De voortzetting van de behandeling van: de brief van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Financiën en van Economische Zaken over de koopkrachtontwikkeling in 1983 - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 20 december 1982 orde 7 - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Vrijdag 27 november 2020
kalender

De voortzetting van de behandeling van: de brief van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Financiën en van Economische Zaken over de koopkrachtontwikkeling in 1983 - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 20 december 1982 orde 7


1.

Tekst

Sprekers

De Voorzitter
Minister De Koning
Minister Ruding
Staatssecretaris Koning
Staatssecretaris De Graaf

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: de brief van de Ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, van Financiën en van Economische Zaken over de koopkrachtontwikkeling in 1983(17666, nr. 4); de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (gedeeltelijk achterwege laten van de herziening van de kinderbijslagbedragen per 1 januari 1983) (17467); Nadere wijziging van een aantal sociale verzekeringswetten, de Wet Werkloosheidsvoorziening en de Wet Tweede Kamer 20 december 1982

Inhoudingswet onderwijssalarissen Koopkrachtbeeld voor 1983

op de Loonbelasting 1964 (afschaffing minimumdagloon WAO en herziening minimumdagloonbepalingen in de WW en de WWV) (17647); Wijziging van de Wet van 20 december 1979, Stb. 711 (Beëindiging vereveningstoeslagen) (17674); Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling van de samenloop van uitkering met inkonv sten uit arbeid) (17675); Wijziging van de wet van 4 juni 1981, Stb. 350 (vaststelling en verdeling van de premie voor de werkloosheidsverzekering) (17676); Beperking van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten en van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige andere wetten per 1 januari 1983 (17677); de verslagen van mondeling overleg over het Besluit landelijke normering Bijstandswet (17600 XVI, nr. 15 en 17600 XV, nr. 15); het verslag van een mondeling overleg over de Tijdelijke Wet arbeidsvoorwaarden collectieve sector (17636, nr. 2), en van: de motie-Buurmeijer en Nypels over uitbreiding van de werkingssfeer Tijdelijke Wet Arbeidsvoorwaarden collectieve sector (17636, nr.3); de motie-Linschoten en De Korte over gelijke berechtiging van gehuwden en ongehuwd samenwonenden bij nadere socialeverzekeringswetgeving (17647, nr. 9); de motie-Willems over de financiële situatie van één-oudergezinnen (17600 XV, nr. 16); de motie-Groenman over de vrijlating van bijverdiensten in de bijstand (17600 XV, nr. 17); de motie-Buurmeijer c.s. over de vrijlatingsfaciliteit voor één-oudergezinnen (17600 XV, nr. 18); de motie-Beckers-de Bruijn over de staffeling van de jeugdlonen (17666, nr. 5); de motie-Groenman over gezinnen met twee inkomens (17666, nr. 6); de motie-Wöltgens c.s. over bevriezing van minimumloon en sociale uitkeringen per 1 juli 1983 (17666, nr. 7); de motie-Wöltgens c.s. over de toepassing van de inflatiecorrectie (17666, nr. 8); de motie-Willems over een voor iedereen gelijke vakantie-uitkering in 1983(17666, nr. 9);

de motie-Groenman en Nypels over een eventueel initiatief van de Regering om te komen tot loonmatiging in 1983 (17666, nr. 10); de motie-Wöltgens over de vermogenspositie van de sociale fondsen in 1983(17666, nr. 11); de motie-Wöltgens c.s. over het fiscale voordeel van aftrekbaarheid van sociale verzekeringspremies (17666, nr. 12); de motie-Leerling over de koopkracht van de middengroepen (17666, nr. 13).

©

De Voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op vragen, gesteld in tweede termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. [Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.]1

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

©

J. (Jan) de KoningMinister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal enkele opmerkingen van een meer algemeen karakter maken, alvorens ik inga op de specifieke vragen die zijn gesteld. In het debat is de aandacht sterk gericht geweest op de inkomensontwikkeling en de ombuiging in de sociale zekerheid. Ik benadruk dat de offers die wij in dat kader noodgedwongen moeten vragen niet op zich zelf staan. Het zijn offers die in dienst staan van het herstel van de economie en van de verbetering van de werkgelegenheidssituatie. In sterke mate in de bijdrage van de CPN en in iets mindere mate in die van de Partij van de Arbeid is dat aspect, namelijk het offers brengen om daarmee te komen tot herstel van de economie en de werkgelegenheid, te weinig aan de orde geweest. Daarom wil ik dat aan het begin van mijn betoog nog eens benadrukken. De zaken die in dit debat aan de orde zijn, kunnen en mogen niet geïsoleerd worden bekeken. Ze moeten worden geplaatst in het kader van een algemeen sociaal-economisch beleid, gericht op herstel van de werkgelegenheid, zoals dat het kabinet voor ogen staat. In de kern komt het erop neer dat wij in de afgelopen jaren te lang boven onze stand hebben geleefd, dat wij grote schulden hebben gemaakt. De staatsschuld is fors gestegen. Aan het begin van de crisis in 1973 bedroeg de staatsschuld 35 miljard; aan het eind van dit jaar zal het bijna 150 miljard bedragen. Wij moeten nu een stap terug doen, omdat wij in het verleden boven onze stand hebben geleefd en omdat wij schulden op schulden hebben gestapeld en dat niet kunnen volhouden. Als wij dat stapje terug niet doen, lijkt het vrijwel onmogelijk om de weg naar economisch herstel, naar gezondmaking van de financiering van de collectieve uitgaven en naar herstel van de werkgelegenheid te begaan. Dat zou betekenen dat in een later stadium veel grotere offers zullen moeten worden gevraagd. Daarom meent het kabinet dat er met een beleid, gericht op economisch herstel, niet langer gewacht kan worden. Wij stellen de maatregelen dan ook voor in het besef dat de ernst van de situatie over een breed front wordt onderkend en dat ook de bereidheid bestaat om ter wille van diewerkgelegenheid offers te brengen. Het in de Stichting van de Arbeid bereikte akkoord om prijscompensatie, korting en aftopping van de vakantietoeslag in te zetten voor arbeidstijdverkorting en rendementsherstel, is naar mijn mening een exponent van die bereidheid om offers te brengen. Ik heb al gezegd dat ik dit met name tegen de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en van de CPN zeg, omdat juist die fracties de vorige week enkele malen lieten doorschemeren dat zij er erg veel moeite mee hebben dat allerlei voorstellen van de Kamer afstuiten op argumenten als: besparingsverlies, budgettair niet haalbaar en dergelijke. Ik begrijp wel dat men daar moeite mee heeft, maar ik ben van mening dat wij er niet langer omheen kunnen draaien dat onze financiële en economische positie uitermate belabberd zijn en dat er dus ook geen ruimte is om aan die verlangens tegemoet te komen. Als wij een stap terug moeten doen, moeten wij natuurlijk oog hebben voor een zo rechtvaardig mogelijke verdeling van lasten en voor de noodzaak om de zwakste groepen in de samenleving te beschermen. Het kabinet is van mening dat wij dat ook doen. Wij kunnen het echter alleen doen langs de weg van een verdeling van offers en niet langs de weg van het verder vooruitschuiven van onze financieringsproblemen, verder zoeken van tijdelijke dekkingen en verder interen op reserves die al lang verbruikt zijn en dergelijke. In de komende jaren moeten wij al een Tweede Kamer 20 december 1982

gigantische hypotheek aflossen. Die hypotheek moet niet nog eens verder worden opgehoogd, want dat betekent alleen maar dat er straks nog meer moet worden afgelost. Het kabinet gaat bij deze pijnlijke operatie bepaald niet klinisch, boekhoudkundig en zeer afstandelijk te werk. Wij hebben wel degelijk oog voor wat mevrouw Brouwer 'de mens achter de uitkering' heeft genoemd en voor 'de mens achter het inkomensplaatje'. Wij laten de reacties in deze Kamer en de reacties in de samenleving niet ongemerkt aan ons voorbijgaan. Het is wèl onze plicht te wijzen op de consequenties van de voorstellen. Wanneer die voorstellen de weg naar herstel bemoeilijken, kunnen wij niet anders dan er afwijzend op reageren. Immers, het economisch herstel en het daarmee verbonden herstel van werkgelegenheid zullen de hoogste prioriteit moeten hebben en zeer geruime tijd moeten behouden. Ik kom dan tot antwoorden op concrete vragen die zijn gesteld. Ik begin met vragen van de heer De Korte. Hij heeft gevraagd: welk deel van de prijscompensatie komt nu ten goede aan het rendementsherstel? In principe is dat een zaak van de sociale partners. De sociale partners moeten, op basis van het akkoord dat in de Stichting van de Arbeid is bereikt, beslissen overeen andere aanwending van de prijscompensatie, van korting en aftopping van de vakantietoelage. Herstel van het rendement van het bedrijfsleven is echter één van de doelstellingen uit het akkoord van de Stichting van de Arbeid. De heer De Korte heeft ook gezegd: Bij alle vormen van arbeidstijdverkorting waarbij loon wordt ingeleverd, treedt een verlaging van de prijsontwikkeling op, waarvan de minima profiteren. Op dit moment hebben wij nog geen duidelijk inzicht in die hele problematiek. De redenering die mij het meest aannemelijk voorkomt, luidt als volgt. Bij arbeidstijdverkorting met looninlevering en met een volledige herbezetting van vrijkomen-de arbeidsplaatsen, treedt wel een daling van de loonsom per werknemer op, maar de totale loonkosten dalen daardoor niet, uitgaande dus van volledige herbezetting. Dat betekent dat er ook geen prijseffect is, uit hoofde van die loonkostenmatiging. Een volledige invulling van het akkoord van de Stichting van de Arbeid in de vorm van arbeidstijdverkorting met looninlevering geeft bij die veronderstelling dus geen verbetering van de koopkracht voor de minima als gevolg van prijsdaling. Er is in scenario 2 wel een verbetering van de koopkracht voor de minima verwerkt, maar die vloeit voort uit de veronderstelling -het is ook niet meer dan een veronderstellingdat een deel van de loonmatiging voor rendementsherstel wordt aangewend. Wij zijn uitgegaan van de veronderstelling dat het fiftyfifty zou zijn: 50% voor arbeidstijdverkorting en 50% voor rendementsherstel. Het moet echter nog blijken wat het waarheidsgehalte van die veronderstelling zal zijn. De heer De Korte heeft gewezen op de problemen die kunnen ontstaan in de relatie tussen arbeidstijdverkorting en het minimumloon. Ik onderken dat probleem. Wij zullen er inderdaad aan moeten gaan werken om dat probleem voor de komende jaren te ondervangen. Ik denk dat dit voor 1983 nog weinig problemen zal opleveren, want er is maar een zeer bescheiden verhoging van het minimumloon in 1983. Dat betekent ook dat in de verhouding tussen minimumloon en modaal in 1983, ook bij een zeer sterke matiging van de contractlonen, de afstand bruto toch nauwelijks verder wordt ineengedrukt. Ook de heer Van der Vlies heeft daarover een vraag gesteld en ik denk dat die vraag hiermee ook beantwoord is. De heer De Korte wil graag een harde, duidelijke uitspraak, dat er geen aanpassing zal zijn van het minimumloon per 1 juli aanstaande. De heer Wöltgens heeft daarentegen opgemerkt dat hij per 1 juli aanstaande een parallellie wenst. Ik heb verleden week al gezegd dat het bepaald niet de intentie van het kabinet is om te komen tot een aanpassing per 1 juli aanstaande. Wij nemen ons voor om dan geen aanpassing tot stand te laten komen. Daarbij hangt natuurlijk ook veel af van de sociale partners, namelijk of zij bereid en in staat zijn om voor een gelijke inkomensontwikkeling te zorgen. Wanneer dit het geval is, vervalt ook de noodzaak tot een dergelijke, ook naar onze mening op zichzelf ongewenste, aanpassing. De heer De Korte heeft een moeilijke vraag gesteld over de koopkrachtontwikkeling voor de komende jaren. Hij heeft daarbij gevraagd of in het licht van een mogelijk te verwachten koopkrachtontwikkeling de reparatie voor 1983 niet wat te ver gaat. Ik acht mij niet in staat om uitspraken te doen over de koopkracht in komende jaren. In bijlage 1 bij het rapport van werkgroep-A heeft het Centraal Plan Bureau een aantal cijfers genoemd. Daar gaat het echter om ramingen, die bovendien berusten op gemiddelden, zonder onderscheid tussen verschillende categorieën, tussen de marktsector en de collectieve sector en tevens zonder onderscheid naar inkomensgroepen. Het is heel moeilijk om op die globale ramingen het beleid voor 1983 te baseren. Mevrouw Beckers heeft gesproken over de wenselijkheid van solidariteit tussen werknemers in de marktsector enerzijds en werknemers in de collectieve sector en uitkeringsgerechtigden anderzijds. Op die solidariteit is ook het kabinetsbeleid gebaseerd. Wij vragen in feite aan de sociale partners in de marktsector, een situatie tot stand te brengen, waarin de solidariteit ook kan worden waar gemaakt. Als wij letten op de financieeleconomische noodsituatie, dan vindt het kabinet het gerechtvaardigd, dat aan de sociale partners te vragen. Uit diezelfde financieel-economische noodsituatie komt overigens de aanwending van de vrijkomende middelen in de collectieve sector vormt voor rendementsherstel van die sector, voor het dekken van de tekorten in die collectieve sector. De heer Willems heeft gesuggereerd om de vakantietoeslag in een voor iedereen gelijk bedrag te betalen en die gedachte aan de sociale partners voor te leggen. Daarover heeft hij een motie ingediend. Mijnheer de Voorzitter! Aan de Sociaal-Economische Raad is in het voorjaar de vraag voorgelegd, of een structurele maximering van de vakantietoeslag overweging verdient. Uit het concept-advies over de raamwet, waaraan de SER op het ogenblik de laatste hand legt, blijkt dat de sociale partners de vakantietoeslag als een normaal loonbestanddeel wensen te beschouwen, waarover in vrijheid kan worden onderhandeld. Ook van mijn kant wil ik de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners, die ook in dat concept-advies een sterk accent krijgt, nog eens benadrukken. Ik denk dat ik heel bewust niet verder moet gaan dan het voeren van een pleidooi voor het continueren van de aftopping en de korting van de vakantietoeslag en voor het aanwenden van de effecten daarvan ten behoeve van werkgelegenheid, rendementsherstel en herverdeling. Tegen die achtergrond zal het duidelijk Tweede Kamer 20 december 1982

zijn dat ik aanvaarding van de motie van de heer Willems moet ontraden. Wij zouden met uitvoering van de motie immers dwars ingaan teyen hetgeen de eerstverantwoordelijken daarvan zelf vinden. Mevrouw Beckers heeft opgemerkt dat de Regering de verlaging van het minimumjeugdloon uitsluitend relateert aan de kosten van het midden-en kleinbedrijf. Zij heeft in dit verband ook gezegd dat er concrete maatregelen moeten komen ter bestrijding van de jeugdwerkloosheid. Mijnheer de Voorzitter! De relatie tussen de hoogte van het minimumjeugdloon en de positie van jongeren op de arbeidsmarkt is niet exact aan te geven. Natuurlijk heeft het minimumjeugdloon gevolgen voor de kosten van het midden-en kleinbedrijf en daarmee ook voor de werkgelegenheid voor jongeren in dat midden-en kleinbedrijf. Er zijn nog tal van andere factoren, zoals de algemene economische recessie, die evenzeer oorzaak zijn van een ongunstige werkgelegenheidssituatie, met name voor jongeren. In dat verband verwijs ik overigens naar het regeerakkoord, waarin onder meer wordt gesproken over het vrijmaken van middelen om jongeren een meer zinvolle plaats in de samenleving te verschaffen. Op basis van het regeerakkoord zal het beleid in dat opzicht nader worden uitgewerkt. Ik stel mij voor, op korte termijn een advies te vragen aan de Stichting van de Arbeid over de jeugdloonstaffeling. Mevrouw Beckers is ookteruggekomen op haar motie tegen verlaging van het minimumjeugdloon in 1983; zij legt een relatie met de verhoging met 1% van het minimumloon en de sociale uitkeringen. De relatie met die verhoging van 1% ontgaat mij eigenlijk. Ik begrijp niet wat dat kan betekenen, want de verhoging met 1% per 1 januari wordt ook doorgegeven aan het minimumjeugdloon. Ik ben niet voornemens daarvan terug te komen. Ik wil wel komen tot een structurele verlaging van het minimumjeugdloon door middel van een wijziging van de staffeling. Dat voornemen handhaaf ik en wil ik in de eerste helft van 1983 trachten uit te voeren. De heer Gerritse heeft gevraagd of in het voor de echte minima in 1983 beschikbare bedrag van f225 min. óók een bedrag is begrepen om met die groep rekening te houden bij de verhoging van de huurquotenorm. In het regeerakkoord is aangekondigd dat bij het te voeren huursubsidiebeleid de echte minima zullen worden ontzien. Daarbij is geen relatie gelegd met de regeling van de eenmalige uitkering aan de echte minima voor 1983. Dat betekent dat in die f225 min. niet is begrepen een voorziening in het kader van de individuelehuursubsidieregeling. Mevrouw Groenman heeft gesuggereerd dat het kabinet parallelliteit in inkomensontwikkeling alsnog zou moeten afdwingen, indien dat niet het produkt zou blijken te zijn van de vrije onderhandelingen tussen de sociale partners. Als wij dan toch loonmatiging willen, kunnen wij dat altijd nog honoreren met behulp van lastenverlichting, aldus mevrouw Groenman. Zij heeft een motie ingediend, waarin zij de Kamer verzoekt reeds nu uit te spreken dat de Regering, zo nodig, instrumenten zal inzetten om de gewenste loonmatiging en parallelliteit in de loonontwikkeling te bereiken. Wij hebben met de sociale partners afgesproken dat wij in het voorjaar, rond 1 april, zullen spreken over de resultaten van de ca.o.•onderhandelingen, die op basis van het Stichtingsakkoord in de komende maanden zullen plaatsvinden. Op grond van die resultaten zullen wij dan de situatie opnieuw bezien en wellicht tot nieuwe beslissingen moeten komen. Het zal mij niet geheel verbazen, indien de Kamer tegen die tijd ingelicht zou willen worden over die resultaten en over het gesprek met de sociale partners, wat dan door het kabinet zal worden gevoerd. Ik vind dat wij daarop geen voorschot moeten nemen. Wij hebben partijen toegezegd dat zij tijd en ruimte zullen krijgen om vrije onderhandelingen op decentraal niveau te voeren. De resultaten van die onderhandelingen zullen wij dan in onze overwegingen betrekken. Wij moeten niet nu het zwaard van Damocles alvast voor de dag halen of zelfs nog verder laten zakken. Ik wil mij nu bepaald niet vastleggen op wat er zou moeten geschieden, indien dec.a.o.-onderhandelingen, wat mij betreft onverwacht en zeer zeker onverhoopt, een ander resultaat zouden hebben dan datgene wat wij nu kunnen voorzien als een mogelijke en zeer gewenste uitkomst. Mevrouw Groenman vraagt in feite om een vooraankondiging van een loonmaatregel. Ik vind dat onverstandig en daarom ontraad ik aanvaarding van haar motie. De heer Schutte heeft gevraagd of een minder rigoreuze verschuiving van de werkloosheidspremie ten laste van de werknemer niet tot een vergelijkbaar inkomensplaatje zou kunnen leiden, als gevolg vaneen verhoging van het minimumloon. De keuze voor het verschuiven van de werkloosheidspremie naar werknemers moet worden gezien tegen de achtergrond van het voornemen van de Regering om het bedrijfsleven geen verdere lastenverzwaring op te leggen. De motieven daarvoor spreken voor zich zelf. Dat voornemen komt ook tot uitdrukking in het streven van de Regering om de totale werkgeverslasten, als percentage van de loonsom van bedrijven, te stabiliseren. Daarbij wordt en is gekeken naar het gezamenlijke effect van alle premiemutaties. Dat betekent in concreto dat een andere verdelingskeuze van de werkloosheidspremie, gegeven het streven naar stabilisatie van de werkgeverslasten, zou hebben betekend dat er weer andere premies ten laste van de werknemers omhoog zouden moeten. Per saldo zou dat geen effect hebben op de koopkracht. Daarom heeft het kabinet die weg niet bewandeld, maar gekozen voor een verhoging van het minimumloon. De heer Schutte is ook ingegaan op de betekenis van lastenverlichting uit hoofde van de rentedaling. Daarop zal mijn collega van Financiën nader ingaan. De heer Leerling heeft gewezen op de inkomensoffers van de middengroepen. Als alle plannen worden uitgevoerd, zullen die offers zeer substantieel zijn, aldus de heer Leerling. Hij heeft een motie ingediend om bij de opstelling van de miljoenennota aan deze categorie speciale aandacht te geven. Ik wil verwijzen naar paragraaf 8 van de Beleidsnota Adempauze, waar de cijfers over de feitelijke belasting van de middengroepen staan. Deze nota is vrijwel vergeten, maar zij heeft toch haar nut gehad en heeft dat in sommige opzichten nog. In die nota staan namelijk cijfers waaruit blijkt dat in de jaren 1973 tot en met 1982 de modale inkomens met 8% zijn gestegen en dat de twee maal modale inkomens 2% zijn gedaald. Dat zijn echter cijfers exclusief de incidentele loonontwikkeling. Het is aannemelijk dat in die periode van bij na tien jaar die inkomenstrekkers, modeel en twee maal modaal, ook enige incidentele loonsverbetering hebben ondervonden. Ik denk dat men mag zeggen dat ook die twee groepen over die jaren gerekend in hun totaliteit in koopkracht-Tweede Kamer 20 december 1982

ontwikkeling inclusief incidenteel, toch enigermate zijn gestegen. In dat licht gezien, is de motie van de heer Leerling prematuur en ontvalt de grond daaraan. Een aantal afgevaardigden heeft gesproken over de inkomensnotitie die ik heb aangekondigd. Mevrouw Beckers vroeg of de problematiek van de één-oudergezinnen uitvoerig en afzonderlijk aan de orde zal worden gesteld. De heer Willems vroeg aandacht voor het budgetonderzoek en voor de effecten van overheidsregelingen op de inkomenspositie van in het bijzonder de laagste inkomens. Mevrouw Groenman vroeg of de inkomenspolitieke doelstellingen op middellange termijn in die notitie kunnen worden behandeld. Het zal er bij die inkomensnotitie vooral om gaan om opdeverschillende probleemvelden te komen tot een duidelijke probleemstelling. Op basis van die probleemstelling voor ieder beleidsterrein waarop de inkomens-politiek een rol speelt, moeten wij komen tot het ontwerpen van duidelijke inkomenspolitieke doelstellingen. Bij de behandeling van die onderwerpen zal in de notitie ook moeten blijken wat de betekenis kan zijn van specifiek onderzoek naar de positie van éénoudergezinnen of naar de budgetten van lage inkomens. De heer Gerritse heeft gezegd: dat is op zichzelf een goede zaak, maar gaat de Minister in de inkomensnotitie ook in op de betekenis van de zogenaamde inkomensplaatjes en besteedt de Minister aandacht aan het inkomenspolitieke instrumentarium? Ik wil bij dat laatste aantekenen dat daarbij natuurlijk een nauwe samenhang is met de afbakening van verantwoordelijkheden tussen de overheid en de sociale partners. Wij zullen inderdaad op dat inkomenspolitieke instrumentarium moeten ingaan. Het zal een belangrijke doelstelling van de discussie zijn om daarover overeenstemming te bereiken. Dan zal de betrekkelijke betekenis van die inkomensbeelden nader kunnen worden toegelicht. Ik realiseer mij overigens wel dat het hierbij om een heel complexe problematiek gaat. Ik wil niet te veel verwachtingen wekken. Ik heb bepaald niet de pretentieuze doelstelling om een vervolg te leveren op de interimnota die een aantal jaren geleden is verschenen. De heer Linschoten heeft gevraagd waarom de Staatssecretaris voor het Emancipatiebeleid niet bij dit debat aanwezig is. Wij hebben voor dit debat een taakverdeling gemaakt, hetgeen men ook wel ziet aan de ruime opstelling achter deze regeringstafel. In het kader van die taakverdeling is afgesproken dat de Staatssecretaris van Financiën ook de emancipatoire aspecten van voorstellen in de sfeer van de belastingen zal behandelen. Dat was hierbij met name aan de orde.

Staatssecretaris Koning: Ik zat in de fractie ook altijd naast mevrouw Kappeyne!

Minister De Koning: Zeker op grond van die oude relatie zal hij gaarne bevestigen -op oud ijs vriest het licht -dat de Staatssecretaris het Emancipatiebeleid een duidelijke inbreng heeft gehad in de formulering van de antwoorden die op verschillen-de opmerkingen zijn gegeven.

De heer Den Uyl (PvdA): Van haar was toch het idee om een vijfde belastinggroep in te stellen? Zij heeft, neem ik aan, een heel belangrijk aandeel -ik kijk nu naar de heer De Korte -vooral in het fiscale gedeelte.

Minister De Koning: Dat wilde ik graag nog eens onderstrepen. Ik meende namelijk op dit punt bij de heer Den Uyl enige twijfel te bespeuren en het is mij een vreugde om die weg te nemen. In dit verband wil ik toch nog een opmerking maken. Er heeft zich een discussie ontsponnen over de vraag of de voorstellen die gedaan zijn, er toe leiden dat de vrouw weer terug achter het aanrecht wordt geplaatst. Ik wil graag ook hier nog eens met nadruk stelling nemen tegen de gedachte dat wij erop uit zouden zijn om arbeid door vrouwen te ontmoedigen ofte bemoeilijken. Ons beleid is en blijft gericht op een verzelfstandiging van de positie van de vrouw en op participatie van vrouwen in het maatschappelijk bestel, hieronder het arbeidsbestel uitdrukkelijk begrepen. Mijnheer de Voorzitter! Dan kom ik tot de beantwoording van de laatste opmerkingen die tot mij gericht zijn, namelijk de opmerkingen over de Tijdelijke wet arbeidsvoorwaarden collectieve sector. Ik ben blij dat de heer Buurmeijer en anderen met mij en met mijn ambtsvoorgangers -mijn ambtsvoorganger Den Uyl heeft het wetsontwerp ingediend -uitgaan van dezelfde begrenzing van de collectieve sector en van het feit dat de overheid voor deze sector een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Het gaat namelijk om de sector die gefinancierd wordt uit de collectieve middelen.

Zoals ik bij mijn antwoord in eerste termijn al heb gezegd, zullen wij over deze problematiek een fundamentele discussie hebben bij de behandeling van een structurele regeling van de arbeidsvoorwaarden in deze sector. Ik wil deze fundamentele discussie met de Kamer graag op een zo kort mogelijke termijn voeren. De huidige regeling strekt ertoe om een matiging van de collectieve uitgaven te bewerkstelligen door een matiging van arbeidsvoorwaarden in de gehele collectieve sector. Een argument hiervoor is niet, dat deze of gene sector of groep bijzonder geprofiteerd zou hebben in het verleden. Ik zeg dit vooral in reactie op het betoog van de heer Nypels. Ik heb cijfers genoemd over de periode 1979-1981, maar die cijfers geven een feitelijk verschil in ontwikkeling aan tussen de trendvolgers en de drie sectoren waarop de wet tot nu toe niet is toegepast. Ik heb de cijfers niet bedoeld als een argument, maar ik heb ze genoemd naar aanleiding van een opmerking van de heer De Korte, dat de betrokken groepen destijds de trend niet hebben gevolgd, toen dit voor hun gunstiger zou zijn geweest. Het argument voor de toepassing van de wet is geen ander dan de noodzaak om te komen tot een aanzienlijke matiging van de collectieve uitgaven. De strekking van de wet is om dit te realiseren door middel van een beheersing van en zo nodig ook een beperking van de ontwikkeling van de loonkosten, met een streep onder ontwikkeling. Dit betekent dat de strekking van de wet beperkt is. De heer Nypels heeft volstrekt gelijk als hij hierop wijst. Het is geen structurele regeling. Dat de heer Nypels bezwaren heeft tegen de beperkingen die kunnen worden opgelegd, is uiteraard zijn goed recht. Mij ontgaat echter een beetje waarom de heer Nypels zich wel wil neerleggen bij de beperking als het gaat om de trendvolgers, maar niet als het gaat om de sectoren: bedrijfsverenigingen, ziekenfondsen en omroep. Ik heb eigenlijk hetzelfde probleem met het betoog van de heer Buurmeijer, die ingestemd heeft met de bestaande wet strekkende tot matiging van de loonkostenontwikkeling voor de trendvolgers, maar die blijft pleiten voor het niet toepassen van de wet strekkende tot matiging van de loonkostenontwikkeling voor de niet-trendvolgers in de collectieve sector. Het verschil in benadering, in behandeling, is mij niet duidelijk.

De heer Nypels (D'66): Dit komt, doordat er in het verleden voorafgaan-de aan de inwerkingtreding van die wet ook een totaal verschillende ontwikkeling heeft plaatsgevonden van de loonkosten in de verschillende sectoren, zodat het op zichzelf niet billijk is om nu te zeggen dat de ontwikkeling vanaf een bepaald moment precies hetzelfde moet zijn. Ook behoren de niveaus waarop de zaak zich afspeelt een belangrijke rol te spelen.

Minister De Koning: Over de niveaus praat ik niet. Natuurlijk zijn daarin verschillen, die ook gerechtvaardigd zijn door verschillen in de aard van het werk in de verschillende sectoren. Het gaat mij erom, dat wij de ontwikkeling van de loonkosten, ongeacht op welk niveau de ontwikkeling zich afspeelt, gefinancierd uit de collectieve sector, in voldoende mate kunnen beheersen en, indien nodig -hopelijk is het binnenkort niet meer nodig -, ook kunnen beperken.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft nog niets gezegd over het soort instrumentarium dat hiervoor nodig is. Ons gehele pleidooi is niet zozeer gericht geweest op de principiële kant van de zaak -dat heeft de Minister bij herhaling ook bevestigd -maar wel op de vraag: is dit het geëigende instrumentarium? Vervolgens hebben wij ons afgevraagd of de bestaande instrumenten voor deze sectoren tekortschieten.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Met de instrumenten in de tijdelijke wet is nog niet het laatste woord gezegd. De tijdelijke wet is, zoals deze zelf zegt, ook niet de laatste fase. Er moet een meer structurele wetgeving komen. Hierbij zal natuurlijk ook het beheersingsinstrumentarium weer uitvoerig aan de orde komen. De instrumenten die wij thans hebben buiten de werkingssfeer van de tijdelijke wet zijn strikt onvoldoende. Mijnheer de Voorzitter! In het regeerakkoord is de matiging vastgelegd in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. Het kabinet achtte deze matiging noodzakelijk. Ik heb een bedrag genoemd van 400 min. Dit is een bedrag dat kan worden berekend als in de komende vier jaar in de drie betrokken sectoren geen loonkostenmatiging optreedt, dus als de ontwikkeling in de loonkosten in de collectieve sector niet anders zal zijn dan men nu verwacht en als de lonen in de marktsector zich zonder enige matiging ontwikkelen volgens het rampscenario. Dit is in het regeerakkoord neergelegd en houdt in een loonkostenontwikkeling in de marktsector van 4% a 5%. Als dit het geval zou zijn bij de drie genoemde sectoren, zou dit een uitgavenstijging betekenen van 400 min. gulden in vier jaar, die in onze begroting ten aanzien van de collectieve sector niet is voorzien. Als wij kijken naar het gewenste scenario, waarin dus wel een belangrijke loonkostenmatiging in de marktsector optreedt, moeten wij opmerken dat het bedrag uiteraard een stuk lager zal zijn. Het zou dan gaan om ongeveer 250 min. in de komende vier jaar.

De heer Buurmeijer (PvdA): Kan de Minister meer zeggen over dit bedrag? De Minister kwam eerst uit op 400 min. uitgaande van de prognose van de MEV van 4% a 5%. De Minister zegt nu dat, als hij zijn eigen projectie 2 neemt, het nog 250 min. zou zijn.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Als men zou uitgaan van een bevriezing van de middelen voor de collectieve sector in vier jaar, treedt dit verschil op! Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met instemming kennis genomen van de opmerking van de heer De Korte, dat er met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden van de werknemers bij bedrijfsverenigingen, ziekenfondsen en omroepen als uitgangspunt gelijke behandeling van alle werknemers binnen de collectieve sector moet gelden. Ook de heer Gerritse heeft dit uitgangspunt onderstreept. Hij zei dat een uiteengroeien door een verschillende behandeling van twee groepen binnen de collectieve sector op bezwaren stuit en niet gerechtvaardigd kan worden. De heer De Korte zegt dat de genoemde organisaties in de drie sectoren zich toch moeten kunnen oriënteren op de loonkostenontwikkeling in het bedrijfsleven. Ik plaats hierbij een kanttekening. Ik bestrijd het niet. Op grond van het stichtingsakkoord wordt in het bedrijfsleven onderhandeld over de prijscompensatie en de vakantietoeslag ten behoeven van rendementsherstel, arbeidstijdverkorting en herverdeling van werk. Naar de mate waarin die onderhandelingen het door ons beoogde resultaat hebben, zal er een parallelle inkomensontwikkeling ontstaan tussen de marktsector en de collectieve sector. Naar de mate waarin dit lukt, treden dus geen problemen op door uiteenlopende behandeling van twee groeperingen binnen de collectieve sector. Wij moeten er wel op wijzen dat wij de uitkomsten van die onderhandelingen nog niet kennen. Het kabinet kan wel zeggen dat de prijscompensatie en de aftoppingen geheel moeten worden ingezet zodat er een geheel parallelle ontwikkeling gaat ontstaan. Het moet echter worden afgewacht, of dit in de praktijk ook zal gebeuren! In het licht van wat van verschillende kanten in dit debat is opgemerkt, met name door de heren De Korte en Gerritse, doe ik in eerste instantie een dringend beroep op de partijen die betrokken zijn bij de c.a.o.-onderhandelingen in de drie sectoren, namelijk om de voorziene loonkostenontwikkeling in de collectieve sector als maatstaf en richtlijn te nemen. Ik zal afwachten in hoeverre de hierbij betrokken partijen hiermee rekening willen houden. Zolang ik erop kan vertrouwen dat de ca.o."Ontwikkeling zich voltrekt binnen dit kader van de loonkostenontwikkeling in decollectieve sector, zal ik de beslissing over het aanwijzen van bedrijfsverenigingen, ziekenfondsen en omroepen aanhouden, gelet op de bezwaren die hiertegen leven. Als mij mocht blijken dat die ontwikkelingen zich toch op een andere wijze voltrekken dan de ontwikkelingen in de rest van de collectieve sector, zal ik toch tot een ander standpunt moeten komen. Ik hoop echter van harte dat dit niet het geval behoeft te zijn. Wij kunnen dan rustig doorpraten over meer structurele wetgeving in de loop van 1983 en het probleem op langere termijn oplossen. Ten slotte wil ik er nog eens de nadruk op leggen dat een flexibel beleid wordt gevoerd ten aanzien van de verschillende sectoren in de collectieve sector. Wij zeggen niet dat zij allemaal gelijke monniken zijn en dus gelijke kappen opkrijgen. Er wordt wel degelijk rekening gehouden met het bedrijfseigene van de sector en met specifieke situaties. Het schrikbeeld dat iedereen vermalen wordt tot eenheidsworst berust op niets.

©

H.O.Ch.R. (Onno)  RudingMinister Ruding: Mijnheer de Voorzitter Ik stel mij voor, in tweede termijn een zelfde taakverdeling aan te houden tussen de Staatssecretaris van Financiën en mijzelf bij het beantwoorden van de vragen en opmerkingen. Na de algemene en vervolgens specifieke beschouwingen Tweede Kamer 20 december 1982

van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan ik tamelijk kort zijn bij de algemene punten en wat meer ingaan op de specifieke vragen die zijn gesteld. De heer De Korte en, zij het vanuit een wat andere invalshoek, de heer Wöltgens zijn nogmaals ingegaan op de problematiek van de mogelijke vertraging van de reservevorming in de sociale fondsen. Dat houdt verband met het amendement van mevrouw Kraaijeveld en de heer De Korte. Zowel de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als ik hebben in eerste instantie voldoende argumenten aangevoerd waarom een mogelijke verdere vertraging moet worden afgewezen. In tweede termijn wil ik daaraan toch nog enkele opmerkingen toevoegen. Ultimo 1982 is het vermogenstekort van de sociale fondsen te zamen ruim 3 mld., terwijl naar verwachting ultimo 1983 dat tekort nog ongeveer 1 mld. zal zijn. Met andere woorden, er is dan nog steeds een niet onaanzienlijk structureel tekort. Dat betekent ook dat de fondsen een dergelijk tekort, ook al is het iets minder geworden, toch structureel moeten dekken. Als het niet anders kan, moet het via de kapitaalmarkt worden gedekt. Vertraging in de vermindering van dergelijke tekorten betekent onvermijdelijk een hogere rentelast als gevolg van de leningen die de fondsen moeten opnemen. De rente is weliswaar wat lager geworden, waardoor de lasten ook zijn verlaagd, maar het betekent toch een extra belasting voor de fondsen en, als daaraan niets verandert, op de lange duur hogere premies dan anders het geval zou zijn geweest. De heer De Korte heeft daarbij een onderscheid gemaakt tussen geld-en kapitaalmarkt. Hij heeft natuurlijk gelijk. Ik weet ook wel dat daartussen verschillen zijn in looptijd, renteniveau en dergelijke. Ik vind het onderscheid in dit verband eigenlijk helemaal niet relevant. Het gaat om het totale beroep op de financiële markten -of het hierbij gaat om de geldmarkt of de kapitaalmarkt maakt niets uit -dat de collectieve sector, dus de overheid en de sociale fondsen samen, doen en zullen blijven doen. Waarom menen wij dat die collectieve sector als geheel een geringer beroep moet doen op de geld-en kapitaalmarkt? Ik heb al eerder betoogd dat wij dat doen uit de overweging dat het beroep op geld-en kapitaalmarkt nu te groot is. Het Tweede Kamer 20 december 1982

bedrijfsleven (de marktsector) moet meer ruimte krijgen om middelen aan te trekken, vooral voor investeringen. Het extra beroep van de sociale fondsen doorkruist een dergelijk beleid. De heer De Korte heeft daarnaast een verdere pooling tussen de fondsen gesuggereerd. Pooling is een activiteit die tot op zekere hoogte merites heeft en die nu alom op redelijk grote schaal plaatsvindt. Bij de premievaststelling wordt daarmee ook al rekening gehouden. Dit is al een feit. Ik meen, dat een dergelijke uitweg alleen maar een vluchtweg is. Pooling als zodanig lost het probleem waarom het hier gaat namelijk alleen echt op als de vermogenspositie van alle fondsen per saldo, te zamen dus, nul of positief is. Zoals ik al eerder betoogde, is dat helaas niet het geval. De geachte afgevaardigde de heer De Korte heeft verwezen naar een op zich zelf belangrijke passage in het regeerakkoord.

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Heeft de Minister nu zijn betoog ten aanzien van de vertraging van herstel van de reservepositie van de fondsen beëindigd?

Minister Ruding: Wat mij betreft is dit voor vanavond wel het geval maar misschien wil de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog op dit onderwerp nader ingaan. De heer Wöltgens (PvdA): Ik begrijp dat u in vertraging van herstel van de reservepositie van de fondsen geen brood ziet. Ik neem daarom aan, dat u de dekking uit het amendement-Kraaijeveld-Wouters en De Korte onaanvaardbaar vindt. Minister Ruding: De heer Wöltgens constateert terecht dat ik mij heb beperkt tot het aspect van de dekking, ofwel tot het aspect van de non-dekking, met betrekking tot deze problematiek inclusief het desbetreffende amendement-Kraaijeveld-Wouters en De Korte. Ik ben van mening dat de voorgestelde korting grote problemen geeft. De heer Wöltgens (PvdA): Misschien kunt u dat vertalen in termen die hier enige gebruikswaarde hebben gekregen. Die dekking is dus eigenlijk onaanvaardbaar. Minister Ruding: Deze dekking geeft grote problemen. Verder wil ik hierop op dit moment niet ingaan. De heer De Korte (VVD): Nieuwe terminologie!

De heer Wöltgens (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Kan deze staatsrechtelijke vernieuwing van de Minister van Financiën toch vertaald worden in een terminologie die voor modale parlementariërs in te schatten is?

De heer De Grave (VVD): Vier maal modaal!

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat ik bijzonder duidelijk ben geweest.

De heer Wöltgens (PvdA): Dus het amendement is onaanvaardbaar.

Minister Ruding: Nee, mijnheer de Voorzitter: niet meer en niet minder dan wat ik heb gezegd.

De heer Wöltgens (PvdA): Grote problemen, maar wel aanvaardbaar?

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij begrijpen het wel.

Minister Ruding: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Korte heeft verwezen naar één van de vele belangrijke passages uit het regeerakkoord, waarin wordt verwezen naar de relatie tussen de loonmatiging, met name de 2%-loonmatiging in de particuliere sector,en de beperking van de ombuigingstaakstelling van de overheid. Ik wil hierover nu kort zijn. Ik wil de geachte afgevaardigde er met name op wijzen dat deze opmerking betrekking heeft op de jaren 1984 tot en met 1986 en dat zij dus niet betrekking heeft op het jaar 1983. Ik geloof, dat dit zijn opmerkingen in een enigszins andere context plaatst. Daarnaast wil ik er in dit verband op wijzen dat het regeerakkoord uitgaat van de middellangetermijnberekening van het Centraal Planbureau voor de gehele kabinetsperiode. Zoals bekend, geven middellangetermijnberekeningen indicaties en en geen boekhoudkundige verhoudingen. Wij zullen ons elk jaar opnieuw moeten bezinnen op de budgettaire situatie van het volgende begrotingsjaar. Dat is ook geheel in overeenstemming met de beleidsaanbevelingen van de studiegroep begrotingsruimte. Dat betekent echter niet dat ik de desbetreffende doelstelling van het regeerakkoord niet deel. Integendeel, ik sta daar helemaal achter. Ik wil er wel de nadruk op leggen dat de omstandigheden van het desbetreffen-de moment nu nog niet bekend zijn en deze kunnen dus ook anders zijn dan wij nu vermoeden. Een goed financieel en sociaal economisch beleid dient dan op de situatie op dit

moment in te haken. Ik geloof dat het op dit moment niet zinvol is nader in te gaan op de vraag wat wij op dit gebied moeten doen na 1983. De geachte afgevaardigde de heer Gerritse heeft vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de problematiek van de echte minima en de individuele huursubsidie. De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is hierop al ingegaan. Ik wil hieraan nog een paar woorden toevoegen. De heer Gerritse heeft gevraagd of binnen de beschikbare ruimte van f225 miljoen een mogelijkheid is om iets extra's te doen voor de echte minima die in het kader van de individuele huursubsidie worden geconfronteerd met een verhoging van de normhuurquote. Het is niet mogelijk, een deel van het bedrag van f225 min. speciaal daarvoor af te zonderen. Ik wil dit toelichten. De verhoging van de normhuurquote heeft tot doel deze groep precies dezelfde huurstijging te laten ondergaan als geldt voor anderen, dus voor niet individueel gesubsidieerden en dus ook voor de niet individueel gesubdieerde echte minima. Bij de bepaling van de reële koopkracht, ook van de echte minima, wordt reeds rekening gehouden met de prijsstijging. In deze prijsontwikkeling is uiteraard de huurstijging verwerkt. Dit betekent, dat in het gepresenteerde koopkrachtresultaat het effect van de huurstijging reeds is verwerkt. Dit geldt ook voor de echte minima. Ik wil nogmaals benadrukken, dat het kabinet meent dat de voorgestelde maatregelen in de brief over de koopkracht, de positie van de echte minima zoveel mogelijk ontzien. Wij moeten mijns inziens bovendien trachten te vermijden dat bij iedere specifieke regeling waarbij koopkrachteffecten optreden, afzonderlijk met de positie van bepaalde inkomensgroepen rekening wordt gehouden. Dit leidt tot een erg fragmentarisch inkomensbeleid. De heer Wöltgens heeft bij interruptie verleden week donderdagavond, nog enige opmerkingen gemaakt over de collectieve lastendruk die hem zozeer ter harte gaat. Het lijkt mij goed, na de opmerkingen die gemaakt zijn van achter de regeringstafel tijdens die korte gedachtenwisseling, nog eens te benadrukken dat het de kern van ons beleid is de collectieve lastendruk, die zoals bekend is in 1983 per saldo stijgt, voor 1984 te verlagen, omdat wij menen dat een stijging ongewenst is. Het door de heer Wöltgens genoem-de eenmalige element van de premiedrukstijging in 1983, helpt ons hierbij niet. Het probleem dat wij toen al even bespraken is, dat de premiedrukstijging zich weliswaar in 1984 niet opnieuw voordoet, maar dat is niet genoeg. Een continuering van de premiedruk op het hogere niveau van 1983, betekent in 1984 als er verder niets gebeurt -daar ging ik even van uitdatdetotalecollectieve lastendruk weliswaar niet verder stijgt -dat geef ik toe -maar ook niet daalt. Ik ben nu weer terug op mijn uitgangspunt. De daling na 1983 is volgens het kabinet absoluut noodzakelijk, zonder vanzelfsprekend te verslappen op het punt van het streven naar verlaging van het financieringstekort. Anders krijgt men op dit punt weer een probleem.

De heer Wöltgens (PvdA): Voorzover de premieverhoging het gevolg is van het herstel van de vermogenspositie van de fondsen en gesteld dat door de premieverhogingen de vermogenspositie van de fondsen hersteld is, betekent dit dat er inderdaad een einde is gekomen aan een eenmalige operatie. Dit kan de Minister toch niet ontkennen? Er zit een 'bobbel' in deze premieontwikkeling.

Minister Ruding: Tot op zekere hoogte wel. De premieverhoging als zodanig is, zoals ik reeds zei, echter niet eenmalig in de zin dat men terug kan gaan naar een lager niveau. Deze indruk heeft de geachte afgevaardigde toch gewekt. Hiernaast wil ik wijzen op hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, dat de premieverhoging niet, zoals ze dikwijls gebeurt, alleen maar in relatie mag worden gezien met terugtrekking van de rijksbijdrage omdat het bedrag van f 6,4 mld. dat hierbij voortdurend wordt genoemd, gezien moet worden tegen de f4 mld. aan ombuigingen. Het is niet zo zwartwit als het soms wordt gepresenteerd.

De heer Wöltgens (PvdA): In de huidige premieverhoging en ook in die voor volgend jaar, zit een effect dat te maken heeft met het 'oprekken' De verhoging is extra hoog, onder andere omdat het bedrag van f2 mld nu moet worden ingehaald op de vermogenspositie van het volgend jaar. Wil men de vermogenspositie positief maken, dan moet de premie misschien nog eens een keer met f 2 mld. worden verhoogd. Dat effect doet zich in het daarop volgende jaar niet meer voor.

Minister Ruding: Dit is één van de vele componenten van de gehele politiek van premiedruk en de belastingontwikkelingen die de heer Wöltgens een vorige keer noemde. Wij weten ook niet wat het volume van deze ontwikkelingen en wat de gevolgen voor de premies zullen zijn. Het is één van de vele onderdelen. De indruk wordt wel gewekt dat de problemen voor de speciale fondsen door de op zich zelf ingrijpende maatregelen van de Regering zijn opgelost. Wij zitten nog steeds met een tekort ten aanzien van alle fondsen te zamen, hoewel ook ik natuurlijk wel weet dat het ene fonds er beter voor zit dan het andere. Was het echter maar waar dat het probleem in één klap volledig was opgelost! Wij zouden dan wat gemakkelijker over deze materie kunnen praten. Ik hoop dat dit met medewerking van de heer Wöltgens over twee jaar wel het geval is. Mevrouw Groenman heeft een vraag gesteld over de financiële dekking door middel van belastingen van de kosten die volgens de regeringsmaatregelen gemaakt moeten worden voor de echte minima. Zij doelde daarbij op de extra belasting voor de tweeverdieners. De Staatssecretaris zal verder ingaan op deze materie. Aangezien ik ook in eerste termijn heb gesproken over het tijdelijk element dat hierin zit, wil ik hierover nog een opmerking maken. De voorstellen van het kabinet betekenen niet noodzakelijkerwijs dat in 1984 een zelfde dekkingsmaatregel zal gelden als wij nu voorstellen voor 1983. Dat staat ook in de brief van het kabinet. Dit betekent echter geenszins -ik wil dit misverstand zeker niet creëren -dat na 1983 geen maatregelen ten behoeve van de echte minima zullen worden genomen. Dit zou een volkomen verkeerde conclusie zijn. Wij zullen op dat punt volgend jaar en de jaren daarna aan de hand van de dan heersende omstandigheden de situatie opnieuw moeten bezien. Zoals men weet, heeft de financiële positie van de echte minima de voortdurende aandacht van het kabinet. Wij hebben willen benadrukken dat het kabinet zich dan zal beraden over de financiële dekking die dan eventueel nodig is. Andere belastingmaatregelen, maar ook -ik sluit dit niet uit -compensaties in de uitgavensfeer zijn dan mogelijk. Ik wil hierop echter niet vooruitlopen, omdat dit prematuur zou zijn. De geachte afgevaardigde de heer Leerling vroeg zich af of de omvang Tweede Kamer 20 december 1982

van de bezuinigingen die het kabinet voorstelt, sterk wordt bepaald door de gehele fraudeproblematiek. De grote ombuigingsinspanning die naar onze mening nodig is, vloeit voort uit de uit de hand gelopen collectieve sector en ook -dat is de andere kant van de medaille -uit de scheefgegroeide verhouding tussen de collectieve en de particuliere sector. Die verhouding moet beter worden. Dat is het kernpunt. De fraudebestrijding zal uiteraard ten goede komen aan de collectieve sector, met name in de sfeer van de inkomsten. Het is echter niet zo dat de fraudebestrijding als zodaning de ombuigingsinspanning zal verminderen. Wij moeten deze twee zaken mijns inziens ten principale koppelen. De geachte afgevaardigde de heer Schutte ziet naar aanleiding van de recente rentedaling de mogelijkheid om de werkgeverspremies te verhogen. Ik ben er met de geachte afgevaardigde zeer verheugd over dat de lang verwachte rentedaling zich onlangs in flinke mate -het is nog niet voldoende -heeft ingezet. Dit betekent inderdaad dat er gelukkig ruimte komt voor het bedrijfsleven, want dat is broodnodig. Dit wordt onder andere duidelijk uit de berekeningen die het Centraal Planbureau in het jongste Centraaleconomisch plan heeft gepresenteerd. De huidige rentedaling geeft dus een beetje lucht aan vele bedrijven. Die lucht willen wij niet wegnemen. Het is onze bedoeling, zoals men weet, de financiële positie van het bedrijfsleven nog wat te versterken. Ik verwijs hiervoor onder andere naar het regeerakkoord. Dat is dan ook de reden voor het kabinetsstandpunt, de werkgeverspremieiasten niet verder te verhogen. Ten slotte wil ik nog de opmerking kwijt dat de nominale rente gelukkig flink is gedaald, maar dat de reële rente nog steeds te hoog is. Uiteindelijk geeft de reële rente in feite de reële last van de rentekosten aan, ook voor het bedrijfsleven.

©

H.E. (Henk)  KoningStaatssecretaris Koning: Mijnheer de Voorzitter! Zowel mevrouw Beckers als mevrouw Groenman, die op dit ogenblik vertegenwoordigd wordt door de heer Nypels, maar ook de heer Wöltgens hebben in het kader van de aftrekbaarheid van de socialeverzekeringspremies gesproken over het Oostenrijkse taxcreditsystem. Mevrouw Beckers heeft hiernaar vooral nog eens gevraagd als alternatief voor de mogelijkheid van belastingvrije sommen. Alvorens ik hier nader op inga, wil ik naar aanleiding van een aantal, zeer bescheiden gegevens die ik heb over het Oostanrijkse belastingsysteem nog een enkele opmerking maken. Men mag volgens de Leidse hoogleraar Reugebrink een belasting niet alleen beoordelen op de socialiteit van die belasting. Men mag zelfs een belastingstelsel in totaliteit niet beoordelen op het sociaal aanvaarbare van dat belastingsysteem. Men moet om een gegrond oordeel daarover te hebben het geheel van de maatschappelijke inkadering van sociale voorzieningen en belastingen in ogenschouw nemen. Deze opmerking wilde ik vooraf maken bij twee kanttekeningen die ik bij het Oostenrijkse systeem wil plaatsen. Als ik de algemene belastingvrije voet voor de laagste inkomens in Oostenrijk omreken, kom ik omdat het tarief van Oostenrijk reeds begint met 23% en de algemene taxcredit in Nederlandse guldens a f 15 cent voor een schilling niet meer is dan f720, op een belastingvrije voet van f3000. In het licht van de gehele inkadering in Oostenrijk ben ik dus al uiterst voorzichtig. Ik maak deze kanttekeningen echter ook, omdat er in Oostenrijk een maximum tarief is van een voor ons bijzonder laag percentage van 62.

De heer Kombrink (PvdA): Daarom bent u er ook tegen.

Staatssecretaris Koning: Nee, mijnheer Kombrink, daarom ben ik er niet tegen, want u heeft kennelijk evenals ik uw vrienden bij de VARA zitten. Mijnheer de Voorzitter! Dat percentage van 62 wordt pas bereikt bij f225.000. Om deze redenen moet men de systemen niet geheel en al met elkaar vergelijken. Daarom is het voorstaan van het ene systeem in vergelijking met het andere al buitengewoon hachelijk in het kader van de totaliteit. Men moet niet het ene systeem in het andere overzetten zonder deze dingen in acht te nemen. Ik wilde deze kanttekeningen maken, voordat ik inga op de opmerkingen van mevrouw Beckers en mevrouw Groenman, want een taxcreditsystem, zoals door deze geachte afgevaardigden opgesomd, betekent in Nederland in ieder geval een sterke versteiling van de progressie. Dat ligt in Oostenrijk al wat eenvoudiger. Het is daarbij de vraag of de versteiling van de progressie door verkorting van schijven of door verhoging van percentages plaatsvindt dan wel door invoering van tax credits.

De heer Nypels (D'66): Mevrouw Groenman heeft op grond daarvan gezegd dat eventueel een wijziging zou kunnen worden aangebracht in de progressiepercentages, juist ook omdat het verschil met systemen zoals in Oostenrijk ons bekend was.

Staatssecretaris Koning: Dan rijst de vraag wat D'66 nu precies wil. D'66 heeft bij het debat over de regeringsverklaring nog gepleit voor een afschaffing van de inflatiecorrectie bij de tarieven voor de hogere inkomens. Dat betekent op zich zelf al weer een sterkere versteiling van de progressie. Dan vraag ik de geachte afgevaardigde de heer Nypels of hij mij kan uitleggen hoe dat met elkaar te verklaren is. De tax credit betekent al een versteiling -hij neemt daarbij het Oostenrijkse systeem -maar de plannen van zijn fractie, uiteengezet bij het debat over de regeringsverklaring waarbij de inflatiecorrectie bij de 50%-schijf totaal wordt weggenomen, betekenen een verdere versteiling. Dat kan ik niet geheel en al met elkaar rijmen. Ik zou het prettig vinden als de geachte afgevaardigde daarop in ieder geval een uiteenzetting met uitleg kon geven, opdat ik dat in een totaal kader zou kunnen plaatsen om duidelijk te weten te komen wat D'66 wil.

De heer Nypels (D'66): Het gaat ons erom om per saldo een betere verdeling van de koopkracht voor de komende jaren te verkrijgen.

Staatssecretaris Koning: Het koopkrachtbeeld voor de komende jaren kan men nooit precies op deze wijze bekijken. Men kan koopkrachtbeelden voor een deel afmeten aan het verleden. De vraag is of de heer Nypels daarmee rekening houdt. Wat de belastingpolitiek betreft, heb ik naar aanleiding van de opmerkingen van de fractiegenote van de heer Nypels en de opmerkingen van mevrouw Beckers al gezegd dat een en ander in een totaal kader moet worden geplaatst. Het totale kader van D'66 is mij echter niet duidelijk. Ik meen dat het met de versteiling van de progressie wel aan het einde van de mogelijkheden is gekomen. Ik zie bovendien niet in hoe dat systeem tot een grotere eenvoud leidt in het kader van een horizontale tariefstructuur. Ik meen dan ook niet dat dit een betere oplossing biedt dan de belastingvrije voeten. Ik heb hiervoor al gezegd dat het mij om het progressie-effect gaat en niet zozeer om de vorm waarin die progressie wordt gegoten. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat ik met een Tweede Kamer 20 december 1982

versteiling van de progressie grote moeite heb. Om die redenen heb ik ook geen enkele behoefte om te komen tot een afzonderlijke notitie, waarom is gevraagd naar aanleiding van dit geheel. Ik verwijs de geachte afgevaardigde de heer Nypels naar de debatten over de Contourennota die ongetwijfeld zullen volgen en waarbij dit aan de orde zal komen. Het is duidelijk dat ik geen behoefte heb aan de gedachten van mevrouw Groenman op dit punt, evenmin als aan die van mevrouw Beckers. Zij zal dat inmiddels ook wel hebben begrepen. In het kader van de tax credits speelt de motie van de geachte afgevaardigde de heer Wöltgens over de aftrekbaarheid van de sociale premies evenzeer een rol. Ik denk dan aan zijn uitnodiging om te komen tot een beperking van de aftrek van die premies bij de hogere inkomens. Er bestaat namelijk een heel nauw verband tussen aan de ene kant de opmerkingen van mevrouw Groenman en mevrouw Beckers en aan de andere kant die van de heer Wöltgens. In beide gevallen is de uitkomst een verdere versteiling van de progressie. De heer Wöltgens heeft dat wellicht gewild, aangezien hij het anders niet zou hebben opgemerkt. Ik heb zelf gezegd dat ik van mening ben dat aan de mogelijkheden tot versteiling een einde is gekomen.

De heer Wöltgens (PvdA): Het is wel een verstelling ten opzichte van de situatie waarin die aftrek voordurend belangrijker wordt.

Staatssecretaris Koning: Dat vind ik een heel merkwaardige opvatting, die uitgaat van een wat merkwaardige gedachtengang. Als wij een proportioneel tarief zouden hebben, met weliswaar een aftrek aan de voet, die verschillend is voor de verschillende categorieën, is er -zoals de geachte afgevaardigde weet -sprake van de Benthamse progressie en dan zou hetgeen hij in zijn interruptie opmerkt niet van toepassing zijn. De aanleiding tot het maken van een interruptie is de buitengewoon steile progressie die wij hebben. Als wij die niet zouden hebben, had de geachte afgevaardigde zijn trefzekere opmerking niet kunnen maken.

De heer Wöltgens (PvdA): En dus....

Staatssecretaris Koning: En dus behoort het ook niet zo te zijn. De heer Wöltgens meent dat het fiscale voordeel van de aftrekbaarheid van sociale premies toeneemt naarmate het inkomen hoger is. Ik denk dat hier sprake is van een zeker misverstand, namelijk dat premieverhoging een denivellerend karakter heeft.

De heer Wöltgens (PvdA): Binnen een vaste collectievelastendruk!

Staatssecretaris Koning: Ik zal een voorbeeld geven. Als iemand f5 000 premie betaalt, is dat bedrag voor hem geen besteedbaar inkomen meer. Dat geeft hem dus ook geen extra draagkracht. Wij zijn het eens.

De heer Wöltgens (PvdA): Waar de Regering uitgaat van een stabiele collectievelastendruk, moet een verzwaring van de premiedruk tot een dienovereenkomstige verlaging van de belastingdruk leiden, wil het gecombineerde geheel constant blijven.

Staatssecretaris Koning: Als de geachte afgevaardigde even wil luisteren naar het voorbeeld dat ik bezig ben uit te werken en als hij daarin een verstelling van de belastingdruk zou opnemen door de f5000 te vervangen door f6000, kan hij zijn eigen conclusies trekken. Als iemand vóór de premiebetaling een bruto-inkomen van f25000 heeft, houdt hij na de premiebetaling f20.000 over; als hij f6000 moet betalen, houdt hij f 19.000 over. Als zijn bruto-inkomen f105.000 is, heeft hij na de betaling van de premie f100.000 over en als hij f6000 moet betalen, f99.000. Het past nu eenmaal in het stelsel dat de inkomstenbelasting over het netto bedrag wordt geheven, naar het bijbehorende tarief. Een aftrekpost -onverschillig of dat nu een sociale premie is of iets anders -vermindert de draagkracht. Daarbij ga ik voorbij aan de gevallen waarin met die aftrekposten wordt gemanipuleerd, uitsluitend om fiscale voordelen te behalen. De geachte afgevaardigde de heer Kombrink weet dat uit zijn verleden.

De heer Kombrink (PvdA): Functioneel, begrijp ik.

Staatssecretaris Koning: Of het nu functioneel is of hoe dan ook, de heer Kombrink weet het! De geachte afgevaardigde de heer Kombrink zou toch van mij weten dat ik niet anders denk dan dat hij zeer oirbaar handelt.

De heer Kombrink (PvdA): Als dat maar vastgesteld is!

Staatssecretaris Koning: Ik heb daar ook nooit aan getwijfeld, maar dat weet de geachte afgevaardigde, zeker niet nadat ook hij heeft verklaard, geen koopsompolis te hebben.

Mijnheer de Voorzitter! Laten wij eens gaan bekijken wat de heer Wöltgens zou willen en laten wij dat effect van de premie-aftrek van 5000 gulden limiteren tot 2000 gulden belastingvoordeel. Wat gebeurt er dan? Iemand die 20.000 gulden aan inkomen heeft, heeft van die begrenzing niets te duchten, want dat is ongeveer zijn tarief. Iemand die 100.000 gulden verdient heeft echter van die begrenzing wel iets te duchten. Dan kom ik precies weer bij hetgeen ik zojuist heb gezegd, namelijk dat dit ertoe leidt dat die belastingplichtige voor die 5000 gulden premie ook 2000 gulden belastingreductie krijgt. Dat wil de geachte afgevaardigde. Het leidt er toch echt toe dat die man niet meer draagkracht heeft dan zijn 105.000 gulden bruto -wij hadden het er zojuist al over -verminderd met 5000 gulden piemie. Dan komt men weer op die 100.000 gulden of bij een premie van 6000 op 99.000 gulden. Daarbij betaalt hij inkomstenbelasting alsof hij 1875 gulden meer inkomen heeft. In feite leidt het voorstel van de geachte afgevaardigde, evenals ieder ander voorstel tot het vervangen van een reële aftrekpost door een 'tax credit', tot het belasten van niet-genoten inkomen of, met andere woorden, -ik ben dan weer aangeland bij hetgeen door de geachte afgevaardigden de dames Groenman en Beckers is gezegd -tot een versteiling van de progressie. Ik geloof dat wij dan wel buitengewoon oneigenlijk bezig zijn met de belastingheffing van inkomens. De verwerking van de sociale premies is ook besproken in de Contourennota. Er is nog alle aanleiding om in de Kamer daarover van gedachten te wisselen. Dit is dus bepaald niet de laatste gelegenheid om daarover te spreken. In dat gehele kader meen ik de motie-Wöltgens te moeten ontraden.

De heer Kombrink (PvdA): Ik denk dat het verschil in opvatting niet zozeer is gelegen in de gedachtengang ten aanzien van de draagkrachtfilosofie die de Staatssecretaris heeft herhaald. De vraag blijft echter of bij een inkomenspolitieke toetsing van het totale effect van alle voorstellen van de Regering, niet uiteindelijk dit ene effect van de draagkrachtfilosofie van de Staatssecretaris helemaal is weg te poetsen. Met een bedrag x aan verhoging van de premies, in nettoguldens gerekend, betekent dit voor iemand Tweede Kamer 20 december 1982

met een inkomenspositie-a meer dan voor iemand met een inkomenspositieb. Wanneer wij op die inkomenspolitieke manier het effect toetsen van wat overigens een juiste, fiscale redenering kan zijn, roept dit toch de vraag op -men kan dit langs de ene weg proberen te bereiken of langs de andere weg -of dit totaal aan inkomenspolitieke effecten geen nadere correctie op die grond zou kunnen behoeven. Dit zijn als het ware twee aparte discussies en die moeten wij goed blijven onderscheiden.

Staatssecretaris Koning: Zoals ik al heb uiteengezet, heb ik ten aanzien van de aanvaardbaarheid van allerlei maatregelen al verwezen naar de opvattingen van professor Reugebrink. In feite doet de geachte afgevaardigde de heer Kombrink hetzelfde. Hij verwijst naar de totale aanvaardbaarheid van de maatregelen die in de openbare les van professor Reugebrink, toen lector, zo zorgvuldig zijn uiteengezet. Het kabinet heeft in het kader van het totale inkomensbeeld een beleid uiteengezet. Dat beleid staat op dit ogenblik ter bespreking. Daar is niet alleen deze Staatssecretaris mee bezig. De Minister van Sociale Zaken is daarmee begonnen, de Minister van Financiën is daarmee doorgegaan en daar zal straks de Staatssecretaris van Sociale Zaken over spreken. Het totale kader van dat inkomensbeleid verdedigen wij. Daarin past het beleid dat wij willen voeren en daarin past niet hetgeen de geachte afgevaardigde met zijn interruptie bepleit.

De heer Kombrink (PvdA): Ik verwacht bijna niets anders dan dat de Staatssecretaris het totale kabinetsbeleid hier verdedigt! Daar gaat het hele debat over, namelijk over de vraag of de inkomenspolitieke uitkomst van het totaal aan maatregelen aanvaardbaar is, alleen al in sociaal opzicht. Binnen dat kader is het goed om voortdurend te bekijken -hoe dat fiscaaltheoretisch ook moge zijn te verdedigen of in elk geval te argumenteren -hoe bepaalde mutaties binnen het stelsel dat wij kennen -bij voorbeeld het premiegebied -netto voor verschillende mensen in verschillende inkomensposities uitwerken. Voor mij is het nog even secundair, of wij daar vervolgens langs de ene of de andere weg iets mee doen, als er maar wat mee wordt gedaan! Het hele debat van de vorige week en deze week draait om het feit dat wij meenden dat dit kabinet aan die inkomenspolitieke uitkomsten van de totale maatregelen onvoldoende doet. Het premieblok is daarvan één van de onderdelen, niet meer maar ook niet minder dan dat.

Staatssecretaris Koning: De geachte afgevaardigde heeft gelijk als hij constateert dat het debat daarover gaat. Daarover is geen enkele twijfel mogelijk. Bij het inbrengen van zijn alternatieven moet hij echter niet alleen rekening houden met het kabinetsbeleid, want dat is zijn beleid niet en hij heeft zijn eigen alternatieven, maar ook met de mogelijkheden die daarvoor verder zijn. Op dit ogenblik is in dat kader, inkomenspolitiek gesproken, de weg via belastingmaatregelen, zoals door de heer Kombrink bepleit, uitgesloten. Met het uiteenzetten van het Oostenrijkse beeld heb ik al aangegeven dat ons systeem van belastingheffing zodanig is opgezet dat daarmee niet meer valt te werken. De heer Kombrink kan dat lezen in de Nota lnkomensbeleid van zijn partijgenoot, de toenmalige Ministervan Financiën, de heer Duisenberg.

De heer Wöitgens (PvdA): De Staatssecretaris bedoelt de heer Boersma!

Staatssecretaris Koning: Neen, het was een bijlage bij de Miljoenennota. Daardoor was het qualitate qua afkomstig van de Minister van Financiën. Mijnheer de Voorzitter! Verder kan de heer Kombrink het lezen in de hele Miljoenennota van het vorige kabinet, in dit geval een interim-kabinet. De heer Kombrink, voorheen gezeten op de stoel waar ik nu zit, weet dit wellicht nog beter dan ik, want hij zat daar langer dan ik daar nu zit! Hij zal weten, hoezeer het instrument van de belastingheffing op dit ogenblik op dit punt faalt en niet meer mogelijkheden geeft.

De heer Kombrink (PvdA): Van de kant van mijn fractie wordt niet licht geoordeeld over ontwikkelingen op het gebied van de marginale en de gemiddelde druk.

Staatssecretaris Koning: Dat zou ik zo denken!

De heer Kombrink (PvdA): In tegengestelling tot deze Staatssecretaris hebben wij daarbij echter meer de neiging om te letten op het gezamenlijke effect van premies en belastingen, wat de toetssteen voor de marginale en de gemiddelde druk betreft. Wij hebben minder behoefte aan het daaruit alleen maar isoleren van de belastingdruk.

Staatssecretaris Koning: Ik heb dat ook niet gedaan!

De heer Kombrink (PvdA): Uiteindelijk is voor de mensen beslissend, wat hun gezamenlijke premie-en belastingdruk is. Daaraan gaat het betoog van de Staatssecretaris te zeer voorbij. Als wij de gezamenlijke druk als referentiepunt nemen, komen wij door de werking van de premie-inkomensgrens allicht tot andere conclusies dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Koning: Ik weet dat de geachte afgevaardigde door ziekte verhinderd was tot nu toe de debatten bij te wonen. Daarom duid ik hem zijn opmerkingen in het geheel niet euvel. De Minister van Financiën heeft in de beantwoording in eerste termijn heel scherp aangegeven wat de verschillen zijn tussen premie-en belastingheffing. In dat licht werp ik het verwijt dat de geachte afgevaardigde op dit ogenblik in mijn richting werpt, van mij. Het kabinet heeft een inkomenspolitiek beeld naar voren gebracht en het beleid daarop afgestemd. Dat beeld en dat beleid zijn evenwichtig en dit kabinet durft daarmee de kritiek in de Kamer en van de bevolking aan, omdat de te nemen maatregelen zijn te verantwoorden.

De heer Kombrink (PvdA): Men behoeft hier niet lijfelijk aanwezig te zijn om de debatten te kunnen volgen. Als men wegens ziekte thuis is, kan men via de kabel de kamerdebatten beluisteren. Met dit antwoord van de Staatssecretaris is hetgeen ik heb gezegd over de relevantie van de gezamenlijke druk van premies en belastingen, ook in hun progressie-effect voor de verschillende inkomensgroepen, niet weersproken.

Staatssecretaris Koning: Ik zal niet herhalen wat de Ministervan Financiën heeft gezegd. Ik heb de indruk dat de geachte afgevaardigde, wellicht door zijn afwezigheid in dit Huis, de opmerkingen van de Minister van Financiën niet goed heeft begrepen. Ik meen dat hij daardoor onjuist reageert. De heer Wöitgens heeft een aantal opmerkingen gemaakt over een inflatiecorrectie ex ante. Hij heeft gezegd dat de inflatiecorrectie die in 1983 wordt toegepast, uitkomt boven het niveau van de verwachte inflatie. Hij vindt dat de inflatiecorrectie gebaseerd zou moeten zijn op de voor 1983 geraamde prijsstijging. Naar mijn mening wordt dit door de geachte afgevaardigde opgeworpen Tweede Kamer 20 december 1982

probleem dooreen dergelijke wijziging van de systematiek niet opgelost. Wat moet er bij voorbeeld gebeuren, indien achteraf blijkt dat het geraamde en in de inflatietabellen verwerkte percentage hoger uitkomt? Dat verschil zal dan, wil men rechtvaardig zijn -de geachte afgevaardigde bedrijft de rechtvaardigheid -, moeten worden bijgeboekt bij de raming voor het volgende jaar. Anders word je oneerlijk en dat is de geachte afgevaardigde niet. Wij zitten dan in exact dezelfde situatie als de geachte afgevaardigde nu signaleert bij een afnemende inflatie in het huidige systeem, met het inlopen wellicht van één jaar. Is dat rechtvaardig?

De heer Wöltgens (PvdA): Wat ik ten aanzien van de indexatie van de inflatiecorrectie vraag, is in wezen precies hetzelfde als datgene wat gebeurt bij de indexatie ten aanzien van de minimumlonen. Dat was oorspronkelijk een systematische na-indexatie en is door dit kabinet een vóór-indexatie geworden. Te dien aanzien doen zich precies die problemen voor, die nu geschetst worden ten aanzien van de inflatiecorrectie, als daarvoor nu een voorindexatie gaat gelden. Op het punt van het minimumloon horen wij al deze bezwaren niet. Bij de inflatiecorrectie worden, in het kader van de eerlijkheid, plotseling deze bezwaren breed uitgemeten. Ten aanzien van de minimumlonen kan dit kennelijk wèl, volgens dit kabinet.

Staatssecretaris Koning: Wellicht zou ik de geachte afgevaardigde zijn bijgevallen, indien in het verleden de inflatiecorrectie steeds voor de volle 100% zou zijn toegepast. Dat is echter niet gebeurd. In de Contourennota kan de geachte afgevaardigde lezen welke gevolgen het niet voor de volle 100% toepassen van de inflatiecorrectie heeft.

De heer Wöltgens (PvdA): Misschien kan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in zijn deel van de beantwoording er rekening mee houden, hoe vaak de indexatie voor de minimumlonen feitelijk niet heeft plaatsgevonden volgens de methode die in de wet en in de SER-adviezen terzake isomschreven. Staatssecretaris Koning: Wellicht zal mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover spreken. Ik beperk mij tot mijn terrein. De geachte afgevaardigde de heer Wöltgens, die de Contourennota evenzeer kent als ik, weet tot welke versteiling van de progressie in onze tarieven voor de loon-en inkomstenbelasting het niet voor de volle 100% toepassen van de inflatiecorrectie heeft geleid. Hij zal ook weten hoezeer daaraan wat moet worden gedaan.

De heer Kombrink (PvdA): Dan is de inflatiecorrectie van 80% ook niet zo'n goede zaak!

Staatssecretaris Koning: Dat klopt. Ik heb evenwel de indruk dat de voorstellen van de fractievoorzitter van de PvdA tijdens de debatten over de regeringsverklaring nog veel minder goed zijn. Ik kom nu over de tweeverdieners te spreken. Men heeft mij per interruptie in eerste termijn gevraagd welke effecten de voorgenomen maatregel heeft wanneer de man bij voorbeeld een inkomen heeft van f45.000 en de vrouw een inkomen van f10.000. Men heeft dan een gezinsinkomen van f55.000. Ik wil drie voorbeelden geven van de belastingdruk en baseer mij daarbij op het schijventarief voor 1983 zonder de in het voornemen liggende tijdelijke verhoging. Mijn eerste voorbeeld betreft een gezinsinkomen van f55.000 dat geheel door één van de echtgenoten wordt aangebracht. De belasting bedraagt dan f12.684. Mijn tweede voorbeeld betreft eenzelfde gezinsinkomen, maar waarbij de man f45.000 en de vrouw f 10.000 aanbrengt. Wanneer zij volgens het huidige systeem worden ingedeeld in tariefgroep 4 en 1, betaalt de man f8641 en de vrouw f1266 belasting. Dat is in totaal f 9907. Mijn derde voorbeeld gaat uit van dezelfde gegevens als mijn tweede voorbeeld, behalve dat dan beide echtgenoten in tariefgroep 2 zijn geplaatst. De belasting bedraagt dan voor de man f 10.775 en voor de vrouw f455. Dat is in totaal f 11.230. Wanneer men deze voorbeelden vergelijkt, valt een aantal verschillen op. In mijn derde voorbeeld gaat dat echtpaar inderdaad f 1313 meer belasting betalen. In vergelijking tot een alleenverdiener, behoeven de tweeverdieners echter nog altijd f 1464 minder te betalen. Ik wil dan ook niet verhelen dat de als gevolg van de wijziging van de tariefgroepindeling optredende veranderingen in de belastingdruk verschillend zijn. Zij zijn afhankelijk van de onderlinge inkomensverhouding.

De verandering van de belastingdruk op het gezinsinkomen is niet evenredig aan de mate van inkomensaanbreng door de vrouw. Zo zal bij een inkomensaanbreng van f35.000 door de man en van f20.000 door de vrouw een belastingverzwaring optreden van per saldo f396. Bij een inkomensaanbreng van f30.000 door de man en van f25.000 door de vrouw zal die verzwaring per saldo slechts f 160 bedragen. Indien zowel man als vrouw beiden het minimumloon verdienen -in 1983 wordt geschat dat dit een belastbaar inkomen zal bedragen van f21.475 -zal zich als gevolg van de indeling in tariefgroep 2 in het geheel geen verzwaring van de belastingdruk voordoen. Integendeel, er zal een verlichting plaatsvinden van f 102. Door deze uitkomsten, die per saldo een budgettaire bate van 225 min. opleveren, ontstaat naar mijn mening een evenwichtiger systeem. Ik heb reeds in eerste termijn gezegd dat de voorgenomen maatregel duidelijk het aspect 'gelijkberechtiging' kent. Dit aspect is er zowel ten aanzien van de echtgenoten onderling als ten aanzien van ongehuwd samenlevende of samenwonende personen beneden de 35 jaar. Dit aspect mag naar mijn oordeel niet op de achtergrond geraken bij de beoordeling van deze maatregel. Mevrouw Groenman heeft een aantal cijfers genoemd. Betekenen deze cijfers dat mevrouw Groenman het gelijkberechtigingsaspect van de voorgestelde maatregel ondergeschikt wil maken aan het feit, dat er bij deze maatregel sprake is van een lastenverzwaring voor de specifieke groep? Ik dacht dat zij, evenals ik, beseft dat ook in de nota ' Op weg' de door haar gesignaleerde aspecten optreden. Ik meen dat het een goede maatregel is. U kent het gezegde. Wat goed is, komt snel. Ook mevrouw Brouwer heeft over de tweeverdieners gesproken en daarbij uitvoerig stilgestaan bij de financiële effecten die optreden bij de invoering van de maatregel. Zij komt tot die effecten door vergelijking van de totale belasting nu en volgens die maatregel. Ik geloof evenwel dat dit, hoewel begrijpelijk geen recht doet aan het beginsel van de gelijkberechtiging, dat ten grondslag ligt aan het systeem van gelijke belastingvrije sommen. Ik meen dat bij eenzelfde inkomen gekeken moet worden naar de belasting die wordt betaald door een alleenverdiener. Ik vind dat in die situatie ook gekeken moet worden naar de Tweede Kamer 20 december 1982

draagkracht van een alleenverdiener, een alleenstaande met een eigen huishouding en dat het geheel in die context moet worden bekeken. Gaat de geachte afgevaardige er impliciet van uit dat het huidige voordelige verschil voor tweeverdieners niet in aanmerking komt voor verkleining? Als dit het geval is, moet ik zeggen dat ik die mening van mevrouw Brouwer niet deel. De huidige belastingreductie is als gevolg van de gescheiden heffingen naar mijn mening zeker voor herziening vatbaar. De maatregel waarover wij nu spreken, is een stap op die weg. Mevrouw Groenman heeft gevraagd naar de kaseffecten voor 1983. Die zijn 175 miljoen. De heren Leerling en Van der Vlies hebben opgemerkt dat niet alle tweeverdieners onder tariefgroep 2 vallen. Dit is een terecht gemaakte opmerking. De heer Leerling zei dat er sprake is van het leggen van een straf op het huwelijk. Ik heb al gezegd dat wij in het komende jaar zullen moeten komen tot een nadere conclusie over de nota ' Op weg'. Ik ben van mening dat het gesignaleerde verschijnsel bij de bestudering en bij de discussies erover behoort te worden betrokken. De heer Schutte heeft gevraagd naar een leeftijdsverlaging voor de indeling van ongehuwden, die nu in tariefgroep 3 zitten. Ook dit is een punt dat op zichzelf in behandeling komt bij de nota 'Op weg', maar ik herhaal wat ik ook in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat een regeling als door de heer Schutte wordt voorgestaan, niet op 1 april haar beslag kan krijgen. Ik kom dan tot de opmerkingen die door de heren De Korte, Wöltgens en Gerritse, en door mevrouw Ter Veld bij interruptie, zijn gemaakt over de integrale rolwisseling. Ik heb naar aanleiding van een aantal opmerkingen vorige week reeds gezegd dat over de behandeling van de niet tot het individuele arbeidsinkomen behorende bestanddelen, zoals vermogensinkomsten en aftrekposten, in de nota ' Op weg' is geconcludeerd, dat de tijd voor verdergaande individualisering nog niet geheel en al rijp is. Daarop interrumpeerde mij mevrouw Ter Veld. Zij vroeg of ik de kwestie van de integrale rolwisseling niet bij voorrang wil aanpakken. De heren De Korte, Wöltgens en Gerritse haakten hierop in. De heer De Korte had hierover overigens ook al in eerste termijn een opmerking gemaakt.

De integrale rolwisseling is op zich zelf een goede gedachte en ik meen dat hieraan vanuit emancipatoir oogpunt spoedig iets gedaan moet worden. Hoewel de nota 'Op weg' nog volop in discussie is, meen ik dat wij het komende jaar toch tot nadere conclusies zullen moeten komen. In dat verband wil ik de geachte afgevaardigden die daarnaar met klem hebben gevraagd thans toezeggen, in het vertrouwen dat ik de niet geringe uitvoeringstechnische complicaties tot een oplossing zal kunnen brengen, dat ik in ieder geval in de loop van het kalenderjaar 1983 met wetsvoorstellen wil komen. Deze voorstellen zullen een regeling met ingang van 1984 voor een integrale rolwisseling mogelijk maken. Een dergelijke maatregel inzake de rolwisseling is met ingang van 1 april helaas nog niet mogelijk, want de materie is 'wetstechnisch' nogal gecompliceerd. Men begrijpt dat ik deze toezegging doe onder het voorbehoud dat de Kamer dit vindt passen in de nadere ontwikkelingen van de nota 'Op weg'. Gelet op de opmerkingen die de geachte afgevaardigden daarover hebben gemaakt, meen ik dat dit het geval is. Als het niet zo is, zal ik het wel horen. De heer De Korte heeft nog gevraagd naar de tijdelijke duur. Ook de Minister heeft hierover gesproken. Uit de gedachtenwisseling wordt duidelijk dat die maatregel ten aanzien van de tweeverdieners geen incidentele stap is, maar een maatregel in de goede richting. Ook om die reden geef ik er de voorkeur aan de tijdelijke duur van de maatregel niet zo expliciet tot uitdrukking te brengen. Ik wil wel de mogelijkheid open houden om bij de discussie over de nota 'Op weg' tot nadere conclusies te komen. In die zin zal een nadere aanpassing dan ook mogelijk blijken.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ook in de tweede termijn heb ik nogal veel vragen van feitelijke aard gekregen. Ik meende er goed aan te doen om die schriftelijk te beantwoorden. Ik hoop dat dit de instemmingen van de betrokkenen bij dit debat heeft. Enkele geachte afgevaardigden hebben er ook in tweede termijn op aangedrongen, het wetsontwerp inzake de minimumdagloongarantie aan te houden tot in het algemene kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid definitieve keuzen zijn gemaakt. Ik zie daartoe onvoldoende aanleiding. Ook in eerste termijn ben ik daarover duidelijk geweest.

De komende jaren zal in elk denkbaar stelsel ermee rekening moeten worden gehouden, dat veel gezinnen afhankelijk zijn van één inkomen. Elk stelsel moet rekening houden met die omstandigheid. Dat kan door middel van een toeslagregeling in een of andere vorm. Grondslag voor de toekenning en de berekening van die toeslag kan geen andere zijn dan de feitelijke behoefte in dat gezin. Ik herhaal overigens nog eens mijn opvatting, dat aanneming van dit ontwerp het maken van keuzen in het kader van de stelselwijziging in geen enkel opzicht blokkeert. Ik wil nog even ingaan op een misverstand tussen mevrouw Brouwer en mij. Als ik haar goed heb begrepen, denkt zij dat ik dit ontwerp verdedigde met de stelling dat het ons erom zou gaan aan kostwinners de minimumdagloonbescherming te bieden. Zij vond dat daarvoor de diverse regelingen niet veranderd behoefden te worden. Zo gezien, heeft zij inderdaad gelijk. De bedoeling van het voorstel is echter, de werkingssfeer van die bepalingen te beperken, zonder dat degenen die aan de minimumbescherming werkelijk behoefte hebben daarbuiten zouden komen te vallen. Deze benadering is bepaald anders dan die welke zij heeft gekozen. Verschillende sprekers hebben gewezen op de raakvlakken van dit ontwerp met het emancipatiebeleid en in verband daarmee het advies van de Emancipatieraad en de derde EG-richtlijn. Ik moet tot mijn spijt vaststellen dat mijn argumentatie op dit punt helaas niet iedereen heeft mogen overtuigen. Het gaat daarbij vooral om het begrip indirecte discriminatie. Over dit begrip bestaat ook in EG-verband nog veel onduidelijkheid. Ik ben van oordeel dat een beperkte en sekseneutrale hantering van dit begrip in de sociale zekerheid, zoals dat bij voorbeeld al eerder is gerealiseerd in het kader van de AAW, niet tot indirecte discriminatie leidt. Ik wijs er nog eens op dat in de verdere discussie over herziening van ons stelsel van sociale zekerheid, de uitgangspunten van het emancipatiebeleid, de opvattingen van de Emancipatieraad en de in Europees verband geldende randvoorwaarden, ruime aandacht zullen krijgen. De heer Linschoten is dieper ingegaan op de problematiek van de gelijke behandeling van samenlevingsverbanden die niet door een huwelijk zijn geformaliseerd. Hij deed de Tweede Kamer 20 december 1982

suggestie dat bij voorbeeld een notariële akte voldoende zou kunnen zijn. Ook dergelijke mogelijkheden moeten in de voortschrijdende gedachtenvorming zeker worden opgenomen. Het door hem gegeven voorbeeld wijst erop dat ook hij de bewijsbaarheid van het bestaan van een samenlevingsvorm van belang acht. Dat is de kern van de problematiek waarvoor wij hierbij staan. Controle in de praktijk in verband met het onderscheid tussen kostwinner en kostganger moeten zo veel mogelijk worden vermeden. Een regeling die aan die voorwaarde voldoet, is bepaald niet eenvoudig te ontwerpen. Dat is de reden dat, ook tot mijn spijt, wij de ongehuwden zonder kinderen op dit moment nog niet op dezelfde wijze kunnen behandelen als de gehuwden. Als reactie op de motie van de heer Linschoten had ik gezegd dat oplossingen voor deze problemen niet binnen het kader van alleen de sociale verzekering kunnen worden gezocht. De sociale zekerheid is dus niet het enige terrein waarop oplossingen voor deze problemen moeten worden gevonden. Dat wil niet zeggen dat het geen zeer belangrijk gebied is waarbij deze problematiek aan de orde is. Dat is wellicht ook de mening van mevrouw Kraaijeveld. Zij stelde, anders overigens dan ik dat deed, dat ook op deelgebieden naar oplossingen moet worden gezocht. Zij wees in dit verband op de regeling in het kader van het successierecht die op 1 januari 1981 is ingevoerd. Mijnheer de Voorzitter! Dit is inderdaad een oplossing op een deelterrein. Ik erken dat. Men moet bij de beoordeling van die oplossing echter wel bedenken, dat de bewijslast drukt op de langstlevende partner en dat hij of zij er financieel belang bij heeft om dit bewijs ook te leveren. De situatie is natuurlijk een heel andere als men te maken heeft met een regeling waarin het aantonen van het bestaan van een economische eenheid voor de betrokkenen per saldo nadelen heeft. Dan komt men gauw uit op de noodzaak van onderzoeken waarover ik het zojuist heb gehad. Ook mevrouw Kraaijeveld ziet daarin toch kennelijk een probleem. Als een mogelijke oplossing noemde zij een officiële registratie van economische eenheden. Zij trok in dit verband een vergelijking met de discussie over het alom bekende SOFI-nummer. Ik denk toch, dat wanneer men met zo'n registratie zou komen, de betekenis daarvan niet beperkt zou mogen blijven tot rechten en plichten in het kader van de sociale zekerheid. Men is dan toch al weer bezig met wat ik eerder heb genoemd de ontwikkeling van het burgerlijk recht aanvullend personenrecht.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Daarmee ben ik het nadrukkelijk eens. Het gaat dan om rechten én plichten in de diverse inkomensonderdelen. Dat kan het sociale zekerheidsstelsel, het belastingstelsel etcetera zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Mijnheer de Voorzitter! De heer Schutte heeft in dit verband aangedrongen op een standpunt van het kabinet als geheel over de zaak die hier aan de orde is geweest. Ik ben -ik meen dat mijn betoog in eerste instantie daar ook al duidelijk op wees -zonder meer overtuigd van het belang daarvan. Ik kom te spreken over het amendement-Ter Veld. In dat amendement stelt mevrouw Ter Veld voor, in de loondervingsregelingen en in de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet een individuele minimumuitkering te regelen ter hoogte van 70% van het netto minimumloon. Zij heeft er in tweede termijn nog uitdrukkelijk op gewezen, dat in het amendement ook beperkende bepalingen zijn aangebracht. De uitkering zal niet hoger mogen zijn dan het feitelijk gederfde loon. De garantie zou niet gelden in het geval dat de uitkeringsgerechtigde zelf nog voldoende andere inkomsten uit arbeid heeft. Ik denk, dat dergelijke beperkingen uitstekend passen in de regeling die mevrouw Ter Veld voor ogen staat. Wat dat betreft, heb ik echt wel waardering voor haar voorstel. Ik blijf er overigens bij dat aanneming van dit amendement desondanks ten sterkste moet worden ontraden. Zoals ik al eerder heb gezegd, gaat het hier in feite om een geheel nieuwe toeslagenregeling, waarvan de principiële en de praktische consequenties op dit moment zeker niet zijn te overzien. In het kader van de stelselherziening zal de gedachte van de individuele toeslag ongetwijfeld de aandacht moeten krijgen die zij dan ook verdient. Ik vind echter, dat men de beraadslaging daarover tot dat moment behoort uit te stellen. Naar aanleiding van een vraag van mevrouw Groenman of ik een regeling zou treffen ter zake van een evenredig gekort sociaal minimum voor deeltijdwerkers in de AAW, herhaal ik mijn toezegging, gedaan in de eerste termijn, dat ik bereid ben deze kwestie serieus te bezien. Aangezien dit een technisch ingewikkelde kwestie betreft, zal ik hierbij ook de Sociale Verzekeringsraad betrekken. Ook mevrouw Kraaijeveld vroeg daarnaar in eerste termijn. Naar aanleiding van de voorstellen over de minimum dagloonbepalingen, heeft de heer Leerling geïnformeerd naar de mogelijkheden die er zijn om verschil aan te brengen tussen de uitkeringen van geheel arbeidsongeschikten en die van personen met een zekere restcapaciteit. Hij raakte daarmee aan de verdiscontering van de werkloosheidsproblematiek in de WAO. De Sociale Verzekeringsraad heeft mij over deze problematiek onlangs een advies uitgebracht. Ik ben voornemens te bevorderen dat op zo kort mogelijke termijn een regeringsstandpunt daarover wordt bepaald. Mevrouw Ter Veld kwam nogmaals terug op de overgangsregeling voor de 57,5-jarigen. Vanwege de geringe besparingsverliezen die, althans naar haar opvatting, aan haar voorstel inherent zijn, pleitte zij nogmaals voor het door haar ingediende amendement. Ik ben het niet met haar eens dat de verlengde overgangsregeling slechts een gering besparingsverlies met zich brengt. Een bedrag van f70 a f80 min. over een periode van zeven jaar, is in deze uiterst moeilijke financiële situatie zeker niet gering. Daarvoor zal in ieder geval compensatie moeten worden gezocht. Naast het financiële aspect speelt echter ook de gelijke behandeling van verschillende uitkeringsgroepen een grote rol. Een bevoordeling van deze groep mensen, die overigens voorzover zij WWV ontvangen, al in een gunstiger positie verkeren dan andere werklozen alleen vanwege hun leeftijd, is naar mijn mening zeker niet te verdedigen. In eerste termijn heb ik dit mijns inziens voldoende aangegeven. Ik wil daarom nogmaals met klem, ook op dit punt, het amendement van mevrouw Ter Veld ontraden. Mevrouw Kraaijeveld en de heer De Korte hebben een amendement ingediend om de vereveningstoeslagen niet in één keer te beëindigen maar om dit in 1983 in twee stappen te doen. Over dit amendement zijn voorts door verschillende andere geachte afgevaardigden nadere opmerkingen gemaakt. Deze waren in het algemeen van positieve aard; zij gaven blijk van steun.

Ofschoon ik waardering heb voor de motieven van de beide indieners van dit amendement, meen ik toch dit voorstel aan de Kamer te moeten ontraden. De redenen hiervoor heb ik in eerste termijn duidelijk uiteengezet. Ik wil naar mijn toen gegeven motivering verwijzen. Ik zal in het kort de bezwaren nog even opsommen. Allereerst leidt het amendement tot een besparingsverlies in 1983 van in ieder geval f60 nln., waarvoor elders in de sociale zekerheid een compensatie dient te worden gezocht. Om van compensatie af te zien en maar een tekort in het fonds te laten ontstaan, lijkt mij geen goede zaak. Ik heb dit mijns inziens ook duidelijk gemotiveerd. Zoals eerder gesteld, zal het betrokken fonds -in dit geval het AOF -ultimo 1983 reeds in een tekortpositie verkeren. Het bedrag van f60 min. zal derhalve in 1984 uit extra premies moeten worden gefinancieerd, waarmee nu al weer tot een negatief voorschot wordt gekomen op de koopkrachtontwikkeling in dat jaar. Ik heb daarmee gepoogd de eerder breedvoerig gegeven bezwaren nog eens kort te formuleren. Ik kom nu bij de vermogenspositie van de fondsen en het betoog van de heer Woltgens met betrekking tot een vertraging in de reservevorming. De Minister van Financiën heeft daarover al uitvoerig gesproken. Ik kan op dat onderdeel dit punt dan ook verder wel loslaten. Wel zal ik ingaan op het inkomenspolitieke element in de motie. Volgens de opvatting van de heer Woltgens, in deze motie verwoord, moet dit ook leiden tot herstel en verbetering van de koopkracht. Ik denk dat de situatie toch anders ligt en ik wil dat nader toelichten. Structureel dienen de uitkeringen en de premies aan elkaar gelijk te zijn. Ik neem aan dat wij het daar met elkaar wel over eens zijn. Ik zie een instemmende knik van de heer Woltgens. Het huidige tekort van f3 miljard moet derhalve vroeg of laat worden ingelopen. Structureel gaat de koopkracht hierdoor onontkoonv baar omlaag. Nu kan ik wel, zoals de heer Woltgens wil,de verbetering in 1983 meer vertragen dan ik al doe, maar daarmee los ik het structurele koopkrachtprobleem natuurlijk niet op. Wat de mensen in 1983 minder aan premie betalen, zal in 1984 via extra betalingen moeten worden ingelopen.

Wat in 1983 aan koopkrachtverbetering wordt bereikt, moet in 1984 weer worden ingeleverd. Zo simpel ligt dat, helaas. Het gehele vertragingsvraagstuk is zodoende een kwestie van vooruitschuiven van een structureel koopkrachtverlies. De motie van de heer Woltgens is dan ook niet af. Aan de zin in de motie die eindigt met de frase: 'om de koopkrachtontwikkeling in 1983 te verbeteren', moet nog iets worden toegevoegd, namelijk: en de koopkrachtontwikkeling in 1984 evenzeer te verslechteren. Dan ontstaat pas een totaal en eerlijk beeld van de situatie.

De heer Woltgens (PvdA): Misschien wil de Staatssecretaris even met mij meedenken in de volgende redenering. De vertraging van de reservepositie mag niet gebruikt worden voor een structureel doel omdat men het vervolgens weer moet inhalen. Daarover zijn wij het beiden eens. Welnu, men zou de vertraging in de reservepositie kunnen gebruiken om bij voorbeeld de kinderbijslag per 1 januari 1983 te verhogen met 5%, zoals wij in een amendement hebben voorgesteld. De kosten hiervoor bedragen naar ik meen ongeveer 375 min. omdat wij dit voorstellen voor alle kinderen, in tegenstelling tot de Regering.

Staatssecretaris De Graaf: Over die cijfers hebben wij al eerder gesproken.

De heer Woltgens (PvdA): Het juiste bedrag kunnen wij natuurlijk nog opzoeken. Als men er vervolgens vanuit gaat dat er een herstructurering van de kinderbijslag moet komen -die herstructurering kan dit jaar overigens haar beslag nog niet krijgen, zoals in de nota ombuigingen in de kinderbijslag van de Staatssecretaris, toen nog Minister, is aangegeven -en dat bij voorbeeld via een inkomensafhankelijke kinderbijslag per 1 januari 1984, zonder dat de kinderbijslag voor de laagst betaalden daaronder behoeft te leiden, een dergelijke besparing kan worden gerealiseerd, dan heeft men een tijdelijke dekking gebruikt voor een tijdelijke uitgave. Dit is op zich zelf zeer verdedigbaar.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind dit een sluitend betoog. Maar dan moet men nu al zeggen wat men wil met de structurele herziening van de kinderbijslag in het jaar 1984. De heer Wölgens heeft daarvoor een invulling gegeven. Hij weet dat het kabinet daaraan geen invulling heeft gegeven.

Het kabinet kan wat dat betreft rekenen op een vrij brede steun in de Kamer, gezien de behandeling van het wetsvoorstel over de leeftijdsafhankelijke kinderbijslag. Er moet nog een discussie plaatsvinden over de notitie die over deze zaak is aangeboden. Er liggen voor het jaar 1984 in ieder geval niet zulke structurele voorstellen op tafel als de heer Woltgens bedoelt. Ik weet wel dat er over de Structuur van de kinderbijslagwetgeving nog verder moet worden nagedacht, maar dat zal geschieden aan de hand van een nog door de Sociaal-Economische Raad uit te brengen advies. Dat advies komt zeker niet op een zodanig tijdstip gereed, dat in welke vorm dan ook daarvoor in 1984 nog maatregelen kunnen worden getroffen. Bovendien moeten wij voor de jaren na 1983 hier en daar echt nog wel een aantal ombuigingen treffen. Ik denk dat men zeker niet op voorhand, zoals de heer Woltgens dat doet, daaraan die bestemming kan geven, omdat in 1983 de discussie over de invulling voor 1984 nog moet plaatsvinden.

De heer Woltgens (PvdA): Ik heb daar helemaal geen bestemming aan gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, dat weet ik wel. Ik denk dat wij die discussie zeker op dit moment niet moeten voeren. De keuze die de heer Woltgens maakt, is sowieso een keuze die afwijkt van onze keuze voor dit en de volgende jaren in het kader van de kinderbijslag. Misschien is dit ook het geschikte moment om even in te gaan op een vraag van de heer Wölgens over het indexcijfer voor het minimumloon en de sociale minima dat, anders dan hij zegt, wel opnieuw wordt opgesteld. Dat geldt niet voor de inflatiecorrectie. Hij heeft gevraagd hoe vaak dat in het verleden voor het minimumloon gebeurd is. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Juist met het oog op een gewenst geachte gelijke ontwikkeling tussen lonen en sociale uitkeringen zijn in het verleden diverse maatregelen genomen met betrekking tot de sociale minima. Soms betrof dat een voorindexering, maar het is toch wel gebeurd. Soms betrof het een na-indexering vanwege het naijlingseffect. Dat was hier dus vooral aan de orde. Ikmag eropwijzen dathetminimumloon en dus de daaraan gekoppelde uitkeringen in het verleden ook af en toe wel eens structureel zijn verhoogd. Dat zal ook de heer Woltgens niet zijn ontgaan. Niet dat dit moet gebeuren, Tweede Kamer 20 december 1982

maar de wet kent wel de mogelijkheid om dat structureel te doen. In die zin kan deze situatie niet rechtlijnig worden vergeleken volgens de manier van de heer Wöltgens. Ik kom nu toe aan de landelijke bijstandsnorm. Van vele kanten is tijdens het mondeling overleg in de commissie en in dit debat gewezen op de financiële en maatschappelijke problemen die één-oudergezinnen in de bijstand ondervinden. Ik ben mij ervan bewust dat deze problematiek thans niet uitgebreid aan de orde is geweest. Ik wil echter de indruk die blijkbaar bij sommige fracties bestaat, wegnemen dat ik hieraan onvoldoende aandacht heb geschonken. Op vragen van mevrouw Beckers en de heer Willems heb ik al toegezegd dat de inkomenssituatie van één-oudergezinnen in de toegezegde inkomensnotitie zal worden betrokken. De heer Buurmeijer en mevrouw Brouwer hebben er terecht op gewezen dat ook een beleid gericht op verbetering van de maatschappelijke positie van één-oudergezinnen in de bijstand gevoerd moet worden. Het voorzieningenbeleid op het terrein van de arbeidsmogelijkheden, de scholingen en andere vormen van educatie en de kinderopvang is hiervoor onder meer van bijzonder groot belang. De heer Buurmeijer heeft mij gezegd dat niet alleen de niveaubepalingen van de uitkeringen, maar ook de totale situatie van deze bijstandscategorie in het beleid aan de orde moet komen, waarbij de structurele inkomenspositie in relatie tot andere groepen moet worden bezien. De geachte afgevaardigde verwijt mij een technocratische benadering. Dat vind ik jammer, daarbij verwijzend naar het antwoord dat ik aan mevrouw Groenman gaf over de adviesaanvrage aan het College Algemene Bijstandswet. Ik wijs erop dat mevrouw Groenman nu en reeds eerder bij de discussie over de 90%-norm heeft gevraagd om een adviesaanvrage aan het College over de bijstandsnormering. Dan gaat het wel om het niveau van de uitkeringen in relatie tot andere minimumuitkeringen. Daarop reageerde ik. De uitgangspunten hiervoor van de bijstand komen bij de stelselherziening aan de orde. Ik blijf erbij dat het in dat kader de juiste gelegenheid is om de bijstandsnormering nader te bezien. Dit neemt niet weg dat allerlei aspecten van de situatie van één-oudergezinnen in onderling verband bezien van groot belang zijn voor het beleid. Het College Algemene Bijstandswet heeft besloten het onderwerp op eigen initiatief in studie te nemen. Ook is al geruime tijd een onderzoek gaande van het Instituut voor Toegepaste Sociologie in Nijmegen naar de maatschappelijke positie van de bijstandscliënten. De één-oudergezinnen krijgen in dit onderzoek ruime aandacht. Een eerste deelonderzoek zal naar ik weet binnenkort worden gepubliceerd. Er is derhalve voldoende gelegenheid mede aan de hand van onderzoek en voorbereiding van het beleid èn in het overleg over de genoemde onderwerpen tot verdere beleidsstandpuntbepaling over de één-oudergezinnen te komen. Ik zal hieraan zeker de noodzakelijke zorg besteden.

De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel voor, die toe te staan en te houden morgen, bij het begin van de vergadering. Daartoe wordt besloten. De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.

 
 
 

2.

Meer informatie

 

3.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn, op de voet. De monitor signaleert de recent aan deze dossiers toegevoegde documenten en de vergaderingen waarin ze aan de orde komen. U ziet in één oogopslag van elk lopend wetsvoorstel de stand van zaken. Via e-mail-alerts en de nieuwsbrieffunctie zijn u en uw relaties altijd onmiddellijk op de hoogte.

Als u meer wilt weten over de Parlementaire Monitor, bekijk dan de uitgebreide beschrijving op www.pdc.nl of neem contact met ons op via info@parlementairemonitor.nl.