Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing - Hoofdinhoud

Officiële titel	Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing
Document­datum	20-06-2017
Publicatie­datum	20-06-2017
Nummer	HTK20162017-89-22
Kenmerk	31142;63; 31142;64; 31142;65; 31142;66; 31142;67; 31142;68; 31142;69
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Sprekers

22

Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing

Aan de orde is het debat over een evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing.

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Bruins Slot het woord namens het CDA.

©

Voorzitter. Dit jaar mochten honderdduizenden jongeren voor het eerst stemmen. Met wervende acties werden ze opgeroepen om te stemmen: je stem doet ertoe! En terecht. Stemmen staat voor meedoen in de democratie. Het verkie-zingsproces moet dus zorgvuldig en correct zijn. Elke stem van mensen moet tellen. Maar duizenden mensen in Boxmeer zijn voor niks naar de stembus geweest. Dat vergroot het vertrouwen in de werking van de democratie niet. Het onderzoeksrapport doet mij denken aan een reeks vallende dominostenen. Het CDA vindt het van belang dat deze fouten in de toekomst voorkomen kunnen worden, maar om daar te komen, is het van belang om eerst goed naar het proces te kijken.

Voor de verkiezingen heeft de minister gezwabberd in het al dan niet gebruiken van de Ondersteunende Software Verkiezingen: eerst wel, toen niet en toen weer wel, maar toch niet helemaal. Op 1 februari besloot de minister dat er geen software gebruikt mocht worden. Op basis van welke bevoegdheid kon de minister dit besluit nemen in plaats van de Kiesraad, die over de software gaat? Op 15 februari besloot de minister dat alleen de inzet van een telhulpmiddel zoals de spreadsheet mocht worden gebruikt. Op 3 maart besloot de minister dat er alsnog software mocht worden gebruikt. Op welke wijze zijn gemeenten, die verantwoordelijk zijn voor de uitvoering van het verkie-zingsproces, betrokken geweest bij de steeds veranderende besluitvorming over het gebruik van de software?

Dit bracht gemeenten in de problemen. Op 7 maart kregen ze pas de software. Er waren dit keer niet de gebruikelijke informatiebijeenkomsten. De minister heeft wel terecht aangedrongen op de noodzaak van dubbele invoer, het vierogenprincipe en handmatige telling. Het is dan ook zeer kwalijk dat Den Bosch die instructies om de controles goed uit te voeren niet gevolgd heeft. Den Bosch heeft bijvoorbeeld van de dubbele invoer afgezien. Hoe wil de minister dit voorkomen en het toezicht verbeteren? En is het normaal dat logbestanden van software gewist worden, zodat de oorzaak van fouten niet meer kan worden vastgesteld?

Het onderzoeksbureau heeft zich beperkt tot de door Den Bosch aangeleverde fouten, Bergeijk en Boxmeer. Waarom heeft het onderzoeksbureau niet verder mogen kijken naar onregelmatigheden in de kieskring Den Bosch? Hebben we nu wel alle feiten in Den Bosch ontdekt?

Dit staat los van het feit dat de Ondersteunende Software Verkiezingen verbetering behoeft. Gaat de Kiesraad of de minister toetsen of de programmatuur die gemeenten gebruiken, van tevoren aan de eisen voldoet? Hoe gaat de minister dat anders doen dan nu wordt gedaan? Want het is niet alsof er nu niks gebeurt. En welke mogelijkheid wordt er ontwikkeld om wel digitale overdracht van telresultaten naar hoofdstembureaus te laten plaatsvinden?

Na de verkiezingen rolden de dominostenen door. De inzage van de processen-verbaal is een circus op zichzelf geweest. Kennelijk hadden niet alle gemeenten erop gerekend dat er van het inzagerecht gebruik zou worden gemaakt. De CDA-fractie is het met de minister eens dat de inzage veel beter kan worden gerealiseerd door middel van publicatie op internet. Dat past beter bij de huidige tijd. Wanneer wil hij wetgeving die dit regelt gaan voorbereiden?

Tegelijkertijd is de Kiesraad de uitslagen met knip- en plakwerk aan het samenstellen. Gaat een volledig overzicht van 2017 nog lukken? Heeft de Kiesraad nu bijvoorbeeld de beschikking over alle Nil's? En krijgt de Kiesraad in de Kieswet ook een bevoegdheid om de uitslagen bij de gemeenten op te vragen, zodat hij ook de elektronische bestanden krijgt? Ik zie de minister daarover nog geen duidelijke conclusie trekken.

De gemeenteraadsverkiezingen komen in zicht. Verbeteringen zijn noodzakelijk om het vertrouwen in een correct en zorgvuldig verkiezingsproces te behouden.

De voorzitter:

De heer Krol zou de volgende spreker zijn, maar ik zie hem niet in de zaal. We gaan door naar mevrouw Van Engelsho-ven namens D66.

©

Voorzitter. We stemmen in dit land met potlood en papier. Dat doen we in de veronderstelling dat de uitslag van een verkiezing dan betrouwbaar en reproduceerbaar zou zijn. De aanloop naar dit debat brengt die veronderstelling in een bijzonder daglicht.

Er zijn grote telfouten geconstateerd. In Bergeijk telden de stemmen op D66 niet mee, maar er zijn echt mensen die daar op D66 hebben gestemd. In Boxmeer vond kennelijk niemand het vreemd dat slechts op vier partijen werd gestemd. In totaal gaat het bij die fout om bijna 10.000 stemmen. Ons werd verzekerd dat dit geen gevolgen zou hebben voor de zetelverdeling. Daarmee doelden de Kiesraad en de minister op de verdeling van zetels tussen de partijen, maar er zijn veel kandidaten die in de buurt van de voorkeursdrempel kwamen. Kan de minister ook op kandidaatsniveau gevolgen voor de zetelverdeling uitsluiten?

Ik ben blij dat de minister aankondigt de wet te gaan wijzigen om in de toekomst fouten snel te kunnen herstellen en twijfel te voorkomen. De processen-verbaal van de stembureaus worden dan online gepubliceerd. Dat lijkt mij beter te passen in het huidige tijdsgewricht. Ze worden nu slechts ter inzage gelegd en verdwijnen daarna achter slot en grendel, in de veronderstelling dat wat je niet kunt weten ook niet ter discussie kan worden gesteld. Hoe snel denkt de minister die wet gereed te hebben? Hoe kunnen we ruimere termijnen krijgen voor het herstellen van fouten?

Nu werken we nog met de huidige wet. Daarom heb ik een paar vragen. Als de Kamer dat zou willen, is er dan nog een weg om vernietiging van de processen-verbaal donderdag uit te stellen en de uitslag nog een keer te laten dubbelchec-ken? Graag krijg ik daarover uitsluitsel van de minister.

48% van de gemeenten heeft nu de uitslagen per lijst op stembureauniveau wel online gepubliceerd en 17% van gemeenten deed dat per kandidaat. Overtreden zij daarmee eigenlijk niet de wet?

Ik kom bij het telproces als zodanig. Gemeenten kregen op 1 februari, 15 februari, 3 maart en 7 maart wisselende instructies. Ik kan mij voorstellen dat dat voor gemeenten heel lastig te hanteren is geweest. Had de minister niet wat eenduidiger kunnen communiceren? Waarom deed hij dat in vier ronden met verschillende instructies?

Veel gemeenten weken ook bewust af van die steminstruc-ties van de minister. Het gaat onder andere over het dubbel invoeren en het vierogenprincipe, precies die punten waarop het fout lijkt te zijn gegaan. Reden daarvoor: het kost veel te veel tijd en ervaren stembureauleden hebben zo hun eigen methoden. Ik vind dat zorgwekkend. Het lijkt alsof de gemeenten en de minister naast elkaar heen hebben geleefd en gecommuniceerd. De minister richt zich in zijn brief op wat hij van gemeenten verwacht, maar moet hij niet ook kijken naar wat gemeenten van hem verwachten? Wat is precies de status van die per circulaire gestelde eisen? Wat is de juridische status daarvan?

De OVSE wijst voor telfouten ook naar de omvang van het stembiljet. De minister haalt hiervoor zelf zijn verworpen wetsvoorstel voor een proef met een kleiner stembiljet aan. Biedt de extra ervaring ermee bij deze verkiezing een grondslag voor hem om opnieuw met zo'n voorstel te komen? Is er dan nog een manier om te ondervangen dat mensen alleen op een partij stemmen, zoals nu 7,7% van de Nederlanders in het buitenland deed?

Ik rond af. Ik ben benieuwd naar de voortvarendheid waarmee de minister met zijn op zich goede voorstellen aan de slag gaat, zowel om onze vragen te beantwoorden als om er zeker van te zijn dat bij de komende gemeenteraadsverkiezingen geen twijfel meer kan ontstaan over de uitslag.

©

Voorzitter. De verkiezing van de Tweede Kamer is misschien wel het belangrijkste fundament van onze democratie. Elke verkiezing gaat gepaard met kleine ongeregeldheden. Bij de afgelopen verkiezing kun je echter niet meer van alleen "kleine ongeregeldheden" spreken, want meer dan 8.700 kiezers brachten hun stem uit, maar hun stem is niet meegeteld bij het bepalen van de uiteindelijke uitslag. Dat neemt GroenLinks hoog op. In feite is duizenden kiezers hun stemrecht ontzegd. Dat is niet alleen een inbreuk op een fundamenteel grondrecht, maar het ondermijnt ook het vertrouwen in de democratie.

Mijn fractie is er echter wel blij om dat ook de minister dit ernstig vindt en heeft opgevat als een gelegenheid om een aantal maatregelen te nemen. GroenLinks steunt hem daarin. Maar wij blijven ons afvragen of met de maatregelen van de minister volstaan kan worden, ook gezien de komende gemeenteraadsverkiezingen. Het vaststellen van betere regels is natuurlijk belangrijk, maar het probleem in bijvoorbeeld Boxmeer was nu juist dat de regels niet zijn nageleefd. Wat kan de minister doen om de handhaving van die regels te verbeteren? De Kiesraad constateert dat fouten die gemeenten maken bij het totaliseren van de uitslagen, en fouten bij de stembureaus niet aan het licht kunnen komen door de huidige manier van controleren. De minister stelt in zijn reactie op de evaluatie dat hij dit gaat onderzoeken. Dat klinkt nogal rustig, maar het heeft wat mijn fractie betreft echt wel haast. Kan de minister een termijn aan dat onderzoek verbinden?

Ik kom op de buitenlandse stemmen. Van mensen die vanuit het buitenland willen stemmen wordt vaak de klacht gehoord dat men het stembiljet veel te laat heeft ontvangen. Op die manier kunnen ze het niet op tijd invullen en terugzenden. De minister zegt dat het verzenden van de stembiljetten in sommige gevallen nu eenmaal veel tijd kost en dat de definitieve vaststelling van de kieslijsten moet worden afgewacht. Maar heeft de gemeente Den Haag dan ook daadwerkelijk de stembiljetten naar de bewoners gestuurd op de eerste dag dat dit mogelijk was?

GroenLinks is blij dat de minister een aantal regels voor stemmen in het buitenland wil versoepelen, zoals de te gebruiken kleur van de pen en van de enveloppen bij het stemmen. Kan de minister zich ervoor inspannen dat deze wijzigingen worden doorgevoerd nog voor de verkiezingen voor het Europees Parlement?

Tot slot een vraag over de toegankelijkheid. Vorig jaar is er een amendement aangenomen van mijn collega Linda Voortman en van Otwin van Dijk van de PvdA. Daarin wordt 100% toegankelijkheid van stemlokalen voor mensen met een handicap verplicht gesteld. Uit het onderzoek dat de minister daarover heeft laten doen, blijkt dat nu 88% van de stemlokalen voor deze mensen toegankelijk is. Dan heb ik het over bereikbaarheid, betreedbaarheid en bruikbaarheid. We zijn dus goed op weg, maar de minister schrijft in zijn evaluatiebrief dat hij het geven van een beleidsreactie op dat onderzoek aan een volgend kabinet overlaat. In de tussentijd wil hij wat er gevraagd wordt in het amendement niet in werking laten treden. Zo lees ik het althans. Dat vind ik toch wel tamelijk bizar. De Kamer heeft aangegeven dat zij dit wil. De demissionaire status zit de minister in die zin niet in de weg. Waarom gaat hij dit niet nu toch gewoon doorzetten? Waarom is er die terughoudendheid? Of moet ik het opvatten als een weigering van de minister? Tijdens de komende verkiezingen zou gewoon 100% van de stemlokalen toegankelijk kunnen zijn voor mensen met een handicap. Ik hoor graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Özütok, er was wat onduidelijkheid over het onderwerp. Er is vanmiddag tijdens de regeling van werkzaamheden afgesproken om over de overige onderwerpen, zoals stemmen vanuit het buitenland, in een ander debat met elkaar te spreken. Maar goed.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Nou, daar ben ik niet al te veel op ingegaan, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, het is goed.

Het woord is aan de heer Öztürk.

©

Voorzitter. Parlementsverkiezingen draaien om vertrouwen, want tijdens de verkiezingen beslissen Nederlanders over de toekomst van het land. Ze beslissen over de vraag hoe we de welvaart verdelen, over de vraag hoe we de zorg inrichten, over de vraag hoe we discriminatie en racisme aanpakken. Honderdduizenden burgers zijn voor het eerst naar het stembureau gegaan. Velen hadden het vertrouwen in de democratie verloren, maar dankzij partijen zoals DENK zijn heel veel mensen toch naar de stembus gegaan. En wat zien we? Dat dit vertrouwen ernstig is geschaad. 7.600 stemmen zijn niet meegenomen bij de telling in de gemeente Boxmeer, 1.100 stemmen zijn niet meegenomen bij de telling in de gemeente Bergeijk. Dat zijn de democratische stemmen van bijna 9.000 mensen waarmee onzorgvuldig is omgegaan. Grondrechten zijn 9.000 keer niet gehonoreerd. 9.000 meningen zijn gewoon genegeerd. Dat kan niet.

Terecht heeft de regering onafhankelijk onderzoek laten doen. Maar wat lezen we in de brief van de minister? Hij gaat over de bevindingen in gesprek met het hoofdstembureau in Den Bosch. De mensen in het land willen geen gesprek, maar maatregelen. 9% van de gemeenten heeft niet meegedaan aan het evaluatieonderzoek. Hoe kan dat nou? Dus bij hoeveel meer gemeenten zijn er ook fouten gemaakt? Hoe kan de burger dit nog vertrouwen? Wat gaat de minister doen om het verkwanselen van stemmen in de toekomst uit te sluiten? Hoe gaat hij het vertrouwen van mensen in de verkiezingen herstellen? Neemt hij de kritiekpunten op zijn eigen ministerie ter harte? Zijn ministerie was erg laat met het opstellen van de eisen voor de verwerking van stemmen. Gaat hij dit de volgende keer sneller doen?

Het vertrouwen van de kiezer wordt op de proef gesteld door de toename van ongeldige stemmen. Hier lezen wij in de brief van de minister niets over, maar het valt DENK wel op. Maar ook de burger, de kiezer ziet dit. Bij verschillende bijeenkomsten, ook bij die van de Kiesraad, vertelden mensen over problemen met ongeldig verklaarde stemmen. Hierbij zaten ook stemmen die naar DENK zijn gegaan. Dat is toch triest? Tijdens de laatste verkiezingen waren er ruim 10.000 extra ongeldige stemmen. Dit kan niet worden verklaard door de toename van het totale aantal stemmen. Waarom was het aantal ongeldige stemmen zo hoog? 18% van de stembureauleden volgde geen training. Zijn stembu-reauleden wel genoeg getraind? Weten ze wel wanneer en hoe zij een stem ongeldig verklaren? Is het voor hen wel duidelijk wanneer een stem ongeldig is? Graag een reactie, minister.

9.000 niet meegetelde stemmen, 10.000 extra ongeldige stemmen; het vertrouwen in de verkiezingen staat onder druk. Wij vragen daarom om maatregelen om het vertrouwen in de stemmingen en de tellingen te vergroten. DENK stelt daarom voor om een nieuw waarnemingssysteem in te voeren. Een systeem waarbij leden van politieke partijen de stemmingen en de tellingen waarnemen. Bij elk stembureau zouden vertegenwoordigers van meerdere partijen aanwezig moeten zijn om het proces te controleren. Achteraf kunnen zij dan een rapport uitbrengen. Het ministerie zou dit moeten faciliteren en organiseren. Wat vindt de minister van dit plan?

Ik sluit af. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat verkiezingen draaien om vertrouwen. Het is nu aan de minister om voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2018 het vertrouwen zo veel mogelijk te vergroten en te herstellen.

©

Voorzitter. Bij de verkiezingen van 15 maart zijn duizenden stemmen niet meegeteld of naar een andere partij gegaan, of er zijn stemmen geteld die nooit zijn uitgebracht. Menselijke fouten. Dat had ermee te maken dat stemmen met de hand geteld moesten worden. Van stembureau naar gemeente, naar kieskring, naar hoofdstembureau, naar Kiesraad; allemaal stappen, allemaal met de hand. Waarom is dat? Omdat we gestopt zijn met stemcomputers en we zelfs niet mochten tellen met elektronische hulpmiddelen die verbonden waren met internet. De reden is dat we daarvoor gewaarschuwd zijn door geheime diensten uit ons eigen land en uit het buitenland, omdat stemmen en tellen via computers niet meer veilig is.

Toch moeten we vandaag wel een aantal lessen trekken voor de raadsverkiezingen van maart 2018. Vanaf het Oek-raïnereferendum hebben we gezien dat gemeenten bezuinigd hebben op het aantal stembureaus. Er zijn heel veel stembureaus minder. Op die stembureaus zie je ook dat mensen daar vaak de hele dag moeten zitten, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat, waarna ze 's nachts nog moeten gaan tellen. Je ziet ook dat daar steeds vaker medewerkers zitten die onvoldoende getraind zijn. Wat je ook ziet, is dat op veel stembureaus de controleurs, die zeker bij het handmatig tellen belangrijk zijn altijd met vier ogen kijken, en dat andere controles niet goed worden uitgevoerd.

Ik heb de minister na de verkiezingen gevraagd om alle stemmen openbaar te maken. Sommige gemeenten wilden dat niet. Het is uiteindelijk wel gebeurd, en dankzij werk van de Politieke Academie weten we nu ook hoeveel fouten er zijn gemaakt. De minister doet een voorstel voor enkele wettelijke aanpassingen om ervoor te zorgen dat het bij de raadsverkiezingen in maart 2018 beter kan gaan, zodat stembureaus zelf fouten kunnen herstellen, er meer tijd is om te stemmen en te tellen en de processen-verbaal openbaar worden gemaakt, en iedereen het goed kan controleren. Ik denk dat dat belangrijk is. Verder denk ik dat het belangrijk is dat deze Kamer vandaag uitspreekt dat de minister daarmee nu aan de slag moet, om ervoor te zorgen dat het voor maart volgend jaar geregeld kan zijn, om te voorkomen dat we dan dezelfde problemen krijgen. Want nu is het waarschijnlijk niet van invloed geweest op de uitslag, maar als er straks zo veel fouten worden gemaakt bij de raadsverkiezingen zal dat wel van invloed zijn op de uitslag.

Maar er moet nog meer gebeuren. Ik denk dat de minister er ook verantwoordelijkheid voor moet nemen dat er voldoende stembureaus zijn. Een van de redenen waarom er zo veel problemen zijn geweest bij het tellen, is de omvang van de biljetten, maar ook het aantal. Er zijn gewoon heel veel mensen gaan stemmen. Ik hoop dat dat in maart volgend jaar ook gebeurt bij de raadsverkiezingen. Maar als er dan minder stembureaus zijn, heb je gewoon meer te tellen. Ook over het aantal mensen dat aanwezig is, heb ik vragen. Is het nou per se nodig dat mensen van 's morgens vroeg tot 's avonds laat daar zijn en dan ook nog 's nachts moeten gaan tellen? Is daar geen breuk mogelijk? Is het niet mogelijk om mensen te vervangen? Is het vooral niet heel belangrijk om mensen te trainen? Als deze minister tegen de stembureaus zegt dat er voldoende controles plaats moeten vinden, moeten mensen weten wat die controle inhoudt en moeten ze dat gaan doen. Is de minister bereid, de noodzakelijke wetgeving hiervoor zo snel mogelijk in gang te zetten? Is hij verder bereid, met de gemeenten te gaan overleggen dat er voldoende stembureaus en voldoende getrainde mensen zijn?

Ten slotte schrijft de minister dat een aantal stembureaus stembureau-apps heeft gebruikt. We hebben zelf gezien dat onder andere Molenwaard stemapps aan het ontwikkelen is voor de raadsverkiezingen. We zien ook dat de VNG een motie heeft aangenomen over stemapps en stemcomputers. Dat hadden we niet afgesproken. We zijn niet voor niets gestopt met stemcomputers, omdat het niet veilig is. Is de minister bereid, met de VNG in overleg te treden om te voorkomen dat gemeenten gaan hobbyen met allerlei stemapps, terwijl dat niet veilig is?

©

Voorzitter. Nederland trekt een grote broek aan als het gaat om verkiezingen in heel veel buitenlanden. We geven bijvoorbeeld 40 miljoen aan Afghanistan, in de hoop dat ze daar goede verkiezingen gaan organiseren. Er gaat 7,5 miljoen naar de Palestijnse gebieden, met dezelfde opdracht. Zuid-Sudan heeft ook geld gekregen van Nederland voor de ontwikkeling van de rechtsstaat. Maar misschien is het beter dat we ons wat beter gaan concentreren op Nederland, want bij de meest recente verkiezingen hebben we gezien hoe het flink mis kan gaan. Het was mijnheer Murphy die de organisatie in handen leek te hebben.

De allerbelangrijkste zaak die de minister van BZK heeft is het zorgdragen voor de verkiezingen. Dat is de essentie van het democratische proces; dat komt op de eerste plaats. Hij moet ervoor zorgen dat de verkiezingen en daarmee de democratie kunnen worden uitgevoerd. Terecht schrijft de minister daarover dat het van zeer groot belang is dat de uitslag van de verkiezingen wordt vertrouwd. Dat is precies waar de schoen wringt.

De heer Öztürk (DENK):

Nederland geeft geld om in andere landen door een organisatie te laten bekijken of de verkiezingen daar goed gaan, maar er is ook een OVSE-eindrapport. Daarin wordt een opmerking gemaakt in de richting van de PVV. Ik wil daaruit citeren en de heer Bosma daarover een vraag stellen. Er staat: "Hoewel een aantal partijen verschillende aspecten van het immigratiebeleid adresseerde in hun campagne, was er één partij in het specifiek die diep op dit onderwerp in ging en soms discriminerende stereotypen en intolerante retoriek gebruikte om Moslims, migranten en asielzoekers aan te vallen." Dat zegt de OVSE, de organisatie die bijna over de hele wereld over verkiezingen gaat, over de PVV. Wat vindt de PVV hiervan?

De heer Martin Bosma (PVV): Dat dat onzin is.

De heer Öztürk (DENK):

Dus u bent het niet eens met de OVSE? Vindt u de OVSE een "onzinorganisatie", omdat dit over u gaat? Of vindt u dit alleen als het u uitkomt? Dit zijn organisaties die laten zien dat een partij hier in deze Kamer discrimineert, mensen aanvalt, onze burgers aanvalt. Maar deze woordvoerder van de PVV geeft als enige antwoord: "onzin". Dit laat zien dat de PVV echt diep gezonken is.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel, voorzitter.

Vorig jaar was bij de Tweede Kamerverkiezingen de dreiging of eigenlijk een gerucht over een hack al voldoende om het Nederlandse systeem voor de verkiezingen aanzienlijk te ontregelen. Niet alleen zijn er meer dan 9.000 stemmen verdwenen; wat er verder allemaal fout is gegaan, is niet volledig bekend. Dat weten we nog steeds niet. We kunnen dat simpelweg niet meer nagaan. De minister schrijft zelf in zijn brief dat niet is onderzocht of door stembureaus dan wel door de burgemeester fouten zijn gemaakt bij het optellen van de tellingen van de stembureaus. Eigenlijk zijn deze twee zaken bij toeval boven water gekomen in Boxmeer en Bergeijk. Boxmeer is een stronghold van de SP en in Bergeijk betrof het vooral de D66-stemmen. Je moet er niet aan denken dat dezelfde dingen in Volendam of Ruc-phen zouden plaatsvinden!

De minister heeft in dit hele proces een vorm van paniekvoetbal gespeeld die een zeer wrange nasmaak heeft gekregen. Ik noem bijvoorbeeld het schokkende rapport van de firma Andersson Elffers Felix. Daarin staat over software iets waarvan ik denk: snap ik het nou of snap ik het niet? Op 1 februari zei de minister: nee, we gaan geen software gebruiken. Dat was immers te gevaarlijk. Dat snap ik. Via allerlei tussenwegen en tussenformuleringen kon dat op 3 maart weer wel. In dit rapport lees ik hoe dat gaat op het hoofdstembureau in Den Bosch. Daar zijn storingen in die OSV-software. Bij het verwerken van de stemtotalen van de gemeente Boxmeer vindt ook een storing plaats. Alle door het hoofdstembureau in de OSV-software ingevoerde data gaan verloren en moeten opnieuw worden ingevoerd. Dat snap ik niet, want volgens mij is die maatregel genomen om te verhinderen dat er elektronisch verkeer plaatsvindt. Dan kunnen immers de Russen of andere bad guys komen om in te breken, maar hier heeft één fout bij Boxmeer meteen gevolgen voor een zeer groot aantal stembureaus. Dat snap ik niet, want daaruit blijkt dat het veel kwetsbaarder is dan wij ooit dachten. Tenminste, als ik het goed heb begrepen. Misschien ben ik het overzicht kwijt door al die maatregelen in februari en maart, maar als ergens één fout wordt gemaakt, wordt blijkbaar een netwerk aangetast. Dat vind ik een heel enge zaak.

Dit roept heel veel vragen op. Heeft de Kiesraad werkelijk toegang tot al het materiaal, analoog en digitaal? We komen vanavond bij elkaar vanwege de vernietiging van de proces-sen-verbaal. Kunnen we die vernietiging nog stoppen? Heeft dat zin? Kan dat ons informatie brengen die we nu niet hebben? De minister zegt dat de uitslag niet anders geweest zou zijn. Dat snap ik op partijniveau, maar er zijn ook allerlei kandidaten die met voorkeursstemmen wel of niet gekozen hadden kunnen worden. Kan de minister garanderen dat ook die uitslag niet anders zou zijn? Is alles nu op de rails voor de gemeenteraadsverkiezingen, die er heel snel aan komen? En er is inderdaad ook het punt van de bezuinigingen. Bij de laatste verkiezingen, ook in een referendum, waren er dramatisch minder stembureaus. De mensen die daar zitten, moeten veel harder werken, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat. Als zij moe zijn en naar hun bedje verlangen, moeten ze nog eens gaan zitten tellen. Dat is bijna vragen om moeilijkheden en problemen. Is dit nu wel de manier om dit te doen? Dat vraag ik mij af.

©

Mevrouw de voorzitter. Het vaststellen van de uitslag van de verkiezingen behoort een zorgvuldig proces te zijn. Af en toe waren er in het verleden wel voorbeelden van kiezers die zich meldden, omdat hun stem of hun voorkeurstem niet terug te vinden was in de vastgestelde uitslag van een gemeente of een stembureau. Maar over het algemeen bestond toch het beeld dat de uitslag een nauwkeurige weergave was van de uitgebrachte stemmen.

Op basis van een systematische analyse van de uitslagen van de Tweede Kamerverkiezing op 15 maart jongstleden op kieskringniveau komt de Politieke Academie nu echter tot het aantal van 13.812 verschillen, terwijl de Kiesraad, het hoogste orgaan, uiteindelijk uitkomt op 9.064 verschillen. Dan vraag je je sowieso al af hoe dit verschil te verklaren is, want dat is vreemd. Als de analyses inderdaad zorgvuldig en absoluut betrouwbaar waren, zouden ze tot hetzelfde aantal verschillen moeten komen. Je kunt je dan afvragen of dat misschien komt, omdat gemeenten alleen hun totaaloverzicht verstrekt hebben en de Politieke Academie de uitslagen per stembureau heeft overgenomen. De Politieke Academie noemt ook voorbeelden: 400 stemmen verschil in Meierijstad, terwijl dit verschil in de lijst van de Kiesraad niet voorkomt.

Dat zou dus pleiten voor een veel betere controle binnen de gemeente en op het hoofdstembureau. Op dit moment zijn er blijkbaar onvoldoende controlemechanismen om echt vast te stellen of de uitslag klopt. Ik ben het eens met de collega's die onderstrepen dat met de zorgvuldigheid en betrouwbaarheid van deze uitslag, ook het vertrouwen in het hele democratische bestel staat of valt. Dat staat of valt daar niet echt mee, maar hangt daar wel mee samen.

Op grond van de Kieswet is het verplicht om de stukken drie maanden na het vaststellen van de uitslag te bewaren. Die zijn dan uitsluitend in te zien ten behoeve van justitieel onderzoek. Ook daar kun je vraagtekens bij zetten. Ik sluit mij aan bij de collega's die dat gedaan hebben. Is deze regel niet veel te rigide? Zijn er geen mogelijkheden om de stukken langer voor vernietiging te behoeden? Is dat op korte termijn te regelen? Het zou in strijd zijn met de Kieswet om gedurende die drie maanden nog van gemeenten te vragen om inzage te krijgen in de stukken, maar wat mag de Kiesraad nu precies wel en niet onderzoeken tijdens die drie maanden? Heeft de Kiesraad inderdaad meer bevoegdheden om op dit terrein informatie op te vragen dan particuliere organisaties, zoals in de brief van de Politieke Academie wordt gesuggereerd? Graag krijg ik hier een reactie op.

De publicatie van de uitslag per gemeente en de verlenging van de inzagetermijn zijn noodzakelijk. Het is nu te veel haastwerk. Het is bovendien lastig om de uitslag per stembureau te achterhalen.

Deze gebeurtenissen maken duidelijk dat we snel werk moeten maken van elektronisch stemmen dan wel elektronisch tellen van de stemmen. Graag zien we actie van de minister op dit terrein. Met de volgende vraag wil ik graag afsluiten. Welke mogelijkheden ziet de minister om in deze rustige, demissionaire periode, die nog wel even zal aanhouden en naar verwachting dus nog wel even zal duren, stappen te zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Koopmans. Hij spreekt namens de VVD. De heer Koopmans is vandaag jarig. Van harte gefeliciteerd!

©

Dank u wel. Het is mooi dat u allemaal op mijn verjaardag bent gekomen. Traktaties achteraf in het cafetaria.

Voorzitter. Verkiezingen zijn natuurlijk de kern van de democratie. Iedereen moet daarop kunnen vertrouwen. Verkiezingen moeten eerlijk en betrouwbaar zijn. Verkiezingen moeten bovendien efficiënt worden gehouden en de participatie zo veel mogelijk bevorderen. Er mag dan ook geen enkele twijfel bestaan over de vaststelling van de uiteindelijke uitslag, maar die is er helaas op bepaalde punten wel. Er zijn fouten gemaakt. De minister concludeerde gelukkig dat deze fouten geen invloed hebben gehad op de uiteindelijke verkiezingsuitslag. Daar zijn wij blij om en we horen dat hem hier graag nog een keer bevestigen. Maar het blijft een ernstige zaak. Waar ligt de verantwoordelijkheid, maar vooral prospectief, hoe gaan we in de toekomst fouten voorkomen? Een element: er is besloten geen gebruik te maken van ondersteunende verkiezingssoftware. Daardoor is veel extra werk gecreëerd en de kans op fouten aanzienlijk vergroot. Had dit eventueel eerder kunnen worden voorzien, maar vooral prospectief, vooruitkijkend, hoe voorkomen we problemen bij de komende gemeenteraadsverkiezingen? Wat kan de minister voor specifieke voorstellen doen om de wetgeving te moderniseren? Ik denk daarbij met name aan het aanpassen van eventuele deadlines maar ook aan het gebruik van software. De commissie-Van Beek heeft hierover een aantal voorstellen gedaan en de VVD heeft een initiatiefvoorstel gedaan dat het helaas hier niet heeft gered de vorige keer. Ik vraag de minister dan ook wat voor specifieke voorstellen hij nu zou kunnen doen. In een volgend debat komen we nog te spreken over de problemen met stemmen in het buitenland en over de problemen van mensen met beperkingen. Dus daar zullen we dan bij die volgende gelegenheid graag nader op ingaan.

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

©

Voorzitter. Laat ik mijn beantwoording beginnen met een woord van dank in de richting van de ongeveer 55.000 mensen die op al die stembureaus de hele dag gezeten hebben en tellingen en optellingen hebben verricht en die dat werk voor een groot deel vanuit idealisme en betrokkenheid bij de democratie hebben gedaan. Het is natuurlijk treurig dat we hier bijeen moeten zijn. Mevrouw Bruins Slot zei terecht dat elke stem telt. Bij de campagne zeggen we ook voortdurend tegen alle kiezers: ga nou stemmen, want elke stem telt. Natuurlijk betekent dit dat elke stem die dan vervolgens niet wordt meegeteld een inbreuk is op het vertrouwen, waardoor mensen de volgende keer zouden kunnen denken: nou ja, dat zeggen ze nu wel, maar elke stem telt helemaal niet. Het is dus een ernstige zaak die we hoog opnemen. Ook nu de Kiesraad heeft geconcludeerd dat het uiteindelijk voor de samenstelling van de Kamer niet zou hebben uitgemaakt, dan nog is het zo dat er een aantal duizenden stemmen niet zijn geteld. Elke fout is er gewoon een te veel.

Voordat ik aan de beantwoording per spreker toekom, wil ik nog een paar algemene punten naar voren brengen. Dat is allereerst het wettelijk kader. De Kieswet is een buitengewoon gedetailleerde wet die vrij precies regelt wie wat moet doen, waar en wanneer en wie welke inzage krijgt en wie niet. Dat is natuurlijk met een bedoeling zo gedaan, namelijk om te voorkomen dat bijvoorbeeld een lid van de regering of een lid van welke politieke organisatie dan ook invloed zou kunnen hebben op de telling, de optelling of de vaststelling. Dus het is een gedetailleerde wet. Het hoofdpunt van die wet is dat kort na de verkiezingen, te weten acht dagen na de verkiezingen, het vertegenwoordigend lichaam, in dit geval de Tweede Kamer — het geldt mutatis mutandis ook voor gemeenteraden en Staten — dient te worden geïnstalleerd. Dat is onherroepelijk. Dat betekent dat daarna niet meer kan worden gezegd: bij nader inzien is er ergens een fout gemaakt, u had hier niet moeten zitten. De Kieswet bedoelt nadrukkelijk dat de samenstelling van die Kamer onherroepelijk is. De redenering onder die Kieswet is — ik zal er straks op ingaan of die redenering op de lange termijn houdbaar is, ik denk van niet — dat we in die acht dagen alles doen wat we kunnen om te zorgen dat zo goed mogelijk de uitslag wordt vastgesteld en daarna gaat de doos dicht en dient er geen informatie meer gedeeld te worden. De redenering onder de Kieswet is namelijk ook dat als dan alsnog zou blijken dat er in bijvoorbeeld Hinde-loopen een fout is gemaakt als gevolg waarvan een lid van de Kamer ten onrechte gekozen is, dit de legitimiteit van de Kamer zou kunnen aantasten. Dat is onwenselijk, dat dient geen doel, dus er wordt geen inzage meer gegeven in de processen-verbaal. De informatie mag dus eigenlijk vrij onmiddellijk worden verwijderd en mag sowieso niet langer dan drie maanden worden bewaard; dan moet zij worden vernietigd. Daar kom ik zo op terug. De informatie wordt alleen bewaard ten behoeve van justitieel onderzoek. Dat is de redenering onder de Kieswet zoals die nu is.

De heer Van Raak (SP):

Precies, en die wet komt uit een tijd dat er nog geen internet was. Misschien komt de minister er later op terug, maar is er een principieel bezwaar tegen het gewoon openbaar maken van alle uitslagen per stembureau? Als we die gewoon openbaar maken, kan iedereen ze namelijk natellen, nazien en controleren.

Minister Plasterk:

Laat ik in de beantwoording dan vooruitlopen op wat ik van plan was te zeggen. Daar is in mijn ogen geen fundamenteel bezwaar tegen. Ik denk dat de Kieswet, zoals hij nu voorligt en waar ik nu overigens aan gehouden ben, want het is natuurlijk gewoon een wet, in zekere zin de volgende wat paternalistische gedachte — zo zou je het misschien kunnen zeggen — heeft: aangezien de Tweede Kamer acht dagen na de verkiezingen onherroepelijk is vastgesteld, heeft het geen nut om de mensen in het land te belasten met nadere kennis over de onderliggende gegevens; immers, dat kan toch geen consequentie meer hebben voor de samenstelling van de Tweede Kamer. In het huidige tijdsgewricht zou je echter ook een andere redenering kunnen toepassen. Natuurlijk moet er in die acht dagen alles aan worden gedaan om ervoor te zorgen dat de uitslag zo goed mogelijk wordt vastgesteld, op basis waarvan de Tweede Kamer wordt ingesteld, onherroepelijk. Als alle gegevens openbaar zijn, moeten we echter onder ogen zien dat het theoretisch zou kunnen dat geconcludeerd wordt, misschien omdat de resultaten van twee lijsten of twee personen heel dicht bij elkaar liggen, dat iemand, gegeven de uitslag in Hinde-loopen, eigenlijk ten onrechte gekozen is, wat dan niet meer te veranderen is. Die consequentie moet je dan natuurlijk wel accepteren.

De heer Van Raak (SP):

Dat is heel mooi. Die wet is zo ingewikkeld omdat mensen geen inzage konden hebben en er vertrouwen in moesten hebben dat iedereen er op een goede manier mee omging. Dat is, denk ik, ook een van de redenen waarom de Kieswet zo ingewikkeld en verstikkend is geworden. Als de uitslag van elk stembureau op internet wordt gezet, kan iedereen die controleren en is er dus geen verstikkende en ingewikkelde wetgeving meer nodig. Mijn aanvullende vraag is als volgt. Als we dat gaan doen, is die tijd van acht dagen dan voldoende, of denkt de minister dat we een veel reëlere kans op een goede uitslag en een goede Tweede Kamer hebben, als we daar wat meer tijd voor nemen, omdat allerlei organisaties in die bijvoorbeeld negen, tien of elf dagen in staat zijn om goed te controleren of de uitslag per stembureau ook de uitslag is die de Kiesraad heeft?

Minister Plasterk:

Ter onderstreping van het punt van de heer Van Raak: als je de wet aanpast, leidt dat tot grotere transparantie. Ter onderstreping daarvan: ik leg hier verantwoording af over het feit dat er een fout is gemaakt, terwijl ik zelf geen inzage heb in die informatie. Ook de minister van BZK kan volgens de Kieswet niet bij die informatie. Zo beperkend is de huidige wet.

De heer Van Raak vroeg naar de periode. Die was eerder twaalf dagen, zeg ik uit mijn hoofd, maar is onder mijn voorganger Klaas de Vries bekort tot acht dagen. Hij heeft toen, bij de behandeling in de Tweede Kamer, gezegd dat dat krap was en ik denk — dat heb ik niet geverifieerd, maar ik weet het bijna wel zeker — dat het aantal lijsten, het aantal partijen toen kleiner was dan nu. De biljetten zijn groter geworden. Op zichzelf is die periode van acht dagen nu al buitengewoon krap. Elke wijziging daarin behoeft sowieso wetgeving. Na het advies van de Raad van State — ik neem aan dat ook de Kiesraad wordt geraadpleegd — komt het voorstel dan sowieso hier in de Kamer. Dat lijkt mij de gelegenheid om terug te komen op de termijn

Ik kreeg overigens net de informatie aangereikt dat de periode, voordat die werd teruggebracht tot acht dagen, dertien en geen twaalf dagen was. I stand corrected.

Dan de gang van zaken rond de afgelopen verkiezingen. Een aantal leden heeft vraagtekens gezet bij de manier waarop dat is gegaan. We hebben daar destijds overigens ook een uitgebreid debat met de Tweede Kamer over gevoerd. Er ontstond de indruk dat wellicht de Russen uit zouden zijn op het hacken van verkiezingen in bijvoorbeeld Nederland. Dat zou een schaduw van onzekerheid doen hangen boven de totale uitslag van de verkiezingen. In het licht daarvan heb ik toen gezegd, en ik heb dat ook in de Kamer verantwoord nog voordat de knoop werd doorgehakt: het lijkt me wenselijk om ervoor te zorgen dat dat wordt uitgesloten. De enige manier om dat uit te sluiten, is door ervoor te zorgen dat de overdracht van de informatie van het stembureau naar de gemeente, van de gemeente naar het hoofdstembureau en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau elke keer handmatig gebeurt. Je kunt er immers allemaal scenario's voor verzinnen. De informatie kan op een USB-stick worden opgeslagen. Die USB-stick heeft ooit in een computer gezeten, maar je kunt nooit 100% zeker weten of er in die computer niet eerder een andere USB-stick heeft gezeten die geïnfecteerd was met iets kwaadaardigs, als gevolg waarvan die stick niet meer veilig is. Nogmaals, het is allemaal scenariodenken, maar de specialisten zeiden: je kunt dat niet 100% uitsluiten, tenzij je die informatie handmatig transporteert.

Toen is er ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik vind dat de minister nu wel een beetje gemakkelijk alles

De voorzitter:

Ik wil u even onderbreken. De minister was nog niet klaar met zijn zin. Misschien is het goed als hij even zijn zin afmaakt. Daarna krijgt mevrouw Bruins Slot de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Plasterk:

Toen is er door de gemeenten gezegd: wij zouden voor het optellen zelf wel heel graag een hulpmiddel willen gebruiken. Mogen we dan een rekenmachine gebruiken? Ja. Mogen we dan ook het programma OSV gebruiken, waar we aan gewend zijn? Het antwoord op die vraag was: ja, maar u moet zich wel houden aan datgene wat ook met de Kamer is besproken, namelijk dat de overdracht van die informatie elke keer handmatig moet gebeuren. Ik kan me voorstellen dat de gemeenten zeggen: eerst mocht er helemaal geen hulpmiddel gebruikt worden, maar later mocht dat toch weer wel. Dat gebeurde echt na aandringen van de gemeenten. Die zeiden: anders hebben we een praktisch probleem. En we zaten toen in een tijdsklem, omdat een paar weken voor de verkiezingen die schaduw van twijfel boven de verkiezingen werd gehangen.

We hebben toen onder ogen gezien dat dat consequenties zou kunnen hebben, dat er fouten zouden kunnen ontstaan. Dat is destijds ook in het Kamerdebat onder ogen gezien. Het transport van de optellingen gebeurt immers handmatig en je kunt niet uitsluiten dat iemand iets anders intypt dan wat hij aangeleverd heeft gekregen. Dat zou op microniveau tot fouten kunnen leiden. Maar alles afwegende, leek mij dat beter dan het risico te lopen van een hack. En de Kamer steunde mij daarin.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is wel een proces waarbij de minister in een periode van een maand van het ene standpunt naar het andere en weer terug ging. De gemeenten werden ondertussen in onzekerheid gelaten over de stappen die zij precies moesten zetten. Ik snap niet zo goed waarom de minister, toen hij rond 1 februari die beslissing nam, niet even gewacht heeft op het onderzoeksrapport van Fox-IT over de Ondersteunende Software Verkiezingen, dat een week of twee later zou verschijnen. Waarom steeds dat heen en weer pingpongen? Ik heb het in dat verband over de dominostenen gehad.

Minister Plasterk:

Nu vraagt mevrouw Bruins Slot om een reconstructie van de gang van zaken toen. Ik zou dat niet als "heen en weer gaan" willen aanmerken. Ik heb gezegd: ik vind dat de overdracht van die informatie van het stembureau naar de gemeente, van de gemeente naar het hoofdstembureau en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau niet via de elektronische snelweg mag en ook niet via elektronische dragers, omdat ik dan niet 100% kan uitsluiten dat er gehackt wordt. Dat standpunt heb ik ook gehouden en dat is ook zo uitgevoerd.

Vervolgens hebben de gemeenten er bij mij op aangedrongen om hen alsjeblieft niet al die optellingen met de hand te laten doen, omdat dat gekkenwerk zou zijn. Toen heb ik mij er in dat gesprek met de gemeenten eerst van laten overtuigen dat dat inderdaad met een rekenmachine gedaan zou moeten kunnen worden, als wat erin gaat en wat eruit komt maar een papieren drager heeft. Vervolgens heeft men gevraagd: mag die rekenmachine dan ook die OSV zijn, want daar zijn we aan gewend? Toen heb ik me er door de gemeenten van laten overtuigen dat dat het minste aantal fouten met zich zou brengen en ben ik daarmee akkoord gegaan. Dat heb ik ook hier in de Kamer verantwoord. Dat lijkt me terugkijkend overigens ook nog steeds een terecht besluit. Maar ik begrijp de kritiek van de gemeenten dat ze dat natuurlijk liever een paar maanden eerder hadden willen weten. Des te meer waardering overigens dat het in bijna alle stembureaus en hoofdstembureaus goed is gegaan. Maar goed, dat doet niets af aan het feit dat het in Den Bosch fout is gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het staat inderdaad als een paal boven water dat de mensen op de stembureaus ontzettend veel werk hebben verricht en dat met heel veel energie en tijd hebben gedaan, en ook vaak met doorzettingsvermogen. Als ik het hele betoog van de minister hoor, vraag ik mij het volgende af. Op 1 februari neemt hij een beslissing, maar pas op 15 februari praat hij echt met de gemeenten en komt hij erachter dat het in de praktijk niet houdbaar is. Waarom heeft hij dat allemaal niet op 1 februari gedaan, om toen in een keer het overzicht te hebben van wat de gemeenten vinden, wat de Kiesraad vindt en wat de komende rapporten zouden zijn over de beveiliging van de Ondersteunende Software Verkiezingen? Waarom dat niet gedaan om in een keer de beslissing te hebben genomen, ook om dat heen-en-weer gaan — eerst wel, eerst niet, toen deels — te voorkomen?

Minister Plasterk:

Ik heb getracht te weerspreken dat het om heen-en-weer gaan ging. Mijn besluit, daarin gesteund door de Kamer, was dat er geen elektronische overdracht van de uitslag en optelling moest plaatsvinden van het stembureau naar de gemeente en van het hoofdstembureau naar het centraal stembureau. Daar heb ik ook aan vastgehouden. Er kwam toen een vervolgvraag van de kant van de gemeenten, en dat is inderdaad een traject. Het gebeurt niet op een moment, maar ze melden zich en trekken aan de bel. De Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken meldde zich. De vraag was: waar ligt dan precies de grens, wat mogen wij dan wel gebruiken, mogen we dan een rekenmachine gebruiken? Is het antwoord ja, dan is de vraag weer of die rekenmachine dan ook die OSV mag zijn. Mevrouw Bruins Slot heeft gelijk dat dit niet een eenmalig moment was, maar een traject. Laat het een traject van twee weken geweest zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

gesprek te gaan over het feit dat ze zich niet aan de instructies hebben gehouden.

De heer Van Raak (SP):

Mijn fractievoorzitter stelt het op prijs als ik hier nog zeg dat de fout niet in Boxmeer lag, maar in Den Bosch. Maar los daarvan, de Kiesraad heeft gekeken naar de uitslagen per gemeente en gekeken welke fouten zijn gemaakt. Volgens mij heeft de Politieke Academie gekeken per stembureau en veel meer fouten gezien. Moet ik nu concluderen dat de Kiesraad altijd naar de uitslag per gemeente kijkt en dus niet kan controleren welke fouten zijn gemaakt bij de overdracht van het stembureau naar de gemeente, dus dat die fouten altijd buiten beeld blijven?

Minister Plasterk:

Het klopt wat de heer Van Raak zegt. De Politieke Academie heeft gebruikgemaakt van de acht dagen waarin de proces-sen-verbaal van de stembureaus ter inzage lagen bij de gemeenten — mijn complimenten daarvoor, want het is van belang dat zij dat heeft gedaan — om bij te houden of er verschillen zijn tussen wat er van de stembureaus kwam en de optelling die door de gemeente tot stand is gebracht. De fijnmazigheid waarmee de Kiesraad nu kan terugkijken naar de informatie die beschikbaar is, beperkt zich tot het vergelijken van de uitslag per gemeente en de uitslag per hoofdstembureau. Er zijn in Nederland twintig hoofdstembureaus. Daar vallen dus verschillende gemeenten onder. In het geval van Den Bosch vielen daar inderdaad onder meer Bergeijk en Boxmeer ook onder. Dat verklaart ook dat de Politieke Academie op een grotere foutenschatting komt dan de Kiesraad. De Kiesraad kan nu niet bij die informatie. Ik had de behandeling per persoon willen doen, maar bij dezen.

Minister Plasterk:

Goed. Vervolgens is door de Kiesraad vastgesteld — ik heb dat in mijn brief geschreven, dus ik kom er niet meer op terug — dat met name in kieskring 18 twee grote fouten zijn gemaakt. Er zijn in Boxmeer 7600 stemmen niet meegeteld en in Bergeijk bijna 1.100 stemmen niet. Ik heb in vervolg daarop aan de Kiesraad gevraagd of dit elders wellicht ook nog het geval is geweest. U hebt het rapport van de Kiesraad gezien. Elders in het land zijn op vergelijkbare wijze, voor zover men kan zien, 300 stemmen niet meegeteld. Dat is een andere orde van grootte dan in kieskring 18, maar evenzogoed is dit natuurlijk ook te betreuren; echter niet op de schaal waarop dat in Den Bosch is gebeurd. Ik heb om die reden allereerst natuurlijk de Kamer onmiddellijk geïnformeerd. Ik heb het hoofd van het hoofdstembureau Den Bosch gevraagd om een onafhankelijk onderzoek te laten doen. Daar hebt u het verslag van gezien. Dat hoef ik hier niet uit te spellen, het spreekt voor zich. In dat verslag bleek dat de instructies die door andere hoofdstembureaus kennelijk wel zijn opgevolgd, niet zijn opgevolgd voor wat betreft bijvoorbeeld het onafhankelijk nog een keer invoeren en het vierogenprincipe. Ik heb in mijn brief aan de Kamer gemeld dat ik in gesprek zal gaan met de gemeente om ervoor te zorgen dat die instructies de volgende keer nog nadrukkelijker wel zullen worden uitgevoerd. Ten slotte — nu dit onderzoeksrapport hier ligt — zal ik de leden van het hoofdstembureau van kieskring 18, die benoemde leden zijn, uitnodigen om met ze in

De heer Van Raak (SP):

Maar dat laat wel zien dat er in het verleden dus nooit goed is gekeken naar de fouten, omdat men nooit op stemburea-univeau heeft kunnen kijken en men nooit heeft kunnen zien welke fouten er zijn gemaakt in de overdracht van stembureau naar gemeente. Nu blijkt dat die toch redelijk substantieel zijn. Daar kunnen we nu niks aan veranderen, maar het lijkt me wel een les voor de toekomst en een extra argument om de processen-verbaal, de uitslagen per stembureau, ook allemaal online te zetten. Zo kunnen niet alleen de Kiesraad en de Politieke Academie, maar iedereen dat in de toekomst gewoon controleren.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens. Ik heb in de brief die ik de Kamer gisteravond heb gestuurd overigens ook een aantal maatregelen opgesomd die niet afhankelijk zijn van wetswijziging en die ik dus onmiddellijk in gang kan zetten. Het zijn er welgeteld vijf; ik zal ze hier niet herhalen. Daarnaast moeten er inderdaad wetswijzigingen in gang worden gezet. Ik geloof dat mevrouw Van Engelshoven vroeg of ik bereid was om die in gang te zetten. Ik kan daarvoor alle voorbereidende handelingen verrichten. Dat zal inderdaad tot een op dit punt principiële wijziging van de Kieswet leiden, als de Kamers dat steunen. Het betekent namelijk dat het principe van "we mogen het niet weten, we mogen het niet zien" moet worden vervangen door transparantie. In de tijd van het internet kan dit in technisch opzicht, en qua attitude ligt het inmiddels voor de hand.

De heer Martin Bosma (PVV):

Misschien is dit het moment om even in te gaan op het punt dat ik inbracht over meerdere specifieke storingen rondom het hoofdstembureau. Als men naar de helpdesk belt, wordt er gezegd: die OSV-server moet je maar even uitzetten; er moet contact worden gelegd met alle gebruikers, et cetera. Dan volgen de raadgevingen. Concreet houden die in dat als bijvoorbeeld bij het verwerken van de stemtotalen van de gemeente Boxmeer een storing optreedt, alle door het hoofdstembureau ingevoerde data in de OSV-software verloren gaat en opnieuw moet worden ingevoerd. Dat suggereert toch dat er sprake is van een netwerk waarlangs gecommuniceerd wordt? Dat lijkt mij het geval, want hoe communiceer je anders? En dat betekent toch ook dat het kwetsbaar is voor interferentie door derden?

Minister Plasterk:

Zo heb ik dat niet gelezen. Op het hoofdstembureau heeft men kennelijk OSV-software gebruikt om de uitslagen van de gemeenten op te tellen tot de uitslag van het hoofdstembureau, in dit geval Den Bosch. Wanneer je stopt en opnieuw start, meldt die software kennelijk niet dat wat al was ingevoerd niet is bewaard. We kunnen nu wel diep ingaan op de details van de manier waarop die software daar gewerkt heeft, maar ik constateer in ieder geval dat die fout aan het licht was gekomen als men zich aan de instructie had gehouden en het opnieuw had gedaan. Het is natuurlijk sowieso gek dat helemaal niemand zich heeft afgevraagd of het niet raar was dat er in die hele gemeente op maar vier partijen zou zijn gestemd. Dat inzicht had bij de controle wel mogen bestaan. Maar ik leid daar niet uit af dat er vanuit die software terugkoppeling is naar het internet. Dat zou niet mogen, maar dat staat er in mijn lezing ook niet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Er staat dat alle door het hoofdstembureau ingevoerde data in de OSV-software verloren gaat. En als het op één plaats gebeurt, gebeurt het ook op andere plaatsen. Dan is er blijkbaar een vorm van communicatie, wellicht via het internet of welk netwerk dan ook, waar je in kunt.

Minister Plasterk:

Op het hoofdstembureau, in dit geval in Den Bosch, werd de informatie van bepaalde gemeenten — Den Bosch is daar overigens één van, maar Bergeijk en een aantal andere gemeenten ook — vanaf papier ingetypt. De optelling werd ingetypt in de OSV-software. Kennelijk ontstond er een storing. Men heeft het proces onderbroken en opnieuw gestart, en zich niet gerealiseerd dat datgene wat al was ingevoerd daarmee niet was gesaved of vastgelegd. Zo lees ik het rapport van de onderzoekers dat mij gisteravond is aangeleverd. Er staat nergens dat die informatie vanuit het hoofdstembureau in Den Bosch via het internet naar elders zou zijn getransporteerd. Dit is allemaal lokaal gebeurd.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Ik heb een verdiepende vraag op dat punt. Terecht werd gezegd: het is toch gek dat het niemand opvalt dat in één gemeente maar op vier partijen is gestemd? Daarvoor is er ook het vierogenprincipe. Als er nog iemand naar had gekeken, had hij of zij waarschijnlijk gezegd: goh, het is toch gek. Wat is de status van de eisen die de minister stelt aan dat proces? Die worden per circulaire bekendgemaakt. Maar wordt tegen gemeenten gezegd: de minister vindt het fijn als u dat doet? Of wordt er gezegd: u moet het zo doen, anders voert u het proces niet rechtsgeldig uit? Is het een ambtsinstructie voor de burgemeester? Wat is de status van dat soort eisen? Het is wel van belang om dat te weten, ook in het kader van de vraag: hoe zorgen we ervoor dat gemeenten volgens die methoden handelen?

Minister Plasterk:

Die vraag heb ik ook gesteld. Dat is een juristenvraag. Wat is het juridische instrumentarium? Het antwoord daarop is toch: soft power. Als de minister een instructie geeft in een circulaire, wordt men geacht daarnaar te handelen, maar er is strikt genomen geen escalatieladder als men die instructie aan zijn laars lapt. Nu blijkt dat men zich niet naar deze instructie heeft gevoegd, nodig ik de leden van het hoofdstembureau uit voor een gesprek. Dat is natuurlijk toch een vorm van correctie, maar dan zonder wettelijk kader. Ik neem aan dat men bij een volgende gelegenheid de instructie wel zal volgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar hoe zorg je er dan voor dat die toets vanzelf plaatsvindt in de organisatie? Hetgeen waar je echt naar streeft is dat, als die principes in een circulaire van de minister naar voren worden gebracht, het toezichtmechanisme in die gemeenten erop gericht is dat dit niet fout gaat. Zo begrijp ik ook mijn collega van D66.

Minister Plasterk:

Ik denk dat het strikt genomen twee verschillende dingen zijn. De vraag van mevrouw Van Engelshoven was: wat is het juridisch instrumentarium; met welke bevoegdheid wendt u zich überhaupt tot de gemeenten? Daar moet ik een beperkt antwoord op geven. Het is meer dan een suggestie, maar ik kan het niet afdwingen. Ik kan het alleen maar per circulaire voorschrijven. Dat is een andere vraag dan de vraag hoe ze er vervolgens in de organisatie waarvoor ze verantwoordelijk zijn — de leden van het hoofdstembureau doen die optellingen natuurlijk niet zelf — voor zorgen dat de instructies worden uitgevoerd. Ik ben daar in mijn brief ook wel op ingegaan. In ieder geval moeten de hoofden goed opgeleid zijn. Zij moeten vervolgens ook de verantwoordelijkheid nemen om ervoor te zorgen dat de mensen die dat doen, zich aan de instructies houden. Dat is uiteindelijk een ketting van commando's, a chain of command, die ter plekke goed georganiseerd moet zijn. Dat gaat natuurlijk op heel veel plaatsen goed, maar het is treurig dat het op deze plaats fout is gegaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat regelen van een juridische basis maakt misschien de basis sterker, maar of je het nu per circulaire of juridisch geregeld hebt, het blijft even belangrijk dat het lokaal ook echt gebeurt. Ik vond dat de heer Van Raak daarover op een aantal punten goede vragen stelde.

Minister Plasterk: Ja.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wat is er dan voor nodig om die hoofdstembureaus in stelling te brengen? Welke vervolgstappen neemt de minister om ervoor te zorgen dat dit op uniforme wijze wordt gedaan?

Minister Plasterk:

Laat ik voorafgaand aan het antwoord daarop constateren — en die constatering komt ook uit het onderzoek — dat de druk op de stembureaus buitengewoon hoog is. Dat vergoelijkt niet dat ze zich niet aan de instructies houden, maar er zit grote tijdsdruk op. De wet regelt dat acht dagen later hier de nieuwe Kamer geïnstalleerd moet worden. Dat brengt met zich mee dat die optelling zes dagen na de verkiezingen al compleet moet zijn. De Commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft ook nog het recht om er een dag aan te wijden. Dus die druk is groot. Het formulier is buitengewoon groot geworden omdat er heel veel lijsten zijn. Om die reden heb ik ook aangekondigd, toch nog eens te willen proberen de Kamer ervan te overtuigen om over te gaan op een ander biljet. Ik heb het hier bij me. Het wordt ook gehanteerd voor het stemmen uit het buitenland. Dat kan kennelijk ook voor het stemmen voor de Kamer. Dit is handmatig heel snel te tellen, maar zou overigens ook elektronisch geteld kunnen worden. Je geeft op het bovenste panel aan: ik stem op de SP Ik zie de heer Van Raak zitten. Ik weet niet precies op welke plek hij op de lijst stond ...

De voorzitter:

Vier.

Minister Plasterk:

Vier dus. Mocht je dus een voorkeursstem voor hem willen uitbrengen, dan maak je onderaan op het biljet hokje vier rood. Doe je dat niet, dan heb je op de lijsttrekker van die partij gestemd. Voor de stemmers vanuit het buitenland wordt dat door de Kamer als een acceptabele manier van stemmen gezien. En het zou natuurlijk enorm schelen in de verwerking als we met dat soort middelen aan de gang konden gaan, maar dat vereist een wetswijziging. Ik kan de Kamer niets anders toezeggen dan dat ik mijn best zal doen om dat zo snel mogelijk in gang te zetten.

De vraag van mevrouw Bruins Slot hoe je ervoor kunt zorgen dat de stembureaus zich aan de instructies houden, blijft overeind. Ik denk dat het toch begint met het ietwat verlagen van de eisen die je eraan stelt. Dan neemt de druk die erop zit, iets af, en geef je de bureaus een hanteerbare klus. Vervolgens krijg je inderdaad discussies over vragen als: zijn die acht dagen redelijk? Zijn er nog andere manieren om de druk te verlichten? Doen de gemeenten, die de wettelijke plicht hebben om dat stemproces in te richten, daar voldoende aan? Dat is een verantwoordelijkheid van de gemeenten en omvat het aantal stembureaus, de bemanning van de stembureaus et cetera. Daar kun je de gemeenten op aanspreken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Kijken naar de termijnen is iets wat we ook als Kamer moeten doen, maar ik vroeg de minister expliciet hoe hij aankijkt tegen een uniforme aanpak om ervoor te zorgen dat die hoofdstembureaus geprepareerd zijn op hun taak. Daar heb ik nog geen concreet antwoord op.

Minister Plasterk:

Dat zou nu al het geval moeten zijn. Ik zal met de gemeenten en de Vereniging voor Burgerzaken in gesprek gaan om te bezien of we vanuit BZK nog iets kunnen bijdragen daaraan. Laten we ook niet doen alsof het nergens goed ging, want er zijn vele hoofdstembureaus die het allemaal, zelfs onder deze grote tijdsdruk en met die lange lijsten, foutloos of zo goed als foutloos hebben gedaan. Dus daarvoor alle waardering, maar ik zal daarover in gesprek gaan.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

We zien hier nu eigenlijk een proces waarvan ook de minister zegt: de eisen die ik als minister aan de gemeenten en aan dat proces stel, kan ik niet afdwingen. We zien ook in het rapport van Arthur Andersen terug dat medewerkers van stembureaus allerlei redenen geven waarom ze van die instructies afwijken. Soms is het: ik heb al heel veel ervaring hiermee en ik doe het altijd op een andere manier en dat werkt prima. Er is eigenlijk ook geen goede manier om achteraf te controleren of dat proces goed was ingericht. Vervolgens is er ook geen manier om achteraf vast te stellen of het functioneren van het stembureau heeft geleid tot het juiste resultaat. Dat maakt het wel dringend noodzakelijk — ik hoop dat de minister dat met mij eens is — om te bezien hoe we er in ieder geval voor kunnen zorgen dat het transparant en controleerbaar wordt. Deze casus heeft het namelijk wel heel helder gemaakt dat er langs twee kanten iets misgaat: de instructies kunnen niet dwingend worden opgelegd en het is niet controleerbaar of het tot het juiste resultaat heeft geleid.

Minister Plasterk:

Dat ben ik eens met mevrouw Van Engelshoven. De wet is eigenlijk op een afschermende manier ingericht en zorgt dat het proces niet transparant wordt gemaakt voor bijvoorbeeld de inspectie. Dus als er in de lijn ergens een fout wordt gemaakt, wordt deze naar boven doorgegeven. Er is dan geen enkele manier om nog te corrigeren. Sterker nog, het is burgemeesters ook niet toegestaan om te zeggen: laat mij nog eens al die dingen zien en laat ik ze nog eens corrigeren. Dat is de manier waarop het nu is ingericht, maar je zou dat natuurlijk anders kunnen doen.

Dat was eigenlijk mijn inleiding, voorzitter, maar veel van de vragen die ik moet beantwoorden, zijn ondertussen al bij interruptie aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Precies.

Minister Plasterk:

Ik had nog het verschil willen toelichten tussen de foutenmarge die de Kiesraad signaleert en die Stichting Politieke Academie signaleert, maar dat heb ik al gedaan.

Dan ga ik nu razendsnel door de specifieke vragen heen. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd op basis waarvan ik het gebruik van de OSV heb verboden. Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Engelshoven. Het is niet een juridisch verbod, dus ik heb mij toen verstaan met de Kiesraad, dat herinner ik mij nog, en gevraagd of die het met mij eens was dat het onwenselijk zou zijn om het risico van een hack te nemen en dat het om die reden verstandig zou zijn als ik de instructie gaf dat de overdracht van de optelling handmatig moest gebeuren. Dat was men met mij eens. Vervolgens heb ik dat besluit genomen. De gemeenten hebben zich er ook aan gehouden. Het gebeurt dus allemaal in afstemming en overleg. Dat is iets anders dan het strikt juridisch afdwingen.

Krijgt de Kiesraad genoeg tijd om alle stukken van de gemeenten op te vragen? Ja, het is mijn voornemen om bij wetswijziging de Kiesraad die bevoegdheid te geven. Overigens, als het transparant is dan natuurlijk ook aan de andere, want de Kiesraad heeft op dit moment ook geen andere bevoegdheden dan andere organisaties voor wat betreft die inzage.

Op welke wijze ga ik toetsen of de software voldoet aan de eisen? Die eisen houden in dat het centraal stembureau zelf toetst of aan de eisen wordt voldaan. Het centraal stembureau, dat is dus de Kiesraad, moet dat door een onafhankelijke partij laten toetsen en de uitkomst publiceren. Ik zal toetsen of dat ook gebeurt.

Kan de minister regelen dat hij extra toezicht houdt op de wijze waarop het stembureau en de gemeente de controles uitvoeren? Dat vergt een wetswijziging. Maar ik heb in de brief al aangegeven dat ik ook binnen de huidige wet nog het een en ander kan doen, en wel op vijf punten die ik ook heb genoemd in de brief. Wat mij ook zonder wetswijziging specifiek mogelijk lijkt, is het opnemen van een verklaring in de relevante modellen die het verantwoordelijke orgaan, bijvoorbeeld de burgemeester, moet tekenen, en waarin hij of zij verklaart dat alle controlestappen daadwerkelijk zijn uitgevoerd. Je kunt zeggen dat dat een formaliteit is, maar het brengt toch met zich mee dat er een handtekening moet worden gezet door het verantwoordelijke orgaan dat het zich aan de instructies heeft gehouden, het vierogen-principe heeft toegepast, en het onafhankelijk heeft laten invoeren. Ik hoop dat als deze drempel wordt ingebouwd en iemand daar een check moet zetten, dat ertoe kan leiden dat iemand denkt: is het eigenlijk wel zo; laat ik het nog even navragen. Dat kan zonder wetswijziging.

De voorzitter:

Hebt u nu alle vragen van mevrouw Bruins Slot behandeld?

Minister Plasterk:

Nee, ik heb er nog één.

De voorzitter:

Dan wil ik toch voorstellen dat u die eerst afmaakt voordat zij gaat interrumperen.

Minister Plasterk:

Dan de vraag van mevrouw Bruins Slot waar de gemeente Den Bosch in het onderzoek specifiek naar heeft laten kijken. Ik heb geen andere informatie dan die ook in het rapport staat, dat ik gisteravond vanuit Den Bosch heb bekeken. Ik had Den Bosch niet beperkt in de reikwijdte van het onderzoek, maar men heeft het kennelijk zo geïnterpreteerd dat men specifiek de uitslagen van Bergeijk en Boxmeer heeft laten onderzoeken.

Dat waren de vragen van mevrouw Bruins Slot, meen ik.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De minister heeft het erover dat hij de programmatuur gaat toetsen. Maar hij doet dat op dit moment ook al, de Ondersteunende Software Verkiezingen. Wat gaat hij dan precies anders doen, waardoor hij voorkomt dat we nog een keer in dezelfde situatie terechtkomen?

Minister Plasterk:

Ik zal nu — er is nu natuurlijk ook meer tijd dan de vorige keer — nadrukkelijk met de gemeenten in gesprek gaan over het punt dat wanneer zij zelf zeggen "laat ons de OSV-software gebruiken", zij er ook zelf verantwoordelijk voor zijn dat zij die software standalone goed kunnen hanteren. Ook mag er dan geen misverstand zijn over het oenige feit dat wanneer dat proces kennelijk wordt onderbroken, alle ingevoerde informatie verloren is gegaan. De heer Bosma vroeg hier al naar. Dat is toch de verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf. Als zij zeggen dat zij deze software hiervoor kunnen gebruiken, moeten ze ook weten wat de voetangels en -klemmen zijn bij het gebruik daarvan. Maar ik heb nu natuurlijk meer tijd om daarover nadrukkelijk met ze in gesprek te gaan.

Ik voeg daar overigens aan toe dat de relevantie van het optellen op gemeenteniveau stopt bij de gemeenteraadsverkiezingen, wat op zich niets afdoet aan het voorgaande. Juist de stap waarbij nu een fout is gemaakt, die bij het hoofdstembureau, zal in 2018 niet aan de orde zijn, want dan wordt de uitslag op gemeentelijk niveau definitief vastgesteld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar gemeenten maken natuurlijk niet alleen gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen. Sommige gemeenten gebruiken andere programmatuur. De minister heeft in het Kiesbesluit nu al bepaalde eisen opgenomen waaraan die programmatuur moet voldoen. Wat gaat hij meer of anders doen ten opzichte van de huidige eisen om dat toezicht beter vorm te geven?

Minister Plasterk:

Dat zijn twee verschillende dingen. Het toezicht kan ik strikt genomen niet vormgeven binnen het huidige wettelijke kader, want ik heb daar geen bevoegdheid voor. Ik kan wel met gemeenten in gesprek gaan zodat ze zich tijdig realiseren dat ze de software die ze zelf graag willen gebruiken, ook correct moeten hanteren en zodat er geen misverstanden kunnen ontstaan over wat er gebeurt als de computer het een keer begeeft. Het stelsel moet bestand zijn tegen de combinatie van menselijke fouten en machinefouten. Dat was het in dit geval kennelijk niet.

Mevrouw Van Engelshoven vraagt of gemeenten de wet overtreden met het publiceren. Naar mijn mening is dat niet het geval. De gemeenten hebben de praktijk om op allerlei niveaus uitslagen te publiceren. Dat is niet nieuw, maar voor de toekomst moeten we alle twijfel hierover wegnemen. We moeten er bij wetswijziging voor zorgen dat de processen-verbaal toegankelijk kunnen zijn en blijven. Men kan zich nu in die acht dagen naar het gemeentehuis begeven om daar inzage te verkrijgen, maar dat is niet meer helemaal van deze tijd.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Dat is toch gek. De minister zegt dat gemeenten die de uitslagen per stembureau op internet publiceren, niet in strijd met de wet handelen, terwijl de Politieke Academie bijvoorbeeld geen fotokopieën mocht maken van de uitslag omdat dit in strijd zou zijn met de wet. Dat probleem heb je ook als de uitslag op internet staat, dus het kan niet beide waar zijn. Ik vind het heel mooi dat gemeenten de uitslagen toch publiceren en volgens mij moeten we daar ook naartoe, maar ook hier in de Kamer liggen de processen-verbaal achter slot en grendel. Kamerleden mogen ze inzien, maar verder niemand. Er is dus grote onduidelijkheid of dit nu wel of niet in strijd is met de wet, maar het kan niet alle twee waar zijn.

Minister Plasterk:

Ik zou hier niet willen zeggen dat gemeenten in dit geval iets doen wat tegen de wet is. Waar ze de uitslag publiceren, heb ik de reactie gegeven die ik net heb gegeven. Dat laat onverlet dat de wet stelt dat er inzage wordt gegeven gedurende die acht dagen. Gemeenten hebben dat terecht zo geïnterpreteerd dat degene die inzage heeft, daarvan niet heel snel allemaal fotootjes kan maken en die op het internet kan zetten. Dan wordt het begrip "inzage" te ruim genomen. Dus kan het allebei waar zijn? Ik denk het toch wel. Gemeenten kunnen op zich zeggen dat zij met inzage bedoelen dat iemand niet alles mag vastleggen en publiceren, omdat het anders geen inzage meer is, maar zich toch het recht voorbehouden om bijvoorbeeld de optelling te publiceren. Dat heeft een aantal gemeenten inderdaad gedaan. Maar ik ben het eens met de strekking van de vraag van mevrouw Van Engelshoven: dit moet gewoon bij wet transparant gemaakt worden. Dan zijn we van al deze discussies af.

Mevrouw Van Engelshoven vraagt ook of er gevolgen op kandidaatsniveau zijn. Ik wil hier niet verdergaan dan de informatie die ik, volledig transparant, met de Kamer heb gedeeld. Ik heb van de Kiesraad begrepen dat die geen redenen heeft om vast te stellen dat de gemaakte fouten op kandidaatsniveau wel gevolgen hebben voor de samenstelling van de Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Maar dat zegt de Kiesraad op basis van de uitslagen van de gemeenten en niet op basis van de uitslagen van de stembureaus. We hebben door het onderzoek van de Politieke Academie gezien dat daar nogal een verschil in kan zitten. Volgens mij kunnen we dus niet uitsluiten dat er andere Kamerleden hadden kunnen zitten als wel gekeken was naar de uitslagen op stembureaus.

Minister Plasterk:

Door nu te bevestigen dat ik dat niet kan uitsluiten, dreig ik weer nieuws te genereren, wat ik ook niet wens. Voor de Kiesraad, de experts op wie ik mij moet baseren, is er in ieder geval geen enkele reden om uit het verschil in foutenmarge tussen de Kiesraad en Politieke Academie, wat nog een paar duizend stemmen scheelt, af te leiden dat er reden is om vraagtekens te plaatsen bij de personele samenstelling van deze Kamer.

De heer Van Raak (SP):

Nee, maar we weten het niet zeker. Voor de derde keer vanavond: dat zou toch alweer een nieuw argument zijn om alle uitslagen op stembureauniveau meteen op internet te zetten, maar die conclusie hebben we vanavond al wat vaker getrokken.

Minister Plasterk:

Ik ben het daarmee eens. Ik voeg er wel aan toe dat die conclusie in onze rechtsstaat door de Tweede Kamer en vervolgens de Eerste Kamer moet worden geaccordeerd, want dat vereist wetswijziging. Ik zeg toe dat wij ons best gaan doen en ik ben blij met de steun voor dat voornemen.

We hebben gesproken over de juridische status van de circulaires. Ik meen dat ik daarmee de vragen van mevrouw Van Engelshoven heb beantwoord.

Mevrouw Özütok vroeg of ik mij kan inspannen om de wijzigingen voor de kiezers in het buitenland te doen invoeren voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019. Op dat onderwerp zullen we ook nog terugkomen. Het is wel mijn bedoeling dat de wet is gewijzigd voor de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2019.

Wat kan ik nog doen om de handhaving door de gemeenten te verbeteren? Het antwoord zit eigenlijk besloten in datgene wat we eerder hebben besproken: door alles publiek te maken. Dat is toch de beste manier om ervoor te zorgen dat er geen twijfel boven hangt.

Waarom laat ik het amendement over de 100% toegankelijkheid niet in werking treden? Ik heb in mijn evaluatie vermeld dat de toegankelijkheid enorm is toegenomen. Dat is een groot compliment voor de gemeenten. Ik moest mij een paar jaar geleden nog verantwoorden omdat maar een kwart van de stembureaus daaraan voldeed. Dat is nu 88%, dus er is heel veel vooruitgang geboekt. Mijn indruk is dat het restant nog veel inspanningen en ook de nodige kosten met zich zal meebrengen. Omdat die uitvoeringsconsequen-ties er dan zijn, inclusief de financiën, kan ik nu in demissionaire status dat laatste beetje niet meer doen. Ik kan wel toezeggen dat ik alle voorbereidingen daarvoor zal treffen.

De heer Öztürk vroeg of ik kon organiseren dat vertegenwoordigers van politieke partijen bij de telling aanwezig zijn. De Kieswet maakt het sowieso mogelijk dat kiezers bij de telling aanwezig zijn. Dat kunnen dus ook mensen zijn die lid zijn van een politieke partij. Ik zie geen rol voor mijzelf om dat actief te entameren, maar bij dezen bevestig ik dat zij dat mogen doen. Ik wil het proces van toezicht ook niet in de sfeer van de partijpolitiek trekken. Maar nogmaals, het antwoord op de vraag is bevestigend: ja, dat mag nu.

Ik ben het ermee eens dat het hele proces is gebaseerd op vertrouwen. Dat is ook de strekking van het debat dat wij nu voeren.

De heer Van Raak vroeg of er minder stembureaus waren. Wij hebben geen exacte cijfers over de aantallen stembureaus bij de Tweede Kamerverkiezingen van dit jaar. Politieke Academie heeft het over ruim 9.350 stembureaus. In 2012 waren dat er 9.500. Dat zou inderdaad op een lichte afname van het aantal wijzen. In het onderzoeksrapport is gesignaleerd dat de druk op de stembureaus hoog was. In dat licht zeg ik de heer Van Raak toe dat ik mij er met de gemeenten over zal verstaan dat het echt tot de kerntaak van de gemeenten behoort en ook uit het Gemeentefonds gefinancierd dient te worden — het zit in de basisfinanciering — dat men goed geëquipeerd is voor het uitvoeren van deze belangrijke taak in een democratie.

De voorzitter:

Welke vragen had u van de heer Van Raak?

Minister Plasterk:

Dat was de vraag over het aantal stembureaus.

De heer Koopmans (VVD):

Ik hoop dat u, voorzitter, en de minister mij willen vergeven dat ik de minister vraag om nog even terug te gaan naar het vorige punt, over de vertegenwoordigers van politieke partijen die eventueel bij de telling aanwezig zijn. Ik hoor graag nog specifiek van de minister dat hij niet beoogt dat bij de volgende verkiezingen vertegenwoordigers van verschillende partijen zeggen dat ze permanent daarbij mogen zijn vanwege wat de minister net heeft gezegd. We moeten dus niet een extra stijlfiguur gaan creëren van politieke observatoren. Heb ik het zo goed begrepen?

Minister Plasterk:

Ja, ik meen dat de heer Koopmans hetzelfde zegt als wat ik zeg, namelijk dat de Kieswet het mogelijk maakt dat kiezers bij de telling aanwezig zijn. In de Kieswet staat niet dat zij geen lid van een politieke partij zouden mogen zijn, of dat ze geen petje op mogen hebben van de politieke partij waar ze lid van zijn. Maar het is op geen enkele manier georganiseerd dat mensen daar namens een politieke partij aanwezig zijn, en dat zou ik ook niet willen entameren.

De heer Koopmans (VVD):

De minister heeft het over een "petje". Het zal een soort metaforisch en overdrachtelijk gebruik van het woord zijn. De minister wil mij echter vast vergeven als ik nog eens zeg dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat mensen in stembureaus staan met een petje van een politieke partij op.

Minister Plasterk:

Kiezers kunnen bij de telling aanwezig zijn. Dat staat er in de Kieswet en daar wil ik mij eigenlijk toe beperken. Verder is er geen intentie.

De heer Öztürk (DENK):

Ik wil best wel weten waarom dat zo raar is. Iedereen in Nederland kan zich verkiesbaar stellen. Er zijn mensen die lid zijn van een politieke partij. Meestal zijn leden van een stembureau ook lid van een politieke partij. Ik snap de angst van de VVD hiervoor dus niet, en ik snap ook niet wat de minister hiervan vindt. Omdat er op dit moment weinig vertrouwen is heb ik, in een poging om dat vertrouwen weer op te bouwen, voorgesteld om ervoor te zorgen dat er bij de tellingen leden van politieke partijen aanwezig zijn. Dat zijn gewoon burgers en kiezers, dus wat is daar mis mee?

Minister Plasterk:

Ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Kiezers kunnen bij tellingen aanwezig zijn.

De heer Öztürk (DENK):

Er wordt hier zo moeilijk over gedaan. Er wordt gedaan alsof die leden van politieke partijen aparte mensen zijn, of dat het raar zou zijn. De woordvoerder van de VVD komt hier nu met een angstvraag. Hij zegt: o jee, de leden van politieke partijen komen mee tellen, hoe kan dat nou? Nee, leden van politieke partijen zijn gewoon burgers van dit land. Omdat het ministerie en een aantal gemeenten hun werk niet goed doen, komen leden van politieke partijen terecht kijken hoe ze het doen. De burger heeft hierbij ook de taak om toezicht te houden. Wat is daar mis mee?

Minister Plasterk:

Het gaat niet om toezicht, maar om aanwezigheid bij de telling. Burgers hebben volgens de Kieswet het recht om bij die telling aanwezig te zijn.

De voorzitter:

Precies, dat is het verschil.

De heer Öztürk (DENK):

Ik krijg dus geen antwoord.

De voorzitter:

De minister gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak stelde een goede vraag. Of, nou, het is niet aan mij om dat te beoordelen. De heer Van Raak stelde een vraag over die stemapps. Laat ik zeggen: ik vind het plezierig om hier de gelegenheid te hebben om dat nog toe te lichten. Ik heb inderdaad met een aantal gemeenten een gesprek gehad over het gebruik van apps voor het peilen van de opvattingen van burgers. Daarmee wordt niet beoogd om die apps ook te gebruiken om te stemmen bij verkiezingen. Iets anders is echter dat gemeenten wel een stemapp hebben — zo noemen ze het dan ook, maar het is een stembureauapp — bijvoorbeeld om te kijken of de stempas geldig is. Voor die toepassing kan er natuurlijk een app worden gebruikt, maar een app kan niet worden gebruikt als voorportaal voor het uitbrengen van een stem. Als die zo zou worden gebruikt, dan zou ik het met de heer Van Raak eens zijn. We hebben daarover hier al meermaals gedebatteerd. Op dit moment is het niet veilig om dat op die manier te doen. We moeten dus ook niet de indruk wekken dat we daarmee bezig zijn.

De heer Van Raak (SP):

Nou heeft de VNG op haar congres van afgelopen week in Goes een motie aangenomen waarin staat dat men dat wél wil gaan doen. Het lijkt mij onbestaanbaar dat als de Tweede Kamer en het kabinet zeggen dat iets niet veilig is, de VNG en de gemeenten zeggen: ja, maar wij vinden het wél veilig en wij doen het toch. Dus heeft de minister al contact gehad met de VNG over deze motie?

Minister Plasterk:

Ik was in Goes. Het VNG-congres is altijd een hoogtepunt van het jaar voor de minister van Binnenlandse Zaken. Deze motie had ik nog niet meegekregen. Ik zal me dus even moeten laten informeren over de precieze strekking ervan. Maar laat er geen twijfel over bestaan dat in de Kieswet in detail wordt geregeld op welke manier er wordt gestemd. Het gebruiken van een mobiel instrument om te stemmen, zou altijd bij wet geregeld moeten zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

De woordvoerder van de fractie van DENK vroeg of het aantal ongeldige stemmen is toegenomen. Dat aantal is inderdaad licht toegenomen. In 2012 was 0,22% van de stemmen ongeldig. Nu was 0,3% van de stemmen ongeldig. Daar zitten eigenlijk twee kanten aan. Ja, er is sprake van een lichte toename. Maar 0,3% is ook niet heel veel. Van 300 mensen heeft er 1 een ongeldige stem uitgebracht. Wat kunnen we daaraan doen? Nóg beter begeleiden en nóg beter voorlichten. De complexiteit van het stembiljet is natuurlijk ook toegenomen, gegeven het aantal nieuwe partijen. Dat heb ik niet in de hand. Ofwel, er zouden minder partijen moeten zijn. Maar ik zeg nogmaals, daar gaat de minister van Binnenlandse Zaken al helemaal niet over. Ofwel, we zouden moeten nadenken over het anders inrichten van het stembiljet. Daar heb ik net al voorbeelden van gegeven.

De heer Öztürk (DENK):

Je kunt het zoeken bij de politieke partijen of het aantal politieke partijen, maar je kunt het ook zoeken bij het feit dat 18% van de stembureauleden geen training heeft gehad. Dus een op de vijf ongeveer weet niet helemaal wat hij moet doen. Ik denk dat we naar onszelf moeten kijken, naar de gemeenten moeten kijken en ook naar het ministerie moeten kijken. Hoe kan het nou zijn dat een op de vijf stembureauleden geen training heeft gehad terwijl ze daar het stemrecht van de burgers controleren? De minister schuift te veel af richting politieke partijen. Hij moet ook intern kijken en gemeenten aanspreken.

Minister Plasterk:

Ik ben het op zichzelf eens met de heer Öztürk dat de mensen van het stembureau goed opgeleid moeten zijn. Ik wil niet een-op-een zeggen dat dat met zich mee zou brengen dat er dan geen ongeldige stemmen meer worden uitgebracht. Daar ben je als lid van een stembureau uiteindelijk ook niet bij. Stel dat iemand denkt: ik vind twee mensen goed, dus ik kruis ze allebei aan. Dat is een misverstand. Daarmee wordt de stem dan ongeldig. Dat is niet een-op-een te koppelen aan het opleidingsniveau van de mensen die het stembureau bemannen. Dat zit voor een deel ook in de informatie aan de kiezers, waarvoor overigens ook het ministerie van BZK voorlichtingscampagnes kan voeren.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

De minister sprak net over het eenvoudiger maken van het stembiljet. Hij wapperde daarnet met het vereenvoudigde stembiljet zoals dat voor kiezers in het buitenland heeft gegolden. Heeft de minister ook concrete voornemens om in deze Kamer nog een keer te proberen of we toch niet kunnen experimenteren met het eenvoudiger stembiljet? Dat zou het werk van veel mensen op de stembureaus aanzienlijk eenvoudiger maken en wellicht ook tot minder fouten leiden.

Minister Plasterk:

Ik zou het graag doen, maar ik ontkom niet aan de waarneming dat het een wetswijziging is die ik hier voorgesteld heb en die het toen hier niet gehaald heeft. Nu is weliswaar de Kamer opnieuw gekozen, maar ik denk dat het toch in de ogen van de Kamer wel controversieel zou kunnen zijn. Ik kan hooguit zeggen dat ik het zal voorbereiden. Maar ik denk dat het toch echt aan een nieuw kabinet is om een hernieuwde poging te wagen om steun voor dat stembiljet in de Kamers te vinden.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):

Als niemand mij weerspreekt, zou ik de minister willen uitnodigen om het vooral in te dienen.

Minister Plasterk:

Dan zal ik in ieder geval zorgen dat het in het overdrachts-dossier zit, zodat het tijdig te bestemder plekke komt.

De voorzitter:

Gaat u naar een afronding?

Minister Plasterk:

Ja, ik ga vlot door.

De vragen van de heer Van Raak heb ik besproken. Op de heer Bosma heb ik al gereageerd in het algemene deel, ook rond de zorg over het hacken door de Russen.

Hij vroeg of de Kiesraad toegang heeft tot alles. Dat vroeg ook de heer Bisschop van de SGP Nee, dat is niet zo. De Kiesraad mag nu niets meer of minder dan anderen. Wat de Kiesraad aan gegevens mag krijgen, staat in de Kieswet. Bij de Tweede Kamerverkiezingen krijgt de Kiesraad dus alleen de processen-verbaal van de hoofdstembureaus. Dus dat is inderdaad een beperking zoals die in de huidige wet vastligt.

De heer Bisschop vroeg naar het verschil tussen de Kiesraad en de Politieke Academie als het gaat om de bron van de verschillende inschatting van fouten. Hij tipte aan dat de wet zegt dat de inzage alleen voor justitieel onderzoek geldt.

De heer Bisschop pleitte voor elektronisch stemmen. Dat pleidooi is genoteerd. Ik heb mij wel in deze periode zeer ingespannen om daar veel aan te doen. Ik heb daar de commissie-Van Beek voor ingesteld en de commissie om een hernieuwd advies gevraagd. Toen bleek dat elektronisch stemmen zou kunnen, maar dan in het stembureau, en dat daar ook een budgetconsequentie aan zat verbonden. Dat heeft er bij gemeenten toe geleid dat zij op dat moment — dat was ook in de tijd van de grote decentralisaties, inclusief de financiële consequenties daarvan — hebben gezegd: laat deze beker nu even aan ons voorbijgaan. Maar die discussie is niet gesloten. Ik sluit zeker niet uit dat in de volgende periode met name dat elektronisch stemmen in het stembureau wordt voortgezet.

De heer Bisschop (SGP):

Om misverstanden te voorkomen: ik deed een pleidooi voor of elektronisch stemmen, als dat veilig kan, of voor het elektronisch tellen van de stemmen. Ik waardeer zeer de poging die u gedaan hebt. Die poging is helaas door een meerderheid in de Kamer afgeschoten. Maar inmiddels is de Kamer anders samengesteld. Waar ik al aan refereerde: het zou best kunnen zijn dat de demissionaire periode nog een poosje duurt, en het zou jammer zijn als we die tijd niet benutten om op zijn minst te verkennen of een van de beide opties voldoende politiek draagvlak heeft. Daarom pleit ik ervoor om het niet alleen in het overdrachtsdossier op te nemen, maar ook te kijken of er actieve stappen mogelijk zijn. U ontmoet hier al een buitengewoon grote eensgezindheid als het gaat om het zetten van stappen. Ik nodig u daar graag toe uit.

Minister Plasterk:

Dank. Het is een warm bad, deze Kamer! Ik begin me wel wat zorgen te maken over de lengte van de demissionaire periode. Het gaat om het wetgevingstraject, waartoe ik een aanzet kan geven, maar dan moet er wel iets in consultatie worden gegeven. Je mag aannemen dat men in de maanden die daarmee gemoeid zijn elders op deze vierkante kilometer tot een conclusie komt. Maar goed, ik zal me inspannen tot waar het kan.

De voorzitter:

De heer Van Raak heeft geen behoefte aan een tweede termijn?

De heer Van Raak (SP):

Ik wil toch nog even hierop door. Heel vaak komt de minister met een wetsvoorstel, waarna de Kamer zegt daar geen behoefte aan te hebben. Maar nu zien we het omgekeerde: de Kamer vraagt om wetgeving en de minister zegt: laten we daar nog maar even mee wachten. Volgens mij mag de minister de bijdragen vanuit de Kamer zien als een oproep om tot wetgeving over te gaan. Wat de zaken betreft die hier door woordvoerders zijn genoemd — dat geldt wat mij betreft ook voor het stembiljet — kan de regering gewoon met wetgeving komen, want de Kamer is niet demissionair.

Minister Plasterk:

Dit is heel verleidelijk, maar we zijn uiteindelijk weliswaar demissionair, maar toch een politiek kabinet, gebaseerd op een coalitie. Van de coalitiepartijen is er maar één partij bij dit debat aanwezig. Nogmaals, in de vorige samenstelling van deze Kamer was zijn partij tegen dat nieuwe biljet. Ik voel daarom niet de ruimte om dat zomaar toe te zeggen.

De heer Koopmans (VVD):

Dit debat gaat over het tellen van de stemmen en de problemen daarbij. Wij hebben vanmiddag nog afgesproken dat we spoedig een ander debat hebben, waarin we over de andere modaliteiten van de verkiezingen gaan praten. Daarbij komt hopelijk ook het stembiljet ter sprake. Maar ik denk wel dat er mogelijk ruimte is om nu te praten over aanpassing van wet- en regelgeving inzake het tellen van de stemmen. Als er een tweede termijn komt, kunnen we daar nog even op ingaan.

Minister Plasterk:

Dat wacht ik dan af.

Mevrouw Bruins Slot vroeg wat ik ga doen aan de toetsing van de programmatuur. De eisen in de Kieswet zijn zo dat niet ik, maar het centraal stembureau moet bewijzen dat de programmatuur aan de eisen voldoet. De Kiesraad is overigens niet altijd het centraal stembureau; bij gemeenteraadsverkiezingen is de gemeente dat. Ik ga controleren of de gemeenten kunnen aantonen dat de programmatuur aan de eisen voldoet. Dat is net een finesse anders dan dat ik het zelf ga doen: ik ga de gemeenten vragen om aan te tonen dat hun programmatuur aan die eisen voldoet.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Koopmans (VVD):

Ik heb behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 20.52 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot, namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn antwoorden. Hij gaat heel veel overleggen met de VNG en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken, maar ik neem aan dat hij over deze punten ook heel veel gaat overleggen met de Kiesraad en dat hij ons als Tweede Kamer uiteindelijk ook zal informeren. Dat doet hij hopelijk spoedig.

Mij valt op dat Bergeijk en Boxmeer wel bekeken zijn, maar Meierijstad niet. Waarom niet? Daar zijn bijna 400 stemmen niet meegenomen. Ik vind het dus een opvallende keuze van Den Bosch dat dat niet is gedaan.

Volgens mij hoorde ik een toezegging van de minister op het punt van de wettelijke basis voor de Kiesraad om de processen-verbaal te verzamelen. Ik ben daar niet helemaal zeker van. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kiesraad een belangrijke rol vervult in het kiesproces en daarom, voor zover mogelijk, bevoegdheden dient te hebben om deze rol goed te kunnen vervullen;

verzoekt de regering, de Kiesraad een wettelijke basis te geven in de Kieswet om de verzameling van de processenverbaal van de verkiezingsuitslag, zowel analoog als digitaal, bij de stembureaus mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (31142).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Uit het debat blijkt ook dat de Ondersteunende Software Verkiezingen echt een soort ijkpunt is om te voorkomen dat er weer een dominoreactie komt, een opeenstapeling van fouten.

De voorzitter:

Hebt u nog een motie? Die zou ik nu dan gelijk indienen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er sinds 2007 bij de verkiezingen in Nederland gebruik wordt gemaakt van Ondersteunende Software Verkiezingen (OSV);

constaterende dat in de aanloop naar de Tweede Kamerverkiezingen 2017 discussie is ontstaan over het gebruik van OSV;

overwegende dat het van belang is om gebruik te maken van betrouwbare en veilige (elektronische) programmatuur bij het opmaken van het proces-verbaal;

verzoekt de regering om samen met de Kiesraad, op basis van ieders deskundigheid, te bezien of de OSV voor langere termijn voldoende betrouwbaar en veilig is of dat er alternatieven ontwikkeld moeten worden, en de Kamer hierover voor de begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Van Engelshoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (31142).

©

Voorzitter. Het vertrouwen in de uitslag van de verkiezingen is eigenlijk de basis van het vertrouwen in onze democratie. De oude gedachte achter de Kieswet is: als je er nou maar voor zorgt dat de uitslag vanaf een gegeven moment niet betwistbaar is, is dat vertrouwen er wel. Juist in dit tijdsgewricht geldt: als je iets betwistbaar maakt en als je volle openbaarheid geeft, schept dat bij heel veel mensen vertrouwen. Ik vind het een grote winst van dit debat dat volgens mij breed is vastgesteld dat we die omslag in de Kieswet zo snel mogelijk willen maken. Ik zou de minister, ook gelet op wat de collega's hebben gezegd, willen aanmoedigen om zo snel mogelijk met die wijzigingen aan de slag te gaan.

Wat de openbaarheid betreft, kom ik nog even terug op de openbaarheid van de uitslagen per stembureau bij gemeenten. De minister zei zojuist dat hij hier niet gezegd wil hebben dat de gemeenten dit nu doen. Met hem vind ik het zeer prettig dat zij dat doen, maar dit staat op gespannen voet met de wet. In de nieuwsbrief van 9 maart 2017 aan de gemeenten staat met zoveel woorden dat de processen-verbaal N10 — volgens mij zijn dat de uitslagen op stembureauniveau — een ander regime kennen dan het regime van de WOB en dat zij dus niet vallen onder de WOB, juist omdat zij te vernietigen moeten zijn en dus niet breed bekend mogen zijn. Ik raad de minister aan om die passage nog eens te lezen, want die passage moet gemeenten wel heel veel onduidelijkheid geven: wat is nu waar en wat is handelen volgens de wet? We hoeven volgens mij niet te bekijken hoe dit in het verleden precies is gegaan, maar ik vraag de minister toch indringend om op dat punt zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen, zodat in ieder geval bij de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar niemand meer daaraan kan twijfelen.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb inderdaad gemerkt dat ik wat ruimer ben geweest in mijn bijdrage wat betreft de verschillende onderwerpen. De minister heeft dat echt goed gehoord en opgepakt. Hij heeft ook een aantal toezeggingen gedaan. Ik dank de minister hartelijk daarvoor. Wij gaan over de andere thema's inderdaad praten in een debat na de zomer. Wat volgens ons heel belangrijk is, is dat dit onderwerp echt een duidelijke sturing behoeft. Wij kunnen het niet meer aan het toeval overlaten. Wat mijn fractie betreft gaan wij in dat debat nog een keer dieper op de zaak in, met alle relevante informatie en alle gebieden daarbij. Ik had een motie voorbereid, maar die zal ik dan op dat moment indienen.

©

Voorzitter. Het vertrouwen van de burgers in de Kieswet en in de verkiezingen is geschaad. Dat moeten wij proberen zo veel mogelijk recht te zetten. Vandaar dat wij vier moties hebben om daar ondersteuning aan te geven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er met de stemmen van bijna 9.000 mensen onzorgvuldig is omgegaan;

van mening dat daarom de controle op het verloop van verkiezingen moet worden vergroot;

verzoekt de regering om te onderzoeken of een waarne-mingssysteem bestaande uit leden van aan verkiezingen deelnemende partijen hiervoor een uitvoerbaar en zinvol instrument kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (31142).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal ongeldige stemmen een stijging van 0,08% heeft doorgemaakt, waarvan de oorzaak niet is gelegen in de stijging van het totaal aantal uitgebrachte stemmen;

verzoekt de regering om aandacht te besteden aan de vraag hoe deze stijging kon plaatsvinden;

verzoekt de regering tevens om te bezien welke maatregelen zij kan nemen om het uitbrengen van een ongeldige stem te voorkomen en te verzekeren dat er voldoende duidelijkheid bestaat onder stembureauleden over de vraag wanneer stemmen ongeldig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (31142).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 18% van de stembureauleden geen training heeft gevolgd voor hun benoeming;

verzoekt de regering om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat ieder stembureaulid een training volgt voor zijn of haar benoeming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (31142).

De heer Öztürk (DENK):

Nu dien ik de laatste motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten helemaal geen uitslagen van verkiezingen publiceren op hun website of geen uitslagen publiceren op stembureau- en/of kandidaatniveau;

verzoekt de regering, er bij gemeenten op aan te dringen om uitslagen van verkiezingen op alle relevante niveaus te publiceren en te bezien of het ministerie hierbij kan ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (31142).

©

Voorzitter. De Kiesraad bepaalt de uitslag, maar kan niet controleren op het niveau van stembureaus. Dat gaat al heel lang zo. Dit betekent dat er in al die tijd altijd wel veel onzekerheid is geweest. En dat is nog steeds zo. We kunnen niet echt 100% controleren of de uitslag echt klopt. Wat wij dit jaar wel hebben gezien, is dat er duizenden, duizenden fouten zijn gemaakt. Tijdens het debat hebben de Kamerleden aangegeven dat er nu actie moet worden ondernomen. De minister heeft zelf ook al gezegd dat een aantal dingen bij wet zou moeten worden geregeld. Ik roep de minister op om dat te gaan doen. Gewoon doen! Ik roep de minister ook nog op om met gemeenten in overleg te treden. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer in maart 2017 veel fouten zijn gemaakt bij het tellen van de stemmen;

van mening dat fouten bij het tellen van de stemmen bij de raadsverkiezingen van 2018 zo veel mogelijk moeten worden voorkomen;

verzoekt de regering, in goed overleg met de VNG er zorg voor te dragen dat bij de verkiezingen voor de gemeenteraad van maart 2018 in elke gemeente voldoende stembureaus worden ingericht, medewerkers van stembureaus altijd voldoende worden getraind en bij het tellen altijd de voorgeschreven controles worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (31142).

©

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Er is een vraag blijven liggen en dat is de vraag der vragen, die door mij en ook door anderen is gesteld, namelijk: is alles bij de komende gemeenteraadsverkiezingen nou geregeld?

©

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Met het oog ook op de vraag der vragen van de heer Martin Bosma, dus met het oog op de voorbereiding van de gemeenteraadsverkiezingen vraag ik de minister, niettegenstaande zijn evidente demissionaire status, of hij ons op korte termijn een brief zou kunnen sturen met daarin concrete voorstellen voor het aanpassen van de wet- en regelgeving opdat we nog meer vertrouwen kunnen hebben in de komende gemeenteraadsverkiezingen.

De voorzitter:

De minister kan direct antwoorden en reageren op de moties. Het woord is aan de minister.

©

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd waarom Meierijstad niet ook in het onderzoek is betrokken. Die vraag zal ik voorleggen als ik het gesprek voer met Den Bosch. Zo dadelijk in antwoord op de heer Koopmans zal ik toezeggen voor het eind van volgende week met een brief te komen. Als het mij mogelijk is, zal ik al in die brief proberen antwoord te geven op die specifieke vraag.

Verder heeft mevrouw Bruins Slot gevraagd naar toezeggingen op het gebied van het in gang zetten van het traject van wetgeving. Als zij het goed vindt, kom ik er zo naar aanleiding van de vraag van de heer Koopmans nog op terug, maar het antwoord is bevestigend.

Mevrouw Bruins Slot heeft twee moties ingediend. De eerste motie, die op stuk nr. 63, verzoekt de regering in feite om de wet te wijzigen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer, als ik de motie zo mag lezen dat ik toezeg om dat traject in gang te zetten, wat ik zo dadelijk ook zal toezeggen. Verder kan ik natuurlijk niet gaan.

Ook over de motie van mevrouw Bruins Slot op stuk nr. 64 die de regering vraagt te bezien of de OSV voldoende betrouwbaar is voor de langere termijn, laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Engelshoven moedigde mij aan om het traject in gang te zetten. Dank voor die aanmoediging. Zij riep mij op om nog eens helderheid te verschaffen over wat er nou precies wel en niet door de gemeenten op de website gepubliceerd mag worden. Dat zeg ik toe. Dat zal ik doen, want ik geef toe dat er een grijs gebied zit tussen het niet toestaan dat datgene wat ter inzage lag publiek wordt gemaakt en het uit eigener beweging wel informatie erover verschaffen. Daar moet dus helderheid over komen.

De heer Öztürk heeft vier moties ingediend. Zijn motie op stuk nr. 65 roept de regering op te onderzoeken of er een waarnemingssysteem bestaande uit leden van politieke partijen als instrument kan worden ingezet. Deze motie ontraad ik met klem. De kiezers kunnen aanwezig zijn bij het proces van tellen maar dan wel in hun hoedanigheid van burgers; politieke partijen dienen ver te blijven van het hele kies- en telproces. Dat is in onze democratie eigenlijk een vanzelfsprekendheid.

De motie op stuk nr. 66 van de heer Öztürk laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Dat geldt ook voor zijn motie op stuk nr. 67 Of dat allemaal noodzakelijk is, moet de Kamer dan zelf maar beoordelen. Ik laat het dus een beetje in het midden want voor een deel heb ik die dingen al toegezegd. Het zou in ieder geval geen bezwaar zijn als die moties zouden worden aangenomen.

Dat geldt wel voor de motie op stuk nr. 68, want daarin wordt mij verzocht om aan te dringen op iets wat op dit moment volgens de wet nog niet is toegestaan. Die motie ontraad ik dus.

Bij de motie-Van Raak/Bruins Slot op stuk nr. 69 ben ik zo vrij om aan te tekenen dat hierin de mening wordt uitgesproken dat er bij het tellen van de stemmen veel fouten zijn gemaakt. Ik wil daar toch precies in zijn, want voor zover wij nu weten, zijn de fouten gemaakt bij het optellen van de stemmen; dat is nu de indruk. Dat maakt voor de mensen die er dicht bovenop zitten toch net uit. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. In het dictum word ik ertoe opgeroepen om mij in te spannen en dat beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De heer Bosma heeft de vraag der vragen gesteld: zal alles geregeld zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen? Dat kan hij niet van mij vragen, want wat wetgeving vereist, krijg ik niet meer voor maart voor elkaar. Dat moet allemaal via de Raad van State, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daar ontkom ik niet aan. Ik zal mij er van mijn kant voor inspannen, maar ik kan niet toezeggen dat alles tegen die tijd geregeld is. Ik heb er wel een kanttekening bij geplaatst: het niveau waarop het nu ten dele fout is gegaan, was het niveau boven dat van de gemeentelijke vaststelling van de uitslag. Dat zal in ieder geval bij de gemeenteraadsverkiezingen volgend voorjaar niet aan de orde zijn, dus dat is dan het goede nieuws.

De heer Öztürk (DENK):

Ik dank de minister voor zijn appreciatie "oordeel Kamer" van de moties op de stukken nrs. 66 en 67 Over de motie op stuk nr. 68 heeft hij gezegd dat dat verzoek wettelijk niet kan, maar dat lijkt mij niet zo te zijn. Het enige wat wij in die motie vragen, is dat gemeentes de uitslagen publiceren op een website. Dat gebeurt nu al voor 52%. De helft van de gemeentes doet het nog niet. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat zij dat wel doen. Ik snap dus niet waarom het wettelijk niet zou kunnen.

Minister Plasterk:

Ik vind het dictum toch te vaag: om uitslagen van verkiezingen op alle relevante niveaus te publiceren. Iemand moet dan vaststellen wat die relevante niveaus zijn. Is dat ook het proces-verbaalniveau? Dat vind ik te ver gaan. Ik ben gewoon gehouden aan de Kieswet. Daarin staat duidelijk welke informatie publiek gemaakt moet worden door de gemeenten. Ik ontraad de motie dus, maar verder is het aan de Kamer.

einde van volgende week te doen. Dan kan ik het onderwerp namelijk nog net even bespreken in de ministerraad van aanstaande vrijdag, want het is geen klein bier. Een week later kan de brief in de Kamer liggen. Ik zeg toe dat die brief er voor eind volgende week is.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Daar heeft de Kamer bij de regeling om gevraagd, dus dat gaan we doen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de bodes, de griffiers, iedereen die dit debat heeft gevolgd.

De heer Öztürk (DENK):

Ik probeer de motie te veranderen, zodat er bij de gemeentes die deze gegevens niet publiceren, door de minister op wordt aangedrongen om het wel te doen. Ik zal een paar woorden veranderen, waardoor de minister de ruimte krijgt om de motie misschien toch over te laten aan het oordeel van de Kamer, maar goed, dat doe ik later.

Minister Plasterk:

De heer Koopmans vroeg mij of ik de goede voornemens op een rijtje kan zetten en in een brief met de Kamer kan delen. Ik voel mij zo aangemoedigd, dat ik mij maar vrij voel om dat te doen. Het lijkt mij praktisch om dat voor het

89-22-19

20 juni 2017

Tweede Kamer    Evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing TK 89