Debat over de pensioenwet - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Woensdag 11 december 2019
kalender
Met dank overgenomen van Ch.P. (Tof) Thissen i, gepubliceerd op woensdag 1 februari 2012.
Debat over de pensioenwet
Bron: Groenlinks

Het kabinet doet steeds meer beroep op de eigen verantwoordelijkheid van mensen en dan is het toch op z'n minst opmerkelijk dat er geen representatieve vertegenwoordiging van de samenleving in de besturen van de pensioenfondsen aanwezig is. Het initiatiefvoorstel tot wijziging van de pensioenwet, ingediend door Koser-Kaya (D66) en Blok (VVD), voorziet alleen in de vertegenwoordiging van gepensioneerden in die besturen. Tof Thissen vindt dit te beperkt en diende een motie in voor een toekomstbestendig en generatiebestendig pensioenstelsel waarin ook de jongere generaties in de besturen van de pensioenfondsen vertegenwoordigd zijn. Deze motie werd in de Senaat aanvaard. Lees de bijdrage in het debat van Tof Thissen.

In vrijwel alle voorstellen van het kabinet die ons bereiken,

wordt een groot beroep gedaan op de eigen

verantwoordelijkheid van mensen in de

samenleving, wordt een groot beroep gedaan op de

kracht van de samenleving en wordt ervan

uitgegaan dat mensen door emancipatie en door

zichzelf te ontwikkelen, zelfredzaam kunnen zijn. In

onze parlementaire democratie wordt ervan

uitgegaan dat elke kiezer het bij het rechte eind

heeft, dat deze zowel passief als actief kiesrecht

heeft en dat dit land kan worden bestuurd door

mensen die, door het volk gekozen, ook geroepen

kunnen worden tot het ambt van staatssecretaris,

minister en minister-president. We hebben dit soort

bestuurlijke inzet via personen niet belegd bij,

bijvoorbeeld, de sociale partners. Wij vinden dat wij

onszelf kunnen besturen. Dat vinden wij in dit land,

daarin hebben wij een lange traditie. Maar als het

over pensioenfondsen gaat, merk ik bij de collega's

wat aarzeling bij de vraag of de

pensioensgerechtigden en de verzekerings- en

premiebetalers wel in staat zijn om de

pensioenfondsen adequaat te besturen. Als collegae

van mij dat van mening zijn, is die kwaliteitsvraag

ook aan de orde als het gaat om de leden van het

kabinet en daarover zou ik van de collegae ook

graag wel eens wat willen horen. Ik daag overigens

niet speciaal de heer Noten uit, maar ik ben blij dat

hij zich aangesproken voelt.

De heer Noten (PvdA): Voorzitter. Bij mijn weten

worden de leden van het kabinet niet rechtstreeks

door de Nederlandse bevolking gekozen. Volgens

mij worden ze gekozen door de

vertegenwoordigers...

De heer Thissen (GroenLinks): Ik zei: gerekruteerd

uit de volksvertegenwoordiging.

De heer Noten (PvdA): Ja, ja. Maar ik heb naar

aanleiding hiervan een vraag aan u. U brengt dit

namelijk naar verkiezingen toe. U vindt dat mensen

hun eigen besturen moeten kiezen. Ik zal niet flauw

doen, dus het niet hebben over de besturen van

beursgenoteerde ondernemingen of scholen, maar

die van pensioenfondsen. Straks gaat u mij

uitleggen waarom dit wel zo moet zijn bij

pensioenfondsen en bij andere zaken niet. Maar als

mensen zelf hun besturen moeten kiezen, vindt u

dan ook dat deze een evenwichtige samenstelling

moet hebben, waarin we de verschillende

betrokkenen en belanghebbenden terugvinden?

De heer Thissen (GroenLinks): Jazeker.

De heer Noten (PvdA): Waarom bent u dan

voorstander van een alleenstemrecht voor

gepensioneerden en niet voor alle andere

deelnemers?

De heer Thissen (GroenLinks): U hebt mijn verhaal

nog niet eens gehoord!

De heer Noten (PvdA): Oké, dus u komt hier

dadelijk op terug. U vindt dat jongeren ook moeten

stemmen?

De heer Thissen (GroenLinks): Dat zou ik denken!

De heer Noten (PvdA): Oké, prima.

De heer Thissen (GroenLinks): Ik had het over

gepensioneerden en over mensen die op dit

moment premie betalen, dus ook over al degenen

die al een verzekeringscontract hebben met hun

pensioenfonds. Dat zijn u en ik, althans ikzelf ben

dat ook.

De heer Noten (PvdA): Heel fijn, ik zie de motie al

komen.

De heer Thissen (GroenLinks): Dank u. Mijn

beginstelling was dat wij in toenemende mate

individuen in deze samenleving aanspreken op hun

eigen verantwoordelijkheid en hen in staat achten

om hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk te

nemen; en dat we de lat redelijk hoog leggen voor

zelfredzaamheid, omdat we er vertrouwen in

hebben dat de samenleving en de individuen in de

samenleving deze kracht hebben en dat de collegae

hier in de Kamer wat aarzelingen hebben om vanuit

die gedachte ook het bestuur van pensioenfondsen

samen te stellen. En overigens, mijnheer Noten,

zou ik voor een veel meer verregaande

democratisering zijn: ook voor

onderwijsinstellingen, ook voor zorginstellingen. Ik

ben voor het regelen van veel meer inspraak en

zeggenschap voor de mensen die er uiteindelijk van

afhankelijk kunnen zijn of baat bij kunnen hebben.

Ik ben ervoor dat we een beetje afgaan van de

getrapte wijze van besturen middels

belangenorganisaties en standsverenigingen, die

via een soort paternalisme in de trant van "wij

weten wat goed is voor de samenleving" en "wij

weten wat goed is voor die individuen", het bestuur

van essentiële sectoren van deze samenleving

vormgeven. Dat zou eigenlijk het debat moeten zijn

dat voorafging aan dit initiatiefwetsvoorstel, maar

ik prijs mevrouw Koşer Kaya en de heer Blok voor

hun tegenwoordigheid van geest en hun behoorlijk

lange adem, waarmee ze dit initiatiefvoorstel

uiteindelijk in de Eerste Kamer hebben weten te

brengen.

Dit brengt mij bij de eerste vraag aan zowel

de initiatiefnemers als de minister: hoe zien zij het

initiatiefvoorstel in relatie tot het wetsvoorstel van

de minister over de verbeterde governance van de

pensioenfondsen? Voor wie is het pensioen? Voor

wie is het pensioenfonds? Volgens mij is het

pensioen en het pensioenfonds van iedereen die

daarin belegd heeft, die daarvoor betaald heeft.

Natuurlijk zitten daarin een werkgevers- en

ondernemersaandeel en een aandeel van

werknemers en mensen die zich vrijwillig hebben

gemeld bij een pensioenfonds. Het pensioenfonds is

van ons allemaal. Dat is tegelijkertijd de kracht. Het

is een individueel contract dat rendement heeft

vanwege een collectieve, solidaire basis omdat het

gaat om beleggen in een pensioenfonds. Wij

houden het ook graag zo. Het besturen van dat

fonds gebeurt evenwel wat eenzijdig als dat voor

50% door werkgevers en voor 50% door

werknemersorganisaties, met andere woorden de

sociale partners, wordt gedaan. Als ik hier collega

Noten hoor zeggen dat de sociale partners ook

eigenaar zijn van die pensioenfondsen, dan vind ik

dat een misser van formaat. Daarmee zeg ik niet

dat ik zijn pleidooi voor de collectiviteit van het

pensioenfonds misken. Het zeggenschap van enkel

de sociale partners in die pensioenfondsen is naar

mijn mening een anachronisme. Ik pleit voor een

nieuw soort bestuur van pensioenfondsen.

De heer Noten (PvdA): Voorzitter. De

eigenaardiscussie is ingewikkeld. Die heeft

juridische, morele, historische en psychologische

aspecten. Geen van die dimensies wil ik

wegstoppen. Ik geef wel het volgende mee. De

eigenaardiscussie gaat ook over waar er

verplichtingen liggen. Tot nu toe kwam, als er een

probleem ontstond met het pensioenfonds in

termen van uitkeringen, de voeding uit de sociale

contracten. Tot een aantal jaren terug werd er

vanuit de sociale contracten bijgestort op

momenten waarop dat nodig was. Die verplichting

kwam ook te liggen bij de werkgever.

De heer Thissen (GroenLinks): Of werd bereikt door

de premies van de individuen te verhogen.

De heer Noten (PvdA): Dat is waar. Tekorten op

langlevenrisico's en dergelijke zijn in elk geval altijd

vanuit de activiteit gedekt. Dat is mooi en goed. Tot

voor kort liepen niet de uitkeringsgerechtigden

maar de sociale partners de risico's, vanuit de cao.

Voor het eerst is er een periode aangebroken

waarin het moeilijk is om die verplichtingen waar te

vandaan komen. De historische samenstelling van

de besturen van pensioenfondsen, die wat mij

betreft ter discussie mag worden gesteld, is

volmaakt logisch. Die kwam voort uit de afspraken

die sociale partners maakten in de cao's.

De heer Thissen (GroenLinks): Evenals in mijn

algemene beschouwingen in het afgelopen najaar is

ook in dit debat de essentie van mijn betoog dat wij

langzamerhand afstevenen op nieuwe vormen van

bejegening; burgers worden aangesproken op hun

individuele verantwoordelijkheid met het oog op

zelfredzaamheid. Wij laten daarbij na te definiëren

wat nieuwe vormen van collectiviteit zijn vanuit een

hedendaagse solidariteit. Ik wil een einde maken

aan het paternalisme van sociale partners die voor

iemand die misschien niet eens lid is van een bond

beslissen wat adequaat bestuur is van een

pensioenfonds. Ik vind dat iemand daarover

medezeggenschap moet kunnen hebben.

De heer Noten (PvdA): Die discussie voer ik graag

met u, maar dan moet u pleiten voor

deïnstitutionaliseren. Nu wordt één instituut, de

werkgeversvereniging, in stand gehouden terwijl

het andere, de werknemersvereniging wordt

verkleind en een derde, de ouderenvereniging,

wordt geïntroduceerd. Leg mij uit wat het verder

institutionaliseren bijdraagt aan de discussie die u

wilt voeren.

De heer Thissen (GroenLinks): Dat is de kern van

het probleem dat ik namens de fractie van

GroenLinks heb met dit initiatiefvoorstel: het is nog

niet voldragen. Ik vind dat dit voorstel op het punt

van solidariteit tussen de generaties niet ver

genoeg gaat. Ik zie dat de jongeren of mijn

leeftijdgenoten, die over twaalf of dertien jaar van

pensioen gebruik willen maken, niet

vertegenwoordigd zijn. Ik voel mij ook niet

vertegenwoordigd door ouderenbonden, want die

hebben een ander belang.

De heer Nagel (50PLUS): Voorzitter. De heer Noten

betoogt net dat tekorten in het verleden werden

opgevuld door sociale partners. Dat verhaal is

minimaal incompleet. In de jaren dat er grote

winsten waren, profiteerden degenen die pensioen

ontvingen daarvan op geen enkele manier. Dat

werd doorgerekend naar premieverlaging, waar

werkgevers van profiteerden. Ook zijn er in talrijke

gevallen miljarden uitgehaald. In de toekomst

zullen de risico's eenzijdig bij de

pensioengerechtigden worden gelegd in plaats van

bij de werkgevers. Ik hoor hem daarover niet.

De heer Noten (PvdA): De risico's worden gelegd bij

pensioengerechtigden en actieve deelnemers.

Daartussen bestaat geen onderscheid. Er is

natuurlijk een verschil in positie want

pensioengerechtigden kunnen niet meer repareren

en actieve deelnemers kunnen dat voor een deel

nog wel. Alle deelnemers worden gelijk getroffen,

ook als het gaat over zoiets als afstempelen. Dat

geldt voor zowel actieven als inactieven, in welke

vorm dan ook. Ik vind het heel belangrijk om

daaraan vast te houden. Ook op deze inactieve

wordt afgestempeld terwijl hij nog geen

pensioenuitkering krijgt.

Ik weet dat er aan de pensioenfondsen geld

is onttrokken. Ik weet echter ook dat jarenlang de

gemiddelde premie niet hoger was dan 6% of 7%.

Dat weet ik ook. Als ik een normale, heel simpele

premie zou berekenen, zoals ik bijvoorbeeld moet

doen als ik een commercieel pensioenfonds

hanteer, dan zou ik komen op een premie van

tussen 20% en 25%. Dat is de normale stand van

een actuele premie. Waar zijn dan die pensioenen

van gefinancierd? Natuurlijk ook door de

economische groei. Daar heeft heel veel solidariteit

in gezeten doordat er verjonging plaatsvond. Wij

zagen verjonging in bestanden van

pensioenfondsen. Daardoor kon die premie, op

basis van toekomstige, te verwachten winsten, laag

worden gehouden. Mijnheer Nagel, daarvan hebt u

geprofiteerd, en ik overigens ook. Gaat u dus niet

zeggen: ik heb ervan geprofiteerd en

vanzelfsprekend incasseer ik dat voordeel, maar ik

ben niet in beeld op het moment waarop ik moet

gaan afdragen. Dit is nu typisch de discussie tussen

oud en jong. Ik hoor graag straks wie "jong"

vertegenwoordigt. Ik zie hem niet.

De voorzitter: Ik was even bang dat u dat zelf zou

zijn.

**

De heer Vliegenthart (SP): Voorzitter. Ik luister met

veel plezier naar collega Thissen. Ik heb het idee

dat hij sommige verschillen wat vergroot. Hij geeft

nu wel een interessant politiek oordeel over dit

wetsvoorstel: onvoldragen. Wat zouden de

indieners moeten doen om ons vandaag een

voldragen wetsvoorstel te laten aannemen?

De heer Thissen (GroenLinks): Op de eerste plaats

zie ik graag meer solidariteit tussen de generaties

van de nieuwe governance tot uitdrukking komen.

Op de tweede plaats vind ik de balans nu wat

scheef. Werknemersorganisaties moeten ruimte

bieden voor de vertegenwoordigers van de

gepensioneerden in de besturen van de

pensioenfondsen. Werkgevers houden hun positie

terwijl het niet alleen hun geld is maar ook dat van

degenen die op dit moment elke maand inleggen.

Overigens werkt de gemiddelde

pensioengerechtigde een dag in de week voor zijn

oudedagsvoorziening terwijl hij maar twee dagen

per jaar werkt voor zijn employability, zijn scholing.

Dit even terzijde, maar dat is ook iets waarnaar wij

eens zouden moeten kijken in ons land. Dit zijn

evenwel de twee grote bezwaren die wij tegen dit

wetsvoorstel hebben, waarover ik de

initiatiefnemers graag eens hoor.

De heer De Lange (OSF): Voorzitter. Ik reageer

graag nog even op een opmerking van de heer

Noten. Hij stelt dat in de jaren negentig veel te

weinig premie is betaald en dat dat ten gunste was

van de mensen van die generatie. Dat lijkt mij een

tamelijk eenzijdig beeld. In die tijd was het

overheidsbeleid gericht op het verwijderen van

ouderen van de arbeidsmarkt om jongeren op de

arbeidsmarkt te plaatsen. Dat beleid was weinig

succesvol. Van alle vier ouderen die verdwenen, is

er één jongere teruggekomen. Grootschalige

reorganisaties, met name bij de overheid, zijn

betaald met gelden uit de pensioenfondsen. Dat is

aan de hand geweest. Noemt de heer Noten het

"profiteren" als mensen gedwongen uit hun baan

worden gezet om vervolgens achter de geraniums

te zitten? Ik zou dat "een trieste maatschappelijke

ontwikkeling" noemen die in die dagen heeft

plaatsgevonden.

De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat

dus om medezeggenschap, om nieuwe vormen van

...

De heer Noten (PvdA): Voorzitter ...

De voorzitter: Neen, mijnheer Noten, wij gaan nu

even door.

**

De heer Noten (PvdA): Voorzitter, tegen de heer De

Lange zeg ik: Ik heb nooit het woord "profiteren"

gebruikt.

De heer Thissen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat

in de kern om nieuwe vormen van governance bij

de pensioenfondsen. Daarom geven wij tot nu toe

de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel het

voordeel van de twijfel. Het is achterhaald om de

pensioenfondsen enkel en alleen te laten besturen

door de belangenverenigingen en

brancheorganisaties van werkgevers, ondernemers

en werknemers in ons land. Het is immers ons aller

geld. Het is mijn geld en het is jullie geld. Met

andere worden: er moeten nieuwe vormen van

governance komen, zeker met het oog op de

huidige, problematische, situatie waarin menig

pensioenfonds is komen te verkeren wegens de

verlaging van de rendementen als gevolg van de

financiële crisis. De fondsen staan onder druk, en

dus ook ons pensioen. Ik zou willen dat wij daar

wat meer balans en iets beter bestuur tegenover

zouden stellen. Niet dat wij daarmee de financiële

crisis of de gevolgen ervan voor de

pensioenfondsen kunnen voorkomen, maar ik zou

wel aan de initiatiefnemers willen vragen hoe zij die

nieuwe governancestructuur zien in het licht van

het beheersbaar houden van het verlies van

vermogen -- en dus de uitkeringen -- van de

pensioenfondsen wegens de financiële crisis.

Er moet meer balans zijn tussen jongeren,

gepensioneerden, werknemersorganisaties en

werkgeversorganisaties in de besturen. Wij hadden

het er zojuist al even over in het interruptiedebatje

met de heer Noten en de heer Vliegenthart.

Waarom houden de indieners vast aan 50%

bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de

werkgeversorganisaties? Waarom moeten alleen de

werknemersorganisaties plaatsmaken voor de

vertegenwoordigers van de ouderenbonden? Mijn

fractie pleit ook heel sterk voor solidariteit tussen

de generaties. Volgens mij is dat ook gebeurd in de

Tweede Kamer. Waarom geen vertegenwoordiging

van de mensen die op dit moment nog actief zijn op

de arbeidsmarkt en actief premie inleggen? Het

gaat ook om hun pensioen. Het gaat ook om het

beheer en bestuur van hun aandeel in het

pensioenfonds.

Wij zijn erg benieuwd hoe het voorstel van

de minister eruitziet op het punt van medebestuur

en medezeggenschap bij de pensioenfondsen. Wij

hebben begrepen dat het voorstel bij de Raad van

State ligt. Wij snappen eigenlijk niet waarom de

minister zo lang heeft gewacht, terwijl hij al wist

dat vanaf medio 2008 twee gerespecteerde Tweede

Kamerleden bezig zijn geweest met een

initiatiefwetsvoorstel. Waarom heeft de minister --

en daarmee bedoel ik ook zijn voorganger -- niet

veel meer haast gemaakt met de modernisering

van de governance van de pensioenfondsen?

Daardoor lijkt het nu alsof het een kleine omweg is,

of een misplaatste tussenstap, om het

initiatiefwetsvoorstel van de beide Tweede

Kamerleden te aanvaarden. Niets is echter minder

waar. Ik zou echter wel graag willen weten wat de

kern is van het voorstel van de minister en hoe zich

dit verhoudt met het initiatiefwetsvoorstel.

Kortom, wij zijn heel benieuwd naar het

antwoord van zowel de initiatiefnemers als de

minister. Tot vanavond blijft ons definitieve oordeel

daarvan afhankelijk.