Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 24 mei 2012, inzake matchfixing - Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing) - Hoofdinhoud

Dit verslag van een rondetafelgesprek is onder nr. 2 toegevoegd aan dossier 33296 - Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing).

Officiële titel	Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing); Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek; Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 24 mei 2012, inzake matchfixing
Document­datum	19-06-2012
Publicatie­datum	19-06-2012
Nummer	KST332962
Kenmerk	33296, nr. 2
Commissie(s)	Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2011–2012

33 296

Mogelijke beïnvloeding van sportwedstrijden (matchfixing)

Nr. 2

VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 18 juni 2012

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op

24 mei 2012 gesprekken gevoerd over Matchfixing.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en

Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en

Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets Griffier: Clemens

Aanwezige leden: Bruins-Slot, De Liefde, Leijten, De Mos en Van Dekken.

Blok I

I. van Duren, journalist Voetbal International T. Knipping, journalist Voetbal International

A. van Leeuwen, Hoofd recherche Hoofdbureau Politie Amsterdam/Amstelland D. Hesp (VVCS)

Tj. Veenstra, directeur De Lotto, lid Integriteitseenheid KNVB G. de Jong, manager competitiezaken betaald voetbal KNVB

F. Rutten, directeur Eredivisie

Blok II

B. van Rompuy, ASSER International Sports Law Centre B. Jansen, afdelingshoofd Preventie, Kansspel- en Slachtoffer-beleid bij het ministerie van Veiligheid en Justitie Mw. M. Olfers, VMW Taxand

G. Berenschot, Transparancy International Nederland R. Thung, voorzitter KNLTB en oprichter/eigenaar PeopleInTouch (anoniem registratiesysteem Speak Up) People Intouch B.V. Mw. H. Kievit, NOC/NSF

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en heet onze gasten van harte welkom. Op de agenda staat een hoorzitting c.q. een rondetafelgesprek over matchfixing. Dit blok duurt tot 11.15 uur. Ik verzoek onze gasten een kort statement te maken van ongeveer twee minuten. Vervolgens zullen de Kamerleden vragen stellen. Het is leuk als de gasten ook op elkaar reageren. Dat vinden wij altijd zeer interessant. Ik verzoek de gasten om in hun statement ook te vertellen welke organisatie zij eventueel vertegenwoordigen.

De heer Van Duren: Voorzitter. Ik ben Iwan van Duren, onderzoeksjournalist. Ik heb een halfjaar onderzoek gedaan naar matchfixing in Europa. Over drie weken komt hierover een boek uit.

De voorzitter: Dank u wel, dat is heel kort. Dat zijn we hier niet gewend. Hebt u ook nog een statement?

De heer Van Duren: U wilt nu ook mijn statement? Dit was dus al mijn momentje. Dan ga ik even snel door.

De voorzitter: Ik vond al dat het wel heel snel ging.

De heer Van Duren: Nee, zo bescheiden ben ik niet. We hebben een halfjaar onderzoek gedaan in Europa. We zitten in Nederland natuurlijk midden in de voetbalwereld. Als matchfixing overal gebeurt, in Duitsland, Finland, België en noem maar op, was het ons wel duidelijk dat het heel raar zou zijn als er één witte vlek in Europa zou zijn waar het niet gebeurt. We zijn overal geweest waar zich zaken hebben voorgedaan en zagen overal hetzelfde patroon. Men onderschat het, zegt dat het niet kan en dat het niet gebeurt. Matchfixing is een miljardenindustrie. Voetbalbonden kunnen er niets tegen doen. Ze kunnen geen onderzoek doen. Ze kunnen bijvoorbeeld niet tappen. Ze hebben die onderzoeksmogelijkheden niet.

Vervolgens kom je dus bij justitie terecht. Hiervoor is capaciteit nodig. In de landen waar het gebeurde, kwamen de grootste en engste zaken naar boven. In een aantal landen stuitten we op mensen die met dit verhaal naar buiten waren gekomen. In Zwitserland werd iemand dood in de rivier gevonden. In Hongarije was er iemand van een flat gesprongen. Deze criminele organisaties zijn heel groot. Volgens INTERPOL zijn deze organisaties vergelijkbaar met de oude drugscircuits. We hebben allemaal geen idee wat ons boven ons hoofd hangt. Wij wilden met het onderzoek en het boek bereiken dat er capaciteit vrijkomt. De mensen die zich met georganiseerde misdaad bezighouden, moeten hiermee aan de slag en niet de voetbalbonden en de journalisten. Dat verwachten we van de overheid.

De heer Knipping: Voorzitter. Ik ben Tom Knipping, een collega van Iwan van Duren. We zijn het afgelopen halfjaar voor Voetbal International bezig geweest met een onderzoek naar matchfixing. Daarnaast komt er over ongeveer drie weken ook een boek uit, getiteld «Voetbal & Maffia». Het zal komende week naar de drukker gaan.

We werken ongeveer tien jaar voor Voetbal International. Het afgelopen jaar werden we eigenlijk getriggerd door een aantal uitspraken van de UEFA en de FIFA. Chris Eaton, chef veiligheid van de FIFA, heeft een aantal interviews gegeven en onder andere gezegd dat het gaat om georganiseerde criminaliteit, maffia, die zich bezighoudt met omkoping in het voetbal. Dat zijn we gaan onderzoeken. We zijn naar een heleboel landen geweest en er ging een wereld voor ons open. We kregen van meerdere mensen te horen dat omkoping in het voetbal de nieuwe drugshandel is. De pakkans is namelijk erg klein en de revenuen voor de criminelen zijn minimaal gelijk of zelfs groter. Dat heeft een aantal landen ook ontdekt. We stellen in ons boek dan ook dat de bonden dit niet alleen kunnen oplossen. De voetbalbonden hebben geen mogelijkheid om telefoons te tappen, bankrekeningen te controleren of scheidsrechters, spelers en bestuurders onder ede te verhoren. Dat is echter wel nodig om deze criminaliteit aan te pakken. Dat is de conclusie van ons boek.

De heer Veenstra: Voorzitter. Ik zit hier namens Lotto en namens de Europese loterijen. We zijn een kansspelaanbieder en bieden ook sportweddenschappen aan. In die zin voelen we ons ook verantwoordelijk voor de integriteit daarvan. In het algemeen bieden wij spelletjes aan met een heel laag risicoprofiel, voor een heel breed publiek. Dat is het uitgangspunt, maar juist dat staat op dit moment op het spel. Heel veel van dit soort activiteiten leiden tot een omzet en een resultaat. Het resultaat, de opbrengst, komt, wat mij en mijn collega’s in andere Europese staten betreft, voor het grootste deel en soms zelfs geheel, terecht bij de samenleving, onder andere ook bij de sport. De Europese loterijen leveren jaarlijks een netto bijdrage van 2 mld. voor de ontwikkeling van de sportinfrastructuur in Europa, dus ook in Nederland. Wij zien een gevaarlijke ontwikkeling. Daarover hebben wij het vandaag ook. Internet is natuurlijk heel belangrijk geweest voor de enorme expansie van sportweddenschappen. Dat is evident. Wij zien wereldwijd een groot aanbod van sportweddenschappen met daaraan gekoppeld een zeer grote geldstroom. De cijfers zijn niet helemaal precies. INTERPOL noemt bijvoorbeeld een bedrag van 100 mld. maar er worden ook hogere of lagere bedragen genoemd. Wij praten in ieder geval over een exponentiële groei.

We zien dat er sportspelproducten worden ontwikkeld met een hoog risicoprofiel, ook financieel. Delen van die activiteiten worden in toenemende mate gecontroleerd door de georganiseerde misdaad.

De voorzitter: De bel die u zojuist hoorde, was het startsein voor de plenaire zaal. Er is een kans dat wij hoofdelijk moeten stemmen. Dat is heel vervelend voor onze gasten, maar het is niet anders. Waarschijnlijk zal dus later nogmaals deze lange bel gaan en dan moeten wij weg. Wij komen terug, maar dat zal ongeveer tien à vijftien minuten duren. Gaat u verder, mijnheer Veenstra.

De heer Veenstra: Ik wilde eigenlijk afsluiten. We gaan straks toch met elkaar in debat. We wijzen er in ieder geval op dat dit soort ontwikkelingen de fundamentele waarden van de sport direct raken en een groot gevaar opleveren. We hebben onze verantwoordelijkheid ook genomen en gezamenlijk, met de Europese loterijen, een sportcharter ontwikkeld, dat zeer recent op een congres in Amsterdam met algemene stemmen is aangenomen. Ik heb dit de Kamer toegezonden. Het is een goede leidraad om de gedachten te ordenen.

De heer De Jong: Voorzitter. Mijn naam is Gijs de Jong, manager competitiezaken bij de KNVB. Het mag evident zijn dat de integriteit van de competities voor ons van vitaal belang is. Als die ter discussie staat, kunnen we eigenlijk wel stoppen. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat de competities in Azië, in Thailand, Maleisië en Singapore, door omkoping waardeloos zijn geworden. De heren van VI hebben net al gezegd dat het ook in andere landen, bijvoorbeeld in Macedonië, Turkije, Griekenland, Italië, Finland, Duitsland en België, naar voren is gekomen. We hebben onlangs het zwartboek gezien van FIFPro waarin allerlei risico’s worden genoemd die een bedreiging kunnen zijn voor de competities in Europa. Daar zal Danny Hesp waarschijnlijk wel op terugkomen.

In Nederland hebben we tot nu toe geen bewezen verklaarde gevallen gezien van omkoping. Het zou echter erg naïef zijn om te denken dat het aan ons voorbij zal gaan. Eind 2009 hebben we intern de knop omgezet. Tot die tijd hebben we altijd gezegd dat men maar met bewijs moest komen en dat we dan aangifte zouden doen bij justitie. Op basis daarvan moest dan blijken of er sprake was van omkoping. Eind 2009 werden echter de gevallen in Duitsland en België bekend en kwam het boek van Declan Hill uit. We vonden toen dat we, als we alles met gezond verstand op een rijtje zetten, niet meer konden zeggen dat dit zomaar aan ons voorbij zou gaan. We moesten erop handelen. We zijn overgegaan van een restrictief en gesloten beleid naar een meer open beleid. We willen meer naar de preventiekant. Daar zijn we nu redelijk dichtbij. Vanaf 2009 hebben we matchfixing dus als een serieus probleem benoemd. Samen met de UEFA hebben we alle oude gevallen van omkoping die in de periode 2004–2009 genoemd zijn in de media, nog eens door het Betting Fraude Detections System (BFDS) gehaald. Dat is een mooi systeem om te bekijken of er verdachte gokbewegingen zijn geweest. Op alle 54 wedstrijden die we er doorheen hebben gehaald, is een groene reactie gekomen. Dat wil zeggen dat er geen probleem was of dat dit in ieder geval niet kon worden aangetoond door de gokresultaten. Vanaf 2009 zijn we dat blijven doen. Alle wedstrijdformulieren worden door het BFDS gehaald. We hebben één positieve reactie, voor ons dus negatief, gekregen, namelijk op de wedstrijd van Roda JC tegen Heracles in februari 2010. Daar hebben we verder onderzoek naar gedaan. Verder hebben we een aantal reglementaire wijzigingen doorgevoerd. Het is niet toegestaan om te gokken op de eigen wedstrijden. Het is verplicht om je te melden als je benaderd wordt voor omkoping. We hebben een integriteitseenheid ingesteld waarvan onder anderen de heer Veenstra deel uitmaakt, maar ook Peter van Zunderd, Miel Maessen en Gerard Beelen. We hebben hierover voorlichting gegeven aan clubs. Dat is ook nog een lastig punt. Het heeft deels te maken met bewustwording. We hebben een tiplijn ingevoerd en we hebben integriteit geïncorporeerd in de opleiding voor de scheidsrechters. Een van de belangrijkste punten is dat we hierover voortaan open en transparant zullen communiceren. Dat is onze beleidslijn. Als we een melding krijgen van de UEFA dat er iets aan de hand is, brengen we dat naar buiten. We zullen geen poppenkast spelen.

Die lijn zetten we nu voort. Met de integriteitseenheid brengen we de komende zomer een aantal werkbezoeken om ons kennisniveau te vergroten. We zullen de training voor de arbitrage verder doorvoeren en we bekijken of we een standaard integriteitscheck kunnen invoeren voor alle scheidsrechters als ze een contract krijgen. Komend najaar zullen we een voorlichtingsbijeenkomst organiseren voor alle vertegenwoordigende jeugdelftallen, het elftal onder 17 jaar, onder 19 jaar en Jong Oranje. In onze position paper hebben we geschreven wat we willen. Dat sluit eigenlijk wel aan op hetgeen men al heeft gezegd. We willen in ieder geval voorkomen dat Nederland een doelwit wordt. We willen dat de autoriteiten, politie en justitie, prioriteit geven aan het onderzoek naar dit verhaal. Er moet worden bekeken of aanvullende wetgeving nodig is. Tot op heden hebben we van iedereen gehoord dat dit niet nodig is. Het verbaast de KNVB echter dat daar in landen als Frankrijk, Portugal en Zweden heel anders over wordt gedacht.

De heer Rutten: Voorzitter. Ik zal mij beperken tot de aanvullingen.

De voorzitter: U hoort de bel. Na een korte schorsing hervatten wij onze bijeenkomst. Het woord is aan de heer Rutten.

De heer Rutten: Voorzitter. Ik ben Frank Rutten, een van de directieleden van de Eredivisie. Ik zal mij beperken tot de aanvullingen en niet herhalen wat mijn voorgangers al hebben gezegd. De omvang van de markt en de inkomsten hieruit voor clubs zijn te vergelijken met de media-inkomsten. Ik denk dat hiermee een exacte schatting kan worden gemaakt van de hoeveelheid geld die er in die wereld omgaat. In de uitkomsten uit de media zit veel strategisch geld. In dit geval zitten de partijen er echter puur in om rendement te maken. Dan kun je minimaal een factor tien loslaten op de omzet in relatie tot wat er in een dergelijke markt aan reclamemid-delen wordt besteed.

We zeggen natuurlijk dat bestuurders, trainers, spelers en officials allemaal hun verantwoordelijkheid hebben. Ik sluit me echter volledig aan bij de eerdere sprekers. Het is een groot issue dat het voetbal niet kan oplossen. Dat is een taak van de overheid. We spreken namelijk over georganiseerde criminaliteit. Binnen de leagues, de verschillende divisies in Europa, en binnen de UEFA heeft dit de hoogste prioriteit en de meeste aandacht. Wij zijn echter beperkt in de middelen die wij tot onze beschikking hebben. In dat kader hebben de leagues, de UEFA en de bonden afspraken gemaakt met organisaties die illegale webpatronen in kaart kunnen brengen. Er wordt bekeken hoe er internationaal wordt gewed op bepaalde uitslagen of evenementen en of daar een opvallend patroon in zit. Ik denk dat het voor iemand die illegaal actief is, niet interessant is om te gokken op de wedstrijd Ajax-Excelsior. Dat is in ieder geval mijn beeld, maar Iwan en Tom weten er ongetwijfeld meer van. De kans dat deze persoon daar een heel vreemde uitslag zal realiseren, is iets kleiner, tenzij hij wedt op Excelsior. Men zal echter voornamelijk op de uitzonderingen gaan zitten en daar moet je je dus op focussen. Als je in Nederland iets wilt aanpakken, zul je het eerst zo veel mogelijk in kaart moeten hebben. In Nederland is de gokmarkt voor het grootste gedeelte illegaal. Er wordt meer illegaal dan legaal gegokt in Nederland. Ik weet dat we het daarover vandaag niet hebben, maar ik denk wel dat de politiek zich dit moet realiseren. Ik ben benieuwd hoe men dit wil aanpakken. De overheid doet namelijk eigenlijk alsof het niet bestaat. In Nederland wordt er volgens officiële rapporten voor ongeveer 120 mln. tot 180 mln. gegokt op sportuitslagen, terwijl de omzet van de Toto, de enige legale aanbieder in Nederland, maar een derde is van dat bedrag.

We gaan dus iets bestrijden terwijl we doen alsof het er niet is. Ik denk dat dit wel deel moet uitmaken van de aanpak. Wil je partijen aanspreken op hetgeen ze doen, dan moet je ook bekijken hoe een en ander gebeurt en hoe het is georganiseerd in je eigen land.

De heer Hesp: Voorzitter. Sorry dat ik wat later binnenkwam. Ik had nogal last van het verkeer. Mijn naam is Danny Hesp en ik ben voorzitter van de VVCS, de Vereniging van Contractspelers. Wij behartigen de belangen van de betaalde voetballers in Nederland. Wij houden ons ook bezig met dit onderwerp. Ik doe spelerspresentaties bij clubs waarbij ik met de hele spelersgroep samen zit. Een van de onderwerpen daarbij is matchfixing. Ik heb het FIFPro black book meegenomen. De FIFPro – mijn directeur zit in het bestuur ervan – heeft een onderzoek gedaan naar misstanden in Oost-Europa. Daarover is een boek geschreven. Hierin wordt met cijfers aangetoond hoe erg het is. Op basis van die cijfers denk ik dat we in Nederland niet onze kop in het zand moeten steken. Het is een internationaal probleem, het nummer-één-probleem van de FIFA. Daarom denk ik dat het goed is dat we hier zitten en dat we bekijken hoe we Nederland kunnen beschermen tegen dit soort praktijken.

Voorlichting aan de spelers is belangrijk, maar is slechts een onderdeel. De UEFA, de FIFA en Europol hebben gezegd dat de educatie van spelers voor hen de belangrijkste prioriteit is. Daar zijn wij het echter niet helemaal mee eens. In Oost-Europa is de corruptie binnen clubs en binnen bonden enorm groot. Dat moeten we ook aanpakken. Ik neem aan dat dit niet het geval is in Nederland. We moeten echter proberen om dit probleem van meerdere kanten te tackelen, mocht het zich in Nederland voordoen. Educatie is daarvan een onderdeel. Daarnaast moet er ook van overheidswege aandacht gevraagd worden voor dit probleem.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij toe aan de vragen van de Kamer.

Elke fractie kan een vraag stellen, maar u kunt ook onderling in discussie gaan.

Het woord is aan de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid. Eén

vraag alstublieft.

De heer Van Dekken (PvdA): Voorzitter. Ik had mij voorbereid op twee vragen, maar ik zal er in eerste instantie één stellen. Ik heb een vraag voor de heer Van Duren en de heer Knipping, maar eigenlijk ook voor de overige gasten. Kunnen zij bevestigen dat er een redelijk tot zeer groot vermoeden van matchfixing is geweest in het betaald voetbal in Nederland? Als dat het geval is, waar baseren zij dat dan op? De heer Van Duren en de heer Knipping hebben natuurlijk veel artikelen gepubliceerd en Europees onderzoek gedaan. Hieruit lees ik dat het er toch een beetje op lijkt dat het in Nederland ook het geval is. In een van de artikelen staat dat de Duitse justitie informatie heeft toegespeeld aan de Nederlandse justitie over de Nederlandse betrokkenheid bij matchfixing. Een adviseur van de KNVB heeft zich ook in dergelijke bewoordingen uitgelaten. Ik verbaas me over het feit dat er geen onderzoek is gedaan. Hoe staan de heer Van Duren en de heer Knipping tegenover een strafrechtelijk onderzoek? Daar pleit ik namelijk wel voor, evenals de vertegenwoordiger van de KNVB.

De heer Van Duren: Het antwoord op de eerste vraag is ja.

De heer Knipping: Ja, ik weet wat u bedoelt. U doelt op de man uit Noordwijk over wie wij hebben gepubliceerd. Deze meneer, Paul Rooij, heeft in Duitsland als verdachte te boek gestaan. Wij hebben Duitse verslagen gelezen. Hierin kwam naar voren dat verschillende mensen van een groot Kroatisch goksyndicaat, dat actief is in Duitsland, geldstromen lieten lopen via Paul Rooij en dat deze ook spelers uit de tweede

Bundesliga heeft omgekocht. Van een van die Duitse spelers, die momenteel is geschorst voor het «fixen» van wedstrijden, is een geautoriseerde biografie verschenen. Die jongen heeft er dus zijn goedkeuring aan gegeven. In de biografie wordt een ontmoeting in hotel Huis ter Duin geschetst tussen Paul Rooij uit Noordwijk en die speler. De speler ontmoet Paul Rooij en vraagt wat hij doet. De heer Rooij vertelt vervolgens dat hij inzet op wedstrijden, in Nederland maar ook in andere landen. Dat lijkt mij een vrij concrete aanwijzing dat deze man ook in Nederland actief was.

De heer De Jong: Alle wedstrijden tussen 2004 en 2009 waar een zweem van omkoping omheen hing, hebben we bij de UEFA aangemeld met een verzoek om een reactie. Bij alle 54 wedstrijden was er geen sprake van verdachte gokpatronen. We zijn er echter niet op tegen als een en ander op een andere manier wordt onderzocht. Uiteraard niet. Als er sprake is van omkoping, willen we daartegen optreden. Laat dat helder zijn. De wedstrijd Roda JC-Heracles hebben we zelf onderzocht. We hebben geen aanknopingspunten kunnen vinden om daarmee door te gaan. De aanklager betaald voetbal heeft ook gezegd dat hij er daardoor niet verder mee zou gaan.

De naam van Paul Rooij hebben wij natuurlijk ook gelezen in de artikelen. Het lijkt me een concreet aanknopingspunt waar men naar moet kijken. Blijkbaar is die man niet te vinden. Waarom zou er niet nader naar gekeken kunnen worden?

De heer Veenstra: Ik kan de opmerkingen alleen maar ondersteunen. Onderzoek en feitenmateriaal zijn broodnodig. We blijven nu een beetje hangen in meningen en dat is niet de bedoeling. We hebben feiten nodig. Europol en INTERPOL zijn natuurlijk ook heftig geïnteresseerd in dit onderwerp. Het is jammer dat de heer Van Leeuwen er niet bij is. Hij had daar misschien meer licht op kunnen werpen.

Ik wil een oproep doen aan FIFPro. Deze organisatie heeft een fantastisch onderzoek uitgevoerd in de oostelijke en zuidelijke landen. Waarom herhaalt zij haar onderzoek niet in het meer West-Europese gebied?

De heer Van Duren: Ik heb wel 100 reacties, maar ik zal het kort houden. Samen met de VVCS hebben we drie jaar geleden al een onderzoek gedaan. Dat was breder, maar er werd wel aan alle contractspelers in Nederland gevraagd of zij weleens hiermee te maken hebben gehad. Ik weet het percentage niet meer, ik meen 6 of 7, antwoordde hier bevestigend op.

Ik weet niet waarom de heer Van Leeuwen er niet is, maar het is bijna typerend. De adviseur van de KNVB heeft twee jaar geleden al aan justitie verteld over Paul R. en de syndicaten, maar daar is niets mee gebeurd. Meerdere keren heeft de KNVB signalen gegeven dat er dingen aan de hand zijn en gevraagd of men ernaar wil kijken. De reactie was dat de KNVB dan met bewijs moest komen. Dan hebben we natuurlijk geen justitie meer nodig. Het zou geweldig zijn als er nu eindelijk echt eens wat zou gebeuren.

De voorzitter: Even ter informatie: wij nodigen gasten uit, of het nu gaat over gezondheidszorg of over sport, en het is aan de gasten zelf om wel of niet te komen. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Voorzitter. Ik ben het met de heer Hesp eens dat je bij dit onderwerp niet je kop in het zand moet steken. De heer De Jong zei dat er een verschil is tussen geen bewijs hebben dat er iets plaatsvindt en naïef zijn. We moeten over dit onderwerp niet naïef zijn. Het is van groot belang om de sport schoon te houden.

Daarmee kom ik bij mijn vraag, die ik als eerste zal stellen aan de heer De Jong. Hij schrijft in zijn position paper dat het noodzakelijk is om onze nationale strafwetgeving nog eens kritisch op dit onderwerp te bekijken en om daarnaast specifieke kennis op te bouwen en te borgen in de organisatie bij politie en justitie. Uit de bijdragen van deze en de volgende ronde krijg ik de indruk dat er een gebrek aan kennis is. Matchfixing is ook lastig te bewijzen. In de toelichting van de heer De Jong viel het mij op dat hij zei dat ze de wedstrijd zelf hebben onderzocht. Het lijkt mij heel lastig om dat als bond te doen. Kan hij dat toelichten? Wellicht kunnen de journalisten er ook nog een reactie op geven.

De heer De Jong: Als competitieleider krijg je bijvoorbeeld op maandagochtend een pak papier van de UEFA, een kantje of twintig, met allerlei cijfers erop over de gokbewegingen. Die zijn voor een leek vrij lastig te lezen. Er zit ook wat proza bij, een toelichting waarom iets verdacht is. In dit geval werd er aangegeven dat er grote sommen geld in het voortraject waren ingezet. Dat had men gehoord van bronnen dicht bij het controlesysteem. Dat is vrij vaag. Daarnaast zei men dat de uitslag verdacht was. Ook dat is lastig te meten. Soms win je, soms verlies je. De kans is natuurlijk groter dat de hoogst geklasseerde wint, maar soms wint ook de laagst geklasseerde. We hebben de UEFA nog eens goed laten uitleggen wat er precies in die cijfers stond. Daar zat op zichzelf niet zo veel verdachts in. Er waren alleen bronnen die zeiden dat er grote bedragen waren uitgegeven. Verder zijn de clubs, de trainers, een aantal spelers en de scheidsrechters gehoord. We hebben een aantal voetbal-technische mensen bij ons in de organisatie de beelden laten bekijken. Ook dat is heel lastig. Als je begint met dit verhaal, denk je op een gegeven moment bij elke wedstrijd: maakt hij nu een fout of doet hij dat expres? Daar zijn we dus een beetje mee gestopt.

Het is dus lastig te onderzoeken. Hierover hebben we een discussie gehad met politie en justitie. Zij zeiden dat we met concrete punten moesten komen. Daar willen we ons de komende zomer op richten, ook met de mensen van de integriteitseenheid. We zullen een bezoek brengen aan Bochum en andere plekken waar men ervaring heeft opgedaan. De politie wil dat we met een modus operandi komen, met een verhaal wat er is gebeurd. Laten we daar een wat breder onderzoek van maken. Ik ben geen strafrechtdeskundige, maar er zijn in ieder geval landen die het wel nodig vinden om aanvullend zaken te regelen. Het lijkt me goed om dat in Nederland te onderzoeken.

De heer Hesp: Misschien is het al besproken maar ik wil toch even duidelijk maken dat er op verschillende wijzen wordt gegokt. Als Ajax met 5–0 verliest van Excelsior, is dat natuurlijk uitzonderlijk, maar dat hoeft niet te betekenen dat er op die wedstrijd gegokt wordt. Er wordt niet alleen maar gegokt op winst of verlies, er wordt bijvoorbeeld gegokt op de eerste gele kaart of de eerste corner. Op dat soort zaken wordt gegokt. Je kunt een speler omkopen en daar hoeft men niets van te zien. Als hij de eerste bal die hij krijgt, per ongeluk net naast de goal terug tikt, kan hij daarmee al de wedstrijd hebben beïnvloed. In Azië wordt er dan bijvoorbeeld gegokt op de vraag welke ploeg de eerste corner krijgt of welke speler de eerste gele kaart krijgt. Daar moet je wel een verschil in maken, want dat is heel moeilijk te onderzoeken.

De heer Knipping: In andere landen is ook gebleken dat het vaak niet zozeer gaat om wedstrijden op het hoogste niveau, maar ook om jeugdwedstrijden. Zestien- of zeventienjarigen werden omgekocht met Big Macs en € 500. Er wordt ook gegokt op vrouwenvoetbal of op amateurvoetbal. De KNVB spitst zijn onderzoek natuurlijk vooral toe op gokbewe-gingen in de Jupiler League en de Eredivisie. Ik neem aan dat het onderzoek geen betrekking heeft op amateurvoetbal. Is dat zo, Gijs?

De heer De Jong: Dat klopt. Alleen de wedstrijdformulieren van de Eredivisie, de Jupiler League en de bekercompetitie gaan in principe door het Betting Fraude Detections System.

De heer Knipping: Belangrijk is ook nog dat het BFDS natuurlijk niet dekkend is. Het grote probleem zit hem in het illegale gokken. Daar hebben we totaal geen zicht op.

De heer Rutten: Ik kom even op de organisatie van de kansspelwetgeving. We hebben al vaker gezegd dat je niet moet toestaan dat er op alles mag worden gewed. Maak het voor de consument inzichtelijk door te zeggen welke sportweddenschappen zijn toegestaan en welke niet, zoals het wedden op een eerste kaart of een eerste corner. De vraag is of dat wedden is in de zin van plezier beleven rondom een wedstrijd. Dan kun je beter naar een casino gaan en inzetten op rood of zwart. Dat moet je ook niet proberen te beïnvloeden.

We vinden dat het voor de consument ook op Europees niveau inzichtelijk moet worden gemaakt wat legale en illegale weddenschappen zijn. Een weddenschap op een kaart of een eerste corner is niet geaccordeerd door de sport. Dan weet je dus dat je fout bezig bent. Als wij dat op die manier doen, kunnen we de markt aanpakken en kunnen we een onderscheid maken tussen een normale weddenschap en een niet-toegestane weddenschap.

Zoals ik al eerder zei, de mensen die actief zijn in die markt, moeten ergens hun weddenschap kunnen plaatsen en daarmee geld kunnen verdienen. Als je ervoor zorgt dat dit soort weddenschappen niet meer geplaatst kan worden, verplaats je die markt echt naar de illegaliteit. Nu proberen ze gewoon bij de officiële wedkantoren een weddenschap te plaatsen en daar geld te incasseren op een rare uitslag. Onze oproep is dus om niet alles toe te staan. Daarvoor moet je wel wet- en regelgeving creëren, zodat het voor de consument binnen Europa duidelijk is wat wel en niet mag.

De heer Veenstra: Ik wil hier toch even op aansluiten, want dit is een heel goede opmerking. Er gebeuren namelijk twee dingen. Ten eerste zijn er grensoverschrijdende weddenschappen. Ik bedoel hier niet het overschrijden van nationale grenzen, maar wat de heer Rutten zojuist heeft benoemd. De remote gambling operators bieden 50% tot 65% aan live betting aan. Bij de wedstrijd tussen Nederland en Bayern München zie je vormen van weddenschappen met corners op bepaalde minuten en dat soort zaken. Dan overschrijd je grenzen, want dit kun je nauwelijks meer controleren. Dit zijn allemaal heel voor de hand liggende voorbeelden, maar de heer Rutten heeft net ook andere dingen genoemd. Hier moet je paal en perk, een duidelijke grens, aan stellen.

Ten tweede is er ook een ontwikkeling van «derivaten». Ik noem ze maar even zo. Ik heb het dan over betting exchange, spread betting, sure bet, arbitrage, risicohedging en dat soort varianten. Dat is optiehandel. Daar hebben wij ook mee van doen. Het is een financiële industrie die zich ontzettend heeft ontwikkeld en die gebruikmaakt van een gigantische financiële stroom, een geldcarrousel, over de hele wereld. Daar is totaal geen controle op.

Speelt dit ver van huis? Nee. Ik denk dat de heer Rutten terecht de koppeling heeft gelegd met het actuele kansspelbeleid. Wij denken op dit moment ook na over een verruiming van de mogelijkheden voor kansspelaanbieders, onder andere in de sfeer van sportweddenschappen. Ik denk dat daar een rol voor de overheid ligt evenals voor de sportorganisaties, maar natuurlijk ook voor bedrijven zoals dat van ons. Wij moeten duidelijk stellen hoe ver wij hierin willen gaan. Ten eerste denk ik dat je bepaalde typen weddenschappen, bijvoorbeeld degene die ik net heb genoemd, gewoon moet uitsluiten. Daar moet je heel helder in zijn. Ten tweede moet je ook iets zeggen over de prijzenpercentages die je wilt toestaan. Als er prijzenpercentages worden uitgekeerd van 98% of zelfs nog meer, heeft dat niets meer met een gewoon sportspelletje van doen. Er moeten ook limieten voor de inleg komen. Dit soort vergunningsvoorwaarden moet je keihard opleggen.

De heer De Liefde (VVD): Voorzitter. De boodschap van de position papers en van de inbreng deze ochtend is mij helder geworden. De aanwezige gasten willen aanpassing van het Wetboek van Strafrecht. Bovendien willen zij dat de onlinekansspelmarkt wordt gereguleerd. De VVD is het met beide zaken eens. Aan de manier waarop dit gebeurt, de details, gaan wij in wetgeving vormgeven. Wat de VVD betreft gaan wij dit gewoon doen.

Ik heb een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer De Jong. Hij gaf aan dat gokken op eigen wedstrijden verboden is. Ik neem aan dat voor de andere wedstrijden in de eredivisie of Jupiler League ook geldt dat een voetballer niet op zijn eigen competitie mag wedden. Als dit niet het geval is, krijg ik graag van de heer De Jong, de heer Rutten en de heer Hesp een reactie op mijn voorstel – dat ik dan doe – om een contractueel verbod op te nemen op deelname aan de toto’s en de bet wins van deze wereld en een verbod op gokken in je eigen competitie. Zijn de heren het daarmee eens? Als zij het alle drie daarmee eens zijn, zijn wij er volgens mij heel snel.

De heer De Jong: Het antwoord is simpel. Dat is niet verboden. Je mag dus wel gokken op andere wedstrijden dan je eigen wedstrijden. Dat is destijds bewust zo aangenomen in de algemene vergadering betaald voetbal, omdat dit voor iedereen legaal is, ook voor anderen. Je kunt bovendien altijd iemand anders erop laten gokken. Dat is dus nooit een verbod geweest. Als wij dit wel zouden willen, zouden wij dat in principe voor moeten leggen aan de algemene vergadering.

De heer Rutten: Er is inderdaad voor gekozen om dit niet te doen, omdat het effect daarvan niet gezien wordt. Ik zie ook niet in dat wij dan heel snel klaar zijn, want volgens mij krijgen die mensen niet betaald vanwege het feit dat zij wedden op hun eigen uitslag. Zij krijgen die Big Macs en andere artikelen zonder dat zij wedden op hun eigen wedstrijd. Ik denk niet dat zij zo dom zijn dat ze denken zelf te kunnen gaan winnen door te wedden op de eigen wedstrijd. Ik denk dat die mensen vooraf of achteraf betaald worden om een bepaalde uitslag te realiseren. Zij maken geen geld door zelf te wedden. Het is mijns inziens een principekwestie dat je binnen de sportweddenschappen in algemeenheid per definitie niet mag wedden op zaken waar je zelf een invloed op kunt uitoefenen. Hoe ver gaat de invloed dan? Volgens mij heeft het een meer symbolische waarde dan een werkelijke waarde dat mensen niet op hun eigen competitie mogen wedden. Waarom mag dit dan wel op de buitenlandse competitie? Als iemand uit het buitenland komt en hier voetbalt, mag hij dan ook niet wedden op de competitie in het land waar hij oorspronkelijk vandaan komt of waar vrienden of kennissen van hem spelen? Ik denk dat dit moeilijk is. Nogmaals, ik begrijp de symboliek, alleen los je er volgens mij het probleem niet mee op. Dat doe je door alle andere maatregelen.

De heer Hesp: Daar kan ik mij inderdaad in vinden. Ik vind het ook wel ver gaan en bovendien is het maar de vraag of je het probleem ermee oplost. Ik wil graag schetsen hoe het in mijn periode als voetballer weleens ging. Je gokte inderdaad niet op je eigen wedstrijden, maar je liep wel een keer bij de sigarenboer naar binnen en vulde een rijtje in van de toto. Dat was puur voor de lol. Zelfs in de kleedkamer zaten de jongens via Cupido, een Amsterdams wedkantoor, met elkaar te geinen en gingen ze wedden. Misschien is dat nog steeds zo, maar ik ben niet meer zo vaak in de kleedkamer tijdens wedstrijden. Ik kan mij voorstellen dat men denkt dat een verbod het probleem weghaalt. Ik denk echter dat dit niet het geval is. Volgens mij verdwijnt het dan misschien juist meer in de illegaliteit. Ik voeg hieraan toe dat de situatie in Nederland niet te vergelijken is met die in het Oostblok. Daar is het extreem. In het Oostblok krijgt 40% van de spelers het salaris niet op tijd. 55% van de spelers die hun salaris niet op tijd krijgen, wordt benaderd, ofwel door een criminele partij ofwel door bestuurders. 5% van de spelers krijgt gewoon niet eens binnen zes maanden betaald. Als een speler geen salaris krijgt, maar wel vrouw en kinderen thuis heeft zitten en gevraagd wordt om wat te doen, moet zo’n speler wel sterk in zijn schoenen staan om dit niet te doen. Het oogt namelijk vrij makkelijk om te doen. Als hij het niet doet, wordt hij soms ook nog geconfronteerd met de situatie dat men zijn familie gaat bedreigen, want men verwacht dat hij meedoet. Of de club laat hem niet meer meetrainen met de selectie, maar apart. Dit alles gebeurt in het Oostblok. Je moet niet je kop in het zand steken, maar de Nederlandse situatie is compleet anders dan de chaos die er in het Oostblok heerst. Hier is veel minder corruptie binnen clubs en bonden. De salarissen worden hier op tijd betaald. Er is een heel degelijke, goede cao. Wij hebben in Nederland de beste cao van de voetbalwereld. Dus, niet wij moeten niet de kop in het zand steken, maar voordat wij echt aan het werk gaan hiermee en diepgaande onderzoeken instellen – wat op zich wel nodig is – moeten wij hier goed over nadenken. Je moet wel het hele verhaal kennen voordat je de spelers die hierbij betrokken zijn, aanpakt. Als iemand namelijk betrokken is bij iets wat groot in de krant komt te staan, is zijn carrière geruïneerd. Je moet hier dus heel erg mee oppassen.

De heer Van Duren: Daarom snakken wij ook zo naar justitie. Er komen namelijk veel dingen op je af, je hoort veel, maar je kunt niet mensen zomaar beschadigen. Er is vaak onderzoek nodig en dat wordt niet gedaan.

Verder gebeurt het in Nederland inderdaad niet, want het hier goed geregeld. Wij wonen in een goed land. Dat is natuurlijk in Finland en Duitsland ook zo. Het EK komt eraan, zoals wij weten. Zestien landen doen daaraan mee. In twaalf van die landen is in ieder geval matchfixing aanwezig en bewezen. Nederland is zo’n beetje het laatste land waarin niets aan de hand is. Dan kun je wel op de vingers van één hand uittellen waar men iets gaat doen. Hier doet justitie namelijk niets, dus hier komt men naartoe. Het wordt dus steeds aantrekkelijker om naar Nederland toe te komen en hier wat te doen.

In het Oostblok is het inderdaad een puinhoop. Voetballers verhuizen echter continu en zijn in handen van criminele bendes. Als je een keer meedoet, kun je namelijk nooit meer terug. Doe je het als 16-jarige, dan kun je nooit meer terug. In Finland is net een verhaal geweest van zeven Afrikaanse jongens die daar mochten komen spelen, maar dan moesten ze wel meedoen. Die kunnen niet meer terug. Dat is gewoon handel. Je kunt in Europa komen spelen, maar als jouw makelaar zegt dat je mee moet doen en dat je dus een keer een bal in eigen goal moet schieten of een keer een geel kaartje moet pakken en je dat een keer doet, dan kun je niet meer stoppen. Wij moeten dus echt heel alert hierop blijven.

De heer Veenstra: Ik reageer nog even op het voorstel van de heer De Liefde. Zo’n initiatief is op zich heel goed. Ik wijs wat dat betreft naar de voorbeelden van SportAccord. Zij hebben modellen uitgewerkt, ook het IOC, van de wijze waarop je dit kunt aankleden. Daar wil ik zeker naar verwijzen.

Verder heb je als sporter en zeker als topsporter een voorbeeldfunctie. Ik wil daar ook even op wijzen. Ik herinner mij een vrij recent voorbeeld. Het is twee of drie jaar geleden dat een Nederlandse ex-topvoetballer coach werd in een heel obscuur land van een wat raar elftal en tegelijkertijd reclame maakte op een website van een organisatie die straks graag een licentie wil in Nederland. Dat is een heel goed voorbeeld van een heel slecht voorbeeld.

Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter: Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik voor deze hoorzitting niet zo in matchfixing ben gedoken. De politieke agenda verlangt van ons soms dat wij prioriteit geven aan andere zaken. Bij het lezen van de stukken en naar aanleiding van alles wat ik hier hoor, vind ik dat wij inderdaad niet naïef moeten zijn. Wij moeten een goed onafhankelijk onderzoek laten plaatsvinden. Aan spelers, mensen die betrokken zijn bij clubs en materiaalmannen moeten wij eens vragenlijsten voorleggen met daarop allerlei zaken en de vraag of men dit al dan niet signaleert. Wat mij betreft mag het ook anoniem, maar volgens mij moeten wij dit zeker doen.

De gasten van vandaag zeggen dat het nu niet in Nederland gebeurt, maar tegelijkertijd zeggen zij ook dat zij het niet weten. Ik vraag mij eigenlijk al de hele tijd af wat de sancties zijn. Zijn er überhaupt sancties? Ik heb een heel mooi statement gezien van de Lotto. Daar kan niemand tegen zijn. Zijn er echter weleens sancties uitgedeeld aan organisaties die de regels overtreden? Dan heb je het nog over het legale circuit. Worden hier weleens gokkers, spelers en trainers die fout zijn, opgespoord en uiteindelijk veroordeeld? Of is dit gewoon een black hole? Zeggen wij eigenlijk allemaal dat wij niet naïef moeten zijn, maar dat er eigenlijk geen sancties zijn? Ik vraag dit aan iedereen die wil reageren.

De heer De Jong: Natuurlijk willen we graag sancties opleggen, maar dan zullen wij wel bewijs moeten hebben van de zaak. Het moet onomstotelijk vaststaan dat een club, een speler, een trainer of wie dan ook het daadwerkelijk gedaan heeft. Zolang je dat bewijs niet hebt, kun je weinig. Alle bewezen gevallen – volgens mij kunnen de heren van Voetbal International dat nog veel beter vertellen – in Duitsland, in Macedonië en in België zijn bijna allemaal bijvangst van andere criminele onderzoeken. Het is ook in dit kader weer jammer dat de heer Van Leeuwen er niet is. Bij al die gevallen kun je namelijk keurig zien dat er processen-verbaal zijn en dat zoiets via die weg bij de bonden terechtkomt. Bij ons zou de aanklager betaald voetbal dan een onderzoek doen. Diezelfde aanklager moet nu een onderzoek doen naar de wedstrijd van Roda JC tegen Heracles. Ik wil niet zeggen dat het daar echt mis was. In ieder geval heeft de aanklager op een gegeven moment meer bewijs of ondergrond. Dan kun je nog steeds zeggen dat de bewijslast lichter is dan in het strafrecht, maar je moet wel feiten hebben. Als je dan zo ver bent, kun je de clubs, de spelers en de trainer bestraffen. Het is de vraag of dat moet, maar je kunt dan in ieder geval maatregelen nemen.

De heer Knipping: Volgens mij zijn er wel al feiten die voldoende zouden kunnen zijn voor een onderzoek. Vorige week is een rapport over matchfixing in de Europese Unie verschenen in Brussel. Dat is een rapport, gemaakt in opdracht van de Europese Commissie. Daarin is een hele round-up gemaakt van alles wat er speelt in de EU. Daarin wordt een Duitse detective geciteerd, een man in Bochum, Duitsland, door wiens toedoen het grootste schandaal tot nu toe in Europa aan de oppervlakte is gekomen. Hij zegt dat er rond dat goksyndicaat allerlei verdachten waren in een stuk of acht landen. Hij noemt daarbij ook Nederland. Hij vertelt erbij dat er geldstromen via Nederland liepen en dat de rekeningen in Nederland zijn ontdekt. Dat lijken mij feiten. Volgens mij gaat de discussie dus niet over de vraag of er in Nederland iets aan de hand is, want ja, er is iets aan de hand. De vraag is alleen of de overheid het interessant genoeg vindt om dit te onderzoeken.

Naar aanleiding van dit onderzoek hebben wij contact opgenomen met Bochum. Wij hebben de officier van justitie aldaar gevraagd of die informatie is gedeeld met Nederland. Ik zal het citaat er even bijpakken. De heer Matthias Rhode zegt letterlijk: Ik kan jullie mededelen dat er uiteraard contact is geweest met de Nederlandse politie. Zij weten er dus van. Volgens mij is er dus informatie over verdachten die zich in Nederland ophouden en over de verdachte geldstromen die er zijn geweest.

De heer Veenstra: Ik kan dat alleen maar beamen. Wij hebben inderdaad te maken met een potentieel groot probleem. Nederland is daar absoluut niet van uitgesloten. Je moet het alleen een beetje in de tijd zetten. Er moet bewustzijn groeien van het feit dat wij hier te maken hebben met een alomvattend probleem. Ik vergelijk dit soms wel een beetje met de ontwikkeling van doping. Wij hebben het immers over corruptie in de sport. Doping is jarenlang niet echt een thema geweest. Men dacht dat het allemaal wel mee zou vallen, totdat in 1998 de «Tour de Dopage» plaatsvond. Die heeft toen echt voor een omslag gezorgd. Toen was iedereen ineens alert en ging men erop letten.

Diezelfde ontwikkeling vindt er nu ook plaats bij matchfixing. Alleen zijn er nu allerlei organen over de hele wereld, zoals IOC, SportAccord, UEFA en FIFA heftig gealarmeerd. Wij zijn nu eigenlijk drastisch aan het zoeken zijn naar feitelijke bewijzen. Het is moeilijk om feitelijke bewijzen te produceren. Dat heeft het FIFPro-rapport ook aangetoond. Het is natuurlijk niet ongevaarlijk, want je hebt met georganiseerde misdaad te maken. Dat is zeer risicovol.

De heer Rutten: Ik reageer ook even op de vraag van mevrouw Leijten wat de Nederlandse clubs, de bonden of de leagues gedaan hebben. Zij kunnen alleen maar wat doen bij aangesloten leden. In ons geval kunnen wij niet zo veel doen tegen de mijnheer uit Bochum of zijn kompaan in Nederland als die geen lid is van de KNVB. Aangezien er in Nederland nog niets bewezen is, kun je ook geen sanctie opleggen. Net zoals de heer Veenstra, ben ik ook van mening dat de sportorganisaties bij doping en bij matchfixing alleen maar een zerotolerancebeleid kunnen uitoefenen, niet meer en ook niet minder. Net zoals bij doping moet de lokale justitie in actie komen om ervoor te zorgen dat de bewijzen verzameld worden. De sportorganisaties kunnen namelijk niet bij elk gokkantoor gaan staan en kijken of daar een speler naar binnen wandelt en dan bovendien ook nog op welke wedstrijd, op welke uitslag of welke sport hij aan het wedden is. Justitie moet dat soort dingen onderzoeken. Dat is geen taak van een sportorganisatie. Daar hebben wij ook de middelen en de mogelijkheden niet voor. Nogmaals, ik denk dat de sport een zerotolerancebeleid moet uitvoeren. De taak om dit vervolgens uit te voeren, ligt echter bij justitie.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik wil het graag hebben over het integriteitsbeleid. Mijn collega’s moeten hier vreselijk om lachen. Het kan verkeren. Ik stel mijn vraag in dit kader aan de heer De Jong. Zijn er genoeg middelen om dat werk te doen? Is integriteit behalve in opleidingen voor scheidsrechters ook een aandachtspunt bij spelers en coaches en hoe wordt dit gewaarborgd? Kan er bovendien specifieke kennis gewaarborgd worden bij de politie? Is het misschien een idee om een soort sportpolitie op te richten om dit grote probleem aan te pakken?

De heer De Jong: Die laatste soort politie ligt waarschijnlijk in het verlengde van de Dierenpolitie. De oproep die iedereen hier doet, is om in ieder geval de kennis en de expertise bij politie en justitie te borgen. Het zou goed zijn als je nationaal expertise hebt op dit gebied. Volgens mij komt bij het tweede deel NOC*NSF uitgebreid aan het woord. Wij hebben het nu namelijk uitgebreid over voetbal, maar je hebt natuurlijk ook nog de Olympische Spelen en honderden andere sporten waarin dit ook een rol speelt. Wij moeten voorkomen dat wij het dadelijk leuk geregeld hebben voor voetbal en dat het vervolgens bij andere sporten opduikt. Wij proberen zelf vorm te geven aan het integriteitsbeleid. Wij laten ons daarbij begeleiden door een bureau dat ook binnen de overheid, binnen ambtelijk Nederland, veel doet. Dat bureau heeft voor ons speciaal een training opgezet voor alle scheidsrechters en assistent-scheidsrechters. Wij hebben die training vorig jaar gedraaid en gaan daar nu meer verder. De heer Hesp zei zojuist ook al dat hij daar tijdens zijn bijeenkomsten met spelers veel aan doet. Als wij dit wat meer doorontwikkeld hebben, ook op het gebied van arbitrage, denk ik dat het goed is dat wij samen met de VVCS bekijken op welke wijze wij hieraan verder invulling kunnen geven voor spelers en trainers.

Mevrouw Leijten (SP): Ik maak graag een opmerking naar aanleiding van datgene wat de heer De Jong zegt. De commissie heeft besloten om in de eerste ronde voornamelijk voetbalmensen te horen. Wij weten echter dat het om meer gaat dan om voetbal alleen.

De voorzitter: Dat is een goede aanvulling. Wij sluiten dit onderdeel vijf minuten later dan gepland af, maar dat komt omdat wij even weggeroepen zijn voor stemmingen. Ik dank de gasten heel hartelijk voor hun komst. Als men ons nog iets wilt toesturen, kan men ons via de griffier bereiken.

De heer Hesp: Mag ik de leden van de commissie een black book aanbieden? Dit boek is mega-interessant. Als je dit leest, krijg je een goed beeld van de wijze waarop het in het Oostblok gaat.

Blok II

De voorzitter: Na een korte schorsing gaan wij nu verder met het tweede blok van het rondetafelgesprek Matchfixing. Ik heet onze gasten voor het tweede blok van harte welkom. Ik geef dadelijk eenieder de gelegenheid om zichzelf voor te stellen en een statement van twee à drie minuten te geven. Vervolgens starten de leden van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport met het stellen van vragen. Dit keer mag de heer De Mos als eerste vragen stellen. Ik wijs erop – dat heb ik bij het eerste blok niet vermeld – dat er een woordelijk verslag wordt gemaakt, want dat is gemakkelijk voor onze werkzaamheden in dit kader. Ik deel u verder mede dat het commissielid van de fractie van D66 zich heeft laten verontschuldigen.

De heer Van Rompuy: Voorzitter. Mijn naam is Ben van Rompuy. Ik ben onderzoeker aan het T.M.C. Asser Instituut. Wij doen onderzoek naar sportrechten, onder meer naar fraude in sport en matchfixing. Wij organiseren ook events en workshops om concreet naar oplossingen te zoeken.

Drie punten uit mijn position paper licht ik graag toe. Ten eerste is vanmorgen al gezegd dat het inderdaad een misvatting is om te geloven dat de Nederlandse sport niet kwetsbaar zou kunnen zijn voor match-fixing. Dat was ook de heersende opvatting in Duitsland, Finland en Denemarken. Laten wij in Nederland niet wachten met optreden totdat er een omkoopschandaal is. Wij mogen niet dezelfde fout maken, maar moeten proactief handelen.

Ten tweede moeten wij ons afvragen hoe wij kunnen handelen. Ik denk dat de Nederlandse sportwereld inderdaad in eerste instantie zelf verantwoordelijk is om de integriteit te bewaren. Ik denk dat de Nederlandse overheid verantwoordelijk is om politie en justitie effectief in staat te stellen om criminele activiteiten op te kunnen sporen en te bestrijden. Ik merk op dit vlak een discrepantie met de engagementen die de Neder- landse minister aangaat op Europees niveau en haar optreden op nationaal niveau. In de Raad van Europa zegt zij dat zij een grondige toetsing gaat houden van de strafwetgeving om te bekijken of die voldoende toepasbaar is, maar op nationaal niveau is er een gebrek aan beleidsoptreden als concreet gevolg daarvan.

Ten derde moeten wij ons afvragen welke concrete maatregelen genomen kunnen worden. Ik denk dat het inderdaad belangrijk is om een efficiënt wetgevend en regelgevend kader te hebben. Ik weet niet of een speciale clausule over sportfraude een wondermiddel is. Ik denk wel dat grondig onderzocht moet worden in hoeverre de bepalingen rondom corruptie in het Wetboek van Strafrecht van toepassing kunnen zijn op alle vormen van sportfraude. Het is vanmorgen al gezegd: vaak komt matchfixing ook voor bij amateurwedstrijden. Ik denk dat die grondige toetsing nog niet gehouden is, want dan was het probleem gesignaleerd dat die corruptiewetgeving misschien niet van toepassing zou kunnen zijn bij amateurwedstrijden. Grondige toetsing lijkt mij dus noodzakelijk. Verder is het mijns inziens belangrijk dat politie en justitie daadwerkelijk optreden. Uiteraard is het makkelijk om te zeggen dat de politie meer moet doen met de signalen die wij zenden, maar de bewijslast is bij matchfixing nu eenmaal een groot probleem, meer dan bij corruptie in andere domeinen. In die zin is een dialoog tussen politie, justitie, de overheid en de sportwereld dus echt essentieel om naar oplossingen te zoeken.

In het position paper stel ik concreet een manier voor om bewijsmateriaal te verzamelen, want justitie kan geen onderzoek instellen en telefoons aftappen op basis van wat in een biografie geschreven wordt. Dat gaat nu eenmaal niet. Er kan echter misschien aan de instelling van een clementieregeling gedacht worden. Die kennen wij in het mededingingsrecht, ook op Nederlands niveau, om kartels op te sporen. Een dergelijk klokkenluidersysteem kan mijns inziens een manier zijn om bewijzen te genereren. Dat is namelijk een knelpunt in deze discussie. Hier houd ik het vooralsnog bij.

De heer Jansen: Voorzitter. Mijn naam is Benjamin Jansen. Bij het ministerie van Veiligheid en Justitie ben ik verantwoordelijk voor preventie en voor het kansspel- en slachtofferbeleid. Daar is in de vorige ronde al het een en ander over gezegd. Om te beginnen is het goed om te constateren dat gokken op wedstrijden niet synoniem is aan matchfixing. Wel is het zo dat grotere mogelijkheden om te gokken op wedstrijden, zowel in kwantiteit als in variëteit, de risico’s op matchfixing groter kunnen maken. Matchfixing is dus een serieus probleem dat aandacht verdient. De integriteit is belangrijk in de sport. Ik onderschrijf die stelling van harte. Hoe vaak komt het nu echt voor? Is het een kwestie van risico’s of van een al bestaand probleem? Het blijft moeilijk om hierover harde feiten boven tafel te krijgen.

In een recent onderzoek heeft professor Spapens van Tilburg University gekeken naar het voorkomen van illegale lotto’s en toto’s in Nederland. Hij wijdt in zijn boek een speciaal hoofdstuk aan matchfixing. Hij constateert eigenlijk ook dat er heel weinig concrete gevallen zijn. Wel zijn er sommige verdenkingen, maar er is geen bewijs. Dit bevestigt het beeld dat in het eerste blok is geschetst.

Er is dus geen bewijs, maar er zijn zeker wel risico’s. Ik denk dat het van belang is dat de clubs, de sportbonden en de organisaties die weddenschappen organiseren, met elkaar samen heel veel aan het voorkomen, de preventie, doen om de risico’s zo veel mogelijk te vermijden. Vanuit mijn eigen professie en verantwoordelijkheid voor het kansspelbeleid ben ik het afgelopen anderhalf jaar nadrukkelijk bezig geweest met het voorbereiden van een regulering voor onlinekansspelen, waar onlinesportwed-denschappen een belangrijk onderdeel van zijn. Het belang van regulering is dat je eisen en randvoorwaarden kunt stellen aan de wijze waarop online-aanbieders omgaan met de risico’s die met sportweddenschappen te maken hebben. Er moeten dus inderdaad grenzen gesteld worden aan het type of de omvang van weddenschappen. Er moeten voorwaarden worden opgesteld over de wijze waarop risico’s op fraude moeten worden gedetecteerd. De Nederlandse overheid heeft daar op dit moment namelijk geen enkel zicht en controle op. De Kamer gaat hierover, maar gisteren is het debat over de kansspelen uitgesteld. Daar is dus niet over gesproken, maar de discussie daarover ga ik nu hier niet aan. Samenvattend zijn mijn inziens voor de efficiënte aanpak van matchfixing de preventie, de regulering van kansspelen en een goede informatieuitwisseling, ook op Europees niveau, ontzettend belangrijk.

Mevrouw Olfers: Voorzitter. Mijn naam is Marjan Olfers. Ik ben hoogleraar Sport en Recht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Ik houd mij dus bezig met allerlei vraagstukken die het hart van de sport raken. Daarnaast ben ik advocaat bij VMW Taxand en houd ik mij daar ook bezig met sport. Ik licht een aantal punten uit mijn paper en concentreer mij daarbij op de voornaamste zaken en op zaken die nog niet aan bod zijn gekomen. Verder sluit ik mij aan bij wat de heer Van Rompuy van het Asser Instituut naar voren heeft gebracht.

Mijns inziens moet matchfixing uit elkaar getrokken worden in zowel een gokgerelateerd als een niet gokgerelateerd gedeelte. Aan het gokgerela-teerde gedeelte kunnen wij een heleboel doen als wij de markt op een goede manier reguleren. Wij moeten goed kijken naar het aantal vergunningen. Mijns inziens zou dat onbeperkt kunnen zijn, mits je daar goede criteria voor aanlegt. Ik ben dus een groot voorstander van een goede regulering.

Als je inzoomt op de niet gokgerelateerde matchfixing, kom je bij een heleboel zaken en issues, zoals good governance in de sport. Er moet veel en veel meer aandacht komen voor de integriteit in de sport als totaal. Matchfixing is daar een onderdeel van. Good governance staat dus op een heel hoge plaats. Dit heeft met heel veel zaken te maken, want dan kun je bijvoorbeeld ook eens een keer de vraag ter discussie stellen of bestuurders in het betaald voetbal die in het verleden bijvoorbeeld met corruptie in aanraking zijn geweest, nog welkom zijn binnen de eigen sportgelederen. Het gaat nog veel verder dan dat. Hoe ga je dit binnen de sport zelf reguleren? Ik heb vanochtend al een aantal keren het woord «doping» horen vallen. Wij moeten bekijken of het WADA-systeem, een monopolistisch geheel, kan gaan toezien op harmonisering en uniformering en op het issue van integriteit. Ik heb het in dit kader dus weer niet alleen over matchfixing, maar over integriteit in den brede. Op dit moment is er al een opmaat daartoe bij de Raad van Europa op het vlak van matchfixing. Daar moet Nederland straks gewoon een positie innemen. Het zou goed zijn als wij dat voor elkaar krijgen, maar je zou eerst moeten onderzoeken of je dit wilt en wat de gevolgen daarvan zijn. Ik vind dit heel belangrijk.

In Nederland is er altijd een discussie over de vraag wat de sport zelf kan doen en wat de overheid moet doen. In Nederland hebben wij eigenlijk altijd het meeste overgelaten aan de sport. Dit is echter een issue dat de sport absoluut niet alleen aankan. De sport loopt tegen de eigen grenzen aan. De sport kan namelijk alleen maar degenen binnen het eigen sportsamenwerkingsverband straffen. De heer Rutten zei dit reeds. Het gaat om de eigen leden. De sport heeft echter geen zeggenschap over mensen die proberen om de spelers om te kopen. Dat is een heel groot probleem. Je moet dus met elkaar gaan samenwerken en je grenzen daarin zien. Er is een zaak voor Court of Arbitration for Sport gekomen en daarbij waren er anonieme getuigenissen. Zonet werd al gezegd dat het belangrijk is wie er naar voren komt. Hebben wij veel zaken in Nederland? Ik weet het niet. Het is wel een feit dat de eerste dopingzaken naar voren kwamen via de klokkenluiders. Zij waren de eersten die zeiden dat er iets mis was. Wie gaat zoiets zeggen? Wat voor baat heb jij erbij om je collega-sporters te verlinken? Wat voor andere baat heb je erbij dan dat je hooguit anders later misschien wroeging krijgt? Wij moeten dus goed bekijken hoe wij hiermee omgaan. Dit zijn mijn belangrijkste punten.

De heer Berenschot: Voorzitter. Mijn naam is Gerke Berenschot. Ik ben bestuurslid van Transparancy International Nederland, dat zich inzet op het vlak van corruptiebestrijding en het bevorderen van integriteit in bestuur. Sinds enige tijd is mijn organisatie nationaal en internationaal ook bezig met integriteit in sportbesturen en aspecten die daaraan raken. Daartoe hebben wij een aantal initiatieven genomen. In februari hebben wij in Nederland een conferentie over die onderwerp georganiseerd. Matchfixing is een vorm van corruptie. Het probleem van corruptie is dat beide partijen er belang bij hebben om alles geheim te houden, want beide partijen zijn strafbaar. Er is in zoverre geen bekend slachtoffer; er volgt geen aangifte. Wij kunnen de informatie dus niet achterhalen. De vraag of matchfixing een probleem in Nederland is, kunnen wij niet beantwoorden, want dat weten wij niet.

Je kunt wel zeggen dat het een risico is voor Nederland. Wij zullen echter initiatieven moeten nemen om erachter te komen of het een probleem is. Tiplijnen en dergelijke zijn blijkbaar niet zaligmakend. Er moeten verbeteringen op dat gebied komen. Volgens de heren Knipping en Van Duren blijkt uit onderzoek van drie jaar geleden dat 6% tot 7% van de voetballers voorbeelden kende of met matchfixing te maken had gehad. Dat komt in Nederland dus neer op minimaal 50 spelers in het betaald voetbal. Zij hadden die gevallen dus al moeten melden in de afgelopen jaren. Bij de KNVB is echter geen enkele melding binnengekomen van voetballers. Dat is mijns inziens dus een probleem. Wij komen niet achter de informatie. De initiatieven zullen dus voor een deel gericht moeten zijn op het naar boven halen van informatie. Pas dan weet je hoe groot het probleem is. Het is niet voldoende als je je alleen maar richt op sancties of strafrechtelijke opties.

Ten eerste zul je helder moeten uitleggen wat de gevolgen van match-fixing zijn, ook voor de carrière van de betrokken voetballer. Ten tweede moeten voetballers inzien dat het in hun eigen belang, in het belang van de toekomst van de sport en van hun collega’s is om zoiets in ieder geval te melden.

Bij andere sporten is het anders. In het tennis zijn sporters mede-eigenaar van de tour. Zij hebben een financieel belang bij de integriteit van hun competitie. Daar wordt ieder geval in principe gemeld. Er is een meldingsplicht, maar de topspelers spreken zich ook erover uit dat men dit moet bestrijden. Bij voetbal is dat anders. Behalve in Oost-Europa zijn er geen voorbeelden van voetballers, bijvoorbeeld Messi of Ronaldo, te noemen die zeggen dat zij het gevoel hebben dat het ontzettend belangrijk is en dat het bestreden moet worden.

Dus er moet sprake zijn van een mentaliteitsverandering. Dat gebeurt door educatie, door de mogelijkheid van anoniem melden, door de omstandigheden te creëren waardoor men hiermee naar buiten kan komen.

Ik sluit mij aan bij Marjan Olfers dat matchfixing niet alleen bettinggerela-teerd is. De eerste sessie ging voor een heel groot deel over bettinggerela-teerde matchfixing. Onderzoek over de periode 2000–2010 gaf aan dat van iedere veroordeling, dus van iedere bewezen geval van matchfixing, bijna de helft niet bettinggerelateerd was. De zaken in de Portugese en de Italiaanse competitie, onder meer met Juventus, zijn allemaal gevallen waarbij het ging om sportieve redenen, dus om winnen, het kampioenschap of het voorkomen van degradatie, als motivatie om de match te fixen.

Een warning system met informatie over betting zou die gevallen niet altijd naar voren kunnen brengen, want sportgerelateerde matchfixing leidt niet direct tot verschuivingen in de gokbeweging.

De heer Thung: Ik ben hier een vreemde eend in de bijt, want ik zit hier met twee petten op, zo heb ik bij de uitnodiging begrepen. Ik ben voorzitter van de KNLTB, de tennisbond, maar ik zit hier ook als directeureigenaar van People Intouch, een bedrijf dat veel ervaring heeft met het melden van misstanden en dus ook met de wijze waarop die worden behandeld.

Ik sluit mij gedeeltelijk aan bij wat hier al gezegd is en haal een paar statements aan uit mijn position paper die hierbij aardig aansluiten. Het eerste: in elke organisatie komen rotte appels voor. Dus het is naïef om te denken dat matchfixing in Nederland niet voorkomt. De grote bonden, waaronder zeker ook de tennisbond en de Internationale Tennisfederatie, hebben ongelooflijk veel te verliezen wanneer je niet meer weet dat Federer echt gewonnen heeft van Nadal maar dat de match gefixed was. Dan komen de mensen niet meer, dan loopt iedereen weg. Dus het belang is echt enorm.

Hierbij geef ik ook nog even mee dat sport – dat begint wel door te dringen – echt een veel grotere maatschappelijke, economische en sociale waarde heeft voor landen en voor de bevolking dan een heleboel beleidsmakers denken en dat de schade dus ook enorm kan zijn. Het besef bij beleidsmakers en bestuurders, wetgevers en politici van de kans op misstanden en risico’s vinden wij volstrekt onvoldoende, zoals wij ook zien in onze organisatie. Wij zien ook hier vaak de reactie dat er eerst iets heel ergs moet gebeuren voordat men echt gaat ingrijpen. Dan schreeuwt men ook vaak moord en brand.

Ik sluit mij aan bij mijn buurman dat de bestrijding van fraude, waartoe matchfixing ook behoort, geen prioriteit is voor de overheid. Wij zien dat ook in het algemeen. De wetgeving op het gebied van fraudebestrijding staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Ik wijs op het voorbeeld van Philips met een groot corruptieschandaal in Duitsland en Polen. De kans dat men wordt aangepakt door een overheid in Amerika is vele malen groter dan dat men hier Philips zou kunnen aanpakken. Wat dat betreft zijn wij een land van kooplieden. De bekende VOC-mentaliteit werkt nog door, in die zin dat een heleboel is geoorloofd in het kader van bepaalde commerciële belangen.

Ten slotte sluit ik mij ook aan bij Marjan Olfers dat wij het hele instrumentarium aan integriteitsmaatregelen ook hierbij nodig hebben. Dan gaat het om preventie, om ondubbelzinnige regels en codes en om good governance-maatregelen. Dat zijn zaken die bij de sport zelf liggen. Er moet een veel hogere prioriteit komen te liggen bij opsporing en handhaving, want als de pakkans laag is, blijven mensen het proberen. De sancties moeten veel hoger worden. Dat is zowel een taak voor de sport als voor de overheid. Misschien weet u dat een Oostenrijkse tennisspeler een paar maanden geleden in hoger beroep voor het leven is geschorst. Hij had een poging tot omkoping gedaan. Juist die hogere sancties en die hogere prioriteit bij de overheid zal een preventieve werking opleveren.

Mevrouw Kievit: Ik ben binnen NOC*NSF verantwoordelijk voor public affairs en daar ook veel bezig geweest met kansspelbeleid en met goed sportbestuur.

Over matchfixing hebben wij zeker bij NOC*NSF grote zorgen omdat wij die zien als een heel grote bedreiging voor de sport. Jacques Rogge heeft meermalen gezegd dat matchfixing na doping de grootste bedreiging is voor de sport.

Wij denken ook dat nog maar het topje van de ijsberg zichtbaar is en dat wij nog heel veel niet weten. Wij zijn absoluut van mening dat daar meer zicht op moet komen. Wij zitten in dit opzicht een beetje tussen hoop en vrees, want matchfixing neemt griezelige vormen aan, met name door de verschuiving van datgene waarop wordt gewed. De ontwikkeling gaat steeds meer in de richting van weddenschappen op zaken waarvan de resultaten gemakkelijk te beïnvloeden zijn maar ook in de richting van de jeugd en van de competities met amateurvoetbal. Dat is echt een punt van zorg.

Tjeerd Veenstra noemde al de parallel met doping. Wij moeten nu de fase voorbij dat wij ons afvragen of het wel een probleem is en hoe groot het is. De ernst ervan moet helder worden en dan moet de focus echt liggen op de aanpak. Daarbij is samenwerking tussen alle partijen absoluut noodzakelijk. De sport gaat het niet alleen redden; geen enkele partij gaat het alleen redden, dus we moeten met ons allen samenwerken, overheid maar ook kansspelaanbieders.

De sport heeft daarbij natuurlijk een belangrijke rol en zo zien wij dat ook. Die rol heeft NOC*NSF bijvoorbeeld op het gebied van preventie, voorlichting en opleiding. Daar doen wij veel aan. In de vorige sessie kwam al even naar voren waar voetballers op kunnen gokken. Dat geldt natuurlijk ook voor Olympische sporters. Wij sluiten met alle sporters die uitgezonden worden naar de Olympische Spelen contracten af die een betting prohibition bevatten. Dus het is alle Olympische spelers verboden om een periode voor, tijdens en na de Spelen te gokken op welke wedstrijd dan ook die tijdens de Spelen aan de gang is en ook om op enige wijze geassocieerd te zijn met kansspelaanbieders. Wij zijn ook van mening dat er veel meer prioriteit bij justitie moet komen te liggen.

Mijn laatste punt is ook al aan de orde gekomen, namelijk dat online kansspelen zullen worden gereguleerd binnen de nieuwe Wet op de kansspelen. Daar moet heel zorgvuldig naar gekeken worden. Er moet een echt normenkader komen voor wat wij wel en niet acceptabel vinden. Daarover moeten – ook vanuit de expertise met fair play die wij hebben – de sport, de overheid en de kansspelaanbieders samen in discussie. Zij moeten samen dat normerende kader neerzetten.

De heer De Mos (PVV): De heer Van Rompuy stelt dat de bestrijding van matchfixing een alliantie vereist tussen overheid en sportwereld maar ook tussen politie en justitie. Ik zou graag willen weten hoe dat in het kort moet worden vormgegeven en of hij ons wat handvatten kan meegeven waarmee wij aan de slag kunnen.

De heer Van Rompuy: Ik denk dat de eerste stap dialoog is. Ik heb de indruk dat hierover op dit moment weinig dialoog bestaat. Ik zei al dat het bestrijden van corruptie in de sport toch wel uniek is, in die zin: als er wordt gewed op bepaalde gebeurtenissen in een wedstrijd, zoals een gele kaart, is dat heel moeilijk te bewijzen. Dus praten over een clementieregeling hoe bewijsmateriaal kan worden verzameld lijkt mij iets wat in dialoog tussen al die partijen moet gebeuren.

In die zin stel ik ook in het position paper voor om een soort taskforce op te richten, een platform dat informatie kan uitwisselen, over de grenzen van de sport heen, maar dat ook onafhankelijk is, los van commerciële belangen van sportfederaties, en dat ook een aanspreekpunt kan zijn. Als een trainer of een scheidsrechter iets verdachts merkt, wat zijn dan de sancties? Waar moet hij iets gaan melden? Is dat bij de sportfederatie, of moet hij de politie bellen? Daarover bestaat onduidelijkheid. Dus ik denk dat dialoog essentieel is.

Mevrouw Olfers: Het gaat in eerste instantie natuurlijk altijd eerst om bewustwording en daarna, ook bij politie en justitie, om prioritering. Wij hebben heel veel geruchten gehoord, dus die moeten ergens worden opgepakt. Daar begint het.

Mevrouw Leijten (SP): Ik heb een vraag aan de heer Berenschot, mevrouw Olfers en de heer Thung.

Over matchfixing wordt op dit moment veel gesproken. Ik zei in de eerste ronde al dat dat niet in mijn politieke blikveld lag – daar ben ik eerlijk over – vanwege andere prioriteiten. Maar ik ben behoorlijk geschrokken toen ik erin dook. Hierover wordt toch al vier of vijf jaar flink gepubliceerd. Waar ligt het nu aan? Welke belangen zitten in de weg waardoor er op dit moment geen dialoog, misschien geen bewustwording maar in ieder geval geen aanpak bestaat? Zou u daar uw licht eens op willen laten schijnen?

De heer Berenschot: Ik denk in de eerste plaats dat een van de grote problemen is dat wij er niet de vinger achter kunnen krijgen. Matchfixing is moeilijk te bewijzen. Een aantal gevallen is wel gemeld, ook bij de KNVB, en is onderzocht. Ik meen dat justitie bij ADO Den Haag nog eens een onderzoek heeft gehouden, maar het is moeilijk te bewijzen, dus het kan best zijn geweest dat er ooit een geval is geweest dat ook onderzocht is, maar dat dat niet tot een veroordeling heeft geleid. Dan komt het niet in dezelfde mate op de agenda.

Je merkt vaak dat er een heel defensieve reactie is. Ik merk die overigens op dit moment totaal niet bij de KNVB, maar het is de sport eigen om de reputatie van de club te willen beschermen. Dus als een keer een geval wordt gemeld, dan is de allereerste reactie meteen: nee, dat kan niet, bij ons gebeurt dat niet, in plaats van te zeggen: wij zullen het onderzoeken, wij nemen het heel serieus en met ieder gemeld geval doen wij iets. Pas op het moment dat alle partijen het idee krijgen dat dit probleem de sport bedreigt, gebeurt er iets. Het is de mentaliteit die moet worden veranderd. Iedere partij moet snappen dat het eigenlijk al te laat is zodra deze gevallen zich voordoen. Dan verliest de competitie zijn waarde. Een aantal competities waarin gevallen van matchfixing zich hebben voorgedaan, liggen nu compleet op hun gat. De toeschouwersaantallen zijn teruggelopen, de beste spelers vertrekken uit de competitie, spelers voelen zich niet meer veilig, de kwaliteit van het nationale team gaat achteruit. Dan ben je al te laat.

Als men dat in iedere geleding doorheeft, dus als spelers, scheidsrechters, bonden, overheden en publiek snappen dat dit een bedreiging is en dat het in ieders belang is om die te melden, dan heb je niets fout gedaan. Vertel het en laat alle informatie naar buiten komen. Het is een kwestie van mentaliteit.

Mevrouw Olfers: Daar kan ik mij bij aansluiten. Dit probleem bestaat al zo lang als de georganiseerde wedstrijdsport bestaat, net als het probleem van doping al heel lang bestaat. Heel lang heeft de sport dit als incidentele incidenten bestempeld en gedacht: het is niet zo’n groot probleem. Nu, met de mondialisering, zien wij dat het in heel veel sporten voorkomt. Ik denk dan ook dat wij dit sportbreed moeten aanpakken. Het voetbal loopt daarin voorop maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de vechtsporten of aan tennis, waarin ook al een aantal gevallen bekend zijn, ook in de lagere competitie. Die bewustwording is pas iets van de laatste jaren, maar zo begon het bij de doping ook.

De heer Thung: In haar inleiding zei mevrouw Leijten al dat zij er eigenlijk te weinig van wist en zich tot haar schrik realiseert hoe erg het is. Ik sluit mij er volledig bij aan dat het begint bij bewustwording. Wij moeten ons allemaal realiseren hoe erg het probleem is. De media zullen ook een rol moeten spelen in de berichtgeving over het enorme risico dat wij lopen. Als wij zien hoe groot dat risico is, gaat er iets gebeuren. Antifraudewet-geving, ook in de sport, staat in Nederland nog in de kinderschoenen. Dat is ook een kwestie van bewustwording.

Mevrouw Kievit: Dat is wat wij ook zien binnen een groot deel van de bonden binnen NOC*NSF. Daar is echt een proces van bewustwording op gang aan het komen. Dat komt steeds hoger op de agenda te staan. Ik voeg daaraan toe dat de weddenschappen van karakter veranderen. Dus ook de bewustwording dat de risico’s steeds groter worden, zet het probleem steeds hoger op de agenda.

De heer Jansen: «Bewustwording» is een belangrijk woord in dezen, maar wel bewustwording in de juiste context. Wij weten op dit moment op basis van de feiten niet hoe erg het is. Wat wij wel weten is dat de risico’s steeds groter worden en dat wij daar iets mee moeten.

De heer De Liefde (VVD): Mij wordt steeds duidelijker welke maatregelen wij moeten nemen. Ik ben altijd van de concrete stappen. Op basis van wat ik tot nu toe heb gehoord zie ik zaken als een clementieregeling, de mogelijkheid van anoniem melden, aanpassing van het Wetboek van Strafrecht en de regulering van de online kansspelmarkt als de vier belangrijkste punten waarmee wij concreet aan de slag kunnen, als politiek, overheid en de sport zelf.

Juist ook in deze fase is symboliek zo belangrijk. Ik was ook enigszins teleurgesteld in het antwoord van de KNVB, de Eredivisie en de contractspelers. Ik ben daarom ook blij met het totaalverbod op gokken dat NOC*NSF hanteert voor Olympische sporters. Ik heb daarbij twee vragen. Wat vindt mevrouw Kievit – maar ik hoor het graag ook van anderen – van een nationaal anoniem meldpunt voor alle sporten en voor alle vermoedens van omkoping? Is zij bereid om dat vanuit NOC*NSF als overkoepelende sportbond in samenwerking met politie en justitie op te zetten? Ik denk dat dit een van de eerste concrete stappen is die wij relatief snel kunnen zetten. Wetgeving duurt een tijdje maar dit kan gewoon snel.

Mevrouw Kievit: Ik kan daar een heel kort antwoord op geven: ja, daarmee zijn wij al bezig. Wij denken dat een soort fair play integriteitslijn heel belangrijk is.

De heer De Liefde (VVD): Werkt de voetbalbond daar ook aan mee?

Mevrouw Kievit: De voetbalbond heeft natuurlijk een eigen beleid, maar wij doen dit in overleg met alle sporten en alle sportbonden. Deze zaken hoeven elkaar dus niet te bijten.

Mevrouw Olfers: Het moet natuurlijk geen symboolgebeuren worden. Melden is leuk maar doorpakken is beter, dus daarnaast moet dan wel dat separate traject worden opgepakt.

De heer Van Rompuy: Ik heb nog een kleine aanvulling op wat al gezegd is. Ik denk dat het belangrijk is om inderdaad over de grenzen van de sportdisciplines te werken aan coördinatie en uitwisseling van best practices tussen de partijen. Nu heeft elke sportorganisatie zijn eigen integriteitscommissie en wordt er misschien naast elkaar gewerkt, terwijl het uitwisselen van informatie heel nuttig kan zijn.

De heer Thung: Nog even in het kader van uw rijtje met concrete maatregelen. Een van de dingen die ik mis is nog veel strengere codes en regels voor de betrokkenen zelf. Zoals gezegd is een clementieregeling zeker belangrijk, net als laagdrempelig melden, maar ook heel strenge codes. Op de ITF-website kunt u over de Tennis Integrity Unit lezen, geleid door een ex-politieman van Scotland Yard, die zo ver gaat dat verdachte spelers moeten tekenen voordat zij op het circuit kunnen komen en dat zij hun bankrekeningen, mobiele telefoons en allerlei andere zaken bij onderzoeken moeten overhandigen. Dat gaat heel ver, misschien wel net zo ver als whereabouts van doping enzovoort. Ik denk dat het inderdaad ook zo ver moet gaan.

De heer Jansen: Ik wil graag nog een aanvulling geven op het anonieme meldpunt. Ik denk het belangrijk is om daarover heel goed te communiceren en het heel goed in te bedden, want anders zullen mensen zich wellicht toch onveilig voelen om zo’n meldpunt te gebruiken. Dus alleen een telefoonnummer is daarbij absoluut onvoldoende.

De heer Berenschot: Daar wil ik mij graag bij aansluiten. De KNVB heeft al een meldpunt, waarbij nog geen melding is binnengekomen. In België bestaat ook al een meldpunt waarop ook bijna niets binnenkomt. Het gaat er dus voor een deel om dat je de cultuur schept waardoor men het idee heeft dat het goed is om te melden en dat men zich veilig voelt om te melden, dus dat het voor degene die meldt geen consequenties heeft. Dat is voor een heel groot deel een kwestie van communicatie vooraf. Men moet weten dat het meldpunt bestaat maar ook dat er op een zorgvuldige manier mee wordt omgegaan. Dat is nu nog steeds onduidelijk. Het is mij onduidelijk wie op dit moment de melding oppakt. Misschien moet dat een onafhankelijke instantie zijn. De Duitse voetbalbond heeft daarvoor een ombudsman ingesteld, bij wie je veilig kunt melden. Die persoon bewaakt de anonimiteit van melders. Wanneer hij het idee heeft dat van een melding een zaak kan worden gemaakt, gebeurt het al dan niet opheffen van de anonimiteit nog steeds alleen maar met toestemming van de melder. Daardoor zul je misschien meer stimuleren dat er gemeld wordt. Bij het stimuleren van melden moet je misschien ook denken aan een spijtoptantenregeling, waarbij je niet volledig wordt vrijgepleit van wat je hebt gedaan maar waarbij wel informatie naar buiten komt.

Er zijn ook al landen waar een meldplicht bestaat op straffe van bepaalde sancties. Dat hoeft niet per se op grond van de strafwet te zijn, het kan ook op grond van het tuchtrecht van de sport, waarin men in sommige gevallen sneller kan reageren. Je moet bekijken hoe je melden kunt stimuleren. Dat is niet alleen maar middels een telefoonnummer.

De voorzitter: Nog twee nabranders van mevrouw Kievit en de heer Thung.

Mevrouw Kievit: Ik ben het hier helemaal mee eens. Naar zo’n meldpunt of zulke procedures moeten wij serieus kijken. NOC*NSF heeft gezegd dat te willen doen, maar wij moeten meer zicht hebben op de aard en de omvang van het probleem en op de wijze waarop wij dit het beste kunnen doen. Het moet onderdeel zijn van een totale sportcultuur en sportmenta-liteit.

Wij zijn ook met andere zaken bezig, zoals het feit dat NOC*NSF tegenover alle bonden een systeem hanteert van minimale kwaliteitseisen waaraan zij moeten voldoen om bijvoorbeeld voor lottofinanciering in aanmerking te komen. Dat is voortgevloeid uit de Code Goed Sportbe-stuur die een aantal jaren geleden is opgesteld. Daarin zitten verplichtingen dat bonden reglementen moeten hebben, bijvoorbeeld voor doping en seksuele intimidatie. Je zou ook voor matchfixing kunnen bekijken of daar een goede plek voor is, hoe je dit erin opneemt en wat daarvan de consequenties zijn. Dat heeft ook weer met bewustwording en mentaliteit te maken, in combinatie met voorlichting hierover. Het is dus een breder systeem.

De heer Thung: Ik wil niet praten voor eigen parochie, maar wij hebben veel ervaring met het veilig, laagdrempelig melden en het zorgen dat mensen anoniem kunnen blijven en dat je toch kunt navragen. Het bedrijfsleven is hierin veel verder dan de overheid. Dit is heel goed mogelijk, al zitten er wel heel veel haken en ogen aan. De kennis hierover is aanwezig.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Het CDA heeft juist samen met de PvdA dit rondetafelgesprek aangevraagd omdat wij willen dat er meer bewustwording komt over dit onderwerp en dat wij de sport schoon kunnen houden.

Ik deel de mening van mijn collega’s dat wij verder onderzoek moeten doen naar het voorkomen van dit probleem en naar de vraag of onze juridische maatregelen voldoende zijn om het aan te pakken. Ik ben daarom ook blij dat de vertegenwoordigster van NOC*NSF zegt dat zij daarvoor sportbreed de aandacht gaat vragen en dat zij ook gaat kijken naar wat ik een «meldpunt misstanden» noem. Maar als dat een deur is die je opentrekt waarachter een blinde muur zit, omdat je dan niet verder komt met de melding, hebben wij daar helemaal niets aan. Daarover zijn wij het volgens mij ook eens.

Hoe ziet mevrouw Kievit het verdere traject? Daarin hebben wij als politiek natuurlijk eveneens een rol, maar ook NOC*NSF zit dicht bij justitie en bij het OM. Deze vraag stel ik ook aan mevrouw Olfers, die een vrij uitgebreide en waardevolle juridische analyse gaf in haar position paper.

Mevrouw Kievit: U zegt dat wij heel dicht bij justitie zitten. Ik constateer dat wij daar nog niet dicht genoeg bij zitten. Dit is voor ons een traject om te kijken hoe wij dit verder gaan invullen. Het is wel de weg die wij op moeten maar daar zitten wij nog niet dicht genoeg bij. Daarvoor is meer inzicht en dialoog nodig. Misschien heeft mevrouw Olfers vanuit haar expertise daarop meer zicht.

Mevrouw Olfers: Dit is denk ik de eerste stap. Het is een heel waardevolle stap die wij vandaag zetten. Volgens mij zitten hier allemaal goede mensen aan tafel. Vanochtend hebben wij er ook een aantal gezien. Het mooiste is het natuurlijk als wij met elkaar gaan kijken wat wij nu concreet kunnen doen. Volgens mij kun je hierbij al vrij eenvoudig doorpakken naar een projectplan, in de zin dat je op datum X bepaalde zaken wilt weten.

Wat kan de sport doen, wat zou de overheid kunnen doen en waar ontmoet je elkaar? Waar zitten dan ook nog hiaten? Wij hebben een aantal keren het woord «onderzoek» horen vallen, of het nu gaat om de aard of de omvang van het probleem of om de juridische grenzen daaraan. Die zaken moet je separaat opstarten, maar daarnaast hebben wij ook het woord «samenwerking» gehoord. NOC*NSF is daar heel sterk in, maar het is nu ook zaak om samen te werken met die partijen die wij hier wat minder hebben gehoord, zoals politie en justitie. Hoe zitten zij hierin, hoe gaan wij prioriteren en moeten wij wel prioriteren? Dat is ook weer afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek. Ik denk dat wij nu wel met elkaar kunnen afspreken dat deze groep dit traject verder gaat oppakken en met echt concrete aanbevelingen komt, want straks hebben wij van iedereen de papers.

Mevrouw Kievit: Daarnet werd een taskforce genoemd. Die is ook al eens eerder ter sprake geweest. Wij zouden inderdaad een taskforce van alle partijen moeten vormen. Dat zou bijvoorbeeld goed onder regie van NOC*NSF kunnen.

De heer Van Dekken (PvdA): Er is al heel veel uitgewisseld en gezegd, maar wat mij opvalt is dat de rol van justitie nauwelijks ter sprake is gekomen. Vooral in het eerste deel van deze hoorzitting is het mij opgevallen dat wanneer er concreet bewijs ligt, overgebracht vanuit de Duitse naar de Nederlandse justitie, er dan niets gebeurt. Tegelijkertijd zitten wij hier met zijn allen aan tafel en roept iedereen over uitwisseling, samenwerking en bewustwording. Maar feitelijk zou er al een heel justitieel traject kunnen zijn ontwikkeld.

Mijn grote vraag blijft dus – ik vrees dat u die vraag niet kunt beantwoorden omdat die ene vertegenwoordiger er helaas niet is – waarom er niet meer druk wordt uitgeoefend op justitie om deze kwestie echt eens stevig, fundamenteel aan te pakken. Want dit is al jaren gaande. De heer Van Rompuy sprak over problemen van operationele aard. Daarbij kan ik mij iets voorstellen, maar het klinkt een beetje alsof wij zeggen: het heeft geen prioriteit, of: wij hebben geen capaciteit. Dat vind ik een dooddoener van jewelste in een enorme kwestie als deze. Misschien wil mevrouw Olfers daar iets over zeggen.

Mevrouw Olfers: Ik heb wel gesproken met deze meneer en de intentie is er zeker, maar, zoals Frank Rutten ook zei, het liefst hebben politie en justitie een concrete zaak met afdoende bewijsmateriaal voordat ze aan de gang gaan.

Er is onvoldoende kennis op dat terrein, waardoor ze ook niet weten waar ze moeten beginnen. Je kunt ook niet zomaar even gaan tappen. Wie moet je dan tappen? Wij hebben gehoord dat het hier ook heel vaak gaat om een bijvangst van andere zaken. Dan gaat het ook weer om priori-tering. Stel je voor dat zo’n zaak ter kennisgeving bij politie en justitie komt. Ga je dan daarop doorpakken? Dat betekent namelijk nogal wat. De onderzoeken die zijn gedaan, zijn van behoorlijke omvang geweest. Dat betekent echt flinke druk op je opsporingsapparaat.

De heer Van Dekken (PvdA): Dan is het toch merkwaardig dat wanneer er een compleet dossier op een bureau ergens in Amsterdam ligt, iemand, wie dan ook, zegt: wij gaan het niet behandelen en niet onderzoeken?

Mevrouw Olfers: Wat je zou kunnen doen is een artikel 12-procedure volgen en zeggen: deze zaak is nu blijven liggen, die proberen wij nog een keer onder de aandacht te brengen. Ik weet niet waarom dat hier niet is gebeurd. Daarvoor zullen wellicht goede redenen zijn. Wij kunnen daarover nu niet in discussie, maar ik vind het wel belangrijk om dit te melden.

De heer Berenschot: In zoverre kan ik mij aansluiten bij wat Marjan Olfers hier zegt, dat het een kwestie van prioriteiten is. Het probleem bij corruptieonderzoeken is dat zij heel veel tijd en heel veel geld kosten en dus een behoorlijk beslag betekenen op de middelen die politie en justitie tot hun beschikking hebben, terwijl het resultaat niet altijd zeker is. Uiteindelijk kiest men dan voor andere aspecten. Corruptie is ontzettend schadelijk en matchfixing is een vorm van corruptie, maar het is niet de topprioriteit of wordt dat uiteindelijk niet. Je komt pas verder als er een structureler commitment is, ook vanuit de overheid en vanuit de Kamer, om corruptie te bestrijden. De Kamer heeft ooit gezegd dat bolletjesslikkers een prioriteit zouden worden. Uiteindelijk zijn er 100%-controles gekomen. Corruptiebestrijding moet ook een grote prioriteit worden. Dan kom je misschien wat stappen verder.

De heer Van Rompuy: Ik sluit mij daar volledig bij aan. Om misschien een parallel met het mededingingsrecht te trekken wijs ik erop dat kartels vroeger ook heel moeilijk konden worden opgespoord. Het was ook heel moeilijk om daarin bewijs te vergaren totdat er een clementieregeling kwam en men besloot kartels aan te pakken. Prioriteren is hierbij wel heel belangrijk.

De heer Thung: Misschien een aardig voorbeeld in het licht van antifrau-demaatregelen en fraudebestrijding is het feit dat men in Engeland sinds vorig jaar de UK Bribery Act kent, met een zeer brede internationale werking. Mijn bedrijf krijgt Duitse en Zwitserse bedrijven als klant vanwege die wetgeving omdat daarvan zo’n afschrikwekkende werking uitgaat. De kans dat een dergelijke wetgeving – dan ben ik enigszins cynisch – er op korte termijn in Nederland komt, acht ik zeer gering. Dat is zeer spijtig. Dit betekent dus ook prioriteit bij de wetgever.

De heer Jansen: Het is voor mij enigszins ingewikkeld om deze vraag te beantwoorden, want ik ga niet over de prioriteiten van de politie. Het is wel heel belangrijk om te begrijpen waarom het voor de politie ook zo ingewikkeld is om dit te doen en wat wij met elkaar zouden kunnen doen om hiervoor de randvoorwaarden beter te maken. Welke informatie heeft de politie nodig en hoe kunnen wij ervoor zorgen dat die beschikbaar of boven tafel komt zodat er wellicht wel gemakkelijker iets kan gebeuren?

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Ik heb nog een vraag aan de heer Thung, omdat hij in zijn position paper de vraag opwerpt hoe kwetsbaar Nederland is en daarop het antwoord gaf: in redelijke tot grote mate. Hij heeft daarover al iets gezegd, maar misschien kan hij daar toch nog iets meer over zeggen, ook in verhouding tot andere landen?

De heer Thung: Dan gaat het met name om de naïviteit die hier, hopelijk tot vandaag, bestond. Als wij niet inzien hoe groot het risico is, blijft dat risico groot. Er moeten echt maatregelen worden genomen. Je moet niet wachten tot er enorme calamiteiten zijn gebeurd. Die bewustwording is, hopelijk tot vandaag, niet aanwezig.

De heer De Liefde (VVD): Zowel de heer Thung als anderen refereren aan strengere codes bij de sportbonden waaraan de leden zich committeren en ik wil ook een strenger tuchtrecht bij de sportbonden. Ik denk dat er het een en ander is weggelegd voor ons, voor politie en justitie, maar dus ook duidelijk voor de sportbonden.

Mijn vraag aan de voorzitter van een van die bonden en aan de koepel is: wanneer gaan wij, net als bij de aanpak van geweld op het sportveld, een gezamenlijk initiatief van de genoemde partijen zien? Op deze twee terreinen ligt het geëigende initiatief bij de sportbonden. Kunnen wij dus nog voor aanvang van het komende sportseizoen, in augustus of september, een plan van aanpak verwachten, net als voor geweld op het veld, met eenduidigheid in de tuchtreglementen van de verschillende bonden en in de aanpak van deze vormen van corruptie en fraude?

Mevrouw Kievit: Voor aanvang van het komende sportseizoen? Het staat in ieder geval op de agenda. Wij gaan ermee aan de slag en het wordt serieus genomen.

De heer De Liefde (VVD): Wellicht ter toelichting: als jullie snel leveren, kunnen wij vanuit de politiek niet achterblijven. Dus hoe langer u wacht, hoe langer het waarschijnlijk ook aan onze kant zal duren. Ik ken ons soort mensen. Dus als u ons nu klem zet door heel snel te leveren, dan moeten wij wel!

De voorzitter: Dat kan wellicht een oproep zijn.

De heer Thung: Ik kan in ieder geval bevestigen dat NOC*NSF daarmee bezig is en dat daar in redelijk korte termijn de bewustwording groter aan het worden is, dus ik heb goede hoop dat ook bij de andere bonden snel zichtbaar wordt dat men daarmee aan de gang gaat.

De heer Van Rompuy: Ja, absoluut, maar ik denk ook dat er eerst onderzoek naar moet komen welke feiten strafbaar kunnen worden gesteld en welke sancties daarop staan. De KNVB schrijft in zijn reglement over tuchtrechtelijke sancties dat je het moet melden wanneer je wordt benaderd. Als daar dan een bedreiging van uitgaat, kan een bepaalde speler misschien minder geneigd zijn om naar de KNVB te stappen. Er is geen duidelijkheid of er bescherming is vanuit het strafrecht voor die persoon als hij dat toch doet. Dus alleen het opleggen van disciplinaire sancties werkt niet. Het moet complementair zijn met strafrechtelijke sancties.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): U zei aan het begin van uw toelichting heel duidelijk dat onze minister op dit moment in ieder geval in Europa een grote broek aantrekt en zegt dat wij hier iets aan moeten doen, terwijl wij in Nederland tot nu toe op dit punt zijn achtergebleven. Wat is uw analyse daarvan?

De heer Van Rompuy: Wat ik daarmee bedoelde is dat er twee memo’s zijn aangenomen met aanbevelingen binnen de Raad van Europa, waarin alle sportministers zich ertoe verbinden om heel grondig te bestuderen of er specifieke clausules rond sportfraude in het strafrecht moeten worden opgenomen. In de antwoorden van de minister op de vragen die daarover gesteld zijn, lees ik duidelijk geen reflectie op dat punt. Zoals ik al heb gezegd, de bepalingen lijken mij niet toepasbaar op amateurwedstrijden. Dat is problematisch. Dus het commitment om dit grondig te onderzoeken moet wel waargemaakt worden.

Mevrouw Olfers: Daar wil ik graag wat aan toevoegen. Je moet wel goed in de gaten hebben dat er in andere Europese lidstaten al wel is besloten tot strafbaarstelling van matchfixing. De vraag is dan of dat nuttig is. Soms maken wij hier ook wel wetgeving die niet heel nodig is omdat wij die al hadden. Dan wordt het meer een symbool waarop je bijvoorbeeld de sticker van de voetbalmatch plakt en het de vraag is of je zo’n regeling niet ook al eerder had in andere wetten. Je moet dus goed weten wat van toepassing is, wat de reikwijdte van die wetten is en of je die ergens anders kunt onderbrengen. Maar soms heeft een voetbalwet wel het signaal gegeven dat er een probleem was voor de voetbalsport. Dus daar zit wel een andere kant aan.

De heer Van Dekken (PvdA): Ik heb verder geen vragen maar ik vond de opmerking over de voetbalwet wel heel bijzonder. Dus wacht u ook de komende weken even af in die zin!

De voorzitter: Ik dank onze gasten van harte voor hun tijd. Later wij de Kamer oproepen om de komende tijd in ieder geval verder te gaan met hetgeen in gang is gezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA): Misschien is het wel goed om mee te geven wat wij tijdens de procedurevergadering hebben besproken, dat wij een verslag krijgen en dat we daar als commissie conclusies uit zullen trekken.

Sluiting 12.25 uur.