Verslag van de formumdiscussie 'Verzilver de toekomst' op 15 april 2005 in de plenaire zaal van de Tweede Kamer - Themacommissie Ouderenbeleid - Hoofdinhoud

Dit verslag is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 29549 - Themacommissie Ouderenbeleid.

Officiële titel	Themacommissie Ouderenbeleid; Verslag van de formumdiscussie 'Verzilver de toekomst' op 15 april 2005 in de plenaire zaal van de Tweede Kamer
Document­datum	03-05-2005
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST86516
Kenmerk	29549, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2004–2005

29 549

Themacommissie Ouderenbeleid

Nr. 3

VERSLAG VAN EEN FORUMDISCUSSIE, GEHOUDEN OP VRIJDAG 15 APRIL 2005 IN DE PLENAIRE ZAAL VAN DE TWEEDE KAMER DER STATEN-GENERAAL TE DEN HAAG¹

Organisatie: themacommissie Ouderenbeleid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

• 1. 

  OPENING

¹ Uitgereikte presentaties en overige (ontvangen) bescheiden liggen ter inzage bij het commissiesecretariaat van de themacommissie Ouderenbeleid/DCO BenO.

De heer Weisglas (Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal): Dames en heren. Heel hartelijk welkom in de plenaire zaal van de Tweede Kamer op deze vrijdagochtend. Waarschijnlijk denken de Kamerleden hetzelfde als ik: was het altijd maar zo vol in onze bankjes, want dat ziet er wel heel mooi uit. Het is wel bijzonder dat u vandaag in de plenaire vergaderzaal van de Tweede Kamer zit. Wij zijn daar zuinig op. Om formele redenen vinden wij dat er in de zaal bijna alleen officiële vergaderingen van de Tweede Kamer moeten zijn. Waar normaal gesproken de 150 volksvertegenwoordigers zitten, mag ik u nu toespreken; 150 mensen van verschillende generaties, met verschillende achtergronden, oud, jong, wetenschappers, scholieren, vertegenwoordigers van allochtonen-organisaties, werkgeversorganisaties en ouderenbonden. Ik weet dat ik anderen tekort doe door ze niet te noemen, als ik er een paar noem. Het is een dwarsdoorsnede van de Nederlandse bevolking. Het is echt uniek in de geschiedenis van de Tweede Kamer dat een zo gemengd gezelschap bij elkaar is in deze plenaire zaal.

Precies twee jaar geleden, op 15 april 2003, heeft de Tweede Kamer een wijziging van het Reglement van Orde, de regels van werken bij onze vergaderingen, aanvaard, waardoor het mogelijk is om zogenaamde themacommissies in te stellen. Daarna heeft de Tweede Kamer een themacommissie voor Technologiebeleid en een themacommissie voor het Ouderenbeleid ingesteld. De themacommissie voor het Ouderenbeleid kreeg als opdracht om het ouderenbeleid voor de middellange en lange termijn in kaart te brengen.

Het belang van die commissie voor de Tweede Kamer en ook daarbuiten is dat zij in de zittingsperiode van de Kamer, die normaal gesproken vier jaar is, een maatschappelijke ontwikkeling, zoals het ouderenbeleid, op integrale wijze onder de loep neemt. De gewone vaste commissies, zoals voor Verkeer en Waterstaat of Economische Zaken, zijn gedurende een kabinetsperiode bezig met hun eigen beleidsterrein en de minister van

Verkeer en Waterstaat of de minister van Economische Zaken, maar een themacommissie heeft vier jaar de tijd om een onderwerp breed en integraal in kaart te brengen.

De vaste commissies werken met één minister of staatssecretaris en richten zich op het controleren van de wetgeving en het beleid op dat ene terrein. Een themacommissie, zoals de themacommissie Ouderenbeleid, houdt zich bezig met alle ministeries en organisaties die zich met dat beleid bezighouden. Deze kan zich op een integrale manier bezighouden met een onderwerp dat ook breed is.

Daarnaast heeft de Kamer met klem gevraagd aan de themacommissie Ouderenbeleid om bij de totstandkoming van het eindrapport van de commissie vooral gebruik te maken van voor de Tweede Kamer nieuwe werkwijzen. Ik kan zeggen: dat hebben wij geweten. Dat is op een heel enthousiaste en goede manier gebeurd.

De meest in het oog springende activiteiten die onder die nieuwe werkwijzen vallen, wil ik heel kort noemen. Er is een wereldwijde discussie geweest op de website van de commissie: www.zowilikoudworden.nl. Velen van u zullen deze website bezocht hebben en daarop actief zijn geweest. In een periode van zes weken hebben jong en oud gereageerd op een aantal stellingen over het ouderenbeleid en zo een bijdrage geleverd aan de forumdiscussie, die een groot succes is geworden, zowel inhoudelijk als wat betreft het aantal mensen dat daaraan heeft meegedaan.

Daarnaast wil ik iets van een geheel andere orde noemen: de deelname van de leden van de commissie aan de 50+-beurs in de Jaarbeurs in Utrecht. Ik heb vaak gezegd dat het goed is dat politici zich niet alleen in Den Haag bezighouden met het werk, maar dat zij heel veel contact hebben met mensen in het land en meer naar de burgers toe gaan, zoals dat heet. Ik denk dat de deelname aan de 50+-beurs door leden van de themacommissie Ouderenbeleid een mooi voorbeeld is van wat je op dat brede beleidsterrein kunt doen: luisteren naar en in contact komen met mensen en leren van allerlei dingen die daar worden gezegd en gepresenteerd.

Dames en heren. Vandaag gaat u met elkaar spreken over het toekomstige ouderenbeleid. Dat doet u aan de hand van vijf thema’s, met daarbij horende stellingen: werk en inkomen, wonen en woonomgeving, zorg, welzijn en uiteraard de integrale aanpak van het ouderenbeleid. De discussie over die stellingen zal verschillende meningen opleveren. De leden van de themacommissie verheugen zich daarop. Die verschillende meningen zijn juist in deze zaal heel erg belangrijk, omdat de kracht van het argument uiteindelijk de doorslag geeft, maar uiteraard wel met begrip voor de tegengestelde opvatting, want dat is het mooie van een debat.

Nogmaals, heel hartelijk welkom in de blauwe stoelen van de Tweede Kamer. Ik wens u allen een zeer succesvol forum toe. Bij dezen is het officieel geopend.

(Applaus)

• 2. 

  VOORWOORD

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (Voorzitter van de themacommissie Ouderenbeleid): Ik dank de heer Weisglas voor zijn enthousiasmerende woorden aan het adres van de deelnemers van het generatieforum van vandaag. Het is de taak van ons allen om deze bijeenkomst, die de heer Weisglas als uniek in de geschiedenis van de Tweede Kamer heeft gekwalificeerd, te doen slagen. Ik heet alle aanwezigen hartelijk welkom, ook die op de publieke tribune, en dank hen hartelijk dat zij aan onze uitnodiging gehoor hebben gegeven. Ik roep allen op om niet alleen mee te denken,

maar ook mee te stemmen en mee te debatteren. Ik neem aan dat men daar ook voor gekomen is.

De themacommissie is ruim anderhalf jaar geleden van start gegaan. Graag stel ik de Kamerleden voor die in vak K van de ministers zitten. Als vrouw kan ik niet nalaten om te zeggen dat wij een hele sprong voorwaarts maken, als dit de toekomst is. Van links naar rechts zitten daar: mevrouw Miltenburg van de VVD, mevrouw Kant van de SP, mevrouw Tonkens van GroenLinks en mevrouw Verbeet van de PvdA. Het spijt ons allen dat vanmorgen is gemeld dat de heer Van der Vlies afwezig is in verband met het overlijden van een zeer directe medewerker van de SGP. De heer Rouvoet heeft ook verstek moeten laten gaan. Op de tweede rij zit de griffier van de themacommissie. Mijn naam is Nini van Oerle en ik ben lid van de fractie van het CDA.

Ik kan wel zeggen dat de themacommissie van meet af aan voortvarend en enthousiast aan het werk is gegaan. De commissie is inderdaad het land in gegaan, zoals de heer Weisglas al zei. Wij hebben werkbezoeken afgelegd in Friesland, Amsterdam, Den Haag, Limburg en Zeeland. Ik ben verheugd dat mensen van al die werkbezoeken hebben plaatsgenomen op de blauwe zetels om deel te nemen aan dit debat. Daarnaast hebben wij nog vele andere activiteiten ondernomen. Wij hebben zeven rondetafelgesprekken gevoerd. Wij hadden een stand op de 50+-beurs. Op de website www.zowilikoudworden.nl hebben jonge en oude mensen maar liefst 17 000 keer gereageerd in zes weken tijd. Voor de Kamer hebben wij een nieuwe manier van debatteren beproefd; een debat met behulp van computers in een group decision room.

De themacommissie heeft ook vier adviesraden van kabinet en parlement om advies gevraagd. Het resultaat is een novum: vier adviesrapporten aan het parlement, vrijwel gelijktijdig, over het ouderenbeleid voor de toekomst, waarbij steeds een andere invalshoek werd gekozen: wonen en woonomgeving, zorg, werk en inkomen, welzijn. De opstellers van deze adviesrapporten zullen vandaag hun rapport toelichten. Wij hebben het generatieforum de titel «Verzilver de toekomst» gegeven. Daarbij mag men de eigen fantasie gebruiken. Wij vonden het belangrijk om uit te drukken dat wij actiegericht een succesvolle toekomst willen creëren. Wij zoeken naar wat wij als samenleving nodig hebben, als er voor het eerst in de geschiedenis meer ouderen dan jongeren zijn. De themacommissie vindt het belangrijk dat er niet alleen wordt gesproken met de huidige ouderen, maar vooral met toekomstige ouderen. Dat hebben wij bij al onze activiteiten gedaan. Ook vandaag willen wij graag meerdere generaties laten meedoen aan de discussie. Als ik de zaal inkijk, heb ik daar alle vertrouwen in.

Na vandaag gaat de commissie werken aan een eindrapport met haar visie op het ouderenbeleid van de toekomst, de middellange en de lange termijn. Al onze activiteiten vormen daarvoor de input. De discussie van vandaag zal daarin zeker ook worden verwerkt. Er wordt ook een verslag gemaakt van deze discussie.

Het is tijd om het woord te geven aan de heer prof. dr. Paul Schnabel, die vandaag de debatleider is. Hij zal uitleg geven over de stellingen en de stemkastjes, die bedoeld zijn om een stem te laten horen, maar dat kan ook via de microfoon. Ik benadruk dat het vandaag niet gaat om de huidige problematiek van ouderen, maar om het toekomstige grote vraagstuk van vergrijzing. Mede namens de hele commissie wens ik allen een vruchtbare discussie toe.

(Applaus)

• 3. 

  INLEIDING

De heer Schnabel (Debatleider en directeur van het Sociaal en cultureel planbureau): Er zijn stellingen opgesteld naar aanleiding van de rapporten en van de discussies die de themacommissie heeft gevoerd met deelnemers en met mensen in het land. Eerst is er een voordracht over een van de thema’s wonen, zorg of welzijn. Dan wordt er gestemd over de stellingen en daarna wordt daarover gediscussieerd. Iedereen is vrij om aan het debat deel te nemen. De leden van de themacommissie kunnen reageren. Er zal ook worden geprobeerd om met elkaar te reflecteren op de zaak. Aan het eind van elke ronde zullen wij gezamenlijk afronden. Het is een vrij intensieve procedure, maar wij hopen dat de commissie daarmee haar voordeel kan doen.

Wij zullen even kijken of de stemkastjes werken door aan te geven hoeveel mensen man of vrouw zijn; 43% is vrouw en 57% is man. Wat betreft de leeftijd van de mensen in de zaal hebben wij een verdeling gemaakt in zes categorieën: 76 jaar en ouder is 3%, 60–75 jaar is 27%, 44–59 jaar is 40%, 38–43 jaar, een heel kleine categorie, is 8%, 22–37 jaar is 15% en jonger dan 21 jaar is 8%. Dit wetende, beginnen wij de discussie over het eerste Thema.

• 4. 

  THEMA: WONEN EN WOONOMGEVING

De heer Smit (VROM-raad): Dames en heren. Het leven zit vol tegeltjeswijsheden. De verleiding om daarvan een kleine bloemlezing te geven zal ik weerstaan, maar één ervan wil ik graag hier noemen: «Oude bomen moet je niet verplanten.» Dat is dan ook de titel van het advies van de VROM-raad over ouderenbeleid en wonen. U begrijpt dat het allemaal zeer genuanceerd ligt, veel genuanceerder dan in de titel wordt gesuggereerd. Sommige oude bomen willen niets liever dan verplant te worden, andere oude bomen zullen wel verplant moeten worden, maar als kern van het advies wil ik aan u meegeven dat veel ouderen graag in hun woning en woonomgeving blijven wonen. De VROM-raad beveelt dan ook aan om dit voor ouderen eenvoudiger te maken. Het is niet de taak van de overheid om ouderen tot verhuizen te bewegen als zij zelf weinig of geen animo daartoe hebben. Dat kan heel simpel keuzevrijheid genoemd worden.

Uiteraard is dat niet het hele verhaal. Aan de hand van enkele sheets loop ik een paar observaties met u door, ga in op het perspectief en sluit af met goed en slecht nieuws.

Allereerst de observaties. Er wordt veel geklaagd in het land. Als je de media volgt, denk je wel eens dat het een dagactiviteit is. Het is echter een feit dat veel ouderen tevreden zijn over hun woonsituatie en waar een hoge tevredenheid is, is er ook een lage animo tot verhuizen. U begrijpt dat dit niet zo hoeft te blijven. In de toekomst zal Nederland veel meer ouderen hebben en met de groei van dat aantal zullen ook de verschillen toenemen.

Waarin zitten die verschillen? Die zitten bijvoorbeeld in inkomen en vermogen. U kunt denken aan ouderen met AOW en klein pensioen die veelal maar niet uitsluitend wonen in de huursector en aan ouderen met een behoorlijk of hoog inkomen en/of opgebouwd vermogen via eigen woningbezit. Dat is een heel andere type ouderen. Verder is er, hoe kan het anders, ook variatie in de zorgbehoefte. Wij kennen het beeld van de vitale oudere. Als u op de tv wel eens reclames ziet met een hoog Peter Stuyvesant-gehalte, weet u wat ik bedoel. Er zijn echter ook ouderen die zorgbehoevend zijn. Via documentaires op Ned.1 kunt u daarvan ook kennisnemen. Elke groep heeft zijn eigen exposure. Verder zijn er – en dat is geen onbelangrijk punt – ook verschillen in het sociale netwerk: met en zonder partner, levend in isolement of in een wijdvertakt netwerk, msm-contact met kinderen en kleinkinderen in

Australië. Leeftijd is in onze hoofden misschien nog steeds een heel hard onderscheid, maar dat neemt op dit moment behoorlijk af. De «oudere» bestaat dus eigenlijk niet, voor vandaag moeten wij die maar even uitvinden.

In de tweede helft van de jaren negentig is redelijk veel gebouwd voor ouderen met een zwaardere zorgvraag, maar na 2000 is de klad er behoorlijk in gekomen. De hele woningbouwproductie liep terug en dit liet zich ook voelen in de ouderenbranche. Plannen om ouderen via extramuralise-ring met extra zorg langer zelfstandig te kunnen laten worden, werden veel minder uitgevoerd. Dat is spijtig, zowel in kwantitatieve zin vanwege de uitbreidingsvraag als in kwalitatieve zin omdat veel intramurale voorzieningen last hebben van functionele veroudering. Ik hoef in dit verband alleen maar te wijzen op het privacytekort. Er is dus in deze categorie een forse achterstand opgelopen.

Daarnaast is er de groep met een lichtere zorgvraag. Voor deze groep kan het wonen met kleine aanpassingen vergemakkelijkt worden. In deze categorie is inderdaad wel iets gebeurd in de jaren negentig. Wij noemen dat met een mooi woord «opplussen», maar de schaal waarop dit is gebeurd, is klein. Het gaat vooral om een aantal meergezinswoningen van woningcorporaties, terwijl er zoveel méér woningen in Nederland zijn. Alle discussies van de laatste jaren over herijking van verantwoordelijkheden van centrale overheid naar lokale overheid, van overheid naar marktpartijen, van overheid naar woningcorporaties, hebben ertoe geleid dat het veld een afwachtende houding heeft aangenomen. Wie neemt het initiatief? Wie beweegt? Wie draagt de kosten? Wie begrijpt het woud van budget en verantwoording nog? Het valt niet mee om in deze onzekere periode iets van de grond te krijgen.

Het is belangrijk te kunnen omgaan met verschillen. Hoe meer ouderen, hoe meer verschillen. Als er behoefte is aan stabiliteit en kunnen blijven in de huidige woning, moet naar ons oordeel daaraan tegemoetgekomen worden. Dit betekent wel een deukje in het zozeer verspreide doorstromingsdenken in de wereld van beleid en woningbouw. Een verbetering in de woonsituatie hoeft niet altijd via een verhuizing tot stand te komen. Toch is die manier van denken heel dominant. Iemand die woningen bouwt op de zeer kritische vraag van ouderen, zal natuurlijk doorstroming organiseren, maar zo kunnen niet alle problemen te lijf gegaan worden. Veel ouderen blijven graag wonen waar zij wonen en daarvoor zijn enkele aanpassingen van de woning nodig: douche, trap, keuken, toilet en drempels. Als dat gebeurd is, kan men weer jaren vooruit. Men kan die aanpassingen zelf aanbrengen of het laten doen. Het gevolg is dat die woning dus niet vrijkomt voor anderen en niet meer meegerekend kan worden voor de woningvraag voor anderen. Maar dat laatste kan toch geen argument zijn om ouderen tot verhuizen te bewegen? Men kan toch moeilijk zeggen: U moet verkassen, want wij hebben uw woning nodig voor een andere doelgroep. Dat gaat niet. Wij vonden het ook opvallend dat in de beleidscijfers van het Rijk alleen nultredenwoningen als geschikt voor ouderen worden beschouwd. De realiteit is immers dat veel ouderen niet direct een hekel hebben aan eengezinswoningen, bovendien zijn niet alle nultredenwoningen geschikt. Wij stellen dat eengezinswoningen niet te snel moeten worden afgeschreven voor ouderen, zij kunnen immers met een traplift boven komen. Er zijn huurders en eigenaarbewoners onder de ouderen. De eerste groep is sterk afhankelijk van betaalbare woningen met zorg. Bij deze groep is op dit moment de huurquote bijzonder hoog en is de gevoeligheid voor huurverhoging de komende jaren buitengewoon sterk. Opletten dus! Bij eigenaarbewoners kan er veel meer worden ingespeeld op het benutten van hun slapend vermogen voor aanpassingen in de woning. De financiering ligt eigenlijk in de woning gereed. Het is geen kleingeld, het gaat vaak over één of twee ton euro! De ouderen zowel van vandaag als van morgen moeten niet alleen beschouwd worden als een zorgcategorie of

als een doelgroep, maar ook als een zelfstandige partij, een zelfstandige actor. De meeste hulp aan ouderen wordt door de ouderen zelf verleend. In onze logica moet er dan ook veel meer ingezet worden op de bestaande woningvoorraad, op de woonomgeving en moet de wens tot stabiliteit veel meer gerespecteerd worden. Op die manier wordt er optimaal gebruikgemaakt van de netwerken op buurtniveau. In die netwerken zit de hulp en daar zit de tevredenheid. De sleutel ligt in het gebiedsgericht zoeken naar een oplossing sur place.

Ik eindig mijn betoog met goed en slecht nieuws. Het is een gemengd bericht. Het goede nieuws ligt in de constatering dat ouderen tevreden zijn, dat er weinig animo is om te verhuizen. De mogelijkheden daartoe zijn in de bestaande voorraad aanwezig. Bovendien is er zeker bij eigenaarbewoners vermogen in de woningen opgeslagen. Wij zien dat veel gemeenten veel meer drang hebben om touwtjes aan elkaar te gaan knopen en meer regie willen voeren.

Het slechte nieuws is dat er sprake is van een fors tekort aan woningen met zorg. Bovendien zijn de beleidsconcepten behoorlijk eenzijdig en gefixeerd op doorstroming en nultredenwoningen. Wij stellen hier een verruiming voor. Verder zijn er de onzekerheid en het wachtgedrag van marktpartijen. Iedereen wacht op elkaar.

Er moet flink geïnvesteerd worden in nieuwbouw voor de zwaardere zorgvraag. Verder moet er meer stimulans komen voor aanpassing van de woningvoorraad en er moet een helder kader geschapen worden voor de investeringen. De partijen zijn er wel. De voorhoede van initiatiefnemers moet méér gefaciliteerd worden en de achterhoede moet met gepaste drang en dwang gestimuleerd worden. Op die manier is vooruitgang mogelijk! De tegeltjeswijsheid «Oude bomen moet je niet verplanten» is dus geen vrijbrief om rustig aan te doen en de zaak een beetje aan te kijken. Oude bomen vragen ook actie.

De heer Schnabel: U hebt een duidelijk verhaal gehoord van de heer Smit van de VROM-raad. Een aantal punten is duidelijk naar voren gebracht en er is een aantal stellingen geformuleerd. Het lijkt mij verstandig om de eerste twee stellingen meteen na elkaar in stemming te brengen en daarna het debat te beginnen.

Stelling 1: «Ouderen moeten ongeacht hun gezondheidssituatie in staat worden gesteld om te blijven wonen in hun vertrouwde woningomgeving.»

De heer Schnabel: Dat betekent dus aanpassing van de bestaande

woning.

U kunt uit vijf antwoorden kiezen. U kunt nu stemmen.

Ik constateer dat 24% het daarmee geheel eens is; 52% is het ermee eens;

12% noch mee eens, noch mee oneens, 10% is het er niet mee eens en

een heel klein deel is het er absoluut niet mee eens.

Ik breng meteen de tweede stelling in stemming.

Stelling 2: «Verbetering van het woningaanbod voor ouderen moet vooral via aanpassing van bestaande woningen plaatsvinden.»

De heer Schnabel: De uitslag luidt als volgt: geheel mee eens:18%; mee eens: 61%; noch mee eens, noch mee oneens: 14%; niet mee eens: 8%; absoluut niet mee eens: 0%.

Het is natuurlijk de bedoeling dat wij met elkaar spreken over de argumenten. Ik zou graag eens weten wat de overwegingen zijn geweest om aan te geven dat het niet moet. Misschien krijgen wij daardoor wat scherpte in de discussie. Wie van u heeft zowel op de eerste als de tweede stelling geantwoord het er niet mee eens te zijn?

Mevrouw De Greef-de Rijkcke (Secretariaat van de Seniorenraad Noor-derkoggenland): Ik neem dat wij ook spreken over het in de hand houden van de financiën. Wie draagt de verantwoordelijkheid? Is de oudere zelf ook niet verantwoordelijk? Moet de oudere niet proberen zich minder afhankelijk op te stellen, langer het heft in eigen hand te houden en op een leeftijd waarin dat nog mogelijk al kijken of zijn woning geschikt is om er tot aan de dood te kunnen blijven zitten, of dat er aanpassingen verricht moeten worden die grote kosten vergen? Als men op vrij jonge leeftijd al uitkijkt naar andere woonruimte, kan men zelf uitmaken waar men zou willen zitten, waar men denkt nog een sociaal netwerk te kunnen opbouwen, waar men zo lang mogelijk uit handen van de hulpverlening kan blijven. Als men blijft zitten waar men zit en denkt: ik zie wel, kan men op een gegeven moment een keuze moeten maken die men eigenlijk niet wil maken en ergens terechtkomen waar men helemaal niet zitten wil. Ik zou tegen de jongere ouderen willen zeggen: kijk op tijd of je wel wilt blijven zitten waar je zit, want je buurt verandert ook. Het kan zijn dat je over tien jaar zegt: dit wil ik eigenlijk helemaal niet meer. Men moet vooruitkijken en op jongere leeftijd zelf het heft in handen nemen.

De heer Schnabel: U zegt dus dat de jongere oudere zelf actiever moet kijken of de woning op langere termijn nog geschikt is en weggaan als dat niet het geval is.

Mevrouw De Greef-de Rijkcke (Secretariaat van de Seniorenraad Noor-derkoggenland): Ik vind dat mensen zelf ook verantwoordelijkheid moeten nemen en niet alles aan de overheid moeten overlaten.

De heer De Jong (Jeugdparlement): Het is niet de bedoeling dat ouderen hun woningen moeten verlaten om plaats te maken voor jongere mensen. Als echter veel woningen uitgebreid aangepast worden om ouderen te kunnen faciliteren, wordt wel de mogelijkheid weggenomen om de woningen door te geven aan jongere mensen, tenzij men nog een keer hoge kosten wil maken om al die voorzieningen weg te halen.

De heer Schnabel: Het is misschien aardig om van iemand van AEDES te horen hoe men vanuit de huurderswereld hiertegen aankijkt.

De heer Jansen (AEDES): Geschikte woningen voor ouderen zijn geen bijzondere woningen. Deze woningen zijn voor heel veel groepen interessant. Het label levensloopbestendig levert woningen en plattegronden op die ook voor mensen met jonge kinderen of voor mensen die de ruimte multifunctioneel willen gebruiken, heel gemakkelijk zijn. Als iemand gaat verhuizen, is het heel praktisch als een woning geen drempels heeft. Alle eisen waarvan wij denken dat deze specifiek voor ouderen gelden, zijn voor de hele maatschappij nuttig.

De heer Schnabel: U zegt dus eigenlijk dat er in de meeste gevallen niet zodanig zware aanpassingen nodig zijn dat daarmee de woning onbruikbaar wordt voor anderen dan degenen voor wie de aanpassingen gedaan zijn?

De heer Jansen (AEDES): Wij doen nu een onderzoek naar eengezinswoningen in Zeeland die geschikt bevonden worden door de ouderen zelf. Als er boven een tweede toilet is, is voor heel veel ouderen het grootste probleem opgelost en kan men met veel tevredenheid blijven wonen in een omgeving die men goed kent en waar men met plezier woont. Een tweede toilet boven is echter ook voor tal van andere groepen heel praktisch.

De heer Schnabel: Zou u nog even willen ingaan op het punt dat de heer Smit zo duidelijk naar voren bracht, namelijk dat er op dit moment in de bouwers- en in de verhuurderswereld eigenlijk te lang gewacht wordt met het nemen van initiatieven om woningen tot stand te brengen voor mensen die echt hulpbehoevend zijn? De heer Smit zei dat er na 2000 te weinig gerealiseerd is op dat gebied.

De heer Jansen (AEDES): Dan hebben wij het over woningen voor mensen met een zware zorgvraag. Ik merk dat woningcorporaties graag meewerken aan de bouw van zorgwoningen. Een en ander hangt echter ook af van de partij die de zorg levert. Dat samenspel moet tot een goed resultaat leiden. Veel partijen weten echter niet hoe het gaat en vragen of het voor hen als aanbieders wel de goede weg is. Er bestaat veel onzekerheid. Dat levert een dip op in de productie.

De heer Schnabel: U bevestigt dus de opmerking van de heer Smit dat er op dit moment sprake is van een voorzichtige houding in afwachting van wat de toekomstige regelingen zullen brengen. Dat lijkt mij voor de Kamercommissie een belangrijk punt.

De heer Troost (Woonzorg Nederland): Wij merken vaak in gemeenten dat er onvoldoende locaties komen die voor senioren geschikt gemaakt kunnen worden. Het gaat niet alleen over kwaliteit maar ook over kwantiteit. Er moeten meer woningen komen voor senioren. Zoals Peter Jansen zegt, die woningen kunnen ook best geschikt zijn voor anderen. Maar laten wij ons niet in slaap sussen door de gedachte dat het probleem wordt opgelost als de bestaande woningen worden aangepast. Bij sommige woningen kan dat helemaal niet. Die zijn kwalitatief ongeschikt om tot op hoge leeftijd in te blijven wonen. Wij spreken hier over de toekomst. Er moeten locaties komen voor de senioren die er de komende twintig jaar aankomen. Mijn corporatie houdt zich uitsluitend bezig met woningen voor ouderen en is zeer bereid om ook voldoende woningen te bouwen voor zware zorg; geen klassieke verzorgingshuizen maar gelegenheden waar mensen altijd kunnen blijven wonen ook als het wat slechter gaat.

De heer Schnabel: Hoe is de samenwerking met de zorginstellingen?

De heer Troost (Woonzorg Nederland): Die is uitstekend. Wij zitten allebei te wachten tot eindelijk eens een keer waargemaakt wordt wat al jaren in dit huis geroepen wordt over het wonen met zorg. Er wordt veel over gesproken maar er komt geen regelgeving.

Mevrouw Van Geen (Commissie Ouderenbeleid Utrecht): Ik wil even de aandacht vestigen op het probleem van de woningtoewijzing. Zeker in regio’s met lange wachtlijsten voor woningen is het niet zo gemakkelijk om te verhuizen. Alle mensen uit die regio hebben namelijk recht op de woning in jouw buurt. Als oudere is men erg gebonden aan zijn buurt, want het sociale netwerk is van vitaal belang. Een woning buiten de buurt is derhalve een groot probleem. Als iedere woningzoekende in een regio hetzelfde recht heeft bij de woningtoewijzing, heeft men dus geen voorrang in de eigen buurt en kan met het vergeten. Het systeem van woningtoewijzing maakt doorstroming binnen de eigen buurt eigenlijk onmogelijk. Daaraan zou de wetgever iets moeten doen.

De heer Schnabel: Dat pleit ervoor dat de woningen zodanig aangepast worden dat de mensen daar kunnen blijven wonen. Als er geen alternatieven zijn in de omgeving, ligt het voor de hand dat de oplossingen gezocht worden in het huis waarin men woonachtig is.

Mevrouw Van Geen (Commissie Ouderenbeleid Utrecht): Doorstroming kan in ieders voordeel zijn, maar die doorstroming wordt nu belemmerd.

Mevrouw Kamp (Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht): Ik constateer dat er grenzen zitten aan de mogelijkheden van aanpassing. Ik ben voorstander van aanpassing van de woningen om mensen in staat te stellen daar zo lang mogelijk te blijven wonen. De eerste stelling is volgens mij echter niet in extremo door te voeren. Als je bijvoorbeeld een woning aanpast voor een dementerende die in een ver stadium is, wordt daarmee niet voorkomen dat deze persoon eenzaam wordt. Overigens wil ik graag naar voren brengen dat ook wij aanlopen tegen de huidige regelgeving. Klaarblijkelijk is het heel lastig om mensen extramuraal te laten wonen en is het voordeliger en makkelijker om intramuraal te bouwen. Dat is een belangrijk punt in de regelgeving. Verder wijs ik op de regie van de gemeenten. Wij zien dat gemeenten heel angstig worden voor de gevolgen van de WMO. In Utrecht hebben wij een onderzoek laten doen naar welke aanpassingen er voor de toekomst nodig zijn in aantallen woningen. De provincie wil daarbij graag helpen en heeft daarvoor subsidieregelingen gecreëerd. Als wij willen afspreken wat dit per regio betekent, zien wij terugtrekkende bewegingen van de gemeenten. Zij stellen dat het voor hen straks misschien veel aantrekkelijk is om mensen intramuraal gehuisvest te hebben dan extramuraal.

De heer Schnabel: Als ik het goed hoor, zeggen de gemeenten eigenlijk: als mensen intramuraal gehuisvest worden, dan is het onze zaak niet meer. Men duikt dus weg onder WMO.

Mevrouw Kamp (Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht): Ja, dat zou de consequentie kunnen zijn. Ik ben bezig om een regionale overeenkomst te sluiten met Eemland en om afspraken te maken over het aantal woningen dat extramuraal nodig is. Ik zie ook hier een terugtrekkende beweging.

De heer Schnabel: De WMO is er nog niet eens en u constateert al een beweging die precies het tegenovergestelde bewerkstelligt dan in het kader van de WMO bedoeld wordt. Dat lijkt mij wel belangrijk.

Mevrouw Rompa (Arcares): Ik sla vooral aan op de opmerking van de heer Smit over de terughoudendheid van de zorgaanbieders. Wij willen er van harte aan meewerken dat mensen zo lang mogelijk thuis kunnen wonen. Er kan echter een moment komen dat een aantal van hen zorg nodig heeft. Wij hebben dan een plek nodig waarvandaan die zorg geleverd kan worden en een voorziening waarin mensen af en toe buiten hun huis gemeenschappelijk verzorgd kunnen worden, een dagopvang. Nu wordt vaak gezegd dat dit in een wijkcentrum zou kunnen. Stelt u zich eens voor dat in een wijkcentrum mensen aan het biljarten zijn en daartussendoor lopen psychogeriatrische ouderen die niet meer zo goed weten hoe het allemaal gaat. Dat werkt niet zo goed. Er moet een goede, stabiele zorginfrastructuur tot stand gebracht worden. Iedere keer wordt er gezegd: dat kun je daar en daar wel onderbrengen, of: dat moet afhankelijk zijn van hoeveel mensen er van die voorziening gebruik gaan maken. Nee, er moet anders geredeneerd worden. Er moet een stabiele regeling zíjn. Als mensen erop kunnen vertrouwen dat die er ook werkelijk is, durven en kunnen zij langer thuis blijven wonen. Ik houd een sterk pleidooi om van dat breiwerk van tijdelijke regelingen iets heel definitiefs te maken. Ik zeg «ja» tegen mensen thuis laten wonen, maar dan moet er ook een plek zijn van waaruit zorg geleverd kan worden!

De heer Schnabel: Kunt u ook nog iets zeggen over de samenwerking met de woningcorporaties?

Mevrouw Rompa (Arcares): Dat zou uitstekend kunnen zijn. Wij zouden heel goed kunnen samenwerken met de woningcorporaties. Zij moeten ervoor zorgen dat de huizen goed op orde zijn en wij voor het brengen van de zorg.

De heer Schnabel: U geeft een heel diplomatiek antwoord, maar hoe is het werkelijk?

Mevrouw Rompa (Arcares): Uitstekend. De zorgaanbieders hebben een alliantie met de woningcorporaties en praten daar heel intensief over. Er zit geen haar verschil tussen wat wij beiden in dezen willen.

De heer Schnabel: Wat gebeurt er op dit moment?

Mevrouw Rompa (Arcares): Het is heel vaak een lokaal initiatief. Het is altijd mensenwerk: mensen moeten elkaar kunnen vinden. Als er werkelijk een zorginfrastructuur komt, dan pas kan het doorkoppelen plaatsvinden. Dan pas zegt een zorgaanbieder: Ik heb er vertrouwen in, ik kan die zorg leveren en zegt een woningcorporatie: Dan is het ook interessant om woningen te bouwen voor deze groep.

Mevrouw Drummen: Ik ben als burger aanwezig. Ik heb in mijn professionele leven wel ooit in de woningbouw gewerkt.

Er worden op dit moment weinig nultredenwoningen gebouwd. Doordat het accent zozeer op aanpassing wordt gelegd, ben ik erg bang dat er heel weinig gebouwd gaat worden. In die zin ben ik het eens met de heer Troost dat er misschien in het beleid wel aandacht is voor nultreden-woningen, maar dat er in werkelijkheid echt geen 25% nultredenwoningen gebouwd worden. Die woningen zijn inderdaad voor meer doelgroepen geschikt.

Mijn tweede opmerking is gebaseerd op privé-ervaringen met mijn moeder. Uit enquêtes komt nooit precies naar voren waarom mensen niet willen verhuizen. Mijn oude moeder, inmiddels 87 jaar, wilde nooit verhuizen uit haar afgelegen zelfstandige woning. Op haar 80st is zij toch naar een complex met 22 zelfstandige driekamer bejaardenwoningen gegaan. Daar was geen zorgvoorziening maar wel een recreatiezaal. Toen zij daar eenmaal zat, zei ze dat zij dat eerder had moeten toen, terwijl zij eerst niet wilde verhuizen. Drie maanden geleden is zij in een verpleeghuis opgenomen. Ik heb verschrikkelijk spijt dat ik niet een jaar eerder een indicatie verzorgingshuis heb aangevraagd en dat niet beter met haar besproken heb. Vaak maak je de keuze te laat.

De heer Schnabel: Wat zou daaraan te doen zijn? Zou je een soort vakantieverblijf in zo’n complex kunnen organiseren, zodat mensen kennis kunnen maken of kunnen logeren, om te zien hoe het is?

Mevrouw Drummen: Dat weet ik niet. Als overheid moet je wel iets doen bij het begeleiden van processen. Dat heeft én te maken met wat ik eerst zei, namelijk het weer bouwen van nultredenwoningen, en met het in zekere zin begeleiden van mensen, zeker als ze in een zelfstandige bejaardenwoning zitten, dus eerder doorhebben dat mensen naar een verzorgingshuis moeten. We moeten dus niet wachten tot het laatste moment. Dat heeft iets te maken met hoe daarop wordt ingespeeld op lokaal niveau.

De heer Schnabel: Ik heb de indruk dat vaak niet alleen de psychologische aspecten van het ouder zijn worden onderschat – de oude bomen die niet moeten worden verplant – maar dat er ook heel weinig aandacht is voor de fysieke last van het verhuizen zelf. Als mensen ouder worden, wordt dat soort dingen zo belastend dat men er niet bij stilstaat dat men

wel naar een ander huis wil, maar dat men het proces van het verhuizen, het wegdoen van dingen, het opruimen en het uitzoeken, erg belastend vindt, ook fysiek.

Mevrouw Drummen: Ongetwijfeld. Psychologisch is het ook heel belastend. Maar volgens mij hebben mensen daarvoor ook kinderen, of kennissen.

De heer Schnabel: Dit geeft een nieuw perspectief op het krijgen van kinderen!

De heer Huijsman (Erasmus MC): U begint nu door te vragen naar de achterliggende redenen. Toen ik de inleiding beluisterde, hoorde ik enkele open deuren. Ik vind het jammer dat een stukje analyse ontbreekt. Je moet je toch rot schrikken als je de reacties lees en hoort, die meer het karakter hebben van een preek voor eigen parochie. Ik ben bang dat de heer Smit daaraan zelf een bijdrage levert, want hij geeft geen analyse van waar dit fout gaat. Hij komt met het voorstel om ouderen zelf actor te laten worden. Dat kunt u in deze stellingen teruglezen, want als dat zo zou zijn, zou iedereen ...

De heer Schnabel: Nee, zo’n debat wil ik niet. Wat is uw voorstel?

De heer Huijsman (Erasmus MC): Ik zou veel dieper willen kruipen in wat processen bij ouderen zijn, waardoor het op een gegeven moment niet meer kan, en waar de knoppen zitten. We weten dat met elkaar niet, ieder weet daar een stukje van, het is de oplopende last om het zelf te regelen en te gaan erkennen dat je misschien een ander nodig hebt, en dat is een psychologisch proces. U komt zelf met het materiële punt van de verhuizing zelf, waarbij geld, energie en planning komen kijken. Onbekend maakt onbemind, dus het derde stuk is de vraag waar men heen kan. Er wordt heel weinig goede, inhoudelijke marketing bedreven over de vraag wat hier het alternatief is. We doen dat steeds in algemene termen, in grote groepen. Terecht wordt gezegd dat het benoemen van een doelgroep niet meer werkt, maar we weten niet meer precies voor welke doelgroep welk aanbod wel of niet geschikt is. Dat hebben we zelf gewild, want dat is marktwerking, dus daar schrikken we allemaal een beetje van. De klant moet het zelf immers maar gaan uitzoeken, hij zit al in dat psychologische proces, dus daar moet begeleiding plaatsvinden. Als voorbeeld noem ik de ouderenadviseurs in de grotere steden, die daarin goed werk doen. De welzijnsstichtingen zijn aan het opkrabbelen en met klanten bezig. Thuiszorg weet heel veel van zijn klanten, maar gebruikt het niet, het is een datakerkhof van informatie over doelgroepen. Voor de woningbouwcorporaties geldt hetzelfde. Iedereen is op dit moment, in onzekere beleidstijden, bezig om de bedrijfsvoering voor het eigen stukje voorop te stellen. Dat zult u niet doorbreken.

De heer Schnabel: «Datakerkhof» houden we erin!

De heer Huijsman (Erasmus MC): Ik wil nog één voorbeeld noemen om het concreet te maken. De Themacommissie moet een elandtest op het stimuleren van thuisblijven creëren. Dat kan de ene keer het afstraffen van een belemmerende maatregel zijn, en de andere keer wat anders.

Mevrouw Demir (HTIB-Amsterdam): Op dit moment zitten de oudere allochtonen in onbetaalbare woningen, aangezien zij door hun lage inkomen financiële problemen hebben. Ook de taalproblemen spelen een grote rol. In samenwerking met welzijnsinstellingen of welzijnsorganisaties, bijvoorbeeld in de vorm van een spreekuur, kan worden geregeld dat allochtone ouderen die de taal niet spreken hun klachten

kwijt kunnen. We gaan natuurlijk praten over de toekomst, en als we kijken naar het nieuwe regeringsbeleid is het taalprobleem straks opgelost via het integratiebeleid. Maar gezien de arbeidsmarktpositie van de huidige allochtone jongeren pleit ik voor betaalbare woningen voor de toekomst.

De heer Schnabel: De taal en het welzijn komen straks nog ter sprake. De betaalbaarheid van woningen voor mensen met lage inkomens, ook al aangegeven door de heer Smit, blijft een punt. Ik leg weer twee stellingen aan u voor.

Stelling 3: «Ik zou het liefst, als ik zelf hulpbehoevend word, bij mijn kinderen in huis gaan wonen.»

De heer Schnabel: Een paar mensen (3%) zijn het er geheel mee eens dan wel mee eens (10%). Daarnaast is 18% het er noch meer eens, noch mee oneens. Echter, maar 47% is het er niet mee eens, en 34% is het er absoluut niet mee eens.

Stelling 4: «Ik zou het liefst mijn ouders in huis nemen als ze zorgbehoevend worden.»

De heer Schnabel: Nu begrijpt u wel waarom wij willen weten, wie welk kastje heeft gehad! Geheel mee eens is 2% van de aanwezigen, enkele mensen (10%) zijn het er wel mee eens, 18% is neutraal – zij hebben geen ouders meer, of geen zorgbehoevende ouders – 6% is het er niet mee eens, en 24% is het er absoluut niet mee eens.

Uit alle Nederlandse onderzoeken op dit punt komt steeds weer naar voren dat de wens bij de ouders om dat te doen heel laag is – men wil liever een eigen huishouden hebben – en dat er ook bij de kinderen wat terughoudendheid bestaat. Wie wil daar nog iets over zeggen?

Mevrouw Mulder (Provincie Groningen): Ik reageer ook als burger. Ik heb twee keer gereageerd met «niet mee eens», omdat ik eigenlijk nog een andere vraag mis. Ik weet wel dat ik vandaag niet de regie heb, maar ik mis de vraag of ik in de toekomst, met andere leeftijdsgenoten, arrangementen wil creëren om gezamenlijk te wonen. Ik praat hierover vaak met mensen van mijn generatie, en jonger. Wij constateren dan dat we heel zelfstandig zijn, en goed weten wat we willen. Wij zullen straks in staat zijn om onze eigen zorgarrangementen te regelen, met leeftijdsgenoten. Blijft er natuurlijk altijd een groep over die wat kwetsbaarder is, waarvoor iets zou moeten worden geregeld.

De heer Schnabel: Denkt u dan vooral aan zorgarrangementen? Of aan woonarrangementen?

Mevrouw Mulder (Provincie Groningen): Beide, en zeer flexibel. Ik stel mij voor dat je met elkaar een groot huis koopt, en dat inricht met privé- en gezamenlijke ruimtes. Er kan dan zorg worden ingehuurd.

De heer Schnabel: Je hoort heel vaak dat mensen dat als ideaal zien, terwijl dat in de praktijk bijna nooit lukt. Daar komen namelijk heel ingewikkelde eigendomsverhoudingen bij kijken. Misschien zijn er mensen in de zaal die daarmee ervaring hebben, dan kunnen we dat straks nog meenemen.

De heer Van Reenen (Stichting 3Hoek): De Stichting 3Hoek staat voor humanitaire, heilzame hulp voor oorlogsgetroffenen en kinderen. Een woongroep waarvoor mensen soms op gevorderde leeftijd opteren, vereist aanpassingen aan de woningen, bijvoorbeeld voor rolstoelers.

Heel veel éénoudergezinnen hebben geen kinderen, zodat voor hen deze vraag niet geldt.

De heer Schnabel: Wat bedoelt u precies met een éénoudergezin?

De heer Van Reenen (Stichting 3Hoek): Wij praten over de toekomst, en er zijn tegenwoordig heel veel éénoudergezinnen.

De heer Schnabel: Maar éénoudergezinnen hebben toch per definitie kinderen?

De heer Van Reenen (Stichting 3Hoek): Maar om als ouder bij de kinderen in huis te komen is dat al heel wat problematischer.

De heer Schnabel: Oké.

De heer Wiegman: Ik ben hier als onafhankelijke, werkzaam in de zorgsector. Kennis van de zorgvraag is erg belangrijk. Het is heel intensief om 24 uur voor je beide ouders of voor één ouder te moeten zorgen. Voor de meesten is dat niet haalbaar. Als dat aan de orde is, ben je altijd aangewezen op andere instellingen of andere mogelijkheden. Dit is niet mogelijk. Als zoon wil ik mijn ouders graag in huis nemen.

De heer Schnabel: Hoe oud zijn uw ouders?

De heer Wiegman: Op dit moment zijn ze 60 jaar.

De heer Schnabel: Precies. Tegen de tijd dat zij zorgbehoevend zijn, hoe oud bent u dan?

De heer Wiegman: Dan ben ikzelf ook redelijk zorgbehoevend.

De heer Schnabel: Ik zeg dit even, omdat in de discussie wel eens wordt vergeten dat dit in de praktijk heel vaak erop neerkomt dat oude mensen voor zeer oude mensen moeten gaan zorgen. Dus 60- à 65-jarigen die voor tachtigers en negentigers moeten gaan zorgen. Het komt bijna nooit voor dat dertigers voor zestigers moeten gaan zorgen. Dan is er meestal iets heel anders aan de hand dan «toevallig» oud en hulpbehoevend zijn, bijvoorbeeld een ziekte of een handicap. Ik zeg dit maar even, omdat daarover soms verkeerd wordt gedacht.

De heer Wiegman: Plus de meeste mensen hebben geen kennis van de zorgvraag.

De heer Schnabel: Dat is een belangrijk punt: het vraagt soms om deskundigheid die mensen niet hebben.

Mevrouw Kamp (Lid van Gedepueerde Staten van de provincie Utrecht): Ik vind de vraagstelling te beperkt. Op beide vragen heb ik met «nee» geantwoord, maar we moeten wel meer omzien naar elkaar. Waar we nu heel erg van de fysieke gegevens uitgaan, zouden we veel meer toemoeten naar levensloopbestendige wijken. Dan kunnen mensen met elkaar een sociale samenhang opbouwen, waardoor het omzien naar elkaar veel gemakkelijker wordt.

De heer Schnabel: Heeft de provincie daarin een taak?

Mevrouw Kamp (Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht): De provincie Utrecht is bezig in Ondiep, een wijk van de gemeente Utrecht, het aspect levensloopbestendigheid in te brengen, via financiële

en materiële ondersteuning. Hetzelfde doen we in Veenendaal, bij de inrichting van een nieuwbouwwijk.

De heer Schnabel: Kunt u het woord «levensloopbestendig» praktisch definiëren?

Mevrouw Kamp (Lid van Gedeputeerde Staten van de provincie Utrecht): Aspecten als nultredenwoningen en het tweede toilet boven zitten daarin. Een deel van de huizen is toegankelijk voor rolstoelgebruik, maar het heeft ook te maken met de vraag, waar bankjes worden geplaatst, waar mensen elkaar kunnen ontmoeten en hoe de zorgvoorzieningen worden geregeld.

De heer Knipscheer (VU): Ik spreek uiteraard niet namens de VU. Ik vind de stellingen wat tendentieus geformuleerd. De meeste mensen in deze zaal zullen niet weten dat in 1990 15% van de 80-plussers in Nederland hun huishouden deelde met kinderen. Ik ben erg benieuwd hoe dat nu is. Deze stellingen doen eigenlijk wat kleinerend over de mensen die er serieus over nadenken wat zij zullen doen als hun ouders zorgbehoevend worden. Ik heb met verschillende van deze mensen uitgebreid gesproken, en zo’n beslissingsproces is zeer indrukwekkend. Dat moeten wij in alle eerlijkheid ten volle waarderen. We moeten wat evenwichtiger met deze zaken omgaan.

In de presentatie is het aspect van de woonomgeving bij de besluitvorming van mensen absoluut verwaarloosd. Ik doel op de sociale aspecten en de omgevingsinrichting.

De heer Schnabel: Ik krijg net bericht dat bij nadere analyse van het materiaal is gebleken dat vooral jongeren hun ouders wel in huis willen nemen. Wie van de hier aanwezige jongeren voelt zich geroepen hierop te reageren?

Mevrouw Akbar (Hogeschool Den Haag): Ik zou mijn ouders wel in huis nemen, maar ik zou zelf niet bij mijn kinderen gaan wonen. Als je ouder wordt, heb je professionele hulp nodig. Stel, je bent dementerend of je hebt fysieke klachten, dan heb je iemand nodig die daarin professioneel is. Je kinderen kunnen niet goed genoeg voor je zorgen.

De heer Schnabel: Wat zouden uw ouders willen?

Mevrouw Akbar (Hogeschool Den Haag): Ze zouden niet bij mij in huis willen wonen! Ook zij zouden liever professionele hulp willen, en het liefst zelfstandig blijven.

Mevrouw Joukes (Hogeschool Den Haag): Toen mijn oma zorgbehoevend werd, heb ik een half jaar bij haar in huis gewoond. Je moet natuurlijk niet 24 uur per dag voor haar zorgen, er is ook thuiszorg die haar kan verzorgen.

De heer Schnabel: Was het leuk?

Mevrouw Joukes (Hogeschool Den Haag): Ja, want ik heb een heel goede band met mijn oma. Ik zou mijn ouders bij mij in huis nemen, als dat nodig was. Misschien heeft mijn Surinaamse achtergrond daarmee te maken. Voor ons is het heel normaal dat je dat doet.

De heer Schnabel: Zouden uw ouders dat zelf ook willen?

Mevrouw Joukes (Hogeschool Den Haag): Mijn moeder wel, ja.

De heer Jansen (AEDES): Ik vind de stelling erg op de ouder-kindrelatie gericht. Ik zou haar veel interessanter vinden als ze op de burenrelatie wordt gericht. Heel veel ouders en kinderen wonen niet meer dicht op elkaar. Wel gaat het erom dat je een buurt hebt die zorgzaam is voor elkaar. Heel veel partijen moeten er samen aan werken om dat te bereiken. De heer Huijsman zei dat Aedes voor eigen parochie staat te preken. Ik wijs erop dat woningcorporaties de enige zijn die dat lange-termijnperspectief zien, investeren in geschikte woningen voor ouderen en willen investeren in de leefbaarheid in buurten. De eigenwoningsector, daar ligt het probleem. Daarvoor heb je een goede infrastructuur nodig, plus bepaalde eisen voor brandveiligheid. Verder noem ik een basisvoorziening als personenalarmering, wat nu nog steeds een lappendeken is.

Mevrouw Demir (HTIB-Amsterdam): Ik kom uit een cultuur waar zorg voor je ouders vanzelfsprekend is. Mijn oma heeft in ons huis gewoond, waar ze op een gegeven moment dement werd. Ik weet dus hoe belastend dat kan zijn voor jezelf, je ouders en je gezin. Ik heb voor mijn ouders het besluit moeten nemen dat ze naar een zorginstelling moesten gaan. Zij en wij gingen er namelijk aan onderdoor. Ik ben blij dat jongeren zeggen hun ouders graag in huis te willen nemen, maar voor de toekomst zeg ik: denk daar goed over na.

De heer De Jong (Skewiel Trynwalden): Ik onderschrijf wat de twee jongeren van de hogeschool zeggen. Als de vraag was geweest of je graag wilt dat je ouders in de buurt komen wonen als ze zorgbehoevend zijn, had het merendeel van de zaal waarschijnlijk bevestigend geantwoord. De woonzonegedachte komt van een Amerikaans filosoof, die iets heel moois zegt over planologie: dat is niet het storten van asfalt en het stapelen van bakstenen, maar het weven van sociale patronen. Het gaat om een lokale sociale structuur, waarin de maakbaarheidsdiscussie misschien aan de orde komt. Wij ontdekken op dit moment in Friesland dat de voorzieningen nog ondergeschikt zijn aan het vormen van netwerken.

De heer Schnabel: Dat moet u even uitleggen!

De heer De Jong (Skewiel Trynwalden): Bij netwerken denk ik aan contacten in clubs of verenigingen. Voorzieningen zijn alleen maar voorwaardenscheppend voor ontmoetingen. Vroeger hadden we onze vaste elementen waar we elkaar konden tegenkomen, maar dat is erg verwaterd. We hebben de mooiste infrastructuren, maar we maken daar op een heel rare manier gebruik van. We zullen moeten gaan zoeken naar een nieuwe invulling van lokale sociale netwerken. Die zijn nog belangrijker dan alles wat erna komt. Het preventieve vermogen van dit soort beleid krijg je aan de achterkant terug. Door dit beleid hebben we in Friesland nu al voor het vijfde jaar in opeenvolging een onderconsumptie van AWBZ-middelen van 26,6%. Dat begint dus structureel te worden. Als je investeert in goede wijken, zal de vraag of je wilt dat je ouders dichtbij wonen vaak met «ja» worden beantwoord.

De heer Schnabel: Nog even een soort reflectie aan het eind van deze ronde, en wel van mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (Lid themacommissie Ouderenbeleid): De allereerste opmerking van mevrouw De Greef was: als mensen aan het eind van hun leven regie over hun leven willen hebben, moeten zij al in een eerder stadium bereid zijn om te kijken of dat later mogelijk is. Ze moeten kijken of ze in hun huis kunnen blijven wonen, of dat het niet

verstandiger is om te verhuizen naar een plaats waar ze nog wortel kunnen schieten.

Ik keek even naar de leeftijdsopbouw in deze zaal. De mensen die dat moeten doen, dus de mensen tussen 44 en 59 jaar, zijn zwaar vertegenwoordigd. Zij hebben massaal geantwoord dat iedereen tot het eind van zijn leven moet kunnen blijven wonen waar men wil wonen. Men wil niet dat kinderen in huis komen, en men wil ook niet bij de kinderen in huis gaan wonen. Denk eens na over die tegenstrijdigheid! Ik vind het hoopvol dat de jonge mensen in deze zaal wel bereid zijn om hun ouders in huis te nemen. Wat mij opvalt in deze discussie is dat we blijven hangen in onze eigen vooroordelen, en het moeilijk vinden te erkennen dat het leven verandert als je ouder wordt. Daar moeten we ons op voorbereiden. Ik hoor zelf nog net tot de categorie tussen 22 en 37 jaar, en ik vind het helemaal geen schrikbeeld als mijn ouders bij mij in huis of in de buurt komen wonen. Ik vind het veel meer een schrikbeeld om drie keer per week 50 kilometer te moeten rijden om daar wat voor ze te doen. Misschien moeten we ons aanleren om dat in ons leven te laten passen.

De heer Schnabel: Kunt u ingaan op de WMO?

Mevrouw Van Miltenburg (Lid themacommissie Ouderenbeleid): Belangrijk is dat gemeenten iets te zeggen krijgen over de hele zorgketen. Als je dat niet regelt, trekt iedereen zich terug op zijn eigen eiland, terwijl het juist de bedoeling is dat die eilanden bij elkaar komen. Als we dat niet goed regelen, ben ik bang dat de WMO dat effect blijft houden.

• 5. 

  THEMA: ZORG

De heer Knottnerus (Gezondheidsraad): Dames en heren. Nederlanders worden steeds ouder. De komende decennia telt de Nederlandse samenleving meer ouderen dan ooit tevoren. Dat is natuurlijk een succes voor onze volksgezondheid. Of deze ouderen ook net zo oud worden als in veel andere Europese landen is wel de vraag. Hadden Nederlanders ooit de langste levensverwachting van de wereld, de laatste 25 jaar zijn wij terug-gezakt naar de middenmoot in Europa. Wij blijven daar de laatste jaren steken. Het is een belangrijk signaal en een uitdaging om ons extra in te spannen.

De meeste mensen hopen op een lang leven, het liefst in goede gezondheid, zelfstandig en content met hun bestaan. Maar op elk van deze terreinen doen zich een aantal problemen voor. In het rapport van de Gezondheidsraad dat op verzoek van de Tweede Kamer is uitgebracht, wordt beschreven waar de schoen wringt. Toch is het rapport geen zwartgallig verhaal. De raad ziet vele mogelijkheden om de situatie in de toekomst te verbeteren. Vandaar de titel: «Vergrijzen met ambitie». Hoe staat het eigenlijk met de gezondheid van onze oudere bevolking? In de komende 20 jaar zal, als wij zo doorgaan als nu, het aantal mensen met ziekten en functiestoornissen toenemen met maar liefst 50%. Dat komt doordat onze bevolking vergrijst en ouderdom nu eenmaal met gebreken komt, maar ook omdat bepaalde ziekten vaker gaan voorkomen. Diabetes bijvoorbeeld, doordat mensen zwaarder en minder actief worden. Ziekte leidt gelukkig niet altijd tot beperkingen in wat iemand nog kan, maar naarmate mensen ouder worden, groeit wel de kans daarop. Van de 75- tot 84-jarigen heeft bijna de helft moeite met zitten, staan en zich verplaatsen. Ongeveer een vijfde heeft ernstige beperkingen. Hoewel vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen is bij hen voor bijna alle ziekten de zogenoemde ziektelast fors hoger. Zij hebben ook een ander patroon van aandoeningen. Bij mannen is de top 4 van ziekten: hart- en vaatziekten, longaandoeningen, beroerte, gewrichtsslijtage. Bij vrouwen ziet de top 4 er wat anders uit: gewrichtsslijtage, hart- en vaatziekten, slechtziendheid en dementie.

Niet alleen sekse heeft invloed op gezondheid en sterfte. Zo hebben mensen met een minder gunstige sociaal-economische status een lagere levensverwachting. De laagst opgeleide mannen leven gemiddeld 5 jaar korter dan de hoogst opgeleide. Bij vrouwen bedraagt dit verschil 2,6 jaar. Anders dan vaak gedacht, zijn allochtonen niet structureel ongezonder dan autochtone Nederlanders. Bij de mannen leven Marokkanen wat langer dan Nederlanders, Turken en Surinamers juist wat korter. Bij de vrouwen zijn die verschillen minder uitgesproken. Hoe hoger de leeftijd, hoe vaker mensen meer dan één kwaal hebben. Boven de 80 heeft drie kwart van de mensen twee of meer aandoeningen tegelijk. Dat vraagt om speciale aandacht bij medische behandeling en om hechte samenwerking tussen artsen van verschillende specialismen. En daar schort het vaak nog aan.

Preventieve maatregelen kunnen ervoor zorgen dat ziekte wordt voorkomen of uitgesteld, dan wel eerder wordt opgespoord en behandeld. In de praktijk valt het echter niet mee om de meest effectieve maatregelen te treffen. Wij kunnen wat dat betreft wat leren van kathedralenbouwers uit de Middeleeuwen: iets starten waarvan je de afronding misschien niet zult meemaken. Of je nu politicus of onderzoeker bent, het is een kunst die wij wat verleerd zijn. Langetermijnplanning is juist voor preventie nodig. Wat mensen zelf kunnen doen en waarin zij ook kunnen worden gestimuleerd, is gezonder gaan leven. Stoppen met roken helpt om langer te leven. Dat geldt ook voor minder en gezonder eten en voldoende bewegen. Wanneer mensen minder zwaar zijn, daalt de kans op diabetes en hart- en vaatziekten. Veel ouderen en mensen met chronische aandoeningen bewegen te weinig. Hierdoor verslechtert hun conditie. Speciale programma’s kunnen ouderen stimuleren om regelmatig te bewegen. Die aanpak verdient uitbreiding. Ook aanpassingen in de omgeving kunnen bevorderlijk zijn. Als busverbindingen beter en aantrekkelijker voor ouderen worden, wandelen zij vaker naar en van de bushalte. Infectieziekten komen bij ouderen vaak voor. Te denken valt aan infecties van urinewegen, luchtwegen, huid en het darmkanaal. Daaruit kan bloedvergiftiging ontstaan. Om infecties te voorkomen moeten ouderen goed eten en voldoende vocht binnenkrijgen, zodat zij minder vatbaar zijn. Een andere manier om infecties te voorkomen is vaccineren. Zoals u weet, wordt iedere 65-plusser jaarlijks door de huisarts opgeroepen voor de griepprik. Ontwikkeling van nieuwe vaccins is een uitdagend gebied. Dementie is een ernstige aandoening die uiteindelijk alle geestelijke en lichamelijke functies aantast. Voor velen van ons is het een schrikbeeld. Preventie van dementie verdient dan ook hoge prioriteit op de onderzoeksagenda. Er zijn aanwijzingen dat lichaambeweging, het dagelijks drinken van een glaasje wijn en het gebruik van ontstekingsremmers een beschermend effect kunnen hebben. Nader onderzoek op al deze terreinen is erg belangrijk.

Net als ieder ander moet een zieke oudere kunnen rekenen op passende en tijdige behandeling. Hier liggen punten van zorg. Onderbehandeling is een probleem. Bijvoorbeeld bij kanker en hoge bloeddruk krijgen ouderen lang niet altijd de «state of the art»-behandeling. Soms is daar een goede reden voor, bijvoorbeeld wanneer de behandeling te belastend is voor de oudere patiënt, maar er is ook regelmatig sprake van gemiste kansen. Psychische stoornissen ontsnappen vaak aan de aandacht. Depressie en angststoornissen komen bij ouderen veel voor. Hoe langer depressies duren en hoe ernstiger ze zijn, hoe groter de kans dat de patiënt komt te overlijden. Depressies en angststoornissen lijken een grotere nadelige invloed op het maatschappelijk functioneren te hebben dan bijvoorbeeld hart- en vaatziekten.

Vaak veronachtzaamde kwalen, zoals doorliggen en incontinentie, kunnen het leven voor kwetsbare ouderen tot een last maken. Doorliggen komt nog veel voor, terwijl dit kan worden voorkomen. Mogelijk zijn niet alle verzorgenden van de richtlijnen op de hoogte, maar verder lijkt ook tijdge-

brek zijn tol te eisen. Een soortgelijk verhaal geldt voor urine-incontinentie. De meerderheid van de bewoners van verzorgings- en verpleeghuizen kampt hiermee. In geval van personeelstekort gaat de aandacht voornamelijk naar de verzorging en komt adequate behandeling van incontinentie vaak in de knel.

Er is onvoldoende bekend over passende medische zorg voor ouderen. Men betrekt ouderen te weinig in klinisch onderzoek, omdat zij vaak meerdere kwalen hebben of om hen niet extra te belasten. Dat leidt tot kennisgebrek, bijvoorbeeld over medicatie. Ouderen worden vaak met meerdere medicijnen tegelijk te behandeld, maar over de inwerking van de medicijnen op elkaar en over de complicaties daarvan is maar weinig bekend. Over het verantwoord stoppen met langdurig medicijngebruik weten wij nog vrijwel niets. Overigens blijkt gelukkig steeds vaker dat ouderen zelf wel degelijk aan belangrijk onderzoek kunnen en willen meedoen. Er komt een moment dat ziekten of beperkingen niet meer voorkomen of behandeld kunnen worden. Dan moeten de oudere en zijn omgeving leren leven met de kwaal. Mantelzorgers zijn hierbij onmisbaar, maar in hun streven hun naaste optimaal te verzorgen kan hun eigen gezondheid in het gedrang komen. Ondersteuning van mantelzorgers is dus van groot belang.

Ook ouderen die van zorg afhankelijk zijn willen graag zo zelfstandig mogelijk leven. De laatste jaren zijn op verschillende plaatsen nieuwe zorg- en woonvormen opgezet die op zelfstandigheid gericht zijn. Getuige de grote vraag daarnaar voorziet dit in een duidelijke behoefte. Het aantal dementiepatiënten neemt de komende jaren sterk toe. Vroeg of laat worden zij volledig van de zorg afhankelijk. Meestal moeten zij dan naar een verpleeghuis. Het is op dit moment nog niet duidelijk hoe in de groeiende behoefte aan verpleeghuiszorg voorzien gaat worden. Dit probleem moet zo snel mogelijk worden aangepakt. In het rapport «Vergrijzen met ambitie» schetst de Gezondheidsraad tal van mogelijkheden om de gezondheid, de zelfstandigheid en het welzijn van mensen tot op hoge leeftijd te bevorderen. Als wij dat willen, vraagt dit om politieke keuzes met betrekking tot preventie, zorg en onderzoek, keuzes die van belang zijn voor de prestaties van de zorgsector, een sector die niet alleen kosten maakt, maar vooral ook belangrijke diensten verleent waarvan de samenleving veel profijt heeft en waarmee ook veel werkgelegenheid gemoeid is. Het gaat om geld, maar niet alleen om geld. Het gaat ook om voorwaarden voor vernieuwing, creativiteit, inspiratie, kwaliteitsbewaking en passende wet- en regelgeving. Nederland is nog steeds een welvarend land. Zo’n land kan ervoor zorgen dat heel veel mensen betrekkelijk gezond, zelfstandig en content oud kunnen worden. Dames en heren, u bent bijeen als generatieforum. Inderdaad kan de vergrijzing niet los gezien worden van de samenwerking tussen en de opeenvolging van generaties. Complementair aan een goed ouderenbeleid is dat de samenleving kind- en jeugdvriendelijk is, jonge mensen de ruimte biedt om loopbaanontwikkeling en ouderschap te combineren en aandacht geeft aan gezondheidsbevordering gedurende alle levensfasen. Dat is ook van belang om met zorg voor elkaar zo gezond en zelfstandig mogelijk oud te kunnen worden.

(Applaus)

De heer Schnabel: Dames en heren, ik leg weer twee stellingen aan u voor.

Stelling 5: «Kosten die voortvloeien uit het ouder worden moeten naar draagkracht door de gebruiker zelf worden betaald (bijvoorbeeld de aanschaf van een traplift).»

De heer Schnabel: De uitslag is als volgt. Geheel mee eens: 9%, mee eens: 49%, noch mee eens, noch mee oneens: 26%, niet mee eens: 12%, absoluut niet mee eens: 4%.

Stelling 6: «Alle zorg gratis voor iedereen wordt op termijn onbetaalbaar.»

De heer Schnabel: Over deze stelling stemde u als volgt: geheel mee eens: 28%, mee eens: 42%, noch mee eens, noch mee oneens: 13%, niet mee eens: 17%, absoluut niet mee eens: 0%.

De heer Sombroek (Bond voor Oudere Migranten): Als wij het over zorg hebben, moeten wij ons wel realiseren dat 80% van de ouderen bijna tot het eind van het leven thuis woont, 10% zorg nodig heeft en 1% intramurale zorg.

Wat verwachten ouderen en wat eisen zij? Er is dan een verschil tussen Nederlandse ouderen en migrantenouderen. De kinderen zijn niet altijd blij als zij de ouderen kunnen verzorgen. Het hangt onder meer af van de sociale omstandigheden van de kinderen. Vaak zijn zij gedwongen om te werken om hun eigen leven op een goede manier in te richten. Gemiddeld kunnen ouderen naar draagkracht aan de zorgkosten bijdragen. Hoeveel ouderen zijn echt daadkrachtig? Wordt de draagkracht met het huidige beleid niet juist aangetast?

De heer Schnabel: Ik stel voor om de discussie echt te verschuiven naar de zorg, inclusief de kosten. Het toekomstperspectief is daarbij steeds aan de orde.

Mevrouw Mulder (Provincie Groningen): In de toekomst zullen er steeds meer ouderen zijn met een goed pensioen. In de voorfase hebben zij vaak een aantal zaken geregeld die bij de zorg horen. Mijn echtgenoot en ik werken beiden buitenshuis en hebben een hulp in de huishouding. Het zou dan toch vreemd zijn als ik, op het moment dat ik hulpbehoevend word, opeens gebruik kan maken van overheidsgeld om die zorg in huis te halen? Het is wel de vraag in hoeverre regels en verschillende financieringsbronnen belemmeren dat een goed inzicht in het netto besteedbaar behouden blijft. De mensen met de minste draagkracht moeten goed geholpen worden. Het vraagt nogal wat om dat wettelijk goed te regelen. Bij sommige nieuwe regelingen gaan er mensen op achteruit die dat echt niet kunnen dragen. Als mensen een goed inkomen hebben, moeten zij bijdragen aan de zorg.

De heer Schnabel: Maar als u voor bepaalde kosten een beroep op de AWBZ kunt doen?

Mevrouw Mulder (Provincie Groningen): Als wij de zorg met elkaar moeten delen, moeten wij naar de inkomens kijken. Degene die wat meer geld heeft, kan zijn huis misschien zelf aanpassen. De rollator vind ik een goed voorbeeld. Ik koop nu een fiets. Straks wordt dat een rollator.

De heer Van Velsen (CNV): Ik ben namens het CNV betrokken geweest bij het SER-advies inzake ouderenbeleid. De twee stellingen betroffen de kosten van vergrijzing. Wij moeten er echter voor oppassen alleen naar de kosten van de vergrijzing te kijken. Uit het SER-advies blijkt dat de zorg-kosten flink zullen toenemen. De kosten voor de AOW zullen nog verder stijgen. De inkomsten als gevolg van vergrijzing zullen echter ook flink

toenemen. De kosten van de gezondheidszorg en de AOW zullen volgens CPB-berekeningen ongeveer met 8% van het bruto binnenlands product stijgen, maar de belastinginkomsten over de pensioenen zullen 5% opleveren. Resteert een probleem van 3% BBP.

Mevrouw Kant (Lid van de themacommissie Ouderenbeleid): In het rapport van de Gezondheidsraad staat nadrukkelijk dat het niet zozeer de vergrijzing is die de kosten voor de zorg doet stijgen, als wel de toenemende zorgvraag, de zich ontwikkelende medische technologie, enz.

De heer Knottnerus (Gezondheidsraad): Mevrouw Kant heeft gelijk. Vergrijzing geeft een zeer beperkte kostenstijging te zien vergeleken met de toename van de zorgvraag en de cultuurverandering die de zorgvrager doormaakt. De toenemende technologie brengt kosten met zich mee. Verder moet gewezen worden op de epidemiologische ontwikkelingen.

De heer Wiegman: Als je iets in de toekomst wilt opbouwen, moet je een solide basis hebben. Daarom is het van belang om nu geen afbraakbeleid te voeren. Zorg moet voor iedereen betaalbaar aanwezig blijven.

Mevrouw Andela-Baur (AGE-Nederland): Ik keer terug naar de preventie. De kost gaat voor de baat uit. Als ik zie welk percentage van het totale bedrag voor de gezondheidszorg besteed wordt aan preventie, dan vind ik dat zeer klein. Voor de lange termijn zou ik het belangrijk vinden als hier een politieke keuze in wordt gemaakt. Jong en oud kunnen werken aan preventie. Het is ook een duidelijk Europees beleidsaspect. Tegenover de kosten van de gezondheidszorg noem ik ook even de werkgelegenheid die de sector met zich meebrengt.

De heer Schnabel: De werkgelegenheid is er zeker, maar het is wel de vraag of de werkers er zijn.

Mevrouw Wiegman-van der Tuin: Ik heb mij verbaasd over stelling 10: Alle zorg gratis voor iedereen wordt op termijn onbetaalbaar. Het woord «gratis» is in dit verband onzinnig. In Nederland is niets gratis.

De heer Schnabel: Wat vindt u van de stelling als wij het woord «gratis» laten vervallen?

Mevrouw Wiegman-van der Tuin: Ik vind dat wij met z’n allen veel premie betalen. Niets is gratis.

De heer Schnabel: De zon gaat nog gratis op!

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Wij hebben het vandaag over de verzilvering van de vergrijzing, maar het gaat toch weer heel veel over de problemen. Ik zou zo graag eens wat meer de positieve kanten van de vergrijzing belichten, de kansen die de vergrijzing biedt. De gezamenlijke ouderenorganisaties hebben een onderzoek laten instellen naar de toekomstige generatie ouderen. Er komt een generatie van ouderen aan die veel zelfbewuster is, die veel meer de eigen verantwoordelijkheid wil nemen, die hecht aan keuzevrijheid. Wij zijn in reactie daarop veel te weinig creatief bezig. Wat kan differentiatie in het beleid gaan betekenen? Als ouderen door financiële omstandigheden of gezondheidsomstandigheden de eigen verantwoordelijkheid niet meer kunnen nemen, dan moet de overheid aan bod komen als schild voor de zwakkeren.

De heer Schnabel: Kunt u specificeren wat dat betekent in termen van zorg en kosten van zorg en wat is het standpunt van de Unie KBO daarover?

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Wij zijn van mening dat ouderen zelf naar draagkracht een bijdrage kunnen leveren. Het gaat ons om de principes van draagkracht en solidariteit tussen ouderen en tussen generaties. Het gaat ons vooral om solidariteit van mensen die wat rijker zijn met mensen die minder te besteden hebben. Wij denken dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zouden moeten dragen.

De heer Schnabel: U hebt dus «ja» gezegd op de eerste stelling?

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Ja.

Mevrouw Wagemakers (LBL): De Gezondheidsraad heeft al in 1995 en 1998 gerapporteerd over de vaak voorkomende onderbehandeling bij ouderen. Ik pleit voor meer wet- en regelgeving om onderzoek te doen naar medicijnen voor ouderen.

De heer Schnabel: Aan wat voor wet- en regelgeving denkt u dan?

Mevrouw Wagemakers (LBL): Medicijnen die op de markt komen, moeten goed onderzocht worden op de groepen die niet betrokken zijn geweest bij het farmaceutisch onderzoek. Overigens kan dit probleem ook worden opgelost door betere registratiesystemen op te zetten.

De heer Vis (50+ Carrière): Voor een hartoperatie heb ik begin dit jaar acht dagen in het ziekenhuis gelegen. Voor mij betekende dit acht dagen wachten. Aangezien dit aardig wat kosten met zich meebrengt, zouden wij daaraan wat moeten doen. Nog los van het feit dat het niet prettig is om in het ziekenhuis te liggen, is wachten in een ziekenhuis een heel nare zaak. Een nichtje van mij wil specialist worden, maar zij krijgt geen formatieplaats om verder te studeren. Dan denk je «waar zijn wij mee bezig?».

De heer Van Laatum: Ik heb mij aangemeld via internet, maar werk al mijn hele werkzame leven in de gezondheidszorg. Ik pleit voor een beter netwerk van voorlichting, omdat het belangrijk is om meer te weten over de dingen die je kunnen overkomen. In veel gevallen schort het behoorlijk aan de voorlichting. Als je dan ineens met zo’n situatie te maken krijgt, dan raak je in paniek en kun je je weg niet vinden in het woud van regelingen en instellingen.

Ik heb een goed voorbeeld uit Zweden met betrekking tot het netwerk dat moet worden gecreëerd als je bijvoorbeeld uit het ziekenhuis komt. Als in Zweden iemand uit het ziekenhuis kan worden ontslagen omdat hij is uitbehandeld, dan moet de woongemeente binnen vijf dagen zorgen voor een adequate voorziening. Als de gemeente daarin niet slaagt, dan moet deze de kosten van het ziekenhuis betalen. Deze regeling werkt uitstekend en heeft de Zweedse gemeenten er bovendien toe gebracht om goede voorlichting te geven.

De heer Huijsman (Erasmus MC): Het kan 20% goedkoper als wij de kennis die wij nu hebben, landelijk implementeren. Ik geef een voorbeeld. De afgelopen zeven jaar is de ketenzorg onderzocht en uit dat onderzoek is gebleken dat de ligduur in het ziekenhuis met 40% tot 45% naar beneden kan, als wij de keten erna, bijvoorbeeld verpleeghuis en thuiszorg, beter organiseren. Er hoeft aan het einde van de keten weinig bij, terwijl de kwaliteit van leven van de herstellende patiënten beter is en zij eerder terug naar huis gaan dan in de huidige traditionele zorg. Ik zou zo graag zien dat dit landelijk wordt doorgevoerd, ondanks alle schotten van hulpverleningsorganisaties en financieringsstromen.

De heer Schnabel: De heer Vis gaf juist aan dat de wachttijd in het ziekenhuis moet worden aangepakt.

De heer Huijsman (Erasmus MC): Als een patiënt 40% sneller uit het ziekenhuis is, dan levert dit een winst van 40% op de bedbezetting op. Hierdoor kunnen de wachtlijsten worden weggewerkt. Overigens zijn er al bijna geen wachtlijsten meer. Een tweede voorbeeld betreft de geriatrie. Er ontstaan veel incidenten door multi-farmacie. Dit houdt in dat er allerlei middelen worden toegediend, zonder dat er kennis is over hun interveniërende werking. Mijn overbuurman slikte bijvoorbeeld 20 verschillende medicijnen. De cardioloog, de internist en alle andere medici keken alleen naar hun eigen specialisme. Toen eindelijk de geriater er aan te pas kwam met zijn holistische aanpak, werd 60% van de medicatie afgevoerd – kostenbesparing – en waren er geen valincidenten meer. Wij hebben de kennis, maar wij moeten geriatrie alleen een plek durven geven tussen alle andere gevestigde medische ordes.

Een Amsterdams onderzoeksbureau heeft laten zien dat – ook nog na jaren beleden substitutiebeleid – de thuiszorg voor mensen met matige handicaps €16 000 per persoon goedkoper is. Wij passen die kennis alleen niet toe. Het afbouwen van de psycho-geriatrische verpleeghuizen – appartementendozen waar de patiënten op de gang hangen – en omzetten in kleinschalig wonen, heeft grote positieve effecten. De kosten van ziekten ontstaan in het allerlaatste stukje van het leven. Zelfs bij positief geïndiceerde verpleeghuispatiënten die teruggaan naar kleinschalig wonen, worden activiteiten weer opgepikt, wordt het incontinentie-materiaal met 45% gereduceerd en wordt de medicatie met 35% tot 40% gereduceerd. Wij moeten het alleen wel durven doorvoeren.

De heer Schnabel: Dit is goede basisinformatie voor de commissie. Het is leuk om nog even te vermelden dat 60% van de mannen en maar liefst 80% van de vrouwen het eens was met de vorige stelling. Bij de stemming over de stelling «Kosten die voortvloeien uit het ouder worden, moeten naar draagkracht door de gebruiker zelf worden betaald (bijvoorbeeld kosten voor een traplift)», bleken jongeren gemiddeld wat neutraler te hebben geantwoord, terwijl ouderen het hier minder mee eens waren. Misschien weten jongeren niet wat een traplift is. Hoe dan ook, ik leg weer twee stellingen aan u voor.

Stelling 7: «Het is de taak van de overheid om burgers te stimuleren een gezond leven te leiden.»

De heer Schnabel: Vanmorgen stond in de krant dat minister Hooger-vorst zich tot kampioen van die gedachte heeft gemaakt, ook uit bezuinigingsoverwegingen. De uitslag is als volgt: 21% helemaal mee eens, 50% mee eens, 19% neutraal, 9% oneens, 1% helemaal mee oneens.

Stelling 8: «Voorkomen is beter dan genezen, ook nog op hoge leeftijd. De meeste gezondheidswinst in de ouderenzorg is te behalen door preventie.»

De heer Schnabel: De uitslag is als volgt: 32% helemaal mee eens, 50% mee eens, 15% neutraal, 2% oneens, 0% helemaal mee oneens. Deze vraag sluit mooi aan op de stellingen van het rapport van de Gezondheidsraad. Mevrouw Andela zei dat er eigenlijk te weinig geld is voor preventie. Weten wij eigenlijk voldoende om effectief aan preventie te kunnen doen?

De heer Knottnerus (Gezondheidsraad): Preventie van ziekten en gezondheidsproblematiek op latere leeftijd begint natuurlijk al op jonge leeftijd. Er is geen discussie over het feit dat de vooruitgang van onze volksgezondheid in hoge mate te danken is aan vooruitgang in de preventieve gezondheidszorg, zoals vaccinaties. Die winst moeten wij ook in stand houden, want anders krijg je die problemen terug. Op zichzelf is er

ook geen discussie over gerichte preventie naar aanleiding van bekende risicofactoren. Als voorbeelden zijn genoemd: roken, te weinig bewegen en ongezonde en te veel voeding. Het werkt als je daarin verbetering brengt, maar het is alleen moeilijk om dat in de praktijk te realiseren. Mensen hebben vaak de kennis wel, maar het is moeilijk om die kennis toe te passen en je eigen gedrag te veranderen. In dat evenwicht tussen voorlichting enerzijds – het begint natuurlijk al bij het onderwijs op school – en anderzijds de context waarbinnen die gedragsverandering mogelijk is, speelt beleid een grote rol.

De heer Schnabel: Wat vindt u van het steeds terugkerende pleidooi om actief beleid te voeren op dit punt? Gezond leven zou bijvoorbeeld kunnen schelen in de premie voor de ziektekostenverzekering. Voorts zou kunnen worden tegengegaan dat er op school ongezonde dingen worden aangebonden, zoals Marsrepen en cola. Ook wordt reclame op televisie genoemd.

De heer Knottnerus (Gezondheidsraad): Ik vind dat de overheid daarin randvoorwaardelijk een taak heeft, bijvoorbeeld door te onderhandelen met MacDonald’s over de portiegrootte. Op dergelijke terreinen kan de overheid volgens mij prima aan de slag. Ik vraag mij alleen af of je elkaar op het gedrag in de gaten moet houden, zeker als je dat relateert aan premiedifferentiatie en eventueel zelfs risicoselectie. Als iemand naar de wintersport gaat of een gezonde bergwandeling maakt, dan levert dat soms ook heel wat kosten op. Ik denk dat je elkaar dan op een onvruchtbare manier gaat controleren, met veel bureaucratie tot gevolg en waarschijnlijk met heel weinig effect. Die kant moeten wij dus niet op.

De heer Simons (Parkstad Limburg): Bij Parkstad Limburg was ik betrokken bij een project rond de gevolgen van vergrijzing, ontgroening en bevolkingsdaling. De discussie over dit onderwerp begint naar mijn gevoel een wat hypocriet karakter te krijgen doordat de indruk wordt gewekt dat je in de volle breedte individueel verantwoordelijk bent voor alles wat er rond je gezondheid gebeurt. Gezond leven heeft echter niet alleen betrekking op de dingen die wij doen en eten, maar ook op de omgeving waarin wij wonen en waarop diezelfde overheid een belangrijke invloed heeft.

Ik wil ook nog even ingaan op de betaalbaarheid en daarvoor neem ik even mijzelf als voorbeeld. Ik heb mijn hele leven premies betaald, maar ik heb slechts een beperkt beroep op de gezondheidszorg gedaan. Als ik straks behoeftig zou worden, dan zou het natuurlijk heel wrang zijn als wordt gezegd: jammer, maar je moet het zelf betalen, want je had ervoor kunnen sparen. Wij zijn toch voor elkaar verantwoordelijk? Je hebt een stuk eigen verantwoordelijkheid, maar je hebt ook een collectieve verantwoordelijkheid. Wij bekijken nu hoe je die collectieve verantwoordelijkheid vorm kunt geven door deze helemaal te individualiseren. In november vorig jaar is er een rapport verschenen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) over regelgeving. Blijkens het WRR-rapport komen zorginstellingen nauwelijks aan hun eigen werk toe door alle formulieren die zij moeten invullen en alle regels die zij moeten uitvoeren. Daarop kan dus een heleboel worden bespaard. Vervolgens kunnen wij discussies voeren over de manier waarop wij weer een sociale samenleving kunnen opbouwen waarin wij mensen een verantwoordelijkheid geven die zij ook willen dragen. Deze verantwoordelijkheid leggen wij nu aan het einde van de rit neer in de vorm van sancties en rekeningen.

De heer Schnabel: Wij moeten er dus voor waken dat veranderingen niet tot extra bureaucratisering en regulering leiden, zonder dat deze veranderingen effectief zijn in de praktijk.

De heer Simons (Parkstad Limburg): Tijdens het vorige onderwerp heeft iemand gesproken over de eigen verantwoordelijkheid van burgers. Vervolgens ging het over trapliften, gebouwen, woningcorporaties en infrastructuur, maar het ging niet meer over wat burgers zouden kunnen doen. De vertegenwoordiger van een woningcorporatie heeft erop gewezen dat je met de inrichting van de openbare ruimte kan bewerkstelligen dat mensen hun eigen sociale leven vormgeven. Ik denk dat de discussie voor een belangrijk deel daarover moet gaan.

De heer Van Oort (Humanitas-Bergweg): Bij Humanitas zijn huisvesting en zorg in één stichting ondergebracht. Het aardige is dat samenwerken met jezelf heel goed gaat. In de presentatie van de Gezondheidsraad werd de mens heel sterk als biochemisch geheel gepresenteerd. Waarin moet je allemaal voorzien om de gezondheid in stand te houden als je boven de tachtig komt? Ik vind het veel interessanter om te weten hoe het komt dat mensen depressief worden. Hoe komt het dat de gezondheid aftakelt? Bij het onderwerp wonen werd de stelling geponeerd dat je oude bomen niet moet verplaatsen. Daarbij gaat het vooral om de vraag hoe de sociale omgeving is ingericht. In Trynwalden blijkt heel mooi dat de mogelijkheid voor ouderen om sociale relaties aan te gaan, een enorme bijdrage kan leveren aan hun gezondheid. De overheid moet daarom vooral faciliteren. Stimuleren vind ik daaraan ondergeschikt. De gezondheidszorg en de infrastructuur moeten zodanig worden ingericht dat mensen keuzes kunnen maken en dit bevordert de gezondheid.

De heer Schnabel: Humanitas in Rotterdam geldt als een instelling die vooruitstrevend bezig is met zorg, wonen en ouderen. Wat doet Huma-nitas aan preventie van ziekten en vroegtijdige veroudering?

De heer Van Oort (Humanitas-Bergweg): Wij zien mensen vooral niet als biochemisch geheel, want je moet het bestaan in de volle breedte aanschouwen en vooral faciliteren. In de huidige AWBZ zie ik enorme belemmeringen en daarin zal de WMO dan ook moeten voorzien. Welzijn is een belangrijke component als alternatief voor zorg, maar wordt niet gefinancierd. Als dat in de toekomst zo blijft, dan blijven wij hangen in het instandhouden van verpleeghuizen, die 30% waarover wij ons nu zulke grote zorgen maken. Het succes van Humanitas zit vooral in het faciliteren van welzijn als alternatief voor zorg. Wij richten ons op kleinschalig wonen en leggen minder accent op het medische deel van het bestaan in verpleeghuizen.

Mevrouw Andela-Baur (AGE-Nederland): De laatste sprekers zeggen in feite dat welzijn ook tot preventie behoort. Juist omdat er een integraal beleid voor de langere termijn aan de Kamer moet worden geadviseerd, vind ik dat preventie daarvan een wezenlijk onderdeel moet uitmaken. Ik heb het dan over preventie in den brede, dus inclusief voeding, gezondheid en welzijn. Ik heb tegen de stelling gestemd dat alleen de overheid daarvoor verantwoordelijk is, want ik vind dat ouders hierin ook een heel belangrijke taak hebben door kinderen van jongs af aan een gezonde levensstijl aan te wennen.

Mevrouw De Greef-de Rijkcke (Secretariaat van de Seniorenraad Noor-derkoggenland): Ik denk dat preventie niet alleen in de ouderenzorg, maar al in een veel eerder stadium moet plaatsvinden door de individuele ouderen zelf, misschien in combinatie met de andere ouderen. Ik vind dat ontzettend belangrijk, maar dat mis ik tot nu toe in het gesprek. Iedere keer wordt er gewezen op de overheid die bepaalde zaken moet regelen, maar wij moeten veel zaken al in een veel eerder stadium regelen.

De heer Schnabel: Het komt er eigenlijk op neer dat wij zelf het trapliftje moeten laten aanleggen.

De heer Vos (RMO): De kracht van het rapport van de Gezondheidsraad is dat er aandacht wordt gevraagd voor het behandel- en zorgaspect. Ik geloof helemaal niet dat de Gezondheidsraad daarmee wil zeggen dat dit aspect dominant moet zijn in die oplossingsrichtingen. Je kunt dit aspect alleen niet vergeten in het geheel. Zaken als welzijn en zelfstandig wonen zijn vaak alleen maar mogelijk als je goed zorgt voor dat medische aspect. Ik wil ook nog iets zeggen over gedrag, solidariteit en de rol van de overheid. Het gaat erom of het bewuste gedrag een vervolg heeft in de collectieve sfeer. De vraag is dus niet of je al dat gedrag moet controleren, maar of het gedrag een gevolg in de collectieve sfeer heeft en of wij dat nog kunnen betalen. Als dat inderdaad het geval is, dan moet je je afvragen of je je niet wat actiever met dat gedrag moet bemoeien, bijvoorbeeld door middel van financiële incentives.

Uit RIVM-gegevens blijkt dat de inkomenssolidariteit op dit moment niet het grote probleem is in de gezondheidszorg en andere sociale systemen, maar het punt is meer de risico- en de generatiesolidariteit. Dat levert problemen op, ongeacht of je de vergrijzing nu wel of niet ziet als een kostenopdrijver. Meer nadruk op de inkomenssolidariteit ter vervanging van de risicosolidariteit is misschien toch een belangrijk aandachtspunt.

Mevrouw Kant (Lid van de themacommissie Ouderenbeleid): De commissie heeft er bewust voor gekozen om vandaag te spreken over verzilvering en niet over vergrijzing. De commissie heeft daarmee precies de invalshoek gekozen van mevrouw Van Gorp, die zei dat wij vergrijzing niet als een probleem maar als een kans moeten zien. Haar opmerking is ons dan ook uit het hart gegrepen.

Ik wil niet te veel woorden vuilmaken aan preventie, omdat ik merk dat iedereen het er wel over eens is dat dit belangrijk is en belangrijke gezondheidswinst kan opleveren. Preventie gaat niet alleen over gezond gedrag, maar ook over de omstandigheden waarin mensen moeten leven. Het is bijvoorbeeld bekend dat armoede een negatief effect op de gezondheid heeft.

Ook draagkracht vind ik een belangrijk onderwerp. De vraag waarvoor wij als politiek komen te staan, is hoe het begrip «naar draagkracht» wordt ingevuld. Dat is een vrij open vraag. Ik heb duidelijk uit de zaal geproefd dat je je vooral zorgen moet maken over de minder draagkrachtige ouderen, zodat de zorg ook voor deze ouderen goed en betaalbaar blijft. Wij moeten daarvoor waken en dat nemen wij als commissie uiteraard heel serieus.

Omdat wij ouder worden, krijgen wij andere ziektes en komen bepaalde ziektes vaker voor. Dit blijkt niet alleen uit het rapport van de Gezondheidsraad, maar ook uit een aantal bijdragen. Dit betekent dat ook de zorg op een andere manier moet worden ingericht. Ook deze boodschap is heel belangrijk. Wij zullen meer aandacht moeten hebben voor depressies, doorliggen, incontinentie enzovoort. Vooral de heer Huijsman heeft gezegd dat het allemaal anders en goedkoper kan. Ook bureaucratie in de zorg kwam ter sprake. Dat zijn inderdaad dingen die anders kunnen. Zo werd er gezegd dat het aantal ligdagen naar beneden kan. Ook hiervoor geldt dat eerst de dingen moeten veranderen die verbeteringen opleveren. Daarna kun je pas het aantal ligdagen terugdringen, want er is ook onderzoek bekend waaruit juist blijkt dat het terugdringen van het aantal ligdagen een negatief effect heeft op de gezondheid van ouderen die niet beschikken over goede zorg thuis. Met andere woorden: het moet anders en het kan beter, maar dat zit hem vooral in de manier waarop je zaken op elkaar afstemt.

Het is nu al een grote zorg dat de situatie in verpleeghuizen en het tijdgebrek zijn tol eist. Onlangs is uit onderzoek gebleken dat 30% van de

mensen in verpleeghuizen ondervoed is en niet voldoende vocht binnenkrijgt. Dat is een hele grote zorg. Nu al. Dit betekent dat wij ons des te meer zorgen moeten maken over de toekomst en hoe wij die problemen met zijn allen gaan opvangen en voorkomen. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen in Nederland, ongeacht de politieke achtergrond, vind dat wij deze problemen moeten zien te voorkomen. De verpleeghuiszorg moeten wij voor iedereen in Nederland, ook voor mensen in de laatste levensfase, goed op orde hebben.

De bijeenkomst wordt geschorst van 12.20 uur tot 13.20 uur.

• 6. 

  THEMA: WERK EN INKOMEN

De heer Schnabel: Er is bij de thema’s Wonen en Zorg natuurlijk al een aantal onderwerpen dat met Werk en Inkomen te maken had aan de orde geweest, maar nu besteden wij daar specifiek aandacht aan. Het woord is aan de heer Goudswaard voor een inleiding daarover.

De heer Goudswaard (SER): Voorzitter. Het is mij een genoegen hier te zijn. De opzet van deze bijeenkomst is erg interessant en levendiger dan die van de gemiddelde wetenschappelijke bijeenkomst. Ik begin met een klein nieuwtje. Nog geen half uur geleden heeft de SER een unaniem advies vastgesteld over een nieuwe Werkloosheidswet. Dat viel niet mee, maar het is toch gelukt. Degenen die het poldermodel al dood hadden verklaard, waren wellicht toch wat voorbarig.

Wij hebben in de SER met veel genoegen, met vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers en met onafhankelijke leden, gewerkt aan het advies over het ouderenbeleid, op verzoek van de Tweede Kamer. Wij onderschrijven het belang van de ontwikkeling van een samenhangende visie op het terrein van ouderenbeleid, zoals dat wordt gewenst door de themacommissie. De voorzitter gaf al aan dat wij specifiek hebben gekeken naar de vraagstukken rond werk en inkomen. Ik vat het SER-advies samen in een vijftal punten. Om te beginnen menen wij dat het niet zo goed en niet zo verstandig is om te spreken over dé groep ouderen, omdat er binnen die groep grote verschillen zijn. Wij denken dat de verschillen binnen die groep zelfs nog zullen toenemen in de toekomst. Het antwoord op de vraag wanneer iemand oud is, is al heel arbitrair. Het zal van persoon tot persoon verschillen. Tot wanneer kan iemand werken? Hoe lang kan dat redelijkerwijs worden verwacht? Ook dat zal enorm verschillen. Als iemand veertig jaar lang zwaar werk in de bouw heeft verricht, zal het voor hem of haar bij zestig jaar misschien wel genoeg zijn. Ik heb echter ook verschillende collega’s aan de universiteit meegemaakt die naar de rechter zijn gestapt, omdat zij op hun 65ste jaar automatisch werden ontslagen, terwijl zij nog heel graag door wilden en konden. De verschillen tussen die twee voorbeelden zijn natuurlijk groot. Ik denk dat wij de komende decennia naar een maatschappij gaan waarin de arrangementen rond werken door ouderen en pensionering steeds flexibeler worden.

Hetzelfde geldt een beetje voor het inkomen. De SER heeft goed gekeken naar de inkomensontwikkeling van ouderen. Wij constateren – op zichzelf is dit heel positief – dat gemiddeld de inkomensontwikkeling van 65-plussers betrekkelijk gunstig is. Dat komt doordat steeds meer mensen een aanvullend pensioen hebben. Wij constateren echter ook aan de hand van verschillende onderzoeken daarnaar dat er rondom het stijgende gemiddelde een steeds grotere spreiding lijkt te ontstaan. De verschillen rondom het gemiddelde worden groter. Zo houden wij een vrij grote groep met uitsluitend een AOW en krijgen wij zelfs te maken met een in omvang toenemende groep mensen met een onvolledige AOW-uitkering. In het jaar 2010 zal al ongeveer 18% van de AOW’ers een onvolledige AOW-uitkering hebben, doordat men een tijd in het buitenland heeft

gezeten. Dat is natuurlijk een probleem voor de betrokkenen, maar bijvoorbeeld ook voor de gemeenten. Degenen met een onvolledige AOW-opbouw zullen in toenemende mate een beroep op de bijstand gaan doen. De SER vraagt daar aandacht voor. Een van de punten die onderzocht kunnen worden is of wij niet af moeten van de heel lange opbouw-periode voor de AOW, van 50 jaar. Moeten wij niet naar 40 jaar? Die optie noemen wij.

Het tweede punt is dat goed ouderenbeleid eigenlijk al begint bij jongeren. Als een jongere de school verlaat zonder startkwalificatie – helaas zijn dat er nog steeds heel veel – hebben zij niet alleen op dat moment een probleem, maar zeker ook op hogere leeftijd. Wij menen dat een goed ouderenbeleid een beleid voor alle generaties is. Vandaar de titel van ons advies: Van alle leeftijden. Wij vragen uitdrukkelijk aandacht voor een goed levensloopbeleid. Thema’s als permanente scholing, een leven lang leren, het goed kunnen combineren van arbeid en zorg en het meer en voortdurend investeren in menselijk kapitaal, om dat menselijk kapitaal langer te kunnen laten meegaan, zijn heel belangrijk. In de derde plaats pleit de SER voor een genuanceerd beeld van de vergrijzing. Er worden soms doemscenario’s geschetst, van een ineenstortende economie of van generatieconflicten. Dat is niet verstandig en ook niet nodig. Er zijn twee oorzaken voor de vergrijzing: ten eerste een laag geboortecijfer en in de tweede plaats een stijgende levensverwachting. Grosso modo neemt per decennium de gemiddelde levensverwachting met een jaar toe. Dat komt door een betere gezondheidszorg en betere voeding. Die trend zet door. Dat is natuurlijk prachtig. Dat wij langer gezond leven schept kansen voor een langere arbeidsdeelname, voor deelname aan vrijwilligerswerk en mantelzorg enz. Ik neem aan dat de RMO daar straks veel meer over gaat zeggen. Tegelijkertijd weet iedereen dat er een probleem is in termen van substantieel stijgende kosten van pensioenen en gezondheidszorg als gevolg van de vergrijzing. Wij besteden in ons advies dan ook veel aandacht aan de toekomstbestendigheid van de voorzieningen pensioenen en gezondheidszorg. Er zijn de laatste jaren al veel veranderingen ingezet, bijvoorbeeld de omslag in de pensioenen van eindloonstelsels naar middelloonstelsels met een voorwaardelijke indexatie. Wij denken dat de toekomstbestendigheid van de pensioenen daardoor al groter wordt, maar het is niet zeker dat wij er daarmee al zijn. Wij doen nog veel meer aanbevelingen. Die zijn alle te vinden in het advies.

De lastenstijgingen, het vierde punt, nopen tot blijvende aandacht voor de versterking van het economische draagvlak. Ook hier zijn er geen doemscenario’s. Langetermijnscenario’s van het Centraal Planbureau laten zien dat wij ondanks de vergrijzing de komende decennia nog een zekere welvaartsgroei mogen verwachten. Het gemiddelde inkomen per hoofd van de bevolking zal naar alle waarschijnlijkheid nog wat toenemen. Die toename zal echter minder zijn dan wij gewend zijn. Dat vraagt om een beleid dat gericht is op dynamisering van de economie en vooral ook op versterking van het economisch draagvlak, om de voorzieningen in de toekomst te kunnen blijven betalen. Ook dat is een bekend verhaal. Wij leggen de nadruk op vergroting en versterking van de arbeidsdeelname en verhoging van de arbeidsproductiviteit, om het draagvlak te versterken. Beide zijn nodig. Op het punt van de arbeidsproductiviteit doet Nederland het op dit moment helaas niet zo vreselijk goed. De SER is vooral ingegaan op de arbeidsdeelname, die de goede kant op gaat. Wij menen echter dat er nog meer ruimte voor stijging is, niet alleen bij oudere werknemers, maar ook bij andere groepen in de samenleving. Vooral voor de arbeidsdeelname van oudere werknemers doen wij allerlei aanbevelingen. Natuurlijk zijn de omzettingen van VUT-regelingen in prepensioenregelingen de afgelopen jaren wel heel belangrijk geweest. Langer doorwerken wordt gestimuleerd. Er is nog meer mogelijk. De SER denkt dat deeltijdpensioen een belangrijke factor kan zijn en in de

toekomst van veel groter belang zal worden dan nu. Wij vragen aandacht voor de mogelijkheid van flexibilisering van de AOW-leeftijd, ook in de Tweede Kamer een punt van discussie. Wij vragen ook aandacht voor de mogelijkheden om de situatie in arbeidsorganisaties te verbeteren, voor meer investeringen dan nu in de scholing van ouderen, voor een levensloop- of leeftijdsbewust personeelsbeleid en voor aanpassing van werkplekken. Op dit punt is zeker niet alleen de overheid aan zet, maar zijn ook werkgevers-, werknemers en arbeidsorganisaties dat. Er kan nog veel worden verbeterd. De cultuur moet op dat punt echt veranderen de komende jaren.

Tot slot pleiten wij voor een evenwichtige verdeling van de lastenstijging waar ik het zo-even over had over de generaties. Die lastenstijgingen moeten niet alleen komen te drukken op de jongeren van straks. Wij pleiten meer concreet voor een gelijkmatige netto inkomensontwikkeling voor ouderen en jongeren. Dat kan op allerlei manieren worden bereikt. Het voorstel dat de meeste aandacht heeft getrokken is de geleidelijk verdergaande fiscalisering van de AOW. Zorgvuldigheidshalve zeg ik erbij dat één van de dertig leden van de SER het daar niet mee eens is, namelijk de vakcentrale MHP. Het is een gevoelig punt, dat tot reacties heeft geleid in de Tweede Kamer en het kabinet. Geleidelijk verdergaande fiscalisering van de AOW betekent dat je de AOW niet meer uit premies financiert, maar uit de algemene middelen of uit belastingen. Dat betekent dat de ouderen met wat hogere inkomens via de belastingen mee blijven betalen aan de AOW. Dat geldt met nadruk niet voor degenen die uitsluitend AOW hebben of AOW met een klein pensioentje. Het geldt voor de ouderen met wat hogere inkomens. Op die manier wordt bereikt dat de jongeren, die met stijgende lasten te maken krijgen, wat worden ontlast. Ook de arbeidskosten worden ontlast, hetgeen goed is voor de economie. Er wordt een meer gelijkmatige inkomensontwikkeling van verschillende groepen bereikt. Zelfs als je geleidelijk aan verder fiscaliseert, dan nog kan op grond van onderzoek aannemelijk worden gemaakt dat de inkomensontwikkeling van ouderen zeker niet slechter en misschien zelfs nog iets beter is dan die van jongeren.

Wij denken dat het voorstel evenwichtig is. Er zijn reacties gekomen in de zin van: op deze manier breek je de AOW af. Het tegendeel is natuurlijk de bedoeling. Het voorstel is bedoeld om de toekomst van de AOW zo goed mogelijk te garanderen en het financieringsdraagvlak te verbreden. Als ik goed geïnformeerd ben, wordt letterlijk op dit moment in de ministerraad over de financiering van de AOW gesproken. Sommige dingen mogen dan eigenlijk niet aan de orde worden gesteld. Ik zou dat betreuren. Ik hoop dat de Tweede Kamer en het kabinet nog eens met een open blik naar de voorstellen kijken.

De heer Schnabel: Dames en heren, de eerste stelling rond werk en inkomen sluit heel direct aan op het advies van de SER. Zij luidt dat draagkrachtige AOW’ers meer moeten bijdragen aan de AOW. «Draagkrachtige AOW’ers» moet eigenlijk gelezen worden als: draagkrachtige mensen boven de 65 jaar. Zij krijgen per definitie AOW, maar zullen in de meeste gevallen ook pensioen hebben. Thans betalen de werkende mensen in Nederland de AOW van de mensen die AOW krijgen. Daarnaast betalen zij voor hun eigen pensioen samen met hun werkgever een bedrag waarmee een kapitaal wordt opgebouwd. De AOW’ers betalen niet voor de mensen die AOW krijgen. Daarvan zijn zij vrijgesteld. Als zij voldoende middelen hebben, zouden zij via belastingen of premies ook kunnen bijdragen aan de AOW. Na deze inleiding leg ik de stelling dan nu daadwerkelijk ter stemming aan u voor.

Stelling 9: «Draagkrachtige AOW’ers moeten meer bijdragen aan de AOW.»

De heer Schnabel: Wij kunnen het oordeel van de vergadering meteen naar de Trêveszaal laten brengen. 24% is het er geheel mee eens, 43% is het ermee eens. Er is dus een zeer ruime meerderheid. Noch mee eens noch mee oneens is 13%, niet mee eens 17% en absoluut niet mee eens 3%.

Als ik vraag wie van de AOW’ers het ermee eens zijn, zie ik maar een paar vingers. Volgens mij is hier een verdeling tussen de generaties zichtbaar. Wie van degenen die vindt dat het niet moet wil er iets over zeggen?

De heer Vroon (MHP): Mijn organisatie was het lid van de SER waarover de heer Goudswaard het net had.

De heer Schnabel: Maar u moet er geen politiek debat van maken.

De heer Vroon (MHP): Nee, maar ik vond het heel sjiek dat hij het vermeldde.

Wij zijn het er niet mee eens omdat de AOW een geïntegreerd onderdeel van de pensioenregelingen is. Dat is in het verleden wel eens anders geweest, maar het is al heel lang zo. Er is geen land ter wereld waar gepensioneerden nog een pensioenpremie betalen. Wij hebben in Nederland een gemengd systeem. Niet alleen de mensen die hebben gewerkt en een pensioen hebben opgebouwd krijgen AOW, ook degenen die dat niet hebben gedaan. De AOW is niet afhankelijk van het arbeidsverleden. Wij hebben ons er nooit tegen verzet dat dit deel werd betaald uit de algemene middelen, maar dat is wat anders dan de systematiek die in het SER-advies wordt voorgesteld. Daarin gaat het door de achterdeur, door een schuif in de belasting- en de premieheffing, zoals dat heet. De premieheffing op de AOW wordt verlaagd en de belasting verhoogd. Zo sloeg de lastenverhoging neer bij 65-plussers.

De heer Schnabel: Ik heb het gevoel dat een deel van de zaal nu snel naar een andere zender overschakelt. U gaat te zeer in technische details.

De heer Vroon (MHP): Ik probeer alleen aan te geven dat het element inkomensafhankelijkheid in de AOW ons niet aanstaat. Dat neemt niet weg dat wij vinden dat ouderen prima via de algemene middelen kunnen bijdragen, maar dan niet langs de lijn van de directe belastingen. Dat moet gebeuren langs de lijn van de indirecte belastingen, zoals de btw. Dat is nu ook al zo. De rijksbijdrage in de AOW wordt daar ook uit gefinancierd. Wij hebben ons daar nooit tegen verzet.

De heer Schnabel: Dat geldt dus voor iedereen. Ouderen betalen geen extra btw.

De heer Vroon (MHP): Dat hebt u goed begrepen. Ik begon daarom met de stelling dat er geen land ter wereld is waar gepensioneerden meebetalen aan hun pensioen.

De heer Schnabel: U zult geen statiegeld op de ouderdom wensen. Hoe zit het met de jongeren onder 21 jaar? Volgens de stemming is 2/3 van hen het eens met de stelling en 1/3 niet.

Mevrouw Payet (Hogeschool Den Haag): Ik heb gestemd op: niet mee eens. Ik had al op het knopje gedrukt voordat ik de uitleg had gehoord.

Mevrouw Bouwmeester (Hogeschool Den Haag): Ik heb «mee eens» gestemd. Ik vind het wel eerlijk als mensen bijdragen als zij voldoende geld hebben.

De heer Van der Spek (PCOB): Ik wil iets zeggen over de voorwaardelijke indexatie.

De heer Schnabel: Dat is allemaal heel ingewikkeld. Alleen de specialisten weten wat dat is.

De heer Van der Spek (PCOB): Dan laat ik dat begrip vallen. Ik zou er wel voor willen pleiten de indexatie te koppelen aan de loonontwikkeling. Dat heeft weer alles te maken met de toekomstige situatie, waarin krapte op de arbeidsmarkt gaat ontstaan. De loonontwikkeling kan wel eens een gigantische druk op onze economie leggen. De ouderen kunnen daar het slachtoffer van zijn.

Het kan ook worden omgekeerd. Als indexatie en loonontwikkeling worden gekoppeld, kan er een druk op de loonontwikkeling ontstaan die gunstig kan zijn voor iedereen.

De heer Schnabel: Voor de zaal is het misschien handig als u zegt wat u hebt gestemd. Dan wordt misschien begrepen waar het over gaat.

De heer Van der Spek (PCOB): Ik ben het ermee eens dat er naar draagkracht moet worden bijgedragen. José van Gorp zal dat uitleggen.

De heer Schnabel: De bedoeling is dat wij praten over algemene thema’s, toekomstgericht. Ik begrijp dat de verleiding heel groot is om tot een technische discussie te komen, maar dat moeten wij nu even niet doen.

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Ik durf niet te beloven dat ik precies zeg wat de heer Van der Spek zou willen zeggen. Ik heb ditmaal niet voor of tegen gestemd. Binnen de ouderenorganisaties debatteren wij op dit moment over de betaalbaarheid van de AOW. Wij hebben gemerkt dat dit een ontzettend gevoelig onderwerp is, omdat ouderen meteen denken dat wij de AOW willen afschaffen. Ons standpunt is heel helder en duidelijk: de AOW is het fundament van ons pensioenstelsel. Dat is nu zo en moet in de toekomst zo blijven.

Vervolgens begrijpen wij ook wel dat dit op de een of andere manier moet worden betaald. Wij willen binnen de ouderenorganisaties de betaling van de AOW bespreekbaar maken. Wij denken dat daarvoor meer mogelijkheden zijn. Wij moeten in alle rust de tijd krijgen om die mogelijkheden op een rijtje te zetten en de voor- en nadelen helder te krijgen. Ik ervaar een tegenstrijdigheid bij de heer Goudswaard, namelijk dat wij eigenlijk moeten uitgaan van een levensloopbeleid, hetgeen ik helemaal met hem eens ben, maar vervolgens dat voor de betaalbaarheid van de AOW wordt gesproken over een evenwichtige verdeling van de lasten binnen generaties. Als je over levensloopbeleid spreekt, zou je eigenlijk niet meer over generaties moeten spreken, maar veel eerder over betaalbaarheid van de collectieve voorzieningen die wij belangrijk vinden. Die betaalbaarheid moet zo worden georganiseerd, dat de meeste lasten op de meest draagkrachtigen rusten. In het debat over de betaalbaarheid van de AOW moet uitdrukking worden gegeven aan de draagkracht, de mogelijkheden van mensen om bij te dragen.

De heer Schnabel: U stemde blanco, maar u tendeert naar «mee eens».

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Ik doe daar geen uitspraak over, want het debat is nog niet afgerond.

De heer Schnabel: Het wordt steeds politieker hier.

Mevrouw Ipek-Demir (E-Quality): E-Quality is een kenniscentrum voor emancipatie in de multiculturele samenleving. Ik reageer op wat de heer Goudswaard heeft gezegd. Als wij toekomstgericht willen werken moet de AOW meteen worden veranderd en levensloopbestendig worden gemaakt. Hij zegt dat in het advies staat dat de opbouwperiode moet worden verkort. Ik doe dit werk sinds 2000. Er ligt al een heel mooi advies van de SER over de AOW, met fantastische punten. Daarover is in de Kamer een algemeen overleg gehouden. De vaste Kamercommissie moet het onderwerp weer gauw oppakken. Er is hier al heel veel over geschreven. Wij zijn in Nederland heel goed in het schrijven van rapporten.

De AOW is ingevoerd in 1957, toen de mensen op hun vijftiende begonnen te werken. Dat gebeurt nu niet meer. Daarom moet een verandering van de wet plaatsvinden. Vervolgens wordt in 2015 de gehuwden-toeslag afgeschaft. Ik vraag aandacht voor de vrouwen, want het kabinet gaat ervan uit dat alle vrouwen in 2015 economisch zelfstandig zijn. Dat is niet zo. Ik verwacht een tweedeling in de maatschappij, met arme vrouwen, alleenstaande vrouwen en migranten aan de ene kant van de lijn.

Met wat de heer Goudswaard zei over leeftijdsbewust personeelsbeleid ben ik het helemaal eens. De overheid zou zelf het goede voorbeeld moeten geven. Practise what you preach! De overheid is de koningin van het vervroegd uittreden. Wat Balkenende zegt, moet hij zijn medewerkers ook laten doen.

Mevrouw Teluij-Verstegen: Ik ben 50-plusser. Ik hoor vandaag veel dat ik ook in mijn eigen omgeving hoor. De mensen maken zich zorgen over wat zij onder andere in kranten lezen. De 50-plusser van nu werkt straks tot zijn 70ste, neemt de ouders in huis, zorgt wellicht voor de kinderopvang van de eigen kinderen en moet zich zorgen maken over de eigen inkomsten, in verband met de fiscalisering. Verder moeten wij nog aan gezondheidspreventie doen. Het lijkt mij erg moeilijk.

De heer Schnabel: Dat wordt een beetje de wereld van vrouw Holle. Het is goed dat u het zo bij elkaar zet. Het wordt een drukke tijd! De heer Knipscheer (VU): Ik ben hartgrondig voor handhaving van de AOW. Voor mij zijn er drie criteria om de houdbaarheid van de AOW te bekijken. Er zijn financiële argumenten, waar de SER over gaat. Er zijn economische argumenten, waar de SER misschien ook over gaat, met anderen, want het zijn aangelegenheden van de arbeidsmarkt. Ik wil ook graag vanuit een cultureel oogpunt ernaar kijken.

Het perspectief is dat over dertig jaar ongeveer 25% van de bevolking AOW krijgt. Dat lijkt mij geen goede zaak. In mijn ogen is de AOW een ouderenvoorziening, die wij moeten toekennen aan 10% of 15% van de oudsten. Impliciet is mijn pleidooi om na te denken over een geleidelijk opschuiven van de AOW-leeftijd. Er gaat natuurlijk veel tijd overheen om daarvoor enige acceptatie te krijgen in de samenleving. Daarna moet geleidelijke invoering plaatsvinden. Als wij nu elk jaar een maand opschuiven, zijn wij over tien jaar een jaar verder. Het zal een hele kunst zijn om zoiets geaccepteerd te krijgen in dit land, want het is een ontzettend heilig huisje.

De heer Schnabel: Ik heb even naar de andere stellingen gekeken. Die zijn eigenlijk heel erg rond dit onderwerp geconcentreerd. Ik wil even ruimte geven voor de discussie. Aan het eind van de discussie, voordat mevrouw Verbeet reageert, nemen wij de andere stellingen nog even door. Ook de onvolledige AOW en de leeftijdsgrens kunnen nu in de discussie betrokken worden.

De heer Noordlander: Ik heb «niet mee eens» gestemd en ik ben 65, maar dat heeft niets met elkaar te maken. Er is sprake van een draagkrachtige AOW’er. Is dat iemand die draagkrachtig is vanwege een riante AOW-uitkering of is dat iemand die een AOW-uitkering en een aanvullend pensioen heeft? Die pensioenregeling maakt het riant, maar die heeft hij zelf betaald. Je moet hem niet pakken op zijn AOW, want die is niet zo riant.

De heer Schnabel: Ik heb in het begin gezegd dat u het zo niet moet lezen, maar het is goed dat u het nog een keer zegt.

De heer Boers (Seniorenraad Middelburg): Ik wil de heer Goudswaard vragen wat er eigenlijk verandert. Op dit moment betalen draagkrachtige ouderen inkomstenbelasting. Een deel van dat bedrag gaat volgens mij naar de uitkeringen. Het maakt toch niets uit of wij betalen in de vorm van een AOW-premie of in de vorm van inkomstenbelasting?

De heer Goudswaard (SER): Dat maakt niets uit, maar ouderen betalen nu een tarief in de inkomstenbelasting waar de AOW als het ware ingebakken zit. Dat tarief is, uit mijn hoofd gezegd, 19,7% lager dan dat van 65-minners. Ouderen hebben dus een enorm belastingvoordeel. Dat blijft in ons SER-voorstel overigens bestaan; het wordt alleen wat minder. U hebt echter gelijk: de AOW zit in de loon- en inkomstenbelasting, maar omdat de ouderen geen AOW betalen, betalen zij een veel lager tarief. Dat is de verklaring.

De heer Schnabel: Hun eerste schijf is dus veel lager. De tweede schijf zelfs ook nog, want het werkt door.

De heer Slijkhuis (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Wij hebben ons de afgelopen jaren onder andere beziggehouden met het vraagstuk van de AOW voor migranten. Zoals bekend heeft de AOW een opbouw per jaar gedurende een X-aantal jaren dat je in Nederland woont. Dat betekent dat migranten per saldo een lagere AOW ontwikkelen. Wij hebben dat laten uitrekenen door de Sociale Verzekeringsbank, die verwacht dat 89% van alle oudere migranten binnen enkele jaren aangewezen is op de aanvullende bijstand. Het aantal oudere migranten in Nederland neemt, natuurlijk verhoudingsgewijs, veel sneller toe dan het aantal oudere autochtonen. Wij weten dat het percentage oudere autochtonen de komende tien tot vijftien jaar ongeveer zal verdubbelen, terwijl het percentage oudere migranten twee keer zo snel zal toenemen. Mijn vraag is ook of de door de SER voorgestelde oplossing rekening houdt met de ontwikkeling van de migratie in de toekomst. Er is in Europa immers een debat gaande over de vraag of arbeidsmigratie niet een van de oplossingen moet zijn voor het probleem van een vergrijzende beroepsbevolking. Als je een positief arbeidsmigratiebeleid wilt voeren, is het de vraag of de maatregel om alleen maar de tijd van de opbouw te verkorten, voldoende zal zijn om de toekomstige arbeidsmigranten een aantrekkelijk aanbod te bieden.

De heer Goudswaard (SER): Ik heb in mijn inleiding aangegeven dat je zou kunnen nadenken over een opbouwperiode van 40 jaar, maar dat kan ook een ander aantal jaren zijn. Ik denk echter wel dat de meeste mensen vinden dat er een opbouwperiode moet zijn en dat je niet op je vierenzestigste in Nederland kunt komen en dan op je vijfenzestigste een volledige AOW kunt hebben. Je moet volgens mij dus ergens tussen de huidige situatie en de situatie van helemaal geen opbouw in gaan zitten. Je kunt van mening verschillen over de vraag of je dan uitgaat van 40 jaar, 30 jaar of 45 jaar.

De heer Slijkhuis (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Dat is natuurlijk volstrekt waar, maar het probleem is dat de pensioenstelsels in de verschillende landen, zelfs binnen Europa, nog zodanig van elkaar verschillen dat daardoor automatisch geweldige gaten ontstaan, overigens niet alleen bij Turkse, Marokkaanse of andere nu bekende migranten, maar ook bij Nederlandse migranten die gedurende een periode van tien of vijftien jaar in het buitenland werken. Wanneer zij terugkomen, schrikken zij zich het apenzuur. Ik kan mij natuurlijk voorstellen dat u niet alle problemen tegelijkertijd kunt oplossen, maar het pensioendebat in Europa is nu nog aan de gang. Mijn vraag is dus: tunet u daarop in met deze nieuwe oplossingsrichting?

De heer Den Hoedt (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Ik wil de aandacht van de SER vragen voor het feit dat een evenwichtige verdeling van draagkracht over ouderen en jongeren rekening moet houden met het feit dat lonen voor inflatiecorrectie in aanmerking komen en ook regelmatig een inflatiecorrectie krijgen, terwijl de aanvullende pensioenen die indexatie missen of slechts gedeeltelijk ontvangen. Natuurlijk weet iedereen dat dit een moeilijk probleem is. De indexatie voor de aanvullende pensioenen wordt niet uitgedeeld door de overheid, maar door pensioenfondsen, maar er is wel een factor van ongelijkheid tussen. Daar wil ik aandacht voor vragen.

De heer Schnabel: Dat geven wij gewoon mee aan de commissie.

De heer Mustafa Aykanci (Turkse Arbeidersvereniging in Nederland, de HTIB): Wanneer allochtonen naar Nederland komen, wordt niet verteld dat er pensioen wordt opgebouwd vanaf je vijftiende jaar. Sommige allochtonen zijn hier als 40-jarige of 35-jarige gekomen. Nu wordt ineens gezegd dat zij na hun pensionering €400 per maand krijgen. De mensen kunnen niet van €400 leven. Dat betekent dat zij bijstand moeten aanvragen. Als je bijstand aanvraagt, kom je in het regime van de Sociale Dienst. Je bent dan 65 jaar en je mag niet meer dan vier weken het land uit. Als je meer dan vier weken het land uit gaat, wordt de uitkering stopgezet. Dat is punt één.

Punt twee: wij praten hier nu over de gezondheid. In dit land neemt de armoede elke dag toe en verslechtert de huisvesting elke dag. In Amsterdam kunnen 240 gezinnen hun kinderen ’s ochtends niet eens een ontbijt geven. Over welke gezondheid praten wij dan eigenlijk?

De heer Schnabel: Dat laatste punt valt een beetje buiten deze thematiek. Het eerste punt is al heel goed neergezet door de SER en er is al een ouder SER-advies dat daarover gaat. Het is mij overigens wel eens opgevallen dat de meeste Nederlanders zelf geen idee hebben dat de AOW niet vanzelfsprekend gegeven wordt wanneer je 65 wordt, maar dat daar in feite een fictief opbouwsysteem achter zit. Ik kan u verzekeren dat ook de meeste Nederlanders daar geen idee van hebben. Nederlanders die een aantal jaren in het buitenland hebben gewoond, komen dus voor dezelfde vervelende verrassing te staan. U geeft nog eens precies aan dat dit leidt tot een extra beroep op de bijstand, dat dit met name de grote steden belast en dat dit ook weer tot andere problemen leidt.

De heer Knegtel (Bijzondere Leerstoel Ouderenbeleid): Ik heb zojuist met de heer Dyganes aan tafel gezeten. Daar heeft hij ontzettend duidelijk gemaakt dat de verbinding tussen het thema «gezondheid» en het thema «inkomen» met name voor deze categorie mensen aan de onderkant van de samenleving enorme problemen oplevert. Ik vind dat u dat enigszins onder tafel veegt, maar dat is een zeer groot probleem dat in Nederland iedere dag toeneemt. Dat wilde de heer Dyganes tot uitdrukking brengen.

De heer Schnabel: Mijn punt was dat wij het punt van de gezondheid vanmorgen al hebben afgehandeld. Daarmee is het niet volledig afgedekt, maar ik leg het accent nu op de inkomenssfeer. Het is echter goed dat u dit nog even hebt gezegd, want dat is nu vastgelegd.

De heer Le Poole (50+Carrière): Ik ben enigszins in verwarring. Ik heb een goed verhaal gehoord van de heer Goudswaard over het thema «werk voor ouderen». Wij hebben het nu over de AOW, het inkomen en vooral de fase na het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Ik vind dat redelijk typerend voor de discussie over het langer doorwerken. Er worden links en rechts veel adviezen gegeven; er is ook de taskforce Ouder en Arbeid geweest. Ik ben hier al een tijdje mee bezig, maar uiteindelijk zie ik bij de werkgevers of de bonden weinig actie. In de kranten lees je vaak dat we toch nog vervroegd met pensioen kunnen en dat er nog voldoende geld is. Er worden allerlei zeges behaald als mensen toch nog op hun 62ste weg kunnen. Ook in deze discussie blijkt dat wij het hebben over nu en over de AOW, hoewel de heer Goudswaard sprak over werk. Verder praten wij daar nu niet over.

De heer Schnabel: Wat is uw voorstel?

De heer Le Poole (50+Carrière): Om het ook daarover te hebben.

De heer Schnabel: Wij hebben straks een stelling die ook met werk en ouderen te maken heeft. Ik weet niet of wij daar nog aan toekomen, maar wij zullen straks bekijken of dat met elkaar kan worden verbonden. Nu is het thema nog even: de AOW, de draagkrachtigen enzovoort.

Mevrouw Hulsman: Ik ben burger. Ik ben dus geen vertegenwoordiger, behalve dan van mijzelf en van een aantal mensen die ik ken. Werk en inkomen vormen voorafgaand aan de AOW en misschien ook gedurende de AOW een belangrijke factor. Er zijn ontzettend veel mensen die willen werken wanneer zij ouder dan 50 zijn en die vanwege allerlei redenen herintreden. In plaats van gestimuleerd te worden in het kader van «éducation permanente» worden zij hierop afgerekend. Hun inkomen wordt gekort, zij worden klem gezet, zij worden niet aangenomen en zij worden niet gestimuleerd. Er komen soms zeer prachtige planten uit het beton tevoorschijn, maar er blijven ook heel veel zaadjes onder liggen.

De heer Schnabel: Dank u wel. Mevrouw Heerkens, u bent van een uitzendbureau dat zich met name bezighoudt met het uitzenden van 65-plussers. Kunt u iets zeggen over deze thematiek? Dat is wel een apart thema, maar het past wel bij het onderwerp «werk en inkomen».

Mevrouw Heerkens (Oudstanding BV): Wij zijn een uitzendorganisatie voor «de ervaren generatie», zoals wij het mooi noemen. Wij bemiddelen dus de verschillende leeftijdsgroepen ouderen, vanaf 45-jarigen – wij hebben het bij die leeftijdscategorie overigens liever niet over «ouderen» – tot en met een 75-jarige, in verschillende functies en functieniveaus. Heel veel gemotiveerde kandidaten melden zich bij ons aan. Als zij niet een te grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, kunnen wij hen heel goed bemiddelen, maar wij lopen inderdaad tegen het feit aan dat werk-gevend Nederland daar nog niet voor open staat. De beeldvorming in Nederland over ouderen en arbeid en de nieuwe instroom is bijzonder slecht. Daar valt nog heel veel voorlichting over te geven. In de praktijk hebben wij dus kandidaten die heel graag aan het werk willen, maar daar zijn in Nederland gewoon niet genoeg functies voor. Dat is heel frustrerend, want daardoor staat heel veel kapitaal onnodig aan de kant.

De heer Schnabel: Hebt u een beeld van wat die angst precies inhoudt? Is het bijvoorbeeld angst voor ziekte? Waar zijn werkgevers zo beducht voor?

Mevrouw Heerkens (Oudstanding BV): Zij zijn bang voor alle vooroordelen die je kunt bedenken: ouderen zijn vaker ziek, zijn niet gemotiveerd, vallen niet meer te vormen en willen niet meer leren. En kunnen zij überhaupt met computerapparatuur overweg? Dat beeld zit nog in de hoofden van werkgevers. Het gaat om de perceptie: hoeveel positieve voorbeelden hebben zij op de werkvloer zelf? Men is vaak gefixeerd op het negatieve beeld van grote groepen mensen die in een bepaalde productiehal werkzaam zijn, al 30 jaar een bepaalde functie hebben, eigenlijk uitgekeken raken op hun functie en misschien al vijf keer een management-verandering hebben meegemaakt. In de categorie van 45 jaar en ouder zijn er echter heel veel mensen die heel productief zijn, die eigenlijk leeftijdsloos zijn en die prima functioneren. Het is zaak om daar de focus op te leggen.

De heer Schnabel: Dat geven wij graag mee. Wij gaan nu de stellingen behandelen. Zij passen hier perfect bij. Daarna zullen wij bekijken of er dan nog tijd is voor discussie, maar ik ben bang dat dit niet meer lukt. Ik wil mevrouw Verbeet immers graag de kans geven om namens de commissie een aantal kanttekeningen te maken.

Stelling 10: «Oudere werknemers moeten tijdig en verplicht omen bijgeschoold worden.»

De heer Schnabel: Deze stelling sluit heel goed aan bij de discussie van zojuist. Ik zie dat de meningen sterk verdeeld zijn. Geheel mee eens 13%, mee eens 27%, noch eens, noch oneens 30%, niet mee eens 21% en absoluut niet mee eens 8%.

Ik denk dat iedereen het met de stelling eens zou zijn als ik het woordje «verplicht» eruit zou halen. Ja, dat blijkt inderdaad zo te zijn.

Stelling 11: «De ontslagregeling met 65 jaar moet worden opgeheven.»

De heer Schnabel: Mensen die dat willen en kunnen, zouden na het bereiken van de 65-jarige leeftijd dus moeten kunnen doorwerken als zij daar zin in hebben, als het voor hen en de werkgever nuttig is enzovoort. Ik zie dat bijna iedereen het daarmee eens is (42% geheel eens, 45% mee eens). Neutraal is 4%. Een paar mensen zijn het er niet mee eens (7%) of absoluut niet mee eens (2%). Zij vinden dus dat pensionering bij 65 jaar verplicht moet blijven. Mijnheer Noordlander, waarom vindt u dat?

De heer Noordlander: Je mag toch doorwerken, maar je moet wel opnieuw solliciteren. Dan krijg je weer dat gezeur bij de baas, moet je jezelf weer verkopen en waarmaken.

De heer Schnabel: Volgens mij bent u het dus helemaal eens met de stelling.

De meeste mensen weten overigens niet waarom 65 jaar de pensioenleeftijd is. Zij denken dat het iets met onze biologie te maken heeft, maar dat is helemaal niet zo. In 1880, toen in Duitsland voor het eerst een pensioen werd ingevoerd, kreeg Bismarck van zijn statistici te horen dat de Duitse werknemer gemiddeld ongeveer 65 à 66 jaar oud zou kunnen worden. Toen zei hij: dat laatste jaar mag hij dan met een pijpje op zijn bankje voor zijn huisje gaan zitten. Daarom gaan wij nog steeds bij 65 jaar met pensioen of dan zijn wij meestal allang met pensioen.

Stelling 12: «Mensen moeten zelf sparen voor hun oude dag.»

De heer Schnabel: Met deze stelling is 12% het geheel eens en 36% is het daarmee eens. Bijna de helft is het er dus mee eens. Neutraal stemde 35%, terwijl 13% het er niet mee eens is en 4% het er absoluut niet mee eens is. Ik wil wel even weten waarom mensen niet voor hun oude dag zouden mogen sparen.

Mevrouw Heijnen (De Kunstenarij): Ik ben het eens met «zouden moeten kunnen sparen», maar niet met «moeten sparen».

De heer Schnabel: Wie moet het dan betalen?

Mevrouw Heijnen (De Kunstenarij): Ik moet daar niet voor sparen.

De heer Schnabel: Hoe moet het dan? Mensen hebben dan AOW, want dat moeten zij hebben. Hoe zou het verder moeten? Hoe doet u dat zelf? Denkt u: met die AOW gaat het prima? Waarom zouden mensen niet zelf moeten sparen? Of vindt u de pensioenregeling eigenlijk geen spaarregeling?

Mevrouw Heijnen (De Kunstenarij): Ik vind dat je het niet verplicht moet stellen.

De heer Schnabel: Dat was volgens mij ook niet de bedoeling. De stelling is misschien een beetje ongelukkig geformuleerd. Wie wil er nog iets zeggen over het zelf moeten sparen voor de oude dag?

Mevrouw Mootz (RMO): Als wij onze eigen traplift en onze eigen rollator moeten betalen, zal ons dat ons er misschien iets minder toe brengen om veel te gaan sparen.

De heer Schnabel: Dat lijkt mij iets om over na te denken. Wij gaan snel naar de laatste twee stellingen.

Stelling 13: «Ouderen van de toekomst zijn rijk genoeg om voor zichzelf te zorgen.»

De heer Schnabel: U merkt dat er vandaag niet veel nuance in de stellingen is. Uit de uitslag blijkt dat de meeste mensen dit kennelijk een te absolute uitspraak vinden. Bovendien zijn in de discussie al zoveel nuances aangegeven dat dit niet algemeen gezegd mag worden. Ook vanmorgen is al aangegeven dat dit misschien iets te makkelijk gezegd is. Hoe dan ook, de uitslag is: geheel mee eens 1%, mee eens 7%, neutraal 35%, niet mee eens 46% en absoluut niet mee eens 11%.

Stelling 14: «De onvolledige AOW moet worden aangepakt.»

De heer Schnabel: Hierover hebben wij al behoorlijk gediscussieerd. De uitslag is: geheel mee eens 19%, mee eens 47%, neutraal 26%, niet mee eens 6% en absoluut niet mee eens 1%. Meer dan 65% is het er derhalve mee eens of is het er geheel mee eens. Bijna iedereen is het ermee eens dat dit gedaan zou moeten worden. Er is al op gewezen dat er inmiddels al vijf jaar een SER-advies ligt waarin dit probleem helemaal wordt uitgewerkt. Het probleem wordt in de toekomst alleen maar groter. In die zin is dit een belangrijk thema voor de commissie, omdat dit thema onvermijdelijk op ons af komt naarmate er meer allochtonen in Nederland zijn en naarmate meer Nederlanders kortere of langere tijd in het buitenland hebben gewerkt en in die periode dus geen AOW hebben opgebouwd. Mevrouw Verbeet, ik geef u de gelegenheid om enige reflecties te geven.

Mevrouw Verbeet (Lid van de themacommissie Ouderenbeleid): Het is heel mooi om te zien hoe de discussie in de zaal het rapport van de SER weerspiegelt en bevestigt. Wij zijn er allemaal van overtuigd dat een groep ouderen straks – misschien niet helemaal, maar toch wel een beetje – een «Zwitserleven-gevoel» zal hebben, maar dat een grote groep ouderen alleen AOW met een heel klein pensioen zal hebben. De verschillen tussen die groepen nemen toe. De rijkdom en de armoede is dus ongelijk verdeeld. Vooral de mensen die hier later gekomen zijn of die tijdelijk weg zijn geweest, komen tekort en hebben een onvolledige AOW. De AOW geeft dus eigenlijk nog geen antwoord op al die migratiebewegingen over de wereld. Heel veel vrouwen zullen langjarig alleen maar AOW hebben. Er is ook nog een aparte groep, namelijk de vrouwen die met een veel oudere man zijn getrouwd. Dat wordt de komende jaren echt een groot vraagstuk, want zij krijgen na 2015 geen AOW-toeslag meer. Als ik de discussie en de toelichtingen die u steeds moest geven, vergelijk met andere debatten, blijkt dat wij een enorm kennisprobleem hebben: hoe zit onze oudedagsvoorzieningen eigenlijk in elkaar? Ik kan het mij hartstikke goed voorstellen als men die vraag niet kan beantwoorden, want er is heel veel voorkennis nodig om die vraag te beantwoorden. Als wij al één conclusie moeten trekken, is dat dit heel veel voorlichting moet worden gegeven aan jongeren, want het ouderenbeleid begint inderdaad bij jongeren: wat moet je doen om ervoor te zorgen dat je, als je oud wordt, er financieel goed voor staat? Het voert te ver om in te gaan op wat daar allemaal voor nodig is, maar het is duidelijk dat er heel veel behoefte bestaat aan voorlichting. Het valt mij op dat in deze zaal realisme bestaat als het erom gaat dat ook bij de AOW de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen en dat het eigenlijk niet reëel is dat je boven de 65 jaar van hetzelfde inkomen meer zou overhouden dan onder de 65 jaar. Met dat vraagstuk zijn wij als samenleving misschien dus verder dan in de politiek. Dat is een interessante waarneming.

Het was interessant om te horen welke belemmeringen er nog zijn voor het langer laten doorwerken van mensen, terwijl wij allemaal zeggen dat wij dat zouden moeten stimuleren. Dat kan dus blijkbaar nog niet voldoende. Daarvan zijn voorbeelden gegeven op het punt van verzekeringen, maar vooral ook op het punt van de beeldvorming. Net zoals jonge vrouwen altijd het beeld bij zich dragen dat zij altijd zwanger zijn, hebben ouderen het beeld bij zich dat zij altijd ziek zijn. Als vrouw word je dus eerst gediscrimineerd omdat je zwanger kunt worden. Dan word je gediscrimineerd omdat je zwanger bent. Vervolgens word je gediscrimineerd omdat je kinderen hebt en omdat er geen kinderopvang is. Aan het eind krijg je het etiket «oud en niet meer bruikbaar». Voor ons, dames, is er dus nog een wereld te winnen. Daarom bent u hier vandaag ook van harte welkom.

Ik pleit er dus voor om mensen vooral te beoordelen op basis van hun potentie. Dat moeten wij ook doen in ons rapport. Er moet ook recht worden gedaan aan de verschillen in het soort werk dat mensen gedurende hun leven gedaan hebben. Dat kan alleen maar leiden tot meer maatwerk op het punt van pensionering en soorten inkomen. Daar moeten wij de komende maanden gewoon allemaal heel verstandige dingen over gaan bedenken en dat gaat volgens mij wel lukken.

De heer Schnabel: Ik denk inderdaad dat het punt van geïnformeerd zijn heel belangrijk is. Het gaat iedereen persoonlijk aan of iedereen ziet het in zijn eigen omgeving, maar steeds blijkt weer dat alles wat met pensioenen en oudedagsvoorzieningen te maken heeft, op het eerste gezicht heel eenvoudig lijkt, maar dat eigenlijk bijna niemand een goed beeld heeft van hoe het bij hem of haar zelf zit en van hoe het in het algemeen geregeld is. Er is een prachtige televisiereclame waarin mensen wordt gevraagd hoe het met hun pensioen is gesteld. Dan zeggen zij: nou, dat zal wel goed zitten. Mensen hebben op dat punt in de loop der jaren een

enorm vertrouwen in de overheid opgebouwd, maar het is de vraag of dat nog terecht is.

Mevrouw Verbeet (Lid van de themacommissie Ouderenbeleid): Ik vind het eigenlijk treurig dat een verzekeraar in dat gat springt en niet de overheid.

De heer Schnabel: Ik constateer dat daar meteen mee wordt ingestemd. Ik denk dat de themacommissie hiermee een belangrijk onderwerp te pakken heeft, ook om ervoor te zorgen dat mensen hier meer van weten en hier ook meer van kunnen weten, want het is vaak natuurlijk heel erg ingewikkeld.

Mevrouw Van Gorp-van de Ven (Unie KBO): Ik wil in dit kader graag nog één concrete vraag stellen. Waarom houdt het levenslang leren op bij 65?

De heer Schnabel: Ja, dat voegen wij eraan toe, want het werk is natuurlijk ook aan de orde gekomen.

• 7. 

  THEMA: WELZIJN

De heer Van Beek (RMO): Dames en heren. Mijn inleiding heeft eigenlijk twee titels, namelijk «Mogen ouderen ook meedoen» en «Ouderen tellen mee». Dit was een soort dubbeladvies van de RMO in januari jl. De leestekens ontbreken, eenieder kan zelf een beetje spelen met vraagtekens en uitroeptekens, want elke combinatie ervan is wel relevant voor dit onderwerp. De adviezen gaan over welzijn, maar misschien in een wat andere betekenis dan de gebruikelijke. De meeste mensen zien welzijn als een samenhangend pakket van producten en diensten. Zo heeft het zich in de afgelopen decennia ontwikkeld en je kunt je voorstellen dat je op een gegeven moment gaat bekijken hoe dit pakket gebruikt wordt en hoe het gebruik zich ontwikkelt bij verschuivingen in de bevolkingsopbouw. Zo heeft de RMO er niet naar gekeken, hij heeft geprobeerd om vanaf de andere kant te redeneren: laten wij kijken naar de kwaliteit van het leven, naar de reguliere voorzieningen, naar de verhouding tussen deze twee en naar de ontwikkeling hiervan, opdat wij op basis daarvan kunnen nadenken over specifieke welzijnsvoorzieningen.

Afgelopen vrijdag is er een studierapport van het SCP gepubliceerd met als titel «Wijkkwaliteiten». Daarin is heel goed aangegeven hoe het aantal reguliere voorzieningen gestaag afneemt: buurtwinkels, huisartsenposten, opstapplaatsen voor het openbaar vervoer etc. Wij zoeken de antwoorden op deze ontwikkeling niet automatisch in specifieke welzijnsvoorzieningen, de agenda wordt eigenlijk veel meer bepaald door maatregelen in andere sectoren. Ik zal dit zo dadelijk illustreren met vijf voorbeelden, die alle een zelfde patroon vertonen en waarbij de grenzen tussen de beleidssectoren worden doorbroken. Zodra je zoiets doet, merk je dat je geld bespaart en ook nog betere resultaten verkrijgt. Dit lijkt buitengewoon aantrekkelijk en ik denk dat het ook heel aantrekkelijk is. Het eerste voorbeeld: de woonomgeving. In het algemeen, maar in het bijzonder voor ouderen geldt dat de sociale functie van de woonomgeving onderbelicht blijft en dat ze ook steeds meer onder druk komt te staan. De familie woont in het algemeen in een andere buurt of in een andere gemeente, de buren zijn druk met hun eigen werk, zij gaan in het weekend op bezoek bij familie of vrienden, ook in een andere buurt of in een andere gemeente. De activiteiten zijn vrij structureel uit de woonomgeving weggeorganiseerd. Sportvelden zijn gelegen op een industrieterrein, dus op zaterdag gaan wij niet even een stukje wandelen om naar het voetballen te gaan. Het café op de hoek bestaat vanwege bepalingen in de Hinderwet in het algemeen niet meer. Ook het postkantoor is veelal uit de woonomgeving verdwenen, net als kleine winkeltjes, terwijl dit toch alle-

maal voorzieningen zijn die zorgen voor ontmoetingsplekken. Door het verdwijnen hiervan ontstaat er anonimiteit, die weer gevoelens van onveiligheid oproept en kosten op een heel ander gebied met zich meebrengt. Wij stellen voor om hierop te letten bij de ruimtelijke ontwikkeling, maar ook bij de belastingwetgeving. Je zou bijvoorbeeld een belastingfaciliteit voor kleine winkeltjes kunnen bieden, waarmee hun overlevingskans groter zou worden. Wij denken dat dit veel goedkoper is dan het inschakelen van bijzondere functionarissen die de eenzaamheid van ouderen moeten doorbreken, die de boodschappen bij hen thuis moeten bezorgen en die voor hun veiligheid moeten zorgen.

Het tweede voorbeeld: de activiteiten van ouderen. Wij hebben voor het jaar 2000 de tijdsbesteding van mensen in verschillende leeftijdscategorieën in kaart gebracht. Het grootste deel van de 168 uren die een week telt, besteden de mensen aan slapen en voor zichzelf zorgen. Tot de 50-jarige leeftijd gaat verder de meeste tijd zitten in betaald werk, daarna neemt dit gestaag af, eigenlijk precies zoals je zou verwachten. Tegelijkertijd neemt de omvang van het vrijwilligerswerk toe, maar niet zo sterk. Wij hebben de indruk dat het aandeel van ouderen hierin aanzienlijk kan worden uitgebreid. Het getouwtrek in het najaar over een beetje eerder of later met de VUT is niet erg constructief geweest. Alle financiële regelingen zijn gekoppeld aan inactiviteit; dit geldt voor de WW, voor de WAO, voor VUT-regelingen en voor prepensioenregelingen. Je zou dit ook kunnen omkeren. De tijd die voor ouderen beschikbaar komt, zouden zij bijvoorbeeld kunnen besteden aan een tweede carrière. Veel mensen zitten totaal gevangen in hun carrière, het zou hun klauwen met geld kosten als zij op hun 50-ste of hun 55-ste nog iets anders wilden gaan doen. Een deel van het geld van de genoemde regelingen zou gebruikt kunnen worden om mensen te steunen bij het ontwikkelen van andere activiteiten of bij het verrichten van vrijwilligerswerk. Je zou bijvoorbeeld ook subsidie kunnen geven voor aanpassingen van de werkplek voor vrijwilligers met een lichamelijke beperking. En vooral: sloop die grens van 65 jaar. De stemming in de zaal over de ontslagregeling voor 65-jarigen bood wat dit betreft wel perspectief. Er is een huisarts van 81 jaar die al 13 jaar aan het procederen is om gewoon zijn vak te mogen blijven uitoefenen. Dit is zeer illustratief voor de drempels die geslecht zouden moeten worden.

Het derde voorbeeld: de zorgomgeving. In de afgelopen 20 tot 25 jaar is er een soort superspecialisatie ontstaan waarbij alle functies die niet direct met het medisch-technisch handelen te maken hebben, eruit zijn gefilterd. Die vereisen weer aparte functionarissen. Zo worden er in verpleeghuizen en verzorgingshuizen pogingen gedaan om het praatje dat de verpleegster met de patiënt zou kunnen maken, eruit te filteren, waardoor er daarvoor weer aparte mensen nodig zijn. Dit leidt tot wonderlijke situaties, zoals het onderzoek van een paar weken geleden waaruit bleek dat een kroket en een pannenkoek op z’n tijd mensen in een ziekenhuis sneller beter maken. Dit soort eenvoudige aandacht voor basale dingen is door de specifieke focus op medisch-technische ingrepen verloren gegaan, en dit kost geld omdat er weer aparte voorzieningen voor nodig zijn. Vandaar het steeds terugkerende motto: een beetje ontkokeren levert geld op en het leidt ook nog tot betere resultaten.

Het vierde voorbeeld: reizen. Mobiliteit is vooral voor ouderen en mensen met een lichamelijke handicap soms buitengewoon ingewikkeld. Stel je voor hoe het zou zijn om met een rolstoel met de trein te reizen; er kan wel een oprit neergelegd worden om in de trein te komen, maar daarvoor moet speciaal iemand worden opgeroepen, ook bij het overstappen en bij het uitstappen. Het levert altijd stress op, want treinen hebben ook wel eens vertraging. Bijzonder vervoer voor mensen met bijzondere problemen is een uitstekende voorziening, maar zou het niet gemakkelijker zijn geweest om te zorgen voor minder drempels in het openbaar vervoer? De datum om dat te bereiken is verschoven van 2010 naar 2030,

dus voorlopig is dat bijzondere vervoer nog wel nodig. Het wordt hoog tijd om ook in de vervoerssector te ontkokeren, want het is uiteindelijk goedkoper en het leidt tot betere resultaten.

Het vijfde voorbeeld: economisch beleid. Ik noemde al een fiscale faciliteit voor kleine winkeltjes om voor meer reuring in buurten te zorgen en zo ook de sociale veiligheid te versterken. De rijdende winkel is hiervan een heel specifiek voorbeeld. De laatste jaren zijn er echter enthousiaste pogingen gedaan om de rijdende winkels overal te laten verdwijnen, met name onder druk van winkeliersverenigingen. De rijdende winkel kan een heleboel sociale functies vervullen, zelfs een maaltijdservice. Het praatje met de buren wordt ermee mogelijk en de rijdende winkel kan ook voorzien in een systeem voor vroegtijdige signalering van eventuele problemen: waarom is mevrouw Jansen er vandaag niet, is er misschien iets aan de hand? Een kleine faciliteit voor de rijdende winkel zou ook een voorbeeld zijn van ontkokerd denken, met als gevolg geld besparen en betere resultaten.

De diagnose van de RMO is dat de verkokering een immens probleem aan het worden is, dat die ons het zicht beneemt op allerlei zeer voor de hand liggende oplossingen, waardoor wij steeds meer gewone voorzieningen als een bijzondere voorziening moeten gaan organiseren, wat bijzonder duur is. Het wordt tijd voor een breder kwaliteitsconcept, opdat niet elke welzijnsvraag een welzijnsoplossing nodig heeft. Nee, wij moeten dit soort vraagstukken oplossen met gebruikmaking van alle beleidsterreinen die er geschikt voor zijn. Wij verwachten dat er met investeringen op het ene beleidsterrein geld bespaard kan worden op andere terreinen. Een investering in openbaar vervoer levert misschien wel een besparing bij VWS op, een investering van Economische Zaken in een subsidieregeling voor kleine winkeltjes spaart wellicht geld uit bij Justitie op het terrein van beveiligingsmaatregelen. Wij noemen dit includerend denken; het is volgens ons onontbeerlijk om voor bijzondere gevallen bijzondere voorzieningen in stand te kunnen houden.

De heer Schnabel: Hiermee lopen wij eigenlijk al een beetje vooruit op het thema dat straks nog aan bod komt, namelijk integraliteit, een van de aspecten die sterk doorklinken in het advies van de RMO. Het gaat inderdaad niet alleen om ouderen, maar in het algemeen om de sociale samenhang in wijken en buurten. De volgende stelling gaat hierover.

Stelling 15: «Voor het welzijn van ouderen zijn buurtwinkels, postkantoren, banken en bushaltes belangrijker dan wijk- en gezondheidscentra.»

De heer Schnabel: Over deze stelling werd als volgt gestemd: geheel eens 20%, mee eens 27%, neutraal 40%, niet mee eens 12% en absoluut niet meer eens 2%. Kortom, bijna de helft is het met deze stelling eens, 40% is het noch ermee eens, noch ermee oneens. En maar heel weinigen zijn het er helemaal mee oneens. Ik heb de indruk dat degenen die het er niet mee eens, maar ook niet mee oneens zijn, eigenlijk dit soort keuzes niet willen maken, omdat zij vinden dat beide soorten voorzieningen er zouden moeten zijn.

Mevrouw Mulder (Provincie Groningen): Ik vind het jammer dat er een tegenstelling wordt gecreëerd tussen de gezondheidszorg en de andere functies. In Groningen hebben wij te maken met heel kleine kernen waaruit de buurtwinkels, postkantoren en bankvestigingen allang verdwenen zijn. Wij proberen een manier te vinden om de functies op het gebied van gezondheid en welzijn te koppelen aan winkels en andere voorzieningen en ze te behouden voor de kleine kernen. Wij noemen het «steunsteeën», bijvoorbeeld een bewaard gebleven dorpshuis waar activiteiten voor peuters worden georganiseerd, maar waar eventueel ook een

verpleegkundige een middag in de week spreekuur kan houden. Ook kan er een bankloket in opgenomen worden en er kan iemand zijn die hulp en informatie kan geven en die daarbij contact kan opnemen met instellingen voor dienstverlening en gezondheidszorg.

De heer Troost (Woonzorg Nederland): Ik ben heel blij om dit te horen, wij bouwen dit soort voorzieningen al. Sommige wethouders zijn zo bevlogen dat wij het voor elkaar krijgen, maar wij werken in 185 gemeenten en in de helft daarvan doet men er niets aan. Soms wil de gemeente liever een zwembad in de centrumplaats dan dit soort voorzieningen in de kleine kernen.

De heer Slijkhuis (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Ik denk dat het bemoedigend is dat deze beweging veel groter is dan zoals het nu geschetst wordt. In Limburg is de Rabobank bezig om dit soort voorzieningen te treffen en ons platform is er ook bij betrokken. De provincie stimuleert deze ontwikkelingen ook zeer sterk. Wij denken dat het economische rendement ervan verbeterd zou kunnen worden door er vitale ouderen voor in te zetten. Zij hebben er tijd voor, zij voelen zich er misschien lekker bij en zo kunnen zij ook een sociale rol vervullen.

De heer Schnabel: Zo worden er banen gecreëerd, ouderen voor ouderen...

De heer Knegtel (Bijzondere Leerstoel Ouderenbeleid): Er zijn ook in Brabant ongelooflijk veel van dit soort initiatieven in opbouw, waarbij echt gebruik gemaakt wordt van de creativiteit van een verbinding van zorg en zaken. Men probeert banken te interesseren voor het handhaven van minimaal een steunpuntje in de kleine kernen. Het lukt wel, maar met de toenemende nadruk op de concurrentie bij zorg en wonen wordt het er niet makkelijker op. De organisaties worden steeds grootschaliger, maar zij vertonen ook steeds meer trekken van oligopolisten die in concurrentie met elkaar hun terreinen beginnen te verdedigen. Zodra de aandacht gericht wordt op het handhaven of vergroten van de organisatie, komt de inhoud van de zorg en het wonen in de knel.

Mevrouw Otte (Gemeente Borsele): Onze gemeente heeft 15 kleine kernen, verspreid over een heel groot grondgebied, zodat ook wij de problemen hebben die mevrouw Mulder al schetste: buurtwinkels en postkantoren verdwijnen allemaal. Wij hebben samen met de verzorgingshuizen en de thuiszorg in ons gebied, maar ook met plaatselijke ondernemers het initiatief genomen om dorpsteams te vormen. Daarmee proberen wij de mensen een pakket te bieden waarin ook het welzijn aan bod komt. Welzijnsvoorzieningen moet je eigenlijk naar de mensen toe brengen, vooral de mensen die niet meer zo mobiel zijn. Ik denk niet dat een rijdende winkel die langskomt, voldoende is. Wij proberen meer te bieden, zoals een ouderensoos. De stichting welzijn ouderen is opgeheven, wij hebben er een vrijwilligershuis van gemaakt waarin velen actief zijn. Deze vrijwilligers hebben het er nog voor over om bij de mensen langs te gaan. Overigens zijn deze huizen niet alleen voor ouderen bestemd, maar ook bijvoorbeeld voor jongeren.

De heer Schnabel: Wat is het grootste probleem in uw gemeente met een groot grondgebied met veel kleine kernen?

Mevrouw Otte (Gemeente Borsele): Het grootste probleem is op dit moment dat de zorgaanbieders er veel moeite mee hebben om tegenover elkaar open kaart te spelen met hun plannen. Ook op het gebied van welzijn proberen zij elkaar enigszins te beconcurreren. Dit vind ik heel jammer, want het is heel hard nodig dat ze samenwerken.

Mevrouw Demir (HTIB-Amsterdam): Ik zou nog even aandacht willen vragen voor het welzijn van allochtone ouderen. Hun eigen organisaties worden veelal wegbezuinigd, zij kunnen bijna nergens meer terecht. Daardoor wenden zij zich vooral tot religieuze organisaties. Ik pleit voor het door de overheid blijven stimuleren en steunen van met name de democratische zelforganisaties.

Mevrouw Alsem (Maatschappelijk Ondernemers Groep): Ik heb bezwaar tegen de tegenstelling die in deze stelling wordt opgeroepen, en eigenlijk ook tegen de tegenstelling in de presentatie van de heer Van Beek. Hij stelde dat de RMO welzijn nu eens anders bekeken heeft, namelijk als de kwaliteit van het leven in plaats van als een samenhangend pakket van diensten. Terecht geeft hij aan dat welzijn een heel breed begrip is en ik denk dat je voor de kwaliteit van het leven wel degelijk een samenhangend pakket van diensten nodig hebt, ook uit de sector welzijn. Zijn pleidooi om vooral te investeren in andere sectoren zou ik dan ook willen aanvullen met de constatering dat er juist ook in welzijnsvoorzieningen zelf geïnvesteerd moet worden. Er is geen tegenstelling en wij moeten oppassen voor verwaarlozing van de welzijnsaspecten. Een aspect van welzijn dat nog niet aan bod is geweest, is het versterken van de stuurkracht van mensen. Als je de kwaliteit van het leven van ouderen wilt verbeteren, moet je ervoor zorgen dat zij zelf hun leven kunnen verzilveren. Daarvoor is stuurkracht en regie nodig; ouderen-advisering en dergelijke is heel belangrijk om te voorkomen dat ouderen afhankelijk en zorgbehoevend worden.

Verder zijn allerlei concrete diensten belangrijk die juist betrekking hebben die de heer Van Beek buiten de sector welzijn positioneerde: hobby’s, de ondersteuning van vrijwilligers, de ondersteuning van mantelzorg, educatie en mobiliteit. Die activiteiten ontstaan niet vanzelf, daarvoor is een goede sociale infrastructuur nodig.

En tot slot noem ik de voorzieningen in de buurt. Deze zijn heel belangrijk. De MO-groep heeft berekend dat er in de afgelopen jaren flink op welzijnsvoorzieningen bezuinigd is, ook op wijkcentra. In 2005 zal er gemiddeld ook nog 11% op bezuinigd worden. Juist als je wilt dat ouderen langer zelfstandig kunnen blijven wonen, moet je zorgen voor goede voorzieningen, zonder er tegenstellingen in aan te brengen.

De heer Schnabel: De RMO heeft toch ook vrij scherpe kritiek geleverd, namelijk op de voortgaande verkokering en de arbeidsverdeling, de afsplitsing van steeds meer taken waarvoor weer anderen nodig zijn. Als je een beetje pech hebt, komen er per dag wel zes verschillende hulpverleners in je huis die allemaal één taakje komen doen. Ik overdrijf nu een beetje, maar de mensen hebben zulke ervaringen. Onderschrijft u deze kritiek? En hoe komt het dat deze ontwikkeling nog steeds doorgaat?

Mevrouw Alsem (Maatschappelijk Ondernemers Groep): Ik denk dat er steeds meer ketens gevormd worden en dat het belangrijk is om de verkokering te doorbreken. Daar werken wij ook aan mee. En overigens gaat het niet alleen om de diensten die wij leveren, want welzijn is een breed begrip, dat wel degelijk ook met bushaltes en buurtwinkels te maken heeft. Onze achterban werkt steeds meer samen met anderen en ik onderschrijf dat wij moeten zien te voorkomen dat mensen overspoeld worden met verschillende hulpverleners. Maar ik heb er bezwaar tegen, net te doen alsof de oplossing buiten de welzijnssector te vinden zou zijn. Ik denk dat wij het samen moeten doen.

De heer Noorlander: Ik denk dat het hele systeem een beetje te gecompliceerd wordt gemaakt. Buurtwinkels en andere voorzieningen zijn nodig, ook voor jongeren. Je moet voorkomen dat ouderen achter de geraniums

moeten blijven zitten. Dat kan door vervoersvoorzieningen te bieden, zoals belbussen en gehandicaptenvervoer.

De heer Schnabel: Het is opmerkelijk dat er steeds wordt gesproken van het weghalen van voorzieningen, maar in werkelijkheid verdwijnen ze natuurlijk omdat er te weinig vraag naar is om ze rendabel te kunnen laten draaien.

De heer Noorlander: Ik ben geen directeur van de Rabobank, die denkt aan zijn eigen centen.

De heer Schnabel: En daarmee ook aan uw centen. Ik bedoel alleen dat er geen sprake is van een overheidsbeslissing om voorzieningen te laten verdwijnen. Het gaat erom dat er te weinig klanten voor bepaalde voorzieningen zijn en dat er te weinig mensen op af komen als er iets georganiseerd wordt, dat er geen behoefte meer aan is.

De heer Noorlander: Als de Rabobank bleef, zou er geen belbus nodig zijn.

Mevrouw Mijksenaar (Seniorenraad Amstelveen): Ik voelde mij vreselijk ongelukkig door sommige opmerkingen van de heer Van Beek. Mijn baan wordt helemaal opgeheven, als het allemaal doorgaat wat hij zegt, terwijl ik er toch ontzettend van overtuigd ben dat ik goed bezig ben. Wij zijn in het welzijnswerk druk aan het overleggen over het voorkomen van overlappingen en elkaar niet in de weg zitten. Met de WMO komen er nieuwe kansen, er wordt een nieuwe opzet mogelijk. In een buurtproject voor ouderen probeer ik tachtig tot honderd ouderen hun zelfstandigheid te laten behouden. Ik ga met mensen van 92 jaar naar het museum die nog nooit in een museum zijn geweest. Al kijken zij maar naar twee schilderijen, het geeft gezondheid, zij blijven bij de tijd, zij hebben hun kleinkinderen die op bezoek komen, iets te vertellen. Wij horen de gekste wensen, zoals die van mensen die in de tachtig zijn en die nog een keer zouden willen zeilen. Dat regelen wij. Ook zijn er die nog eens op een tandem zouden willen zitten. Dat is zeer belangrijk voor hun gezondheid, het geeft hun ook geestelijke energie.

De heer Schnabel: Is dit vrijwilligerswerk?

Mevrouw Mijksenaar (Seniorenraad Amstelveen): Het is vrijwilligerswerk en ik coördineer het, al werk ik meer uren dan de uren waarvoor ik betaald word. Ik ben ermee begonnen toen ik 65 jaar werd; ik heb bij mijn sollicitatie niet gezegd hoe oud ik was, dat bleek pas toen het op papier stond. Toch mocht ik dit werk gaan doen.

De heer Simons (Parkstad Limburg): Mijnheer Schnabel, u gaf zojuist aan dat voorzieningen verdwijnen uit kernen en buurten. Dat is een benaderingsvraagstuk. Wij accepteren blijkbaar dat dingen verdwijnen en gaan naar andersoortige oplossingen zoeken. Als het gaat om de positie van grote instellingen, dan zien wij fusieprocessen en probleemgerichte benaderingen. Wij organiseren niets voor mensen die in hun leven geen problemen veroorzaken totdat zij achter de geraniums zitten. Wij zetten alles in op de gevolgen van het fout lopen van zaken zonder na te gaan hoe wij kunnen voorkomen dat het fout gaat. Het thema van vandaag is vergrijzing. Vergrijzing maakt deel uit van een drie-eenheid. De andere twee zijn de ontgroening en de bevolkingsdaling. De bevolkingsdaling is onontkoombaar. Het is een Europees probleem. Voor heel Nederland gaat dat gebeuren in 2035. In de regio waar ik vandaan kom, Parkstad Limburg, is dat in 1997 al begonnen. Wij hebben daar samen met de Universiteit van Maastricht onderzoek naar gedaan en wij hebben ontdekt dat tussen

1997 en 2035 de bevolking in die regio met 20 tot 25% gaat dalen, onontkoombaar. Dat komt niet doordat mensen als asielzoekers naar het buitenland vluchten, maar doordat de kinderen die er hadden moeten zijn, er niet zijn. Dat proces gaat zich ook in Nederland voltrekken. Wij kunnen allerlei kunstgrepen plegen om samenlevingen in buurten en kernen in stand te houden, maar als wij niet kijken wat er op ons afkomt, wordt dat probleem gigantisch groot. Wie gaat vrijwilligerswerk doen? Wie geven er straks nog onderwijs? Hoe zit het met het verenigingsleven in buurten? Dat is geen vraagstuk alleen van de overheid; het is een vraagstuk van de samenleving als geheel. Het gaat er hier om dat de voorzieningen terug moeten in de wijk. Een supermarkt en een postkantoor zijn noodzakelijk voor het onderhouden van sociale contacten. Daar moeten wij over nadenken.

De heer Schnabel: U schetst een zwart beeld. U zegt dat het erger wordt.

De heer Simons (Parkstad Limburg): Ik wil geen zwart beeld schetsen. Ik wil alleen aangeven dat wij daar nu mee moeten beginnen en dat er ook andere oplossingen zijn. Ik geloof niet zo in fiscale maatregelen, maar ik denk dat wij bij bedrijven en maatschappelijke instellingen wel op het netvlies moeten zetten dat zij met het oog op dit proces erover moeten nadenken hoe zij voorzieningen dichter bij mensen brengen.

De heer Wassink (Jonge vrijwilligers netwerk): Ik vertegenwoordig het Jonge vrijwilligers netwerk, een organisatie van jonge vrijwilligers die ik zelf heb opgericht. Ik denk dat jongeren een grote rol kunnen spelen bij het welzijn van ouderen. Ik kom in mijn omgeving heel veel eenzame ouderen tegen, ouderen die nauwelijks meer de deur uitgaan en die zorg-medewerkers alleen nog maar als visite zien. Die zijn enorm blij dat een jongere van soms 14 jaar één keer in de week op bezoek gaat om een gesprekje te voeren, een boodschapje te doen of een computerles te geven. Dat maakt die mensen ontzettend gelukkig. Ik ben op mijn 14de begonnen met vrijwilligerswerk. Ik ben inmiddels bijna 19 en ik doe het nog steeds met plezier. Het is geweldig om te zien hoe veel mensen je met zulk goed werk gelukkig kunt maken.

De heer Schnabel: Hebt u op 14-jarige leeftijd ook maar niet verteld hoe oud u was?

De heer Wassink (Jonge vrijwilligers netwerk): Ik heb het wel verteld. Er werd natuurlijk wel even vreemd opgekeken, want het is iets ongekends. Daarom ben ik met het Jonge vrijwilligers netwerk begonnen. Ik kom allemaal 50- en 60-plussers tegen als vrijwilliger. Het was ongekend dat daar ineens een jongen van 14 jaar tussen verscheen. Inmiddels zijn er al tientallen jongeren aan de slag als vrijwilliger. Ik blijf er gewoon mee doorgaan.

Stelling 16: «Verricht u zelf vrijwilligerswerk?»

De heer Schnabel: Deze stelling sluit mooi op het voorgaande aan. Geconcludeerd kan worden dat 64% van de hier aanwezigen vrijwilligerswerk doet en 36% niet. Interessant is het om dit uit te splitsen naar leeftijd. Van de aanwezigen van 76 jaar en ouder verricht 100% vrijwilligerswerk. Van de mensen van 60 tot 75 jaar doet 90% vrijwilligerswerk. Van de mensen van 44 tot 59 jaar 60%. Van de mensen van 38 tot 43 jaar 75%. Van de mensen van 22 tot 37 jaar doet 31% vrijwilligerswerk en van de mensen van 21 jaar en jonger is dat 33%.

Stelling 17: «Vrijwilligerswerk verdient meer waardering in de vorm van de verstrekking van een financiële bijdrage.»

De heer Schnabel: De uitslag is: geheel eens 7%, mee eens 28%, neutraal 25%, niet mee eens 32% en absoluut niet mee eens 7%. Met deze stelling is 35% het eens en zo’n 40% niet. Voor de anderen hangt het van de situatie af.

Mevrouw Mootz (RMO): Verstrekking van een financiële bijdrage hoeft niet per se te betekenen dat die ten goede komt aan de vrijwilliger. Je zou ook financiële bijdragen kunnen bedenken voor het vrijwilligerswerk als geheel, voor de organisaties, voor de ondersteunende structuur, enz.

De heer Schnabel: U doet hiermee een suggestie om het op een andere manier te interpreteren.

De heer Schrade (Seniorweb): Het gaat in eerste instantie om een vergoeding van de onkosten die de vrijwilliger maakt. Dat is geen uurloon. Het is gewoon een vergoeding van de extra kosten die hij maakt om zijn werk te kunnen doen. Dat gerucht gaat in Nederland rond. Op een gegeven moment zegt een belastinginspecteur dat hij BTW wil heffen over de onkostenvergoeding die een vrijwilliger per uur krijgt. Dat vind ik iets te ver gaan.

De heer Schnabel: Daar zijn regels voor.

De heer Verduijn: Ik ben hier namens kennissen en vrienden. Ik heb meegedaan aan de internetdiscussie. Ik wil graag aansluiten bij het verhaal van de heer Wassink over de eenzaamheid van ouderen. Het zou goed zijn als de politiek eens wat doet aan de voordeurdelerswet. Die wet is er ooit voor bedoeld te voorkomen dat mensen met een bijstandsuitkering gaan frauderen. Een bijkomend gevolg was echter dat ouderen met een AOW’tje die bij elkaar woonden ook gekort werden. Nu is het zelfs zo dat mensen eenzaam in een woninkje zitten en niet bij elkaar willen wonen, omdat zij dan gekort worden op hun uitkering terwijl het alleen maar voordelen heeft als zij bij elkaar wonen. Zij zijn dan niet meer eenzaam. Zij hebben minder zorg nodig, krijgen minder huursubsidie en doen minder vaak een beroep op de zorg. Alle reden dus om iets te doen aan de voordeurdelerswet.

Mevrouw Van der Beek (SCOOP): Ik werk bij SCOOP. Dat is het Zeeuwse instituut voor sociale en culturele ontwikkeling. Ik verricht geen vrijwilligerswerk. Ik zou het heel graag willen, maar ik heb een flinke baan en flinke zorgtaken. Vrijwilligerswerk past er gewoon niet meer bij. Interessant vind ik dat uit de cijfers van RMO naar voren komt dat ouderen heel weinig uren per week besteden aan sociale contacten in huis, buitenshuis en aan mantelzorg. Dat vind ik fascinerend. Ik wijs op de servicepunten in kleine kernen. Vandaag is ook al gezegd dat het van belang is wat mensen zelf doen en voor elkaar doen. Daarom begrijp ik niet dat er uit die urenbesteding komt dat het maar om zo weinig uren gaat. Kan ik hierop een toelichting krijgen?

De heer Van Beek (RMO): Volgens mij valt er niet zo heel veel meer over te zeggen dan wat daar staat. Het sociaal verkeer buitenshuis neemt wel een beetje toe op het moment dat zij ophouden met werken. Per saldo is het niet zo veel. Wel zit er veel groei in hobby’s en aanverwante vrijetijdsbesteding. Dat zijn veel solitaire zaken zoals lezen, televisiekijken. Het is een onderzoek naar tijdsbesteding waarvoor mensen dagboeken hebben bijgehouden. Het wordt heel goed geteld, volgens mij door het SCP.

De heer Schnabel: Eén keer in de vijf jaar wordt zo’n tijdbestedings-onderzoek gedaan. Dan zijn er ongeveer 2500 Nederlanders die wij zo gek weten te krijgen dat zij een hele week lang elk kwartier opschrijven wat zij aan het doen zijn. Dat doen wij al dertig jaar. Daardoor kunnen wij patronen laten zien in veranderingen in tijdsbesteding. Het zijn natuurlijk wel de opgaven die mensen zelf doen. Daarbij maken mensen bepaalde keuzes. Maar alles bij elkaar geeft het over de loop van dertig jaar een heel interessant beeld van hoe mensen een week lang hun tijd besteden. Je ziet dan de veranderingen, maar ook de dingen die constant blijven. Dat is de essentie van het onderzoek. Het is een vreselijk omslachtig en moeizaam onderzoek, maar het levert heel interessant materiaal op.

Mevrouw Van Doorne-Huiskes (RMO): Het gaat natuurlijk ook om heel algemene cijfers. Dit gaat over grote groepen. Ook de mensen die niet aan vrijwilligerswerk doen, zijn hierbij opgeteld. Dus wat dat betreft is het een heel algemeen cijfer. Misschien is het wel goed om te zeggen dat de RMO ervoor pleit om meer vrijwilligerswerk door ouderen te laten doen en om dat op enigerlei wijze te stimuleren en daar goede incentives voor te bedenken. Er is wat dat betreft nog veel ruimte voor activiteiten.

De heer Slijkhuis (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Ik ben van het Nationaal Platform Ouderen en Europa. Ik ben blij dat ik kan onderstrepen wat mevrouw Van Doorne-Huiskes net zei. Ik wil een kort voorbeeld noemen uit Duitsland. Wij halen nogal eens wat ideeën uit het buitenland. Dit voorbeeld komt uit Baden-Württemberg. In heel Duitsland is overigens de vergrijzing tien tot vijftien jaar verder dan in Nederland. Het is daarom goed om te volgen wat daar aan initiatieven ontplooid wordt die mogelijk voor ons van betekenis zijn. Ik wijs erop dat daar topdown – vanuit de deelstaatsregering naar beneden toe – een massieve investering is gedaan in vrijwilligerswerk van ouderen voor ouderen. Dat initiatief heet «Seniorengenossenschaften». Een Genossenschaft is niets anders dan een coöperatie. Daar komt ons woord ouderencoöperatie vandaan. Het houdt in dat ouderen op wijkniveau of op dorpsniveau netwerken vormen die de zorg op zich nemen in dat gebied. Dan gaat het niet alleen om zorg voor ouderen. Dat zijn lichte vormen van zorg. Dat doen zij in eerste instantie door middel van het LETSysteem (Lokaal Economisch Transactie Systeem): een uur zorg investeren betekent dat men in de toekomst een uur terugkrijgt. Men is namelijk ook bezorgd over de eigen zorg. In een aantal voorbeelden is dat al omgezet in betaalde zorg, waarbij met name het aantal alleenstaande vrouwen met vrij lage pensioenen zich aangesproken voelen om hier actief aan deel te nemen. Zij krijgen een minimumbedrag van €6,15 per uur betaald voor de zorg die zij verrichten in hun dorp. Inmiddels wordt dit systeem in 125 gemeenten in Duitsland toegepast. Het verdient aanbeveling om dit nader te onderzoeken, te meer omdat blijkt hoe zeer dit gesteund is door de overheid. De overheid ziet hier duidelijk het belang van in. Het is niet alleen van belang in het kader van de WMO. Het is ook van belang om de arbeidsproductiviteit te doen stijgen. In Nederland hangt de arbeidsproductiviteit sterk samen met de graad van deeltijdarbeid. Die hangt er voor een belangrijk deel mee samen dat de sociale infrastructuur, met name de kinderopvang, heel slecht is. Als wij nu het een met het ander verbinden, kan dat tot iets leiden. Dan doel ik niet op «ouderen voor ouderen», maar op «ouderen voor de samenleving».

De heer Van Laatum: Ik geef als vrijwilliger computerles aan 55-plussers. Onder die 55-plussers in de regio Friesland en Groningen komen nogal wat analfabeten voor die dat middels een computercursus proberen te compenseren. Dat lijkt mij een slechte manier van compensatie, omdat de computer veel strenger is dan wie dan ook. Elk verkeerd getypt lettertje wordt afgestraft. Als je met die mensen spreekt, merk je dat zij eigenlijk

liever niet hebben dat je weet dat zij analfabeet zijn. Het is wellicht beter dat die mensen een taalcursus volgen dan een computercursus. Ik zie dit als een vorm van verborgen leed.

De heer Schnabel: Dat is een heel ander aspect van het welzijnspalet. Het is inderdaad bekend dat het functioneel analfabetisme onder Nederlanders veel meer voorkomt dan wel eens gedacht wordt. Dit punt moeten wij meenemen bij de gedachtevorming over wat voor ouderen gedaan kan worden.

De heer Frank (BNG): Ik ben van de Bank Nederlandse Gemeenten, maar ik wil nu iets zeggen op persoonlijke titel. Ik wil de heer Wassink een hart onder de riem steken. Het is buitengewoon dat hij op zo jonge leeftijd een dergelijk initiatief heeft genomen. Ik ben zelf babyboomer. Misschien heb ik straks die hulp ook nodig. Nu hebben de babyboomers de leeftijd dat zij kunnen coachen. Heel veel ouderen zouden dat kunnen doen. Ik vind het initiatief van de heer Wassink zo goed omdat hij er zijn eigen geld in heeft gestoken. Ik heb van hem begrepen dat het heel erg moeilijk is om subsidie te vinden. Dit zijn nu juist de initiatieven die ondersteuning nodig hebben. Ik hoop dat wij, misschien de commissie ook, de heer Wassink een stapje verder kunnen helpen in het vinden van subsidie.

De heer Schnabel: U bent van de Bank Nederlandse Gemeenten, ook niet echt van de armen.

De heer Frank (BNG): Wij verstrekken geen subsidies. Wij streven ook geen winstmaximalisatie na, maar wij zijn er wel voor het maatschappelijk belang door zo goedkoop mogelijk te financieren. Daar is de BNG voor opgericht.

De heer Schnabel: Ik wist dat, maar rond zulke banken zijn vaak fondsen bekend of beschikbaar waar iets mee gedaan kan worden.

De heer Frank (BNG): Dat is absoluut waar. Ook de heer Wassink moet daarmee geholpen kunnen worden. Wij hebben ook een fonds, maar dat ligt meer op het culturele vlak. Aan de andere kant mis ik vandaag het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven verdient aan alle consumenten, ook aan de ouderen. Ik vind dat het bedrijfsleven een maatschappelijke verantwoordelijkheid en functie heeft. Er is al discussie geweest over de kwestie van het verdwijnen van winkels en banken in het buitengebied. Ik begrijp die problematiek heel goed. Ik vind dan ook dat het bedrijfsleven zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid moet nemen.

De heer Van Reenen (Stichting 3Hoek): Ik ben van een generatie die nog twee jaar militaire dienstplicht te vervullen had tegen een vergoeding van een gulden per dag, 24 maanden lang. Ik pleit ervoor om de huidige generatie te verplichten tot zorgverlening bijvoorbeeld gedurende een halfjaar, zodat zij meer betrokken zijn bij de problematiek en er een gevoel van solidariteit ontstaat.

De heer Schnabel: Het thema van de sociale dienstplicht is vandaag nog niet genoemd, maar het hoort zeker bij deze problematiek.

Stelling 18: «Het is de verantwoordelijkheid van de ouderen dat de solidariteit met jongeren blijft behouden.»

De heer Schnabel: Deze stelling is erg onduidelijk. Ik geloof niet dat iemand weet wat hier precies mee bedoeld wordt. Het lijkt mij beter, over te gaan naar de volgende stelling.

Stelling 19: «Mensen moeten worden aangezet tot maatschappelijke participatie (betaalde en onbetaalde arbeid).»

De heer Schnabel: Over deze stelling werd als volgt gestemd: geheel eens 28%, mee eens 53%, neutraal 12%, niet eens 4% en absoluut niet eens 3%. De algemene conclusie is dat zo’n 80% het hiermee eens is. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tonkens voor een afronding van het thema Welzijn.

Mevrouw Tonkens (Lid themacommissie Ouderenbeleid): Ik vond dit een buitengewoon inspirerende dag. Ik wil nog drie dingen belichten. Ten eerste de vraag waar het welzijn eigenlijk over gaat. Het RMO stelt dat wij dit veel breder moeten zien. Dat vind ik een goede zaak. Het deed mij denken aan de Montessorischool, waar ik zelf leerling ben geweest. Dat is een goed voorbeeld van iets dat is begonnen als een voorziening voor een bepaalde groep, namelijk voor gehandicapte kinderen, maar dat later goed bleek te zijn voor iedereen. Nu is het zo goed dat niemand meer weet dat het eigenlijk voor gehandicapte kinderen bedoeld was. Een van de dingen die mij opvielen vandaag is dat gesteld werd «wat goed is voor ouderen, is goed voor iedereen». Dat geldt bijvoorbeeld voor het bouwen van woningen. Ik stel daarom voor de wereld in te richten naar het principe van de Montessorischool.

Ten tweede ga ik nog in op de discussie over welzijnsvoorzieningen en kwaliteit van leven. De RMO probeert dat te verbreden door aandacht te vragen voor meer ontmoetingsplekken, zoals buurtwinkels, rijdende winkels, bushaltes. Ik denk dat wij niet moeten proberen om daar een tegenstelling van te maken. De ene partij zegt dat de rijdende winkel leidt tot meer welzijn en de andere partij zegt dat men meer welzijn ervaart door museumbezoek. Eigenlijk zijn de partijen het wel met elkaar eens zijn. Alle partijen vinden namelijk dat je bij ouderenbeleid veel breder moet kijken dan alleen naar zorg. Ga met de rijdende winkel naar het museum en dan komt het vanzelf goed. Bij zo’n brede benadering van welzijn en kwaliteit van leven loop je aan tegen het probleem van de spanning tussen samenwerking en concurrentie. Bij de concurrentie hoort terreinafbakening en geheimzinnig doen over de toekomstplannen. Dat is een punt van aandacht voor de Themacommissie Ouderenbeleid. Ten derde noem ik het vrijwilligerswerk. Ik vind het jongereninitiatief erg leuk en ik wil daar graag meer van weten. Mij viel vandaag op dat het vooral de 37-plussers zijn die veel vrijwilligerswerk doen. Ook boven de 37 jaar zit er ruimte zoals de RMO constateerde. De vraag is dan vooral hoe je dat stimuleert. Ik vind het fijn dat vandaag bleek dat iedereen daarover na wil denken. Er zijn wat ideeën naar voren gekomen. Het Duitse voorbeeld nemen wij natuurlijk mee. Ik ben in de Verenigde Staten geweest en ik heb daar gezien dat ouderen die op scholen of in de kinderopvang werken een vrij hoge uurvergoeding krijgen. Dan zeggen mensen vaak dat zij het eerst voor het geld zijn gaan doen maar dat zij er na verloop van tijd niet meer mee willen stoppen, zelfs als zij er niets meer mee verdienen, omdat zij het zulk leuk werk vinden. Ook de sociale dienstplicht is gesuggereerd. Het is een punt dat zeker nadere overweging verdient. De algemene conclusie is dat er nog veel ruimte is voor het doen van vrijwilligerswerk, maar dat wij nog niet weten hoe wij die ruimte moeten benutten. Het idee van «ouderen voor de samenleving» spreekt mij zeer aan. Vandaag is als duidelijke aanbeveling voor de commissie naar voren gekomen dat wij moeten zoeken naar manieren om het vrijwilligerswerk te stimuleren en daarbij te kijken naar andere landen.

De heer Schnabel: Mij is vandaag opgevallen dat de discussie over werk en inkomen, de thema’s die in de ochtendsessie aan de orde zijn gekomen, een totaal ander karakter had dan de discussie over het welzijnsaspect tijdens de middagsessie. Bij het eerste punt kwamen veel

vragen en onzekerheden naar voren. Bij het tweede punt kwamen er veel meer ideeën naar voren over wat er zou kunnen. Gesuggereerd werd daarbij te kijken naar wat er elders gebeurt. Dat vindt de commissie een goede zaak, want daar kan zij haar voordeel mee doen bij het opstellen van het rapport. Wij gaan na de koffie- en theepauze met elkaar spreken over een integrale benadering van het vergrijzingsvraagstuk. Aan het eind van de middag is er een afsluiting door de voorzitter van de commissie.

De bijeenkomst wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

• 8. 

  THEMA: INTEGRALITEIT

Mevrouw Verbeet (Lid van de themacommissie Ouderenbeleid): Ik vervang de heer Van der Vlies. Wellicht vindt hij het leuk om vervangen te worden door een vrouw. Wij hebben een slechte reputatie op het terrein van integraliteit vanwege de wijze waarop de politiek en de overheid zijn georganiseerd. De Bank Nederlandse gemeenten stelde mij overigens gerust, want ook Koen van het Jonge Vrijwilligersnetwerk kan nog niet ontkokerd werken. Het is een gezamenlijk probleem dat in de samenleving de neiging bestaat om allerlei dingen in stukjes te hakken. Verschillen ontstaan er in de grensgebieden. De WRR heeft al enkele jaren geleden gewezen op de noodzaak van een integraal ouderenbeleid. Wij hebben geprobeerd dat op te pakken. Ministeries worden in de Kamer gespiegeld door commissies. Commissies kunnen gezamenlijk vergaderen en meerdere bewindspersonen uitnodigen, maar men schuift dan graag de hete aardappel door. Ik heb op diverse plaatsen in de overheid gewerkt. Voor heel lastige problemen werden er interdepartementale commissies ingesteld, maar in het jargon werden zij aangeduid als zwarte gaten, omdat je zeker wist dat je er nooit meer wat van hoorde. Dat is niet goed. Het is triest dat dit ons zo moeilijk afgaat.

Wij hebben ooit de Wet op de bejaardenoorden bedacht om het beleid wat dichter bij de burger te brengen. De provincie vonden wij toen daarvoor geschikt. Omdat dit niet hielp, is er weer gerecentraliseerd via de AWBZ, maar ook dan ontstaan er allerlei grensproblemen rond wonen, welzijn en zorg. Wij zoeken naar een werkwijze waarin het bestuur beter maatwerk kan leveren, maar dat is bijzonder ingewikkeld. De heer Troost en anderen hebben daar goede voorbeelden van gegeven. Het is bijzonder verleidelijk om van bovenaf op zoek te gaan naar vernieuwing. Je kunt denken aan een coördinerend staatssecretaris. Voor bepaalde onderwerpen is dat zo geregeld, maar ook dat is niet het ei van Columbus gebleken. Je kunt ook van onderop werken, uitgaande van de goede initiatieven die er al zijn. Geprobeerd kan worden om die om te zetten in wetgeving die vooral belemmeringen wegneemt. Wij zoeken wel naar oplossingen, maar dat is nog niet de panacee gebleken. Het liefst wil je helemaal opnieuw beginnen, maar dat kan niet, omdat er al veel tot stand is gebracht. Dus is een overgangstraject nodig. Er wordt al honderden jaren aan de samenleving gebouwd. In het kader van de Europese eenwording is al verwezen naar de pensioenstelsels. Nederland heeft een eigen geschiedenis op dat terrein. Coördinatie is zo ongeveer het maximale wat bereikt kan worden. Bij mobiliteit is een knelpunt dat de oudedagsvoorzieningen in de verschillende landen ook zo divers zijn geregeld.

Al hebben wij een knip aangebracht op het terrein van wonen, zorg, welzijn en inkomen, bij werkbezoeken merken wij dat dit toch door elkaar heen loopt. Iemand wees vandaag op de relatie met de betaalbaarheid van de zorg, met als invliegroute het inkomen. Er zijn dus altijd raakvlakken.

De themacommissie ziet voor zichzelf als taak om eindelijk een integrale visie op de vergrijzing te ontwikkelen en aanbevelingen aan de overheid voor een integrale aanpak te doen. Dit is een van de vernieuwingen

waarmee deze commissie haar bestaansrecht moet bewijzen. Wij moeten de werkwijze van de Kamer proberen te verbeteren. Naar de mate waarin wij er in ons eindrapport in slagen om door alle onderwerpen heen een lijn aan te geven, zijn wij zelf straks tevreden over ons product. De hamvraag is of er wel een generatiebeleid nodig is. De verkokering en de moeizame communicatie tussen departementen laten zien dat dit beslist leidt tot een gemis aan daad- en slagkracht. Een van de vragen kan zijn of er straks een minister voor generatiebeleid moet worden aangewezen, maar ook dan zullen er altijd verschillende onderwerpen per departement behandeld worden. Het belangrijkste is het tot stand brengen van ontschotting. De ontwikkelingen moeten in samenhang worden bezien, waarbij wordt uitgegaan van de geëmancipeerde burger. Vandaag zijn er veel voorbeelden gegeven.

De trekkers van deze dag waren Niny van Oerle en de staf. Niny heeft hard gewerkt om met name dit generatieforum tot stand te brengen. Zij is het prototype van de iets oudere burger die ons voorgaat bij het zichtbaar maken dat het leven niet ophoudt als je 55 bent. Ik dank haar hartelijk voor haar initiatief om deze commissie op te richten, want daarmee wordt haar motie uitgevoerd, voor de wijze waarop zij leiding geeft aan de groep en voor het iedere keer zoeken naar nieuwe werkvormen. Ik dank haar en de staf bijzonder hartelijk voor de goede organisatie van deze dag. Ik denk namens allen te spreken als ik zeg dat wij er erg van genieten om met elkaar op deze wijze over dit vraagstuk te spreken.

(Applaus)

De heer Schnabel: «Integraal beleid», «ontkokering», «ontschotting» zijn begrippen die door Den Haag rondwaren. Iedereen weet dat het moet gebeuren, maar dat dit moeilijk tot stand is te brengen. Ik geef de zaal de gelegenheid om algemene lijnen, wensen en ideeën aan te geven, zodat de commissie haar voordeel daarmee kan doen bij het opstellen van het eindrapport. Binnenkort verschijnt een nota van staatssecretaris Ross over het ouderenbeleid waarin een integraal, meer beschrijvend beeld wordt geschetst. De commissie wil een stap verder gaan, gericht op de toekomst.

Stelling 20: «Er moet een minister van generatiebeleid komen. Alleen zo kan een integrale aanpak worden gewaarborgd.»

De heer Schnabel: Hierover werd als volgt gestemd: geheel eens: 9%, mee eens: 20%, noch mee eens, noch mee oneens: 31%, niet mee eens: 30% en absoluut niet mee eens: 10%.

Mensen die bekend zijn op dit terrein, weten dat het niet zo eenvoudig is om een minister te hebben die een belangrijke taak krijgt zonder dat daar bijvoorbeeld geld of uitvoeringsmacht bij wordt gegeven. Laten wij ervan uitgaan dat de minister iets mag en er ook iets in de portefeuille zit. De uitslag tendeert naar de gedachte dat dit niet het meest verstandige is om te doen.

Stelling 21: «Standaardinvoering van een oudereneffectrapportage (OER) bij voorlegging van regeringsplannen aan de Kamer.»

De heer Schnabel: In een effectrapportage worden de consequenties van een wetsvoorstel voor ouderen(beleid) nagegaan, vergelijkbaar met de milieueffectrapportage. Laten wij eens zien hoe hierover werd gestemd: geheel mee eens: 11%, mee eens: 53%, noch mee eens, noch mee oneens: 19%, niet mee eens: 11% en absoluut niet mee eens: 6%.

De heer Baas (Ouderenraad Groningen): Zowel bij het onderwerp «zorg» als bij het onderwerp «welzijn» heb ik gepopeld om aan bod te komen om een geheel ander aspect te noemen, namelijk ouderenmishandeling. Bij intramurale voorzieningen wordt daar nogal ophef over gemaakt. Het gaat dan met name om verwaarlozing. In de extramurale voorzieningen wordt het risico daarop steeds groter, zeker als een groeiend beroep wordt gedaan op mantelzorg en op vrijwilligershulp. Het gebeurt niet uit kwade wil, maar omdat er sprake is van overbelasting en dergelijke. Een oplossing is het zo goed mogelijk begeleiden van mantelzorgers. Daarnaast moet er, als onderdeel van het voorkomen van huiselijk geweld, meer aandacht zijn voor ouderenmishandeling in de vorm van verwaarlozing.

De heer Schnabel: Het is goed dat u dit aan de orde stelt. Uit mantelzorg-onderzoek blijkt dat men behoefte heeft aan begeleiding en steun. Voor de toekomstvisie op zorg is het een belangrijk punt.

De heer Maschhaupt: Het onderwerp doorwerken na het 65ste jaar is te impliciet aan de orde geweest. In de Kamer zijn daar goede voorbeelden van en ook in vak K. Al jaren wordt door de regering en ook in allerlei rapporten gesteld dat dit bevorderd moet worden. De regering is echter hartstikke onbetrouwbaar. Minister Remkes heeft in oktober 2002 de CAO voor rijksambtenaren afgesloten. Een krantenbericht uit die tijd heeft als kop: ambtenaar mag na 65ste doorwerken. Een aantal collega’s van mij heeft na die datum de 65-jarige leeftijd bereikt. Eén heeft geprocedeerd, maar verloren en zit nu thuis achter de geraniums. Twee collega’s hebben een andere baan gevonden. In de praktijk kan het dus niet. Minister Remkes voert de CAO gewoon niet uit, maar niemand maakt zich er druk over. De argumentatie is dat het door hem ingediende voorstel is tegengehouden door een wetsbesluit van de Londense regering in 1945, hetgeen betekent dat hij het bij wet moet veranderen. Dat is mogelijk, maar het gebeurt niet omdat Binnenlandse Zaken bij nader inzien heeft bedacht dat die afspraak misschien toch niet zo handig is. Je moet bijvoorbeeld dan ook de Ziektewet voor 65-plussers regelen. Men ziet allerlei beren op de weg.

De heer Schnabel: Dit is een ondersteuning van de algemene teneur dat de strenge grens van 65 jaar afgeschaft moet worden en dat de overheid een eigen verantwoordelijkheid heeft. Al eerder is gesteld dat de overheid wat dat betreft niet de beste partner is gebleken.

Mevrouw Andela-Baur (AGE-Nederland): De oudereneffectrapportage moet morgen worden ingesteld. Dat is namelijk een belangrijk instrument om zicht te houden op de vorderingen. Ik dacht overigens dat dit verplicht gesteld zal worden door Europa.

Als voorzitter van AGE-platform Nederland kan ik niet nalaten, te zeggen dat het jammer is dat de themacommissie integraal beleid geen rekening houdt met de Europese ontwikkelingen. De voorzitter heeft eerder toegezegd, dit te zullen inbrengen. Ik heb begrepen dat het onderwerp wordt aangehaakt bij de aanbevelingen.

De heer Schnabel: Kunt u een beeld schetsen van de Europese ontwikkelingen?

Mevrouw Andela-Baur (AGE-Nederland): De Europese Commissie heeft de mogelijkheid geschapen om contact te houden met ouderen-organisaties op Europees niveau. Dat is winst, want men wil een Europa voor alle burgers. Dat betekent ook een sociaal beleid voor ouderen. Inherent daaraan is in de deelnemende Europese landen een platform ontwikkeld, in Nederland het AGE platform Nederland, waarvan ik voorzitter ben. Wij hebben goed contact met Europa. Wij gaan na welke ontwikkelingen

er in Europa zijn op het terrein van sociaal beleid voor ouderen. Het is de bedoeling dat wij de deelnemende organisaties in het platform informeren en mogelijkheden bieden voor bijscholing. Ik begrijp dat de commissie niet alles kan, maar dit is een belangrijk punt gezien de toekomstige ontwikkelingen.

Wat denkt de commissie over het instellen van consultatiebureaus voor ouderen in gemeenten? Misschien is het een onderwerp in het kader van de WMO. Dit is meer een vraag dan dat ik ervoor pleit. Vroeger waren er consultatiebureaus voor kinderen, die zich richtten op de gezondheid, maar ik wil dit breder zien.

De heer Knegtel (Bijzondere Leerstoel Ouderenbeleid): Het Brabants kenniscentrum ouderen geeft de commissie de volgende gedachte mee, die ook is terug te vinden in het advies «geen doemdenken, maar een lonkend perspectief», dat de commissie is toegezonden. Probeer professionals en burgers de ruimte te geven. De daar aanwezige creativiteit en de dynamiek moeten worden benut. Met name 50-plussers hebben veel ervaring, kennis en tijd en zijn bereid, hun handen uit de mouwen te steken, maar dan moet het wel leuk zijn. Wij moeten hen uitdagen, verleiden om de handen uit de mouwen te steken. Er komen dan veel leuke dingen tot stand.

De heer Schnabel: Wat bedoelt u daarmee?

De heer Knegtel (Bijzondere Leerstoel Ouderenbeleid): Er is een zeer succesvol traject in Noord-Brabant getiteld «Is uw gemeente oude-renproof». Het is de bedoeling dat de ouderen van een gemeente hun gemeente de maat nemen en nagaan wat er wel en niet in orde is om op een prettige manier oud te worden. Tegelijkertijd geven zij aan wat zij zelf kunnen bijdragen om verbeteringen aan te brengen. Er blijkt dan veel mogelijk te zijn. Er blijken honderden ouderen per gemeente actief te worden.

De heer De Jong (Skewiel Trynwalden): In Japan kennen ze, na een kabinetscrisis, een aparte minister voor «intergenerationeel» beleid. De OER wordt door de ouderenbond zelf gedaan.

Aan alles wat er vandaag is gezegd, ligt een ordenend principe ten grondslag, met de nadruk op principe. Er is in de lokale sociale structuur altijd al verkokering geweest, met name de kerkelijke verkokering, maar er waren meer soorten. Ik heb van een heuse professor begrepen dat er in de laatste 20, 25 jaar nieuwe kokers bij zijn gekomen, met name technocratische, wetenschappelijke, financiële en bestuurlijke. Dat is nooit beleid geweest, laat staan wijsheid. Het is ons gewoon overkomen. Daar moeten wij iets aan doen door de kanteling van aanbodsturing naar vraagsturing. Ik gebruik deze termen overigens liever niet, want zij zijn nu al beladen en dat veroorzaakt interpretatieverschillen.

In Denemarken constateert men hetzelfde en daar wordt gesproken van het kantelen van sectorale ordening naar individuele en territoriale ordening. Dit wil zeggen: niet meer de instituties laten prevaleren, maar de lokale sociale structuur en de individuele burger daarbinnen vanuit een bottom-up-proces dingen laten aangeven. Zonder dat ordenend principe kom je er nooit. Inmiddels zijn de instituties dermate machtig en belangrijk, dat het nooit wat wordt als dat principe niet wordt gehanteerd. Wat moet je daarvoor doen? Geprobeerd moet worden wat meer lokaal te besturen, het liefst apolitiek, en vooral om lokaal te communiceren, want dat gebeurt maar mondjesmaat. Er is een lokale informatievoorziening nodig, met een lokaal loket, en burgeradviseurs. Het consultatiebureau hoort er ook bij. De wijkagent en de buurtambtenaar moeten weer terugkomen. Ook de opbouwwerker, maar dan wel op blote voeten. Eerst zijn hem de geitenwollen sokken uitgetrokken. Daarna heb ik hem een tijdje

niet gezien. Vervolgens zijn hem de grijze sokken uitgetrokken die hij bij de society shop had gekocht. Hij rijdt inmiddels in een leaseauto langs de gemeentebesturen om zijn producten aan te prijzen. Die opbouwwerker wil ik nog maar een tijdje op blote voeten laten lopen, zodat hij weer voeling krijgt met de koude grond; waar hij hoort. De totstandbrenging hiervan is te vergelijken met het realiseren van de deltawerken, maar als het principe niet wordt vastgehouden, komen wij van de regen in de drup en dan zal het goede werk van deze commissie binnen enkele jaren teniet zijn gedaan.

Ik heb begrepen dat deze Kamer, als er pijnlijke beslissingen genomen moeten worden, net zo lang blijft zitten totdat er een besluit is genomen. Ik stel voor dat wij niet eerder naar huis gaan dan nadat Koen geld heeft voor het Jonge Vrijwilligersnetwerk.

De heer Schnabel: Koen heeft verteld dat hij al veel goede adviezen en wijze raad heeft gekregen en daarmee uiteindelijk ook geld. Het bleek dat het Jonge Vrijwilligersnetwerk geen rechtspersoon is. Als je dat niet bent, is er in dit land geen geld te krijgen! De heer Huijsman (Eramus MC): Voorzitter. Uit drie overzichtsartikelen uit de internationale literatuur blijkt dat men in veel landen op dezelfde coördinatievoorstellen uitkomt. Er moet één toegangdeur zijn, één casemanager die de zaak wekelijks blijft volgen en zonodig bijstuurt, en één multidisciplinair team gearrangeerd rond de behoefte van de cliënt met bevoegdheden ten aanzien van de zorg en het budget. Daarnaast is er behoefte aan geriatrische deskundigheid. Voor Nederland kan gedacht worden aan een ketenregisseur voor woonzorgzones en aan een transmuraal DBC, waarin alle disciplines samenwerken. Het duivelse dilemma is dat men moet kiezen voor de instrumenten – en dan wordt het bureaucratie – of voor de poppetjes en dan wordt het een excuus-Truus. Ik stel voor om een paar jaar te experimenten met bevoegde ketenregisseurs met voldoende budget. Om de samenwerking te bevorderen, moet iedere succesvolle overdracht tussen professionals beloond worden.

De heer Troost (Woonzorg Nederland): Voorzitter. Ik ben enthousiast geworden vanwege de slogan «verzilver de toekomst». De kennis en ervaring die senioren in zich hebben, moeten benut worden. Als een en ander goed gefaciliteerd wordt, kunnen ouderen heel veel dingen zelf regelen.

De heer Den Hoedt (Nederlands Platform Ouderen en Europa): Voorzitter. Het platform stuit regelmatig op een schrikbarend gebrek aan kennis van en, veel erger, belangstelling voor Europa. Wij doen een dringend beroep op de commissie om hier aandacht aan te besteden.

De heer Van Wijk (Locatiemanager De Schildershoek): Ik ben werkzaam in een verpleeghuis. Dat betreft de zorg voor ouderen aan het eind van hun levensloop. De AWBZ wordt afgeslankt en om dat te compenseren, wordt de welzijnscomponent via de WMO aangevuld. Hoe beter de zorg voor het welzijn is georganiseerd, des te beperkter het beroep op de gezondheidszorg. De discussies over de WMO verlopen echter moeizaam. Gemeenten staan bepaald niet te springen om daarmee aan de slag te gaan. Ik voorzie een afkalving van de welzijnscomponent en dan blijft een uitgeklede AWBZ over. Ik doe een beroep op de commissie om dat te voorkomen.

De heer Sombroek (Bond voor Oudere Migranten): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de suggesties om proeven te doen. Ik pleit voor een drietal integrale proeftuinen, op het platteland, randstedelijk en grootstedelijk, waarin ook de achterstandsgroepen een plaats krijgen. Na afloop zal

blijken welke mogelijkheden het beste voldoen. Wat op het platteland gebeurt, is heel goed te vertalen naar de buurten van de grote steden.

Mevrouw Alsem (Maatschappelijk Ondernemers Groep): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de pleidooien voor een integrale aanpak. Evelien Tonkens had volkomen gelijk toen zij zei: wat goed is voor ouderen, is goed voor iedereen. Het gaat om verbindingen tussen wonen, welzijn, zorg, inkomen, arbeid en mobiliteit. In plaats van een oudereneffectrapportage zie ik meer in een integraliteitseffectrapportage. In de praktijk blijkt integraal werken zeer moeilijk. De samenwerkingsprojecten wonen-welzijn-zorg stranden omdat de financieringssystemen en de bestuurlijke kaders niet bij elkaar passen en dat is zonde van alle goede bedoelingen.

Mevrouw Demir (HTIB-Amsterdam): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij het idee van een consultatiecentrum. Het inburgeringsbeleid is vanmiddag niet aan de orde geweest. Allochtonen van 64 jaar en jonger moeten het inburgeringsexamen met succes afleggen. Ik pleit voor vrijstelling van allochtone ouderen van deze verplichting.

De heer Schnabel: Vandaag zijn veel zorgen geuit over het ouderenbeleid voor de toekomst. Er zijn ook veel ideeën geopperd, suggesties gedaan en gedachten naar voren gebracht. Het is nu weer aan de commissie.

• 9. 

  SLOTVERKLARING

Mevrouw Van Oerle-van der Horst (Voorzitter van de themacommissie Ouderenbeleid): Dames en heren. Ik vind dat wij een geweldige, vruchtbare dag gehad hebben. De 150 gasten, man en vrouw, jong en oud, hebben levendig gediscussieerd. De verschillende lezingen hebben een interessant licht op het ouderenbeleid geworpen. De invalshoek was telkens een andere. Via wonen en woonomgeving, zorg, werk en inkomen, en welzijn zijn wij uiteindelijk uitgekomen op de integrale benadering van het vraagstuk van de vergrijzing. Daar wil de themacommissie Ouderenbeleid ook op uitkomen

Wij willen allemaal oud worden. De vraag is hoe je je daarop voorbereidt. Het antwoord beslaat de vier thema’s van vandaag. Het gaat om tijdige (her)scholing, inrichten van de loopbaan/tweede carrière, verhuizen of woningaanpassing, preventie in verband met gezondheid en een netwerk opbouwen. De meeste mensen willen zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen. Het maken van eigen keuzes hierin staat voorop. De uitslag van de stemmingen sluit hierop aan. Ruim driekwart van de deelnemers is het ermee eens dat de ouderen, ongeacht hun gezondheid, in staat worden gesteld om in hun vertrouwde omgeving te blijven. De meesten zien liever dat bestaande woningen worden aangepast dan dat betrokkenen moeten verhuizen.

Belangrijk is het creëren van de ideale woonomgeving. Passende huisvesting is daarbij essentieel om een goede leefkwaliteit te krijgen en te houden. Uit de discussie van vanmorgen kwam naar voren dat aangepaste woningen voor ouderen, voor meerdere groepen interessant zijn. Daarnaast zijn buurtvoorzieningen, bereikbaarheid, toegankelijkheid, een sociaal netwerk en veiligheid nodig. Welzijn is heel belangrijk, want dat heeft te maken met de kwaliteit van het leven. Maatschappelijke participatie dient bevorderd te worden. Dat kan door (vrijwilligers)werk, een goed loopbaanbeleid, flexibel bouwen, en vooral ook door zelf dingen te organiseren. De overheid dient goede zorg te faciliteren en een gezond leven te stimuleren (71% was het daarmee eens). Mensen kunnen zelf meer doen aan preventie: gezonder leven helpt, bijvoorbeeld niet roken, gezonder eten, meer bewegen. De Gezondheidsraad wees daar vanochtend ook al op. Het gaat niet alleen om gezond gedrag, maar ook om de

omstandigheden waarin wij leven. Uit de zaal is in dit verband de collectieve verantwoordelijkheid genoemd.

De vergrijzing biedt kansen. De kwaliteiten in onze samenleving moeten benut worden. Veel oplossingen liggen voor het oprapen. Zij hoeven niet altijd (meer) geld te kosten, soms leveren zij zelfs geld op. De gemeenschappelijke noemer in de geschetste oplossingen is: maak opnieuw of beter of slimmer gebruik van de kwaliteiten en mogelijkheden die al in de samenleving aanwezig zijn. Bijvoorbeeld: – veel ouderen hoeven niet altijd zo nodig door te stromen op de

woningmarkt en blijven mogelijk met wat aanpassingen graag daar

wonen waar zij nu al zitten; – solidariteit hoeft niet alleen tussen generaties te gelden, maar kan ook

tussen arm(e ouderen) en rijk(e ouderen) worden georganiseerd; – touwtrekken om VUT-rechten kan ook worden omgezet in het slechten

van drempels voor tweede en derde carrières in bestaande WW, WAO,

VUT en prepensioenregelingen. Uit de stemmingen is gebleken dat men in de zaal geen voorstander is van verplicht ontslag met 65 jaar (87%). Wel is het nodig om werkgevers enthousiast te maken over oudere werknemers. Daar is alle reden toe, zo begrijp ik uit de discussie van vandaag, maar ook uit alle krantenartikelen en brieven die wij daar steeds over krijgen. Een leven lang leren, zou ook niet moeten eindigen bij 65 jaar. Nu geldt dat vaak nog maar tot 40 jaar. Getouwtrek over «vergrijzing is duur» en «wie moet dat allemaal betalen» leidt bijna per definitie tot veel verliezers. De kunst is om de discussie rond vergrijzing te laten gaan over de ruimte en de steun die de overheid kan geven aan de dingen die nu juist wel mogelijk worden in een vergrijzende samenleving. Ouderen moeten in de samenleving blijven staan en het heft in eigen hand nemen, maar er dient aandacht te blijven voor de kwetsbare ouderen. De verschillende inleiders van vandaag wezen daar ook al op. Ook geldt dat alle generaties erbij betrokken dienen te worden. Er zullen immers meer ouderen komen dan jongeren. Daarom moeten wij uitgaan van de vraag van ouderen. De lokale overheid speelt daarin een sterkere rol. Welzijn wordt dan meer gezien als essentieel voor de kwaliteit van leven.

Ouderen kunnen zich voorbereiden op hun pensionering door grotendeels zelf de financiële middelen daarvoor te reserveren. Bijna de helft van de zaal gaf aan, voorstander te zijn van zelf sparen voor de oude dag. De verkokering en de moeizame communicatie tussen de departementen bevorderen het gemis aan daadkracht en slagkracht. Is een generatie-beleid nodig? Moet er zwaarder worden ingezet met een minister voor het generatiebeleid? 40% van de zaal is het daar niet zo mee eens. De oudereneffectrapportage wordt beter ontvangen; 64% is daarvoor. De inhoudelijke thema’s – wonen, werk en inkomen, zorg en welzijn – die vandaag de rode draad vormden voor de inleidingen en de discussies moeten geïntegreerd worden. Mevrouw Verbeet heeft daarover met haar inleiding een helder betoog gehouden. Wij hebben goed gehoord dat het ordenend principe bottom-up tot stand moet komen, met ketenregisseurs, dicht bij de mensen. De themacommissie is op die manier ook haar werkzaamheden gestart. Wij zijn niet begonnen met het zelf bedenken van dingen. Wij hebben een gemêleerd gezelschap gevraagd wat als eerste onderzocht moest worden. Vanmiddag is vaak gevraagd of wij het niet praktischer kunnen maken. Dat is een uitdaging voor ons. Het ministerie zou vorig jaar al een nota integraal ouderenbeleid uitbrengen, maar dat is niet gelukt. Deze nota wordt nu zeer binnenkort verwacht. Het totstandkomen daarvan heeft veel tijd en geld gekost, terwijl wij met weinig middelen dit samen met u hebben bereikt. Ik hoop dat de uitkomst zal leiden tot goede actieplannen en voorstellen. Het is goed voorstelbaar dat men achteraf nog op goede ideeën of suggesties komt. Men kent ons e-mailadres en onze website. Wij houden ons zeer warm aanbevolen voor allerlei praktische tips.

Het ouderenbeleid heeft niet in de eerste plaats met leeftijd van burgers te maken. Leeftijd als onderscheidend criterium verliest meer en meer aan kracht. Er is een grote diversiteit in de doelgroep ouderen en die neemt alleen maar verder toe. Toekomstig beleid, dat ook beter generatiebeleid kan worden genoemd, kan zich wel richten op mensen die men kan onderscheiden naar:

– sociaal economische status; – sociale zelfredzaamheid (met aandacht voor bijvoorbeeld sociale

contacten van mensen en de mate waarin ze onderdeel uitmaken van

een relevant sociaal netwerk); – fysieke en psychische gesteldheid.

De kwaliteit van leven bepaalt de tevredenheid van ouderen. Een hoog inkomen, een optimale gezondheid of een perfecte woonsituatie zijn daarin niet per se leidend.

Dan rest mij u allen te bedanken namens de gehele themacommissie. Uw levendige aandeel aan de discussie heeft zeker bijgedragen aan de verdere visieontwikkeling van de themacommissie Ouderenbeleid voor de toekomst. Onze bijzondere dank geldt de inleiders van vandaag. Mijnheer Smit van de VROM-raad, dank voor uw heldere betoog over het doorstromen van ouderen op de woningmarkt. Kennelijk is die behoefte minder groot dan wij vaak aannemen en blijven mensen met wat aanpassingen graag wonen waar ze nu al zitten.

Mijnheer Knottnerus van de Gezondheidsraad, dank voor uw optimistische visie op vergrijzen. De uitdaging is om de juiste politieke keuzes te maken met betrekking tot preventie, zorg en onderzoek. Wij werken daaraan.

Mijnheer Goudswaard van de SER, in uw uiteenzetting bracht u naar voren dat het om alle leeftijden gaat. Goed ouderenbeleid begint bij jongeren. Een evenwichtige verdeling van lasten tussen en binnen generaties is gewenst. De kwestie van de AOW zal daarbij zeker ook aan de orde komen.

Mijnheer Van Beek van de RMO, u hebt ons uitleg gegeven over het begrip «includerend denken». De diversiteit van mensen is daarbij het sleutelbegrip. U hebt ons er verder op gewezen dat participatie van een ieder aan de samenleving bijzonder belangrijk is. Uit de zaal kwamen hiervoor verschillende ideeën. Alle inleiders dank voor uw uiteenzettingen.

Mijnheer Schnabel, de debatleider van vandaag, nu kom ik bij u. Tijdens het voorbereidingsproces was eigenlijk meteen duidelijk dat u kijk heeft op het vraagstuk van het ouderenbeleid. Bij het formuleren van de stellingen heeft u dan ook meegedacht. Dat was heel plezierig. Ik vind, en ook nu spreek ik namens de hele themacommissie, dat u het debat uitstekend heeft geleid. De technische presentatie van de stellingen en het stemmen met de stemkastjes verliepen uitstekend en u hebt iedereen tot zijn recht laten komen tijdens het debat. Dank voor uw geweldige inzet. Ik mag de inleiders en de debatleider nog bloemen aanbieden. De debatleider krijgt daarbij nog een presentje, wegens zijn bijzondere bijdrage aan het Generatieforum. Tot slot nog een woord van dank aan de medewerkers van de Tweede Kamer. Dank voor uw inzet om het Generatieforum te laten slagen. Rest mij u een wel thuis te wensen.

(Applaus)

Sluiting 16.50 uur.

BIJLAGE

PRESENTIELIJST DEELNEMERS GENERATIEFORUM «VERZILVER DE TOEKOMST» OP VRIJDAG 15 APRIL 2005

Naam

Initialen

Organisatie

ANBO

Skewiel Trynwalden

Jeugdparlement

Seniorenraad Amstelveen

Themacommissie Ouderenbeleid van de

Tweede Kamer der Staten-Generaal

RMO

Provincie Groningen

HTIB-Amsterdam

Hogeschool Amsterdam

Gezondheidsraad

Themacommissie Ouderenbeleid van de

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Bond voor Oudere Migranten

Humanitas-Bergweg

Gemeente Borsele

Hogeschool Den Haag

ANBO

Hogeschool Amsterdam

Hogeschool Den Haag

Stichting 3Hoek

Gemeente Borsele

Arcares

De Unie

Nederlands Kenniscentrum Ouderen

psychiatrie

NIZW

SCP Sociaal Cultureel Planbureau,

debatleider

Gezondheidsraad

Seniorweb

Parkstad Limburg

NPOE

VROM-raad

LOC

Bond voor Oudere Migranten

PCOB

St. Zorg voor later

Hogeschool Den Haag

Themacommissie Ouderenbeleid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal Woonzorg Nederland CNV

Themacommissie Ouderenbeleid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

50+ Carrière RMO

Hogeschool Den Haag

MHP

Seniorenraad Middelburg

LBL

Jonge vrijwilligers netwerk

Voorzitter van de Tweede Kamer der

Staten-Generaal

Seniorweb

Locatiemanager De Schildershoek

Docent Hogeschool Amsterdam