Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Zzp - Zelfstandig ondernemerschap - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 260 toegevoegd aan dossier 31311 - Zelfstandig ondernemerschap.

Officiële titel	Zelfstandig ondernemerschap; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 7 juni 2023, over Zzp
Document­datum	07-07-2023
Publicatie­datum	13-06-2023
Nummer	KST31311260
Kenmerk	31311, nr. 260
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2022-

2023

31 311

Zelfstandig ondernemerschap

Nr. 260

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 juli 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor Financiën hebben op 7 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 december 2022 inzake voortgang werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 246);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 mei 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over voortgang werken met en als zelfstandige(n) (Kamerstuk 31 311, nr. 246) (Kamerstuk 31 311, nr. 247);

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 mei 2023 inzake afschrift van een appreciatie van een onderzoek naar gedragsreacties bij een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen door SEO Economisch Onderzoek;

• - 

  de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juni 2023 inzake voortgang PNIL-werkprogramma (Kamerstukken 29 544 en 31 311, nr. 1198).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Kuzu

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Tielen

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

kst-31311-260 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

Voorzitter: Kuzu Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kathmann, Kuzu, Palland, Smals en Westerveld,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Zzp, van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom, evenals de Staatssecretaris van Financiën, als gast in deze commissie. Van harte welkom. Ik heet uiteraard de Kamerleden van harte welkom. Dat zijn de heer Romke de Jong van de fractie van D66, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Smals van de VVD, mevrouw Palland van het CDA, mevrouw Westerveld van GroenLinks en de heer Léon de Jong van de PVV. Kijkers op de publieke tribune en kijkers thuis: van harte welkom.

We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Ik stel voor dat we vier vragen doen in de eerste termijn. We hebben als eindtijd voor dit debat 19.30 uur staan, maar aangezien er vorige week ook een debat is geweest over hervormingen op de arbeidsmarkt, hoop ik dat we misschien voor de verandering iets eerder klaar kunnen zijn, maar dat is volledig aan jullie.

Ik heb nog een tweetal mededelingen. De heer Van Houwelingen moet ons om 16.30 uur verlaten vanwege andere verplichtingen. De heer Van Kent van de SP heeft zich afgemeld. Ik geef het woord aan de heer Romke de Jong voor zijn bijdrage van vijf minuten.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Omdat ik relatief nieuw ben in deze commissie, is het misschien leuk om mijzelf even voor te stellen. Mijn passie is ondernemen. Ik was 7 toen ik met een klein bakfietsje voor het eerst ijsjes mocht verkopen voor het restaurant van mijn ouders. Het familiebedrijf van mijn pake - Fries voor opa - was mijn inspiratie om te ondernemen.

Je had vrolijke klanten. Je kon je eigen weg kiezen. Je had vrijheid. Ik heb nooit voor een werkgever gewerkt, maar ik ben ondernemer in hart en nieren, in een vof met mijn heit en mem, mijn ouders, in een eenmanszaak en daarna in een bv. Sinds mijn 16de onderneem ik. Ondanks het prachtige werk in de Kamer mis ik het af en toe om even met een heftruck door een bedrijfshal te rijden.

Voorzitter. Ondernemers zijn belangrijk. Ik vind de term «zzp'er» nog steeds bijzonder, want voor mij zijn zelfstandigen echte ondernemers, die bewust kiezen voor die zelfstandigheid, die eigen keuzes maken en de vrijheid waarderen. Precies die waarden onderschrijft mijn fractie van D66. Maar we moeten wel vaststellen wat echte zelfstandigen zijn. Dat gaat niet altijd goed. Zo zijn er veel mensen die op papier zelfstandige zijn, maar dat in de praktijk eigenlijk niet zijn. Dat kan komen doordat ze gedwongen worden, omdat werkgevers op zoek gaan naar goedkope arbeid. Soms komt het doordat ze eigenlijk het werk van een werknemer doen, maar net iets meer vrijheid hebben om eigen diensten enzovoorts te kiezen. Schijnzelfstandigheid kent vele gezichten, maar geen van die gezichten staat D66 aan. Ook is er een grote groep zelfstandigen die in de problemen komt als ze onverhoopt arbeidsongeschikt raken. En vergeet niet, dat kan iedereen overkomen.

Ik ben dan ook blij dat de Minister op beide punten serieuze stappen wil gaan zetten. Wel maak ik me wat zorgen over de uitvoerbaarheid hiervan, om te beginnen ten aanzien van de aov. D66 vindt, zoals bekend, keuzevrijheid belangrijk. Ook vinden we dat goed gedrag beloond moet worden. Zelfstandigen die hun zaakjes goed geregeld hadden, moeten straks niet de dupe worden. Daarom zijn we in beginsel ook voor een opt-out. Maar daar hoort wel een heel belangrijke maar bij. We vinden het ook belangrijk dat iedereen in Nederland goed beschermd is tegen arbeidsongeschiktheid. Een publieke verzekering moet vooral makkelijk en goedkoop zijn voor degenen die daarop aangewezen zijn. De stabiliteits-bijdrage zou daar een cruciale rol in moeten spelen, aldus de Minister. Vorige week vroeg ik de Minister of ze voorbeelden heeft van deze stabiliteitsbijdrage, los van de risicoverevening. Toen had ze het antwoord niet paraat, wat ik begrijp, maar ik ben benieuwd of de Minister ondertussen meer informatie heeft. Ik begrijp ook de wens van de Minister om dit niet zo complex te maken als het risicovereveningsfonds. Tegelijkertijd is dat fonds niet voor niets zo complex. Is de Minister ervan overtuigd dat die simpelere variant gaat werken? Is zij echt overtuigd van de werking ervan? Zij noemde het communicerende vaten. Mocht de stabiliteitsbij-drage toch niet blijken te werken, ziet de Minister dan nog alternatieve oplossingen? Zijn er nog lessen te trekken uit het buitenland?

Voorzitter. Het is goed dat geprobeerd wordt om schijnzelfstandigheid aan te pakken, maar we weten ook allemaal hoe lastig het is om het onderscheid te maken tussen een werknemer en een zelfstandige. De Minister stelt voor om de criteria «inbedding» en «zelfstandig ondernemerschap» toe te voegen aan de beoordelingscriteria, maar wat verstaat zij daar eigenlijk onder? Ik begin bij inbedding. Gaat het hier om inbedding van het werk, of inbedding van de werkende? Er is een cruciaal verschil. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Hoe definieert de Minister het criterium zelfstandig ondernemerschap? Kan zij dat concreter toelichten?

De heer Léon de Jong (PVV):

Eerst even terug naar de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, wat we er met z'n allen ook van vinden. Wij hebben een bepaalde gedachte bij die opt-out. Wij vinden dat die er echt moet komen, maar dan moet het wel een echte opt-out zijn. Daar hebben we een discussie over gehad; daar kom ik zo in mijn eigen tekst nog op terug. Maar het zit 'm voor mij vooral in de uitvoerbaarheid. Daar begon D66 ook over. De Algemene Rekenkamer heeft aangegeven dat het helemaal vastloopt met de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen als we er niet voor zorgen dat het gigantische tekort aan verzekeringsartsen opgelost wordt. Als D66 wil dat de plannen van de Minister slagen, vindt D66 het dan niet verstandiger om er eerst voor te zorgen dat dat gigantische tekort aan verzekeringsartsen wordt opgelost alvorens we verdergaan met hervormingen?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik onderschrijf helemaal de zorgen van collega De Jong. Het is altijd leuk als de ene De Jong wat tegen de andere De Jong zegt. Die zorgen zijn compleet terecht. De Minister is er vorige week op ingegaan. Ik heb niets voor niets in mijn bijdrage genoemd dat de uitvoering ongelofelijk belangrijk is. U heeft mij vorige week ook horen vragen waarom er geen verzekering is gekomen voor alle werkenden. De Minister antwoordde daarop: als we dat nu nog moeten doen, zijn we nog vele jaren verder. Daarom wil ik de Minister ook de kans geven om daarop in te gaan. Ik heb uw zorgen vorige week gehoord, maar het alternatief, nog veel meer jaren van niks doen, spreekt me nog veel minder aan. Daarom heb ik die vraag aan de Minister.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het is helemaal niet zo dat er helemaal niets hoeft te gebeuren. Volgens mij moeten de randvoorwaarden van de verplichte verzekering goed zijn. Wat je ook van die verplichte verzekering vindt, als die er komt, moeten de randvoorwaarden goed zijn. Dit is een grote hervorming op de arbeidsmarkt. Er is een grote verantwoordelijkheid richting de zzp'ers. We zien dat het UWV het nu al niet redt om de arbeidsongeschiktheidsverzekering goed uit te voeren. We zien dat de Algemene Rekenkamer zegt dat de uitvoering van de wet arbeidsongeschiktheid helemaal vastloopt. Ze waarschuwen zelfs dat de problemen zullen groeien als die verplichte verzekering er komt. Als je achter de plannen van de Minister staat, zou je toch eerst dit probleem moeten oplossen, juist ook om de plannen van de Minister te laten slagen? Dat is niet niets doen, dat is juist iets heel goeds doen, voor de WIA en voor de plannen van de Minister. Waarom zegt meneer Romke de Jong van D66 daar niet gewoon ja op en geeft hij de Minister niet de opdracht om dat eerst op te lossen?

De heer Romke de Jong (D66):

De heer Léon de Jong dicht mij een te grote rol toe, want ik zit hier niet op de stoel van de Minister. De Minister heeft vorige week ook gezegd dat zij komt met een brief waarin zij zal ingaan op de uitvoering, juist ook op de punten die u aandraagt. Ik wil de Minister ook de kans geven om daarop in te gaan. Nogmaals, u heeft mij net gehoord over het alternatief, maar niets doen is inderdaad ook geen optie. Dus ik wil, net als u, dat de Minister ermee aan de slag gaat, maar ik wil de Minister ook de kans geven om daarop te reflecteren en dan terug te komen naar de Kamer.

De heer Smals (VVD):

Om de beide heren De Jong enigszins tegemoet te komen, of om een brug tussen hen te slaan, om constructief te zijn: is het niet zo dat die opt-out het probleem dat de heer De Jong van de PVV schetst, kleiner maakt? Is die opt-out niet eigenlijk een heel goed idee om het probleem van meneer De Jong te, om het met een mooi woord te zeggen, mitigeren?

De voorzitter:

Nou, is de heer Smals de Koning van het compromis? De heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Daar kan ik alleen maar blij mee zijn. Als de heer Smals goed heeft geluisterd, heeft hij ook gehoord dat ik in mijn bijdrage heb gezegd dat wij in principe voor de opt-out zijn. We hebben ook gezegd dat we er wel voor moeten zorgen dat al die andere ondernemers die er niet voor kiezen, een makkelijke en betaalbare verzekering hebben. Dat zit 'm in die verevening. Daarover heb ik wel vragen aan de Minister. Dus ik ben blij met het compromis, maar ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Want uiteindelijk moet het werkbaar zijn voor alle ondernemers.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat D66 in principe voorstander is van een opt-out uit die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen.

En dan mijn vraag: stel dat zzp'ers erin slagen, bijvoorbeeld via een collectieve voorziening, om zichzelf te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid, kan zo'n voorziening wat u betreft dan ook deel uitmaken van die opt-out, buiten verzekeraars om?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik vind dat ongelooflijk lastig om te beoordelen. De heer Van Houwelingen was daar vorige week in het debat ook consequent in. Hij zei: er zijn meer mogelijkheden dan alleen een verzekering. Ik vind het heel erg belangrijk dat ondernemers goed verzekerd zijn. Iedereen kan arbeidsongeschikt raken. Dat heeft enorme gevolgen. Ik wil niet dat ondernemers uiteindelijk in de bijstand belanden. Dus ik wil van harte kijken naar elke oplossing die de heer Van Houwelingen of de sector aandraagt die hieraan kan bijdragen. Maar ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is dat dit onder goede voorwaarden gebeurt, zoals de Minister ook schetst. Die voorwaarden ken ik nu niet, dus die kan ik nu ook niet beoordelen. De verzekeraar lijkt mij de meest aangewezen persoon, maar zoals ik al zei, staan alle opties open. We staan nog aan het begin van dit traject.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om te horen dat voor D66 alle opties openstaan. Maar dan komt nu mijn vervolgvraag. Zoals u weet, hebben we vorige week een motie ingediend om dit te onderzoeken, om slechts te onderzoeken of het wellicht mogelijk is. Het verwondert mij dan dat u dinsdag tegen die motie hebt gestemd. Waarom heeft u dat gedaan?

De voorzitter:

Daar heeft de heer Romke de Jong tegen gestemd.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, en diezelfde heer De Jong heeft collega Van Houwelingen heel duidelijk aangegeven dat die motie te vroeg komt en dat hij liever wil dat we dit debat ervoor gebruiken. Vorig week ging het om een heel breed debat. Ik was daar heel blij mee, maar de motie was voor mij prematuur.

Ik wilde de Minister er eigenlijk wel over horen. De Minister heeft er vorige week wat over gezegd. Ik heb er daarnet ook naar gevraagd en het gehad over de zorgen die ik erover heb. Om alleen een onderzoek voor te stellen voor iets waarover we vandaag nog spreken, vond ik te prematuur. Daarvoor zitten we vandaag met elkaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter, dank u ...

De voorzitter:

U wilt uw derde vraag stellen? Weet u het zeker?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, tot ik failliet ben wat mijn vragen betreft gaan we door. Dit antwoord verwondert mij enigszins. U zegt dat het te prematuur is. We hebben er een debat over gehad. We hebben argumenten uitgewisseld. De Minister heeft haar beoordeling gegeven. Dan komen wij met een motie, slechts een motie die voorstelt om er onderzoek naar te doen. Hoe kan dat dan prematuur zijn? Dat begrijp ik echt niet.

De heer Romke de Jong (D66):

Omdat de Minister er duidelijk over was in haar brief en ook vorige week dat zij voor de zomer met een update naar de Kamer komt. Daar verwacht ik meer in te lezen over hoe zij dit voor zich ziet. Er is nu een ruwe schets, daar ben ik heel erg blij mee, die geeft ook iets aan over de termijn, maar ik verwacht er wel meer over, om alle opties open te houden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Laatste interruptie. Het is heel duidelijk dat de Minister heel duidelijk is. Ze stelt in antwoord op Kamervragen weer ... Dat antwoord kwam trouwens een kwartier voor dit debat. Toen zijn de antwoorden althans bij ons binnengekomen. Als dat voortaan iets eerder zou kunnen, is dat fijn. Zij bevestigt - het staat hier zwart-op-wit: ik acht het onwaarschijnlijk dat een niet-verzekeraar dergelijke langdurige verplichtingen voldoende zeker kan nakomen. Ik kom in mijn termijn straks terug op dit antwoord. De Minister is dus heel stellig dat het niet gaat gebeuren. Dan doen wij een verzoek om het op zijn minst te onderzoeken. Dan zegt D66: nee, dat gaan we ook niet onderzoeken. U sluit dus gewoon de deur voor al die zzp'ers. U zegt: «Nee, al die voorzieningen die er nu al zijn» - ik kom daar in mijn betoog op terug - «moeten eigenlijk allemaal opgedoekt worden. We geven het niet eens een kans.»

De voorzitter:

Voordat de heer Romke de Jong antwoord geeft op de vraag, wil ik even opgemerkt hebben dat die vragen maandag zijn gesteld. Ze zijn dus best snel beantwoord. Er zijn Kamerleden die nóg langer moeten wachten op de beantwoording van hun vragen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Excuus. Daar ben ik dankbaar voor. Ik had ook gevraagd of het voor dit debat kon. Wat ik alleen nooit begrijp, is dat het dan een kwartier voor het debat binnenkomt. Stuur het een paar uur eerder, dan kan ik het beter verwerken in mijn betoog.

De voorzitter:

Volgens mij is daar het nodige nu wel over gewisseld. Dank u, meneer Van Houwelingen. Meneer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik had zó veel zin in dit debat dat ik al een kwartier voor aanvang in de zaal zat. Ik heb die antwoorden dus niet tot mij kunnen nemen. Het was hier eenzaam; ik heb wel mijn eigen tekst gelezen maar niet de antwoorden van de Minister. Ik zal die tot mij nemen, maar ik kan er in ieder geval nu geen reactie op geven.

De voorzitter:

Meneer Romke de Jong, u heeft nog 100 seconden om uw bijdrage af te ronden.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ga er snel doorheen, voorzitter. Ik ben benieuwd hoe de criteria ten opzichte van elkaar gewogen worden. Ik heb het dan over de inbedding van werk of werkenden. Leidt dit niet tot veel onzekerheid of onduidelijkheid voor veel zelfstandigen in de uitvoering?

Een mogelijk alternatief is om via ondernemerscriteria eerst een groep zelfstandigen uit te zonderen. Dit kan via strikte criteria, zodat er geen twijfel bestaat over hun zelfstandigheid. Wellicht kan dit ook de uitvoering wat ontlasten. Hoe kijkt de Minister aan tegen deze optie? Is die eventueel te combineren met haar plannen? Zijn er ook nog lessen uit het buitenland te trekken?

Tot slot. Heeft de Minister oog voor de mogelijke gevolgen van deze wetgeving op de cultuursector? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat ook deze sector goed blijft functioneren?

Dan de handhaving. Ik ben blij dat ook de Staatssecretaris aanwezig is bij dit debat, want het handhavingsmoratorium wordt uiterlijk 1 januari 2025 opgeheven. «Uiterlijk» is hier wat ons betreft het sleutelwoord. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe de route naar het opheffen van het moratorium eruit komt te zien? Waar, wanneer en hoe wordt hiermee begonnen? Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen de optie om hiermee te beginnen bij kraptesectoren waarvan we weten dat er mogelijk veel sprake is van schijnzelfstandigheid? Ik noem onderwijs, zorg en kinderopvang.

Tot slot, voorzitter. Zoals gezegd vind ik het belangrijk dat zelfstandigen de ruimte krijgen. Dan bedoel ik niet alleen de ruimte om te ondernemen, maar ook de ruimte om voor hun eigen belangen op te komen. Het is eigenlijk heel raar dat dergelijke belangrijke besluiten genomen worden over deze omvangrijke groep zonder dat zij zelf goed vertegenwoordigd zijn in de polder. Dat moet echt anders wat mij betreft.

Voorzitter, ik ben klaar.

De voorzitter:

Keurig binnen de tijd. Meneer Romke de Jong, u heeft nog een vraag van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Collega Romke de Jong had het specifiek over de cultuursector en vroeg om te kijken wat er mogelijk is om daar schijnzelfstandigheid aan te pakken. Hij sloot zijn betoog af met de vertegenwoordiging van zzp'ers. Dat is denk ik best wel een issue. Een werkerscoöperatie zou een aardige suggestie kunnen zijn; ik ben benieuwd hoe de heer Romke de Jong daartegen aankijkt. Ik heb daar eerder al over opgemerkt, in het kader van de initiatiefnota van GroenLinks over meer zeggenschap op werkvloeren, dat in de cultuur- en mediasector veel zelfstandigen werken. Als die zelf een collectief kunnen vormen, hebben zij betere representativiteit, kunnen zij beter het gesprek aangaan en hebben zij een betere onderhandelingspositie met de opdrachtgevers. Hoe kijkt de heer De Jong hiertegen aan? Zou dit niet een mooi, van onderop gedragen initiatief kunnen zijn om de positie van zelfstandigen in de cultuur- en mediasector te versterken?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ken die specifieke optie niet, maar wij zijn helemaal voor alle mogelijkheden die er zijn voor mensen in de cultuur, die vaak een moeilijkere positie hebben, om zich goed te kunnen verdedigen of goed te kunnen samenwerken. Wij zien die kwetsbaarheid. Die betreft niet alleen maar van bedrijf naar bedrijf, maar ook mensen in de culturele sector die eigenlijk verbonden zijn aan een particulier - denk bijvoorbeeld aan een muziekleraar. Ik maak mij daar echt zorgen over, dus u vindt mij aan uw zijde bij elk initiatief dat helpt om de cultuursector daarin te ondersteunen.

De heer Smals (VVD):

Het verhaal van Romke de Jong is gedeeltelijk hetzelfde als mijn verhaal; dat heb je met liberale partijen, denk ik. Maar vooral het laatste stukje ging over iets waarover ik mij al heel lang druk maak, namelijk de vertegenwoordiging van zzp'ers in de polder. Ik daarover samen met D66 een motie ingediend, dus daar trekken we vaak samen in op. Maar toch een vraag aan de heer De Jong: heeft hij suggesties voor hoe we het beter kunnen doen? Ik ben namelijk zelf ontzettend aan het stoeien om die invulling, de verankering van de zzp'ers in de polder, goed vorm te geven. Er is nu een begin, wat mij betreft overigens onvoldoende, maar ik ben benieuwd of meneer De Jong daar andere of verdergaande ideeën bij heeft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben blij dat de heer Smals dit opmerkt. Ik had het vrij subtiel in het laatste stukje van mijn betoog zitten. Ik vind het heel belangrijk dat die zelfstandigen ook vertegenwoordigd zijn; meer dan een miljoen zelfstandige ondernemers moeten een goede vertegenwoordiging hebben. Inderdaad ben ik het met de heer Smals eens dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat die vertegenwoordiging goed is. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de SER, waar nu de eerste stappen zijn gezet, maar waar wat onze partij betreft nog echt een stapje bij kan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong voor uw bijdrage en voor het beantwoorden van de vraag. We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen namens de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We hadden vorige week een debat met elkaar over de hervorming van de arbeidsmarkt. Daar kwam onder andere ter sprake de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel. Nou zijn wij daar mordicus tegen als Forum voor Democratie. Maar belangrijker dan dat is dat de zzp'ers zelf het ook niet zien zitten. Dat heb ik toen in mijn betoog verwoord. Zzp'ers zeggen zelf «alsjeblieft, doe het niet.» Driekwart is tegen; zij willen niet zo'n verplichte verzekering. Dat is denk ik ook heel logisch, want die verzekering kost best veel, al snel € 100, € 200 netto per maand. Zzp'ers met een laag inkomen kunnen dat simpelweg niet betalen, zeker niet met de huidige hoge prijzen. Zzp'ers die heel veel verdienen, hebben waarschijnlijk al andere voorzieningen genomen en zitten er dus ook niet op te wachten. Maar toch komt die verplichte verzekering er.

Nou, oké, dat is al niet goed. Maar, gelukkig, er komt wellicht in ieder geval ook een opt-out. 90% van de zzp'er wil graag zo'n opt-out. En ook dat verbaast mij niet, want als je je laat verzekeren bij een verzekeraar -iedereen in Nederland heeft daar ongetwijfeld diezelfde ervaringen - is het vaak zo dat als je een keer een beroep doet op die verzekering, de verzekeraar op de kleine lettertjes wijst en niet uitkeert. Die zzp'ers hebben daarom zelf collectieve voorzieningen. Die hebben ze nu al. Die zijn geweldig. Ze zijn ook genoemd in het debat, het zijn bijvoorbeeld de broodfondsen, de schenkkringen, crowdsurance. Ze doen het zelf. Het houdt in dat een beroepsgroep - dat kunnen de kappers zijn, dat kunnen de automonteurs zijn - samen een collectieve voorziening heeft. Dat is echt iets prachtigs. Ik sprak zo'n zzp'er toevallig dit weekend. Als er iemand iets heeft, regelen ze het zelf. Dan krijg je misschien de eerste maand niet betaald, maar daarna krijg je dus een vergoeding. Dat is heel mooi. Onderling.

Vroeger hadden we dat ook. Vroeger noemden we dat de gilden. Dat zorgt voor sociale cohesie. Er wordt ook heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Het is echt iets wat we zouden moeten willen. Als er winst is, blijft die in dat collectief. Dat zou de Minister, denk ik, ook moeten aanspreken. Het is niet zo dat die winst dan naar beleggers gaat. Verzekeraars zijn immers grote banken. Dan gaat het allemaal naar aandeelhouders in het buitenland. Nee, het blijft hier. Dus dat is prachtig. Ons verzoek aan de Minister was: als er dan zo'n opt-out komt, kijk hier dan eens naar. Zorg ervoor dat al die initiatieven bewaard kunnen blijven. Zzp'ers moeten dus niet worden verplicht om zich te laten verzekeren bij een verzekeraar. Het antwoord van de Minister daarop was, zoals ik net al heb gezegd: nee. En: dat wil ik niet eens onderzoeken. Dat is voor ons onbegrijpelijk. Het argument van de Minister daarbij was: ik zie niet hoe het zou kunnen, ook niet voor 30 jaar, want het kan eigenlijk helemaal niet. Wij staan wél in contact met zzp'ers, dus na dat debat hebben we organisaties benaderd. Die hebben gezegd: we doen het al. Ik ga even een citaat voorlezen over een initiatief van zzp'ers waaruit blijkt dat dit al gebeurt. Nu komt het citaat. «Neem SharePeople». Zo heet dat initiatief. «Dit is geen broodfonds en ook geen verzekering. SharePeople is een coöperatie, opgericht in 2019, met inmiddels 13.000 zzp'ers die het risico op (blijvende) arbeidsongeschiktheid onderling opvangen, dus zonder verzekeraar. Ook voor 30 jaar, als het moet.» Dat is dus precies wat we willen. De Minister bleef net in haar beantwoording bij het standpunt dat het per se een verzekeraar moet zijn, maar als dit zo doorgaat, dan worden al die initiatieven in één klap de nek omgedraaid. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat dat gebeurt.

Ik dacht: het komt misschien door de lobby van de verzekeraars. Die hebben trouwens ook contact met ons gezocht en gezegd: nee, daar hebben we niet voor gelobbyd. Ik ben geneigd dat nog te geloven ook, want dat is hetzelfde als wanneer bijvoorbeeld Toyota gaat lobbyen in de zin van: iedereen moet een auto kopen en het moet een Toyota zijn. Dit gaat zo ontzettend ver dat zelfs een verzekeraar er niet eens voor durft te lobbyen, denk ik. Maar het gebeurt dus wel.

Dan komt nu de vraag. Die zal ik maar in het algemeen stellen, want ik kan er in de tweede termijn helaas niet bij zijn, dus ik kan het antwoord niet horen. Het is een vraag aan iedereen in deze zaal: hoe komt dat toch? In mijn betoog heb ik proberen te verwoorden dat dit is wat je krijgt. Hier ligt natuurlijk onder dat het voor veel mensen, vooral in de zorg, die in vaste loondienst zijn niet meer prettig is om daarin te blijven werken. Zij zitten vast aan al die regelgeving. In de petitie die wij hier in ontvangst hebben genomen, zeiden zzp'ers ook: zzp'ers zijn een soort hiërarchische vluchtelingen. Zo noemden ze het. Ze willen dus ontsnappen aan die bedrijfsstructuur. Ze willen zelf hun zaakjes op orde kunnen brengen.

Maar in plaats van ervoor te zorgen dat het voor mensen in loondienst aantrekkelijker wordt... Dat zou heel logisch zijn en dat zou je volgens mij ook moeten willen als Minister van Sociale Zaken. Als ambtenaar of ik noem maar wat zou je bijvoorbeeld zelf ook zo'n broodfonds moeten kunnen beginnen. Maar in plaats van dat je dat probeert, ga je proberen om het onaantrekkelijker te maken voor zzp'ers om hun werk te doen. Je komt dus met een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Je gaat eisen dat het via een verzekeraar moet. Dat is dus die road to serfdom. Dat heb ik vorige week proberen uit te leggen. Je krijgt dus steeds meer beperkingen en steeds meer verplichtingen. Voor mij is het echt onbegrijpelijk dat de partijen die hier naast mij zitten, zogenaamd liberale partijen als D66 en VVD, dat steunen. Wij dienden een motie in om dat op z'n minst te onderzoeken, zodat die mooie initiatieven behouden kunnen blijven, maar alle twee hebben ze daartegen gestemd. Dat is dus echt heel triest. Wat ons betreft zit de Minister dus helemaal op de verkeerde weg.

Ik hoop dat de Minister hierin toch nog bij zinnen komt.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. De heer Romke de Jong heeft een vraag.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik was blij dat de heer Van Houwelingen een warm betoog hield voor de zelfstandigen. Dat deed hij vorige week ook, eerlijk is eerlijk.

Maar nog even naar die motie. Die heb ik er even bij gepakt. In die motie staat in het dictum dat het gaat over de materiële eisen, bijvoorbeeld over de hoogte van de uitkering, die worden gesteld aan de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, zonder zelf verplicht een verzekeraar te hoeven worden. Dat gaat best wel ver. Daarmee vraagt u meer dan een onderzoek. Ik luister heel goed naar u. Eigenlijk zegt u: wat nou als het geen broodfonds of schenkkring is, en wat nou als het meer is maar wel voldoet aan de eisen die wij hier met elkaar stellen? Prima. Dan vindt u mij aan uw zijde en volgens mij de andere liberale partij ook, ook om te kijken wat er mogelijk is. Maar ik wil nog een keer benadrukken, want u suggereert dat het de liberale partijen hier niet om gaat, dat iedereen, iedereen, een goede verzekering moet hebben. U noemt dat dan geen verzekering, maar iedereen moet een goede opvang hebben op het moment dat iemand arbeidsongeschikt wordt. Als dat de gemene deler is, dan kan ik me niet voorstellen dat de Minister zegt dat ze daar niet naar wil kijken. Maar daar zitten wel eisen aan, want je moet van een fonds of wat voor initiatief dan ook kunnen verwachten dat het die lasten kan dragen, ook voor een langere termijn. Ik kan me voorstellen dat de

Minister daar eisen aan stelt. Ik vraag dus aan u of u de zorgen begrijpt die de Minister heeft maar ik ook.

De voorzitter:

Dat wilt u duidelijk maken aan de heer Van Houwelingen, en dat doet u via de voorzitter.

De heer Romke de Jong (D66):

Absoluut, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor de vraag. Die zorgen begrijp ik, maar de initiatieven die aan die eisen voldoen, zijn er dus al. Dat is mijn punt. Daar gaan ook de Kamervragen over die ik daarover gesteld heb. Zzp'ers zijn niet achterlijk. Zij stemmen met hun voeten, zogezegd. Zij kiezen voor dit soort initiatieven. Ze kiezen dus niet voor de verzekeraars maar voor een broodfonds of voor andere van dit soort initiatieven. Misschien bestaan ze, maar ik ken geen broodfonds of schenkkring die failliet is gegaan. Ik ken wel verzekeraars en banken die failliet gaan. Tegenwoordig gaat er elke week wel een bank failliet. Als u zegt dat het degelijk moet zijn, dan denk ik: degelijker dan dit krijg je het niet. Dat hangt helemaal niet aan toezicht vast. Daarom ben ik zo teleurgesteld. Wij doen alleen een oproep om dat te onderzoeken en te kijken wat mogelijk is. Dan stemt u dus tegen. Dat is voor mij nog steeds onbegrijpelijk.

De voorzitter:

Dan stemt de heer Romke de Jong tegen. Ik ga het echt consequent blijven doen. Het spijt me. Geen vervolgvraag, meneer Romke de Jong? Toch wel?

De heer Romke de Jong (D66):

Nou, toch wel. Ik heb nogmaals aangegeven - ik wil het nog wel een keer herhalen, want kennelijk is het niet goed overgekomen - dat ik vorige week heb gezegd dat dit debat een belangrijk debat zou moeten zijn over de zelfstandige ondernemers, de echte ondernemers die ook kiezen voor het ondernemerschap. Vorige week was veel breder. Ik heb u net ook aangegeven waar ik vond dat uw motie te smal was. Dat heb ik niet alleen nu aangegeven en bij de stemmingen, maar ik ben naar u toe gegaan en heb het u uitgelegd. Ik heb het de heer Van Houwelingen uitgelegd. Excuus, voorzitter. Het lerend vermogen komt hier in deze commissie. Net als u ben ik ook benieuwd hoe de Minister erop reageert als initiatieven zoals het uwe wel kunnen voldoen aan alle voorwaarden. Die vragen wacht ik af.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ben blij dit te horen. Dat is in ieder geval de bedoeling van de motie, namelijk om te kijken of het mogelijk is dat dit soort initiatieven, die dus al bestaan en die losstaan van de verzekeraar, kunnen blijven voortbestaan in de opt-out. Volgens mij staat het hier zwart-op-wit zo. Maar oké, misschien moeten we een tekstanalyse doen. Misschien wilt u zelf straks een motie indienen in een tweeminutendebat. Dat steunen we dan van harte. Volgens mij staat het zo netjes geformuleerd in de motie. Dat is wat we willen. Daar is volgens mij tegengestemd. Dat is in ieder geval iets wat de Minister pertinent niet wil. Dat lezen we ook in antwoord op de Kamervragen. Zij zal dat niet mogelijk maken, kan ik u verzekeren. Dat kan ik de heer De Jong, via de voorzitter, verzekeren.

De voorzitter:

Uiteindelijk komt het goed. Het woord is aan de heer Smals namens de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen om het via u te doen. Het is geen toeval dat het aantal zzp'ers zo groot is en blijft toenemen. Het illustreert dat Nederland een ondernemend land is waar mensen graag zelf de regie nemen over hun werkzame leven. Niet in alle gevallen is er daadwerkelijk sprake van ondernemers. Het is evident dat er gehandhaafd moet worden op schijnzelfstandigheid, maar dat moet uitvoerbaar zijn. Kan de Minister, of de Staatssecretaris, aan het einde van het jaar met een handhavings-strategie komen waarin over de uitvoerbaarheid van de handhaving is nagedacht?

«De doelstelling is dat zzp'ers de regels zo veel mogelijk zelf naleven», maar dan moet er wel tijdig helderheid zijn over hoe precies. Omdat controle op 1,2 miljoen zelfstandigen een enorme opgave is, is de oproep van de VVD om dat risicogestuurd te doen, zoals dat bij veel andere handhavers van de overheid nu ook praktijk is. Haal daarvoor eerst een van de drie toetsingscriteria naar voren: de ondernemerstoets. Door deze scherp te stellen, kunnen we de energie richten op het toetsen van inbedding of gezagsverhouding bij de groep die het meeste risico loopt, zonder energie te besteden aan evidente zzp'ers. Kan de Minister of Staatssecretaris dat toezeggen?

Die laatste twee criteria zijn overigens heel diffuus. Zegt de Minister toe om bij deze handhavingsstrategie de concrete uitwerking en wie daarop moet gaan controleren mee te nemen? Dat geldt zeker voor het criterium van inbedding. Moet de overheid, de opdrachtgever of de opdrachtnemer controleren?

Een tweede suggestie om risicogestuurd handhaven vorm te geven, is: begin met sectoraal handhaven, vooral in de sectoren waar relatief vaak het omgekeerd rechtsvermoeden wordt ingeroepen of, beter gezegd, betwist wordt. Daar is blijkbaar onduidelijkheid en is de kans op schijnzelfstandigheid het grootst.

Voorzitter. Dan de verplichte aov. Dat is bij het plenaire debat uiteraard al uitgebreid aan de orde geweest. Ons uitgangspunt is: een effectief vangnet voor alle zelfstandige ondernemers met keuzevrijheid om dat buiten de overheid om op te lossen. Dinsdag is er ook een belangrijke uitspraak door de Kamer gedaan. De Kamer vindt keuzevrijheid voor de zzp'er belangrijk. Bij uitwerking van de maatregelen moet de Minister daar rekening mee blijven houden. Draagvlak onder zelfstandigen is cruciaal. Vanuit de zzp'ers zijn er al veel suggesties aangedragen over de vormgeving. Zonder meteen te willen zeggen dat ik het daarmee eens ben, ben ik wel benieuwd naar de reactie van de Minister op een van die suggesties. Hoe kijkt zij naar het voorstel voor een langere wachttijd van twee jaar? Misschien is het herhaling, maar ik zeg het nog een keer. Een effectief vangnet moet zich ook focussen op de groep die dat nodig heeft, een groep waarbij de vraag is of de zelfstandige die nu slechts beperkt zzp'er is en overwegend in loondienst werkt ook een aov moet afsluiten.

Of wordt er nagedacht over bijvoorbeeld een vrijstelling tot een x-aantal uur? Voor een loodgieter die een halve dag in de week bijklust, is het de vraag of de aov onderaan de streep meer kost of meer oplevert voor zowel het individu als de maatschappij.

Voorzitter. Het is duidelijk dat de plannen voor de aov tot stand zijn gekomen in een andere tijd en zonder vertegenwoordigers van zzp'ers aan tafel. Daarom moeten we nu met terugwerkende kracht draagvlak onder de zelfstandigen gaan creëren. Kan de Minister toezeggen dat zij bij de vormgeving van de aov en de ontwikkeling van de opt-out de zelfstandigen direct betrekt en hun stem daarbij zwaar weegt? En natuurlijk: kan zij toezeggen dat zij voor de lange termijn blijft werken aan de structurele vertegenwoordiging van zzp'ers in de polder, zoals net in de interruptie met meneer De Jong werd gezegd?

Dan nog een vraag aan de Staatssecretaris. Hoe denkt hij dat de handhaving van de Wet DBA, zoals nu voorgenomen, zal uitwerken op het functioneren van de Belastingdienst? Ik heb begrepen dat de Belastingdienst voor een belangrijk gedeelte leunt op de inzet van zzp'ers.

Als laatste, voorzitter. In toenemende mate zien we dat opdrachtgevers, waaronder gemeenten, gebruikmaken van tussenpersonen om zzp'ers te vinden. Dat is natuurlijk uitstekend, maar we willen niet dat zzp'ers hierdoor geen voet meer tussen de deur kunnen krijgen of gedwongen worden een ander gedeelte van hun fee af te staan, omdat de opdrachtgever alleen zzp'ers aanneemt via een specifieke tussenpersoon. Kan de Minister ervoor zorgen dat er bij overheidsopdrachten voldoende keuzevrijheid is, zodat er geen sprake is van gedwongen winkelnering voor zzp'ers en zij altijd kunnen meedingen bij opdrachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. U heeft nog een vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De heer Smals van de VVD gaf aan dat er draagvlak moet zijn onder zzp'ers. Maar dat draagvlak is er nu niet. Betrouwbare enquêtes geven aan dat zeker 72% van de zzp'ers niet zit te wachten op een verplichting voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Ik geloof dat zelfs 95% zegt dat als die er dan toch wordt doorgedrukt, er een echte opt-out moet zijn. Ten aanzien van beide geldt dus dat er geen draagvlak is voor de plannen van het kabinet zoals die er nu liggen. Nou is mijn vraag aan de VVD de volgende. Eén. Als de VVD zegt dat er draagvlak moet zijn onder zzp'ers, is de VVD dan bereid, op het moment dat de uitgewerkte plannen er liggen en er onder zzp'ers in Nederland geen draagvlak voor blijkt - bijvoorbeeld door een enquête uit te schrijven - om die plannen terug te trekken? Twee. Is de VVD bereid om de opt-out een echte opt-out te laten zijn door bijvoorbeeld een optie als crowdsurance op te nemen, zodat er een echt alternatief is voor mensen die iets anders willen dan de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering?

De heer Smals (VVD):

Dat is een goede vraag van meneer De Jong. Als eerste antwoord één. Meneer De Jong heeft het coalitieakkoord kunnen lezen. De VVD staat achter een verplichte aov voor zzp'ers. Dat gaan we ook doen. Dat is ook verstandig. De andere meneer De Jong heeft ook al uitgelegd waarom. Waarom? Omdat er mensen zijn die anders in de problemen komen. Ik denk dat we daar als collectief iets voor moeten verzinnen. We moeten zorgen dat ze, als ze onverhoopt arbeidsongeschikt worden, van een inkomen worden voorzien. Dat is antwoord één. Dan antwoord twee. De opt-out is essentieel voor de VVD. Dat heb ik ook al verteld in het plenaire debat van vorige week. Toen werd er volgens mij gevraagd naar de politieke steun daarvoor; ik kan het me niet meer precies herinneren. In ieder geval is die opt-out voor ons essentieel. Zoals ik net ook gezegd heb, worden wat mij betreft de zzp'ers zelf ook intensief betrokken bij de steun daarvoor en de uitwerking en invulling daarvan. Wat daar dan precies uitkomt, is voor mij ook nog niet helder, maar dat wachten we nog even af.

De voorzitter:

Laatste vraag van de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Zeker, want het gaat over draagvlak. We zitten hier als politici. We zouden volgens mij datgene moeten doen waar de mensen zelf op zitten te wachten. Als wij zeggen dat we een verbetering willen voor zzp'ers, als we aan die zzp'ers vragen wat ze van de plannen vinden en 72% daarvan zegt «ga weg, doe het niet», en als het toch wordt doorgedrukt ... Ze kennen de politiek immers, want ook de pensioenhervorming wilden de mensen niet, maar die werd er toch doorheen gejaagd. De mensen thuis weten dus ook wel welke kant het opgaat. Ze zeggen: als die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering er dan toch komt, laat er dan een echte opt-out komen waarin bijvoorbeeld een optie als crowdsurance wordt meegenomen. Op die twee punten zegt de VVD: «Het maakt me eigenlijk niet uit of er draagvlak is, want we gaan die verplichting gewoon instellen. Wat die zzp'ers ook vinden, het interesseert me niks. We gaan het gewoon doordrukken.» Dat is één. Nou, daar ben je dan lekker mee als zzp'er. In plaats van het makkelijker te maken om vrijwillig deel te nemen, zegt de VVD: wel of geen draagvlak, het gaat er gewoon komen, klaar.

Twee. Over de opt-out zegt de VVD: «We weten eigenlijk niet zo goed hoe die eruitziet en ik ga er ook geen consequenties aan verbinden, maar die moet er wel komen.» Dat kan toch niet? Er zou nu toch vandaag duidelijkheid moeten komen? Dus nogmaals mijn vraag aan de VVD, en die is: trekt de VVD haar steun in als het gaat om de verplichte aov en de opt-out, als die opt-out er niet uit komt te zien zoals ik net heb geschetst, namelijk een echt alternatief voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering, waarbij dus ook zoiets als crowdsurance wordt meegenomen met maatwerk, ja of nee?

De heer Smals (VVD):

Misschien is het handig dat ik verwijs naar het verkiezingsprogramma van de VVD, want daarvoor zit ik hier. Daarin staat ook dat er een verplichte aov voor zzp'ers komt die betaalbaar is, die past bij de behoefte, et cetera, et cetera. Ik heb het niet precies paraat, maar dat is de strekking van ons verkiezingsprogramma. Daar strijd ik voor. Dus die verplichte aov komt er, omdat dat ook voor de solidariteit belangrijk is. Daarnaast: vindt de VVD het belangrijk dat er een opt-out is die ook daadwerkelijk iets inhoudt? Ja, dat klopt. Dus volgens mij kom ik voor de helft tegemoet aan de vraag van de heer De Jong en voor de helft niet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Een hele andere vraag. Ik hoorde de heer Smals net hele mooie woorden zeggen over mensen die zzp'er zijn. Terecht, want als je dat in vrijheid kan doen, is dat hartstikke mooi. Tegelijkertijd zien we - ik ben voor GroenLinks woordvoerder Zorg en Onderwijs - dat bijvoorbeeld in de zorg en het onderwijs veel mensen zzp'er worden omdat ze bijvoorbeeld een aaneenschakeling van tijdelijke contracten hebben, omdat ze onvoldoende gewaardeerd worden of omdat hun secundaire arbeidsvoorwaarden niet goed op orde zijn. VVD-minister Wiersma is nu bezig met de voorbereiding van een wetsvoorstel om af te spreken dat in het onderwijs tenminste 80% van het personeel in vaste dienst moet zijn. Mijn vraag aan de heer Smals is: zouden we dat niet breed moeten doen en zouden we niet voor alle publieke sectoren moeten zorgen dat mensen die dat willen in vaste dienst kunnen zijn? Zou daar niet breed wetgeving voor moeten komen?

De heer Smals (VVD):

Dit is een hele goede vraag van mevrouw Westerveld, want volgens mij zie je in de zorg ook een gebrek aan goed werkgeverschap, waardoor veel mensen in een andere vorm van een arbeidsrelatie stappen dan het klassieke vaste contract kan bieden. Dat zie je in de zorg heel erg veel en dat levert ook problemen op, zoals het lastig opvullen van diensten et cetera. Maar ook in de rest van de maatschappij zie je dat heel veel mensen daarvoor kiezen. Dat is volgens mij ook een van de redenen waarom er 1,2 miljoen zzp'ers zijn. De huidige arbeidsrelatie kan onvoldoende invulling geven aan de manier waarop ze hun werk willen invullen. Ik denk dus dat de oplossing niet zozeer ligt in het verbieden of opleggen van percentages voor het maximumaantal zzp'ers et cetera.

Nee, ik denk dat de oplossing ligt in het meer laten aansluiten van de manier waarop wij arbeidsrelaties in Nederland vormgeven bij de behoeften van de mensen die het werk doen. Daar zit de crux. Eigenlijk had ik hiermee moeten beginnen, want dit is een hele mooie inleiding. Dank dus voor de vraag, mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank voor de uitgebreide reactie. Maar het is natuurlijk niet alleen een gebrek aan goed werkgeverschap. Kijk bijvoorbeeld naar de jeugdzorg, waar het stelsel zo is gemaakt dat er voortdurend sprake is van aanbestedingen, waardoor de onzekerheid bij een aantal werkgevers groot is en waardoor zij dus lang niet altijd mensen in vaste dienst nemen. Of dat nou «kunnen» of «willen» is, laat ik even in het midden. Maar dat is ook een gevolg van de manier waarop het stelsel is ingericht. Dat is een besluit dat hier wordt genomen. Dan is mijn vervolgvraag aan de heer Smals: zouden we niet moeten zorgen dat er veel meer risicogestuurd door de Belastingdienst wordt gekeken of er geen sprake is van schijnzelfstandigheid? Zou daar dan niet een veel betere toets op moeten zijn? Als hij zegt dat hij het niet in de wet zou willen vastleggen, maar het wel wenselijk vindt dat veel meer mensen vast hun werk kunnen doen, in ieder geval in de zorg, het onderwijs en andere publieke sectoren, moeten we het dan niet op een andere manier doen, bijvoorbeeld door de Belastingdienst te laten kijken of er sprake is van echte zelfstandigheid?

De heer Smals (VVD):

Ik ben daarvoor. Ik ben ervoor dat we gaan handhaven op de Wet DBA, uiterlijk op 1-1-«25. Dat betekent natuurlijk kijken of er sprake is van schijnzelfstandigheid en dan ingrijpen. Maar nogmaals, want hetzelfde debat heb ik eerder al met collega's van mevrouw Westerveld gevoerd: het ligt aan de aanvliegroute die je neemt. Wat de VVD betreft begin je bij de behoefte van degene die het werk doet. Als die zelf kiest - daar vraag ik altijd de aandacht voor: als die zélf kiest - om op een flexibelere manier de arbeid in te richten dan nu mogelijk is via de reguliere arbeidscontracten, dan denk ik dat we daar iets voor moeten doen, in plaats van aan de achterkant mensen in een constructie te dwingen waar zij niet in willen zitten. Ik denk dat daar de uitdaging voor ons allen ligt. We gaan dit niet morgen al oplossen, maar ik denk wel dat het de voornaamste opdracht bij de hervorming van de arbeidsmarkt is om dit voor mekaar te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. We gaan luisteren naar mevrouw Palland, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het aantal vacatures daalde met 7.000, terwijl er toch meer werk bij is gekomen. Volgens Peter Hein van Mulligen van het CBS kiezen werkgevers eerder voor de inhuur van zzp'ers, omdat die werkgevers ervan uitgaan dat er toch te weinig reacties op hun vacatures binnenkomen. Dat verklaart wellicht ook waarom het aantal vacatures in de zorg afnam, terwijl we tegelijkertijd zien dat het aantal zzp'ers in die sector hard groeit. Het aantal bedrijven neemt toe, maar het aantal bedrijven met meer dan één werknemer is afgenomen. Meer zzp'ers, minder werkgevers. Maar liefst 16.000 oproep- en uitzendkrachten besloten in het vierde kwartaal van het vorige jaar om voor zichzelf te beginnen, 70% meer dan in dezelfde periode van 2021. Het levert ze vaak hogere inkomsten en betere roosters op. In haar rapportage over de

Nederlandse arbeidsmarkt gaf de OESO aan dat het point of no return bijna bereikt is.

Voorzitter. We moeten langs verschillende wegen zorgen dat we ondernemerschap de ruimte en duidelijkheid geven, maar ook dat we de ver-zzp'ing van onze arbeidsmarkt en meer specifiek de ver-zzp'ing van publieke sectoren een halt toeroepen. In de sectoren zorg, kinderopvang en onderwijs leidt toegenomen zelfstandigheid ertoe dat de kosten oplopen, de druk op de vaste medewerkers toeneemt en de kwaliteit van aangeboden diensten onder druk komt te staan. Het CDA is blij dat het kabinet inzet op herstel van de balans op de arbeidsmarkt en op het toekomstbestendiger maken van regels voor het werken als zelfstandige of met zelfstandigen.

Een aantal vragen bij de eerste lijn over het gelijke speelveld, dan hebben we het over de verplichte aov zzp. We hebben het net al uitgebreid gehad over de opt-outversies. Het kabinet geeft aan niet een hele sector te gaan uitzonderen. Dat begrijp ik. Maar zouden passende arrangementen in de agrarische sector in aanmerking kunnen komen voor een opt-out als ze aan de basisvoorwaarden gaan voldoen? Deze vraag stel ik mede namens collega Bisschop van de SGP. En wat als straks de instroom in de aov zzp van mensen die ziek zijn, hoger is dan verwacht? Wat doet dat met de houdbaarheid van de premiestelling voor de aov zzp of eventueel met de solidariteits- of stabiliteitsbijdrage van private verzekeraars?

Voorzitter. Uiteindelijk willen wij naar een contractneutraal stelsel toe, een collectieve basisvoorziening voor alle werkenden, conform ook het Borstlapadvies. Dat zien wij als een stip op de horizon. Hoe kijken de Minister en de Staatssecretaris daartegen aan?

Voorzitter. Dan over het verduidelijken van het verschil tussen werknemer en zelfstandig ondernemer. Het kabinet gaat op een aantal punten de criteria verduidelijken. Ik wil inzoomen op het rechtsvermoeden dat we gaan introduceren op basis van het uurtarief. Wij zijn daar een voorstander van. We hebben er ook eerder een motie over ingediend, onder verwijzing naar het Belgische systeem. Dit rechtsvermoeden kan ingeroepen worden door de werkenden en namens hen ook door een vakbond. Heb ik dat laatste goed begrepen? Waarom kan de Inspectie SZW of de Belastingdienst niet ook dit rechtsvermoeden inroepen? Het enige argument dat wij lezen in de schriftelijke ronde is «administratieve lasten», maar is het dan wel een optie voor deze partijen om het in te roepen? Of wat zou ervoor nodig zijn om ook hen daartoe in staat te stellen?

Wat mij nog niet duidelijk is, is waarom er geen sectoraal rechtsvermoeden ingevoerd zou moeten of kunnen worden, zoals in België op de generieke criteria aanvullend en weerlegbaar vermoeden per sector voor enkele kwetsbare sectoren geldt. Het kabinet geeft aan al in te zetten op juist de meest kwetsbaren door het te koppelen aan het uurtarief. Daaronder heb je dan dus de kwetsbare groep te pakken. Maar we zien dat bijvoorbeeld in publieke sectoren de boel uit de rails loopt. Niet voor niets is het kabinet bezig met de aanpak PNIL. Waarom dan niet ook specifiek gerichte criteria gekoppeld aan sectoren? We krijgen immers ook al op basis van Europese richtlijnen een rechtsvermoeden voor platformwerk.

Voorzitter. Op welke manier zou een opdrachtgever vooraf duidelijkheid kunnen verkrijgen? Is dat door die webmodule straks in te vullen, of blijven er ook modelovereenkomsten met de Belastingdienst?

De derde lijn is de handhaving. Het is goed dat het moratorium uiterlijk per 2025 wordt opgeheven. We willen vooral dat er duidelijkheid is over wat dat betekent, om DBA-panieksituaties te voorkomen. Handhaving gaat naar verwachting opleveren dat schijnzelfstandigheid wordt tegengegaan en die werkenden als werknemers worden gekwalificeerd. Dat kan met terugwerkende kracht premieheffing betekenen. Wat betekent dit voor bijvoorbeeld de pensioenfondsen? Zij hadden deze mensen niet in beeld, konden geen premie innen, maar er ontstaat mogelijk wel recht. Vindt er afstemming plaats tussen de Belastingdienst en de pensioensector over het hervatten van de handhaving?

Tot slot, voorzitter. Nu de Staatssecretaris Fiscaliteit toch in ons midden is, wil ik daar maar even gebruik van maken om nog een vraag te stellen over een ander aspect dan zzp op de arbeidsmarkt, namelijk de grens-werkers. Het is Minister van Gennip gelukt om een kaderovereenkomst te sluiten voor 50% thuiswerkmogelijkheid zonder gevolgen voor de sociale zekerheid. Maar nu de fiscale kant van deze zaak nog. Die is van groot belang voor werkgevers en de werkenden in onze grensregio's, in zeven van onze twaalf provincies. Ziet de Staatssecretaris hier al kansen toe?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Het woord is aan ... Eerst een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik zou dezelfde vraag willen stellen aan mevrouw Palland als ik zonet ook stelde aan de VVD.

De voorzitter:

Mevrouw Palland.

(Hilariteit)

Mevrouw Palland (CDA):

U bedoelt over dat quotum?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, mijn vraag is of we er niet juist in onze publieke sector voor moeten zorgen dat mensen op de een of andere manier een vast contract kunnen krijgen als zij dat willen en zij niet gedwongen zijn om als zzp'er te gaan werken, bijvoorbeeld vanwege hoe wij het zelf hebben ingericht.

Mevrouw Palland (CDA):

Helemaal eens. Ik heb niet voor niets gesproken over de ver-zzp'ing van publieke sectoren. Ik maak mij daar echt zorgen over. Ik wil de mensen die daarvoor hebben gekozen, niet wegzetten, want vaak liggen daar gegronde redenen aan ten grondslag, zoals meer grip op je uren, autonomie op de werkvloer en zelf keuzes kunnen maken. Het raakt dus heel erg aan modern werkgeverschap. Ik zie ook dat er goede stappen in worden gezet. Ik werd nog gewezen op het magnet principle - ik weet niet of je het zo moet noemen, of het «magneetprincipe» - een andere manier van werken vanuit opdrachtgevers in de zorgsector. Een aantal verpleeghuisorganisaties hebben dit principe al toegepast. Daardoor leggen ze de prioriteit bij de autonomie van de zorgmedewerkers zelf. Dat heeft ertoe geleid dat zij minder verloop hebben, meer met vaste teams kunnen werken en minder een beroep doen op flexkrachten. Daar moeten we echt de focus op leggen. Het is echt een zoektocht hoe we dat kunnen doen. Wat mij betreft heeft het prioriteit om daar in de publieke sectoren een stapje harder op in te zetten.

De voorzitter:

Geen vervolgvraag? Dan kunt u nu uw bijdrage geven. Mevrouw Westerveld, GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Voor de duidelijkheid: ik vervang mijn collega mevrouw Maatoug. Voor GroenLinks ben ik vooral woordvoerder op zorg en onderwijs. Dat zorgt ervoor dat ik de brieven misschien soms met een iets andere blik bekijk. Ik heb afgelopen weekend de stukken voor dit debat zo veel mogelijk doorgenomen. Dan kom je achter heel veel nieuwe afkortingen en passages waarvan ik denk: waarom hebben we het met elkaar zo moeilijk gemaakt? Tegelijkertijd zitten we nou eenmaal in die situatie.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het maken van een punt over de groei van het aantal zelfstandigen in de publieke sector, bijvoorbeeld zorg en onderwijs. We zien het ook in de cultuursector, waar ik ook woordvoerder op ben. Aan de ene kant is het ontzettend mooi als mensen er uit vrije wil voor kunnen kiezen om zelfstandige te worden. Ik weet dat veel mensen daarvoor kiezen: voor de vrijheid die je dan hebt, het ondernemende, waar de heer De Jong van D66 al terecht naar verwees. Hartstikke mooi allemaal.

Maar we zien ook een andere kant. Bijvoorbeeld in de zorg is volgens het CBS het aantal zzp'ers in de zorgberoepen vorig jaar met 23% gestegen en waren zorginstellingen tussen 2020 en 2021 450 miljoen meer kwijt aan zzp'ers en uitzendkrachten. Dat is een stijging van 12%. Datzelfde zien we in de gehandicaptenzorg. Daar stegen de kosten voor personeelsleden die niet in dienst waren met zo'n 86 miljoen euro. Dat is 15% meer ten opzichte van een jaar eerder. Als we dat vergelijken met de kosten voor vast personeel: die bedroegen 3%. Een groot deel van die mensen wordt niet vrijwillig zelfstandig, want zij worden dat bijvoorbeeld omdat zij elke keer tijdelijke contracten krijgen. Ik ken die voorbeelden ook uit het onderwijs.

We weten dat het voor goed onderwijs belangrijk is dat kinderen zo veel mogelijk een vast gezicht voor de klas hebben. Ik weet dat het kabinet er het afgelopen jaar meer in heeft geïnvesteerd, maar het is voor sommige mensen nog steeds moeilijk om hun hypotheek te betalen van het salaris dat ze krijgen. Als jij dan op LinkedIn of op een andere plek een berichtje krijgt van een uitzendbureau dat zegt «als jij bij ons komt werken verdien je anderhalf keer zo veel, hoef je niet meer al die administratieve lasten op je te nemen en kunnen we ook nog eens overleggen over een leaseauto», dan begrijp ik heel goed dat heel veel mensen in dit soort sectoren ervoor kiezen om zzp'er te worden. Maar dat is natuurlijk wel slecht voor de kwaliteit en de continuïteit van in dit geval het onderwijs. Maar hetzelfde geldt natuurlijk ook voor de zorg.

Daarom miste ik in de kabinetsbrieven die ik las, ook een stukje zelfreflectie. Dat mensen soms onvrijwillig zzp'er worden, heeft natuurlijk ook alles met het beleid te maken. Het heeft er alles mee te maken dat we te weinig investeren in onze publieke sector en dat we niet goed genoeg voor deze mensen zorgen. Ik wil het kabinet vragen om daarop te reflecteren en of er volgens het kabinet bredere actie nodig is. Ik noemde net in een interruptie al even het voorbeeld van de collega-minister op Onderwijs. Hij heeft gezegd dat hij bezig is met een wetsvoorstel om gewoon vast te leggen dat 80% in vaste dienst moet zijn. Ik zou deze bewindspersonen willen vragen of we dat niet voor de hele publieke sector zouden moeten doen. De overheid is immers verantwoordelijk voor die hele publieke sector.

Zou het ook niet verstandig zijn om het handhavingsmoratorium -mevrouw Palland van het CDA had het er net ook over - op te heffen? Zouden we in ieder geval niet beter moeten handhaven waar de nood zo hoog is? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de Belastingdienst alvast aan de slag gaat met de sectoren zorg, onderwijs en kinderopvang?

Ik zou ook een vraag willen stellen over de bemiddelingsbureaus. Ik noemde net het voorbeeld van leraren die via LinkedIn benaderd worden. Ik ken dat voorbeeld, maar we weten ook dat uitzendbureaus bewust mensen actief werven in de zorg en het onderwijs om ze vervolgens op andere plekken neer te zetten. Ze verdienen daar soms goed aan en ik vraag me af of hier geen sprake is van kwaadwillendheid. Moet daar niet harder tegen opgetreden worden?

Voorzitter. Nog een laatste blokje vragen over de opt-out. Ik luisterde naar de discussie die de collega's hadden, maar als ik die brieven zo las, dan denk ik ook: we maken het op deze manier wel heel erg complex. Ik wil de Minister vragen hoe ze kijkt naar die toegenomen complexiteit. Zou er niet een toegankelijker en simpeler stelsel moeten zijn? Ik maak me ook zorgen over de effecten van de opt-out. Het onderzoek laat zien dat het reëel is dat bijvoorbeeld gezonde mensen de publieke verzekering willen verlaten. De Minister zegt «ik wil een stabiliteitsbijdrage creëren». Het kan komen doordat ik redelijk nieuw ben in deze commissie, maar dan is mijn vraag: hoe gaat dat er precies uitzien? Is het eenmalig? Is het periodiek? En zo, hoe vaak dan? De grote vraag die bij onze fractie leeft, is of die stabiliteitsbijdrage voldoende waarborgen geeft dat die verzekering betaalbaar en toegankelijk blijft. Weten we wel zeker dat het zo gaat werken? Mijn laatste vraag: waarvoor kiest de Minister? Is dat een onzeker instrument of de zekerheid vooraf dat die verzekering ook te dragen is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Mevrouw Westerveld zei dat er in het onderwijs bemiddelingsbureaus zijn en vroeg zich af of dat dan niet kwaadwillend is. Maar ziet mevrouw Westerveld ook dat er bureaus en detacheringsbureaus zijn die gewoon zelf mensen in dienst hebben? Die bureaus plaatsen die mensen, waardoor er wel een vorm van flexibiliteit mogelijk is voor organisaties om een ziektepiek op te vangen of om interim- vorm te geven. Maar de werkenden hebben dan wel een vast dienstverband.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze vraag begrijp ik heel erg goed, want zeker in zorg en onderwijs wil je een flexpool hebben. Dan wil je heel snel een beroep kunnen doen op een invalkracht die goed geschoold is en het kan overnemen op het moment dat een leerkracht of een zorgverlener ziek is. Dat is nodig en ik weet ook dat er in de zorg en het onderwijs zzp'ers zijn die dit bewust doen, bijvoorbeeld vanwege de uitdaging. Dat is hartstikke goed. Maar de vraag is natuurlijk wel: als dit op veel grotere schaal gebeurt en als we gewoon weten dat mensen actief uit het onderwijs en uit de zorg bij hun vaste werkgever vandaan worden gehaald met het vooruitzicht van anderhalf keer het salaris, een leaseauto en andere voordelen... Ik begrijp dat het moeilijk is om het te verbieden, maar tegelijkertijd is het ook onwenselijk, omdat het ten koste gaan van de kwaliteit en omdat het ten koste gaat van die vaste gezichten. Ik zoek dus naar een balans daarin.

De heer Smals (VVD):

Het zal met haar politieke achtergrond te maken hebben, maar ik hoor mevrouw Westerveld veel praten over de vele zzp'ers die er zijn en de problemen die daarmee samenhangen. Maar ze had ook warme woorden voor de mensen die zelf willen invullen hoe ze hun werk doen. Maar in dat licht is die opt-out natuurlijk gewoon keuzevrijheid, want het is een extra manier om je eigen leven in te richten op de manier die je zelf wilt. Ik snap daarom niet de terughoudendheid van GroenLinks over die opt-out. Kan mevrouw Westerveld dat toelichten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Het gaat over een stukje solidariteit, maar het is natuurlijk ook belangrijk dat er altijd een betaalbaar vangnet is. Toen ik me aan het inlezen was, trok ik de vergelijking met de zorgverzekering. Daarover zouden we ook kunnen zeggen: waarom zouden gezonde mensen moeten meebetalen, want je betaalt veel en je hebt er niet zo veel aan? Tegelijkertijd is het natuurlijk zo dat het voor iedereen die wel gebruikmaakt van zorg, een heel stuk duurder wordt als we daar de solidariteit weghalen. Als je die vergelijking maakt, begrijpt de heer Smals misschien ook onze worsteling. Je wilt natuurlijk dat er keuzevrijheid is, maar ik zou tegelijkertijd echt willen voorkomen dat er niet zo'n stelsel is voor de mensen die dat nodig hebben. Je kiest er natuurlijk niet voor om uit te vallen en dan heb je een vangnet nodig. Maar je wilt wel voorkomen dat het straks onbetaalbaar is voor de rest van de groep.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het is aan de heer De Jong om zijn bijdrage te doen namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Om te beginnen wil ik mijn grote waardering uitspreken voor al die hardwerkende zzp'ers die zich iedere dag in het zweet werken voor een sterk ondernemend Nederland. Het gaat bij dit soort debatten vaak vooral over de misstanden van schijnzelfstandigheid en dat is dan ook een heel belangrijk onderwerp. Maar daardoor is er niet altijd voldoende oog voor de onschatbare waarde van het zelfstandige ondernemerschap. Om ervoor te zorgen dat al deze mensen hun werk nog beter kunnen invullen is dit debat van vandaag keihard nodig. Er is namelijk meer duidelijkheid nodig. Meer dan een miljoen zzp'ers verkeren al jarenlang in onzekerheid en het wordt tijd dat ze weten waar ze aan toe zijn. Het feit dat de handhaving op schijnzelfstandigheid nagenoeg stilligt door gebrek aan duidelijke regels is natuurlijk een schande.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, heb ik een aantal vragen. Het is natuurlijk goed dat dit kabinet als doel heeft om de arbeidsmarkt meer in balans te brengen en duidelijke regels op te stellen voor de beoordeling van arbeidsrelaties, maar dan moet die duidelijkheid er wel komen. En die is er nog steeds niet.

Allereerst de vraag wat een zelfstandige nu precies is. Dat is nog steeds niet duidelijk. Al jaren is dit een discussie. De Minister wil op basis van rechterlijke uitspraken zzp-criteria gaan opstellen, waarbij er gekeken wordt naar materieel gezag en organisatorische inbedding. Maar vandaag lazen we in de krant dat grote zzp-organisaties hier grote zorgen over hebben. Zij zien dit als, en ik citeer, «een gruwel». Ze zijn bang dat dit tegen de vrijheid van ondernemerschap ingaat en pleiten ervoor om meer te kijken naar de persoon zelf. Ze roepen op om de focus te leggen op specifieke ondernemerscriteria.

Voorzitter. Ik maak me hier zelf ook grote zorgen over. Als grote zzp-organisaties dit zo sterk naar voren brengen, vraag ik me af of er wel draagvlak is voor die zzp-plannen. Ik bracht zojuist een peiling, een enquête, naar voren waarin 72% zegt: ik zie dit niet zitten. Dan is er echt nog wel flink veel werk te doen. Mijn vraag is dan ook: hoe gaat u ervoor zorgen dat u die mensen achter u krijgt? Dat je met hervormingen komt waar ze zelf op zitten te wachten, zou volgens mij de enige voorwaarde moeten zijn.

Voorzitter. Dat geldt ook voor de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering. Uit enquêtes blijkt dat ruim 70% van de zzp'ers helemaal niet zit te wachten op een verplichting. Ik snap dat ook. Het zou veel beter zijn om het gewoon makkelijker te maken om vrijwillig te verzekeren. Maar als er dan toch een verplichting komt, dan moet er wel een echte opt-out zijn, waarbij, zoals ik zojuist al aangaf, crowdsurance als een echt alternatief wordt aangedragen. Mijn oproep aan de Minister is om die opt-out echt op deze manier te regelen en ervoor te zorgen dat het echt een alternatief is. Graag een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Hoe zit het nu precies met de uitvoering? Wanneer is het tekort aan verzekeringsartsen opgelost? De Algemene Rekenkamer waarschuwt dat de wet arbeidsongeschiktheid helemaal vastloopt door een tekort aan UWV-artsen en dat de problemen alleen maar groter worden als er straks een verplichte verzekering komt voor zzp'ers. Dit zijn grote zorgen. Snapt de Minister dat het beter is om eerst de tekorten weg te werken alvorens nieuwe hervormingen in te voeren?

Als je wilt dat iets slaagt, dan moet je ervoor zorgen dat de randvoorwaarden goed zijn. Dat is nu niet het geval, met het risico dat de plannen van de Minister, wat je er ook van vindt, gewoon gedoemd zijn te mislukken. Als je van tevoren ziet dat een groot onderdeel van die verzekering de UWV-artsen zijn, en je die artsen nu al niet hebt, en je niet weet hoeveel het er moeten zijn, en je niet weet hoe je het wil oplossen, dan kan je de plannen toch zeker niet verder uitwerken? Dat gaat toch niet? Het gaat toch om het begin? Mijn oproep aan de Minister is: los dit op.

Voorzitter. Is er überhaupt rekening gehouden met een hogere instroom aan zieke zelfstandigen als die AOW er straks komt? Als de instroom van zieken groter wordt dan van tevoren ingeschat, hoe gaat de Minister daar dan mee om? En dat raakt natuurlijk ook aan de betaalbaarheid van die verzekering.

Voorzitter, ik sluit af. Als de Minister wil dat de plannen rondom zzp'ers slagen, dan moeten de zzp-organisaties hier ook echt achter staan. Dat is nu niet het geval. Vaak hoor je dat er met de zzp'ers om de tafel is gezeten, maar die zzp'ers hebben zelden het gevoel dat er echt iets met hun verhaal wordt gedaan en dat ze serieus worden genomen. Na zo'n gesprek is er vaak vooral een gevoel van onbegrip. En het is een grote prestatie dat ze niet worden begrepen. Dat hoorden we laatst ook tijdens de petitieaanbieding. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat zzp'ers meer wezenlijk worden meegenomen in de besluitvorming?

Voor de PVV is het belangrijk dat hun vragen beantwoord worden.

Daarom wil ik de Minister vragen de vragen die zijn gesteld, ook die die de afgelopen dagen naar de commissie zijn gestuurd door grote zzp-organisaties als de Vereniging Zelfstandigen Nederland, integraal te beantwoorden. Ik heb ze bij me en ik zou de bode graag willen vragen om deze vragen via de voorzitter aan de Minister te geven. En ook graag een kopje thee erbij!

De voorzitter:

Lieve bode, of u dat...

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik zou het zelf ook wel willen doen, maar het moet volgens de regels op deze manier. Dat kopje thee komt dan later wel.

Zzp-organisaties sturen natuurlijk allerlei vragen naar de commissie. Ik weet ook dat de Minister die vragen krijgt, maar wij krijgen nooit terug of die vragen wel goed worden beantwoord. Ik zou de Minister daarom willen vragen om deze vragen integraal te beantwoorden richting die organisatie. Wellicht kan zij ook inventariseren of er bij andere grote organisaties ook vragen zijn. Deze organisatie heeft 100.000 zzp'ers achter zich staan. Ik vraag de Minister al die vragen te inventariseren en integraal te beantwoorden. Verder vraag ik haar de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een afschrift van die antwoorden te doen toekomen. Voorzitter, tot zover. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Het woord is aan mevrouw Kathmann. Zij is de laatste spreker van deze vergadering en zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Zeker gezien de bijdrage van mijn buurman is het, denk ik, even goed om mijn vertrekpunt vast te stellen. Ik sluit me aan bij de uitspraak van Minister van Gennip: het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Vaak zeggen we daarom bij de Partij van de Arbeid: alleen ga je sneller, maar samen kom je verder. Dat geldt zelfs voor zelfstandigen zonder personeel. Dus ik richt me vandaag vooral op die zzp'er die de dupe is van de doorgeslagen flexibilisering. Ik richt me dus niet op mijn zwager. Ik zal nog effe naar hem zwaaien. Hij is zzp'er en hij heeft me ook bestookt met berichten en vragen uit het FD en noem het maar op. Ik heb vrienden die hiermee ervaring hebben, maar ik spreek hier ook uit eigen ervaring over, want ik heb heel lang als zzp'er gewerkt.

Vandaag wil ik dus echt opkomen voor die twee groepen zzp'ers die heel belangrijk werk voor ons doen. De eerste groep zijn al die mensen die...

De voorzitter:

Voordat u begint aan die eerste groep, heeft de heer Smals een vraag voor u.

De heer Smals (VVD):

Twee vragen. Ik zat nog niet zo heel lang geleden bij een debat over groene en digitale banen. De collega van mevrouw Kathmann, meneer Thijssen, zei: iedereen moet in loondienst. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Kathmann daarnaar kijkt. Dat is één. De tweede vraag: heeft mevrouw Kathmann een idee over hoeveel mensen we het dan hebben? Er zijn 1,2 miljoen zelfstandigen. Ik begrijp dat mevrouw Kathmann het over een beperkte groep binnen die 1,2 miljoen gaat hebben, maar hoe groot is die groep dan?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Over de eerste vraag, of iedereen in loondienst moet: dat zou mooi zijn. Dat is een heel mooie utopie. Als het tenminste kan onder alle omstandigheden die mensen wensen en als «loondienst» betekent dat je een fijn salaris hebt en mooie arbeidsomstandigheden, zodat je ook nog flexibel kunt opereren. Die werkelijkheid is er echter niet. Dus nee, we hoeven niet iedereen de loondienst in te duwen.

Uw tweede vraag is heel relevant, alleen zijn de cijfers heel ingewikkeld. Ik ben er namelijk wel ingedoken en de ene partij blijkt met hele andere cijfers te rekenen dan de andere. Bijvoorbeeld de bond heeft het over een groep van 400.000 mensen die gedwongen flex zijn. Andere partijen hebben het over 200.000 mensen. Weer andere partijen zeggen dat de groep waarover mijn collega van GroenLinks het had, nooit wordt meegenomen in de aantallen. Dit betreft mensen die er hélemaal terecht voor kiezen om zzp'er te zijn omdat zij in hun eigen sector niet meer kunnen werken onder de arbeidsvoorwaarden die zij willen. Tja, dan snap ik ook wel dat je ervoor kiest om zzp'er te zijn. Dan maak je dus weliswaar die keuze, maar het punt is dan wel dat als je ook zou kunnen kiezen voor loondienst onder de goede voorwaarden, je waarschijnlijk gewoon in loondienst was gebleven. Wat mij betreft hebben we de cijfers dus nog niet goed op orde. Door verschillende partijen wordt er gerekend met verschillende cijfers.

Ik zal mij vandaag richten op twee groepen, namelijk de groep mensen die de dupe zijn van de doorgeslagen flex, die rotcontracten hebben, flutcontractjes met veel te weinig uren en daardoor salarissen waarmee ze hun leven niet kunnen betalen, en de groep mensen die ongelofelijk belangrijk werk doen in Nederland en die eigenlijk de flex in worden geduwd. Het is superlogisch dat zij voor die flex kiezen, want daardoor hebben ze arbeidsomstandigheden die hun meer grip op hun leven geven; een situatie waarin je er misschien eigenlijk wel voor zou móéten kiezen om uit loondienst te gaan.

Ik wilde na dit punt eigenlijk meteen beginnen over die essentiële sectoren, maar ik denk dat ik geen betere bijdrage kan leveren op dit punt dan de bijdrage die mijn collega van GroenLinks al gegeven heeft. Ik sluit mij dus vooral aan bij haar vragen. Ik wil zeker ook weten van de Minister wat zij vindt van het initiatief van collega Wiersma. Kunnen we dat niet doortrekken naar al die andere essentiële sectoren?

Mijn collega stelde ook al terecht vragen over de rol van de bemiddelingsbureaus. Bij die vragen wil ik mij aansluiten. Dan komen we namelijk ook meteen op het punt van de schijnzelfstandigheid en de handhaving, een punt waar de collega ter rechterzijde het ook over had. We hebben het hier al heel vaak gehad over het moratorium op de handhaving van schijnconstructies. Dat moratorium wordt pas opgeheven per 2025. Dat duurt gewoon te lang. We moeten het eigenlijk zo snel mogelijk opheffen. In het verslag lees ik dat op 1 januari het moratorium volledig opgeheven moet zijn en dat in de tussentijd alvast stappen gezet kunnen worden. Welke stappen zijn dat dan die op korte termijn gezet gaan worden? Deelt de Minister - of de Staatssecretaris, moet ik eigenlijk zeggen - de visie dat de bemiddelingsbureaus een mooi punt zouden kunnen zijn om te starten? Ook liggen er meerder rechterlijke uitspraken, zoals het Deliveroo-arrest. Waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in de bezorging, als we weten dat rechters een streep zetten door dit soort zzp-constructies?

Dan die aov, waarover het al zo ongelofelijk vaak is gegaan. Het debat ging over de aov, de opt-out; willen we die nou wel of niet. Voor de Partij van de Arbeid is een ding ongelofelijk belangrijk en dat is de betaalbaarheid voor iedereen. Inderdaad: het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Daarom is betaalbaarheid van de aov het aller-, allerbelangrijkste punt. Maar wat wel een beetje lastig is in de gesprekken hierover is de vraag: wie houden we hier nou een wortel voor en hoelang verdoen we onze tijd nog? Ik kwam in een beslisnota tegen dat de Staatssecretaris van Financiën in januari zei dat er geen groen licht gegeven kan worden op een opt-out in de aov vanwege de uitvoerbaarheid. Als het dus niet uitvoerbaar is, waarom houden we dan de zzp'ers die erop zitten te wachten die wortel voor? Wij zitten hier dan allemaal onze tijd te verdoen aan iets wat compleet niet uitvoerbaar is. Want we hebben al met z'n allen geconstateerd - dat is al afgekaart in het hele pensioenakkoord - dat die aov er moet komen. En als die er niet kan komen met een opt-out, waarom blijven we dan steeds maar net doen alsof dat wél tot de mogelijkheden behoort?

Dan de laatste vraag. Die gaat over de berichtgeving van vandaag, over de oproep van die wethouder in Amsterdam die zich ongelofelijke zorgen maakt over de zzp'ers in nood en de aanspraak op bijzondere bijstand. Deelt het kabinet de mening van de wethouder dat de bijzondere bijstand aangepast moet worden, zodat ook zzp'ers in nood er gebruik van kunnen maken zonder hun onderneming op te hoeven geven?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kathmann. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we tot 17.00 uur schorsen. Dat is een schorsing van 22 minuten. Is dat kort? 17.10 uur? Laten we 17.05 uur doen. We zien elkaar weer om 17.05 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Zzp. We hebben twee bewindspersonen aan tafel. Ik stel voor dat we beginnen met de beantwoording van de vragen op het terrein van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en daarna overgaan tot de beantwoording van de Staatssecretaris van Financiën. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil u eerst, zoals gewoonlijk, een korte inleiding geven. Daarna heb ik drie blokjes, die ik alvast kan aankondigen. Het eerste is een gelijk speelveld en het tweede is verduidelijking. Blokje drie uit de brief, de handhaving, doet de Staatssecretaris over het algemeen. Ik heb zelf een derde blokje overig. Daaronder vallen onder meer PNIL-pensioenen, overheidsinhuur, samenwerking en vangnet. Ik wil nu graag beginnen met de inleidende spreektekst.

We hebben vorige week in ons plenaire debat uitgebreid gesproken over de hervorming van de arbeidsmarkt en hoe belangrijk dat is, zodat we een arbeidsmarkt krijgen waarin mensen gelijkwaardige kansen hebben, waar mensen kunnen doorgroeien en waar er ondernemingen zijn die ook echt het verdienvermogen van Nederland kunnen zijn. Ik ben blij dat we vandaag dieper ingaan op de zzp-onderwerpen, want die vormen een belangrijk onderdeel van het pakket. We hebben het ook over een samenhang van maatregelen. Wat dat betreft moeten we het ook echt relateren aan het debat van vorige week.

Voorzitter. Mevrouw Kathmann zei het ook al: het gaat pas goed met Nederland als het goed gaat met iedereen. Ik ben natuurlijk heel blij dat ik dit in een aantal debatten hoor van een aantal van u. Als we daar nou allemaal zo over denken, gaat het ook goedkomen met Nederland. Maar het is ook mijn drijfveer als Minister en de drijfveer van dit arbeidsmarkt-pakket. In de kern gaat het erom dat mensen gelijkwaardige kansen krijgen. In de kern gaat het erom dat mensen via de arbeidsmarkt aan de slag komen en onderdeel kunnen zijn van een samenleving; een arbeidsmarkt die goed functioneert en evenwichtig is, maar ook een arbeidsmarkt waar de kansen en de risico's eerlijker verdeeld zijn en die bijdraagt aan de cohesie in onze samenleving. Want als mensen meer perspectief hebben en meer vastigheid voelen - bestaanszekerheid is de bodem en perspectief is de hoop voor de toekomst - zijn ze ook meer bereid om elkaar vast te houden, zijn ze meer bereid om iets voor elkaar te doen en om als het moeilijk wordt, samen een klein stapje terug te doen zodat de hele samenleving een grote stap vooruit kan doen. Dat hebben we heel erg hard nodig met alle grote uitdagingen die op ons af komen.

Als we het hebben over de brede hervorming van de arbeidsmarkt, hebben we het natuurlijk ook over de discussie over werken met zelfstandigen en werken als zelfstandige. In de hoofdlijnenbrief van juli vorig jaar, bijna een jaar geleden nu, in de voortgangsbrief zzp van december en ook weer in de brief van 3 april heb ik u geschetst dat de jarenlange groei van het aantal zzp'ers in Nederland op de arbeidsmarkt, naast een heleboel positieve effecten, ook een aantal belangrijke kwetsbaarheden kent. Mevrouw Palland verwees daar al naar met de studie van de OESO, maar zo zijn er nog een heleboel studies, zoals die van de WRR en die van Borstlap, die zeggen dat het keerpunt in zicht is en dat we ons echt moeten afvragen wat voor soort arbeidsmarkt we willen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen die voor eigen rekening en risico willen en kunnen werken, de vrijheid en de ruimte houden om echt ondernemer te zijn zodat ze dat met al hun passie kunnen doen. Het is wel belangrijk - de heer Romke de Jong verwees daar ook naar - dat dit gebeurt in lijn met de regels die daarvoor gelden en in lijn met de passende voorwaarden, en dat we de risico's, bijvoorbeeld van langdurige arbeidsongeschiktheid, netjes afdekken. Die risico's zijn er niet alleen voor het individu, maar ook voor het collectief. Als er zo veel zelfstandigen in Nederland werken - een aantal daarvan zijn schijnzelfstandigen en een aantal zijn meer als PNIL'er aan het werk - dan doet dat ook iets met het draagvlak en met de sociale zekerheid.

Ik doe een greep uit de kwetsbaarheden die we zien rond dat grote aantal zzp'ers en de individuele zzp'ers. De eerste is natuurlijk de beperkte bescherming van zzp'ers tegen sociale risico's zoals arbeidsongeschiktheid en een ontoereikend pensioen. Dat heeft een negatief effect op de individuele wendbaarheid van mensen. Het heeft ook een negatief effect op de weerbaarheid van mensen. Het vergroot gewoon het risico op armoede voor grote groepen zzp'ers.

De tweede kwetsbaarheid is dat zelfstandigen relatief beperkter bijdragen aan de financiering van de sociale zekerheid, waarbij de ongelijke fiscale behandeling ook een rol speelt, en daarmee aan de houdbaarheid van ons sociale stelsel.

Een andere kwetsbaarheid, die we ook hebben gezien in de debatten over een leven lang ontwikkelen, is dat zzp'ers over het algemeen relatief minder investeren in scholing en ontwikkeling. Er zijn natuurlijk zzp'ers aan vooral de bovenkant van de markt die dat wellicht wel heel goed doen, maar er zijn een heleboel zzp'ers aan de onderkant van de markt die dat veel minder doen.

Aan de groep schijnzelfstandigen werd al even gerefereerd. De vraag was of dat er 200.000 zijn. Dat is onze ruwe inschatting. Volgens FNV zijn het er 400.000. Dat zijn mensen die in principe eigenlijk werknemer horen te zijn en die tegen hun zin - nou ja, tegen hun zin - als schijnzelfstandige werken, waarmee ze te weinig bescherming hebben. De risicoverdeling tussen hen en hun opdrachtgever is niet in balans. Niet elke werkende heeft de onderhandelingspositie om dat werknemerschap ook op te eisen. Ten slotte zien we natuurlijk ook oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Misschien kiezen mensen niet voor het zzp-schap vanwege het ondernemerschap en de manier waarop ze hun leven en hun werk willen inrichten, maar eigenlijk gewoon vanwege de fiscale en economische prikkels die eromheen zitten. Dat moet niet de afweging zijn; het ondernemerschap moet de afweging zijn.

Deze problematiek speelt breed, maar in een aantal sectoren natuurlijk meer dan in andere sectoren. We zien het de laatste twee, drie jaar ook steeds nadrukkelijker in maatschappelijke sectoren. Daarom hebben we u vorige week de zogenaamde PNIL-brief gestuurd. PNIL staat voor «personeel niet in loondienst» en is een term die we gebruiken voor zzp'ers in publieke sectoren, onderwijs, zorg en kinderopvang. In combinatie met krapte leidt het daar natuurlijk ook nog eens tot een risico voor de continuïteit van de dienstverlening en de kwaliteit daarvan, wat vooral in zorg, onderwijs en kinderopvang tot grote problemen kan leiden. Het leidt tot werkdruk bij de achterblijvende werknemers, die de moeilijke diensten moeten draaien, de administratie moeten doen en de jongeren moeten opleiden, maar het leidt ook tot hogere kosten voor de werkgever en daarmee indirect uiteindelijk voor de belastingbetaler.

In alle rapporten en adviezen samen, in onze visie daarbij en in de brieven die we u hebben gestuurd, zien we een driedeling in de maatregelen om dit aan te pakken. Zo hebben we het ook in de brief opgenomen. Die drie soorten maatregelen moeten we ook tegelijkertijd aanpakken. Een aantal van u refereerde al aan de vorige keer dat we een van de drie aanpakten, alleen de handhaving. Als je dan de rest niet op orde hebt, krijg je onduidelijke situaties. Het gaat dus om een meer gelijk speelveld, fiscaal en anderszins, om meer duidelijkheid en om versterkte handhaving. Die moet je alle drie in samenhang aanpakken. Dat is ook de driedeling van de beantwoording van de blokjes, zoals ik net al zei: een gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen, meer duidelijkheid in het onderscheid tussen werknemers en zelfstandigen, en handhaving. Zoals ik al zei, heb ik er nog een extra blokje bij.

Dan wil ik graag overgaan tot blokje één: het gelijkere speelveld. Sorry, er wordt nog even wat gestreept in de antwoorden. Ze zijn wat lang en dus proberen wij, hoewel we vandaag alle tijd van de wereld hebben ...

De voorzitter:

Maar die hoeven we niet vol te maken.

Minister Van Gennip:

Nee, die hoeven we niet vol te maken! Het zou wel een unicum zijn als we eerder klaar zijn dan de tijd die ervoor staat. We doen gezamenlijk ons best. In ieder geval denk ik dat we deze keer niet uitkomen op een verlenging van het debat op een ander moment.

Goed, het gelijkere speelveld. Het startpunt van de inzet van het kabinet is een gelijker speelveld tussen werknemer en zelfstandige. Als je werkenden gelijker behandelt, maakt de beoordeling van de arbeidsrelatie minder uit en neemt ook de druk op de handhaving af. De keuze voor de contractvorm baseer je dan op de aard van het werk in plaats van op bijvoorbeeld de fiscale voordelen. Dat gelijkere speelveld moet je natuurlijk stap voor stap realiseren. Dat realiseren we ons, maar het is wel belangrijk dat we nu die fundamentele stappen zetten.

Met een verplichte, betaalbare arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen komt er niet alleen een gelijker speelveld tussen werknemers en zelfstandigen, maar ook tussen zelfstandigen onderling. Dat is ook heel erg belangrijk. We hadden het er vorige week al over dat die tarieven beter doorberekend kunnen worden, want dan hebben de zelfstandigen straks allemaal dezelfde minimumkosten voor hun arbeidsongeschiktheidsverzekering. Daarnaast zet mijn collega Van Rij stappen op fiscaal gebied met de afbouw van de zelfstandigenaftrek. En, heel belangrijk, we moeten de zzp'er in de polder echt een meer gelijk speelveld geven. Dat gaat over hoe je binnen de SER opereert als zzp'er zelf - we hebben nu twee zzp-zetels - maar ook over hoe de andere leden van de SER de zzp-belangen meenemen. Het gaat natuurlijk ook over de Stichting van de Arbeid. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Hoe zorg je er nou voor dat je de stem van de zzp'ers en van het nieuwe werken beter laat doorklinken in de bestaande gremia?

Ik kom bij de specifieke vragen. De heer Smals vroeg naar een wachttijd van twee jaar. Een langere wachttijd heeft voor- en nadelen. Als je een langere wachttijd hebt, namelijk niet één maar twee jaar, heb je meer ruimte voor maatwerk. De aov-premie is naar schatting dan 1 procentpunt lager, dus dat scheelt uit mijn hoofd zo'n € 35 per maand. Het verzekerd inkomen is vaker definitief vastgesteld. Dat kost ook minder capaciteit bij het UWV. Daar staat tegenover dat de periode om het zelf te overbruggen twee keer zo lang is en daarmee het risico op armoede een stuk groter. We hebben in overleg met de sociale partners al deze verschillende argumenten doorgenomen en zijn gekomen tot een weging van één jaar.

In dat ene jaar moet je zelf de inkomensderving overbruggen. Daarna ga je een jaar over naar de aov voor langere termijn.

De heer Smals vroeg: als je nou zowel werknemer als zelfstandige bent, ben je dan dubbel verzekerd? Dat is een aspect dat we nu aan het uitwerken zijn. We hebben vandaag nog niet overal een antwoord op, maar dat gaat de komende tijd wel echt komen. In de basis is het als volgt. Als je vier dagen in loondienst bent en één dag als zelfstandige werkt, heb je vier dagen een WIA-verzekering en één dag een aov. Dat zou het basisuitgangspunt moeten zijn. Je kunt natuurlijk ook als resultaatgenieter aan het werk gaan. Klassiek zijn dat de mensen die een artikel schrijven voor een tijdschrift. Daar hoef je dan geen aov-verzekering voor af te sluiten, bovenop je reguliere baan. Als je 50/50 werkt of twee derde/een derde, welke kant ook op, ben je aan de ene kant als werknemer verzekerd en aan de andere kant als zzp'er. Dat is nu het basisuitgangspunt.

De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen hoe we de zelfstandigen betrekken bij de ontwikkelingen van de aov en de opt-out. Begin juli zit ik weer aan tafel met de twee vertegenwoordigers in de SER, namelijk Cristel van de Ven en degene die FNV Zelfstandigen vertegenwoordigt, om hier verder over te spreken. Er is heel veel ambtelijk contact met de verschillende zzp-organisaties. Ik heb zelf ook een aantal rondetafels gedaan. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat het soms wel lastig is om te bepalen wie dé vertegenwoordiger van dé zzp'ers is, omdat de groep zo divers is en omdat ze niet zo breed vertegenwoordigd zijn zoals in vakbonden of bij werkgevers het geval is. Ik ben zelf nog zoekende naar hoe je de stem van de verschillende soorten zzp'ers goed kunt laten doorklinken, niet alleen in de officiële discussie met de SER maar ook bij mij aan tafel. Er is sowieso ambtelijk contact en ik heb zelf ook regulier contact met de twee hoofdvertegenwoordigers van de SER.

Ik begreep dat we de stukken van mevrouw Van de Ven hebben ontvangen vlak voordat het debat begon en de mensen hiernaartoe liepen. Daar zullen we natuurlijk netjes antwoord op geven. U krijgt daar uiteraard een afschrift van. Ik heb er even doorheen gebladerd toen we hier in debat waren. Ik zag overigens een aantal vragen terug die u heeft gesteld, maar er zitten een heleboel vragen bij waarover wij nu ook aan het denken zijn. Dat zijn hele relevante vragen, juist ook om met de zzp-organisaties zelf te bespreken. Hoe zien jullie het? Welke problemen en bezwaren zijn er? Hoe zien jullie oplossingen voor een aantal zaken, waarnaar wij hier ook zoeken? Dat gesprek gaat gewoon door.

De heer Smals (VVD):

Ik heb niet zozeer een vraag, maar wel een opmerking over de opmerking van de Minister dat het lastig is om de juiste vertegenwoordigers van zzp'ers aan tafel te krijgen. Ik heb daar begrip voor, maar ik roep de Minister ertoe op zich daardoor niet te laten weerhouden om toch met heel veel vertegenwoordigers te praten, alleen al om de reden dat in de polder ook vertegenwoordigers van werknemers zitten. Je kunt ook wel een boom opzetten over de vraag of die alle werknemers vertegenwoordigen, om maar iets te noemen. Hetzelfde geldt voor werkgevers. Niet iedereen is lid van MKB-Nederland of van VNO, enzovoorts enzovoorts enzovoorts. Dat de vertegenwoordiging wellicht niet helemaal perfect is, is jammer, maar het is geen reden om het niet te doen.

Minister Van Gennip:

Dat ben ik helemaal eens met de heer Smals. Daarom hebben we ook zo veel contact met degenen die wel een officiële rol hebben in de SER en ook met een aantal andere organisaties. Als ik in het weekend, net als u allen, in mijn vriendenkring zzp'ers of ondernemers spreek, dan zijn er een hoop ondernemers die inderdaad geen lid zijn van MKB-Nederland en die daar helemaal niets mee hebben. Er zijn ook een heleboel ondernemers die daar wel heel veel mee hebben. Hetzelfde geldt voor zzp'ers. De ene kan mij heel goed uitleggen hoe haar broodfonds werkt en de volgende moet daar niets van hebben. Dat is ook wel weer aardig: dat zowel ondernemers als zzp'ers allemaal mensen zijn met hele duidelijke meningen en voorkeuren. Maar ik ben het er zeer mee eens dat het gesprek verder moet gaan en zo breed mogelijk moet plaatsvinden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil de Minister graag bedanken voor de toezegging dat ze de vragen die ik aan de Minister heb gegeven, gaat beantwoorden. Ik zou daar graag een termijn aan koppelen, als de Minister die kan noemen.

De tweede vraag is daaraan gekoppeld. Het is natuurlijk goed als er gesprekken zijn. Ik weet ook dat er mensen bij gesprekken zijn geweest die vervolgens hebben gezegd niet meer deel te nemen aan die gesprekken, omdat zij hier geen verantwoordelijkheid meer voor kunnen nemen. Zij zeggen: wij vertegenwoordigen veel zzp'ers, maar wij kunnen geen verantwoordelijkheid nemen voor de plannen die de Minister nu heeft liggen. Mijn vraag is: zijn die gesprekken bedoeld om de plannen van het kabinet die er nu liggen, werkelijkheid te laten worden of is er echt ruimte? Je kan natuurlijk wel een gesprek voeren, maar als zzp-verenigingen uiteindelijk zeggen dat 72% van hun achterban zo'n verplichting niet wil, zegt de Minister dan: dat kan wel zo zijn, maar we gaan het toch doen? Dan weten de zzp-organisaties, of ik het er nu mee eens ben of niet, ook waar ze aan toe zijn. En hoe waarborgt de Minister dat de stem van zzp'ers ook terug te voelen en te lezen is in het beleid dat er zo meteen komt?

Minister Van Gennip:

Wat de termijn betreft, is het mijn inzet om de vragen van mevrouw Van de Ven te beantwoorden voordat ik dat gesprek met haar weer heb. Dat is op 12 juli. Voor die tijd krijgt zij het antwoord en krijgt u daar een afschrift van. Dat zal dan de week ervoor zijn. Ik weet niet wanneer het precies klaar is, maar ergens voor dat moment.

Dan de vraag waar de gesprekken voor zijn bedoeld. Wat het kabinet betreft is de inzet dat er een aov gaat komen. Dit is geen gesprek meer over de vraag of er wel of geen aov gaat komen. De zzp'ers die ik spreek zijn daar inderdaad verdeeld over. Er zijn zzp'ers die zeggen dat ze het echt niet nodig hebben. Er zijn ook zzp'ers, bijvoorbeeld een aantal goedverdienende zzp'ers met wie ik laatst een rondetafel had, die zeggen dat zij het niet nodig hebben, maar dat ze het wel belangrijk vinden dat het goed geregeld wordt voor schijnzelfstandigen en mensen die minder verdienen. FNV Zelfstandigen is hier ook heel erg mee bezig, omdat zij graag willen dat het voor de zzp'er met het lagere inkomen goed geregeld is, want die heeft de meeste kans op een armoedeval en het moeten opeten van het eigen vermogen en het eigen huis. En soms doe je in Nederland iets, zoals de belastingen verhogen - ik denk niet dat de Staatssecretaris dat van plan is - waar een heleboel mensen tegen zijn, terwijl je het als kabinet en Kamer toch nodig vindt om zoiets te doen.

Heel belangrijk is dat het voor zzp'ers in de gesprekken duidelijk wordt wat onze beweegredenen zijn en waar we vandaan komen. Ik lees bijvoorbeeld dat mevrouw Van de Ven expliciet zegt dat zij begrijpt en het ook belangrijk vindt dat er een aov komt voor de minderverdienende zzp'ers. Ik heb er in de gesprekken met de zzp'ers heel veel behoefte aan om goed te begrijpen wat de wensen zijn bij het vormgeven van een opt-out, welke problemen zzp-organisaties daarbij zien en waar het aan zou moeten voldoen. Daar hebben we natuurlijk al een aantal zaken opgehaald. Een van die punten is dat er geen uitsluiting mag zijn op bepaalde ziektegronden. Dat wordt een van de randvoorwaarden, wat mij betreft. Het voorbeeld dat vaak genoemd wordt, of dat ik in ieder geval een aantal keren heb gehoord, is: dan kan ik wel iets afsluiten, maar dan wordt een burn-out, of een ziekte die ik al een keer heb gehad, uitgesloten. Dat gebeurt nu natuurlijk nog via een broodfonds of soms via een private verzekering. Op basis van de gesprekken die ik tot nu heb gevoerd, maar we moeten dat natuurlijk ook nog gaan toetsen, vind ik dat het wel of niet hebben van een uitsluitingsgrond een van de voorwaarden is waar zo'n opt-out aan moet voldoen.

Ik hoop in de gesprekken dus meer van die gronden naar boven te halen, en ook zaken op het gebied van uitvoering. Bijvoorbeeld: hoe gaat zo'n stabiliteitsbijdrage werken? Ga je dat maandelijks, per kwartaal of per jaar doen? Wat is er doenbaar? Dat is meer een vraag voor de uitvoerders dan voor de zzp'ers, maar op dat soort vragen proberen we antwoorden te krijgen. Wat dat betreft zit ik graag met die zzp-organisaties aan tafel, ook gewoon om te kijken hoe het landt en wat mensen belangrijk vinden. Daarbij merk je bijvoorbeeld dat zzp'ers de angst hebben, of het risico zien dat ze de premie voor de aov niet kunnen betalen. Dat begrijp ik heel goed. € 200, € 225, overigens wel fiscaal aftrekbaar, is toch zo'n € 2.000 op jaarbasis.

Als je in gesprek bent met zzp'ers en zij er met elkaar over in gesprek gaan, hoor je: «Maar wat als we allemaal die verzekering hebben en die allemaal gaan doorberekenen in de tarieven?» Oké, dus de kans dat je de aov kunt doorberekenen in de tarieven wordt groter als iedereen dezelfde premie heeft. Langzaam maar zeker kom je gezamenlijk tot dat soort inzichten. Dat soort gesprekken voer ik zelf, en voeren mijn mensen, met zzp'ers.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik stel deze vragen omdat we 1,2 miljoen zzp'ers hebben en die hier straks mee aan de slag moeten. We praten hier al tien jaar over. We hadden de VAR. Vervolgens hadden we de Wet DBA. Toen zijn we ook in de maling genomen, want het zou allemaal beter worden. Moet je kijken: tien jaar verder is er nog niks gebeurd. Ik wil ook die duidelijkheid hebben voor zzp'ers. Er is duidelijkheid gekomen van de Minister, want zij zegt: die aov komt er gewoon. Maar grote organisaties zeggen dat 70% van hun achterban het niet wil. Het gaat dus in tegen de wens van een heel grote groep die er zo eventueel mee aan de slag moet gaan. Dat baart mij dus zorgen.

Dan een ander onderwerp, de inbedding. Ik zag vanochtend in Het Financieele Dagblad PZO-directeur Margreet Drijvers zeggen: dit is een gruwel. Maar de zzp'ers moeten er wel mee aan de slag. Wordt er bij zo'n inbeddingsverhaal dan bijvoorbeeld gekeken naar een ondernemersver-klaring, een soort VAR 2.0? Zou het niet veel verstandiger zijn om die in te voeren, zodat zzp'ers niet alleen denken «oké, we zijn in gesprek en het is goed dat we een kop koffie met elkaar drinken», maar ook het gevoel hebben dat er iets van waarde met hun verhaal wordt gedaan? Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister Van Gennip:

Dat zijn een aantal vragen in één. Ik zal dadelijk ingaan op de inhoud van de inbedding, want daar heb ik een heleboel vragen over, ook van de collega's van de heer De Jong. Juist dit soort gesprekken aan tafel met zzp-organisaties leiden er ook toe dat begrippen als «inbedding», «gezag» of «ondernemerschap als contra-indicatie» steeds duidelijker worden. Dat baseren we op jurisprudentie, maar dat wil je natuurlijk toetsen aan hoe het in de praktijk werkt. Klopt het dan? Is het te zwaar, of niet? Hoe belangrijk de contra-indicatie van ondernemerschap is, is voortgekomen uit gesprekken met ondernemers. Ik kom dadelijk op hoe al die criteria uitgewerkt worden, maar dit is typisch zo'n voorbeeld. Dat komt dan op in gesprekken. Je wilt niet alleen criteria hebben die zeggen «gij bent werknemer», maar je wilt ook een contra-indicatie: gij bent zelfstandige. Daarvoor is die contra-indicatie ondernemerschap zo belangrijk. Dat komt dan mede voort uit dit soort trajecten met zelfstandigen.

De voorzitter:

U beseft dat het al uw derde vraag is?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja. Het gaat mij om het volgende. Daarom haalde ik het voorbeeld erbij. Je zult maar als Minister te horen krijgen dat organisaties zeggen dat het een gruwel is. Dat zou u toch niet moeten willen, zeg ik via de voorzitter. Dat moet je toch niet willen, dat een belangrijk onderdeel van de hervorming een gruwel wordt genoemd door grote zzp-organisaties? Mijn vraag is: is er nog wel nog ruimte aan die tafel? Is er bijvoorbeeld ruimte voor een ondernemersverklaring? Is er nog ruimte voor een VAR 2.0? Of richt u uw pijlen nog steeds volledig op de Wet DBA en gaat u een en ander pas over een paar jaar handhaven? Wij hebben de zekerheid nodig; zzp'ers hebben de zekerheid nodig, op het moment dat zij met de Minister in gesprek zijn, dat het van waarde is en dat er niet alleen op details hier en daar wordt gebalanceerd maar dat het ook echt wezenlijk is. Die ondernemersverklaring die ik net noemde, en de Wet DBA, zijn totaal iets anders dan een VAR 2.0, zou je kunnen stellen. Is die ruimte er, ja of nee?

Minister Van Gennip:

Wat wij in dit proces gaan doen en al aan het doen zijn, is die hoofdelementen verduidelijken. We hebben het over gezag, inbedding en handhaving. Dat zijn de drie hoofdsporen. En dan wil je dus gezag en inbedding verduidelijken en handhaving. En je hebt natuurlijk contra-indicaties van ondernemerschap; die zijn wij aan het verduidelijken. Dat doen wij doordat we met experts en met zzp'ers praten.

Is er dan ruimte om terug te keren naar een oude wet? Nee, we gaan niet een oude wet opnieuw tot leven wekken die toen om allerlei redenen is afgeschaft en die niet werkte. Wij zijn bezig om te zorgen dat we dat zzp-schap voor de toekomst goed kunnen vormgeven, dat er duidelijkheid is voor mensen en dat we ook kunnen handhaven. Voor die handhaving heb je wel duidelijkheid nodig over wat gezag en inbedding zijn. Daarvoor zijn we aan het zorgen, zodat we ook echt komen tot een arbeidsmarkt in balans, zoals de wet heet. Dan kunnen de zzp'ers die echte zzp'ers zijn, gewoon goed zzp'er zijn, onder al die voorwaarden, en degenen die eigenlijk werknemer horen te zijn, gewoon netjes werknemer zijn.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Mevrouw Palland vroeg of we niet naar een contractneutraal stelsel willen; een collectieve basisvoorziening conform het advies van Borstlap. Daar hebben we het vorige week ook enigszins over gehad. Er zijn meerdere manieren om te borgen dat zelfstandigen verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheidsrisico. Een stelsel voor alle werkenden heeft als voordeel boven een afzonderlijke aov dat het eenvoudiger is, dat alle werkenden gelijktijdig, op dezelfde manier, onafhankelijk van hun arbeidsvorm verzekerd zijn en dat ze ook makkelijker daartussen kunnen wisselen. Het stelsel is dus minder complex, maar het heeft ook nadelen. Een afzonderlijke aov biedt meer ruimte om die in te richten naar de behoefte van de groep. De behoefte van een zelfstandige is echt anders dan de behoefte van een werkende, bijvoorbeeld doordat er een langere wachttijd is. Bij de werkende is er een relatie met een werkgever en dan doe je re-integratie en reactivatie op een hele andere manier.

Een belangrijke praktische overweging is dat deze aov draagvlak heeft bij de sociale partners. Dat vind ik ook belangrijk om voor elkaar te krijgen. Zoals ik vorige week al zei: als wij nu naar een heel ander stelsel zouden gaan kijken, zijn we tien jaar verder en dat betekent tien jaar lang onverzekerde zzp'ers. Ik denk niet dat we dat zouden willen.

Mevrouw Palland vroeg ook hoe we omgaan met de bestaande passende arrangementen in de agrarische sector. Zij zei dat we niet een hele sector willen uitzonderen en dat ben ik zeer met mevrouw Palland eens. Komt zo'n passend arrangement in de agrarische sector in aanmerking voor een opt-out? Allereerst is het belangrijk, zoals ik vorige week ook heb gezegd, dat zelfstandigen in welke sector dan ook, maar zeker in de agrarische sector, niet altijd kunnen terugvallen op een andere voorziening bij arbeidsongeschiktheid. De SGP vroeg er ook naar. Het vermogen dat in je bedrijf zit, is niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering. Dat kun je niet zomaar cashen om maandelijks van te leven.

Als je gaat differentiëren naar sector, dan wordt het echt een gecompliceerd stelsel, voor de uitvoering, voor de zelfstandige zelf en voor de handhaving. We werken hard aan het mogelijk maken van een opt-out. Daar zijn we nog niet, maar daar werken we hard aan. Dan kunnen de zelfstandigen die dat willen, zich op de private markt verzekeren. We komen dadelijk nog op een aantal voorwaarden: mits die verzekering in ieder geval voldoet aan dezelfde premie en dezelfde dekking. Als de specifieke arrangementen in de agrarische sector aan die voorwaarden kunnen voldoen - misschien voldoen ze er vandaag nog niet aan, maar kunnen ze eraan voldoen - dan kunnen we dat natuurlijk meenemen in het denken over de opt-out. Daar hoort bijvoorbeeld een langjarige verplichting bij. Je moet dus 30 jaar uitkering kunnen betalen aan mensen die arbeidsongeschikt worden, niet alleen maar 1 of 2 jaar. Daar hoort bijvoorbeeld bij: geen uitsluitingsgrond. Die is er nu wel bij veel brood-fondsen en schenkkringen. We moeten niet alleen voor de eventuele passende arrangementen in de agrarische sector maar voor alle vragen daarover heel duidelijk uitwerken wat de voorwaarden zijn voor die opt-out en of de ene of de andere vorm daar wel of niet onder past.

De heer Romke de Jong (D66):

Het begon over de agrarische sector, maar het werd ook heel snel breder. Ik denk dat dit ook een mooi moment is om in te haken. In eerste termijn had ik een interruptiedebatje met de heer Van Houwelingen. Dat ging over initiatieven die breder zijn, die zichzelf breder achten dan een broodfonds. De Minister was er in het vorige debat stellig over en vandaag is een goed moment om het er langer over te hebben. De Minister noemde net een aantal criteria waaraan je moet kunnen voldoen, wat er wordt vereist. Ik was benieuwd of de Minister toch even kon reflecteren op die bijdrage van de heer Van Houwelingen in eerste termijn en de vragen die we daarover hebben gesteld.

Minister Van Gennip:

Heel belangrijk voor een opt-out, in welke vorm ook, is dat je om voor een opt-out in aanmerking te komen moet voldoen aan een aantal voorwaarden. Als de ene wel aan die voorwaarden voldoet en de andere niet, wordt het simpel gezegd een zooitje; dat kan niet. Je kunt pas die langjarige aov voor 30 jaar aanbieden als je aan een aantal voorwaarden voldoet. Ik noemde al de lange termijn. Je moet een bepaalde solvabiliteit hebben, zodat je op lange termijn aan je verplichtingen kunt voldoen. Die uitsluitingsgrond is er een. En er zijn natuurlijk de premies en de dekking. Zo zijn we nu die voorwaarden met elkaar aan het opschrijven.

Als je kijkt naar de huidige vorm van broodfondsen en schenkkringen, en ook crowdinsurance, dan zijn dat heel vaak verplichtingen voor een of twee jaar en heel soms vijf jaar. Dan krijg je eigenlijk een ziekte-uitkering voor de korte termijn en niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor de lange termijn. Wij kennen op dit moment geen broodfondsen of schenkkringen die voor 30 jaar uitbetalen. Als je een crowdinsurance hebt die zegt dat ze dat wel doen, dan moet daar natuurlijk wel de zekerheid voor de verzekerde tegenover staan dat je over 30 jaar nog betaald wordt. Bij sommige vormen staat er geld op de balans en bij sommige zijn de deelnemers verplicht om jou maandelijks een euro te betalen en als honderd mensen dat doen heb jij € 100. Doen ze dat dan over twintig jaar ook nog? Daarover moet je wel zekerheid hebben, als je van je fiets valt of een hersenbloeding krijgt of een enorme burn-out waardoor je over twintig jaar ook niet meer kan werken. Dan moet je wel die verzekering hebben. Vandaar dat je zegt dat er bepaalde voorwaarden bij horen en dus ook bepaald toezicht.

Dan terug naar de motie. Die vraagt om te onderzoeken of een crowdinsurance of wie dan ook aan die voorwaarden kan voldoen, zonder zelf een verzekeraar te worden en zonder met verzekeraars samen te werken. Dat lijkt me heel ingewikkeld. Als zij bereid zijn om wel met een verzekeraar samen te werken of gedeeltelijk verzekeraar te worden, zodat ze ook onder toezicht staan, zodat je weet dat ze ook 20 of 30 jaar kunnen uitbetalen, dan kun je zeggen dat ze aan de voorwaarden voldoen. Maar op het moment dat ze zeggen dat ze sowieso geen verzekeraar willen worden en zich niet aan het toezicht willen onderwerpen van de Wft of aan ander toezicht ... Ik weet niet precies of het CPB of Wft moet zijn, maar er moet een bepaald toezicht op zijn. En als ze ook niet willen samenwerken met die verzekeraars, om wat voor reden dan ook, dan zie ik niet hoe dat kan gaan werken, want je moet zorgen dat je aan die langetermijnverplichting kan voldoen en dat je weet wat de toelatingsvoorwaarden zijn die horen bij verzekeraars. Wij willen een verzekering die toegankelijk is voor iedereen. We willen niet een die zegt: u hebt al een burn-out gehad, een burn-out telt niet meer mee; of die zegt: u bent fit en gezond, dus u mag wel. Nee, die verzekering is nou juist bedoeld voor iedereen.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank aan de Minister voor dit inhoudelijke antwoord. De Minister zegt dat zij met voorwaarden komt, maar zij stelt hier vandaag al een aantal randvoorwaarden voor. Ik denk dat dat goed is. De Minister heeft terecht zorgen over die motie, die mijn fractie ook had. Begrijp ik het goed dat als initiatieven die zichzelf nu nog geen verzekeraar noemen, voldoen aan de voorwaarden die de Minister of het kabinet stelt als het gaat om financiën, toezicht, toelating, langdurigheid, solvabiliteit, de Minister bereid is om die mee te wegen? Ik zie de Minister knikken, dus volgens mij kan het een heel kort antwoord zijn.

Minister Van Gennip:

Initiatieven die bereid zijn te voldoen aan de nog nader in te vullen of te definiëren voorwaarden, waar ik een voorschot op heb genomen, kunnen we meewegen, daar kunnen we naar kijken. Daar zeg ik wel bij dat er bij langjarige verplichtingen op een of andere manier toezicht op gehouden hoort te worden dat die nagekomen kunnen worden. En daar heb je in verzekeringsland de Wft voor. En dan noem je jezelf verzekeraar, ja.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister. Nee, niet helemaal, want de heer Smals heeft nog een vraag.

De heer Smals (VVD):

De Minister had het over de acceptatieplicht. Ik weet niet zeker of ik het goed begrijp, maar ik kan me voorstellen dat er kringen van zzp'ers zijn die gezamenlijk met een verzekeraar een product verzinnen dat heel goed past voor hun eigen kring. Er zijn een miljoen zzp'ers en die zijn allemaal verschillend. Ik hoor de Minister ook zeggen dat er een algemene acceptatieplicht zou moeten zijn, maar dan is er toch geen opt-out meer? Laat ik de vraag anders stellen. Het moet toch mogelijk zijn dat bepaalde kenmerken van een groep het logisch maken om met elkaar die risico's te delen? Daar moet toch ruimte voor zijn?

Minister Van Gennip:

Die acceptatieplicht geldt overigens vooral voor de publieke verzekering.

Ik kan me heel goed voorstellen dat bij een kring van kappers iedereen zegt «wij willen een kappersverzekering» - dat voorbeeld gaf ik vorige week ook - of bij een kring in Zeeland «we kennen elkaar uit de regio en we werken zo goed samen». Dat lijkt me allemaal prima. Het is heel belangrijk dat je bij die private en die publieke verzekering gelijke dekking en gelijke kosten hebt en dat je zorgt dat die publieke verzekering betaalbaar blijft; daar ging de brief ook over die u een paar weken geleden kreeg. Als je daar alleen de slechte risico's in houdt en als iedereen met een goed risico eruit springt, dan gaat het niet werken; vandaar die stabiliteitsbijdrage. Dan is de verwachting dat een groter gedeelte van de zzp'ers in die publieke verzekering blijft; dat kan 70-30 of 60-40 zijn. Waarom? Omdat ze zeggen dat ze geen behoefte hebben aan een uitkering boven wml, of omdat ze niet meer verdienen dan wml, dus dan is het sowieso voldoende, of omdat ze inderdaad een slechter risico zijn en al iets gehad hebben en daar makkelijker geaccepteerd worden. Wat je wil voorkomen is dat al die goede risico's naar de private markt gaan en dat hier alleen de slechte risico's overblijven. We gaan dit uiteraard zeer zorgvuldig uitwerken en dan komt dit allemaal bij u terug.

De voorzitter:

Dan kunt u nu wel doorgaan met de beantwoording van de overige vragen.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Door mevrouw Palland en de heer Léon de Jong is gevraagd wat we gaan doen als de instroom van mensen die ziek zijn veel hoger is dan verwacht, want bij een klein beetje hoger komt het allemaal wel uit. Wat doet dat met de houdbaarheid en met de premie? Het eerste uitgangspunt is dat je de premie redelijk stabiel wilt houden, dat je daar niet te veel uitzwaaiers in wilt hebben, op het moment dat je een hogere of lagere instroom hebt. Over het algemeen is vrij goed voorspelbaar wat de instroom gaat zijn, dus kun je ook die verwachtingen meenemen in de premiestelling. We werken op dit moment nader uit hoe dit gaat, ook bij de stabiliteitsbijdrage, want daarvoor zullen er dan ook gevolgen zijn. Een van de uitwerkingen die we doen is bekijken hoe dat precies doorwerkt. We weten uit ervaring met andere premiestellingen, bijvoorbeeld in de WW of de WIA, dat het vrij goed voorspelbaar is.

Mevrouw Westerveld vroeg of de opt-out niet simpeler kan, hoe de stabiliteitsbijdrage eruitziet en of we zeker weten dat die nodig is. Ik snap uw zorgen. Mevrouw Kathmann zei ook dat het gaat om betaalbaarheid. We zijn die opt-outs zorgvuldig aan het uitwerken. Meerdere collega's hebben gezegd veel waarde te hechten aan die opt-out. Je moet gewoon die keuzevrijheid bieden aan zelfstandigen en tegelijkertijd zorgen dat die publieke verzekering betaalbaar blijft. Dat is de balans die we zoeken. Daarom hebben we ook opgeschreven dat we er een opt-out in gaan opnemen, mits die uitvoerbaar, uitlegbaar, betaalbaar en tijdig is. Een voorwaarde is dus nog wel de uitvoerbaarheid.

De heer Léon de Jong vroeg net als vorige week naar de uitvoerbaarheid door het UWV. Het tekort aan keuringsartsen bij het UWV moeten we sowieso oplossen, onafhankelijk van deze discussie. Dat traject loopt. Vorig jaar zomer hebben we een aantal contra-legemmaatregelen genomen, een aantal middellangetermijnmaatregelen aangekondigd en de commissie OCTAS ingesteld om dat aan te pakken.

De Algemene Rekenkamer heeft terecht zorgen daarover. Die deel ik en die deelt u ook allemaal. Daarom hebben we ook al die maatregelen genomen. U krijgt daarover twee, drie keer per jaar een voortgangsrapportage, een update. Een week of vier geleden hebt u daarover weer een brief gekregen. Toen heb ik ook gezegd dat u na het zomerreces weer een nieuwe brief krijgt, omdat ik ook graag wil dat u weet hoe het gaat, omdat het zo belangrijk is. Er zijn te veel mensen die nu te lang op een keuring moeten wachten. Dat traject moeten we sowieso inzetten.

Daarnaast loopt dit traject. Tegen de tijd dat deze aov ingaat, zijn we een paar jaar verder. Die artsenproblematiek en dat proces, dat traject, hoe we dat organiseren bij UWV en hoe de wet dan is, dat moeten we dan echt aangepakt hebben. Anders wordt het alleen maar erger. We moeten ergens die toename gaan keren. De stijging moet eerst minder worden en dan stabiliseren en dan terug. We moeten kijken naar al die 0-1-momenten die extra keuringen uitlokken. We moeten kijken of je de rol van de verzekeraars in die regionale centra anders kunt vormgeven, met meer delegatie van taken. Dat gebeurt natuurlijk al bij het UWV. Dat zijn allemaal trajecten die we inzetten en die moeten gewoon lopen.

Ik zie het echt als twee parallelle trajecten, maar ik ben het met u eens dat je de randvoorwaarden voor de uitvoering zo veel mogelijk op orde wil hebben. Dit zet ook weer een extra impuls op het systeem, en dat is misschien ook wel goed, om te zorgen dat we het beter voor elkaar hebben, zodat we dit ook voor elkaar kunnen krijgen. Daar hebben we het vorige week ook uitgebreid over gehad.

De voorzitter:

De heer Léon de Jong. Dit is uw laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dit is een hervorming. We hebben het over de hervorming van de arbeidsmarkt en over een belangrijk onderdeel richting de zzp'ers. De Algemene Rekenkamer zegt: als je met die verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering komt en je lost het probleem met de verzekeringsartsen niet op, dan gaat het echt helemaal mis. Dat is dus een signaal dat we serieus moeten nemen.

Als Kamer hebben we met z'n allen gezegd, omdat er rond de toeslagenaffaire ook veel is misgegaan, dat de politiek in het begin, bij het invoeren van hervormingen moet opletten dat we scherp zijn. Al zijn de zaken misschien klein of groot, dat maakt niet uit; we moeten scherp blijven. Dit is een essentieel iets. Als je nu al ziet dat de WIA niet goed uitvoerbaar is doordat er te weinig UWV-artsen zijn, en vervolgens kom je met een verplichte verzekering voor zzp'ers, waar 1,2 miljoen mensen zo mee te maken krijgen, en je hebt die artsen niet, dan is dat een groot risico.

Mijn vraag is, ook voor de Handelingen, voor als we later terugkijken: zegt de Minister vandaag toe dat zij de invoering van die zzp-plannen koppelt aan het oplossen van het probleem met de UWV-artsen? Het een kan niet zonder het ander. Gaat de Minister vandaag toezeggen dat die verplichte aov alleen kan worden ingevoerd als het probleem rondom de UWV-artsen is opgelost? Zo niet, dan neemt ze een te groot risico in onze optiek.

Minister Van Gennip:

Volgens mij heb ik zojuist geantwoord wat ik ook vorige week heb geantwoord: het moet allebei. We moeten die problematiek van de artsen oplossen. Daar hebben we OCTAS voor, daar hebben we kortetermijn-maatregelen voor, daar hebben we alle trajecten binnen het UWV voor. En tegelijkertijd moeten we doorwerken aan de voorbereiding van de invoering van de aov.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik ben alleen op zoek naar de toezegging dat de Minister het oplossen van het probleem van de UVW-artsen kan koppelen aan het invoeren van de aov. Of anders gesteld, als we over een paar jaar nog steeds te maken hebben met een groot tekort aan UWV-artsen, voert de Minister dan alsnog de verplichte aov in?

Minister Van Gennip:

Dat zijn als-danvragen. Ik wil voortgang maken met de voorbereiding van de aov en ik maak voortgang met de aanpak van de artsenproblematiek. Dat zijn twee trajecten die allebei door moeten gaan.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording, Minister.

Minister Van Gennip:

Dan de opt-out. Mevrouw Kathmann vroeg daarnaar. Ja, die beslisnota's. Mevrouw Kathmann vroeg hoe complex de opt-out is. In de brief hebben we geschreven dat we de mogelijkheid verkennen van een geclausuleerde opt-out - over die clausules hebben we net gesproken - en dat we een opt-out gaan opnemen, mits uitvoerbaar, betaalbaar, uitlegbaar en tijdig. Dat zijn de voorwaarden die we daaraan hebben gesteld.

Het klopt dat er allerlei uitvoeringsvraagstukken zijn die we de komende tijd beantwoord moeten hebben; of het nou de UWV-artsen zijn of de Belastingdienst. Op het moment dat wetgeving in internetconsultatie gaat, gaan we ook de U-toetsen doen. Dan krijg je dus definitieve antwoorden op hoe uitvoerbaar iets is en onder welke voorwaarden iets uitvoerbaar is. Wat betreft de opt-out zal dat bijvoorbeeld kunnen leiden tot een latere invoering dan zonder opt-out.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dat was niet helemaal mijn vraag. Ik vroeg hoelang we nog mensen een wortel of een worst gaan voorhouden van een opt-out. Ik zal de voorbereiding er even bij pakken. Daarin staat dat de Staatssecretaris van Financiën in januari heeft gezegd: geen groen licht vanwege de uitvoerbaarheid. Dat komt uit een notitie van een bestuurlijk werkoverleg dat de Staatssecretaris heeft gehad. Dus de Staatssecretaris schrijft op: het is onuitvoerbaar, geen groen licht, we doen het niet. Ondertussen ligt er een pensioenakkoord waaronder is afgesproken - daarover heb ik in het vorige debat ook al moties aangehaald - dat we die aov gaan doen, maar de opt-out is onuitvoerbaar. De vraag is waarom we de hele tijd worsten of wortels blijven voorhouden als het gewoon niet uitvoerbaar is. We gingen die aov doen. Stop daarmee, met net doen alsof het mogelijk is!

Minister Van Gennip:

Ik denk dat de Staatssecretaris dadelijk zelf over zijn eigen woorden wil gaan. Zoals ik net al zei: op het moment dat we de wet af hebben en die in internetconsultatie gaat, gaat die ook voor de uitvoeringstoets naar alle verschillende uitvoerders. Dan krijgen we dus ook te horen of wat wij hier met elkaar verzonnen hebben, inderdaad uitvoerbaar is en wat de consequenties ervan zijn als we voor de ene of de andere variant kiezen.

De voorzitter:

Uit de lichaamstaal van de Staatssecretaris leid ik af dat hij daar straks ook op terug gaat komen.

Minister Van Gennip:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik lees lichaamstaal.

Minister Van Gennip:

Maar het is een serieuze vraag.

De voorzitter:

Dan gaan wij door met de beantwoording van de vragen.

Minister Van Gennip:

Dan de stabiliteitsbijdrage. De heer Romke de Jong, D66, vroeg vorige week inderdaad naar voorbeelden voor de stabiliteitsbijdrage. Toen heb ik u al geantwoord dat we die aan het bouwen zijn en dat we met elkaar aan het bedenken zijn hoe het er zo goed mogelijk uit zal zien. We hebben niet een trits aan voorbeelden bij de hand, uit het buitenland of anderszins, waaruit we kunnen putten. We hebben wel een voorbeeld uit het verleden dat er enigszins op lijkt en dat is de Wet medefinanciering oververtegenwoordiging oudere ziekenfondsverzekerden, de Wet MOOZ. Toen ik daarover hoorde, dacht ik: dat lijkt inderdaad een beetje op die verevening die in de Zorgwet zit, zoals ik vorige week illustreerde. Wat deed ik toen, in de tijd van het ziekenfonds, dat later de Zorgverzekeringswet is geworden? Ik zal hier niet een hele complexe vergelijking tussen stelsels gaan maken, maar het lijkt er wel op, want het gaat erom dat een ziekenfonds dat meer ouderen en meer ziekere verzekerden heeft, een extra bijdrage krijgt uit de privéfondsen om dat betaalbaar te houden.

Wat nu belangrijk is, is dat er allerlei discussies, berekeningen en analyses zijn van het Verbond van Verzekeraars, mijn eigen mensen en de mensen van het Ministerie van Financiën, over hoe we die stabiliteitsbijdrage zo goed mogelijk kunnen vormgeven. Er zijn verschillende opties op tafel geweest en wij zien die stabiliteitsbijdrage als de meest kansrijke optie om zowel keuzevrijheid aan zelfstandigen te bieden als tegelijkertijd dat publiek-private stelsel stabiel en de publieke verzekering betaalbaar te houden. En als je toch een nieuw stelsel kunt bouwen, dan wil je natuurlijk in één keer iets goeds bouwen, voor zover mogelijk. In de appreciatie van het SEO die u hebt ontvangen, wordt ingegaan op de gedragseffecten. Die blijven we secuur uitwerken met de betrokken verzekeraars. En daarnaast zijn we een extra analyse aan het doen, om te zorgen dat we echt zeker weten dat wij dat op de goede manier vormgeven.

Dat was mijn blokje één, voorzitter.

Blokje twee gaat over de verduidelijking. Het tweede onderdeel van onze zzp-aanpak is meer duidelijkheid bieden over wanneer je zelfstandige en wanneer je werknemer bent. Dat koppelen we onder andere aan het rechtsvermoeden, gekoppeld aan een uurtarief van de werkende. In de praktijk zie je dat heel vaak het grijze gebied opgezocht wordt tussen werknemerschap en zelfstandigheid. Dat zie je in de dagelijkse praktijk van schijnzelfstandigheid aan de onderkant van de tarieven en op allerlei manieren. Het gaat erom dat we dat grijze gebied weten te verkleinen, zodat steeds duidelijk wordt wanneer je werknemer bent en wanneer zelfstandige. Dan wordt het voor de Belastingdienst ook makkelijker om te handhaven. Daarom moeten we de definitie van arbeidsovereenkomst in het BW verduidelijken en veel inzichtelijker maken wanneer er als werknemer in dienst van een ander wordt gewerkt.

In de brief van december vond u de drie hoofdelementen die om verduidelijking vragen. Dat is één: werkinhoudelijk gezag. Twee: inbedding in de organisatie. En drie: contra-indicaties die wijzen op ondernemerschap. Die drie bij elkaar moeten zorgen dat we duidelijker krijgen wanneer je als zelfstandige werkt en wanneer als werknemer.

Dat geldt ook voor de hogere tarieven. Daarnaast werken we met een rechtsvermoeden op grond waarvan je veel makkelijker kunt claimen bij je werkgever dat je eigenlijk werknemer bent. Het richtgetal is € 30-€ 35, maar dat zijn we ook nog precies aan het uitwerken. Bij een hoger tarief kan het nog steeds zo zijn dat je eigenlijk werknemer bent en bij een lager tarief kan het ook zo zijn dat je eigenlijk zelfstandige bent. We komen zo nog op de culturele sector, waar dat vaak aan de hand is.

Wij verwachten kort na de zomer de internetconsultatie hierover te starten. Dan gaat dit ongetwijfeld ook tot veel discussies leiden tussen heel veel arbeidsrechtdeskundigen die hier iets van gaan vinden. Ik was vanmiddag bij hun lustrumbijeenkomst en zij vertelden mij al dat zij daarnaar uitzagen. En ik zie natuurlijk ook uit naar hun reacties.

Wat betekent nou die verduidelijking? Wij doen dat door bij de uitwerking van die hoofdelementen toe te werken naar een gecomprimeerde lijst van criteria die die drie hoofdelementen die ik net noemde, verder inkleuren, dus gezag, inbedding en contra-indicatie. Dat doen we op basis van jurisprudentie en we gaan ook kijken welke criteria dan het meest zwaarwegend zijn. Dat zijn we eigenlijk al aan het doen. Daarnaast kijken we of een criterium bruikbaar is en of het duidelijk is voor werkenden, werkgevenden, uitvoeringsorganisaties en de rechtspraak. Dit wordt door verschillende mensen bij verschillende ministeries onder leiding van degene die naast mij zit uitgewerkt. Daarbij betrekken we experts, sociale partners, zzp-vertegenwoordigers en allerlei andere stakeholders.

Het veld is nog in beweging, maar ik kan alvast op enkele specifieke vragen ingaan; graag. De heer Romke de Jong vroeg naar de invulling van het begrip «inbedding». Gaat het om inbedding van werk of om inbedding van de werkende? Dit element is niet nieuw. Inbedding wordt al gebruikt in de huidige rechtspraak; kijk bijvoorbeeld naar de uitspraak over Deliveroo en kijk naar het Europees recht. Wij kijken naar de inbedding van het werk en naar de inbedding van de werkende. Soms, maar niet altijd, loopt dat in elkaar over. De inbedding van de werkende volgt in veel gevallen de inbedding of de structurele integratie van het werk. Als er sprake is van een kernactiviteit van de organisatie, dan horen daar doorgaans organisatorische kaders bij voor de werkende. Een ic-verpleegkundige die op de ic werkt, is ingebed, omdat dat een kernactiviteit is en natuurlijk ook omdat hij of zij onder gezag werkt. Dat is de inbedding op hoofdlijnen.

De heer Romke de Jong en de heer Smals vroegen naar ondernemerschap. Hoe gaan we ondernemerschap als contra-indicatie vormgeven? Is er een mogelijkheid om via ondernemingscriteria alvast een groep uit te zonderen? De heer Smals vroeg eigenlijk naar de ondernemerstoets. We hebben deze discussie eerder gehad. Deze vraag wekt de indruk dat iemand er zelf voor kan kiezen ondernemer te zijn, ongeacht in welke relatie hij dat werk doet, terwijl het Nederlands en het Europese recht dwingend rechtelijk arbeidsrecht is. Dat betekent dus - kijk naar de ic-verpleegkundige - dat er een bepaald soort werkrelatie bij hoort, als jij op een bepaalde manier werkt, met een bepaald contract. Als er sprake is van arbeid, loon, gezag, dan heb je dus ook een dienstbetrekking, met bijbehorende bescherming en bijbehorende afdrachten.

We kijken dus in Europa en in Nederland naar de specifieke arbeidsrelatie en niet alleen naar die werkende persoon. Dat is de klassieke manier van kijken, maar wat wij eraan hebben toegevoegd is dat we kijken of een werkende aan een set ondernemerscriteria zou voldoen, in algemene zin. Dan kan er in bepaalde arbeidsrelaties toch sprake zijn van een arbeidsovereenkomst, als die werkende in die specifiek relatie onder gezag werkt. Je kunt ondernemer zijn en in een bepaalde relatie toch onder gezag werken, of andersom. En omgekeerd kun jij in een arbeidsrelatie werken en bijvoorbeeld een dag per week ondernemen. Als werkende persoon hoef je dus niet in al je werkrelaties dezelfde contractvorm te hebben.

Wat we op dit moment aan het doen zijn bij de uitwerking van de wetsvoorstellen is een stap zetten in de richting die de heer De Jong en de heer Smals bedoelen. Vroeger hadden we het alleen over gezag, maar nu hebben we het ook over de contra-indicatie ondernemerschap. Op het moment dat je verduidelijkt wat het gezagscriterium is en daar ook de contra-indicatie voor het bestaan van ondernemerschap in meeneemt, dan krijg je dus een ander soort balans dan wanneer je alleen maar naar gezag kijkt.

De heer Smals (VVD):

Dit is complexe materie, denk ik, en dat gaat het ook worden. Mijn oproep was aanvankelijk om de groep mensen op wie we die complexe materie loslaten zo klein mogelijk te maken; vandaar die ondernemerstoets. Volgens mij is er Europeesrechtelijk ook een recht op ondernemen, op ondernemer zijn. Je mag als persoon zeggen dat je ondernemer bent. Als ik alle diploma's heb, kan ik zeggen: ik ben ok-verpleegkundige; u kunt mij of mijn bedrijf inhuren als ik dat wil, punt. Dat botst volgens mij met de gedachtegang van de Minister dat het altijd een gezagsrelatie is en dat er daarmee altijd een loondienstverband zou moeten zijn.

Minister Van Gennip:

Ik vind die ic-verpleegkundige een interessant voorbeeld, omdat die onder het gezag van een arts werkt, in een ziekenhuis, met instructies. In mijn ogen werkt die niet voor eigen rekening en risico, want het risico ligt bij het ziekenhuis. Dat is echt iets anders dan iemand die een website bouwt of muziekles geeft. Je hebt onder gezag te werken. Iemand die Franse les geeft aan een eindexamenklas, werkt ook onder gezag. Die moet zich om halfnegen 's morgens melden en die moet zorgen dat die eindexamenklas Frans een bepaald niveau bereikt.

Ik heb het voorbeeld eerder gegeven: iemand die de eindmusical voor groep 8 doet, kan prima een zzp'er zijn, want dat is een eindproduct; gij zult een eindmusical produceren met groep 8. Misschien wordt het thema nog meegegeven, maar voor de rest is dat aan de producent van die groep 8-musical. Maar iemand die in 5-havo een eindexamenklas Frans doceert, heeft te zorgen dat de leerlingen een bepaald niveau van Frans behalen. Daarbij gaat het erom of je onder gezag werkt, of je in een bepaalde context werkt. Die ic-verpleegkundige werkt onder gezag van de arts.

De heer Smals (VVD):

Ik bewaar mijn tweede vraag nog even.

Minister Van Gennip:

We gaan dit allemaal verder verduidelijken in de uitwerking.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, u bent streng als het gaat om het aantal interrupties. Ik ga proberen stiekem twee vragen in een te doen, omdat ik spaarzaam moet zijn met interrupties. Ik kom nog even terug op wat de Minister zei over die inbedding: gaat het om werk of om de werkende? De Minister geeft daarin een voorzet. Ik vroeg me nog wel af hoe je dat tegen elkaar afweegt. In het verlengde daarvan ligt de volgende vraag. De Minister zei vorige week in het debat dat zij met wetsvoorstellen komt en dat het uiteindelijk daarin voorkomt. Ik ben benieuwd hoe de Minister dit proces ziet en of dit nog eerder terugkomt naar de Kamer. Als ik kijk naar mijn collega's aan mijn linkerzijde die zich zorgen maken over de uitvoering en over draagvlak, kan ik mij voorstellen dat de Minister zegt: zodra wij als kabinet dit hebben gewogen en hier een beslissing over nemen, komt het eerst nog naar de Kamer, middels een brief, voordat wij überhaupt naar het wetgevingstraject gaan. Ik kan mij best voorstellen dat we hier nog een keer over willen spreken. Hoe ziet de Minister dit?

Minister Van Gennip:

De huidige planning is dat het in internetconsultatie gaat. Dan zal er allerlei input op worden gegeven door allerlei partijen. Die moet verwerkt worden en vervolgens gaat het naar de Raad van State. Daar zitten natuurlijk nog kabinetsmomenten tussen. Ik kan me voorstellen dat u behoefte heeft aan discussie. Ik moet er wel even over nadenken, maar de vorige brief over zzp was uit december en het is nu juni. Ik bedoel het niet flauw, maar ik wil voorkomen dat we enorme vertraging oplopen. Ik moet even kijken hoe we dat in samenspraak met u doen, zodat we wel tempo houden. Anders komt het er gewoon niet van. De planning is nu dat het na de zomer in internetconsultatie gaat. We zijn dit nu aan het uitwerken op basis van de brieven die u hebt gekregen en op basis van het schriftelijk overleg. Dat kunnen we best verfijnen, want dat moeten we ook voor de internetconsultatie, maar ik wil voorkomen dat we zo weer een halfjaar verder zijn.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik pas wel op ...

De voorzitter:

Ja, u heeft er nog een. Als u daar ook twee van weet te maken, zie ik dat wel door de vingers, want we hebben nog even tijd. De Minister.

Minister Van Gennip:

We hadden het al even over de planning. Ik moet even kijken wat we dan parallel aan elkaar kunnen doen. Ik denk dat het uiteindelijk steeds helderder wordt bij de uitwerking, want je gaat steeds een slag verder, met de internetconsultatie en de Raad van State, en dan hebben we hier nog een hele behandeling van het wetsvoorstel. We komen hier echt nog een heleboel keer en détail over te praten. Ik denk eigenlijk niet dat deze tussenstap op die manier nodig is, omdat ik denk dat ik u begin 2024 nog heel vaak hierover spreek, over amendementen en moties, en noem maar op.

De heer Romke de Jong vroeg naar de weging van de hoofdelementen. Daar zijn we natuurlijk mee bezig. Het zwaartepunt in een arbeidsrelatie zal bij gezagselementen liggen. Dan geldt die arbeidsovereenkomst. Als het zwaartepunt op werken voor eigen rekening en risico ligt, dan werkt men op basis van een overeenkomst of opdracht. Volgens mij was dat niet uw vraag, maar was die meer: hoe worden die drie hoofdelementen -gezag, inbedding en contra-indicatie - gewogen?

De heer Romke de Jong (D66):

Even om te verduidelijken: het gaat erom dat het ministerie aangeeft dat het door die eisen inzake inbedding werk en werkende ook makkelijker wordt voor de uitvoering en de handhaving, want daar kom je zo ook op.

In dat spel bekijk ik ook hoe u dat tegen elkaar afweegt. Is dat dan ook goed genoeg uit elkaar te houden, zodat het ook handhaafbaar is?

Minister Van Gennip:

De uitvoerders zitten regelmatig aan tafel, ook nu al, om te zorgen dat wat we opschrijven ook voor hen werkbaar is en dat duidelijk is wat we bedoelen. Als u bedoelt hoe die drie criteria of die drie hoofdelementen ten opzichte van elkaar worden gewogen: volgens mij staan die gewoon alle drie. Op het moment dat het antwoord is dat het iemand is die meer voor eigen rekening en risico werkt, dan is iemand zelfstandige. Als het iemand is die echt in een gezagsrelatie ingebed is, dan is het antwoord werknemer. Je moet ze echt alle drie in relatie tot elkaar zien.

Dan de cultuursector. Ik begrijp de vraag van de heer Romke de Jong zo dat hij niet wil dat ondernemers in de cultuursector onterecht aangemerkt zouden worden als werknemer. Aan de andere kant zijn er ook mensen die zich zorgen maken dat mensen voor € 20 of € 25 per uur een schijnzelf-standige in de cultuursector zijn, omdat ze op die manier toch maar moeilijk een inkomen bij elkaar kunnen verdienen.

Ook deze discussie heeft twee kanten. Er zullen mensen zijn die onder die € 30, € 35 per uur werken en heel graag als zelfstandige in de cultuursector werken, die dat geweldig vinden. Maar er zullen ook mensen zijn die zeggen dat zij niet rondkomen van € 20-€ 25 per uur en dat zij dan liever werknemer zijn, misschien met twee of drie werkgevers, twee dagen voor de ene en twee dagen voor de andere. Stel dat een zelfstandige of schijnzelfstandige twee, drie of vier opdrachtgevers heeft en zegt «die ene voor drie dagen per week vind ik als werknemer», dan kan die het rechtsvermoeden inroepen. Hier geldt ook weer heel duidelijk dat op het moment dat de zelfstandige of schijnzelfstandige zelf het rechtsvermoeden inroept, de werkgever of opdrachtgever kan zeggen dat die het er niet mee eens is, maar dan moet die dat als opdrachtgever bewijzen. Als het tarief daarboven ligt, ligt de bewijslast natuurlijk heel anders. Dan is dat vaak andersom. Ik vermoed dat de discussie in de cultuursector anders zal zijn dan bijvoorbeeld in de zorg. Daar hebben we het over het algemeen over mensen die wellicht echt zelfstandig ondernemer willen zijn, maar relatief weinig per uur verdienen in vergelijking met andere zzp'ers. In de zorg is het precies andersom.

De heer Smals vroeg wat de rolverdeling is bij de beoordeling van de arbeidsrelatie door partijen. Dit begint natuurlijk gewoon op de werkvloer, in de praktijk, waar de werkgevende en de werkende beoordelen welke contractvorm het beste bij hen past. Dat kunnen ze doen op basis van jurisprudentie, webmodulen, noem maar op, omdat ze het er met elkaar over hebben. Daarvoor is de verduidelijking van wet- en regelgeving en straks het communicatietraject - daar gaan we het vast ook nog een keer over hebben - heel erg belangrijk. Dan heb je de uitvoeringsorganisaties. Dat is dus de uitvoering. Die beoordelen natuurlijk ook de arbeidsrelatie. Dat is bijvoorbeeld de Belastingdienst als er sprake is van toezicht en handhaving op de arbeidsrelatie, het UWV als het over de verzekeringen gaat en ten slotte de rechter als partijen het niet met elkaar eens zijn en zeggen «ik roep het rechtsvermoeden in» of «ik ben het er niet mee eens». Dan moet de rechter uiteindelijk een uitspraak doen. Op die manier is de rolverdeling. Alle drie de rollen, alle drie die partijen, zitten nu al aan tafel bij de gesprekken die we hebben om het zo goed en duidelijk mogelijk vorm te geven.

Mevrouw Palland vroeg hoe je als opdrachtgever vooraf duidelijkheid kunt krijgen. Webmodulen en modelovereenkomsten waren de suggesties van mevrouw Palland. We proberen de duidelijkheid op meerdere manieren te vergroten. Ja, dat doen we via wetgeving, door meer handvaten in de praktijk te geven en door duidelijk te maken waar de huidige jurisprudentie op uitkomt. We zullen aanvullend gaan inzetten op communicatie. Daar is het nu nog te vroeg voor. We zijn heel erg druk bezig met het uitwerken van al die wetgeving, maar daar zullen we echt een fiks traject op moeten zetten. De webmodule zal een interessant instrument blijven, ook omdat het ons inzicht blijft geven in de mensen die aanvragen doen: hoeveel krijgen er het antwoord «ja, u bent werknemer», «ja, u bent zelfstandige» of zitten in dat gebied ertussenin? We zullen het moeten aanpassen aan de nieuwe wetgeving. Ook dat is nog even werk. De verwachting is wel dat je met veel minder vragen dan vandaag toekan. Die webmodule is namelijk vrij uitgebreid. Het aantal mensen dat het antwoord «het is niet helemaal duidelijk» krijgt, is steeds kleiner geworden. Het is nog steeds 30%, meen ik. 28%, hoor ik van mijn ondersteuning, dus ongeveer 30%. Met die nieuwe wetgeving wil je dat dat gebied straks steeds kleiner wordt. Dat is wel de bedoeling.

Over de vraag van de heer Léon de Jong over zzp'ers hebben we het volgens mij gehad.

Tegen mevrouw Palland zeg ik: ja, het klopt dat een vakbond namens de werkende een beroep kan doen op het rechtsvermoeden; jazeker. Dat is ook belangrijk. Een van de discussies - maar dan hebben we een heel andere discussie - over platformwerk in Europa is overigens ook dat ze dat graag willen.

Mevrouw Palland vroeg: waarom kan de Belastingdienst of de NLA dat rechtsvermoeden niet inroepen? Is het enige argument administratieve lasten? Allereerst klopt het dat de Belastingdienst, het UWV en de NLA geen beroep kunnen doen op het rechtsvermoeden. De belangrijkste reden is dat het een civielrechtelijke wetgeving is. Administratieve lasten spelen daar uiteraard ook in mee. Die wil je beperken, doordat alleen die zaken waarin er daadwerkelijk een beroep wordt gedaan op het rechtsvermoeden naar de rechter gaan, of die worden eerst onderling uitgesproken en gaan daarna naar de rechter. Op het moment dat het voor de rechter komt, blijft natuurlijk altijd de vraag over loon, arbeid, gezag en «in dienst van» net zo meespelen als het uurtarief. Het is niet zo dat als het uurtarief wordt ingeroepen als rechtsvermoeden, iemand sowieso een werknemer is. Alleen, de kans dat je het kunt bewijzen ... Vervolgens moet de werkgever dan het tegendeel bewijzen.

Mevrouw Palland vroeg ook waarom we geen apart rechtsvermoeden voor aparte sectoren doen, met name voor de PNIL-sectoren. Ik vermoed dat mevrouw Palland ook naar de situatie in België verwijst. Het rechtsvermoeden gekoppeld aan het uurtarief is nou juist voor alles en iedereen. Dat is om de schijnzelfstandigheid tegen te gaan en om het bestaansminimum voor elkaar te krijgen, ook voor zzp'ers. Dat geldt gewoon voor alle sectoren. Volgens mij moeten we dat ook niet voor de ene sector hoger dan voor een andere sector gaan kiezen. Dat is veel meer gebaseerd op wat dat bestaansminimum moet zijn, waarvan je rond moet kunnen komen en wat dan een redelijk tarief is, dan op iets anders. Daarnaast zien we het lage uurtarief natuurlijk ook als een soort uiting van een mindere onderhandelingspositie. Dat zijn de mensen die minder snel en minder mondig aan de bel zullen trekken. Mensen die in de publieke sectoren werken, zeker in deze arbeidsmarktkrapte, zullen vaak een veel stevigere onderhandelingspositie hebben. Dat zien we nu natuurlijk ook in de zorg en het onderwijs. Ik stel niet voor om een rechtsvermoeden voor specifieke sectoren in het leven te roepen. Er is wel een hele zorgelijke ontwikkeling gaande in de publieke sectoren. Daar kom ik zo op. Dat zit in blokje 3.

De heer Romke de Jong vroeg: zijn er nog lessen uit het buitenland te trekken voor verduidelijking? Daar ging het net al over. Vanwege dat dwingrechtelijke kader geldt in alle Europese landen grosso modo dat aan dezelfde criteria wordt getoetst of er sprake is van een arbeidsovereenkomst, gezag of contra-indicaties die wijzen op werk voor eigen rekening en risico. Dat is zowel Nederlandse als Europese jurisprudentie.

Dan ben ik door blok 2 heen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben benieuwd naar het derde blok, over de PNIL-aanpak, de sectorale aanpak voor publieke sectoren. Ik vind het heel goed dat we een rechtsvermoeden voor de onderkant organiseren en dat dat gelijk is en overal eenvoudig en goed. Maar juist in de publieke sectoren, waar we ook de grote problemen zien, zitten de mensen op een hoger tarief. Dat bevestigt u eigenlijk ook. Daar helpt dat hele rechtsvermoeden niet bij. Dan denk ik toch: we krijgen vanuit Europa al een soort sectoraalachtig rechtsvermoeden als het gaat om platformwerk. Daar wordt ook al apart iets voor georganiseerd. Dan krijgen we toch weer verschillende systemen.

Minister Van Gennip:

Dan gaan we eigenlijk gelijk over naar PNIL. Laat ik allereerst beginnen met te zeggen dat ik de zorgen van mevrouw Palland en mevrouw Westerveld deel. We zien in de drie grote publieke sectoren, te weten zorg, onderwijs en kinderopvang, dat steeds meer mensen kiezen voor het zzp-schap. Ik noemde het in mijn inleiding ook al. Dat is niet per se een keuze omdat mensen als ondernemer willen werken, maar het heeft vaak te maken met cultuur, werkgeverschap en processen. De gevolgen daarvan zijn groot. De werkdruk op degenen die achterblijven, neemt enorm toe. Daardoor krijg je een vicieuze cirkel waarbij nog meer mensen eruit stappen of het verzuim omhooggaat. Ten tweede zetten meer wisselende mensen druk op de kwaliteit van de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Ten derde is het gewoon duurder. Indirect betekent het ook dat belastinggeld wordt ingezet, of dat nou voor die bemiddelingsbureaus is, waar mijn collega Van Rij op zal ingaan, of voor hogere tarieven.

Je moet teruggaan naar de kernvraag: waarom stappen mensen uit? Waarom willen ze wel in de sector blijven werken maar dan als zzp'er? Als je teruggaat naar de kernvraag, dan zie je dat het gaat over zowel goed werkgeverschap als het verschil in beloning tussen zelfstandigen en werknemers. Dan kom je dus weer terug bij de stroom 1: hoe zorg je dat je verschillen kleiner maakt? Dat gaat dus over fiscale verschillen, over de aov en misschien over een aantal andere manieren. Je maakt die verschillen kleiner doordat je de risicoverdeling tussen opdrachtgever en werknemer weer in balans brengt. Ik heb ook een verpleegkundige in mijn eigen omgeving gesproken die long covid heeft gekregen, maar net als zzp'er was gaan werken. Die is dus niet verzekerd. Die heeft een partner die goed werkt, maar ze gaan natuurlijk wel langzaam maar zeker door hun spaargeld heen. Dat is waarom je de aov wilt.

U hebt de brief over PNIL ontvangen. Samen met de Staatssecretaris van Financiën en de Minister van Economische Zaken zijn we op dit punt aan het kijken wat de knelpunten zijn die we gezamenlijk hebben in de publieke sector en wat specifieke knelpunten zijn. Daar komen allerlei acties uit. Een voorbeeld daarvan is goed werkgeverschap, dat in alle sectoren van belang is. Hoe zorg je nou dat de cultuur op de werkvloer zo is dat mensen wel graag komen werken? Hoe kun je zelfsturende teams inrichten? Ik ben zelf op werkbezoek geweest bij een thuiszorgorganisatie waar «het potentieel pakken» werkte. Op het moment dat mensen zelf hun roosters mogen indelen, zelfsturende teams hebben en zelf hun teaminde-lingen kunnen maken, zie je dat zij met veel meer plezier werken, dat het verzuim en verloop naar beneden gaan en dat zij allemaal 5,6 of 6,5 uur -ik weet het even niet precies - meer wilden werken. Dan heb je niet het hele probleem opgelost, maar wel een groot gedeelte. Dat gaat over goed werkgeverschap. Wij gaan een aantal pilots en processen inzetten op goed werkgeverschap in de zorg. Dat gaat mijn collega Helder doen, zoals ook in de brief staat. Dat is ook bedoeld om te kijken of je op die manier kunt zorgen dat mensen graag in de zorg blijven werken, waarbij het ook voor achterblijvende collega's nog te doen is.

Een ander knelpunt gaat over regionaal werkgeverschap. Dat gaat over flexpools. Dat kwam overigens ook in het debat van vorige week aan de orde. Als je voor een mbo-werkgever werkt die de enige werkgever in die regio is, kun je dan toch vast in dienst komen? Ja, dat kan als je regionaal werkgeverschap of flexpools hebt. Dat is een andere pilot die we aan het uitvoeren zijn.

Daarnaast kijken we hoe we via afspraken het aantal flexwerkers kunnen beperken. Dan kun je je waarschijnlijk niet alleen op zzp'ers richten en moet je het überhaupt over flexwerkers hebben. Mijn collega voor Primair Onderwijs heeft ervoor gekozen om dat via een wetstraject te doen. Hij moet nog een heleboel dingen uitzoeken, zoals wat er Europeesrechtelijk allemaal kan. In de kinderopvang zijn er nu gesprekken. Die vinden natuurlijk plaats aan de cao-tafel, maar ik hoop - ik ga er niet over - dat de cao-tafel ook het overleg heeft of je hierover afspraken kunt maken in de cao. Dat mag gewoon. Je mag in de cao afspraken maken. Wat niet mag, zo blijkt uit een uitspraak van de ACM, is dat je als werkgevers onderling afspraken maakt en elkaars werknemers als zzp'er inhuurt. Op een gegeven moment moeten we met elkaar en met de ACM een gesprek hebben over wat er volgens ons wel en niet mag. Het is niet de oplossing om hierin een tarief te stellen. Wel is uiteindelijk de oplossing om te zeggen: als duidelijk is wat echt zzp-schap is en wat werknemerschap is, moeten we dat duidelijker gaan maken naar de organisaties toe en naar de mensen toe. Een van de dingen die mijn collega Helder al begonnen is en die we in de kinderopvang overigens ook al begonnen waren, is om aan mensen duidelijk te maken dat als zij ervoor kiezen om als zzp'er verder te gaan, dit een bewuste keuze moet zijn. Je moet weten wat alle risico's zijn en wat de langetermijngevolgen daarvan kunnen zijn. En naar organisaties toe moet je laten weten dat het eigenlijk niet de bedoeling is dat het kernactiviteiten zijn of dat een zzp'er onder gezag werkt. Een voorbeeld daarvan is een ic-verpleegkundige. Zo zijn we daarmee bezig. Dit heb ik even uit mijn hoofd gedaan. Ik hoop - ik kijk daarbij even naar de ambtelijke ondersteuning - dat ik daarmee de meeste inleiding heb gedaan.

Dan de specifieke vragen over dit onderwerp. Mevrouw Westerveld vroeg naar een reflectie. Volgens mij heb ik die net een beetje gegeven toen ik sprak over de verantwoordelijkheid voor werkgevers om de werkomgeving beter te maken en over de verantwoordelijkheid voor werknemers en werkgevers om bewust daarvoor te kiezen. In het kader van de Toekomstbestendige Arbeidsmarkt Zorg - ik noemde daarbij mijn collega

Helder - en in het kader van de kinderopvang sprak ik over de verlaging van de werkdruk en over de cao's. Overigens is het wel interessant dat er in de kinderopvang - dat is natuurlijk mijn sector - zzp'ers zijn die weer terugkeren in loondienst omdat ze toch graag op dezelfde dagopvang of bso willen werken met dezelfde kinderen, in plaats van van de ene plek naar de andere te hoppen. Dat is ook wel weer interessant. O ja, de Staatssecretaris van Cultuur en Media is er ook bij betrokken. Die had ik nog niet genoemd. Op die manier proberen we dat dus. U hebt dat ook in de brief kunnen lezen. Op een gegeven moment krijgt u in een voortgangsrapportage te horen hoe het ervoor staat met de aanpak van PNIL. Oplossen kunnen we PNIL immers niet.

De heer Smals vroeg of wij ervoor kunnen zorgen dat er bij overheidsopdrachten ...

De voorzitter:

Sorry, Minister.

Minister Van Gennip:

Ja sorry, ik ben nu aan de overige onderwerpen gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, het leek me goed om dit moment even aan te grijpen om een vraag te stellen. Natuurlijk is het terecht wat de Minister zegt, maar we weten dat het aantal zzp'ers in zorgberoepen vorig jaar met 23% is gestegen. Dat zijn cijfers van het CBS overigens. Zorginstellingen waren daar tussen 2020 en 2021 450 miljoen aan kwijt. Nieuwere cijfers konden we helaas niet vinden, maar ik vrees dat het nog steeds deze orde van grootte is. Daarom zou ik de bewindspersonen willen vragen of er niet meer gedaan moet worden om ervoor te zorgen dat mensen die dat willen in vaste dienst komen, want het aantal stijgt nog steeds en ook de kosten die daarmee gemoeid gaan, stijgen nog steeds. Wij weten met elkaar dat het onderwijs en de zorg, nou ja, de publieke sector, onder druk staan.

Minister Van Gennip:

Zoals ik net al zei, deel ik die zorgen zeer. Mijn collega's in de publieke sectoren doen dat ook, maar ik geloof niet dat de oplossing hiervoor is dat we mensen die graag in vaste dienst willen, die mogelijkheid moeten geven. Dat geldt meer voor die schijnzelfstandigen met dat lage tarief. Het probleem is hier meer dat ze zelf uit hun vast dienstverband stappen en als zzp'er verdergaan. We moeten ervoor zorgen dat ze graag bij hun eigen organisatie door willen gaan of een andere organisatie als ze van baan willen wisselen. Vandaar dat goed werkgeverschap zo van belang is, want de verzuim- en verloopcijfers verschillen enorm tussen de ene zorgorganisatie en de andere, en tussen de ene kinderopvangorganisatie en de andere. Maar vooral in de zorg zijn de verschillen enorm. Dat zegt iets over goed werkgeverschap. Dat zegt iets over hoe het werk is georganiseerd. Ervaar je autonomie op je werk? Kun je zelf je roosters indelen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Minister heeft natuurlijk gelijk met de aanscherping van mijn vraag. Wat ik bedoel, is dat mensen weggaan uit hun vaste dienstverband, omdat ze als zzp'er meer kunnen gaan verdienen, meer vrijheid hebben en niet met administratieve rompslomp zitten, die niet altijd maar soms wel door ons hier met elkaar en door ministeries wordt opgelegd. Ik zeg trouwens niet dat dat de enige oorzaak is, want er kunnen genoeg mensen zijn die voor goede redenen ervoor kiezen om zzp'er te worden, maar dit is wel wat je van een aantal van hen terughoort. Helemaal in het besef dat daar publiek geld naartoe gaat en dat het duurder is voor ons allemaal, terwijl we weten dat zorg, onderwijs enzovoorts onder druk staan, zou dat ons en vooral de bewindspersonen - want daar praten we nu mee - echt aan het werk moeten zetten om in alle sectoren te kijken wat we kunnen doen om goed te zorgen voor de mensen die zo belangrijk werk doen.

Minister Van Gennip:

Dat is precies waar de PNIL-brief over gaat. Die gaat over wat wij in de publieke sector aan het doen zijn, wat we proberen van elkaar te leren en welke nieuwe stappen we nemen. Dat in combinatie met deze voorstellen zou ervoor moeten zorgen dat we dat schip op een gegeven moment kunnen keren. Dat is niet morgen gebeurd, maar als je de financiële verschillen tussen een zelfstandige en een werknemer kleiner maakt, doordat er een AOV is en je de fiscale verschillen afbouwt, dan wordt het financieel al anders. Dan heb je natuurlijk nog steeds te maken met een krapte in de arbeidsmarkt, waardoor mensen misschien hogere tarieven uit kunnen onderhandelen, maar als je dan ook nog zorgt voor goed werkgeverschap en collegialiteit, waardoor mensen wel in datzelfde team met diezelfde mensen verder willen, en als je duidelijker maakt wanneer sprake is van schijnzelfstandigheid, dan moet je een heel eind komen. Maar ik ben het met u eens dat de ontwikkeling nu zorgelijk is. Ik ben het ook met u eens dat we van alles moeten proberen. Vandaar ook de brief die u vorige week hebt ontvangen.

De voorzitter:

U heeft volgens mij nog een enkele vraag openstaan.

Minister Van Gennip:

Ja, ik heb nog twee vragen over, allebei van de heer Smals. Kunnen wij ervoor zorgen dat er bij overheidsopdrachten voldoende vrijheid is en geen winkelnering? Zelfstandigen moeten natuurlijk overal terechtkunnen, ook bij de overheid, als ze echt ondernemer zijn en als het werk dat ze gaan doen, ook echt ondernemerswerk is, een ondernemersopdracht. Ik onderschrijf zijn wens voor voldoende keuzevrijheid. Mensen die voor eigen rekening en risico werken, niet onder het gezag van een werkgever, die een website ontwerpen - ik noem maar even een voor de hand liggend voorbeeld - moeten dat natuurlijk kunnen blijven doen. Overigens ligt het natuurlijk bij mijn collega van Binnenlandse Zaken hoe wij als rijksoverheid die relatie vormgeven. Maar voor zover ik weet, is er nu geen gedwongen winkelnering. Een gedwongen winkelnering, ik ben benieuwd. U gaat vast verduidelijken wat u ermee bedoelde.

De heer Smals (VVD):

Ongetwijfeld.

Minister Van Gennip:

Er is nog een vraag, van mevrouw Kathmann over de wethouder in Amsterdam die zich zorgen maakt over zzp'ers in nood. Ik neem aan dat mevrouw Kathmann wellicht doelt op het Bbz, het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen, dat onder de Participatiewet, natuurlijk van collega Schouten, hangt. Dat is een vangnetvoorziening voor in de kern levensvatbare ondernemingen. Dat was natuurlijk tijdens corona ook de discussie. Zij hoeven in principe hun onderneming niet op te geven om gebruik te maken van het Bbz. Het is wel zo dat Bbz geen structurele inkomensgarantie is voor zelfstandig ondernemers. Dat zouden we, denk ik, ook niet willen. Daar is dat Bbz niet voor bedoeld. Maar om toegang te hebben tot het Bbz, hoef je je onderneming dus niet te stoppen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

De oproep gaf alleen in principe wel aan dat hoe het nu is ingericht niet voldoet om de zzp'ers in nood te helpen. In Amsterdam gaven ze aan: met 90% gaat het nu eigenlijk best wel goed, dus het gaat om een kleine groep van 10%. Om die toch te kunnen helpen, moeten we wel die regeling van de bijzondere bijstand herzien. Gaat er iets gebeuren naar aanleiding van die noodoproep of zegt het kabinet: wij zien niet wat Amsterdam ziet en wij vinden het wel prima zo?

Minister Van Gennip:

Dat antwoord moet ik u nu schuldig blijven. Dat ligt echt bij collega Schouten. Maar ik zorg dat u daar een antwoord op krijgt.

De voorzitter:

Dat wordt dan schriftelijk.

Minister Van Gennip:

Ja. Ik weet niet of dat een apart briefje wordt of dat het ergens in meegaat. We hebben binnenkort een commissiedebat Uitvoering. Daar gaan we vast nog wat verzamelbrieven voor maken. De Participatiewet komt er ook aan volgende week. Dan stel ik voor dat mevrouw Kathmann de vraag daar opnieuw stelt.

De voorzitter:

Laten we dat dan zo afspreken.

Minister Van Gennip:

Dan weten we alvast dat die vraag komt.

De voorzitter:

En u heeft nog één vraag over van de heer Smals. We zijn ook heel erg benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris.

Minister Van Gennip:

Ja, precies. Arme Staatssecretaris. Volgens mij heb ik deze vraag vorige week beantwoord, over hoe we blijven werken aan de structurele vertegenwoordiging van zzp'ers in de polder. U vroeg er vandaag weer naar.

De voorzitter:

Maar dan hoeft het niet, want dan weet de heer Smals het antwoord volgens mij.

Minister Van Gennip:

De voorzitter wil geen antwoord meer op de ...

De voorzitter:

Nee, nee, niet als u dat vorige week heeft gedaan. Ik zie dat de heer Smals zich dat antwoord nog heel goed kan herinneren.

De heer Smals (VVD):

Bij het volgende debat zal ik het weer doen en bij het debat erna weer.

De voorzitter:

Kijk.

Minister Van Gennip:

We hebben het er eigenlijk in het begin ook al even over gehad.

Dan de vraag over pensioen, van mevrouw Palland. Ook dat ligt natuurlijk bij mijn collega Schouten. In algemene zin zeg ik: als werkenden blijken werknemer te zijn, dan gaat natuurlijk die verplicht gestelde pensioenregeling gelden. In dat geval wordt er pensioen opgebouwd en kunnen pensioenfondsen premies gaan innen bij de werkgever, ook premies die eerder nog niet zijn afgedragen. Dat is onze inschatting.

De voorzitter:

Dank u wel voor het beantwoorden van de vragen, beste Minister. We gaan nu luisteren naar de Staatssecretaris van Financiën, die ik nogmaals van harte welkom heet in onze commissie.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee onderwerpen: de handhaving door de Belastingdienst, waarover veel vragen zijn gesteld, en overige vragen, want er zijn nog drie overige vragen gesteld. Zoals de Minister al heeft aangegeven en zoals we ook in de brief van 16 december vorig jaar hebben gezegd, zijn er drie sporen die alle drie tegelijk gevolgd worden. Ik noem het gelijker speelveld, waar natuurlijk ook een stukje fiscale wetgeving in zit. We hebben de fiscale oudedagsreserve afgeschaft. De zelfstandigenaftrek gaat naar € 900 in 2027. Dat hebben we versneld als het om het fiscale terrein gaat. Er is zojuist ook uitgebreid over de aov gesproken. De commissie-Borstlap heeft inderdaad nog wel meerdere voorstellen gedaan, maar dat is wat dit kabinet meteen in het eerste jaar gedaan heeft. Voor de handhaving is het ontzettend belangrijk dat die drie sporen gevolgd worden. Een van de sprekers refereerde er ook aan en ik kan me het nog goed herinneren: toen ik lid van de Eerste Kamer was en we het wetsontwerp Deregulering beoordeling arbeidsrelaties hadden, begonnen we precies aan de verkeerde kant, namelijk aan de achterkant, bij de handhaving. De VAR werd afgeschaft. Het idee was: er zijn dertig modelovereenkomsten en we hebben het geregeld in het land. Nou, we weten hoe dat is afgelopen. Dat is een drama geworden, met als gevolg een moratorium op de handhaving. Dat is natuurlijk helemaal niet goed, want de Belastingdienst moet natuurlijk wel handhaven en ook künnen handhaven.

Toen ik begon vorig jaar op 10 januari, hadden we nog een lockdown. Waarom zeg ik dat? Het is heel moeilijk om te handhaven als Belastingdienst als je kwaadwilligheid moet aantonen - dat is het criterium onder het huidige handhavingsbeleid - want dan moet je bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken doen. Dus we kwamen uit een covidtijd waarin de handhaving op een heel laag pitje was komen te staan. Daar hebben we nu een plan voor gemaakt. Dat is al volop in werking. Een aantal van u heeft daar ook naar gevraagd. Het staat overigens ook op de website van de Belastingdienst. Dat is een plan dat uit drie fases bestaat: 2023, 2024 en na 1 januari 2025. Het moratorium willen we eraf hebben op 1 januari 2025.

Wat we nu doen, in dit jaar, is het versterken en het verbeteren van de handhaving, de handhaving in z'n algemeenheid bij de Belastingdienst. We praten hier natuurlijk met name, maar niet uitsluitend, over het midden- en kleinbedrijf en particulieren - zzp'ers vallen daaronder - maar ook over de grote ondernemingen, want die kunnen als opdrachtgever natuurlijk zzp'ers inhuren. We hebben 80 fte's. 50 concentreren zich echt op die bedrijfsbezoeken en boekonderzoeken. Die gaan de gesprekken aan in het kader van schijnzelfstandigheid. Er wordt natuurlijk niet met hagel geschoten. Er wordt altijd vanuit een risicomatrix bekeken waar de grootste risico's zitten. Dat is natuurlijk toch in bepaalde sectoren waar een vermoeden is van schijnzelfstandigheid. Daar helpt natuurlijk enorm wat andere overheidsinstanties doen en daar helpt de jurisprudentie ook. Zo'n Deliveroo-uitspraak uit maart helpt, hoewel de Belastingdienst altijd z'n eigen feitenonderzoek moet doen.

De overige 30 fte's houden zich bezig met het volgende. Dat was ook een van de vragen, ik dacht van mevrouw Palland. En dit wordt de uitdaging, want op weg naar de afschaffing van het moratorium en de invoering van de nieuwe wetgeving, ga je steeds meer zien dat er toch behoefte is aan vooroverleg en er toch vragen zijn over modelovereenkomsten. Eén ding is zeker: de Belastingdienst kan dit natuurlijk nooit in z'n eentje. Het is natuurlijk een mega-operatie. We willen dat doen met volledig draagvlak bij sociale partners - dan heb ik het over de private sector - maar ook bij de vakbonden, waar we ook mee spreken. Dat geldt natuurlijk ook voor belangenorganisaties die bepaalde sectoren vertegenwoordigen. Dat hele proces kunt u ook lezen in dat eerste handhavingsplan over het versterken en verbeteren van de handhaving.

Voorzitter. De Minister heeft er heel terecht op gewezen dat er ook voor de publieke sector overleg is met de Ministers van VWS en OCW. Dit gebeurt ook onder leiding en coördinatie van de Minister van SZW. Het is echt wel de eerste keer dat dat zo gestructureerd gebeurd. Dat Minister Wiersma met zo'n idee komt, komt niet uit de lucht vallen omdat Minister Wiersma dat bedacht heeft; het is onderdeel van de aanpak die de Minister zojuist heeft uitgelegd. Daarbij kijken we zowel naar zorg als naar onderwijs en cultuur. Dat betekent ook dat de Belastingdienst met die sectoren in gesprek gaat en gaat kijken of er misschien speciale convenanten gesloten kunnen worden. Want het succes van die handhaving - nogmaals, niet alleen in de private, maar ook in de publieke sector - is natuurlijk wel afhankelijk van de medewerking van die sectoren.

De tranche 2024: op weg naar opheffing van het handhavingsmoratorium. Dat plan zal in het najaar in concept gepresenteerd worden. Daar wordt nu volop aan gewerkt door de projectgroep, overigens ook altijd in nauwe samenspraak met de ambtenaren van SZW. Dus de Belastingdienst opereert hier niet in een silo, want dan zou het absoluut niet werken. Uiteindelijk moeten we dan toe naar het handhaven zonder het handhavingsmoratorium.

Dat is in algemene zin de context die ik wilde schetsen. Dan zou ik nu willen gaan naar de beantwoording van een aantal concrete vragen. Voorzitter. Een van die vragen is de vraag van mevrouw Kathmann over de handhaving van schijnconstructies. Welke stappen worden er op korte termijn gezet? Daar ben ik zojuist op ingegaan. Maar een tweede vraag was: deelt de Staatssecretaris dat de bemiddelingsbureaus een mooi punt zijn om te starten? En waarom niet alvast handhaven, bijvoorbeeld in de bezorging, als we weten dat de rechter, de Hoge Raad, een streep gezet heeft? Ik mag natuurlijk als Staatssecretaris van Financiën, verantwoordelijk voor de Belastingdienst, nooit over individuele belastingplichtigen praten. Maar ik zeg geen dingen waarvoor ik buiten deze Kamer afgestraft zou worden, denk ik, als ik zeg dat zo'n uitspraak van de Hoge Raad, die in dit geval betrekking heeft op een specifiek bedrijf, maar natuurlijk veel breder is omdat er meer van dat soort bedrijven zijn die zo opereren, natuurlijk wel echt in het vizier van de Belastingdienst is. Daar wilde ik het even bij laten. Dat geldt ook daar waar wij kwetsbaarheden zien. Dat vind ik echt de winst in vergelijking met toen ik vorig jaar begon dat we nu een projectgroep en een gestructureerde aanpak hebben. Dat past helemaal in het driesporenbeleid dat de Minister ook uitgebreid uiteengezet heeft.

Er was ook nog een andere vraag over het handhavingsmoratorium, van Romke de Jong. Bij de opheffing van het handhavingsmoratorium - dat is fase drie - zal er uiteraard ook nog een uitvoeringstoets gedaan worden door de Belastingdienst. Ook bekijken we natuurlijk samen met het UWV wat de gevolgen zijn van zo'n opheffing. Ik wil hier toch echt wel benadrukken dat dat een spannend moment wordt. We zitten nu in die fase. Het lijkt heel ver weg, 1 januari 2025. Ik had ook liever gewild dat we eerder het moratorium zouden opheffen. Maar eigenlijk is het heel snel. Het moet wel goed zijn, want we kunnen het ons echt niet veroorloven dat we nog een keer een debacle ingaan zoals in 2016.

De heer Romke de Jong (D66):

U kent mijn partij als een partij die zich graag houdt aan jaartallen. Ik hoor heel goed wat de Staatssecretaris zegt. Maar ik gaf in mijn betoog niet voor niks ook aan dat 1 januari 2025 «uiterlijk» was. Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij kijkt naar een uitvoeringstoets en dat hij goed oplet of het uitvoerbaar is, ja of nee. Daarom stelde ik ook de vraag ervoor: hoe komt die route eruit te zien? En laat ik het dan maar concreet maken: hoe neemt de Staatssecretaris daarin de Kamer mee? Op welke momenten vallen beslissingen? Ik denk dat dat echt ongelofelijk belangrijk is, ook gezien de inleiding van de Staatssecretaris, waarin hij aangaf dat alle elementen samen zorgen voor een goede invoering van deze nieuwe regels en wetten.

Staatssecretaris Van Rij:

Gezamenlijk met de Minister rapporteren wij natuurlijk, zoals bij de brieven van 16 december, begin april en zeer recent nog. Als het heel in het bijzonder gaat om de handhavingsplannen van de Belastingdienst, ben ik graag daartoe bereid, het liefst natuurlijk gecoördineerd. 23 mei hebben we het eerste plan over het versterken en verbeteren van de handhaving op de website van de Belastingdienst gezet. Van het tweede heb ik gezegd dat het dit najaar zal zijn, zoals ik het nu kan zien, op weg naar de opheffing van het handhavingsmoratorium. Ik wil de commissie natuurlijk graag daarover informatie geven. Ik sta natuurlijk volledig open voor vragen, opmerkingen of suggesties voor wat we zojuist gepubliceerd hebben, het plan versterken en verbeteren van de handhaving dat op 23 mei op de website van de Belastingdienst is geplaatst.

Voorzitter. Dan nog een aantal getallen. Ik heb zojuist al de 80 fte's genoemd. Er is ook recent een heel grote interne bijeenkomst geweest bij de Belastingdienst van alle mensen die zich hiermee bezighouden. Dat zijn niet alleen de betrokken mensen in directe zin, maar ook degenen die daar zijdelings op dit moment mee te maken hebben. We willen uiteindelijk namelijk toe naar een handhaving die onderdeel uitmaakt van de reguliere uitvoering en handhaving, inclusief de klantbenadering die daarbij hoort. Dus het is niet een geïsoleerd groepje binnen de Belastingdienst dat zich hiermee bezighoudt.

Voorzitter. Dan ga ik naar een vraag van het CDA, van mevrouw Palland. De Minister heeft daar eigenlijk al antwoord op gegeven. Dat ging onder meer over de webmodule en over de modelovereenkomst. Ik heb er zelf ook al iets over gezegd. 30 van de fte's zijn daarmee bezig. We zien daar dus ook een toenemend aantal vragen.

De heer Smals heeft gevraagd: kan de Staatssecretaris voor het einde van het jaar komen met een handhavingsstrategie? Ik heb net uitgelegd dat we die hebben en dat deel twee aan het einde van het jaar komt.

Voorzitter. Er was nog een vraag van verschillende sprekers, van de heer Romke de Jong, de heer Smals en mevrouw Westerveld, over handhaving in de kraptesectoren waarvan we weten dat er mogelijk veel sprake is van schijnzelfstandigheid. Onderwijs, zorg en kinderopvang zijn genoemd. Daar is de Minister al op ingegaan. Ik heb al gezegd: onder leiding van deze Minister spreken we ook met de andere bewindslieden. De Belastingdienst spreekt dan weer een-op-een met niet alleen de ambtenaren van OCW die zich met cultuur bezighouden, maar bijvoorbeeld ook met cultuurorganisaties. Dat geldt ook voor VWS. Zoals gezegd, willen we daarbij natuurlijk echt naar een gemeenschappelijke aanpak en maatwerk toe.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Westerveld over uitzendbureaus die actief werven om mensen elders in te zetten. Kan daar niet tegen worden opgetreden en is er sprake van kwaadwilligheid? Bepaalde activiteiten behoren tot, zoals de Belastingdienst het dan noemt, fiscaal urgente zaken. Ik mag niet op individuele situaties ingaan, maar wij zien echt wel waar de kwetsbaarheden zitten. Die signalen krijgen we natuurlijk niet alleen vanuit de Belastingdienst, maar bijvoorbeeld ook via dat overleg met zo'n zorgsector. Dan wordt er op een bepaald moment wel gezegd: dit en dit zien we. Dan is het natuurlijk aan de Belastingdienst om op basis van het uitvoerings- en handhavingsbeleid in actie te komen. Maar ik kan zeggen dat in een jaar tijd daar echt heel grote stappen voorwaarts gemaakt zijn door de Belastingdienst. Maar we zijn er nog niet. Dat past in de aanpak die ik zojuist beschreven heb.

Voorzitter, met uw goedvinden ga ik naar mijn laatste blok, zoals dat hier in deze commissie heet, begreep ik. De heer Smals vroeg: hoe denkt de Staatssecretaris dat de handhaving van de Wet DBA (deregulering beoordeling arbeidsrelaties) zoals nu voorgenomen, uit gaat werken op het functioneren van de Belastingdienst? Ik heb aangegeven dat wij investeren in mensen. Als er meer geïnvesteerd moet worden in mensen ... Die mensen die toezicht houden op zzp'ers zijn overigens allemaal in loondienst. U zei: ik heb begrepen dat de Belastingdienst voor een groot gedeelte leunt op de inzet van zzp'ers. Dat is niet de situatie. Er is 25.000 fte bij de Belastingdienst. Minder dan 1% is zzp'er. De ambitie is echt om daar zo snel mogelijk vanaf te zijn. Daar hebben we een heel traject voor ingezet.

De heer Smals (VVD):

De Belastingdienst is voor mij natuurlijk een metafoor voor de overheid zelf. Omdat de Belastingdienst handhaaft, is het leuk om in het debat te zeggen: handhaaft de Belastingdienst ook bij de Belastingdienst? Maar het is natuurlijk een metafoor voor andere overheden. Veel overheden, niet alleen de rijksoverheid maar ook andere overheden, leunen echt op zzp'ers. Daarbij kun je je afvragen - zeker op basis van de plannen die ik net gehoord heb - of die constructies nog gewenst zijn. Daar zie ik hele grote problemen. Nogmaals, als metafoor is het natuurlijk leuk om te zeggen: dan hebben we straks geen belastinginning meer. Ik denk dat heel Nederland dat op de korte termijn fantastisch zou vinden. Op de lange termijn geldt dat natuurlijk niet, want dat is onwerkbaar. Het was een grapje, maar u snapt best wel wat ik bedoel, denk ik. Er zijn echt wel serieuze sectoren die in de problemen komen, inclusief de eigen overheid, als wij gaan handhaven op de Wet DBA. Dat was de oorsprong van mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Even in de volle breedte, zoals u zegt. Ik had graag gewild dat het moratorium eraf is, liever vandaag dan morgen, maar dat is niet realistisch. Daarom hebben we die gefaseerde aanpak. Als overheid moet je daarin natuurlijk ook zelf het goede voorbeeld geven. Dat is uw punt. Dat wordt breed gedeeld in het kabinet. Dat is ook onderdeel van het overleg dat plaatsvindt onder leiding van de Minister van SZW. Maar ook dat kan niet altijd en overal, van de ene op de andere dag. Ik kan hier alleen maar namens de Belastingdienst spreken. Het aantal zzp'ers wordt rapido teruggebracht. Maar ik moet ook gewoon eerlijk zijn: we hebben te maken met een bijzondere situatie. Er is krapte op de arbeidsmarkt als het om IT-specialisten gaat. Dat geldt ook bij de Belastingdienst. Daar hebben we er een aantal van. Ik wil het terugbrengen, maar dan moet ik wel gaan opletten als het om de continuïteit gaat. Dat zal dus echt niet van de ene op de andere dag lukken. Maar de Belastingdienst moet natuurlijk wel het goede voorbeeld geven.

De voorzitter:

Zo is het helemaal, Staatssecretaris. U kunt doorgaan met de beantwoording van de vragen. O, mevrouw Westerveld heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik las dat er 80 fte aan capaciteit bij zou komen. Als ik dan alle plannen hoor, vraag ik mij af of dat wel genoeg is, zeker nu wij ons hier vaak zorgen maken over of uitvoeringsorganisaties wel aankunnen wat we allemaal van hen vragen.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is een terecht punt. In 2022 zijn we begonnen met de projectorganisatie. In 2023 was dit plan er. Die 80 fte moet aan bepaalde doelstellingen voldoen. Uiteindelijk vertaal je dat in uren; mensen maal tijd. Wat betreft die 80 zitten we op de volle oorlogssterkte, maar we zitten nog niet op de volledige productiviteit van die 80. Maar uw punt is natuurlijk het volgende. Ik hou het natuurlijk heel goed bij, want de ambities gaan omhoog: 2024 en dan uiteindelijk het moratorium. We volgen dat nauwgezet. Daar word ik uiteraard door het projectteam over gerapporteerd. Als er meer mensen bij moeten, dan zullen we dat tijdig zien en dan zullen we dat ook doen. We moeten namelijk niet in een situatie terechtkomen waarin ik straks met een boodschap terug moet, in de trant van: we hebben wel gezegd dat het moratorium eraf gaat, maar wij hebben zelf te weinig mensen. Dat moeten we echt zien te voorkomen.

Voorzitter. Er zijn nog twee vragen, als ik het goed heb. Mevrouw Palland dacht: die Staatssecretaris komt hier een keer te gast, dus laat ik hem maar meteen in zijn nekvel grijpen over hoe dat met de grenswerkers zit. Waarom lukt dat de Minister van SZW wel en fiscaal niet? Dat is gewoon de onderliggende gedachte erachter! Er is een brief over verschenen op 6 juni, die de Minister van SZW heeft getekend. Daar zit een heel klein onderdeeltje in over fiscaliteit. Ik hoef niet uit te leggen hoe het op het punt van de sociale zekerheid zit, want dat is keurig netjes uitgelegd in die brief. Daar is een verordening over. Op basis daarvan is er uiteindelijk verder over gesproken. We hebben covid gehad en het is een jaar verlengd. Daar is grote eenstemmigheid over tussen een behoorlijk aantal EU-lidstaten. Ik heb zelfs begrepen dat het Verenigd Koninkrijk zich daar misschien op een bepaald moment graag ... Helaas is het fiscaal niet zo eenvoudig. We hebben de Europese verordening niet, heel eenvoudigweg omdat alles op het gebied van directe belasting, of het nou inkomstenbelasting of vennootschapsbelasting is, echt behoort tot de bevoegdheid van de nationale lidstaten, tenzij je bijvoorbeeld een akkoord hebt op basis van unanimiteit over minimumwinstbelasting. Het is dus bilateraal. We hadden in de covidtijd een goede regeling. Voor ons zijn met name België en Duitsland van belang. Wij gaan een nieuw belastingverdrag met België sluiten. Ik heb het punt nu meerdere malen op tafel gelegd. De Belgen zijn niet zo happig op dit moment. Die zeggen: laten we dat in OESO-verband bespreken; laten we het daarna in de EU bespreken. Ik mag tijdelijk voorzitter zijn van de Benelux. Dat wil ik ook allemaal, maar dan heb ik niet dat snelle resultaat waar mevrouw Palland op doelde. Het is echt een reëel punt voor ons. Maar ik geef niet op. Zeer recent heb ik daar communicatie met hem over gehad. 21 juni zie ik hem weer. Er zit ook een budgettaire kant aan, maar die moet ik eerst in beeld krijgen voordat ik überhaupt wel of niet iets kan doen. Ik maak geen gang naar Canossa, maar ik ga zelfs naar Berlijn, onder meer om hierover te spreken. Ik heb de premier en de Minister van Financiën van Noordrijn-Westfalen aan mijn zijde. Dat helpt, maar daarmee hebben we het nog niet binnen. Duitsland heeft namelijk nog een aantal buurlanden, niet alleen Nederland. Ook de Duitsers zijn op dit punt een beetje conservatief, om het zo maar te zeggen. Maar ik verwijs naar de geweldige krachttoer die mijn collega heeft verricht in Europa. Ik zal uiteraard mijn uiterste best doen om daar bilateraal goede regelingen over te treffen, maar het kost even iets meer tijd dan ik had gehoopt.

Voorzitter. De laatste vraag was ook nog wel een hele goede vraag, van mevrouw Kathmann, die heel goed de beslisnotities van het Ministerie van Financiën leest. Ik vind het heel goed dat wij die publiceren. Ik heb de betreffende beslisnota's er wel even bij gehaald, ook even in de tijd. We hebben een bewindsliedenoverleg gehad op 16 december. Dat was met de Minister van SZW, de Minister van EZK en misschien heeft er nog een Minister bij gezeten, maar dat waren volgens mij de belangrijkste. Toen is dit punt van de opt-out aan de orde gekomen. Op dat moment, ook op basis van de adviezen die ik toen had, kon ik onmogelijk groen licht geven. De Belastingdienst heeft 300 niet-fiscale taken. Dit is een niet-fiscale taak. In die zin is het een soort streep in het zand. Ik ga niet ja zeggen als ik niet kan overzien wat de gevolgen zijn. Sterker nog, dan zeg ik nee. Dat heb ik toen gedaan. Vervolgens is er door gesproken. Dat staat ook in de notitie. Dat is een advies van de ambtenaren aan mij. Die hebben mij natuurlijk herinnerd aan een feit dat ik in het bwo over het arbeidsmarktbeleid van 16 december heb gezegd.

De beslisnota waaraan u refereert, is de volgende, over een politieke vierhoek. De politieke vierhoek is met de premier, de Minister van Financiën, de Minister van EZK, de Minister van SZW, de Minister voor APP en de Staatssecretaris van Financiën. Toen hebben we er verder over gesproken. In het ambtelijke advies aan mij in het overleg is de afspraak gemaakt dat in de voortgangsbrief arbeidspakket van begin februari - we dachten toen nog aan begin februari - nog geen definitieve beslissing rondom de opt-out wordt genomen, en om in de vierhoek door te praten over de implicaties van de opt-out. Dat hebben we gedaan. Nu staan we waar de Minister het net over had in haar antwoord. Dat kan ik wel herhalen. Als mevrouw Kathmann de indruk zou hebben gehad dat we aan een dood paard trekken, dan kan ik hier namens het kabinet, en als verantwoordelijke voor de Belastingdienst, zeggen dat dat niet zo is. Het is niet zo dat we de opt-out niet kunnen ... Is het ingewikkeld? Jazeker. Moeten we het in de finesses uitwerken? Daar heeft de Minister ook al antwoord op gegeven. Ja, dat moeten we. Als ik nu zou weten dat wij het niet zouden kunnen, dan zou ik dat hier gezegd hebben, maar dan had de Minister ook niet het antwoord kunnen geven dat ze zojuist gegeven heeft. Wij zijn er dus mee bezig, we komen erop terug, we brengen het in kaart. Er komt een uitvoeringstoets. Maar voordat het wetsvoorstel in internet-consultatie gaat, moeten wij hier wel volledige klaarheid over hebben. Maar de echte uitvoeringstoets komt later. Maar dat is de stand van zaken. Dat is ook de context waarbinnen u dit moest lezen.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Mevrouw Kathmann snapt het helemaal.

Nee, ze gaat het laten bezinken. Dat gaat goed komen. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ja? Dan gaan we een korte tweede termijn doen. Ik stel voor dat we dat niet langer doen dan een minuut. Het mag ook altijd korter; dat vindt de voorzitter niet erg. De heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben heel blij dat we in deze commissie vandaag dit debat hebben gevoerd. Ik begon mijn betoog over de echte ondernemers die ondernemers worden vanwege hun creativiteit, de zelfstandigheid en de vrijheid. Ik ben blij dat de Minister daarop heeft gereflecteerd. Ik wil het kabinet daarvoor danken.

Mijn zorgen zitten bij de inbedding en de weging. Ik ben heel blij dat de Minister aangeeft dat ze daarop terugkomt in de Kamer, op een manier waarop het geen vertraging oploopt. Ik denk dat het goed is dat we elkaar op dit punt stevig vasthouden. Ik heb er moeite mee. Mevrouw Westerveld gaf een heel mooi voorbeeld over het onderwijs: stel dat je leraar bent en je wordt gelokt met een mooie leaseauto en extra salaris. Dat vind ik pijnlijk. Dat soort zaken hoop ik hier nog een keer met u te kunnen bespreken.

Dan nog even kort over de winkelnering, waar de heer Smals op inging. Dat geldt voornamelijk als er grote opdrachten uitgaan vanuit de overheid. Dan zitten daar vaak grote uitzendbureaus of grote detacheerders tussen. Hoe mooi is het nou als de kleine zelfstandigen daar tussen kunnen komen? Vaak lukt dat niet.

Het is goed dat er stappen worden gezet.

De voorzitter:

Dat is uw laatste punt dan.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja. Ik heb wat zorgen over het tijdpad, zeker met deze Staatssecretaris, aangezien het tijdpad rond box 3 ook uitliep. Ik hoop dat we op dit onderwerp wat snelheid kunnen brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Romke de Jong. De heer Smals.

De heer Smals (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb een beetje een dubbel gevoel. Ik vind dat we een heel mooi en inhoudelijk debat hebben gehad, en het een en ander met overtuiging met elkaar hebben gedeeld. Dat vond ik fijn en prettig, dus complimenten aan mijn collega's. Wel heb ik zorgen over de uitwerking die ik gehoord heb. Dank voor het beantwoorden van de vragen, maar ik heb wel zorgen over de antwoorden. Ik hoor in de antwoorden namelijk echt wel een beetje de klassieke polder terug. Dan bedoel ik de polder zonder de zzp'ers erin, waar ik in elk debat voortdurend op terugkom. Ik heb het met name over de invulling van de inbedding en in hoeverre dat zich verhoudt versus het grondrecht op ondernemerschap, wat ook een Europees recht is. Ik ben er nog niet over uit. Het is complex, maar het laatste woord is er niet over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smals. Ik ga nog even terug naar de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Door de immense druk van u als voorzitter ben ik vergeten een tweeminu-tendebat aan te vragen, maar die behoefte heb ik wel.

De voorzitter:

Ik ben soms ook verschrikkelijk. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. Enkele opmerkingen van mijn kant. Dank aan beide bewindspersonen. Ik ben blij met de aanpak, ook de aanpak gericht op de publieke sectoren. Ik wil nog één opmerking maken over de extra kosten van zzp'ers in de kinderopvang. Dat was vorig jaar 100 miljoen. Dat moeten we met elkaar toch allemaal weer zien op te brengen. Daarbij is het volgende ook van belang, los van de drie lijnen die het kabinet heeft neergelegd. De Minister heeft het over goed werk. Ik heb het altijd over modern werkgeverschap. Ik denk dat werkgevers er soms een stapje bij moeten zetten als het gaat om inspraak en autonomie op de werkvloer.

Het commitment van de Staatssecretaris om het grenswerk op te pakken, doet mij deugd en geeft mij vertrouwen. Hij geeft subtiel aan dat dit misschien wat ingewikkelder was dan het voor de Minister was, maar het is goed dat daar gewoon commitment op blijft zitten, want dat is van belang voor heel veel werkenden in onze provincies.

Nog één punt. Ik had het in een interruptie richting collega Romke de Jong nog gehad over de werkerscoöperaties. Dat kan zzp'ers helpen om collectieve afspraken te maken, bijvoorbeeld over tarieven en dergelijke.

Er zijn heel veel mensen die dit debat volgen en met vragen komen. Ik begrijp dat bijvoorbeeld de ACM de voorwaarde stelt dat je dan in ieder geval 150 leden moet hebben. Dat lijkt me wat ver gaan, maar ik denk dat ik hier in schriftelijke vragen op terugkom, want dan kunnen we het echt goed uitdiepen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Mooi om in deze commissie te zitten en de discussies enigszins te volgen. Of, enigszins te volgen ... Ik heb de discussies natuurlijk gewoon gevolgd, maar het is voor mij ook wat nieuwe informatie die ik vandaag hoor. Dat wilde ik eigenlijk net zeggen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de Minister. Ik heb ook nog een vraag aan de Staatssecretaris. Ik ben blij dat de Minister aangaf dat ze ook de urgentie ziet om in de publieke sector goed te kijken hoe je kunt voorkomen dat mensen ongewild of eigenlijk noodgedwongen zzp'er worden. Maar dan lees ik in de brief een aantal maatregelen. Een daarvan gaat over het rechtsvermoeden van werknemerschap bij bepaalde functies. Vervolgens legt ze dat weer op het bordje van de sector. Ik wil vragen: waarom gaat ze daar dan niet mee verder?

Dan nog een punt voor de Staatssecretaris. Ik hoorde hem zeggen dat er nu risicogestuurd wordt bij maaltijdbezorgers. Ik begreep dat dat eerder moeilijk of niet mogelijk was. Er is een uitspraak over gekomen van de Hoge Raad. Het lijkt me mooi dat dit nu wel gebeurt. Het is dus geen vraag, maar eerder een opmerking.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Westerveld. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris hartelijk danken voor de beantwoording. Ik wil de Minister in het bijzonder bedanken voor de toezegging dat ze de vragen die gesteld zijn door de verschillende organisaties, nog voor de zomer, en voor het gesprek dat ze gaat hebben gaat beantwoorden en dat ze die ook met de commissie gaat delen. Ik heb nog steeds de zorg met betrekking tot wat de gesprekken met zzp-organisaties waard zijn als er niet echt meer verandering kan worden aangebracht. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de inbedding en over eventuele alternatieven als die op tafel liggen.

Mijn grote andere zorg gaat over de UWV-artsen. Ik wil toch dat de Minister toezegt - dat wilde ze niet doen tijdens het debat - dat ze het grote probleem, namelijk het tekort aan verzekeringsartsen, koppelt aan het al dan niet in laten gaan van de verplichte aov. Als je grote tekorten hebt en de Rekenkamer zegt «dit gaat echt helemaal fout», dan kan het niet dat je als Minister niet durft te zeggen dat je de invoering van iets waarvan je vindt dat het zou moeten slagen, koppelt aan het oplossen van het tekort aan verzekeringsartsen. Dat is dan vanuit de Minister gezien. Ik zou toch opnieuw willen vragen: Minister, koppel minimaal de tekorten aan verzekeringsartsen - het heeft namelijk ook met de WIA te maken -aan het al dan niet invoeren van uw eigen plan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Léon de Jong. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank, voorzitter. Ook ik wil de Staatssecretaris en de Minister bedanken voor hun antwoorden. De beslisnota baart me toch nog een beetje zorgen.

Ergens zou ik opgelucht moeten zijn dat we in vijf maanden tijd van «onuitvoerbaar, geen groen licht» gaan naar «we hebben er nog maar eens naar gekeken; good to go». We hebben het hier over de aov, over: het gaat pas goed als het goed gaat met iedereen. Daarom hebben we het over een staande afspraak uit het pensioenakkoord. Die wordt nu al opgediend in een wet, samen met loonbetaling door ziekte. Dat vind ik geen recht doen aan het gegeven dat het een staande afspraak is uit het pensioenakkoord. Vervolgens ligt er een beslisnota van vijf maanden geleden waarin staat: geen groen licht; het is onuitvoerbaar als we die opt-out gaan doen. Dat ging naar: oké, we moeten nog even kijken. We weten nu al dat het straks in de uitvoering twee jaar gaat kosten als we die opt-out gaan doen. Ik ben benieuwd waar we over vijf maanden staan. Ik bedoel dat we het dan niet toch moeten afstellen, of dat het van twee naar vier jaar gaat. De betaalbaarheid van de aov staat bovenaan, ook weer staande de afspraak uit het pensioenakkoord. Dus ik wil hier wel de garantie hebben dat die aov er gewoon gaat komen en dat, als de opt-out onuitvoerbaar is, we die dan niet gaan doen, omdat dan de aov er niet komt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Kathmann, voor uw bijdrage. We zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat de bewindspersonen in staat zijn om direct te reageren op een aantal punten die gemaakt zijn. Ik begin bij de Minister.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dank voor het debat. Ik denk dat het heel waardevol is dat we hier uitgebreid op inhoud het debat hebben gevoerd, ook vorige week. We hadden het over een heleboel onderwerpen die altijd belangrijk zijn en die nog een heleboel keren langs zullen komen.

Allereerst kom ik te spreken over ondernemerschap. De heer Romke de Jong vroeg hoe we ervoor zorgen dat we met elkaar in gesprek zijn over de nadere invulling die natuurlijk uiteindelijk in het wetsvoorstel moet landen. Het wetsvoorstel gaat ergens in de zomer in internetconsultatie. Dan gaan allerlei mensen erop reageren. Wij kunnen u parellel daaraan of vlak daarna een brief sturen over wat er precies instaat en dan met u het debat voeren. Maar we moeten dat wel parellel doen. Want anders ben ik erg bang dat we vertraging oplopen. En ik heb ook echt behoefte aan die internetconsultatie om input te krijgen van de arbeidsrechtdeskundigen, de zzp'ers en noem maar op, op papier, met voor- en nadelen en gewogen, zoals je dat normaal bij een internetconsultatie krijgt. Anders blijven wij doorstuderen en doordiscussiëren, maar daar is het gewoon tijd voor. Dus we kunnen in het najaar, als we met die internetconsultatie bezig zijn, u een brief sturen met: dit staat erin, dit waren de overwegingen om het er op die manier in te zetten. Dat is prima. Maar dan lopen we in ieder geval geen vertraging op. Vervolgens gaat het voorstel natuurlijk door naar de Raad van State en het kabinet en dan komt het wetsvoorstel hier. Zoals ik al eerder zei, denk ik dat we er dan nog heel veel over zullen spreken.

De heer Smals vroeg: is echt ondernemerschap een grondrecht? Ja, ondernemerschap blijft natuurlijk altijd mogelijk. Maar in EU-verband -daar zullen we ook nog wel vaker over spreken - zegt het recht ook gewoon dat als je onder gezag werkt, je werknemer bent. Zo zit het EU-recht in elkaar. Dat is dwingrechterlijk, dus dat geldt ook hier.

Voorzitter. Waar ik gevoelig voor ben, en de heer Smals en de heer Léon de Jong zeiden dat allebei ...

De voorzitter:

Een heel kort vraagje ...

Minister Van Gennip:

De heer Smals en de heer Léon de Jong vroegen allebei: hoe zorg je dat je de argumenten van de zzp'ers die minder goed georganiseerd zijn in de polder, of die misschien überhaupt minder goed georganiseerd zijn, goed blijft horen? Ik geef mij er rekenschap van dat u dit hier allebei - en meerderen van u - hebt teruggegeven. Daar gaan wij dus nog extra ons best voor doen.

De voorzitter:

Een kort vraagje van de heer Smals. Of wilt u dit punt eerst afmaken? Minister Van Gennip:

Nee hoor. Ik vlieg een beetje door de antwoorden heen.

De heer Smals (VVD):

Ik ben geen jurist - laat ik dat vooropstellen - maar ik weet wel dat in het Europees recht het recht op ondernemerschap vastligt, ook als een grondrecht. Of dat dwingend is of niet, daar blijf ik verre van. Volgens mij is al het recht dwingend, maar daar ben ik te weinig jurist voor.

Minister Van Gennip:

Ik ben ook geen jurist, maar ik vermoed dat dat dan weer geldt voor die echte ondernemers, die voor eigen rekening en risico werken. Dan ben je ondernemer.

Mevrouw Palland had het over «modern werkgeverschap». «Modern werkgeverschap» of «goed werkgeverschap»: ik denk dat wij hetzelfde bedoelen. Op dit punt is echt wel werk aan de winkel.

De vragen over de werkerscoöperatie zullen we schriftelijk beantwoorden, zeker ook in relatie tot wat de ACM wel en niet vindt, omdat daar natuurlijk ook Europese ontwikkelingen zijn waarbij zzp'ers nu gezamenlijk over hun tarieven mogen onderhandelen.

Tegen mevrouw Westerveld zeg ik: ja, de publieke sector en noodgedwongen zzp'er worden, dat is precies waarom we dit doen. We leggen het niet echt op het bordje van de sector, zoals mevrouw Westerveld suggereert, alleen kun je sommige maatregelen beter per sector uitwerken, zoals regionaal werkgeverschap maar ook goed werkgeverschap, omdat er heel veel sectorspecifieke kanten aan zitten. Ik vind het juist zo'n mooi voorbeeld dat de zorgsector zelf zo graag aan de slag wil met goed werkgeverschap en dus daar al zijn pilots en proeftuinen op wil richten. We parkeren het dus niet bij de sector, maar de sector gaat ermee lopen, mee aan de haal, mee aan de slag. Dan wil je alleen maar dat dat tot bloei kan komen.

De heer Léon de Jong had het over vragen van verschillende organisaties. Ik heb van één organisatie vragen gekregen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Sorry. Het is natuurlijk een koepel van verschillende organisaties.

Minister Van Gennip:

Ja, oké. Prima; ik dacht even dat we een andere brief hadden moeten hebben. Dan zijn we het eens over dat stuk dat ik net van u heb gekregen. Dan nogmaals de verzekeringsartsen en de mismatch. Ik doe dit echt gelijktijdig. Die mismatch met verzekeringsartsen moeten we gewoon oplossen. Ik zal de komende tijd nog vaker naar de Kamer komen met de maatregelen die we aan het nemen zijn. Dan kunt u beoordelen of u die voldoende vindt of kunt u zeggen welke andere contra-legemmaatregelen er nodig zijn. OCTAS komt eind van de zomer met een analyse en begin volgend jaar met zijn rapport. Ook dan zullen we er discussies over hebben. Dan vermoed en hoop ik ook dat het in de coalitie en bij een formatie een groot onderwerp van gesprek wordt, want daar is die studie ook voor bedoeld. Dit moet dus echt op de rails; dat is heel duidelijk. We houden het wat dat betreft dus enorm goed in de gaten en ik ben er ook persoonlijk enorm mee bezig. Natuurlijk gaan we niet iets doen wat onuitvoerbaar is, maar ik ben niet van plan om deze zaken vandaag met elkaar te verknopen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik sta een hele korte vraag toe, maar ik ben bang dat u het deze avond op dit punt toch niet helemaal met elkaar eens gaat worden.

De heer Léon de Jong (PVV):

Nee hè?

De voorzitter:

Nee, hè? Dan gaan we door met mevrouw Kathmann.

Minister Van Gennip:

Op de vraag van mevrouw Kathmann zeg ik: wat dit kabinet betreft gaat de aov er komen. Dat is heel duidelijk. Wat dit kabinet betreft gebeurt dat het liefst met een goede opt-out, onder de voorwaarden waarover we het hebben gehad. Stel dat de opt-out echt onuitvoerbaar zou zijn, wat ik niet hoop en wat ik me ook bijna niet kan voorstellen gezien alle voorbereidingen die we aan het treffen zijn, hoe we erover aan het praten zijn en hoe we daar alles en iedereen bij betrekken. Dan wordt het uiteindelijk een aov zonder opt-out, maar dat is niet de inzet en dat is ook niet waar we nu staan. Die aov gaat er komen wat dit kabinet betreft. De Kamer moet daar natuurlijk ook mee akkoord zijn en de Eerste Kamer vervolgens ook.

De voorzitter:

Uit de administratie van de heer Romke de Jong bleek dat een van zijn vragen nog onbeantwoord is.

De heer Romke de Jong (D66):

Het moet geen gewoonte worden dat ik hier onderwerpen van de VVD naar voren breng, maar dat ging over de winkelnering en de opdrachten vanuit de overheid, die nu vaak naar grote uitzendbureaus of grote detacheerders gaan. Het zou een mooi voorbeeld zijn als de overheid gaat kijken of ook kleine zelfstandigen daarvoor in aanmerking kunnen komen.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat ik deze vraag het beste mee terug kan nemen naar mijn collega van BZK - die komt er dan bij u op terug - in plaats van dat ik hier improviseer op basis van de helft die ik ervan weet. Ik begrijp uw vraag heel goed. Het is ook een vraag die vaker speelt: hoezo alleen de grote zzp-organisaties, uitzendbureaus en opdrachtnemers, en niet ook de kleinere? Er zijn ongetwijfeld omzetcriteria en dat soort zaken, maar ik zal mijn collega van Binnenlandse Zaken vragen om deze vraag van u te beantwoorden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik doe het heel kort. Over de opt-out heeft de Minister in eerste termijn iets gezegd wat ik hier wil herhalen: het gaat om de uitvoerbaarheid, het moet uitlegbaar zijn, het moet betaalbaar zijn en het moet tijdig zijn. Ik verwijs dan ook maar weer even naar de brief van begin april. We zijn er hard mee bezig en we komen erop terug. Verder onderschrijf ik natuurlijk de conclusie dat de opt-out daarmee nog niet van tafel zou zijn.

Het is ook niet een «good to go». Dit zijn wel de voorwaarden die we heel duidelijk hebben gecommuniceerd.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. Ik heb uiteraard nog wat administratie voor u. De heren De Jong zijn productief geweest en hebben een drietal toezeggingen binnengehaald.

• - 

  De eerste toezegging is voor de heer Léon de Jong: de Minister zegt toe een afschrift van de antwoorden op de vragen van de zzp-organisatie naar de Kamer te sturen; dat gebeurt voor het zomerreces. Dat gesprek is volgens mij immers op 12 juli.

Minister Van Gennip:

Ja, voor óns zomerreces.

De voorzitter:

Inderdaad, het zomerreces van het kabinet begint op 14 juli. Ons reces begint op 7 juli.

Minister Van Gennip:

Dat geldt alleen voor de VVD-ministers!

De voorzitter:

Ja, dat is ook afhankelijk van de fracties.

• - 

  De Staatssecretaris zal de Kamer in het najaar informeren over de tweede stap van het Handhavingsplan arbeidsrelaties; dat is een toezegging aan het lid Romke de Jong.

• - 

  De Minister informeert de Kamer in het najaar over de zzp-wetgeving, parallel aan de internetconsultatie; dat is een toezegging aan het lid Romke de Jong.

• - 

  De Minister zal haar ambtgenoot op BZK vragen om terug te komen op de vragen over de gedwongen winkelnering; dat wordt een schriftelijke reactie.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Romke de Jong. Kan dat ook na het zomerreces? Ja, het heeft geen urgentie. Dan plannen we dat in voor na het zomerreces. Of is er toch een dringende reden om het nog voor het zomerreces te doen? Vergaat de wereld of de zzp-sector als we dit voor de zomer niet hebben gedaan?

Nee, hè?

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind het altijd zo lastig. Er is nu een debat en dan gaan er maanden overheen als we nog willen sturen, ook met betrekking tot brieven. Er gaan drie maanden overheen. Als de planning niet anders toelaat, is dat zo, maar ik zou het toch liever eerder hebben dan dat.

De voorzitter:

We nemen deze opmerking mee, maar de aanvrager geeft aan dat er geen urgentie is. Ik kijk nog een keer naar de heer Romke de Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik wil geen collega's in de weg zitten, want ik ben het wel met collega Léon de Jong eens dat dit natuurlijk het moment is om de Minister of het kabinet hierin richting mee te geven. Als er ook maar één collega is met bedenkingen - en ik zie dat die er is - dan dus graag voor het zomerreces, als dat kan; laat ik het voorzichtig zeggen. Anders leggen wij ons neer bij de wil van de Griffie.

De voorzitter:

Zeker, want de planning zit behoorlijk vol. Daar zijn we natuurlijk ook allemaal bij, maar we hebben in de laatste weken heel veel tweeminuten-debatten. We gaan dit in ieder geval meegeven aan de plenaire Griffie. Als er ruimte is, zullen we dit zeker inplannen.

Dan rest mij om de Kamerleden te bedanken voor hun inbreng en voor hun scherpzinnige vragen, de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording, de kijkers op de publieke tribune en thuis, uiteraard onze bode, onze griffier en uiteraard de ondersteuning van de bewindspersonen, zowel de hier zichtbare ondersteuning als de onzichtbare ondersteuning op de derde verdieping. Allemaal een hele fijne avond.

Sluiting 19.28 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 31 311, nr. 260 57