De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waar-de... - Handelingen Tweede Kamer 1974-1975 05 december 1974 orde 5 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1974-1975 05 december 1974
Document­datum	05-12-1974
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	051274 2 5
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	31
Kenmerk	13031, Blz. 1775 - 1806
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waar-de (Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen) (13031).

De algemene beraadslaging wordt hervat. Hierbij is tevens aan de orde de beraadslaging over: de motie-Meis c.s. om de Wet Werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelfde uitkering ontvangen (13031, nr. 13); de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031, nr. 14).

©

Vragen Rijksbegroting Lonen

Minister Boersma een wetsontwerp met een betrekkelijk beperkte strekking. Het gaat om de beloning, maar er zijn inderdaad meer zaken die in het brede veld van de achterstelling van de vrouw ten opzichte van de man plaatsvinden en thuishoren. Ik zou met degenen die het hebben opgemerkt willen zeggen, dat het daarom nog niet een voorstel is van geringe betekenis. Er is in dit verband door een aantal leden over de naamgeving gesproken, met name over het begrip 'kunne'. De heer Van der Lek vond dit een ouderwetse term. Ik geloof dat hij er weer begint in te komen; ook in het nieuwe Burgerlijk Wetboek komt deze term voor. Wij moesten een keuze doen. Het begrip 'sexe' is niet Nederlands; dat hebben wij laten vallen. Het woord 'geslacht' heeft meer dan één betekenis. Het klinkt ook wat hard en het doet mij denken aan bloederige rompen en dergelijke, maar dat is misschien mijn afwijking. Daarom hebben wij het begrip 'kunne' gekozen. Ik geloof dat dit een mooie term is. Uiteraard ben ik de Kamer erkentelijk voor de in algemene zin gesproken positieve benadering. Ik meen ook te mogen zeggen dat de schriftelijke gedachtenwisseling behoort tot de vruchtbare soorten van gedachtenwisselingen. Ik geloof ook dat het wel tijd werd, als ik kijk naar de geschiedenis. Het is al weer bijna twintig jaar geleden dat hierover in deze Kamer een debat plaatsvond en dat een motie om de gelijke beloning snel in te voeren op het nippertje werd verworpen. Destemmenverhouding was ongeveer gelijk aan die van gisteren bij de motie over de sierteeltprodukten, zij het dat er toen nog maar honderd kamerleden waren. Dat is toen net niet doorgegaan. Er is van verschillende kanten op gewezen, dat dat achteraf misschien wel erg gelukkig is geweest, hoewel een periode van 20 jaar wel wat erg lang is, omdat een geleidelijke in-voering ervan van betekenis moest en moet worden geacht. Juist vanwege die lange periode hebben wij nu afgezien van een invoering in termijnen. De laatste maanden is de behandeling van dit punt in een stroomversnelling terechtgekomen. Het wetsontwerp zelf is op 24 augustus bij de Tweede Kamer ingediend en verkreeg reeds op 14 november een voorlopig verslag, op 22 november een memorie van antwoord, op 29 november een eindverslag en op 3 december een nota naar aanleiding van het eindverslag. En eergisteren, gisteren en vandaag werd en wordt het behandeld. Ik hoop, dat het mag lukken om vandaag tot een definitieve afhandeling ervan in deze Kamer te komen. Mijnheer de Voorzitter! Misschien mag ik bij deze algemene punten een procedurele kwestie aan de orde stellen. De heer Meis heeft een tweetal moties ingediend. Het is niet aan mij te zeggen, dat die in formele zin buiten de orde zijn. Dat zou erg moeilijk te bewijzen zijn. Ik wil wel zeggen, dat zij als zodanig geen van beide duidelijk en direct te maken hebben met het vraagstuk waarom het hier gaat. Ik laat mij niet uit over de haalbaarheid van beide moties, maar wil wel om de discussie vandaag te bekorten nu alvast in overweging geven om, waar de begroting van mijn departement op het punt staat door de Kamer te worden behandeld -ik hoorj dat dat nog voor de Kerst lukt -, beide moties bij die behandeling aan de orde te stellen. Ik geef dit slechts in overweging zonder daarover per se een discussie te willen houden. Uiteraard blijven de moties op naam van de heer Meis staan in dat geval.

De heer Meis (C.P.N.): Wij kunnen er overleg over plegen.

Minister Boersmaundefined: In de lunchpauze zouden wij dit nog kunnen bespreken. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wiI erop wijzen -dit geldt meer voor een volgende keer wanneer zich een soortgelijke situatie voordoet dan voor nu -dat het indienen van een motie, die te maken heeft met een onderwerp dat een week later in de Kamer aan de orde zal komen, geen regel moet worden. Misschien kunt u dit punt in het presidium bespreken.

De Voorzitter: Ik stel wel vast, dat de moties eergisteren door de Kamer zijn toegelaten en deswege op de agenda zijn geplaatst. De heer Meis (C.P.N.): Ik kan begrijpen, dat niet iedereen de hele problematiek van de sociale vraagstukken kan bevatten. Dat kan ik niet helpen, maar de door mij ingediende moties horen hier wel degelijk bij thuis.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen in het algemeen over dit wetsontwerp maken. De heer Van Dis heeft gevraagd: Ligt er een levensbeschouwing ten grondslag aan de volgorde die u heeft gekozen: eerst de vrouwen en dan de mannen? Hij vond dat niet juist, gelet op de volgorde die blijkens de Bijbel in de schepping is aangehouden. Ik neem aan dat het wetsontwerp voor de heer Van Dis geen rib uit het lijf is. Er moet geen levensbeschouwelijke grondslag worden verondersteld voor de gekozen volgorde. Aanvankelijk wilden wij niet meer dan de achterstand opheffen die vrouwen in hun beloning ten opzichtevan mannen kunnen hebben. Dat is het terrein waarop zich de misstanden voordoen. Tijdens de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij het wetsontwerp gecompleteerd en zijn de mannen er als het ware aan vastgeplakt om het eens oneerbiedig te zeggen. De mannen zijn toegevoegd aan de titel. Dat is inderdaad een zekere hommage aan de vrouw. Wij vinden het op zich zelf helemaal niet erg -in tegendeel -om deze volgorde te hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ik zei dit ook aan het adres van mevrouw Van der Heem-Wagemakers, die er ook een opmerking over heeft gemaakt en die zich bij de woorden van de heer Van Dis heeft aangesloten. Men moet dus niets achter die volgorde zoeken.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Ik heb mij misschien wel in de praktische uitwerking aangesloten bij de heer Van Dis, maar niet wat betreft de opvattingen die geleid hebben tot dezelfde conclusie.

Minister Boersmaundefined: Ik heb alleen gezegd dat u zich bij de heer Van Dis hebt aangesloten. Dat lijkt mij niet iets waarvoor u zich moet schamen. Maar er is nog een amendement van mevrouwVan der Heem op dit punt ingediend, mijnheer de Voorzitter, dat bij de artikelsgewijze behandeling nog aan de orde zal komen. Door de heer Van Dis en door andere sprekers is de vraag naar voren gebracht, of men niet ook vergelijkingen moet maken tussen werknemers van dezelfde kunne. Welnu, dat is zeer duidelijk niet de bedoeli ng van dit wetsontwerp. Dan komen wij immers op het vlak van het algemene inkomensbeleid. Overigens heeft mevrouw Van der Heem ook op dit punt een voorstel gedaan. Wat het SER-advies betreft, kan ik zeggen dat wij -als er geen werknemers zijn in dezelfde onderneming waarmee vergeleken kan worden -gekozen hebben voor vergelijking met werknemers in zoveel mogelijk gelijksoortige ondernemingen, maar dan niet regionaal, maar per bedrijfstak. Dat laatste leek ons juister als benadering. Ik geef de heer Van Dis toe dat er hierbij sprake is van een onderdeel van het beleid ten aanzien van de vrouw in het arbeidsproces. Bij hantering van het begrip 'achterstelling' is aan veel meer

Minister Boersma gedacht dan hetgeen de Minister van Sociale Zaken regardeert. Wij hebben daarvoor ook een interdepartementale commissie die onder auspiciën van CRM werkt; ik beperk mij -dat geldt ook voor de ingestelde werkgroep -tot die onderwerpen die te maken hebben met de arbeid. Ik wil nog even verdergaan met het punt van het vergelijken van vrouwen met mannen qua beloning, het vergelijken van vrouwen onderling qua beloning en het vergelijken van mannen onderling qua beloning. De heer Van der Lek heeft dit punt namelijk ook aangeroerd en heeft gesteld dat het in-consequent is hetgeen in het wetsontwerp wordt voorgesteld. Het is zeer duidelijk niet de opzet van dit wetsontwerp om de vergelijking over het gehele terrein te maken; het is namelijknietde bedoeling om met ditwetsontwerp een stuk algemeen inkomens-beleid tot stand te brengen. Het gaat erom, de vrouw te vergelijken met de man qua beloning óf de man te vergelijken met de vrouw qua beloning in voorkomende gevallen, maar op dat laatste terrein zijn mij geen misstanden bekend, zodat ik mij maar aan de oorspronkelijke volgorde houd. Bij vergelijking van de vrouw met de man qua beloning gaat het erom wat de man in de onderneming pleegt te verdienen. Als andere vrouwen dit voorbeeld gaan volgen, waarbij er sprake moet zijn van gelijke functies, kan dat op den duur inderdaad gelijkheid in beloning tussen vrouwen tot gevolg hebben. In de door de heer Van der Lek gebruikte bewoordingen kan men dan zeggen dat alle vrouwen gele steentjes worden. Dit sluit aan op het betoog van de heer Van der Lek in eerste termijn. Eventuele achterstellingen tussen mannen alleen blijven daardoor onaangetast. Dat is ook de opzet; het is niet de bedoeling om hiervoor regelingen te treffen in dit wetsontwerp, omdat wij dan terechtkomen bij de algemene inkomenspolitiek. In deze benadering zijn de mannen dus niet als één homogeen stel rode steentjes te beschouwen. De vergelijking van de heer Van der Lek gaat dus mank. De heer Van der Lek (P.S.P.): ledere vergelijking gaat mank; dat begrijp ik wel. De helft van de vergelijking is nu echter onder één noemer gebracht. Als men de beloning van een aantal vrouwen vergelijkt met de beloning van een bepaalde man in dezelfde functie, dan leert de logica ons dat zij allen recht op hetzelfde loon krijgen.

De Minister zegt echter nadrukkelijk: Dat betekent natuurlijk niet dat, als mannen in dezelfde functie ongelijk worden betaald, deze wet ons verplicht de lonen gelijk te trekken. Dat ben ik met hem eens, maar dan krijg ik toch wel enige moeite met het begrip 'arbeid van gelijke waarde', want dat betekent dat wij aanvaarden dat voor arbeid van gelijke waarde vrouwen wel evenveel moeten krijgen als mannen en impliciet accepteren dat dit voor mannen onderling niet behoeft te gelden. De vraag rijst dan natuurlijk onmiddellijk, met welke man men die vrouwen moet gaan vergelijken.

Minister Boersmaundefined: Dat gaat ook niet gelden voor alle vrouwen onderling. In twee ondernemingen, binnen dezelfde bedrijfstak wellicht, kan een duidelijk verschil zijn in de gemiddelde beloning, omdat bij voorbeeld de ene onderneming rijk is met een goed sociaal beleid en de andere arm. Het gaat er niet om dat het uitbetaalde loon, nog afgezien van overwerk, leeftijdstoeslagen en dergelijke die verschillen kunnen veroorzaken, gelijk is, maar het gaat om het vaststellen van de grondslag voor de beloning op basis van functie-analyse, die ook gaat worden gehanteerd bij de vraag, hoe men moet vergelijken de gelijkwaardige arbeid binnen de onderneming als het kan en tussen twee ondernemingen als dat moet.

De heer VanderLek(P.S.P.): Dat begrijp ik allemaal wel, maar alles wat de Minister opnoemt, zoals regionale loonverschillen en structurele verschiL len tussen bedrijven, zit al in de definitie van 'arbeid van gelijke waarde'. Dat moet helaas daarbij in aanmerking worden genomen. Zodra wij spreken over het begrip 'arbeid van gelijke waarde' dan moet volgens mij de symmetrieten opzichte van man en vrouw en omgekeerd meebrengen, dat voor zover het in deze zeer beperkte zin 'arbeid van gelijke waarde' betreft wel degelijk kan worden geëist dat iedereen evenveel verdient.

Minister Boersma: Dat laatste nu juist niet. De heer Van der Lek (P.S.P.): Basisloon en arbeid van gelijke waarde in beperkte zin, waar in het in de wet wordt gehanteerd. De heer Meis (C.P.N.): Dit is namelijk het probleem dat ik heb aangesneden ten aanzien van de werkclassificatie in de merit rating. Dat is namelijk het wezen van de zaak waar het om gaat. De merit rating in de werkclassificatie kent noch voor mannen noch voor vrouwen gelijke beloning, zelfs niet in gelijke functies. De toepassing daarvan betekent dat de beloning ongelijk zal blijven. Dit is een kwestie van de bedrijven en van het personeel van de bedrijven om dat op te lossen. Doordat dit systeem wordt toegepast, houdt men deze ongelijke beoordeling. Men moet van het systeem af, als men voor alle groepen, zowel voor de mannen als voorde vrouwen, een gelijke beloning wil bereiken.

Minister Boersmaundefined: Men moet dus onderscheiden de waarde van de functie, de uitgangspunten en de criteria van het systeem van de prestatiebeloning en de wijze van uitoefening van de functie. Bij het eerste punt gaat het dus om de inhoud van de functie, welke moet worden vastgesteld via deugdelijke stelsels van functiewaardering. Daarbij hoort, rekening houdend met loonstructuren, die nu eenmaal verschillendzijn, een zeker functieloon. Hierbij kom ik weer bij de heer Van der Lek, waar hij zoeven zijn interruptie eindigde. De uitvoering van de functie moet geschieden volgens een systeem van prestatiebeloning met de nadruk op systeem, dat wil zeggen dat de werkgever dezelfde maatstaven moet aanhouden voorde beoordeling van de prestaties van mannen en vrouwen. Hij moet niet zeggen: Ik doe het bij de vrouwen wat gemakkelijker dan bij de mannen of omgekeerd. Onder dezelf-de criteria moeten dan worden verstaan gelijkwaardige criteria. Dan kan bij de ene functie een meritberekening behoren en bij een andere functie het tariefsysteem. Waar gaat het echter om in de Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen? Wij willen een gelijke inhoud en gelijke beoordelingsmaatstaven verkrijgen, zodat er een basis is waarvan men kan uitgaan om te onderzoeken of er sprake is van achterstelling of niet. Daarvoor heb je nu eenmaal objectieve dan wel geobjectiveerde criteria nodig. In het ene geval zullen zij er zijn. In het andere geval zal men ze naar billijkheid moeten ontwerpen. De heer Van Dam heeft daarover een vraag gesteld. Daarvoor zijn er de deskundigen. Dit laat de mogelijkheid open van individuele verschillen in prestaties, zowel tussen man en man als tussen vrouw en vrouw, derhalve ook tussen man en vrouw. Als maar voldaan is aan de uitgangspunten zijn individuele verschillen toch denkbaar. Het is een technisch erg ingewikkelde materie. Ik wil er niet al te diepgaand op ingaan. Ik ben daar-

Minister Boersma toe ook niet in staat. Het gaat echter om de uitgangspunten. Dan kom ik ook bij de heer Van der Lek, die zegt dat er aan de basis een zekere gelijkheid moet zijn. Daarmee ben ik akkoord. Daarnaast bestaan echter grote verschillen, zodat het loonstrookje als zodanig geen aanknopinspunt biedt voor de vraag of er wel sprake is van gelijke beloning.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Ik wil proberen, een paaronduidelijkheden die er niet in behoeven te zitten en er misschien uit gehaald kunnen worden even naar voren te brengen. Als er voor een bepaalde functiewaardering nog geen prestatiebeoordeling bestaat, behoeft die ook niet te worden ingevoerd om mannen en vrouwen gelijk te stellen. Ik denk dat de heer Van der Lek ook zit met de vraag met welke vrouw of welke man iemand zal worden vergeleken. Regionale verschillen bestaan, maar iemand in een regio met een iets hogere loonstructuur mag toch niet vergeleken worden met een man in een regio met een lagere loonstructuur, alleen op grond van het feit dat er een vergelijking met een man moet plaatsvinden.

Minister Boersmaundefined: Dat is in wezen niet van belang. Het gaat er niet om of er door externe oorzaken verschillen zijn in de uiteindelijke uitkomst van de arbeid die men verricht. Het gaat om de grondslag. De vergelijking moet plaatsvinden door middel van maatstaven die voor beiden gelijkwaardig zullen moeten zijn of gelijkwaardig moeten worden gemaakt, zodat men ongeveer kan vergelijken. Het gaat er niet zozeer om dat beiden in de puntenbeoordeling exact op bijvoorbeeld 121 uitkomen, maar dat men in de buurt komt en dat men weet welke de basis moet zijn om te beoordelen of er sprake is van een verschijnsel van achterstelling van de vrouw ten opzichte van de man die arbeid van gelijke waarde dan wel nagenoeg gelijke waarde verricht. Dat staat los van de vraag of er verschillen zijn. Die kunnen plaatselijk of regionaal zijn. Het kan in de totale loonstructuur een gevolg zijn van de economische positie van dezelfde soorten ondernemingen.

De heer VanderLek(P.S.P.): Misschien komt de Minister er straks nog op, maar over de prestatiebeoordeling, waarover mevrouw Van der Heem reeds sprak, zou ik graag nog een vraag stellen.

Minister Boersma: Ik weet niet of ik er nog op terug kom. Ik meen dat ik nog een opmerking moet maken over dit onderwerp. Is dat niet het geval, dan heb ik niet veel meer te zeggen dan ik zojuist reeds naar voren heb gebracht. De heer Van der Lek heeft zelf nog een voorbeeld gegeven, maar het antwoord daarop zal wel elders in mijn aantekeningen zitten. Mevrouw Barendregt heeft gevraagd naar het gecoördineerde beleid van de interdepartementale werkgroep. Evenals anderen heeft zij zich gestoten aan het woord 'eventueel'. Men stelt een breed samengestelde werkgroep niet in om iets te onderzoeken dat er naar je opvatting niet is. Men moet een heel speciale reden hebben omzo'n werkgroep in te stellen. Als men aan deze kant van de tafel staat, wordt men altijd tot enige voorzichtigheid gemaand. Er blijken moeilijkheden te zijn. Het zal niet gemakkelijk zijn, dit allemaal met behulp van werkclassificatiesystemen en dergelijke precies uit te zoeken, maar men is in ieder geval bezig op een terrein, waarop het om getallen gaat. Dat geldt echter niet voor alle andere door mevrouw Barendregt genoemde onderwerpen. Het is niet zo eenvoudig, objectief vast te stellen, wat er aan de hand is en te concluderen tot doelbewuste achterstelling. Dan kom ik ook bij de terecht door de heer Van der Lek gestelde vraag, of men in dergelijke gevallen iets met behulp van de wet kan afdwingen. In een aantal gevallen zal moeten worden bekeken, of dat wel mogelijk is. Emancipatie afdwingen door wettelijke maatregelen lijkt mij onbegonnen werk. Wij zijn erop uit, erachter te komen, tegen welke achterstanden wij werkelijk iets kunnen ondernemen. Die bedoeling ligt aan het onderzoek ten grondslag. De werkgroep is ermee bezig. Ik hoop, dat zij op korte termijn een rapport zal doen verschijnen. Het is in ieder geval de bedoeling, het komende voorjaar mij een aantal voorstellen voor te leggen. Ik ben dankbaar als ik daarvoor nog enkele maanden respijt kan krijgen. Ik kan echter niet met zekerheid zeggen -ik zou mij, als ik dat wel zou doen, daaraan moeten houden -dat er een anti-discriminatiewetgeving zal komen. Misschien moeten wij ons straks tot een aantal onderdelen beperken. Echter ook andere collega's zijn hierbij betrokken; ik moet mij natuurlijk houden bij het deel, waarvoor ik verantwoordelijk ben.

De heer VanderLek(P.S.P.): Dewerkgroep bekijkt het gehele werkterrein?

Minister Boersma: Ja, maar ik spreek nu over mijn portie daarvan, die met name op het arbeidsterrein ligt. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Is het onderwijsterrein erin betrokken?

Minister Boersmaundefined: Ik weet niet, of dat erin is betrokken. Misschien kan mij dat nog worden meegedeeld; indien dat zal gebeuren, zal ik het de geachte afgevaardigde nog laten weten. Ik kan mij overigens slecht voorstellen, dat noch Onderwijs noch CRM hierbij zijn betrokken; zo zijn meerdepartementen te noemen, die op een breed veld bij de zaak zijn betrokken. Ik krijg hierover op dit moment echter geen informatie en zal het dus laten nagaan.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Dat horen wij dan wel eens. Ik heb verder gevraagd, of wij als Kamer dat rapport van die commissie kunnen krijgen, zodat wij ook zelf snel kunnen meedenken over de discriminatiewetgeving. Ik meen, dat die wetgeving er moet komen. Wij kunnen over de vormgeving ervan vast snel meedenken. Dan behoeven wij daarover nu niet zo lang te praten.

Minister Boersmaundefined: Ik ben het daarmee eens, ik neem die suggestie graag over in die zin, dat ik mij kan voorstellen, dat men al gaat meedenken, voordat er een rapport is. Ik zeg mevrouw Barendregt nog toe, dat als de LTD bij het onderzoek naar de kwestie van de gelijke beloning zal stuiten op gegevens over andere vormen van achterstelling daaraan ook aandacht zal worden besteed. Zij zullen dan niet zeggen, dat zij daarmee niets hebben te maken. Die gegevens zullen worden verzameld. In dit verband wil ik, zonder rechtstreeks op amendementen in te gaan, nog iets over de kwestie van de ambtenaren zeggen. Van verschillende zijden is gezegd, dat zij in dit wetsontwerp een plaats zouden moeten hebben. Over het uitgangspunt bestaat geen verschil van mening: Ook de overheid moet gelijke lonen betalen. De regeling van de arbeidsvoorwaarden voor het overheidspersoneel is evenwel juridisch een zelfstandig geheel naast het totale 'gebouw' van regelingen, dat in het bedrijfsleven geldt. Artikel 72 van de Grondwet vormt voor het rijkspersoneel daartoe de grondslag. De regeling arbeidscontract BW overheidspersoneel is uitgezonderd, het ontslagrecht BBA 1945 eveneens, wat ook geldt voor de Wet minimumloon en minimum vakantiebijslag. Er is ook een duidelijk, principieel verschil in de totstandkoming

Minister Boersma van de arbeidsvoorwaarden. Het bedrijfsleven kent doorgaans een ca.o. of een individuele overeenkomst. Bij de overheid gaat het om een eenzijdig vastgesteld, doch onder controle van vertegenwoordigende lichamen vastgesteld pakket van voorwaarden. Ik voeg hieraan toe dat ik niet kan overzien welke mogelijk ook ongewenste gevolgen zouden kunnen voortvloeien uit een doorsteek tussen beide systemen op slechts één onderdeel. Dat punt wil ik alvast in de opinievorming betrekken. Wat de vraag van mevrouw Van der Heem betreft over de arbeidscontractanten, moet ik opmerken dat voor zover ik mij heb kunnen laten informeren, er geen richtlijn bestaat ten aanzien van het al dan niet laten werken op arbeidscontract. Ik neem mij voor om mij hierover te verstaan met mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken om te bekijken wat wij hieraan gezamenlijk kunnen doen.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Misschien kunt u ook contact opnemen met de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat voor wat betreft het PTT-en NS-personeel?

Minister Boersmaundefined: Dat zal welhaast automatisch gebeuren. Defensie zal er wellicht ook bij worden betrokken. Hoe meer zielen hoe meer vreugd. Ik dacht dat het om de toezegging ten principaleging. Mevrouw Barendregt heeft in dat verband nog vragen gesteld over de groepen typistes, secretaressen, koffiemeisjes en dergelijke. De functies bij de overheid worden ingedeeld in schalen na niveauweging en niveauvergelijking met soortgelijke functies. Gelet op de praktijk tot nu toe, zie ik geen reden om te vrezen dat op dit punt achterstellingen bestaan. Als dat wel het geval zou zijn, zou ik het graag willen horen, opdat ik dat ook kan doorgeven aan de eerstverantwoordelijke bewindsman voor het personeelsbeleid. Mevrouw Barendregt heeft ook gesproken over de strafsanctie en is er voorlopig mee akkoord gegaan om niet een strafsanctie in te voeren. Dit punt houdt mij regelmatig bezig. In dit geval heb ik mij laten overtuigen door de juristen die van mening zijn dat men voorzichtig moet zijn met het in-voeren van strafsancties in de wetgeving, omdat dit het gevaar met zich zou brengen dat, als er niet voldoende controlemogelijkheden zouden zijn, het een wassen neus wordt en het niets zal voorstellen. Ik voeg hieraan toe, dat de strafsancties wel mijn aandacht zullen blijven houden. Dat zal mede afhangen van het resultaat van de onderzoekingen die door de Loontechnische dienst regelmatig en verspreid over het gehele bedrijfsleven zullen worden ingesteld, waarbij ik ook aan de signaleringsfunctie denk. Ik hoop ook dat er via de voorlichting heel wat kan worden rechtgetrokken. Ik heb de indruk dat dit bepaald het geval is ten aanzien van het minimumloon. Uit de steekproefsgewijze onderzoeken blijkt dat de regels op dat punt in toenemen-de mate worden nageleefd. Wij zullen zeer behoedzaam tewerk gaan met de voorlichting aan het publiek -ik kan dat de heer Van Dam toezeggen -wij zullen zoveel mogelijk objectieve gegevens in een toegankelijke taal aan de betrokkenen verschaffen. Daarin moet worden vervat wat hun rechten zijn, welke weg zij kunnen en moeten bewandelen om aan dat recht te komen. Ik zeg ook graag toe, de Kamer via rapportage regelmatig in te lichten over de naleving. Aangezien het om een technisch ingewikkelde materie gaat, moet men er ook rekening mee houden dat er vele werkgevers zijn, met name kleinere, waarbij het inzicht onvoldoende is. Er is bij hen helemaal geen sprake van kwade trouw en dat zij doelbewust een werknemer minder betalen dan waarop hij of zij recht heeft. Er zijn zeer vele kleine werknemers te goeder trouw die liefst in overleg de kans moeten krijgen om tot naleving van die regels te kunnen overgaan. Te zijner tijd zullen wij dan opnieuw moeten bekijken ook in het licht van de opgedane ervaring, wat wij met een strafsanctie moeten. Ik heb mij ervan laten overtuigen dat een combinatie van een strafsanctie met een civiele sanctie niet zo gelukkig is. Men vergist zich vaak wanneer men denkt dat men, wanneer er sprake is van achterstand en er een strafsanctie is, het geld sneller krijgt. Dat is niet zo, want dan moet men toch weer de civiele vordering instellen. De heer Rietkerk heeft nog over dispensatie of ontheffingsmogelijkheden gesproken. Fasering hebben wij niet meer overwogen na een zo lange periode, hetgeen ook geldt met betrekking tot de ontheffing. Naar onze opvatting heeft men nu zo lang de tijd en de kans gehad om dit in te voeren dat de mogelijkheidvan ontheffingen door ons niet meer is overwogen. Aan het adres van mevrouw Van der Heem wil ik nog zeggen dat autovergoeding ook loon is in de zin van de wet. Zij heeft ook nog gevraagd naar een afloopdatum. Ik wijs erop dat dit ons in strijd zou brengen met de voorschriften van de EEG. Afgezien daar-van gaat het er niet om, een tijdelijk principe te realiseren. Wij willen dit permanent maken. Op beide gronden vind ik een afloopdatum niet alleen ongewenst, maar ook onjuist. Bovendien kan ik niet zien hoe verbetering valt te bereiken door deze wet af te laten lopen. Wat door de wet zal worden bereikt, zal moeten worden gehandhaafd. Mevrouw Barendregt en andere sprekers hebben gesproken over de pensioenen. Een toekomstige pensioenwet zal onder meer inhouden dat de pensioenaanspraken in beginsel voor iedere werknemer ontstaan. Daarbij is er dus geen verschil naar kunne. Naar mijn mening zal dit ook het uitgangspunt zijn van het advies van de SER. Ik kom nu tot enkele vragen over de relatie tussen de werknemer en de commissie. Mevrouw Barendregt en anderen hebben gesproken over de mogelijkheid om de werknemer zich rechtstreeks te laten wenden tot de commissie. Mevrouw Barendregt heeft daarbij om een hardheidsclausule gevraagd. Ik acht het wenselijk dat er eerst in de onderneming overleg wordt gepleegd. Ik heb begrip voor bijzondere situaties. De praktijk zal hier veel aan kunnen doen. Ik heb dan ook in de wet geen voorschrift opgenomen dat de vrouw met de werkgever overleg moet voeren. Het is niet verplicht. Het is dus denkbaar dat de vrouw zich rechtstreeks tot de commissie wendt voor inlichtingen, wat natuurlijk ook voor de man kan gelden. Ik wil niet zo ver gaan als mevrouw Barendregt om een individueel verzoek tot een collectief verzoek om een collectief onderzoek te maken. Wel wil ik haar tegemoet komen, door ermee akkoord te gaan dat de commissie een onderneming in het onderzoek betrekt. Wanneer er één vrouw een verzoek in-dient, wordt de onderneming in het onderzoek betrokken. Het uitgangspunt blijft dan het individuele geval. De heer Rietkerk heeft gezegd dat het overleg met de werkgever niet uit de wet mag worden gehouden. Ik heb in de wet geen voorschrift tot absolute verplichting willen opnemen. Ik hoop dat dit in overwegende mate wel de regel zal zijn. Vele werkgevers zullen te goeder trouw niet weten welke precies hun verplichtingen zijn. Mevrouw Van der Heem heeft gevraagd of de commissie wel bereikbaar is. Ik ben met haar wel enigszins bevreesd dat straks zal blijken dat er drempelvrees bestaat om zich tot wie of wat dan ook te wenden. Wij willen

Minister Boersma de zaak toch wel zo eenvoudig mogelijk maken door één centraal postadres in te voeren. In de voorlichting, waarover ik zoeven sprak, zal met name daaraan veel aandacht moeten worden besteed. De heer Keuning heeft nog een opmerking gemaakt over de geschillencommissies. Hij zei dat geschillencommissies ook vorderingen van ongeorganiseerden behandelen, namelijk als dezen met behandeling door een geschillencommissie instemmen. Inderdaad, mijnheer de Voorzitter, het spreekt vanzelf dat een commissie uitspraak mag doen, als iemand daarvoor zijn voorkeur uitspreekt. Ik voeg eraan toe dat uiteraard altijd de weg naar de kantonrechter voor ongeorganiseerden openstaat. Mevrouw Van der Heem heeft nog gesproken over de verplichting van de commissie, daarvoor in aanmerking komende organisaties van werkgevers en werknemers in te lichten. Dat is mogelijk, maar niet nodig. Zij heeft in dit verband ook gesproken over de ondernemingsraden. Hoewel ik niet de bedoeling heb, uitvoerig in te gaan op in-gediende amendementen, wil ik in dit geval om bijzondere redenen een uitzondering maken. Die bijzondere redenen zullen straks blijken. Uit de laatste zin van lid 3 van artikel 10 volgt, dat de werkgever de gelegenheid moet krijgen, van zijn goede wil te doen blijken. Met andere woorden, hij moet de kans hebben, een geconstateerde strijdigheid met de wet weg te nemen. Als hij dat doet, is er voor de commissie geen reden de organisaties van werkgevers of van werknemers in te lichten, vandaar dat in de tweede volzin staat: 'kan' en niet: 'brengt'. Ik heb er ook bezwaar tegen, hierin verandering te brengen, hoewel ik er geen bezwaar tegen zou hebben, de ondernemingsraad in de signalering te betrekken, maar dan niet in eerste aanleg, doch ter zelfder tijd als het moment van inschakeling van werknemers-en werkgeversorganisaties. Mijnheer de Voorzitter! Om daaraan uitdrukking te geven, heb ik een tweede nota van wijziging meegebracht, die ik aan u zou willen overhandigen, opdat die bij de beschouwingen in tweede termijn kan worden betrokken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom toe aan een vraag van de heer Van der Lek: 'Wat gebeurt er als een vrouw een vordering instelt en als blijkt, dat zij meer dan de betreffende man verdient? Gaat het loon van die vrouw dan omlaag?' Ik vermoed dat dat zeer zelden zal voorkomen. Als dit voorkomt, wijs ik erop, dat alleen een beding, waarbij lager loon wordt toegekend, nietig is. Overigens is ook van toepassing, dat zeker in eerste instantie het arbeidscontract blijft gelden. Theoretisch is het denkbaar, dat op grond van de spelregels van het Burgerlijk Wetboek na afloop van het contract een aanpassing naar beneden plaatsvindt. Dat is formeel, juridisch denkbaar, maar dat zal helemaal afhangen van de bepalingen van de individuele arbeidsovereenkomst. Het zal mede bepaald worden door de vraag, of de vrouw voor een bepaalde of voor een onbepaalde tijd in dienst is genomen. Het kan er ook van afhangen of men in zo'n uitzonderlijk geval, dat ik mij in de praktijk nauwelijks kan voorstellen, een andere afspraak maakt, bij voorbeeld om te gaan stabiliseren in het kader van een algemene loonsverhoging enz. Bovendien moet vaststaan, dat de vrouw meer verdient dan de man in die onderneming pleegt te verdienen. Dus, mijnheer de Voorzitter, al met al geloof ik niet dat de kans erg groot is dat deze situatie zich gaat voordoen.

De heer VanderLek(P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik vond het erg interessant. Mijn vraag was echter precies omgekeerd. Ik vroeg, of men uit de symmetrie van de wet niet kan lezen, dat men in de gevallen, waarin de normale loondiscriminatie optreedt, namelijkeen groep vrouwen die minder verdient dan mannen in dezelfde functie, de mannen aan de vrouwen gaat aanpassen. Principieel blijft het betoog van de Minister natuurlijk precies hetzelfde, maar ik heb de onwaarschijnlijke veronderstelling, dat er veel vrouwen rondlopen die met hetzelfde werk meer dan mannen verdienen, niet geuit.

Minister Boersma: Prachtig, mijnheer de Voorzitter! De weg, die de heer Van der Lek nu noemt -daarbij gaat het om aanpassen naar beneden -lijkt mij een onbegaanbare weg. Ik heb er geen behoefte aan om het te proberen, maar.... De heer Meis (C.P.N.): Een ondernemer moet het eens proberen; er breekt dan onmiddellijk een staking uit.

Minister Boersmaundefined: Daarom heb ik dat voorbeeld ook niet verder uitgewerkt, zoals de heer Meis zal hebben begrepen, afgezien van de vraag, of er al dan niet een staking komt. De heer Van Dis bracht onder andere ter sprake de objectieve maatstaven. Bij de genormaliseerde methode gebeurt het reeds. In de memorie van antwoord heb ik eraan toegevoegd, dat, indien herwaardering van die objectieve maatstaven nodig blijkt te zijn, ik van plan ben, daarnaar dan een onderzoek te doen instellen. Met de heer Van Dis ben ik van mening, dat er geen gelijkheid is, maar dat er sprake van gelijkwaardigheid is. Wij moeten elkaar dit van tijd tot tijd onder ogen houden, wanneer wij slordig zijn, wat het spraakgebruik betreft. Ik ben er overigens blij om, dat die gelijkheid er niet is. Mevrouw Van der Heem heeft ook gesproken over artikel 5, lid 3. Zij vroeg, of het niet beter was, het te schrappen. Het handelt over de loonstructuur. Dit punt raakt de discussie, die wij reeds in een eerder stadium hebben gevoerd over de loondifferentiatie, die tussen ondernemingen bestaat. Het gemiddelde loonniveau in de onderneming A kan door welke omstandigheden dan ook hoger zijn dan het gemiddelde loonniveau in de onderneming B, die zich in dezelfde bedrijfstak bevindt. Als men dan vergelijkt, zoals de opzet is van dit voorbeeld, de vrouw in de onderneming A met de man in de onderneming B en men houdt geen rekening met de verschillen in loonstructuur, dan zal men tot de conclusie komen, dat het kan leiden tot loonaanpassing naar beneden. Dit zal en kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Daarom wil ik ook, mijnheer de Voorzitter, dat artikel 5, lid 3, wordt gehandhaafd. De heer Van Dam heeft, sprekende over artikel 7, gevraagd, wat zal geberen, wanneer geen deugdelijk stelsel van functievergelijking kan worden gehanteerd. Overigens wijs ik erop, dat een algemene maatregel van bestuur, wat dit artikel betreft, op dit moment nog niet in het voornemen ligt. Over de eventuele inhoud ervan kan ik derhalve dan ook niets zeggen. Het zal zelden voorkomen, dat er niets is op het terrein van het stelsel van functievergelijking. Misschien is er sprake van in een uitzonderlijk geval, wanneer het gaat om een 'hoge functie'. Dan gaat er natuurlijk meer tijd inzitten, maar ik zie niet in, dat het onoverkomelijke bezwaren met zich zal brengen. Ik ben er in ieder geval niet zo bang voor, omdat het gaat om commissies, waarin deskundigen moeten zitten. De heer Van Dam zal zich wel herinneren, dat het soms wel eens tot interessante en uiteenlopende discussies aanleiding heeft gegeven, zeker in de jaren van de geleide loonpolitiek, als het onderwerp van de werkclassificatie aan de orde was in een vergadering van de looncommissie van de Stichting van de Arbeid. Ook de heer Van der Gun

Minister Boersma zal het zich nog herinneren, technisch kwam men er altijd toch uit; er werd altijd wel een oplossing voor gevonden, ook wanneer men een betrekkelijk onontgonnen terrein moest betreden.

De heer VanDamfA.R.P.): Het duurde wel eens lang, mijnheer de Voorzitter.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Het duurde inderdaad wel eens erg lang. Ik heb er in ieder geval voldoende vertrouwen in. Mevrouw Barendregt vraagt, wat ik zal doen, als onverhoopt een collectieve arbeidsovereenkomst aan de orde komt, waarin ongelijke beloning voorkomt. Gevraagd werd of ik daarbij dacht aan algemeen verbindendverklaring. Neen, mijnheer de Voorzitter, deze is uitgesloten, ook al zou ik mij vergissen en ik zou een dergelijk verzoek toch in overweging willen nemen. Het beding is nietig. Punt uit. Er komt niets wat onrechtmatig is tot stand, afgezien van het feit, dat ik niet verwacht, dat wij het volgend jaar nog collectieve arbeidsovereenkomsten zullen hebben, waarin ongelijke beloning voorkomt. Dat zullen wij echter even moeten afwachten. Het is denkbaar, dat het nog niet helemaal wordt gerealiseerd. In dit verband heeft mevrouw Barendregt ook nog gevraagd, de nietigheid bij voorbaat te laten vaststellen. Ik wijs op de signaleringsfunctie, die hier goede diensten kan bewijzen, maar nogmaals, ik zie het niet zo gauw gebeuren. Mevrouw Barendregt, mevrouw Van der Heem en de heer Van der Lek hebben naar de openbaarheid van adviezen gevraagd. Ik heb in de schriftelijke gedachtenwisseling al gezegd, dat het hier vaak zal gaan om individuele gevallen, waarbij ook de wijze, waarop betrokkene de functie uitoefent, uitvoerig aan de orde kan komen. Ik wijs erop, dat de functie van het advies in eerste instantie is om via overleg tot het wegnemen een eventuele misstand te komen, en in de tweede plaats om een werkgever, die volkomen te goeder trouw is en helemaal onbekend is met de juiste beloning, daarmede bekend te maken en hem de gelegenheid te geven, gewoon op basis van overleg en op basis van vrijwilligheid de achterstelling ongedaan te maken. Welnu, dit gevoegd bij de argumenten, die ik in de schriftelijke stukken reeds heb aangevoerd, wil ik vanwege het aspect van deze twee functies in dit geval pleiten tegen openbaarheid. Ik geloof dat een mogelijke vorming van jurisprudentie door openbaarheid daar niet tegen opweegt. Die jurisprudentie zal er overigens toch wel komen in die gevallen, waarin niet sprake is van goede trouw en van mogelijkheden om via overleg tot redressering te komen. Die gevallen zullen ons ook stellig via de jurisprudentie bereiken. Ten slotte wijs ik erop, dat het jaarverslag zo uitgebreid zal zijn, dat daarme-de een zekere openbaarheid wordt bereikt. De heren Van der Lek en Meis en ook mevrouw Barendregt hebben over de samenstelling van de commissie gesproken. Ik wijs de heer Van der Lek erop, dat het inderdaad gaat om deskundigen. Het gaat er niet om een willekeurig vakbondsbestuurder in die commissie te zetten, maar het gaat om het aanwijzen van deskundigen en ik zal er ook op toezien, dat dit gebeurt, want die deskundigheid is een voorwaarde voor de benoeming. Ik wijs ook op artikel 11, vijfde lid. De heer Meis zegt: Dat zal dan wel een samenstelling van vijf betekenen: twee werkgevers, twee werknemers en één door de Minister aangewezen deskundige; dus zijn de werknemers altijd in de minderheid. Mijnheer de Voorzitter! Dat is een stelling die enige nadere bewijsvoering zou kunnen verkrijgen. Voor dat 'dus' geef ik nog niet eens een dubbeltje uit deze tijd. Het gaat erom dat het in de eerste plaats deskundigen moeten zijn. Overigens geldt dat de overheid per definitie geen bepaalde groepering uit de maatschappij vertegenwoordigt. Niets staat dus per definitie vast.

De heer Meis (C.P.N.): Wil de Minister eens een voorbeeld geven van wat hij als deskundigheid beschouwt? Ik wil voor deskundigen uit het bedrijf zélf pleiten, mannelijke en vrouwelijke arbeiders, die over hun eigen werk kunnen oordelen. Die zijn uitermate deskundig. Als de Minister dat met mij eens is, kunnen die ook in aanmerking komen om in de commissie zitting te nemen.

Minister Boersmaundefined: De heer Meis zegt: vrouwelijke en mannelijke werknemers uit het bedrijf. Ik heb al gezegd dat de kans, dat zij de door mij bedoel-de deskundigen zijn, mij bijzonder gering lijkt. Bovendien is mijn uitgangspunt één centrale commissie, omdat ik er voorstander van ben dat er een gecoördineerd beleid tot stand komt. Overigens wijs ik erop dat men in een aantal gevallen tussen de bedrijven zal moeten vergelijken. Ik voeg eraan toe

-ik meen dat daarover ook regelmatig misverstand bestaat in onze discussie -dat functiewaardering iets anders is dan prestatiebeoordeling. Wij hebben bepaalde objectieve maatstaven nodig. De heer Meis (C.P.N.): Die discussie heb ik niet met u gevoerd.

Minister Boersmaundefined: Neen, ik kijk nu ook naar de heer Van der Lek. Het gaat er om, voor de waardering van de func-tie-inhoud en de wijze van uitvoering gelijksoortige maatstaven te verkrijgen. Als de heer Van der Lek, die enige tijd geleden over deze kwestie heeft geïnterrumpeerd, nog nader met mij daarover van gedachten wil wisselen, meen ik dat wij dat beter voor de twee-de ronde kunnen bewaren. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Barendregt heeft gesproken over de kwestie van vrouwelijke leden in de commissie en in de regionale bijstand. Wij willen dit graag stimuleren, voor zover wij een bijdrage hiertoe kunnen leveren. Het gaat hierbij echter vooral om de organisaties van werkgevers en werknemers. Wat de loontechnische dienst betreft, wil ik het graag bevorderen. Ik heb niet de indruk, dat er op dit ogenblik veel arbeidsdeskundigen zijn. Wij hebben eerste stappen gedaan om ambtenaren hiervoor te werven, waarbij uitdrukkelijk is gevraagd, of er belangstelling van vrouwen voor is. Men kan ze niet dwingen. Ik meen niet, dat na 1945 veel vrouwen gedurende langere tijd een werkkring hierin hebben gevonden.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Dit geldt voor bijna alle, meer opleiding vergende beroepen. Het betekent, dat niet moet worden getracht, arbeidsdeskundigen van vrouwelijke kunne te werven, maar dat mensen moeten worden gezocht die op redelijke termijn in dit vak kunnen worden opgeleid. Dit zou ik graag horen.

Minister Boersmaundefined: Als men belangstelling heeft voor het werk bij de loontechnische dienst -er zijn verschillen-de specialismen -zijn wij graag bereid, de kans te bieden voor een verdere opleiding hiervoor. Het kan niet de bedoeling zijn -als er geen gegadigden zijn -dat men zich beperkt tot degenen die allround zijn, want zij zijn er niet. Dan bevinden wij ons in een vicieuze cirkel. Mijnheer de Voorzitter! De kwestie van de beoordeling van ex-werknemers c.q. "Werkneemsters. In verreweg de meeste gevallen zal het onmogelijk zijn, achteraf de functie-inhoud en de

Minister Boersma functie-uitvoering te beoordelen. De geachte afgevaardigde mevrouw Barendregt heeft hierbij een interessante toevoeging gegeven: wellicht is het mogelijk, aan de hand van getuigenverklaringen erachter te komen hoe het met de functieuitvoering is geweest.Opditpuntwil ik haar graag tegemoet komen. Ik wil -wanneer gebruik zou kunnen worden gemaakt van getuigenverklaringen, met een gefundeerd oordeel -deze mogelijkheid voor de commissie openen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik heb indiening van een amendement overwogen. Het hing af van uw antwoord. Kan ik aannemen, dat zonder amendering duidelijk is -straks ook voor commissie en rechters -dat de ex-werknemer binnen een redelijke termijn na het verlaten van het bedrijf toch naar de commissie kan gaan?

Minister Boersmaundefined: Ik wil bevorderen, dat dit heel duidelijk in de Handelingen komt, zodat later geen moeilijkheden hierover ontstaan. Ik zal om een schriftelijke redactie vragen die ik plechtig zal voorlezen, zodat het de uitwerking kan hebben die wij beiden beogen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis heeft gesproken over artikel 16 lid 1 en gezegd, dat de periode van drie maanden veel te kort is. Er is samenhang tussen de beide leden van dit artikel. Naar mijn mening moet worden voorop gesteld, dat de drie maanden doelbewust zijn gekozen, namelijk om de periode niet te lang te maken. Ik meen dat zij in de praktijk zal kunnen werken. De werkgever is reeds volledig op de hoogte. Komt het in een enkel geval voor, dat de periode verloopt, dan kan de vrouw opnieuw advies vragen, wat voor haar een koud kunstje is, want zij heeft het al een keer gevraagd. Dat advies zal dan zeer snel volgen. Naar mijn mening zal het best meevallen. Er is echter een samenhang met de kwestie van de verjaring. De heer Meis heeft hierover zijn zeer stellige opvatting uitgesproken, hetgeen betekent, dat hij zich schaart in de gelederen van rechtsgeleerden die het niet met elkaar eens zijn. Hij heeft hiervoor echter een bepaalde groep uitgekozen, waarin hij zich voegt. Mijnheer de Voorzitter! Het debat hieroverzou ik niet hier willen voeren. Hiervoor zijn er collega's die verstand hiervan hebben. Ik zou er slechts dit van willen zeggen: bij artikel 2005 gaat het over één jaar. Bij artikel 2012 gaat het over vijf jaar. Nu zegt de heer Meis: Om dat artikel gaat het altijd. Hij heeft daarvoor een aantal feiten aangevoerd.

Op één punt zou ik het met de heer Meis eens willen zijn: wij hebben gekozen voor de bevrijdende verjaring, dus niet zoals bij artikel 2005 of artikel 2006, waarin van één en twee jaar sprake is, dat je bewijs kunt leveren via de weg van het vingertjes in de lucht steken. Als namelijk de werkgever zou weigeren de eed af te leggen zou er dan een vermoeden zijn, dat hij aan een verplichting niet heeft voldaan. Als de werkgever niet beweert dat hij al betaald heeft kan men terugvallen op de langere termijn van vijf jaar. Ik zal het juridisch wel heel krom zeggen, maar de heer Meis en ik begrijpen elkaar naar ik hoop wel. Daaruit blijkt al, dat niet op voorhand vaststaat wat moet gelden. Dat is ook de reden geweest, waarom, hoewel voor de bevrijdende verjaring is gekozen, daaraan overigens de kwestie van de eed niet is toegevoegd. Wat speelt hier verder dan nog? Ik heb zoeven al gezegd, dat het bij ex-werkneemsters moeilijk zal zijn om na te gaan hoe precies de functie-uitvoering is geweest. Welnu, dat geldt natuurlijk ook naarmate je verder in de tijd teruggaat. De zaken veranderen immers regelmatig, er vinden aanpassingen plaats en je moet dus een vrouw, die een klacht indient, vergelijken met een man die gelijkwaardige of nagenoeg gelijkwaardige arbeid heeft gedaan in een periode, die een aantal maanden of één of in dit geval maximaal twee jaar geleden is verstreken. Het zal dan bijzonder moeilijk zijn er precies achter te komen, hoe het geheel van de beoordeling in elkaar steekt. Is twee jaar nu te kort? Ik zeg: Nee. Is het te lang? Dat misschien eerder in verband met technische aspecten, maar om weer andere redenen zeg ik: Het lijkt mij net een goede prik. Maar het had ook één jaar kunnen zijn. Bij de minimumvakantiebijslag is er sprake van twee jaar. Men kan echter geen steekhoudende juridische bewijsvoering aanvoeren, waaruit blijkt dat dit juridisch fout is.

De heer Meis (CPN.): Ik ben ook geen jurist. Ik moet mij op deze punten ook laten voorlichten. Maar over één ding zijn wij het met ons tweeën eens: Hier komen geen eden bij te pas; het is hier gewoon een loonvordering. Daar komt het heel eenvoudig op neer. Het gaat om het vorderen van achterstallig loon. Dan geldt artikel 2012 met een verjaringstermijnvan vijfjaar. Ik herhaal: Het gaat gewoon om het vorderen van achterstallig loon.

Minister Boersmaundefined: Het is goed, dat de heer Meis deze interruptie plaatst, want daar gaat het niet om. Het gaat

niet om achterstallig loon. Het gaat om de vraag: Hoe kom je erachter, hoe de functie-inhoud is? Dat punt is aan de orde. Er is een vrouw, die denkt dat de inhoud van haar functie dezelfde is als van een mannelijke werknemer. De heer Meis (C.P.N.): Datzijduste laag betaald is.

Minister Boersmaundefined: Dat is het vervolg. Het punt is, dat het erom gaat: Hoe ziet de functie-inhoud eruit? Ik heb gezegd dat, hoe verder je in de tijd terug moet, hoe moeilijker het zal zijn om erachter te komen hoe de functie-inhouden zich met elkaar verdragen.

De heer Meis (C.P.N.): Maar het blijft een stuk van het loon, dat zij vraagt.

Minister Boersmaundefined: Als zou blijken dat de functie van de vrouw dezelfde in-houd heeft als de functie van de man, nadat zij over X maanden minder uitbetaald heeft gekregen dan met de functie-inhoud overeenkomt, dan is er een mogelijkheid om te zeggen: Ik ga invorderen.

De heer Meis (C.P.N.): Daar gaat dus deze hele kwestie om: de vordering.

Minister Boersmaundefined: Jawel, maar die is in eerste instantie gebaseerd op de vergelijking van de functie-inhouden. Dat ligt eraan ten grondslag.

De heer Meis (C.P.N.): Maardevordering gaat om achterstallig loon. Dat kan niemand ontkennen. Ik ben er niet eigenwijs in, maar ik durf te zeggen, dat wij op dit punt nogal eens procederen en dan is de verjaringstermijn vijf jaar. Dat zal elke vakbondsbestuurder of ex-vakbondsbestuurder met mij eens zijn.

Minister Boersmaundefined: Dat is niet zo. In artikel 2005 gaat het om één jaar. Dan gaat het om lonen en andere uitkeringen van korter dan een kwartaal. Volgens artikel 2006, waar het gaat om een kwartaal of langer, is de termijn twee jaar. Men denke hierbij aan provisie. Aan beide artikelen, met één en twee jaar, is de eed toegevoegd. Artikel 2012 geeft de algemene regeling. Wanneer de werkgever onder ede verklaart dat hij niets verschuldigd is, is de zaak wel bekeken. Dan kan men ook niet meer terugvallen op de langere termijn van artikel 2012. Nogmaals, afgezien van de juridische aspecten gaat het hier om een bevrijdende verjaring. De termijn is dusdanig gekozen, dat het toch nog doenlijk isal is het overigens in een aantal gevallen misschien wel heel moeilijk -het advies van deskundigen te verkrijgen om praktisch vast te stellen hoe men tot die vergelijking in functie-inhouden kan geraken.

Minister Boersmaundefined De heer Meis (C.P.N.): Het kan ook gebeuren dat een man in dezelfde omstandigheden dat doet. Als zij alle twee gaan procederen, geldt voor de vrouw een verjaringstermijn van twee jaar en voor de man een termijn van vijf jaar. Is dat geen ongelijkheid?

Minister Boersmaundefined: Als dat zo zou zijn, De heer Meis (C.P.N.): Ja zeker, u spreekt over een bevrijdende verklaring en niet over een eed. En dan hebben wij het over artikel 2012. Als de man en de vrouw beiden gaan procederen, krijgt hij vijf jaar loon en zij twee jaar. Dat is drie jaar ongelijkheid.

De heer Van Dis (S.G.P.): Als de commissie binnen twee jaar heeft uitgemaakt dat er inderdaad een ongelijkheid was en dat de betrokken werkneemster recht heeft op een bepaalde loonvordering, wil dat dan zeggen dat zij op grond van die uitspraak het recht heeft binnen vijf jaar een beroep te doen op artikel 2012? Zo ja, dan vind ik de regeling van de wet goed en heb ik de termijn van vijf jaar niet nodig.

Minister Boersma: Neen, het is twee jaar. Dan is het afgelopen. Dat is de bedoeling. Het is natuurlijk ook de bedoeling een stuk rechtszekerheid te scheppen.

De heer Van Dam (A.R.P.): De heer Meis sprak over een vrouw en een man. Als zij beiden om gelijk loon procederen, zitten zij beiden in dezelfde positie in het kader van deze wet.

De heer Meis (C.P.N.): Neen, ditwetsontwerp gaat over het gelijktrekken van de lonen van mannen en vrouwen. Als de man in een bedrijf werkt en op de een of andere wijze achterstallig loon wil hebben, bij voorbeeld omdat hij te laag betaald is, dan kan hij op grond van artikel 2012 van het Burgerlijk Wetboek een vordering instellen met een verjaringstermijn van vijf jaar. Dat is niet te ontkennen. De heer Van Dam (A.R.P.): U mag die twee niet met elkaar vergelijken ....

De heer Meis (C.P.N.): En als die twee in één bedrijf werken, heeft hij op grond van het Burgerlijk Wetboek een termijn van vijf jaar en kan zij op grond van deze wet maar tot twee jaar gaan. Dat is de toestand. De heer Van Dam (A.R.P.): Gebruikt u de vrouw als eerste voorbeeld, dan verkeert zij in dezelfde positie als de man in uw voorbeeld. Als man en vrouw echter beiden procederen om gelijk loon, zitten zij ook allebei in dezelfde positie.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Het duurt nogal lang op deze manier, mijnheer de Voorzitter. Zou het niet beter zijn, dat de Minister zich nog even laat informeren? In tweede termijn kunnen wij er dan nog op terugkomen.

De Voorzitter: Of eventueel bij de artikelen.

Minister Boersma: Ik ben het helemaal met de heer Van Dam eens, mijnheer de Voorzitter. Volgens de voorstelling van zaken van de heer Meis vallen een man en een vrouw, die een gelijkwaardige functie vervullen over en weer, beiden onder het beslag van deze wet, maar daar gaat het niet om mannen en vrouwen.

De heer Meis (C.P.N.): U wilt dusgebruik maken van deze wet om de rechten, die de man volgens het Burgerlijk Wetboek heeft, aan te tasten. Dat is niet de bedoeling! U wilt dus terug naar een termijn van twee jaar voor iedereen.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): In het Burgerlijk Wetboek staan niet alleen maar rechten voor mannen. Zo erg is het nu ook weer niet in Nederland. Nog een vraag ter verduidelijking. Gesteld dat over een langere periode dan twee jaar ongelijk loon betaald is, heeft degene, die de procedure heeft doorlopen en al dan niet via de rechter haar recht krijgt, dan maar recht op twee jaar achterstallig loon of ook op het achterstallige loon over de jaren daarvóór?

Minister Boersmaundefined: Het laatste is nu juist het punt waar het omgaat. Dat zal in de praktijk nauwelijks aantoonbaar zijn. Er moet eerst sprake zijn van een dusdanige functie-inhoud, dat je kunt zeggen: Op basis van de prestatiebeoordeling etc. iser uitgangspunt om tot een verschil in beloning te concluderen. Welnu, hoe verder men in de tijd teruggaat, hoe minder vaak dat zal voorkomen. De situatie, die de heer Meis in zijn interruptie heeft geschetst, geldt natuurlijk niet. Er zijn immers meer rechten dan in dit wetsontwerp worden geregeld. In dit wetsontwerp gaat het in het bijzonder om de gelijkstelling van de vrouw aan de man. In-gevolge deze (ontwerp)wet zal overigens een man, die in een bedrijf qua beloning achter is gesteld bij een vrouw die dezelfde arbeid verricht, ook een optrekking van het loon kunnen krijgen. Er zijn in de arbeidsovereenkomsten en in het arbeidsrecht tal van andere rechten geregeld. Mijnheer de Voorzitter! In tweede termijn of bij de artikelsgewijze behandeling zal ik ingaan op wensen inzake amendementen en dergelijke van verschillende leden, onder wie mevrouw Barendregt en de heer Nypels. De heer Nypels heeft overigens nog gevraagd, werknemersorganisaties het recht toe te kennen tot het uit eigen hoofde instellen van een vordering tot betaling van loon op grond van deze (ontwerp)wet. De heer Van der Lek wil-de ook de ondernemingsraad dat recht geven. Ik ga ervan uit, dat het wetsontwerp aan het beoogde doel zal beantwoorden en dat met name de signaleringsfunctie waarop de heer Nypels heeft gewezen het mogelijk zal maken, bij gebleken misstanden in sanerende zin druk uit te oefenen. Het volgen van de gedachte van de heer Nypels zou in-derdaad een novum zijn in onze wetgeving. Hij zei: Daar moet je toch eens mee beginnen. De vraag is natuurlijk, of dat hier moet gebeuren, zeker wanneer men niet voldoende inzicht heeft in de gevolgen daarvan. Ik denk bij voorbeeld aan diegene, voor wie tegen zijn wil een rechtsvordering zou kunnen worden ingesteld. Een door de werknemer niet gewild ingrijpen zou in een aantal gevallen voor hem ook heel bijzonder vervelende consequenties, bijvoorbeeld uit het oogpunt van werkgelegenheid, kunnen hebben. Voor de ondernemingsraad geldt bovendien dat deze geen rechtspersoon is, zodat juridisch gezien niet kan wat de heer Van der Lek beoogde. Mede gelet op de signaleringsfunctie geloof ik dat wij beter kunnen beginnen zoals is voorgesteld, ervan uitgaande dat dit ook zijn doel zal bereiken. Mijnheer de Voorzitter! De heren Van Dam en Keuning hebben gevraagd naar de gevolgen van dit wetsontwerp met name in de zwakke sectoren. De heer Keuning heeft gezegd: Wij hebben toch recht op informatie? Ik wil dit in algemenezin onderschrijven, maar dat recht kan natuurlijk slechts gelden voor zover er informatie te verstrekken is. Welnu, wij hebben in dezen geen gegevens, zodat wij die ook niet konden verstrekken. Natuurlijk heeft dit wetsontwerp onderwerp van overleg uitgemaakt, ook met Economische Zaken. Ik begrijp de zorgen wel die de heer Van Dam over de mogelijke gevolgen naar voren heeft gebracht. Wat dat betreft, is het misschien maar gelukkig dat wij al ongeveer twintig jaar bezig zijn over die gelijke beloning. Men mag in ieder geval aannemen dat een groot deel van de twintig jaar geleden te verwachten gevolgen nu achterwege zullen blijven omdat zij bij voorbaat zijn opgevangen. Misschien zouden toen de repercussies wel ernstig zijn geweest, maarthans behoeft dat naar mijn mening niet het geval te zijn.

Minister Boersmaundefined Ik denk daarnaast, als wij spreken over zwakke sectoren, nog aan de maatregelen die het kabinet heeft genomen ten behoeve van die zwakke sectoren. Ik hoop ook dat die maatregelen globaal voldoende zullen zijn om eventuele gevolgen van deze wet op te vangen. De heer Van Dam heeft gesproken over een schatting, dat dit 400 min. voor de detailhandel zou kosten. Ik durf niet zo verte gaan. Ik durf die schatting niet te maken en naar mijn informatie kan die schatting ook niet deugdelijk worden onderbouwd; wat dat betreft, kan het even goed 4 min. of 40 min. zijn. Dat valt voor mij absoluut niet te zeggen. Als ik gegevens ter beschikking had, zou ik die vanzelfsprekend aan de Kamer hebben overgelegd. Mede aan het adres van de heren Van Dis en Rietkerk merk ik dan ook op aan het adres van de heer Van Dam dat ik niet zie dat deze wet voor de zwakkere bedrijven de druppel zal zijn die de emmer zal doen overlopen. Met name de invoering van de wet op het mini-mumloon moet van veel grotere betekenis worden geacht, omdat daar de gelijkheid vanaf het moment van in-voering reeds gold. Over de naleving in andere EEG-landen heeft de heer Van Dam zijn twijfels uitgesproken. Er is enige aanleiding om van tijd tot tijd eraan te twijfelen, of de naleving in die andere landen wel zodanig is als bij ons gebruikelijk is. Wij dringen er echter natuurlijk wel op aan om tot volledige opheffing van achterstellingen te geraken. Er is nu ook, zoals de heer Van Dam weet, een nieuwe richtlijn in voorbereiding.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister bijzonder voor de beantwoording en voor de vele toezeggingen in antwoord op mijn opmerkingen. Dan wil ik graag, alvorens nog op enige zakelijke punten in te gaan, een korte reactie geven op het betoog van de heer Van Dam namens de drie confessionele fracties. De heer Van Dam heeft daarbij gesproken over de realiteitszin die is gebleken uit het tempo, hij vond kennelijk dat dit wetsontwerp juist snel en juist langzaam genoeg tot stand was gekomen. Als ik echter via mevrouw Singer die de heer Boersma al heeft genoemd, verder terugga in de historie, herinner ik eraan dat in de zitting 1954/1955 de motie van mevrouw Tendeloo van de Partij van de Arbeid in deze Kamer is aangenomen over de gelijke beloning van mannen en vrouwen, waarvoor wetgeving tot stand gebracht moest worden. Over de realiteitszin van het tempo verschillen de heer Van Dam en ik dan ook van mening, mijnheer de Voorzitter. Het meest zit mij echter dwars hetgeen de heer Van Dam heeft gezegd over de hogere prioriteit die de vrouw aan het gezin zou moeten geven. Hij heeft letterlijk gezegd dat de confessionele fracties 'het echter evenzeer toejuichen dat de vrouw in het volle besef van haar verantwoordelijkheid de taakverdeling tussen haar en haar man zo kiest, dat aan het gezin een hogere prioriteit wordt toegekend dan aan het leveren van een rechtstreeks beloonde bijdrage aan het produktieproces'. Soms is het aardig om zulke zinnen aan de omkeerproef te onderwerpen. Als ik zou lezen dat wordt toegejuicht dat 'de man in het volle besef van zijn verantwoordelijkheid de taakverdeling tussen zijn vrouw en hemzelf zo kiest dat aan het gezin een hogere prioriteit wordt toegekend dan aan het leveren van een rechtstreeks beloonde bijdrage aan het produktieproces', begrijpt men misschien wat beter hoe vrouwen zich voelen als zij dit soort zinnen horen. Ik geloof dat zelfs de vrouwen in de confessionele fracties het hiermee als groep niet eens zullen kunnen zijn. Het lijkt zelfs nog verder te gaan dan het standpunt dat de confessionele fracties bij het echtscheidingsdebat door mevrouw Van Leeuwen hebben laten vertolken, namelijk dat de mooiste taak van de vrouw in het gezin ligt. Ik dacht dat de mensen dat mede zelf mochten bepalen en dat er een evolutie in de confessionele partijen had plaatsgevonden. In verkiezingsprogramma's en forums horen wij daarovertoch vaak wel heel aardige dingen, maar als het op spreken in de Kamer aankomt vind ik het bartegenvallen. Er komt echter een nadere discussie over de anti-discriminatiewetgeving, zodat wij misschien weer verder kunnen discussiëren over dit soort onderwerpen. Voorts wil ik iets zeggen over de prestatiebeoordeling en defunctieclassificatie. De heer Rietkerk heeft al opmerkingen gemaakt die aanleiding gaven tot zeer diepgaande discussies. Wat is eigenlijk functieclassificatie en hebben wij er ons bij neergelegd dat het altijd zo zal moeten, als wij dit wetsontwerp aannemen? Moet deze functieclassificatie doorgaan en isfunctieclassificatie in het algemeen zo'n goed systeem?

Ik wil in dit verband herhalen datgene wat ik in een artikeltje in de partijkrant heb gezegd -die zal hier niet veel worden gelezen, terecht niet, dat hoeft van mij niet-namelijk dat het heel vreem-de dingen zijn die wij aan het doen zijn, als wij proberen om via dit soort functieclassificaties met soms ook nog prestatiebeoordeling mensen in te delen in allerlei klassen en daaraan beloningen te koppelen. Het zal per politieke partij wel heel erg verschillend zijn, wat men dan wel enorm hoog te waarderen prestaties vindt en wat niet. Daarover zou men heel lang kunnen praten. In ieder geval wil ik laten merken dat de fractie van de P.v.d.A. zich niet zo maar neerlegt bij een blijvend soort functieclassificatie en prestatiebeoordeling, zoals wij die nu kennen. Wij kunnen geen sprong in het duister doen; wij zullen vanuit deze situatie naar andere beoordelingsmogelijkheden toe moeten in de toekomst. Het leek mij nodig de heer Rietkerk op dit zeerfundamentele punt tegen te spreken. Ik heb hierover nog een vraag, mede door de heer Van der Lek geïnduceerd, aan de Minister. In de memorie van antwoord staat dat de prestatiebeoordeling ook zal worden ingevoerd in de functies, waar tot nu toe alleen maar een functieclassificatie bestond, of misschien zelfs dat niet. Omdat de prestatie toch vooral wordt gemeten naarde hoeveelheid en de snelheid van de produktie, hetgeen wij een bijzonder beperkte opvatting van prestatie vinden, geloof ik dat het een niet al te plezierige zaak is om met deze wet een prestatiebeoordeling te forceren daar waar deze nog niet plaatsvindt. Ik zou hierover graag wat meer helderheid willen. Voorts wil ik een opmerking over de ambtenaren maken. De Minister heeft daarover gezegd: Als er niveauverschillen zouden zijn infunctieclassificaties in de typische vrouwenberoepen vergeleken met gemengde beroepen of mannenfuncties, dan moeten wij daarover de betrokken Minister aanspreken. Ik zou juist graag willen dat de commissie die via deze wet wordt ingesteld en die een algemeen onderzoek kan doen naar inschaling van functies daarnaar eens zou gaan kijken, omdat deze zaak moeilijk te beoordelen valt. Dat pleit voor het amendement van de heer Nypels om ambtenaren onder deze wet te brengen, hetgeen technisch mogelijk schijnt te zijn. Ik ben daar erg voor. Over de strafsanctie kunnen wij inderdaad later praten. Ik meen wel dat het niet alleen maar hoeft te gaan om de moeilijke combinatie van strafsanctie

Barendregt en civiele procedure, als wij ooit tot een strafsanctie zouden willen overgaan, maar dat dan de strafsanctie er zou kunnen komen, met een bepaalde procedure van beoordeling, in plaats van de civiele procedure die wij nu met deze wet instellen. Wat betreft de verbindendverklaring, heb ik slechts een vraag uit nieuwsgierigheid. De Minister heeft gezegd dat er misschien nog wel een ca.o. zou kunnen komen, waarin voor volgend jaar nog niet helemaal de gelijke beloning zal zijn opgenomen. Dat lijkt mij sterk. Ik zou graag horen welke dat dan wel zou kunnen zijn. Misschien vraag ik naar de bekende weg, maar ik zou het dan toch nog eens hardop gezegd willen horen. Hoe kan het dan met dit wetsontwerp? Waarom werken wij dan snel? Waarom moet het wetsontwerp dan nog voor het eind van het jaar door de Kamers? Omdat wij voor het volgend jaar aan het verdrag moeten voldoen. Ook de vakbeweging zal toch niet meer onder de wet uit kunnen. Er moet een ca.o. komen waarin geen ongelijke beloning meer voorkomt. Ik wil een vraag stellen over de wijze van oordelen door de commissie. Ik pleit nog steeds voor een commissie met een brede werkzaamheid in de regio. Er moeten nieuwe mensen worden aangetrokken. Wij hebben mensen nodig die tot nu toe helemaal geen arbeidsdeskundigen waren. Zij kunnen met een onorthodoxe benadering van de inschaling van functies de orthodoxtraditionele denkwijze over vrouwenberoepen, die op het moment laag ingeschaald zouden worden, omdat 'vrouwelijke vaardigheden' nu juist niet zoveel waard worden geacht in het huidige produktieproces, met andere ogen bezien. Zij kunnen ook de beoordeling van prestaties waar die helaas nodig is eens met andere ogen bekijken dan alleen maar te kijken hoe snel, hoeveel en hoe hard er wordt gewerkt. Er zijn nog wel meer dingen die een prestatie kunnen worden genoemd. Daarom zie ik graag dat er mensen van buitenaf worden aangetrokken. Zij zullen natuurlijk ook moeten worden opgeleid tot deskundige. Dat vind ik een noodzakelijke voorwaarde. Het amendement van mevrouw Van der Heem over de beweegreden is zeker een verbetering. Vanuit een ingewikkeld verhaal is het tot een vereenvoudiging gekomen. Dat het ILO over 'mannen en vrouwen' spreekt en niet over 'vrouwen en mannen' vind ik jammer. Liever was ik afgeweken van de wijze waarop het ILO formuleert zoals in de oorspronkelijke formulering in het wetsontwerp het geval is. Dan hadden wij 'vrouwen en mannen' voor deze keer kunnen laten staan. Ik heb zelfs gezocht hoeveel keer in het wetsontwerp 'hij' zou kunnen worden vervangen door 'zij'. Dat zouden wij voor de aardigheid best in meer wetsontwerpen kunnen doen. Dat bleek echter nu niet nodig te zijn.

De heer Van Dam (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! De neerslag die mijn bijdrage in eerste instantie buiten de Kamer heeft gekregen heeft de indruk gewekt, dat de drie fracties namens welke ik het woord mocht voeren -ik citeer nu nagenoeg letterlijk een telegram dat ik ontving -onvoldoende begrip tonen voor een gelijkwaardige maatschappelijke positie van de vrouw. Een ieder die nog eens naleest wat ik heb gezegd zal hopelijk tot de conclusie komen, dat onze fracties de verantwoordelijkheid van de vrouw wat betreft haar maatschappelijke keuze ten volle respecteren. Zij wensen noch de ene noch de andere keuze op voorhand af te keuren. Dit tot uitdrukking te brengen is mijn bedoeling geweest. Mevrouw Barendregt is er ook wat in-getrapt, net zoals verschillende anderen. Zij hebben er maar één zin uitgepikt en niet de zin die daaraan voorafging, waarin het ging over de maatschappelijke positie van de vrouw. Men kan natuurlijk met alles een omkeerproef nemen, maar ik ben van mening dat je met je benen op de grond moet blijven staan en niet in de lucht, zoals gisteren zo beeldend werd gezegd. Ik vind ook niet dat men te hard van stapel moet lopen, zoals mevrouw Barendregt eergisteren deed door te beginnen met te verklaren, dat in de Kamer gediscrimineerd werd. Toen de Voorzitter om voorbeelden vroeg, ging zij haastig over tot het volgende deel van haar betoog.

Mevrouw Brendregt (P.v.d.A.): Als u eens tijd hebt, wil ik er graag een paar voorbeelden van geven. Ik denk dat de meeste voorzitters daaraan niet zo'n behoefte hebben, gezien de tijd die dat zou vergen. Ik heb wel even nagepraat met de heer Vondeling. Die heeft mij bij het eerste het beste voorbeeld dat ik gaf toch wel een beetje gelijk moeten geven.

De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Ik vind dat het dan maar eens apart op de agenda moet worden gezet.

De Voorzitter: Of u moet het samen in de koffiepauze uitvechten. De heer Van Dam (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij, als hier discriminatie plaatsvindt, de moeite waard, dat dat ook eens in de Handelingen terecht komt. Ik dank de Minister voor zijn reacties op onze vragen en opmerkingen. Wat de voorlichting betreft wil ik mijn opmerkingen nog wat aanscherpen, want het gaat er ons om, dat naar buiten niet de indruk wordt gewekt, dat er nog zoveel scheef zit op dit gebied, omdat het aan de ene kant irritaties en aan de andere kant onrust werkt. Er is al enorm veel gedaan, vrijwel alle ca.o.'s zijn op dit punt bijgewerkt. Het gaat om restgevallen. Als dat nu maar in de voorlichting tot uitdrukking komt, lijkt mij dat goed.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Ik wil het niet lang maken, want de lijst van voorbeelden zou natuurlijk enorm kunnen zijn. Ik vraag u echter: Waarom zitten er op de 150 kamerleden maar 15 vrouwen in de Kamer? Waarom zijn allerlei functies, vooral die in de leidinggevende sfeer, in het bijzonder door mannen bezet en niet door vrouwen? Het heeft allemaal te maken met het feit, dat de positie van de vrouw door de meeste mannen wordt gezien als een positie, die primair in het gezin is gelegen. Willen de vrouwen hun zelfbehoud nog enigszins in het oog nouden en niet een dubbele taak -een ware 'slijtageslag' dus -op zich nemen, dan kiezen zij natuurlijk voor het gezin. Maar zo worden zij ook opgevoed! Ik ben het met de Minister roerend eens, dat dat soort van stereotypen niet gemakkelijk met wetgeving valt te doorbreken. Het gaat om de integrale positie van de vrouw, zoals deze nu is.

De heer VanDam(A.R.P.): Houdt dat verband met de voorlichting, waarover ik sprak? Of komt u terug op vorige opmerkingen? Ik begrijp, dat dat laatste het geval is.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): U vindt, dat er geen discriminatie is, dat er al zo vreselijk veel is gedaan en dat wij het niet moeten overdrijven. Ik noem daarom enkele voorbeelden van het tegendeel. De heerVanDam(A.R.P.): Ik sprak over de ontwikkeling op het punt van gelijke lonen, niet over ontwikkelingen daarbuiten, maar u verleidt mij, ook naar aanleiding van opmerkingen, die u zoeven hebt gemaakt, er dieper op in te gaan, maar ik vrees, dat mannen, als het over dit soort van zaken gaat, sneller worden

Dam misverstaan dan vrouwen; daarom zal ik er nu verder het zwijgen toe doen, althans wat het punt van de algemene problemen van discriminatie betreft. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking over de economische effecten maken. Wij kunnen geen ijzer met handen breken, maar het is bijzonder jammer, dat de Minister op dit punt geen enkel gegeven heeft. Ik proefde een lichtpuntje, toen de Minister zei, dat de 400 min. van de heer Franssen naar zijn informatie niet deugdelijk konden worden onderbouwd. Ik kreeg daaruit de indruk, dat de Minister over gegevens beschikt, op grond waarvan hij die opmerking kon maken, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Ik wil ermee volstaan op te merken, dat, als de verwachtingen van de Minister niet uitkomen en toch bepaalde sectoren in moeilijkheden komen, ik van de Minister vraag toe te zeggen, dat in dat geval het kabinet bereid is tot het overwegen van specifieke maatregelen voor groeperingen of sectoren, die in moeilijkheden geraken.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat de standpunten duidelijk liggen. Ik heb er geen behoefte aan, verder te discussiëren. Wij hebben genoeg geïnterrumpeerd en wij weten eikaars standpunt. De Minister heeft over mijn moties een opmerking gemaakt. Ik wil over die moties nog iets zeggen. Zij horen hier thuis, zijn door de Kamer aanvaard. Het gebeurt wel vaker, dat moties worden ingediend, maar dat er later over wordt gestemd. Wij hebben gisteren hiervan nog een voorbeeld gehad, toen wij over een motie inzake de sierteelt stemden. Er is een motie over consumentenvoorlichting ingediend bij een vraagstuk, dat met de commerciële televisie had te maken. Over die motie wordt ook pas een aantal weken later gestemd. Als de Minister liever ziet dat de stemming over de moties zal plaatsvinden bij de behandeling van het hoofdstuk van Sociale Zaken, dan heb ik daar geen bezwaar tegen. Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.)rErzal zelfs over de moties moeten worden gediscussieerd, want u hebt ze ingediend vrijwel zonder toelichting.

De heer Meis (C.P.N.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat er niet over de moties kan worden gediscussieerd, maar ik heb gezegd dat ik er geen bezwaar tegen zou hebben als over de moties wordt gestemd bij de behandeling van het hoofdstuk van Sociale Zaken.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou er te zijner tijd ook wel graag iets over zeggen en wellicht de Staatssecretaris van Sociale Zaken ook.

De heer S. Keuning (Ds'70): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil de Minister dankzeggen voor zijn beantwoording van de door mij gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Ik wil nog eens met nadruk herhalen dat ik heb gezegd dat voor mijn fractie zeker niet bepalend zal zijn dat wij tegen gelijk loon zijn als het consequenties heeft in het financiële vlak. Het is toch wel vreemd als de Minister zegt dat hij helemaal geen inzicht heeft in die consequenties. Dan heeft hij ook geen inzicht in de groep waarom het gaat; en als hij dat niet heeft, dan heeft hij kennelijk ook geen overleg gehad, want dan had hij dat op zijn minst kunnen weten. In de memorie van toelichting en later in de memorie van antwoord heeft hij hele grote groepen uitgezonderd in die zin dat daarover wat dit punt betreft eigenlijk niet behoeft te worden gesproken: de ambtenaren, de ca.o.'s (collectieve arbeidsovereenkomsten) voor bedrijfstakken en wijkun nen hieraan nog toevoegen de c.a.o.'s voor grotere bedrijven. Wij spreken dan overeen beperkte groep en dan was het toch wel mogelijk geweest -mede gelet op het feit dat die voorbereiding al jarenlang voortsukkelt -daarin enig inzicht te verkrijgen. Wij blijven maar steeds langs elkaar heen praten wat de kwestie betreft van de commissie door dit wetsontwerp ingesteld en de bestaande, in sommige c.a.o.'s, geschillencommissies. Als er nu in zo'n bedrijfstak een geschil is, waarbij het erop lijkt alsof er sprake is van een verschil in beloning op grond van het wetsontwerp waarover wij nu spreken, wat gebeurt er dan? Kan de Minister dat eens duidelijk uitleggen? Als men de teksten leest van de c.a.o.'s -ik heb de ca.o. van het slagersbedrijf erop nageslagen -dan kan men eruit opmaken dat zo'n geschillencommissie dat wel zal behandelen krachtens de ca.o. Op het punt van het al dan niet georganiseerd zijn, bestaat tussen mijn fractie en de Minister geen verschil van mening. Ik zou van de Minister wel eens duidelijk willen weten wat er nu precies te doen staat in die bedrijfstakken waar ook sprake is van een reeds in die bedrijfstak ingestelde geschillencommissie. In c.a.o.'s komen artikelen voor die wel eens problemen kunnen opleveren als moet worden vastgesteld of er al dan niet wordt voldaan aan de bepalingen van het thans voorliggende wetsontwerp. In artikel 33 van de ca.o. voor het slagersbedrijf staat: 'Wanneer bij intrede van ca.o. voor één of meer werknemers rechtens geldende gunstiger arbeidsvoorwaarden en/of lonen bestaan, dan kunnen deze gehandhaafd worden.'. Ik zie al een stukje conflictstof voor mij. Ik meen dat men er bij de nieuwe bedrijfstakgewijze of bedrijfsgewijze onderhandeling van doordrongen moet zijn dat er op dit punt nu een stukje wetgeving bestaat. In een eerder stadium hebben wij al eens gediscussieerd over de methode van werkclassificatie in het kader van heel andere opvattingen die ondertussen zouden zijn gegroeid met betrekking tot allerlei soorten werk, de zwaarte, de vuilheid en noem maar op. Wellicht zijn hier vandaag en gisteren enkele opmerkingen gemaakt die wel mede een rol kunnen spelen in de discussie over herziening, opdat de toepasselijkheid van de werkclassificatie voor de nu besproken geschillen in ieder geval beter wordt. Het feit dat er onder ambtenaren geen loonverschillen zijn, behoeft geen reden te zijn om ze niet in de wet op te nemen. Als er zoveel regelen zijn die de ambtenaren per definitie van een dergelijk wetsontwerp uitsluiten, waarom wordt de ambtenaar dan zo nadrukkelijk in artikel 17 uitgesloten?

©

De heer Van DisfS.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil de Minister danken voor zijn uiteenzetting, met name waar hij duidelijk heeft gemaakt dat in dit wetsontwerp niet wordt geregeld de kwestie van verschillen tussen werknemers van beiderlei kunne -ik vind dit een prachtige uitdrukking, waarover ik hierna nog iets wil zeggen -met name tussen mannen en mannen en tussen vrouwen en vrouwen. Ik kan mij vinden in het standpunt van de Minister dat dit een zaak is van algemene inkomenspolitiek. Ik wil ook nog iets zeggen over de bij eerste nota van wijziging door de Minister ingevoerde uitdrukking. Ik ga volledig akkoord met de omschrijving van 'werknemer van de andere kunne'. Ik vind die uitdrukking een bijzonder positieve gevoelswaarde hebben. Wat dat betreft zou ik de considerans en het intitulé niet willen wijzigen!

Ik ben ook dankbaar voor de wijze waarop de Minister mijn betoog in eerste termijn heeft benadrukt. Hij heeft bevestigd dat hij duidelijk de gelijkwaardigheid voorop stelt en niet de gelijkheid. Ik neem aan dat dit ook te maken heeft met de door mij gestelde levensbeschouwelijke uitgangspunten. Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van de discussie over artikel 16. Als ik het goed heb begrepen zal de Minister hierop in tweede termijn nog een nadere toelichting geven, maar ik wil toch nog een vraag stellen. Ik kan mij voorstellen dat de commissie op een gegeven moment tot de uitspraak komt -binnen de twee jaar -dat de man in wezen te veel heeft ontvangen. Wat gebeurt er dan? Ik vind het jammer dat er zo weinig feitenmateriaal over eventuele gevolgen van de i nvoeri ng van dit wetsontwerp naar voren konden worden gebracht door de Minister. Ik wil mij in dezen aansluiten bij de vraag van de heer Van Dam. Als mocht blijken dat in bepaalde sectoren grote moeilijkheden bij de invoering zijn te constateren, is het kabinet dan bereid om ter zake maatregelen te nemen?

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister hartelijk voor zijn positieve benadering van dit wetsontwerp. Dat wij de titel 'mannen en vrouwen' weer hebben teruggedraaid, was niet omdat wij de ideeën van de heer Van Dis volledig onderschreven. Integendeel, de onderschikking aan de man zien wij niet zo reëel. Wij vragen ons wel eens af of het S.G.P., vanwege die onderschikking aan de man, geen vrouwen in de Kamer brengt en zij dus niet het passief kiesrecht heeft. Dan kan men, net als mevrouw Barendregt, vragen naar eventuele discriminatie. De titel 'mannen en vrouwen' hebben wij omgedraaid, opdat wij niet de lAO-conventie vergeten waar deze wet uiteindelijk van afstamt. In die lAO-conventie staat meer dan alleen maar gelijk loon. Daar wordt ook gesproken over meer veranderingen die noodzakelijk zijn, opdat de vrouw een gelijkwaardige arbeidssituatie kan krijgen. Om die herinnering levend te houden, hebben wij het ontwerp weer 'Wet gelijk loon voor mannen en vrouwen' willen dopen. Ik wil enkele vragen stellen over de functiewaardering. Ik neem aan dat de Minister bij het verbindend verklaren van c.a.o.'s gaat bezien, of mannen en vrouwen gelijk loon krijgen. Gaat de Minister zich echter ook afvragen, wat er achter bepaalde functies zit? Ik neem als voorbeeld de Vleeswarenc.a.o. en de Conservenc.a.o. De tariefgroepen I en II bestaan alleen uit schoonmaaksters. In de tariefgroepen IV en V zitten de stekers, slachters, uithalers, ham-, schouder-en baconsplitsers. Schoonmaakster is een algemeen beroep. Ik kan mij indenken dat men hier veel achter kan zoeken. Ik kan mij voorstellen dat men zich hierbij afvraagt, wat de functie inhoudt; gaat het inderdaad om een schoonmaakster of doet zij ook ander werk, dat misschien tot de andere beroepen behoort? Het ergste vind ik de witwasserijindustrie, waar beroepen, die met de mannelijke vorm kunnen worden aangeduid, soms als mannelijk en soms als vrouwelijk worden aangeduid. In tariefgroep III komen vuilgoedsorteerster en controleuze voor en in loongroep IV de wasvoorbereider. Er is misschien wel verschil tussen het werk van een vuilgoedsorteerster en dat van een wasvoorbereider, in ieder geval in de beloning. In loongroep VII komt de bontwasser voor, blijkbaar geen bontwasster. In loongroep VII staat een natwasser en in loongroep VI een universeelstrijkster. Ik geloof dat het hierbij om zaken gaat waartegen wij met zijn allen willen vechten en die wij willen voorkomen. Dus graag een antwoord op de vraag: Gaat de Minister zich bij de c.a.o.'s ook verdiepen in de functiewaardering? Ik ben blij dat de Minister het probleem van ambtenaren en arbeidscontractanten opneemt met Binnenlandse Zaken en andere Ministeries. Ook deze wet heeft er echter mee te maken, want voor arbeidscontractanten wordt een uitzondering gemaakt. Die vallen niet onder de wet en juist daarom worden zoveel vrouwen geen ambtenaar en blijven zij arbeidscontractant. Mijn opmerkingen in eerste termijn over lid 3 van artikel 5 wil ik hierbij graag intrekken. In de snelheid van de behandeling had ik lid 3 op lid 2 van hetzelfde artikel betrokken, maar dit bleek achteraf op een ander artikel terug te slaan, dus die opmerkingen waren niet ter zake. Ik wil graag een duidelijk antwoord op mijn vraag, of het geen aanbeveling verdient, prestatiebeoordeling te betrekken bij de functiewaardering. Wellicht komen wij bij de artikelsgewijze behandeling terug op de ondernemingsraden, maar daarmee heeft de Minister het mij wel moeilijk gemaakt, want de nota van wijziging voldoet nog niet helemaal aan mijn verlangens. Eventueel zou ik hierbij terug moeten amenderen, maar dat zal ik bewaren tot de artikelsgewijze behandeling.

©

De heer VanderLek(P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis zei op een gegeven ogenblik dat ik een overbodige vraag had gesteld. Het ging om mijn vraag, of er ook kans op aanpassing naar beneden bestaat.

De heer Meis (C.P.N.): Het gaat over de werkclassificatie en de meritrating en de heer Van der Lek kan wel een keer bij mij op het spreekuur komen, want daar weet hij niets van.

De heer VanderundefinedLek(P.S.P.): Daarom gaat het nu juist niet. Het gaat over de veranderde formulering van de wet. Eerst moesten vrouwen worden aangepast aan mannen en nu moet het mogelijk zijn, dat aanpassing in beide richtingen plaatsvindt, om aanpassing aan de andere kunne. Toen zei de heer Meis dat ik in dat verband een overbodige opmerking maakte.

De heer Meis (C.P.N.): Ik ben het met de Minister eens, datfunctieclassificatie en merit rating onderdeel uitmaken van een persoonlijke beoordeling. Die worden in het bedrijf zelf vastgesteld. Zelfs als de Kamer zich ermee zou willen bemoeien, kan zij dat niet. De heer Van der Lek (P.S.P.): Dit is een ander punt, mijnheer de Voorzitter, waarop ik aanstonds terugkom. Ik hoop, dat de heer Meis dan nog even terugkomt. Thans zal ik nog eens over de bekende symmetrie spreken. Het ging mij er alleen om, te stellen, dat op grond van de wetstekst, zoals deze thans luidt, niet is uitgesloten, dat lonen ter wille van de gelijkheid naar beneden worden aangepast. Ik ben erg blij, dat de Minister nu duidelijk heeft gezegd, dat het natuurlijk nooit de bedoeling van de wet kan zijn, nog afgezien van het feit, dat niemand het zal pikken wanneer het in de praktijk voorkomt. Ik meen, dat het alleen al, omdat de Minister het nog eens duidelijk heeft gezegd, geen overbodige vraag was. Ik blijf overigens van mening, dat de wet er niet duidelijker op is geworden. Het gaat er natuurlijk om, ervoor te zorgen, dat vrouwen, die te weinig verdienen, meer gaan verdienen. Vervolgens wil ik nog een enkele opmerking maken over het juridisch meenemen van overheidsinstelling en andere publiekrechtelijke lichamen.

der Lek Uit het antwoord van de Minister heb ik niet duidelijk begrepen, of dat juridisch gezien nu al dan niet mogelijk is. Als het juridisch gezien ook maar enigszins kan, mijnheer de Voorzitter, zal ik het ter wille van de duidelijkheid op prijs stellen, dat het ook gebeurt en dat de uitzondering eruit wordt gelicht. Ik begrijp van de Minister, dat in dezen moeilijkheden bestaan. Zijn deze moeilijkheden onoverkomelijk of gaat het alleen maar om moeilijkheden? Thans kom ik op de openbaarheid van adviezen. Nu begrijp ik, dat de Minister eigenlijk in een eerste fase voor de adviescommissie eigenlijk meer aan een soort bemiddelingsfunctie denkt. Daarbij gaat het mijns inziens om het volgende: een werkneemster komt bij de commissie; zij roept haar bijstand in; deze commissie komt tot de conclusie, dat er sprake van ongerechtvaardigde loonverschillen is; de commissie gaat met de betrokken werkgever praten in de hoop, dat hij het in der minne zal schikken. In die gevallen, zegt de Minister moet men het advies niet publiceren. Ik kan mij dat voorstellen. Ik stel mij echter voordat in die fase zelfs niet eens iets op papier staat. Zodra het echter gaat om een zaak, waarover verder moet worden gesproken en waarvoor een schriftelijk advies nodig, is het mij niet duidelijk waarom een dergelijk advies niet openbaar kan zijn. In ieder geval ben ik blij, dat wij nu een uitvoerige jaarverslaggeving voor ons zullen krijgen. Ik blijf ongelukkig, wat betreft de samenstelling van de commissie. De Minister is niet uitvoerig ingegaan op de mogelijkheid, deze commissie uit te breiden en eventueel de voorkeur te geven aan een andere benoemingsprocedure. Ik begrijp dit eigenlijk wel. Tijdens de schriftelijke voorbereiding is een en ander nauwelijks ter sprake gekomen. Er is nu geen tijd meer voor, wijzigingsvoorstellen in te dienen. In ieder geval ben ik blij, dat de Minister heeft gezegd, dat in de eerste plaats zal worden gelet op de deskundigheidvan betrokkenen. Thans kom ik op een mijns inziens nogal moeilijk punt. Hierbij denk ik aan hetgeen de Minister heeft gezegd over alle vrouwen, die werken in beroepen, waarin geen mannen aanwezig zijn, waarmee hun funktie kan worden vergeleken. Hierbij denk ik onder andere aan schoonmaaksters en koffiemeisjes. De Minister blijft erbij, dat hij niets voor deze groep kan doen, althans niet in het kader van de onderhavige wet. Zij vallen er namelijk niet onder.

De Minister heeft echter ook gezegd: Ik geloof niet, dat in dit geval sprake is van een achtergestelde positie voor deze beroepen. Hoe kan hij dit nu zeggen? Waar haalt hij in dit geval nu wel plotseling een vergelijkingsbasis vandaan? Ik vroeg juist, of het niet nodig en mogelijk was, te zoeken naar een vergelijkingsbasis om deze mening van de Minister -ik vrees, dat hij in dezen wat te optimistisch is -te objectiveren. Misschien kan de Minister thans iets meer naar aanleiding van deze vraag opmerken. Vervolgens kom ik op de prestatiebeoordeling. Het is jammer, dat de Minister mij vroeg, daaromtrent niet te in-terrumperen, want de situatie was misschien anders al duidelijker geworden. Ik meen, dat de Minister daarop niet duidelijk terug is gekomen. Het is de vraag -deze is ook al door mevrouw Van der Heem gesteld -, of hij meent, dat ter wille van de equal pay, dus ter wille van de toepassing van deze wet, in de gevallen, waarin meritrating of prestatiebeoordeling nog niet praktijk is, deze zal moeten worden in-gevoerd om vrouwen met mannen te kunnen vergelijken. Als de Minister dit bedoelt -zo staat het in de memorie van toelichting -, is het, al is het nog zo verkapt, een griezelig voorbeeld van discriminatie.Er staat dan namelijk: alles is goed en wel, maar voordat wij het systeem van de equalpay doorvoeren, moeten de vrouwtjes toch maar eens bewijzen, dat zij het in die speciale functie net zogoed kunnen doen als de mannen, die in dezelfde functie zijn aangesteld. Afgezien van het feit, dat wij grote bezwaren koesteren tegen de systemen van prestatiebeoordeling en dat wij menen, dat dit opjaagsystemen zijn -ik begrijp niet goed, dat de heer Meis, die mijns in-ziens ook die mening is toegedaan, nu ineens komt vertellen, dat het maar aan de bedrijven moet worden overgelaten en dat ik er hier niet over mag praten De heer Meis (C.P.N.): Wie heeft u dat gezegd? De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis zei daar straks: De heer Van der Lek moet daarover maar zijn mond houden, wij moeten er hier maar niet over praten, want dat doen die bedrijven wel.

De heer Meis (C.P.N.): Neen, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd, dat u geen verstand van werkclassificatie en meritrating had. Dat is heel iets anders dan de toepassing van deze wet, waarbij het gaat om een gelijk loon voor mannen en vrouwen. De arbeiders in de bedrijven moeten verder met de vakbeweging uitmaken, hoe het zal gebeuren. Wij kunnen als Kamer niet voorschrijven, welk loonsysteem er in een bedrijf moet zijn. Daarvoor zijn de vakbonden; zij moeten er met de arbeiders voor zorgen, dat er een goed loonsysteem komt.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Er komt wél een commissie in het kader van deze wet, waarover de Minister in de memorie van toelichting heeft gezegd, dat ook in die gevallen, waarin nog geen sprake is van een beoordeling van de uitvoering van de functie, die ter wille van de equal pay, dat wil zeggen van de uitvoering van deze wet, zal moeten worden ingevoerd. Als de commissie op die maniergaat werken, dan zeg ik: Daartegen heb ik overwegende bezwaren, want dan wordt die prestatiebeoordeling ingevoerd om een goed doel te dienen, namelijk die gelijke beloning van mannen en vrouwen, maar dan kan die voor de daar werkende mannen en vrouwen betekenen nóg meer opjagen en nóg meer persoonlijke beoordeling. Daar ben ik tegen en ik hoop, dat de meerderheid van de Kamer daar ook tegen is. Alleen met die beperkte doelstelling, namelijk te voorkomen dat ter wille van de uitvoering van deze wet meer meritrating en prestatiebeoordeling wordt ingevoerd van de soort die al bestaat dan er al is, wil ik de Kamer een uitspraak hierover vragen.

De Voorzitter: Door de leden Van der Lek en Van der Heem-Wagemakers wordt de volgende motie (stuk nr. 20) voorgesteld:

Motie

'De Kamer,

gehoord de discussie over de Wet gelijk loon voor mannen en vrouwen; overwegende, dat het voor het beoordelen van de vraag of al dan niet sprake is van 'arbeid van gelijke waarde' niet noodzakelijk is systemen van prestatiebeoordeling in te voeren waar deze niet worden gehanteerd;

spreekt als haar oordeel uit, dat bij de functievergelijking, die noodzakelijk is om de gelijke beloning van mannen en vrouwen te garanderen, prestatiebeoordeling geen rol behoort te spelen, en gaat over tot de orde van de dag'. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken. Ik heb nu begrepen dat de heer Van Dam inderdaad vindt, met de drie fracties namens welke hij spreekt, dat zijn uitspraak dat de vrouw prioriteit behoort te geven aan haar gezin boven de bijdrage aan het produktieproces, niet omkeerbaar is. Als hij dat inderdaad meent, moet ik vaststellen dat hij dus vasthoudt aan een in mijn ogen verwerpelijke en gelukkig langzamerhand verdwijnende rolverdeling tussen man en vrouw die zö star is, dat man en vrouw niet zouden mogen afspreken dat zij de rollen omkeren.

©

De heer VanDamfA.R.P.): De heer Van der Lek moet mijn verhaal maar eens goed lezen.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Ik hoop dat ik het verkeerd heb begrepen; dat zou mij bijzonder verheugen.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Met dank voor het antwoord wil ik ook nog een enkele opmerking maken. Ik meen dat de Minister er terecht nog eens op heeft gewezen, dat deze wet in tweeërlei opzicht duidelijk beperkend werkt en dat dit tot enig misverstand in deze discussie aanleiding heeft gegeven, voor zover men dit niet duidelijk voor ogen heeft gehad. Het gaat volgens mij in deze wet heel beslist niet om een algemene gelijkheid in inkomen. Het gaat erom dat de hantering van andere maatstaven bij de beoordeling van de beloning voor vrouwen vergeleken met die voor mannen voor de toekomst onmogelijk moet worden. Dat verschil moet dus worden weggenomen. Ik meen dat het ook juist is voor ogen te nouden, dat deze wet zich beperkt tot de looninkomens en zich niet uitstrekt tot allerlei andere gebieden. In dit verband kan er nog op worden gewezen -naast het feit, dat ook een commissie ten departementezich met de zaak bezighoudt -dat ook in E.G.-verband de bredere problematiek van de achterstelling van de vrouw aandacht heeft. Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gesproken over het al dan niet doen vallen van ambtenaren onder deze regeling. Hij heeft terecht gezegd, dat voor de ambtenaren een aparte rechtspositieregeling geldt en dat weilicht problemen zullen ontstaan wanneer de wet ook op hen van toepassing wordt verklaard. Ik wijs erop, dat ook voor werknemers die niet in het overheidsbedrijf werkzaam zijn een aparte rechtspositieregeling, een apart arbeidsbestel geldt. Deze wet doorkruist deze verhoudingen op bepaalde punten. Ik heb de Minister nog niet horen aantonen, op welke concrete gronden het niet mogelijk is, een regeling als de onderhavigewaarbij het gaat om een heel fundamenteel principe, namelijk dat van niet discrimineren in beloning tussen mannen en vrouwen -ook voor werknemers in overheidsdienst te laten gelden. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gevraagd, in dit geheel ook de pensioenregelingen te betrekken. De Minister heeft er nog niet op geantwoord. Weilicht kunnen wij bij de artikelsgewijze behandeling hierover spreken. Dan wacht ik dit graag af. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken aan het adres van mevrouw Barendregt, die heeft gezegd, functieklassificaties niet zo'n goed systeem te vinden. Zij heeft ook gezegd, dat uit haar instemming met dit wetsontwerp niet moet worden afgeleid, dat dit voor haar het ideaal is. Ik kan mij voorstellen, dat zij zich -als zij dit vindt -dan wat schuldig voelt om toch dit wetsontwerp, dat hierop is gebaseerd, te aanvaarden. Ik meen echter dat dit in het geheel niet nodig is, om de eenvoudige reden, dat juist met dit wetsontwerp wordt aangetoond, dat het technisch eigenlijk alleen maar mogelijk is, tot rechtvaardiger verhoudingen in het bedrijfsleven te komen wanneer men het doet langs de weg van bepaalde stelsels. Bij het hanteren hiervan is het geobjectiveerde element van de functiewaardering en van de te leveren prestatie noodzakelijk en onmisbaar om juist tot rechtvaardiger verhoudingen te komen.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Laat u de term 'rechtvaardig' er liever buiten!

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): U spreekt vanuit het huidige systeem van waardering en prestatie, waartegen wij -ook mevrouw Barendregt en de heer Van der Lek -genoegzaam protest aantekenen. De heer Rietkerk (V.V.D.): Het is geen Nederlandse uitvinding, via werkklassificatie en functiewaardering -wij kennen dit in de gehele westerse wereld -tot rechtvaardiger verhoudingen te komen. Dit is een beter systeem dan via het middel van de natte vinger te beoordelen, hoeveel iemand moet verdienen. Ik zou er bepaald bezwaar tegen maken wanneer hier de indruk werd gewekt, dat dit soort systemen en stelsels minder goed of minder juist is. Het gaat om een technisch middel om tot betere onderlinge verhoudingen, op basis van hetgeen in de betrokken functies wordt verwacht, te komen.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Het gaat niet om het systeem, maar om het doel dat ermee wordt beoogd.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Het doel is juist -u moet dit maar eens aan vertegenwoordigers van de vakbeweging vragen -: een zo eerlijk en billijk mogelijke afweging van functies en van de eraan verbonden beloning. Ik vind dit een bijzonder nastrevenswaardig doel. Ik begrijp werkelijk niet, waarom zo plotseling hiertegen moet worden geageerd. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dam heeft gesproken over die sectoren, ten aanzien waarvan wij er nog niet geheel gerust op zijn, dat hier geen problemen zullen rijzen. Ik zou mij bij zijn verzoek, in tweede termijn gedaan, willen aansluiten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Meis heeft nog niet gevraagd, of zijn moties kunnen worden aangehouden tot de begrotingsbehandeling, volgende week. Betekent dit, dat wij ze nu moeten bespreken? Wil hij ze aanhouden, dan kunnen wij er volgende week op terugkomen. Ik zou hem dat aanhouden ook om deze reden willen adviseren, omdat ik de indruk heb dat hij met de moties, waarvoor hij in dit wetsontwerp wel een aanknopingspunt vindt, bepaald een breder terrein bestrijkt dan het onderwerp, waarover wij bij dit wetsontwerp spreken.

De heer Meis (C.P.N.): Ik heb daar geen bezwaar tegen als er garanties zijn, dat ze inderdaad behandeld worden bij het hoofdstuk Sociale Zaken.

©

De Voorzitter: Ik zal straks aan de Kamer een voorstel ten aanzien van de behandeling van de beide moties bij Sociale Zaken doen. De heer Rietkerk (V.V.D.): Dan zal ik daar nu over zwijgen. Mochten de moties niet worden aangehouden, dan wil ik erop terugkomen om er een enkele opmerking over te maken. Ten slotte nog de problematiek van de verjaring. Ik geloof er toch goed aan te doen te zeggen, dat de heer Meis niet de indruk mag wekken -hij bedoelt dat waarschijnlijk ook niet -, dat alle loonvorderingen aan een verjaringstermijn van vijf jaar gebonden zouden zijn. Heb ik hem goed begrepen, dan zegt hij ook dat -dat zal hij wel moeten erkennen -in de artikelen 2005 en 2006 voor loonvorderingen

Rietkerk verjaringstermijnen van één en twee jaar gelden, zij het dat daar de eedsoplegging aan verbonden is en dat voor overige vorderingen, verband houden-de met lonen, een beroep op 2012 kan worden gedaan, waar een termijn van vijf jaar geldt. Als de heer Meis het in dat kader plaatst, dan kan ik hem tot op zekere hoogte wel volgen, zij het dat ik met de Minister er toch op wil wijzen, dat het hier gaat om een aparte, krachtens deze wet door de rechter toegekende vordering, waarvan het volstrekt reëel is om daarvoor een bij deze vordering passende verjaringstermijn op te nemen. Ik verwijs bij voorbeeld ook naar het Burgerlijk Wetboek, waarin andere vorderingen verband houdende met lonen, zoals schadeloosstellingen en dergelijke voorkomen en waar een verjaringstermijn van bij voorbeeld een half jaar voor geldt. In dat kader is de verdediging van de Minister om de termijn voor deze vordering tot twee jaar te beperken, naar het mij voorkomt een alleszins redelijke om te voorkomen, dat in de praktijk eindeloze moeilijkheden kunnen ontstaan. De heer Meis (C.P.N.): Als wij over 2005 en 2006 spreken, dan spreken wij dus over loonvordering onder ede.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Men spreekt over gewone loonvorderingen, zij het dat daar de eedsprocedure aan verbonden is. De heer Meis (C.P.N.): Dat is in dit wetsontwerp niet het geval. Bijgevolg is voor het deel van de loonvordering waarover ik heb gesproken namens de fractie, artikel 2012 van toepassing, omdat bewust -de Minister heeft dat toegegeven -de eed eruit is gelaten. Dan vallen inderdaad deze loonsvorderingen onder 2012. Als in dat kader een man en een vrouw uit hetzelfde bedrijf gaan procederen voor achterstallig loon, krijgt de ene twee jaar en de andere vijf jaar. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Rietkerk (V.V.D.): De vraag welke verjaringstermijn voor de vorderingen uit dit wetsontwerp van toepassing is, wordt nu juist door dit wetsontwerp bepaald. Als de Minister daarin voorgesteld heeft twee jaar en de Kamer aanvaardt dat, dan geldt daarvoor de tweejaartermijn net zo goed als ten aanzien van andere soortgelijke vorderingen kortere termijnen gelden. De heer Meis (C.P.N.): U hebt gezegd, dat u tot op zekere hoogte met mij kunt meegaan. Dat betekent dus dat ik gelijk heb. De heer Rietkerk (V.V.D.): O nee, mijnheer Meis. 'Tot op zekere hoogte' betekent bepaald niet, dat ik in alle opzichten uw mening deel. Artikel 2012 geldt bepaald niet, zoals de heer Meis in het begin van zijn optreden gisteren suggereerde, voor alle loonvorderingen.

De heer Meis (C.P.N.): Op het gebied waar ik over gesproken heb, namelijk de loonvordering waarover het in dit wetsontwerp gaat, handhaaf ik volledig mijn standpunt. Dat weet de heer Rietkerk net zo goed als ik, want hij is in deze toestanden uitgekookt. Hij is ten slotte secretaris van een organisatie, die op dat punt van wanten weet.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Het is uw volste recht, evenals het mijne.

De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat enige fracties zich wensen te beraden over de voorgestelde moties en amendementen en dat de Minister geen bezwaar heeft de in verband met de behandeling van dit wetsontwerp noodzakelijke stemmingen aanstaande dinsdag te doen plaatsvinden. In verband daarmede stel ik voor, deze stemmingen dinsdag a.s. bij de aanvang van de vergadering te doen nouden.

Daartoe wordt besloten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De heer Aantjes (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb de indruk dat de verdere behandeling van wetsontwerp nr. 13031 vanmiddag nogal wat tijd in beslag zal nemen en dat wij misschien pas omstreeks drie uur aan de behandeling van hoofdstuk IV van de rijksbegroting toekomen. Op de agenda staat dat wij vandaag tot plm. vier uur vergaderen. Het is mijns inziens onmogelijk, in die korte tijd dit begrotingshoofdstuk af te handelen. Misschien komt Minister De Gaay Fortman zelfs niet eens meer aan het woord. Vandaar, dat ik u in overweging geef, mijnheer de Voorzitter, na de lunchpauze voor te stellen, dit onderwerp van de agenda af te voeren.

De Voorzitter: Ik stel mij voor, de Kamer na de schorsing een voorstel te doen over de verdere behandeling van hoofdstuk IV van de rijksbegroting.

De vergadering wordt te 13.40 uur geschorst en te 14.10 uur hervat.

De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, bij de behandeling van hoofdstuk XV (Sociale Zaken) tevens aan de orde te stellen:

de Interimnota inzake de bestrijding van de werkloosheid (13110); de motie-Rietkerk c.s. over de naleving door uitkeringsgenietenden van verplichtingen hen opgelegd in de Werkloosheidswet (13110, nr. 4) (indien voldoende ondersteund); de motie-Wierenga c.s. over de uitvoering van het werkgelegenheidsprogramma ten behoeve van de bouwsector groot 600 min. (13110, nr. 5); de motie-Meis c.s. om de Wet Werkloosheidvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelfde uitkering ontvangen (13031, nr. 13); de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031,nr. 14).

Daartoe wordt besloten.

De Voorzitter: Gezien mijn verwachtingen over de verdere gang van zaken vandaag en gezien de inlichtingen die ik bij de Minister van Binnenlandse Za ken heb doen inwinnen, stel ik aan de Kamer voor, de behandeling van hoofdstuk IV (Kabinet voor Surinaanv se en Nederlands-Antilliaanse Zaken) van de rijksbegroting voor het dienstjaar1975(13100) vandaag niet voort te zetten, doch te plaatsen op de agenda van dinsdag a.s. na de stemmingen over wetsontwerp nr. 13031 (Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen).

Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Regelen betreffende aanspraak van werknemers op een loon dat gelijk is aan dat van werknemers van de andere kunne voor arbeid van gelijke waar-de (Wet gelijk loon voor vrouwen en mannen) (13031). De algemene beraadslaging wordt hervat.

Hierbij is tevens aan de orde de beraadslagingover: de motie-Meis c.s. om de Wet Werkloosheidsvoorziening zodanig te wijzigen dat vrouwen en mannen dezelfde uitkering ontvangen (13031, nr. 13); de motie-Meis c.s. om het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 van toepassing te verklaren op vrouwelijke werknemers in huishoudelijke of persoonlijke diensten in de huishouding van private personen (13031, nr. 14); de motie-Van der Lek c.s. over het niet doen gelden van prestatiebeoordeling bij functievergelijking voorgelijk loon voor mannen en vrouwen (13031, nr. 20).

Lonen Regeling van werkzaamheden Lonen

©

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Zitten er ook vrouwen in?

Minister Boersmaundefined: Hoeveel mannen erin zitten, mijnheer de Voorzitter, weet ik niet. Ik weet dus ook niet hoeveel vrouwen erin zitten. Dat is echter ook niet gevraagd. Mijn ervaring in het overleg in de sociaal-economische sector is wel dat men maar zelden behoeft te zeggen 'Mevrouw, mijne heren', laat staan 'Dames en heren'. Dat is juist, maar wij zitten nu wel op een geheel ander terrein. Ik kom tot het betoog van de heer Van Dam, mijnheer de Voorzitter. Hij heeft eerst gezegd te hopen dat de voorlichting niet de indruk zal wekken dat er nog ontzettend veel allemaal scheef zit. Kennelijk is hij wat aangeslagen door de t.v.-spot over het minimumjeugdloon. Door anderen is die spot overigens weer heel anders ervaren. Het was ook bepaald niet de opzet om aan te tonen hoe lekker scheef alles zit; het ging om een ludieke aanpak die bij jongeren, voor zover ik het heb kunnen laten nagaan, ook niet die wrevel heeft doen ontstaan als waarvan de heer Van Dam gewag heeft gemaakt. Niettemin, toen ik op een gegeven ogenblik merkte dat voor vele anderen de t.v.-spot een geheel andere uitwerking had, terwijl er toch al zoveel gekwetst wordt, blijkbaar, in dit land en ik niet de behoefte heb om daaraan een belangrijke bijdrage te leveren, heb ik op dat ogenblik gesteld dat men maar moest stoppen met de uitzending van deze t.v.-spot. Ook thans zullen wij aan de voorlichting veel aandacht besteden, maar het zal in ieder geval wel een duidelijke uiteenzetting worden wat het recht op gelijk loon inhoudt en met name welke weg de werknemer dient te bewandelen wanneer de wet naar zijn of haar opvatting niet zou zijn nageleefd. De heer Van Dam -en andere sprekers met hem -heeft nog gesproken over het feit dat ik nu eenmaal niet over goede gegevens beschik. Zij hebben gevraagd of ik, als nu straks toch blijkt dat het in bepaalde sectoren tegenvalt of misgaat, nu al wil toezeggen dat de Regering die moeilijkheden zal ondervangen. Ik ben op dit moment niet in staat een dusdanige toezegging te doen. Mocht in de komende tijd toch blijken, wat ik eigenlijk thans niet verwacht, gelet op de relatief veel grotere belangrijkheid van het minimumloon in die sectoren, dat sommige bedrijven in moeilijkheden zouden geraken, dan geldt natuurlijk voor deze bedrijven datgene wat in algemene zin geldt voor het beleid op het brede terrein van dewerkgelegerv heid. Wij zullen dan nagaan wat daartegen valt te doen. Ik zou dan echter eerst wel willen zien vastgesteld en willen weten hoe het komt dat men in de afgelopen twintig jaren in die situatie terecht is gekomen. Als zodanig zullen wij dat natuurlijk blijven bekijken uit een oogpunt van algemeen werkgelegenheidsbeleid. De heer Van Dam heeft gezegd dat, als ik stel dat het bedrag van 400 min. niet is onderbouwd, er kennelijk bewijzen zijn waaruit dat voortvloeit. Ik heb er geen bewijzen voor; ik constateer dat het slechts een heel grove schatting is, de meest pure vorm van vingertoppengevoel, lijkt mij. Ik heb daarin dus geen duidelijke onderbouwing kunnen aantreffen.

Minister Boersmaundefined Dam (A.R.P.): De Minister kijkt ook wel naar hetgeen men in het verleden eventueel aan die gelijke beloning heeft gedaan. Ik neem aan dat hij er ook rekening mee zal houden in een voorkomend geval, dat men in het verleden gewoon niet de gelegenheid en de middelen had om daaraan iets te doen en dat deze factor uit het verleden ook zal meespelen.

Minister Boersmaundefined: Bekeken zal worden, hoe het komt hoe zulk een situatie is ontstaan. Er kan overmacht zijn geweest of gebrek aan voldoende inzicht. Dat zal zorgvuldig worden bekeken. De heer Meis heeft nog een opmerking over de verjaring gemaakt. Het betoog dat de heer Rietkerk in tweede termijn heeft gehouden sloeg in feite in heel beknopte vorm de spijker op de kop. Artikel 16 geeft een aparte verjaringstermijn voor een stuk van het loon, namelijk het stuk dat op grond van ongelijke behandeling niet werd betaald. De rest valt dan bij voorbeeld onder 2012. Dat is gebeurd opgrond van de door mij genoemde argumenten, namelijk dat het in de praktijk zeer moeilijkzal zijn, verder terug te kijken en vast te stellen of er een gelijke behandeling en verschil in functie-inhoud is geweest.

De heer Meis (C.P.N.): Het wordt steeds duidelijker. Dank u wel.

Minister Boersmaundefined: De heer Keuning en ook anderen hebben nog over de ambtenaren gesproken. Ik geloof dat wij dit punt bij de behandeling van het desbetreffende amendement moeten bekijken. Mevrouw Van der Heem heeft gevraagd, of bij vergelijking een prestatiebeloningssysteem moet worden in-gevoerd. De heer Van Dis heeft hierover ook een vraag gesteld. Ik zou deze vraag zo willen vertalen, dat daarbij wordt gedacht aan een situatie waarin een vrouw in een functie is waar het prestatiebeloningsstelsel niet gebruikelijk is en zich vergelijkt met een man in een functie waar een stelsel wel gebruikelijk is. Het antwoord op de vraag of dat dan moet is neen. De resultaten van het onderzoek zullen dan moeten worden vertaald naar de functie van de vrouw die het advies vraagt. Er moet toch wel worden gewaarschuwd voor het gevaar dat een werkgever, door een hele groep vrouwen buiten enig systeem van prestatieloon te laten, vrouwen discrimineert. Die kans is groter wanneer er niet een dergelijk deugdelijk systeem is dan wanneer het er wel is. Het uitgangspunt is nu eenmaal, man en vrouwvolgens gelijkwaardige maatstaven te belonen. Als zodanig is het antwoord op de vraag: Dat moet niet. Mevrouw Van der Heem heeft gevraagd of er in het beleid nog naar de ca.o.'s wordt gekeken. Ook de heer Keuning heeft daarnaar verwezen. Hij heeft gezegd dat er moeilijkheden kunnen ontstaan.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft nu gesproken over het moeten en het mogen. Hoe moet men in een vergelijking van mannen en vrouwen tot een oordeel komen als voor die mannen een prestatiebeoordeling niet gebruikelijk is? Als de vrouw in het kader van de gelijke beloning voor mannen en vrouwen een functiewaardering krijgt, mag het prestatiebeoordelingssysteem er dan bij worden gehaald?

Minister Boersmaundefined: Ik heb enige moeite met die vraag. Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): U hebt zojuist een voorbeeld gegeven waarin zo'n systeem er voor de vrouw niet en voor de man wel is. Het is dan logisch dat er voor de vrouw ook iets moet gebeuren, want dat is aan de functie gebonden. Ik noem nu echter het voorbeeld van een functie waarvoor geen prestatiebeoordelingssysteem bestaat. Uit de memorie van toelichting zou kunnen worden gelezen, dat om de vraag te kunnen beantwoorden op welke wijze de vrouw een gelijke beloning krijgt bij de uitoefening van die functie er wel een prestatiebeoordelingssysteem zou moeten of mogen worden ingevoerd. Daarop of daartegen richtten zich de vragen van de heer Van der Lek en van mij.

Minister Boersmaundefined: Dus ik had de vraag verkeerd begrepen. Dat is dan weer bijzonder spijtig. In het algemeen wil ik ervan zeggen, dat het een voordeel is wanneer een dergelijk systeem er wel is. Als de vrouw werkt in een omgeving waar het er niet is, zal moeten worden gezocht naar een vergelijking met een man die wel onder een dergelijk systeem werkt. Dat ligt natuurlijk voor de hand, tenzij het gaat om een vergelijking met de man binnen de ondernemi ng of met het soort werk dat de vrouw ook verricht, maar daar gaat het niet om. Voor het overige geldt, dat de Minister ook niet geroepen is, alle problemen van welke technische aard dan ook die kunnen ontstaan, staande de vergadering even op te lossen. Daarvoor is er nu juist de commissie. Die commissie zal worden bemand door deskundigen. Zij zal straks nog wel een aantal vragen op te lossen krijgen aan de hand van de algemene beleidsuitgangspunten zoals die worden vastgesteld als de wet wordt aanvaard.

De heer VanderLekfP.S.P.): Het gaat niet om de technische vragen. Ik begrijp ook wel dat de Minister die aan de commissie wil overlaten. Het gaat om de principiële vragen. In het antwoord van de Minister beluister ik nu toch weer, dat het eigenlijk wel erg gunstig zou zijn als er een prestatiebeoordelingssysteem was. Dat ben ik beslist niet met hem eens, maar daarom gaat het nu niet. Vindt de Minister dat het systeem moet of zelfs maar mag worden ingevoerd?

Minister Boersma: Ik heb duidelijk gezegd dat het niet moet. Daarmee ben ik begonnen. Ik heb eraan toegevoegd dat het gemakkelijker is als het er wel is dan als het er niet is. Uit het wetsontwerp vloeit echter voor de onderneming niet de verplichting voort, een dergelijk stelsel in te voeren. Daarop heb ik een heel duidelijk, zelfs categorisch antwoord gegeven. Ik ken geen duidelijker antwoord dan een categorisch antwoord als 'ja' of 'neen'. Als ik daaraan nog iets moet toevoegen, is mij dat een compleet raadsel. Al het andere is techniek en die is voor de commissie. Mijnheer de Voorzitter! Aangezien ik nog vóór Sinterklaas mijn termijn wil beëindigen wil ik mevrouw Barendregt zeggen, dat in de interdepartementale werkgroep tien mannen en vier vrouwen zitten. Vergeleken met de verhouding in de Kamer is uitte rekenen hoe gunstig dat relatief is. Het is nog niet mijn ideaal. Dat zou het omgekeerde zijn, maar dat zal ik wel niet meer meemaken. Ten aanzien van de ca.o.'s zullen zich moeilijkheden kunnen voordoen. De heer S. Keuning heeft een aantal voorbeelden opgesomd, waaruit dat kan blijken. Ik heb al gezegd, dat de commissie nogal wat knopen zal moeten doorhakken. Ook in ander verband kunnen de ca.o.'s een rol spelen, waarbij ook de Stichting van de Arbeid kan zijn betrokken, die bij kwesties als verbindendverklaringen adviseert. Ik denk in dit verband ook aan organisaties in dezelfde bedrijfstak. Ik vestig er de aandacht op, dat in de Stichting van de Arbeid de functiewaardering in 1975 zal worden bestudeerd in het kader van het inkomensbeleid. Bij de witwasserij, die is genoemd, wordt een

Minister Boersma functiewaardering gehanteerd. Ook daar kunnen zich echter problemen voordoen, als er geen mannen zijn, waarmee vrouwen kunnen worden vergeleken. Dan echter is er in het kader van dit wetsontwerp per definitie geen achterstelling. Het is best mogelijk, dat men tot de conclusie moet komen, dat de beloningen in die bedrijfstak aan de lage kant of te laag zijn; dat is echter een kwestie van loononderhandelingen en niet een kwestie, die met deze wet moet worden aangepakt.

De heer S. Keuning (DS'70): Ook ik ben uiteraard nieuwsgierig naar datgene, wat dat deel van mijn huwelijk, wat van de andere kunne is, voor hedenavond voor mij heeft ingepakt, maar ik vraag mij af, of de Minister nog komt op die gehele kwestie van de geschillencommissie. Of was de Minister dat vergeten?

Minister Boersma: Het is goed, dat u mij dat vraagt, want anders was ik er misschien toch aan voorbijgegaan; dat is niet de bedoeling. Er moet mijns inziens een onderscheid worden gemaakt. Men moet zich namelijk richten tot de commissie krachtens deze wet ingesteld. Wanneer deze commissie het advies rond heeft en uit dat advies blijkt, dat er een achterstelling en een achterstand in beloning is, dan kan men zich tot de geschillencommissie richten voor de vordering. Die commissie treedt dan in de plaats van de rechter. Mocht zij echter een uitslag geven, die voor de betrokkene niet aantrekkelijk of aanvaardbaar is, dan kan hij of zij zich alsnog tot de rechter wenden. De bedoeling van de geschillencommissie is, in de plaats te treden van de rechter. De volgorde is dus: commissie krachtens de wet, een eventuele vordering via de geschillencommissie. Ik hoop, dat het nu duidelijkis.

De heer S. Keuning (DS'70): Het is volkomen duidelijk, maar ik meen, dat in dat geval in heel wat collectieve arbeidsovereenkomsten over dit punt de nodige problemen zullen rijzen. Als men de teksten leest van detaakomschrijving van hetzij regionale hetzij plaatselijke hetzij landelijke commissies met erbijbehorende beroepsinstanties, dan is sprake van een geschil, dat uit de ca.o. voortvloeit. Dat kan ook niet anders, want de Minister heeft zelf verklaard, dat in de landelijke c.a.o.' het verschil in beloning vrijwel niet meer bestaat. Als het wel ergens wordt geconstateerd, is het een geschil binnen de c.a.o., dat dus thuis hoort in de in de c.a.o. opgenomen geschillencommissie.

Minister Boersma: Dat wil zeggen, in-dien er binnen de c.a.o. sprake is van achterstelling. Ik meen, dat die achterstellingen zich in feite niet meer voordoen, wanneer de problemen rond de confectiec.a.o. zullen zijn rechtgebreid.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Dit wetsontwerp wijzigt toch niets in de gebruikelijke rechtsgang? Buiten de geschillencommissie kan men gewoon naar de rechter gaan, die men ook moet adiëren voor loonvorderingen uit anderen hoofde. Dat kan hetzij de gewone rechter hetzij de geschillencommissiezijn.

De heer S. Keuning (DS'70): Als in de landelijke c.a.o. geen verschil in beloning is vervat en iemand is van mening, dat in zijn/haar geval wel degelijk van een verschil sprake is, dan is er duidelijk een geschil binnen die c.a.o. Een aantal van die c.a.o.'s voorzien in geschillen, die uit de c.a.o. rijzen, in die zin, dat de geschillencommissie in die gevallen vergaande bevoegdheden heeft. Zelfs beroepsinstanties en dergelijke zijn geregeld. De Minister zegt echter, dat de aangewezen weg de in de wet genoemde commissie is. Dat is natuurlijk wel een andere rechtsgang.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Neen, want ik meen, dat deze commissie geen rechterlijk oordeel uitspreekt. Zij geeft alleen een advies. Voor dit soort van procedures behoort de rechter, als dit wetsontwerp wet zal zijn geworden, rekening te houden met het tevoren in-gewonnen advies van deze commissie. De beslissing over het geschil zelve geschiedt niet door deze commissie maar door de rechter of door de geschillencommissie.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis heeft gevraagd wat er gebeurt als een man te veel ontvangt.

De heer Van Dis (S.G.P.): Moet hij dat dan terugbetalen?

Minister Boersma: Dat kan zonder meer niet. Ik heb zoeven al gezegd dat in het geval een vrouw te veel zou krijgen zij het ook niet behoeft terug te betalen en wij discrimineren ook op dat punt niet. Er is slechts nietigheid wanneer erteweinig wordt betaald en niet wanneer er teveel wordt betaald. Het is een zeer ingewikkelde zaak. Ik heb het nog eens laten nagaan aan de hand van de cijfers. Er bestaat een misverstand als men zegt dat het teveel een gevolg zou zijn van alle omstandigheden die bepalend zijn voor de omvang van het bruto-en het nettoloon. Dat is nu juist niet de bedoeling. Het teveel kan men niet zonder meer afleiden, zelfs niet bij gelijke functieinhoud en prestatiebeoordeling, uit de inhoud van het loonzakje. In zo'n geval geldt natuurlijk ook het contract dat de man heeft. Ik verwacht ook dat het meer een kwestie is van in-komensbeleid in de ruime zin en van loonstructuur dan dat er een voorsprong is die niet zou mogen worden geaccepteerd. Desniettemin kan het voorkomen dat de commissie straks tegen dit soort zaken opbotst. Ik ben erg benieuwd wat dan het rapport zal zijn en het advies daaromtrent. Er zijn nog tal van casusposities denkbaar die straks moeten worden bekeken. Mijnheer de Voorzitter! Men kan het gebrek aan gegevens alleen maar jammer vinden, maar het is nu eenmaal zo. Ik kan slechts de pet afnemen voor de feiten. De heer Van der Lek heeft het een en ander opgemerkt over de prestatiebeloning. Ik wil daarop nu niet verder in-gaan. Ik wil nog wel eens zeggen dat daar waar geen tariefstelsel bestaat, er ook geen verplichting is tot invoering ervan. Deze wet doorkruist ook niet dat partijen die arbeidsovereenkomsten opstellen verantwoordelijk zijn; zij blijven dat. De heer Van der Lek heeft ook gezegd dat moet worden gezocht naar methoden om vrouwen in een bedrijfstak waar alleen vrouwen werkzaam zijn op enigerlei wijze met anderen te vergelijken. Ik heb al gezegd dat er in beginsel op g rond van deze wet in zo'n situatie per definitie nooit een achterstelling kan zijn. Voor het overige is dat een kwestie van onderhandelingen tussen werkgevers en werknemers. De commissie zal geen overleg gaan plegen met de werkgever. Als ik over overleg spreek, dan denk ik met name aan de werkgever en de werknemer, eventueel de vakbond en de werkgever. Wat de ambtenaren betreft heeft de heer Van der Lek gevraagd of zij onder dit wetsontwerp kunnen worden gebracht. Juridisch gesproken kan dat natuurlijk wel, maar hoewel ik daarover nog geen rechtstreeks contact heb gehad met mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken, verwacht ik dat het uit een oogpunt van eenheid van wetgeving daar grote bezwaren zal ontmoeten. Wat de motie van de heer Van der Lek betreft, moet ik opmerken dat de overweging daarin onnodig is. Ik heb al gezegd dat er geen verplichting tot in-

Minister Boersma voering is. Wat het oordeel betreft dat in deze motie wordt uitgesproken, moet ik het volgende opmerken. In de schriftelijke en mondelinge gedachtenwisseling is mijnerzijds duidelijk gewezen op het feit dat het systeem van prestatiebeoordeling nodig is om tot objectieve maatstaven te kunnen komen en te kunnen vergelijken. Als dit zou worden aanvaard, dan zou de commissie het instrument waarover zij beschikt en moet beschikken om te kunnen werken, uit handen geslagen zien en met de armen over elkaar moeten gaan zitten. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Er heerst blijkbaar nog steeds een misverstand. Dit gaat op voor zover het het aspect van de gelijke beloning tussen mannen en vrouwen betreft. Ik blijf er buiten of het wel of niet gunstig is om in-dividuele prestatiebeoordeling een rol te laten spelen bij de vraag wat het in-dividu voor de uitoefening van die functie betaald krijgt. Ik ben er geen bewonderaar van, terwijl anderen dit een goed systeem vinden maar voor zover het gaat om de vraag of een vrouw, of een groep vrouwen gelijk behandeld wordt voor arbeid van gelijke waarde aan een groep mannen in diezelfde fu nctie, dacht ik dat het alleen maar verwerpelijk was om prestatiebeoordeling een rol te laten spelen. Dat kan toch alleen maar betekenen dat men zegt: de vrouwen als groep, of een speciale vrouw, doen het als vrouw minder dan die mannen. Om ook maar de suggestie dat zoiets de bedoeling zou zijn uit te sluiten, vind ik dat men met betrekking tot dit wetsontwerp niet behoort te werken met prestatiebeoordeling. Dat laat volstrekt onbesproken de vraag of de prestatiebeoordeling voor de groep als geheel -mannen en vrouwen tezamen -terecht en gunstig is of onterecht en ongunstig, maar bij de toepassing van dit wetsontwerp zie ik het nut van die prestatiebeoordeling niet.

De heer Van Dam (A.R.P.): Waarom bent u er zo benauwd voor dat prestatieverschillen boven water zouden komen?

De heer VanderLek(P.S.P.): Diesuggestie wordt gewekt, want anders is het een volstrekt onlogische gedachtengang in dit verband.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Naar mijn mening is aan een functievergelijking eigen dat wordt bekeken welk soort prestatie men levert.

Ik wijs op het kantoorwerk, waar de vraag geldt: tikt men, of tikt men met steno. Dan kan men tot een functieclassificatie van een typiste en een stenotypiste komen. Bij een prestatiebeoordeling gaat het erom hoeveel brieven men tikt. Ik trek het maar in die sfeer om aan te geven welke kant het op kan gaan.

Minister Boersma: Dan hebt u er helaas niets van gesnapt. Dat zal dan wel aan mij liggen, want ik vind het ook moeilijk en ik snap het ook lang niet altijd. Het gaat juist niet om een soort stukgoedbeloning in de zin van, als men er 30 tikt, dan krijgt men f 3 en als men er 60 tikt dan krijgt men f 7. Daar gaat het niet om. Het gaat om het systeem -dit geldt ook voor de func-tieclassificatie-aan de hand waarvan iets wordt vastgesteld en niet om het gevolg daarvan in het loonzakje.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mevrouw Van der Heem doelt niet op een soort stukgoedbeloning, want een typiste wordt niet per brief beloond. Als men prestaties gaat meten zal men waarschijnlijk het eerst kijken naar wat telbaar is. Bij een loket zal men dan bij voorbeeld kijken hoeveel klanten zijn geholpen of hoeveel postzegels zijn verkocht. De kwantitatieve zaken -hoe snel en hoeveel -zullen dan toch de doorslag geven, terwijl prestatie meer inhoudt dan dat alleen.

Minister Boersmaundefined: U zegt dat mevrouw Van der Heem dit bedoelt, maar dat kan zij slechts zelf zeggen.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Jawel, dat is juist. Ik heb het voorbeeld van de typiste juist genomen, omdat ik heel goed weet dat daarbij het stukgoedsysteem niet bestaat. In een vergelijking van mannen en vrouwen in een functie zegt men vaak dat de man meer presteert en dat hij produktiever is, op grond waarvan men tot de conclusie komt dat de vrouw de functie niet aankan. Daarom zijn wij zo bang van het woord 'prestatiebeoordeling'. Daaruit komt deze motie voort.

Minister Boersmaundefined: Dat zou betekenen dat het in wezen niet alleen om een mentaliteitskwestie gaat. Hier wordt vrees gekoesterd. Ik ben daar helemaal niet bang voor. De systemen moeten deugdelijk zijn, als het kan, ook nog aanvaard en als het even kan nog algemeen aanvaard. Dat is niet een voorwaarde die wij stellen. Het gaat echt om zaken die kwantitatief of objectiveerbaar te maken zijn. Als ik dan vrees moet hebben dat dit weer leidt tot een nieuwe vorm van achterstelling van devrouwten opzichte van de man, dan ontgaat mij dit ten enenmale. De heer Van Dam (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik constateer een stukje vrees en wantrouwen, voortkomend uit een gebrek aan deskundigheid.

De heer VanderLeMP.S.P.): Het is best mogelijk, dat wij allemaal erg ondeskundig zijn, maar dan zou ik toch wel graag willen dat deskundigen mij eens uitlegden, hoe de passage in de memorie van toelichting ' de beoordeling van de uitvoering van de functie, gescheiden van de inhoud van de functie' een rol kan spelen bij de objectivering van de vraag, of men over twee gelijkwaardige functies spreekt.

De heer Vanundefined Dam (A.R.P.): Daarvoor is de functieclassificatie.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Functieclassificatie is natuurlijk iets anders dan prestatiebeoordeling, zoals die wordt uitgelegd in de memorie van toelichting.

Minister Boersma: Hoewel ikoverduidelijk gebrek aan deskundigheid op dit terrein heb -ik hoop dat dit ook zo blijft -moet ik de heer Van Dam in zoverre corrigeren, dat ik geen vrees en wantrouwen heb. Het een hoeft niet uit het ander voort te vloeien. Ik geloof dat ook in algemene zin vrees en wantrouwen niet gerechtvaardigd zijn. Het gaat niet om de prestatiebeloning als zodanig -ik kan slechts met de beperkte woordenschat, die ik in dit verband bezit, herhalen, wat ik al verschillende malen heb herhaald -maar om de systemen, de elementen die het mogelijk maken, het geheel te kunnen kwantificeren, te meten en met elkaar vergelijkbaar te maken, om tot die grotere rechtvaardigheid te komen. Vroeger was het een kwestie van ongeoefendheid en ongeschooldheid enerzijds en anderzijds de geschoolde werknemer. Dat was alles en de rest was nattevingerwerk. Dat is het alternatief. Als men alleen het niveau wil meten, komt men niet tot vergelijkbaarheid en ook niet tot rechtvaardige uitkomsten. Misschien is het ook voor mij zelf toch wel nuttig, dat ik de loontechnische dienst nog een vraag, in een schriftelijke notitie duidelijk te maken, hoe het geheel in elkaar steekt, want ik moet bekennen dat ik ongeschoold en nog niet eens ongeoefend ben in dit opzicht, maar ik hoop niet dat de Kamer met het afhandelen van dit wetsontwerp op deze notitie wil wachten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

©

De Voorzitter: Naar mij blijkt, worden alle op het wetsontwerp voorgestelde amendementen, voor zover ze niet vol doende zijn ondertekend, voldoende ondersteund.

Beraadslaging over artikel I, waarop zijn voorgesteld drie amendementen van het lid Nypelsc.s. (stukken nrs. 11, I en II, en 12).

De heer Nypels (D'66) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendemen't en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat speciaal de heer Van Dam naar deze toelichting zal luisteren, aangezien hij heeft verklaard, dat hij niet op deze amendementen zat te wachten. Wij bevinden ons in een periode waarin vele onverwachte dingen gebeuren. Men kan een schoen zetten. In dit geval heb ik voor beide schoenen van de heer Van Dam een amendement. Ik zou overigens de steun van een iederin deze Kamer waarderen, maar vooral die van de drie confessionele partijen, namens welke de heer Van Dam sprak. Mijnheer de Voorzitter! Het eerste amendement heeft betrekking op de positie van de ambtenaren. Ik heb gemeend te moeten voorstellen, de ambtenaren in principe onder de werkingssfeer van dit wetsontwerp te brengen. Ik doe dit op grond van een drietal argumenten. In de eerste plaats ga ik ervan uit dat het ongewenst is op de lange duur een verschil in rechtspositie, althans een belangrijk verschil in status tussen werknemers van overheid en particulier bedrijfsleven te handhaven. Dat is een algemeen uitgangspunt, maar ik kan mij voorstellen dat dat niet voor iedereen beslissend is. Daarom de twee volgende argumenten. De Regering heeft verklaard, dat dit amendement eigenlijk onnodig is, omdat de overheid, met name ook de rijksoverheid, een voortrekkersfunctie heeft vervuld en reeds gedurende lange tijd vrijwillig het beginsel van gelijke beloning van man en vrouw heeft toegepast. Nu is het laatste mijns in-ziens geen enkel argument om te zeggen: Daarom zonderen wij het overheidspersoneel van het wetsontwerp maar uit. Het zal bekend zijn, dat juist ook in het particuliere bedrijfsleven werkgevers en werknemers in vele bedrijfstakken zich bereid hebben verklaard, dit beginsel vrijwillig toe te passen. Vandaar, dat het wetsontwerp voor verschillende bedrijfstakken geen belangrijke veranderingen zal opleveren. De gelijke beloning van man en vrouw is in vele ca.o.'s vastgelegd, zoals de Regering terecht met trots vaststelt. Dit is natuurlijk geen reden om dan maar te zeggen: Wij zonderen van dit wetsontwerp maar vast de bedrijfstakken uit, die al vrijwillig op die basis zijn begonnen. Dit is ons tweede argument. De vrijwilligheid is o.i. geen reden om de ambtenaren van het recht op gelijke beloning uitte zonderen. Ons derde argument is mijns inziens in feite het belangrijkste argument. Wij moeten ons goed realiseren, dat het niet voldoende is, vast te stellen, dat de overheid het principe van gelijke beloning wil toepassen. Het gaat helaas namelijk lang niet altijd om principes. Het gaat gewoon om de praktische toepassing. Het gaat om de vraag, of de gelijke beloning van man en vrouw in werkelijkheid tot stand komt. In dit geval gaat het er ook om, de ambtenaren op een gegeven moment het recht te geven, in de gevallen, waarin zij eraan twijfelen, of van een goede toepassing van dit principe sprake is, via de procedures van het wetsontwerp een vordering tot nakoming in te stellen. Dit is essentieel! Daarbij moet ik vooropstellen, dat het hierbij niet gaat om een denkbeeldige probleemstelling. Wij hebben ontvangen het adres van een zevental organisaties, die zich met de emancipatie van verschillende bevolkingsgroepen -in dit geval de emancipatie van de vrouw -bezighouden. Hierbij doel ik op het adres van de actiegroep Man-Vrouw-Maatschappij en van verschillende andere organisaties zoals Vrouwenkontakt in de Partij van de Arbeid, d.d. 3 december 1974. Om aan te tonen, dat het hierbij beslist niet alleen om een denkbeeldig probleem gaat, maar ook om de noodzaak om het recht van gelijke beloning van ambtenaren veilig te stellen, wil ik uit dit adres citeren. Ik wijs erop, dat de Regering heeft gezegd, dat de gelijke beloning van mannen en vrouwen in overheidsdienst reeds lang een feit is, nu in de burgerlijke overheidsdienst de beloning is verbonden aan een functie, ongeacht of deze door een man of een vrouw wordt vervuld. Hierover wordt in het door mij genoemde adres opgemerkt, dat het voor ons liggende ontwerp immers tot doel heeft, vrouwen, die in vergelijking tot mannen een lager loon ontvangen voor gelijkwaardige arbeid een aanspraak op hetzelfde loon te verlenen, dat deze mannen onder dezelfde omstandigheden verdienen. Verwezen wordt naar de memorie van antwoord waarin staat: 'Het doet er niet toe, op welke wijze, bijvoorbeeld door inschaling in een lager gewaardeerde functie, dit te lage loon tot stand is gekomen.'. Dit is een situatie, die zich ook bij de overheidsdienst kan voordoeln. In het adres wordt voorts opgemerkt: 'Het moge dan waar zijn dat een dergelijke functie-indeling van toepassing is voor personen met een vaste aanstelling(ambtenaren), maar dit geldt zeker niet voor een ieder, die op arbeidsovereenkomst werkt, te meer waar in artikel 17 gesproken wordt van 'enig publiekrechtelijk lichaam'. Niet alleen in de gemeentelijke sfeer wordt nog wel eens soepel omgesprongen met functie-indeling van arbeidscontractanten(vooral bij parttimers!), in het onderwijs zijn de garanties, waar de Minister zijn afwijzing op baseert vaak evenzeer afwezig.'. Mijnheer de Voorzitter! Dit zijn onze argumenten voor het zojuist genoerrv de amendement. Ik spreek het vertrouwen uit, dat de Regering bereid zal zijn het eventuele verzet tegen aanneming van dit amendement op te geven. Ik kom dan bij het tweede amendement betreffende de uitkeringen of aanspraken volgens pensioenrechten, die volgens dit wetsontwerp zouden behoren te worden uitgesloten. Het is volgens dit wetsontwerp de bedoeling, dat de beloning van mannen en vrouwen gelijk wordt gesteld .Dan is het onlogisch om op een gegeven ogenblik in dit wetsontwerp te blijven stilstaan bij maar een deel van de beloning. Het heeft weinig zin, een stuk van de beloning van de één met een stukje van de beloning van de ander te gaan vergelijken. Het is dus niet zinvol om over gelijke beloning te spreken, als wij de uitkeringen of aanspraken volgens pensioenregelingen buiten ditwetsontwerp houden. Dat is daarom ook niet zinvol omdat, wanneer wij in de toekomst te maken krijgen met de verdere uitbouw van een deugdelijk pensioenstelsel, dus een aanvullend pensioenstelsel naast de AOW, het om een steeds groter gedeelte van de arbeidsbeloning zal gaan. Het is dus in onze ogen gewenst, nu alvast met dit wetsontwerp vast te leggen, dat wij willen gaan in de richting van een gelijke beloning, maar dan in de zin van een vergelijking van de totale arbeidsbeloning van man en vrouw.

Nypels Wij hebben dat in dit amendement, voorkomend op stuk nr. 12, tot uitdrukking gebracht. Wij beogen daarmee in het eerste artikel, waar volgens het wetsontwerp de uitkeringen of aanspraken ingevolge pensioenregelingen worden uitgezonderd, die uitzondering te schrappen. Daardoor wordt het principe van gelijke beloning vastgelegd voor de totale arbeidsbeloning. Wij zijn echter wel gevoelig voor de argumenten die de Regering, met name in de memorie van antwoord, naar voren heeft gebracht tegen een directe toepassing van dit principe. Een directe toepassing stuit op dit moment op een aantal praktische bezwaren. Allereerst, en dat is voor mij op het ogenblik het belangrijkste bezwaar, zou een gelijkschakeling van de totale arbeidsbeloning voor verschillende bedrijfstakken zeer belangrijke financiële consequenties hebben. Dat is dus in tegenstelling tot de rest van het wetsontwerp, zoals dat op het ogenblik voor ons ligt, waar in vele gevallen slechts geringe financiële consequenties bestaan. Wanneer men echter de pensioenregelingen in het geheel gaat betrekken, is het voor mij een uitgemaakte zaak -ook al is het moeilijk de orde van grootte van bedragen aan te geven -dat dit voor vele bedrijfstakken een zeer aanzienlijke extra financiële last ten gevolgezal hebben. Dat is dus een eerste argument om niet directtot een volledige invoering van de gelijke beloning over te gaan. Een tweede argument is door de Regering genoemd. De Regering heeft gewezen op de wet die tot stand zal moeten komen betreffende een aanvullen-de pensioenplicht. Ik ben het met de Regering eens dat het verstandig is, pas over de financiële consequenties van pensioenregelingen bij gelijke beloning te gaan spreken wanneer het wetsontwerp is aangenomen door het parlement. Dan kunnen wij namelijk rekening houden met de feitelijke in-houd ervan. Mijnheer de Voorzitter! Een derde argument om niet direct tot invoering over te gaan, is gelegen in het feit, dat waarschijnlijk een zorgvuldige studie noodzakelijk is ten aanzien van de redactie en de uitwerking van verschillende uitvoeringsbeschikkingen, die nodig zullen zijn om ervoor te zorgen dat het beginsel van gelijke totale arbeidsbeloning in praktijk wordt gebracht. Echter, mijnheer de Voorzitter, dit mogetot de conclusie leiden, dat niet direct -vandaag als het ware -deze uitzonderingsbepaling kan worden geschrapt, maar onze conclusie is, dat het gewenst is, dit beginsel alvast in de wet op te nemen, zodat later, zonder wetswijziging, zonder een aanvullende wet, tot uitvoering van dit beginsel kan worden gekomen. Wat de technische uitvoering betreft, hebben wij de voorkeur gegeven aan een constructie waarbij in artikel 1 geen uitzondering wordt gemaakt voor uitkeringen of aanspraken ingevolge pensioenregelingen, maar waarbij -als het ware als een vorm van overgangsrecht -een nieuw artikel 20 wordt ingevoerd, waardoor de inwerkingtreding van de wetten aanzien van deze uitkeringen of aanspraken in-gevolge pensioenregelingen voorshands wordt uitgezonderd, maar waarbij de Minister de bevoegdheid krijgt, door middel van een algemene maatregel van bestuur de uitzondering te laten vervallen, waardoor uiteindelijk de wet volledig van kracht wordt.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Wat de amendementen betreft die betrekking hebben op de uitbreiding van de wet tot de ambtenaren wacht ik gaarne het nader oordeel van de Minister af. Ik wil met name ingaan op de met veel verve door de heer Nypels verdedigde voorstellen om ook de pensioenvoorzieningen in beginsel onder deze wet te brengen. Ik meen dat wij hieraan aandacht moeten schenken, want het is een heel belangrijk voorstel. Ook ik ben van mening, dat werkelijk discriminatoire maatregelen op het gebied van de pensioenen onjuist zouden zijn. Echter, zou dit betekenen, dat er op dit gebied in de toekomst geen verschillen meer mogelijk zijn -en aanneming van de amendementen van de heer Nypels betekent, dat wij dit beginsel nu al in deze wet vastleggen -dan moeten wij ons goed realiseren, wat wij hiermee aan het doen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil enkele vragen noemen die hierbij rijzen. In de eerste plaats is het de vraag, of bij voorbeeld verschillen in pensioendatum (gemotiveerd op nu niet nader uiteen te zetten gronden) alle zouden moeten verdwijnen. Ik denk aan het veel voorkomende verschil tussen 60 en 65 jaar. Ik denk ook aan het verschil in beginleeftijd en aan het feit, dat men vaak andere aanspraken heeft: 2% per jaar bij vrouwen en Vk% bij mannen.

De heer Nooteboom (D'66): Bedoelt u verschil in levensverwachting?

De heer Rietkerk (V.V.D.): Dat bedoel ik niet, want hieraan kan bij wet zo weinig worden gedaan . . . .

De heer Nooteboom (D'66)undefined: U spreekt over verschil in leeftijd. Wat bedoelt u? De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik bedoel verschil in de datum waarop de pensioenaanspraak ingaat: 60 of 65 jaar. Ik meen, dat ook de begindatum van de pensioenverplichting kan variëren. On-der vrouwelijk personeel is er nu eenmaal -vooral onder de jongeren -een veel groter verloop dan bij anderen. Ik moet opdat punt toegeven, dat de verschillen op het ogenblik al wat minder aan het worden zijn. Ik heb nu alleen een aantal -ik ben nog niet klaar -punten willen opsommen, ten aanzien waarvan ik van mening ben, dat wij ons die wel voor ogen moeten stellen, voordat wij hierover een principebeslissing nemen.

De heer Nooteboom (D'66)undefined: Wat bedoelt u met uw punt 2? Het eerste was een verschil in pensioneringsdatum. En het tweede?

De heer Rietkerk (V.V.D.): De aanvangsleeftijd waarop men onder de pensioenregeling wordt opgenomen. Excuus, dat ik mij daarover niet exact uitdrukte. Ik meen echter, dat wij daarmee nog niet klaar zijn. Er komen vragen als: Als wij op het gebied van de pensioenen zoals gebruikelijk weduwenaanspraken hebben, spreken wij in beginsel nu al even bij het amendement uit, dat er over de hele linie een weduwnaarspensioen moet komen? Ik heb nog een veel verdergaande vraag: Als wij dit principe uitspreken, spreken wij ons dan eigenlijk niet uit tegen het nu in de AOW neergelegde stelsel, dat de AOW-uitkering aan de man toekomt en niet aan de vrouw? Kortom, ik meen dat wij hier te maken hebben met een aantal nogal fundamentele problemen op het gebied van de pensi oenen. Ik kan er nog wel een paar bij noemen, -maar ik zal u die besparen-, die mij ertoe leiden om te zeggen, dat het mijns inziens onjuist lijkt nu al in de wet dit beginsel op te nemen. Ik ben tegen discriminatoire pensioenbepalingen, maar ik ben bepaald nog niet zo ver om nu al in principe uit te spreken, dat alle verschillen op pensioengebied tussen mannen en vrouwen als zodanig zouden moeten verdwijnen. Ik laat dan nog buiten beschouwing de financiële aspecten, waar de heer Nypels zelf op heeft gewezen. Het komt mij voor, te meer omdat ik vernomen heb dat men bij de voorbe-

Rietkerk reiding voor de Algemene pensioenwet er ook van uitgaat om bij die wetgeving gelijkheid tussen vrouwen en mannen zoveel mogelijk te bevorderen, dat wij deze hele problematiek pas dan aan de orde kunnen stellen. Ten slotte heb ik nog tegen het voorstel van de heer Nypels dit bezwaar dat, ook al zouden wij het nu bij wet willen regelen, ik, gelet op de grote belangen die bij dit geheel gemoeid zijn in de zin van zeer belangrijke aanspraken, zo'n materie niet bij algemene maatregel van bestuur aan de Minister over wil laten, met alle respect overigens voor de Minister.

De heer Nooteboom (D'66)undefined: De heer Rietkerk heeft gezegd, dat de AOW aan de man toekomt. Ik meen dat dit formeel niet het geval is, en dat het alleen aan de man wordt uitbetaald. Ik ben echter geen expert op dit gebied. Misschien kan de minister vertellen hoe het precies formeel zit.

De heer Van Dam (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Nypels geluisterd. Het beroep dat hij met name op mij gedaan heeft, sprak mij wel aan. Zijn eerste stelling echter, die van principiële betekenis is, kan ik nu zeker nog niet onderschrijven. Ik vraag mij ook af, of het op de langere duur ongewenst is het verschil in rechtspositie te handhaven. Op verschillen-de punten heb ik daaraan grote twijfels. Het is jammer, dat het rapport van de commissie-Toxopeus niet meer komt. Omdat ik het eerste argument van de heer Nypels, dat van principiële betekenis is, niet kan onderschrijven, is de betekenis van de andere argumenten veel minder.

De heer Nypels (D'66): Daar begrijp ik niets van. Het praktisch nut heb ik bij de andere argumenten toch ook aangetoond. Dus de heer Van Dam wil een regeling voor ambtenaren voorlopig laten schieten?

De heer Van Dam (A.R.P.): Al zou iets praktisch nuttig zijn, dan kan het nog niet raadzaam zijn op een principieel verschil dat er bestaat, inbreuk te maken. Ik heb ook in het betoog van de Minister beluisterd, dat hij zich afvraagt wat de consequenties zijn van een inbreuk maken op dit punt voor het hele stelsel. Tweede Kamer 5 december 1974

De heer Nypels (D'66): Een eerste begin van mogelijke bezwaren is genoemd. De heer Van Dam (A.R.P.): En dan moet je ook de consequenties overwegen. Als je op één onderdeel een in-breuk hebt gemaakt, is er geen principieel beletsel meer om ook op andere onderdelen inbreuken te maken. In dat geval valt moeilijk te overzien waar je uitkomt.

De heer Nypels (D'66)undefined: U vindt dus dat de ambtenaren in principe niet onder de algemene sociale arbeidsbeschermende maatregelen behoren te vallen. De heerVan Dam (A.R.P.): Ik vind dat voor de ambtenaren aparte procedures bestaan om te bereiken wat u wilt bereiken. Als er misstanden zijn op dit punt die u wilt rechttrekken, dan zijn er voor de ambtenaren aparte procedures om daar iets aan te doen.

De heer Nypels (D'66)undefined: Zelfs in het amendement wordt nog een aparte procedure voorgesteld. De heer Van Dam (A.R.P): Dan is het niet noodzakelijk dat via deze wet te doen en daarmee een inbreuk te maken op het hele rechtsbestel, zoals dat voor de ambtenaren geldt.

©

de situatie, waarbij onderscheid wordt gemaakt tussen de rechtspositie van ambtenaren en die van werknemers die in het vrije bedrijfsleven werkzaam zijn, en waarbij ook op een geheel andere wijze de arbeidsovereenkomst wordt ingevuld en tot stand komt. Ik heb in mijn eerdere beantwoording al gezegd, dat dit natuurlijk ook een kwestie is die de Minister van Binnenlandse Zaken in zeer sterke mate aangaat. Ik heb er begrip voor dat de heer Nypels wil komen tot een deugdelijke rechtspositieregeling in een wettelijke regeling van rechten en plichten ook van ambtenaren in het kader van de eventuele gelijkheid in beloning. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wordt nagegaan -en ik wil dat ook wel graag bevorderen -of een dergeiijk beginsel, uitgaande van de thans nog bestaande verschillen in status, in de ARAR en in de AOB kan worden neergelegd en of vervolgens aan de lagere publiekrechtelijke lichamen kan worden verzocht iets dergelijks te doen. Dat zou een andere oplossing kunnen zijn, die dan wel recht doet aan de situatie zoals die in elk geval thans nog bestaat.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister voert als argument aan, dat de ambtenaren een gesloten eigen rechtspositiestelsel hebben en dat hun beloning op een bepaalde wijze tot stand komt. Dat is juist. Hij vindt dat daarop geen inbreuk zou mogen worden gemaakt. Deze ontwerpwet zelf maakt natuurlijk ook inbreuk op de gebruikelijke totstandkoming van arbeidsvoorwaarden, ook bij wet geregeld -bij voorbeeld via de wet op de cao -in de particuliere sector. Ik vind het argument dat het inbreuk doet op een bepaald stelsel dus niet valabel omdat dat net zo goed voor de particuliere sector geldt.

Minister Boersmaundefined: Ik dacht dat het in zoverre wel valabel was dat voor de overheid artikel 72 van de Grondwet geldt. In dat artikel staat, dat de Kroon de bezoldiging van ambtenaren regelt. Ik vind het zinnig, te laten nagaan in hoeverre zich dit verdraagt met de nu ingediende amendementen. Ik zal niet uitvoerig ingaan op alle onderdelen van het betoog van de heer Nypels, maar ik meen dat het niet juist is om te zeggen: Als je de ambtenaren erbuiten laat, zou je ook de bedrijfstakken, waarin collectieve arbeidsovereenkomsten gelden, er wel buiten kunnen laten. Dat gaat al om te beginnen niet op, omdat een cao niet alle werk-1800

Minister Boersma nemers van een bedrijfstak omvat. Het gaat wel op voor alle ambtenaren. Bij mij staat voorop begrip voor de motieven, die de heer Nypels hebben geleid tot het indienen van het amendement. Daartegenover staat bij mij de vraag, of het mede gelet op artikel 72 van de Grondwet en op andere situaties het meest verstandig zou zijn om langs deze weg dit principe in de wettelijke voorschriften op te nemen of langs de weg van de ARAR en AOB en het verzoek aan de lagere publiekrechtelijke lichamen conform te handelen. De heer Nypels heeft eigenlijk na de in-diening en verdediging van zijn amendement over de pensioenkwestie zelf ook de bestrijding ervan ter hand genomen. Hij deed dit krachtig en effectief door te wijzen op de vele grote problemen die er kunnen rijzen. De heer Rietkerk heeft er bij wijze van spreken uit de losse hand -als hij het had bestudeerd, zou hij er met mij nog een aantal aan hebben kunnen toevoegen -nog een aantal vraagpunten bijgevoegd. Wij wachten momenteel op het advies van de Stichting van de Arbeid over de aanvullende pensioenen. Het is zeker tot het moment, waarop wij dat hebben, onmogelijk tot realisering van het door de heer Nypels gewenste te komen.

De heer Nypels (D'66): Dat advies gaat toch niet over het principe van gelijke beloning en in dit geval gelijke aanspraken op pensioenregelingen?

Minister Boersma: Ik heb u ook rustig laten uitspreken, meneer Nypels, als u mij dat ook even wilt laten doen, ben ik zo klaar. Ik kom er nog op. Er is nog een ander punt. Voor het ogenblik is het dus praktisch onmogelijk om pensioenaanspraken onder loon te laten vallen. Hetgeen de heer Nypels dus voorstelt aan de Kamerisomeen principe-uitspraak te doen, waarna de algemene maatregel van bestuur het probleem dat hij zelf ook ziet, zal dienen te ondervangen. De vraag is nu, of een dergelijke princi-pe-uitspraak in de wet moet worden opgenomen. Ik heb daar grote twijfels over. Ik kom daarbij echter ook op het punt dat de heer Nypels bij interruptie naar voren heeft gebracht. Het staat namelijk nog lang niet onomstotelijk vast dat onder 'loon' ook het 'pensioen' moet worden begrepen. Er zijn zeer vele deskundigen die, zoals deskundigen meestal doen, onderling van mening verschillen met elkaar. Daaruit blijkt echter toch dat dit op zijn minst een punt van discussie is. De overige problemen die hierbij stellig

Tweede Kamer c'4"'-ember1974

zullen rijzen, laat ik dan nog maar buiten beschouwing. In mijn reactie in eerste en tweede termijn heb ik ook aangesloten op de uitspraak ten principale van de heer Rietkerk die heeft gesteld dat men ter zake mettertijd niet kan discrimineren. Ik ga er ook van uit dat in de adviezen die wij zullen krijgen, het punt van de gelijkheid uitgangspunt zal zijn. Wat gebeurt er nu als de Kamer dit amendement zou aanvaarden? Welnu dan komt er een algemene maatregel van bestuur, maar men kan dan toch verwachten dat tot de Griekse kalender zal worden uitgesteld hetgeen de heer Nypels beoogt. Ik vraag mij af, of dit de meest doelmatige wijze van veranderen van een wetsvoorstel is. Aanneming van dit amendement wil ik dan ook ontraden, mijnheer de Voorzitter. Wat het andere amendement betreft over de ambtenaren, zal ik nog graag in de gelegenheid worden gesteld -helaas had ik daar gisteren geen gelegenheid voor -om met mijn ambtgenootvan Binnenlandse Zaken nader van gedachten te wisselen over de weg, waarlangs het principe van de heer Nypels zou kunnen worden gerealiseerd.

De heer Nypels (D'66): Maar vindt u zelf dat het op dit ogenblik op zichzelf mogelijk is om de ambtenaren onder de werking van dit wetsontwerp te brengen? Of zijn daar formeeljuridische bezwaren tegen?

Minister Boersma: Ik meen al aan het adres van de heer Van der Lek te hebben opgemerkt, mijnheer de Voorzitter, dat het juridisch bepaald niet onmogelijk is. Hierbij zou bepaald niet het 'onaanvaardbaar' behoeven te klinken, dan overigens niet in politieke zin, maar in de zin van: Formeeljuridisch is het niet mogelijk. Ik heb de Grondwet wel even gebruikt en ik wil dat ook nog wel zorgvuldig laten nagaan. Dat is immers een zaak die wel nauw luistert, hoewel wij geen Hooggerechtshof kennen dat uitspraken van de Kamer die anders zijn dan de Grondwet zou mogen doen vermoeden, toetst. Dat systeem kennen wij niet, maar de Kamer is natuurlijk gemachtigd om een bepaalde beslissing te nemen, zelfs wanneer dat wellicht niet helemaal zou kloppen met de Grondwet.

De heer Nypels (D'66): Het ligt niet in mijn bedoeling om een wetsvoorstel te maken dat in strijd is met de Grondwet. Wat dat betreft, zal ik dan ook graag een definitief oordeel van u vernemen.

De Voorzitter: Ik stel vast, dat de Minister heeft gezegd dat hij in verband met dit artikel en de daarop voorgestelde twee principiële amendementen van het lid Nypels, waarin wordt bepaald, dat de overheidssector onder de werking van de wet dient te vallen, nader overleg wenst te voeren met de Minister van Binnenlandse Zaken. Hij behoudt zich daarbij het recht voor, hierop terug te komen. Dit leidt mij ertoe, de Kamer voor te stellen, de beraadslaging ter zake te schorsen en haar volgende week voort te zetten. Naar mij blijkt, kan de Kamer zich hiermede verenigen.

De heer Tilanus (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Ik stem graag in met uw voorstel. Is het mogelijk dat wij hierover vóór dinsdag a.s. nog een korte notitie krijgen van de Minister?

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Het is al bijna dinsdag, maar ik wil het graag proberen. Overigens wil ik geen misverstand laten bestaan; ik heb niet de indruk willen wekken dat het de Kamer vrij staat om van de Grondwet af te wijken.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking aan het adres van de heer Rietkerk maken. Hij heeft misschien als uitgangspunt genomen dat het idee van gelijke beloning, toegepast voor pensioenaanspraken, zou moeten inhouden dat de pensioenregelingen voor mannen en vrouwen dezelfde zouden moeten zijn. Dat misverstand wil ik bij voorbaat wegnemen. Het zou heel goed mogelijk zijn dat de inhoud van de regelingen afwijkt, maar het gaat om de gelijke beloning. De kosten behoren voor wat dat betreft wel gelijk te zijn.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik snap niet wat de heer Nypels nu bedoelt. Wil hij een gelijke beloning hebben, wil hij gelijke kosten en gelijke ingangsdata hebben? Het is mij volstrekt duister.

De heer Nooteboom (D'66): Mag ik proberen het te verduidelijken? Het gaat om gelijke loonkosten voor mannen en vrouwen, en daar kan men verschillende dingen voor kopen. Bij de artsenpensioenregeling bij voorbeeld kunnen vrouwen exact hetzelfde als mannen worden behandeld. Op 65-ja-

' 1801

rige leeftijd worden zij gepensioneerd en de man krijgt weduwnaarspensioenaanspraken. Zij kunnen ook kiezen voor iets wat even duur is, een eerdere pensioneringsdatum en geen weduwnaarspensioen rechten.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Begrijp ik het goed dat u in beginsel gelijke beloning in deze wet zo vertaalt dat het voor wat de pensioenen betreft moet neerkomen op een gelijke kostenpost voor de werkgever?

De heer Nooteboom (D'66)undefined: Dat betekent loon meestal. Als men pensioenkosten als loonkosten beschouwt, dan betekenen gelijke beloningen gelijke kosten.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Ik meen dat wij deze zaak toch echter dieper moeten beschouwen dan nu aan de hand van amenderingen het principe van dit soort gelijkheid in deze wet vast te leggen.

De heer Nooteboom (D'66)undefined: Ik ben er een groot voorstander van om deze zaak diepgaand te beschouwen.

De beraadslaging wordt geschorst.

Over artikel 2, waarop is voorgesteld een amendement-Nypels c.s. (stuk nr. 11, III), wordt geen beraadslaging gevoerd. De artikelen 3 tot en met 7 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en stemming aangenomen. Over artikel 8, waarop is voorgesteld een amendement-Nypels c.s. (stuk nr. 11, IV) wordt geen beraadslaging gevoerd. Beraadslaging over artikel 9, waarop is voorgesteld een amendement-Van der Heem-Wagemakers c.s. (stuk nr. 18, III).

De heer S. Keuning (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Ik weet niet of hetgeen ik wil zeggen bij de behandeling van artikel 9 thuishoort, maar omdat in het amendement over 'een commissie' wordt gesproken, wil ik er toch iets over zeggen, te meer daar er in een in-terruptiedebat al over is gediscussi-eerd. Bij mij blijft de vrees bestaan dat de volgorde die wordt gekozen voor geschillen binnen de collectieve arbeidsovereenkomsten, waarvoor een geschitlencommissie bestaat, een riskante volgorde is, omdat zij bij geschillen, aanhangig te maken bij commissies krachtens de collectieve arbeidsover-

eenkomsten vrij korte termijnen van aanhangigmaking worden genoemd. Als iemand ten onrechte naar zulk een commissie krachtens artikel 9 gaat, dan zouden wij ongelukken kunnen krijgen. Ik geloof dat dit niet verstandig zou zijn.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil constateren dat dit amendement toch nog enige nadere toelichting behoeft. Die komt op het amendement zelf niet voor. Ik lees erin, dat het niet gaat om waarderingsverschillen tussen mannen-en vrouwenlonen, maar ook om gelijke lonen wat betreft deze groeperingen onderling. Het komt mij voor dat dit amendement nogal fundamenteel in strijd is met de opzet en geest van het wetsontwerp.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik laat in het midden of de opmerking van de heer Keuning bij artikel 9 of bij artikel 10 had moeten worden gemaakt. Ik verwijs naar het antwoord dat ik al heb gegeven. Uit het artikel blijkt ook wel dat de volgorde moet zijn dat eerst de commissie de klacht in ontvangst neemt en dan gaat onderzoeken en allerlei dingen doet die kunnen bijdragen tot een oplossing via overleg. De eventuele resultaten in positieve zin voor de klagende werknemer of werkneemster zullen eventueel in de geschillencommissie aan de orde moeten komen. Ook over de opmerking die de heer Rietkerk heeft gemaakt wil ik alvast iets zeggen. Het amendement richt zich inderdaad op een fundamentele zaak, waarbij ik vrij uitvoerig heb stilgestaan. Als wij deze richting uitgaan, is dat een volstrekt andere benadering van het vraagstuk van de gelijke beloning voor man en vrouw. Ik kan dan ook niets anders doen dan dit amendement op voorhand sterk ontraden. In wezen is dan het hele inkomensbeleid aan de orde. Het gaat dan om de verhouding tussen mannen onderling en vrouwen onderling, terwijl het wetsontwerp, zoals sinds het begin van de beraadslaging over lAO-conventie nr.100en artikel 119 van het EEGverdrag het geval is geweest, de gelijke beloning van mannen en vrouwen ten opzichte van elkaar betreft.

De beraadslaging wordt gesloten.

De verdere behandeling van het artikel wordt geschorst.

Beraadslaging over artikel 10, waarop zijn voorgesteld zes amendementen van het lid Van der Heem-Wagemakersc.s. (stukken nrs. 17,1 en II en 21,1, II, III en IV).

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.) verkrijgt het woord tot toelichting van haar amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Op stuk nr. 21 staan twee groepjes amendementen. De amendementen I en II zijn in mijn ogen nodig indien de amendementen op stuk nr.17 worden aangenomen. De amendementen III en IV zijn in mijn ogen noodzakelijk als amendement 17,1 niet wordt aangenomen, dit in tegenstelling tot hetgeen in de toelichting staat. Thans wil ik graag toelichten waarom ik in de eerste volzin van artikel 10 lid 3 de ondernemingsraad wil opnemen. Ik sluit dan aan bij hetgeen mevrouw Barendregt in eerste termijn heeft gevraagd, namelijk of de ondernemingsraad zich ook niet kan richten tot de commissie of kan meewerken aan het realiseren van een gelijke beloning voor mannen en vrouwen. Ik denk dan meteen aan het eerste lid van artikel 26 van de Wet op de ondernemingsraden, dat de ondernemingsraad in de gelegenheid stelt, advies uitte brengen over tarief beoordelingen, beoordelingssystemen, hoofdlijnen van aanstellings-, ontslag-en promotiebeleid. Ik meen, dat een oplossing mogelijk is als de commissie, genoemd in artikel 19, haar oordeel niet alleen geeft aan de Minister, aan de betrokken werkgever, maar ook aan de ondernemingsraad, juist om te bereiken, dat voor de brede groep van vrouwen, die in een bedrijf aanwezig kan zijn -ik denk bij voorbeeld aan een proefproces, dat kan zijn gehouden -hetzelfde kan worden bereikt met de combinatie van artikel 26, lid 1, waarin zij advies kunnen geven aan de ondernemingsleiding. Naar mijn mening is het niet nodig, dat dit in de tweede volzin komt te staan als het ook al in de eerste staat. Daarom hebben wij onze amendementen op stuk 21, nrs. I en II, ingediend. Het tweede amendement op stuk nr. 17 stelt, dat de commissie dit tevens ter ken nis moet brengen van de daarvoor naar haar oordeel in aanmerking komende organisaties. De laatste volzin laat ik daarbij intakt. Dus: Nadat de betrokken werkgever of werkgevers in de gelegenheid zijn geweest om zijn/ hun mening te geven en een en ander te herstellen. Het is immers mogelijk, dat de werkgever uit onwetendheid te laag of niet gelijk loon heeft uitbetaald. Het lijkt mij desondanks noodzakelijk, dat een en ander ter kennis 1802

der Heem-Wagemakers wordt gebracht van de daarvoor in aanmerking komende organisaties van werkgevers en werknemers mede om een voorbeeld te stellen voor eventuele werkgevers, die misschien in een zelfde onwetendheid leven. Daarom heb ik voorgesteld, de tekst te veranderen in die zin, dat er staat: 'zij brengt ter kennis van' in plaats van 'zij kan ter kennis brengen van'. Het woordje 'kan', dat naar mijn mening in dit verband te vrijblijvend is, heb ik dus vervangen door een meer verplichtende formulering. Over de amendementen III en IV, voorkomende op stuk nr.21, merk ik op, dat het mogelijk is, dat het amendement, voorkomende op stuk nr. 17,1, wordt verworpen. In de door de Regering in-gediende tweede nota van wijziging wil ik dan de woorden 'waar mogelijk' laten vervallen, omdat daardoor onduidelijkheid kan ontstaan. Ik begrijp, dat er bedrijven zonder ondernemingsraadzijn. Mijn probleem isechter, dat het mogelijk is, dat in bedrijven, die wèl een ondernemingsraad hebben, de woorden 'waar mogelijk' een verkeerde interpretatie kunnen krijgen. Als de Minister dat mogelijke misverstand kan wegnemen, kan ik mijn amendement, dat hierop betrekking heeft intrekken. Het wordt dan namelijk overbodig. In amendement nr. IV heb ik voor het woordje 'en' gekozen om te voorkomen, dat er zal worden gekozen, of het naar een werknemersorganisatie of naar een ondernemingsraad zal gaan. Ik ben ervoor, hiervan'en . . .en'te maken, omdat ik wil, dat dit zowel in het bedrijf zelf aan de orde komt als in de werknemersorganisatie.

De heer Rietkerk (V.V.D.): Begrijp ik goed, dat u de essentie van uw oorspronkelijk amendement handhaaft, maar het aan de door de Minister ingediende tweede nota van wijziging hebt aangepast?

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Ik heb getracht -dat was echter nogal moeilijk, omdat het in een half uur moest gebeuren -om de essentie van mijn amendement overeind te houden na de door de Regering in-gediende nota van wijziging.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij voorstellen, dat niet iedereen precies even duidelijk is geworden, wat de verhouding is tussen het eerste amendement, dat door mevrouwVan der Heem is ingediend en de tweede nota van wijziging en de amendementen op stuk nr. 21.

Ik wil mij niet wagen aan de brede dis cussie erover, maar slechts vaststellen, dat op basis van het overleg in de eerste ronde, waarbij door mevrouw Van der Heem opmerkingen zijn gemaakt over het inschakelen van de ondernemingsraad of ondernemingsraden en organisaties, een en ander in de tweede nota van wijziging is verwoord. In artikel 10, lid 3, worden de wijzigingen aangebracht, waarvan ik hoopte, dat deze tegemoet zouden komen aan de door mevrouw Van der Heem gemaakte opmerkingen. Het is natuurlijk haar goed recht dat zij de voorkeur blijft geven aan het oorspronkelijk door haar ingediende amendement op stuk nr. 17. Het zal duidelijk zijn dat de nota van wijziging is ingediend, omdat ik de voorkeur gaf aan de formulering, die in die nota aan de Kamer is voorgelegd. Het betreft hier onder andere het woordje 'kan' in lid 3 dat vervangen zou moeten worden door 'brengt', terwijl ik er de voorkeur aan geef om te lezen wat de nota van wijziging voorstelt, waarbij, waar mogelijk, de ondernemingsraad kan worden ingeschakeld. In die zin moet er ook wel een zijn die kan worden in-geschakeld. Mijnheer de Voorzitter! De Kamer heeft een ruime keuze tussen de diverse stukken die nu voorliggen.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! De Minister suggereert nu dat het verschil erg summier istussen datgene wat hij heeft voorgesteld bij de nota van wijziging en datgene wat mevrouw Van der Heem voorstelt. Zo summier dat het alleen zou gaan om het woordje 'kan' is het natuurlijk niet, want er volgt dan nog een uiterst beperkende laatste volzin, namelijk dat de commissie niet tot mededeling van haar oordeel aan zodanige organisaties overgaat dan nadat zij de betrokken werkgever of werkgevers in de gelegenheid heeft gesteld van hun mening te kennen te geven. Die volzin moet in verband met dat woordje 'kan' worden gelezen, want als de werkgever inmiddels heeft toegegeven kan het namelijk niet meer. Bij het voorstel van mevrouw Van der Heem wordt in ieder geval de ondernemingsraad op de hoogte gesteld en in het voorstel van de Minister gebeurt dat alleen, wanneer daar nog reden toe is, nadat de werkgever op de hoogte is gesteld. Heb ik dat zo goed begrepen?

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft dat zeer goed begrepen. De gedachte die hierachter ligt is dat de werkgever de gelegenheid moet krijgen om zijn goede wil te tonen. Ik heb al in een eerder stadium gezegd dat het wellicht denkbaar is dat er werkgevers ter kwader trouw zijn en doelbewust achterstelling tot stand laten komen of in tallozen zijn die dit echt niet weten en stand houden. Er zullen er echter ook talloze zijn die dit echt niet weten en die als zij erop worden gewezen wat eraan schort, direct bereid zullen zijn -of op korte termijn, maar dat zal echter moeten worden bekeken -van hun goede wil te doen blijken. Diedesbetreffende ondernemer zal de kans moeten krijgen om de geconstateerde strijdigheid weg te nemen. Welnu, als die bereidheid blijkt, dan vind ik -daarvoor geldt inderdaad de laatste zinsnede; de heer Van der Lek heeft dat zeer terecht opgemerkt -dat in dat verband het woordje 'kan' het handvat geeft om daarmede de zaak te stoppen. Dan hoeft er verder niets meer te gebeuren, de zaak is rond en behoeft niet meer tot verdere discussie te leiden. Natuurlijk zal wel in het jaarverslag gewag worden gemaakt van die gevallen waarin dat gebeurt, anders zou men een vertekend beeld krijgen.

Mevrouw Van der Heem-Wagemakers (P.P.R.): Mijnheer de Voorzitter! Ook mijn voorstel was niet alleen tegen de kwaadwillende werkgevers, maar juist ook om de mensen bij wie dat misverstand bestaat daarover in te lichten.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! Dat is nu juist de reden die ons ertoe gebracht heeft om het woordje 'kan' toch te handhaven. De beraadslaging wordt gesloten.

De verdere behandeling van het artikel wordt geschorst.

Over artikel 11, waaropzijn voorgesteld twee amendementen van het lid Nypels c.s. (stuk nr. 11, V en VI) wordt geen beraadslaging gevoerd. De artikelen 12 tot en met 15 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Beraadslaging over artikel 16, waarop is voorgesteld een amendement-Meis c.s. (stuk nr. 15).

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over het tijdstip waarop de verjaring ingaat. Vanaf welk moment bestaat de verplichting tot uitbetaling van achterstallig loon, als eenmaal uitgemaakt is dat de werknemer te weinig betaald krijgt? Is dat, als dit amendement wordt aangenomen, 5 jaar, maar anders 2 jaar, voorafgaand aan het indienen van de vordering van

Barendregt de werknemer? Is de conclusie dan juist dat de duur van de adviesprocedure eventueel invloed zou kunnen hebben op de periode van het recht hebben op achterstallig loon? Ik kan het mij haast niet voorstellen, maar ik wil het toch graag zeker weten. Verder heb ik in eerste termijn al duidelijk gemaakt dat ik het om vele redenen juister zou vinden als een verjaring van vijf jaar in deze wet werd opgenomen.

Minister Boersmaundefined: Mijnheer de Voorzitter! In principe geldt dat eerst moet worden aangetoond dat er een achterstelling en een ongelijkheid in betaling is geweest. Als dat is vastgesteld, dan geldt de maximale termijn van 2 jaar. Zo luidt het aan de orde zijnde voorstel. Mevrouw Barendregt voelt meer voor de gedachte van de heer Meis, om er vijf jaar van te maken, hetgeen ook uit de schriftelijke gedachtenwisseling al naar voren kwam. Ik heb hiertegen ai een groot aantal praktische bezwaren aangevoerd. Naar mijn mening zal dit ook niet gelukken. Ik zal hierop echter niet verder ingaan.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): De duur van de adviesprocedure zal dus geen invloed hebben op de periode waarop recht op het achterstallig loon bestaat.

De heer Van der Lek (P.S.P.): Ik begrijp nu dat de verjaringstermijn geldt vanaf het moment van de uitspraak en niet vanaf het moment dat een eventuele klacht ter zake is ingediend.

Minister Boersmaundefined: De logica zou moeten meebrengen dat eerst moet vaststaan dat er een achterstelling is. Als de procedure in werking treedt, omdat men een klacht heeft, kan dat geen aanknopingspunt zijn. Het advies en eventueel de uitspraak moeten er zijn, omdat in de uitspraak nog kan staan dat het advies onjuist is. Vanaf dat moment gaat het naar mijn mening lopen. Ik kijk echter even naar boven, want ik ben nog steeds geen jurist, al voel ik mij bij artikel 2012 wel in die richting groeien als ik naar de heer Meis kijk. Ik zie echter boven niets dat van het tegendeel doet blijken.

Mevrouw Barendregt (P.v.d.A.): Als de commissie er lang over doet en constateert dat er te laag betaald is in het verleden, dan maakt het verschil voor de uiteindelijke hoeveelheid geld die de vrouw gaat krijgen, omdat zij op een later tijdstip de normale betaling krijgt en maar over een periode van twee jaar haar achterstallig loon. Het maakt dan vooral verschil voor het tijdstip waarop haar betaling ingaat. Dat kan een enorm verschil geven.

Minister Boersmaundefined: Ik krijg nu een deskundige bevestiging van wat ik ongeveer zei. Om dit even goed te doen vastleggen zal ik dit nog even voorlezen. De periode begint te lopen, te rekenen vanaf het moment waarop de vordering wordt ingediend.

De heer Van Dis (S.G.P.): Dat is net het omgekeerde van wat u zoeven zei.

De beraadslaging wordt gesloten. De verdere behandeling van het artikel wordt geschorst.

Over artikel 17 wordt geen beraadslaging gevoerd.

De artikelen 18 en 19 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen. Over het amendement van het lid Nypels c.s. tot invoeging van een nieuw artikel 20 (stuk nr. 12, II) wordt geen beraadslaging gevoerd.

Over artikel 20 en het daarop voorgestelde amendement-Van der Heem-Wagemakers c.s. (stuk nr. 18, IV) wordt geen beraadslaging gevoerd. Over de beweegreden, waarop is voorgesteld een amendement-Van der Heem-Wagemakers c.s. (stuk nr. 18,1) wordt geen beraadslaging gevoerd. De verdere behandeling van hetwetsontwerp wordt geschorst.

De Voorzitter: Ik stel voor het verslag bedoeld in artikel 47 van het Regiement van Orde goed te keuren.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 15.50 uur.