ontwikkeld worden? Moet de databank nieuw ontwikkeld worden, of ligt die misschien al ergens op de plank? De commissie constateert namelijk terecht dat er vaak ergens al iets op de plank ligt wat nieuw besteld wordt. En mijn laatste vraag hierover: moet deze databank ook leiden tot een past performance check, oftewel een check op het verleden van een leverancier?

Mijn laatste vragen gaan over het aanbesteden en de contractvorming. Ook op dat vlak doet de commissie verstandige aanbevelingen. De Partij van de Arbeid zei net dat zij de aanbevelingen een beetje voorspelbaarvindt; het is zaak dat we dat nu vooral gaan doen. Dat klopt. We moeten het vooral gaan doen. Daarom is het heel goed dat de commissie het nog eens gebundeld heeft opgeschreven. Ik zou zeggen: loop die open deuren alstublieft in en laat de commissie de waakhond zijn die ervoor zorgt dat we nu al deze logische dingen daadwerkelijk eens gaan doen. Ik

noem er een paar: vooraf heel duidelijke afspraken maken; het contract op tafel houden gedurende het proces. Het moet niet zo zijn dat de ambtelijke top, als het contract eenmaal getekend is, teruggaat naar de eigen kamer op de bovenste verdieping en zegt: jongens, jullie zoeken het verder maar uit. Dat was naar mijn gevoel toch een beetje hoe de commissie zei dat het tot nu toe is gebeurd. Busines-scase klaar is Kees, was geloof ik een van de slogans die de commissie in dit opzicht veel gebezigd heeft. Dat lijkt mij inderdaad geen goede benadering. De zakelijke rechtvaardiging moet op alle fronten beter en het moet op een veel professionelere wijze worden gedaan. De aanbesteding en de marktverkenning lijken mij ook een goed punt.

De commissie zegt datje opdrachten zou moeten opknippen of ontclusteren. Dat is iets wat bijvoorbeeld al in de Aanbe-stedingswet geregeld is. Er is zelfs een clusterverbod opgenomen in de Aanbestedingswet. Heeft de commissie gezien dat dit clusterverbod, dat pas twee jaar van kracht is, vaak niet is toegepast op een aantal van de onderzochte ICT-projecten? Kan de commissie daar iets over zeggen?

Wat vindt de commissie van Europese aanbestedingen in het licht van haar eigen adviezen? Als je kijkt naar het verleden van een leverancier, wat mij op zich terecht lijkt om te doen, hoe zit het dan met de mogelijkheid dat die leverancier een lerend vermogen heeft? Als een leverancier een keer een project minder goed heeft gedaan, moet het in de ogen van D66 ook weer niet zo zijn dat hij dan op een zwarte lijst komt te staan en nooit meer kans maakt om een opdracht van de overheid binnen te halen.

Meerwerk en uurtje-factuurtje voorkomen, lijkt mij alleen maar verstandig. Dat kun je gewoon vooraf al zeggen. Bedoelt de commissie met het stoppen van een opdracht dat er halverwege een project besloten kan worden — beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald — het verlies maar te nemen en te zeggen: het is niet oké, we stoppen ermee? Is dat wat de commissie aanbeveelt? Dat betekent namelijk dat je echt zo nu en dan halverwege een project nul resultaat boekt tegen een hoge prijs. Als je dat wilt doen, moet je echt een stevige positie hebben.

Concluderend ben ik heel benieuwd naar het antwoord van de commissie op al deze vragen. Ik denk dat de commissie uitstekend werk heeft geleverd op het gebied van een onderwerp dat veel te veel onderbelicht is gebleven, waardoor de commissie zeer duidelijk in de schijnwerpers is komen te staan. Die schijnwerpers zullen ervoor zorgen dat veel mensen die hierbij betrokken zijn, meer het gevoel zullen hebben dat zij de projecten scherper en beter kunnen begeleiden. Ik hoop dat dit ons wakker heeft geschud en dat dit tot doorbraken zal leiden. Ik denk dat wij die 1 miljard tot 5 miljard heel goed anders kunnen gebruiken. In die zin is het zeer nuttig dat wij dit debat met de commissie kunnen voeren. Ik hoop dat wij ook snel een debat met de regering kunnen voeren over de adviezen van de commissie, opdat niet alleen de leden van de Kamer daarover praten, maar dat ook het kabinet de handschoen zal aantrekken en tot verbeteringen zal komen.

n

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Uiteraard ook mijn complimenten aan de commissie die met haar noeste werk een intelligent, gemakkelijk leesbaar en bovendien zeer behulpzaam rapport heeft geproduceerd. Die complimenten gelden uiteraard niet alleen voorde Kamerleden die zitting hadden in de commissie, maar juist ook voor de ambtelijke ondersteuning. Ik dank u allen voor uw werk. Moge uw werk een ommekeer betekenen in de manier waarop de overheid haar ICT en ICT-projecten beschouwt.

Nog niet zo lang geleden zei een bekende hoogleraar innovatie en economie tegen mij dat hij niet geloofde dat de ICT een revolutie in de wereld teweeg had gebracht. Dat was zeven jaar geleden, als ik mij goed herinner. Ik denk dat de beste man inmiddels een andere mening zal zijn toegedaan. Wie om zich heen kijkt, moet zich immers wel realiseren dat ICT niet alleen niet meer is weg te denken in ons dagelijks leven, dat ICT niet alleen gezien, maar juist ook ongezien in toenemende mate bepaalt wat wij doen en hoe wij dat doen, maar ook dat het einde van de vele veranderingen die in sneltreinvaart passeren en op ons af blijven komen, nog lang niet in zicht is.

Dat hoeft ook niet. Panta rhei, zeiden de Grieken: alles stroomt, alles is in beweging. Zo is het altijd geweest en zo zal het ook blijven. Het is juist de stroomversnelling, het uitkomen van dromen en het tot stand komen van tot voor kort onvoorstelbare zaken, die in mijn ogen de titel revolutie verdienen. Namen tijdens de industriële revolutie de machines het over van de mensenhanden, nu nemen de computers het voor een belangrijk deel over van het menselijk brein en nog veel meer.

Om hier niet een al te lang beschouwend betoog af te steken, sla ik een brug naar het werk, maar vooral ook naar het hoe en waarom van de commissie. De meeste burgers kennen wel diverse voorbeelden van momenten waarop zij te maken kregen met een digitale overheid. Wat veel burgers niet weten, tot zij worden geconfronteerd met problemen, is hoe complex de werkelijkheid achter de digitale overheid eigenlijk is. Zij weten niet hoe moeilijk het is om de systemen van de Belastingdienst vlekkeloos te laten werken, hoe ingewikkeld het is om een communicatiesysteem voor hulp- en veiligheidsdiensten te ontwerpen en operationeel te laten zijn of hoe groot de complicaties kunnen zijn als een elektronisch patiëntendossier aan de hoogste eisen van veiligheid en privacy moet voldoen. De burger ziet, en leest en hoort echter wel degelijk over falende projecten en miljoenen die worden verspild. Dan is het toch altijd wel weer een beetje beschamend als je als politicus 's morgens de krant van de deurmat raapt en leest: 64 miljoen hier en 38 miljoen daar en dat de teller nog steeds doortikt. De burger ziet, leest en hoort dat wel degelijk net als dus de politici die enerzijds de aanjager zijn van het beleid dat de vraag naar ICT doet ontstaan en anderzijds de controleur moeten zijn die beoordelen of het werk dat ermee is gemoeid, wel op een goede manier wordt uitgevoerd.

De commissie heeft, zoals gezegd, haar werk goed gedaan. Ik kijk in de richting van de CDA-fractie maar haar woordvoerder is nu even de zaal uit. Ik ben erg blij dat het CDA en de SPsamen het initiatief hebben genomen om destijds de motie in te dienen die heeft geleid tot dit onderzoek.

Veel van wat de commissie heeft onderzocht, was al eens kritisch bekeken. Bovendien heeft de Algemene Rekenkamer in 2007 en 2008 al zeer kritische rapporten uitgebracht. In 2007 was daarin bijvoorbeeld de conclusie: "De belangrijkste oorzaak voor het deels mislukken van ICT-projecten die uit ons onderzoek naar voren komt, is dat ICT-projecten van de overheid vaak te ambitieus en te complex worden door de combinatie van politieke, organisatorische en technische factoren. Bij deze te complexe projecten is er geen balans tussen ambitie, beschikbare mensen, middelen en tijd. De Tweede Kamer krijgt niet altijd de informatie die zij nodig heeft om deze taken te kunnen waarmaken. Wij zijn ervan overtuigd dat ministers de sleutel in handen hebben om de spiraal waarin projecten te complex worden, te doorbreken. Onze aanbevelingen zijn bedoeld om de positie van de ministers in dit krachtenveld te versterken." De achterliggende gedachte is dat, als een minister "zijn zaakje op orde heeft", hij beter weerstand kan bieden aan de dynamiek waarin een ICT-project steeds ambitieuzer wordt. Wij vatten deze aanbevelingen op als "wees realistisch in uw ambitie en zorg ervoor dat u grip hebt op uw ICT-projecten"; een boerenverstandwijsheid waarin deze commissie zich ongetwijfeld kan vinden.

In 2008 schreef de Rekenkamer: "Om te komen tot realistische ambities en tot grip op ICT-projecten is goede besturing nodig." Een waarheid als een koe. "Deze besturing dient geprofessionaliseerd te worden om een volwaardige gesprekspartner te kunnen zijn in het krachtenveld zoals dat beschreven is in Deel A." Dat is het onderzoek uit 2007. "Een minimale set aan informatie is nodig om zicht te krijgen op de voortgang van een ICT-project en om het project te kunnen sturen. Uit ons onderzoek blijkt verder dat de besturing van informatievoorziening uiteenlopend kan worden ingericht, variërend van organisatie tot organisatie en van project tot project. De volgende aanbevelingen kunnen volgens ons relatief snel worden opgepakt: zorg voor betrouwbare gegevens overtijd, omvang, beschikbare mensen en kosten, maak afspraken met de Tweede Kamer over de minimale set gegevens die de Tweede Kamer nodig heeft voor een gefundeerde besluitvorming, zowel voorafgaand als tijdens het project, richt portfoliobeheer in" — dat komt ook terug in het rapport van de commissie — en als laatste aanbeveling "Probeerte leren van de ervaringen van anderen." Je zou deze aanbevelingen eigenlijk op het hele leven van toepassing kunnen laten zijn. Vervolgens is er nog een aanbeveling voorde minister van Binnenlandse zaken: "Onderzoek hoe het van elkaar leren kan worden bevorderd."

Is dit waardevol? Zeker, maar met wat wij nu weten, was dit niet doortastend, niet concreet en niet diepgaande genoeg. Vandaar dat ik blij ben met de toch tamelijk harde conclusies van deze commissie. Het past misschien ook wel bij de voorzitter van deze commissie om in niet mis te verstane bewoordingen repliek te geven op wat er zoal gebeurt. Het past ook wel bij de ondervoorzitter van de commissie en waarschijnlijk zelfs bij alle commissieleden, maar buiten kijf staat dat de conclusies en aanbevelingen van deze commissie niets aan defantasie overlaten. Ze zijn snoeihard en wat mij betreft snijden ze allemaal hout. Deze commissie heeft doorgevraagd en doorgeredeneerd, zodat er een echt werkbare oplossing ter tafel kwam. Daarmee heeft de commissie in mijn ogen de kern van de verschillende problemen blootgelegd.

De commissie heeft het werk voor ons gedaan en dat hoef ik hier niet over te doen met een analyse van de problematiek; die is wel helder. Ik vond het rapport hier en daar ontluisterend, zoals wel vaker het geval is bij parlementaire onderzoeken en enquêtes. Het is heel leerzaam. Voor de

SP-fractie zijn alle conclusies en aanbevelingen het waard om te worden onderschreven en overgenomen. De volgende zaken spreken mij daarbij bijzonder aan: Het verantwoordelijk maken van één minister voor ICT Ikzou het liefst zien dat de afkorting "ICT" een plek krijgt in de naam van het ministerie. Vervolgens het instellen van een voorlopig tijdelijk BIT onder verantwoordelijk van de minister-president, het bijscholen van ambtenaren alsook de Kamer, het maken van een totaaloverzicht van de kosten van ICT, ook bij projecten en dit zeer scherp en onophoudelijk bijhouden, en tot slot het versterken van de positie van de CIO Rijk, meer bevoegdheden voor deze mensen en doorzettingsmacht.

De heer Verhoeven (D66):

Misschien begrijp ik het verkeerd. Het leek alsof mevrouw Gesthuizen van de SP pleit voor een ministerie van ICT

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat kan toch geen verrassing zijn voor de heer Verhoeven? Ik neem aan dat hij ook wel eens op het internet kijkt en ziet dat ik dat nog niet zo lang geleden al een keer heb bepleit.

De heer Verhoeven (D66):

Dat weet ik wel, ik kijk heel vaak op internet en zeker naar de initiatieven van de SR

Mevrouw Gesthuizen (SP): Gelukkig.

De heer Verhoeven (D66):

Maar de commissie is in haar analyse volgens mij anders gezind en zegt niet dat er een ministerie van ICT moet komen. Mevrouw Gesthuizen beweerde net echter dat zij bijna alle aanbevelingen van de commissie zal volgen. Ik zoek even naar de samenhang tussen haar keuzes en die van de commissie.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Verhoeven heeft heel goed geluisterd en goed gelezen. Hier zit inderdaad enig licht tussen. Ik onderschrijf echter, zeg ik nogmaals, alle aanbevelingen. Wat mij betreft gaan ze geen van alle te ver. Op een paar stukken zou ik misschien een heel klein stapje verder willen gaan. Er blijft ook nog wel wat te wensen over. Daar kom ik zo op, bij mijn vragen aan de commissie. Er zijn nog wel zaken waar wat beter naar gekeken moet worden. Daar moet nog enig vervolgonderzoek voor komen. Dat hoeft niet per se in com-missievorm gedaan te worden. De minister voor Wonen en Rijksdienst, de minister van BZK of de Kamer zelf kan dit ook ter hand nemen. Een aantal zaken dienen nog nader uitgezocht te worden.

Ik vraag me overigens wel af of er heel veel licht zit tussen mijn wens en datgene wat de commissie wenst. Als je één minister verantwoordelijk maakt voor de overheids-ICT, ben je al een heel eind op weg. De heer Verhoeven zei in zijn eigen bijdrage dat ICT overal is. Handel is ook overal en toch hebben we een minister voor Buitenlandse Handel en een minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor de handelsportefeuille. Infrastructuur is ook overal. De vraag is of het thema groot en belangrijk genoeg is.

De voorzitter:

Mijnheer Verhoeven, er zijn al twee vragen over dit onderwerp gesteld. Misschien kunt u straks aan het eind van de termijn van mevrouw Gesthuizen interrumperen.

De heer Verhoeven (D66): Dat vind ik ook prima.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heel goed, dank u.

Wat niet onvermeld dient te blijven, is dat intussen diverse personen hebben geconstateerd dat een BIT-achtige organisatiestructuur al had moeten bestaan bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. Deze structuur had al jaren operatief moeten zijn. Op papier was dat ook zo, maar in de praktijk was dat in de verste verte niet het geval. Ik deel de conclusie van de commissievoorzitter dat dit een extra reden is om een noodgreep te doen en aldus te proberen de boel op orde en onder controle te krijgen.

Ik heb een aantal vragen aan de commissie. Ik zal ze met alle plezier nog schriftelijk aanleveren als de commissie daar behoefte aan heeft. Ik heb de commissie in de schriftelijke inbreng al gevraagd welke organisatie wel en welke organisatie niet als voorbeeld kan dienen voor het BIT De commissie zegt in haar schriftelijke beantwoording dat het zich qua bevoegdheden nog het beste laat vergelijken met de Deltacommissaris. Zijn rol en bevoegdheden zijn in de Deltawet vastgelegd. Betekent dit dat het functioneren van de Deltacommissaris en de positie die hij inneemt, voorbeelden moeten zijn voor hoe het BIT eruit moet zien? Ik wil daar graag iets meer van weten. Welke organisatie moet niet als voorbeeld dienen? Ik heb de commissie al uitgedaagd om dit te beantwoorden. De commissie is heel duidelijk: ze wil geen grote en bureaucratische organisatie. Welke kant moeten we in ieder geval niet op?

Het BIT mag tijdens de uitvoeringsfase op eigen initiatief documenten opvragen. Wordt dit wettelijk vastgelegd? De commissie heeft al gezegd dat het BIT wat haar betreft wettelijk verankerd moet worden. Ik neem aan dat het informatierecht dan ook wettel ijk verankerd wordt. Welke organisaties, zowel publiek als privaat, moeten gehoor geven aan een al dan niet wettelijk gefundeerd verzoek om informatie van het BIT? Ik heb het antwoord op deze vraag niet kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording. Ik krijg graag bij dezen alsnog een antwoord hierop.

Ik ben het niet eens met de conclusie van de commissie dat het BIT niet ongevraagd een meekijkconsult mag uitvoeren bij de latere aanbestedingsfase. De commissie schrijft in haar schriftelijke beantwoording dat zij van mening is dat er geen verplichting tot een meekijkconsult hoeft te bestaan in deze aanbestedingsfase. Ik heb gevraagd wat erop tegen zou zijn. Waarom zou je het niet zo organiseren dat het BIT dat op enig moment wel ongevraagd kan doen? Ik wil me best laten overtuigen, maar ik wil graag weten waarom dat een slecht idee zou zijn.

Is er in het geheel geen schatting te geven van besparingen die gerealiseerd kunnen worden door het schrappen van organisatieonderdelen? De commissie zinspeelt daar duidelijk op: er zal waarschijnlijk wel geschrapt kunnen worden in de spaghetti, maar we weten nog niet precies waar en we weten eerlijk gezegd ook niet hoeveel dat zou kunnen opleveren. Ikwil wel graag weten of de commissie, die met zo veel experts heeft gesproken, een schatting zou kunnen maken van de kostenbesparing die dit zou kunnen opleveren.

Een aantal collega's heeft al gevraagd naar de CIO Rijk. Hoe zou de versterking van de positie van de CIO Rijk er precies uit moeten zien? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op van de commissie. Op welke wijze is het naarde mening van de commissie mogelijk om risico's meer te spreiden? Aan de ene kant heeft de Kamer schuld; aan de andere kant hebben we gezien dat er bij het bedrijfsleven een cultuur is, misschien ook wel weer aangewakkerd door het op de laagste prijs aanbesteden vanuit de politiek, waarin men denkt: als we er geld mee kunnen verdienen, is het eigenlijk wel goed. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het gemeenschappelijk belang het leidende principe is als overheid en bedrijfsleven samen moeten gaan werken aan ICT-projec-ten? Zou dat bijvoorbeeld kunnen door meer publiek-private samenwerking? Zo ja, welke goede voorbeelden zijn daarvan te noemen? Heeft de commissie daar enig zicht op? Zo nee, waarom niet? Het gaat mij dus om de vraag op welke wijze opdrachtgevers en opdrachtnemers samen verantwoordelijkheid kunnen dragen. Waarom kiest de commissie niet voor een ministerie van ICT?

Tot slot kom ik op een paar opmerkingen die in het blad iBestuur staan. In een van de meest in het oog springende artikelen in deze uitgave staat dat de rijksoverheid 1.000 ICT'ers nodig heeft. Er wordt daar geschreven over een enorm aantal vacatures. Ikzie daar, eerlijk gezegd, wel een oplossing voor twee dingen in: voor het feit dat er nu een tekort is aan voldoende gekwalificeerde, goede mensen bij de overheid en voor het feit dat die mensen nu misschien wel iets te duur zijn. Volgens mij werd door de woordvoerder van de WD heel nadrukkelijk gezegd dat het inhuren van voldoende goed gekwalificeerde mensen wel een prijskaartje heeft. Dat klopt. Als je ziet wat de marktsalaris-sen zo'n beetje zijn, dan is dat wel een bittere pil. We krijgen dan misschien niet de allerbeste mensen, maar ja, dat kun je natuurlijk met een wat groter aanbod beïnvloeden. Zo werkt de markt natuurlijk ook wel weer. Als je ervoor zorgt dat er voldoende aanbod is, zou dat een enigszins matigend effect op de prijs kunnen hebben. De vraag die ik hier concreet over wil stellen aan de commissie, is: moet de minister, moet het kabinet niet gewoon een heel goed plan van aanpak opstellen om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen worden opgeleid en dat zij goed worden opgeleid?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):

Ik haak even aan bij hetgeen mevrouw Gesthuizen zojuist zei. Ik werd net al een beetje getriggerd door de woordvoerder van de WD. Hij zei dat je toch wel boven de Wet normering topinkomens moet zitten om goed personeel binnen te halen. Ik durf dat te betwijfelen. Ik denk dat je, als je goede mensen wilt binnenhalen, ervoor moet zorgen dat je een goede werkomgeving aanbiedt. Ik denk dat werken voor de overheid iets is waar je trots op kunt zijn. Ik wilde deze discussie hier eigenlijk helemaal niet voeren, maar ik ga dit punt toch even maken. Laten we nu met elkaar bekijken hoe we ICT weer een aantrekkelijk vak kunnen maken, zeker ook bij de overheid. Laten we daarbij niet de hele tijd kijken naar betalingen. We moeten ons ook niet laten aanpraten — dat hoor ik eigenlijk in de woorden van mevrouw Van Gesthuizen — dat we meer moeten gaan betalen omdat het anders niet marktconform is. Ik durf dat te betwijfelen. Ik vraag de SP dus ook om daarin samen met ons op te trekken. We moeten ons niet laten meeslepen in het verhaal dat we boven de Wet normering topinkomens moeten gaan zitten om goed personeel te krijgen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Gesthuizen heeft in ieder geval de behoefte om te zeggen dat mevrouw Oosenbrug niet heeft gehoord dat de SP hier pleit voor uitbetaling boven de Wet normering topinkomens van wie dan ook die voor de overheid werkt. Dat zal zij ook nooit horen van de SR Dan krijg ik namelijk onmiddellijk met de roe in mijn fractie. Ik ben er zelf ook helemaal geen voorstander van. Ik zei dat er een enorme vraag naar goede ICT'ers is bij de overheid. Volgens mij snijdt het mes aan twee kanten als de overheid er serieus werk van maakt om voldoende mensen goed op te leiden. Dat kan de overheid bijvoorbeeld doen door haar eigen mensen, de mensen die zij nu al in dienst heeft, goed op te leiden. Je hoeft niet perse een rijksscholing aan te bieden; je kunt ervoor zorgen dat je je eigen mensen goed opleidt. Als de vraag gelijk is, maar het aanbod groter doordat er meer goede mensen beschikbaar zijn, heeft dat in mijn ogen een dempend effect op de prijs. Dat wil ik het kabinet meegeven. Ik ben benieuwd hoe de commissie daarover denkt. Meent zij dat er bij het Rijk een duidelijk plan van aanpak moet liggen om ervoor te zorgen dat de scholing daadwerkelijk ter hand wordt genomen?

De heer Verhoeven (D66):

Op het gevaar af dat het een te fundamentele discussie over de inrichting van de overheid wordt, wil ik toch nog even met mevrouw Gesthuizen spreken over het ministerie van ICT Ik denk dat het heel belangrijk is om daarover duidelijkheid te krijgen. Er zijn twee opties. In de eerste optie zie je ICT als iets waarmee door alle ministeries op een zelfstandige wijze wordt omgegaan. Het is een project dat door het desbetreffende ministerie wordt getrokken en wordt gecoördineerd dooreen minister die de zaken op een horizontale manier doorkruist, zoals de minister van Economische Zaken dat doet bij regels. In de tweede optie maak je een verticale toren waar je een ministerie in zet dat alle ICT-projecten gaat doen. Waar staat mevrouw Gesthuizen in die twee uitersten? Dat wil ik graag weten, want anders gaan we dingen door elkaar halen en lijkt het alsof wij het allemaal met elkaar eens zijn, terwijl dat helemaal niet zo blijkt te zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik zal ervoor zorgen dat het op het einde absoluut niet lijkt alsof wij het allemaal met elkaar eens zijn.

Erzit enig licht tussen wat de commissie aanbeveelt en wat ik vind. Volgens mij zit het belangrijkste verschil — ik heb het gisteren nog eens goed nagezocht — in het volgende. De commissie stelt voor om één bewindspersoon verantwoordelijk te maken voor alle overheids-ICT, terwijl ik het een goed idee zou vinden als de ICT wordt opgenomen in de naam van een ministerie, om het belang van ICT te illustreren. Hetzelfde is een tijdje geleden gebeurd met innovatie. Innovatie — innovatie vinden wij overigens ook overal — viel toen onder het ministerie van Economische Zaken, dat toen het Ministerie van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie heette.

Niet voor niets heb ik gezegd dat er naar mijn mening een ICT-revolutie aan de gang is. Die is niet net begonnen; die is al een flink aantal jaren aan de gang en die zal ook nog wel een tijdje doorgaan. Volgens mij verdient dit de hoogste staat van paraatheid, niet alleen in de Kamer — ook door de manier waarop wij door de commissie met de neus op de feiten zijn gedrukt — maar ook op tal van andere terreinen. Ik vind het belangrijk genoeg dat het kabinet daar veel gewicht aan toekent.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben dat met mevrouw Gesthuizen eens. Het gaat mij erom dat het rapport van de commissie naast een aanbeveling inzake een cultuurverandering veel organisatorische aanbevelingen doet om de logistieke kant van de ICT strak te krijgen. Wij hebben ook de digitale overheid, maar dat is iets heel anders dan ICT-projecten. De digitale overheid valt onder een andere minister, namelijk de minister van Binnenlandse Zaken. De termen mogen niet te veel door elkaar gaan lopen; daar waarschuw ik voor. Volgens mij zitten mevrouw Gesthuizen en ik op één lijn waar het het belang van de ICT betreft. Het gaat erom dat de commissie vergaand adviseert over de organisatie van de ICT Als mevrouw Gesthuizen zegt dat er een klein beetje licht tussen zit en dat wij gewoon de term moeten onderbrengen in de naam van een ministerie, dan vraag ik mij af of wij daarmee geholpen zijn. Volgens mij moeten wij fundamenteel nadenken over de wijze waarop wij alle projecten bij alle ministeries op een goede wijze kunnen coördineren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben het daarmee eens. De commissie zegt natuurlijk niet voor niets dat er een BIT moet komen, dat onder de verantwoordelijkheid van een bepaald ministerie moet vallen. Het BIT zal zijn oordeel moeten geven over projecten van de ministeries van VWS, OCW en Infrastructuur en Milieu en de commissie Economische Zaken. Dat gebeurt onder verantwoordelijkheid van de minister-president, als het aan de commissie ligt.

De heer Verhoeven spreekt over een ivoren toren, maar ik denk dat niemand iets dergelijks wil. Uiteindelijk moet er wel iemand verantwoordelijk zijn, in dit geval de enige persoon in dit land die echt doorzettingsmacht heeft, namelijkde minister-president. Dan heb je wel een doorzettingsmacht en dus een concentratie van die macht. Ik noem dat geen ivoren toren, maar het aanwijzen van iemand die de eindverantwoordelijkheid zal hebben.

De voorzitter:

Duidelijk. Mijnheer Van der Linde, u vindt het blijkbaar niet duidelijk. Of hebt u een ander onderwerp dat u nog wilt aansnijden?

De heer Van der Linde (VVD):

Ik wil nog even ingaan op de carrièreperspectieven van ICT'ers bij de overheid. Ik ben blij dat mevrouw Gesthuizen de salarissen in verband brengt met schaarste, vraag en aanbod en de koemarkt. Dat is een enorm winstpunt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ten opzichte van wat, vraag ik mij af.

De voorzitter:

Laten wij geen twee discussies door elkaar voeren. De heer Van der Linde had een vraag.

De heer Van der Linde (VVD):

Enige marktwerking is altijd mooi. Maar nu de vraag. Voor een ICT'er die bij de overheid gaat werken, is er geen logisch carrièrepad. Dat is er wel voor de lagere schalen, maar doorgroeien naar de schalen 15, 16, 17 of 18 zit er in feite niet in. Ik zeg dit even los van de discussie over de Wet normering topinkomens, want daarover zullen wij het zeker niet eens worden. Hoe kunnen wij regelen dat mensen bij de overheid blijven en dat de overheid een aantrekkelijke werkgever wordt?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik denk dat mevrouw Oostenbrug, de heer Van der Linde en ik het hierover eens zijn. Wel wil ik binnen de Wet normering topinkomens blijven; dat kan ik de heer Van der Linde op een briefje geven. Ik ben het met hem en mevrouw Oosenbrug eens dat het werken bij de overheid uitdagend en leuk — "leuk" is misschien een wat flauwe term — moet zijn en dat je er een goede boterham mee moet kunnen verdienen. Ik zou zeggen: laten we de vraag van de heer Van der Linde samen met die van mij doorgeleiden. Ik heb gevraagd om een visie van de commissie op de vraag of er een plan van aanpak moet komen van de minister voor Wonen en Rijksdienst. Het gaat om de vraag of een goede opleiding van mensen moet worden gecombineerd met een carrièreplanning, met mogelijkheden voor een carrièrepad voor mensen die bij de overheid gaan werken en zich met ICT bezighouden.

©

Voorzitter. De maand december is duidelijk de maand van de parlementaire commissies. Vorige week zat de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties hier nog en nu is het de beurt aan de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid. Ook deze commissie heeft zeer belang rijk werk verricht. Er is goed en gedegen onderzoek gedaan naar het falen van de overheid bij ICT-projecten. Ook de PVV-fractie wil de commissie daar natuurlijk hartelijk voor bedanken. Dat dankwoord geldt natuurlijkook voorde ondersteunende staf.

Het is niet niks waarde commissie op is gestuit. De wantoestanden bij het Rijk rond ICT-projecten zijn ronduit schokkend. En de gigantische verspilling van belastinggeld is dat natuurlijk ook. Zoals hoogleraar beleidsinformatica Hans Mulder van de universiteit van Antwerpen tijdens de allereerste hoorzitting al aangaf, verliest de overheid jaarlijks 4

a 5 miljard euro door mislukte ICT-projecten. Een bedrag van 4a 5 miljard euro aan belastinggeld dat per jaar in rook opgaat, is natuurlijk niets minder dan rampzalig. De hardwerkende Nederlander verdient dit niet en werkt door deze stupiditeit bij de overheid dus voor een groot gedeelte voor niets zo hard. Dat is in één woord onacceptabel.

De PW wil dan ook beginnen bij de allerbelangrijkste vraag: wie kunnen we hier nu eigenlijk politiek verantwoordelijk voor houden? Wie kunnen we op dit enorme drama aanspreken, op dit wegsmijten van belastinggeld? Wij willen op dat punt graag volledige helderheid. Die helderheid wordt volgens de PVV in het commissierapport nog niet maximaal geboden.

De geldsmijterij op zichzelf is natuurlijkal erg genoeg, maar heeft de politiek zich niet ook nog eens gewoon schuldig gemaakt aan misleiding? Het woord "misleiding" klinkt natuurlijk heel zwaar, maar ik kan dat koppelen aan een heel concreet voorbeeld. Toenmalig minister Donner presenteerde in 2012 het zogenaamde ICT-dashboard. Hiermee werden cijfers aan ICT-projecten gegeven. De herbouwvan de gemeentelijke basisadministratie kreeg daarbij een 10. Op een schaal van 1 t/m 10 wel te verstaan! Het project kreeg dus de meest perfecte score. In werkelijkheid faalde dit systeem echter op alle fronten die je maar kunt bedenken. Dus nogmaals de vraag: vindt de commissie dat men hierdoor eigenlijk is misleid?

Ik heb nu één mislukt ICT-project genoemd, maar de lijst van mislukkingen en drama's is schier oneindig. Soms raakt dat zelfs de veiligheid van de Nederlandse burger. Zie de problemen bij het systeem C2000! Weet de commissie misschien ook hoe groot de veiligheidsrisico's waren door het falen van dit specifieke systeem? Zijn die risico's nu helemaal uit de wereld?

De commissie heeft een zeer scherpe analyse van de problemen gemaakt, maar ikwil ookvragen of al die problemen niet direct verband houden met een veel te logge, veel te complexe en veel te bureaucratische overheid. De overheid is zo onoverzichtelijk dat je je kunt afvragen of het überhaupt nog wel allemaal te automatiseren valt. Moeten wij niet toewerken naar een sterk afgeslankte overheid? Dan zijn automatiseringsprojecten natuurlijk ook veel beter in te passen. Bovendien heeft een kleinere overheid simpelweg minder afdelingen, minder processen en minder taken en dus per definitie een kleinere automatiseringsbehoefte en daarmee een veel kleinere kans op problemen. Misschien kan de commissie op dat specifieke punt ingaan.

Het is ook erg dat alle problemen voor een groot deel zijn ter herleiden naar pure onkunde bij de overheid, puur amateurisme en onwetendheid. Wat zegt dat over de kwaliteitvan managers bij de overheid en over het personeelsbeleid? Welke veranderingen moeten er binnen ministeries plaatsvinden om veel beter te functioneren? Ik weet dat dit een lang antwoord uitlokt maar ik ben al tevreden met een soort top vijf. Moeten onkundige ambtenaren en managers bijvoorbeeld niet worden vervangen?

Die slecht functionerende overheid blijkt ook uit het gebrek aan controle. Projecten konden steeds weer in de soep lopen zonder dat er werd ingegrepen. De financiële kant was ook een chaos. Hetzelfde geldt voor de rommelige aanbestedingstrajecten. Kortom, de commissie geeft een vernietigend beeld van de situatie bij de overheid. Dat is duidelijk. Duidelijk is ook dat het een hele kluif wordt om dit allemaal recht te breien maar daar moeten wij wel heel snel mee beginnen. In dat kader zijn door de commissie aanbevelingen gedaan die de PVV onderschrijft en dus goed vindt. Zo is het heel belangrijk dat er een efficiënte waakhond komt, door de commissie aangeduid als Bureau ICT-toetsing. Mijn collega's hebben dat ook al aangehaald. Dit bureau moet inderdaad zo onafhankelijk mogelijk zijn. Daarom is de PW het eens met de positionering van dit bureau onder Algemene Zaken. De problemen zijn ergroot genoeg voor. Dat geeft het bureau ook het gewicht dat het verdient. Laten wij daar dus op inzetten.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de externe inhuur van deskundigen. Dat kost jaarlijks maar liefst een miljard. Als je ziet hoe weinig kwaliteit wij daar eigenlijk voor hebben teruggekregen, stemt die enorme uitgave de PVV niet bepaald vrolijk. Hoe ziet de commissie dit?

©

Voorzitter. ICT en overheid. Komt het ooit nog goed tussen die twee? De commissie laat daar geen misverstand over bestaan. Het komt nooit goed tussen ICT en overheid, tenzij de aanbevelingen van de commissie integraal worden overgenomen. Volmaaktheid bestaat niet in deze wereld maar dan kan in ieder geval worden voorkomen wat nu schering en inslag lijkt bij de overheid, met als gevolg een schijnbaar bodemloze ICT-foutenput, waar ezels zich meerdere keren stoten aan dezelfde steen. Ik hoorde daar laatst nog eens stuitend voorbeeld van: een ambtenaar die toch een redelijke ICT-chaos achter had gelaten bij Defensie, daar op non-actief zou zijn gesteld en nu al dan niet gedetacheerd is bij de NZa. Dat is nog tot daar aan toe maar het verhaal gaat dat hij daar verantwoordelijk is geworden voor ICT! Dat kan toch niet waar zijn! Dat kan niet waar zijn! Graag een reactie hierop van de commissie.

De CDA-fractie heeft samen met de SP aan de wieg gestaan van dit parlementair onderzoek. De berichten over de verspilling van miljarden aan mislukte ICT-projecten bij de overheid zijn niet nieuw. Het systeem werkt niet, de kosten rijzen de pan uit, of de kosten rijzen de pan uit en het systeem werkt nog steeds niet. Daarom is het goed dat de tijdelijke commissie zeven ICT-projecten heeft uitgespit. Juist door die verschillende projecten op een rij te zetten, kun je zien of er patronen te ontdekken zijn. In het algemeen overleg over ICT-projecten bij de overheid op 16 februari 2011 heeft de CDA-fractie al gezegd dat ICT bij de overheid te belangrijk is om alleen aan ICT'ers over te laten. Als ICT bij de overheid wordt overgelaten aan ICT'ers, worden allerlei vragen niet meer gesteld. Waarom doen wij dit? Voor wie doen wij dit? Waarom houden wij er niet mee op? Dat is een vraag die op enig moment ook best eens gesteld had kunnen worden. Nu wordt er te snel gestart. Het staat zo treffend in het rapport: businesscase klaar is Kees. Ik vond het geweldig gevonden, want het geeft heel mooi weer hoe zaken gaan en hoe zaken vervolgens ook mis gaan.

De CDA-fractie pleit ervoor om die vragen juist wel te stellen en om die vragen regelmatig te blijven stellen. Daarom steunt de CDA-fractie van harte de aanbevelingen die de commissie doet. Anders kunnen wij alvast de stoelen klaar zetten voor de enquêtecommissie ICT-projecten bij de overheid over een jaar of wat. Het multiregelingensyteem bij de Sociale Verzekeringsbank is geflopt. Het ICT-project voor het innen van belastingen en het uitbetalen van toeslagen door de Belastingdienst is stopgezet. Elk departement lijkt wel zijn eigen ICT-debacle te hebben. Ik noem SPEER bij het ministerie van Defensie, het geïntegreerd processysteem strafrecht van het ministerie van Veiligheid en Justitie, het nieuwe belastingensysteem voorwaterschapsheffingen en het ontwikkelen van de DigiD-kaart door het ministerie van Binnenlandse Zaken. Men zal het mij als woordvoerder zorg niet kwalijk nemen dat ik ook aandacht vraag voor de problemen die op dit moment bij de Sociale Verzekeringsbank ontstaan met het uitbetalen van het pgb. Ik kijk de voorzitter aan; zij weet net als ik waar het over gaat. Het heeft grote consequenties voor kwetsbare mensen, die straks hun rekeningen niet meer kunnen betalen, en dus voor zorgverleners. De oorzaak daarvan is het te snel doorvoeren van allerlei beleid, zonder na te denken over de vraag wat de ICT-consequenties daarvan zijn. Ik kan het niet mooier maken.

Het is tot nu toe niet gelukt om grip te krijgen op de ICT-projecten bij de overheid: niet door de politieke en ambtelijke leiding van de departementen en niet door de Kamer. Daar kom ik later nog op terug. Daarom steunt de CDA-fractie belangrijkste aanbeveling van de commissie. Dat is de instelling van een tijdelijke ICT-autoriteit: het Bureau ICT-toetsing, BIT In dit verband spreekt het pleidooi voor het gebruik van boerenverstand ons bijzonder aan. Om de urgentie en de breedte van de problematiek te onderstrepen, moet het BIT direct onder de minister-president vallen. Alleen op die manier kan het BIT tegelijk onafhankelijk en gezaghebbend optreden Uiteraard moet iedereen die betrokken is bij ICT-projecten de BIT-regels volgen. Op pagina 10 staan ze mooi opgesomd en ze worden uitgewerkt in hoofdstuk 6. Komt er dan ook een Wet BIT naar het voorbeeld van de VS? Graag krijg ik daarop een reactie.

De CDA-fractie wil graag van de commissie weten op welke termijn de verschillende aanbevelingen kunnen en moeten worden doorgevoerd. Cultuur- en mentaliteitsverandering zijn processen van een lange adem. De problematiek is echter urgent, al was het alleen maar op financieel gebied. Hoe ziet de commissie dat? Hoe gaat de ICT-spaghetti, die op de voorkant van het rapport zo mooi is uitgebeeld, in de verschillende ministeries worden aangepakt? Er blijken nog allerlei systemen operationeel te zijn van ver voor de ICT zoals wij die nu kennen. Ik heb de terechte commentaren gelezen dat als daar niets gebeurt, het op enig moment ontploft.

De commissie kraakt ook harde noten over de Kamer zelf. Laat ik vooropstellen dat de Kamer deze commissie heeft ingesteld. Bovendien lees ik in het eindrapport van de commissie regelmatig dat de regering de Kamer onvoldoende heeft geïnformeerd. Hoe kan de Kamer nu meer vat krijgen op ICT-projecten? Hoe kan de Kamer de juiste vragen stellen over de voortgang? Hoe kan de Kamer afstand bewaren? Je moet tenslotte niet op de stoel van de opdrachtgever gaan zitten, maar wel kritisch betrokken blijven. Hoe ziet de commissie in dit verband de rol van het BIT? De CDA-fractie vindt ook de aanbeveling interessant om in het Reglement van Orde op te nemen dat op verzoek van een Kamerlid voorstellen getoetst kunnen worden door het BIT Maar hoe doe je dit zonder dat het een politieke hindermacht wordt?

Over problemen ten aanzien van de democratie maak ik me wat minder zorgen. Democratie is wat mij betreft iets anders doen dan voorstellen indienen en een meerderheid zoeken, terwijl je van tevoren al had kunnen weten dat het op het ICT-vlak zou misgaan. Is het, als wij dat met elkaar organiseren, geen goed idee om het democratisch proces dan zijn gang te laten gaan, en daarna — dus in de uitvoering van aangenomen moties doorde regering — nog eens te kijken of het ICT-technisch wel kan?

De commissie heeft heel bewust de aspecten privacy en veiligheid niet meegenomen in de onderzoeksvragen. Dat is verstandig als het gaat om de beperking van het onderzoek. Welke mogelijkheid ziet de commissie om die vraagstukken te betrekken bij het debat over ICT-projecten bij de overheid?

De heer Verhoeven (D66):

Volgens mij worstelen wij allemaal een beetje met het vraagstuk over de invloed van het BIT op het proces van besluitvorming hier. Laat ik het eens proberen door een wat scherpere duiding aan mevrouw Keijzer te vragen. Ze zegt dat ze zich over de democratie niet zo'n zorgen maakt. Maar je zou ook kunnen zeggen dat het BIT een vorm van aristocratie is; een kleine groep wijzen bepaalt namelijk of iets wel of niet verstandig is. Kan mevrouw Keijzer eens ingaan op het spanningsveld dat ik wel degelijk zie?

Mevrouw Keijzer (CDA):

Je kunt er op die manier naar kijken, maar je kunt er ook anders naar kijken. Zo hebben we ook Actal, een onafhankelijk orgaan dat de regeldruk toetst. Actal geeft adviezen en vervolgens worden die gewogen. Ik vind dat je op dezelfde manier moet kijken naar een ICT-toets op voorstellen die de Kamer doet, en overigens ook op voorstellen die de regering doet. Je zou je kunnen afvragen of dat dan altijd onafhankelijk is. Als we het rapport serieus nemen en als we ons echt zorgen maken over die 1, 5 of 9 miljard die daarin worden genoemd en die wegvloeien door verkeerde ICT-projecten, moeten we deze discussie willen voeren en moet de Kamer ook bereid zijn zichzelf een spiegel voor te houden.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Mevrouw Keijzer weet het mooi te brengen met die grote bedragen en het nog eens laten zien van het rapport. Bij mij stopt het denken echter niet met zo'n rapport. De commissie knikte toen mevrouw Keijzer zei dat het adviezen moeten zijn op het gebied van regelgeving. Actal geeft ook adviezen. Ik heb echter het gevoel dat de commissie iets zwaarders zoekt dan Actal. Ik hoor dat graag morgen van de commissie. Als zij Actal het niveau vinden van hun gewicht, heb ik het rapport gewoon niet goed gelezen. Ik denk echter dat zij een zwaarder vehikel willen optuigen en ik snap dat. We moeten blijven nadenken over democratie, want het prijskaartje dat aan democratie hangt, is meer dan 5 miljard waard. Dat punt wil ik wel gewoon gemaakt hebben.

De voorzitter:

Dat was geen vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):

Nee, dat was geen vraag. Ik ben benieuwd naar de reactie van de commissie op dit onderwerp. Het is namelijk een van de grote vraagstukken in dit rapport.

Ik ga verder met mijn betoog. De samenleving is in toenemende mate afhankelijk geworden van ICT-systemen. Dat merkt iedereen in het dagelijks leven. Dat merken ook wij in ons dagelijks werk in de Kamer. Er is complete paniek als de e-mail eruit ligt, om maar eens een heel praktisch voorbeeld te geven. Ik hoor collega Gesthuizen zeggen dat dat rust geeft. Tja, zo kun je het ook zien. Ik denk dat we tegelijkertijd wel met elkaar denken: hoe gaat dit nu verder vandaag? Het is denk ik een goed voorbeeld van hoe dit er in de praktijk uitziet.

De commissie komt tot de conclusie dat het probleem bij de beheersing van ICT-projecten dusdanig groot en structureel is dat er nu drastische maatregelen moeten worden getroffen. De CDA-fractie onderschrijft die oproep van harte. Het gaat daarbij niet alleen om een besparing van jaarlijks tussen de 1 en 5 miljard euro, al is dat wel veel meer dan mooi meegenomen. Het gaat in de eerste plaats om het functioneren van ICT-systemen waarvan we allemaal afhankelijk geworden zijn. De commissie heeft ons dat nog eens krachtig ingepeperd. Ikvind het mooi om als laatste sprekerte eindigen met dankzegging aan de commissie en hulde voor het rapport.

De beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter:

Ik dank de sprekers voor hun inbreng. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De beantwoording van de commissie in de eerste termijn vindt morgenmiddag plaats. De voorzitter heeft me laten weten dat men de antwoorden op technische vragen schriftelijk voor aanvang aan de sprekers kan doen toekomen. Omdat u allen de spreektijd vrij beperkt hebt gehouden, schorsen wij vrij lang voor de lunch.

De vergadering wordtvan 12.05 uurtot 14.01 uur geschorst.

Voorzitter: Arib