Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 februari 2021, over Materieel Defensie - Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 - Hoofdinhoud

Dit verslag van een nota-overleg is onder nr. 79 toegevoegd aan dossier 22054 - Wapenexportbeleid i, dossier 27830 - Materieelprojecten Defensie, dossier 34919 - Defensienota en wetsvoorstel 35570 X - Vaststelling begroting Defensie 2021 i.

Officiële titel	Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021; Verslag van een notaoverleg; Verslag van een notaoverleg, gehouden op 3 februari 2021, over Materieel Defensie
Document­datum	19-02-2021
Publicatie­datum	04-02-2021
Nummer	KST35570X79
Kenmerk	35570 X, nr. 79
Commissie(s)	Defensie (DEF)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2020-

2021

35 570 X

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021

Nr. 79

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 februari 2021

De vaste commissie voor Defensie heeft op 3 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 20 januari 2021 inzake project «Herinrichting Kamp Nieuw-Milligen» (KNM) (Kamerstuk 27 830, nr. 328);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 14 januari 2021 inzake vervanging Close-In Weapon System (Kamerstuk 27 830, nr. 329);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 13 januari 2021 inzake Speciale Eenheden Schietfaciliteiten Soesterberg en Ossendrecht (Kamerstuk 27 830, nr. 327);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 december 2020 inzake A-brief project «Midlife Update OPV's» (Kamerstuk 34 919, nr. 75);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 december 2020 inzake behoeftestelling Licht Indirect Vurend Systeem (LIVS) (Kamerstuk 27 830, nr. 326);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 december 2020 inzake A-brief over het project «Gespecialiseerde transport- en opslagcontainers» (Kamerstuk 35 570-X, nr. 67);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 december 2020 inzake vervanging initiële vliegeropleidingscapaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 325);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 december 2020 inzake behoeftestelling vervanging en uitbreiding Short Range Anti-Tank capaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 324);

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 december 2020 inzake uitvoering toezegging, gedaan tijdens de mondelinge vragen van het lid Van Dam van 13 oktober 2020, over Nederlandse handvuurwapens, die na verkoop terecht zijn gekomen op Malta (Kamerstuk 22 054, nr. 335);

• - 

  de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 november 2020 inzake Strategische Kennis- en Innovatieagenda (SKIA) 2021-2025 (Kamerstuk 35 570-X, nr. 32);

kst-35570-X-79 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2021

• - 

  de schriftelijke vragen van het lid Fritsma inzake de stand van zaken rond de gebreken aan de F-35 vliegtuigen (Joint Strike Fighters) (2021D02308).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

De Vries

De griffier van de commissie,

De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Fritsma, Van Helvert, Karabulut, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal, welkom bij dit notaoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie met als onderwerp Materieel Defensie.

Dit is een notaoverleg. Dat houdt in dat er in de tweede termijn moties kunnen worden ingediend. We hebben spreektijden met elkaar afgesproken. Ik zeg er even bij dat die gelden voor zowel de eerste als de tweede termijn, en dat u daarin dus ook de moties moet kunnen voorlezen. Houdt u daar dus rekening mee. Ik wil afspreken dat we in de hele eerste termijn, dat wil zeggen onderling en met de Staatssecretaris, in eerste instantie drie interrupties in tweeën hanteren. Als u het anders in wilt delen, kan dat: het mogen ook zes vragen zijn. Dat wilde ik even afspreken.

Dan ga ik naar de Kamerleden. Ik begin bij de heer Stoffer van de SGP, die in verband met drukke werkzaamheden en een volle agenda de vergadering om 10.30 uur moet verlaten. Ik neem aan dat er meegeluisterd wordt door de medewerkers van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Zeker, voorzitter, en ik hoop daarna ook weer terug te komen.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook!

De heer Stoffer (SGP):

Ja, maar zelfs vandaag al.

Voorzitter, dank. Ik heb maar drie minuten, dus ik moet snel zijn. Na het WGO van 23 november keek ik reikhalzend uit naar de brief van onze Staatssecretaris over de vervanging van de onderzeeboten. Dat kunt u zich vast voorstellen. Maar toen die brief kwam, op 19 januari, werd ik toch iets minder vrolijk, moet ik eerlijk zeggen. Want in onze motie vroegen wij destijds om een voortvarende bouw van technologisch hoogstaande onderzeeboten door in te zetten op een zelfscheppend Nederlands marinebouwcluster en zo veel mogelijk strategische autonomie. Maar de brief bevat heel weinig of eigenlijk geen concrete maatregelen om de snelheid op te schroeven en de strategische autonomie te bevorderen. Ik lees alleen dat het verwervingsproces gestart is met buitenlandse kandidaat-werven en dat de Nederlandse marine-bouwsector alleen goed is als toeleverancier. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij in gewonemensentaal uit kan leggen hoe onze aangenomen motie het proces versnelt en hoe Nederlandse marinebouwers niet ergens in de periferie, maar in de kern van het bouwproces komen. Voorzitter. De SGP is blij dat we ons met de vervanging van de Goalkeeper voorbereiden op autonome en hypersonische wapens, want zo kunnen we klaar zijn voor de oorlog van morgen, juist om die te voorkomen.

Tot slot nog de vraag aan de Staatssecretaris of zij kan aangeven of zij voordelen ziet in zogenaamde Multi-role combat vessels, de MRCV's, naast onder meer de LCF's, de Luchtverdedigings- en commandofregatten.

Dat was het in eerste termijn, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Fritsma van de PVV. Die heeft in totaal acht minuten spreektijd voor de eerste en tweede termijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer twee maanden geleden deed de Staatssecretaris alle problemen rond de F-35-vliegtuigen, de Joint Strike Fighters, af als kinderziektes of gebreken die er nu eenmaal bij horen.

Maar toen was al overduidelijk dat dit niet is vol te houden en dat de problemen met de JSF als een boemerang bij het kabinet terug zouden komen. Dat is inmiddels gebeurd. Uit antwoorden op Kamervragen van de PVV komt toch wel een vernietigend beeld naar voren. Ik illustreer dat even met vier feiten.

Feit één. Op peildatum 28 december 2020 waren er maar liefst 875 tekortkomingen aan het vliegtuig: bestaande problemen die niet zijn opgelost en nieuwe problemen die erbij zijn gekomen. De gebreken zijn daarmee echt structureel.

Feit twee. Van die 875 tekortkomingen zijn 9 gebreken gekwalificeerd als ernstig. Daarbij merk ik ten overvloede op dat je in dit stadium van het project niet met ernstige gebreken mag zitten en zeker niet met 9 ernstige gebreken.

Feit drie. Het vliegtuig kan nog steeds niet vliegen tijdens onweer. Dan is er namelijk een risico op exploderende brandstofleidingen. Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar de oorzaak van dit probleem. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat niet bekend is wanneer een definitieve oplossing beschikbaar is. We zitten dus al maandenlang met een gevechtsvliegtuig dat voor onbepaalde tijd niet bij alle weersomstandigheden inzetbaar is. Gênant.

Feit vier. Over de aard van de problemen en hoe deze invloed hebben op de operationele capaciteiten van het vliegtuig komen we in verband met veiligheidsoverwegingen niets te weten. Ik snap die vertrouwelijkheid wel, maar we zitten nu dus met de grootste Defensie-investering ooit, die bol staat van de gebreken terwijl we geen inzicht meer hebben in de prestaties van het toestel.

Het feit dat er steeds nieuwe problemen bij komen wordt kracht bijgezet door een item van EenVandaag van gisteren. De F-35 blijkt bij landing zestien keer meer lawaai te maken dan de F-16. Omwonenden van Vliegbasis Leeuwarden trillen daardoor bijna hun huis uit. Vanwege de geluidsnormen dreigt het vliegtuig straks voor minder dan de helft inzetbaar te zijn dan de bedoeling was.

Het is al vaak gezegd: de JSF is een hoofdpijndossier. Maar dat houdt ook gewoon niet op. Het wordt alleen maar erger. De onvermijdelijke conclusie is dat de F-35 niet voldoet en dat ruim 5 miljard euro aan belastinggeld niet goed is besteed. We hebben hier gewoon te maken met een vliegende Fyra. Het wordt echt geen topvliegtuig meer. Ik vind het ook echt tijd dat de Staatssecretaris dat erkent. Want als hij dat niet doet, wordt Defensie echt een slechte dienst bewezen. Dan wordt namelijk het signaal afgegeven, richting alle fabrikanten en leveranciers van peperdure defensiematerieel, dat ze er met de pet naar kunnen gooien, dat Nederland gewoon tevreden is met ronduit gebrekkige producten. Het maakt niet uit als er honderden mankementen zijn, de verantwoordelijke bewindspersoon vindt dat er niets aan de hand is, dat het er gewoon bij hoort. Geen bewaking van het luchtruim meer mogelijk tijdens onweersbuien? «Tja, kan gebeuren.» En: «Nee, we weten zelf ook niet wanneer dat wel weer kan.» Iedereen snapt dat je de lat niet zo laag mag leggen. Je moet juist uitstralen dat dit niet kan, dat al die defecten niet geaccepteerd worden.

Dat moet ook voor de toekomst, want als we straks bijvoorbeeld nieuwe onderzeeërs krijgen en de producent vindt allerlei gebreken, dan moet hij natuurlijk niet het idee hebben dat dat geen enkel probleem is, dat

Defensie gewoon genoegen neemt met materieel dat vol zit met fouten. Dat mag niet de boodschap zijn. Mede daarom is het zo belangrijk dat de Staatssecretaris erkent dat de problemen met die F-35 niet zijn af te doen als kinderziektes of gebreken die er nu eenmaal bij horen. «Toon realiteitszin», is mijn oproep.

Verder wil de PVV weten of de recente bijbestelling van nog eens negen F-35-toestellen is te annuleren. Mijn oproep is om daar dan zorg voor te dragen, want we moeten voor 66 miljoen euro per stuk natuurlijk geen kapotte vliegtuigen kopen. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan een andere slepende kwestie. Dat is de beoogde plaatsing van een radarinstallatie in Herwijnen. Met de brief en de boodschap die we daar gistermiddag over kregen, kan geen genoegen worden genomen. De Staatssecretaris geeft kortgezegd aan dat er naar aanleiding van de moties van mevrouw Belhaj en de heer Van Helvert twee onderzoeken komen, die in het tweede kwartaal van dit jaar zijn afgerond. Tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappen genomen, maar die tijdsspanne is natuurlijk helemaal verkeerd, want dan blijft de mogelijkheid bestaan dat het kabinet na die onderzoeken in demissionaire staat toch nog een besluit neemt over het wel of niet plaatsen van die radar. Want die demissionaire status kan natuurlijk tot na het tweede kwartaal voortduren, en dat is erg ongepast. Bij zo'n gevoelig en ingrijpend onderwerp heeft een demissionair kabinet zich afzijdig te houden. Ik roep de Staatssecretaris dan ook op om dat te doen. Dat respect verdienen de bewoners van Herwijnen op z'n minst.

En alsof de chaos rond die nieuwe radar nog niet compleet is, komen er ook nog eens problemen bij met de nieuwe radar in Wier. Maar omdat Kamervragen daarover nog niet zijn beantwoord, wachten we daarop. Dat wordt wellicht een andere keer besproken.

Dan ga ik, gelet op de tijd, over naar een laatste onderwerp. Dat betreft de schietfaciliteiten waaraan de speciale eenheden van Defensie behoefte hebben, in Soesterberg en Ossendrecht. Die stonden gepland voor 2020. Dat wordt voor Soesterberg 2023 en voor Ossendrecht is het nog onzekerder, gelet op de stikstofopgave waarvoor nog een oplossing moet worden gezocht. Wat is de stand van zaken daarbij? Is die oplossing er al? Kan die faciliteit echt niet eerder dan eind 2024 gereed zijn?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan heeft u voor de tweede termijn geen minuten meer.

De heer Fritsma (PVV):

Klopt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een divers aantal onderwerpen. We kunnen die niet allemaal aanstippen, dus we maken keuzes.

Omwille van de tijd zal ik beginnen met de herinrichting van Kamp Nieuw-Milligen. Dan doel ik specifiek op de huisvesting van de MARSOF-eenheden aldaar. MARSOF heeft belangrijke taken in het kader van terreurbestrijding. Huisvesting van alle eenheden - nu verspreid over Doorn en Den Helder - op een centrale locatie in Nederland is daarom een goede zaak, evenals het behoud van de Van Ghentkazerne in Rotterdam. De Staatssecretaris heeft dit proces zorgvuldig doorlopen, aan de hand van dit afwegingskader en met de betrokkenheid van de medezeggenschap. Dat vinden we heel goed.

Mevrouw de voorzitter. Minder vlekkeloos loopt de situatie van Herwijnen. De Staatssecretaris stuurde ons gisteren een brief over de SMART-L-radar. Die brief heeft als kop Uitvoering motie met betrekking tot de SMART-L-radar in Herwijnen, maar dat briefhoofd is natuurlijk eigenlijk al verkeerd. Het gaat namelijk om het plaatsen van de SMART-L-radar en de Kamer heeft de vorige keer een motie aangenomen waarin klip-en-klaar staat dat de radar niet in Herwijnen moet komen te staan. «Zoek een andere locatie», zei de Kamer. In de brief schrijft de Minister wel dat de ingediende moties worden uitgevoerd, maar vervolgens begint de Staatssecretaris met het onderzoek over de hoogte van de radar op de locatie in Herwijnen. Terwijl de Kamer nu juist had gezegd: zoek andere locaties. Dat onderzoek is onnodig, want daar komt de radar helemaal niet.

Het CDA meent dus dat Defensie als het ware in een tunnelvisie zit en alleen gericht is op de uitkomst «radar in Herwijnen». Daarin loopt Defensie uiteindelijk vast. Dat kan nü gebeuren, hier in de Kamer, of later. Als de Staatssecretaris de draai hier nu niet maakt, dan gebeurt het straks wel voor de rechter of bij de Raad van State. Dan lopen we pas echt vertraging op! Als Defensie het enthousiasme dat men voor Herwijnen laat zien, zou steken in gesprekken en onderzoek naar andere locaties en creatieve oplossingen, dan zou dat tijd sparen op de lange termijn. Mevrouw de voorzitter. In Wier geeft de radar ook klachten: niet meer kunnen slapen met de ramen open, storingen van elektronische apparatuur, flikkerende lampen, storende tv en wifi. Het dichtstbijzijnde huis in Wier staat op 550 meter. In Herwijnen staat het op 370 meter. De VNG-norm vraagt overigens 1.500 meter. De radar in Wier wordt 's nachts uitgezet, maar dat is niet erg, zegt Defensie, want de inzet van de radar is daar niet altijd nodig. De veiligheid kan ook op andere manieren geborgd worden. Dat kan dus.

De Staatssecretaris heeft bij de grootste uitzondering voor Herwijnen een rijkscoördinatieregeling gestart in verband met het belang van de radar voor Nederland. Iedereen erkent dat belang, ook het CDA en de inwoners van Herwijnen en van Wier. Het CDA heeft de rijkscoördinatieregeling gesteund, omdat daar waar nationale en lokale belangen botsen - en dat kan in een democratie - een goede procedure gevolgd moet worden. We hebben dat gesteund onder voorwaarden: goed onderzoek, goede communicatie en antwoord op vragen. Aan die voorwaarden is gewerkt, maar niet geheel voldaan. Ook het CDA vraagt zich af of het nog wel nationaal belang is om in te blijven zetten op Herwijnen, omdat het uiteindelijk toch vastloopt. Kan Defensie niet beter nu uit die ketel springen waaronder het vuur steeds heter wordt? Op enig moment moet die sprong uit die ketel gemaakt worden. Laten we dat nu doen, want dan kunnen we tijd besparen op termijn. Daarom stelt het CDA voor om de rijkscoördinatieregeling te stoppen en te zoeken naar andere locaties. Gaarne een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Dan over handvuurwapens in Malta. Dank voor de brief naar aanleiding van de verkoop van de Glocks en de MP5 door Defensie. Mevrouw de voorzitter, zou u mij willen waarschuwen als ik nog maar 1 minuut heb? Die heb ik namelijk wel nodig in tweede termijn.

De voorzitter:

Ja. Nou, dan moet u in uw tweede termijn wel heel snel praten, maar ik geef het aan.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan doen we het in dialect. Dat gaat sneller.

De voorzitter:

Het moet ook nog begrijpelijk zijn voor de mensen thuis, maar u heeft nog 2,5 minuut.

De heer Van Helvert (CDA):

O, dan heb ik nog even. De Staatssecretaris stelt dat de Commissie Verkoop Defensie Materieel, waarin zowel het Ministerie van Financiën, het Ministerie van Buitenlandse Zaken alsook het Ministerie van Defensie vertegenwoordigd zijn, schriftelijk toestemming heeft gegeven voor de voorgenomen verkopen. Is de Staatssecretaris zelf geïnformeerd in 2018? Of is dit controversiële besluit zonder haar medeweten genomen? Na ophef past ze het beleid aan. Ze sluit de verkoop van handvuurwapens aan private partijen, niet zijnde de fabrikant of een licentiehouder van de fabrikant, voortaan uit. Bij verkoop van handvuurwapens zal bovendien contractueel worden vastgelegd dat de eindgebruiker een overheidsorganisatie móét zijn. Dat is terecht.

De verkoop van meer dan 2.000 handvuurwapens, 1.275 Glocks, 9 stuks m².50 en 800 stuks MP5 aan een particuliere wapenhandelaar was zeer onverantwoord. Is de Staatssecretaris bereid dit te erkennen? Is zij bekend met de volgende post op de Facebookpagina van Lock, Stock & Barrel Armoury, de wapenhandelaar in Malta, van 11 november 2020, waarin die zegt: «Oproep aan onze Nederlandse vrienden. Als je één van deze originele HK MP5 wilt kopen, stuur ons dan nu een berichtje en we schrijven je in op de lijst van degenen die uitgenodigd worden om er eentje te kiezen in Nederland»? Kent de Staatssecretaris die oproep op Facebook en is dat nou het doel van onze verkoop van wapens van Defensie? Waar blijven de antwoorden van de Staatssecretaris op de schriftelijke vragen van de heer Van Dam en mijzelf? Is de Staatssecretaris bereid om de onderhavige verkoop terug te draaien, de nog te achterhalen wapens alsnog te vernietigen en de Kamer te informeren over de vraag aan welke derde partij de wapens die vooralsnog verkocht zijn, geleverd zijn?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog een vraag over de radar te Herwijnen. Ik ben het eens met een groot deel van de tekst van de heer Van Helvert hierover, maar is de heer Van Helvert het ermee eens dat een demissionair kabinet niet een radar in Herwijnen mag doordrukken? We weten dat de onderzoeken lopen tot het tweede kwartaal. Mocht uit die onderzoeken de conclusie worden getrokken dat vast wordt gehouden aan Herwijnen, is de CDA-fractie het dan eens met de PVV-fractie dat zo'n besluit niet mag worden genomen in demissionaire staat?

De heer Van Helvert (CDA):

De PVV is het voor een groot deel eens met de woorden van de CDA-fractie over Herwijnen. Ik vraag me af met welk gedeelte van wat ik het over Herwijnen heb gezegd de PVV het niet eens is. Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest: stop de rijkscoördinatieregeling in Herwijnen - dus sowieso geen besluit dat dat ding in Herwijnen komt - en zoek een andere locatie. Helderder kan ik volgens mij niet zijn.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is heel helder. Dan bewaar ik mijn vragen wellicht voor de Staatssecretaris.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik ben wel benieuwd naar het gedeelte over Herwijnen waarmee u het niet eens bent met de CDA-fractie.

De voorzitter:

Zo zijn we niet getrouwd, meneer Van Helvert. Volgens mij had de heer Fritsma een vraag aan u. U heeft nu vijfenhalve minuut gesproken. U was aan het einde van uw inbreng?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja. Dan laat ik het hierbij, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Afgelopen donderdag was ik bij een onlinebijeenkomst van de MDV, de Middelbare Defensie Vorming. Ze zochten een leuke spreker om de studenten een kijkje in de politieke keuken te geven en wonder boven wonder kwamen ze bij mij uit. Tijdens deze sessie ging het over het materieel waarmee onze mensen moeten werken. Er werd terecht gemopperd over de staat van het materieel soms en van sommige gebouwen. Bovenal kwam in ons gesprek steeds terug dat onze krijgsmacht de beste spullen verdient. Want alleen dan kunnen we van betekenis zijn in de wereld van morgen.

Voorzitter. Ik kan gelijk meegeven dat de VVD-fractie instemt met een verdere voortgang van de materiële projecten die op deze agenda staan. Tempo maken met investeren, daar zitten onze militairen op te wachten. Groen licht voor deze projecten betekent dus niet alleen een investering in ons materieel, maar juist ook in ons personeel. Onze mensen verdienen de beste spullen, een vanzelfsprekendheid die nog weleens wordt vergeten.

Voorzitter. Een paar onderwerpen wil ik er toch uithalen. De veiligheid van onze mensen staat voorop. Dat kan enkel met goede spullen, zodat er getraind kan worden op gevaarlijke situaties. Ik ben dan ook blij met de aanleg van nieuwe schietfaciliteiten waar de militairen kunnen trainen in een veilige en gezonde omgeving, een absolute vereiste naar aanleiding van het overlijden van militair Sander Klap in 2016. Dit tragische ongeval laat nog steeds zien dat we onze zaakjes op orde moeten hebben. Dat heeft wat ons betreft de allerhoogste prioriteit. Ik hoop ook dat Ossend-recht sneller kan dan nu in de boeken staat.

Een ander punt op de agenda is de herinrichting van Kamp Nieuw-Milligen. Met die herinrichting krijgen de eenheden, onze mariniers, een nieuw onderkomen. Het is heel goed dat dit nu gaat gebeuren. Een duidelijk besluit, waar onze militairen, met name onze mariniers, blij mee zullen zijn. Nu is het vooral van belang dat het complex daadwerkelijk in 2028 gereed is voor gebruik. Ik kan het niet laten: als Gelderlander ben ik blij met de plek. Dat moet ik toch even zeggen.

Voor de VVD is het belangrijk om goed te kijken welke kansen er zijn voor Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen bij alle materieelprojecten.

De Staatssecretaris kent deze zin. De gouden driehoek moet optimaal gebruikt worden bij de verwerving van nieuwe spullen. In hoeverre geeft de Staatssecretaris gehoor aan deze oproep? Is dit bij alle projecten of bij de meeste het geval?

Ik wil ook mijn collega's van de vaste Kamercommissie bedanken. Ik ben blij dat deze materieelprojecten niet controversieel zijn verklaard. Neem het close-in wapensysteem, een van de laatste verdedigingsmiddelen van een marineschip, een cruciaal onderdeel, dat al sinds de jaren tachtig in gebruik is. Deze wapensystemen moeten vervangen worden. Je moet er toch niet aan denken dat de veiligheid van onze militairen hierdoor in gevaar komt. Een vijandige inkomende raket houdt er immers geen rekening mee of er al dan niet een demissionair kabinet is. Daarom is deze investering in veiligheid extreem belangrijk. Een moderne krijgsmacht kun je niet zijn als je materieel stamt uit de tijd waarin de Sovjet-Unie nog bestond, je nog belde vanuit een telefooncel en de heer Fritsma en ik waarschijnlijk nog haar hadden. Kortom, een lang vervlogen tijd die vernieuwing verdient. Juist in deze tijden is dat een goed signaal richting onze krijgsmacht.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat over de haardracht van de Kamerleden: mevrouw Karabulut heeft een interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Er is in deze Kamer een groot conformisme dat meer militarisering en meer oorlogsvoering, ook in het hoogste geweldsspectrum, leiden tot meer veiligheid. De praktijk bewijst het tegenovergestelde. Waarom zet de VVD-fractie met hulp van D66 in demissionaire staat wel miljarden weg in deze vergadering voor nieuwe wapensystemen, maar weigert ze om eindelijk die hogere salarissen te verhogen, die beloning voor het zorgpersoneel, dat dag in, dag uit in ziekenhuizen staat te werken?

De heer Van den Bosch (VVD):

Dit zijn natuurlijk heel andere discussies. Dan kan je het nog over de politie hebben, of over de krijgsmacht zelf, en over salarisverhogingen. Daar ga ik me nu niet mee bemoeien, maar los daarvan moet er wel geïnvesteerd worden. In de zorg wordt gelukkig ook nog steeds goed geïnvesteerd. In de zorg zijn de salarissen de afgelopen jaren behoorlijk verhoogd. Maar goed, dat is een andere discussie, die op andere plekken gevoerd wordt. Dus ik vind dat echt een heel andere discussie. Het gaat er nu om - dat blijkt ook als je militairen spreekt - dat ze goede spullen hebben. Misschien is dat voor heel veel militairen wel belangrijker dan het eigen salaris. Dat hoor ik trouwens ook weleens van mensen in de zorg. Dat is een heel andere discussie, maar die stelling durf ik nog wel aan. Als ik nu naar de krijgsmacht kijk - ik heb net het voorbeeld gegeven - zie ik dat dit allemaal onderwerpen zijn die goed begroot zijn en waarvoor geld is geregeld. Ik zou bijna zeggen dat het gewoon «going concern» is. Dan kunnen we niet een jaar of een halfjaar wachten en er maar even mee stoppen. Deze voortgang moet doorgaan.

Ik wil het volgende tegen de SP zeggen. Als je terugkijkt naar de afgelopen 70 jaar, zie je dat we in een vrij land leven met een sterk leger, waar wel enorm op bezuinigd is. Om de vrede te bewaren in de wereld en je democratie te verdedigen, heb je een volwassen en modern leger nodig. De geschiedenis heeft laten zien dat een wereld zonder oorlog niet bestaat. Helaas. Dat droomt de SP misschien weleens, maar die bestaat niet, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Die bestaat niet omdat de VVD enerzijds vanuit bondgenootschappelijke verplichtingen en om een wit voetje te halen bij de Amerikanen en de NAVO meedoet aan permanente oorlogsvoering, wat voor ons onveiligheid met zich meebrengt, en anderzijds in de afgelopen decennia de krijgsmacht heeft gekannibaliseerd. De SP zou andere keuzes maken. We zitten midden in een gezondheidscrisis. De Tweede Kamer heeft breed uitgesproken dat het personeel in de zorg eindelijk een hogere beloning moet krijgen. Dat blokkeert de VVD, dit kabinet, omdat het zegt dat we dit moeten overlaten aan een volgend kabinet. Maar als het gaat om miljarden voor het militair-industrieel complex, voor de defensie-industrie, dan staat de heer Van den Bosch vooraan. Dat zijn de prioriteiten van de VVD. Dat zijn de prioriteiten van dit kabinet op dit moment, midden in een pandemie.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik denk dat wij een totaal ander wereldbeeld hebben. Ik ben heel blij dat mijn voorouders ook hebben besloten om te investeren in defensie en dat wij hier in vrijheid kunnen praten. Als we dat niet hadden gedaan, had de wereld er de afgelopen 100 jaar ook totaal anders kunnen uitzien. Er zijn momenten geweest in de geschiedenis waarop we te weinig hadden geïnvesteerd. Dat doen wij niet om oorlog te voeren, dat doen wij om ons te verdedigen. Daar zul je altijd over na moeten denken. Ik denk dat de fout die de SP nu maakt, is dat ze dat vergeet. Dat staat echt los van de goede zorg die wij hebben, want die is ook belangrijk. Ik geef nog één voorbeeld: stel je voor dat we een waardeloze krijgsmacht of helemaal geen krijgsmacht zouden hebben, dan zou de zorg ook niet geholpen kunnen worden, want de krijgsmacht doet heel veel om de zorg te helpen. Dat moeten ze ook met goede spullen en met goede artsen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. U was klaar met uw verhaal?

De heer Van den Bosch (VVD):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

Dan gaat u verder. Ja, ik weet het niet. Ik kan niet op uw briefje kijken, meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Behalve over de materiële projecten wil ik ook wat zeggen over de Strategische Kennis en Innovatie Agenda, de SKIA. De initiatieven die worden voorgesteld en de manier waarop Nederland technologisch wil blijven voorlopen in de wereld, zijn een goede stap voorwaarts. Maar op dit moment vind ik het nog wel een «zoals de wind waait, waait mijn jasje»-rapport. Mooie initiatieven en behoeftes, maar harde plannen ontbreken. Daarnaast worden er geen concrete doelstellingen genoemd, waardoor de initiatieven niet beoordeeld kunnen worden.

Voorzitter. De link met de Defensievisie is snel gelegd. Als je negatief wilt zijn, kun je het gebakken lucht noemen. Ik wil er wel positief over zijn dat de vergezichten nu eindelijk op papier staan. Maar dan moeten er nu wel keuzes gemaakt worden. Daadkracht moet vooropstaan om achterstallig onderhoud aan te pakken en naar een moderne krijgsmacht te gaan. Hoe gaat dit in de demissionaire status vorm krijgen? Of gaan we wachten op elkaar tot de nieuwe coalitie, met nieuwe bewindslieden die pas dan de volgende stap zetten? Je weet namelijk maar nooit hoe het hier gaat. Is de Staatssecretaris bereid om dit mee te geven aan de nieuwe formaties en de nieuwe Kamer?

Ook omtrent het borgen van oplossingen en de cultuurverandering bij de defensieorganisatie zijn er nog de nodige slagen te maken, juist omdat dit twee onderwerpen zijn die terugkomen als reden voor militairen om te vertrekken. In hoeverre is de organisatie nu klaar voor de lange termijn richting 2035? Hoe gaat ervoor gezorgd worden dat alle vernieuwingen en behoeftes van onderwerp worden gedragen, zodat het een visie is van iedereen?

Voorzitter. Ik heb de studenten van de MDV donderdag verteld dat eenieder hier in deze zaal de krijgsmacht steunt en waardeert voor zijn taken. Natuurlijk vult iedere politieke partij dit op haar eigen manier in. Laten we nu met elkaar waarmaken dat het geen loze beloften zijn, want goed personeel verdient goede spullen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ja, we worden dus geacht vandaag - ik noemde het zojuist al even - voor honderden miljoenen, misschien wel voor miljarden aan euro's aan materieelprojecten goed te keuren. Dit zijn projecten die worden ingezet voor gebruik in het hoogste geweldsspectrum, waarbij mijn partij inderdaad andere keuzes zou maken. Wij zouden bijvoorbeeld meer investeren in de beloning voor militairen zelf.

Dan heb ik het over het Short Range Anti-Tank Systeem, het Licht Indirect Vurend Systeem en het Close-in Weapon System. We hadden deze projecten controversieel verklaard - voorzitter, u was er zelf bij - maar ze staan toch op de agenda, zoals dat ook kan in deze Kamer, door een interventie van D66 en natuurlijk steun van een meerderheid. Ik had liever gezien, en dat is geen geheim, dat dit was overgelaten aan een ander kabinet. Dan hoop ik natuurlijk op een kabinet dat ook andere keuzes maakt.

Voorzitter. Dit brengt mij op het grote probleem waar we nu al maanden mee bezig zijn, namelijk de SMART-L-radar. De SMART-L-radar moet onderdeel vormen van het Amerikaans raketschild. Dat schild sleurt en trekt ons eigenlijk weer mee in de wapenwedloop, de militarisering en de verdere gevaren ook in Europa. Toen het ging om de aanschaf van die radars op schepen is mijn fractie daar geen voorstander van geweest. Wat betreft dit punt, en dat is direct mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris: waarom moeten we deze dingen eigenlijk aanschaffen? Kunnen we niet een nieuw model van de oude radar aanschaffen? Dan kan die ook direct op dezelfde plek blijven staan. We weten namelijk allemaal dat de SMART-L-radar niet alleen om inhoudelijke redenen ontzettend veel weerstand oproept in Herwijnen, waar de Staatssecretaris aan vasthoudt, want in Wier staat er al een en de mensen worden gek van het geluid. Hoe kan dat? En hoe kan het dat de radar 's nachts blijkbaar uitstaat, zo hebben wij vernomen, maar het luchtruim toch verdedigd blijft? Er zijn dan dus alternatieven, zou ik me zo kunnen voorstellen. Of is het zo dat ons luchtruim op die momenten dan niet bewaakt wordt? Graag een reactie.

Voorzitter. Waarom zouden we dit de mensen in Wier moeten aandoen als er alternatieven zijn? Er zijn alternatieve locaties waar hij zou kunnen worden geplaatst, bijvoorbeeld in Nieuw-Milligen, waar ook een hele nieuwe kazerne komt. Of plaats een alternatieve radar die geen onderdeel uitmaakt van het Amerikaanse raketschild of noem maar op.

Voorzitter. Eén ding is glashelder. Samen met de bewoners van Herwijnen, de gemeente West Betuwe en nog heel veel mensen is glashelder geworden dat die radar niet in Herwijnen moet komen. Collega Van Helvert heeft mede namens mijn fractie een hele duidelijke motie ingediend die vorig jaar in deze Tweede Kamer is aangenomen, namelijk: zoek een alternatieve locatie voor de radar in Herwijnen. Als die motie wordt uitgevoerd, en de regering móét moties van de Tweede Kamer in een democratie uitvoeren, dan betekent dat dat men een alternatieve locatie moet uitzoeken en dat die niet in Herwijnen moet komen. De Staatssecretaris schrijft ons gisteren een brief waarin ze laat weten dat ze via een escape met een nadere motie nu toch aan de rijkscoördinatiere-geling vasthoudt en dat ze alternatieve onderzoeken gaat doen. Maar dat komt erop neer dat de motie van Van Helvert niet zou worden uitgevoerd. Voorzitter. Dat is niet alleen ondemocratisch in mijn ogen, maar ook onwenselijk, omdat we nu een periode ingaan van verkiezingen, in de tussentijd het onderzoek misschien ineens is afgerond en de Staatssecretaris - dat schat ik zomaar in - wederom uitkomt op Herwijnen, terwijl iedereen zegt dat hij niet in Herwijnen moet komen. Als de Staatssecretaris daar vandaag niet glashelder over is en die motie niet uitvoert, dan gaan wij opnieuw een uitspraak vragen aan deze Tweede Kamer. Dit is niet de manier waarop we, waarop Defensie of waarop de Staatssecretaris met burgers kan omgaan. Ik kan u verzekeren dat als dit de handelwijze is, het protest en de weerstand vanuit de bevolking alleen maar zal groeien, gezien de grote opgave van Defensie. We zien het namelijk op allerlei plekken in het land.

Dan kijk ik u even aan om te zien hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut, maar dat is ook voor de tweede termijn. Mevrouw Karabulut (SP):

Oké. Voorzitter, dan houd ik het kort. Ik sluit me gemakshalve aan bij de heer Fritsma wat betreft de opmerkingen over de JSF, de F-35. Ik wil daar nog aan toevoegen dat Will Roper, een vooraanstaand figuur in de acquisitie van de Amerikaanse luchtmacht, stelt dat het onmogelijk is de kosten van een vlieguur voor de F-35 naar beneden te brengen, in tegenstelling tot de Staatssecretaris, die zegt dat er eigenlijk niets aan de hand is, dat die gebreken wel opgelost worden en dat we het over de kosten niet hebben. De Amerikaanse luchtmacht kan zich daarom niet genoeg toestellen veroorloven als hij denkt nodig te hebben. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kent ze deze analyse en wat betekent dat voor het hele project in Nederland?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Laat ik er naar aanleiding van de opmerkingen mee beginnen waarom ik de commissie heb verzocht om alsnog drie materieelbrieven te agenderen. Ik was in de veronderstelling dat het controversieel verklaren niet betekende dat er verder geen werkzaamheden gepleegd zouden kunnen worden, maar dat bleek wel zo te zijn. Dit is gewoon een functionerende Kamercommissie. Straks is er weer een functionerende Kamercommissie, dus al had je het wel controversieel verklaard, dan hadden ze er meteen een klap op kunnen geven en dan had het besproken kunnen worden. Dus de suggestie dat een kabinet demissionair is en dat commissieleden daarom hun werk niet meer kunnen doen, vind ik een heel rare. Sterker nog, ik vind het heel onverstandig. Heel veel tijd, aandacht en energie gaat terecht uit naar corona, maar dat betekent in mijn optiek niet dat wij op alle andere onderdelen niet gewoon prima ons werk kunnen doen.

Het tweede wat ik wil opmerken, gaat over Herwijnen. Daar had ik zelf geen aandacht aan besteed in mijn tekst. Ik heb het gevoel alsof mensen een andere brief hebben gekregen dan ik, want volgens mij staan daar twee belangrijke dingen in. Een is mijn motie om te kijken in welke mate het effect zou kunnen hebben als je kiest voor een verhoging. Dan gaat het natuurlijk om een positief effect, dus dat mensen minder last hebben van de straling, of effecten die ertoe leiden dat het wel verantwoord is of dat mensen het wel vertrouwen. En twee, als je dat niet als eerste doet, ben je nogal een sukkel. Anders kan ik het niet formuleren, want de uitkomst van dat onderzoek - waarvan ik overigens vind dat dat eerder had mogen plaatsvinden en ook eerder en beter gecommuniceerd had moeten worden met de mensen - biedt je de gelegenheid om alternatieve locaties te vinden. Dan kom je bij de motie van de heer Van Helvert, namelijk: zoek alternatieve locaties. Als je mijn motie niet eerst uitvoert en gewoon doet wat in de motie van de heer Van Helvert staat, krijg je hetzelfde als wat je daarvoor ook al had, en dat is volgens mij geen wijsheid.

Tot slot wil ik nog opmerken dat ik helemaal begrijp waarom de mensen in Herwijnen bloedlink zijn en ongelooflijk boos over hoe het nu is gegaan. Maar zeggen «niet in Herwijnen, het moet maar ergens anders» vind ik potsierlijk. Ergens anders wonen namelijk ook mensen in Nederland. Dus ik vind het potsierlijk om te zeggen: «Het mag daar in ieder geval niet, maar wél in een ander gebied of in een ander dorp, waar andere mensen er last van hebben.» Dat wilde ik even kwijt en dan wilde ik overgaan naar de inhoud van de brieven.

De voorzitter:

De heer Van Helvert heeft een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

D66 zegt dat je beter eerst de motie-Belhaj kunt nemen en daarna pas de motie-Van Helvert, want anders ben je niet verstandig. Mevrouw Belhaj noemde een andere term. Ik vind dat niet terecht en ik zou D66 willen uitdagen om het van de andere kant te bekijken. Als de Kamer in meerderheid zegt «zoek naar alternatieve locaties», dan ga je eerst naar alternatieve locaties kijken en niet toch nog eerst een onderzoek doen op de locatie waarvan de Kamer juist heeft gezegd dat het daar niet moet komen. Wordt D66 niet door Defensie meegezogen in die tunnelvisie om maar uit te komen bij Herwijnen? De Kamer heeft juist gezegd «nee, alternatieve locaties», en toch gaat D66 dan, misschien wel in samenspraak met Defensie, ik weet het niet, een motie indienen om toch nog weer te clusteren op Herwijnen, terwijl in de technische briefing ...

De voorzitter:

De interrupties behoren beknopt te zijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Het is goed om die discussie hier wel te voeren.

De voorzitter:

Ja, dat is prima, maar wel beknopt.

De heer Van Helvert (CDA):

In de technische briefing werd juist gezegd: omdat we daar dat stuk hadden aangekocht, omdat de gemeente aanvankelijk, toen die nog niet was geherindeeld, zei «wij doen mee», hébben we ook niet gekeken naar andere locaties. Dus er is vanaf het begin gefocused op Herwijnen en daarom wil de Kamer nu juist die zwaai de andere kant op geven: we gaan nu fatsoenlijk kijken naar andere zaken.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ben niet gediend van allerlei suggesties over hoe ik ben gekomen tot een bepaalde motie, dus het zou de heer Van Helvert sieren om dat straks terug te nemen. Ik heb mijn motie gebaseerd op een technische briefing die wij hier hebben gehad. Daarin werd de opmerking gedaan: je kunt ervoor kiezen als je zaken in de hoogte doet om uit te komen op een beter effect voor de mensen. Dat is de grondslag. Niemand van Defensie heeft mij gebeld. Ik vind het ook echt schandalig dat u die suggestie wekt. Als dat wel zo is, ben ik ook flink genoeg om dat wel te benoemen. Ik zit niet in een tunnel. Waar het hier om gaat, is dat u een motie heeft ingediend om te zoeken naar alternatieve locaties. Dat is gedaan, en over de uitkomst waren we met z'n allen niet zo tevreden. Wat je dus zou moeten doen, is zeggen: kijk eerst welke mogelijkheden er zijn, wat er gebeurt als je het verhoogt. Die erkenning hebben we nu gekregen. Dat biedt namelijk de maximale mogelijkheid voor de uitvoering van uw motie. De brief geeft aan dat die tunnelvisie losgelaten is, dus je creëert een manier om alternatieve locaties ook werkelijk serieuze alternatieve locaties te laten zijn. Dat is wat ik probeer uit te leggen. Daarom noemde ik het een beetje sukkelig om te denken dat uw motie niet goed wordt uitgevoerd. Het geeft juist méér keuze dan wat tot op heden is onderzocht. Er is dus meer keuze, er zijn meer kansen op een alternatieve locatie dan Herwijnen. En dus meer blijheid bij de heer Van Helvert. Zo zie ik het een beetje.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik snap dat vanuit die visie om uit te komen bij Herwijnen. Ik heb dat ook gezien. Ik vond het ook waardevol dat die meneer tijdens de technische briefing zei: als je «m hoger zet, dan heeft de bevolking er minder last van; onderzoek dat. Dat vonden wij prima. Onderzoek bij die andere locaties of de hoogte een verbetering kan opleveren. D66 kiest ervoor om weer te beginnen bij Herwijnen, terwijl het ons idee is om die verschillende hoogtes bij die andere locaties te onderzoeken. In hoeverre is D66 bereid om te zeggen: nou prima, ga in die hoogte zoeken, maar begin wel, gezien die hele opsomming van redenen waarom het niet in Herwijnen zou moeten die we in die vorige motie hebben opgenomen, met het onderzoeken van die hoogtes bij die andere locaties, en niet bij Herwijnen?

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, nou snap ik waar de beperkte visie van de heer Van Helvert vandaan komt. U vindt het dus kwalijk dat dan onderzocht wordt wat het zou betekenen in Herwijnen. Maar in feite staat duidelijk in de brief dat daar al berekeningen zijn gedaan. Dus het is niet vreemd dat je dat als uitgangspunt neemt en dat je daar de berekeningen doet. Er zit al heel veel onderzoek in. Vervolgens zeg je met die kennis: oké, als dit de uitkomst is, dan gaan we conform de motie van de heer Van Helvert kijken in welke gebieden in Nederland je datzelfde effect zou kunnen bereiken. Dus voor mij is het niet het idee dat je door die ene motie alleen maar op Herwijnen focust; je gebruikt die situatie om te kijken wat daarmee mogelijk is. Dus voor mij is het een opstap. Het is voor mij niet een manier om te zeggen: dan moet en zal die er komen. Want uw motie moet uitgevoerd worden. Dat wordt duidelijk aangegeven

De heer Van Helvert (CDA):

Mag ik meteen mijn tweede interruptie plegen?

De voorzitter:

Dat mag altijd.

De heer Van Helvert (CDA):

Als we het doen zoals D66 zegt, dan blijft Herwijnen toch nog duidelijk op de eerste plek staan. Dan vind ik dat die andere locaties als het ware op een soort achterbank liggen. Als Herwijnen écht niet lukt, dan gaan we naar die andere. Inmiddels loopt die rijkscoördinatieregeling wel gewoon door. De Staatssecretaris zegt: we zetten geen onomkeerbare stappen. Maar we zetten dus wel stappen. Als we zeggen dat we helemaal niks doen, dan kunnen we die rijkscoördinatieregeling ook net zo goed stopzetten. Omdat die wil er niet is, blijft bij de CDA-fractie het gevoel dat we dus eigenlijk toch gewoon in de kokervisie doorstomen op Herwijnen. En dat is juist wat de Kamer niet wilde.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik geef straks, na dit interessante, inhoudelijke debat, de heer Van Helvert ook nog even de kans om zijn woorden terug te nemen over vanuit welke integriteit ik heb gehandeld door het indienen van de motie. Ik begrijp wat de heer Van Helvert zeg. Ik snap ook waar dat vandaan komt. Er is veel wantrouwen. Er is eerder in deze Kamer breed gepusht om ervoor te zorgen dat er serieus naar gekeken wordt. Maar ik zou zeggen: ik vertrouw volledig op uw motie zoals die nu is geformuleerd en ik zie op geen enkele wijze reden om bang te zijn. Sterker nog, ik denk dat angst een slechte raadgever is. We moeten erbovenop blijven zitten. Ik zal dat in ieder geval doen, ook om te zorgen dat uw motie in goede orde wordt uitgevoerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb inderdaad een vraag. Als het mevrouw Belhaj menens is dat zij achter de motie-Van Helvert en achter een meerderheid van deze Kamer staat, dan zou zij zich niet moeten laten gebruiken door de Staatssecretaris. Dan zou zij zich achter ons en achter de bewoners van Herwijnen moeten scharen. Ik vind het echt kwalijk dat mevrouw Belhaj een beeld schetst alsof de bewoners van Herwijnen en een aantal leden van deze commissie doen alsof we een soort nimby's zijn, alsof we zeggen: niet in onze achtertuin en kijk maar verder. Dat is zeker niet het geval. De bewoners van Herwijnen, met de gemeente West Betuwe, hebben uitgebreid onderzoek gedaan en hebben al last van een bestaande radar en dan ook nog eens vrachtverkeer. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Daar heb ik diep respect voor. Deze Kamer heeft zich erin verdiept, inderdaad ook door middel een rondetafelgesprek, en heeft zich duidelijk uitgesproken. En wat de Staatssecretaris gisteren heeft gedaan, met een brief op het laatste nippertje, waarbij de motie van mevrouw Belhaj wel direct al in december is uitgevoerd maar er nog niet gezocht wordt naar alternatieven, is dat zij vasthoudt aan de rijkscoördinatieregeling.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is de volgende. Op het moment dat mevrouw Belhaj zegt «we houden vast aan de motie-Van Helvert», betekent dit dat de rijkscoördinatieregeling geen doorgang kan vinden. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ook hier weer een twijfel over de redenen waarom ik een motie indien. Ik herhaal wat ik net ook al heb gezegd. Ik heb een inhoudelijke overweging gehad om te kiezen voor de motie zoals ik die ingediend heb. Ik ben er inhoudelijk van overtuigd dat het belangrijk is om die verhogingsmoge-lijkheid te onderzoeken. Dat is één.

De tweede vraag gaat over de rijkscoördinatieregeling. Ik zie geen belemmering om die doorgang te laten vinden vanwege de moties die er liggen. Dus stel je voor dat blijkt dat er een alternatieve locatie is, dan komt die te vervallen. Ik weet eigenlijk niet of je die rijkscoördinatieregeling dan zou kunnen toepassen op een nieuw gebied. Volgens mij kan dat niet, en dan start je weer opnieuw. Stel dat blijkt dat er mogelijkheden zijn om mitigerende maatregelen te treffen, waarbij mensen een goede inhoudelijke feedback krijgen op wat er aan de hand is en het veilig is, en de mensen zeggen: oké, als we het zo gaan doen, dan willen we het wel. Dan is het eigenlijk een beetje stom dat je die rijkscoördinatieregeling hebt stopgezet, want dan ben je maanden kwijt. Dus misschien is het niet nodig. We draaien dus ook een beetje in cirkeltjes. Ik blijf erbij dat die motie van mij terecht eerst uitgevoerd moet worden om ervoor te zorgen dat je serieus naar alternatieve locaties kijkt.

Als je die motie niet wil, dan zou ik zeggen: dien maar een motie in, dan doen we het niet. En weet je wat voor lijstje jullie dan krijgen? Dan krijgen jullie hetzelfde lijstje als de vorige keer. Dat zou ongelofelijk stom zijn, want dan klinkt het mooi, maar de mensen in Herwijnen hebben daar uiteindelijk helemaal niks aan. Het debat is dan wellicht goed geweest, maar de mensen hebben er niks aan; dat geldt ook voor alle andere mensen in het land die eventueel dan wel die radar krijgen. Dat is waar ik me door laat leiden. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Van Helvert nog.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik wil aangeven waarom ik toch twijfel aan de intenties waarmee D66 nu zegt dat ze het echt van belang vindt dat die motie wordt uitgevoerd en dat dat in samenspraak met haar eigen motie moet. Want ik vind dat ze nu echt andere dingen zegt dan in het verleden. Toen wij de motie indienden om een andere locatie te zoeken, heeft D66 namelijk tegengestemd. Zij was gewoon tegen de motie om andere locaties te zoeken. Nu, in dit debat, doet D66 het voorkomen alsof haar motie en de motie van alle andere partijen een prachtig geheel is, terwijl de intentie van D66 een andere is, namelijk dat het wél in Herwijnen moet komen. De motie vraagt te zoeken naar iets waardoor het wel in Herwijnen kan. Onze motie vraagt om een andere locatie te zoeken, en daar was D66 tegen. Ik vind het dus heel raar dat D66 nu doet voorkomen alsof dat heel mooi verenigbaar is, want dat is niet zo. We moeten een keuze maken.

Daarnaast weet ik dat het lastig is om zo'n locatie te zoeken. Het CDA heeft de rijkscoördinatieregeling ook gesteund omdat als belangen botsen, nationale belang en lokale belangen...

De voorzitter:

Wel weer beknopt, meneer Van Helvert, want het duurt nu al bijna weer een hele inbreng. Wat is uw vraag?

De heer Van Helvert (CDA):

Dan rond ik af, voorzitter. Maar dan moet het wel onder de voorwaarde dat zaken goed onderzocht zijn. Je kunt zeggen: het zal altijd bij iemand in de achtertuin zijn. Altijd. Er zal altijd een stuk grond aangekocht moeten worden.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat moet straks ook in Herwijnen. Want als we straks gaan meten op 200 meter, 100 meter of 50 meter, zal er ook...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert, wat is uw vraag? Want u bent nu bijna een minuut aan het woord. Uw vraag aan mevrouw Belhaj is?

De heer Van Helvert (CDA):

Bent u het met me eens dat de motie die u heeft ingediend om iets te onderzoeken wat wél kan in Herwijnen, niet verenigbaar is met de motie die wij hebben ingediend, waarin staat: het moet niet in Herwijnen, zoek naar andere locaties?

Mevrouw Belhaj (D66):

Het hoeft inderdaad niet zo vas-y vas-y te zijn, als de heer Van Helvert vooral duidelijk wil maken dat bepaalde Kamerleden dat niet zo hard hebben gedaan en hij wel. Prima. In de aanloop en in de discussies die zijn gevoerd heb ik zeker ook een bijdrage geleverd, omdat ik heb aangegeven dat ik het onfatsoenlijk vond hoe er is omgegaan in het hele proces met de mensen in Herwijnen. Kritiek en onzekerheden zijn te laat en niet goed onderbouwd geadresseerd, en presentaties zijn slecht gedaan. Ik heb de verslagen hier niet, maar dat zijn de woorden die ik heb uitgesproken. Ik heb ook het rondetafelgesprek expliciet gesteund, omdat kennis belangrijk is om met elkaar te kunnen bepalen wat er nu precies gebeurt.

Twee. Ik steunde het feit dat er alternatieve locaties gezocht moesten worden. Daarvoor hebben we een brief gehad en daarvoor was de mededeling niet gelukt. Toen heeft u vervolgens gezegd: ik ben daar niet tevreden mee, ik wil nog meer mogelijkheden hebben voor alternatieve locaties. Die motie heb ik uiteindelijk niet gesteund, omdat ik vond dat het eerst belangrijk was om te onderzoeken in welke mate je iets kunt doen door het te verhogen. Dat is het eerste wat ik heb gedaan. Wat nu blijkt, heb ik niet van tevoren voorzien. Dat nu blijkt dat dat belangrijk is om ook recht te doen aan een serieuze zoektocht naar alternatieve locaties, is een goede zaak. Dat had ik niet van tevoren voorzien. Sterker nog, u heeft die verhoging zelf opgenomen in uw eigen motie. U maakt dingen dus heel groots en heel ingewikkeld. U slaat wild om u heen en zegt hele onaardige dingen waarvan ik denk: u kunt wel aangeven dat u niet weet wat het betekent, maar als je twijfelt aan de integriteit van je collega, dan moet je dat hard kunnen maken. Als je dat niet kunt, ben je gewoon een beetje onzin aan het uitkramen.

Voorzitter, dit is de vierde keer dat ik probeer uit te leggen waarom het belangrijk is om deze stappen te zetten. Als iemand anders daar geen vertrouwen in heeft of daar een ander beeld bij heeft, dan mag dat. We leven in een vrij land en in het parlement zijn er verschillende manieren om tegen onderwerpen aan te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris complimenteren met het verwezenlijken van de nieuwe Strategische Kennis- en Innovatie Agenda, de SKIA. Volgens mij was dit een van haar belangrijkste pijlers om het materieelbeleid van Defensie in deze periode naar een nieuw plan te tillen. Ik denk dat de nieuwe SKIA hier wel degelijk aan zal bijdragen. Ik heb hier ook een aantal punten over de nieuwe agenda.

Ik lees dat Defensie en haar kennis- en innovatiepartners nauw samenwerken bij het positioneren van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen voor het Europees Defensiefonds. Mijn vraag is wel: wat betekent dit concreet? Kunt u hier een voorbeeld van geven? Bij welk defensiema-teriaal zou Nederland in de ontwikkeling en productie voorop kunnen lopen in de EU? D66 pleit vaker voor verdergaande taakspecialisatie van de Nederlandse krijgsmacht. De Minister heeft weleens aangegeven dat Nederland voornamelijk zou moeten investeren in cyber en marine en dat dat onze sterkste punten zijn. Nu lees ik in de SKIA dat Defensie gericht wil vernieuwen, en daar is dan de defensiebrede Kennis- en Innovatieraad voor. Ik vraag de Staatssecretaris waarom deze defensiebrede raad nodig is als Nederland zeer gericht wil innoveren.

Voorzitter. Ik pleit in deze commissie al een aantal jaren voor een duurzame aanpak bij Defensie. Met name de invulling van het energiebeleid behoeft nog een grote omslag. Als ik het rapport lees, zie ik dat duurzaamheid in de Innovatie Agenda op twee plekken een plaats heeft gekregen, maar dat is wat ons betreft eigenlijk niet voldoende. Laat duidelijk zijn: ik snap heus dat cyber & electronic warfare en wapensystemen bij research and technology prioriteit krijgen. Ik begrijp echter niet dat het ontwikkelen van klimaatvriendelijk of energie-efficiënt materieel geen expliciete plaats krijgt in het programma. Klopt het dat er geen werkgroep gepland is die zich bezighoudt met de verduurzaming van defensiematerieel en, zo ja, waarom niet?

Voorzitter. In mijn optiek is innovatie iets wat juist heel goed past bij die opdracht om te zorgen dat er materieel komt dat minder fossiele brandstof met zich meebrengt. In het rapport is het aangegeven als risicofactor voor de krijgsmacht, maar ergens is mijn angst heel groot: dan heb je straks een energiestrategie, dan heb je de innovatiestrategie, en waar komt dat dan bij elkaar? Dat zou, wat mij betreft, geïntegreerd moeten zijn.

Voorzitter. Ik ga in een vrij staccato tempo door een aantal materieelprojecten heen waar ik graag nog enige duidelijkheid over wil van de Staatssecretaris. Vergeef mij dus het enigszins monotone vervolg.

Eerst de A-brief over de geplande schietterreinen. Militairen moeten kunnen trainen. Ook al wordt er steeds meer oorlog gevoerd in de cloud, schietfaciliteiten blijven essentieel voor voorbereiding van de mannen en vrouwen op een mogelijke uitzending. Het is dus goed dat deze terreinen gerealiseerd worden. Zijn deze terreinen alleen voor de speciale eenheden of kunnen andere divisies hier ook gebruik van maken? Trainen onze speciale eenheden nu in het buitenland om deze vaardigheden op peil te houden of betekent de komst van deze schietbaan ook dat we dus niet meer eventueel naar het buitenland hoeven uit te wijken?

Dan over de vervanging van de initiële vliegeropleidingscapaciteit. De ontwikkelingen op het gebied van onbemand vliegen gaan ontzettend hard. Voordat er een uitgaven van 100 tot 250 miljoen wordt gedaan, zou het wellicht verstandig zijn om een analyse te maken van deze technologische ontwikkelingen. Wellicht zijn er in de toekomst aanzienlijk minder vliegers nodig. Is de Staatssecretaris hiertoe bereid?

Met datzelfde punt in gedachten wil ik de Staatssecretaris ook vragen om te kijken naar de geplande gebruiksduur van de nieuwe systemen. Wordt er weer uitgegaan van 40 jaar of neemt de Staatssecretaris hier een kortere termijn, aangezien de ontwikkelingen op dit gebied ook sneller gaan? Een langere termijn zou dus in aanloop duurder zijn, terwijl je misschien na tien of twintig jaar alweer iets anders zou willen.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over het LIVS en het CIWS. Wat wordt in de B-brief bedoeld met de opmerking dat de LIVS-gevechtseenheden sneller en langer inzetbaar moeten zijn? Waar doelt de Staatssecretaris op? Waarom worden er mortieren vervangen die beperkingen zouden hebben voor het moderne gevechtsveld? Wat gebeurt er met de oude mortieren? Worden deze verkocht of vernietigd en worden ze eigenlijk al eerder weggedaan dan noodzakelijk is? U weet misschien dat ik al langer pleit voor een betekenisvolle, menselijke controle bij de automatisering van wapensystemen. Kan de Staatssecretaris mij verzekeren dat dit bij loitering munition ook daadwerkelijk het geval is?

Voorzitter. Dan kom ik op de B-brief inzake het close-in weapon system. De Goalkeeper is een bekend en veelgebruikt wapensysteem. Zou Nederland bij de vervanging van de Goalkeepers wellicht naast de samenwerking met België nog andere Europese bondgenoten kunnen zoeken, zodat er gezamenlijk ingekocht kan worden?

Voordat ik afrond, heb ik nog een korte vraag over de brief over de vervanging en de uitbreiding van de Short Range Anti-Tank capaciteit.

De voorzitter:

U bent wel door uw tijd heen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan is het goed dat ik mijn betoog aan het afronden was.

De voorzitter:

Maar dat betekent ook dat u eigenlijk geen tijd meer heeft voor uw tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is hard, maar dan is het zo.

De Staatssecretaris schrijft dat het project eenvoudig is en dat het DMO-gemandateerd wordt bij het uitvoeren. Betekent dit dat de B-, C- en D-fase worden overgeslagen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zij geeft aan dat zij ongeveer een kwartiertje nodig heeft. Dan schors ik deze vergadering tot 11.10 uur.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.14 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heropen het notaoverleg Materieel Defensie. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamer dat ze alsnog dit notaoverleg Materieel door heeft laten gaan. Ik zeg dat, omdat een aantal materieelprojecten echt voortgang behoeven. De heer Van den Bosch vroeg daar ook naar en had daar een interruptiedebat over met mevrouw Karabulut. Ik denk dat de heer Van den Bosch toen terecht zei dat het noodzakelijk is om goede spullen te hebben. Een aantal onderwerpen die vandaag op de agenda staan, zijn juist bedoeld om de overlevingskans van onze mensen zo groot mogelijk te maken. Uiteindelijk bepaalt natuurlijk het kabinet of onze mensen ingezet worden. Vervolgens wordt dat via een artikel 100-brief in de Kamer behandeld. Maar als we daarvoor kiezen, dan moet dat wel gebeuren met zodanige spullen dat de overlevingskans van onze mensen, mocht er wat gebeuren, zo hoog mogelijk is. Dat is de reden waarom we investeren en dat is ook de reden waarom deze brieven voorliggen. Ik ben blij dat de Kamer die nu behandelt, want het gaat dus niet alleen om de drie brieven die mevrouw Karabulut noemde, maar ook om een aantal vastgoedprojecten, bijvoorbeeld de schietbanen en kamp Milligen. We kunnen daar nu mee doorgaan en tempo gaan maken.

Het vastgoed. De heer Fritsma vroeg naar de schietbaan in Ossendrecht en de stikstofproblematiek aldaar. Ik heb dat ook gelezen en dat klopt. Dat is ook een van de redenen waarom we hebben gekeken of er een alternatieve locatie voor Ossendrecht is. Als je weet dat het vlak bij een natuurgebied ligt, waar al heel veel druk op zit, dan ga je natuurlijk kijken of er een andere omgeving is waar je het ook zou kunnen doen. Uiteraard kijken we ook in goed overleg met de provincie naar een oplossing. We hebben het onderzocht - ik heb de Kamer daarover ook geïnformeerd - en de uitkomst daarvan is dat Ossendrecht overeind blijft. We zetten ons nu maximaal in om dat zo snel mogelijk te doen, net als overigens bij Soesterberg.

Maar uiteraard blijft het altijd een risico en dat is iets wat eigenlijk geldt voor alle projecten die we de komende periode gaan doen. We zitten in heel Nederland en met onze oefenterreinen heel vaak bij natuurgebieden, want daar is het toch wat rustiger! Maar dat betekent wel dat je door de stikstofproblematiek steeds risico loopt. Dat alles laat onverlet dat het van belang is om het zo snel mogelijk te realiseren.

Voorzitter. Ik zal de sprekers bij de verschillende onderwerpen benoemen en dat betekent dat ik nu de vraag van mevrouw Belhaj kan gebruiken als een bruggetje naar de schietfaciliteiten. Vervolgens kom ik over Herwijnen te spreken, de F-35 - een vraag van de heer Fritsma - de SKIA en ten slotte een aantal overige vragen. Er is echt over een grote diversiteit aan onderwerpen gesproken en het is dan ook mogelijk dat ik hierbij nog iets vergeet, maar ik denk dat u, voorzitter, dan wel de Kamer mij daar dan aan zal herinneren.

Ik begin dus met de schietfaciliteiten. Ik ben net al ingegaan op de vraag van de heer Fritsma en op wat de heer Van den Bosch zei over de noodzaak daarvan. We hebben intussen voor onze KCT wel twee tijdelijke schietbanen gerealiseerd in Roosendaal, zodat zij daar in ieder geval al wat zaken kunnen doen. Tot die tijd - mevrouw Belhaj vroeg ernaar -trainen we ook op buitenlandse schietbanen, want niet alles kan op die tijdelijke schietbaan in Roosendaal. Uiteraard kijken we in de planning of er plek is voor andere eenheden, zodat niet alleen de speciale eenheden maar ook andere eenheden hiervan gebruik kunnen maken. Maar in principe zijn ze specifiek bedoeld voor de speciale eenheden, omdat deze faciliteiten ook de voorzieningen hebben om daaraan invulling te geven. Dat vereist extra investeringen, maar die zijn wel noodzakelijk om de gereedheid van onze eenheden op peil te houden.

Als we dat gerealiseerd hebben, betekent dat ook dat de oefeningen niet meer in het buitenland hoeven plaats te vinden. En dat voorkomt niet alleen reistijd, maar vergroot ook de inzetbaarheid. Ik ben blij dat de Kamer de noodzaak hiertoe ziet.

Voorzitter. Dan nu Herwijnen. Gezien het debat tussen beide sprekers hierover, wordt mijn brief van gisteren op verschillende manieren uitgelegd en laat ik daarom nu heel helder zijn. In de brief staat nadrukkelijk: totdat beide onderzoeken zijn uitgevoerd en met de Kamer zijn gedeeld, worden er géén onomkeerbare stappen gezet. Ik kan het niet duidelijker opschrijven. De heer Van Helvert zei in de discussie «u gaat toch door» en de heer Fritsma zij hier ook iets over, maar het is inderdaad aan de Kamer om te zeggen: we verklaren onderwerpen controversieel. Je kunt dus altijd alsnog bepalen om het onderwerp controversieel te verklaren, want dat is uiteindelijk aan de Kamer. Maar heel helder is dat ik beide moties ga uitvoeren. En tot die tijd worden er geen stappen gezet in het kader van de RCR-procedure.

Voorzitter. Het begint allemaal met de vraag, en die ga ik toch even terugnemen, wat onze taak is. Wij hebben een taak en die taak is het luchtruim te verdedigen en te bewaken. Daar hebben we radars voor nodig. Ik heb de Kamer erin meegenomen dat we nu twee radars hebben, één in Nieuw-Milligen en één in Wier. Beide moeten worden vervangen, omdat ze echt heel oud zijn. Die discussie heb ik ook met de Kamer gevoerd. Ik heb u er verder ook in meegenomen dat je minstens twee radars nodig hebt. Ik zou wel willen dat het met één radar kon - dat zou het een stuk overzichtelijker maken - maar je hebt er minimaal twee nodig. De heer Van Helvert refereerde er al aan. In die hele discussie is het gegaan zoals het is gegaan en is het van Nieuw-Milligen naar Herwijnen gegaan. Ik heb u ook laten weten dat we hebben gekeken naar andere oplossingen, maar naar aanleiding van het feit dat LVNL met de radar stopte en de grond te koop was, hebben we die grond aangekocht. Zo is het proces met de toenmalige gemeente gestart.

Voor een antwoord op de vraag «wel of niet Herwijnen» is het van belang dat het om een tweede radar gaat. Gelet op alle discussies tot op heden en het uitgevoerde alternatievenonderzoek komt Herwijnen nog steeds als beste locatie uit de bus. Als ik de discussie een beetje beluister, dan lijkt het alsof die tweede radar überhaupt niet nodig is. Ik wil de Kamer wel meegeven dat die tweede radar absoluut noodzakelijk is om tot een goede luchtruimbewaking te komen. De heer Van Helvert zei: het CDA heeft ingestemd met de rijkscoördinatieregeling, heeft gevraagd om een alternatievenonderzoek en vindt dat dat alternatievenonderzoek breder moet worden uitgevoerd. Die discussie hebben we de vorige keer met elkaar gevoerd en toen hebben we ook met elkaar gekeken wat dat alternatievenonderzoek dan is. Wat houdt dat alternatievenonderzoek dan precies in? Ik herinner me nog het interruptiedebatje met de heer Van Helvert waarin hij twee specifieke locaties noemde. Daarbij wilde hij ook onderzocht hebben hoe de hoogte een van de onderdelen kan zijn, omdat dat tot een andere uitkomst kan leiden. Mevrouw Belhaj heeft toen, vanuit haar eigen afwegingen, gezegd: ik wil sowieso naar die hoogte kijken en ik wil kijken wat dit betekent qua stralingsbelasting en of dat überhaupt kan. Na dat debat zijn wij ook direct gestart met de uitvoering van de motie-Belhaj om te kijken hoe je dat nou aanpakt. Mevrouw Belhaj zei dat dat lang duurt. Ja, dat klopt. Dat laat ook de complexiteit van al die berekeningen zien. Aan de ene kant moeten we weten wat dit operationeel betekent en aan de andere kant moeten we weten wat het qua stralingsbe-lasting betekent. Voor de ene hebben we Thales nodig en voor de andere hebben we ook TNO nodig. Daar zal een soort optimale hoogte uitkomen, waarbij je zowel aan de operationele eisen voldoet alsook kijkt naar wat het met de stralingsbelasting doet. Die informatie heb je vervolgens nodig voor het alternatieve onderzoek: als je zou gaan variëren in hoogte, kom je dan ook tot andere locaties dan de locaties die al onderzocht zijn? Want dat alternatieve onderzoek ligt er al. Het heeft geen nut om dat nog een keertje uit te voeren, want dat onderzoek ligt er al.

De heer Van Helvert droeg de vorige keer het punt aan dat hij twee locaties miste en dat hij die nog specifiek onderzocht wilde hebben. Nou, dat zijn de Vrachelse Heide en Gilze-Rijen. Ook wilde hij concreet weten wat dat betekent qua samengestelde straling. Dat is ook een nieuw element in de opdracht van het alternatievenonderzoek. Daarvoor moet ik wel weten wat de mogelijkheden qua hoogte zijn. Dan heb je namelijk een integraal pakket en kun je het met elkaar vergelijken. Daarvoor is noodzakelijk om het af te kunnen zetten tegen de situatie in Herwijnen.

Dat is de reden waarom je eerst uitgezocht moet hebben wat er mogelijk is qua hoogte en variatie in hoogte. Wat betekent dat in Herwijnen voor alle onderdelen die daaronder hangen, zowel operationeel als qua blootstelling? Dan heb je een referentieruimte, die je kunt meenemen in het onderzoek naar aanleiding van de motie van de heer Van Helvert, waarin je zegt: oké, als we een andere hoogte meenemen in het onderzoek, hoe verhoudt die samengestelde blootstelling zich tot de nabije omgeving? Ook was er discussie over of de woningen in de directe omgeving en de dorpskern van Herwijnen meer dan gemiddelde blootgesteld zouden worden.

Als je dat allemaal weet, kun je het ook daadwerkelijk vergelijken en heb je de feiten op tafel. Dat zou de Kamer ook moeten willen in het kader van deze discussie. Dan heb je de feiten op een rij. Ik heb de Kamer toegezegd, ook gisteren in een brief, dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen worden gezet en dat er geen ontwerp wordt gepubliceerd. We hebben een voorontwerp, waar allerlei reacties op zijn gekomen. In het kader van de rijkscoördinatieregeling hadden wij door kunnen gaan. Dat doen we dus niet. Eerst worden de moties uitgevoerd, waarbij de motie van mevrouw Belhaj nodig is om een referentiesituatie te laten creëren, zodat je weet waartegen je het afzet en wat de uitgangssituatie in Herwijnen is. Vervolgens komt de motie van de heer Van Helvert. Dat proberen we zo snel mogelijk te doen, maar de verwachting is dat dat in het tweede kwartaal zal zijn.

Om op de vraag van de heer Fritsma in te gaan: uiteraard is het aan de Kamer om onderwerpen controversieel te verklaren. U kunt alsnog besluiten om dit onderwerp hoe dan ook controversieel te verklaren. Dat laat ik aan de Kamer. Maar die onderzoeken worden hoe dan ook uitgevoerd en tot die tijd worden er geen onomkeerbare stappen gezet als het gaat om de plaatsing van die radar. Ik wil namelijk eerst die twee onderzoeken afgerond hebben, ze met de Kamer delen en met de gemeente West Betuwe. Dan zal de Kamer daar, net zoals tot op heden, vast iets van vinden en er een oordeel over hebben, en dan hebben we met elkaar waarschijnlijk weer een discussie. Dan kan de Kamer op basis van alle informatie ...

De heer Van Helvert zegt: het alternatievenonderzoek is uitgevoerd, maar ik vind het onvoldoende. Die discussie hebben we vorige keer gehad. Ik denk dat we op deze wijze ook een ander alternatievenonderzoek kunnen krijgen. Ik weet niet wat daar uitkomt. Om maar even heel scherp te zijn, ik heb ook al eerder in de Kamer gezegd: als er een andere locatie uitkomt, dan zal ik de RCR stoppen. Maar tot die tijd heb ik geen andere locatie en hebben we ook gewoon te maken met het feit dat tot op heden Herwijnen er uitgekomen is. Ik heb geen aanleiding om te zeggen «er is nu een andere locatie», want ik baseer me op de onderzoeken die zijn uitgevoerd en die u ook heeft gekregen. Als er uit het nieuwe onderzoek andere informatie komt en er komt uit dat een andere locatie beter geschikt is, dan zal ik dat uiteraard aan de Kamer meegeven en een ander besluit nemen. Maar ik zal hoe dan ook eerst beide onderzoeken met de Kamer delen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert wil interrumperen?

De heer Van Helvert (CDA):

Wat de Staatssecretaris zegt, klinkt natuurlijk heel mooi: we gaan beide moties uitvoeren, duidelijker kan ik het niet zeggen. Maar het is eigenlijk niet zo mooi, want het kan wel duidelijker. Duidelijker zou namelijk zijn: we kijken nu niet meer naar Herwijnen. Dat zou duidelijk zijn. De Staatssecretaris zegt op dit moment geen andere locatie te hebben. Nee, het is: we hebben op dit moment geen locatie; we hebben op dit moment geen locatie en we gaan kijken naar alternatieve locaties zoals de Kamer dat zei. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook waarom zij, als de Kamer duidelijk zegt dat ze naar alternatieve locaties moet kijken, er toch voor kiest om het constant te blijven relateren aan Herwijnen. Dat hoeft helemaal niet! We hoeven niks te relateren aan Herwijnen. We kunnen gewoon opnieuw zoeken naar andere locaties. Dat is nu misschien even een omweg, maar uiteindelijk spaart dat tijd, omdat er zich bij Herwijnen ook nog zaken gaan voordoen die tijd gaan vergen.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb het idee dat de heer Van Helvert een tegenstelling zoekt die ik niet zie. De heer Van Helvert vraagt naar een alternatievenonderzoek en dat wordt gedaan. Ik heb u uitgelegd dat de referentiesituatie in Herwijnen juist van belang is om dat alternatievenonderzoek te kunnen doen en om ook een vergelijking te kunnen maken. De referentiesituatie in Herwijnen kennen we nu, als het gaat om die 25 meter. Op basis daarvan is het alternatievenonderzoek uitgevoerd dat ik u in februari 2020 heb toegestuurd.

Mevrouw Belhaj vroeg, los van de locatie en de discussie over Herwijnen: wat gebeurt er nou als je die radar zou verhogen? Wat doet dat voor de blootstelling en is het haalbaar om te kijken of de radar kan worden verhoogd? Daarvan heb ik gezegd: dat ga ik doen, maar dan moet ik wel weten op welke hoogte die komt, want u kunt zeggen dat we die discussie hebben gehad rond Kamp Nieuw-Milligen. Daarvan zei ik: als je een betere dekking zou willen, dan is die hoogte nog steeds niet optimaal; dan moet die radar 60 meter worden verhoogd. Dat is de reden waarom Kamp Nieuw-Milligen is afgevallen.

Als u een onderzoek wilt dat op korte termijn haalbaar is - dat zou u moeten willen, want die radar móét vervangen worden en als je tot een andere locatie wilt komen, is snelheid geboden - dan kun je niet met duizend variabelen qua hoogte werken. Dan moet je met elkaar bepalen wat de beste hoogte is om tot die radar te kunnen komen. Dat is de reden - en ik neem echt afstand van het woord «doelredenatie» - waarom wij naar aanleiding van de motie-Belhaj hebben gezegd: zet eerst dat op een rij, dan komt daar de optimale hoogte uit. Die kun je vervolgens meenemen in je onderzoek en afzetten tegen de referentiesituatie in Herwijnen, die je dan in kaart hebt gebracht. Dan kun je ze ook met elkaar vergelijken. Ik denk dat dat voor de Kamer van belang is om te weten, juist naar aanleiding van alle discussies over blootstelling: is het meer? Is het minder? Hoe verhoudt het zich tot de tweede KNMI-radar of tot de scheepvaart?

Dan kun je zaken tegenover elkaar zetten en vergelijken, want we zullen hoe dan ook - daarom begon ik daar ook mee - een tweede radar in Nederland moeten hebben om te komen tot een goede radardekking. Dat is gewoon een grondwettelijke taak die wij hebben als Defensie. Juist om die reden is het ook in het kader van de zorgvuldigheid van belang om eerst de motie-Belhaj uit te voeren. Dan heb je met elkaar de optimale hoogte bepaald en heb je ook een duidelijke referentiesituatie ter vergelijking met de andere opties, of dat nou de Vrachelse Heide is of Gilze-Rijen of andere.

Zo kom ik op de discussie naar aanleiding van de heer Van Helvert, die zei: «U moet geen locaties meer noemen, Staatssecretaris; kijk naar het onderzoek en voer het uit!» Dat is de reden waarom ik zeg: de radar-hoogte hoort daar ook bij en daarvoor heb ik eerst nodig dat het onderzoek naar aanleiding van de motie-Belhaj is uitgevoerd.

De voorzitter:

Ik wil ook verzoeken om de antwoorden op de interrupties kort te houden. De heer Van Helvert, tot slot.

De heer Van Helvert (CDA):

De Staatssecretaris zegt: ik zie de tegenstelling niet die de heer Van Helvert schetst. Maar volgens mij is die heel duidelijk. Het CDA zegt met een heel grote meerderheid van de Kamer: zoek naar alternatieven. Maar de Staatssecretaris kijkt naar Herwijnen en daarnaast naar enkele alternatieven. Dat is een verschil. Ik snap dat met de motie van D66 een geitenpaadje is gevonden om toch weer bij Herwijnen te komen, maar dat was niet mijn motie. Ik heb die motie ook niet gesteund. Ik vermoed dat andere fracties, maar ik kan niet voor hen spreken, misschien nog eens zouden nadenken of ze de motie van D66 zouden steunen als zij zien hoe Defensie die motie gebruikt. Dat is aan iedere fractie zelf, maar dat is de tegenstelling. Wij verzochten om niet te refereren aan Herwijnen, alleen naar de drie locaties. Kan de Staatssecretaris dus ook kiezen om een andere locatie als referentiepunt te nemen en daar de hoogtes te onderzoeken?

Staatssecretaris Visser:

Nee. Ik vind het eerlijk gezegd ook kwalijk wat de heer Van Helvert doet. Mevrouw Belhaj moet zelf ook maar even reageren, want het is haar motie geweest. Ik vroeg in het debat: wat mist u in het huidige alternatie-venonderzoek? Toen heeft u zelf gezegd: ik mis verschillende variaties in hoogte. Dat was zelf uw punt. U vroeg dat, want uw stelling is dat de situatie in Herwijnen dermate anders is qua stralingsbelasting dat u daarom onderzocht wilt hebben hoe het op andere locaties is. Dat is de reden waarom het alternatievenonderzoek überhaupt wordt uitgevoerd. Maar dan heb je wel een referentiesituatie nodig. Dan moet je het wel ergens tegenover kunnen zetten. Het kan best zo zijn dat de andere locaties waar u nu aan denkt... Laten we toch maar eens Gilze-Rijen of de Vrachelse Heide noemen. Daar is de samengestelde blootstelling misschien wel vele malen hoger. Dat weten we niet, maar dat moet je wel tegenover elkaar kunnen zetten. Dat is de reden waarom dat alternatievenonderzoek wordt gedaan. Als de heer Van Helvert zelf de suggestie doet dat hoogte een rol zou moeten spelen in het alternatievenonderzoek, vind ik het heel bijzonder dat hij nu zegt: u misbruikt de motie van Belhaj. Nee, ik gebruik die motie juist voor een ordentelijk proces, waarmee u alternatieven tegenover elkaar kunt zetten, een oordeel kunt vellen en kunt zeggen of u het ermee eens of oneens bent.

Ik vind, juist in het kader van transparantie rondom de besluitvorming, dat het van belang is om het volgordelijk te doen, zodat je tot een goede afweging kunt komen. De heer Van Helvert kan dan ook zien wat bijvoorbeeld hoogte doet, en wat een verhoging zou doen in Herwijnen en op andere locaties. Zoals ik in de brief heb gezegd, kom je dan tot een groter zoekgebied. Dat is relevant, omdat je dan kunt zien of er mogelijk andere opties uitkomen die beter scoren ten opzichte van Herwijnen. Je hebt Herwijnen dus nodig als referentiesituatie voor het alternatievenon-derzoek. Anders weet je niet waartegen je de alternatieven afzet. De Kamer heeft gevraagd om een alternatievenonderzoek en wil weten wat de samengestelde blootstelling, de afstand tot woningen en de effectiviteit is. Dan moet je dat weten voor Herwijnen, maar ook voor andere locaties die uit het onderzoek zullen komen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zou zo zijn wanneer de Staatssecretaris niet als eerste de motie van mevrouw Belhaj zou gaan uitvoeren, maar direct was gaan zoeken naar alternatieve locaties. Daar botst het. Ik snap best dat de Staatssecretaris en Defensie zo opereren, want het is een heel slimme manier om, wanneer de variaties uitwijzen dat het echt niet anders kan dan Herwijnen, weer bij Herwijnen uit te komen. En dat is nou precies wat wij niet willen. Als de Staatssecretaris zegt dat zij de Kamer daarin kan volgen en het gaat uitvoeren, dan kan ze nu ook zeggen: ik zet die hele rijkscoördinatiere-geling stop. Dan kan ze doorgaan met al het onderzoek dat ze zegt te willen uitvoeren. Maar dat is niet wat de Staatssecretaris wenst. Zij, en ook D66 - dat is de reden waarom er eerder tegen de motie-Van Helvert is gestemd - willen heel duidelijk Herwijnen nog als optie in beeld houden. Vandaar dat het proces en de procedure moeten doorlopen. Daarmee zijn wij het oneens.

De voorzitter:

Ik zou sowieso willen vragen om nu niet andere partijen aan te spreken, want die kunnen dan niet reageren, dus dat vind ik niet heel erg chique.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik mag best andere partijen noemen, voorzitter.

De voorzitter:

Nou ja, goed, maar dan lokt u wel interrupties uit. En onderlinge interrupties zijn nu niet mogelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dat is altijd leuk!

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut: uw vraag aan de Staatssecretaris is?

Mevrouw Karabulut (SP):

Als de Staatssecretaris zegt dat ze de motie-Van Helvert respecteert, dan moet zij ook inzien dat die motie vooropstaat en een verdergaande motie is; zo slim is ze wel, en nog veel slimmer dan dat, politiek gezien. Maar dat wil de Staatssecretaris niet. Dat maakt het problematisch en dat voedt ook de achterdocht. De Staatssecretaris zegt: we hebben deze twee radars nodig voor de beveiliging, voor de veiligheid. Alleen: in Wier rammelt dat ding aan alle kanten, maakt het heel veel geluid en staat het 's nachts uit. Hoe wordt daar dan nu de luchtruimte bewaakt? Dat was een vraag die ik nog had gesteld.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik heb even een punt van orde.

De voorzitter:

Een punt van orde mag altijd, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wens geen debatjes tussendoor te doen en probeer alle opmerkingen in te slikken, maar er worden onjuistheden gezegd en dan zou ik anderhalf uur moeten wachten om die te corrigeren. Ik heb de eerste motie gesteund die ging over het onderzoek doen naar alternatieve locaties. Ik heb de tweede motie van de heer Van Helvert niet gesteund. Even voor het verslag.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik was bezig met de beantwoording en zat eerlijk gezegd nog bij mijn inleiding. Ik heb de specifieke vragen over Herwijnen dan wel Wier nog niet beantwoord. Overigens wil ik daarbij opmerken dat er ook allerlei schriftelijke vragen over zijn gesteld en dat het antwoord daarop nog komt. Een deel zit dus ook in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Daar moet ik gewoon nog op terugkomen. Ja, mevrouw Karabulut, zo werkt het ook. Daar heeft u ook jarenlang ervaring mee, volgens mij. Dat hoef ik u ook niet te vertellen.

Maar toch even terug. Ik neem echt afstand van het beeld dat mevrouw Karabulut oproept. Ik heb soms ook het idee dat we een soort tegenstelling aan het creëren zijn die er niet is, zoals ik net ook tegen de heer Van Helvert zei. Het is niet zo dat ik de motie-Van Helvert niet wil uitvoeren. Maar ik wil komen tot een goede uitvoering van de motie-Van Helvert, waarbij ik nota bene juist ook meeneem wat in het debat is gezegd. Dat ging om de suggestie om ook te variëren in de hoogte, om te kijken wat dat doet. Want dan zou je misschien tot een andere locatie komen, een locatie die geschikt is zowel operationeel, als wat betreft de afstand tot woningen, als wat betreft de samengestelde blootstelling. Dat waren de drie elementen in de discussie tot op heden over het dossier Herwijnen.

Daarom zeg ik: je moet eerst weten wat dan die hoogte zou kunnen zijn. Anders heb je duizenden variabelen. Dan kun je het hebben over 20 meter, 30 meter, 40 meter, 45 meter, 50 meter, 60 meter, 65 meter ... Dan zijn we ongeveer drie jaar bezig met het onderzoek. Daarom zeg ik: je hebt eerst die hoogte nodig en vervolgens doe je het onderzoek, zoals ook door de Kamer gesteund, naar aanleiding van de motie van de heer Van Helvert. Het punt is - ik denk dat dat echt een wezenlijk punt is, en daarom wil ik dat nog een keer benadrukken; ik heb de Kamerleden daar ook over gehoord in hun inbreng - dat er tot die tijd niks gebeurt wat betreft de plaatsing van de radar in Herwijnen. Geen onomkeerbare stappen. Eerst de onderzoeken, dan wordt het teruggelegd en dan kan de Kamer er een mening over vormen.

Daarnaast, en dat was de vraag van de heer Fritsma...

De voorzitter:

Ik ga even terug, want de interruptie van mevrouw Karabulut was een vraag.

Staatssecretaris Visser:

Daar kom ik zo op terug, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, maar als alle vragen tegelijk ... Ik wil voorstellen dat u sowieso alle vragen eerst even beantwoordt en dat we daarna de interrupties doen.

Maar ik vind dat mevrouw Karabulut nu ook wel even recht gedaan moet worden, dat zij een antwoord op haar vragen krijgt.

Staatssecretaris Visser:

Dat heb ik al gegeven, aan het begin, door te zeggen dat de schriftelijke vragen nog worden beantwoord. Dit was een van de gestelde vragen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is opvallend dat de Staatssecretaris deze vraag niet wil beantwoorden. Mijn vraag gaat meer in zijn algemeenheid ... Dat is ook de relatie met Herwijnen. Je kunt ook Nieuw-Milligen als referentiepunt nemen. En Nieuw-Milligen ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Nu ga ik wel even ingrijpen. Het ging over uw vraag. Dan wil ik het ook even bij dat onderwerp houden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar dit is cruciaal. De Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Nee, ik begrijp dat het cruciaal is. Dat begrijp ik.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Ik probeer u te helpen, zodat u een antwoord krijgt op uw vraag. Daar ging de interruptie over.

Mevrouw Karabulut (SP):

En ik kom weer tot die vraag, voorzitter, als u het mij toestaat.

De voorzitter:

Maar dan wel graag beknopt, want we hebben echt maar tot 13.00 uur. Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. We gaan er echt uit komen. No worries. Ik kom tot die vraag, voorzitter. De Staatssecretaris stelt als basis voor haar positie en om vast te houden aan de rijkscoördinatieregeling en aan een lijn die in meerderheid niet wordt gesteund: deze twee radars, dit type hebben wij nodig. Ik vraag om bewijs daarvoor. Waarom zouden we niet een alternatieve radar kunnen nemen? Waarom zouden we niet in Nieuw-Milligen een nieuwe radar dan wel de oude of een vernieuwde versie van de oude kunnen aanschaffen? Et cetera, et cetera. Daar verwacht ik wel antwoord op. Dat kan de Staatssecretaris ook.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. En daarna gaan we door met alle beantwoordingen en sta ik aan het eind van het blokje weer interrupties toe.

Staatssecretaris Visser:

Dat is weer een andere vraag dan die van net. U refereerde aan Wier. En u vroeg: hoe zit het dan met de luchtruimbewaking? Daarom reageerde ik net ook zo. In algemene zin ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vind het vreemd dat die vraag niet direct beantwoord kan worden.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u spreekt via de voorzitter. U krijgt alleen het woord als u van mij het woord gekregen heeft. Ik ga niet allerlei onderlinge discussies buiten de microfoon om toestaan. U heeft de Staatssecretaris een vraag gesteld en de Staatssecretaris gaat daar een antwoord op geven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik dan tot slot ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

... zeggen dat het mij bevreemdt dat wanneer wordt gesteld ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut. Ik heb echt geen zin om uw microfoon uit te gaan drukken. U heeft een vraag gesteld en ik wil graag de Staatssecretaris de ruimte geven om te antwoorden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Laat mij dan mijn laatste, verduidelijkende vraag stellen. Ik vind het vreemd dat wanneer de Staatssecretaris en Defensie ...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Karabulut! Ik heb «nee» gezegd en ik heb het woord aan de Staatssecretaris gegeven. U rekt het nu ontzettend op. U wilt een antwoord op uw vraag. De Staatssecretaris gaat nu een antwoord geven. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer even orde in de chaos te scheppen. Mevrouw Karabulut vroeg: waarom wordt niet ook gekeken naar Kamp Nieuw-Milligen? Dat is gedaan. De informatie daarover is u ook gepresenteerd. Wellicht zal dit weer aan de orde komen in het alternatievenonderzoek. Dan kunt u ook zien wat Kamp Nieuw-Milligen bij een andere hoogte doet, en dat is dan inclusief de samengestelde blootstelling en inclusief de omgeving. Ik zeg dus helemaal niet dat die hoe dan ook niet wordt meegenomen. Maar tot op heden is Kamp Nieuw-Milligen in de onderzoeken die zijn gedaan en die ook met de Kamer zijn gedeeld, er niet uit gekomen. Dat is de situatie. Mevrouw Karabulut vroeg ook: kan een nieuwe MPR-radar? Nee, dat ding is al 40 jaar oud. Het gaat er ook om dat je nieuwe technologie wil, juist om je te verdedigen tegen nieuwe ontwikkelingen. Daar is de SMART-L-radar uit gekomen. Er is natuurlijk naar gekeken in het verleden. Ik ken niet het exacte jaartal - het is inmiddels jaren geleden - maar het is ook aan de Kamer medegedeeld dat de MPR-radar moest worden vervangen en dat er om die reden is gekeken naar nieuwe radars. Daar is de SMART-L-radar uit gekomen. Zoals u weet, is de SMART-L-radar tot op heden ook gebruikt op onze fregatten. Dat werkt ook. We zijn daar zeer tevreden over als manier om het luchtruim te bewaken.

Is er gekeken naar de MPR-radar? Ja, maar daar is niet voor gekozen. Er is voor gekozen om die te vervangen door een SMART-L-radar, want de huidige MPR-radar - dat heb ik ook al gezegd - werkt gewoon niet meer. Ook de technologie die daarvoor wordt gebruikt, is ouderwets. Als je investeert, nog even los van de discussie over waarin je investeert, moet je in de nieuwste technologie investeren en dat is SMART-L. Niet voor niks willen meerdere landen de SMART-L-radar graag aanschaffen. Thales, het bedrijf dat de radar produceert, wordt wereldwijd geroemd om deze technologie en dat is de reden waarom we hiervoor hebben gekozen. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij is dat besluit al in 2013 genomen en is dat toen ook met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:

Ik heb voorgesteld om nu eerst alle vragen te beantwoorden, want ik denk dat het anders een beetje chaotisch gaat worden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Mag ik een vervolgvraag stellen?

De voorzitter:

Dat mag, maar dan bent u er daarna ook doorheen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan hebben we nog een tweede termijn.

Dit heeft er natuurlijk alles mee te maken dat we mee willen doen aan het Amerikaanse raketschild. Als blijkt dat dat ding overlast blijft geven en er een nieuwe politieke weging komt, dan komen misschien meerdere en andere opties in beeld. Maar goed, daar heeft de kiezer straks ook iets over te vertellen. Maar mijn vraag aan de Staatssecretaris blijft toch: als die radar in Wier 's nachts uit staat, betekent dat dan dat ons luchtruim niet verdedigd wordt? En als dat wel het geval is, hoe dan? Wat is dan het alternatief dat daar nu voor wordt gebruikt?

Staatssecretaris Visser:

Dit zijn allerlei zaken die ook terugkomen in de Kamervragen die gesteld zijn. Ik kom daarop terug, op deze hele concrete situatie. Het is aan de Kamer om te bepalen of zij daarover Kamervragen stelt of dat zij het in een debat noemt. Verschillende partijen hebben hier diverse vragen over gesteld. Onder anderen de heer Fritsma, de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut gingen hierop in. In algemene zin wil ik zeggen dat dit vaker geldt voor wapensystemen. Laat ik een ander voorbeeld noemen. De Apache-helikopters worden nu vervangen. Nee, er vindt remanufacturing plaats. Ze worden niet vervangen, maar ze worden geüpgraded. Dan heb je tijdelijk te maken met een terugval van de inzet in het kader van bijvoorbeeld de NAVO. Dat accepteer je. Dat geldt ook voor dit soort zaken. Wat betekent dat concreet voor Wier? Daar zal ik op terugkomen in de beantwoording van de Kamervragen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording van de resterende vragen op het vlak van Herwijnen en, ik neem aan, Wier.

Staatssecretaris Visser:

Nou, ik heb gezegd dat alle vragen die gesteld zijn, ook in de vorm van Kamervragen gesteld zijn.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ik denk dat het goed is... Sorry, ik was even afgeleid, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb geen interrupties meer.

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

De vragen die gesteld zijn, gaan óf over Wier óf...

De vraag van de heer Fritsma over demissionair zijn en controversieelver-klaringen heb ik net beantwoord. Dat is aan de Kamer. Ik heb u in de Kamerbrief en in datgene wat ik net heb gezegd heel duidelijk aangegeven dat de eerste onderzoeken naar de Kamer en de gemeente gaan. Het is aan u om te kijken wat u ermee wilt.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de volgorde van de moties. Die vraag heb ik gehad. Volgens mij heb ik daarmee de concrete vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje antwoorden over Herwijnen?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Fritsma (PVV):

Het pijnpunt zit natuurlijk ook in de termijn. De onderzoeken waar de Staatssecretaris het over had, zijn in het tweede kwartaal afgerond. Dat is in juni, dus je kunt er donder op zeggen dat het kabinet er dan nog is in demissionaire vorm. Ik wil weten waar de haast vandaan komt om dit erdoor te drukken, want ik voorspel dat het onderzoek aangeeft dat het toch in Herwijnen moet komen. Waarom moet dit er met alle macht doorgedrukt worden? Ik voel me op het verkeerde been gezet, want de motie van de heer Van Helvert, die ook door mijn fractie medeonder-tekend is, zegt wel degelijk: niet Herwijnen, maar ergens anders. Daarom is het ook niet controversieel verklaard bij de procedurevergadering, want we gingen ervan uit dat het niet in Herwijnen kwam, maar ergens anders. Nu komt er een brief die wel degelijk de optie Herwijnen openlaat en die ook nog de mogelijkheid openlaat dat er na juni mee wordt doorgegaan. Ook dit is onlosmakelijk verbonden met Wier. Daar zijn inderdaad Kamervragen over gesteld, ook door mij. Ik heb gevraagd om er alsjeblieft voor te zorgen dat die voor dit overleg zouden worden beantwoord, maar dat is niet gebeurd. Daardoor kan de Staatssecretaris heel makkelijk zeggen: dat komt later wel, als die vragen zijn beantwoord. Maar dan zitten we wéér met die slepende kwestie. Ik voel me dus toch een beetje op het verkeerde been gezet daardoor.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn concrete vraag is: vanwaar deze haast?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Heeft dat te maken met klimaatdoelstellingen?

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Heeft dat te maken met luchtbewaking?

De voorzitter:

Meneer Fritsma, de Staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Visser:

Meneer Fritsma, dit is de eerste keer dat de rijkscoördinatieregeling door Defensie is ingezet. Wij zetten die niet zomaar in. Door BZK en EZK wordt die veel vaker ingezet. Wij zetten die in vanwege nationale veiligheid. Dat was ons primaire doel. Dat debat over de inzet van de rijkscoördinatieregeling hebben we ook met elkaar gehad in 2019. Uiteindelijk hebben zowel de Tweede als de Eerste Kamer daarmee in meerderheid ingestemd. Dat is ook de urgentie daarin, en die is er nog steeds. Ik zeg dus niet dat we alle tijd hebben, want ik heb ook aangegeven dat die radars oud zijn en dat ik er niet voor kan instaan wanneer die een keer uitvallen. Als ze uitvallen, is dat een gegeven. Dan kunnen we onze grondwettelijke taak ook niet uitvoeren. Daarom hebben wij gezegd dat hier ook urgentie achter zit.

Dan de discussie naar aanleiding van de motie. Ik weet dat mevrouw Karabulut, volgens mij samen met de heer Kerstens, een motie had ingediend om de rijkscoördinatieregeling te stoppen. De heer Van Helvert had een motie om naar alternatieven voor Herwijnen te zoeken. De motie van mevrouw Karabulut is volgens mij ... Ik heb die in ieder geval niet in stemming zien komen, maar daar weet mevrouw Karabulut als indiener natuurlijk het meeste van. Maar de heer Van Helvert vroeg nadrukkelijk: kijk naar alternatieve locaties. Daar wordt invulling aan gegeven. U wordt over beide onderzoeken geïnformeerd. U zit nu in uw huidige samenstelling, maar straks komt er weer een nieuwe Kamer. Die gaat ook weer alle onderwerpen en brieven door als het gaat om controversieelverkla-ringen. Ik heb zo'n vermoeden dat dat onderzoek dat mevrouw Belhaj wil, wordt uitgevoerd. Dan wordt er ook een brief gestuurd naar de Kamer.

Dan kunt u altijd alsnog zeggen dat u dingen controversieel wilt verklaren in uw nieuwe samenstelling. In die zin heeft u dus alle mogelijkheden die u heeft.

Ik heb bovendien zowel op schrift als hier de toezegging gedaan dat er geen onomkeerbare stappen genomen worden. Dus volgens mij zijn alle waarborgen voor een zorgvuldige besluitvorming aanwezig, en daar gaat het uiteindelijk om. Het is aan de Kamer om daarover besluiten te nemen, ook over het controversieel verklaren. Volgens mij kan de heer Fritsma dat ook gewoon doen. Zijn zorg dat we hoe dan ook doorgaan, is volgens mij niet nodig met de toezegging die ik net deed. Zoals ik net zei, komt dit ook nog ter informatie naar de Kamer, waarbij u alsnog een oordeel kunt vellen.

De voorzitter:

Fritsma geen behoefte aan het tweede deel van zijn interruptie. Dan gaan we over naar de andere onderwerpen.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. De SP en de PVV zijn het eens over de F-35. Ik zie mevrouw Karabulut protesteren. Laat ik het dan zo zeggen: zij sloot zich aan bij de vragen van de PVV. Ik vat het dus maar even zo samen; misschien is dat te kort door de bocht. De heer Fritsma had een aantal heel concrete vragen, maar ook een aantal stellingen. Zoals ik ook in het vorige debat heb gezegd, is de F-35 zo'n jachtvliegtuig dat verder wordt ontwikkeld, net als de F-16. Als u terug zou gaan naar de F-16 en deze discussie zou voeren met de toenmalige bewindspersoon, zou u precies dezelfde discussie voeren. Ook in de ontwikkeling van de F-16 zijn er allerlei dingen naar voren gekomen die anders liepen dan verwacht: gebreken, ontwikkelingen, continu. Dat geldt eerlijk gezegd voor ieder jachtvliegtuig, vooral als je het compleet nieuw ontwikkelt. Zoals u weet, is er een kandidatenvergelijking gemaakt bij de aanschaf van de F-35. Daaruit is de F-35 als beste uit de bus gekomen. Dat er tekortkomingen zijn: ja, absoluut. Maar ik me daar zorgen om? Ja, absoluut. Het is geen vrijbrief.

Overigens wekt de heer Fritsma de suggestie alsof alleen Nederland daar last van heeft, maar zoals u zei, hebben ook de Amerikanen, het UK, de

Noren, Israël en Japan daar last van. Zo kan ik alle landen die hebben gekozen voor de F-35 in dit kader noemen. Al die landen willen dat de tekortkomingen die er zijn, worden opgelost. Ze spreken zich daarover uit en drukken daarop. Betekent dat ook dat er nooit meer een tekortkoming gaat zijn? Nee. Betekent dat dat er de komende jaren nog steeds dingen naar boven komen waarop we moeten acteren? Ja. Wordt u daarover geïnformeerd? Ja, want daarover krijgt u ook een voortgangsrapportage. Zet ik me daarvoor in? Ja, en niet alleen ik, maar ook mijn collega's in al die andere landen die ik net noemde, zetten zich in voor een betere inzet. We willen zorgen dat de kosten naar beneden gaan, dat het beter gaat met de voorraden van reserveonderdelen, dat het beter gaat met de softwareontwikkeling. Daar zetten we ons allemaal voor in.

Dus ja, er zijn kinderziektes. Ja, er zijn tekortkomingen. Wordt daarop ingezet richting de fabrikanten in dit kader? Ja. Dat doen we niet alleen, maar met al die andere landen die ook dit jachtvliegtuig hebben aangeschaft. Juist ook de Amerikanen, die het merendeel hebben aangeschaft, drukken hier ook nadrukkelijk op, precies om de reden die de heer Fritsma aangeeft, namelijk dat de kosten per vlieguur gewoon naar beneden moeten, zodat er ruimte is voor nieuwe ontwikkeling. Dat is ook de uitspraak van de heer Roper geweest in dezen.

De heer Fritsma (PVV):

Het stoort mij toch echt om deze problemen af te doen als kinderziektes die erbij horen. Als een potentiële vijand op zoek is naar kwetsbaarheden in onze luchtruimbewaking, hoeft hij alleen maar naar het weerbericht te kijken, plat gezegd. Dat is letterlijk zo, omdat deze vliegtuigen niet met onweer kunnen vliegen. Dat probleem hangt nog in de lucht en de Staatssecretaris weet ook niet wanneer dat is opgelost. En daar komt ook nog een hele waslijst bij, namelijk 875 gebreken, waarvan 9 ernstig. Dat heeft de Staatssecretaris zelf aan de Kamer geschreven. Vergelijkingen met de F-16 gaan mank, want deze problemen hebben we niet gezien bij dat vliegtuig.

Ik maak hier toch mijn vragen aan op, voorzitter, want juist deze houding zorgt ervoor dat alle grote overheidsprojecten mislukken. Je hebt iets in gang gezet, slecht voorbereid, en dan komen er problemen. Die problemen worden dan óf onder het tapijt geveegd óf ontkend. De fase van ontkenning duurt zo lang dat er uiteindelijk genoegen genomen moet worden met ondeugdelijke producten. Want de Staatssecretaris zegt dat ze tevreden is en dat het alleen kinderziektes zijn. Maar dan hou je een vicieuze cirkel in gang, namelijk dat bij elk groot project de lat zo laag wordt gelegd dat je nooit van dat probleem afkomt. Realiseert de Staatssecretaris zich dat? Het is toch beter om die vicieuze cirkel te doorbreken en te erkennen dat er grote problemen zijn?

Staatssecretaris Visser:

Maar nu verdraait de heer Fritsma mijn woorden compleet. Ik heb helemaal niet gezegd dat er helemaal geen problemen zijn. Ik ben mijn verhaal juist begonnen met te zeggen dat er altijd problemen zijn, ook bij de F-16. Die problemen werden op een andere manier gerapporteerd, maar ook bij de F-16 hebben we jarenlang allerlei problemen gehad en nu nog steeds. Nog steeds constateren wij dat er bij de F-16 dingen zijn waarvan we dachten dat ze mogelijk waren, maar die toch niet mogelijk zijn. Ook liepen er dingen anders. Dat geldt voor ieder groot wapensysteem. Als u denkt dat ieder groot wapensysteem geïntroduceerd en in stand gehouden kan worden zonder enig probleem, dan leeft u echt in een realiteit die er niet is. Dat geef ik even mee.

Dat betekent niet dat ik de problemen wil veronachtzamen, want de heer Fritsma heeft gelijk. Natuurlijk zijn er problemen. Dat is ook de reden waarom de Amerikaanse rekenkamer superkritisch is. U leest al die tekortkomingen en ook de oplossingen daarvoor in de voortgangsrap-portage. Ik wil er dus juist heel open en transparant over zijn. Maar het is een feit dat wij een jachtvliegtuig moeten vervangen. We hebben gekeken wat het beste jachtvliegtuig is en daar is dit jachtvliegtuig uit gekomen.

Als we een ander jachtvliegtuig hadden aangeschaft dat uit de kandidatenvergelijking was gekomen, dan waren er waarschijnlijk ook problemen geweest waarvan u had gezegd: hoe kan dat? Dat geldt voor ieder nieuw wapensysteem. Ik kan het echt niet mooier maken.

Misschien heeft u het idee dat ieder nieuw wapensysteem niet met problemen gepaard gaat, maar dat is gewoon niet zo. Dat geldt dus ook gewoon voor de F-35. De heer Fritsma vraagt terecht om aandacht voor de tekortkomingen. Dat is de reden waarom allerlei landen in het JPO gezamenlijk, dus niet alleen Nederland, maar ook Amerika, UK, Noorwegen en Israël - dat zijn allemaal landen die investeren in defensie; fórs investeren - voor dit jachtvliegtuig hebben gekozen en nog steeds hierachter staan. Nog steeds zetten zij druk op de leveranciers om de tekortkomingen op te lossen. Maar ik kan ook stellen dat er over tien jaar dingen naar voren komen die u en ik nog niet hebben voorzien, omdat er nieuwe ontwikkelingen zijn. Dan moeten we daarop acteren.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

We lopen steeds achter de feiten aan als we zeggen dat gebreken erbij horen en dat die moeten worden opgelost. Deze discussie hebben we al maanden. Gisteren is er weer een nieuw probleem bij gekomen, omdat gerapporteerd werd dat de geluidsoverlast van deze toestellen veel groter is dan verwacht. Bij de beantwoording van de Kamervragen waren we nog niet eens bekend met dat nieuwe probleem. Het punt is dat kinderziektes plaatsvinden in de beginfase van een project en dat die dan kunnen worden opgelost. Dit is niet meer de beginfase van het project. En het aantal problemen wordt ook niet minder. U had het zelf over voortgangsrapportages. Daar stonden inderdaad honderden fouten in, maar op peildatum december 2020 is er nog steeds sprake van 875 gebreken. Dat aantal is hetzelfde als daarvoor, dus het wordt niet opgelost en er komen nieuwe gebreken bij. Daarom vraag ik nogmaals: erken dat dit echt de kwalificatie «kinderziektes» te boven gaat. En mijn vervolgvraag is - en dan hou ik er voor nu over op, voorzitter - of we af kunnen van de bijbestelling van 9 extra F-35-vliegtuigen zonder financieel nadeel. Want ik vind niet dat we met belastinggeld kapotte vliegtuigen moeten kopen.

Staatssecretaris Visser:

Nee.

De voorzitter:

Dat is helder. Gaat u verder met de beantwoording.

De heer Fritsma (PVV):

Kan het niet? Wil de Staatssecretaris het niet? Ik verwacht hier dan toch...

De voorzitter:

U heeft nog een tweede termijn, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Ja, maar ik verwacht hier toch een iets serieuzere reactie op, want dit probleem met die vliegtuigen gaat niet weg. Het komt als een boemerang terug. Dat hebben we de vorige keer gezegd en dat blijft zo. Ik zou dus nu gewoon doorpakken.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Nee, het kan niet. Het antwoord op die concrete vraag is nee. Die extra F-35-toestellen zijn in bestelling. De Kamer heeft daar ook toe besloten.

Als u dat anders wilt, dan moet u dat... Maar de Kamer heeft in meerderheid iets anders besloten. De heer Fritsma mag nog steeds ervoor pleiten om het niet te doen, net zoals mevrouw Karabulut, maar de Kamer heeft in meerderheid iets anders besloten.

En als het gaat om de fases: de F-35 is nog steeds in ontwikkeling. We hebben nog steeds een aantal fases juist niet afgesloten, omdat de ontwikkeling nog steeds doorgaat. Het is dus niet zo dat we klaar zijn en dat we niks meer mogen verwachten. De F-35 zal verder worden ontwikkeld in de komende periode. De opdracht is juist ook om die ontwikkeling verder vorm te geven. Dat is ook de reden dat Nederland zegt dat de instandhoudingskosten naar beneden moeten, net zoals de heer Will Roper dat zegt. Dat geeft namelijk juist meer ruimte voor de ontwikkeling die mogelijk is met de F-35.

Maar ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma dat je tekortkomingen wilt beperken. Je ziet dat die tekortkomingen variëren, zoals ik al eerder aangaf. Soms is er een tekortkoming - dat heb ik ook in de beantwoording van uw Kamervragen gezegd - die wordt afgezet tegen de oorspronkelijke eisen die gesteld zijn. Die zijn al een tijd geleden gesteld. Inmiddels is er voortschrijdend inzicht en accepteer je een formele tekortkoming, omdat je zegt: die eis is toen wel gesteld, maar inmiddels zijn mijn eisen ook veranderd. Ik wil u dus het volgende meegeven. Wij vinden het belangrijk dat het jachtvliegtuig voldoet. Dat vinden niet alleen wij, maar het hele programma dat hieraan meewerkt, dus inclusief alle landen. Op sommige punten zien we nieuwe ontwikkelingen. Daarop moet worden geacteerd. Op sommige punten zien we fouten. Daar wordt ook op geacteerd. Maar de veiligheid van onze vliegers staat daarbij altijd voorop. Dat is ook de reden waarom, als categorie 1 zich voordoet, er als eerste wordt gekeken naar de veiligheid van onze vliegers en de vraag wordt gesteld of dat kan. Als het erom gaat wat voor mij van belang is, ga ik toch herhalen wat ik de vorige keer zei. Ik weet dat de heer Fritsma daar vast op zal reageren. Maar we schaffen deze jachtvliegtuigen uiteindelijk aan om ervoor te zorgen dat we onze taak kunnen uitvoeren. Wie moet dat doen? Onze vliegers. Wat zeggen onze vliegers? Onze vliegers zijn zeer tevreden. Die zien namelijk een jachtvliegtuig waarmee zij meer kunnen, waarmee zij betere ondersteuning kunnen leveren en waarmee ook hun eigen overlevingskans wordt vergroot. Daar begon ik ook mee in de richting van de heer Van den Bosch. Uiteindelijk schaf je materieel aan om de taak uit te kunnen voeren. Maar je schaft ook zodanig materieel aan dat je de overlevingskansen van je mensen, als je ze inzet, zo hoog mogelijk maakt. En dat zien we bij de F-35.

De voorzitter:

U krijgt zo het woord, meneer Van den Bosch. Ik heb wel een vraag voor u allen. We hebben echt maar tot 13.00 uur de tijd. Als dat wij dat niet halen, heeft u geen mogelijkheid om moties in te dienen. Dan moet daar een nieuw moment voor gezocht worden. Ik vrees dat dat heel ingewikkeld gaat worden. Ik zou iedereen dus echt willen vragen om beknopt te zijn, zodat we voor 13.00 uur die moties ingediend kunnen hebben en daarover gestemd kan gaan worden.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, ik interrumpeert nooit zo heel veel, maar ik heb wel één vraag aan de Staatssecretaris. Er wordt gesuggereerd dat ons luchtruim nu niet verdedigd kan worden doordat er kinderziekten bij de F-35 zijn, maar ik neem toch aan dat de F-16 nog full in charge is en dat we ons daar helemaal geen zorgen over hoeven te maken?

Staatssecretaris Visser:

De F-16 vliegt gewoon nog. Die wordt uitgefaseerd als er voor de F-35 full operational capability is, zoals u weet. Dat zal de komende jaren gebeuren. De F-16 wordt nog voluit ingezet, maar moet wel nodig vervangen worden, juist om wat ik net zei. Er zijn nieuwe dreigingen. Er moeten nieuwe missies uitgevoerd kunnen worden en het gaat ook om onze luchtbewaking in Nederland, samen met de Belgen. We zien dat er nieuwe ontwikkelingen zijn die ervoor zorgen dat de overlevingskansen van onze mensen juist verkleind zijn met de huidige F-16. Dat is de reden dat je investeert in nieuwe technologieën. Om te voorkomen dat we weer het debat overdoen over waarom ooit voor de F-35 is gekozen, wil ik het hierbij laten.

De heer Fritsma vroeg ook naar de geluidsoverlast. We hebben niet voor niks een auditcomissie, zowel in Leeuwarden als in Volkel. Daaraan hebben we naar aanleiding van de introductie van de F-35 gevraagd wat er is gedaan met de inspanningen van voormalig Kamerlid Eijsink van de PvdA, die heeft ingezet op geluidsmeetnetten. Die zijn zowel in Volkel als Leeuwarden geïnstalleerd. We hebben ook een auditcommissie gevraagd om daarbij mee te kijken en mij te adviseren over wat daarmee zou kunnen gebeuren. Die auditcommissie heeft die rapportage opgeleverd en zegt dat het nog te vroeg is om hier conclusies aan te verbinden. Dat is gisteren ook gezegd door de commandant. Ik herhaal dat hier. Wij moeten ook nog, zoals we dat met de F-16 hebben gedaan in de afgelopen tig jaar, ook in Leeuwarden, leren wat nou de minste geluidsoverlast geeft. Een automatische landing geeft meer geluidsoverlast dan wanneer een piloot dat handmatig doet. Alleen, in het kader van de veiligheid wordt het nu automatisch gedaan. Wat kunnen we daarmee doen? Als je een volle brandstoftank meeneemt, weet je dat dit meer geluidsoverlast geeft. Moet dat in alle gevallen? Dat zijn allemaal gesprekken die nu plaatsvinden om die geluidsoverlast te reduceren, samen met de auditcommissie en het centrale overlegorgaan van de mensen die betrokken zijn bij de luchthaven, waaronder zowel inwoners als de commandant daar ter plaatse. We moeten echt ervaring opdoen, zowel onze vliegers als de mensen in de omgeving. We bekijken juist wat nou de minste overlast geeft, maar hierbij is het echt nog te vroeg om conclusies te kunnen trekken. Maar uiteraard houden we dit ook in de gaten. Zoals ik zei, adviseert de auditcommissie daar ook in. En dat is een belangrijk punt.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording. Ik wil u ook vragen om tempo te houden.

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik proberen, voorzitter.

Er zijn allerlei subvragen gesteld over andere onderwerpen, waar ik snel doorheen probeer te gaan. De heer Stoffer is inmiddels weer onder ons; hij kondigde al aan dat hij even weg zou gaan. Hij heeft een motie ingediend over de onderzeeboten. In reactie op uw motie met de heer Van Helvert heb ik al aangegeven dat covid eigenlijk voor alle materieelprojecten in eerste instantie niet voor vertraging heeft gezorgd, maar dat het op een gegeven moment wel gaat leiden tot vertraging als je mensen niet kunt laten reizen. Dat zei ik ook al in het vorige debat. Dat is bij bijvoorbeeld onderzeeboten van wezenlijk belang, om in een bepaalde omgeving dingen met elkaar uit te kunnen wisselen. Ik ben absoluut voor versnelling, maar waarschuw de Kamer in brede zin dat we de covidbe-perking nu echt merken, ook als het bijvoorbeeld gaat om de Apache in Amerika. Er kunnen bepaalde reisbewegingen niet worden gemaakt. Dat gaat op een gegeven moment echt invloed hebben. Daarom heb ik specifiek over de onderzeeboten een winstwaarschuwing gegeven in de brief. Ik geef hierbij aan dat het op meerdere materieelprojecten invloed gaat hebben. We proberen die invloed te beperken.

Ik heb de motie van de heer Stoffer gezien als: zorg ervoor dat, in het kader van het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie, het Nederlandse bedrijfsleven erbij betrokken is. Dat wordt uitgewerkt, zoals ook in de brief staat, in de aanbesteding zelf. Dat leidt niet per se tot een versnelling van de gehele aanbesteding. Als de heer Stoffer het idee had dat het sneller zou gaan, moet ik hem helaas teleurstellen. Het wordt wel nadrukkelijk meegenomen als punt. Ik kan in de openbaarheid nu niet ingaan op welke manier dat gebeurt, want dan zit ik eraan vast in de aanbesteding.

De voorzitter:

Waren dit alle vragen over de onderzeeboten?

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vroeg het in normalemensentaal. Qua versnelling was het heel heldere normalemensentaal. Ik snap dat door corona reisbewegingen worden beperkt enzovoorts. Het hart van de motie die de heer Van Helvert en ik samen indienden, was: laten we zorgen dat de Nederlandse marine-bouwers ook echt aan bod komen en niet een beetje in de periferie terechtkomen. Als ik de brief lees, zie ik één zin op de laatste bladzij: «Een belangrijk instrument hierbij is het opstellen van een industriële samenwerkingsovereenkomst, die door EZK in een parallel spoor met de kandidaat-werven wordt uitgewerkt». Dan denk ik: dat is mooi. Dat lijkt op zich best aardig. Maar bij een parallel spoor is de vraag: waar is het station en komt dat ook gelijk uit? Daar zit eigenlijk mijn grote zorg. Ik snap dat het iets langer duurt door corona, maar komt straks het Nederlandse marinebouwcluster echt uit in het hart van hetgeen we met elkaar willen? Wordt dus niet straks - laat ik het maar gewoon benoemen - de boel ergens in Frankrijk gebouwd en hebben we hier in Nederland nog de kruimels? Dat is waar het me om gaat.

Staatssecretaris Visser:

Ik snap de vraag van de heer Stoffer, maar ik vind het lastig om op de inhoud in te gaan, want ik zit vast aan alles wat ik hier nu noem als uitgangspunt. In de brief staan twee dingen. Eén: de industriële samenwerkingsovereenkomst wordt door EZK gedaan en de invulling daarvan komt. Twee: het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie zijn van wezenlijk belang in het kader van de vervanging en instandhouding van de nieuwe onderzeeboten. Dat zijn essentiële onderdelen, zonder dat ik verder inhoudelijk kan ingaan op welke wijze en op welke manier dat wordt uitgewerkt. Het wordt meegenomen in de aanbesteding. Ik heb gezegd: als je kijkt naar de huidige situatie in het Nederlandse marinebouwcluster, dan wordt Nederland geroemd om het feit dat we flexibel zijn geweest om te anticiperen op de instandhouding van de huidige Walrus. Daarom is het van belang. Dat willen we ook. We willen niet alleen de beste onderzeeboot kopen: nog belangrijker is om die ook te houden. Daarom zijn strategische autonomie en het nationaal veiligheidsbelang een belangrijk onderdeel van de aanbesteding die plaatsvindt, zonder dat ik nu verder kan ingaan op welke wijze en op welke manier dat gebeurt. Daarnaast loopt de industriële samenwerkingsovereenkomst, zoals ook in de B-brief staat genoemd. Dat zijn twee belangrijke dingen, waartoe de heer Stoffer ook heeft opgeroepen in zijn motie en die ik zeer goed begrepen heb.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. De heer Van den Bosch en een aantal anderen hebben zich uitgesproken over Kamp Nieuw-Milligen en de huisvesting van onze speciale MARSOF-eenheden van de marine. De heer Van den Bosch vroeg: halen we de tijdlijn? Daar zetten we alles op in. Stikstof is in ieder dossier een aandachtspunt; dat zei ik ook tegen de heer Fritsma naar aanleiding van schietinrichting in Ossendrecht. Dat is de reden waarom we met de provincie en de gemeenten om tafel zitten om te kijken hoe we ervoor zorgen dat de vergunningen en alles wat daarbij hoort op een snelle manier gerealiseerd worden en dat we, als er problemen zijn, snel met elkaar om de tafel kunnen zitten. Je hebt dus de voorbereidingsfase, waarin het gaat om de vergunningen, en de daadwerkelijke bouw. Hoe eerder hoe beter, omdat het voor bijvoorbeeld de Utrechtse Heuvelrug, die op die locatie graag wil ontwikkelen qua woningbouw, van belang is om het een en ander snel te kunnen realiseren. Dus ja, we zetten er alles op in. U wordt daarover geïnformeerd. De volgende fase zal er zijn als we de D-brief hebben waarin het een en ander volledig is uitgewerkt.

Dan een aantal onderwerpen die te maken hebben met de gouden driehoek. Eigenlijk hadden we die discussie net ook rondom de onderzeeboten. De heer Van den Bosch vroeg: in hoeverre is dat het geval als het gaat om de huidige vervanging? Ik heb in het begrotingsdebat al aangegeven - dat was naar aanleiding van de DIS, de Defensie Industrie Strategie - dat de betrokkenheid van het Nederlandse mkb en het percentage dat is toegenomen, laten zien dat we, in dit geval samen met Economische Zaken en Klimaat, het in de diverse aanbestedingen nadrukkelijk een rol hebben gegeven. Ik denk dat de vervanging Close-In Weapon System een mooi voorbeeld is. Thales heeft daar nadrukkelijk een rol in, om ervoor te zorgen dat we nieuwe technologie weten te introduceren. We kijken bij ieder dossier dus of er een mogelijkheid is tot. U heeft gezien dat we daar waar het kan, kiezen voor de Nederlandse industrie, of het nou gaat om het Combat Support Ship of de vervanging van de M-fregatten. Dat doen we allemaal op basis van de DIS. Die wordt daar nadrukkelijk bij genoemd.

Dan de discussie rondom wapenverkoop. De heer Van Helvert had het daarover. Eigenlijk heeft hij alle vragen herhaald die al schriftelijk zijn gesteld. Ik stel voor om daar later op terug te komen, samen met mijn collega Grapperhaus.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de initiële vliegersopleiding. Ze vroeg ook om te kijken of we naar nieuwe ontwikkelingen gaan. Ja. Dat is ook de reden waarom ik niet heb gezegd: het zijn nu zoveel vliegtuigen, dus qua vervanging worden het automatisch weer zoveel vliegtuigen. We gaan kijken of we een goede combinatie weten te maken, of het nou simulatoren zijn of andere zaken. We kijken of we daar nieuwe ontwikkelingen in mee kunnen nemen. Het is dus geen een-op-eenvervanging, zo van: het aantal vliegtuigen betekent iets nieuws. We hebben, nog even los van onbemande systemen, vliegers die we nog steeds moeten opleiden, of dat nou is voor jachtvliegtuigen, transporthelikopters of een Apache. Die beginnen allemaal in zo'n initieel vliegtuig. Anders kun je je mensen niet opleiden. Ik heb het ook over onze mensen die ingezet worden op de MQ-9 Reaper. Ook zij starten daarmee voor hun opleiding.

We hebben gewoon te maken met het einde van de levensduur van de huidige vliegtuigen. We moeten dus gaan kijken naar vervanging. Ik voorspel niet dat er binnen nu en zes jaar, binnen nu en 2027, helemaal geen vliegtuigen meer zijn in de wereld. Hoe dan ook heb je passagiersvliegtuigen en transportvliegtuigen. We moeten dus gewoon overgaan tot vervanging, maar eerlijk gezegd denk ik niet dat het een-op-eenvervanging wordt. Dat is de vervolgfase. Daarbij kijken we of we er veel meer uit kunnen halen met simulatoren of op een andere manier, zodat je tot een goede combinatie komt en mensen effectief kunt inzetten. Dan de vraag van mevrouw Belhaj over de mortieren en het afstoten daarvan. De mortieren zijn volgens mij al aangeschaft in 1968.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik kom nog even terug op de tweede vraag die nog niet beantwoord was, over de gebruiksduur. Je kunt iets goedkopers nemen omdat je kiest voor een minder lange termijn waarin je ze nodig hebt. Gemiddeld neem je ze voor 40 jaar gebruik. Maar omdat je weet dat er bepaalde ontwikkelingen zijn, zeg je: «Weet je wat? We kiezen ervoor om het tien jaar te nemen, zodat we, uitgaande van de ontwikkelingen, andere keuzes kunnen maken na tien jaar.» Dat wordt ingewikkelder als je die investeringen elke keer doet voor 40 jaar.

Staatssecretaris Visser:

We doen niet per se allemaal investeringen voor 40 jaar. We houden er sowieso rekening mee dat we bij heel veel projecten na vijftien jaar een Midlife Update moeten doen, omdat de technologie vaak veel sneller gaat dan verwacht en omdat er nieuwe dreigingen ontstaan. Daar houden we ook rekening mee in onze investeringsplannen voor heel veel zaken, of het nou fregatten zijn of vliegtuigen. We zien bij welk jachtvliegtuig of welke helikopter dan ook dat je vanwege nieuwe ontwikkelingen na verloop van tijd een Midlife Update moet doen. Daar houden we ook rekening mee. Zoals we het nu voorzien, zullen vliegtuigen op dit moment niet compleet vervangen worden door iets nieuws. Je houdt dus rekening met een economische levensduur die gemiddeld 30 jaar is. Ik zal de laatste zijn om desinvesteringen te willen doen, gelet op het budget van Defensie en de noodzaak om te investeren in nieuw materieel.

Dat is de reden waarom we bij uw voorbeeld van het vervangen van de initiële vliegeropleidingscapaciteit, zoals dat zo mooi heet in de brief, niet alleen kijken naar vliegtuigen zelf, want misschien komen er nieuwe ontwikkelingen. Daarom willen we kijken of zo'n simulator - dat kan een fysieke simulator zijn, maar het kan ook iets heel nieuws zijn - ook een optie is. Daaraan moeten we nu in de vervolgfase handen en voeten geven om ervoor te zorgen dat we niet onnodig vliegtuigen aanschaffen waarvan we na een paar jaar zeggen: we hadden het ook op een andere manier kunnen doen.

Ik ben het dus helemaal eens met mevrouw Belhaj. We doen het op basis van de informatie die we op dat moment hebben. De huidige informatie is dat er nieuwe vliegtuigen nodig zijn, omdat het einde van de levensduur is bereikt en het niet meer veilig is om ze op die manier de lucht in te sturen. We moeten onze mensen opleiden, en daarmee beginnen we altijd in deze vliegtuigen.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj over LIVS en de mortieren. Uw vraag over het lang inzetbaar zijn ging niet zozeer over de mortieren, maar veel meer over de eenheden voor wie we dit aanschaffen. Het gaat erom dat die langer zelfstandig kunnen worden ingezet, ook weer in het kader van de eigen verdediging, om het zo maar te zeggen. De huidige mortieren zijn in 1968 ingestroomd. We kunnen die uiterlijk tot 2025 oprekken, maar dan is het wel einde oefening. Vandaar de noodzaak om te kijken naar vervanging. We zullen ook kijken wat een adequate manier is om die mortieren af te stoten. Wat we daarmee gaan doen, weet ik eerlijk gezegd nog niet. Daar kom ik dus op terug. Maar dat zal pas na 2025 zijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die vraag die ik stelde over die mortieren was eigenlijk ook een beetje een zijvraag. Ik vroeg: is het echt nodig dat je die dan afstoot? Het klinkt logisch: een grote investering doen, drie jaar eerder dan eigenlijk gepland, en dan afstoten. Ik snap de behoefte wel, maar ik snap niet het weggooien - dat klinkt een beetje raar - of wegdoen van mortieren die eigenlijk nog wel functioneren. Dat lijkt me een beetje verspilling van geld.

Staatssecretaris Visser:

Ook munitie kent een einde van de levensduur. Iedere keer wordt ook zorgvuldig gekeken of die verlengd kan worden. Die discussie hebben wij hier in de Kamer ook eerder met elkaar gehad. Mevrouw Diks van GroenLinks vroeg daar steeds nadrukkelijk aandacht voor. Zij zei: zorg dat je dat goed inregelt om te voorkomen dat je mortieren gebruikt die over hun levensduur heen zijn en waarbij je niet technisch hebt geïnspecteerd of dat daadwerkelijk kan. We doen dat eigenlijk continu met al onze munitie. Eerlijk gezegd hebben wij juist heel veel oude munitie in onze munitiecomplexen liggen die afgevoerd moet gaan worden, omdat het einde van de levensduur is bereikt en ze ook ruimte in beslag neemt. Je hebt die ruimte nodig om weer nieuwe munitie te kunnen aanschaffen. We doen nu alles voor hoofdtaak 2. Ik heb u ook aangegeven dat ik terugkom op hoofdtaak 1. Als je met je munitievoorraad naar hoofdtaak 1 wil gaan, kost dat veel geld en moet je ook zorgen dat je munitiecomplexen daarop voorbereid zijn. Dat betekent dat de huidige munitiecomplexen eigenlijk eerst leeggeruimd moeten gaan worden. Dat kost geld en dat is niet eenvoudig, ook omdat er weinig mogelijkheden zijn om die munitie af te voeren. Daar zijn we druk mee bezig. Dat gaat echt een aantal jaren duren. Het afvoeren van munitie kost namelijk fors geld -helaas, zou ik willen zeggen. Daar moet in geïnvesteerd worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

In de brief van de Staatssecretaris staat: «De huidige mortieren functioneren technisch nog tot 2025, maar kennen beperkingen om het optreden te ondersteunen.» Maar ze functioneren dus nog wel. Ik snap dat er behoefte is om anders op te treden, maar omdat de eerste levering in 2023 is, ga je wat je in 2024 en 2025 dacht nodig te hebben, afstoten. Ik vraag me af wat daarvan de haast is en of dat echt nodig is als je weet als ze technisch gezien nog tot 2025 functioneren.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb niet het idee dat wij alle oude munitie uit onze handen laten vallen en niet meer gebruiken omdat we nu nieuwe krijgen. Als we die tot 2025 kunnen gebruiken, dan zullen we dat doen. Misschien even om het scherp te krijgen, daarom zei ik net dat dit allemaal voor hoofdtaak 2 is.

Hoofdtaak 1 vraagt eigenlijk veel meer. Dat is ook de reden dat wij geen afstand nemen van de huidige mortieren, maar dat wij, als dat kan, ze zullen blijven gebruiken tot 2025. Wij moeten de hoeveelheden die wij aanschaffen nog uitzoeken, maar dat is niet voldoende voor hoofdtaak 1. Dus wij zouden gek zijn om de mortieren die we nog kunnen gebruiken, niet meer te gebruiken, maar op een gegeven moment is het wel einde oefening. Dan is het ook niet meer verantwoord en veilig om ze te blijven gebruiken. Dat is de reden waarom ik het had over 2025 en zei dat het op een gegeven moment ophoudt en dat je ze dan moet afstoten. Dat is een vrij complex proces. Dat kost heel veel geld. En we hebben heel veel oude munitie in onze complexen liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten een beetje tempo maken, want we hebben vanwege de coronamaatregelen ook extra tijd nodig voor het verspreiden van de moties en al dat soort zaken.

Staatssecretaris Visser:

Ja, voorzitter. Ik ga het snel proberen te doen. De heer Stoffer vroeg naar de multi-role combat vessels; ik moest de afkorting even op mij in laten werken. De marine van Singapore schaft die aan. Alleen, die hebben echt een andere behoefte, want die zijn bedoeld voor een lager geweldsspectrum. Als ik al het geld van de wereld had, was dit misschien nog een optie geweest. Maar de discussie is vooral, ook in deze Kamer, dat we voldoende fregatten willen hebben voor het hogere geweldsspectrum. Ik weet dat u zelf ook ideeën heeft over de aantallen. U weet wat wij nu aanschaffen ter vervanging van de huidige M-fregatten. Voor het lagere geweldsspectrum hebben wij nu de OPV's, waarbij ik u vraag de Midlife Update daarvan toe te staan. Voor de onderzeebootbestrijding is het van belang dat we gaan zorgen voor de vervanging van de huidige M-fregatten en dat we dat dus ook in het hogere geweldsspectrum doen. Mevrouw Belhaj vroeg of er rondom CIWS naast België ook met andere landen kan worden samengewerkt. Ja, ik heb met Duitsland een letter of intent getekend over de vervanging van de LC-fregatten. Uiteraard bekijken we dan welke systemen we daarop plaatsen en wat dat betekent. Dus wij kijken bij de vervanging van ons materieel ook of andere landen zich willen aansluiten. Met België vervangen we nu de M-fregatten en de mijnenbestrijding, dus dat is het meest logische. Maar het hangt een beetje af van de verdere uitwerking van de LC-fregatten. En uiteraard wil de leverancier hiervan, als dit nieuwe systeem succesvol is, dat ook gaan ontwikkelen voor andere landen.

Mevrouw Belhaj vroeg of er menselijke controle is bij loitering munition. Ja, uiteraard. We zullen dat altijd doen binnen de grenzen van de risicokaders die nu gelden. Dat zal altijd plaatsvinden onder betekenisvolle menselijke controle, zoals dat zo mooi heet. Daarop kan het antwoord niet anders zijn.

Dan het SRAT-project. Ja, we gaan wel door met de vervolgstappen inclusief de D-fase. U wordt daarover geïnformeerd via het DPO (Defensie Projectenoverzicht). Maar omdat het een overzichtelijk project is met weinig risico's, is het voorstel om het te mandateren aan de uitvoering. Daarover wordt gerapporteerd in het DPO. Maar omdat het een eenvoudig project is met weinig risico's, stel ik voor Defensie te mandateren om het verder uit te werken. Dat doen we met meer projecten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Betekent dat dus eigenlijk dat je wel het reguliere DMP-proces had moeten volgen met de A-, B-, nou ja, misschien niet de C-fase, en dan de D-fase, en dat eigenlijk in deze brief staat: dat willen we niet doen, want we denken dat het weinig risico's heeft en willen meteen die opdracht geven? Ik haal weinig argumenten uit de brief waarom er weinig risico's zijn. Er is natuurlijk een reden waarom we dat proces zo hebben ingericht, namelijk om dingen als nut en noodzaak, afwegingskader, inrichting en wel of geen ontwikkeling te kunnen afwegen. Daar is onduidelijkheid over. Het komt niet zomaar van de plank. Ik zou het fijn vinden om vandaag te horen of dat aan de orde is, want volgens mij is dat niet verstandig.

Staatssecretaris Visser:

Anders kom daar heel specifiek op terug in tweede termijn, maar in algemene zin hebben wij het DMP-proces. Als de risico's beperkt zijn, wijken wij er vaker van af dat wij iedere fase via de Kamer laten lopen. Ik beantwoord de vraag nu even in algemene zin, hè. Dan wordt aan de Kamer gevraagd om de Defensieorganisatie te mandateren, maar dan wordt de Kamer wel via het DPO geïnformeerd over voortgang, product, tijd en geld. Dat is ook het voorstel bij dit project. Ik heb nu even niet een ander voorbeeld paraat dat op de agenda staat, maar in het verleden heeft dat veel vaker plaatsgevonden. Maar ik stel voor om hier in tweede termijn nog specifiek op terug te komen.

De voorzitter:

Prima. U bent door de vragen heen?

Staatssecretaris Visser:

Ja, volgens mij wel, of ik ben iets vergeten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb nog een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Even een momentje. De Staatssecretaris is erdoorheen. Dan mevrouw Belhaj.

Staatssecretaris Visser:

O, de SKIA! Sorry, voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, de hele SKIA en de duurzaamheidsvragen.

De voorzitter:

Eerst de SKIA en dan gaan we naar meneer Van Helvert.

Staatssecretaris Visser:

Daar zijn inderdaad nog vragen over gesteld door de heer Van den Bosch en mevrouw Belhaj.

De heer Van den Bosch vroeg vooral: hoe zorg je ervoor dat er handen en voeten aan wordt gegeven en wat is daarvoor nodig? Dit is de eerste visie naar aanleiding van de Defensievisie. U ziet dat er is geprobeerd om niet op concrete projecten in te gaan, want het is een vooruitblik op de komende jaren. Het is uiteraard aan komende kabinetten om hier handen en voeten aan te geven, zoals ook in de Defensievisie staat. Er wordt nagedacht en er worden een aantal oplossingen aangedragen voor de richting waarin je moet denken als het gaat om innovatie. Zo moet u het stuk ook lezen. Dat betekent dat de concretisering daarvan nog moet plaatsvinden.

Binnen de Defensieorganisatie is er in de afgelopen periode gewerkt met innovatiecoaches binnen ieder Defensieonderdeel om hier invulling aan te geven. Heel concreet: de landmacht heeft samen met FME een convenant ondertekend om ervoor te zorgen dat mkb-bedrijven op een heel praktische manier op de werkvloer betrokken worden bij kortcyclische innovatie. Daar hebben de heer Van Helvert en de heer Bosman in zijn periode als Kamerlid weleens aandacht voor gevraagd. Mevrouw Belhaj heeft dat ook gedaan. Dat betekent dat we een aantal dingen anders moeten inrichten. Dat is eigenlijk ook wat in deze SKIA staat. Als je innovaties wilt, moet je ze laagdrempelig en dicht bij de werkvloer inhoud geven, en moet je ervoor zorgen dat mensen daar ook de ruimte voor krijgen. Zo moet u het lezen.

Er staan meer organisatiebeleidslijnen in, om ze zo maar even te noemen, dan concrete projecten. Die moeten nu verder worden vormgegeven. Het uitgangspunt is kortcyclisch innoveren, maar we willen ook kijken welke onderzoeken belangrijk zijn, niet alleen binnen Defensie maar ook daarbuiten. Daar kan Defensie zich dan bij aansluiten dan wel zelf leidend in zijn. Mevrouw Belhaj had het over electronic warfare, ruimte en energieverbruik. Dat zijn allemaal elementen die daarin worden meegenomen. Hetzelfde geldt voor mens-machine. Dat is heel belangrijk in de Defensievisie. We willen minder arbeidsintensief werken. Dat is ook noodzakelijk gelet op de demografische ontwikkelingen. Maar hoe zorg je ervoor dat je daar op een goede manier in investeert? Daar is innovatie voor nodig, dus hoe zou je dat kunnen vormgeven? U zult daar in de komende periode, ook door een nieuwe kabinetssamenstelling, vast verder over worden geïnformeerd, bijvoorbeeld over de concrete projecten.

Mevrouw Belhaj vroeg ook nog naar het EDF. We hebben een interdepartementale coördinatiegroep. Daar zitten Defensie, Economische Zaken en Klimaat, en het bedrijfsleven in. Daarin kijken we met welke voorstellen we in het EDF kunnen participeren. Er wordt nu nog gewerkt aan het EDF-werkprogramma 2021. De onderhandelingen daarover vinden nu nog plaats. Er zijn natuurlijk een aantal dingen gedaan in het kader van de voorloper van het EDF, het EDIDP We kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven. Het zal u niet verbazen dat we vooral vanuit de maritieme sector daarnaar kijken. Er lopen een aantal initiatieven met TNO, MARIN en Damen, waarin wordt gekeken hoe we daaraan invulling kunnen geven. De grootste opgave in het kader van het EDF is: hoe zorgen we ervoor dat er een open speelveld is, met concurrentie? Ik heb begrepen dat u daarover ook een technische briefing wilt organiseren.

De voorzitter:

Ik wil niet de hele discussie over het EDF overdoen, want er is besloten om dat AO niet door te laten gaan.

Staatssecretaris Visser:

Daarom probeer ik er iets over te zeggen, omdat mevrouw Belhaj vroeg hoe je daar invulling aan kunt geven. Haar concrete vraag was: ligt er een voorstel? Nee, we zijn bezig met het werkprogramma.

Op het gebied van verduurzaming kijken we naar de vervanging van de hulpvaartuigen. Een van de punten is: hoe zorg je dat je daar een stap kunt zetten op het gebied van verduurzaming? Daar zijn we mee bezig, met zowel de kennisinstellingen als de industrie zelf. We kijken wat kan, tegen welke kosten en of dat zich ook terug kan verdienen. Daar heeft mevrouw Belhaj namelijk vaker aandacht voor gevraagd. Zij zei: kijk niet alleen naar de investeringskosten, maar ook naar de gehele levensduur, want over de gehele levensduur kan de investering juist wel rendabel zijn. Op die manier kun je ook investeren in verduurzaming.

Dan nog de laatste vraag van mevrouw Belhaj op dit punt van de SKIA en de innovatieraad. Waarom is dat er? Dat is er juist om te zorgen dat je partijen bij elkaar brengt. Ik zei het net al: aan de ene kant wil je dat de dingen laag bij de werkvloer kortcylisch worden gedaan, maar je wilt ook dat op de hoofdthema's integraal wordt gewerkt en er weer dingen van onder naar boven komen. Daarom is er een innovatieraad, om dat in ieder geval te kunnen doen, maar ook om te kunnen prioriteren op basis van de SKIA en daar richting aan te geven. Daar hoort dit dus ook bij.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft de heer Van Helvert een punt van orde.

De heer Van Helvert (CDA):

Eigenlijk zelfs twee punten van orde. Allereerst de beantwoording over de verkochte wapens. De Staatssecretaris zegt: ik antwoord daar nu niet op, want er zijn al eerder vragen over gesteld. Ik wil daar toch van zeggen dat de termijn van beantwoording is verstreken en het vandaag bovendien gewoon op de agenda staat. Ik was wel benieuwd naar het antwoord, omdat de Staatssecretaris de verkoop van al die wapens verdedigt met de aanwijzing SG A/987 van het Handboek Verwerving Defensie. Die aanwijzing is al vanaf 2017 verlopen. Dus het is toch wel zaak om het daar even over te hebben.

De voorzitter:

Maar dat is een onbeantwoorde vraag en niet echt een punt van orde. Kan de Staatssecretaris kort reageren, want wij lopen zo gigantisch klem in de tijd? Er staat nog tien minuten spreektijd in totaal voor alle sprekers.

Staatssecretaris Visser:

Ja, de brief staat op de agenda, maar u heeft naar aanleiding daarvan schriftelijke vragen gesteld die u nu eigenlijk allemaal heeft herhaald. Ik heb u de uitstelbrief gestuurd om aan te geven dat er meer tijd nodig is voor interdepartementale afstemming, want u heeft uw vragen zowel aan mij als aan collega Grapperhaus gesteld. Daarom heb ik gezegd daar later op terug te komen. Ik heb geen nieuwe vraag gehoord, maar wel een herhaling van de schriftelijke vragen die gesteld zijn. Daarom dat ik dit antwoord ook heb gegeven.

De heer Van Helvert (CDA):

Daarom zeg ik: de vraag over die aanwijzing, waar de Staatssecretaris zich mee verdedigt, heb ik niet schriftelijk gesteld. Dat is gewoon een nieuwe vraag. Die staat niet in de schriftelijke vragen.

Staatssecretaris Visser:

De vraag die u nu stelt, heeft u niet in uw eerste termijn gesteld?

De voorzitter:

Laten we die dan meenemen naar de tweede termijn.

De heer Van Helvert (CDA):

Het tweede punt van orde. Kunnen we voor het printen van de moties eventjes heel kort schorsen?

De voorzitter:

Nou, dan echt heel kort.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter, mij maakt het niet uit. Ik wil het ook voorlezen.

De voorzitter:

Dat is dan twee minuten. Ik schors dan de vergadering...

De heer Van Helvert (CDA):

Het Reglement van Orde zegt dat je ze moet printen. Medewerkers mogen niet in huis zijn; dat is ook heel goed in verband met corona. Dus ik moet eventjes printen. Ik zeg dat omdat ik de woordvoerder van de VVD naast me hoorde zuchten.

De voorzitter:

Die kan zuchten wat hij wil. Ik ga erover of er geschorst wordt of niet. Ik kom tegemoet aan uw verzoek en ik schors voor twee minuten, maar dan verwacht ik ook iedereen terug hier in de zaal.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Als allereerste is het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Hij heeft maximaal anderhalve minuut.

De heer Stoffer (SGP):

't Is wat, voorzitter. Ik wist niet dat ik nog zo veel over had. Ik heb geen moties. Dank voor de beantwoording van het beperkte aantal vragen dat ik in eerste termijn had. Op zich zijn die redelijk naar tevredenheid beantwoord, behalve die over de onderzeeboot. Dat blijft voor mijn gevoel een woordenspel. Ik hoop dat de intenties goed zijn. Laat ik dit zeggen: ik ben van plan om de volgende periode terug te komen, dus ik houd u of uw opvolger en alles wat achter u zit nadrukkelijk in de gaten. Ik zeg het even via u, voorzitter; ik zal me netjes gedragen. Het gaat me om dat Nederlandse maritieme marinecluster, die gouden driehoek. Zolang ik hier zit, zal ik er uiterst nauwkeurig op toezien dat we die echt goed van werk gaan voorzien en dat die onderzeeboten echt een Nederlands product worden.

Voor de rest, voorzitter, ben ik tevreden met de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV. Hij heeft één minuut en 40 seconden. Dat is inclusief het voorlezen van de moties.

De heer Fritsma (PVV):

Dat klopt. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik begin met het indienen van de volgende twee moties over de F-35. De eerste is erop gericht om bij grote, dure projecten de lat niet te laag te leggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te erkennen dat de 875 tekortkomingen aan de F-35, waaronder het probleem van brandstofleidingen die door blikseminslag kunnen exploderen, de kwalificatie van «kinderziekten» of «gebreken die er nu eenmaal bij horen» te boven gaan, en deze dus niet langer te bagatelliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (27 830).

De heer Fritsma (PVV):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de laatste bijbestelling van negen F-35-vliegtuigen te annuleren aangezien geen kapotte vliegtuigen voor 66 miljoen euro per stuk dienen te worden aangekocht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (27 830).

De heer Fritsma (PVV):

Ten slotte een woord over de radarinstallaties. Dat komt ook steeds terug. We hebben het helaas niet kunnen hebben over Wier, vanwege onbeantwoorde Kamervragen. Over Herwijnen heeft een Kamermeerderheid aangegeven dat dit niet door moet gaan. Dat moet opnieuw worden bekrachtigd. Daarom heb ik een motie daartoe van collega Van Helvert medeondertekend.

Dat was het. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel. In verband met de tijd beperk ik mij tot het voorlezen van twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Van Helvert c.s. (Kamerstuk 35 570-X-24) op 30 november 2020 heeft aangenomen waarin zij de Staatssecretaris opdraagt om een andere locatie te zoeken voor de SMART-L-radar;

constaterende dat de staatsecretaris in haar brief over de radar in Herwijnen van 2 februari 2021 aangeeft dat zij met het proces doorgaat;

overwegende dat, gezien de hele voorgeschiedenis rondom de procedure en de onduidelijkheid over de gevolgen van het plaatsen van de radar, het niet wenselijk is dat de radar nog geplaatst gaat worden in Herwijnen;

roept het kabinet op om de rijkscoördinatieregeling te stoppen en een alternatieve locatie te zoeken voor de SMART-L-radar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Karabulut, Fritsma en Kerstens.

Zij krijgt nr. 332 (27 830).

De heer Van Helvert (CDA):

Omdat ik geen antwoorden heb en ik er anders pas in de volgende termijn iets over kan zeggen, als ik hopelijk dankzij de kiezer mag terugkomen, heb ik toch alvast een motie over de verkochte wapens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Defensie een voorraad handvuurwapens, in totaal meer dan 2.000 handvuurwapens, verkocht heeft aan een particulier bedrijf in Nederland, niet zijnde de fabrikant of een licentiehouder van de fabrikant van de wapens;

constaterende dat een deel van deze wapens aan een Maltees bedrijf doorverkocht is, dat nu adverteert, zelfs in Nederland, met deze wapens als zijnde afkomstig van de Nederlandse krijgsmacht;

van mening dat deze verkoop onverantwoord was en in strijd met het beleid van de EU en Nederland om de handel in vuurwapens over landsgrenzen heen terug te dringen, alsmede het deactiveren van vuurwapens;

verzoekt de regering de omstreden verkoop van de handvuurwapens terug te draaien, de verkochte wapens terug te kopen en de (nog te achterhalen) wapens alsnog te vernietigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 333 (27 830).

Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog vier minuten, dus ik mag nog even. Ik ga geen motie indienen, dus dat scheelt tijd. Ik heb nog wel één vraag aan de Staatssecretaris en ik zal een opmerking maken over Herwijnen. Ik heb een vraag over de nieuwe vliegopleiding. Gaat die aansluiten bij de bestaande opleidingen, zoals de ENJJPT, de jachtvliegopleiding in Texas, en de heli-opleiding in Alabama? Die vraag wil ik toch nog even kwijt. U zult er niet raar van opkijken dat ik die vraag stel, want er wordt ook meegekeken. Dan is die vraag toch even bij u neergelegd.

Voorzitter. Ik heb een opmerking. Ik wil toch iets zeggen over Herwijnen. Ik ben het met mevrouw Belhaj eens. Ik heb de motie van mevrouw Belhaj gesteund. Ik heb mijn naam eronder gezet, dus ik ben heel blij dat die uitgevoerd wordt. Ik ben ook blij dat die andere motie, waar ik niet voor heb gestemd, wel wordt uitgevoerd. Want het is goed dat dat gebeurt. Uiteindelijk is dat democratie. Het gaat om een meerderheid van de Kamer. Daarom is het goed dat de Staatssecretaris beide moties uitvoert. Ik vind de brief heel helder. Ik vind de opmerkingen van de Staatssecretaris heel helder. Ik maak dat niet bij elke bewindspersoon mee.

Ik wil met name tegen het CDA, waarvan je toch mag verwachten ... Ik ken het CDA als een verantwoordelijke partij, waarvoor het landsbelang en de nationale veiligheid altijd hoog op de agenda staan. Dat zeg ik niet over alle ondertekenaars van de motie van de heer Van Helvert, maar zo ken ik het CDA wel. Ik vind het ongelofelijk ... Ik ga ervan uit dat we allemaal heel blij moeten zijn als het lukt om een andere plek te vinden. Dat zal best moeilijk zijn, want wie vindt een plek in Nederland waar iedereen achter staat? Ik heb zelf jarenlang in een laagvlieggebied gewoond en gewerkt. Nou, dat was niet altijd fijn. Daar was ook weleens weerstand. Maar soms eist het land en eist de nationale veiligheid dat je toch iets doet wat misschien niet leuk is voor de bewoners daar. Met de «not in my backyard»-gedachte heb ik nooit zo'n moeite. Zo ken ik het CDA eigenlijk ook. Met een CDA-minister op Defensie zou je toch verwachten dat men iets meer vertrouwen uitstraalt, ook naar het kabinet. Dat mis ik, bij het CDA met name. Ik wil ook wel gezegd hebben dat hoe meer en hoe negatiever wij hierover praten, hoe moeilijker het wordt om een andere plek te vinden. Dat is namelijk ook het effect in de publieke opinie en bij andere gemeentes. Daar moet je als Kamer ontzettend voor oppassen.

Laat ik die woorden nog meegeven.

Ik vertrouw erop dat de Staatssecretaris ongelooflijk haar best gaat doen, in het belang van Defensie, om te kijken wat de beste plek is voor de radar. Mijn fractie zou het prima vinden als er een andere plek wordt gevonden. Daar zullen we blij mee zijn. Maar ik hecht er ook wel aan om te zeggen: als dat niet lukt, hebben we echt een groot probleem wat betreft onze veiligheid. Dat kan je toch eigenlijk niet over je heen laten komen. Nogmaals, ik wens de Staatssecretaris succes. Ik zal het niet meer meemaken; ik zal er niet meer bij zijn.

Ten slotte sluit ik mij namens de VVD-fractie aan bij de opmerkingen van de heer Stoffer, met wie ik de motie over de onderzeeboten heb mogen indienen. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar niet veel over kan zeggen. Dat vind ik ook terecht, vanuit haar positie; dat moet ze ook niet doen. Maar ik denk dat de Staatssecretaris heel goed weet hoe de Kamer erover denkt, ook met deze motie. Dat wil ik mede ondersteunen en meegeven aan de Staatssecretaris en aan haar opvolger: hou daar wel goed rekening mee, want u kent het signaal van de Kamer. Dat u er niet veel over kunt zeggen, moeten we dan maar even zo houden. Dat zal ook het beste zijn. Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Helvert (CDA):

Voorzitter. Even ...

De voorzitter:

Nee, u begint al te praten voordat u het woord überhaupt gekregen hebt, meneer Van Helvert. Ik sta u kort één of twee zinnen, geen heel betoog, toe omdat u persoonlijk werd uitgedaagd. Verder sta ik geen interrupties meer toe.

De heer Van Helvert (CDA):

Een persoonlijke aanval, of een directe aanval van de VVD op het CDA, dat mag. Het is ook lastig. Maar alle argumenten die wij hebben verzameld, die de gemeente West Betuwe heeft verzameld en die de provincie Gelderland en de inwoners van Herwijnen hebben verzameld, kunnen we echt niet terugbrengen tot het ene principe dat de VVD nu probeert, namelijk «not in my backyard». Daarmee doet u echt de mensen in Herwijnen, maar ook de gemeente en de provincie en ook alle onderzoeken die zijn gedaan, tekort. Dat het moeilijk wordt ...

De voorzitter:

Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Dit is mijn laatste ...

De voorzitter:

Ik heb u twee zinnen gegeven. U rekt dat heel erg op. Ik wil altijd alle ruimte geven, omdat ik ook merk dat dit heel erg leeft. Maar ik wil echt dat u het nu beknopt houdt. En dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

De heer Van den Bosch (VVD):

Mag ik daar toch even op reageren, voorzitter? Het hoeft maar heel kort. We hebben het recht om ...

De voorzitter:

Meneer Van den Bosch had nog minuten over. Heel kort.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het is een interruptie op wat ik zeg. Dan is het raar als ik daar niet op mag reageren. Volgens mij heb ik heel duidelijk gezegd dat ook ik hoop dat er een andere plek wordt gevonden. Dat is heel goed. Maar bij het CDA mis ik een beetje - dat is geen persoonlijke aanval - het besef, waarvan ik het CDA ken zoals ik ook de VVD ken, dat het landsbelang soms weleens moeilijke beslissingen verlangt. Dan werkt kortetermijnsuccesjes boeken niet altijd.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP. U heeft nog 40 seconden.

Mevrouw Karabulut (SP):

Een minuut, toch? Ik dacht dat u dat zei.

De voorzitter:

Een minuut. Prima.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Laat ik vooropstellen, mocht dat onduidelijk zijn, dat mijn fractie uiteraard goede spullen en plannen als voor de marinierskazerne steunt. Over dat laatste, Kamp Nieuw-Milligen, had ik nog een vraag: hoe kan het dat de kosten zo kunnen variëren, van 250 miljoen tot wel het viervoudige? Ik vind dat onbegrijpelijk.

Voorzitter. Mijn fractie steunt al het andere niet, namelijk dat de VVD met name de belangen van het militair-industrieel complex steunt, dat ze de JSF, met grote wapenfabrikanten daarachter, ondanks alle mankementen en de overlast die er inmiddels is wil blijven aanschaffen, ook de negen extra toestellen, en dat ze grote wapenaankopen wil doen in het hoogste geweldsspectrum. Dat leidt alleen maar tot permanente oorlogsvoering en meer onveiligheid.

Voorzitter. De hele discussie over de SMART-L-radar is eigenlijk ook onderdeel van deze bredere discussie. Daarover hebben we het vandaag niet gehad.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar het is evident dat de Staatssecretaris, gesteund door de VVD en D66, de plaatsing van deze radar in Herwijnen niet wil uitsluiten ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, wilt u afronden.

Mevrouw Karabulut (SP):

... ondanks een uitspraak van de Tweede Kamer. Vandaar de motie. Ik ga ervan uit dat de ...

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was het voor ...

Mevrouw Karabulut (SP):

... regentenpolitiek van de VVD wordt verlaten.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut. Ik ben al heel royaal geweest door u wat extra tijd te geven. Ik vind dat u daar een beetje misbruik van maakt. Dank u wel.

We zijn toegekomen aan het eind de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even naar de bodes om te zien hoelang zij nodig hebben voor het verspreiden van de moties. Ik schors nog even voor ... Nou, ik geloof dat ik niet hoef te schorsen, want ze worden nu rondgedeeld.

Staatssecretaris Visser:

Ik hoop dat ik ze wel zelf even kan lezen.

De voorzitter:

Dat komt zo dan nog.

De vergadering wordt van 12.50 uur tot 12.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Staatssecretaris. Zij gaat eerst in op een heel enkele vraag. Daarna zal zij een oordeel geven over de moties.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Mevrouw Belhaj is niet meer in de zaal, maar ik denk dat een medewerker van haar wel zal meeluisteren. Zij had nog een vraag over de mandatering voor het SRAT-project. Het bestaat uit drie deelonderwerpen. Twee van die deelonderwerpen hebben te maken met een militair product «off the shelf». Dat is dus al ontwikkeld en er zijn geen risico's aan verbonden. Dat is de reden waarom het gemandateerd wordt. Het derde deelproject wordt ontwikkeld met Duitsland en is van een heel beperkte financiële omvang. Vandaar dat we verzoeken om het te mandateren. Dat ter toelichting.

Mevrouw Karabulut had het over de 250 miljoen versus 1 miljard bij vastgoedprojecten. Dat zijn de bandbreedtes die met de Kamer zijn afgesproken rondom DMP-projecten. Je hebt verschillende bandbreedtes waar de Kamer over wordt geïnformeerd, naar buiten toe, vooral als er onderhandelingen lopen. Dit geldt eigenlijk voor alle projecten, zoals IT, vastgoed of materieel. Dit zijn de bandbreedtes die ooit met de Kamer zijn vastgesteld, en die volgens mij ook nog in 2017 met de Kamer zijn geëvalueerd. Daar is eraan vastgehouden om hier over te rapporteren.

U kunt in een commercieel vertrouwelijke brief lezen wat de verschillende bedragen exact zijn, bij dit project, maar ook bij de andere projecten die vandaag geagendeerd staan. Dat is natuurlijk om te voorkomen dat de onderhandelingspositie van Defensie, en daarmee van de Nederlandse Staat, wordt ondermijnd. Want als iedereen weet wat exact het budget is, en hoe groot de portemonnee is, dan weet iedereen ook dat dat het maximale bedrag gaat zijn. Je probeert daarentegen juist om te komen tot een aanschaf voor een zo laag mogelijk bedrag. Dat geldt voor wat dan ook, dus voor vastgoed, IT en materieel.

Ik ga er ook van uit dat de heer Stoffer terugkeert in de Kamer in een nieuwe samenstelling, en dat hij er dan ook voor zal zorgen dat de Nederlandse betrokkenheid waarover hij sprak, zal terugkomen. Ik zei al dat instandhouding van belang is. Dat maakt dat je niet alleen de beste onderzeeboot aanschaft, maar vooral ook die houdt. Ik heb de boodschap van de heer Stoffer daarin begrepen.

Ik wil doorgaan met de moties die zijn opgesteld.

De voorzitter:

De heer Van den Bosch heeft volgens mij ook nog een vraag gesteld.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, ik had een vraag over de vliegopleiding.

Staatssecretaris Visser:

Die heeft u niet gesteld. U zei dat u daar een vraag over had. Vervolgens heb ik geen vraag meer gehoord. U heeft alleen nog genoemd waar de opleidingen waren, maar vervolgens heeft u daar geen vragen over gesteld.

De heer Van den Bosch (VVD):

Jawel. Ik zal mijn vraag dan herhalen, want ik heb hem opgeschreven en hij ligt hier voor me. Ik heb gevraagd: gaat dit aansluiten bij de bestaande opleiding, zoals de ENJJPT, de jachtvliegopleiding in Texas, en de heli-opleiding in Alabama? Als de Staatssecretaris dat nu niet kan zeggen, mag ze ook schriftelijk antwoorden. Maar ik wil wel een antwoord op deze vraag.

Staatssecretaris Visser:

Iedereen begint op de initiële vliegercapaciteit, ongeachte met welk wapensysteem je uiteindelijk gaat vliegen. Dit is dus de basisstap die iedere vlieger zal moeten zetten. Dat geldt ook voor de MQ-9.

De voorzitter:

Het antwoord is dus: ja. De Staatssecretaris gaat over tot het beoordelen van de moties.

Staatssecretaris Visser:

Ik merk dat de voorzitter ongeduldig is.

De voorzitter:

Ja. De zaal moet nog schoongemaakt worden en er is hierna weer een andere vergadering in deze zaal.

Staatssecretaris Visser:

Ik ga er snel doorheen, voorzitter.

De eerste motie, op stuk nr. 330: ontraden. Ik bagatelliseer namelijk niks. Ik heb juist erkend dat er tekortkomingen zijn, dat we er dagelijks aan werken en dat we er ook druk op zetten. Het is ook niet voor niks dat we mensen in Amerika hebben zitten om ervoor te zorgen dat dit dagelijks aan de orde komt. Dat doen wij niet alleen, maar dat doen ook landen waarvan de heer Fritsma en zijn partij vaak hoog opgeven, zoals Israël.

Ook die landen hebben niet voor niks dit jachtvliegtuig aangeschaft. Uit de kandidaatvergelijkingen komt dit steeds als beste vliegtuig. Helaas zijn er ook tekortkomingen; ik zou willen dat er niks aan tekortkomingen was. Maar het feit dat de Kamer daar zo zorgvuldig over wordt geïnformeerd, ook door de rekenkamer in Amerika, geeft aan dat er zeer transparant over wordt gecommuniceerd en dat u daar iedere keer naar kunt vragen. Maar ik...

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 330 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Maar ik bagatelliseer niks. Daarom ontraad ik de motie.

Dan de vraag of de bestelling van negen extra F-35-toestellen kan worden teruggedraaid. De motie daarover op stuk nr. 331 ontraad ik ook.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 331 wordt ook ontraden.

Staatssecretaris Visser:

We hebben naar aanleiding van het NAVO-plan nadrukkelijk aangegeven dat dit noodzakelijk is. De eerste verplichtingen zijn ook al aangegaan. En ik zie inhoudelijk ook absoluut geen reden om het terug te draaien. We hebben die jachtvliegtuigen nodig voor onze inzet.

Dan de motie over Herwijnen. Ik ga toch niet alleen maar een oordeel over deze motie, op stuk nr. 332, uitspreken, maar er ook nog iets inhoudelijks over zeggen. Ik ontraad de motie, maar ik heb ook echt het idee dat we op twee verschillende frequenties met elkaar spreken. Ik heb u nadrukkelijk aangegeven dat ik heel zorgvuldig wil kijken naar een alternatief voor Herwijnen. Dat is ook de oproep van de motie. Ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat ik geen onomkeerbare stappen zet in dat kader, en dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Maar beide Kamers hebben gewoon ingestemd met de RCR-procedure. Ik zie geen mogelijkheid om die nu te stoppen, ook omdat we nog geen alternatief hebben. Dat wordt eerst onderzocht. Dan gaat het terug naar de Kamer en kan de Kamer daar iets van vinden. Tot die tijd wordt er niks gedaan in dit kader. Daarmee ontraad ik de motie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 332 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

En ik zou ook willen zeggen, voorzitter, dat we ons moeten realiseren dat een tweede radar echt nodig is. Ik geef dat de heer Van Helvert echt mee. Als uit een ander alternatievenonderzoek bijvoorbeeld zou komen dat de samengestelde blootstelling in Herwijnen het laagst zou zijn, dan moet u een goede reden hebben om te zeggen: maar we kiezen toch voor een andere locatie. Dus u moet goed nadenken met welke argumenten u deze motie indient. Ik ontraad de motie.

En dan de motie op stuk nr. 333. Daarin staan exact de schriftelijke vragen die gesteld zijn en daar komt nog een antwoord op. En ik ontraad de motie ook. Ik zal daar ook inhoudelijk op terugkomen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Maar hiervoor geldt wat ik ook al in het monde-lingen vragenuur tegen de heer Van Dam gezegd heb, namelijk dat de wapenverkoop conform de regels is gegaan. En ik heb nadrukkelijk aangegeven dat ik andere regels wil. Er moet een nieuw afwegingskader komen voor zowel strategische goederen als voor niet-strategische goederen. Maar daar ga ik niet alleen over; dat moet ik samen met het Ministerie van Financiën doen. Dat ministerie gaat ook over het afwegingskader en de criteria bij verkoop van strategische en niet-strategische goederen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is ook de motie op stuk nr. 333 ontraden.

Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit notaoverleg Materieel Defensie. Dat zal ook het laatste debat zijn dat zal plaatsvinden van deze commissie.

Sluiting 13.02 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2020-2021, 35 570 X, nr. 79 50