De voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschikt" heidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met... - Handelingen Tweede Kamer 1985-1986 16 april 1986 orde 6 - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Vrijdag 6 december 2019
kalender

1.

Tekst

Sprekers

Staatssecretaris De Graaf

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Algemene Arbeidsongeschikt" heidswet en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (nadere regeling in verband met verminderde gelegenheid tot het verkrijgen van arbeid) (19256); -Verlening van toeslagen tot het relevante sociaal minimum aan uitkeringsgerechtigden op grond van de Werkloosheidswet, de Ziektewet, de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet, de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en de Wet op de arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen, die ťťn of meer personen tot hun financiŽle last hebben (Toeslagenwet) (19257); -Wijziging van de Algemene Ouderdomswet (gelijkstelling niet-gehuwde personen met gehuwden of echtgenoten) (19258); -Wijziging van de Algemene Bijstandswet met betrekking tot de gelijke behandeling van niet gehuwde personen met gehuwden (19259); -Het treffen van een inkomensvoorziening voor oudere werkloze werknemers van wie het recht op een uitkering op grond van de Werkloosheidswet is geŽindigd (Wet inkomensvoorziening oudere werkloze werknemers) (19260); -Verzekering van werknemers tegen de geldelijke gevolgen van werkloosheid (Werkloosheidswet) (19261), en van: -de motie-Kraaijeveld-Wouters/Linschoten over de samenhang van normen en regelingen (19257, nr. 26); -de motie-Kraaijeveld-Wouters c.s. over de bepaling van het arbeidsver leden (19261, nr. 46); -de motie-Gerritse/Bosman over een sociale regeling voor oudere zelfstandigen (19260, nr. 28); -de motie-Willems over een volledig geÔndividualiseerd sociaal zekerheidsstelsel (19261, nr 51); -de motie-Brouwer over verwerping van de voorstellen tot wijziging van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 55); -de motie-Groenman over de toekomstige financiering van het stelsel van sociale zekerheid (19261, nr. 58). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

L. (Louw) de GraafStaatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Van mijn kant begin ik graag de heer Bosman te feliciteren met zijn maidenspeech. Even dacht ik dat de heer Bosman op voorhand zou afzien van de tweede termijn, omdat hij zijn maidenspeech kwalificeerde als een zwanezang. Dat kan hij, denk ik, in een latere termijn nog wel doen. Hij heeft er terecht aan herinnerd, dat ikzelf in deze Kamer nog geen maidenspeech heb gehouden. Dat neemt niet weg dat ik ťťn keer achter het katheder heb mogen staan. Die bijdrage was echter zo kort, dat die niet als een maidenspeech is gekwalificeerd, naar ik heb begrepen. De heer Bosman wenst mij toe zo snel mogelijk een maidenspeech te mogen houden. Wat mij betreft graag. Het hoeft niet per se, als men begrijpt wat ik bedoel. Voorzitter! Aan het begin van mijn antwoord over de stelselherziening, maak ik enkele opmerkingen van een menselijke maat. Daarna komen wij nog diepgaand genoeg te spreken over de fundamentele zaken van de sociale zekerheid. Mijn eerste opmerking betreft het samenspel tussen regering en parlement bij de behandeling van de wetsvoorstellen inzake de herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Ik ben daar zeer positief over. Ik betrek daarbij ook graag de adviescolleqes en de adviesorganen. Verschillende woordvoerders hebben dat evenzeer gedaan. De schriftelijke voorbereiding van de kant van de Kamer is uitgebreid en diepgaand geweest; diepgaand wat betreft de meer fundamentele vragen en de zeer concrete en gedetailleerde uitwerking ervan. Zowel de regeringsfracties als de oppositie hebben zich enerzijds zeer kritisch, maar anderzijds ook zeer constructief opgesteld. De kritiek was zeer open. Dat waardeer ik. Blijkens de mondelinge behandeling is er ook terdege naar de door de staatssecretaris Kappeyne van de Coppello en mij op die kritiek gegeven antwoorden geluisterd. Met name de regeringsfracties verwoordden dat de vorige week expliciet. Ik sprak ook over een constructieve opstelling over en weer, omdat er niet alleen kritiek werd geuit maar er ook oplossingen werden aangedragen. Dat geldt voor de regeringsfracties, maar zeker ook voor de oppositie. Zonder de woordvoerders van met name de regeringsfracties tekort te willen doen, noem ik de inbreng van onder andere mevrouw Ter Veld, in ieder geval wat de juridischtechnische punten betreft. Waardering daarvoor! Ik heb van mijn kant getracht al die nadere gedachten en oplossingen die reŽle verbeteringen inhielden, over te nemen. De resultaten van dat constructieve overleg tijdens de schriftelijke voorbereiding hebben hun neerslag gevonden in diverse nota's van wijziging. Ik meen er goed aan te doen deze aanpak ook thans, tijdens deze mondelinge behandeling, voort te zetten. In uitgebreide nota's van wijziging die vandaag zijn ingediend, heb ik al die amendementen van de regeringsfracties en de oppositie die reŽel inpasbaar waren, overgenomen.

Bejaardenoorden Sociale zekerheid

Staatssecretaris De Graafundefined Zaken en Werkgelegenheid aan het woord Tevens zijn enkele nadrukkelijk uitgesproken wensen meegenomen. Over de inhoud van deze nota's van wijziging komen ik en mevrouw Kappeyne van de Copello nog te spreken. Mijn tweede opmerking is, dat deze zeer gedegen voorbereiding en het zo uitgebreid ingaan op en overnemen van eikaars gedachten en oplossingen alleen mogelijk waren dankzij de grote kwaliteit, creativiteit en inzet van de ambtenaren van het directoraat-generaal Sociale zekerheid en de ondersteunende diensten van het departement. Zij waren reeds enkele kabinetsperioden zwaar belast. De prestatie die de afgelopen anderhalf jaar is geleverd, had ik dan ook niet durven vragen. Dit bleek overigens ook niet nodig te zijn. Met grote eigen inzet in avonden en in weekenden, hebben onze medewerkers het mogelijk gemaakt, zo diepgaand voorbereid en zo zorgvuldig uitgewerkt, deze weken de wetsvoor stellen inzake de stelselherziening te bespreken. Zij hebben het ook feitelijk mogelijk gemaakt dat een reŽle en een constructieve discussie tussen regering en parlement kan worden gevoerd. Daarbij hebben zij -ik heb dat op prijsgesteld -niet alleen mijn collega Kappeyne en mij ondersteund, maar zij hebben ten koste van extra avonden en weekenden uitgebreid bijstand verleend aan zowel de regeringspartijen als aan de oppositie op momenten dat erom werd gevraagd. De door de heer Nijhuis en vele anderen uitgesproken waardering voor inzet en zorgvuldigheid onderstreep ik dan ook gaarne. Ik beschrijf de voorbereiding daarom ook zo uitvoerig, omdat mede daaruit blijkt hoezeer een ieder die daarbij was betrokken, doordrenkt en is van de maatschappelijke betekenis van de stelselwijziging die nu in de Kamer ter discussie is. Ik doel hierbij vooral op de betekenis die dit voor mensen heeft, in de zin, zoals mijn partijgenoot de heer Weijers dit in zijn bijdrage zo treffend verwoordde. Collega Kappeyne, de regeringsfracties, de oppositie, onze medewerkers en ik hebben in die zin ťťn gezamenlijk hoofddoel: een rechtvaardig en houdbaar stelsel van sociale zekerheid voor mensen te maken. Sociale zekerheid is geen instrument van financieel-economisch beleid. Het is geen systeem van regelgeving alleen. Sociale zekerheid is er voor mensen, maar die moeten er dan ook op kunnen rekenen dat uitkeringsgerechtigden rechtvaardig zijn gespreid en dat hen rechtszekerheid wordt geboden. Dit kan alleen in een goed uitgewerkt wettelijk kader. Aan de totstandkoming daarvan heeft een ieder, zeker ook de oppositie, de afgelopen tijd bijgedragen. Het kan ook alleen voor zover wij zeker weten het in de toekomst blijvend te kunnen betalen. Over de beschikbare ruimte daarvoor zijn de oppositie en ik het tot nu toe oneens. Ik heb de indruk dat zij meer willen dan kan. Ik denk ook dat zij meer willen dan zij zelf geloven dat mogelijk is. Ik sprak niet voor niets van het overnemen van reŽel inpasbare oplossingen. Aan irreŽle gedachten heeft niemand iets. Verderop in mijn betoog zal ik dit graag ook cijfermatig illustreren. Mijnheer de Voorzitter! Na deze opmerking met wat ik een zeer menselijke maat noemde, ga ik in meer fundamentele zin in op de maatschappelijke betekenis van de stelselherziening. Vervolgens behandel ik een aantal vragen en opmerkingen van algemene aard. Daarna ga ik meer specifiek op de verschillende wetsvoorstellen in. Collega Kappeyne zal op vragen ingaan die verband houden met de aspecten van emancipatie. De vandaag ingediende nota's van wijziging, bepalen mede de vorm van mijn betoog. Voor zover ik amendementen of uitgesproken wensen in die nota's van wijziging overneem, is een gedetailleerde beschouwing in een reactie op de door de Kamer gemaakte opmerkingen, lijkt mij niet op zijn plaats. Zaken waarvan je elkaar overtuigd hebt, hoef je elkaar niet meer uit te leggen. Wel is een korte redegeving nodig. Mijn betoog zal zich daarom concentreren op die punten waarover wij nu de discussie nog voortzetten. In het algemene deel van mijn betoog wil ik nog eens in enkele hoofdlijnen uiteen zetten wat de regering nastreeft met de voorstellen tot stelselherziening. Ik noem drie belangrijke doeleinden. Ten eerste, het wegnemen van onevenwichtigheden en onrechtvaardigheden die in het oude stelsel zitten. Ten tweede, het toesnijden van dat stelsel op nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen zoals de emancipatie en in verband daarmee de snelle ontwikkeling van deeltijdarbeid en het geven van meer ruimte aan de eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners en aan de mensen in het algemeen. In de derde plaats noem ik, als belangrijk doel, het maken van een stelsel dat weer betaalbaar is en daardoor bestand is tegen een zware crisis. Bij het verwezenlijken van deze hoofddoelstellingen moet worden voldaan aan enkele randvoorwaarden. De minima moeten zo veel mogelijk worden ontzien. De verkregen rechten moeten zo veel mogelijk in stand blijven. Het herziene stelsel moet geen negatief effect hebben op

de economische ontwikkeling. Het moet, integendeel, een positieve bijdrage leveren aan de ontwikkeling van de economie. Het moet geen ontmoedigend effect hebben op de bereidheid tot deelname aan het arbeidsproces. Meer dan een woordvoerder heeft gesproken over de noodzaak tot herziening van ons stelsel van sociale zekerheid. De heren Weijers en Nijhuis hebben opgemerkt dat het op een aantal terreinen is vastgelopen. Ook de heer Leerling en anderen hebben daarvan melding gemaakt. De heer Leerling sprak over een polsstok die niet lang genoeg was. Het oude stelsel is op meer dan een punt achterhaald en het schiet tekort. In de publikatie ' De nadagen van de verzorgingsstaat', die is verschenen naar aanleiding van het tienjarige bestaan van het Sociaal en Cultureel Planbureau, is de uitspraak van dr. Paul Schnabel te vinden dat ook zonder economische crisis de verzorgingsstaat in gevaar zou zijn gekomen, alleen wat later. Pas naar aanleiding van de crisis is in brede kring begrip gegroeid voor het feit dat het stelsel, dat in 1976 met de invoering van de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet leek te zijn voltooid, niet bleek toegesneden op een aantal maatschappelijke en economische ontwikkelingen. Het gaat mij niet om het uitoefenen van goedkope kritiek achteraf op grond van de minder positieve effecten die ik nog zal schetsen en die in een aantal regelingen waren ingebakken. Terecht merkte de heer Weijers op: wij waren er ook toen bij. Kabinetten van verschillende samenstellingen en het parlement hebben in de loop van de tijd van harte meegewerkt aan de opbouw en de uitbouw van een stelsel van sociale zekerheid waarop wij ons beroemden. De regelingen vertonen evenwel een aantal verschillen die niet direct aan de logica waren ontsproten. Deze verschillen werden in toenemende mate als pijnlijk ervaren toen steeds meer mensen steeds langer op de sociale verzekering aangewezen raakten. De verschillen tussen de regelingen onderling vallen voor een deel te verklaren uit het feit dat er een grote afstand zit tussen de jaren waarin de belangrijkste wetten tot stand zijn gekomen: de Werkloosheidswet, als oudste, van 1952 en de AAW, als jongste, van 1976. Ik noem twee van de wetten die in het kader van de stelselherziening in discussie zijn.

Wij waren er ons al eerder van bewust dat wij in onze nationale ijver om de sociale zekerheid de schijnbare onstuitbare economische groei te laten weerspiegelen, een geheel van regelingen hadden opgebouwd dat weliswaar treffend de voormalige wensen en verlangens weergaf, maar dat weinig recht deed aan innerlijke consistentie, rechtvaardigheid en samenhang. De Leidse socioloog Schuit heeft hiervan in zijn boek 'Tussen macht en moraal' een prikkelende typering gegeven. Ik citter: 'De verzorgingsstaat houdt zichzelf overeind met een groeiend systeem van regelgeving, waarbij al die wetten lijken op de voetnoten bij een dissertatie. Er zijn er te veel en zij hangen te weinig met elkaar samen.' In de eerste plaats noem ik de verschillen tussen de werkloosheidsregelingen en de WAO, zowel in de duur als in de hoogte van de uitkeringen. Daarin komen de opvattingen tot uitdrukking over de sociale wenselijkheden en schijnbare economische mogelijkheden, zoals die in de loop der jaren waren gegroeid, minder voor de hand liggende verschillen in behandeling van werklozen en van arbeidsongeschikten. In de oude systematiek kregen arbeidsongeschikten tot hun 65ste jaar maximaal 80% van het loon. Voor werklozen gold dit percentage slechts voor een half jaar, Waarna nog twee jaar een uitkering volgde van 75%, waarna men vervolgens terugging naar het minimumniveau. Daarbij kwam een overigens merkwaardige en uit een oogpunt van systematiek niette begrijpen breuk voor 57,5-jarigen. Wie die verschillen op zich laat inwerken, kan moeilijk anders dan tot de conclusie komen, dat het oude stelsel een uitkeringsduur vertoont, waarin de logica ver te zoeken is. Terzijde merk ik nog op, dit speciaal in de richting van mevrouw Dales, dat de 57,5-jarigen-regeling waarschijnlijk indertijd niet door de Kamer was gekomen, als men had geweten hoe daaraan uitvoering zou worden gegeven. Men dacht toen nog dat de arbeidsbureaus door toepassing van het afspiegelingsprincipe, een evenredige verdeling bij collectieve ontslagen over oudere en jongere werknemers konden bewaken. In de praktijk is daar, mede door politieke interventies, weinig van terechtgekomen en werd de 57,5-ja-rigen-regeling zelf tot een afvloeiingsregeling.

Bij de groei van de werkloosheid, in omvang en duur, kwam de onrechtvaardigheid die het gevolg is van deze verschillen op schrille wijze aan het licht, namelijk een uitkeringsduur, onafhankelijk van leeftijd en arbeidsverleden, het opeten eigen huis en het onvoldoende rekening houden met de kansen op de arbeidsmarkt. Ook andere tekortkomingen in de samenhang van de regelingen werden onder de gewijzig-de maatschappelijke verhouding als onbillijk en verouderd ervaren. Zo was de WWV nog gebaseerd op het achterhaalde begrip van de mannelijke kostwinner.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris zegt een aantal dingen over de 57,5-jarigenregeling, die wij natuurlijk allemaal weten. Was dat de reden, waarom de staatssecretaris deze regeling schrapte en wat is dan de reden, waarom hij nu net kersvers -dat heb ik gelezen -toch weer opnieuw een speciale bescherming voor de 57,5-jarigen invoert?

Staatssecretaris De Graaf: Omdat wij aan de ouderen extra bescherming willen geven. Als je sec keek naar de 57,5-jarigen, dan bleek, dat er sprake was van een volstrekt onlogische invulling van de uitkeringsduur ingeval van werkloosheid. Wij hebben thans voor een veel consistentere regeling gekozen. Ik meen, dat onze invulling veel logischer is, en de merkwaardige breuk niet kent.

Mevrouw Dales (PvdA): Het is u zoeven te binnen geschoten, dat u toch voor de 57,5-jarigen de regeling weer wat dichter bij de oude moest brengen.

Staatssecretaris De Graaf: Niet alleen voor de 57,5-jarigen.

Mevrouw Dales (PvdA): Zoeven is aan ons een hele bos papier uitgedeeld. Ik heb die, wat de IOW betreft, nog net even concies kunnen lezen Ik ben content, dat daarin de regeling voor de 57,5-jarigen dichter bij de oude regeling wordt gebracht. Ik constateer, dat u snel hebt moeten inzien, dat hetgeen in het wetsvoorstel lag ter zake van de 57,5-jarigen, toch wel erg ongelukkig was. Ik begrijp niet, waarom u nu dit hele verhaal houdt. Staatsscretaris De Graaf: Dit is nu volstrekt vťťl genuanceerder ingevuld dan bij de oorspronkelijke regeling het geval was, waarin zonder meer de breuk werd gelegd 4560

bij 57,5 jaar waarna men loongerelateerd doorging naar 65 jaar.

Mevrouw Dales (PvdA)undefined: Waarom had u dit dan niet meteen in uw voorstellen meegenomen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er blij om, Voorzitter, dat mevrouw Dales haar vreugde erover heeft uitgesproken dat ik aan een aantal wensen van de Kamer tegemoet ben gekomen. Daarom begrijp ik, eerlijk gezegd, haar laatste opmerking niet zo goed.

Mevrouw Brouwer (CPN): Alles is meegenomen!

Mevrouw Dales (PvdA): Zo is dat! De vergadering wordt van 1 8.35 uur tot 20.00 uur geschorst.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Hiermee kom ik bij de tweede hoofddoelstelling: het aanpassen van het oude stelsel aan de maatschappelijke ontwikkeling in onze samenleving. Hierbij deed zich de combinatie voor van een verslechterde economie en zich snel wijzigende maatschappelijke en sociaal-culturele factoren, zoals veranderende opvattingen over werken en niet-werken, gezondheid, emancipatie, samenleving, echtscheiding, gezinsverdunning, eenpersoonshuishouding en individuele rechten en plichten. Onder het hoofd 'maatschappelijke ontwikkeling' noem ik ook de herwaardering van het begrip 'eigen verantwoordelijkheid', die in de laatste jaren heeft plaatsgevonden. Die herwaardering vormt een reactie op de ontwikkeling, die ik wil typeren met de term 'oververzorgingstaak'. In de welvaartsroes zijn de overheid heel veel taken toegedacht waardoor de eigen verantwoordelijkheden van werknemers Ťn werkgevers te weinig tot hun recht kwamen. Er is, om met de heer J. A. A. van Doorn te spreken, jarenlang sprake geweest van een overvraging van beleid, die meestal neerkwam op een afwenteling in de richting van de collectieve lasten. Daarvan is ook heel duidelijk sprake geweest waar het ging om de uitgaven in de sector sociale zekerheid. Daarmee kom ik op de derde belangrijke doelstelling van de stelselherziening: het beheerst maken van de uitgaven voor de sociale zekerheid. In het stelsel waren voor een gedeelte bewust en, naar ik aanneem, voor een gedeelte onbewust enkele mechanismen ingebouwd, die het tegendeel bewerkten van wat men ermee bedoeld had. In sommige situaties hadden ze een negatieve werking op de arbeidsmarkt en de werkgelegenheid. De conclusie is verantwoord dat de WAO vooral als gevolg van het oprukken van de werkloosheid een aanzuigende werking heeft gehad door de gunstige verschillen ten opzichte van de werkloosheidsregelingen. De heer Bosman heeft erop gewezen dat ook de vakbeweging heeft erkend dat mensen op gedeeltelijk oneigenlijke gronden volledig zijn verwezen naar de WAO. Hij komt tot de conclusie dat deze ontwikkeling mede is veroorzaakt door problemen op de arbeidsmarkt. Hij stelt de vraag, of dit wel rechvaardig is tegenover degenen die mede door de omstandigheden op de arbeidsmarkt direct zijn aangewezen op de werkloosheidsregelingen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Kunt u de Kamer gegevens verstrekken, waarop deze conclusie kan worden gebaseerd? Tot op heden zijn die gegevens nog nooit bekend gemaakt, zeker niet door u. De bewering heb ik al vaker gehoord maar gegevens, waarop zij kan worden gebaseerd, heb ik nog nooit gezien.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat niet alleen om beweringen maar ook om echte gegevens, die men kan afleiden uit gesprekken met werkgevers en werknemers, bij voorbeeld als het gaat om saneringen binnen bedrijven. De heer Bosman, die zelf uit de ondernemingswereld komt, de heren Leerling, Schutte, Van der Vlies en Wagenaar hebben erop gewezen dat het heel bewust werd gedaan. Dit aspect is in het algemeen zo beleefd. Men weet vaak heel zeker dat dit de praktijk is geweest.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik vind het een heel zwakke onderbouwing van een wetsvoorstel dat een groot deel van de bezuinigingen moet opleveren, vooral omdat dit zulke ingrijpende consequenties heeft. U hebt de heer Bosman genoemd, die uit de ondernemingswereld komt. Ik heb jarenlang als advocaat te maken gehad met arbeidsongeschikten. Ik ken de praktijk ook. Het is waar dat bedrijven hebben gepoogd, oudere werknemers via de WAO te lozen. Het is echter volstrekt onjuist dat de mensen die een WAO-uitkering hebben de keuze zouden hebben gehad, en zeker nu zouden hebben, om in de ene dan wel in de andere regeling terecht te komen. Er zijn zoveel onderzoeken, herbeoordelingen, afschattingen enz. geweest de laatste paar jaren, dat het heel moeilijk is om lang in de WAO te zijn. Dat kan alleen als medisch wordt aangetoond dat iemand echt arbeidsongeschikt is.

Staatssecretaris De Graaf: De laatste bewering klopt helemaal niet. Wij hebben tot op vandaag de volledige verdiscontering in de arbeidsongeschiktheidsvoorziening. Die stelling kunt u gewoon niet waarmaken. Het gaat niet alleen om de medische beoordeling. U behoeft alleen maar te luisteren naar hetgeen in de samenleving kan worden opgevangen en ook naar geluiden van degenen die, niet alleen namens ondernemers, bij onderhandelingen betrokken zijn geweest, om te weten wat er in de praktijk in deze is gebeurd. Overigens hebben de wetsvoorstellen die aan de orde zijn bepaald niet alleen betrekking op dit ene motief. Ik heb een breed scala van motieven genoemd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik vind het niet terecht dat u op deze wijze antwoordt op mijn interruptie. Ik heb niet gezegd dat alleen de medische kant bepalend is. De verdiscontering is er op dit moment nog steeds. De regering suggereert echter keer op keer dat een WAO-er de kans heeft gehad en nog de kans heeft, zelf te kiezen om in de WAO te blijven. Dat is ook nu niet onderbouwd met gegevens.

Staatssecretaris De Graaf: Die stelling heb ik niet verdedigd. Ik heb alleen gezegd wat er in de praktijk van het bedrijfsleven is gebeurd, ook vanwege de saneringen die in de voorbije jaren hebben plaatsgevonden. U weet heel goed welke motieven er waren om een beleid in die zin te voeren. Meer heb ik niet willen beweren.

De heer Leerling (RPF): Zou de staatssecretaris niet als een onderbouwing van zijn stelling kunnen zien dat het aantal mensen dat in de WAO is terechtgekomen vele, vele malen groter is dan destijds is berekend? Je kunt natuurlijk van tevoren niet een precieze berekening maken, maar de schatting van destijds en de huidige cijfers liggen zover uiteen, dat er een duidelijk bewijs is dat de WAO een heel andere vlucht heeft genomen dan

oorspronkelijk de bedoeling is geweest.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is inderdaad een duidelijke indicatie. Niemand heeft ooit verondersteld, dat een vlucht van een zo groot aantal mensen in de WAO zou plaatsvinden. Voorzitter! Wij kunnen achteraf niet anders dan constateren, dat een stelsel dat bescherming moet bieden tegen de financiŽle gevolgen van niet of niet meer werken onbedoeld functioneerde als een factor die de economische crisis versterkte. Ik heb heel kort de belangrijkste doelstellingen van de regering die ten grondslag liggen aan de voorstellen die nu ter tafel liggen geschetst. Ik heb duidelijk gemaakt dat een van de factoren van de geschetste ontwikkeling de snel verslechterende economische situatie was, die vooral in de jaren 1981 en 1982 sterk voelbaar werd. Ons werd niet de tijd gegund, nog langer en nog grondiger te studeren op de noodzaak, wenselijkheden en mogelijkheden van een ideaal stelsel. Evenmin was het mogelijk, in afwachting van de uitslag van een verdere intensieve en jaren durende studie het bestaande stelsel ongewijzigd te handhaven. De geconstateerde tekortkomingen en onrechtvaardigheden waren te groot om de situatie onveranderd te laten voortbestaan. Dat betekende dat al in een vroeg stadium beslissingen moesten worden genomen die voor de uitkeringsgerechtigden verstrekkende financiŽle gevolgen zouden hebben. Daarbij is bewust gekozen voor het zo goed mogelijk beschermen van de positie van de minima. De regering heeft de koopkracht van de minima zoveel mogelijk ontzien, maar dat kon, binnen de grenzen van de financiŽle mogelijkheden, alleen door het accent van de ombuigingen te leggen op de bovenminimale uitkeringen. Deze eerste stappen waren er vooral op gericht om de kostenontwikkeling te beheersen. Maar inhoudelijk is ernaar gestreefd om tevens een voorschot te nemen op de noodzakelijk geachte herziening.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Wil de staatssecretaris een begrip verduidelijken? Heeft de regering getracht, de minima zoveel mogelijk te ontzien, of de echte minima?

Staatssecretaris De Graaf: Beide, Voorzitter! Had de niveauverlaging enige betekenis voor de minima? Neen, alleen voor de bovenminimale uitkeringen!

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik begrijp het!

Staatssecretaris De Graaf: En daarenboven zijn de echte minima nog eens extra in bescherming genomen, niet door gegarandeerde hogere structurele inkomenspositie, maar wel door een tijdelijke verzachting van de teruggang in koopkracht. In die zin is er een heel duidelijk onderscheid in de behandeling en de gevolgen van de maatregelen voor de bovenminima en de minima. Ik wil daar een voorbeeld van geven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik begrijp het volkomen en u behoeft het niet nader te verduidelijken. U haalt twee zaken uit elkaar, maar u moet mij toch toegeven dat de extra bescherming die in het nieuwe stelsel is ingebouwd voor de echte minima ten koste gaat van de bescherming van dŤ minima?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, Voorzitter, als wij iets extra's willen doen en wij hebben beperkte middelen, dan gebeurde dat vroeger voor alle sociale minima en dat zijn er meer dan 2,5 min., wetende dat velen daarvan daarnaast aanvullende inkomsten hadden. Wij hebben bewust -overigens niet alleen wij, maar ook mevrouw Dales heeft datzelfde beleid hier verdedigd in het kabinet-Van Agt II -de middelen die er waren bestemd voor de echte minima en niet aangewend voor alle minima.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Voorzitter! Het gaat mij alleen maar om de terminologie die de staatssecretaris gebruikt. Verder is het mij duidelijk. Hij spreekt van 'bescherming van de minima' en van 'bescherming van de echte minima', dus los van elkaar. De extra bescherming van de echte minima die in dit nieuwe stelsel is ingevoerd, gaat ten koste van de bescherming van de minima. Dat wil ik vastgesteld zien!

Staatssecretaris De Graaf: Niet ten koste van. Het spijt mij, Voorzitter, maar ik vind dat een onjuiste aanduiding!

De heer Buurmeijer (PvdA): Voorzitter! Ik zou de staatssecretaris willen vragen wat preciezer te zijn. Hij suggereert dat de minima in feite zijn ontzien en dat de valbijl boven de minima is gevallen. Zou hij hier willen kwantificeren wat als gevolg van de 3% korting en de bevriezingen het totale bedrag aan bezuiniging is geweest op de minima en wat de afgelopen jaren het andere bedrag aan bezuinigingen is geweest?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat de minima ontzien zijn, ik heb gezegd dat ze, gegeven de mogelijkheden, zo goed mogelijk zijn beschermd en niet meer. Ik weet dat ook de 3%-korting die een keer is toegepast, voor alle inkomens in de collectieve sector gold, ook voor het wettelijk minimumloon. Ik ontken dat ook niet en ik weet dat dit ook geldt voor de bevriezingen. Ik heb dus geen kwalificatie gebruikt zoals de heer Buurmeijer zoeven deed voorkomen!

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik sprak van een suggestie!

Staatssecretaris De Graaf: Ook niet de suggestie. De heer Buurmeijer wil mij opmerkingen in de mond leggen die ik niet heb uitgesproken!

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik wil niet als getuige worden aangeroepen voor het feit en als verdedigster van het feit dat het kabinet-Van Agt I destijds niet in staat is gebleken om de minima en zelfs niet de echte minima te beschermen. Toen ik aantrad, lag er een wet klaar met als hoofddoel om op dat moment zo'n f800 naar die mensen toe te spelen. Ik heb daar toen van gezegd: het behoort structureel in orde te komen, maar nu behoeft men dat bedrag!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Hebt u toen verder maatrege len genomen om ongedaan te maken wat het kabinet-Van Agt I met deze zelfde persoon, de toenmalige staatssecretaris heeft gedaan?

Mevrouw Dales (PvdA): In het volgende kabinet waarin ik langer hoop mee te doen dan acht maanden of waarin een ander op de plaats zit die ik in het kabinet van Agt II innam, zullen wij dat zeker doen!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Het lag ook aan u dat u er verder niet meer aan te pas kwam!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Het enige wat ik wil zeggen, is dat ook toen door mevrouw Dales niet is gezegd dat de minima structureel op dat niveau zouden zijn gebracht.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! De staatssecretaris zegt: gegeven de mogelijkheden hebben wij zoveel mogelijk gedaan aan bescherming van de minima. Zou hij daar niet van moeten maken: gegeven de politieke keuzes die deze regering heeft gemaakt?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, gezien de financiŽle mogelijkheden...

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is natuurlijk onjuist.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, ik weet dat je de middelen op een prachtige manier kunt besteden

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, nee. Laten wij even voor alle duidelijkheid vaststellen dat het niet gaat om de financiŽle mogelijkheden, maar om de politieke keuzen die zijn gemaakt door deze regering. Ik zou het wel fair vinden als de staatssecretaris dat in ieder geval erkent.

Staatssecretaris De Graaf: Het hele financieel-economisch en sociale beleid van dit kabinet en zijn driesporenbeleid is natuurlijk een puur politieke keuze. Wat dacht u? Dat dit kabinet geen politiek bedrijft?

Mevrouw Brouwer (CPN): Dan moet u dat duidelijk maken. Dan moet u niet doen alsof er geen andere mogelijkheden zouden zijn dan die welke de regering denkt te zien.

Staatssecretaris De Graaf: Het zijn in onze ogen geen werkbare alternatieven. Je kunt allerlei dingen aandragen. De heer Willems is daar geweldig sterk in; u bent dat ook.

Mevrouw Brouwer (CPN): Inderdaad, kunnen wij het daarover even hebben?

De Voorzitter: De staatssecretaris vervolgt nu zijn betoog.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil in tweede termijn nog een aantal cijfers noemen.

Staatssecretaris De Graaf: Deze eerste stappen waren er vooral op gericht om de kostenontwikkeling te beheersen. Maar inhoudelijk is ernaar gestreefd om tevens een voorschot te nemen -ik erken dat -op de noodzakelijk geachte herziening. De ingrijpende kostenverlagende maatregelen dienden dus te worden gerealiseerd, voordat het gehele pakket van maatregelen dat de stelselherziening vormt, aan u kon worden aangeboden. Deze wijze van aanpak, waartoe zowel de economische crisis als de maatschappelijke ontwikkelingen ons dwongen, heeft twee belangrijke gevolgen. De nu voorgestelde regelingen wijken duidelijk af van de regelingen, zoals die bestonden, voordat de kostenverlagende maatregelen werden getroffen. Ze wijken echter veel minder af van de inmiddels gewijzigde regelingen. Daarnaast bestaat vooral door de inmiddels gerealiseerde wijzigingen bij velen ten onrechte de indruk dat het stelselherziening louter een bezuinigingsoperatie is.

De heer Willems (PSP): Erkent de staatssecretaris hiermee dat de minister-president vrijdag zeer misleidende informatie heeft gegeven aan journalisten, toen hij suggereerde dat de stelselherziening zich beperkte tot wat er nu in de Kamer aan de hand is? De Staatssecretaris zelf zegt nu dat de genomen voorschotjes integraal onderdeel uitmaken van die stelselherziening. Ik heb de minister-president horen zeggen dat de bestaande uitkeringsgerechtigden er niet door getroffen zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom op deze gehele problematiek volstrekt nog terug bij alle onderwerpen die vandaag aan de orde zijn en die ik hier met u bespreek. Ik wil mijn verdediging van de wetsvoorstellen graag voortzetten. Ik kom dan vanzelf op de onderdelen die de heer Willems aansnijdt terecht. In het bijzonder dit laatste heeft sommigen ertoe gebracht, uit overigens zeer begrijpelijke emotionele reacties, in enkele gevallen een soms zeer eenzijdige en ongenuanceerde voorstelling van zaken te geven, die de hoognodige aanpassing van het stelsel in een verkeerd daglicht stelt. Er zijn campagnes ontketend waarin beleidsvoornemens uitsluitend werden voorgesteld als een afbraak van de huidige sociale zekerheid. De daaraan vaak toegevoegde voorspelling dat verdere bezuinigingen zullen volgen, heeft onrust gewekt onder grote groepen van de samenleving. De heer Weijers heeft namens de CDA-fractie erop gewezen dat de kritiek vanuit maatschappelijke groeperingen en enkele kerkelijke organisaties vaak uiterst hard was en als uiterst grievend wordt ervaren. Hij citeerde de volgende uitspraak van de Raad van Kerken: 'De minst weerbare mensen worden teruggedrukt in een slechter bestaan. Dat is in strijd met het fundamentele beginsel van de kerken.' Met de CDA-fractie verwerp ik deze kritiek. Dat geldt evenzeer voor de uitspraak van mevrouw Ter Veld dat de voorstellen een afbraak van het stelsel betekenen. Tegenover deze voorstellen stel ik de nuchtere feiten. In de oorspronkelijke wetsvoorstellen was een structurele aanpassing voorzien van f4,1 miljard. Door het laten vervallen van de halfjaarlijkse niveauverlaging en de keuze voor een combinatie van fictief en feitelijk arbeidsverleden is de ombuiging met een half miljard verminderd tot 3,6 miljard. Zoals uit de vanochtend ingediende vierde nota van wijziging op de nieuwe Werkloosheidswet kan worden afgeleid, zijn wij de Kamer weer tegemoet gekomen met een groot aantal beleidsbijstellingen. Deze bijstellingen leiden ertoe, dat opnieuw de ombuigingsdoelstelling wordt verminderd, en wel met 0,6 miljard ofte wel 600 miljoen. Het uiteindelijke besparingsbedrag van de huidige voorstellen bedraagt zodoende 3 miljard.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik herinner de staatssecretaris eraan, dat steeds is gezegd dat het niet gaat om een bezuiniging. Denk aan het debat met Lubbers en zijn opmerkingen tegen de heer Bode. De staatssecretaris verwijt de PvdA-fractie, dat zij met haar kritiek op het stelsel onrust heeft veroorzaakt. Is het niet zo, dat juist een groot deel van de nota's van wijzigingen op een aantal wetsvoorstellen die wij de laatste tijd hebben ontvangen, het gevolg zijn van een helder inzicht bij de staatssecretaris in de gevolgen die zijn wetsvoorstellen hebben? Was het niet zo of was het boze opzet, dat veel gevolgen voor bestaande groepen van uitkeringsgerechtigden niet zijn overzien en alleen maar zichtbaar zijn geworden doordat de PvdA ze aangaf? Verwijt de staatssecretaris ons dan niet ten onrechte dat wij onrust hebben gezaaid? Heeft de staatssecretaris dit niet aan zichzelf te danken, doordat hij ten dele onjuiste informatie heeft verspreid?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb mijn opmerkingen over de onrust in een ander kader geplaatst.

Mevrouw Brouwer (CPN): Welk kader?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja, welk kader dan?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil nu graag mijn verhaal over deze zaak voortzetten.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Zo gemakkelijk gaat dat niet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat mag wel, maar ik wil eerst een antwoord hebben.

Staatssecretaris De Graaf: De door u geformuleerde wensen, die zijn verwoord in amendementen, zijn door mij overgenomen. Dat betekent, dat ik mij inderdaad heb laten overtuigen van het beter volgen van deze zaken. Echter, dit is toch een zaak die wij in gemeen overleg met de volksvertegenwoordiging doen? Er zit geen enkele kwade bedoeling of wat dan ook achter. Wij moeten, al discussiŽrend, proberen een oplossing in wetgeving te vinden voor deze stelselwijziging, waarin wij ons voor een groot deel kunnen herkennen. Dat geldt natuurlijk niet voor degenen die nog veel verder willen gaan, maar daar kom ik nog wel op terug, als ik spreek over de anders geformuleerde wensen.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): De staatssecretaris heeft het woord 'afbraak', dat door veel maatschappelijke organisaties is gebruikt, verworpen. Hij heeft onder andere de steun van de kerken daarvoor genoemd. Is het niet waar, dat tijdens deze kabinetsperiode het aantal echte minima meer dan verdubbeld is van 300.000 tot 700.000 en dat die verdubbeling door de stelselherziening waarschijnlijk nogmaals een verdubbeling wordt? Is het niet waar, dat het aantal gewone minimumuitkeringen tijdens deze kabinetsperiode is gestegen tot 84% van het totaal aantal uitkeringen, een percentage dat...

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom op die zaken nog terug in het vervolg van mijn verhaal.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mag ik het even afmaken? Een percentage dat door de stelselherziening uiteindelijk rond de 95 zal komen te liggen? Deze gevolgen van onder andere een stelselherziening, waar bij voorbeeld WAO-ers de afgelopen vier jaar soms al 25% hebben ingeleverd, noemt u geen afbraak? Wat betekent afbraak dan?

Staatssecretaris De Graaf: Dit is geen afbraak. Het heeft met afbraak niets te maken. Breek je het stelsel dan niet af als je op 75% gaat zitten? Is het stelsel dan ineens ideaal?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Omschrijft u de voorstellen van bij voorbeeld de oppositie als alleen maar een verhoging van de uitkeringspercentages?

Staatssecretaris De Graaf: Nee, ik kom nog terug op uw wensen. Ik zal straks ook zeggen wat die wensen aan extra lasten betekenen. Ik kom ook nog terug op de percentages die mevrouw Beckers in verband met de echte minima heeft genoemd. Ik wil nu alleen nog zeggen, dat het bepaald niet alleen een uitvloeisel is van de stelselwijziging of een verandering in de sociale wetgeving. Het is vooral ook het gevolg van de gigantische toename van het aantal werklozen; het aantal werklozen dat uitgetrokken raakte -ook in het systeem van de oude werkloosheidswetten -, het aantal schoolverlaters dat niet direct een baan kon krijgen. Die kwamen allen stuk voor stuk op het minimum terecht. Daarin zit een geweldige stijging van het aantal mensen dat van een sociaal minimum moet leven. Nogmaals, Voorzitter, dat is een uitvloeisel van het selsel zoals wij dat tot vandaag hebben. Daarin heeft deze stelselwijziging geen verandering gebracht.

De heer Scholten: Voorzitter! Ik heb mij bepaald gestoten aan de buitengewoon raillerende wijze waarop de staatssecretaris het zich veroorlooft, te spreken over bij voorbeeld de Raad van kerken en anderen, die ten onrechte onrust in het land zouden hebben opgeroepen. Het feit dat de staatssecretaris zoveel nota's van wijziging heeft ingediend -tot op deze dag -illustreert dat er terecht voor de mensen is opgekomen onder meer door de Raad van Kerken. Als de staatssecretaris hier een betoog overeind wil houden, dan moet hij dat met argumenten doen en niet met dergelijke algemene diskwalificaties.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb argumenten gebruikt omdat elke keer weer indrukken worden gewekt die niet waar zijn. Dat heeft de heer Scholten vanochtend ook gedaan. Ik zal een voorbeeld noemen. De heer Scholten heeft vanochtend gesproken over het afschaffen van de invaliditeitsaftrek, arbeidsongeschiktheidsaftrek en de bejaardenaftrek. Profiteerden daar de minima destijds van? Geen cent! Geen dubbeltje! Wie werden er wel door getroffen? De bovenminima. Ja, maar er was een arbeidsongeschiktheidsaftrek, er was een bejaardenaftrek. Beide regelingen hadden geen enkele betekenis voor mensen die destijds op het minimum zaten, omdat dit minimum gekoppeld was aan het minimumloon. De heer Scholten heeft dit met name genoemd als wťťr een aantasting van de sociale minima.

De heer Scholten: Dat is volstrekt onjuist. Gelukkig kunnen de Handelingen dat bevestigen. Ik heb een serie maatregelen opgesomd, die onder eerste verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris zijn getroffen. Ik zal die natuurlijk niet herhalen. Het zijn rechtstreekse maatregelen. Ik heb daarbij een aantal maatregelen gevoegd, die genomen zijn in het kader van de fiscale wetgeving. Dat treft deze mensen. Ik heb in dat verband de minima niet in mijn mond genomen. Het spijt mij wel, maar u kletst gewoon. U moet mij geen dingen toewrijven die ik niet heb gezegd. Kom met een eerlijke, oprechte bestrijding!

Staatssecretaris De Graaf: Daar ben ik mee bezig. Ik wil dat graag eerlijk, oprecht en gemeend voortzetten.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Dan zou ik nog willen vragen, of de staatssecretaris man en paard of vrouw en paard wil noemen als het gaat om campagnes die onrust veroorzaken. Ik vind dat niet alleen de Kamer maar ook de mensen buiten deze Kamer recht hebben te weten waar de staatssecretaris over spreekt als hij dit soort woorden gebruikt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom daarop straks in mijn verhaal nog terug in de richting van mevrouw Ter Veld. Mevrouw Ter Veld liet op een gegeven moment toch voorkomen alsof nagenoeg allen niet geholpen werden door..

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat heeft u niet gezegd; u heeft gezegd, dat er campagnes zijn gevoerd die onrust hebben veroorzaakt. Als u dat zegt, dan heeft u het niet over individuele personen die iets zeggen, dat volgens u niet helemaal klopt. U sprak over georganiseerde campag nes die onrust onder uitkeringsgerechtigden hebben veroorzaakt. Ik vind dat u verplicht bent, te zeggen welke campagnes dat dan zijn geweest.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Heel simpel, overal waar staat in manifesten, geschriften of brieven, dat wij bezig zijn de sociale verzeke-

ring af te breken, -af te breken! -daarvan zeg ik: dat is volstrekt onjuist. Dat is een zodanige kwalificatie van waar wij mee bezig zijn, dat dit onrust wekt met name bij de mensen die van een uitkering moeten leven.

Mevrouw Brouwer (CPN): U weigert namen te noemen.

Staatssecretaris De Graaf: Het ging mij om die kwalificatie. In alle geschriften die u en mij bereikt hebben, -geschriften van actiegroepen, van weet ik wie -, is deze kwalificatie terug te vinden. Ik vind dat een volstrekt onjuiste kwalificatie van waar wij nu mee bezig zijn. Ik vind het ook niet eerlijk.

Mevrouw Ter Veld (PvdA); Kwalificaties zijn subjectief. Wij komen straks bij de feiten. Wil de staatssecretaris nu werkelijk beweren, dat de onrust bij de mensen met een uitkering wordt gezaaid omdat mensen zeggen, dat het afbraak is of zou de onrust bij mensen met een uitkering wellicht worden gezaaid, omdat de mensen voelen dat die uitkering naar beneden gaat?

Mevrouw Brouwer (CPN): Is gegaan!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb zojuist al even aangegeven in welk kader ik het woord onrust heb gebruikt. Dat was met betrekking tot de afbraak van ons stelsel. Ik houd dat staande. Mijnheer de Voorzitter! Nu is 3 miljard gulden uiteraard een heel bedrag, maar op de 107 miljard gulden die wij vorig jaar aan de sociale zekerheid uitgaven, is het slechts een aanpassing van nog geen 3%. Van afbraak van sociale zekerheid is derhalve volstrekt geen sprake.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Van welk bedrag gaat de staatssecretaris hierbij uit?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga uit van de totale uitgaven voor sociale zekerheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Geldt dat voor alle uitgaven, inclusief de Algemene wet bijzondere ziektekosten? Het geldt dus voor alles?

Staatssecretaris De Graaf: Ja dat klopt, het geldt voor alles.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Is dat exclusief pensioenen of inclusief pensioenen?

Staatssecretaris De Graaf: De AOW zit er wel in, maar de pensioenen zitten er meen ik niet in.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Is dat exclusief overheidsregelingen of inclusief regelingen voor overheidspersoneel?

Staatssecretaris De Graaf: Het is inclusief overheidsregelingen, maar exclusief regelingen voor het overheidspersoneel. Ik doel op overheidsregelingen die gefinancierd worden via de begrotingen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U doelt dus op overheidsregelingen als de WSW, dus op alles wat eigenlijk door de Staat medegefinancierd wordt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik doel op al hetgeen onder het begrip ' sociale zekerheid' valt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voor alle duidelijkheid: over wijziging van welk deel van de sociale zekerheid hebben wij het hier, als het bij voorbeeld gaat over de WAO en de WW?

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat hier met name om arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en om de werkloosheidsverzekeringen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kan de staatssecretaris dan ook even aangeven hoeveel miljard daaraan wordt uitgegeven en hoeveel miljard hij juist daarop bezuinigt?

Staatssecretaris De Graaf: Dat weet ik niet zo exact, maar het is uiteraard minder dan die 107 miljard.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Hoeveel minder is dat?

Staatssecretaris De Graaf: Het is misschien de helft. Het kan ook 40 miljard zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zou het ook 22 miljard kunnen zijn?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hierop graag in tweede termijn nader terugkomen.

De heer Willems (PSP): Voorzitter! Nu gaat de staatssecretaris weer bij de berekening van die 3 miljard uit van hetgeen in het huidige pakket aan wetsvoorstellen is inbegrepen. Maar zojuist hebben wij de staatssecretaris uitdrukkelijk horen betogen dat er al een aantal voorschotjes op die stelselherziening zijn genomen, die natuurlijk al heel veel geld hebben opgeleverd en die voor een belangrijk deel ook de afbraak hebben ingeluid. Daarbij ging het om de verlaging van de percentages, het afbreken van rechten van jongeren, het intrekken van de bijstand voor jongeren onder de 18 jaar en zo kan ik nog meer voorbeelden noemen. Dat zijn allemaal elementen die de staatssecretaris ook in de schriftelijke voorbereiding tot de stelselherziening rekent. Dan moet hij ook het totale pakket aan bezuinigingen tellen dat hij binnen heeft gehaald met zijn nieuwe stelsel. Want wat al is gedaan, hoort net zo goed bij wat wij vandaag bespreken als wat er nu in de wetsvoorstellen staat.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik heb in mijn betoog niet beweerd dat die zaken niet zijn gebeurd. Ik heb het nu geplaatst in het kader van deze stelselwijziging. Dat geldt structureel voor de toekomst. Dat is inderdaad niet rekening houdend met andere maatregelen die in de afgelopen jaren zijn genomen en die overigens niet alleen de sociale zekerheid raakten, maar alle inkomenscategorie-en: actieven en niet-actieven in de collectieve sector. Het betreft dus ambtenaren, trendvolgers, volksgezondheid; noemt u maar op. Mijnheer de Voorzitter! Van afbraak is daarom, naar mijn gevoelen, volstrekt geen sprake. Daar komt nog bij dat de ombuiging van 3 miljard gulden pas over enige tientallen jaren tot stand zal komen. In de komende kabinetsperiode tot 1990 zal de ombuiging vermoedelijk niet boven de 1 miljard uitkomen. De resterende 2 miljard zal in de periode tot het jaar 201 5 -dat wil zeggen, over een tijdsbestek van 25 jaar -worden gerealiseerd. Ik heb nog eens de belangrijkste motieven en doelstellingen voor onze maatregelen genoemd. De noodzaak tot stelselwijziging is in een brede kring onderkend. Zoals de heer Weijers opmerkte, heeft mevrouw Dales -ik ben zo vrij haar weer als 'getuige' op te roepen! -in haar nota van 9 januari 1982 enkele belangrijke argumenten voor stelselwijziging aangedragen, die ik als lid van het derde kabinet-Van Agt vrijwel ongewijzigd heb overgenomen. Ik neem die argumenten ook nu nog volledig voor mijn rekening. Ik noem hier ook de door andere leden vermelde studies, zoals de nota Sociale Zekerheid van de VVD, de nota Contouren voor de Stelselwijziging Sociale Zekerheid van de Partij van de Arbeid en de nota Vernieuwing om Behoud van het CDA.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Mag ik tussendoor aan de staatssecretaris vragen -hij mag daar later een antwoord op geven -of ik erop kan rekenen dat hij de volgende elementen uit mijn nota staande houdt: vereenvoudiging, begrijpelijkheid voor een ieder die een beroep op zo'n uitkering moet doen, Ťn gelijke behandeling van vrouwen en mannen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Het ging om de doelstelling van wat wij moesten bereiken met betrekking tot stelselwijziging. Dit zijn invullingen en nadere uitwerkingen. Het ging mij om de noodzaak tot stelselwijziging. Die werd toen ook volledig erkend door mevrouw Dales in die nota.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris heeft zelf ook al eerder gezegd dat er doelstellingen waren. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat dit voor mij doelstellingen waren. Ik wil hoe dan ook horen wat de staatssecretaris daar nu van overeind heeft gelaten. Als hij dat niet gedaan heeft, dan wil ik graag horen waarom hij die niet overeind gelaten heeft.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ben elke keer weer in discussie met de Kamer. Wij komen inderdaad regelmatig tot bijstellingen. Ik hoef alleen maar de discussie te noemen over het tweetrajectenstelsel en de loondervingsverzekering met vangnet.

Mevrouw Dales (PvdA): Mag ik hieruit begrijpen dat er nog hoop is op dit punt?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Als er geen hoop meer is, dan is er ook geen politieke toekomst meer. Wat dat betreft, mag mevrouw Dales dus hoop houden. De heer Schutte heeft gewezen op vergaande gedachten in de richting van een ministelsel, zoals door het GPV onder meer uitgewerkt is in de publikatie Sociale zekerheid uit 1 982. Ook de SGP-fractie heeft, zoals de heerVan der Vlies vermeldde, recent haar opvattingen over sociale zekerheid gepubliceerd in de nota Sociale zorg onze zorg. Ik spreek mijn dank ervoor uit dat ik deze gisteren nog eens kreeg uitgereikt. Ik wil nu ingaan op het kader waarin de voorstellen gezien moeten worden. Dat wil ik doen aan de hand van wat ik in het begin van mijn betoog heb genoemd de randvoorwaarden, waarvan de regering is uitgegaan bij de vormgeving van de wetsvoorstellen. Bij deze voorwaarden wil ik vooropstellen het zoveel mogelijk ontzien van de minima. Hierover kan ik heel kort zijn, maar wel duidelijk. Deze voorstellen zullen niet leiden tot verlaging van de sociale minima. Als tweede randvoorwaarde heb ik in het begin van mijn betoog al genoemd het zoveel mogelijk handhaven van verkregen rechten, dus het zoveel mogelijk ontzien van lopende uitkeringen. Bij meer dan ťťn gelegenheid heb ik duidelijk gemaakt dat er nagenoeg niets verandert in de lopende werkloosheidsuitkeringen. Dat geldt evenzeer voor de lopende arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor mensen van 35 jaar en ouder, die

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris op dit punt interrumperen?

De Voorzitter: Wilt u niet midden in een zin interrumperen! Dat geldt ook voor de andere leden.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik wil graag mijn zin en de daarop volgende zinnen, omdat die bij dit betoog horen, afmaken. Hetgeen ik beweerde geldt dus evenzeer voor de lopende arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor mensen van 35 jaar en ouder die aan de thans geldende maatstaven hun aanspraken ontlenen. Op de positie van de arbeidsongeschikten die jonger zijn dan 35 jaar, ga ik straks nog nader in. Daarvoor zijn namelijk afzonderlijke onderwerpen aan de orde gesteld. De wetsvoorstellen hebben vooral betekenis voor hen die in de toekomst op een uitkering zijn aangewezen. Voor hen betekenen de plannen, anders dan men hier en daar wil doen voorkomen, niet over de hele lijn een verslechtering.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat de lopende uitkeringen geen inkomenseffecten ondervinden van de stelselherziening. Iemand die nu in de Werkloosheidswet zit en na de invoering van de nieuwe werkloosheidswet zal overgaan naar de NWW, omdat de WWV er dan niet meer is voor hem, krijgt, als hij werk hervat, te maken met een verrekening van inkomsten tijdens zijn werkloosheidsperiode met de NWW. Dat geeft een inkomensachteruitgang. De mensen die nu onder de WW vallen.

maar bij invoering over zouden gaan naar de NWW, krijgen te maken met de Toeslagenwet en niet met de minimumdagloonbepalingen. Dit geeft mogelijkheden tot inkomensachteruitgang. De lopende arbeidsongeschiktheidsgevallen boven de 35 jaar die niet volledig arbeidsongeschikt zijn, kunnen wel degelijk te maken krijgen met de stelselherziening. Bovendien vervalt voor hen, evenals voor andere mensen met een maximale grondslag of een middengrondslag, de bescherming. Deze wordt vervangen door de Toeslagenwet. De Toeslagenwet geeft een minder grote vrijstelling. Hoe kan de staatssecretaris nu zeggen dat die mensen er zo weinig van merken, als er toch vele duizenden de kans lopen? Zeer grote groepen zullen er zeker iets van merken en juist de twee groepen die hij net noemde.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben nog steeds bezig met mijn algemene betoog om de context te laten zien van het beleid dat wij voeren ten aanzien van de sociale zekerheid -de doelstelling, de achtergronden en de randvoorwaarden daarvan -om vervolgens te komen op allerlei vragen en opmerkingen van de woordvoerders in dit debat. Ik stel er bijzonder veel prijs op, dat te doen. Bij voorbeeld op bladzijde 35 kom ik al terecht bij een aantal concrete zaken. Nogmaals, ik stel er prijs op, in ieder geval de hoofdlijnen van mijn algemeen betoog nu te schetsen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vind toch...

De Voorzitter: Misschien doubleert de staatssecretaris, maar u kun noteren dat hij hierop terugkomt en dan kunt u daar -en dus niet nu -interrumperen.

Staatssecretaris De Graaf: De stelselherziening moet bijdragen aan de ontwikkeling van de economie. Belangrijke aspecten hierbij zijn de relatie tussen sociale zekerheid en arbeidsmarkt, of liever het arbeidsproces. Een belangrijke verbetering in de nieuwe Werkloosheidswet is de relatie die daarin wordt gelegd tussen het arbeidsverleden van een werkloze en de duur van de uitkering. Enerzijds betekent deze differentiatie in uitkeringsduur het tegemoet komen aan de wens, de equivalentiegedachte sterker tot uitdrukking te brengen in de nieuwe verzekering.

Anderzijds wordt er meer rekening gehouden met de positie die men inneemt op de arbeidsmarkt, waar in het algemeen meer kansen worden geboden aan jongeren dan aan ouderen. Jongeren kunnen bovendien een beroep doen op de arbeidsvoorzieningsmaatregelen, zoals cursucursussen, scholing, praktijkervaringsplaatsen en zelfs tijdelijke banen, teneinde hun kansen op de arbeidsmarkt en het intreden in het arbeidsproces te vergroten. Bij de thans heersende onaanvaardbaar hoge werkloosheid moeten wij erkennen, dat de kans op terugkeer in het arbeidsproces vooral voor oudere werklozen soms heel klein is. Er is daarom alle reden voor een betere bescherming van de ouderen. Die wordt gegeven door de langere uitkeringsduur voor oudere werknemers in de nieuwe Werkloosheidswet. Die wordt ook gegeven in de IOW, die van toepassing is op degenen die in of na hun 50ste jaar werkloos worden. Ook bij langdurige werkloosheid blijven zij buiten de bijstand. Zij behoeven daarvoor niet in te teren op het eigen huis. Deze betere rechten voor oudere werknemers wil ik ook zien als een zaak van solidariteit van de jongeren met de ouderen. Ik deel niet de mening van mevrouw Groenman, dat dit in de huidige situatie op de arbeidsmarkt niet zonder meer vanzelf spreekt. De heren Weijers en Leerling hebben terecht gesproken over de dodelijke doorwerking op de solidariteit, als niet op tijd wordt ingegrepen in ontwikkelingen die het gevolg zijn van een overbelasting van de solidariteit. Ik denk aan het afwentelen van de premiedruk van de hoog oplopende collectieve lasten in het algemeen, die leidt tot een vlucht in het grijze en zwarte geldcircuit, in fraude. Bij dit punt merk ik nog iets op over de afschaffing van de werkloosheidscomponent in de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Hierdoor wordt het verschil in uitkeringsrechten tussen een langdurige werkloze en iemand die gedeeltelijk arbeidsongeschikt is, verkleind. De voorstellen op dit punt sluiten aan bij de komende wet arbeid gehandicapte werknemers, waarvan het ontwerp onlangs in deze Kamer zonder stemming is aanvaard. De samenhang tussen het sociale zekerheidsbeleid en het belang van terugkeer van en zo mogelijk blijven van uitkeringsgerechtigden op de arbeidsmarkt, wordt daarmee wederom benaderukt. Ik ben het eens met de uitspraak van de heer Weijers, dat het verstrek ken van een werkloosheidsuitkering tevens een herkansing met zich moet brengen. Ik heb al het pakket van maatregelen genoemd, dat mede moet leiden tot een verbetering van de positie van werklozen die weinig kansen hebben op de arbeidsmarkt. Overigens is het noodzakelijk en verantwoord om werkgelegenheid prioriteit te geven boven inkomen. Dat geldt ook ten aanzien van de sociale zekerheid. Dit brengt mij op het werkgelegenheidsbeleid van het kabinet, waarvan mevrouw Ter Veld heeft gezegd, dat de overheid niets heeft gedaan om de massawerkloosheid te voorkomen. Het is niet moeilijk om die uitspraak te weerleggen. Ik herinner in dit verband aan de passage uit de nota van de toenmalige staatssecretaris mevrouw Dales. Ik citeer: Het gaat er daarbij om door vernieuwing van de sociale zekerheidsuitkeringen de ruimte vrij te maken voor herstel van de werkgelegenheid. Dat herstel van de economie en de werkgelegenheid is niet eenzaak van de overheid alleen. Het is evenzeer een zaak van werkgevers en werknemers. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allen. Eerder in mijn betoog heb ik al gesproken over de herwaardering van het begrip 'verantwoordelijkheid'. Ik heb daarbij op het oog het kernbegrip 'gespreide verantwoordelijkheid'. Dat kernbegrip is ook een leidraad geweest bij de voorbereiding van deze wetsvoorstellen. Het komt op meer dan ťťn manier tot uitdrukking. Ik herinner aan hetgeen ik eerder heb gezegd over de wijze waarop de bijna onbeheersbaar geworden groei van de collectieve lasten, waarvoor het oude stelsel mede verantwoordelijk was, de economie en de werkgelegenheid belemmerde. Te lang en in te sterke mate hebben wij de betaling van de lasten naar de toekomst verschoven. De snelle groei van de staatsschuld spreekt een duidelijke taal. Het presenteren van de rekening aan een generatie die straks de verantwoordelijkheid moet dragen, is in strijd met wat ik zou willen noemen, een goed en verantwoord rentmeesterschap'. De generatie van nu zal zelf de problemen van dit moment moeten oplossen en niet slechts die problemen doorschuiven naar de toekomst Dit alles brengt mij tot de conclusie, dat een beperking van de uitgaven voor de sociale zekerheid mede bijdraagt tot verlaging van het financieringstekort en als gevolg van een verkorting van het bruto/netto traject, tot lastenverlichting voor de burger, waarmee een bijdrage wordt geleverd aan het herstel van de economie.

Mevrouw Brouwer (CPN): Uitgaven voor de sociale zekerheid zijn voor een groot deel ook uitgaven uit sociale fondsen. Die rekent u toch niet tot staatsuitgaven?

Staatssecretaris De Graaf: Dat heb ik niet beweerd. De collectieve lasten zijn niet alleen lasten die via de rijksbegroting tot uitdrukking komen, maar ook via de sociale fondsen.

Mevrouw Brouwer (CPN): U had het onder andere over de staatsschuld.

Staatssecretaris De Graaf: Onder andere, dus niet alleen. Ik heb ook gesproken over de collectieve uitgaven en het bruto/nettotraject.

Mevrouw Brouwer (CPN): Precies. Het is daarom dan ook terecht een onderscheid te maken tussen de uitgaven van de kant van de staat en de uitgaven van de sociale fondsen die steeds meer gevuld worden door premies. Dat is dus toch wel iets anders.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb in mijn betoog ook geen andere indruk willen wekken. Ik had het over het totaal van de collectieve lasten en het bruto/nettotraject. In dat traject zijn de elementen verwerkt die u noemt.

Mevrouw Groen (D'66): De staatssecretaris heeft een roerend verhaal gehouden over de eigen verantwoor delijkheid. Hij haalde daar de sociale partners nog bij. Gaat hij op dit punt nog door of is zijn algemene verhaal daarmee klaar?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom op de sociale partners nog terug.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik heb daarover namelijk een aantal principiŽle opmerkingen gemaakt in het kader van de stelselherziening, juist wat betreft die eigen verantwoordelijkheid van de sociale partners.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kom daarop nog terug. Ik wijs nog op een ander aspect. Na samenvoeging van de WW en WWV tot een nieuwe werkloosheidswet zal deze geheel worden gefinancierd door de werkgevers en de

werknemers. Ook daarin komt de herwaardering van taken en verantwoordelijkheden van de overheid en het bedrijfsleven tot uitdrukking. Die eigen verantwoordelijkheid voor de sociale partners biedt ook ruimte voor de mogelijkheid om bij CAO afspraken te maken over aanvullende uitkeringen boven wettelijk vastgestelde bedragen. Het kernbegrip 'verantwoordelijk heid' omvat meer aspecten. Ik verwijs alleen maar naar de opmerkingen van de heer Weijers over de confrontatie van rechten en plichten. De nieuwe opzet laat de mogelijkheid, open voor het verwezenlijken van de gedachten die bij voorbeeld leven in het CNV en ook in het CDA om de werknemersverzekeringen over te laten aan de werkgevers en de werknemers samen, dus aan de sociale partners. Ook die mogelijkheid past in de door het kabinet uitgedragen visie van gespreide verantwoordelijkheid, maar vraagt wel een nader doordenken op het punt van wetgeving, uitvoering en financiering. Uiteraard zullen in de discussie de elementen aan de orde komen, die mevrouw Groenman verwijzend naar het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, heeft genoemd. Ik sluit mij graag aan bij de wens van de fractie van het CDA om ook de mening van andere fracties hierover te horen. Inmiddels hebben enkele fracties hun mening al naar voren gebracht. Ook de heer Wagenaar heeft er in zijn bijdrage op gewezen. Hij heeft naar mijn mening terecht gezegd, dat dit een zaak is die vooral in een volgende kabinetsperiode wezenlijk aan de orde moet komen. Mevrouw Groenman heeft mij gevraagd, wat het kabinet daar nu nog aan doet. Wij doen hier uiteraard niets meer aan. De periode die ons nog rest, is daarvoor zeker te kort. Bovendien deel ik de opvatting van de heer Weijers dat met name de sociale partners zich over deze zaak dienen uit te spreken. De heer Nijhuis heeft er terecht op gewezen dat wij niet bezig zijn met een herziening van het totale stelsel van sociale zekerheid. De omvang van het werk dat moest worden verzet voor deze voorstellen aan de Kamer konden worden aangeboden, onderstreept de juistheid van de keuze om ons in deze kabinetsperiode te beperken tot twee onderdelen van de sociale verzekering. Zo wordt ook in de memorie van toelichting bij de nieuwe werkloosheidswet van een stap in een proces gesproken. Ik heb hiermee, mijnheer de Voorzitter, een aantal algemene aspecten van de voorstellen behandeld. Ter afsluiting van deze inleiding, maak ik de balans op. Het zal u niet verwonderen dat ik tot een positief oordeel kom. Deze voorstellen betekenen een fundamentele stap in de richting van een stelsel dat bestand is tegen een forse crisis en dat beter dan het oude voldoet aan de normen van rechtvaardigheid, solidariteit, verantwoordelijkheid en rentmeesterschap. Met deze voorstellen wordt recht gedaan aan maatschappelijke en economische ontwikkelingen die zich in de afgelopen decennia hebben voltrokken. Ik noem hierbij met name de ontwikkeling van de emancipatie. Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg nog iets over de solidariteit. Het afgeslankte stelsel kan de vergelijking met buurlanden glansrijk doorstaan. Daarbij denk ik vooral aan de hoogte van onze sociale minima. Ik herinner aan hetgeen hierover in de OESO is gezegd. Die solidariteit blijkt ook uit het nog immer aanzienlijke beslag van de budget voor de sociale zekerheid op ons nationaal inkomen, ruim 30%. Wij hebben daar bewust voor gekozen. Maar wij moeten dan ook bereid blijven de prijs daarvoor te betalen. Ik denk dat wij met de herziening van het stelsel van sociale zekerheid een fundament hebben gelegd voor een systeem van inkomensgaranties dat betaalbaar is en blijft. Ik biedt zekerheid, ook voor de verdere toekomst. Ik sluit mij graag aan bij het standpunt van bij voorbeeld de fracties van het CDA en van de SGP dat herziening nodig is, juist om de sociale zekerheid op wat langere termijn overeind te houden, om het stelsel zo stevig te maken dat het tegen een stootje kan en om aan de uitkeringsgerechtigden echte zekerheid te blijven bieden. Met deze fracties ben ik het geheel eens dat deze wijzigingen niet asociaal zijn, maar juist sociaal. Ik ben ervan overtuigd dat de ontwikkelingen in de toekomst dit ook zullen aantonen. Na deze inleiding zal ik nu eerst enkele algemene vraagstukken behandelen. Daarna zal ik op de meer specifieke onderdelen van de verschillende wetsontwerpen ingaan. Ik heb reeds gewezen op de constructieve en uitgebreide schriftelijke en mondelinge voorbereiding van dit debat. De opmerkingen van onder meer mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman en mevrouw Brouwer dat de Kamer zich onvoldoen-de heeft kunnen voorbereiden, kan ik dan ook niet delen. Ik sluit mij graag aan bij het standpunt van de fractie van de VVD, zoals verwoord door de heer Nijhuis, dat bij alle spoed die was geboden, de zorgvuldigheid bij de voorbereiding niet is aangetast. De heer Leerling sprak van een zo zorgvuldig mogelijke voorbereiding. Wij zouden weglopen voor onze gezamenlijke politieke verantwoordelijkheid wanneer wij nu niet tot besluitvorming zouden komen, zelfs als dat betekent -de heer Weijers typeerde dat treffend -een verlies op korte termijn, maar met winst als perspectief. Ik zou zelf verder durven gaan: op korte termijn scheppen wij zekerheid en rust voor de uitkeringsgerechtigden; op lange termijn is die zekerheid ook houdbaar en daarmee pas echt zeker.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die rust is bedenkelijk, aangezien er net weer nota's van wijzigingen binnen zijn gekomen, zoals die op de AOW, waarvan ik het effect op de rust zeer betwijfel. Ik wil nog iets zeggen over de zorgvuldigheid van behandeling en de voorbereiding van deze behandeling door de Kamer. Dat de staatssecretaris onze opvatting daarover niet deelt kan ik mij voorstellen, omdat hij de gestencilde stukken zelf altijd al heeft. Deze Kamer heeft echter regelmatig, bijna constant, aan de hand van gestencilde stukken moeten werken, waarbij de mogelijkheid ontbrak om de collega's in de eigen fractie goed te raadplegen. Dat betekende een overbelasting van de reproafdeling. Zeker de mensen in het land hebben de stukken waarover wij hier spreken voor een deel nog niet gehad. De laatste nota's van wijzigingen, bij voorbeeld op de nieuwe Werkloosheidswet, na de herdruk van de gewijzigde wet, zijn nog lang niet in het land verspreid. Dat heb ik genoemd als een van de punten van onzorgvuldigheid die het werken in de Kamer zeer heeft bemoeilijkt. Dat de staatssecretaris de stencils had en dat het hem niet heeft belemmerd, daar kan ik inkomen, maar daarmee heeft hij te weinig inzicht in wat het betekent als hij hier vijftig gestencilde exemplaren doet afleveren voor 150 kamerleven kamerleden plus de buitenwacht.

45Ť8

Staatssecretaris De Graaf: Op dit punt zal er altijd wel een verschil in beoordeling blijven tussen mij en mevrouw Ter Veld. Wij zijn nu met de behandeling bezig en ik hoop dat wij die ook kunnen voltooien.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil nog iets zeggen over de rust die, naar de staatssecretaris zegt, de uitkeringsgerechtigden nu zullen krijgen. Wij hebben allemaal een kaderbrief gekregen waarin opnieuw een bedrag van 1,2 miljard aan bezuinigingen op de sociale zekerheid is opgevoerd. Wat betekent dat?

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen mij te herinneren dat de Kamer heeft besloten de volgende week over de kaderbrief te discussiŽren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ongetwijfeld zal daarover een discussie komen, maar u zegt dat er rust komt voor uitkeringsgerechtigden. Er ligt een kaderbrief waarin staat dat voor 1,2 miljard bezuinigd wordt op sociale zekerheid. U zult dat moeten uitleggen.

Staatssecretaris De Graaf: Die kaderbrief behelst meer. Ik denk dat ik in deze discussie niet op de inhoud van die kaderbrief, ook niet op onderdelen daarvan, moet ingaan.

De heer Poppe (PvdA): U had het over rust!

Mevrouw Brouwer (CPN): Hoe kunt u nu zeggen dat er rust komt na de stelselherziening, terwijl nu een bezuiniging op de sociale zekerheid van 1,2 miljard wordt aangekondigd? Wat moet dat inhouden? Dat heeft toch iets te maken met de uitkeringen voor 1987? Ik kan mij iets anders niet voorstellen. Waarop wordt dan weer bezuinigd?

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals, ik loop niet op die discussie vooruit.

De heer Poppe (PvdA): U liep er wel op vooruit. U zei dat er rust komt.

Staatssecretaris De Graaf: Heeft de oppositie ook niet gezegd dat het kabinet zo snel mogelijk een aantal maatregelen moest nemen?

De heer Poppe (PvdA): Op het gebied van de sociale zekerheid?

Staatssecretaris De Graaf: Nee, op het gebied van de ontwikkeling van de collectieve lasten, van het financieringstekort en de overheidsuitgaven. Ik meen mij dat te herinneren. Die brief ligt er nu. Die komt volgende week ter discussie.

Nu is die niet ter discussie. Ik ben nu bezig met de wetsvoorstellen voor de stelselwijziging sociale verzekering.

Mevrouw Brouwer (CPN): Er zijn maar twee mogelijkheden. Of u zegt er komt rust voor uitkeringsgerechtigden, en dat betekent geen verdere bezuinigingen, of u zegt niet dat er rust komt en over die 1,2 miljard wordt nog verder gesproken. Het is een van de twee.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het nodige over deze zaak gezegd.

Mevrouw Dales (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dit kan echt niet! Dit is echt te gek! Spreekt u namens de regering of spreekt u niet namens de regering? U spreekt namens de regering, anders hoort u hier niet te staan. De regering kan dan niet zeggen dat zij een brief aan de Kamer heeft afgeleverd waarin een aantal voorgenomen bezuinigingen op de sociale zekerheid staan, terwijl zij tegelijkertijd tegen de uitkeringsgerechtigden zegt, dat er rust zal heersen en vooral geen angst. Deze uitspraak dient u op te helderen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop dat u volgende week in deze Kamer in alle rust over deze problematiek voor 1987 kunt discussiŽren. Het gaat daarbij niet alleen om de sociale verzekeringen. Het gaat daarbij om alle onderdelen van de uitgaven van het Rijk in collectieve zin die daar ter discussie komen. Laten wij dan nu niet meer onrust veroorzaken dan nodig is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mag ik een hele concrete vraag stellen? U vult een bedrag van 1,2 miljard in en houdt daarbij rekening met de doorwerking van de stelselherziening voor 1987. U geeft zelf aan dat u voor een deel tegemoetgekomen bent aan de Kamer. Dat betekent dat u kennelijk minder doorwerking van de stelselherziening 1987 hebt dan u had verwacht. Betekent dat bij 1,2 miljard bij voorbeeld een bevriezing van 800 miljoen en 400 miljoen doorwerking van de stelselherziening? U zegt dat door deze stelselherziening minder bezuinigd wordt dan u van plan was, omdat u tegemoetgekomen bent aan de Kamer. Misschien hebt u dan 150 miljoen tekort. Moet u van de minister van FinanciŽn dit bedrag dan elders in de sociale zekerheid bezuinigen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzit ter! Ik kan mij voorstellen, dat men probeert mij uit de tent te lokken om een discussie te voeren die nu niet speelt, maar volgende week. Ik heb daarvoor ook alle waardering. Ik wil hieraan toch niet meedoen, Voorzitter!

De Voorzitter: Het is duidelijk dat de Kamer op dit ogenblik onbevredigd is, maar niet verder komt.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik wil ťťn ding rechtzetten. Wij willen de staatssecretaris helemaal niet uit te tent lokken. Wij zijn tevreden met een debat dat volgende week plaatsvindt. Dat hebben wij zelf beslist. Wij vinden alleen dat hij niet staande kan houden, dat er ťn rust komt ťn bezuinigingen in de sociale zekerheid.

De Voorzitter: Die stelling is duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Als deze stelselherziening het parlement passeert, zal daarmee echt wel rust ontstaan ten aanzien van wat er in de toekomst met de sociale zekerheid gebeurt. Dat blijf ik, ondanks alle nu gemaakte opmerkingen, staande houden.

De heer Nypels (D'66): Er wordt dus niet meer aan deze wetten gemorreld op grond van die bezuinigingsvoorstellen van volgende week?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ga niet in op de discussie die volgende week gevoerd zal worden. Dat zou echt helemaal fout zijn.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is duidelijk!

Staatssecretaris De Graaf: Dat dit duidelijk is, is dan meegenomen, Voorzitter! De heren Nijhuis en Leerling hebben gevraagd naar de haalbaarheid van de invoeringsdatum 1 oktober. Dit hangt van een aantal omstandigheden af. Ik hoop dat wij erin slagen nog met deze Kamer op tijd klaar te komen. Daarmee is het proces niet afgelopen. Daarna moet ook de Eerste Kamer nog over deze zaak discussiŽren. Wel hebben wij hier het recht van amendement en aan de overzijde niet. Wij weten dus hoe de herziening eruit zal zien, als wij de zaak hier afronden. Van een onomkeerbaar proces is geen sprake, omdat uiteraard de Eerste Kamer uiteindelijk moet beslissen.

De heer Willems (PSP): In hoeverre kan de behandeling in de Eerste Kamer nog serieus worden genomen, als -wat de staatssecretaris heeft aangekondigd -de gehele uitvoeringsoperatie na de behandeling in

de Tweede Kamer in gang wordt gezet? Het is nog volstrekt onduidelijk, onder welke politieke omstandigheden het debat in de Eerste Kamer zal plaatsvinden. Onder welk kabinet en onder welke nieuwe voorwaarden zal dat debat plaatsvinden? Ik vind, dat de staatssecretaris ter zake van de ingangsdatum van 1 oktober niet vooruit mag lopen op dat debat en dus ook niet met de uitvoeringsoperatie mag beginnen. Hij wekt dan toch verwachtingen in het land en bij de uitvoeringsorganen en er worden processen in gang gezet, die er wellicht heel anders uit moeten gaan zien, als de Eerste Kamer eenmaal heeft gesproken. Ik vind, dat hij dat naar de Eerste Kamer toe verplicht is. Bij diverse wetsont werpen heeft de regering in de Eerste Kamer haar neus gestoten. De staatssecretaris zal zich dit moeten aantrekken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijn ervaring met de Eerste Kamer is, dat zij wetsontwerpen serieus behandelt. Zij zal dat blijven doen. De ingangsdatum is een schatting, bij bepaalde veronderstellingen. Straks zal blijken, wat hiervan waar gemaakt kan worden. Ik kan hierop niet vooruitlopen. Wij hebben een flexibele vorm gevonden voor de invulling van de invoeringsdatum. Ik denk dat de in uw woorden tot uitdrukking gebrachte zorg niet terecht is. De Eerste Kamer zal overigens er zelf wel voor zorgen dat zij de zaken op een verantwoorde manier behandelt.

De heer Leerling (PRF): U houdt vol dat de invoering op 1 oktober kan plaatsvinden. Als de Tweede Kamer vůůr de verkiezingen tot afwikkeling van deze voorstellen komt, rijst de vraag of die datum wel reŽel is, gelet op de situatie die dan ontstaat. Of meent u dat, als eenmaal het fiat van de Tweede Kamer er is, u met de voorbereidingen kunt beginnen? Dan passeert u toch de Senaat?

Staatssecretaris De Graaf: Het is zeker niet de bedoeling om de Senaat te passeren. Ook is het niet juist, te veronderstellen dat er met de voorbereiding van deze werkzaamheden eerst wordt begonnen nadat de Tweede Kamer het debat heeft afgerond. Al op dit moment zijn de uitvoeringsorganen bezig met de nieuwe voorstellen. Men kent de betrokkenheid van de SVR bij de technische en juridische advisering.

Dat proces loopt nu al en zal doorgaan. Echter, de feitelijke invoering kan eerst plaatsvinden nadat de Eerste Kamer besluiten heeft genomen. De vraag, hoe reŽel in dit verband 1 oktober is, weet ik niet. Ik ben maar een profeet die brood eet; u weet wat dat betekent.

De heer Leerling (RPF): Toch bent u een beetje thuis in dat huis.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar ik kan moeilijk voorspellen hoe lang informatie en formatie zullen duren. Dat hangt van zeer veel verschillende zaken af.

De heer Willems (PSP): Doe 'ns een gok!

Staatssecretaris De Graaf: Neen, daar heb ik geen behoefte aan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Er is nog een wetsvoorstel, dat bij de stelselherziening behoort en dat wij in concept toegezonden hebben gekregen. Ik doel op de premie-aspec ten. Ik heb begrepen dat dit wetsvoor stel op hetzelfde moment als de overige wetsvoorstellen zou moeten worden ingevoerd. De conclusie moet zijn dat wij de stelsel herzien ing s-voorstellen nog niet compleet voor ons hebben. Ik verwijs verder naar de wijziging van de bijzondere landelijke normering en naar de wijziging van de wet toegang ziektekostenverzeke ringen. Ik heb begrepen dat al die stukken tegelijkertijd ingevoerd zouden moeten worden en dat zij dus in feite behoren tot het pakket van stukken betreffende de stelselherziening. Het pakket is dus nu nog niet compleet, de staatssecretaris niet gewoon zeggen dat de zaak per 1 oktober niet kan ingaan, ongeacht verdere ontwikkelingen?

Staatssecretaris De Graaf: Dat gaat mij te ver. Het is afhankelijk van de tijd, die informatie en formatie vergen. Ik erken dat mevrouw Ter Veld terecht wijst op wetsvoorstellen, die in dit verband van betekenis zijn, waaronder de wijziging op het terrein van de premieheffing op uitkeringen. Er is inderdaad sprake van een relatie en daarom heb ik ook, op verzoek van de Kamer, het voorontwerp van wet, dat ter advisering aan de SVR is voorgelegd, toegezonden. Die samenhang is er inderdaad. Ik ben geneigd om te zeggen: eerst maar eens afwachten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat vind ik uitstekend. Hoe langer we wachten, hoe beter het gemeen overleg is.

Echter, als wetsvoorstellen bij de stelselherziening behoren en wij nu die herziening aan de orde hebben zonder dat die voorstellen zijn ingediend, kan nu toch al met zekerheid worden gesteld dat invoering op 1 oktober helemaal niet kan?

Staatssecretaris De Graaf: De omschrijving 'behoren bij de stelsel herziening' gaat misschien net iets te ver. Als die zaken niet gelijktijdig kunnen worden ingevoerd, zullen bepaalde aanpassingen moeten worden doorgevoerd; dat erken ik. Mevrouw Ter Veld en de heren Nijhuis en Weijers hebben gewezen op het grote belang van goede voorlichting en informatieverstrekking aan degenen, die hierbij het meest zijn betrokken. Mijnheer de Voorzitter! Graag onderstreep ik nogmaals dat ook wij bijzonder veel waarde hechten aan een goede en zorgvuldige voorlichting, die bij deze stelselwijziging zoveel mogelijk rekening houdt met de individuele situatie van de burgers, waarom het hier gaat. Zoals ik ook heb aangegeven in de laatste stukken, die ik u de vorige week toezond, wordt er met grote inzet gewerkt aan de uitwerking van een concreet informatieplan. Dit geschiedt in goede samenwerking en in goed overleg tussen de voorlichtingsafdeling van ons ministerie, het Voorlichtingscentrum Sociale Verzekering en de voorlichtingsafdelingen van de uitvoeringsorganen. Alle betrokkenen streven daarbij naar eenduidigheid in de informatie en naar een goede coŲrdinatie tussen de gezamenlijk ontwikkelde voorlichtingsactiviteiten enerzijds en de specifieke, op de eigen cliŽnten gerichte informatievoorziening van de afzonderlijke uitvoeringsorganen anderzijds. Door diverse woordvoerders is ook gevraagd naar de marsroute en de invulling van deze voorlichtingscampagne en het informatieplan. Van meet af aan is in persberichten informatie gegeven over de successievelijk ingediende adviesaanvragen en ook over de wetsvoorstellen. Daarnaast is vanaf mei 1985 in de vorm van zogenaamde Info's voorlich ting gegeven over de hoofdlijnen van de voorstellen. Deze Info's zijn vooral bedoeld als hulpmiddel voor advies-en hulpverlenende instanties bij het beantwoorden van vragen van cliŽnten. De Info's worden op brede schaal verspreid en niet alleen toegezonden aan de desbetreffende instanties.

Ook in de radiorubriek Vast en zeker is reeds aandacht besteed aan de verschillende aspecten van de stelselherziening. Dit zal op gezette tijden worden vervolgd. De radioteksten worden in nauwe samenwerking met het Voorlichtingscentrum sociale verzekering samengesteld. De uitgewerkte teksten zijn voor ieder op aanvraag beschikbaar. Op deze wijze zijn en worden hulpverlenende instanties en burgers reeds tijdens de voorbereiding en de parlementaire behandeling van de stelselherziening op de hoogte gebracht van de voorgestelde regelingen. De aanpassingen in de voorstellen die, gaande deze behandeling, worden aangebracht, worden ook steeds meegenomen in de informatievoorziening. Uiteraard zal de voorlichtingscampagne over de definitieve wetten en regelingen pas van start kunnen gaan nadat de voorstellen ook door de Eerste Kamer zijn aanvaard. Dit zeg ik met name in antwoord op een concrete vraag van de heer Leerling. Bij die voorlichtingscampagne wordt een grote verscheidenheid aan media en hulpmiddelen ingeschakeld, teneinde de grootst mogelijke zekerheid te verkrijgen dat alle betrokkenen worden geÔnformeerd over de nieuwe regelingen. Reeds eerder, in de nota's naar aanleiding van het eindverslag inzake de nieuwe Werkloosheidswet en de Invoeringswet, gat ik een korte opsomming van de media die bij de campagne worden ingeschakeld. Een brochure die onder meer gratis beschikbaar zal zijn in bibliotheken en op postkantoren zal worden begeleid door een TV-spot. De genoemde radiorubriek zal aandacht blijven besteden aan de stelselherziening. Daarnaast zal afzonderlijke voorlichting over de definitieve regelingen en de onderdelen daarvan worden verspreid. In nauw overleg en nauwe samenwerking met advies-en hulpverlenende instanties zal worden getracht, de folders in verschillende taalversies te vervaardigen, teneinde ook de anderstalige burgers te kunnen informeren. Deze informatie zal eveneens worden toegezonden aan de speciale radio-en TV-rubrieken voor buitenlanders. Voor de hulpverlenende instanties zelf zullen speciale informatiebijeenkomsten worden georganiseerd, opdat zij hun cliŽnten zo goed mogelijk kunnen adviseren en informeren. Uitkeringsgerechtigden die op het moment van de invoering van het nieuwe stelsel al een uitkering ontvangen, zullen rechtstreeks door de uitkerende instantie worden geÔnformeerd over de consequenties voor hen van de invoering van het stelsel. Met name de heren Weijers en Bosman hebben gevraagd naar een informatietelefoon. Ook in de schriftelijke vragen van hun fractie is het netwerk van informatie, waar mensen mondeling dan wel telefonisch terecht kunnen met hun vragen, genoemd. Zoals ik in mijn beantwoording heb vermeld, is reeds enige tijd overleg gaande over een dergelijke telefonische informatieverstrekking. Daarbij is thans duidelijk, dat het Voorlichtingscentrum Sociale Verzekering en de uitvoeringsorganen in principe aan het netwerk zullen meewerken. Bij de uitwerking van deze gedachte is gezamenlijk gekozen voor een aansluiting aan de bestaande, regionaal gespreide, informatiepunten. Deze keuze betekent een iets andere opzet dan die met betrekking tot de belastingtelefoon, waarnaar enkele woordvoerders hebben verwezen en is ingegeven door de overweging dat de organisatie van de sociale zekerheid wezenlijk verschillend is van die van de belastingdienst. De uitvoeringsorganen zijn zelfstandige instellingen met een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de uitvoering. Bovendien is binnen de sociale zekerheid sprake van een regionalisatie. Er zijn goed toegankelijke kanalen naar het publiek en er bestaan directe contacten met de overige uitvoerders. Het verdient daarom dunkt mij de voorkeur om zoveel mogelijk aan te sluiten bij de bestaande structuren. Zodoende kunnen cliŽnten betrekkelijk dichtbij huis specifieke op hun situatie toegespitste informatie krijgen op vragen die zij hebben, te meer omdat, indien nodig, de dossiergegevens direct ook daar beschikbaar zijn. Ik zeg dit mede naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Ter Veld. In alle rond de stelselherziening te geven publieksinformatie, zoals onder meer de voorlichtingsbrochure, Infobladen, radiorubriek, TV-spot, regionale advertenties en de artikelen ten behoeve van de huisaanhuisbladen, zal op de mogelijkheid van nadere persoonlijke informatie via dit landelijke telefoonnetwerk worden gewezen. Dit sluit volgens mij aan bij net het verzoek om een informatietelefoon dat de heren Weijers en Bosman hebben gedaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Informatie over sociale zekerheid is zinnig, want ook het huidige stelsel is ingewikkeld. In de opsomming van instanties en uitvoeringsorganen heb ik gemist de wijze waarop de gemeenten als medebewindvoerder van een deel van de sociale zekerheid hierbij betrokken worden en ook zijn. Kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan daar uit de losse pols niet zoveel over zeggen. De betrokkenheid van de gemeenten bij de herziene onderdelen van de sociale zekerheid is eigenlijk minimaal. Zij hebben met name te maken met de nieuwe inkomensvoorziening voor oudere werknemers. Ik ben er wel van overtuigd dat ook de gemeenten hierbij betrokken zijn.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het klopt niet helemaal. Volgens de voorstellen van het kabinet moeten de mensen van 57,5 jaar terug van de gemeenten naar de bedrijfsvereniging. De mensen die ongehuwd samenwonen en niet verstrengeld zijn in een economische en andere partnerrelatie, zoals gelijkgesteld aan het huwelijk, krijgen te maken met een andere systematiek. De staatssecretaris noemde zelf al de regeling oudere werknemers. Als hij zo precies kan vertellen hoe het gaat met folders, radiorubrieken, enz. begrijp ik niet dat hij de positie van de gemeenten, waarmee hij in medebewind een deel van de wetgeving uitvoert, niet uit de losse pols kan schetsen. Heb ik gelijk als ik zeg dat de positie van de gemeenten toch veelal vergeten wordt in zijn gehele betoog?

Staatssecretaris De Graaf: Geens zins! De gemeenten zijn sowieso betrokken bij de IOW en een aantal veranderingen in het kader van de ABW.

De heer Weijers (CDA): Voorzitter! Ik meen gelezen te hebben dat bij het overleg over de voorlichting ook de VNG was betrokken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kijk nu even naar boven en moet u zeggen dat de VNG bij dit overleg niet betrokken is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De VNG zegt zelf van niet!

Staatssecretaris De Graaf: Dat zeg ik ook!

Overigens wil ik graag in tweede termijn op het hoe en waarom van deze zaak nog wel terugkomen!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Neemt u dan in de tussentijd even contact met deVNG op?

Mevrouw Dales (PvdA): Dan nog even een aanvullende vraag die de staatssecretaris ook later kan beantwoorden. De activiteiten die hij zich voorstelt in de sfeer van de bedrijfsverenigingen moeten nogal wat geld kosten. Hoeveel? En hoeveel daarvan komt aan de gemeenten ten goede, zij het door hen materiaal te verschaffen, zij het door hen in de gelegenheid te stellen zelf materiaal te maken?

Staatssecretaris De Graaf: Over de verhouding tussen het rijk en de gemeenten ten opzichte van het Gemeentefonds is een discussie geweest tijdens een mondeling overleg met de Kamer. Dit raakt met name mijn collega Van Amelsvoort.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat gaat over iets geheel anders. Het gaat er nu om, de inspanningen, ook in termen van kosten die het departement zich voorstelt te getroosten om de gevolgen van de stelselwijziging ook voor individuele burgers die zich ongerust maken, inzichtelijk te maken. Er worden uitgebreide voorbeelden gegeven ter zake van dat deel van de sociale zekerheid dat door de sociale partners wordt uitgevoerd, maar -zoals mijn collega Ter Veld reeds opmerkte -er wordt niets over de gemeenten gezegd. Ik wil graag dat die voorlichting in termen van geld door u straks wordt toegelicht.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan nu alleen zeggen dat er geen specifieke geldstroom vanuit het Rijk naar de uitvoeringsorganen gaat voor deze doeleinden. Dat geldt bij mijn weten ook voor de gemeenten. Nogmaals: voor zover het niet de voorlichting is die wij zelf verrichten.

Mevrouw Dales (PvdA): Juist, en dan gaat het over die voorlichting en die kost geld.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, de uitvoering van de regeling kost ook geld. Er bestaat een financiŽle verhouding tussen Rijk en gemeenten met betrekking tot invoering van wetten waar ze bij betrokken zijn. Er wordt niet alleen over nieuwe wetten voorlichting gegeven, maar ook over oude.

De heer Buurmeijer (PvdA): Zegt u met andere woorden dat ze geen additionele financiering krijgen?

Staatssecretaris De Graaf: Voor dit doel niet via ons een additionele financiering, neen. Dat is een zaak die geregeld is tussen het Rijk en het Gemeentefonds. Tevens is dat een zaak voor mijn collega Van Amelsvoort van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wil graag een suggestie doen. Als de staatssecretaris hierop in tweede termijn wil terugkomen, vind ik dat te laat. Het is goed als hij nu -en er komt een avondpauze -of morgen probeert, hierop nog eens duidelijk in te gaan. Als er geen overleg is geweest met de VNG dan wil ik graag weten wanneer dat overleg wel plaatsvindt. Gelet op de bestaande onrust is het van belang dat de gemeenten betrokken zijn bij de wijze waarop met de cliŽnten wordt omgegaan.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil dat graag overwegen. Als het mogelijk is tijdens mijn eerste termijn hierop terug te komen, wil ik dat toezeggen. Over het overgangsrecht voor de uitkeringsgerechtigden die op het moment van inwerkingtreding een werkloosheids^ of arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben, komen wij in het kader van de Invoeringswet uitgebreid te spreken. Daar ligt met name het overgangsrecht en daar liggen de vragen die specifiek door mevrouw Ter Veld zijn gesteld. Ik wil nu een algemene opmerking maken aan het adres van mevrouw Ter Veld. De enige groep waarvan vaststaat dat er sprake is van een aantasting van verworven rechten is de categorie arbeidsongeschikten onder de 35 jaar, voor zover bij de herkeuring sprake is van een resteren-de verdiencapaciteit. Overigens was het uitgangspunt een maximale bescherming te bieden voor lopende gevallen. Zij behouden hun huidige uitkeringsregeling. Naar aanleiding van de vragen in het eindverslag Invoeringswet hebben wij de consequenties voor lopende gevallen nog eens in detail geÔnventariseerd. Deze inventarisatie is in de nota naar aanleiding van het eindverslag Invoeringswet verantwoord. Daarmee is voor enkele kleine groepen alsnog via een tweede nota van wijziging het beginsel van het behoud van de huidige uitkering ook in de wetgeving vastgelegd. Ik moet stellen dat de uitspraak van mevrouw Ter Veld dat 'bijna iedere bestaande uitkeringsgerechtig-de door de invoering van het nieuwe stelsel in inkomen achteruit gaat' niet in overeenstemming is met de feiten. Een dergelijke uitspraak betreur ik, omdat deze ten onrechte leidt tot een zeker gevoel van onrust bij de uitkeringsgerechtigden. Ik neem toch aan, dat mevrouw Ter Veld zelf hen dit, met de verkiezingen voor de deur, niet wil aandoen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Wij zullen hierop morgen zeker uitgebreid ingaan. De nota's van wijziging die tussentijds verschenen zijn, geven al duidelijk aan, dat zeer velen door de invoering van het stelsel getroffen kunnen worden. Ik wil nog ťťn duidelijke vraag stellen. De staatssecretaris heeft gezegd, dat de enige groep voor wie het vaststaat die van de mensen onder de 35 in de WAO met een herbeoordeling is. Erkent hij daarmee, dat voor vele andere groepen de mogelijkheid bestaat dat zij kunnen worden getroffen in hun inkomenspositie als gevolg van de stelselherziening?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil op dat ene punt nog ingaan, omdat mevrouw Ter Veld het ook nog naar voren heeft gebracht. Dat betreft dan de interim-regeling voor oudere werklozen, WWV versus de IOW.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar dat was niet de enige groep die ik bedoelde.

Staatssecretaris De Graaf: Dat weet ik wel. Ik heb ook gezegd, dat ik in mijn algemene betoog dit onderwerp meeneem, omdat u het ook heeft aangeroerd. Wij zullen bij de behandeling van de invoeringswet echter uitgebreid op deze problematiek terugkomen. Die problematiek is overigens niet gering. Het is ook niet gemakkelijk om die goed te vatten. Ook mevrouw Brouwer heeft, mede naar aanleiding van een persbericht van een kritisch centrum dat ons doen en laten in dit Huis nauwkeurig volgt, gesproken over de positie van de oudere WWV-ers in de zogenaamde interimregeling, die zullen overgaan naar de IOW. Ik wil dit nu meenemen, maar het behoort uiteraard bij de invoeringswet. Ik wil nog eens een duidelijke schets geven van de vooruitzichten van de bedoelde groep WWV-ers, bij overgang naar de IOW. In 1985 is de bedoelde interim-regeling getroffen, de zogenaamde 50-plussers. In deze regeling komen WWV-ers van 50 jaar en ouder terecht, die hun

maximum-WWV-termijn van twee jaar hebben voltooid. Ik wil uitdruk~ keiijk stellen dat, als deze interimregeling niet zou zijn ingevoerd, de betrokken WWV-ers in de RWW zouden zijn gekomen. In dat geval zou na invoering van de stelselherziening voor nieuwe werklozen van 50 jaar en ouder een aanzienlijk gunstiger perspectief ontstaan dan voor degenen die het ongeluk hadden, net voor de stelselherziening werkloos te worden. Het kabinet heeft dit laatste willen voorkomen, met het oog op de op handen zijnde stelselherziening. Ik herinner met name aan de wensen die heel nadrukkelijk door de heer Weijers zijn geformuleerd. De interim-regeling beoogt daarbij een brugfunctie te vervullen voor oudere werklozen tussen het bestaande en het voorgenomen regime. Met nadruk wil ik erop wijzen, dat op geen enkele wijze een perspectief is geboden, dat de interim-regeling langer dan tot de stelselherziening zou voortduren. Voorts wil ik erop wijzen, dat ook nooit de indruk is gewekt, dat de voorwaarden van de interim-regeling ongewijzigd in een nieuwe regeling, de IOW, zouden worden overgenomen. In die zin betekent de stelselherziening geen wijziging van het inkomensperspectief, dat vanaf het begin aan de betrokken groep uitkeringsgerechtigden is gepresenteerd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar wel een verslechtering!

Staatssecretaris De Graaf: Wat gebeurt er nu precies bij de overgang van de interim-regeling WWV naar de IOW? Op 30 september aanstaan-de -ik ga uit van de invoeringsdatum 30 oktober -zullen zo'n 1 5.000 personen van de interim-regeling gebruik maken. Zo'n 13.500 daarvan gaan over naar de IOW en merken daarvan materieel niets. Zij blijven immers een uitkering op nettominimumniveau ontvangen, terwijl ook de uitkeringsinstantie gelijk blijft.

Mevrouw Brouwer (CPN): Daar gaat het niet om.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): En de inkomenstoets?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, mijn verhaal is nog niet af. Ik zei dus, dat van die 1 5.000, 13.500 er niets van merken. Voor een klein gedeelte, circa 1 500 personen van de uitkeringsgerechtigden, treedt wel enig verschil op. Deze groep die een kleine 2% van het totale WWV-bestand uitmaakt, ziet zijn uitkering verminderd door de inkomenstoets in de IOW. Ik erken dat. Dit geldt ten opzichte van de oude situatie. Ten opzichte van de oude situatie -de situatie die bestond voor de interimregeling -is er voor alle uitkeringsgerechtigden sprake van een gunstiger vooruitzicht. Immers hun vermogen blijft buiten beschouwing. Slechts ten opzichte van de interimregeling treedt voor sommige uitkeringsgerechtigden enige achteruitgang op. Echter -en ik herhaal dit nadrukkelijk, -het vooruitzicht dat dit laatste niet zou gebeuren, is nooit als perspectief geboden. De stelselherziening verandert dat perspectief niet. Op de positie van de lopende arbeidsongeschiktheidsuitkeringen voor uitkeringsgerechtigden van 35 jaar en ouder kom ik verderop in mijn betoog terug als het gaat om de specifieke regelingen daarvoor.

Mevrouw Dales (PvdA): Kan de staatssecretaris een plaats aanwijzen in de behandeling van de interimregeling -waarvan iedereen wist dat die op zou houden -waar gezegd wordt: mensen let wel, het kon straks wel eens wat minder worden. Vindt de staatssecretaris dat dit ook niet nodig was geweest? Is hij van mening, dat een wet die niet van definitieve aard is, die een voorschotje betekent, die mensen wil behoeden voor terugval, wel vanzelfsprekend geacht kan worden achteruit te gaan? Of vindt de staatssecretaris dat, wanneer een dergelijke verbeteringswet op voorhand wordt aangebracht, het dan normaal is dat de burger denkt: dit is mijn perspectief?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Wij hebben alleen steeds gezegd, dat wij de positie van de 50-plussers in de nieuwe wetgeving zouden regelen. Er is nimmer gezegd -dat heb ik zojuist ook in mijn betoog vermeld -dat het precies zo zou gebeuren als in die interimregeling het geval was. Dat was een overgangsvoorziening, die vooruitliep op de definitieve invulling van de stelselwijziging.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik vroeg of er ooit gezegd was, dat men er rekening mee moest houden dat het wellicht slechter zou kunnen worden.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, Voorzitter, ik denk niet dat het in die woorden gezegd is. Het enige wat gezegd is is, dat wij de regeling voor de vijftigplussers definitief zouden oplossen in de stelselwijziging.

Mevrouw Dales (PvdA): Zeker, definitief, na de interimwet; een interimwet die gemaakt werd, omdat die verbetering niet wachten kon. En nu zegt u: het kan wel minder.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Het gaat er niet om te zeggen: het kan wel minder. Het gaat erom te zeggen: wat bedoel je en wat wil je qua uitkeringssystematiek, qua niveau, qua duur, qua leeftijd voor mensen in het kader van de werkloosheidswet regelen. Dat vullen wij in en dat hebben wij ook voor de vijftigplussers ingevuld, meer niet. Wij hebben nooit dat door mevrouw Dales genoemde perspectief geboden. Ik heb aan de door mij genoemde feiten verder niets toe te voegen.

Mevrouw Brouwer (CPN): De discussie ging om de vraag of de opmerking van de heer Lubbers terecht was, dat slechts 2% van het aantal uitkeringsgerechtigden naar aanleiding van deze plannen te maken zou krijgen met een verslechtering. Er is een reactie gegeven door het Kritisch Centrum. De staatssecretaris heeft daarop al gereageerd. Ik wil daarover nu een opmerking maken. Voordat er weer een getal als voldongen feit gaat functioneren, wil ik zeggen, dat het aantal van 1500 dat de staatssecretaris nu noemt, nooit te voren vastgesteld kan worden. Er ligt immers een inkomenstoets. Door deze nieuwe stelselwijziging hebben niet alleen gehuwden maar ook ongehuwden met die inkomenstoets te maken. De staatssecretaris kan niet weten hoeveel mensen -met name samenwonenden -hiermee te maken krijgen. Dat getal van 1500 kan derhalve niet als een voldongen feit genoemd worden.

Staatssecretaris De Graaf: Dat getal kan wel genoemd worden op basis van een aantal gegevens die bekend zijn met betrekking tot de neveninkomsten, tweeverdieners in de gezinnen, enzovoorts. Ik heb die gegevens niet exact in mijn hoofd. Alle berekeningen die wij echter hebben gemaakt met betrekking tot de kosten van de IOW en andere regelingen zijn gebaseerd op precies dezelfde veronderstellingen ais aan deze getallen ten grondslag liggen. Dat zijn statistieken; dat zijn gegevens op basis van hetgeen geregistreerd

is. Ik mag aannemen dat de betrouwbaarheid van deze uitkomsten goed is. Ik vermoed dat de heer Lubbers op zijn persconferentie, als hij toen sprak over dezelfde categorie, terecht hetzelfde percentage heeft genoemd als ik nu noem, namelijk die 2% van het totale WWV-bestand. Als dat de door hem genoemde gegevens zijn, corresponderen deze helemaal -en dat is ook wel begrijpelijk -met het getal dat ik u noemde.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dan moet ik u toch teleurstellen, want de heer Lubbers had het slechts over de groep arbeidsongeschikten beneden de 35 jaar die hiermee te maken kregen. De reactie daarop was dat er andere groepen zijn. Er is namelijk ook de groep die nu overgaat in de IOW. Nu zegt u dat het hier nog eens 1500 mensen betreft. Dat zijn er dus al 1500 extra. Daar is mijn reactie op: dat getal van 1 500 kunt u niet hard maken, want u kent de gegevens niet van de mensen die samenwonen. U weet dus niet hoeveel mensen er te maken krijgen met deze inkomenstoets. Uw verhaal geeft ook aan dat het om schattingen gaat. Het gaat verder helemaal niet om feitelijke gegevens.

Staatssecretaris De Graaf: Dat geldt toch niet alleen voor dit onderwerp? Dat geldt toch voor alle schattingen met betrekkingen tot de uitgaven voor de IOW? De IOW is een regeling -anders dan de bijstandswet -waarbij geen vermogenstoets, maar wel een inkomenstoets plaatsvindt. Dat is dus precies hetzelfde als wat voor die hele wet geldt. Dan geldt het toch ook voor een onderdeeltje van die wet? Op dit ene concrete punt dat ik er nu heb uitgelicht, omdat het met name door mevrouw Brouwer aan de orde is gesteld in het algemene debat, en op andere onderdelen kom ik nog uitvoerig terug. Dat geldt ook voor de mensen beneden de 35 jaar en de invoeringswet, etc.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Laten wij dit punt dan afsluiten. Het kan gaan om 1 500, 3000 of 5000 mensen. Wij weten het niet.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het zijn er 1 500 volgens de berekeningen die wij hanteren. Voor dit onderdeel en voor alle andere onderdelen hanteren wij dezelfde berekeningen.

Voorzitter! Ik kom nu bij de uitvoeringsorganisatie. Door onder anderen de heren Bosman, Weijers en Nijhuis is terecht gewezen op het belang van een goede organisatie van de uitvoering. Zij betrekken daarbij tevens de uitvoeringsorganisatie van aanpalende beleidsterreinen, met name dat van de arbeidsvoorziening. In dat verband vragen zij naar de visie van het kabinet op de toekomstige uitvoeringsorganisatie en naar de stappen die het kabinet in die richting zet. Mijnheer de Voorzitter! Wij onderschrijven volledig de wenselijkheid van herziening van de organisatie van de uitvoering en nadere afstenv ming daarvan op de verschillende beleidsterreinen. Wat de totstandkoming daarvan betreft, hebben wij de Kamer al eerder meegedeeld dat het kabinet heeft afgezien van een regionalisatie van de gehele uitvoering van de sociale verzekering in ťťn keer. Gekozen is voor een fasegewijze aanpak, waarbij voorrang wordt gegeven aan de reorganisatie aan de top: de Sociale Verzekeringsraad. Gekozen is dus voor die fasegewijze aanpak. Daarbij is onder andere aan de orde de verdeling van de bevoegdheden tussen de Sociale Verzekeringsraad, de uitvoeringsorganen en de minister. Verderop in mijn betoog kom ik nog te spreken over de verdeling van de bevoegdheden in het kader van de huidige wetsvoorstellen. Daar heeft de heer Weijers ook nadrukkelijk naar gevraagd. Daarbij zal ik dan ook ingaan op de door de heer Weijers aangehaalde brief van prof. De Jong, voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad. In de tweede fase zal de reorganisatie van de uitvoering aan de voet ter hand worden genomen. De voltooiing van de eerste fase begint thans in zicht te komen. Het kabinet acht het nog steeds mogelijk om voor het verstrijken van deze kabinetsperiode de Sociale Verzekeringsraad om advies te vragen over het concept van de nieuwe organisatiewet sociale verzekeringen. De tweede fase zal haar beslag moeten krijgen -ik ben het op dit punt met de heer Nijhuis eens -in een volgende, misschien dť volgende, kabinetsperiode.

De heer Nijhuis (VVD): Ik zei: dť volgende kabinetsperiode!

Staatssecretaris De Graaf: Die garantie durf ik niet te geven. Gelet op de advisering tot nu toe over deze zaak durf ik niet op voorhand mijn hand daarvoor in het vuur te steken! In die fase zal de samenhang tussen de verschillende onderdelen van het socialezekerheidsbeleid een belangrijk vertrekpunt zijn. Thans kan daarover al worden opgemerkt dat zowel bij de uitvoeringsorganisatie van het arbeidsvoorzieningsbeleid als bij de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid regionalisering een belangrijk element is. Echter, aangezien zowel de sociale zekerheid als de arbeidsvoorziening belangrijke sectorale aspecten kent, is regionalisering evenwel niet het enige organisatieprincipe. Wij achten het van belang dat beide organisaties zich volgens dezelfde principes ontwikkelen. Wat de uitwerking betreft, zijn verschillende modaliteiten denkbaar. Daarover zijn wij echter nog niet uitgedacht. Op de relatie tussen de GMD en het GAB kom ik verderop in mijn betoog terug. Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit het algemene gedeelte van mijn betoog af met een korte beoordeling van met name de algemene inbreng van mevrouw Ter Veld in eerste termijn. De hoofdlijn van de nieuwe werkloosheidswet wordt door haar in feite aanvaard. Zo wordt bij voorbeeld de introduktie van de arbeidsverledeneis aanvaard. De door ons gestelde drie uit vijf eis wordt immers slechts afgezwakt tot een twee uit vijf eis. Ik zie dat mevrouw Ter Veld wil interrumperen, maar ik wil graag mijn betoog afmaken. Ik ben nog maar net begonnnen. Ik vindt het schitterend om wat te stoeien, maar ik wil graag mijn verhaal houden. Hiermee wordt dus een zekere koppeling tussen arbeidsverleden en duur van de uitkering onderschreven. Mevrouw Brouwer wees daar terecht op in de richting van de PvdA. Overigens wordt, misschien vooralsnog, gekozen voor een koppeling tussen leeftijd en duur van de uitkering. De door de PvdA voorgestelde invulling leidt evenwel tot een aanzienlijk langere uitkeringsduur. De opstelling van de PvdA ten aanzien van de nieuwe werkloosheidswet kan worden samengevat als meer van hetzelfde, met alle financiŽle consequenties van dien. Ik kom hier nog op terug. Met betrekking tot de voorgestelde wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten heeft mevrouw Ter Veld de noodzaak tot preventie van arbeidsongeschiktheid benadrukt. Ik ben het op dat punt geheel met haar eens. De invoering van de arbeidsom-

standighedenwet kan hiertoe een bijdrage leveren. Voorts benadrukt zij de noodzaak om te komen tot een goede op reÔntegratie gerichte begeleiding van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Ook op dit punt ben ik het met haar eens. Dit blijkt onder andere uit de recent in de Kamer aanvaarde Wet arbeid gehandicapte werknemers. In de heden aangeboden nota van wijziging bij het nu voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de arbeidsongeschiktheidswetten heb ik nog een ander reÔntegratie-instrument opgenomen, namelijk het zogenaam-de opstapje. Dit is ook sterk aanbevolen door de heer Wagenaar. Oneens zijn mevrouw Ter Veld en ik het echter over de noodzaak om te komen tot afschaffing van de verdiscontering. Ik vraag mij echter af of wij het volstrekt oneens zijn. Ik heb nauwkeurig naar mevrouw Ter Veld geluisterd toen zij nader inging op het door de heren Bosman en Nijhuis bepleite opstapje. Zij noemde dit opstapje een zeer zinnig instrument om te komen tot herinschakeling van arbeidsongeschikten, wanneer -ik citeer haar nu letterlijk -met een administratieve termijnstelling en met een andere uitvoeringspraktijk de verdiscontering anders benaderd zou worden. Ik leid hieruit af dat ook in de ogen van de PvdA de huidige uitvoeringspraktijk in de arbeidsongeschiktheidswetten op dit punt aanpassing behoeft. Ik zou de opstelling van de Partij van de Arbeid met betrekking tot de verdiscontering willen samenvatten met minder hetzelfde. Mijnheer de Voorzitter! Al met al kan de PvdA-fractie de kabinetsvoorstellen op hoofdlijnen wel volgen, zij het dat zij op allerlei punten weer extra geld wil uitgeven. Mevrouw Groenman heeft daar in haar bijdrage terecht ook op geattendeerd. Ik noem enkele hoofdpunten uit het betoog van mevrouw Ter Veld. In de eerste plaats een verhoging van het uitkeringsniveau van 70 naar 75%. De kosten hiervoor bedragen 1,2 miljard. In de tweede plaats een verlenging van de duur van de werkloosheidsuitkering. De kosten hiervoor zijn 1,3 miljard. In de derde plaats een verzachting van de arbeidsverledeneis. De kosten zijn 0,1 miljard. Te zamen belopen deze wensen -ik maak het verhaal nog even af; als de Voorzitter het goed vindt, kan mevrouw Ter Veld er dan op reageren -2,6 miljard gulden.

Tel ik daarbij nog de kosten van de lange lijst van andere verlangens die door de fractie van de Partij van de Arbeid tijdens dit debat zijn geuit, dan kom ik op een bedrag van 3,1 mld. aan extra uitgaven. Voor alle volledigheid hebben wij bij deze onderbouwing tevens een financiŽle raming gegeven van verdere PvdA-wensen op het terrein van de sociale zekerheid, zoals deze in het verkiezingsprogram van deze partij zijn vermeld. Het gaat daarbij om een bedrag van 0,6 mld., zodat het geheel van financiŽle wensen van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid in feite neerkomt op een totaalbedrag van 3,7 mld. Met de vandaag ingediende nota's van wijziging zijn wij de Kamer voor een bedrag van in totaal 0,6 mld. tegemoet gekomen. Daarmee zijn wij naar mijn mening wel de grenzen genaderd van wat nog een verantwoord financieel beleid in de sociale zekerheidssector kan worden genoemd. Ik vind dan ook dat de wensen van de fractie van de Partij van de Arbeid om de ombuigingen met 3,7 mld. te verminderen -dat wil zeggen: 3,1 mld. meer dan wij nu voorstellen -ver heenschieten over de grenzen van een verantwoord financieel beleid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kan de staatssecretaris bevestigen dat met de uitgaven die hij hier breeduit als extra uitgaven schildert, de Partij van de Arbeid in feite nog steeds bezuinigt ten opzichte van het huidige stelsel? Wij doen dus in feite wat Lubbers afgelopen zomer meedeelde: het gaat niet om bezuinigingen, maar om een beter stelsel. Wil de staatssecretaris verder toelichten hoe bij een uitkering meer van hetzelfde, meer geld, slecht kan zijn voor de mensen die de kruideniersrekening nog moeten betalen?

Staatssecretaris De Graaf: Die stelling heb ik niet verkondigd. Hoe komt u daar bij? U moet het beleid dat wij voeren zien in de totale context van het sociaal-economisch en financieel beleid van het kabinet. Daarbij hoort ook het weer gezond maken van de economie, dat ook van uitermate groot belang is voor de mensen. Ik heb de cijfers afgezet tegen de cijfers in alle kolommen van onze wetgeving, waarover wij nu discussiŽ-ren en niet tegen het huidige stelsel in de volle omvang. Dit is waar wij mee te maken hebben. Dan zijn de verschillen zo groot zoals ik zoeven onder woorden bracht.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Met andere woorden: u bezuinigt 3 mld. en wij bezuinigen niet ten opzichte van het huidige stelsel.

Staatssecretaris De Graaf: Ten opzichte van wat wij nu voorstellen en wat wij graag geregeld willen zien, slaat u inderdaad een gat van 3,1 mld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus u bezuinigt 3 mld. en de Partij van de Arbeid blijft op het huidige uitgavenniveau zitten, structureel berekend.

Staatssecretaris De Graaf: U blijft gewoon 3,1 mld. ten achter...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Bij uw bezuinigingen van ruim 3 mld. Klopt.

Staatssecretaris De Graaf: ik heb toch ook niets anders beweerd? Over de motieven van de fractie van de Partij van de Arbeid om deze extra bedragen uit te geven -extra in de zojuist door mij geformuleerde zin -heeft mevrouw Ter Veld uitgebreid gesproken. Over de wijze waarop deze uitgaven uiteindelijk betaald moeten worden, heeft zij evenwel in haar betoog met geen woord gerept. Ook in de financiŽle paragraaf van het PvdA-program wordt niet duidelijk, hoe de 3,1 mld. extra uitgaven kunnen worden gefinancierd. In deze paragraaf wordt alleen gesproken over middelen waarbij een dergelijke financiering mogelijk lijkt. Of het ook mogelijk is, wordt niet verteld. Voorts wordt geconstateerd dat als de werkloosheid maar flink daalt of als er voldoende groei aanwezig is, er ruimte ontstaat om de uitkeringen te verhogen tot 75%. Kortom: alleen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan is een eventuele financiering mogelijk. Dat 'eventuele' slaat eigenlijk alleen maar op die 75%. Ik kan dan ook niet anders dan constateren dat een concrete financiering van de extra uitgaven ten bedrage van 3,1 mld. in het program van de Partij van de Arbeid ontbreekt. De kans dat bij uitvoering van dat program de belasting en de premies uiteindelijk 3,1 mld. hoger uitvallen, is dus bijzonder groot. Uitgaande van ongeveer 5,5 miljoen huishoudens in ons land, is dit een rekening die per gezin jaarlijks al gauw zo'n f550 bedraagt. Maar dat verhaal vertelt mevrouw Ter Veld er niet bij.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorziter, denkt u dat het verstandig is nu een debat te voeren over de werkelijkheid van verkiezingsprogram-

ma's of adviseert u daarover te praten bij de bespreking van de kaderbrief of in de tweede termijn?

De Voorzitter: Ik heb de indruk dat de opmerking van de staatssecretaris zo fundamenteel is, dat u er beter in tweede termijn op terug kan komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als het echt fundamenteel is, moet het nu gebeuren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik herhaal dat mevrouw Ter Veld dat verhaal er niet bij vertelt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat vertel ik er wel bij. Ik heb u zelfs verweten dat u de premies verlaagt om mensen een voordeel te geven over de ruggen van degenen met een uitkering. Ik geef niet extra uit. U vermindert een bedrag van plusminus 3 mld. op de uitkeringen van mensen die toch al buiten de arbeidswereld staan. Zij hebben vaak een inkomen dat op het minimumniveau ligt. Wij geven in ons verkiezingsprogram aan op welke wijze wij de handhaving van het huidige niveau kunnen waarmaken. Inderdaad, daarbij gaan wij uit van een aantal vooronderstellingen die dezelfde zijn als van het CDA

De Voorzitter: Mevrouw Ter Veld, heeft u mij nu om een advies gevraagd of niet?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja.

De Voorzitter: Houdt u zich daar dan aan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U heeft gezegd dat de opmerking van de staatssecretaris fundamenteel is. Daarom moeten wij er nu over spreken.

De Voorzitter: Nee, straks. Dit duurt veel te lang.

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals, mevrouw Ter Veld vertelt het verhaal dat hierop betrekking heeft er niet bij. Ik neem aan dat zij dat ook niet nodig vindt. Uit haar woorden heb ik begrepen dat zij hierbij geen enkel probleem verwacht. De Nederlandse samenleving, zo sprak zij in eerste termijn, is kennelijk bereid de lasten van de sociale zekerheid te dragen. De bereidheid daartoe, verklaart mevrouw Ter Veld uit het feit dat zij nooit heeft gehoord van een actiegroep die tegen het dragen van sociale lasten is. Ofschoon ik alle waardering heb voor de kunde en de capaciteiten van mevrouw Ter Veld, heb ik dit deel van haar betoog met enige verbazing aangehoord. Is mevrouw Ter Veld dan echt geheel onbekend met de sterke toeneming van het grijze en zwarte circuit, waarbinnen wordt getracht voor miljarden guldens aan sociale premies te ontduiken? Ik wil niet zeggen dat dit een actiegroep is. Daarvoor vind ik de motieven te verwerpelijk. Ik mag echter op zijn minst aannemen dat mevrouw Ter Veld dit niet zal zijn ontgaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Herinnert de staatssecretaris zich het aanbod van de Federatie Nederlandse Vakbeweging en het CNV om premies te verhogen om het stelsel op een hoger niveau betaalbaar te houden?

De heer Nijhuis (VVD): Nadat die eerst moesten worden verlaagd om de arbeidstijdverkorting te realiseren!

Staatssecretaris De Graaf: Ik herinner mij dat verhaal heel goed. Het betreft ťťn van de wezenlijke punten van verschil over het geloof in het hanteren van instrumenten om de economie weer gezond te maken. Dit kabinet heeft bewust die andere weg gekozen, juist ook op grond van de motieven die ik zoeven noemde. Ik herinner mij dat best. Dat zijn essentiŽle onderdelen van het beleid dat wij hebben gevoerd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus om het grijze of zwarte circuit te bestrijden pakt u de uitkeringsgerechtigden. Ga dan eens een keer goed aan achter de mensen die de premies niet afdragen! Kijk dan waar zwart werk wordt aangeboden! Kijk dan waar premies door middel van malafide faillissementen worden onthouden aan de sociale fondsen!

Staatssecretaris De Graaf: Alsof er op dat gebied niets gebeurt. Kom nou! Wij hebben heel wat gedaan, ook op het gebied van wetgeving. Ik noem de wet ketenaansprakelijkheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Van mevrouw Dales.

Mevrouw Dales (PvdA): Nu wil ik wel even iets zeggen, Zoeven werd mij van alles in de schoenen geschoven. Ik heh de wet ketenaansprakelijkheid niet gemaakt. Ik heb wel de blokkade opgeheven en de wet in werking gesteld. Bedankt voor de gelegenheid!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb u al in zoveel opzichten geprezen. Ik heb er dan ook geen enkele moeite mee u in dit opzicht te prijzen. Er wordt nu alleen gedaan alsof er niets gebeurt in dit kader. Wij hebben ook nog een wet waarin de aansprakelijkheid van bestuurders en rechtspersonen is geregeld. Wij zijn bezig met andere wetten die er stuk voor stuk op gericht zijn om dat grote misbruik te bestrijden. Het is niet zo dat wij daar niets aan doen en dat er nooit eerder iets aan is gedaan.

Mevrouw Dales (PvdA): Maar u ziet geen verband tussen de verlaging van de uitkeringen en de toename van het grijze circuit?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik meen dat ik over deze zaak voldoende heb gezegd. Maar ook in het officiŽle circuit is de bereidheid tot het dragen van hogere premies duidelijk minder dan mevrouw Ter Veld suggereert. In de jaren zestig en vooral in de jaren zeventig is er duidelijk actie gevoerd voor hogere lonen. Daardoor moesten de hogere sociale premies op de winstinkomens worden afgewenteld. De heer Nijhuis noemde in dit verband enkele cijfers die ik graag nog even aanhaal. In de periode van 1 960 tot 1983 zijn de overdrachtsinkomens -zeg de sociale uitkeringen -van 12% tot 26% van het nationaal inkomen gestegen. Daartegenover staat een daling van het winstinkomen van 27% naar 13% van het nationaal inkomen. Juist de daling van het winstinkomen bedrijfsleven is een van de belangrijkste oorzaken geweest van de hoge werkloosheid. Het is ťťn van de drie sporen van het kabinetsbeleid geweest, om door een versterking van het bedrijfsleven ook via het verkrijgen van lagere premies, de werkgelegenheid te verbeteren en de werkloosheid te verminderen. De jongste ontwikkelingen geven aan dat dit beleid inderdaad vruchten begint af te werpen. De economie trekt aan, het bedrijfsleven groeit weer en de werkloosheid is gaan dalen. Om juist nu weer de premies fors te verhogen is naar mijn mening een politiek die opnieuw een vliegwieleffect kan oproepen en daardoor tot extra werkloosheid kan leiden. Dit geldt te meer omdat op deze wijze tevens de loonruimte voor arbeidsduurverkorting belangrijk wordt verminderd. Hoe mevrouw Ter Veld dit allemaal wil rijmen met een actief volumebeleid, is mij niet geheel duidelijk.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris eraan herinneren dat hij zelf 3% premiestijging heeft bewerkstelligd bij de terugtrekking van de rijksbijdrage. Deze stijging is volledig ten laste gekomen van de werkenden. Als het om premiestijgingen gaat, kan de staatssecretaris er ook wat van!

Staatssecretaris De Graaf: Over het verhaal over de premiestijging, zal ik nog een aantal opmerkingen maken.

De heer WŲltgens (PvdA): Waar hebben wij het dan tot nu toe over gehad?

Staatssecretaris De Graaf: U heeft het goed begrepen! Mijnheer de Voorzitter! Net als ieder ander onderdeel van onze maatschappij, is ook ons stelsel van sociale zekerheid aan bepaalde financiŽle grenzen gebonden. Wie dat niet erkent of er geen rekening mee houdt, belooft meer dan hij of zij kan geven. Aan het geven van dit soort beloften doet het kabinet niet mee. Ook in het zicht van de verkiezingen stellen wij duidelijk waar onze grenzen liggen, zelfs als dit betekent dat voor bepaalde toekomstige groepen uitkeringsgerechtigden, hun uitkering lager wordt. Let wel: voor toekomstige uitkeringsgerechtigden. Nagenoeg alle lopende gevallen behouden hun uitkering. Mevrouw Ter Veld noemde het voornemen uitkeringsrechten aan te passen een historisch moment. Het zou de eerste keer zijn dat in Nederland als gevolg van de sterke aandrang tot algemene bezuinigingen de uitkeringen zijn verlaagd. Ik weet niet wie mevrouw Ter Veld op dit idee heeft gebracht, maar het zal zeker geen historicus zijn geweest. Die had haar immers verteld dat al in 1976 in de eerste nota van het kabinet-Den Uyl een verlaging van de WAO-uitkeringen van 80% naar 75% was voorzien voor nieuwe gevallen. Dit was de eerste keer dat in een algemeen bezuinigingsvoorstel van een kabinet een verlaging van een uitkering is voorgesteld. De tweede keer dat dit gebeurde was op 9 april 1982. De toenmalige minister-president Van Agt stuurde destijds een brief aan de Kamer, waarin een aantal algemene bezuinigingsvoorstellen voor 1983 stonden. Daarbij was ook een voorstel om een glijdende schaal voor uitkeringen vanaf het modale inkomen in te voeren. Ik neem aan dat ik mevrouw Ter Veld er nauwelijks aan hoef te herinneren dat de heer Den Uyl de toenmalige ministervan Sociale Zaken en Werkgelegenheid was, terwijl mevrouw Dales het staatssecretarisschap van sociale zekerheid vervulde.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats haalt de staatssecretaris een citaat uit het rapport van de commissie-Van Rhijn aan. In de tweede plaats zijn de WAO-uitkeringen in 1976 niet naar 75% verlaagd, zoals in de 1%-nota werd voorgesteld. In de derde plaats was er op het moment van het eerste kabinet Den Uyl nog geen sprake van de vereveningsbijdrage als ruil voor de solidariteit van de koppelingshandhaving en waren dus de uitkeringen netto vele malen hoger dan bij 80% bruto met premieheffing. In de vierde plaats zijn de voorstellen van het kabinet Van Agt voor de glijdende schaal van 1982 voor het jaar 1983 door de Kamer afgewezen. U hebt inderdaad de historische momenten gemaakt waarop u, onder de druk van bezuinigingen, regelmatig, bijna bij voortduring, de uitkerings percentages hebt verlaagd, zowel via aantasting van de bepalingen voor de kortingen op het minimumdagloon als door middel van de verlagingen. Zelfs daar waar u het dubbel hebt gedaan, hebt u het nog niet eens gecorrigeerd. U -en daarvoor mag ik u wellicht zelfs prijzen -bent de historische figuur die datgene heeft gedaan wat in de Nederlandse sociale zekerheid nog nooit eerder is voorgekomen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niet gezegd dat de verlaging van 5% gerealiseerd is. Dat is juist.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een niet onbelangrijk feit.

Staatssecretaris De Graaf: Maar ik mag toch aannemen dat als een kabinet, waarvan de heer Den Uyl minister-president is: in juni 1976 een nota maakt waarin een beleid wordt ontwikkeld waar dat in staat, het dan toch op zijn minst de bedoeling heeft dat te gaan doen. Nu kan mevrouw Ter Veld wel proberen er onderuit te komen ...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat kan ik niet alleen proberen. Citeert u nu eens letterlijk waar dat in die 1%-nota staat.

Staatssecretaris De Graaf: Die heb ik niet bij me.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wel, ik zal haar wel halen.

Staatssecretaris De Graaf: Ja.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Die komt straks.

Staatssecretaris De Graaf: Dan denk ik dat ik dit verhaal nog maar even probeer af te maken, want ik heb het gevoel dat het niet onbelangrijk is. In tegenstelling tot de fractie van de Partij van de Arbeid hebben wij wel duidelijk aangegeven hoe wij het toekomstig stelsel van sociale zekerheid denken te kunnen financieren. Naar het oordeel van mevrouw Ter Veld hebben wij echter bij deze financiering voornamelijk gekeken naar de wijze waarop het financieringstekort kan worden teruggebracht. Vooral de overheveling van WWV-lasten naar de nieuwe Werkloosheidswet, om zodoende het aandeel van de overheid in de financiering van de werkloosheidslasten te beperken, wordt ons in dit verband door mevrouw Ter Veld verweten. De beperking van het overheidsaandeel is echter noodzakelijk, omdat anders de overheid vrijwel alle werkloosheidslasten zou dragen. Ik wijs erop dat in 1970 de overheid nog slechts 30% van de werkloosheidslasten financierde, terwijl, zonder de beperking uit onze voorstellen, het overheidsaandeel nu meer dan 80% zou gaan bedragen. Al eerder zijn er voorstellen gedaan om het aandeel van de overheid weer tot redelijke proporties terug te brengen. Ik herinner, bij voorbeeld, aan de adviesaanvrage van 20 april 1982 van de toenmalige bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Den Uyl en mevrouw Dales. Daarin werd voorgesteld om door een beŽindiging van de rijksbijdrage in de WW-premie het overheidsaandeel in de financiering van de werkloosheidslasten terug te brengen naar 55.%. Aangezien met onze voorstellen het uiteindelijke overheidsaandeel zelfs nog iets hoger komt te liggen, namelijk op 63%, kan ons toch moeilijk van de zijde van de fractie van de Partij van de Arbeid worden verweten dat wij bij de verdeling van de werkloosheidslasten alleen naar het financieringstekort hebben gekeken. Dat dit verwijt temeer onjuist is kan verder uit de memorie van toelichting op de Werkloosheidswet worden opgemaakt. Daaruit blijkt immers dat slechts 30% van het totale besparingsbedrag ten goede komt aan het financieringstekort. Het

grootste gedeelte, bijna de helft van het besparingsbedrag, leidt in onze voorstellen tot een daling van de werknemerspremies. Het zijn derhalve vooral de werknemers die het meest profiteren van de lagere sociale lasten die door de stelselherziening optreden en niet de overheid. Van enige fixatie op het financieringstekort is derhalve in de stelselherziening geen sprake. Zoals ik al tijdens haar betoog even opmerkte, heeft mevrouw Ter Veld in eerste termijn een aantal tegenstrijdige uitspraken gedaan over de aanwending van de overschotten, die in de sociale fondsen in 1986 als gevolg van de latere invoering van de stelselherziening in 1986 zijn ontstaan. Enerzijds pleit zij voor een aanwending van de overschotten van de premieverlaging in relatie tot een beleid, gericht op arbeidsduurverkorting en een daarmee samenhangend verminderd volume in de sociale zekerheid. Anderzijds heeft zij het over twee keer betalen voor sociale uitkeringen, eerst via premiebetaling en later nog eens via de overheveling van lasten van de rijksbegroting naar de fondsen. Ik heb uitspraken uit haar mond opgetekend, dat deze regering de individuele lastendruk te sterk laat rusten op mensen met lage en middeninkomens. Naar mijn mening haalt mevrouw Ter Veld een aantal zaken door elkaar. Het kabinet was aanvankelijk voornemens de stelselherziening per 1 mei van dit jaar in te voeren en heeft verleden jaar, hierop vooruitlopend de premies voor de sociale verzekeringen aangepast aan de in 1986 te verwachten ontwikkelingen. Enkele premies gingen omlaag en andere gingen omhoog, onder andere die van de werkloosheidsverzekering als gevolg van de lastenover heveling van rijk naar fondsen. Nu de stelselherziening pas in oktober 1986 zal worden ingevoerd, is met name in het AWF een fors overschot te verwachten. Zoals in de onlangs aan de Tweede Kamer gestuurde brief over het budgettaire kader voor 1987 is aangegeven, is het kabinet van plan dit overschot in 1987 aan te wenden voor premieverlaging. Dit betekent premieverlichting voor degenen die de premie hebben opgebracht. Daarmee wordt dus tweemaal betaling juist voorkomen en wordt in 1 987 tevens een bijdrage geleverd aan lastenverlichting voor met name de laagste en middeninkomens.

Tegenover deze eenmalige operatie staat echter de structurele kant van de zaak: de betaalbaarheid van onze sociale zekerheid op lange termijn. Juist met het oog daarop zijn tijdelijke beleidsbijstellingen noodzakelijk. Dat met deze bijstellingen het aantal mensen met een minimumuitkering zou oplopen van 84% naar 96% van het totaal aantal uitkeringsgerechtigden, zoals mevrouw Beckers in de financiŽle nota sociale zekerheid dacht te hebben gelezen, is evenwel niet juist. In de eerste plaats hebben deze gegevens betrekking op alle uitkeringsgerechtigden, terwijl de voorstellen met name van toepassing zijn op de loondervingsregelingen. Het aantal minimumuitkeringsgerechtigden in deze loondervingsregelingen bedraagt 22% op dit moment, hetgeen bij de doorvoering van de stelselherziening kan oplopen tot 27%. De toename is derhalve veel geringer dan mevrouw Beckers veronderstelt.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik had het niet gelezen; dat heb ik ook niet gezegd. Ik had een schatting gemaakt. Op welk percentage minimumuitkeringen op het totale aantal uitkeringen komt de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat van 84% naar 96%. Het lijkt mij redelijk, dat een vergelijking wordt gemaakt met de loongerelateerde uitkeringen. Vele uitkeringen hebben het minimumniveau: de volksverzekeringen, bijstandsuitkeringen en dergelijke.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): U bedoelt: aan de AOW kunt u niet doen?

Staatssecretaris De Graaf: Het ging mij om de loondervingsregelingen. Het aantal minimumuitkeringsgerechtigden bedraagt op dit moment 22% in het kader van die loondervingsregelingen. Na de doorvoering van de stelselherziening kan dit oplopen tot 27%.

Mevrouw Becker-de Bruijn (PPR): Als je tot je door laat dringen, dat straks 96% van alle uitkeringen in Nederland een minimumuitkering is dat is toch wel iets om over na te denken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet wat u daarmee wilt zeggen. Misschien bedoelt u dat wij de AOW-pensioenen een ander karakter moeten geven dan het aan het minimumloon gekoppelde sociale minimum. Ik denk dat dit niet zou moeten gebeuren. Ik heb het over de loondervingsverzekering; dat is relevant. De rest wordt gevormd door volksverzekeringen met basispensioenen, afgeleid van het mini-mumloon en dus per definitie een sociaal minimum. Dat betekent niet dat een AOW'er er altijd van hoeft te leven.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik begrijp best wat u bedoeld en dat u er belang bij hebt om te stellen dat het redelijker is om dat te vergelijken. Ik vind echter een toename, mede onder invloed van het sociale zekerheidsstelsel, tot een niveau van 96% van de totale uitkeringen ontzettend groot.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp dat u hieraan hardnekkig blijft vasthouden. Dat doe ik op de zelfde manier met mijn getallen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil thans nog ingaan op twee onderdelen van mijn algemene betoog. Mevrouw Ter Veld heeft ter bevordering van de arbeidsduurverkorting de gedachte naar voren gebracht om in de NWW een premiedifferentiatie mogelijk te maken. Bij een langere dan de gebruikelijke arbeidsduur zou in dat geval een hogere premie moeten worden betaald. Voorop moet worden gesteld dat wij de arbeidsduurverkorting van belang achten ter bestrijding van de werkloosheid. Aan het instrument van premiedifferentiatie zijn evenwel praktische en uitvoeringstechnische bezwaren verbonden. Deze bezwaren zijn uitgebreid aan de orde gesteld in een studie, waarover in de werkgelegenheidsnota 1983-1984 is gerapporteerd. Toen is geconcludeerd dat een premiedifferentiatie voorshands op praktische bezwaren stuit. Op dit moment achten wij nog steeds die bezwaren te zwaarwegend waardoor naar ons oordeel deze differentiatie niet in de wet moet worden opgenomen. Veel positiever staan wij tegenover de gedachte, zoals verwoord in het initiatiefwetsvoorstel van de heer Vermeend. Ook daaruit vloeit een premiedifferentiatie, gericht op werkloosheidsbestrijding, voort. De heer Van der Spek heeft enkele opmerkingen gemaakt over de financiŽle effecten van de stelselherziening voor de gemeenten. Hij wijst op een brief van de Raad voor GemeentefinanciŽn. Ik zou hem willen verwijzen naar de reactie, die wij daarop hebben gegeven door

middel van een brief van de heer Van Amelsvoort aan de Kamer. Die brief is tijdens een mondeling overleg besproken. Ter tafel lag toen mede een schriftelijke reactie van de commissie van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik verwijs daarnaar. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan de behandeling van de afzonderlijke wetsvoorstellen. De volgorde, die ik daarbij wil aanhouden, is de volgende. Eerst komt de NWW, in de tweede plaats de arbeidsongeschiktheidswetten, in de derde plaats de Toeslagwet, de IOW en de Bijstandswet. Ten slotte behandel ik de AOW. De meer algemene beginselen met betrekking tot de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden zal ik afzonderlijk behandelen vůůr de Toeslagwet aan bod komt omdat deze kwestie van belang is voor verschillende wetsvoorstellen.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben toe aan de behandeling van het eerste wetsvoorstel, de nieuwe Werkloosheidswet, maar ik had ook toegezegd tussendoor nog iets te melden over de voorlichting door de gemeenten. Er waren twee vragen. Hoe worden de gemeenten in de voorlichtingscampagne betrokken en worden de kosten van de voorlichting door de gemeente op enigerlei wijze door het Rijk vergoed? Met DIVOSA, de vereniging van directeuren van sociale diensten, is overleg gaande over de wijze van voorlichting door de gemeenten aan hun diensten. Daarbij wordt aansluiting gezocht bij de wijze van aanpak van de voorlichtingscampagne die door de Werkgroep voorlichting stelselherziening wordt voorbereid. DIVOSA maakt deel uit van die werkgroep. Ik vermoed dat de heer Weijers daarop doelde toen hij sprak over de betrokkenheid van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. DIVOSA zal een stimulerende en coŲrdinerende functie vervullen met betrekking tot de wijze waarop de gemeenten hun voorlichting aan de cliŽnten vorm zullen geven. Hierbij moet wel worden bedacht dat de gemeenten hun eigen verantwoordelijkheid hebben voor de uitvoering van de diverse regelingen, waaronder de voorlichtingsactiviteiten. Het antwoord op de tweede vraag heb ik, aan het adres van mevrouw Dales, eigenlijk al gegeven. Het Rijk zal niet voorzien in extra financiŽle middelen ten behoeve van gemeenten voor hun voorlichtingsactiviteiten. De bedrijfsverenigingen betalen die ook uit eigen middelen. Net als nu behoren de voorlichting, en de daarmee verband houdende kosten, tot de eigen verantwoordelijkheid van de uitvoerende instanties.

Mevrouw Dales (PvdA): Ik kan mij alleszins voorstellen dat DIVOSA zich inspant en zich voorbereidt, maar zij kan natuurlijk nooit een coŲrdinerende rol vervullen. Zij is een ambtelijke organisatie. De gemeentebesturen hebben de eindverantwoordelijkheid. Zij kunnen zelfs niet delegeren. Dat zou niet ťťn gemeente kunnen. Er wordt geen geld gegeven, ook niet aan de bedrijfsverenigingen. Dat moet dan toch betekenen dat het materiaal dat van rijkswege wordt vervaardigd gelijkelijk aan beide uitvoeringsorganisaties, grof gezegd de gemeenten en de sociale partners, ter beschikking wordt gesteld?

Staatssecretaris De Graaf: Dat laatste is heel duidelijk. Alle door het Rijk gemaakte en uitgegeven voorlichting is gelijkelijk voor iedereen beschikbaar. Mevrouw Dales zei dat DIVOSA geen coŲrdinerende functie kan vervullen. Dat is betrekkelijk. Het is een vereniging. Burgemeester en wethouders van de gemeenten zijn verantwoordelijk. Wat voor DIVOSA geldt, geldt evenzeer voor de VNG. Dat neemt niet weg dat DIVOSA als vereniging voor de uitvoering van de Algemene Bijstandswet vaak, niet alleen in dit geval, maar menigmaal, een coŲrdinerende functie vervult. Ik ben het met mevrouw Dales eens dat de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de Algemene Bijstandswet bij de colleges van b en w berust.

Mevrouw Dales (PvdA): De staatssecretaris begrijpt toch dat er nooit sprake kan zijn van wezenlijke coŲrdinatie wanneer er geen verantwoordelijkheid aanwezig is?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het niet met u eens. Er kan best coŲrdinatie plaatsvinden door een vereniging van directeuren van sociale diensten. Bij mijn weten verricht deze vereniging ook andere coŲrdinerende werkzaamheden, bij voorbeeld inzake een aantal uitvoeringsproblemen in het kader van de Algemene Bijstandswet.

Mevrouw Dales (PvdA): Nee, zij bereidt alleen beslissingen van de gemeentebesturen voor.

Staatssecretaris De Graaf: Dat heb ik ook gezegd. Men kan best coŲrdineren in het kader van die voorbereiding. In mijn verhaal was besloten dat de beslissing aan de gemeentebesturen is.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Voorzitter! Ik vraag er extra aandacht voor, dat de gedachte om een IOAW en een IOZ, een zelfstandigenregeling, op een andere wijze op te zetten dan tot nu toe gebruikelijk was is overgenomen. Na de nota van wijziging wordt er op dat punt dus straks meer gevraagd van de diensten.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een zeer juiste opmerking. Ik wil nog iets zeggen over de nota over het te voeren beleid ter zake van collectieve voorzieningen en werkgelegenheid. Mevrouw Ter Veld kon die nota niet zo gauw vinden. Ik neem aan dat zij haar inmiddels wel heeft. Ik heb de nota nu ook. Haar vraag was of ik de passage betreffende de verlaging van het uitkeringspercentage van 80 naar 75 eens wil voorlezen. Ik citeer van bladzijde 51 het volgende: 'Mede in het kader van kostenbesparing wordt daarom voorgesteld het uitkeringspercentage van de WAO eveneens op 75 te stellen'. Op nettobasis levert dat een andere uitkomst op. Nu weet ik dat mevrouw Ter Veld er de vereveningsbijdrage in het kader van de WAM-discussie bij betrekt, maar dat neemt niet weg dat in die nota werd voorgesteld het wettelijk uitkeringspercentage te verlagen van 80 naar 75. Even verderop in de nota staat: ' De besparing bedraagt in 1977 40 min. gulden en in 1980 330 miljoen gulden'. Hoe je het ook wendt of keert, die besparing komt ten goede aan de fondsen terwijl de betreffende mensen het geld niet meer kregen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De PvdA heeft dat dan ook niet gedaan. Het ging erom, dat op dat moment de netto WAO-uitkering uitkwam op 90% van het vroegere netto loon. In de situatie van 1975-1976 zou het op het lagere uitkeringspercentage van 86 van het netto loon zijn gekomen. Zoals u weet, is toen gekozen voor premieheffing, een keuze die wij daarna ook bij de Ziektewet hebben gemaakt. Maar nogmaals, u bent de eerste die de uitkeringen feitelijk heeft verlaagd en helaas niet tot netto 86%.

Staatssecretaris De Graaf: Dat ben ik met u eens, maar dat neemt niet weg dat het door u hier aangekondig-de voornemen tot een vermindering van de uitgaven leidde in 1980 van 330 miljoen gulden. Hoe je het ook wendt of keert, dat ging ten koste van de betreffende uitkeringsgerechtigden. Ik ben mevrouw Ter Veld dankbaar voor de gelegenheid die zij bood om dit nader toe te lichten. Het verhoogt de geloofwaardigheid van mijn verhaal op dit punt. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik toe aan de nieuwe Werkloosheidswet. Allereerst een paar algemene opmerkingen vooraf, mede naar aanleiding van de kanttekeningen die mevrouw Ter Veld heeft geplaatst bij de kwaliteit van de wetgeving. Zij haalt in dit verband haar ervaringen uit het verleden aan. Volgens haar werd toen een aantal malen achteraf geconstateerd, dat de wetgeving niet volledig en onvolkomen was. Zij is bevreesd dat dit ook nu weer het geval zal zijn en vindt het onzorgvuldig en onverantwoord, dit af te doen met de toezegging van een evaluatie. Met mevrouw Ter Veld ben ik van mening, dat de rechtszekerheid van uitkeringsgerechtigden eist, dat verantwoorde wetgeving tot stand wordt gebracht. Ik heb daar alle vertrouwen in. Wat de opzet en systematiek betreft hebben wij -volgens de heer Weijers terecht -gebruik gemaakt van de codificatie-arbeid van de staatscommissie-Veldkamp. Ondanks alle kritiek is men het er alom over eens, dat het voorliggen-de wetsvoorstel wat betreft de systematiek en het begrippenapparaat beter is dan de huidige wetgeving, dit mede in antwoord op een desbetreffende vraag van de heer Van der Vlies. Ook tijdens het wetgevingsproces is nog een aantal verbeteringen aangebracht. Mevrouw Ter Veld wil ik graag toegeven, dat in de aanvankelijke voorstellen op onderdelen soms wat onduidelijkheden zaten. Mede door haar inzet en kritische opstelling alsook door het intensieve overleg met de uitvoeringsorganen zijn verbeteringen aangebracht. Mede door de inbreng van mevrouw Ter Veld is de nieuwe wet op minstens 15 punten verbeterd. Ik noem er enkele. De omschrijving van het werkloosheidsbegrip en de eerste werkloosheidsdag; de verruiming van mogelijkheden tot herleving van het recht op uitkering; de verduidelijking van de regeling van het genieten van vakantie tijdens de uitkeringsperiode. Verder strekt de loonovernameplicht van de bedrijven door de bedrijfsverenigingen bij faillissement zich, mede op haar aandringen, ook uit tot de oude vorderingen. Ik waardeer deze inbreng. Het is een goed voorbeeld van inspirerende impulsen, die tijdens het gemeen overleg met de Kamer het regeringsstandpunt beÔnvloeden. En terecht. Naar aanleiding van opmerkingen van de heer Wagenaar over de deregulering merk ik op dat, zoals ook verwoord in de memorie van toelichting op de nieuwe werkloosheidswet, de sociale zekerheidsregelingen dienen aan te sluiten op de vele aspecten van de bestaanszekerheid en het welvaartsniveau van de burgers in de samenleving. Deze regelingen dienen dan ook zoveel mogelijk recht te doen aan de specifieke situatie waarin de persoon zich bevindt die op sociale zekerheid is aangewezen. Deze uitgangspunten stellen beperkingen aan de mogelijkheid tot een optimale deregulering. Ik kom op de verdeling van bevoegdheden in de wetsvoorstellen. Vooral de heer Weijers plaatste daar enkele kanttekeningen bij, met name verwijzend naar de brief van de SVR. Ik geloof dat de uitgangspunten die bij de totstandkoming van de wetsvoorstellen zijn gehanteerd duidelijk naar voren zijn gebracht. Ik verwijs in dit verband naar de memories van toelichting. Zonder twijfel zouden bij andere uitgangspunten op enkele punten bevoegdheden aan de SVR kunnen worden gelaten. De SVR is een bij uitstek deskundig orgaan bij de uitvoering. Er bestaat dan evenmin vrees voor gebrek aan uniformiteit. Het is dan echter zaak, alvorens over concrete bevoegdheden in de nieuwe werkloosheidswet en de Toeslagwet te spreken, eerst de keuze van de uitgangspunten helder te formuleren. Bij de door ons bij de wetsvoorstellen geŽxpliciteerde uitgangspunten passen de nu gekozen concrete bevoegdheden. Zoals ik al eerder heb gezegd, komt de bevoegdheidsverdeling ten principale binnenkort opnieuw aan de orde bij de wijziging van de organisatiewet sociale verzekering. Ik zeg graag toe, de bevoegdheidsverdeling, ook binnen de nieuwe werkloosheidswet en de Toeslagwet, dan opnieuw, maar dan op basis van een fundamentele discussie over de uitgangspunten bij de bevoegdheidsverdeling tussen minister, SVR en uitvoeringsorganen nader met deze Kamer te bespreken. Die gelegenheid behoeft dus echt niet ver weg te liggen. Ik kom op de afzonderlijke onderwerpen van de nieuwe wet. Ik houd daarbij de volgorde aan die is gevolgd bij de schriftelijke stukken. Vrijwel alle sprekers zijn ingegaan op de personenkring van de nieuwe wet. Bij de samenvoeging van de WW en de WWV was het noodzakelijk keuzes te maken, omdat de personenkring van de WW en de WWV niet geheel gelijk waren. Het uitgangspunt dat voor het kabinet heeft gegolden bij het maken van deze keuzes, dat de nieuwe werkloosheids-regeling een werknemersverzekering is met financiering door premies, wordt in het algemeen in de discussies onderschreven. De heer Linschoten brengt dit voorbeeld nog eens naar voren. Hij is met het kabinet van mening dat het dan ook voor de hand ligt om voor de nieuwe Werkloosheidswet de personenkring van de WW als uitgangspunt te kiezen. Verschillende sprekers stelden nog wel nadere vragen over wat bijzondere groepen. Ik wil daar nu op ingaan. Ik kom allereerst op de positie van directeuren van BV's en NV's. In antwoord op een vraag van de heer Weijers, wat de bedrijfsverenigingen nu doen, kan ik meedelen dat de federatie van bedrijfsverenigingen heeft geadviseerd om op korte termijn beslissingen te nemen in die gevallen waarin het ontbreken van een gezagsverhouding en dus verzekeringsplicht evident is. Voor de minder duidelijke gevallen is de federatie op dit moment nog bezig met het opstellen van richtlijnen. De nieuwe gevallen worden uiteraard volgens de lijn van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep beoordeeld. Samen met de SVR kijk ik nog naar de gevolgen van de uitspraak van de centrale raad. Mijn voorlopige intentie is om in een adviesaanvrage aan de SVR de benadering van de Centrale raad van beroep ten aanzien van directeuren van BV's en NV's voorshands te volgen. Deze uit een oogpunt van sociale verzekeringswetgeving principieel juiste benadering van de centrale raad van beroep spreekt mij wel aan. Overwogen wordt nog -ik zeg dit in antwoord op een vraag van de heer Linschoten -of ingrijpen via wetgeving al dan niet geboden is. Door de zeer kritische kijk van de Centrale Raad op deze groep verzekerden, alsmede de in de

jurisprudentie ontwikkelde mogelijke weigeringsgronden, komt de door mevrouw Ter Veld gesignaleerde fraude van directeuren van BV's of NV's bij overname door de bedrijfsverenigingen van de loonbetalingsverplichtingen in geval van faillissement in het kader van de huidige WW nauwelijks meer voor. Deze jurisprudentie evenals de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over de verzekeringsplicht van deze groep, zal naar mijn verwachting doorwerken naar de nieuwe werkloosheidswet. Daarnaast biedt de nieuwe wet ruimere bestrijdingsmogelijkheden bij fraude. Ik denk hierbij bij voorbeeld aan een mogelijkheid van een sanctie in geval er sprake is van een benaderingsbehandeling (artikel 25).

De heer Weijers (CDA): U sprak over een aantal mensen die ten onrechte verzekerd zijn. Het is mij niet helemaal duidelijk wat dat in concreto nu betekent. Als wij eerst een adviesronde moeten afwachten, zal het te lang duren. Kan het opschoningsproces in verband met deze mensen niet versneld worden?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al gezegd dat de bedrijfsverenigingen bezig zijn het bestand op te schonen. Het beleid is conform de nieuwe rechtspraak. Dat is evident. Geen verzekeringsplicht; dan moet de zaak goed geregeld zijn. Vervolgens gaat de Federatie richtlijnen ontwerpen voor gevallen die niet in alle opzichten duidelijk zijn. Ik denk dat dit pas kan worden gedaan, nadat de adviesaanvrage over deze zaak van de SVR uit is. Daarna moet worden bezien of wij tot wetswijziging moeten komen. Ik vind dat de zaak niet rijp is om in deze nieuwe wet daartoe al een verandering op te nemen. Ik denk overigens dat het niet nodig is. Ook in de nieuwe wet gaat het om dienstbetrekkingen, om een verzekeringsplicht van degenen die een arbeidsverhouding hebben, waarmee dan directeuren gelijk worden gesteld. Nu wordt door de jurisprudentie aangegeven dat zulks in een aantal gevallen te gemakkelijk werd aangenomen. Dat moet eruit, maar daarvoor heb je geen wetswijziging nodig. De consequentie van de rechtspraak moet worden waargemaakt in de praktijk van het uitvoeringswerk.

De heer Weijers (CDA): Ik volg de redenering. Misschien kunt u in tweede termijn mij nader informeren over de vraag wat dat opschoningsproces in concreto met zich brengt. Dan heb ik een duidelijker beeld.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil daar graag over nadenken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Misschien kunt u dan voor de tweede termijn concreet aan de Federatie Bedrijfsverenigingen en het Sociaal Fonds Bouw vragen naar hun praktische ervaringen met werkgevers die zijn opgehouden te betalen, terwijl de bedrijfsvereniging de loondoorbetalingsverplichting heeft. U zegt wel dat dit nauwelijks meer voorkomt, maar mijn informatie luidt anders. Wellicht kunnen wij dan dit onderdeel doorspelen naar de commissie-ISMO.

Staatssecretaris De Graaf: Als ik die informatie heb, ben ik graag bereid haar door te spelen naar de bijzondere commissie-ISMO. Ik kom tot de afroepcontracten. Mevrouw Ter Veld vroeg of ik kan toezeggen dat het rapport van de ambtelijke werkgroep die de problematiek van de afroepcontracten in studie heeft, tussen de eerste en tweede termijn bij de Kamer komt, opdat de Kamer dit rapport kan betrekken bij de tweede termijn. Helaas is dit niet mogelijk. Weliswaar heeft deze werkgroep onlangs een rapport afgerond over de eerste fase van haar werkzaamheden, doch hierover moet nog interdepartementaal overleg plaatsvinden. Daarnaast wordt het rapport toegezonden aan de beide Kamers der Staten-Generaal. Het interdepartementale overleg zal helaas niet voor de tweede termijn zijn afgerond. In reactie op een vraag van mevrouw Groenman wil ik er nog op wijzen dat het rapport geen beleidsalternatieven of voorstellen op het gebied van de sociale zekerheid zal behelzen. Deze komen pas in de tweede fase aan de orde. Wij hebben geenszins de intentie om de problematiek op de lange baan te schuiven, zoals mevrouw Beckers veronderstelt. De zaak is echter bijzonder complex en een zorgvuldige behandeling is geboden. Wat de verzekeringsplicht betreft van bestuurders van produktiecoŲperaties met werknemerszelfbestuur betreur ik het, met onder anderen de heer Weijers en mevrouw Ter Veld, dat een wetsvoorstel hiervoor nog niet bij de Kamer is ingediend. Ik meen dat oprecht. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik dat ook al meegedeeld. Onze ambtenaren doen er alles aan om dit wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer te kunnen sturen. De stelselherziening legt echter beslag op een groot deel van de tijd van onze medewerkers. Met de heer Weijers en mevrouw Groenman heb ik overigens de indruk, dat deze zaak niet controversieel is. Wat mij betreft kan de bespreking ervan in de Kamer tijdens de kabinetsinformatie dan ook voortgang vinden. De zaak kan dan snel worden geregeld. Uiteraard moet dit wel eerst door de minister-raad. Daarna moet het ook nog naar de Raad van State worden gestuurd. Komt het dan naar de Kamer als wij nog in de formatieperiode zitten, dan kunnen wij het, als het niet als controversieel wordt aangemerkt, wel behandelen. Het oordeel daarover is echter uiteraard aan de Kamer. Onze intentie om het zo snel mogelijk te doen, binnen onze beperkte mogelijkheden, blijft echter overeind. Met instemming heb ik vernomen dat de zienswijze van het kabinet ten aanzien van het overheidspersoneel in het algemeen ten principale wordt gedeeld. Wat het open en reŽel overleg tussen overheid en centrales van overheidspersoneel betreft, waarop de heren Weijers en Linschoten wezen, merk ik op, dat de beslissing over het daadwerkelijk betrekken van het overheidspersoneel bij de nieuwe Werkloosheidswet pas tot stand kan komen op basis van een dergelijk overleg. Dat betekent in ieder geval, dat de uitkomst van dat overleg nu nog niet kan vaststaan. Er moet een inhoudelijk overleg plaatsvinden over vorm en inhoud van de te treffen regeling. Dit ook in reactie op een vraag van de heer Van der Spek. In antwoord op vragen van de heer Leerling kan ik meedelen, dat met het overleg over het moment van het betrekken van de ambtenaren bij de kring van verzekerden en over eventuele regels met betrekking tot specifiek voor overheidspersoneel geldende afwijkende situaties nog moet worden begonnen. Wel is enkele malen overleg gevoerd over het ten principale betrekken van ambtenaren bij het nieuwe stelsel van sociale zekerheid. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Spek merk ik nog op, dat het kabinet geen exacte termijn voor ogen heeft, waarbinnen dit overleg met de centrales afgerond moet zijn. De heer Nijhuis heeft ook gevraagd of en wanneer ambtenaren onder de arbeidsongeschiktheidswetten

komen te vallen. Ook voor ambtenaren geldt reeds thans de AAW, de bodemvoorziening. Verder is het betrekken van het overheidspersoneel bij andere werknemersverzekeringen niet aan de orde. Er bestaan nu ook geen plannen om het overheidspersoneel onder de werking van de WAO te brengen. Ook de kwestie van de verplichte verzekering krachtens de Ziekenfondswet en de plannen voor een publiekrechtelijke ziektekostenverzekering voor overheidspersoneel, die de heer Nijhuis aan de orde heeft gesteld, vallen buiten het bereik van deze wetsvoorstellen. Ik draag daarvoor, zoals men weet, ook geen primaire verantwoordelijkheid. Mevrouw Ter Veld en mevrouw Groenman hebben voorgesteld om de algemene maatregel van bestuur waarbij de ambtenaren onder de wet worden gebracht, als wet te behandelen. De heer Weijers heeft in hetzelfde verband gesproken over een zwaardere procedure. Zoals al vaker is toegelicht, is de in het wetsvoorstel opgenomen plicht tot voorpublikatie gedurende twee maanden in de Staatscourant er juist op gericht, het parlement iedere gewenste inbreng te waarborgen. Na de toezending van het concept van de algemene maatregel van bestuur kan door de Kamer worden gediscussieerd. Door gebruikmaking van het recht van moties kan de besluitvorming binnen het kabinet worden beÔnvloed, uiteraard via een plenaire discussie in de Kamer. De door mevrouw Ter Veld naast deze constructie voorgestelde zwaardere procedure voegt, denk ik, inhoudelijk weinig toe aan deze mogelijkheid tot beÔnvloeding door het parlement. Naar mijn mening is een zwaardere constructie dan ook overbodig.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Een motie hoeft u toch niet uit te voeren?

Staatssecretaris De Graaf: Als wij dat niet zouden doen en het parlement vindt dat het wel moet gebeuren, dan kent het parlement zijn rechten wel.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Met die rechten hebben sommige mensen problemen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het recht van amendement is wezenlijk anders dan het recht van moties.

Staatssecretaris De Graaf: Dat ontken ik niet. Het gaat hier toch ook om een zodanig zware procedure dat die in onze wijze van zien voldoende moet zijn.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris sprak over het open en reŽle overleg met de ambtenarencentrales. Ik heb dat namens mijn fractie heel uitdrukkelijk gekoppeld aan het standpunt van het kabinet over de pakketvergelijking en de inkomenspolitieke gevolgen daarvan. Gaat u nu open en reŽel praten over het onderbrengen in de RWW, los van die pakketvergelijking, of is daar een koppeling mogelijk?

Staatssecretaris De Graaf: Er zit natuurlijk altijd wel een relatie. Een automatische koppeling hoeft het echter niet te zijn. De heer Van der Vlies vroeg in dit verband naar de stand van zaken van die pakketvergelijking. Het rapport over die pakketvergelijking is op 9 april naar de Kamer gezonden. In de begeleidende brief is medegedeeld, dat het kabinet zich thans nog geen standpunt heeft gevormd met betrekking tot de uitkomst van die pakketvergelijking. Voor het overige mag ik de heer Van der Vlies naar de inhoud van die brief verwijzen. Wij hebben deze twee zake niet gekoppeld. U weet dat wij ten principale een beslissing hebben genomen. Daarover is al overleg gepleegd met de bonden. Wat er verder gebeurt aan het betrekken van andere zaken bij dit geheel dat weet ik niet.

De heer Nypels (D'66): Het gaat erom dat, als de ambtenarencentrales zelf die koppeling willen aanbrengen, u bereid bent daarmee rekening te houden.

Staatssecretaris De Graaf: Op het eerste gezicht zeg ik 'ja'. Ik ben echter niet de eerst verantwoordelijke om daarover te oordelen. Ik weet niet precies wat er in dit overleg is besproken. Ik hoop dat u het goed vindt, dat ik in ieder geval die vraag niet beantwoord omdat ik dan ga wieden in een tuintje dat niet in de eerste plaats voor mij bestemd is. De Kamer kent natuurlijk alle mogelijkheden om dit te bevorderen, zo de wens daartoe aanwezig mocht zijn. Met genoegen heb ik gehoord, dat de heer Linschoten op dit moment instemt met de door het kabinet gemaakte keuze inzake het huishoudelijk personeel. Wel wil de heer Linschoten weten of de bezwaren tegen het niet onder de personenkring brengen van deze groep ondervangen zouden kunnen worden door het sofinummer of de verzekeringsadministratie. Naar mijn mening is dat niet het geval. Men zal verzekerd moeten zijn om in de verzekeringsadministratie opgenomen te kunnen worden. De verplichte verzekering wordt echter ook door mij om de door de heer Linschoten genoemde redenen ongewenst geacht. Het gaat hierbij onder andere om de uitvoeringstechnische bezwaren van de particuliere werkgever en het gevaar van vergroting van het zwarte en het grijze circuit door de verzekering van deze groep verplicht te stellen. Ook mevrouw Ter Veld signaleert dit laatste gevaar. Een uitzondering wil zij echter maken voor de zo geheten alphahulpen. Ook mevrouw Beckers, de heer Willems en mevrouw Groenman vragen aandacht voor deze groep. Ik acht het ongewenst deze hulpen thans onder het regime van de verplichte werknemersverzekeringen te brengen. Zodanige verplichte verzekering zou niet alleen betekenen, dat de aan alphahulpen verbonden kosten stijgen, hetgeen niet zonder substantiŽle budgettaire consequenties of gevolgen voor het voorzieningenniveau en de werkgelegenheid zou zijn, maar het zou er tevens toe leiden dat de alphahulpen met een netto-inkomensachteruitgang worden geconfronteerd. Hetzelfde geldt ook voor de zogenaamde AAW-hulpen. Formeel kan de administratieve rompslomp voor de particuliere werkgever aan de instelling worden overgedragen, materieel betekent dit echter een extra personele en dus ook een budgettaire belasting ten laste van de begroting van de minister van WVC. De voorgestelde voorziening van de vrijwillige verzekering maakt het alphahulpen uiteraard wel mogelijk zich desgewenst te verzekeren. Het betreft dan een individuele keuze. Met het geven van die mogelijkheid dient, naar mijn mening, op dit moment te worden volstaan. Deze mogelijkheid van vrijwillige verzekering voor de Ziektewet, de WAO en de nieuwe werkloosheidswet houdt naar mijn mening een verbetering in van de sociale verzekeringspositie van huishoudelijk personeel en alphahulpen. Mevrouw Beckers, de heer Willems en mevrouw Groenman hebben daarop ook aangedrongen.

Het niet verplicht verzekeren van deze groep is, naar mijn mening, niet een indirecte discriminatie, zoals mevrouw Groenman stelt. In de stukken bij het wetsontwerp is dit reeds uitvoerig gemotiveerd. De heer Linschoten heeft gevraagd waarom de vrijwillige verzekering voor de nieuwe werkloosheidswet niet open wordt gesteld voor de niet in Nederland wonende Nederlander die buiten Nederland in dienstbetrekking werkzaam is voor een niet in Nederland wonende of gevestigde werkgever. De volgende argumenten golden en gelden hiervoor. Er is in deze gevallen, naar mijn mening, een onvoldoende band met Nederland. Voorts moeten de uitvoeringstechnische problemen niet worden onderschat. Controle op de aard van de ontstane werkloosheid en controle in het kader van de Ziektewet en de Ziekenfondswet zijn immers vrijwel onmogelijk, daar niet alleen betrokkene zelf in het buitenland woont. Ook zijn werkgever woont in het buitenland of is in het buitenland gevestigd. De premie-inning zou in dergelijke gevallen een probleem kunnen opleveren. Met name deze laatste problemen doen zich ook voor bij de offshorewerknemers en zeelieden, die geen in Nederland wonende of gevestigde werkgever hebben. Mevrouw Ter Veld wil voor deze groepen, mits men in Nederland woont, bij algemene maatregel van bestuur de mogelijkheid van verplichte verzekering openen. Daarnaast heeft de gelijkstelling van werkgevers buiten Nederland met hier te lande gevestigde werkgevers haar uitstraling naar de volksverzekeringen. De gedachtenwisseling over de uitbreiding en beperking van de kring van verzekerden voor de volksverzekeringen zou ik graag laten plaatsvinden aan de hand van een beleidsnotitie die ik hoop voor 1 juni a.s. aan de Kamer te kunnen zenden. Uit een oogpunt van harmonisatie wil ik daarbij de kring van verzekerden voor de werknemersverzekeringen betrekken. Een afzonderlijke regeling voor het off shorepersoneel en bepaalde zeelieden op dit moment zou op een principiŽle discussie over de reikwijdte van ons socialezekerheidsstelsel vooruitlopen, hetgeen naar mijn mening ongewenst is. In dit verband wil ik ingaan op de positie van deeltijdwerkers. Mevrouw Groenman, mevrouw Ter Veld en de heren Weijers en Van der Spek hebben hun waardering uitgesproken voor de verbetering die voor deze groep in de nieuwe werkloosheidswet is aangebracht. Niettemin meent mevrouw Groenman dat voor deze groep, wanneer het om alleenstaanden gaat, geen adequate minimumbescherming wordt geboden. Zij is met mij van mening dat de toeslagenwet hiervoor niet geschikt is en stelt dan ook voor om deze minimumgarantie in de nieuwe werkloosheidswet te bieden. Ik acht dit weliswaar een betere oplossing, maar ik vind deze evenzeer ongewenst. Hiermee wordt immers het equivalentiebeginsel doorbroken. Premie over het volle loon leidt tot een uitkering van 70%, terwijl het voor deze groep zou leiden tot een uitkering van 100%. Over de positie van de thuiswerkers zal mevrouw Kappeyne van de Coppello nog de nodige opmerkingen maken. Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de voorwaarden voor het recht op een uitkering: werkloosheid; referteŽis; uitsluitingsgronden. Ik zal allereerst ingaan op het begrip werkloosheid en de beschikbaarheid. Ik ben blij dat de omschrijving van het begrip werkloosheid in het algemeen de instemming heeft van de woordvoerders van de fracties. De vaststelling van de eerste werkloosheidsdag heeft een aantal vragen opgeroepen. Mevrouw Ter Veld en de heren Weijers en Linschoten hebben enkele knelpunten naar voren gebracht. Ook mevrouw Brouwer sprak over de relatie tussen het bestaan van een dienstverband en recht op uitkering bij werkloosheid. Dit onderdeel heb ik nog eens overwogen. Dat heeft geleid tot wijziging van het voorstel, overeenkomstig de suggestie van mevrouw Ter Veld. Ik denk dat hiermee de problemen voor de eerste werkloosheidsdag zijn opgeheven. Voor een nadere toelichting verwijs ik naar de ingediende nota van wijziging. Het onderscheid tussen beschikbaarheid bij het begrip werkloosheid en de beschikbaarstelling in het kader van het geldend maken van het recht op uitkering -het sollicitatiegedrag en dergelijke -is naar mijn mening in de schriftelijke behandeling voldoende toegelicht. Het is verder naar mijn mening niet juist om beschikbaarheid onder de uitsluitingsgronden te brengen. Beschikbaarheid is toch een essentieel onderdeel van werkloosheid. De heer Linschoten heeft in het algemeen gelijk als hij zegt dat enkele uitsluitingsgronden een uitwerking zijn van de beschikbaarheid. Toch moeten die uitsluitingsgronden expliciet worden genoemd. Dat komt de duidelijkheid ten goede. Er kan bij voorbeeld geen twijfel bestaan over de vraag of een in Maastricht wonende werknemer die in BelgiŽ verblijf houdt, beschikbaar is. Voorts is de Sociale Verzekeringsraad de bevoegdheid gegeven, regels te stellen voor het herleven van rechten na toepassing van die specifieke uitsluitingsgronden. Dit rechtvaardigt eveneens een afzonderlijke vermelding in de wet. De tegenstrijdigheid waar de heer Weijers op doelde, verduidelijk ik graag nog even. Iemand is werkloos, als hij uren verliest en beschikbaar is. Bij de vaststelling van de eerste werkloosheidsdag wordt beschikbaarheid echter buiten beschouwing gelaten. Dit komt wat inconsequent over. De reden daarvan is echter dat een eerste werkloosheidsdag voor een ieder gelijk moet vaststaan. Een werknemer zou zijn eerste werkloosheidsdag anders kunnen opschuiven door eenvoudigweg enige tijd niet beschikbaar te zijn. De heer Linschoten heeft hier ook naar gevraagd. Ik denk dat hij het met mij eens zal zijn dat zo iets ongewenst is. Ook wordt ermee voorkomen dat, wanneer iemand om gerechtvaardigde redenen, bij voorbeeld verzorging van kinderen, enige tijd niet beschikbaar is, na afloop daarvan geen recht op uitkering meer zal bestaan. Ik hoop de lucht geklaard te hebben.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Eťn ding is mij nog niet duidelijk. Dit heeft met name te maken met de relatie tussen beschikbaarheid aan de ene kant en de uitsluitingsgronden aan de andere kant in verband met de mogelijkheid van herleving van het recht. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is wat ons betreft op dat punt enige onduidelijkheid geslopen. Heb ik de woorden van de staatssecretaris goed begrepen, als ik deze als volgt uitleg? Als er geen sprake is van beschikbaarheid in de zin van onderdeel van het werkloosheidsbegrip, dan kan het recht op uitkering als zodanig niet ontstaan en dus ook niet, zoals bij een uitsluitingsgrond het geval is, het recht op uitkering ontstaan gelijktijdig met het weer vervallen van dat recht.

Staatssecretaris De Graaf: Als iemand niet beschikbaar is, is er geen recht.

De heer Linschoten (VVD): Precies! Op dat punt sloop echter een onduidelijkheid in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Toen bent u ingegaan op de vraag of er in geval van een uitsluitingsgrond sprake was van het niet kunnen ontstaan van het recht op uitkering dan wel dat er sprake was van het gelijktijdig ontstaan en beŽindigd worden van het recht en of er als zodanig sprake was van een beŽindigingsgrond. Dit impliceert de mogelijkheid dat het recht later kan herleven, terwijl bij de beschikbaarheid, in onze wijze van zien, dat recht als zodanig niet kan ontstaan en dus ook niet gelijktijdig kan ontstaan en beŽindigd kan worden. In die sitautie is er dus ook geen mogelijkheid tot herleving. Om die discussie ging het. Als ik de woorden van de staatssecretaris in deze zin mag uitleggen, dan is er volgens mij wetssystematisch op een juiste manier geantwoord.

Staatssecretaris De Graaf: Gezien mijn verhaal van zo net, ga ik ervan uit dat u mijn woorden in die zin mag uitleggen. Mocht dit niet kloppen, dan hoort u dat in tweede termijn van mij.

De heer Linschoten (VVD): Het probleem was dat hetgeen u zojuist zei, de onduidelijkheid voor mij niet heeft weggenomen. Het enige wat u in mijn richting gezegd heeft, is dat er sprake kan zijn van het op gelijke wijze bekijken van het begrip beschikbaarheid en de uitsluitingsgronden. Het enige wat ik aan u vraag is of, indien er sprake is van geen beschikbaarheid in de zin van het werkloosheidsbegrip, dit als consequentie heeft dat het recht op uitkering niet kan ontstaan en dat er als gevolg daarvan dus ook nooit sprake kan zijn van herleving van dat recht.

Staatssecretaris De Graaf: Mijn reactie nu is dat het recht op uitkering dan niet ontstaat, ik wil dit echter nog eens checken, omdat het een vrij moeilijke materie is.

De heer Linschoten (VVD): Dat wilde ik horen.

Staatssecretaris De Graaf: Als ik ergens de fout in ben gegaan, dan zal ik het u ook eerlijk laten weten. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld heeft gevraagd naar de herlevingstermijn van de werknemersstatus. Voor iemand die voor zichzelf gaat beginnen, is de herlevingstermijn in het algemeen gekoppeld aan de duur van het recht op uitkering krachtens de rijksgroepsregeling zelfstandigen. Heeft iemand geen recht op een dergelijke uitkering, bij voorbeeld wegens een te hoog vermogen, dan geldt een termijn van drie maanden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Iemand kan geen recht hebben op de rijksgroepsregeling voor zelfstandigen, niet vanwege het grote vermogen, maar omdat hij samenwoont in de zin zoals wij dat thans in de bijstandswet kennen, met een partner die het minimumloon verdient.

Staatssecretaris De Graaf: Dan geldt de situatie op dezelfde manier.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dus drie maanden. Hoe verhoudt zich dat tot het advies van Economische Zaken om in zulke situaties een termijn te hanteren van de herlevingsmogelijkheid van de werknemersstatus van ik meen anderhalf jaar?

Staatssecretaris De Graaf: Dat geldt als men rechtens een uitkering heeft als werkloze. Ik geef toe dat hierbij een discrepantie aanwezig is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zou het dan niet te overwegen zijn -dat is een meer algemene opmerking -om in zo'n geval wel een recht toe te kennen dat niet tot betaling komt, omdat er andere gronden zijn? Simpel gezegd: iemand heeft wel recht op die rijksgroepsregelingzelfstandigen, maar hij krijgt geen uitkering omdat zijn partner een te hoog inkomen heeft. Zo iemand is dan, zonder dat het geld kost, veel beter af.

Staatssecretaris De Graaf: Voorlopig ga ik ervan uit dat het beter is om de geldende termijn van drie maanden als uitgangspunt te nemen. Ik wil nog wel eens nader bekijken of het mogelijk is, te doen wat u zegt, namelijk ervan uitgaan dat men een uitkering heeft gehad. Ik denk dat dit niet mogelijk is, maar ik ben bereid om er nog eens over na te denken.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Betrekt u daarin ook de eventuele ontmoedigingseffecten van een als werkloze startende ondernemer die, wanneer het toch niet goed loopt, binnen drie maanden reeds het risico loopt -in tegenstelling tot zijn enigszins bevoorrechte collega met een RZ-uitkering -zijn werknemersstatus te verliezen?

Staatssecretaris De Graaf: Als het gaat om iemand die een uitkering heeft op minimumniveau, ligt de situatie anders dan wanneer men geen uitkering heeft vanwege het feit dat men een partner heeft met een eigen inkomen. Daarom twijfel ik eraan of wij in die situaties moeten doen alsof. Dit geldt ook wanneer men bij voorbeeld is uitgesloten van de uitkering vanwege het feit dat men een de bijstandswet overschrijdend vermogen heeft. Ik heb tot nu toe de indruk dat wij het feit dat alleen dan die drie maanden gelden, moeten accepteren vanwege het feit dat men op ťťn van beide gronden geen bijstandsuitkering krijgt. Ik zal hier verder over nadenken, maar ik denk niet dat dit tot een andere oplossing leidt. De situatie is in dat geval, qua inkomens-en vermogenspositie, anders. Ik kom toe aan de volgende voorwaarde: de referte-eis van 26 weken. Verschillende sprekers -ik doel op de heren Weijers, Linschoten, mevrouw Ter Veld en mevrouw Groenman -brachten uitdrukkelijk de omzetting naar voren van de dageneis in de wekeneis en zij vonden dit een verbetering. Dit doet mij genoegen. De heer Weijers en mevrouw Ter Veld noemen in het bijzonder de shorttimer. Ik ben van mening -in tegenstelling tot mevrouw Ter Veld -dat in de nieuwe Werkloosheidswet, net als in de huidige WW, de referte-eis voor hem moet blijven gelden. Het argument daarvoor is de verwantschap met ontslagwerkloosheid, zoals in de nota naar aanleiding van het eindverslag is meegedeeld. Evenmin zie ik aanleiding om afwijkingen van deze eis voor bijzondere groepen over te laten aan de SVR. Dit zou niet in overeenstemming zijn met de door mij gehanteerde uitgangspunten voor toedeling van bevoegdheden. Het gaat hier immers om een uitkeringsrecht. Het voorstel van mevrouw Ter Veld om in de tekst van de wet te verduidelijken dat de referteperiode van ťťn jaar met meer dan ťťn periode van ziekte kan worden verlengd, is in de nota van wijzigingen overgenomen. Ik maak nu enkele opmerkingen over de uitsluitingsgronden. Tijdens de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is reeds uitvoerig ingegaan op vragen over dit onderwerp. Mevrouw Ter Veld en de heren Weijers, Linschoten en Leerling hebben nog een aantal vragen gesteld. Alvorens daarop in te gaan wil ik, mede naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Ter Veld

en mevrouw Groenman, in zijn algemeenheid nog eens aangeven, wat nu precies het verschil is tussen uitsluitingsgronden enerzijds en weigeringsgronden anderzijds. Overigens heb ik met instemming vernomen dat de heer Linschoten spreekt van een heldere systematiek, waarvoor hij zijn waardering uitsr reekt. Kenmerkend voor een uitsluitingsgrond is, dat het gaat om een voorwaarde met een objectief karakter, onafhankelijk van een nalaten of handelen van de werknemer. Daarmee raak ik het belangrijkste verschil met de weigeringsgronden. Bij de weigeringsgronden gaat het namelijk om een subjectieve gedraging van de werknemer, bij voorbeeld de plicht om passend werk te zoeken en te aanvaarden en de plicht zich bij het arbeidsbureau als werkzoekende in te schrijven. Nietnaleving van deze verplichtingen levert een verwijtbare handeling op ter zake waarvan het uitvoeringsorgaan een sanctie kan treffen. Het gevolg -wat ik nu uitspreek, vind ik zelf een vrij moeilijke formule die overigens helemaal klopt -van het van toepassing zijn van een uitsluitingsgrond is, dat het recht op uitkering wordt onderbroken. De uitkeringsduur wordt verlengd, terwijl bij het van toepassing zijn van een weigeringsgrond het recht op uitkering doorloopt, zodat dan geen verlenging van de uitkeringsduur plaatsvindt. Ik kom nu toe aan de bespreking van een aantal uitsluitingsgronden en de daarmee verband houdende aspecten, waarover door enkele sprekers vragen zijn gesteld. Dat betreft allereerst de uitsluitingsgrond met betrekking tot de illegale vreemdelingen. Verschillende sprekers, de heren Weijers, Linschoten, Scholten, mevrouw Ter Veld en de heer Willems hebben het voorstel om illegalen uit te sluiten van het recht op werkloosheidsuitkeringen aan de orde gesteld. Naar aanleiding daarvan merk ik op, dat met deze bepaling in de wet duidelijkheid wordt verschaft over de rechtspositie van illegalen. Hierdoor wordt de discongruentie tussen de uitvoeringspraktijk en uiteenlopende rechtspraak opgeheven. Bovendien wordt er een harmonisatie tot stand gebracht met het beleid dat in de Algemene Bijstandswet ten aanzien van niet legaal verblijvenden reeds wordt gevoerd.

De regeling betekent echter ook een versterking van de positie van de zogenaamde gedoogden. Nu hebben gedoogden wel recht op WW maar niet op WWV. Als dit voorstel wet wordt, krijgen zij recht voor het gehele traject. Noch het arbeidsbureau, noch de bedrijfsvereniging wordt een verlengstuk van de vreemdelingenpolitie. Het arbeidsbureau moet om tot de inschrijving als werkzoekende van iemand over te kunnen gaan een antwoord hebben op de vraag of de werkzoekende een verblijfstitel heeft. Dat betekent geen controle van die titel. Controle is het terrein van Justitie; daar houdt noch de arbeidsbemiddeling, noch de sociale zekerheid zich mee bezig. Ik zie niet in dat het stellen van de vraag door het GAB naar iemands verblijfstitel, het verzoek om een verblijfsdocument te tonen tot discriminatie leidt. Louter het niet beschikken over zo'n document geldt als uitsluitingsgrond. Illegaal verblijf als weigeringsgrond voor het verkrijgen van een uitkering past niet in de systematiek en is nadelig voor de persoon die op een tijdstip na de weigering alsnog een verblijfstitel krijgt. Zoals mevrouw Ter Veld in haar bijdrage aan het debat reeds heeft uiteengezet, betekent een weigeringsgrond dat men geen uitkering krijgt maar dat men, tot de definitieve beslissing over de verblijfstitel valt, wel de periode waarover men een werkloosheidsuitkering zou kunnen krijgen, opsoupeert. Een uitsluitingsgrond daarentegen beÔnvloedt de duur van de uitkering niet, indien deze later alsnog kan worden toegekend. De heer Linschoten vroeg naar de rechtspositie van een vreemdeling die wel over een werkvergunning beschikt, maar nog niet over een verblijfsvergunning. Tevens wilde hij weten of de periode van illegaal verblijf meetelt in het kader van de referte-of arbeidsverledeneis. Wanneer gebleken is dat aan een vreemdeling een verblijfsvergunning door Justitie is geweigerd, levert dit voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid een grond op om de tewerkstellingsvergunning te weigeren. Tekent de vreemdeling tegen een weigering van een verblijfsvergunning beroep aan, dan kan de minister van Socale Zaken en Werkgelegenheid wel een tewerkstellingsvergunning afgeven in het geval de vreemdeling de uitspraak of zijn beroep in Nederland mag afwachten. Dan wordt hij dus gedoogd. Zowel voor de referte-eis als voor de arbeidsverledeneis telt de periode waarin de gedoogde verzekerde arbeid heeft verricht. De opmerking die ik tijdens mondeling overleg maakte, spoort dus wel met hetgeen in de memorie van toelichting staat. Dit in tegenstelling tot hetgeen de heer Linschoten veronderstelde.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Het lijkt mij dat de toetsing of iemand hier legaal verblijft of niet een vreemd element is in de werkloosheidswetgeving. Het gaat in eerste instantie om de vraag of men aan de referteperiode en aan de andere eisen die in de nieuwe werkloosheidswetgeving worden gesteld, kan voldoen. Als daaraan wordt voldaan, is er recht op een werkloosheidsuitkering. Als de staatssecretaris zegt dat het ook om de vraag gaat of iemand hier wel legaal verblijft, dan brengt hij elementen van de vreemdelingenwetgeving in in de werkloosheidswetgeving.

Staatssecretaris De Graaf: Volstrekt niet, mijnheer de Voorzitter! Wij zijn in dat opzicht volstrekt volgend. Ik heb dit in mijn betoog zojuist ook duidelijk gezegd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het is toch mogelijk dat iemand hier illegaal verblijft, maar dat hij hier wel heeft gewerkt, zijn premies heeft betaald en verder ook aan alle eisen van de werkloosheidswet voldoet. Net als iedereen zou ook deze persoon een uitkering krachtens de werkloosheidswet moeten krijgen.

Staatssecretaris De Graaf: Als iemand hier illegaal verblijft, dan heeft hij geen rechten. Hij heeft dan wel premie betaald, maar hij krijgt geen uitkering. Het zou er overigens nog bij moeten komen dat hij wel heeft gewerkt, maar geen premie heeft betaald. Dan zou het wel erg goedkoop worden. De zaak is eigenlijk zo simpel als mogelijk is.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het punt is dat een illegale vreemdeling wel kan voldoen aan alle eisen die ingevolge de sociale zekerheidswetgeving worden gesteld. Dit zijn toch de enige toelatingseisen die voor werkloosheidswet worden ingesteld?

Staatssecretaris De Graaf: Er zijn ook nog andere voorwaarden. Er zijn meer mensen die premie voor de werkloosheidsverzekering betalen, zonder dat zij die rechten krijgen als

niet aan de overige voorwaarden wordt voldaan.

Mevrouw Brouwer (CPN): Welke voorwaarden zijn dat dan?

Staatssecretaris De Graaf: Bij voorbeeld de referteperiode.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is ťťn van de eisen van de werkloosheidswetgeving.

Staatssecretaris De Graaf: Er zijn nog andere voorwaarden. Eťn ervan is dat je een verblijfstitel moet hebben. Daar wordt naar gevraagd. Als je die niet hebt, heb je geen recht op een uitkering. Als iemand wordt gedoogd, zit je in de situatie dat hij hier tijdelijk mag blijven. In dat geval doen wij in de nieuwe werkloosheidswet precies hetzelfde wat wij in de Algemene Bijstandswet doen, wat wij in de oude Werkloosheidswet doen en wat wij tot nu toe niet in de WW hebben gedaan.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het verschil tussen de Algemene bijstandswet en de werkloosheidswetgeving is, dat de werkloosheidswet een werknemersverzekering is en de Algemene bijstandswet is er voor mensen die niet in hun bestaan kunnen voorzien. In de werkloosheidswet gaat het om de vraag of je aan eisen ten aanzien van de arbeidsmarkt en dergelijke hebt voldaan. Deze eisen zijn geformuleerd in de nieuwe werkloosheidswet.

Staatssecretaris De Graaf: Er gelden meer voorwaarden. Het gaat niet alleen om referteperiodes en dergelijke. Men moet beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt. Een illegale is niet beschikbaar. Hij heeft geen vergunning. Hij kan hooguit illegaal aan het werk.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een verkeerd uitgangspunt. Een illegale werknemer kan wel degelijk beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt in Nederland.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, want hij heeft geen vergunning. Zodra hij in afwachting van een beslissing in Nederland verblijft, krijgt hij tijdelijk een vergunning. Dan is er niets aan de hand en loopt de zaak gesmeerd. U gaat ervan uit dat omdat het een werknemersverzekering is, iedereen rechten heeft. Zo is het niet!

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik ga ervan uit dat er in de nieuwe werkloosheidswet eisen worden gesteld waar iedereen die krachtens deze wet een uitkering wil ontvangen, aan moet voldoen. Deze eisen zijn voor iedereen gelijk. Het is van het grootste belang dat die eisen worden getoetst. Of wij het over deze eisen eens zijn, is een andere kwestie. Als aan die eisen wordt voldaan, moet je ingevolge de systematiek van de wetgeving zeggen dat iedereen -of het een buitenlander of een Nederlander is en of het iemand is die legaal of illegaal hier verblijft -recht heeft op een werkloosheidsuitkering. Dat is iets anders dan recht op een uitkering krachtens de Algemene bijstandswet. Daarin wordt uitgegaan van de behoefte die iemand heeft.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is uw opvatting. Ik respecteer die, maar ik deel haar niet. De gronden heb ik uiteengezet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het blijft natuurlijk een oneigenlijk element.

Staatssecretaris De Graaf: Dat mag u vinden. Ik zou het oneigenlijk vinden, als wij anders gingen handelen.

De heer Linschoten (VVD): De staatssecretaris geeft aan, wat er gebeurt, wanneer iemand in Nederland gedoogd wordt, wat het aanvragen van een uitkering betreft. Hij zei vervolgens, dat het in die gedoogsituatie ook geldt voor de arbeidsverledeneis en de referte-eis. Mag ik hieruit ook het tegenovergestelde afleiden? Telt op het moment van de aanvrage de illegale periode, hieraan voorafgaand, niet mee voor de referte-eis en de arbeidsverledeneis?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een onjuiste veronderstelling. Als een illegale buitenlander hier wordt gedoogd en gaat werken, dan telt voor de arbeidsverledeneis en de referte-eis de volledig in Nederland doorgebrachte verzekeringstijd mee, ook voor de periode, die ligt voor de gedoogperiode. Zo luidt nu het wetsvoorstel.

De heer Linschoten (VVD): Het ijkpunt is derhalve het moment van de aanvrage van de uitkering?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist.

De heer Scholten: Heb ik het goed verstaan, dat de staatssecretaris zegt: iedereen met een gedoogtitel kan tot de kring van de verzekerden worden gerekend, indien natuurlijk premies, enz. zijn betaald.

Staatssecretaris De Graaf: Als er in die situatie een werkvergunning wordt afgegeven. Dat kan. Gebeurt dat niet, dan geldt het niet.

De heer Scholten: U trok een parallel met de bijstandswet.

Staatssecretaris De Graaf: Het ging om de gedoogsituatie. In die situatie was de Bijstandswet royaler dan de WW en was de WW royaler dan de WW. In die zin is er een gelijktrekking gekomen. Mijnheer de Voorzitter. Ik kom thans tot de ziekte als uitsluitingsgrond. Bijkans iedereen heeft bezwaar gemaakt tegen het feit, dat langer durende ziekte in dit wetsvoorstel niet als een uitsluitingsgrond is opgenomen. In de vierde nota van wijziging heb ik het wetsvoorstel op dit punt aangepast. De heer Van der Vlies verwijs ik dan ook naar de toelichting op die nota. Daaruit blijkt duidelijk, wat het kabinet met kortlopende en langlopende ziekte voorstaat. Een periode van zes weken zoals mevrouw Ter Veld voorstelt, in plaats van de in de nota van wijzigingen opgenomen drie maanden, acht ik te kort om van blijvende arbeidsongeschiktheid te kunnen spreken, die de beschikbaarheid zou opheffen. Ook haar vergelijking met een termijn van zes weken in het kader van de Ziektewet en toeslagenwet gaat naar mijn mening niet op, omdat daaraan andere overwegingen ten grondslag liggen. Wat de door mevrouw Ter Veld gevraagde cijfers betreft, kan ik meedelen, dat circa 95% van toegekende ZW-uitkeringen vůůr drie maanden is beŽindigd. Bij een verzuimduur van zes maanden ligt het percentage op 97,5. Uit de totale groep zieken stromen 50000 ziektegevallen door naar de arbeidsongeschiktheidswetten, hetgeen overeenkomt met 1,3% van het totale aantal ziektegevallen in ťťn jaar.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Hoeveel procent van de ziektegevallen ontvangt gedurende een aaneengesloten periode van zes weken ziektegeld? Ik doel niet op degenen, die binnen zes weken een tweede ziekteperiode hebben. Mijn amendement betreft mensen, die zes weken achter elkaar een ziektewetuitkering hebben gehad.

Staatssecretaris De Graaf: Dat percentage is geringer dan dat, hetwelk ik zoeven noemde. Ik heb dat niet exact in mijn hoofd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Uw nota van wijziging heeft slechts betrekking op 5% van alle ziektegevallen in een werkloosheidssituatie. Een klein deel is maar gebaat bij deze mogelijkheid van verlenging van de uitkeringsduur tijdens ziekte.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat niet om de vraag, of men er al dan niet bij gebaat is. Het gaat erom, wat je bedoelde met het als het ware niet verschuiven van de duur van een werkloosheidsuitkering ingeval van ziekte. Wij zijn van oordeel dat in het stellen van een periode van drie maanden, zoals in de nota van wijzigingen is opgenomen, nog voldoende recht wordt gedaan aan onze bedoelingen. Natuurlijk kan men daar een verschil van mening over hebben. Overigens kan ik de vraag over de periode van zes weken niet zonder meer beantwoorden. Als die vraag in tweede termijn wordt herhaald, wordt het antwoord automatisch voorbereid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik heb vast andere bedoelingen. Het komt er feitelijk op neer dat wat u hebt overgenomen en nu in de nota van wijziging is vermeld, inhoudt dat iemand met een uitkering van zes of negen maanden, die tweeŽnhalve maand ziek is, die periode in zijn nadeel ziet verstrijken. In die tweeŽnhalve maand had hij moeten kunnen solliciteren en activiteiten moeten kunnen ontwikkelen, op zoek naar een nieuwe arbeidsplaats. Hij was in die periode echter niet feitelijk beschikbaar voor de arbeidsmarkt. Nu vind ik al dat een en ander zich moeilijk verhoudt met het verzekerd risico; men dient beschikbaar te zijn. Drie maanden lijkt mij hier veel te lang. Mijn voorstel is gericht op een periode van zes weken. Daarbij wordt een groot aantal van de kortdurende ziektegevallen geaccepteerd in de zin van: je kunt de krant lezen en daarna sollicitatiegesprekken voeren. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris zijn stelling nader onderbouwde. Bedoeld hij inderdaad alleen de zeer kleine groep, die dan nog wŤl in staat is om activiteiten te ontplooien? Het grootste gedeelte van de mensen die drie maanden ziek zijn, blijkt ook een jaar ziek te zijn en daarna in de WAO terecht te komen.

Staatssecretaris De Graaf: In deze materie blijft de termijn een arbitraire zaak, hoe men die termijn ook stelt.

Ik vind de nu gekozen termijn verantwoord.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kunt u aangeven wat mijn zes wekenamendement kost?

Staatssecretaris De Graaf: Dat kan ik zo niet los uit de hand doen. Wťl is duidelijk dat die werkwijze mťťr zou kosten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Leerling wenst in dit verband een nadere toelichting op de hoogte van de uitkering voor een zieke werkloze. Wordt iemand ziek in de periode, waarin hij de aan het loon gerelateerde WW-uitkering ontvangt, dan wordt de uitkering zolang de ziekte duurt gebaseerd op het NWW-uitkeringsdagloon. Wordt hij tijdens de vervolguitkering ziek, dan wordt de ziekengelduitkering gebaseerd op het niveau van de vervolguitkering en dus op het minimumloon. Voorzover het dagloon van de vervolguitkering lager is dan het dagloon tijdens de aan het loon gerelateerde fase, is ook de ZW-uitkering lager. Op deze wijze wordt voorkomen dat, bij het ontstaan van ziekte tijdens de tussenfase, een hogere uitkering ontstaat. Dit zou gemakkelijk tot misbruik kunnen leiden. Wat betreft de ratio van het afzien van vergoeding van uitkering in EG-verband -de heer Weijers stelde er een vraag over -merk ik op dat daartoe strekkende overeenkomsten worden aangegaan als gebleken is dat de totaalsom van de uitkering, die de landen voor elkaar betalen, ongeveer gelijk is. Nietafrekenen bespaart een boel administratief werk; hier gelden dus pure efficiency overwegingen. De heer Weijers meende voorts dat verzekerden in overleg met het CAB en de bedrijfsvereniging in het buitenland moesten kunnen solliciteren. Mijnheer de Voorzitter! De werkloze, die werk wil zoeken in een andere EG-lidstaat behoudt geduren-de maximaal drie maanden recht op de Nederlandse werkloosheidsuitkering krachtens de Europese verordening inzake de sociale zekerheid. Mevrouw Ter Veld vindt de uitsluitingsgrond vakantie genieten nog altijd een onbegrijpelijke materie. Zij verwijst in dit verband naar het voorbeeld van iemand, die in zijn volkstuintje verblijft en vraagt zich af, of in dat geval sprake is van vakantie genieten en welke invloed dit heeft op de beschikbaarheid.

Mijnheer de Voorzitter! Het begrip 'vakantie genieten' komt ook nu al voor in de Werkloosheidswet en in de WWV. Op dit punt behoeft er dus niets te veranderen. De SVR is bevoegd, ter zake nadere regels te stellen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Verandert er dan niets, ik heb stellig de indruk dat wanneer iemand beschikhaar is, solliciteert, zich meldt bij het GAB en in een volkstuintje actief is, geen problemen zal ontmoeten. Bij mijn beste weten is ook de uitvoeringsorganisatie in het kader van de WW niet zodanig dat er wordt nagegaan, of men wel slaapt in de straat waar men woont ůf dertig kilometer verder op een volkstuin.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De huidige begrippen zijn overgenomen en het zijn dezelfde uitvoeringsorganen, die hier zullen optreden. Ik mag dus veronderstellen dat er geen problemen zullen voorkomen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): En u gaat dus akkoord met een gelijke uitvoering?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga akkoord met een goede uitvoering.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): En u vindt de huidige uitvoering ook aanvaardbaar, zodat er geen problemen rijzen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik neem in deze nieuwe wet geen andere begrippen of voorschriften op. Wat moet ik er verder mee doen?

De heer Weijers (CDA): Je kan vakantie vieren in je volkstuintje!

Staatssecretaris De Graaf: Of op een andere manier! De heer Van der Vlies vroeg of het opgaan van de Werkloosheidswet in de nieuwe Werkloosheidswet gevolgen heeft voor degenen die voor de WW een vrijstelling hebben wegens gemoedsbezwaren. Dat gebeurt in zoverre dat de nieuwe Werkloosheidswet geldt voor gemoedsbezwaren zoals zij voor verzekeringen geldt. De WWV was geen verzekering. Zij bestaat straks niet meer. In zoverre komt er straks enige verandering. De bepalingen van de oude Werkloosheidswet gelden op dit punt ook voor de nieuwe Werkloosheidswet. Vervolgens kom ik bij enkele aspecten van de weigeringsgronden. Ik begin met het begrip verwijtbare werkloosheid. Zoals bekend, heb ik

gekozen voor het begrip 'verwijtbare werkloosheid' in plaats van het begrip 'niet onvrijwillige werkloosheid', alleen om daarmee een duidelijker en meer hedendaags taalgebruik te verkrijgen. Volgens de heer Linschoten is dat gelukt. Ook de SER heeft zijn voorkeur uitgesproken voor het door mij gekozen begrip. Naar de mening van mevrouw Ter Veld heeft de SER daarbij echter een ander doel voor ogen gestaan dan het kabinet. Ook in het eindverslag wordt die opmerking gemaakt. Ik heb in de nota naar aanleiding van het eindverslag gesteld -ik blijf daarbij -dat er kennelijk sprake is van een misverstand. De SER heeft met de verwijzing naar dit begrip niet een soepeler toepassing voor ogen gestaan. De soepeler toepassing ontstaat doordat de verwijtbaarheid niet als weigeringsgrond voor het recht op uitkering is opgenomen. Dit waarborgt een op de concrete omstandigheden toegespitste toepassing. De bedrijfsverenigingen hebben daardoor de vrijheid, een eigen sanctiebeleid te voeren, dit te meer nu bij nota van wijziging de niveaubegrenzing is vervallen. De leden van vrijwel alle fracties hadden daar moeite mee. Ik ga er daarbij van uit dat de bedrijfsverenigingen een adequaat sanctiebeleid zullen voeren bij het ontstaan van verwijtbare werkloosheid. Mevrouw Ubels heeft gesproken over de sollicitatieplicht. Ik kan haar meedelen dat het beslist niet de bedoeling is, in het nieuwe stelsel de sollicitatieplicht te verscherpen. Mevrouw Ter Veld heeft het gehad over het functioneren van het arbeidsbureau. Zij heeft de indruk dat de bemiddeling van het arbeidsbureau en eigenlijk ook de manier waarop het arbeidsbureau informatie over cliŽnten beschikbaar heeft een pure toevalstreffer is. De term 'toevalstreffer' moet ik afwijzen. Het zal duidelijk zijn dat de arbeidsbureaus, gezien de toch nog hoge werkloosheid, niet aan alle werkzoekenden even veel aandacht kunnen besteden. Zij zullen dus hun prioriteiten moeten stellen. Dat betekent uiteraard ook, dat zij niet over alle werkzoekenden even veel informatie bezitten. In die zin wordt de relatie op het punt van de uitwisseling van informatie tussen het arbeidsbureau en de uitkerende instantie beÔnvloed. Er kan immers geen informatie worden verstrekt door het arbeidsbureau aan de uitkerende instantie over werkzoekenden als over die werkzoekenden weinig bekend is. De positie van de GMD met betrekking tot de arbeidsbemiddeling en daarmee met betrekking tot de informatie-uitwisseling met de uitkerende instanties zal te vergelijken zijn met die van het arbeidsbureau, ook als het gaat om de informatieverstrekking aan instanties die werkloosheidsuitkeringen verstrekken aan gedeeltelijk arbeidsongeschikten. In het kader van de nieuwe Arbeidsvoorzieningswet zal de informatieverstrekking door het arbeidsbureau overigens een punt zijn waarvoor nog speciale aandacht nodig is. Ik merk nog op dat de GMD niet exclusief de bemiddeling van gehandicapten ter hand neemt. Het arbeidsbureau blijft ook voor hen de bemiddelende instantie.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Zou de staatssecretaris, ook in het licht van de discussie bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nog een opmerking kunnen maken over de AVO en de arbeidsbemiddeling?

Staatssecretaris De Graaf: Het enige dat ik kan zeggen is dat de AVO een vergunning tot arbeidsbemiddeling heeft. Wij hebben over de AVO de nodige discussies gehad in het kader van de Wet arbeid gehandicapte werknemers. Naar aanleiding van die discussie ben ik in correspondentie met AVO Nederland over de toekomstige positie van de afdeling arbeidsbemiddeling van de AVO, gelet op de nieuwe wetgeving. Die is nog volop gaande. In antwoord op een desbetreffende vraag van mevrouw Ter Veld deel ik verder mee, dat het de bedoeling is conform de Werkloosheidswet een bouwvakker met vorstverlet bij ministeriŽle beschikking vrij te stellen van de plicht tot inschrijving bij het arbeidsbureau. Met genoegen heb ik vernomen dat de heer Weijers de wijziging van het begrip 'passende arbeid' een verbetering vindt. Ook hij is met mij van mening dat de definitie hetzelfde omvat als het begrip 'passende arbeid' dat in de jurisprudentie op grond van de WW en de WWV is ontwikkeld. Ik heb dat ook beoogd. Ik ga er dan ook vanuit, dat de rechter het begrip 'passende arbeid' in de nieuwe Werkloosheidswet op dezelfde wijze zal hanteren als thans het geval is, ook ten aanzien van de oudere werklozen. Dit mede in antwoord op een vraag van mevrouw Ter Veld. Van een verruiming van dit begrip, zoals mevrouw Brouwer meende, is derhalve geen sprake. Evenmin treedt dus een verslechtering op, zoals de heren Van der Spek en Scholten veronderstelden. De heer Weijers is echter nog niet geheel overtuigd van het voordeel van het opnemen van het begrip 'passende arbeid' in de nieuwe Werkloosheidswet. De arbeidsbureaus moeten hierover toch in eerste instantie hun oordeel geven, zo stelt hij. Hij herhaalt voorts zijn tijdens de schriftelijke behandeling gestelde vraag waarom de passende arbeid niet in de Arbeidsvoorzieningswet is geregeld. Voorzitter! Zoals ik reeds heb verwoord tijdens de schriftelijke behandeling hebben de bedrijfsverenigingen en de arbeidsbureaus met betrekking tot dit begrip ieder een eigen taak. De bedrijfsverenigingen zullen erop moeten toezien dat de werknemer passende arbeid aanvaardt en daarmee de uitkeringssituatie zo snel mogelijk beŽindigt. De arbeidsbureaus werken met dit begrip slechts als uitvloeisel van hun bemiddelingstaak. Een werkzoekende, die bij voorbeeld een niet-passende baan in de zin van de sociale verzekeringswetgeving aanvaardt, wordt daarvan niet weerhouden. De relatie met de sociale zekerheid ligt daar waar passende arbeid wordt geweigerd. Dit wordt doorgegeven aan de uitkerende instantie. Het opnemen van enkele elementen van dit begrip in de nieuwe Werkloos heidswet geeft de werknemer meer rechtszekerheid omdat hierdoor uitgangspunten in de wet vastliggen. Daarnaast zal deze omschrijving een bijdrage kunnen leveren aan meer uniformiteit in de uitvoering. Ik ben derhalve van mening dat het juist en gewenst is, het begrip 'passende arbeid' in de nieuwe Werkloosheidswet op te nemen. De suggestie van mevrouw Brouwer, de omschrijving te schrappen, wijs ik dan ook af. Ik volg op dit punt overigens het SER-advies over de Arbeidsvoorzieningswet. Ook de SER heeft een voorkeur voor opname van het begrip 'passende arbeid' in de socialeverzekeringswetten zelve. Ik hoop dat ik hiermee ook voor de heer Linschoten de kwestie van de passende arbeid voldoende heb verduidelijkt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is het niet!

Staatssecretaris De Graaf: Mijn woorden waren bestemd voor de heer Linschoten, die hierover een aantal opmerkingen heeft gemaakt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Als de heer Linschoten er niets over zegt, wil ik dat wel doen want het blijft onduidelijk. De staatssecretaris heeft aangegeven waarom volgens hem het begrip 'passende arbeid' in de nieuwe wet moet komen. Hij zegt erbij, dat er verder niets verandert. Het zijn echter de uitvoeringsorganisaties, die moeten nagaan wanneer mensen andere arbeid moeten aanvaarden. Kan dan niet beter worden gekozen voor schrappen van dat begrip opdat de uitvoeringsorganen de nodige ruimte krijgen?

Staatssecretaris De Graaf: Die ruimte is er. In de stukken en ook nu weer heb ik mijn argumenten genoemd en ik heb er geen behoefte aan, ze te herhalen. Bovendien kan ik mij beroepen op de SER. Mevrouw Brouwer maakt zich kwaad als ik van een SER-advies afwijk. Nu volg ik de SER en is het weer niet goed! Maar zo zal het wel blijven. Mijnheer de Voorzitter! Aan het einde van het onderdeel 'weigeringsgronden' kom ik bij de omkering van de bewijslast. Ik noem het bewust maar eerst zo, omdat het onderwerp onder die benaming bekend is geworden. Dit onderwerp heeft tot nogal wat verwarring aanleiding gegeven. Mevrouw Dales stelde weliswaar dat het van meet af aan duidelijk was, dat de andere bewijslastverdeling alleen mensen betreft van wie was vastgesteld dat zij fraudeerden, maar op zijn minst ťťn dagblad van naam had dat niet zo begrepen. Mede door een verkeerde voorstelling van zaken werd de indruk gewekt dat de regering een heksenjacht ging openen op uitkeringsgerechtigden. Voorts is de indruk ontstaan dat de regering iets geheel nieuws van stal had gehaald. Mevrouw Dales had dat gelezen in mijn brief van januari 1986 over een planmatige aanpak van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb die brief nog eens nagelezen, maar daarin lees ik niet dat ik het als iets nieuws aankondig. Dat zou ook niet waar zijn, want zelfs in het strafrecht wordt van de regel 'wie stelt, moet bewijzen' afgeweken. Daarmee komen wij op het derde misverstand.

Mevrouw Brouwer (CPN): Kunt u daar voorbeelden van noemen?

Staatssecretaris De Graaf: Laat mij mijn verhaal even afmaken. Ik zal het zo direct meenemen. Ik kom dan op het derde misverstand. Door tegenstanders wordt vaak een relatie gelegd met het strafrecht. In dit verband wordt het Verdrag van Rome dan graag aangehaald. Maar in do strafrechtsfeer gelden andere bewijsrechtelijke regels dan op andere gebieden van het recht. Op die andere gebieden van het recht nu komt het zeer regelmatig voor dat van de zoeven door mij genoemde hoofdregel wordt afgeweken; het komt in het burgelijk recht voor, het fiscale recht heeft omkering van de bewijslast zelfs in sommige wettelijke bepalingen vastgelegd en ook op het gebied van de sociale zekerheid is een verzwaring van de bewijslast in de richting van de uitkeringsgerechtigden beslist geen unicum. Ik kan dit naar mijn mening goed onderbouwen met verwijzing naar wetsartikelen en uitspraken van de hoogste rechtscoL leges. Vanwege de interrupties ter zake zal ik hierop nader ingaan, maar eigenlijk had ik dat achterwege willen laten. In de uitspraken van de Centrale raad van beroep komt een verzwaarde bewijslast voor degenen die een beroep willen doen op sociale zekerheidsgelden regelmatig voor. Een argument dat de rechter hanteert, is het kunnen beÔnvloeden van situaties zoals loonhoogte en ontslag. In dit verband kan worden gewezen op een aantal uitspraken van de Centrale raad van beroep over directeuren van BV's ook aangehaald door Haverkamp in een artikel in het weekblad voor privaatrecht en notarieel recht van 1979, blz. 17 e.v. Een ander argument dat de rechter hanteert, is dat ook voor de werknemer een stukje bewijs mag worden verwacht als hijzelf mede schuldig is aan een onduidelijke situatie. In een uitspraak van de Centrale raad van beroep, 4 december 1985, werd van een werknemer gevraagd aan te tonen dat hij later zwart was gaan werken, meer dan op basis van zijn eerdere mededelingen mocht worden aangenomen. In het zgn. tenthuisarrestvan 1 augustus 1977 stelde de Hoge Raad dat een gedaagde maar moest bewijzen dat eiser op een bepaald moment geen eigenaar van dat tenthuisje was. Het fiscale recht kent bij voorbeeld de artikelen 25 en 29 van de Algemene wet rijksbelastingen op basis waarvan betrokkene de bewijslast opgelegd krijgt om aan te tonen dat hij bepaalde in acht te nemen voorschriften heeft nageleefd. Voorzitter! Ik heb niet afgezien van deze nadere toelichting en daarmee heb ik volgens mij mijn verhaal op dit punt voltooid.

Mevrouw Dales (PvdA): Voorzitter! Ik zou er niet opgekomen zijn, want de staatssecretaris heeft in een van de ons vanmiddag bereikte stukken meegedeeld dat hij het zou intrekken en dat wij dat dan later zouden behandelen. Ik had daar vrede mee, maar dan had dat ook moeten gebeuren en had hij nu niet een heel verhaal moeten houden. Wat wil hij nu eigenlijk beweren? Wil hij beweren dat met het te hulp roepen van enige fiscale praktijken deze strafbepalingen in de IOW daarmee iets te maken heeft?

Staatssecretaris De Graaf: Ik vraag u de nieuwe Werkloosheidswet er dan toch eens op na te lezen, want daarin staan twee soorten sancties. In de eerste plaats sancties met betrekking tot de uitkeringsrechten en in de tweede plaats een apart hoofdstuk over strafbepalingen. Dat raakt het strafrecht. Ik vind dat u dat onderscheid tot nu toe niet heeft gemaakt, terwijl u dat toch wel zou moeten maken. Zo zouden wij zuiver discussiŽren.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat betekent dus dat, wanneer wij eventueel spreken over gedragingen die onder die strafbepalingen zouden vallen, u het daarbij helemaal nooit wil hebben over de omgekeerde bewijslast. Dan zijn wij dus echt een stap verder.

Staatssecretaris De Graaf: Wij kunnen nog heel lang over deze zaak discussiŽren. Ik heb medegedeeld dat ik, gezien de discussie in de Kamer, heb gemeend voorlopig te moeten afzien van de aanvankelijke voornemens, met name vanwege de gevoeligheid van deze materie. Ik zeg daarmee niet dat wij de discussie moeten beŽindigen. Ik wil die discussie graag voeren met name naar aanleiding van de nota die ik heb gezonden aan de bijzondere commissie ISMO. Dit is puur vanwege de benaderingswijze. Ik wil overigens mijn grote instemming uitspreken aan het adres van de heren Leerling, Van der Vlies en Schutte die wel positief en geargumenteerd op onze voorstellen reageerden.

Mevrouw Dales (PvdA): Het is dan des te noodzakelijker dat er ophelde-

ring wordt verschaft. Slaan de voorstellen nu op gedragingen die een inbreuk betekenen op de IOW, artikel 48 en 49 en de corresponderende artikelen in andere wetten? Of slaan ze daar niet op? Als die opmerkingen daar wel op slaan en als u vindt dat ook in die sfeer dat wel kan, dan wil ik mij van de complimenten aan deze partijen -en die zijn natuurlijk voor uw rekening "distantiŽren Nogmaals: ik distanti-eer mij ver van de gedachte dat een dergelijke opvatting enig compliment waard zou zijn. Integendeel.

Staatssecretaris De Graaf: U mag de complimenten in de richting van de heren die ik daarnet noemde, best voor mijn rekening laten. In die zin heb ik ze ook uitgesproken. Dat is geen probleem. Nogmaals: de omgekeerde bewijslast is niet meer in discussie. Het gaat om de verzwaring van de bewijslast, in geval van geconstateer-de fraude. De regels hebben uitsluitend betrekking op de sancties in het kader van een uitkering. Zij staan niet in het hoofdstuk van de verschillende wetten, daar waar het gaat over het strafrecht. Dat is een zaak apart.

Mevrouw Dales (PvdA): Dan, mijnheer de Voorzitter, horen ze ook niet thuis in de fraudediscussie en niet in het ISMO-hoofdstuk.

Staatssecretaris De Graaf: Waar slaat dat op?

Mevrouw Dales (PvdA): Ik wilde dat ik in de gelegenheid was dat regelmatig zo ingťnu te vragen als u aan het woord bent. Maar laten wij het heel duidelijk uitzoeken. Er is een onderscheid denkbaar tussen gedragingen die een inbreuk betekenen op de uitdrukkelijke strafbepalingen in de wetten. Die strafbepalingen horen onder het strafrecht en daar werpen wij de gedachte aan een omgekeerde bewijslast verre van ons.

Staatssecretaris De Graaf: Dat staat er dus ook niet in.

Mevrouw Dales (PvdA): Bent u het daar mee eens?

Staatssecretaris De Graaf: Het staat hier ook niet in. Ik ben het wel met u eens, maar die regels zijn niet opgenomen in het hoofdstuk dat als titel heeft Strafbepalingen. Het gaat om de artikelen 133 e.v. van de nieuwe Werkloosheidswet.

Mevrouw Dales (PvdA): Dan houden wij ons daar nu duidelijk aan vast. Over de vraag wie de verwarring heeft gesticht, kunnen wij een nieuw rondje vechten, maar daar gaat het niet om.

Staatssecretaris De Graaf: Nou, dan ben ik er zeker van dat u dat bent.

Mevrouw Dales (PvdA): In het kader van de strafbepalingen wordt dus niet over de omgekeerde bewijslast gesproken.

Staatssecretaris De Graaf: Dat klopt.

Mevrouw Dales (PvdA): O.k. Dan spreekt u wŤl over de omgekeerde bewijslast. In welk kader? Mag ik dat even weten?

Staatssecretaris De Graaf: In het kader van de sanctiebepaling met betrekking tot het recht op een uitkering. Heel simpel. Zoals iemand in de discussie simpelweg zei: wij maken een afspraak en wij hebben spelregels. Men moet zich aan de spelregels houden. Als men zich daar niet aan houdt, wordt er ingegrepen. In die zin gaat het om de constatering dat iemand ten onrechte bij voorbeeld inkomsten niet heeft opgegeven. Hij heeft gefraudeerd. Nogmaals: er is een misverstand ontstaan over de omgekeerde bewijslast. In deze zin gaat het om de verzwaring van de bewijslast. Om niet meer gaat het. Het is niet een strafrecht. Bij de geconstateerde gevallen van fraude en administratieve strafsancties kan vervolgens de vraag aan de orde komen van de strafbepalingen in dat andere hoofdstuk van dezelfde wet. Ik ben, eerlijk gezegd, blij met deze discussie, omdat het -helaas -op dit moment voor mevrouw Dales pas duidelijk is geworden hoe het in die zin precies zit met onze voorstellen.

Mevrouw Dales (PvdA): Dat dacht ik even, maar dat blijkt nu toch weer niet het geval te zijn. Ik heb toch nog geen goed antwoord ten einde toe gehad. Er is een andere mogelijkheid dat men aan bepaalde verplichtingen niet voldoet. Die staan keurig opgesomd. Men heeft zich bij voorbeeld onttrokken aan de arbeidsbemiddeling of passende arbeid niet aanvaard. In dat kader zijn er sancties van de uitkeringsorganisatie mogelijk. Moet ik dan nu begrijpen, dat u het daarover heeft als u over de omgekeerde bewijslast spreekt?

Staatssecretaris De Graaf: Dit zijn administratieve sancties, dus geen strafsancties.

Mevrouw Dales (PvdA): Okť, maar ik wil eerst even weten waarover wij spreken. Daarover heeft u het dus. U heeft het dus niet over fraudeurs, zwartwerkers, mensen die verkeerde inlichtingen hebben gegeven of inlichtingen hebben verzwegen, met het oogmerk een hogere uitkering te bekomen dan wel te verkrijgen.

Staatssecretaris De Graaf: Nee.

Mevrouw Dales (PvdA): Dan zijn wij natuurlijk in een beperkt gebied bezig.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, nogmaals...

Mevrouw Dales (PvdA): Maar dan vraag ik mij af wat het in de ISMO doet.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om een verzwaring van de bewijslast als iemand in de fout is geweest. Dat is dan in het kader van de administratieve regels, die de Werkloosheidswet kent. Het is net zoals in de fiscale wetgeving. Volgens de fiscale wetgeving ben je gehouden aangifte te doen van je inkomen. Als je die aangifte niet nakomt, ken je de gevolgen, de ambtshalve gevolgen. En niet gering ook.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik heb dat nooit meegemaakt.

Staatssecretaris De Graaf: Nee, u heeft het nooit meegemaakt, omdat u in die zin een net mens bent. En dat wist ik ook wel. Zo geldt het. Dat geldt ook bij de nieuwe Werkloosheidswet. Men moet aangifte doen van die inkomsten. Als men dat niet doet, heeft men geen recht op die uitkering. In die zin is het dus puur een administratieve sanctie. Wat mij betreft is hierover nu genoeg gezegd, althans op dit moment. Ik begrijp namelijk dat wij in het kader van de ISMO nog alle gelegenheid krijgen om daarover te praten. Aan de andere kant ben ik wel blij, dat wij nu op die discussie een voorschot hebben genomen. Ik hoop, dat dit een aantal misverstanden uit de weg heeft geruimd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Bij mij is dat helaas niet gelukt. In de memorie van toelichting op artikel 25, tweede lid, staat: 'De vereenvoudiging wordt verkregen door aan het wettelijk vermoeden terugwerkende kracht te geven, met omkering van de bewijslast. Omkering van de bewijslast is nodig omdat het voor de bedrijfsvereniging veelal onmogelijk is te

bewijzen hoe lang een verzwegen omstandigheid ('zwart werken') heeft bestaan...'. Daarna heeft u een nota van wijziging ingediend. Daarin heeft u gezegd, dat het niet gaat om een omkering van de bewijslast. Hoe noemde u het ook al weer? U noemde het in elk geval niet omkering van de bewijslast. In de laatste stukken heeft u nog wel gezegd, dat het u erom gaat de bedrijfsvereniging in een betere bewijsrechtelijke positie te brengen. Dat houdt u dus staande?

Staatssecretaris De Graaf: In het kader van artikel 25 van de nieuwe Werkloosheidswet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Misschien mag ik even mijn redenering afmaken. Wij hebben vanmiddag een nota van wijziging gekregen. Daarin is ook dat geschrapt. Daarin staat nu, dat de besluitvorming verder maar moet plaatsvinden in het kader van de ISMO. Ik wil u het volgende vragen. Als u vindt dat deze discussie moet worden doorgezet, wat is dan uw intentie en uw inzet? Is uw inzet nog steeds om de bedrijfsvereniging een verbeterde positie te geven? Is uw inzet dan ook, als dit uit de ISMO-discussie mocht voortvloeien, om een wetswijziging tot stand te brengen om toch de bewijsrechtelijke positie weer te versterken voor de bedrijfsverenigingen? Dat is op dit moment, zeker na uwtoelichting nu, volledig onduidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Ik verwijs ook naar de nota van wijziging. Die discussie gaan wij niet vrijblijvend voeren. Wij gaan nog eens heel principieel en, naar ik hoop, ook heel zakelijk over deze zaken praten. De heren Weijers en Linschoten hebben ook in hun bijdragen gezegd, dat wij hierover nog niet uitgesproken behoeven te zijn. Gezien de emoties en de reacties vinden zij het echter het beste om niet op dit moment daarover te spreken. Ik heb daarover een ander oordeel. Ik heb daarvan ook geen geheim gemaakt. Ik heb de zaak echt verdedigd. De zaak is ook heel goed te verdedigen.

De heer Weijers (CDA): Het is voor ons heel simpel. Wij hadden grote bedenkingen tegen het voorstel. Ik sluit echter nooit uit, dat wij in de nadere discussie op een gegeven moment overtuigd kunnen worden. Vooralsnog zie ik dat echter nog niet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar wat houdt dat in? Alsnog een wijziging van de nieuwe Werkloosheidswet op het punt van de bewijslast?

De heer Weijers (CDA): Nee, dat denk ik niet. Je moet eerst die discussie volledig gevoerd hebben.

Mevrouw Brouwer (CPN): Wat is het resultaat van de discussie en wat is de inzet ervan?

De heer Weijers (CDA): Als wij dat vooruit wisten, dan waren wij nu klaar.

Mevrouw Brouwer (CPN): Laten wij elkaar nu geen leuke verhalen vertellen. Vanmiddag komt er hier een nota van wijziging. Daarin wordt het laatste wijzigingsvoorstel op de nieuwe werkloosheidswet ingetrokken en er wordt gezegd: er moet een verdere discussie worden gevoerd in het kader van ISMO. Wij weten allemaal dat die discussie niet voor niets wordt gevoerd, dat er een bepaalde inzet is. Nu is mijn vraag: is het de inzet van de kant van de regering om uiteindelijk toch te komen tot een verbeterde bewijsrechtelijke positie van de bedrijfsvereniging of is die inzet hiermee opgegeven.

Staatssecretaris De Graaf: De notitie die ik hierover aan de Kamer heb gezonden is, naar ik aanneem, inzet voor die discussie. Die discussie gaat niet alleen over dit punt. Er zijn meer punten, maar dit punt zit er ook in. Die nota ligt thans voluit en breed op tafel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voor alle helderheid: het kan dus ook betekenen dat er alsnog -ook als dit wetsvoorstel wordt aanvaard met uw nota van wijziging van vanmiddag -een wijzigingsvoorstel komt op het punt van de bewijslast?

Staatssecretaris De Graaf: Het lijkt mij verstandig, dat wij eerst die discussie afwachten.

Mevrouw Brouwer (CPN): U sluit het niet uit?

Staatssecretaris De Graaf: Ik sluit niets uit in het leven.

De Voorzitter: Mij dunkt dat wij nu tot een volgend punt kunnen overgaan!

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Voordat ik overga op de duur van de uitkering ga ik nog even in het kort in op een aantal vragen van mevrouw Ter Veld en de heer Linschoten over de samenloopsystematiek in de nieuwe werkloosheidswet. In het kort beschrijf ik nog even de systematiek. Arbeidsverlies van ten minste vijf uur of meer dan de helft van de arbeidstijd leidt tot een geheel of gedeeltelijk recht op uitkering. Een verlies van minder dan vijf uur of 50% levert geen werkloosheid op en dus geen recht op uitkering. Hervatting van het werk voor minstens vijf uur of meer dan 50% leidt tot een gedeeltelijke of volledige opheffing van de werkloosheid en derhalve ook tot een gehele of gedeeltelijke beŽindiging van het recht op uitkering. Hervatting van het werk voor minder dan vijf uur betekent tot slot dat de inkomsten voor zeventig procent worden gekort op de uitkering. Wat de specifieke relatie betreft het volgende: Omtrent de relatie tussen de anti-cumulatie in de nieuwe werkloosheidswet en die in de toeslagenwet wil ik mevrouw Ter Veld verwijzen naar de nota naar aanleiding van het eindverslag op de nieuwe werkloosheidswet. Daar is met een voorbeeld aangegeven, dat er geen sprake is van dubbele anti-cumulatie. Verder denk ik dat er bij mevrouw Ter Veld toch een klein misverstand leeft. De werkloosheid wordt niet afgemeten aan de volledige werkweek maar aan de door de werknemer in de 26 weken voorafgaand aan zijn werkloosheid gemiddeld per week gewerkte uren. Bewust is in de nieuwe werkloosheidswet niet met het begrip volledige werkweek gewerkt, omdat niet altijd duidelijk is wat dat voor de werknemer betekent. Bij de vaststelling van het aantal uren van gemeenteraadsleden, zelfstandigen en personen met een onregelmatig arbeidspatroon zie ik niet zoveel problemen als mevrouw Ter Veld. In het algemeen is immers bekend, hoeveel tijd een gemeenteraadlidmaatschap kost. In die zin is er ook geen sprake van een andere situatie dan op dit moment in de huidige werkloosheidswetten het geval is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Op dit moment wordt in de werkloosheidswetten het inkomen verrekend op basis van wat men verdient, dus simpel gezegd: als de uitkering 70% is, wordt er 70% van wat men in een periode waarin men een werkloosheidsuitkering geniet verdient verrekend. In de nieuwe werkloosheidswet wordt voorgesteld, dat ook te doen wanneer iemand minder dan vijf uur werkt.

Wanneer iemand echter meer dan vijf uur aan arbeid hervat, wordt voorgesteld rekening te houden met het aantal uren. Nu staat er in de stukken, dat dit inderdaad ongunstig is voor mensen die in hun werkloosheidsperiode arbeid hervatten waarmee zij minder verdienen dan in de baan waaruit zij werkloos werden. Dit is trouwens bijna altijd het geval. Er wordt bovendien gezegd, dat het maar in een gering aantal gevallen voorkomt. Het blijkt grofweg zo'n 50% van de uitkeringsgerechtigden te betreffen. Dat betekent dat al die mensen door uw systeem achteruitgaan. Ik zou ook graag willen weten of dat systeem van urenverrekening uitvoerbaar is.

Staatssecretaris De Graaf: Het is zeker uitvoerbaar, mijnheer de Voorzitter. Wij kiezen hier voor een bepaalde systematiek. Eij maken een nieuwe werkloosheidswet en in die nieuwe werkloosheidswet hebben wij voor arbeidsurenverlies van vijf uren op 50% gekozen. Ik denk dat de keuze die wij hier gemaakt hebben in die zin een volstrekt logische keuze is. Ik heb de indruk dat bedrijfsverenigingen daarmee ook geen problemen zullen hebben.

De heer Linschoten (VVD): Dan wil ik de staatssecretaris vervolgens een vraag stellen over de nadere inkomsten, die nu aan de orde zijn, in verband met de manier van verwerven en de mate van beschikbaarheid.

Staatssecretaris De Graaf: Daar kom ik nog op terug.

De heer Linschoten (VVD): Uitstekend!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Stel dat de bedrijfsverenigingen zouden zeggen: staatssecretaris, feitelijk is wat u voorstelt volstrekt onuitvoerbaar. Zou de staatssecretaris dan overwegen om een ander voorstel te doen: niet de werkloosheid definiŽren, maar de inkomsten verrekenen?

Staatssecretaris De Graaf: In de eerste plaats weet ik niet of dat zo is. Dan zou ik ingaan op een hypothetische veronderstelling. Dat lijkt mij niet juist. Ik heb de overtuiging dat de nu door ons gedane invulling van de nieuwe werkloosheidswet goed uitvoerbaar is. Dat geldt ook voor andere invullingen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar uitgaande van die hypothese? Stel dat de bedrijfsverenigingen stellen dat er bepaalde problemen uit voortkomen: de mensen met een uitkering worden feitelijk benadeeld in vergelijking met het huidige systeem; er kunnen enorme uitvoeringsproblemen ontstaan; er kunnen enorme problemen ontstaan met de toeslagenwet, gelet op de toeslag per dag en de verrekening per week. Is de staatssecretaris dan bereid om dit te heroverwegen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ben op elk moment bereid om te luisteren en om bepaalde zaken te heroverwegen. Echter, gelet op hetgeen wij momenteel weten, ben ik van mening dat onze keuze juist is. Het voorgestelde systeem is naar mijn gevoelen niet ingewikkelder dan het huidige systeem. Dat neemt niet weg dat in bijzondere gevallen met een zeer onregelmatig arbeidspatroon, in dit systeem, net als in het huidige systeem van de WW en de WWV, de samenloopproblematiek bewerkelijker is. Dat erken ik. De heer Linschoten vraagt zich af of het niet voor de hand ligt dat anti-cumulatie van inkomsten uit arbeid die niet van invloed is op de mate van beschikbaarheid, achterwege blijft. Dit ligt naar mijn mening niet voor de hand, omdat de nieuwe werkloosheidswet een loondervings-regeling betreft. Die loonderving vloeit voort uit arbeidsurenverlies. Gaat een werknemer voor een minimumaantal uren per week werken, dan vermindert zijn werkloosheid niet. Zijn loonderving vermindert wťl. Uit systematisch oogpunt is het dan logisch dat de inkomsten in mindering worden gebracht op de uitkering. Die anti-cumulatie geldt ongeacht het soort werk dat de werknemer verricht. Immers, elke betaalde arbeid levert vermindering van loonderving op. Wij hebben, zoals men zal weten, te maken met een ook door de heer Linschoten bepleite loondervingsverzekering.

De heer Linschoten (VVD): Dat is waar. Daarbij moeten echter ook andere vormen van inkomsten worden betrokken, zoals die uit aanvullende verzekeringen, individueel of collectief afgesloten. Deze verzekeringen verminderen de mate van loonderving zonder dat zij de mate van beschikbaarheid aantasten. Dat leidt niet tot de situatie waarin men onder de anti-cumulatiebepalingen komt te vallen. Dat is de systematiek in de nieuwe wet. Die heb ik inderdaad duidelijk en helder genoemd.

De staatssecretaris is daar zojuist nog op ingegaan. Het gaat nu om nadere inkomsten, die hiermee kunnen worden vergeleken. Dat is afhankelijk van de aard van verwerving. De staatssecretaris zegt vervolgens: zonder dat er sprake is van een mindere mate van beschikbaarheid, dus zonder dat het verwerven van de inkomsten van invloed is op het in de wet geregelde werkloosheidsbegrip, zullen wij toch anti-cumulatiebepalingen moeten toepassen. Is dat in overeenstemming met de verzekeringsgedachte die in deze wet, juist in de sfeer van de loonderving, zo nadrukkelijk is neergelegd?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is daar volledig mee in overeenstemming! Het gaat om inkomsten uit arbeid in een omvang die kleiner is dan de vermindering van de werkloosheid. Vandaar die anti-cumulatiebepalingen! Het is volstrekt logisch.

De heer Linschoten (VVD): Dat is alleen het geval op het moment dat de arbeid te maken heeft met een werknemersverhouding, arbeid in loondienst verricht. Stel dat het om werkzaamheden gaat die te maken hebben met anderssoortige activiteiten. Ik noem de situatie van het gemeenteraadslidmaatschap. Er zijn genoeg vormen van werkzaamheden, niet in de zin van het werknemersschap, die een stukje inkomen realiseren zonder dat men werknemer is, zonder dat de mate van beschikbaarheid verandert en zonder dat er een verschil ontstaat in de mate van werkloosheid. Kom je, als je de systematiek op een consequente manier doorzet, dan niet tot de conclusie dat dat soort inkomsten eigenlijk op dezelfde wijze moet worden behandeld als verzekeringsinkomsten via individuele of collectieve verzekeringen?

Staatssecretaris De Graaf: Neen, want daar staan arbeid en arbeidsuren tegenover. Voortbouwend op uw redenering zou je kunnen zeggen dat het geen inkomsten zijn uit een dienstbetrekking, maar dat je de omvang en het aantal uren buiten beschouwing moet laten. Dat is geheel in strijd met het karakter van deze loondervingsverzekering.

De heer Linschoten (VVD): Ik zal hier in tweede termijn nog op terugkomen. Ik vraag mij echter af of u daar gelijk in heeft, juist omdat er bij het definiŽren van het werkloosheidsbegrip gekozen is voor het verlies aan uren en dus datgene wat

de mate van beschikbaarheid beÔnvloedt en omdat de loonderving die optreedt, niet als voorportaal is genomen.

Staatssecretaris De Graaf: Beide grenzen zijn aangegeven. Op het moment dat je daar onder zit, doe je het op een andere manier vanwege het karakter van deze verzekering.

De heer Linschoten (VVD): Ook in het kader van de discussie rond de eerste werkloosheidsdag legt u het primaat bij de mate van beschikbaarheid en het verlies aan arbeidsuren en niet bij loonderving als zodanig. Ik kan dan bijna niet anders dan tot de conclusie komen dat er in deze situatie in ieder geval sprake is van een afwijking van de overigens gebruikelijke systematiek in de wet.

Staatssecretaris De Graaf: Als je daar meer uren aan besteedt, dan neem je de gebruikelijke systematiek. Doe je het minder, maar zijn het toch arbeidsuren, dan ga je het op deze manier doen met de anticumulatie. Ik denk dat wij elkaar op dit punt geen nieuwe gezichtspunten meer hebben toe te voegen. De duur van de uitkering en de hoogte ervan zijn het volgende onderwerp. Hierin komt het karakter van de nieuwe verzekering naar voren, te weten een verzekering met premiebetaling waarbij het loon de maatstaf is. Gekozen is voor een langere duur naarmate de betrokkene langer aan het arbeidsproces heeft deelgenomen en langer premie heeft betaald. Ik heb met genoegen geconstateerd dat dit uitgangspunt door de meerderheid van de Kamer wordt gedeeld. Omdat het totale arbeidsverleden van de Nederlandse werknemers en in ieder geval van grote groepen onder hen momenteel niet is vast te stellen, kan een geheel op het werkelijke arbeidsverleden gebaseerd systeem nog niet worden ingevoerd. Over de mogelijkheden en de onmogelijkheden van registratie van het arbeidsverleden kom ik straks nog te praten, mede in de richting van de heer Linschoten. Het loslaten van de leeftijd als referentiepunt en het invoeren van een mengvorm van fictief en reŽel arbeidsverleden heeft dit systeem nog meer vergelijkbaar gemaakt met de beoogde eindsituatie. Bovendien heeft deze mogelijkheid boven de leeftijdstafel uit het aanvankelijke voorstel het voordeel dat mettertijd direct gebruik gemaakt kan worden van de gegevens van de nu nog op te zetten verzekeringsadministratie. Uit het betoog van mevrouw Ter Veld heb ik afgeleid dat de PvdA-fractie wil vasthouden aan de leeftijd van de betrokkene als bepalende factor voor de duur van de uitkering. Per leeftijdsjaar na het achttiende jaar wordt de uitkeringsduur met twee maanden verlengd. Voor een 30-jarige zou in dit systeem al een recht op een twee jaar verlengde uitkering bestaan. Bij 42 jaar wordt dit 4 jaar en bij 54 jaar 6 jaar. Over de kosten van dit voorstel, ruim 1,3 miljard, heb ik in mijn algemene inleiding al het een en ander gezegd. Uit het interruptiedebatje over dit onderwerp heb ik echter afgeleid dat mevrouw Ter Veld haar systeem ook als een tijdelijke oplossing ziet. Zij wil echter pas in een later stadium bezien of het feitelijke arbeidsverleden als maatstaf kan dienen. Heel consistent is mevrouw Ter Veld naar mijn mening echter niet. Immers, voor haar is de arbeidsverledeneis, weliswaar afgezwakt tot drie uit vijf, wel aanvaardbaar. Ook in haar optiek speelt de duur van het arbeidsverleden dus een rol bij het bepalen van de duur van de uitkering. Mevrouw Beckers heeft in haar bijdrage aan het debat weinig goede woorden gewijd aan de arbeidsverledenvariant. Ik kan mevrouw Beckers zeggen dat deze variant is ontwikkeld aan de hand van de door verschillende fracties in het voorlopig verslag en in het eindverslag gedane suggesties. De parlementaire steun en de opvattingen van verschillende geledingen binnen de adviesorganen hebben ons alsnog doen besluiten meer rekening te houden met het arbeidsverleden en de halfjaarlijkse stapjes te laten vervallen. Mevrouw Beckers heeft er met name weinig waardering voor dat in principe slechts loonvormende arbeid voor de arbeidsverledeneis in aanmerking wordt genomen. Ook anderen -ik noem mevrouw Ter Veld, de heer Linschoten en de heer Leerling -brachten het meetellen van de periode waarin geen loonvormende werkzaamheden worden verricht of scholing wordt gevolgd, ter sprake. In het kader van het verzorgingsforfait kom ik hier nog op terug. Ik ben blij dat de heren Linschoten en Weijers zich in hun bijdrage in positieve zin hebben uitgelaten over de bij de tweede nota van wijzigingen ingevoerde arbeidsverledenvariant.

De heer Weijers constateerde dat in de nu gekozen arbeidsverledenvariant zijn gedachte, waarin het arbeidsverleden het hoofdelement is en de leeftijd als vangnet functioneert, op bevredigende wijze is verwerkt. De heer Linschoten achtte ons voorstel een verbetering, maar merkte nog op dat zijn fractie er voorstander van zou zijn wanneer de periode waarover de werknemer zijn arbeidsverleden zelf dient aan te tonen, niet -zoals thans wordt voorgesteld -zal worden beperkt tot vijf jaar voor het intreden van de werkloosheid, maar geleidelijk zal groeien, waardoor het fictieve arbeidsverleden zal afnemen. Deze gedachte, hoe waardevol ook, is op een aantal punten in strijd met het door de regering voorgestane beleid op het terrein van misbruik en oneigenlijk gebruik vanwege de problemen op het gebied van de bewijslast en de controle, en kan mede daardoor onrechtvaardig uitwerken. In de memorie van antwoord bij de nieuwe wet is reeds aangegeven, dat de maximumtermijn waarover van een werknemer redelijkerwijs kan worden verlangd dat hij bewijsstukken van zijn dienstbetrekkingen bewaart, niet langer kan zijn dan zo'n vijf jaar. Problemen zullen kunnen ontstaan bij werknemers met een onregelmatig arbeidsverleden in bedrijfstakken waar bedrijven komen en gaan. Verder dan vijf jaar in het verleden teruggaan, stuit vaak op onoverkomelijke bezwaren. In het betoog van de heer Weijers beluisterde ik dat hij dit met mij eens is. Naarmate het gaat om een verder teruggelegen periode, wordt controle moeilijker. Vanwege de beperkte hoeveelheid mankracht bij de uitvoeringsorganen sluipt dan een steeds groter element van willekeur bij de controle binnen. De bezwaren tegen het aantonen van een langer arbeidsverleden zullen wel verminderen als de verzekerdenadministratie bij de bedrijfsverenigingen van start gaat. De heer Linschoten heeft daar vooral op geattendeerd. Ook de heer Leerling maakte daarover een opmerking. Deze administratie zal evenwel alleen tijdvakken bevatten, gelegen na die datum. Bovendien is het noodzakelijk dat bij de inrichting en de vulling van de verzekerdenadministratie, zo weinig mogelijk fouten worden gemaakt. Dit brengt met zich dat het waarschijnlijk niet mogelijk is dat deze verzekerdenadministratie

-hoe spijtig ook -al op 1 januari 1987 functioneert. Ik heb hierover recent een gesprek gevoerd met het presidum van de Sociale Verzekeringsraad. De SVR zal mij binnenkort rapporteren over het plan van invoering, inrichting en invulling van de verzekerdenadministratie. Het gevolg van het niet op korte termijn realiseren van een verzekerdenadministratie zou zijn dat de periode, waarover men zijn arbeidsverleden zelf moet aantonen, langer kan zijn dan vijf jaar. Uit de opmerkingen van de heer Linschoten heb if ik afgeleid, dat ook hij van mening is dat een periode van meer dan vijf jaar slechts mogelijk is, wanneer zo'n registratie is gerealiseerd. Dat zal -ik constateer dat nogmaals met spijt -inderdaad niet het geval zijn.

De heer Linschoten (VVD): Dat betekent dus dat er op dit moment blijkbaar nadere informatie beschikbaar is, die op het moment van de opstelling van de nota naar aanleiding van het eindverslag niet aanwezig was en dat er dus, wat de tijdsplanning van het opzetten van de verzekerdenadministratie betreft, vertraging optreedt ten opzichte van de in die nota genoemde termijn.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een juiste conclusie.

De heer Willems (PSP): Maakt de staatssecretaris het zich niet erg moeilijk door louterde administratieve en uitvoeringstechnische bezwaren te noemen? Het principiŽle bezwaar dat hij zou kunnen aanvoeren en dat ik hem helemaal niet hoor noemen, is dat als de eisen voor het feitelijke arbeidsverleden worden opgerekt, vooral gehuwde vrouwen die zich wat minder op hun arbeidsverledeneis kunnen beroepen, zwaar gedupeerd zullen worden. Dat is dus een veel principiŽler argument om het voorstel van de VVD niet te volgen dan de administratieve bezwaren, want ik denk dat de heer Linschoten wel mogelijkheden ziet om die bezwaren op den duur te ondervangen. Ik zou graag op dit argument de reactie van de staatssecretaris horen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht dat ik mijn betoog wel door had laten klinken dat mij het in de toekomst werken aan de hand van een volledige verzekerdenadministratie het beste lijkt, omdat het werkelijk gebruik maken van een volledig arbeidsverleden ten principale een betere methode is. Iets anders is of je -die zaak moeten wij later nog eens bekijken -daarbij ook nog wat andere modaliteiten moet inbouwen. Die zaak kan ik op dit moment echter nog niet overzien. Bij die invulling kun je het leeftijdselement misschien op de een of andere manier ook nog mee laten tellen. Nogmaals, ik wil daar nu niet op vooruitlopen. Ik heb er dus geen principiŽle bezwaren tegen. Integendeel. Met name de heer Weijers heeft altijd sterk het aspect beklemtoond om in sterkere mate rekening te houden met het feitelijk arbeidsverleden.

De heer Willems (PSP): Ik heb die principiŽle bezwaren ook niet. Dat geldt echter op het moment waarop mannen en vrouwen gelijke mogelijkheden op de arbeidsmarkt hebben. Zolang dat niet het geval is, zullen de gehuwde oudere vrouwen veel meer moeite hebben om een langer arbeidsverleden aan te tonen als de mannen. Uit een oogpunt van gelijke behandeling is er daarom op dit moment dan ook veel voor te zeggen om dit voorstel niet te volgen. Ook om principiŽle redenen zou het dus beter zijn daarmee te wachten tot de gelijke arbeidsparticipatie is gerealiseerd.

Staatssecretaris De Graaf: Wij gaan nu niet verder dan de in dit wetsvoorstel opgenomen mix. Voor het overige heb ik mijn principiŽle opmerkingen over een wat andere toekomstige invulling duidelijk naar voren gebracht. Mevrouw Ter Veld heeft in haar bijdrage aan dit debat met betrekking tot de '3 uit 5'-eis een aantal suggesties gedaan. Allereerst stelde zij voor, de mogelijkheid te openen de ' 2 uit 5'-eis voor een aantal nader te bepalen werknemers lager te stellen. Zij dacht hierbij aan specifieke groepen, zoals werknemers in de horeca, uitzendkrachten en uitvoeren-de kunstenaars. Voorts bracht zij ter sprake dat het naar haar mening wenselijk zou zijn, de '3 uit 5'-eis te vervangen door een '2 uit 5'-eis. Ik ben van mening dat er aan beide suggesties geen gevolg moet worden gegeven. Uit het onderzoek dat door het GAK naar de werking van de arbeidsverledeneis is ingesteld, is naar mijn mening overduidelijk gebleken, dat met deze eis een goede maatstaf is gevonden voor een langer durende uitkering. Het creŽeren van lichtere voorwaarden voor bepaalde groepen veroorzaakt rechtsongelijkheid. Vele groepen van verschillende samenstelling zullen om veelal uiteenlopende redenen voor verkorting van de periode in aanmerking willen komen. Een integrale verkorting van drie tot twee jaar wijs ik af, omdat naar mijn mening de voorwaarde waaraan moet worden voldaan te licht wordt. Tegenover een relatief gering arbeidsverleden zou dan een relatief lang uitkeringsrecht ontstaan. Hieruit blijkt dat ik deze eis niet al te streng vind, zoals de heren Van der Spek en Linschoten naar voren brachten.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik ga nu niet in op mijn algemene voorstel om tot een '2 uit 5'-eis over te gaan, vooral ook rekening houdend met de argumenten die de heer Willems heeft genoemd. Ik ga wel in op een aantal specifieke categorieŽn. Is het waar dat met het voorstel van 3 uit 5 geen enkele seizoenarbeider ooit in aanmerking zal kunnen komen voor een uitkering langer dan gedurende een half jaar omdat seizoenarbeid zich bijna altijd uitstrekt over gemiddeld 100 a 120 dagen per jaar? Is het gelet op het feit dat in de huidige wetgeving voor uitvoerende kunstenaars een 80 dageneis bestaat voor een referteperiode, niet vreemd dat in de nieuwe werkloosheidswet juist deze groep wordt uitgesloten? Waarom worden specifieke groepen, waarbij door de aard van het beroep een ander arbeidspatroon past dan de gebruikelijke 12 maanden per jaar, bij de nieuwe werkloosheidswet niet meegenomen, terwijl in de huidige werkloosheidswet wel met die specifieke groepen rekening wordt gehouden? Wat is de principiŽle keuze om juist die beroepsgroepen uit te sluiten?

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht dat ik daarop in mijn betoog al antwoord had gegeven. Als het per defintie in de aard van het beroep is gelegen, zou het dan niet veel meer voor de hand liggen, uitgaande van die specifieke beroepssituatie, in het kader van de loon-en arbeidsvoorwaarden eens om de tafel te gaan zitten? Het gaat er in ieder geval om dat ze wel altijd een terugkerende periode hebben. Gezien de wezenlijke achtergrond van het stellen van de '3 uit 5'-eis -die moet niet te licht zijn -is er geen reden voor deze specifieke groepen uitzonderingen te maken. Elke groep heeft dan vaak wel een eigen motief en regelgeving om af te willen wijken. Het gaat nu om het stellen van algemene regelen in het

kader van een nieuwe werkloosheidswet. Soms moet je specifieke problemen in specifieke bedrijfstakken specifiek oplossen. Bij de bouw is bij voorbeeld sprake van een vorstverletrisico.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het vorstverletrisico komt overigens wel voor in de nieuwe werkloosheidswet.

Staatssecretaris De Graaf: Het risico van vorstverlet wordt gedekt door een apart privaatrechtelijk fonds in de bouw. Dit is vanwege de specifieke geaardheid van de werkzaamheden in de bouw. Als er andere groepen zijn die menen dat zijn in een specifieke situatie verkeren, waardoor zij moeten afwijken van hetgeen in de wettelijke regeling wordt bepaald, dan zijn er allerlei mogelijkheden om daar desgewenst in te voorzien.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik vraag niet of de groepen zelf mogen bepalen of er specifieke regelingen mogelijk zijn. Ik heb een amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld voor specifieke groepen een uitzondering van wat ik dan maar de 'X-uit-Y-eis' mogelijk te maken. In mijn voorstel is die eis twee uit vijf en in het voorstel van de staatssecretaris drie uit vijf. Waarom wil de staatssecretaris die mogelijkheid niet scheppen. Het komt toch voor dat mensen een zeer langdurig arbeidspatroon hebben in een sector waarin het bijna nooit voorkomt dat mensen langer werken bij voorbeeld 110 dagen per jaar, zoals in het seizoenwerk het geval is.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb niets nieuws toe te voegen aan hetgeen ik heb gezegd over onze redenen om die afwijking niet in de algemene regels op te nemen. Mijnheer de Voorzitter! Het blijkt in ieder geval dat de eis niet te streng is, zoals de heren Van der Spek en Scholten meenden te moeten stellen. De heer Van der Spek heeft gevraagd of de ondergrens van 8 uur bij deze eis er niet toe zou leiden dat veel vrouwen geen langer recht op uitkering kunnen krijgen dan geduren de een half jaar. Deze ondergrens komt ook in de WWV voor. Uit de praktijk van de WWV zijn mij geen aanwijzingen bekend dat dit effect optreedt. Mevrouw Beckers heeft naar een vergelijkend overzicht gevraagd van de maximale uitkeringsduur in verschillende varianten en in vergelijking tot de WW en de WWV. In de huidige systematiek is de maximale duur in de WW een half jaar. Daarna volgt een WWV-uitkering met een maximale duur van twee jaar voor personen jonger dan 58 jaar, met dien verstande dat personen tot 23 jaar en van 23 tot 29 jaar en van 30 tot 35 jaar maximaal, respectievelijk een half jaar, ťťn jaar en anderhalf jaar WWV ontvangen. Personen van 58 jaar en ouder ontvangen een uitkering tot hun 65ste jaar. De gemiddelde uitkeringsduur van de verschillende varianten is in tabel 3.19 van de nota naar aanleiding van het eindverslag opgenomen. Ik verwijs ook naar de tabel op bladzijde 10 van de derde nota van wijziging, waarin de maximale duren zijn aangegeven. Mevrouw Beckers concludeert ten onrechte dat de maximale duur in alle leeftijdsklassen van 23 tot 54 jaar ten opzichte van het huidige beleid verminderen. Van een vermindering van een maximale loongerelateerde uitkering in vergelijking met de huidige situatie is sprake tot de leeftijd van 23 jaar. Hierbij houd ik dan nog geen rekening met de vervolguitkering van ťťn jaar. Doet men dat wel, dan ligt het evenwichtspunt zelfs bij 33 jaar. Mevrouw Ter Veld constateert dat in het wetsvoorstel een onderscheid wordt gemaakt tussen de '3 uit 5-eis' en een ' 5 uit 5-eis' Hierbij tekent zij aan dat personen van 23, 28, 33, 38 enzovoorts, een langer arbeidsverleden moeten aantonen dan anderen. In de kabinetsvoorstellen is er een belangrijk onderscheid tussen de '3 uit 5-eis' en wat mevrouw Ter Veld de ' 5 uit 5-eis' noemt. De '3 uit 5-eis' bepaalt het recht op een uitkering van meer dan een half jaar. Als gevolg van het meten van het feitelijk arbeidsverleden over de laatste vijf jaar kan een 43-jarige bij voorbeeld recht krijgen op een uitkeringsduur van een half jaar extra, indien vijf jaar is gewerkt. Inderdaad moet dan een termijn van vijf jaar worden bewezen, maar dat houdt de meting van het feitelijk arbeidsverleden nu juist in. Ik maak mijn verontschuldigingen voor deze technische uiteenzetting, maar de vragen zijn mij gesteld en ik probeer ze zo serieus mogelijk te beantwoorden. Mevrouw Ter Veld heeft met betrekking tot de duur van de uitkering voorgesteld de regeling te wijzigen, die zal gelden voor werknemers die tijdens de werkloosheidsuit kering met recht op een verlengde duur werk vinden. Wordt een dergelijke werknemer, nadat hij ten minste een half jaar heeft gewerkt weer werkloos, dan heeft hij een nieuw recht op uitkering opgebouwd. Maar de mogelijkheid is dan aanwezig dat hij terzake van dat nieuwe recht niet voldoet aan de '3 uit 5-eis'. In verband daarmee is in het voorstel een bepaling opgenomen -dit staat in artikel 43, lid 2 -die hem terzake van dit nieuwe recht een specifieke verlengde uitkeringsduur geeft, die gelijk is aan de resterende duur van het niet ontvangen van uitkering op grond van het oude recht, verminderd met een half jaar. Deze vermindering met een half jaar is ingevoerd omdat de betrokkene op grond van het nieuwe recht immers een half jaar uitkering claimt. Mevrouw Ter Veld en de heer Scholten zijn het hiermee niet eens. Zij zijn van mening, dat hier sprake is van een tegoed, dat onverminderd zou moeten worden uitgekeerd. Ik blijf evenwel van mening, dat op goede gronden kan worden gesteld, dat een deel van dat tegoed moet worden gezien als opgesoupeerd tijdens het eerste halfjaar. De suggestie van mevrouw Ter Veld wijs ik daarom ook af. De introductie van het verzorgingsforfait als zodanig heeft bij de leden van de Kamer vrijwel geen kritiek ontmoet. Er zijn suggesties gedaan om de regeling uit te breiden; een uitbreiding door verhoging van het percentage en door een ruimere kring van forfaitgerechtigden. Bij de verhoging van het percentage zijn twee varianten genoemd. Mevrouw Beckers heeft voorgesteld het percentage van 100 te laten gelden door de gehele verzorgingsperiode van een kind beneden 12 jaar. De heer Weijers heeft een variant ingebracht in deze zin: 100% als men kinderen tot zes jaar verzorgt en 50% als het gaat om kinderen van zes tot twaalf jaar. Er kunnen voor de duur van de uitkering grote consequenties verbonden zijn aan het al dan niet voldoen aan de arbeidsverledeneis. De categorie vrouwen of mannen, die het arbeidsproces onderbreekt wegens verzorging van kleine kinderen, zal zonder het forfait een extra nadeel ondervinden. Hiermee is tevens de vraag van de heer Schutte naar de redengeving van het verzorgingsforfait beantwoord. De vraag van de heer Leerling of de forfaitregeling een onmisbaar element is in de voorstellen, dient daarom ook bevestigend te worden beantwoord.

Het kabinetsvoorstel inzake het verzorgingsforfait beoogt dat extra nadeel te ondervangen door perioden waarin kinderen beneden de twaalf jaar zijn verzorgd, voor 50% mee te laten tellen, dit zowel voor de arbeidsverledeneis als voor de periode van vijf jaar feitelijk arbeidsverleden. Een 100%-forfait zal naar de mening van het kabinet tot gevolg hebben dat vrouwen of mannen, die kleine kinderen hebben verzorgd, dan te gemakkelijk aan de arbeidsverledeneis zouden kunnen voldoen. Vooral ook in de richting van mevrouw Beckers voeg ik daar direct aan toe, dat ik hiermee absoluut niet bedoel dat het verzorgen van kinderen gemakkelijker zou zijn dan het verrichten van betaalde arbeid. Het gevolg is ~ in dit verband spreek ik van te gemakkelijk -dat reeds met een periode van zes en twee weken werken men in aanmerking kan komen voor een langdurige uitkering ingevolge de nieuwe werkloosheidswet. Een nadeel voor herintredende vrouwen, die kleine kinderen hebben verzorgd, zou bij een forfait van 100% omslaan in een voordeel. Ik heb het dan over werken op basis van de verzekeringsplicht van de nieuwe wet. In het kabinetsvoorstel, waarin de verzorging voor de helft wordt meegeteld, moet men naast de periode van verzorging in de laatste vijf jaar ten minste ťťn jaar een dienstbetrekking hebben gehad om aan de arbeidsverledeneis te kunnen voldoen. Daarmee wordt aan alle aspecten recht gedaan. Het kabinet ziet dan ook geen reden om het forfaitpercentage te verhogen. Er is ook gesproken over een ruimere kring van personen, die voor een forfait in aanmerking zouden dienen te komen. Daarmee wordt door mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten gedacht aan personen, die een verzorgingsbehoeftig familielid hebben verzorgd. Een nadere studie daaromtrent vinden zij gewenst. Ook de heer Van der Vlies acht een nader onderzoek met betrekking tot de verzorgingsperiode gewenst. Mevrouw Groenman heeft een nog ruimere kring dan mevrouw Kraaijeveld op het oog. Zij dacht aan een forfait ingeval van onbetaald verzorgen van anderen. Nu zijn er tal van situaties -en niet alleen in het kader van de verzorging -waarin men gedurende korte en lange tijd om alleszins gegronde reden geen dienstbetrekking heeft en dus ook geen arbeidsverleden opbouwt in het kader van de nieuwe wet. Men kan maatschappelijk zinvolle arbeid hebben verricht, doch niet in loondienst. Bij de invulling van de arbeidsverledeneis is dat door het kabinet terdege overwogen. Het is mede een van de redenen geweest om binnen de arbeidsverledeneis een niet geringe ruimte van twee jaar te creŽren, waarin men niet behoeft te hebben gewerkt in de zin van de verzekering. Ook als men in de laatste vijf jaar twee jaar volledig buiten het arbeidsproces staat, kan men nog voldoen aan de arbeidsverledeneis. Los van alle waardering die ik heb voor alle vormen van niet-betaalde arbeid en alle begrip, dat ik heb voor mensen, die wegens welke omstandigheden dan ook, niet aan het economisch arbeidsproces hebben kunnen deelnemen, ben ik van mening, dat een dergelijke periode niet meegeteld moet worden. In principe gaat het immers om verzekerde tijdvakken; dat zijn perioden, waarin premie is betaald. Daarvan is om emancipatorische redenen afgeweken door de introductie van het verzorgingsforfait. Op verzoek van de Kamer is het voorstel voorts in die zin aangepast, dat ook de arbeidsongeschiktheidsperioden meetellen. Wij hebben dat op goede gronden gedaan. Het ook rekening houden met andere perioden leidt tot een volledige uitholling van het uitgangspunt dat de verzekerde periode mede bepalend moet zijn voor de duur van de aan het loon gerelateerde uitkering. Wij schieten dan ons doel voorbij. Afgezien van mijn principiŽle bezwaar van deze uitbreiding zou deze ook voor de uitvoering veel problemen met zich brengen. Steeds zou achteraf, soms jaren later, beoordeeld moeten worden of de desbetreffende situatie zich zou hebben voorgedaan. Ook de verzekerdenadministratie zou wat dit betreft geen houvast bieden. Er zouden specifieke criteria moeten worden ontwikkeld, waaraan de verzorgingsbehoeftigheid getoetst zou moeten worden. Voorts moet worden bedacht dat dergelijke gelijkstellingen ook niet stroken met het equivalentiebeginsel dat aan de NWW ten grondslag ligt. Het kabinet ziet dan ook geen reden om over te gaan tot uitbreiding van de kring van forfaitgerechtigden. De genoemde bezwaren zijn al zodanig dat ook een nadere studie hieromtrent weinig zinvol zou zijn. Wellicht zou een uitzondering kunnen worden gemaakt voor de door mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten genoemde situatie, waarin een verzorgingsbehoeftig familielid wordt verzorgd. Men merkt wel dat ik mij hier bijzonder voorzichtig uitdruk; mijn principiŽle bezwaren houd ik volledig staande. Bij gebrek aan menskracht zal zeker niet op korte termijn nader worden gestudeerd op een eventuele verruiming van het verzorgingsforfait overeenkomstig het verzoek van mevrouw Kraaijeveld en de heer Linschoten. Nogmaals, ik handhaaf alle principiŽle bezwaren, die ik al heb genoemd, maar daar kan nog eens naar gekeken worden. Overigens moet men hieruit geen toezegging afleiden. De discussie zou voortgezet moeten worden nadat die studie zou zijn afgerond.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik vind dat de staatssecretaris nogal afhoudend reageert. Ik stel zijn uitspraak in het licht van enkele speerpunten van beleid van dit kabinet, waaronder de verschuiving van intranaar extramurale zorg en het verzorgen en begeleiden van het gehandicapte kind dicht bij huis. Dat zijn belangrijke doelstellingen. Ik denk dat deze integraal moeten worden benaderd, zodat ook de consequenties op het terrein van het inkomen en de uitkeringen in dat verband moeten worden doordacht. Het stelt mij teleur dat de staatssecretaris na veel aarzelingen op dit punt een zeer vage toezegging doet in de richting van de fracties van CDA en VVD. Ik zou graag zien, dat men dit wat royaler benaderde. Overigens erken ik dat hieraan allerlei problemen zijn verbonden. Daarom heb ik gesteld dat hier studie en onderzoek nodig zijn. Dat moet nu in gang worden gezet.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben er blij om dat de heer Van der Vlies mijn woorden heeft gekwalificeerd als afhoudend. Dat is juist en dat is ook de kern van mijn betoog waar het gaat om het te gemakkelijk toerekenen van forfaits in de sfeer van het arbeidsverleden. Gelet op de al geuite fundamentele bezwaren heb ik er geen behoefte aan, het anders te formuleren dan ik al heb gedaan. Overigens erken ik dat er ook andere speerpunten van beleid zijn, die niet uit het oog mogen worden verloren. Echter, het kan hier riskant zijn om te gemakkelijk te besluiten tot uitbreiding van de forfaits.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dus zal op een beperkt terrein, dat goed is afgebakend, worden bekeken of een verzorgingsforfait, zoals in de motie bedoeld, kan worden gerealiseerd. Mijnheer de Voorzitter! Ik pak dit toch maar op als een toezegging.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gezegd, dat ik dit nader zal bezien. Mťťr moet men hierin niet zien.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): En dan hopen wij op een positief resultaat. Als het anders uitvalt, zijn wij er vlak bij om er wat aan te doen.

Staatssecretaris De Graaf: Als u die hoop uitstreekt kan ik die niet wegnemen. De formulering die ik gebruikte heb ik niet voor niets gebruikt. Als wij niet uitermate voorzichtig te werk gaan, zal naar ik vrees wat wij bedoelen met de arbeidsverledeneis niet tot stand komen. Die heeft betrekking op arbeid gedurende de periode dat men verzekerd is. Ik wil beklemtonen dat wij erg kunnen uitglijden. Genoeg daarover! De heren Linschoten en Gerritse doen enige voorstellen ten einde de positie van werklozen ouder dan 57,5 jaar te verbeteren. De heer Van der Vlies heeft een nadere toelichting op ons eerdere standpunt gevraagd. Ondanks mijn eerdere bezwaren heb ik besloten, de op zichzelf zinvolle gedachte over te nemen. Ik heb hieraan met de indiening van een nota van wijziging vorm gegeven. Ik voeg daaraan toe, dat er circa f95 min. mee is gemoeid. Mevrouw Groenman heeft voorgesteld de minimumuitkeringsduur te verlengen tot vier jaar. Voor zover de in het wetsvoorstel geregelde uitkeringsduur verlengd met een jaar vervolguitkering niet in totaal een periode van vier jaar beslaat, zou de vervolguitkering kunnen worden verlengd. Het kabinet heeft in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel reeds toegezegd dat, wanneer in de toekomst financiŽle ruimte te verbetering van de sociale zekerheidsrechten beschikbaar komt, deze met voorrang zal worden gebruikt voor verlenging van de vervolguitkering of voor verlaging van de toetredingsleeftijd in het kader van de IOW. Van de heer Schutte of iemand anders heb ik begrepen, dat die meende dat het accent alleen op de vervolguitkering lag. Dat is niet het geval. Ik kom straks nog terug op de suggestie van mevrouw Groenman. De suggestie van mevrouw Groenman, een jaarlijkse afweging in de wet op te nemen, is overbodig. De heer Leerling zeg ik dat de vervolguitkering niet los kan worden gezien van het streven van het kabinet naar individualisering van uitkeringsrechten op het terrein van de sociale zekerheid. De heer Leerling heeft voorts gevraagd of het mogelijk is, de vervolguitkering te verlengen door het invoeren van een inkomenstoets. Indien daarbij gedacht moet worden aan een inkomenstoets als bij voorbeeld de IOW kent, zou daarmee de doelstelling van de vervolguitkering worden ondergraven. Wij kunnen rustig direct voor de IOW kiezen.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Waarom is het overbodig, in de wet op te nemen dat telkenjare moet worden bezien of de vervolguitkering kan worden verlengd? Het kabinet zegt almaar dat dit wenselijk is, maar hoe moet de Kamer weten dat er iets gebeurt of dat er iets kan gebeuren? Ik dacht dat dit jaarlijks in de nota over de financiering van de sociale zekerheid zou kunnen gebeuren.

Staatssecretaris De Graaf: Daarvoor heb ik geen bepaling in de wet nodig.

Mevrouw Groenman (D'66): Dan kunt u het ook jaarlijks vergeten.

Staatssecretaris De Graaf: Als dat zo uitkomt in het kader van het financieel-economisch beleid vergeten wij het ook.

Mevrouw Groenman (D'66): Wij praten erover in het kader van de nota. Als het mogelijk is, willen wij de regering eraan houden dat er iets gebeurt in de wet.

Staatssecretaris De Graaf: Als zoiets in de wet wordt opgenomen, zullen er naar ik vrees meer verwachtingen worden gewekt dan wij kunnen waarmaken. Als wij gezien de mogelijkheden en de politieke besluitvorming op enig moment vinden, dat wij iets meer kunnen doen, is er niets tegen om met wetsvoorstellen te komen. De heer Schutte heeft voorgesteld, de vervolguitkering uit de nieuwe Werkloosheidswet te lichten en de categorie werklozen die voor de vervolguitkering in aanmerking zou komen onder de werkingssfeer van de IOW te brengen. De vervolguitkering en de IOW hebben geheel verschillende doelstellingen. In de bij de nieuwe Werkloosheidswet en de IOW behorende kamerstukken is daarop uitvoerig ingegaan, mede naar aanleiding van vragen van de heer Schutte. Het kabinet hecht grote betekenis aan de realisering van zowel de vervolguitkering als van de IOW. Het neemt het voorstel van de heer Schutte niet over, omdat het evenwicht in onze visie niet langer aanwezig zou zijn.

De heer Schutte (GPV) Politiek evenwicht dus!

Staatssecretaris De Graaf: Elke beslissing die je neemt is een politieke beslissing. Het is een heel bewuste afweging van het zowel uit emancipatoire overwegingen, zij het heel beperkt, met een jaar, inhoud geven aan het begrip en van de IOW, waarin de leeftijd van 50 jaar is opgenomen. Ik weet wel dat de heer Schutte een lagere grens wil. Dat is een keuze die ik begrijp. Ik heb dat in de stukken wel laten doorschemeren. Stel dat wij het eerste half miljard niet hadden hoeven te besteden aan het loslaten van de fasen. Ik heb vaak gezegd dat dan verschillende keuzen denkbaar zouden zijn. Ik heb in dat verband wel eens genoemd een leeftijdsgrens in de IOW, de vervolguitkering en desnoods nog iets doen voor de ouderen. Welnu, in dit geheel wordt daarvoor toch nog wel iets gedaan, maar ik vind dat dit een goed afgewogen invulling is van de regeling, zoals wij die voorstaan. Het is natuurlijk een kwestie van politieke voorkeur waar je de accenten legt.

De heer Schutte (GPV): Dat wilde ik ook net constateren. Mijn voorstel is technisch gezien wel realiseerbaar. Je maakt ruimte door een inkomenstoets aan de ene kant en een verlaging van de leeftijdsgrens aan de andere kant. Mijn politieke prioriteitstelling is duidelijk neergelegd in mijn amendement.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan niet anders dan daar 'ja' op zeggen. De heer Schutte geeft de voorkeur aan die invulling. Wat de hoogte van de uitkering betreft zijn onder andere door mevrouw Ter Veld, de heer Willems en mevrouw Brouwer voorstellen gedaan om al dan niet geleidelijk een hoger uitkeringspercentage te laten gelden. Op de bezwaren die hieraan verbonden zijn, ben ik in het algemeen deel van mijn betoog ingegaan. Wel

wil ik nog even naar voren brengen dat ik met genoegen heb geconstateerd, dat onder anderen de heren Leerling, Weijers en Linschoten het een goede zaak vonden dat het kabinet alsnog zelf het initiatief heeft genomen, de halfjaarlijkse niveauverlaging te laten vallen. Mevrouw Ter Veld wees nog eens op de gereserveerde artikelen in hoofdstuk VI van de nieuwe wet. Ik wijs erop dat het betoog van de heer Linschoten ertoe heeft geleid dat bij nota van wijziging wordt voorgesteld om ťťn van die artikelen in te vullen. Het gaat daarbij om de verlenging van de uitkeringsduur bij scholing. De regering beoogt te voorkomen, dat het recht op uitkering op grond van de nieuwe Werkloosheidswet eindigt op een moment, dat de werkloze bezig is met een voor hem naar het oordeel van de bedrijfsvere niging noodzakelijke scholing. Voor verdere toelichting volsta ik met te verwijzen naar de nota van wijziging. Mevrouw Ter veld stelde, dat onduidelijk is, hoe met de gereserveerde bepalingen zal worden omgegaan en zij vroeg in dit verband wanneer er iets met artikel 36 WWV gaat gebeuren. Zoals bekend is op 3 januari jongsleden aan een aantal instanties aanvullend advies gevraagd over de voor artikel 36 WWV te kiezen financieringsstructuur. De meeste adviezen zijn inmiddels binnen. Het laatste -van de VNG -verwacht ik ťťn dezer dagen. Het ziet er dus naar uit dat het wetsvoorstel op korte termijn naar de Raad van State zal kunnen worden gestuurd. De heer Van der Spek heeft een vraag gesteld over het advies van de Emancipatieraad over artikel 36 WWV-nieuwe stijl. De Emancipatieraad is zeer positief over de omschrijving van de doelgroep, zoals die in het voorstel is verwerkt. In aanmerking komen degenen, die voor meer dan 'A deel van hun arbeidstijd bij het GAD zijn ingeschreven. De Emancipatieraad stelt, dat wij een objectieve rechtvaardiging van deze beschikbaarheideis missen. Mijn opvatting is dat voorzieningen, gericht op verbetering van de kansen tot herintreding, niet moeten worden aangewend voor personen die geen directe belangstelling hebben voor zo'n herintreding. Overigens zullen wij op deze en andere onderwerpen betreffende artikel 36 van de WWV-nieuwe stijl nog uitvoerig terugkomen bij de bespreking van de voorstellen zelve.

De heer Scholten heeft gevraagd of artikel 36 van de WWV voortaan uitsluitend door Sociale Zaken zal worden gefinancierd. Ik merk op dat die financiering altijd al uitsluitend door Sociale Zaken en Werkgelegenheid is gedaan. Met betrekking tot de taakverdeling tussen Sociale Zaken en WVC is afgesproken dat, globaal omschreven, WVC zich zal richten op de opvang, ook van werklozen, en dat Sociale Zaken zich richt op activiteiten, gericht op herintreding op de arbeidsmarkt. Artikel 36 van de WWV nieuwe stijl hoort uitdrukkelijk in die laatste categorie thuis.

De heer Witlems (PSP): Ik begrijp dat de staatssecretaris van artikel 36 afstapt. Hij heeft het over artikel 36 van de WWV-nieuwe stijl. Die ken ik niet. Wij hebben of de nieuwe Werkloosheidswet of de WWV. Wij hebben geen WWV-nieuwe stijl. Tijdens ťťn van de mondelinge overleggen hebben wij daar ook al een discussie over gehad, maar ik ben nu helemaal het spoor bijster. Wordt het een wijziging die resulteert in de nieuwe Werkloosheidswet of wordt het, zoals de staatssecretaris in het laatste mondelinge overleg zei, een wijziging van de oude WWV? Daarbij is overigens onduidelijk voor welke mensen artikel 36 van de WWV gaat gelden.

Staatssecretaris De Graaf: Het wordt een wijziging van de oude WWV. Het gaat dus om een artikel 36-nieuwe stijl van de oude WWV. Ik hoop dat ik nu duidelijk ben.

De heer Willems (PSP): Dat is nu duidelijk, maar dan blijft de vraag voor wie dat precies gaat gelden, omdat die oude WWV in feite alleen nog maar van toepassing is op oude uitkeringsgerechtigden!

Staatssecretaris De Graaf: Wij hebben ook duidelijk gezegd dat er een betere afbakening moet komen. Dat is overigens een heel oude discussie -mevrouw Kraaijeveld weet dat -die al werd gevoerd tijdens het kabinet-Van Agt I, over de afbakening van taken tussen WVC en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarover hebben wij ten principale een besluit genomen. Wij gaan specifiek die activiteiten richten en betalen via dat artikel, ook andere groepen dan op dit moment kan, maar in feite gebeurt dat nu ook al voor een deel. Wij gaan die zaak ten principale helemaal opnieuw afbakenen. Het desbetreffende wetsvoorstel komt nog en dan kunnen wij er nog uitvoerig over spreken.

De heer Willems (PSP): Daarmee vertelt de staatssecretaris niets nieuws. Ik ben zelf zeer goed op de hoogte van die oude discussie en ook van de discussie over de verantwoordelijkheden. Het gaat er nu om dat de staatssecretaris mist creŽrt als het gaat om de vraag voor welke groep art. 36 nieuwe stijl van de oude WWV nu in feite in werking gaat treden. Volgens mij kan de WWV moeilijk op de nieuwe groep NWW'ers van toepassing worden verklaard. De WWV is immers een uitstervende wet!

Staatssecretaris De Graaf: Veel ruimer dus dan de oude formele bepaling van art. 36, alhoewel de praktische toepassing al ruimer was!

De heer Willems (PSP): Zou dan in de invoeringswet niet moeten worden geregeld dat die WWV een keer verdwijnt? Dat is toch een wet die op den duur geen functie meer zal vervullen?

Staatssecretaris De Graaf: Uiteraard verdwijnt die WWV op een bepaald moment, maar nu nog vallen er nog mensen onder, bij voorbeeld de groep van jonger dan 57,5-jarigen die niet op korte termijn uitgetrokken zijn. De WWV blijft dus nog een tijd bestaan. Wij hebben nog een invulling gegeven aan het hoofdstuk voorzieningen in het kader van de nieuwe werkloosheidswet. De adviesaanvrage daarover gaat binnenkort naar de SER toe. In zekere zin kun je zeggen -ik heb dat ook in het mondeling overleg gedaan -dat wat wij nu opnieuw vorm geven in dat nieuwe art. 36 in zekere zin een voorschotje is op het hoofdstuk voorzieningen zoals wij dat nog in de nieuwe werkloosheidswet moeten invullen en waarover de SER nog moet adviseren. Ik hoop dat het aflopen van het herboren art. 36 WWV een beetje parallel kan lopen met het introduceren van het nieuwe hoofdstuk in de nieuwe werkloosheidswet.

De heer Nijhuis (VVD): De staatssecretaris ligt een tipje van de sluier op; hij wil kennelijk toch naar die ene voorzieningenwet toe die wij hebben bepleit, maar wij hebben eerder in de discussie al gevraagd waarom niet in de arbeidsvoorzieningenwet. Daarover zou nog worden nagedacht en ik zou daar graag antwoord op willen hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Die ene voorzieningenwet is niet gering. Dan halen wij nogal wat overhoop!

De heer Nijhuis (VVD): Deze wordt wel in de stukken aangekondigd!

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat daar best een studie naar kan worden ingesteld, maar ik heb de indruk dat er een misverstand kan bestaan over wat u bedoelt met die nieuwe arbeidsvoorzieningenwet waaraan gewerkt wordt en waarin op een nieuwe manier wordt geregeld het normale reguliere arbeidsvoorzieningenbeleid van ons departement en de daarop aansluitende complementaire voorzieningen in het kader van het huidige art. 36 WWV en het nieuwe hoofdstuk voorzieningen in het kader van de werkloosheidswet. Dat zijn twee zaken die je niet met elkaar mag verwarren.

De heer Nijhuis (VVD): Waarbij een keuzemogelijkheid bestaat en dan maak ik een andere keuze!

Staatssecretaris De Graaf: Daarover kun je discussiŽren, maar

De heer Weijers (CDA): Maar die discussie komt nog!

Staatssecretaris De Graaf: Zonder twijfel, als de zaak daarvoor rijp is! Er wordt hard aan gewerkt!

De heer Willems (PSP): Dat duurt al zes jaar!

Staatssecretaris De Graaf: Inderdaad heeft art. 36 wel lang geduurd!

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Veel te lang.

Staatssecretaris De Graaf: lnderdaad, veel te lang!

De heer Weijers (CDA): Die uitvoeringsorganisatie niet?

Staatssecretaris De Graaf: Breek mij de bek niet open! Mevrouw Ter Veld vroeg of er gewerkt wordt aan projecten gevarieerd naar aard, waarbij werklozen passende arbeid kan worden aangeboden in plaats dat deze een uitzichtloos bestaan leiden Naar aanleiding hiervan verwijs ik in de eerste plaats naar een aanvullend beleid in het kader van de arbeidsvoorzieningen, zoals bij voorbeeld het jobplan en naar het terugploegexperiment. Het verdwijnen van de WWV zal ertoe leiden dat de ruimte voor terugploegen in de nu gebruikelijke vorm, dus met gebruikmaking van door de overheid gefinancierde uitkeringen, afneemt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): En dan?

Staatssecretaris De Graaf: Dat weet ik niet. Die, discussie komt bij eventueel volgende terugploegprojecten aan de orde. Verder wijs ik op....

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Juist de terugploegprojecten, werk maken met behulp van uitkeringsgelden, zijn een mogelijkheid om in plaats van een uitkering ervoor te zorgen dat mensen volwaardige arbeid kunnen verrichten. Ik vind het wat gemakkelijk dat u nu stelt dat de mogelijkheid die wij kennen, zal afnemen en dat men daarna wel weer zal zien. Dat betekent dat de projecten die werk met een inkomen kunnen bieden, in plaats van een uitkering zonder werk, teruglopen. Is daarover nu nog niet gedacht, ook nog niet binnen het departement? Ik kan mij dat niet voorstellen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben zelf niet verschrikkelijk op de hoogte van de terugploegprojecten. Ik meen echter dat wij bezig zijn met een tweede experiment. Dat is geen structurele zaak. Ik kan het niet goed beoordelen, dat hangt van evaluaties af, maar als men het experiment wil voortzetten moet men er rekening mee houden dat men in een nieuwe situatie met een nieuwe werkloosheidswet te maken heeft. Vervolgens zal men op basis van dat nieuwe gegeven daaraan op een andere wijze een invulling moeten geven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Maar u kunt zich toch niet neerleggen bij een toenemend aantal mensen met uitkeringen, terwijl u en ik vinden dat die mensen veel beter af zouden zijn met arbeid? U zegt: dat terrein kan ik niet overzien en die mogelijkheid neemt af. U moet er toch strijd voor voeren dat daarvoor geld komt?

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind dat geen goede voorstelling van de zaken. Wij zijn niet bezig met een discussie over de terugploegprojecten en de arbeidsmarktvoorzieningen. Wij zijn bezig met de nieuwe werkloosheidswet, waar een verschuiving in zit van financiering van Rijk naar fondsen. Ik heb u op die consequentie gewezen. Wij gaan nu toch niet praten over invulling van terugploegprojecten? Dat is nu toch niet in discussie?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik denk dat een discussie over een werkloosheidswet behoort te gaan over het voorkomen van werkloosheid en het vergoeden van een schade als men toch werkloos wordt. Ik vind dat u de discussie beperkt. Ik vind dat jammer. Het gaat bij sociale zekerheid om meer dan de uitkeringen. Dat bent u met mij eens, daar ben ik van overtuigd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben dat volstrekt met u eens. Het is om die reden dat wij hebben gezegd dat in de nieuwe werkloosheidswet, anders dan tot nu toe, een hoofdstuk Voorzieningen moet komen. Je kunt discussiŽren over de relatie tot de nieuwe voorzieningenwet, maar dat is nu niet aan de orde. Over dat hoofdstuk wordt nog een adviesaanvrage aan de SER gestuurd. Ik ben het volstrekt met het belang van de zaak eens. U moet ook niet de indruk wekken dat ik dat niet ben.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat doe ik niet.

De heer Weijers (CDA): Voor alle duidelijkheid: met de nieuwe wet kan toch ook worden teruggeploegd?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk het wel, maar op een andere manier. Het is een ander akkertje, maar het is er wel een.

De heer Weijers (CDA): Als er maar geploegd wordt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik laat die discussie aan de direct verantwoordelijken over. Verder wijs ik, zoals ik al zei, op artikel 36 WWV nieuwe stijl, en op het voorstel voor een wet onbeloonde arbeid voor uitkeringsgerechtigden dat binnenkort zal worden ingediend. Mevrouw Ter Veld is van oordeel dat de beschikbaarheidsvereisten in de nieuwe werkloosheidswet het karakter van de WOAU vergaand moeten beÔnvloeden. Ik ben het niet met haar eens. Na invoering van de WOAU kan op een goedgekeurde plaats, na toetsing van de bedrijfsvereniging, met behoud van uitkering worden gewerkt. Dat betekent niet, en heeft ook nooit betekend, dat de betrokkene zich niet meer beschikbaar moet houden voor de aanvaarding van passende, betaalde arbeid. Ik neem aan, dat hiermee ook de heer Van der Vlies tevreden is gesteld. Mevrouw Ter Veld vroeg zich af of er informatie is over het deelnemen aan scholing waarvoor de bedrijfsverenigingen toestemming moeten geven. Ik beschik wat dat betreft niet over informatie van dien aard dat ik zou kunnen ontkennen of bevestigen of het juist is dat bedrijfsverenigingen op dit punt te weinig soepel zouden zijn. In ieder geval neemt het belang

van deze kwestie toe als de werklozen na invoering van de nieuwe werkloosheidswet langer bij de bedrijfsverenigingen in uitkering zullen blijven. Mede vanwege de relatie met de studiefinanciering meen ik dat ter zake door de minister regels moeten worden gesteld en niet door de bedrijfsverenigingen of de Sociale Verzekeringsraad, zoals de heer Weijers suggereerde. Voor die regels zou als uitgangspunt moeten gelden dat aan uitkeringsgerechtigden geen belemmeringen in de weg moeten worden gelegd, als het gaat om hun persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing, tenzij andere zwaarwegende belangen, zoals dat van de legitimiteit van het stelsel, concurrentievervalsing en verdringing van reguliere arbeid zich daartegen verzetten. Ook de WOAU moet in dit licht worden bezien. Uit dat voorstel zelf zal blijken, dat de regering niet, zoals mevrouw Beckers suggereerde, van oordeel is, dat activiteiten van mensen zonder betaalde baan zonder waarde zijn. Verschillende woordvoerders, onder andere de heren Weijers en Van der Spek, hebben de loonsuppletieregeling ter sprake gebracht. Voor mijn motivering om deze regeling te laten vervallen, mag ik hen verwijzen naar de memorie van antwoord op de invoeringswet. Wij zullen daarop ook nog wel terugkomen bij de behandeling van die wet. Met de heer Schutte ben ik het eens, dat het in de huidige situatie niet zinvol is, de onderdelen f en g van artikel 26, scholing en meewerken aan een psychologisch onderzoek, gericht op wederinpassing in het arbeidsproces, op werkloze werkne mers van 60 jaar en ouder toe toe te passen. Het ligt dan ook in mijn bedoeling, in het verlengde van de vrijstelling van de sollicitatieplicht voor deze categorie van werklozen, eveneens een vrijstelling te regelen voor de door de heer Schutte genoemde verplichtingen. Artikel 27, derde lid, geeft daartoe de bevoegdheid. Gezien het bovenstaande, zie ik geen reden deze bepalingen te schrappen, zoals de heer Schutte voorstelt. Het hierboven opgemerkt geldt ook voor de IOW. Beleidsmatig zijn wij het dus helemaal eens. Over de bescherming van uitkeringsgerechtigden wil ik in het algemeen nog het volgende opmerken. Uit de wettelijke regels mag voldoende blijken, dat alle verzekerden en uitkeringsgerechtigden gelijk worden behandeld in gelijke gevallen. Een gelijke behandeling, zoals door mevrouw Groenman bedoeld, is verder al verankerd in de Grondwet. Aan een antidiscriminatiebepaling in de nieuwe Werkloosheidswet, zoals zij voorstelt, bestaat dan ook geen enkele behoefte.

Mevrouw Groenman (D'66): Mag ik de staatssecretaris dan vragen, of daarvoor een horizontale werking bestaat in die zin, dat het gaat tussen burgers onderling en tussen burgers en, in dit geval, de bedrijfsverenigingen? In de Grondwet is geregeld, dat tussen overheid en burgers geen discriminatie mag plaatsvinden. Een horizontale werking is bij mijn weten niet geregeld.

Staatssecretaris De Graaf: Dat wordt door de rechter uitgemaakt.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat wordt door de rechter uitgemaakt? Ja, maar dan is het wel voor de overheid en burgers in de Grondwet vastgelegd ....

Staatssecretaris De Graaf: Maar je neemt in de Werkloosheidswet toch geen grondrechten op? Dat is geregeld in de Grondwet.

Mevrouw Groenman (D'66): Als de WW en de WWV waren blijven bestaan, was het niet uitgesloten geweest dat ik hetzelfde had gedaan in die wetten, omdat het gewoon heel belangrijk is. Nu de bedrijfsverenigingen een extra taak erbij krijgen, waarbij wel degelijk die gelijke behandeling en de privacy in het geding kunnen zijn, is het heel noodzakelijk om dit wel in de wet vast te leggen, tenzij de staatssecretaris nu verklaart dat die horizontale werking er is, dat uitvoeringsorganen evenmin mogen discrimineren als de overheid. Als de staatssecretaris dat zegt, ben ik ook tevreden.

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals: de rechter zal zich dan in deze zin uitspreken.

Mevrouw Groenman (D'66): Maar de rechter weet ook niet waaraan hij gehouden is op dit moment. Daarom wil ik het in de wet vastleggen, zowel voor de uitvoeringsorganen als voor de burgers als voor de centrale raad van beroep. In elk geval voor iedereen die daarover moet oordelen.

Staatssecretaris De Graaf: Onze meningen lopen op dit punt dus uiteen.

De heer Linschoten (VVD): Het is toch vaste jurisprudentie dat in gelijke gevallen gelijk wordt gehandeld en dat ook de administratieve rechter, dus ook de socialezekerheidsrechter, dat beginsel onder alle omstandigheden in zijn beoordeling zal betrekken? Derhalve is er toch geen behoefte aan een dergelijke bepaling in de nieuwe Werkloosheidswet zelf? Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris De Graaf: Ja. Tot slot van mijn betoog over de nieuwe Werkloosheidswet wil ik nog een enkel woord wijden aan de rechtsbescherming. De heer Weijers, mevrouw Ter Veld en mevrouw Beckers betreuren het, dat geen verdergaande voorstellen inzake de nieuwe wet zijn opgenomen, zoals het binden van de bedrijfsverenigingen aan een beslissingstermijn en eventuele spoedprocedure. Ik vind dit op zichzelf ook jammer. Ik ben echter, evenals de Sociale Verzekeringsraad, van mening, dat deze kwestie los staat van de stelselherziening en dat dit in een breder kader geplaatst moet worden. Dat geldt ook voor het voorstel van mevrouw Ter Veld om de bedrijfsverenigingen direct, uit eigen beweging en niet, zoals thans het geval is, op verzoek van de werknemer een voor beroep vatbare beslissing te laten afgeven. De termijn waarop de rechtsbeschermingsvoorstellen kunnen worden uitgewerkt, is mede afhankelijk van de capaciteit die de stelselherziening nog vraagt. Wij zullen echter onze uiterste best doen om nog dit jaar deze voorstellen af te ronden. In dit verband ook nog een enkel woord over de redelijkheidstoets door de rechter. Dit naar aanleiding van het voorstel van mevrouw Ter Veld. Met de heer Weijers ben ik het eens, dat wij de discussie over dit onderwerp voor dit moment moeten sluiten en dat wij de gezamenlijke studie van het ministerie van Justitie over de kwestie van de rechterlijke beoordeling en de toepassing van het algemene beginsel van behoorlijk bestuur op het gebied van de sociale verzekering, moeten afwachten. Voordat ik overga naar het wetsvoorstel WAO/AAW nog een enkel woord over de problematiek van de krediethypotheek in geval een bijstandtrekker werk aanvaardt. De heren Weijers en Nijhuis vragen hiervoor mijn aandacht. Ik wil hier niet de uitgebreide beschouwingen die in de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn gegeven herhalen. Ik

volsta met de opmerking, dat er zich geen problemen behoeven voor te doen, omdat burgemeester en wethouders de bevoegdheid hebben rente-of aflossingsverplichtingen te matigen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu bij de voorgestelde wijziging van de algemene arbeidsongeschiktheidswet en de wet arbeidsongeschiktheid: de afschaffing van de verdiscontering van de werkloosheid in deze twee wettelijke regelingen. De discussie hierover loopt al geruime tijd. Reeds tijdens het kabinet Den Uyl is in de zogenaamde 1%-operatie aandacht geschonken aan de verdisconteringsbepalingen. Geconstateerd werd, dat de WAO meer en meer het karakter kreeg van een regeling voor vervroeg-de pensionering en van een werkloosheidsvoorziening. Vooraf merk ik op, dat ik op twee punten die in de eerste termijn van de Kamer nadrukkelijk aan de orde zijn geweest een nota van wijziging heb ingediend. Het eerst punt betreft het met name door de heren Bosman en Nijhuis bepleite zogenaamde opstapje. Het tweede punt betreft het buiten de bijstand houden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten zoals voorgesteld door de heren Nijhuis en Bosman. In de rest van mijn betoog kom ik hierop nog terug. Van verschillende zijden in deze Kamer -en ook daarbuiten -is ernstige kritiek geuit op dit onderdeel van de stelselherziening. Gesuggereerd wordt, dat ik mij niet zou realiseren wat de consequenties zijn van het voorstel. Ik ontken dit ten stelligste. In de stukken is reeds uitvoerig gewezen op de verschillende overwegingen op basis waarvan het kabinet, ondanks de gevolgen voor de gedeeltelijk arbeidsongeschiktheid, tot de conclusie is gekomen dat de arbeidsongeschiktheidsmaatregelen moeten worden aangepast. Ik noem hier nu alleen de belangrijkste: de ongelijke uitkeringspositie van gedeeltelijke arbeidsongeschikte werknemers voor het deel dat zij eigenlijk werkloos zijn in vergelijking met de volledige werklozen. Dat betekent niet -ook dit is uitvoerig in de stukken aangegeven -dat het kabinet van oordeel is, dat de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt dezelfde is als die van de volledig werklozen. Op het eerste gezicht zou je uit de inbrengen van de verschillende woordvoerders een scherpe tegenstelling in deze Kamer kunnen waarnemen. Een deel van de Kamer wijst het wetsvoorstel resoluut van de hand. Een ander deel is bereid, het kabinet te volgen mits op het punt van de arbeidsmarkt" en de uitkeringspositie van gedeeltelijk arbeidsongeschikten de twee reeds door mij genoemde wijzigingen worden aangebracht. Zoals ik al in mijn inleiding heb aangegeven, is het standpunt van de Partij van de Arbeid in formele zin afwijkend, maar naar mijn mening materieel gezien toch genuanceerder. Ook mevrouw Groenman heeft zich genuanceerd uitgedrukt. Zij vraagt met dit wetsvoorstel tot bij voorbeeld 1990 te wachten. Ik hoop haar, vooral door de wijzigingen die op dit punt door mij zijn voorgesteld, alsnog te kunnen winnen voor dit voorstel. In de stukken heb ik uitvoerig gewezen op de noodzaak van een actief herintredingsbeleid, onder andere door middel van de recent aangenomen WAGW. Verschillende woordvoerders -ik noem mevrouw Ter Veld, mevrouw Groenman, de heer Nijhuis en de heer Bosman -hebben dit nog eens onderstreept. Door deze woordvoerders is de vraag naar voren gebracht of het huidige instrumentarium voldoende is om de herintreding te bevorderen en de positie van de arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt te verbeteren. In het algemeen heb ik moeten constateren, dat deze vraag door de Kamer ontkennend wordt beantwoord. Voor de leden Bosman en Nijhuis was dit aanleiding te pleiten voor een tijdelijk opstapje, dat wil zeggen een verhoging van een arbeidsongeschiktheidsuitkering van ťťn klasse. Hierdoor wordt de positie van de arbeidsongeschikten op de arbeidsmarkt versterkt. Uit de betogen van de heren Van der Vlies, Wagenaar en Schutte heb ik begrepen, dat ook zij de gedachte van een opstapje als re-integratie-instrument onderschrijven. Ik dacht dat met name de heer Wagenaar dit als voorwaarde voor zijn instemming stelde. Mevrouw Ter Veld en mevrouw Groenman hebben, hoewel zij het wetsvoorstel op zich zelf afwijzen, aangegeven dat ook naar hun mening een dergelijk opstapje een zinnig instrument kan zijn. Ik heb vorige week aandachtig geluisterd naar de verschillende betogen. In de nota van wijziging bij het onderhavige wetsvoorstel, die ik u heden heb doen toekomen, heb ik de gedachten van de heren Bosman en Nijhuis over de opstapjes overgenomen.

Door deze wijziging wordt de positie op de arbeidsmarkt van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten verder verbeterd. De GMD wordt de ruimte gegeven om bij feitelijke herintreding van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten te adviseren om gedurende twee jaar de arbeidsongeschiktheidsuitkering met ťťn klasse te verhogen. Dit zal in veel gevallen de werkgever over de streep trekken om een gedeeltelijk arbeidsongeschikte in dienst te nemen. Met betrekking tot de kosten van het opstapje heb ik in de schriftelijke behandeling al aangegeven dat deze uitermate moeilijk te bepalen zijn. Veel zal afhangen van het antwoord op de vraag in welke mate werkgevers arbeidsongeschikten in dienst zullen nemen. De heer Van der Vlies stelde de vraag ...

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Is de staatssecretaris klaar met zijn toelichting op het 'opstapje'?

Staatssecretaris De Graaf: Nog niet helemaal! De heer Van der Vlies stelde de vraag, op welke wijze het reÔntegratie-opstapje meermalen ten aanzien van dezelfde persoon zal worden toegepast. Het is denkbaar dat een gedeeltelijk arbeidsongeschikte met behulp van het opstapje door een werkgever in dienst is genomen en vervolgens weer werkloos wordt. Bij een volgend dienstverband moet het toekennen van een opstapje opnieuw mogelijk zijn. Dat zou zich hierna zelfs nog meermalen kunnen herhalen. Dit laatste lijkt mij overigens vrij theoretisch. Overigens verwijs ik naar de toelichting bij de nota van wijziging. Tot zover het opstapje!

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris een aantal vragen stellen.

De Voorzitter: Een aantal vragen? Hoe lang zal uw interruptie duren?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Hooguit drie minuten!

De Voorzitter: Dan kunt u die vragen beter in tweede termijn stellen!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik kom te spreken over de situatie wanneer de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer na afloop van de nieuwe werkloosheidsuitkering aangewezen blijft op een werkloosheidsuitkering. Diverse sprekers hebben hierbij in hun beschouwingen uitvoerig stilgestaan.

Het buiten de bijstand blijven van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten heeft de heer Bosman als tweede voorwaarde genoemd voor zijn instemming met het wetsvoorstel. De bezwaren zoals die zijn geuit, richten zich vooral tegen de vermogenstoets van deze wet, die voor deze groep uitkeringsgerechtigden als onrechtvaardig wordt ervaren. Het opeten van het eigen huis blijft een emotionele zaak, ondanks de speciale vrijlatingsregeling die daarvoor is getroffen. De heren Bosman en Nijhuis hebben als oplossing voor deze problematiek bepleit; het openstellen van de IOW voor alle gedeeltelijk arbeidsongeschikte werklozen. Na grondige afweging ben ik tot de conclusie gekomen dat die oplossing positief kan worden benaderd. Ik heb hun initiatief dan ook via een nota van wijziging in de IOW overgenomen. In het vervolg zal deze wet dus de IOAW heten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Meent de staatssecretaris dat er nu geen WAO'ers meer tot het opeten van het eigen huis gedoemd zullen zijn?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat je het zo kunt stellen. Het hangt ervan af om welke WAO'ers het gaat. Er zal nog een discussie komen over de WAO'ers tot 35 jaar. Het gaat daarbij om de vraag of er sprake kan zijn van een herbeoorde ling. Voor bepaalde WAO'ers zal op basis van de huidige regeling -ook al zitten zij in het overgangsrecht -een volledig herstel, een herstel van 50% of anderszins kunnen gelden. Er zijn situaties denkbaar, op basis van de huidige wetssystematiek, waarin de bijstandswet om de hoek komt kijken.

De heer Buurmeijer (PvdA): De suggestie wordt gewekt dat de problematiek is opgelost met dit amendement. Ik nodig de staatssecretaris uit om nu of op een ander moment in dit debat -ik zal hierop in tweede termijn terugkomen -uitvoerig aan te geven wie hiermee geholpen zijn en voor wie deze oplossing niet effectief is. Voor de laatste groep komt dan toch het perspectief van de bijstandswet via de krediethypotheek om de hoek kijken.

Staatssecretaris De Graaf: U komt hierop in tweede termijn terug. Ik zal gaarne naar uw betoog luisteren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen over het opstapje. Is het juist dat de tekst van de nota van wijziging volledig overeenkomt met de tekst van het amendement van de leden Bosman en Nijhuis? Betekent de nota van wijziging de volledige overname van het amendement van deze leden?

De heer Nijhuis (VVD): Wat het opstapje betreft!

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht het wel!

Mevrouw Brouwer (CPN): In dat geval heb ik een vraag. Is mijn interpretatie juist dat de arbeidsongeschiktheidsklasse, alleen op het moment dat een arbeidsongeschikte werk heeft, hoger wordt vastgesteld?

Staatssecretaris De Graaf: Werk krijgt! Het is een stapje om het proces van het in dienst nemen van de arbeidsongeschikte te kunnen bevorderen. Het is een reÔntegratiemaatregel, zoals ook steeds is verdedigd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Op welk moment vindt zo'n verhoging van de arbeidsongeschiktheidsuitkering nu plaats, op het moment dat iemand wordt aangenomen, op het moment dat iemand wordt begeleid of op het moment dat iemand in dienst wordt genomen?

Staatssecretaris De Graaf: Het in dienst nemen en het aannemen lijken volgens mij op elkaar. In beide gevallen zullen de arbeidsongeschikten begeleid kunnen worden. Ik denk dus dat de nota van wijziging hetgeen de heer Nijhuis in dezen heeft bepleit, dekt.

Mevrouw Brouwer (CPN): Is de conclusie dan juist dat het eigenlijk gaat om een vorm van loonsuppletie voor een gedeeltelijk arbeidsongeschikte?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, daar zit een vorm van loonsuppletie achter. Deze is juist bedoeld voor dat opstapje.

De heer Nijhuis (VVD): Dat had ik ook betoogd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik houd van duidelijkheid.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het is echter geen vervanging van de verdiscontering, omdat de verdiscontering een heel ander doel heeft.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, het is een opstapje voor een indeling die geldt volgens de wetgeving. In die zin is het gewoon ťťn klasse hoger. Daar was om gevraagd.

De heer Nijhuis (VVD): Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen naar aanleiding van de vraag van de heer Buurmeijer. Hij heeft geconstateerd dat er toch ook nog wel mensen in de bijstand kunnen komen. Wordt dan gedoeld op mensen die ook nu al worden afgeschat conform het bestaande systeem en die dan zo ver worden afgeschat dat zij onder 1 5%-grens komen te vallen?

De Voorzitter: Zouden de heren daar in tweede termijn op kunnen terugkomen? Dit was al het voornemen van de heer Buurmeijer.

De heer Buurmeijer (PvdA): Voor alle duidelijkheid wil ik wel even reageren.

De Voorzitter: Als u met ja of neen kunt antwoorden.

De heer Buurmeijer (PvdA): Het is niet alleen ja. Het is ja en nog anderen. Ik wil later nog verduidelijken op welke mensen dit ook van toepassing kan zijn.

De heer Nijhuis (VVD): Ik ben geÔnteresseerd voor de tweede termijn.

De Voorzitter: Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Zoals in de schriftelijke stukken is aangegeven, worden de kosten van deze wijziging door mij ē geraamd op ongeveer 11 5 miljoen gulden. De heer Bosman heeft deze kosten die extra lasten vormen voor de rijksbegroting, acceptabel genoemd. De VVD-fractie heeft bij monde van de heer Nijhuis de vraag opgeworpen of een geringe drempelverhoging niet wenselijk zou zijn, namelijk het laten vervallen van de laagste WAO-klassen. Eťn van de daarbij aangevoerde argumenten betrof het budgettaire voordeel dat als dekking van het buiten de bijstandswet houden van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten aangewend zou kunnen worden. Hoewel de met de afschaffing van de laagste arbeidsongeschiktheidsklassen samenhangende besparingen van 160 miljoen gulden op zichzelf voldoende dekking zouden bieden voor de IOAW, acht ik een dergelijke maatregel onder de huidige omstandigheden niet gewenst. Dit is ook een antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies. Ik kom hier dadelijk nog even over te spreken.

De heer Bosman heeft gevraagd naar de positie van de zelfstandige gedeeltelijk AAW-gerechtigde die geen beroep kan doen op een bedrijfsbeŽindigingsregeling. Ook daar kom ik op terug. Naast een pleidooi voor het opstapje is door verschillende woordvoerders het grote belang van begeleiding en bemiddeling nog eens onderstreept. De heer Bosman vroeg mij in dit verband of ik mij wil inzetten voor een intensieve vroegtijdige begeleiding en bemiddeling en met name de groep oudere arbeidsongeschikten. Het is bekend dat in het kader van het voorstel van de WAGW de arbeidsbemiddeling aan de GMD wordt toebedeeld. Er wordt hierbij geen onderscheid gemaakt naar leeftijd. Dit neemt niet weg dat ik met de heer Bosman van oordeel ben dat intensieve en vroegtijdige begeleiding en bemiddeling noodzakelijk zijn. Ik meen te kunnen stellen dat ook de GMD van die noodzaak overtuigd is en dat men zich daar ten volle voor inzet. De gedachte om bij de GMD een sociaal-geneeskundige die de begeleiding van de werkhervatting zou moeten coŲrdineren, aan te stellen, spreekt mij niet zo aan. De GMD werkt multidisciplinair. Alle GMD-deskundigen moeten zich op het aspect van de werkhervatting richten. Een concentratie van werkzaamheden bij ťťn van de deskundigen lijkt mij geen vooruitgang. Op een desbetreffende vraag van mevrouw Ter Veld merk ik op dat het voor de hand ligt dat de GMD de bedrijfsvereniging informeert over de personen die zij bemiddelt. Mevrouw Groenman en de heer Leerling wezen op de noodzaak van om-, her-en bijscholing van gedeeltelijk arbeidsongeschikten met het oog op het herintreden op de arbeidsmarkt. Ik ben het met hen eens. Wij hebben daarover nog niet zo lang geleden ook gediscussieerd naar aanleiding van de WAGW. Ik meen er vanuit te mogen gaan dat in het kader van de in de WAGW geregelde inspanningsverplichting de nodige initiatieven genomen zullen worden door de sociale partners. Daarnaast zijn er de reguliere scholingsvoorzieningen, de scholingsvoorzieningen in het kader van de arbeidsvoorzieningen en de speciale scholingsvoorziening voor gehandicapten in Hoensbroek en Werkenrode. In de memorie van antwoord in het kader van de verschillende mogelijke aanvullende maatregelen om de positie van de gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer op de arbeidsmarkt te verbeteren, is nog aandacht besteed aan het arrest van de Hoge Raad van 8 november 1985. De heer Bosman heeft in zijn betoog dit arrest terecht genoemd als ťťn van de instrumenten om het behoud van werkgelegenheid voor gedeeltleijk arbeidsongeschikten te waarborgen. In dit verband heeft hij gevraagd naar mijn opvatting over de uitleg van het begrip passende arbeid door de Hoge Raad. De Hoge Raad omschrijft passende arbeid als arbeid welke voor de krachten en bekwaamheid van de werknemer is berekend en die hem met het oog op zijn opleiding en arbeidsverleden kan worden opgedragen. Dit is een omschrijving die wij al kennen uit de AAW en WAO. Ik denk dan ook dat de Hoge Raad daarbij aansluiting heeft willen zoeken. In dit kader wil ik in antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies nog opmerken dat alleen al uit de hier door mij genoemde reÔntegratie-activiteiten, voldoende duidelijk wordt dat ook na de afschaffing van de verdisconteringsbepalingen, reÔntegratie ťťn van de doelstellingen van de WAO/AAW blijft. Een aantal woordvoerders is nader ingegaan op het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium en vooral ook op het element van de reŽle verdiencapaciteit. Ik ben ervan overtuigd, dat in het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel het arbeidsongeschiktheidscriterium zodanig sluitend is gedefinieerd, dat bij de arbeidsongeschiktheidsschatting niet langer arbeidsmarktfactoren een rol zullen spelen. In die zin ben ik het ook niet eens met de heer Nijhuis, die vreest dat met name door de reŽle verdiencapaciteit opnieuw verdisconteringselementen zullen binnensluipen. Ik ben het wel met het eens als hij stelt dat in ieder geval het arbeidsongeschikt^ heidscriterium niet moeten worden verruimd met bij voorbeeld het meewegen van subjectieve aanname-eisen. Dan zal met recht gesteld kunnen worden dat de verdiscontering weer is binnengeslopen. Het vraagstuk van de reŽle verdiencapaciteit is van een geheel andere orde dan de verdiscontering. Mede naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Vlies, hoe de reŽle verdiencapaciteit uitgangspunt blijft bij de arbeidsongeschiktheidsschatting, merk ik op dat naar mijn mening de arbeidsongeschiktheidsschatting moet blijven aansluiten bij de maatschappelijke werkelijkheid. Ik heb hiertoe criteria aangegeven die bij de aan te geven functies in ieder geval in aanmerking moeten worden genomen. Hierdoor wordt voorkomen dat sprake is van een theoretische schatting. Het laatste proef ik in het betoog van mevrouw Ter Veld. Een van deze criteria is de functionele leeftijdsgrens. Zoals ik in de nota naar aanleiding van het eindverslag heb aangegeven, wordt hiermee een grens bedoeld, waarboven het desbetreffende beroep of de desbetreffende functie niet meer wordt uitgeoefend, bij voorbeeld de functie van piloot, welke men niet meer mag uitoefenen indien men ouder is dan 56 jaar. Hiermede is derhalve niet bedoeld, zoals de heer Leerling veronderstelde -ik proef dit ook in het verhaal van de heer Bosman over de vrachtwagenchauffeur van 56 respectievelijk 32 jaar -dat de oudere arbeidsongeschikte altijd volledig arbeidsongeschikt zou zijn, gezien zijn kansen op de arbeidsmarkt. In dat geval zou immers weer voor deze categorie verdisconteerd worden. Ik sta nog even stil bij de vraag van de heer Bosman over de beoordeling van de restcapaciteit van respectievelijk een vrachtwagenchauffeur van 56 jaar die gedeeltelijk arbeidsongeschikt wordt, en een vrachtwagenchauffeur van 32 jaar. De beoordeling, tot welke arbeid betrokkene nog in staat is, is niet in zijn algemeenheid te schetsen. Het vaststellen van de resterende verdiencapaciteit is en blijft altijd een strikt individuele beoordeling en zal afhangen van een aantal factoren. De wet stelt uitdrukkelijk dat slechts rekening wordt gehouden met arbeid die voor de krachten en de bekwaamheden van betrokkene is berekend en die aan betrokkene, gezien zijn opleiding en vroegere beroep, in billijkheid kan worden opgedragen. Bij het vaststellen van zijn resterende krachten en bekwaamheden speelt zeker ook de leeftijd van betrokkene een rol. In zijn algemeenheid kan niet gezegd worden dat een vrachtwagenchauffeur van 56 jaar gezien zijn leeftijd niet meer voor dit werk geschikt is en een vrachtwagenchauffeur van 32 wel. Dit hangt geheel af van de lichamelijke en de geestelijke toestand van betrokkene. Terzijde wil ik naar aanleiding van de vraag van de heer Bosman of bij het bepalen van de

resterende verdiencapaciteit ook psychische factoren een rol kunnen spelen, nog opmerken dat dit zeker het geval is. Het is bij de arbeidsongeschiktheidsschatting de taak van de medicus een zo duidelijk mogelijk beeld te geven van niet alleen de lichamelijke beperkingen van betrokkenen maar ook van de psychische beperkingen.

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat hier straks om een stukje wetshistorie. Ik vind dat de staatssecretaris nu een wat zwabberend verhaal begint te houden. Het gaat om een individuele beoordeling. Daar zeg ik 'ja' tegen. Die dient dan wel te geschieden op basis van objectieve factoren. Dat is ook overeenkomstig het betoog van de staatssecretaris in de memorie van toelichting. Houdt hij dat staande of gaat hij er nu ietwat zwabberend van afstappen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik houd dat staande. Ik ben niet aan het zwabberen. Ik heb hier duidelijk een invulling gegeven. Bij de vaststelling van de resterende krachtens en bekwaamheden speelt de leeftijd ook een rol. Ik heb er al aan toegevoegd dat de arbeidsmarktsituatie, aangezien er dan sprake is van verdiscontering, daarbij geen rol mag spelen. Nogmaals, het is geen zwabberen. Ik ben het overigens wel met de heer Nijhuis eens dat ook de gehele beoordeling in het kader van de parlementaire behandeling van deze wetsvoostellen een rol blijft spelen. Ik heb in dit opzicht naar mijn mening duidelijke taal gesproken.

De heer Nijhuis (VVD): Het gaat hier nu om een subjectieve beoordeling op basis van subjectieve elementen in relatie tot de functie die wordt uitgeoefend. Zoals u dat nu betoogt, vind ik het uitermate riskant. Ik acht het veel verstandiger aan te houden wat in de memorie van toelichting stond: uitsluitend objectieve factoren.

Staatssecretaris De Graaf: De leeftijd en het verschil in leeftijd zijn toch objectieve factoren?

De heer Nijhuis (VVD): U heeft verwezen naar de heer Bosman. Hij heeft een verhaal gehouden waarbij het ging over de kansen op de arbeidsmarkt. Op grond van die redenering is er weer sprake van de verdiscontering.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb duidelijk gezegd dat ik daarbij niet denk aan kansen op de arbeidsmarkt.

Dan voer je inderdaad weer de verdiscontering in. Dat is zeker niet de bedoeling. Daarom heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is helder.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! In dit kader ga ik nog in op de wens die mevrouw Groenman heeft geuit om de beoordelingscriteria die waarborgen dat de reŽle verdiencapaciteit uitgangspunt blijft, ten minste in een algemene maatregel van bestuur vast te leggen. De heer Leerling vraagt zich af of indien dit niet gebeurt, niet opnieuw gevreesd moet worden voor een interpretatiestrijd. In de stukken is dit onderwerp meerdere malen uitgebreid aan de orde geweest. Naar mijn mening zouden de uitvoeringsorganen bij vastlegging van de criteria in de wet of een algemene maatregel van bestuur onnodig worden beperkt in hun bevoegdheden. Gezien ook de discussie over de verdeling van de bevoegdheden die wij in het kader van de nieuwe werkloosheidswet hebben gevoerd, blijft ik bij mijn standpunt dat deze criteria dan ook niet nader moeten worden vastgelegd. Een interpretatiestrijd op dit punt vrees ik niet. Ik zal in ieder geval de ontwikkelingen in de uitvoeringspraktijk nauwlettend volgen en ook de Sociale Verzekeringsraad vragen op dit punt toe te zien.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik begrijp dat de bespreking van de voorstellen met betrekking tot de WAO en de AAW door de staatssecretaris is afgerond.

Staatssecretaris De Graaf: Neen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik heb in mijn eerste termijn hierover zeker nog een drietal vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord.

Staatssecretaris De Graaf: Ik moet hierover nog heel wat vragen beantwoorden. Ik constateer echter dat de Voorzitter voornemens is de vergadering te sluiten. De algemene beraadslaging wordt geschorst. Sluiting 23.00 uur.

 
 
 

2.

Meer informatie

 

3.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn, op de voet. De monitor signaleert de recent aan deze dossiers toegevoegde documenten en de vergaderingen waarin ze aan de orde komen. U ziet in ťťn oogopslag van elk lopend wetsvoorstel de stand van zaken. Via e-mail-alerts en de nieuwsbrieffunctie zijn u en uw relaties altijd onmiddellijk op de hoogte.

Als u meer wilt weten over de Parlementaire Monitor, bekijk dan de uitgebreide beschrijving op www.pdc.nl of neem contact met ons op via info@parlementairemonitor.nl.