De voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing recht op kinderbijslag voor partieel leerplichtige kinderen) - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 04 maart 1981 orde 4 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 04 maart 1981
Document­datum	04-03-1981
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	040381 2 4
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	80
Kenmerk	16534, 16527, 16542, Blz. 3637 - 3716
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing recht op kinderbijslag voor partieel leerplichtige kinderen) (16534); Nadere wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten (opneming in de Werkloosheidswet van werknemers in de zin van de Wet Sociale Werkvoorziening) (16527); Nadere wijziging van de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheids^ voorziening (Wijziging van het aantal dagen werken, vereist voor het recht op uitkering) (16542). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

De heer Meijer (PvdA): Als volgens de Regering kinderbijslag wel mag worden gebruikt voor koopkrachtverbetering, wat is dan de principiële grondslag, dat deze niet mag worden gehanteerd voor loonderving?

Staatssecretaris De Graaf: Ik zeg niet dat de kinderbijslag niet gehanteerd mag worden voor loonderving. Ik heb aangegeven, waarom het destijds in die zin is gehanteerd. Er werd toen uitgegaan van de verwachting, dat deze kinderen te zijner tijd aan de criteria van de Kinderbijslagwet zouden voldoen. Die verwachting is niet uitgekomen. Ook op korte termijn zal dit niet kunnen worden gerealiseerd. Er is natuurlijk een verband tussen de noodzaak van ombuigen in het kader van de collectieve lasten en het opnieuw ter discussie stellen van de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen.

©

MO-opleidingen Sociale verzekeringen

Achter de regeringstafel Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters van CRM en Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken ment in de kinderbijslagregeling. Toen hij het had over het loondervingsaspect. Waarom is deze regeling oneigenlijker dan het voorstel van de Regering -twee weken geleden hier behandeld -waarbij de verhoging van de kinderbijslag werd gemotiveerd door koopkrachtverbetering? Staatssecretaris De Graaf: Het gaat alleen om die kinderen, die beantwoorden aan de criteria van de Kinderbijslagwet, namelijk het onderhoudscriterium en het onderwijscriterium. Die criteria zijn niet losgelaten bij de maatregelen inzake toeslagen op de kinderbijslag in het kader van de koopkrachtgarantie. Het oneigenlijke schuilt niet zozeer in het loondervingselement als wel in het feit dat niet aan twee essentiële criteria wordt voldaan. De heer Hermsen (CDA): Ik denk dat de Staatssecretaris zich enigszins heeft versproken, toen hij stelde, dat in 1972 het onderwijs-en onderhoudscriterium een rol hebben gespeeld. Het onderwijscriterium heeft inderdaad een rol gespeeld. Het onderhoudscriterium heeft niet die rol gespeeld, die de Staatssecretaris er nu aan toekent. Ter zake van de twee dagen loonderving was in de meeste gevallen een situatie aanwezig, waarin de ouders het kind in belangrijke mate moesten blijven onderhouden. Het onderhoudscriterium werd op dat moment niet aan de kant geschoven. Staatssecretaris De Graaf: Die veronderstelling is niet juist. Partieel leerplichtigen, die gedurende 3 of 4 dagen loon ontvangen, voldoen in het algemeen niet aan het onderhoudscriterium. Ik ben het eens met de heer Hermsen, dat de feitelijke teruggang van de lonen reden vormde voor het treffen van een voorziening. Ik heb de vraag onder ogen gezien, of voor deze kinderen, die immers over drie of vier dagen loon dan wel uitkering ontvangen, op een andere wijze in de loonderving voor de resterende dagen kan worden voorzien. Ik moet die vraag ontkennend beantwoorden. Ik heb daarvoor drie argumenten. 1. De dwingende noodzaak om de groei van de uitgaven voor de sociale zekerheid te beperken. 2. De financiële positie van deze kinderen. Loon of uitkering is in alle gevallen beter dan die van de studerende leeftijdsgenoten. 3. Er is nu geen sprake van een uitbreiding van het aantal leerplichtige dagen. Er is geen doorbreking van het verwachtingspatroon. Bij mijn afweging heb ik wel degelijk in beschouwing genomen, dat de partieel leerplichtige kinderen in het algemeen in de minder draagkrachtige milieus zullen voorkomen. Vanuit deze Kamer is door de meeste geachte afgevaardigden, die het woord hebben gevoerd, hierop ook gewezen. Ook de grote werkloosheid onder deze groep jongeren baart mij evenzeer zorgen, maar noch de financiële positie van ouders, noch de werkloosheid onder de jongeren wordt structureel verbeterd door het onder de kinderbijslagwet houden van deze groep.

Hiervoor zijn anders gerichte maatregelen nodig. Het zal de Kamer bekend zijn dat de Regering aan de bestrijding van de jeugdwerkloosheid hoge prioriteit toekent. Verder is ook het beleid van de Minister van Onderwijs en Wetenschappen erop gericht, achterstandssituaties zoveel mogelijk op te heffen. In dit verband wil ik ten aanzien van het punt, waarin wordt gesteld dat de inkomenspositie in de betrokken gezinnen bepaald gunstiger is dan in gezinnen, waarin kinderen volledig onderwijs volgen ingaan op de verwijzing die de heer Meijer pleegde -ik meen dat mevrouw Bischoff van Heemskerck dat ook deed -naar de in-komensmutatie, die is vermeld op blz. 2 van de memorie van antwoord. Daaruit blijkt inderdaad dat de afschaffing van de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen effecten heeft die variëren van min 8,4 naar min 2,5% van minimumloon tot vier keer modaal. Ik wil erop wijzen dat dit misschien een vertekend beeld kan geven, omdat vóór de afschaffing van de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen de in-komenspositie van een gezin met één partieel leerplichtige van bij voorbeeld zestien jaar beduidend gunstiger was dan de inkomenspositie van degene die alleen studerende kinderen heeft, namelijk een plus van 27% voor de minimumloner en een plus van 12,4% voor een werknemer met twee keer modaal. Die situatie blijft gunstig, zij het minder gunstig dan op dit ogenblik, maar een minimunloner staat er wat dat betreft 18,6% beter voor, als het gaat om iemand die een kind van zestien jaar heeft dat partieel leerplichtig is. De mincijfers in de nota naar aanleiding van het eindverslag moeten in de context van een groter inkomen in dat gezin worden beoordeeld. De heer Verbrugh stelt voor om voor partieel leerplichtige kinderen een bedrag van tweevijfde van de kinderbijslag toe te kennen aan zestienjarigen en een bedrag van eenvijfde aan zeventienjarigen. Hiermee zou dan structureel 20 min. worden omgebogen. Een dergelijke regeling zou betekenen dat het oneigenlijke element in de kinderbijslagregeling blijft bestaan. Dit zou naar onze overtuiging niet juist zijn. Deze kinderen voldoen immers niet aan de onderwijseis van de kinderbijslagwet. Ook hebben zij zodanige in-komsten, hetzij loon, hetzij uitkering, dat aan de onderhoudseis in veel gevallen ook niet wordt voldaan. De door de heer Verbrugh becijferde ombuiging klopt overigens ten naaste bij.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck stelt dat het verzuim van de partieel leerplichtigen, zoals blijkt uit een telefonisch gehouden enquête, veel hoger is dan de door mij opgegeven 20%. Dit percentage heeft uitsluitend betrekking op de ingeschreven partieel leerplichtigen. Als alle partieel leerplichtigen erbij worden betrokken, dan blijkt dat het percentage van het niet vervullen van de leerplicht uiteraard veel hoger is. De heer Van Dis vraagt om een nadere toelichting op mijn stelling dat de voorgenomen maatregel geen effect zal hebben op de naleving van de partiële leerplicht. Voor het recht op kinderbijslag is slechts vereist dat het kind ingeschreven staat bij een instelling van partiële leerplicht. Wanneer nu een kind zich laat inschrijven maar zich verder niet vertoont op de onderwijsinstelling bestaat er tóch recht op kinderbijslag. Mijn verwachting is dat, als er voor deze kinderen geen recht meer op kinderbijslag bestaat, degenen die zich nu wèl laten inschrijven, maar verder niet verschijnen, zich ook niet meer laten inschrijven. Op de feitelijke naleving heeft dit dan geen enkel effect.

De heer Bakker (CPN): Het ging in niet onbelangrijke mate over anderen, namelijk degenen, die zich laten inschrijven en daarmee de opening naar het instituut houden. Oorspronkelijk is erop gerekend dat op die manier die jonge mensen naar het instituut toe getrokken zouden worden. Op het moment dat er geen enkele noodzaak meer is om zich te laten inschrijven, is die groep verdwenen.

Staatssecretaris De Graaf: Men kan hierover verschillend denken maar ik houd de redenering, die ik zojuist verwoordde, staande; het is niet uitgesloten dat van degenen, die dan wèl dat onderwijs volgen, enkelen het niet meer zullen doen. Een bewijs is in dit verband niet te leveren. Het is een kwestie van vertrouwen en ik geloof, dat dit wel zal meevallen. Mijnheer de Voorzitter! Verschillen-de sprekers hebben op een overgangs-regeling aangedrongen. Ook in de schriftelijke behandeling is hierover uitvoerig gediscussieerd. Van de zijde van de Kamer is erop gewezen, dat hier sprake is van 'verworven rechten'. Ook is erop geduid dat, bij het ineens vervallen van de kinderbijslag, er sprake is van een doorbreken van het verwachtingspatroon. De woordvoerders van CDA en SGP hebben inmiddels een concreet voorstel gedaan, namelijk om voor de zogenaamde 'lopende gevallen' het recht op kinderbijslag tot 1 oktober te laten voortbestaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb begrip voor wat men vraagt en voor de overwegingen, die daarbij een rol spelen maar ik heb al in de stukken aangegeven dat naar mijn mening het hier gaat om het verwijderen van een oneigenlijk element. Op grond daarvan kan men niet spreken over 'verworven rechten'. Hooguit kan men stellen dat er in zekere zin -ik erken het -een verwachtingspatroon wordt doorbroken. Echter, om een aantal redenen meen ik toch dat van een overgangsregeling zal moeten worden afgezien. De voornaamste reden is de klemmende noodzaak om ook 1981 een ombuiging te realiseren. Niet ten onrechte is er van verschillende zijden op gewezen dat er ook elders al gaten zijn gevallen. Het niet volledig realiseren van de voorgenomen ombuiging leidt onontkoombaar tot ombuigingen op andere terreinen, waarvan ik denk dat zij pijnlijker zijn dan de onderhavige. De heer Van Dis vraagt waar, wanneer er een overgangsregeling zou komen, de nadere ombuigingen zouden moeten plaatsvinden. Mijnheer de Voorzitter! De Regering beraadt zich thans nog op een ombuigingspakket voor het lopende jaar. Daarbij zullen ook de tegenvallers betreffende de voorgestelde maatregelen moeten worden betrokken. Ik kan op dit moment niet op die discussie vooruitlopen. Mijn verzoek is dan ook, het voorstel van CDA en SGP niet in te willigen. Ik zou het betreffen-de amendement ten sterkste willen ontraden.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Vanmorgen heb ik, naar aanleiding van de vraag of er sprake is van een oneigenlijk element, duidelijk opgemerkt dat in 1972 het ook heel goed denkbaar zou zijn geweest, een regeling te treffen buiten de Kinderbijslagwet om.

De Voorzitter: Neemt u mij niet kwalijk, mijnheer Hermsen, maar u houdt een heel betoog. Is dit nu niet iets voor de tweede termijn?

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom er in tweede termijn op terug.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Hiermee meen ik een van de drie wetsontwerpen te hebben afgehandeld.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Dat dacht u! U behandelt de drie wetsontwerpen apart, maar verschillende afgevaardigden, ik zelf ook, hebben naar aanleiding van alle wetsontwerpen gevraagd of daarmee niet indirect weer de jongeren worden gepakt. Ik heb met wetsartikelen en met cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek geprobeerd, u ervan te overtuigen dat de jongeren er toch wel in een zeer grote mate door geraakt worden. Kunt u daarop nu niet ingaan? Het is belangrijk voor de tweede termijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik weet niet of je in dit verband kunt zeggen dat de jongeren direct of indirect worden gepakt. Het gaat inderdaad om jongeren, omdat de uitkering alleen aan partieel leerplichtigen van 16 en 17 jaar wordt gegeven. In die zin worden inderdaad direct alleen de jongeren getroffen. Dat kan toch op zich zelf geen reden of overweging zijn, een regeling, die naar onze opvatting een oneigenlijk element inhoudt, te laten voortbestaan? Als er reden is, voor die jongeren, hetzij in het onderwijs, hetzij aan de kant van de arbeidsmarkt, iets extra te doen, zal men daarvoor de geëigende maatregelen op het terrein van het onderwijs of de arbeidsmarkt moeten nemen. Wij kunnen echter niet dit soort oneigenlijke elementen in het kader van de kinderbijslagwetgeving, een onderdeel van de sociale verzekeringen, laten voortbestaan.

De heer Meijer (PvdA): Nu maakt u het helemaal mooi. U laat na de maatregelen die u zojuist noemde te nemen, maar intussen haalt u wel 30 min. weg bij gezinnen waarvan u ook zelf vaststelt, dat zij tot de zwakkere inkomensgroepen behoren. U maakt een vergelijking met schoolgaande kinderen. U zegt dat die er verhoudingsgewijze altijd slechter van af komen dan de partieel leerplichtigen. Dan is uw beschouwing van het probleem wel heel beperkt, want de schoolgaande kinderen hebben tot 26 jaar recht op kinderbijslag, in de leeftijdtot 18 jaar op dubbele kinderbijslag. Van de onderwijsmiddelen nemen zij een veel groter aandeel voor hun rekening dan de partieel leerplichtigen. Uw vergelijking slaat naar mijn gevoel nergens op.

Staatssecretaris De Graaf: Aan de hand van die vergelijking kan nooit besloten worden de kinderbijslag al dan niet te handhaven. Ga je die redenering volgen, dan zou je op een gegeven moment moeten uitrekenen wat het life time inkomen van iemand is.

Als dat hoog is, zouden in het kader van de kinderbijslag of kinderaftrek nadere voorzieningen moeten worden getroffen. Dit lijkt mij volstrekt onjuist.

De heer Meijer (PvdA): U maakt die vergelijking. Wij hebben het puur over een bepaalde groep gehad. U maakte vervolgens een vergelijking met andere categorieën.

Staatssecretaris De Graaf: U hebt in-gehaakt op de inkomensmutaties die zich voordoen voor een gezin met een minimum inkomen, een met een modaal inkomen enz. Ik heb inderdaad daarover zelf cijfers gegeven. Ik heb er echter tegenovergesteld, hoe de inkomenspositie van dezelfde gezinnen is als er studerende kinderen en niet partieel leerplichtige kinderen zijn. Dan zijn die cijfers heel anders. Ik gaf een reactie op de cijfers die u, overigens citerend uit onze stukken, noemde.

De heer Meijer (PvdA): Ik betwist dat u zo'n vergelijking moet maken. U betrekt een categorie in de beschouwingen die nog lange tijd in principe recht kan hebben op kinderbijslaguitkeringen. Wij spreken nu echter over een categorie waarvoor u dat recht beëindigt. Dat is het principiële verschil. De ene groep heeft nog perspectief op aanspraken; de andere groep heeft geen enkele aanspraak meer.

Staatssecretaris De Graaf: Ik herhaal dat men daarvoor maatregelen moet treffen, die liggen in de sector onderwijs of arbeidsmarkt. Dat gebeurt ook. Het is volstrekt onwaar, dat bij voorbeeld in het kader van hét werkgelegenheidsbeleid geen aandacht aan de jongeren wordt besteed.

De heer Meijer (PvdA): Noemt u mij eens een onderwijsmaatregel, die ter compensatie dient voor deze maatregel voor deze categorie jongeren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik sprak met name over de arbeidsmarktmaatregelen. In de schriftelijke stukken zijn mijns inziens ook de maatregelen genoemd, die mijn collega Van Onderwijs en Wetenschap voor 16-en 17-jarigen neemt.

De heer Meijer (PvdA): Wij spreken nu toch over de samenhang in het regeringsbeleid. U kunt toch niet zeggen, dat u niets met die onderwijsmaatregelen te maken heeft, terwijl u aan de andere kant erkent dat de door u te treffen maatregelen gevolgen hebben voor het onderwijsaspect? U kunt toch niet zeggen dat wij daarvoor bij uw collega van Onderwijs moeten zijn?

Wij spreken met de Regering en niet met een fragment daarvan.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Ik ontken echter dat er op het terrein van de arbeidsmarkt en op het terrein van het onderwijs geen maatregelen worden getroffen. U kunt deze in de stukken terugvinden. Ik ben niet onderwijskundig genoeg om deze maatregelen te noemen. Het is echter volstrekt onjuist dat er niets gebeurt.

Mevvrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Wij spreken over de rechtvaardigheid van bezuinigingen. Ik neem aan dat u dat ook belangrijk vindt. Zullen die jongeren niet zeggen: Het mini-mumloon en de uitkeringen worden lager en je moet er langer op wachten, dat is op ons gericht, maar moet je eens zien, wat de staat investeert in studerenden, terwijl van ons zoveel wordt weggepakt! Wij zijn het over dat oneigenlijke karakter eens, maar ik wil graag uw reactie op die rechtvaardiging vernemen.

Staatssecretaris De Graafundefined: Die rechtvaardiging schuilt in het feit dat kinderbijslag wordt toegekend in situaties, waarin dat in strijd is met wat de Kinderbijslagwet beoogt. Dat wordt weggewerkt. Ik meen dat daarin voldoende rechtvaardiging ligt opgesloten om deze maatregel wel te treffen.

De heer Bakker (CPN): Hoeveel oneigenlijkheden denkt u de komende periode eigenlijk nog te vinden?

Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop er nog een paar te vinden. Hoe meer ik vind, hoe beter. Ik wil graag oneigenlijke elementen in onze collectieve regelingen vinden. Het is beter om die weg te werken dan om het niveau van de uitkeringen te verlagen. Dat vind men ook in de stukken terug.

De heer Bakker (CPN): Alle niveauverlagingen baseert u tot nu toe op oneigenlijk gebruik! U doet niet anders.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, dat is geen niveauverlaging. Als wij die discussie aangaan, treden wij in een herhaling van de Bestekdiscussie. Ik denk dat het te ver gaat om die zetten te herhalen. Mijnheer de Voorzitter! Het tweede wetsontwerp dat aan de orde is betreft een wijziging van de Werkloosheidswet en het heffen van een vereveningspremie voor WSW'ers. Ik heb de indruk dat dit wetsvoorstel in de Kamer op het minste verzet stuit, zij het dat niet iedereen even enthousiast is. Ik heb echter de indruk dat men over het algemeen wel instemming betuigt met de gedane voorstellen.

De heer Hermsen komt terug op de voorlichting aan de werknemers over de mutaties, die in de loonberekening zullen optreden in verband met de voorgestelde maatregelen en andere mutaties, die zullen optreden. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik toegezegd dat aan de gemeenten zal worden verzocht, extra aandacht te besteden aan deze voorlichting. De heer Hermsen stelt daarbij dat het zou gaan om mutaties, welke met terugwerkende kracht optreden tot 1 januari van dit jaar. Ik wijs de heer Herrrv sen erop dat de ingangsdatum van de vereveningsbijdrage niet is gesteld op 1 januari doch op het tijdstip, dat de WSW'er verzekerd zal zijn in het kader van de Werkloosheidswet.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil het misverstand graag ophelderen. Ik heb bedoeld te zeggen dat er nog een en ander te regelen valt in het kader van de 'jaarwisseling' met betrekking tot de lonen en de arbeidsvoorwaarden voor de WSW'ers en nu, zij het op een latere datum -waarschijnlijk 1 april -de vereveningsheffing. Naar ik aanneem, zal dat wel in één pakket worden doorgevoerd en dan wordt het voor de betrokkenen een vrij onoverzichtelijke situatie. Daarom heb ik een goede voorlichting bepleit, hetgeen de Staatssecretaris ook heeft toegezegd.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Inderdaad ligt dit in het kader van nog een aantal andere maatregelen die moeten worden genomen. Op een vraag van de heer Hermsen of de wachtlijsten thans toenemen, kan ik antwoorden dat het aantal personen dat in de plaatsingsprocedure was betrokken in het derde kwartaal van 1980 9100 bedroeg, terwijl 3300 mensen op feitelijke plaatsing wachtten. Het in de plaatsingsprocedure betrokken zijn, wil zeggen dat men de verschillende stadia van de plaatsingsprocedure nog doorloopt, bij voorbeeld het inwinnen van adviezen of het ondergaan van een medische keuring. In het derde kwartaal 1978 resp. 1979 lagen deze aantallen op resp. 10.354 en 8700 voor het aantal mensen in de plaatsingsprocedure en 3100 resp. 2800 voor het aantal mensen dat op de feitelijke plaatsing wachtte. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Voogd vroeg wat er waar is van berichten over verdringing van lager opgeleiden door hoger opgeleiden. In combinatie hiermee vroeg hij zich af,

of er de laatste jaren steeds meer oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van de SWV (Sociale Werk Voorziening) doordat werklozen worden geplaatst waardoor zij de plaats innemen van lichamelijk of geestelijk gehandicapte personen. In antwoord hierop wil ik uitdrukkelijk stellen dat het beleid er steeds op gericht is dat de personenkring van de WWV juist wordt toegepast. Dat wil zeggen dat in de sociale werkvoorziening geplaatst dienen te worden die personen die wegens een persoonlijke handicap elders geen werk kunnen verkrijgen. Het werkloos zijn wegens economische redenen alleen is niet voldoende om tot de personenkring van de WSW te gaan behoren. Ook het opleidingsniveau dient hierbij geen rol te spelen. Dit uitgangspunt wordt door mij regelmatig benadrukt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de door de heer De Voogd geuite veronderstelling juist is. Ik hoop hem hiermee dan ook gerust te hebben gesteld. De heer Knol vroeg om een evenwichtige ontwikkeling WSW en bedrijfsleven. Hij is in zijn bijdrage teruggekomen op het in de schriftelijke voorbereiding behandelde vraagstuk van de diversiteit van verschillende wachtgeidverzekeringen. Reeds in de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik gewezen op de onmogelijkheid om met deze diversiteit in de lokale werkvoorziening rekening te houden. Ik wil er nogmaals op wijzen dat ook bij loonwijzigingen in de WSW geen rekening kan worden gehouden met de diversiteiten in diverse bedrijfstakken, terwijl die verschillen ook daar wel aanwezig zijn. Het karakter van een voorziening als de WSW brengt nu eenmaal met zich mee dat met gemiddelden wordt gewerkt, omdat de meeste bedrijfstakken in de sociale werkvoorziening zijn vertegenwoordigd. Ook binnen één werkverband kunnen meer bedrijfstakken vertegenwoordigd zijn. Ik vermag niet in te zien waarom bij loonwijzigingen de heer Knol geen moeite heeft met het werken met gemiddelden en bij het in het wetsontwerp voorgestelde vereveningsbijdrage wél die moeite schijnt te hebben, terwijl het in feite toch om precies dezelfde benaderingswijzen gaat.

De heer Knol (PvdA): Het is toch goed geweest dat ik op dit punt in het debat ben teruggekomen, want nu blijkt dat

De heer Knol (PvdA) bij de interruptiemicrofoon de Staatssecretaris in de schriftelijke voorbereiding niet heeft begrepen waar het ons om ging. De Staatssecretaris zegt dat hij de vereveningsbijdrage wil invoeren om tot een meer evenwichtige ontwikkeling te komen. Daar hebben wij ons tegen verzet. Wij hebben duidelijk aangetoond dat die opzet van de Staatssecretaris niet is geslaagd. Wat de Staatssecretaris nu zegt, is in die zin nooit eerder besproken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij dat wij het op dit punt eens mijn. Het is de vraag of onze invalshoek principieel wel zo anders is als die van de heer Knol. Aanvankelijk dachten wij alleen aan de nettonettogelijkheid. Op advies van de SER zijn wij daar later van afgestapt. Principieel is er naar mijn mening geen verschil tussen de benadering die wij in het wetsontwerp hebben gekozen en die, welke de heer Knol schriftelijk en mondeling naar voren heeft gebracht.

De heer Knol (PvdA): Als u nu dus een brief aan de SER zou schrijven, zou u de reden van het komen tot een meer evenwichtige ontwikkeling dus verre van u werpen?

Staatssecretaris De Graaf: Geenszins, want ik vind dat een heel legitiem verhaal. Mijnheer de Voorzitter! De heer Knol heeft berekend dat de opbrengst van de vereveningsbijdrage 32 min. zou zijn. Daarbij gaat hij uit van de veronderstelling dat het voor het Rijk een besparing is dat geen bijdrage in de premie voor de Werkloosheidsverzekering behoeft te worden gedragen. Dit is echter niet juist. Thans zijn de WSW-werknemers niet krachtens de WW verzekerd. De invoering van een vereveningsbijdrage betekent dan ook een besparing van de uitgaven van ten hoogste 10 min., zijnde de vereveningsbijdrage. Naar mijn mening is het oneigenlijk om daarbij de uitgaven te betrekken die de overheid zou moeten doen als wel premie verschuldigd zou zijn in die situatie.

De heer Knol (PvdA): Zoals u dat nu uitlegt, is het juist...

De Voorzitter: Ik wil u eraan herinneren dat er nog een tweede termijn komt.

De heer Knol (PvdA): Daar zal ik rekening mee houden, maar ik wil graag deze interruptie nog even afmaken.

De Voorzitter: Kort graag I

De heer Knol (PvdA): Wanneer men uitgaat van een totale gelijkstelling van de WSW-werknemer en de werknemer in de particuliere sector, zou die besparing wel degelijk aan de orde zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. In de door ons gekozen benaderingswijze kan ik echter niet tot een andere beschouwing komen dan ik zoeven gaf.

Mijnheer de Voorzitter! De heer Knol vroeg nog waarom in de memorie van toelichting bij de berekening van de vereveningsbijdrage voor het werknemersgedeelte in de wachtgeldverzekering een percentage van 0,4 is gehanteerd, terwijl het wetsontwerp eerst op 15 december jl. door de Koningin aan de Tweede Kamer is aangeboden. Indien de heer Knol hiermee bedoelt te zeggen dat op dat moment reeds met het percentage van 0,45, in plaats van 0,4 rekening had kunnen worden gehouden, dan heeft hij gelijk. Het thans in de memorie van antwoord genoemde percentage is overigens het juiste. Ik zie de heer Knol instemmend knikken. De heer Bakker wijst erop dat gehandicapten vaak extra kosten hebben ten opzichte van vergelijkbare werknemers in het bedrijfsleven. Ik wil hem erop attent maken dat ex-tra kosten die het gevolg zijn van invaliditeit kunnen vallen onder het voorzieningenpakket van de Algemene Ar-beidsongeschiktheidswet. Dat voorzieningenpakket is niet gering. Daarnaast bestaat er in het kader van de WSW nog een mogelijkheid om eventuele extra kosten op te vangen via toepassing van artikel 27 van de WSW. Dit artikel opent namelijk de mogelijkheid, een tegemoetkoming te verstrekken ten behoeve van de werknemer of aan de bij hem inwonende gezinsleden voor noodzakelijk te maken kosten die redelijkerwijze niet door hem kunnen worden bestreden. In deze extra kosten, die vaak reëel zijn, maar ook vaak vergoed worden, kan geen reden liggen om de heffing van een vereveningsbijdrage achterwege te laten.

De heer Bakker (CPN): Betekent dit dat er bereidheid bestaat om die extra vergoeding te verhogen?

Staatssecretaris De Graaf: Waarom zou die verhoogd moeten worden?

De heer Bakker (CPN): Omdat via de vereveningsheffing het loon omlaag gaat.

Staatssecretaris De Graaf: Wij houden van de WSW-lonen toch niet meer in dan wordt ingehouden voor werknemers en particuliere bedrijven? Integendeel, wij hebben geconstateerd dat daarin die onevenwichtigheid zat en die gaan wij nu wegwerken. Er wordt niets meer ingehouden, integendeel, het wordt gelijk getrokken. Ik zie niet in waarom je daarom iets extra's moet doen in het kader van de voorzieningen die ik net noemde.

De heer Bakker (CPN): U wees er terecht op dat die voorzieningen worden getroffen wanneer mensen niet in staat zijn van hun loon daarvoor voldoende af te schuiven.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is slechts artikel 27 van de WSW.

De heer Bakker (CPN): Nu gaat het loon omlaag en dat betekent dus dat het bedrag waarvoor bijgespijkerd moet worden, groter wordt. Dat is toch logisch?

Staatssecretaris De Graaf: De voorzieningen die men krijgt in verband met het feit dat men gehandicapt is, worden nu verstrekt in het kader van de AAW. Wij hebben ze ook zelfs volledig verstrekt.

De heer Bakker (CPN): Of in het kader van artikel 27. Die worden verstrekt omdat het loon daarvoor onvoldoende is.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, niet omdat het loon onvoldoende is, maar omdat deze mensen vaak voorzieningen hebben die gericht zijn op het behoud van een arbeidsplaats of op het feit dat men maatschappelijk kan functioneren. Dat staat los van de hoogte van het loon.

De heer Bakker (CPN): Dat staat er niet losvan.

Staatssecretaris De Graaf: Afgezien van bij voorbeeld een vergoeding voor een auto die alleen beschikbaar wordt gesteld als men een inkomen heeft dat beneden een bepaalde inkomensgrens ligt.

De heer Bakker (CPN): Het hele systeem is erop gericht dat het loon onvoldoende is en dat daarom voorzieningen worden getroffen. Als u het loon verlaagt, moet u de ruimte voor die voorzieningen verhogen.

Staatssecretaris De Graaf: Die conclusiedeel ik dus niet. De leden Bischoff van Heemskerck, De Voogd en Knol spraken over de ontslaggronden in het kader van de WSW en de werkgelegenheid in dit verband. In antwoord op de door mevrouw Bischoff van Heemskerck gestelde vraag hoe gering het werkloosheidsrisico van de WSW-werknemer eigenlijk is, mag ik nog eens wijzen op de memorie van toelichting bij het wetsontwerp waar op pagina 9 en volgende per ontslaggrond wordt aangegeven waarom het risico van vrijwillige werkloosheid in de zin van de WW zo gering is.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Dat had ik braaf gelezen. Ik stel-de mijn vraag in verhouding tot de door de Regering voorziene volumebeperking in de WSW.

©

Oe Graaf De geachte afgevaardigde mevrouw Bisschoff heeft een vraag gesteld over de hoogte van het percentage van de vereveningsbijdragen. Zij wil weten of gegarandeerd kan worden dat dit percentage ook in de toekomst zal aansluiten bij de gemiddelde hoogte van de premiepercentages per bedrijfstak. Ik kan bevestigen dat het inderdaad de bedoeling is voor de vereveningsbijdragen ook in de toekomst aan te sluiten bij gemiddelde premiepercentages in het bedrijfsleven, die zijn afgeleid van de premiepercentages van de diverse bedrijfstakken. Dit zal worden gerealiseerd door de hoogte van het percentage van deze vereveningsbijdragen middels een algemene maatregel van bestuur te koppelen aan het premiepercentage van de wachtgeldverzekering zoals dat bij algemene maatregel van bestuur in het kader van de Wet aanpassingsmechanismen wordt vastgesteld voor de vereveningsbijdrage die ook geheven wordt in het kader van de Werkloosheidswet. Die relatie is dus volkomen zuiver gelegd. De heer Van der Spek stelt dat de WSW-werknemers er financieel niet goed voorstaan. Ik wijs hem erop dat in het midden van de jaren '70 de WSW-lonen opnieuw werden gestructureerd, waarbij werd aangesloten bij de lonen zoals die buiten de sociale werkvoorziening worden uitbetaald. Ook de overige arbeidsvoorwaarden in de WSW zijn afgestemd op dat wat voor de werknemers in particuliere dienst geld. Ik ben het wat dit betreft dan ook niet met de heer Van der Spek eens. De heer Verbrugh vroeg naar de additionele kosten, wanneer een uitkeringsgerechtigde in het kader van de AAW/ WAO overgaat naar de WSW. De door de heer Verbrugh uitgesproken veronderstelling dat de grootste kosten hierbij zitten in de kosten van de arbeidsplaats, is juist. Door de heer Verbrugh is in dit kader ook nog de vraag gesteld of het noodzakelijk is WSW-ers aan het werk te zetten op speciale werkplaatsen dan wel of ook meer zelfstandige werkplaatsen mogelijk zijn, zoals de plantsoenendienst. Ik kan hem mededelen dat zulke meer zelfstandige arbeidsplaatsen in de sociale werkvoorziening reeds veelvuldig voorkomen. De heer Verbrugh heeft gevraagd hoe het nettoloon van de WSW-werknemer zich in de loop van de jaren heeft ontwikkeld in relatie tot vergelijkbare bedragen in het bedrijfsleven. Hij heeft gevraagd of de WSW-lonen na de invoering van de vereveningsbijdragen globaal gelijk zijn aan de corresponderende lonen in het bedrijfsleven. Deze laatste vraag kan ik bevestigend beantwoorden. Sinds de herstructurering van de WSW-lonen in het midden van de jaren ' 70 zijn de bruto WSW-lonen op een vergelijkbaar niveau met de lonen in het bedrijfsleven gebracht. Door de invoering van een vereveningsbijdrage wordt deze vergelijkbaarheid ook op nettobasis bereikt. De heer Van Dis heeft gevraagd naar de reële besparing van de in te voeren vereveningsbijdrage, wanneer daarbij betrokken worden de uitkeringen welke aan de werkloze WSW-ers moeten worden gedaan. Zoals in de memorie van antwoord reeds is vermeld kan een opgave daarvan thans niet worden verstrekt, aangezien daarvoor de exacte gegevens ontbreken. Volstaan moet worden met de opmerking dat het beleid erop gericht is werkloosheid voor WSW-werknemers zoveel mogelijk te voorkomen. Naar verwachting zal het aantal uitkeringen dat in verband met de werkloosheid moet worden gedaan, dan ook zeer gering zijn. Ook een globale schatting kan ik dus niet geven. De heer Knol heeft mij gevraagd of ik nog eens goede notitie wil nemen van zijn suggestie om de vrijkomende gelden in de sociale voorzieningen zelf te besteden. Uiteraard neem ik daar graag notitie van. Daarbij gaat hij er vanuit dat het behouden van een arbeidsplaats in een sociale werkvoorziening voor de overheid bezuinigend werkt ten opzichte van andere voorzieningen van sociale zekerheid, zoals de WW, de WWV en de RWW. Ik wijs erop dat de financiering van de WSW bij wet is verzekerd. Additionele middelen uit vrijkomende besparingen zijn dan ook naar mijn overtuiging niet nodig. Eerder heb ik reeds uiteen gezet dat mijn beleid erop gericht is ontslagen uit de sociale werkvoorziening zoveel mogelijk te voorkomen. Hiermee heb ik alle vragen en opmerkingen over wetsontwerp 16527 voldoende behandeld.

De heer Hermsen (CDA): In het kader van dat wetsontwerp, in aansluiting op mijn eerste algemene opmerking vanmorgen, heb ik gevraagd naar het uitblijven van het wetsontwerp met betrekking tot de tewerkstelling van andersgeschikten. Een antwoord daarop heb ik tot nu toe niet gehoord.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien is dit verscholen in de map Diversen voor het andere onderwerp. Ik ben het met de heer Hermsen eens dat de realisering van de Wet arbeid gehandicapten van bijzonder groot gewicht is, met name vanwege het feit dat wij een volumebeleid moeten realiseren in het kader van de WSW. Het feit dat die wet er nog niet is, is een belemmerende factor in dit geheel. Ik onderschrijf gaarne dit grote belang. De heer Hermsen heeft terecht opgemerkt dat die wet hier nog niet is ingediend. Deze ligt op het ogenblik nog slechts voor advies bij de Sociaaleconomische Raad. Ik heb gisteren aan de overzijde de verwachting uitgesproken dat de Sociaal-Economische Raad die advisering in april gereed zal hebben. Ik hoop dat het mogelijk is in elk geval het wetsontwerp voor de verkiezingen hier in te dienen. Ik geef echter toe dat het een vrij zware opgave is. Ik kom nu toe aan het wetsontwerp dat regelt de referte-eis in het kader van de werkloosheidsvoorzieningen. Het heet ook wel de dageneis. Dit is wel het meest ingrijpende wetsontwerp van de drie die wij nu behandelen. Om die reden ben ik het eens met de stelling van de heer Hermsen dat er in dezen bijzonder zorgvuldig moetworden gehandeld. Wij doen dat naar mijn mening ook. De aanleiding voor deze maatregel is de moeilijke economische situatie. Men weet dat wij hierover het advies van de Sociaal-Economische Raad hebben ingewonnen in het kader van een heel pakket maatregelen ten bedrage van f 820 miljoen. Er is door verschillende geachte afgevaardigden op gewezen dat de maatregel inpasbaar moet zijn in de structurele ontwikkeling van ons stelsel van sociale zekerheid en dat hij ook inpasbaar moet zijn in de stelselwijzigingen die wij op het oog hebben. Ik ben het ermee eens dat deze maatregel vooruitloopt op de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen die wij voor ogen hebben. Gelukkig heeft de meerderheid van de Sociaal-Economische Raad zich positief uitgesproken ten aanzien van de nu al te introduceren verzwaring van de refer-te-eis in de werkloosheidsvoorzieningen. Ik zeg nogmaals dat de belangrijkste overweging werd gevormd door de economische situatie. De nu voorgestelde maatregel doet minder pijn dan bij voorbeeld maatregelen met betrekking tot ontkoppeling of niveauverlaging. De heren Hermsen en De Korte hebben daarop al gewezen. De huidige da-

geneis voor de werkloosheidsverzekering en de WWV is erg laag voor een toch betrekkelijk hoge uitkering. Deze situatie kwam tot stand in een tijd dat er nog sprake was van een flinke economische groei. Nieuwe categorieën werknemers -vakantiewerkers, incidenteel werkenden -zijn er inmiddels gekomen en zij hebben in ieder geval minder behoefte aan de destijds voorziene uitkeringen. Er is dan ook alle reden, deze zaak aan te passen door een grotere relatie te leggen tussen enerzijds het uitkeringsniveau en de duur en anderzijds het arbeidsverleden. Wij zien dat niet alleen in ons land, maar ook in het buitenland. Ik ben het ermee eens dat wij met deze plannen wat vooruitlopen . op de integratie van de voorzieningen. Wanneer ik vrijwillig mocht kiezen, zou ik daarop het liefste wachten. Op het moment dat je echter een ombuiging moet realiseren, dus op het moment dat je moet kiezen, is het evenwel verantwoord, deze keuze te maken. De heer Meijer is van mening dat in het nu aan de orde zijnde wetsontwerp de equivalentie te ver is doorgevoerd en dat de solidariteit te zeer is afgezwakt. Het kabinet dient een keuze te doen uit twee mogelijkheden, namelijk het beknotten van de uitkering en het beperken van de uitkeringen door het verscherpen van de voorwaarden. Zoals ik al eerder heb opgemerkt, ben ik van mening dat -zo enigszins mogelijk -de uitkeringen moeten worden ontzien. De keuze is gevallen op verzwaring van de toelatingseisen, omdat het redelijk is, de duur van het arbeidsverleden meer in relatie te brengen met het recht op uitkering. Ook daarin kan overigens een element van het equivalentiebeginsel worden gezien. Het aspect van de integratie, de positie van de gehuwde vrouwen en de middelentoets heeft de aandacht van verschillende afgevaardigden gehad. De gehuwde vrouwen zullen straks op grond van de voorgenomen geïntegreerde regeling dezelfde uitkeringsrechten krijgen als elk ander. Dat is conform de richtlijn die de EG heeft aangenomen. Voor de basisvoorziening is het voldoende wanneer men zes weken of vijfenzestig dagen heeft gewerkt. Vooruitlopen hierop is niet mogelijk vanwege de budgettaire consequenties. Integratie moet juist mede dienen om budgettaire ruimte voor gelijkberechtiging mogelijk te maken. De heer M. Bakker wees erop dat ik bij de behandeling in een uitgebreide commissievergadering heb gesproken over budgettaire neutraliteit. Hij heeft gelijk, want ik heb dat toen gedaan. In een nadere taakopdracht aan de interdepartementale commissie kan hij echter terugvinden dat de integratie uiteindelijk moet leiden tot een structurele ombuiging van de uitgaven in onder andere deze sector. Ik had er behoefte aan daarop nog even te wijzen.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Volgens uw berekening hebben 5000-volgens mijn berekening 7000 -gehuwde vrouwen geen recht op een uitkering als zij werkloos worden. De brandende vraag voor mijn fractie is wanneer de regeling van kracht wordt dat de gehuwde vrouw gelijke uitkeringsrechten heeft in de WWV of de RWW Staatssecretaris De Graaf: Ik kom daarop nog terug. Er is nog een heel complex van vragen dat ik in dit verband moet beantwoorden. Het is misschien verstandig deze vragen eerst te beantwoorden. Of in het kader van de toekomstige basisvoorziening net als nu voor de RWW een middelentoets zal gelden, valt op dit moment nog niet exact te zeggen. De projectgroep die voor de in-tegratie is ingesteld, moet daarover nog adviseren. De heer De Korte verklaarde in dit verband dat hij pas een oordeel over de eindopzet van de basisvoorziening en de aanvullende regeling wil geven, als het premiepercentage bekend is. Ik ben het met de heer De Korte eens dat bij stelselwijzigingen ook de consequenties voor de premies uitermate belangrijk zijn en dat in het bijzonder voor de door de heer De Korte bedoel-de middengroepen.

De heer Meijer (PvdA): Heb ik het goed begrepen dat de enige reden van de Staatssecretaris om geen afwijkende bepaling op te nemen waardoor ook de gehuwde vrouwen in deze regeling kunnen blijven, een budgettaire is? Kan de Staatssecretaris voor deze categorie eigenlijk niets doen omdat hij het geld van hun uitkeringen nodig heeft? Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris De Graaf: Neen. Het is misschien beter dat ik mijn beantwoording afmaak. De heer Meijer kan dan bezien of hij eventueel nog wil in-terrumperen. Mevrouw Bischoff vraagt of de individualisering van de uitkeringen al verworpen is voordat zij een feit is. Wordt de EG-richtlijn genegeerd? De gelijkberechtiging van man en vrouw in de AAW is reeds gerealiseerd, namelijk op 1 januari 1979. Zij is Kamerbreed geaccepteerd. Op 28 augustus 1980 is de Projectgroep Integratie een nadere taakopdracht verstrekt. In dit verband is het met name van belang te wijzen op de paragraaf 'Samenloop' van deze taakopdracht, zoals geformuleerd onder 2k: Met inachtneming van de rechtsgronden in het algemeen en de internationale verplichtingen in het bijzonder zo breed mogelijk anticumulatieregelingen in de nieuwe regeling opnemen. Uitgaande van dit algemene principe bezien in hoeverre voor een echtpaar of daarmee gelijkgestelden het voorkomen van twee socialezekerheidsuitkeringen dan wel één socialezekerheidsuitkering en één inkomen kan worden beperkt dan wel in hoeverre het mogelijk is de som van de in-komsten die geheel of gedeeltelijk uit socialezekerheidsuitkeringen bestaan per echtpaar c.q. per alleenstaande aan een maximum te binden. De projectgroep zal bij deze studie rekening moeten houden met het in de taakopdracht neergelegde uitgangspunt dat er in het kader van de geïntegreerde regeling een gelijke behandeling van mannen en vrouwen moet zijn overeenkomstig de EEG-richtlijn. Ik wacht dan ook met belangstelling de studie van de projectgroep af. Mevrouw Bischoff vraagt wanneer de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen een feit zijn. Het streven is erop gericht de invoering van de geïntegreerde regeling uiterlijk op 1 januari 1985 te doen plaatsvinden of zoveel eerder als de feitelijke uitwerking dat mogelijk maakt. De EG-richtlijn van 19 december 1978 in-zake gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid vereist een aanpassingswetgeving binnen een periode van zes jaar. De heer Verbrugh heeft in verband met de basisvoorzieningen gevraagd, of niet kort en duidelijk de eis van onvrijwillige werkloosheid kan worden gesteld. Ook stelde hij vragen over de toepassing van de criteria, zoals voldoende besef van verantwoordelijkheid en het rekening houden met de aard en de ernst van de omstandigheden. Dergelijke criteria worden ook thans bij de toepassing van de Algemene Bijstandswet en de WWV beoordeeld. In het algemeen zal voor een volledige basisuitkering de voorwaarde zijn, dat men al het mogelijke gedaan moet hebben en moet doen om arbeid te behouden of opnieuw passende arbeid te verkrijgen. Ook thans moet het uitvoeringsorgaan overwegen of en zoja in welke mate sanctie nodig is. Door

het stellen van regelen en door het ontstaan van jurisprudentie worden zekere normen verkregen. Ik zie voldoende mogelijkheden om straks tegen te gaan, dat sommigen worden verleid, de basisvoorziening te gebruiken als een gegarandeerd arbeidsloos inkomen. Overigens wijs ik erop, dat de voorwaarde van onvrijwillige werkloosheid thans ook niet in de WWV is opgenomen. Vertaling van de entreegrens in een referte-eis voor de WW en de WWV strookt niet met de opzet van de geïntegreerde werkloosheidsregeling. Het gaat bij de entreegrens niet om een verzachting van de beoogde refer-te-eis in het kader van geïntegreerde regelingen doch om het voorkomen van kruimelverzekeringen. De heer Verbrugh zei dat in de nadere taakopdracht niet de mogelijkheid is gevonden van een verplichte voorziening en een vrijwillige aanvullende regeling. Inderdaad gaat het in de nadere taakopdracht om een verplichte regeling, zowel voor de basisvoorziening als voor de aanvullende regeling. De gedachte van vrijwilligheid voor een deel van ons sociale zekerheidsstelsel leidt veel verder dan thans aan de orde is. Denkbaar is, daaraan in het kader van de komende nota over de grondslagen van de sociale verzekering aandacht te besteden. Ik kom tot de categorie van uitzonderingsgevallen, waaraan dus een lichtere eis wordt gesteld dan die van 130 dagen. Het gaat om die groepen waarvoor de maatregel gelet op hun arbeidspatroon onredelijk zou uitwerken. Ik verwijs naar de categorieën parttimers, musici, seizoenarbeiders en dergelijke. Mede op advies van de Sociale Verzekeringsraad is de mogel ijkheid om af te wijken bij nota van wijzigingen nog verruimd. Op grond daarvan zal het mogelijk zijn, zowel van het eerste lid, fulltimers, als van het tweede lid, parttimers, af te wijken. Ook voor bepaalde parttimers met een onregelmatig arbeidspatroon kan dan indien nodig een lagere dageneis worden gesteld. De heer Hermsen vroeg of de eventuele bijstelling van de uitvoeringsbeschikking met terugwerkende kracht zal kunnen plaatsvinden. Hij wil daar-van graag een toezegging. Ik kan hem toezeggen, dat deze zaak zeer zorgvuldig zal worden beoordeeld in overleg met de Sociale Verzekeringsraad. In dat overleg zal ook worden bezien, of het dan nodig is -hetzij per geval, hetzij per categorie -eventueel terugwerkende kracht te verlenen.

De heer Bakker heeft gevraagd, of de bijzondere groepen ondanks de uitzondering in de generale eis van 130 dagen ernstig gedupeerd zullen worden, nu de 6-wekeneis zal komen te vervallen. Ik kan hierop antwoorden, dat ook in het verleden deze groepen door hun bijzonder arbeidspatroon niet aan de 6-wekeneis konden voldoen. De eisen, die voor deze groepen zullen worden gesteld op grond van het voorgestelde zesde lid, zijn voorlopig voor de tijd van één jaar bepaald in samenwerking met de Sociale Verzekeringsraad en de uitvoeringsorganen. Daarbij is overwogen, aan welke eisen deze categorieën in redelijkheid zullen kunnen voldoen. Bovendien zullen de bedrijfsverenigingen ook in de toekomst de duur van de verschillende werkseizoenen nauwkeurig onderzoeken. De regeling zal zo nodig worden bijgesteld. De heer Van der Spek is van oordeel, dat het wetsontwerp in tegenspraak is met de bevordering van de deeltijdarbeid. Ik ben het met deze opvatting geenszins eens. Het wetsontwerp strekt tot een generale verzwaring van de gewerktedageneis. In de huidige situatie dienen deeltijdwerkers aan de generale referte-eis te voldoen, hetgeen uiteraard menigmaal een onmogelijke opgave blijkt te zijn. Om deze onevenwichtige situatie op te heffen, is voor deeltijdwerkers een op de generale eis geënte evenredig verlaagde eis in het wetsontwerp opgenomen, namelijk het 26-voud van het aantal gewerkte dagen per week, met een minimum van 65. Ik kom thans te spreken over de vraag of de 130-dageneis te zwaar is en een zekere differentiatie moet worden aangebracht. Deze zaak is aangekaart door het CNV. Ik heb hierop uitvoerig commentaar gegeven in de schriftelijke stukken. De heer Meijer heeft gevraagd, of reeds niet nu een onderscheid kan worden gemaakt tussen een volledig recht op een WW-uitkering. Na een zorgvuldige afweging van alle aspecten is op 28 augustus 1980 de nadere taakopdracht voor de projectgroep ln-tegratie werkloosheidsregelingen vastgelegd. Met name is essentieel de onderscheiding basisvoorziening en aanvullende regeling. Basisvoorziening: met een uitkering op sociaal niveau geënt op de solidariteit. Een aanvullende regeling: uitkering in beginsel gerelateerd aan het eigen dagloon. De loondervingsgedachte staat hier meer centraal; het equivalentiebeginsel. De basisvoorziening met relatief lichte voorwaarden om voor een uitkering in aanmerking te kunnen komen; zes weken en 65 dagen referte-eis. Aanvullende regeling: zwaardere eisen, ook de eis van onvrijwillige werkloosheid en een referte-eis van 130 dagen. Hier is dus sprake van een versterking van het ruilevenwicht door een sterke relatie tussen de duur van het arbeidsverleden en de duur en de hoogte van de uitkering. Via een uitkeringssysteem kunnen na een bepaalde periode daglonen worden afgebouwd. Een generale referte-eis van minder dan 130 dagen voor het recht op een aanvullende uitkering zou mijns in-ziens een te lichte voorwaarde worden voor het recht op een aan het eigen loon gerelateerde uitkering, ook in vergelijking met referte-eisen, die in internationaal verband en EG-verband gelden. De heer Meijer vindt de voorgestel-de 130 dagen een te zware eis -hij vroeg of men niet iets anders zou moeten doen, als er toch iets zou moeten gebeuren -en wil daarom de grens gesteld zien op 100 a 110 dagen, aangevuld met een nieuw criterium van een aaneengesloten periode van gewerkte dagen, direct voorafgaande aan het intreden van de werkloosheid. De heer Meijer denkt daarbij aan een eis van tussen de 55 en 110 dagen werken in het refertejaar, met het recht op uitkering naar rato van het aantal gewerkte dagen, aan te vullen met een uitkering op het niveau van het mini-mumloon tot een maximum van een halfjaar. Voor deeltijdwerkenden zou een parallel lopende regeling dienen te worden getroffen. Het is mij niet duidelijk, hoe de heer Meijertot het aantal van 100 of 110 dagen komt. Het lijkt mij een vrij willekeurige keuze. Indien de heer Meijer meent, dat er bij de vaststelling van het aantal dagen rekening zou moeten worden gehouden met factoren als vakantiedagen en ziektedagen, dan wil ik hierbij aantekenen dat vakantiedagen thans al volledig meetellen als gewerkte dagen, terwijl bij eventuele ziektedagen de referteperiode van een jaar, waarin die 130 dagen moeten liggen, met die ziektedagen wordt verlengd. Het voorstel van de heer Meijer roept bij mij in het algemeen de volgende bezwaren op. Deze gelden ook de suggestie van het CNV, alsmede de suggestie, opgesloten in het voorstel van de heer Hermsen om tot een andere dageneis te komen.

De heer Meijer (PvdA): De Staatssecretaris noemt mijn dagencriterium tamelijk willekeurig. Wil hij ons eens duidelijk maken, op welke afweging het cri-

terium van 130 dagen berust? Kan hij daaruit een afgeleid criterium voor ons gekozen aantal dagen vinden?

Staatssecretaris De Graaf: Ik stem toe dat in ons criterium ook een zekere willekeur een rol speelt. De keus van 130 dagen is echter een vrij bewuste politieke keus geweest van het kabinet bij het geven van een nadere taakopdracht aan de interdepartementale commissie, die de geïntegreerde regelingen ter zake moet uitwerken.

De heer Meijer (PvdA): Wat is het politieke hieraan?

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om een politiek college.

De heer Meijer (PvDA): De VVD wilde 150 dagen en de Staatssecretaris 100 misschien?

Staatssecretaris De Graaf: Deze interpretatie is volstrekt voor rekening van de heer Meijer. Alle beslissingen die wij nemen zijn van politieke aard. Ik kom nu tot de bezwaren tegen het voorstel van de heer Meijer. Deze zijn: 1. Het voorstel strookt niet met de voornemens van de Regering met betrekking tot de integratie van de werkloosheidsregelingen, waarin van een eis van 130 dagen voorde aanvullende en van zes weken of 65 dagen wordt uitgegaan voor de basisvoorziening. Ik meen dat ik zoeven heb gesproken over 15 dagen, maar dat moet 65 dagen zijn. Bij de basisvoorziening zal ook worden uitgegaan van de relatieve behoefte. 2. Het voorstel draagt niet bij tot vereenvoudiging van de werkloosheidsregelingen. Uitvoeringstechnisch is het echter een vrij ingewikkelde zaak. 3. De verlaging van 130 tot 110 dagen past niet in het systeem van de wet. 4. Het besparingsbedrag wordt globaal gezien bij de overneming van de gedachte van de heer Meijer ten minste gehalveerd, dat wil zeggen bij de referte-eis van 55 tot 110 dagen in een aaneengesloten periode. Zou de suggestie van de heer Hermsen worden gevolgd, dan zou dat minder opleveren aan besparingen bij 120 dagen 15% en bij 110 dagen 30%; dit is een schatting.

De heer Meijer (PvdA): Is het mogelijk om deze gegevens schriftelijk toe te lichten, gelet op de tweede termijn? Het is erg moeilijk -zeker als wij tot wijzigingsvoorstellen willen komen -om aan de hand van een enkele uitspraak de financiële consequenties te volgen. Omdat u nu percentages noemt, moet u ook gegevens hebben, die voor ons van belang zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil daarover straks wel overleg plegen maar ik moet er nogmaals op wijzen dat het om schattingen gaat. Ik weet niet, of zij even hard kunnen worden onderbouwd als de gegevens, die in de stukken zijn vermeld.

De Voorzitter: De heer Meijer spreekt nu over de tweede termijn. Ik meen dat wij er van uit mogen gaan dat de twee-de termijn onmiddellijk zal volgen na het antwoord van de Regering.

De heer Meijer (PvdA): Daarom maak ik op dit moment mijn opmerking. Wellicht kan er als gevolg daarvan in-tussen technisch voorbereidend werk worden gedaan. Wij kennen besparingsvoorstellen van de Regering. Ik neem niet aan, dat het daarbij om schattingen gaat; die zijn het gevolg van zeer precieze berekeningen. Welnu, ik verkrijg graag de basisgegevens die nodig zijn om de voorstellen van de heer Hermsen en van mijzelf nog eens te bezien.

Staatssecretaris De Graaf: Wij hebben voorstellen aan de SER gedaan -ik doel nu op de 130 dagen -die ook om advies werden voorgelegd aan de SVR. Aan de hand van die voorstellen zijn uitvoerige enquêtes gehouden en steekproeven gedaan. Op grond daar-van zijn berekeningen gemaakt met medewerking van de uitvoeringsorganen. In de stukken, die tot nu toe zijn verschenen, treft men hierover gegevens aan. Wat nu in de discussie naar voren komt -20% meer of minder; 110 dagen of 130 dagen -kan niet anders zijn dan een schatting of een benaderingswijze op basis van oude enquêtes. Als men een opzet zou verlangen als ten grondslag lag aan hetgeen in de memorie van toelichting is gesteld, zou men de uitvoeringsorganen nieuwe opdrachten moeten geven. Ik denk dat ik in tweede termijn niet anders zal kunnen zeggen dan dat de verminderingen van de besparingen zullen liggen in de orde van grootte, die ik zojuist heb aangegeven.

De heer Meijer (PvdA): Het punt is, dat u in de memorie van toelichting en andere stukken óók geen gedetaileerde berekening geeft wat betreft de opbouw van de structurele besparingen. Ik ben ervan uitgegaan, dat u over die gegevens beschikt en dat het u niet zoveel moeite zal kosten om ons die gegevens te verstrekken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vraag me af, of die gegevens niet reeds verstrekt zijn in het kader van de adviezen van de SER. Wij hebben niets achtergehouden. Het verzamelen van die gegevens gebeurde op grond van onze voorstellen en ik kan niets anders zeggen dan dat het om een schatting gaat als wij over andere voorstellen spreken. Veel is er gezegd over de gevolgen van deze maatregelen voor economischzwakke groepen. Voorop kan worden gesteld, dat gehuwde vrouwen en schoolverlaters wel recht op uitkering ABW kunnen doen gelden als aan de van kracht zijnde voorwaarden wordt voldaan. Wat betreft de vraag, of de maatregel alle groepen met een zwakke arbeidsmarktpositie treft, dient óók de vraag te worden gesteld, of de uitkeringsgerechtigde behoort tot een huishouding, waarin een volwaardig inkomen wordt ingebracht. Wanneer het gaat om prioriteiten zal de solidariteitsdoelstelling van de sociale zekerheid moeten prevaleren boven de vraag naar een arbeidsmarktpositie van uitkeringsgerechtigden. Andere alternatieven zijn nu eenmaal niet aanwezig. De heer Meijer wijst in dit verband op de consequenties, die de maatregel zal hebben voor de jongeren en de gehuwde vrouwen. Ik heb al opgemerkt, dat in het voorstel is gekozen voor een verzwaring van de eis van het aantal dagen dat is gewerkt in plaats van voor een aantasting van de uitkeringen. Gehuwde vrouwen en jongeren verkeren voor wat hun uitkeringsrechten betreft niet in een andere positie dan alle anderen. Wanneer zij niet aan de dageneis voldoen zullen zij immers, net als andere personen, in beginsel volgens de daarvoor geldende voorwaarden in aanmerking komen voor een ABW-uitkering. Dat vele gehuwde vrouwen en jongeren niet voor een ABW-uitkering in aanmerking zullen kunnen komen valt te betreuren, maar is onvermijdelijk. De budgettaire situatie laat niet toe de in die wet geldende middelentoets af te schaffen. De vraag of in de geïntegreerde werkloosheidsregeling enige vorm van een middelentoets moet worden opgenomen is nog open. Ik heb dat ook in ander verband al gezegd. Mevrouw Bischoff wijst erop, dat het vooral voor de partieel leerplichtigen door de verhoging van de referte-eis moeilijker wordt, voor een WW-uitkering in aanmerking te komen, omdat

zij nu naar gelang van hun partiële leerplicht 78 of 104 dagen moeten hebben gewerkt om voor een uitkering in aanmerking te komen. Het moge waar zijn dat ook voor deze groep de refer-te-eis wordt verhoogd, relatief gezien geldt voor deze groep toch een lagere eis, daar de 130 dageneis voor fulltime werknemers wordt gesteld. Partieel leerplichtigen zijn op dit punt beslist niet slechter uit dan fulltime medewerkers. Zij worden echter op dezelfde manier behandeld als parttimers. Mevrouw Bischoff vraagt naar de lasten die samenhangen met het toekennen van WWV-rechten aan de gehuwde vrouw. Een dergelijke maatregel betekent het toekennen van rechten aan een groep die dat recht nu niet heeft. Een raming van deze lasten is dan ook niet eenvoudig. Aanknopend bij het aantal gehuwde vrouwen in de WW kan worden geschat, dat de meerlasten zullen liggen tussen f 200 min. en f 400 min. De heer Van Dis heeft gesproken over de verschuiving van werkzaanv heden van bedrijfsverenigingen naar sociale diensten. Daarvoor is bij het Gemeentefonds een structurele begrotingsvoorziening getroffen. Een probleem is de verdelingsmethodiek van gelden uit het Gemeentefonds over de gemeenten. Het is duidelijk dat de gelden behoren te komen op de plaatsen waar de werkbelasting toeneemt. Op dit moment wordt daarvoor een methode uitgewerkt. Het resultaat daar-van zal binnen niet al te lange tijd bekend zijn. Over de gevolgen voor de uitvoering door de gemeentelijke sociale diensten en de problemen voor het personeel, waarover ook de heer Van der Spek heeft gesproken, merk ik op dat de aanpassing van de uitvoeringsstructuur en de personeelssterkte tot de taak van de gemeenten behoort. Zoals zojuist gezegd, worden de daarvoor benodigde middelen ook daadwerkelijk beschikbaar gesteld. De heer Bakker vraagt of de gemeenten slechts de al in de begroting van het Gemeentefonds opgenomen f 36,7 min kunnen ontvangen of dat hun totale extra lasten in samenhang met de referte-eisverzwaring aan de gemeenten kunnen worden vergoed. Het laatste is het geval. Indien en voor zover de meerlasten voor de gemeenten in 1981 de f 36,7 min te boven gaan zal nog een aanvullende voorziening worden getroffen. In verband met de beoogde invoering van de referte-eisverzwaring per 1 april aanstaande zullen de meerkosten achterblijven bij de eerder genoemde en door de heer Bakker aangehaalde f 61 min. Van voorfinanciering door de gemeenten van deze meerlasten zal geen sprake zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom ten slotte aan een aantal meer verspreide opmerkingen. De heer De Korte vraagt hoe het gat in de bezuinigingen kan worden gedicht. Hij verwijst daarbij naar het gestelde in de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin wordt geschreven, dat de beantwoording van deze vraag zal plaatsvinden in het kader van de oplossing van de totale problematiek voor het jaar 1981. De heer De Korte constateert dat de voor ons liggende maatregel alleszins aanvaardbaar is. Hij heeft woorden van lof voor het gedegen advies van de Sociale Verzekeringsraad en spreekt zijn waardering ervoor uit, dat de Regering zich bereid heeft getoond, dit advies op bijna alle punten over te nemen. Ik ben de heer De korte erkentelijk voor deze waardering. De heer Meijer is nog ingegaan op de totstandkoming van de WWV in 1964 en memoreert dat de Regering en het parlement wel degelijk de wil hebben gehad, een maatregel voor langdurig werklozen op te zetten. In beginsel is deze constatering niet onjuist, zij het dat een en ander vooral in relatie tot de kortlopende WW-uitkering is beargumenteerd. In de memorie van toelichting is hierop uitgebreid ingegaan. Het karakter van de WWV, zijnde een voorziening bij langdurige werkloosheid, blijft behouden. Ik wijs er nogmaals op dat in 1964 aanvankelijk een gedifferentieerd systeem met lagere uitkeringspercentages werd voorgesteld en dat de economische situatie van dat moment niet vreemd zal zijn geweest aan het vaststellen van het uitkeringspercentage op het huidige niveau. Hetzelfde geldt voor de gewerkte dageneis, zoals die toen in de Werkloosheidswet en in de WWV zijn neergelegd. De heer Meijer stelt dat het voorstel is gebaseerd op een gebrekkig onderzoek. Vanzelfsprekend is het altijd mogelijk, een verderstrekkend onderzoek te doen. Ik bestrijd evenwel, dat te weinig onderzoek zou zijn gedaan. Integendeel, wanneer wordt gelet op de diepgang van het onderzoek bij vergelijkbare wetsontwerpen, moet worden geconstateerd dat hier juist verhoudingsgewijze veel aandacht is gegeven aan het verkrijgen van inzicht in de gevolgen, die dit wetsontwerp heeft.

Dat onderzoek is niet slechts gebaseerd op reeds voorhanden zijnd materiaal, zoals meestal gebeurt. Er is een speciaal op dit probleem gericht steekproefsgewijze onderzoek naar het bestand van de WW en de WWV verricht. Ik heb juist waardering voor de ruime mate van medewerking en snelheid die daarbij met name door de Sociale Verzekeringsraad, de bedrijfsverenigingen en de gemeenten zijn getoond. De heer Meijer wijst voorts op een groep van personen die op contractsbasis werken en die gedurende slechts acht maanden werken, doch een inkomen ontvangen, waarvan zij twaalf maanden kunnen leven. Ik wil wijzen op de werking van de algemene maatregel van bestuur van 23 december 1976, die in een aantal van die gevallen recht op een WW-uitkering kan ontzeggen aan personen, die met onderbrekingen bij dezelfde werkgever werkzaam zijn. Voorts is het niet uitgesloten, dat de hier bedoelde personen niet onvrijwillig werkloos kunnen worden geacht en derhalve geen recht op uitkering hebben. Overigens acht ik het juist, deze kwestie voor te leggen aan de Sociale Verzekeringsraad ten einde te bezien, of er inderdaad aanleiding is, in dit opzicht nadere maatregelen te treffen. Mevrouw Bischoff heeft bezwaren tegen de uitwerking van de arbeidsgeschiedenis en de arbeidsduur. Zij bepleit in dit verband een glijdende schaal. De 50-jarige werkloze zou een langer recht moeten hebben dan een 20-jarige. Zij vroeg of ik bereid was, dit punt mee te geven aan de projectgroep. Volgens mij heb ik al bij interruptie gezegd dat dit punt al door de projectgroep wordt bestudeerd. Ik moge in dit verband naar de taakopdracht verwijzen.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Het staat ook al in uw adviesaanvrage aan de SER. De arbeidsduur en het arbeidsverleden echter worden niet in relatie gebracht met de referte-eis.

Staatssecretaris De Graaf: In zekere zin wel, want de referte-eis is namelijk een tijd van werken in het verleden. Wij werken straks met een basisvoorziening en daarop een aanvulling. Die aanvulling wordt gegeven op basis van het eigen dagloon. Dat eigen dagloon zal worden afgebouwd al naar gelang de duur van het dienstverband afneemt. Naar mijn overtuiging is er wel een duidelijke relatie, maar niet met het recht op uitkering. Het gaat dan om de

vragen 'hoe lang een hogere uitkering' en 'welke uitkering'. Net als thans voor de 57,5-jarigen, zal men blijvend tot de 65-jarige leeftijd in die hogere uitkering zitten.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): U ziet geen aanleiding om die relatie met de referte-eis uit te breiden tot het recht op uitkering?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat dit niet nodig is, want dan zou je op een gegeven moment iemand geen aanvullende uitkering moeten geven. Wij stellen eisen, de referte-eis, er is een vloer, voor de basisuitkering lager dan voor de aanvullende uitkering en voor deze uitkering is die 130 dagen. Als men slechts kort boven die 130 dagen uitkomt, zal blijken dat men heel snel op die basisuitkering terugvalt. Met die differentiatie is naar mijn gevoel de vertaling van de referte-eis in de aanvullende voorziening gegeven. Ik zie de ambtenaren boven knikken.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Stel nu dat iemand net onder die 130 dagen zit, de beroemde 129 dagen, maar wel allerlei andere zaken heeft die in zijn voordeel spreken. Dan kan hij geen gebruik maken van die aanvullende uitkering.

Staatssecretaris De Graaf: Neen, men moet die grens hebben overschreden om te kunnen toetreden tot die aanvullende regeling.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Ik kan mij voorstellen dat het mogelijk is om met computers uit te rekenen -ik heb dit overigens eerst aan computerdeskundigen gevraagd -en dat men neemt 100 tot 150 als refer-te-eis, maar dat er dan andere criteria bij worden opgenomen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is wel zo, al heb ik het niet aan computerdeskundigen gevraagd, maar naar mijn overtuiging is hetgeen u wilt bereiken al door ons bereikt door de vertaling van een korte of lange duur een uitkering gerelateerd aan het eigen loon. Naar mijn gevoel is hiermee bereikt wat u wilt bereiken. Mijnheer de Voorzitter! De heer Meijer wilde een toelichting hebben op het vierde lid van artikel 35, volgens welke bepaling eerst weer opnieuw recht op uitkering bestaat als de betrokkene na het einde van het uitkeringsjaar weer het vereiste aantal dagen heeft gewerkt en voorts na de laatste werkloosheid weer de helft van die dagen heeft gewerkt.

Hij vraagt zich af, of de laatste voorwaarde als een verzwaring van de eerste geldt. Ik kan deze vraag bevestigend beantwoorden. Het gaat in feite echter om een continuering van de thans al bestaande situatie. De op dit punt bestaande bepaling is slechts in overeenstemming gebracht met de nieuwe voorgestelde dageneis. De heer Van Dis vraagt of de voorgestelde eisen niet een bezwaar zullen zijn bij een eventuele werkhervatting waardoor werkloze werknemers bij sollicitaties een dergelijk risico eventueel zullen incalculeren. Zoals ik in de memorie van antwoord reeds heb opgemerkt, heb ik veel waardering voor het advies van de Sociale Verzekeringsraad op dit punt. Het onderzoek naar mogelijke belemmering van de werkhervatting als gevolg van de verzwaring van de eis van het aantal gewerkte dagen zal door de Sociale Verzekeringsraad in nauwe samenwerking met de uitvoeringsorganen worden verricht. Overigens is mij van de zijde van de federatie van bedrijfsverenigingen medegedeeld dat vooralsnog niet de indruk bestaat dat de voorgestelde regeling dergelijke bezwaren met zich zal meebrengen. Mevrouw Bischoff vraagt naar de consequenties van het wetsontwerp voor een werknemer die in 12 maanden een half jaar werkloos is geweest, vervolgens een deeltijdbaan aanneemt, waarin hij, of zij enkele keren wegens ziekte verzuimt, om vervolgens na drie maanden te worden ontslagen. Ik wijs erop dat in het kader van de Werkloosheidswet wordt bepaald dat in een uitkeringsjaar over ten hoogste 130 dagen uitkering wordt verleend. In dit voorbeeld staat die bepaling ook thans reeds een uitkering in de weg. Ingevolge de WWV is er in dat geval echter wel recht op een uitkering. De periode van 12 maanden, waarin de 130 dagen moeten zijn gelegen, wordt op grond van artikel 9, tweede lid, immers verlengd met de periode waarin de werknemer wegens arbeidsongeschiktheid of werkloosheid in het genot is geweest van een uitkering, anders dan ingevolge die wet. De heer Hermsen sprak over het advies van de SER-commissie betreffen-de de werkloosheidsvoorziening. Hij noemde met name de militaire dienstplicht. Het advies van de commissie over de eis van het aantal gewerkte dagen in algemene zin, heb ik inmiddels ontvangen.

De commissie sluit zich in meerderheid aan bij het advies van de Sociale Verzekeringsraad. Aan de militaire dienstplicht zijn nog een aantal facetten verbonden die nog eens goed moeten worden onderzocht. De commissie houdt zich daar thans mee bezig en ik verwacht de uitslag op niet al te lange termijn. De heer Bakker vroeg naar de toepassing van de werkloosheidsregelingen als iemand -hij zei 6 weken, maar dan is dan is er helemaal geen recht op WW of WWV -na zes maanden, 11 maanden werkloos is...

De heer Bakker (CPN): Neen, ik sprak over de oude situatie, waarbij iemand 6 weken gewerkt heeft, vervolgens 11 maanden in de WW en de WWV loopt, dan twee maanden werkt in de nieuwe situatie en dan werkloos wordt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat het antwoord dat ik dacht te geven ook in dat geval wel opgaat. Ik zal het thans voorlezen. In dit geval zal geen recht op WW-uitkering ontstaan, omdat niet wordt voldaan aan de nieuw gestelde eis van het aantal gewerkte dagen. In het kader van de WWV zal op dezelfde grond evenmin een nieuw recht ontstaan. Voor de werknemer die voor het laatste dienstverband van twee maanden een uitkering ingevolge de WWV genoot, zal dit uitkeringsrecht worden voortgezet. Het vierde lid van artikel 9 regelt immers een herleving van het recht, indien de uitkering vóór de maximale uitkeringsduur is beëindigd, terwijl daarna geen nieuw recht is opgebouwd.

©

te reageren. De zaak wordt dan door mij vastgesteld, waarna de maatregelen kunnen ingaan, zoals al is aangekondigd in de memorie van toelichting op de begroting van CRM. De heer Meijer vroeg naar nadere details in verband met de wetswijziging die ik voorbereid, zijnde een wijziging van het besluit landelijke normering. Allereerst gaat het om het voornemen voor minderjarige schoolverlaters en voor uit het buitenland afkomstige jongeren beneden de 21 jaar een wachtperiode van een half jaar in te voeren, waarin zij aanspraak kunnen maken op een bedrag dat globaal compensatie biedt voor het verlies aan kinderbijslagaanspraken. U hebt daarover ai het een en ander kunnen vinden in het eindverslag op het wetsontwerp dat Staatssecretaris De Graaf net behandeld heeft, het wetsontwerp 16542. Daarin worden mijn voornemens met zoveel woorden genoemd en de bedragen worden daarin ook aangegeven. Het gaat om f 140 voor 16-en 17-jarige thuiswonenden; om f 280 voor de 18-tot 21-jarige thuiswonenden entegelijkertijd voor de uitwonenden van 16-en 17 jaar en om f 420 voor de 18-tot 21-jarige uitwonenden. Hierbij wordt ook de bedoeling van deze bedragen aangegegeven. Tot nu toe hebben de schoolverlaters recht op een RWW-uitkering, als zij werkloos zijn, vanaf 1 oktober. Die periode, analoog aan wat er in de andere wetten staat, wordt verlengd met drie maanden tot de datum 1 januari. Er is gesproken door de heren Bakker en Van der Spek over het tussentijds werken, voor een korte periode, waarna men weer in de voorziening valt. Wij gaan hierbij op dezelfde wijze voort als wij tot nu toe gewend waren. Als je als werkloze jongere een korte periode gewerkt had en je was opnieuw werkloos geworden voor de datum van 1 oktober, dan kwam je -als het kwartaal voor de kinderbijslag verstreken was -voor een RWW-uitkering in aanmerking. Dit geldt nu ook voor de vervolgperiode. Als men een korte tijd gewerkt heeft, dan hoeft men niet opnieuw te beginnen met de zogenaamde referteperiode. Op 1 januari heeft men dan die periode achter de rug en men kan dan op een uitkering volgens de RWW aanspraak maken. Het is ook mijn voornemen in de RWW de uitkeringen te laten aansluiten op dezelfde zaken die bij de vaststelling van de uitkeringen WW en WWV aan de orde zijn. In het besluit landelijke normering worden dus bedragen voor jeugdige werklozen opgenomen die aangepast zijn aan de wijziging in de minimumjeugdlonen. In 1979 is getracht om de bestaande fricties tussen de hoogte van de mini-mumjeugdlonen en de daarop gebaseerde WW-en WWV-uitkeringen zoveel mogelijk te elimineren. Wij hebben toen de aanpassing van de jeugdnormen in de RWW hier aan de orde gehad. Door de wijziging van de staffeling in de minimumjeugdlonen per 1 januari 1981 en de doorwerking daar-van op de WW-en WWV-uitkeringen, ontstaan er opnieuw fricties. Wij hebben getracht hierop een antwoord te geven. Nadere afstemming is nodig. Daarbij zal direct worden aangesloten op de minimumjeugdlonen. Het is het voornemen om de uitkeringen voor jongeren beneden de 23 jaar vastte stellen op 75% van het netto minimumjeugdloon voor het corresponderende leeftijdsjaar. Voor jongeren beneden de 21 jaar die thuiswonen, zal daarbij rekening worden gehouden met de daaruit voortvloeiende lagere bestaanskosten. Het laagste normbedrag voor jongere alleenstaanden zal worden gehandhaafd op het huidige niveau. Op dit moment is dat f 688 per maand, daar komt een bedrag voor vakantiegeld bij, zodat men op een bedrag van f 729 totaal zit. Dat bedrag wordt als bodembedrag gehandhaafd voor uitwonenden, die dus uitwonend kunnen blijven op een wijze zoals het ook nu onder de bijstandsregeling mogelijk is. Het komt dus praktisch neer op eenzelfde maandbedrag voor jongere alleenstaanden beneden 20 jaar die uitwonend zijn. Dit betekent tegelijkertijd dat, als uitwonende jongeren een WWV-uitkering hebben en jonger dan 20 jaar zijn, zij eventueel een beroep op de Algemene Bijstandswet kunnen doen om dit bedrag aangevuld te krijgen, zodat men als uitwonende op dat bodembedrag een beroep kan doen via die twee mogelijkheden, de WWV-uitkering en eventueel die suppletie. Daarmee hebben wij getracht samenhang te brengen in het totale inkomensbeleid voor jongeren: enerzijds afstemming op het sociale-zekerheids-beleid en anderzijds recht doen aan het criterium van de Algemene Bijstandswet, namelijk dat de uitkering toereikend moet zijn voor de noodzakelijke kosten van het bestaan. De heerMeijer heeft nog een meer algemene opmerking gemaakt (ook mevrouw Bisschoff duidde erop) over de vraag of jongeren op dit moment worden behandeld op een wijze die afwijkt van de ontwikkeling zoals wij die tot nu toe te zien hebben gekregen. Dit is niet het geval.

De heer Meijer (PvdA): Dat begrijp ik. Ik had echter nog een vraag over de relatie tussen de RWW en de WWV.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Ik wil die wel meteen beantwoorden. Als de maatregelen zijn geëffectueerd, is er een verschil tussen een jongere die WWV-gerechtigde is en een jongere die RWW-gerechtigde is. Dit verschil geldt voor 23-jarigen, 22-jarigen, 21-jarigen en 20-jarigen. Dan is de RWW-uitkering lager dan de WWV-uitkering. Wat betreft de 19-en 18-jarigen is dit niet het geval, voor zover het gaat om uitwonenden. Voor hen is dan sprake van een bodembedrag krachtens de Algemene Bijstandswet. Dan komt de RWW-uitkering dus wat hoger uit dan de WWV-uitkering, waarbij, zoals men weet, geen onderscheid wordt gemaakt tussen uitwonenden en thuiswonenden. Voor de uitwonende RWW-er komt de uitkering wat hoger uit; voor de 19-jarigen is dat een bedrag van f 27 en voor de 18-jarigen een bedrag van f 97. Hierbij past mijn verhaal over eventuele suppletie.

De heer Meijer (PvdA): Wordt hiermee nu expliciet erkend dat door de verlaging van de minimum jeugdlonenen de daarvan afgeleide WWV-norm voor de jongeren tot 19 jaar het recht om hiervan zelfstandig te leven door de bijstandsnorm ontkend wordt? Ik begrijp dus dat de WWV zakt onder het niveau waarop de bijstand het mini-mum definieert voor deze categorieën.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Het gaat hier om uitwonende WWV-ers. Het gaat in de WWV niet om onderscheiden uit-en thuiswonende personen. In zoverre onderschrijf ik uw stelling.

De heer Meijer (PvdA): Maar dat criterium kent de WWV niet.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Ik geef u het complete antwoord. Voor een uitwonende WWV-er van 19 en van 18 jaar is op dat moment het bodembedrag niet geheel toereikend voor wat de bijstandswet noemt: de noodzakelijke kosten van het bestaan. Daarom kan een suppletie worden gegeven opdat de uitwonende niet wordt gedepriveerd. Hij kan worden gesuppleerd tot hetzelfde bedrag als een uitwonende nodig zou hebben om als alleenstaande echt op de been te blijven.

De heer Meijer (PvdA): Bij mijn weten is het nog nooit eerder vertoond, dat de normsystematiek van de RWW, anders dan voor afwijkende individuele behoeften, uitkomt boven de normen die gelden in een andere sociale regeling. Naar mijn gevoel staat de Staatssecretaris hier nu levensgroot te erkennen dat de verlaging van de normen voor het minimumjeugdloon en de daarvan afgeleide sociale uitkeringen te groot zijn om nog te kunnen voldoen aan de minimumnorm voor jongeren in de RWW. Dit is de conclusie die ik trek.

Staatssecretaris Kraaijeveld-Wouters: Dat is geen juiste conclusie. Ik bestrijd dat de jongere die een WWV-uitkering krijgt op dat moment niet meer voldoende inkomsten heeft om zelfstandig te kunnen wonen. Er is een suppletie voor de categorie van 18-en 19-jarigen die niet meer thuis wonen nodig, wanneer zij een WWV-uitkering hebben. Die WWV-uitkering is namelijk niet geënt op de noodzakelijke kosten van bestaan. Zo werken deze uitkeringen namelijk niet. Het gaat bij de WWV erom wat jeugdloon is. Het gaat om de vraag wanneer mensen vakvolwassen zijn en recht hebben op een minimumloon. Wij hebben dit vastgesteld op 23 jaar. Via staffeling worden dan de uitkeringen bepaald. De heer Meijer weet dat in vroegere jaren de RWW-uitkeringen in een aantal gevallen ineens uitstegen boven WWV-uitkeringen. Daarom heb ik in 1979 die jeugdnormen aangepast, omdat het vreemd was dat iemand met een RWW-uitkering in een bepaalde leeftijdscategorie zelfs meer kreeg dan iemand met een minimumjeugdloon. In het totale WWV-systeem zit de categorie jeugdige WWV-ers goed, behalve de categorie van 18-en 19-jarigen die op een bepaald moment uitwonend zijn. Hiervoor behoeft niet het gehele systeem bijgesteld te worden. Via de Bijstandswet kan dan het geringe bedrag worden verkregen dat nodig is om volledig rond te komen als men uitwonend is. Men weet dat via de Bijstandswet mensen, die vallen in een bepaald wetssysteem dat helemaal klopt, op onderdelen waar het niet klopt zich van een extra uitkering kunnen voorzien. Men kent de voorbeelden. In dit kleine geval is het ook zo. De heer Meijer heeft vanmorgen geëxclameerd: Waar was de Staatssecretaris van Jeugdzaken? Dat was toevalligerwijze dezelfde Staatssecretaris als de Staatssecretaris voor bijstandsbeleid. Zij was er geheel met haar positieven bij, ook als Staatssecretaris van Jeugdzaken, toen zij deze zeer verantwoorde maatregelen aan het voorbereiden was. Ik ben het niet eens met de suggestie dat wij de ontwikkeling naar meer zelfstandige rechten voor jeugdigen als het ware stop zetten en terugdraaien. Wij doen dat in het geheel niet. De zelfstandige rechten van jeugdigen op uitkeringen zijn volledig behouden gebleven, op dezelfde wijze. Alleen: jeugdigen zijn wel burgers van Nederland. Wij hebben een aantal refertedagen vastgesteld die van belang zijn als men aanspraak op een werkloosheidsuitkering wil maken. Deze maatregel geldt voor alle burgers die werkloos zijn en een beroep moeten doen op een uitkering in de sfeer van de werkloosheidswetten. Wij vragen hetzelfde van de jeugdigen in de RWW-sfeer. Dat is een algemeen verhaal. Zij worden hiermee niet anders behandeld dan alle andere burgers, die te maken hebben met die verzwaring van de re-ferte-eis. De jeugdigen in de RWW-sfeer krijgen nu niet per 1 oktober een RWW-uitkering, maar per 1 januari. Zij hebben dus dezelfde lastenverzwaring te verwachten. Het betekent dat zij drie maanden langer afhankelijk moeten blijven van de ouders. Dit geldt alleen voor de minderjarigen. Voor de meerderjarigen hebben wij een dergelijke maatregel niet in petto. Als van hen hetzelfde wordt gevraagd als van alle andere Nederlanders, kan toch niet gezegd worden dat de zelfstandigheid van jeugdigen wordt aangetast.

i i

©

om hij niet voelt voor de even door ons opgeworpen gedachte om in plaats van de eis van 130 dagen enigszins terug te gaan. Ik heb niet uitdrukkelijk gesproken van een voorstel mijnerzijds. Ik heb alleen gevraagd, of nog is overwogen of er alternatieven zijn in die richting en wat daarvan de consequenties zouden zijn. Van onze kant zal daarop niet verder worden ingegaan, gezien de argumenten van de Staatssecretaris. Gelet op de mededelingen van de Staatssecretaris van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk zullen minderjarige schoolverlaters -als ik haar goed heb begrepen -een vervangen-de uitkering krijgen als zij gedurende het halfjaar dat aansluit op het kwartaal waarin hun aanspraak op kinderbijslag eindigt, geen passend werk vinden. Die uitkering komt feitelijk neer op 420 gulden per kwartaal voor inwonende kinderen. Ik ga dan uit van 140 gulden per maand. Dat bedrag is globaal afgestemd op de kinderbijslag. De kinderbijslag voor het eerste kind bedraagt 274 gulden per kwartaal en de kinderbijslag voor het tweede kind is 436 gulden per kwartaal. Voor bij voorbeeld het achtste kind bedraagt de kinderbijslag 840 gulden per kwartaal. Dat betekent dat zich bij deze regeling een niet onbelangrijk aantal gevallen zal voordoen, waarin de ouders tot de ontdekking zullen komen dat, wanneer het kind de school verlaat en het geen werk heeft, zij de helft van de kinderbijslag moeten missen. Als het het achtste kind is, ontvangen zij in plaats van 840 gulden per kwartaal nu 420 gulden. Die gevallen zullen zich voordoen! Met andere woorden: hier is duidelijk sprake van een vrij hard gelag. Deze zaak is hier slechts zijdelings aan de orde. Ik heb goed begrepen dat binnenkort publikatie van de voorgenomen algemene maatregel van bestuur tot wijziging kan worden verwacht. Ik wil de Staatssecretaris nu al meedelen dat het de stellige bedoeling van onze fractie is om via haar leden in de kamercommissie voor CRM in elk geval over dit punt een pittige gedachtenwisseling met de Staatssecretaris te hebben.

©

oktober a.s. van kracht blijft op basis van verworven rechten en het anders doorbreken van een verwachtingspatroon. De Staatssecretaris heeft aanvaarding van het amendement sterk ontraden. Hij heeft op de klemmende noodzaak van de ombuigingen gewezen. Er is mijns inziens geen sprake van verworven rechten of van een verwachtingspatroon. De zaak was al op 28 augustus 1980 publiek gemaakt. Wat dat betreft is er geen argument deze overgangsregeling te doen plaatsvinden. De oppositie heeft gezegd dat de Staatssecretaris en ik oneigenlijke elementen hebben aangevoerd. Het lijkt mij dat er sprake is van oneigenlijke argumentatie: de heer Meijer is van mening dat de kinderbijslag doorgang moet vinden omdat de inkomenspositie van deze kinderen over een langere periode moet worden bezien. Naar mijn mening vraagt de gedachtengang van de PvdA over de herverdeling van inkomens dan nog eens grondige bezinning. Men moet dan de inkomens gedurende de leefperiode van iedereen eerst in het geding nemen, wil men die argumentatie afmaken. Daar hoor ik overigens de PvdA nooit over!

De heer Meijer (PvdA): U hebt veertien dagen geleden van mij nog eens kunnen horen dat de inkomensafhankelijke kinderbijslagregeling voor ons prioriteit nummer één is. Wij willen daarbij best de door u genoemde factoren bezien. In dat opzicht lijkt mij uw verwijt niet helemaal terecht, of u hebt veertien dagen geleden niet zo goed geluisterd!

De heer De Korte (VVD): U zegt in uw verhaal, dat de inkomenspositie van die kinderen op een zeker moment niet mag worden vergeleken met die van hun leeftijdgenoten maar dat dit moet gebeuren over een langere periode. Daaraan ontleent u het laten voortbestaan van het recht op partiële kinderbijslag.

De heer Meijer (PvdA): Dat is weer een misverstand. Ik ben niet begonnen met die vergelijking, want die vind ik volstrekt niet juist. Het gaat om een maatregel die is toegekend om het deelnemen aan partieel onderwijs te bevorderen en de inkomensderving die daarvan het gevolg is zo enigszins mogelijk op te vangen. Die maatregel gaat u afschaffen. Dat betekent dat in de gezinnen van die 30.000 kinderen het inkomen dit jaar minimaal f 1000 en maximaal tot f 2500 lager is. Dat is het enige dat aan de orde is. U onttrekt f 30 miljoen aan de inkomens van de gezinnen die aan dat inkomen echt behoefte hebben, vooral in deze tijd. Het gaat om de echte minima, weet u wel?

De heer De Korte (VVD): Als ik het over de echte minima heb dan doel ik met name op de gezinsminima. Ik praat dan niet over het suppleren via de kinderbijslag, maar via de bijstandswet.

De heer Meijer (PvdA): U praat er alleen maar over. U staat hier al maandenlang over dit onderwerp de ene redevoering na de andere te houden. U hebt op nog geen enkel moment de daad bij het woord gevoegd. U hebt enorme lofredes op de sociale minima gehouden, maar bij geen enkele concrete gelegenheid hebt u er iets aan gedaan. Veertien dagen geleden hebt u het zelfs gepresteerd, tegen een voorstel van uw eigen Regering, die ten minste nog iets deed aan de kinderbijslag, te stemmen. U moet eens ophouden met dit soort van praatjes te verkopen. U bent daarin niet meer geloofwaardig.

De heer De Korte (VVD): Ik zeg u in antwoord hierop dat ik gelijk zal krijgen als wij binnenkort gaan praten over de echte minima, toegespitst op de gezinsminima. Daarvoor zullen wij extra dingen moeten doen en daarvoor zullen oplossingen worden gevonden. Dat weet ik heel zeker. Mevrouw Bischoff had het over het investeren in menselijke talenten. Dat is buitengewoon belangrijk, maar ik wijs haar erop dat het daarvoor heel belangrijk is te investeren in het leerrecht. Het lijkt mij niet juist te doen wat zij doet. Dan kan een juridisch student ook aanspraak maken op een hogere studietoeslag dan een medisch student omdat de investeringen in de medisch student hoger zijn, of dan kan een werknemer die op een kapitaalsintensieve arbeidsplaats zit, te horen krijgen dat hij op minder loon moet rekenen. Die argumentatie deugt mijns inziens volstrekt niet.

Mevrouw Bischoff-van Heemskerck (D'66): Dat ben ik met u eens, maar dat heeft ook helemaal niets te maken met het betoog dat ik heb gehouden. Zelfs Wiegel bakt zo iets niet.

De heer De Korte (VVD): Uw interventie was toch wel heel merkwaardig. U geeft mij dus toe, dat mijn betoog hierover juist is.

Mevrouw Bischoff-van Heemskerck (D'66): Dat is heel wat anders, want met mijn interventie had uw betoog niets te maken. Het was een alleraardigst fantasierijk praatje. Ik heb ervan genoten.

De heer De Korte (VVD): U had het over het investeren in mensenlijke talenten en dat plaatste u in het kader van dit wetsontwerp. Toen zei u dat u op grond daarvan moest concluderen dat u niet af wilt van die kinderbijslag voor partieel leerplichtigen. Welnu, ik zeg nogmaals dat die argumentatie niet opgaat, want uit andere voorbeelden blijkt dat zij niet te houden is. Daarmee bak ik dus geen eieren, maar zorg ik gewoon voor een goede argumentatie.

Mevrouw Bischoff-van Heemskerck (D'66): Misschien zou u dat beter wel kunnen doen. Ik was van plan ten behoeve van de Staatssecretaris mijn betoog te herhalen. Misschien wil hij wel luisteren en misschien wilt u dan ook luisteren.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot het punt van de referte-eis. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij goed heeft begrepen dat wij ons eindoordeel over zijn stelselwijziging nog voorbehouden, totdat wij de premieconsequenties kennen. De kwestie van de gehuwde vrouw heeft de aandacht van de Staatssecretaris. Hij heeft erop gewezen, dat gehuwde vrouwen in de geïntegreerde regeling dezelfde rechten krijgen als ieder ander. Het moet wel budgettair neutraal blijven. Beide doelstellingen hebben onze zegen. Wat de ingangsdatum betreft, heeft de Staatssecretaris gezegd, dat het 1 januari 1985 zal zijn. Dat is de uiterste datum, die de EG ons geeft. Het is overigens opvallend dat dit soort problemen in Nederland ontstaat. Ik denk dan aan de onbetaalbaarheid. De niveaus in dit land zijn dan ook bijzonder hoog. De fractie van de PvdA heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt, de refertedrempel te verlagen tot 110 dagen respectievelijk 11 weken. Het besparingsbedrag wordt daardoor gehalveerd. Wij kunnen bijzonder moeilijk voor een dergelijk amendement stemmen, gezien de financiële positie van de rijksoverheid, die meer dan de helft moet suppleren wat de werkloosheidsuitkeringen betreft. Dit wetsontwerp zou geen volume-effecten hebben, zo is gesteld. Ik constateer, dat er 5000 minder toekenningen zullen zijn. Dat geeft een structureel effect van ongeveer f 100 min. Aangezien het structureel effect van de maatregel in totaliteit een half miljard is, is viervijfde aan andere zaken toe te wijzen. Dat betreft dan de vermindering van het volume van hogere uitkeringen. Als ik de heer Meijer goed heb gevolgd, betrof dit vooral de uitkeringen aan mensen in leefeenheden. Welnu, dat is precies wat het congres van de PvdA in navolging van Van der Doef wil. De heer Meijer mag dan niet ongelukkig zijn met deze maatregel. Wat dat betreft valt men in zijn eigen zwaard. Overigens zijn wij geen voorstander van de ideeën van de heer Van der Doef. Wij houden het op de individualisering, de emancipatie, de EG-afspraken, de verzekeringsgedachten en het overeind houden van de middengroepen. Met de afschaffing van de kinderbijslag partieel leerplichtigen zijn wij het eens. De financiële situatie van deze kinderen is altijd beter dan die van de volledig schoolgaande leeftijdsgenoten. Vele ca.o.'s bepalen, dat partieel leerplichtigen het volle loon uitbetaald krijgen. Moeten die ouders dan nog gesuppleteerd worden bij die huidige moeilijkheden om de financiële zekerheid rond te krijgen? Wat betreft de verhoging van de gewerktedageneis van 65 naar 130 dagen, merk ik op, dat die ons onvermijdelijk lijkt. De huidige drempel is in vergelijking met die in de ons omringende landen te mild. De nieuwe drempel betekent een besparing van een half miljard. Welnu, dat geld is hard nodig vanwege de grote toestroom van werklozen.

©

Staatssecretaris De Graaf: Welke criteria zou de heer Knol willen hanteren bij het verdelen van dit bedrag? Dat lijkt mij niet erg eenvoudig.

De heer Knol (PvdA): Voor mij zou dat niet eenvoudig zijn, maar voor de Staatssecretaris, die het hele beeld ziet, lijkt het mij veel gemakkelijker.

Staatssecretaris De Graaf: Het is voor mij evenzeer moeilijk.

De heer Knol (PvdA): De Staatssecretaris weet precies, waar de knelpunten zich voordoen, zodat hij kan bepalen, welke criteria hij daarvoor zal gebruiken. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig, hoe hij de vragen zal beantwoorden, die ik vorige week, samen met collega Worrell heb gesteld, want die gaan over dit onderwerp.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Knol wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat een beperking van de groei van de uitgaven voor sociale zekerheid noodzakelijk is;

voorts overwegende, dat het behoud van werkgelegenheid de beste waarborg is de uitgaven voor de sociale zekerheid binnen aanvaardbare hoogte te houden;

van oordeel, dat WSW-werknemers, indien zij worden ontslagen, uiterst minieme kansen hebben weer in het arbeidsproces te worden opgenomen en dientengevolge feitelijk geen ander vooruitzicht hebben dan na te zijn uitgetrokken uit de WW/WWV, aangewezen te zijn op een bijstandsuitkering, hetgeen de uitgaven voor de sociale zekerheid onherroepelijk zal verhogen; verzoekt de Regering, de uit wetsontwerp 16527 voortvloeiende financiële opbrengsten aan te wenden voor werkgelegenheidsbevorderende maatregelen binnen de WSW, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (16527).

De heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat uit de motie blijkt dat wij de Staatssecretaris voldoende ruimte geven om wat wij van hem vragen exact in te vullen.

De heer Hermsen (CDA): Kunt u voorbeelden van maatregelen noemen, die met dit geld getroffen zouden kunnen worden en die anders niet zouden kunnen worden genomen?

De heer Knol (PvdA): Men zou kunnen denken aan speciale omscholingsmaatregelen maar het kan ook heel goed zo zijn dat men door middel van het brancheberaad en andere mogelijkheden actie onderneemt om werkgelegenheid te scheppen. Die acties kosten geld en de gemeenten hebben op dit moment niet de financiële mogelijkheden, daaraan aandacht te geven.

De heer Hermsen (CDA): Ik dacht toch dat er op dit moment aardig wat aan acquisitie werd gedaan!

De heer Meijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dit naar onze opvatting uitermate belangrijke debat -belangen van grote groepen van de bevolking zijn hierbij in het geding -krijgt toch een wat merkwaardig verloop. Zie ik de positie van de VVD goed, dan heeft zij zich zo'n beetje tot taak gesteld, hier op te treden als de bewaker van de kassa.

De heer De Korte (VVD): Dat moet toch iemand doen?!

De heer Meijer (PvdA): De heer Hermsen typeert de positie van het CDA door de indruk te wekken dat hij deze hete aardappel maar het liefst zo snel mogelijk doorslikt. Hij wil er liever niet te veel woorden aan vuil maken. De Regegering heeft bij dit alles een typisch voorbeeld van beleidsverdediging gegeven, waarbij zij soms met een beroep op niet aanwezige maatregelen of op in het vooruitzicht gestelde maatregelen vérgaande verslechteringen voor de bevolking heeft doorgevoerd. Mijnheer de Voorzitter! Eén kwart van de mensen, die nu werkloos worden en daarbij nog een beroep kunnen doen op WW en WWV -het gaat naar schatting om 55.000 mensen -wordt door dit voorstel verwezen naar de Bijstandswet. Het is een ontwikkeling, die tegengesteld is aan het streven, dat vanaf 1964, de totstandkoming van de WWV, gold. Dat streven was erop gericht, zo weinig mogelijk mensen van de bijstand afhankelijk te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Kunt u nader ingaan op dit probleem? U zegt zelf, dat die referte-eis ter discussie mag worden gesteld en kritisch bezien mag worden. Ik vraag u nu concreet, of het juist is dat iemand, die zeven weken achtereen tegen een hoog loon heeft gewerkt, zo langdurig een hoge uitkering krijgt. Ik neem aan, dat u die vraag ontkennend moet beantwoorden en ik vraag u vervolgens, hoe u een dergelijke ongewenste situatie dan wil wegwerken.

De heer Meijer (PvdA): Ik heb een voorstel geformuleerd waarmee naar mijn mening, indien men tóch met dit wetsontwerp wil doorgaan, meer redelijke grenzen worden aangegeven wat betreft de eis inzake de gewerkte dagen. Ik zal nader ingaan op deze in-terruptie maar ik wil eerst aangeven wat ons kernbezwaar is tegen dit wetsontwerp. Het vermindert niet het beroep op de sociale uitkeringen of de werkloosheid; het verschuift groepen in het bestand van de werklozen naar een lager uitkeringsniveau. Het betreft in het bijzonder de gehuwde vrouwen, jongeren en buitenlandse werknemers. Zij betalen de gevolgen en zijn bij uitstek de groepen die een slechte concurrentiepositie in-nemen op de arbeidsmarkt. Het voorbeeld dat hier al een paar maal over de tafel is gegaan spreekt misschien nog het meest. 5000 vrouwen, een schatting die nog aan de lage kant is, zullen geen uitkering meer krijgen als gevolg van dit voorstel en dat in een tijd dat hun zelfstandige rechten in de sociale zekerheid behoren te worden vastgelegd en de Regering zegt aan maatregelen op dat puntte werken. De eis van de 130 gewerkte dagen voor het recht op een WW-en WWV-uitkering lijkt, zo heb ik in eerste in-stantie gezegd, eenvoudig en helder, maar is in de praktijk een te grof middel. Wij hebben fijnmaziger maatregelen en een fijnmaziger stelsel nodig, dat recht doet aan mensen met een lang arbeidsverleden, een onregelmatig arbeidspatroon, een korte arbeidsduur en deeltijdwerkers. Als de Staatssecretaris het voorstel dat wij hebben gedaan goed heeft bekeken, zal hij weten dat wij met hem in het door hem gegeven voorbeeld geen meningsverschil hebben. Het gaat natuurlijk om heel andere categorieën, die door zijn maatregel buitengewoon pijnlijk worden getroffen. Wij vinden dat zij een arbeidsverleden, een arbeidspatroon of een vorm van arbeid hebben gekozen die wij dringend nodig hebben, zoals de deeltijdarbeid. De maatstaven voor de toekenning van een werkloosheidsuitkering in het voorstel van de Staatssecretaris werken daarvoor veel te grof. Het moet veel fijnmaziger.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Mijn probleem is een beetje het volgende. De heer Meijer heeft, althans in eerste termijn, allereerst gesteld dat de voorstellen die wij hebben gedaan niet moeten worden doorgevoerd. Hij heeft alleen gezegd dat wij moeten verfijnen als zij doorgaan. Mijn opmerking van zojuist betrof enkele concrete voorbeelden. De heer Meijer ging daarop niet in. Hij zou die gevallen rustig laten voortbestaan.

De heer Meijer (PvdA): Ik heb zojuist gezegd, dat wij daarover geen meningsverschil hebben. In het door de Staatssecretaris gegeven concrete voorbeeld voorzien onze voorstellen ook niet. Ik meen daarover heel duidelijk te zijn geweest. Ik heb het over heel

andere categorieën, waarop ik met een paar voorbeelden heel duidelijk terugkom. De Staatssecretaris heeft gezegd dat allerlei nieuwe categorieën op de arbeidsmarkt zijn gekomen, die eigenlijk helemaal niet zoveel behoefte hebben aan de uitkeringen. In zijn voorstel gaat het om het voorkomen van zogenaamde kruimeluitkeringen. Nu mag zijn voorbeeld van zojuist daarop betrekking hebben, maar de maatregel werkt natuurlijk niet alleen voor iemand die zeven weken heeft gewerkt en dan een volledige uitspraak op uitkering doet. Overigens heeft de Staatssecretaris die persoon die zeven weken heeft gewerkt helemaal geen uitkering, ook geen basisuitkering, in het vooruitzicht gesteld. Neen, met zijn maatregel stelt hij de eis van 26 gewerkte weken in een patroon van een vijfdaagse werkweek. Dat is natuurlijk heel andere koek dan het voorbeeld dat hij geeft. Hij moet mij niet vragen wat ik doe in een geval, waarvoor hij bij het vaststellen van zijn eigen maatstaven het vierdubbele als criterium neemt.

Staatssecretaris De Graaf: Hoe komt de heer Meijer erbij, te beweren dat ik iemand die bij voorbeeld acht weken heeft gewerkt helemaal geen uitkering in het vooruitzicht stel? Als hij de taakopdracht aan de interdepartementale commissie leest, zal hij tot heel andere conclusies komen. Kijk maar naar de basisvoorziening.

©

Daar is sprake van een absolute teruggang, die haaks staat op de maatschappelijke ontwikkeling, waarin deeltijdwerk wordt aangemoedigd, hetgeen door zwaardere referte-eisen, zoals in het voorstel van de Regering opgenomen, kan worden belemmerd. Dat is nog niet eens mijn grootste bezwaar. Het staat haaks op een beleid, gericht op het toekennen van zelfstandige rechten in de sociale zekerheid. Dat heb ik in eerste instantie an-ti-emancipatoir genoemd. Ik heb daarop geen enkele reactie van de kant van de Regering gehoord. Ik vind dat een onverteerbaar voorstel. Ik wil opnieuw aan de Staatssecretaris voor emancipatiezaken vragen, hoe zij een dergelijk beleid vanuit haar verantwoordelijkheid en haar positie in het kabinet kan dekken. Ik heb al begrepen, dat zij dit hier niet wenst te verdedigen. Dit is een positie, waarvoor ik begrip kan opbrengen. De Staatssecretaris heeft ook gereageerd op ons tegenvoorstel. Ik wil daarop nu een aantal algemene opmerkingen maken en daarbij aansluiten op de bezwaren, die hij heeft aangevoerd tegen het amendement, dat wij nu concrete vorm hebben gegeven. Er zijn volgens de Staatssecretaris vier bezwaren. Het strookt niet met de eis voor een aanvullende uitkering in een toekomstige regeling, die wij onder een volgend kabinet tegemoet zullen zien en waarin een onderscheid wordt gemaakt tussen basisuitkering en aanvullende uitkering. Naar mijn opvatting strookt dit daar volstrekt mee, zij het dat het amendement de grens lager stelt, namelijk in plaats van op 130 op 110 dagen. De Staatssecretaris heeft toegegeven, dat zijn 130 dagen willekeurig is. Vermoedelijk is dit gebaseerd op 26 weken (een halfjaar). Mijn 110 dagen is ook afgeleid van een half jaar, maar dan wel van de min of meer feitelijk gewerkte dagen. Daarbij zijn dan afgetrokken vakantie-en feestdagen. Feitelijk vindt mijn berekening echter op dezelfde grondslag plaats als die van de Staatssecretaris. Wat ik toevoeg -en daarom strookt het wel met een toekomstige geïntegreerde werkloosheidsregeling -is een begin met de invoering van een recht op een beperkte uitkering in die gevallen, waarin men niet aan de zwaardere referte-eis voor de aanvullende uitkering voldoet, maartenminste 55 dagen in een twaalfmaandelijkse periode, voorafgaand aan de werkloosheid heeft gewerkt.

Ik ben met mijn voorstel veel meer in de lijn van het beleid dat hij de komende jaren wil voeren dan de Staatssecretaris met zijn voorstel. Hij zou dat ruiterlijk moeten erkennen. De basisuitkering, die hij wil met een lagere referte, leggen wij in feite al in ons amendement neer. Het tweede argument van de Staatssecretaris is, dat het amendement niet bijdraagt aan de vereenvoudiging. Dat begrijp ik. Het amendement maakt het wat ingewikkelder. Vanmorgen heb ik al betoogd, dat men een ingewikkelde situatie als de verzekering tegen werkloosheid in een gecompliceerde arbeidsmarktsituatie met langdurig arbeidsverleden, met kortere arbeidsperioden, met verschillende arbeidspatronen, met deeltijdwerk, enz., niet met één norm kan regelen. Men moet daarvoor meer criteria hebben. Men moet zich niet laten ontmoedigen omdat de praktijk zo ingewikkeld is. Men moet de zaak niet voor allerlei categorieën slecht gaan regelen, omdat men zo'n eenvoudige en heldere norm wil stellen. Het derde argument is dat de 110 dagen niet in de systematiek van de wet past. Dat moet mij nog maar eens duidelijk gemaakt worden. Bij de voorbereiding van het amendement hebben wij deskundige bijstand gehad. Ik heb dat bezwaar toen niet gehoord. Ik vind echter dat de systematiek van de wet -hoe belangrijk deze ook is -nooit boven het recht, dat men wil realiseren, gaat. In dat opzicht is er geen enkele reden om een verbetering van de regeringsvoorstellen ten opzichte van allerlei categorieën onder de bevolking achterwege te laten. Ik kom nu op het vierde en vermoedelijk belangrijkste argument van de Regering, namelijk dat door mijn amendement de besparing naar de schatting van de Staatssecretaris zou worden gehalveerd. Men kan zich natuurlijk tot doel stellen om op de korte termijn heel veel te besparen in de sociale zekerheid. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat als men die weg opgaat men kan verwachten dat iedere tegenvallende ontwikkeling zal worden gevolgd door verzwaarde eisen, ook op dit punt. Natuurlijk gaat het in dit opzicht ook om de vraag wat ter zake nu goed beleid is; waar kan de steun worden verkregen van maatschappelijk belangrijke groepen, zoals de vakbeweging die in grote mate mede belanghebbend is voor de regeling van deze kwestie en die ook van groot belang is voor medewerking aan het toekomstige arbeidsvoorwaardenbeleid.

Onze centrale kritiek op de Regering is dat zij op te korte termijn te zware bezuinigingen doorzet en daarmee de samenwerking met belangrijke maatschappelijke groeperingen verspeelt. Je kunt beter zo'n regeling invoeren en mogelijk het eerste jaar de helft van je gestelde doeleinden realiseren en over compenserende maatregelen gaan nadenken -mijn fractie heeft daarover verladen week allerlei voorstellen gedaan tijdens het werkgelegenheidsdebatdan dat je nu op dit punt het onderste uit de kan wilt halen met alle negatieve gevolgen van dien. De Staatssecretaris heeft mijn vraag over artikel 35,4 beantwoord zoals ik vreesde, namelijk dat onderdeel b. in dat artikel als een verzwaring moet worden gezien van de referte-eis die al in onderdeel a. -de normale referte-eis -is vermeld. Wij hebben grote moeite met dit voorstel van de Regering want hier komt een referte-eis boven op een reeds bestaande. Dat mag de Staatssecretaris dan verwijzen naar een ander onderdeel van de Werkloosheidswet, wij hebben daar bezwaar tegen. Wij zouden juist het opnieuw weer beginnen na een langdurige periode van werkloosheid niet aan te grote risco's, aan verzwaarde refertes, bloot willen stellen. Daarom zullen wij op dat punt een amendement indienen om de tekst in dat opzicht nevengeschikt te maken. Staatssecretaris Kraaijeveld heeft een uitvoerige toelichting gegeven op ontwikkelingen die zij voorbereidt in de rijksgroepsregeling werkloze werknemers. Gelet op het tempo waarop zij dat overzicht gaf, is het mij niet gelukt alles op te schrijven. Ik zou dan ook graag zien dat zij dat overzicht op papier zette. Het gaat dan om de door haar genoemde categorieën en om de normen zoals zij die zich voorstelt voor de beneden 21-jarigen voorde in-en uitwonenden. Dan kunnen wij ook een vergelijking maken met de huidige norm. Bovendien zou ik graag zien dat zij in datzelf-de staatje de uitkeringsniveaus voor dezelfde groepen in het kader van de WWV zette. Ik vond het buitengewoon merkwaardig haar toelichting te horen op de vraag waarom de RWW-norm voor bepaalde leeftijdscategorieën hoger moest uitvallen dan de betrokken normen in de WWV of, anders gezegd, als haar redenering klopt, klopt natuurlijk de redenering van de Staatssecretaris van Sociale Zaken niet, want hij laat toe dat de norm voor de WWV in feite naar een niveau zakt waarop een zelfstandig bestaan niet meer mogelijk is. Immers dat is het criterium dat ten grondslag ligt aan de norm voor zelfstandig wonende jongeren die een bijstandsuitkering krijgen. Mijn opvatting is dat een sociale verzekeringsregeling, de WWV of de WW, nooit lager kan uitkomen dan de RWW als vergelijkingsbasis. Op het moment dat men die kant opgaat, wordt de Bijstandswet een soort toeslagenstelsel op sociale verzekeringswetten en dat is het omgekeerde van de praktijk tot nu toe. Ik zou daar de grootst mogelijke bezwaren tegen hebben en aan deze hele discussie ontleen ik eigenlijk ook een politieke conclusie. De Regeringspartijen moeten zich het nu volgende nog maar eens goed realiseren. Naar mijn mening is de Regering in haar grote behoefte om bij jongeren op allerlei niveaus minimumjeugdlonen en de daarvan afgeleide uitkeringen te verlagen kennelijk zo driftig aan de slag gegaan dat zij nu zelf, met het resultaat van haar werk geconfronteerd, moet erkennen dat de WWV-uitkeringen voor 18-en 19-jarigen lager uitkomen dan de vergelijkbare bijstandsuitkering. Wie deze ontwikkeling de laatste jaren een beetje heeft gevolgd, weet dat men dan de zaak op zijn kop zet. De Regering moet politiek erkennen dat zij met de verlaging van de minimumjeugdlonen voor deze groepen te ver is doorgeschoten. Zij is beneden het niveau gekomen dat zij in het kader van de Bijstandswet als noodzakelijk beschouwt om in de kosten van levensonderhoud te kunnen voorzien. De Staatssecretaris voor jeugdbeleid heet ik ook hartelijk welkom. Ik ben blij dat ook zij haar verdediging wilde voeren. Zij moet toch toegeven dat de cumulatie van maatregelen, gegeven het niveau van de werkloosheid onder jongeren, de verlaging van de minimumjeugdlonen, de aanpassing van de WWV-normen, de verlaging van de RWW-normen, de wachttijd van een halfjaar in de bijstand, ons doet concluderen dat de klok ten aanzien van het zelfstandig recht van jongeren op inkomen wordt teruggedraaid. Ik wil nog een opmerking maken over het afschaffen van kinderbijslag voor partieel leerplichtigen. Het centrale punt van discussie tussen de Regering en ons was, dat de Regering drie redenen aanvoerde voor de maatregel, namelijk de benodigde bezuiniging, de betere positie van deze groep ten opzichte van de studerenden en het achterwege blijven van een uitbreiding van het aantal leerplichtige dagen. Voor dat laatste draagt de Regering natuurlijk mede verantwoordelijkheid. Het eerste lijkt mij een discutabel punt, want men kan toch moeilijk volhouden dat de Staat der Nederlanden door het nemen van deze maatregel wordt gered. Het derde argument vind ik merkwaardig. Als men de toekomstkansen van partieel leerplichtigen afmeet aan die van studerenden en de milieus in ogenschouw neemt waarin deze kinderen opgroeien, dan ziet men toch dat het gaat om de problematiek van een groeiende restgroep, die noch in het onderwijs, noch op de arbeidsmarkt vooruit kan. De samenleving erkent wel het recht op onderwijs, maar slaagt er niet in om het voor iedereen te realiseren. Deze groep vormt een groeiende harde kern in de jeugdwerkloosheid. Ze worden in toenemende mate achtergesteld en zijn afhankelijk van sociale uitkeringsregelingen die ook voor hen verslechterd worden. Dat is een bijdrage aan de vorming van een achterstandenbeleid, echter nu in omgekeerde zin. Groepen worden niet geholpen om zich verder te ontwikkelen of te emanciperen. Ze worden verder op achterstand gezet. Als de Regering uit overwegingen van systematiek in de kinderbijslag deze maatregel thans wil afschaffen, dan had zij tegelijk een maatregel moeten aankondigen om het bedrag van 30 min. aan deze jongeren en hun gezinnen ten goede te laten komen. Dan zou men echt iets hebben gedaan aan het door de Staatssecretaris genoemde oneigenlijke element in de kinderbijslag, terwijl tegelijkertijd de positie van deze groepen niet slechter was geworden. Nu wekt de Regering de indruk dat het uitzuiveren van oneigenlijke elementen belangrijker is dan de behartiging van de ontwikkelingskansen van deze groep werkende jongeren. Dat betreuren wij zeer.

©

voor de partieel leerplichtigen, waarbij het met name gaat om de overgangsregeling. Uit het antwoord van de Staatssecretaris heb ik geen enkel nieuw argument gehoord. Wel kreeg ik de indruk dat er bij hem meer begrip gekomen is voor het pleidooi voor een overgangsregeling. Hij heeft dat min of meer in die woorden ook gezegd. Hij wil thans wel aanvaarden dat het abrupt stoppen een doorbreking van verwachtingen met zich brengt. Die erkenning heeft onze fractie tot de -misschien wat te boude -conclusie gebracht dat nog een enkele duw nodig is, waarna de Staatssecretaris de balans laat doorslaan naar het billijke van een overgangsregeling. Ik wil niet twisten over de vraag of deze wel of niet rechtmatig moet worden genoemd. Ik kan mij in ieder geval wel aansluiten bij het argument dat de heer Hermsen nog naar voren heeft gebracht. De Staatssecretaris zei dat hij een aantal redenen had om daar tegen te zijn. Ik heb er echter maar één gehoord: de financiën. Is het feit dat de Staatssecretaris nu niet in staat is om op andere terreinen pijnlijker bezuinigingen aan te geven, niet het bewijs van de niet helemaal stevige grondslag van zijn stelling: geen overgangsregeling. Wij hebben natuurlijk begrip voor de wenselijkheid om het totaal van ook incidentele tegenvallers -en dit zou ook een tegenvaller zijn in het kader van het oorspronkelijke plan -mee te nemen in een totaalbenadering. Het nu niet noemen van gevraagde pijnlijker maatregelen -de Staatssecretaris heeft dit element zelf in de discussie ingebracht -maakt zijn stelling er ook niet overtuigender op. De heer Hermsen zei dan ook terecht: wij handhaven ons amendement. Ik wil nog een opmerking maken over de toename van het verzuim. Het is duidelijk dat wij niet doelden op die jongeren die wel ingeschreven zijn, maar dat vormingswerk niet volgen. Men kan de Staatssecretaris toegeven dat het laten vervallen van de KB voor deze groep geen negatieve invloed zal hebben. Juist het feit dat zij die wel dat onderwijs volgen het zullen laten afweten, was het punt waarom wij vroegen. Ik krijg het idee dat dit ertoe kan leiden dat de afstand tussen wet en werkelijkheid zal toenemen. Is dit ook niet een overweging die miet leiden tot de nodige zorgvuldigheid bij het opstellen van wettelijke bepalingen?

Ik kom tot het derde wetsontwerp, de referte-eisen. Er is veel gesproken over de gelijke rechten. Ik moet de Staatssecretaris corrigeren toen hij sprak van een kamerbrede aanvaarding van gelijke rechten in de AAW. Onze fractie heeft op principiële gronden destijds gesteld dat bij het maken van wettelijke regelingen in ieder geval de fundamentele verhoudingen tussen man en vrouw krachtens de scheppingsorde tot uitgangspunt moeten worden genomen. Zelfs EG-richtlijnen zullen daarvoor moeten wijken. De heer Verbrugh (G PV): De heer Van Dis spreekt nu ook namens mij.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga dat onderscheid toch niet opheffen?

De heer Van Dis (SGP): Wat voor onderscheid?

Staatssecretaris De Graaf: Hetfundamentele onderscheid tussen man en vrouw. Het gaat hier alleen om de gelijkberechtiging.

De heer Van Dis (SGP): Het gaat er mij alleen om dat de implicaties die uit die Scheppingsorde naar voren komen, in de wetgeving moeten doorwerken. Wij kondigen reeds nu aan dat ook de integratiewetgeving voor de basisuitkeringen en de aanvullende uitkeringen aan dit fundamentele beginsel zal worden getoetst. Wij dagen beide bewindslieden uit aan dit aspect in de memorie van toelichting ter zijner tijd uitvoerig aandacht te besteden. Ik heb genoteerd dat de Staatssecretaris het resultaat van het door de Sociale-Verzekeringsraad via de bedrijfsverenigingen te entameren onderzoek naar mogelijke remmingen als gevolg van de verhoging van die referte-eis heeft genoemd. Ik heb gevraagd wat hij nu gaat doen als blijkt dat hier werkelijk obstakels liggen. Gaat hij die snel opruimen of niet?

©

Wij moeten dat zijn, zij behoeven dat niet te zijn. Het is duidelijk dat er in deze tijd bezuinigd moet worden; daarmee is onze fractie het ook eens. Wij moeten dit als politici in het land ook gaan uitleggen. Dan komt het probleem van de rechtvaardige verdeling om de hoek kijken. Ik vind het bij voorbeeld bij dit bezuinigingspakket van de Regering niet uit te leggen dat minder georganiseerde groepen, zoals jongeren en toch ook gehuwde vrouwen, van alle kanten om hun oren worden geslagen. Dat voelt men als onrechtvaardigheid. Ik kan in het land niet uitleggen dat, terwijl iedereen gelijke uitkeringsrechten van mannen en vrouwen op korte termijn wenst, 5000 tot 7000 gehuwde vrouwen tot 1985, zoals de Staatssecretaris zojuist zei, uit vrijwel alle uitkeringen worden gegooid. Bezuinigingen okay; dat vindt mijn fractie ook, maar ze moeten wel uitlegbaar zijn. Dan is het nog niet leuk voor de mensen en horen wij nog allerlei bezwaren, maar het wordt dan niet als een zodanig onrecht gevoeld, dat nog veel meer mensen de neiging krijgen zich van deze maatschappij af te keren. Ik kom dan op de afschaffing van de kinderbijslag. Ik betwist niet, dat er een oneigenlijk element in was opgenomen, misschien, maar het heeft mij niet overtuigd, omdat er toch sprake is van een opeenstapeling van maatregelen waardoor de jongeren worden getroffen. Dit is voor mij belangrijker dan het op dit moment halen van een oneigenlijk element uit een bepaalde wet. Ik zou het heel anders hebben gezien, als niet juist de Wet op het mini-num jeugdloon zou zijn veranderd en als geen plannen bestonden tot langere wachtperioden voor de RWW-uitkering. Waarop is het vertrouwen gebaseerd, dat de ontduiking van de gedeeltelijk leerplichtigen niet groter zal worden? Immers, de ontduiking is nu al groter dan de helft: 51% volgens de cijfers van de Regering. Ik ben ook voor een leerrecht, mijnheer De Korte. Ik vind echter niet dat men een bezuinigingsmaatregel moet nemen als men principieel meteen maatregel iets wil veranderen. Dat vind ik oneigenlijk bestuur.

De heer De Korte (VVD): Dat doen wij ook niet.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Ik dacht dat u het koppelde; mijn excuses. Wat de WSW betreft dank ik de Staatssecretaris van Sociale Zaken

I Bischoff van Heemskerck voor de duidelijke garanties voor de percentages en de zo hard mogelijke toezeggingen wat het werkloosheidsrisico betreft. Ik hoop dat wij hem daar in de toekomst niet aan behoeven te houden. Ik ben een beetje geschrokken van de referte-eis, vooral van de streefdatum van de geïntegreerde regeling. Ik had de indruk gekregen dat die streefdatum veel dichterbij zou liggen. Er is nu geen basisvoorziening. Een kleine vier jaar vallen dus een aantal mensen terug. Ik vind dit moeilijk. Ik hoop dat de Staatssecretaris wil ingaan op de argumenten, die door anderen en door mij zijn genoemd, over de gehuwde vrouwen. Is het niet mogelijk op één of andere manier daaraan iets te doen? Mijn glijdende schaal voor de refer-te-eis betekent een grotere rechtvaardigheid. De Staatssecretaris heeft waarschijnlijk ook alle artikelen gelezen over de wet van de afnemende service bij toenemende automatisering. Men zou dit nu kunnen omdraai-en, door de toenemende automatisering te gebruiken om zo'n referte-eis rechtvaardig te maken en niet zo hard, van de ene dag alles en de andere dag niets. Ik had hierover eerst een motie willen indienen. Wijzere mensen hier hebben mij dat echter afgeraden, omdat deze nu nog geen kans zou maken. Ik wil het idee echter meegeven omdat de Staatssecretaris toch een zekere flexibiliteit aan de andere kant in-brengt. Ik had het mandaat van mijn fractie om voor het wetsontwerp te stemmen als er bepaalde garanties zouden worden gegeven ten aanzien van de problemen die ik zojuist noemde. Zoals het antwoord nu in eerste termijn heeft geluid, moet ik toch terugkomen. Die garanties zijn eigenlijk niet gegeven. Ik ben benieuwd naar het antwoord in tweede termijn van de Staatssecretaris.

©

©

De constatering van de heer Hermsen is op zich zelf juist, maar ik ben er in mijn antwoord wel degelijk op in-gegaan dat er thans geen mogelijkheid is, een loondervingsvergoeding te creëren. Ik ben het evenwel niet eens met de heer Hermsen dat hierin een argument ligt voor een overgangsregeling. Ik heb geprobeerd, duidelijk onder woorden te brengen dat mijn afweging anders uitvalt, hoeveel begrip ik ook heb voor de benaderingswijze van de heren Hermsen en Van Dis. De heer Van Dis veronderstelde bovendien dat ik bijna door de pomp was, maar zover is het echt nog niet.

De heer Van Dis (SGP): 'Nog'niet?

Staatssecretaris De Graaf: Het woordje 'nog' mag men vergeten.

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb echt niet gevraagd, te overwegen om in plaats van de huidige regeling een soort loondervings-regeling in het leven te roepen.

Staatssecretaris De Graaf: Het was alleen 'voor het geval dat'?

De heer Hermsen (CDA): Neen. Wanneer wij destijdstoen een regeling nodig werd geacht -de oplossing niet in de kinderbijslag hadden gezocht, doch daarbuiten in een regeling sec, dan zou het nu geen oneigenlijk element zijn geweest. Die regeling sec mag men dan een loondervingsregeling noemen. Het feit dat het een oneigenlijk element zou zijn, kan om die reden nu niet worden aangedragen om aan te tonen dat de overgangsregeling niet tot de billijkheden behoort. Ik blijf van mening dat hier wel degelijk sprake is van billijkheid.

De Voorzitter: Ik vraag de leden, zeer terughoudend te zijn in het interrunv peren. Wij hebben vanavond nog een begroting te behandelen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis beweerde dat de partieel leerplichtigen die thans wèl hun leerplicht vervullen, dit straks wellicht niet meer doen wanneer de kinderbijslag vervalt. Ik kan die opvatting niet onderschrijven. Daarvoor heb ik in eerste termijn al een argumentatie gegeven. De heer Van Dis kan zijn mening naar mijn oordeel niet bewijzen. Ik houd dan ook voorlopig vast aan hetgeen ik eerder heb gezegd. Dit antwoord geldt mede voor een opmerking die door mevrouw Bischoff van Heemskerck is gemaakt.

Daarmee ben ik gekomen tot het wetsontwerp inzake de WSW. De heer Knol heeft gesprokem over de doelstelling in relatie tot het afremmen van de toestroom. Hij vroeg mij hoe de doelstelling van de wet -het bevorderen van de werkgelegenheid -zich voor gehandicapten verhoudt tot mijn opmerking, de toestroom van nieuwe werknemers af te remmen. Ik kan hierover opmerken dat de gemeentebesturen gehouden zijn, gehandicapten in dienst te nemen, voor zover er een redelijke verwachting bestaat dat voldoende werk voorhanden is. Als de orderpositie minder wordt, zal het gemeentebestuur er dan ook verstandig aan doen niet te uitbundig nieuwe werknemers in dienst te nemen. Overigens wil ik nog wel kwijt dat het niet in het belang van de potentiële werknemer is om bij betrokkenen verwachtingen te wekken die na in-diensttreding niet kunnen worden waargemaakt. Mijn conclusie is dan ook dat het zowel in het belang van potentiële als van zittende werknemers is, indien het gemeentebestuur zich er tevoren terdege van vergewist, of voldoende aangepaste werkgelegenheid voorhanden is. Als het gemeentebestuur dit doet, komt het dan ook niet in strijd met de doelstelling die de wet kent. Werkgelegenheid in de WSW kan niet altijd koste wat kost worden gegarandeerd, ook al vanuit overwegingen van de concurrentiepositie van de sociale werkvoorziening in vergelijking met bij voorbeeld het particuliere bedrijfsleven.

De heer Knol (PvdA): Het moge voor een deel juist zijn wat de Staatssecretaris zegt, maar mijn motie ging er juist om ervoor te zorgen dat er voor de slechte werkpositie een extra post op de begroting is. De Staatssecretaris zal het ongetwijfeld met mij eens zijn dat dan pas een situatie wordt gecre-eerd waarin meer mensen die op de WSW zijn aangewezen, aan werk kunnen worden geholpen.

Staatssecretaris De Graaf: Daarmee kan je toch geen orderportefeuille vullen, tenzij de gelden worden aangewend om onder de markt te bieden. De concurrentie mag echter niet worden vervalst. Het zou naar mijn gevoel een bijzonder riskante zaak zijn. De heer Knol heeft gevraagd of ik nader kan aangeven wat wordt bedoeld met de stelling dat er in de sociale werkvoorziening naar verwachting geen werkloosheid op grote schaal zal ontstaan. Hij vroeg of hierbij wordt gedacht aan een grote schaal in totaliteit of dat wordt bedoeld dat per werkvoorzieningschap en per werkverband afzonderlijk geen werkloosheid op grote schaal verwacht kan worden. In antwoord hierop kan ik meedelen dat in de eerste plaats is gedacht aan het werkloosheidsrisico voor de totaliteit van de werknemers in WSW-verband. Indien bij voorbeeld in een bepaald werkverband een zekere specialisatie in werkzaamheden is, kan het voorkomen dat bij een sterke achteruitgang in opdrachten op het gebied van die werkzaamheden binnen dat verband een werkloosheidsrisico op grotere schaal aanwezig is. Ik merk hierbij nog op dat veelal in een werkverband en zeker in een werkvoorzieningschap een diversiteit van soorten werkzaamheden wordt uitgeoefend zodat de risico's van werkloosheid op grote schaal binnen zo'n werkverband bijzonder gering moeten worden geacht.

De heer Knol (PvdA): Wanneer er nu zo'n speciaal werkverband is waar zich dreiging van grote werkloosheid voordoet, neemt de Staatssecretaris dan daartoe gerichte maatregelen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil niet op die dingen vooruitlopen. Als er geen werk voorhanden is en ook niet gecreëerd kan worden, zullen de verantwoordelijke instanties in die lokale situatie de nodige beslissingen moeten nemen. De door de heer Knol ingediende motie beoogt de besparingen van het wetsontwerp ten goede te laten komen aan de WSW. Ik wil erop wijzen dat de in de wet neergelegde doelstelling beoogt werkte bieden aan degenen die daarvoor ook in aanmerking komen. De voorbeelden ter aanwending van de vrijkomende gelden, die hij in tweede termijn noemde, vinden thans reeds plaats bij uitvoering van de wet. Daarvoor zijn die middelen dus niet nodig. Ik kan de motie dan ook niet uitvoeren. Met betrekking tot het wetsontwerp over de referte-eis is de heer Hermsen niet verder ingegaan op het al of niet verlagen van die grens. Ik kom hierop in ander verband op terug. De heer Meijer vroeg een fijnmaziger systeem. Parttimers krijgen al een aangepaste dageneis. Dat is dus al een vorm van fijnmazigheid. Gehuwde vrouwen en jongeren nemen dezelfde positie in als elke andere groep. In die zin is er geen enkel onderscheid tussen jongeren, vrouwen, ouderen, of de gehuwde werkende vrouw. Men kan dus eventueel een beroep doen op de bijstandswet. Dat is het gevolg van het feit dat de bijstandswet bepaalde criteria kent. Als wij vinden dat een referte-eis van 130 dagen een reële eis is, dan moet die eis ook zijn functie hebben. De gevolgen ervan treffen iedereen, zonder enig onderscheid.

De heer Meijer (PvdA): Dat blijkt toch niet uit het onderzoek.

Staatssecretaris De Graaf: Dan gaat het om de feiten. Feitelijk kunnen er hier en daar verschillen zijn, maar het gaat om objectieve criteria in het kader van de nieuwe werkloosheidsvoorziening en de Werkloosheidswet. De heer Meijer zei dat aan de onderwijskant te weinig wordt gedaan. In 1978 heeft de huidige Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen de notitie nieuwe onderwijsvoorzieningen voor 16-tot 18-jarigen aan de Kamer gezonden. Daarin worden nieuwe onderwijsvormen voorgesteld, waarin zowel in volle tijd als in deeltijd een onderwijskundig eindpunt kan worden bereikt. Afhankelijk van de behoefte van de jongeren, die kan ontstaan door het al dan niet hebben van een werkkring, bestaat binnen deze onderwijsvorm de mogelijkheid dat zowel in volle tijd als in deeltijd een einddoel kan worden bereikt. Zoals bij een eerdere gelegenheid door de Minister van Onderwijs werd opgemerkt, is een uitbreiding van de partiële leerplicht eerst zinvol, indien er onderwijsvoorzieningen zijn die meer zijn toegesneden op de behoeften van deze gevarieerde groep van jongeren. Door de ontwikkeling van de laatstbedoelde onderwijsvorm, thans bekend onder de naam KMBO, hoopt de bewindsman van Onderwijs en Wetenschappen te bereiken, dat de werken-de jongere volledig binnen zijn eigen behoefte van zijn leerrecht gebruik kan maken om voldoende geschoold zijn taakte kunnen vervullen in de maatschappij. Ik wil er nadrukkelijk op wijzen, dat er zeer zeker extra maatregelen ten behoeve van zwakkere groepen op de arbeidsmarkt met name ook voor jongeren door Sociale Zaken zijn getroffen. Ik wil de argumenten die ik in eerste termijn tegen amendering heb gegeven niet herhalen, omdat de tijd daarvoor te kostbaar is. Ik zou willen verwijzen naar wat ik in eerste instantie daarover heb gezegd. De heer Van Dis heeft terecht opgemerkt, dat de AAW niet steunt op een kamerbrede aanvaarding maar op een

I De Graaf bijna kamerbrede. Het maakte op mij wel die indruk, maar hij heeft gelijk. Voor de invoering van de geïntegreerde regeling heb ik 1 januari 1985 als uiterste datum genoemd, omdat dat de termijn is die wij moeten aanhouden in verband met de EG-richtlijn. Ik heb eraan toegevoegd, dat wij het zullen doen zoveel eerder als mogelijk is. Als het mogelijk is het met een jaar te vervroegen of wat mij betreft met meer, dan zal het mij dierbaar zijn. Wij zullen er zeker naar streven, maar een garantie kan ik niet geven. De opmerking van de heer Verbrugh over de brandverzekering was wel aardig gevonden, maar een brandverzekering is een risicoverzekering, terwijl een werkloosheidsverzekering een opbouwsysteem kan bevatten, zoals ook een oudedagsvoorziening kan hebben. We zien het ook in de rijkswachtgeldregelingen, die een uitkering geven die is gerelateerd aan de duur van het dienstverband, omdat deze niet alleen een risicoverzekering is maar ook een honorering van een bepaalde bijdrage aan zo'n verzekering op het moment dat men er gebruik van gaat maken. Waar de heer Verbrugh het over had is een pur sang risicoverzekering. De omstandigheden daarbij zijn beduidend anders.

©

©

De heer De Graaf, Staatssecretaris van Sociale Zaken

Oe Graaf Ik ben echter van mening dat een dergelijke regeling, anders dan de huidige bepaling, geen recht doet aan personen, die primair werkloos worden. Zij beoordeelt naar mijn mening ten onrechte personen, die toevalligerwijze na beëindiging van hun WW-uitkering spoedig aan het werk komen en weer spoedig daarna werkloos worden. Ik zou daarom aanvaarding van dit amendement willen ontraden. De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, morgen over de wetsontwerpen te stemmen. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 17.48 uur tot 19.15 uur geschorst.