Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588); - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665); - Wet verbetering poortwachter (27678) - Hoofdinhoud

Deze behandeling i is onder nr. 89, pag. 5556-5617 toegevoegd aan wetsvoorstel 27588 - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen i, wetsvoorstel 27665 - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen i en wetsvoorstel 27678 - Wet verbetering poortwachter i.

Officiële titel	Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27588); - Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen (27665); - Wet verbetering poortwachter (27678)
Document­datum	28-06-2001
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	HAN7281A04
Kenmerk	nr. 89, pag. 5556-5617
Van	Staten Generaal (SG)
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en sociale-verzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588);

• - 

  het wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665);

• - 

  het wetsvoorstel Verbetering van de procesgang in het eerste ziektejaar en nieuwe regels voor de ziekmelding, de reïntegratie en de wachttijd van werknemers alsmede met betrekking tot de loondoorbetalingsverplichting van de werkgever (Wet verbetering poortwachter) (27678).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

.

R M. Sablerolle–Gouda

belangrijke ijkpunten in. Na zes weken komt er een advies van de arbodienst bij dreigend langdurig ziekteverzuim en binnen acht weken een plan van aanpak waarin afspraken staan over herstel en werkhervatting en wie het initiatief neemt tot vervolgacties. Door de regeling weten niet alleen de werkgever en werknemer wat er concreet wordt verwacht, ook de poortwachter krijgt een beter inzicht in wat er gedurende het eerste jaar wel of niet is gedaan.

Verder worden de rechten en plichten versterkt. De werknemer krijgt een rol bij de totstandkoming van het reïntegratieverslag en moet dit bij de aanvraag voor een WAO-uitkering indienen en de werkgever krijgt het recht op een second opinion over de vraag of er passende arbeid aanwezig is en of er voldoende reïntegratieactiviteiten zijn ontplooid. Werkgever en werknemer kunnen gezamenlijk verzoeken de WAO-keuring uit te stellen, bijvoorbeeld als de reïntegratie al vergevorderd is. Mijn centrale algemene vraag over dit wetsvoorstel is of de verantwoordelijkheden van de werkgever, werknemer, arbodienst en uitvoeringsinstelling nu beter gescheiden zijn. Mijn antwoord daarop is ja, ze zijn beter gescheiden, maar de publieke verantwoordelijkheid schuift wel heel erg naar achteren. Het eerste ziektejaar blijft ondanks de procesgang toch min of meer een black box. Die leemte moet naar de mening van de heren Wilders, Van der Knaap en mij worden opgevuld door in het privaatrecht meer reïntegratie-instrumenten op te voeren. Er liggen drie wijzigingsvoorstellen. Het eerste is dat de werkgever verplicht wordt passend werk aan te bieden en ook wordt de werkgever in het kader van het Burgerlijk Wetboek verplicht de arbeidsplaats of de arbeidsorganisatie aan te passen. In het mede door mij en de heer Wilders ondertekende amendement van de heer Van der Knaap wordt de werkgever verplicht het plan van aanpak op te stellen en dat wordt een onderdeel van de arbeidsovereenkomst waarin vervolgens het reïntegratietraject wordt uitgewerkt. Deze twee wijzigingsvoorstellen versterken de positie van de zieke werknemer aanzienlijk. Dat is voor mij essentieel. Ten slotte wordt in het mede door mij ondertekende amendement van de heer Wilders voorgesteld dat als de werknemer zonder deugdelijke grond weigert mee te werken aan hervatting van eigen of andere arbeid of aan alle maatregelen en activiteiten die daarop gericht zijn, de werkgever de mogelijkheid krijgt om het dienstverband te beëindigen. De combinatie van de wijzigingsvoorstellen, namelijk een versterking van de werknemersrechten op passend werk, aanpassing van arbeidsplaatsen of arbeidsorganisatie en/of passende reïntegratiemaatregelen in het eerste ziektewetjaar, door de werkgever daartoe te verplichten op basis van het Burgerlijk Wetboek, stelt mij in staat om het amendement van de heer Wilders mede te kunnen ondersteunen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U legt de nadruk op versterking van de positie van de werknemer. Ik wil de andere kant verkennen. In het Burgerlijk Wetboek is het stoppen van de loondoorbetaling vastgelegd. Passend werk wordt omschreven conform de WW. Door die verwijzing is sprake van een verruiming van het begrip passend werk. Klopt dat?

Mevrouw Schimmel (D66): Met uw interruptie bij mevrouw Smits had u gelijk. Dat dubbele slot gaat eraf voor een werknemer die in het kader van reïntegratie eerste ziektewetjaar een passend aanbod is gedaan. Dat betreft alleen de werknemer die zonder deugdelijke grond weigert. Ik wil erop wijzen dat bij aanneming van het amendement van de heer Van der Knaap een ander slot ontstaat in die zin dat een plan van aanpak voor die reïntegratie een onderdeel wordt van de arbeidsovereenkomst. Het door mevrouw Smits gesuggereerde flutaanbod van de werkgever om zogenaamd aan zijn verplichting te voldoen, zal daardoor minder makkelijk gedaan kunnen worden. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat een werknemer akkoord gaat met een flutaanbod als onderdeel van zijn arbeidsovereenkomst. Je zou kunnen zeggen: in dat opzicht verschuift het slot meer naar het begin van het reïntegratietraject.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik zie drie maatregelen waarbij de hiërarchie de volgende is. 1) Passend werk is vrij ruim in deze amendementen, omdat verwezen wordt naar de WW. 2) Het stoppen van de loondoorbetaling wordt gehandhaafd en komt blijkens uw voorstel ook te staan in het Burgerlijk Wetboek. 3) Als laatste het ontslag.

Mevrouw Schimmel (D66): Het stoppen van de loondoorbetaling staat nu ook al in het Burgerlijk Wetboek. Vermeld is: geen loondoorbetaling is vereist indien de werknemer een aanbod van passend werk weigert. Alleen wordt dit uitgebreid met de bepaling: ook als geen gevolg wordt gegeven aan passende voorschriften om die arbeid te verrichten. Men moet hierbij niet vergeten dat bij aanvaarding van de twee eerste wijzigingsvoorstellen die ik heb behandeld er sprake zal zijn van een aanzienlijke versterking van de positie van de zieke werknemer in het eerste ziektewetjaar. De combinatie daarvan doet mij overwegen, ook het andere voorstel te steunen. Ik wil natuurlijk niet aan de verkeerde kant van het risico komen te staan. Het gaat mij erom dat de werknemer greep moet krijgen op zijn reïntegratieproces. Dat kan alleen maar door de rechten van de werknemer in het eerste ziektewetjaar te versterken en door de verplichtingen van de werkgever in het BW te codificeren.

Wat het tweede punt betreft, merk ik op dat er staat dat uiteindelijk de WW-begripsbepaling omtrent passende arbeid zal worden toegepast. Er heeft zich intussen een zekere jurisprudentie ontwikkeld over wat er gebeurt op het moment dat gesproken wordt over passende arbeid. Als in het plan van aanpak de afspraak wordt gemaakt dat gewerkt wordt naar hervatting in het eigen werk zal ’’passende arbeid’’ daarop beoordeeld worden. Op die manier kan de werknemer beïnvloeden wat voor hem in dat geval passende arbeid is. Ik kan mij voorstellen dat, gezien de mogelijkheden die iemand met een bepaalde ziekte of een bepaald gebrek heeft, tot een steeds ruimere oriëntatie gekomen moet worden van wat nog past in die situatie. Uiteindelijk zal het begrip ’’passende arbeid’’ in de WW in feite de benedengrens vormen van wat onder passende arbeid kan worden verstaan.

Het derde punt betreft het ontslag. Het klopt dat het dubbele slot daar wegvalt. Er komt nu een slot aan de voorkant. Het is juist dat, voordat de werkgever een ontslagvergunning krijgt, een toets moet plaatsvinden door de regionale directeur van de arbeidsvoorziening. Daarbij zijn een aantal regels van belang. Een ontslagaanvraag wegens verwijtbaar handelen of nalaten van de zijde van de werknemer wordt alleen maar ingewilligd indien de werkgever aannemelijk maakt dat deze grond terecht is aangevoerd en, gelet op het verweten handelen of nalaten, van de werkgever in redelijkheid niet kan worden gevergd de arbeidsverhouding te laten voortduren. Bovendien moet de werkgever in geval van langdurige arbeidsongeschiktheid ook nog eens het advies van het Lisv inwinnen en dat lijkt mij de procedure die ook mevrouw Smits voorstaat. Het feit dat een enkele kennisgeving voldoende zou zijn om de arbeidsovereenkomst te beëindigen is pertinent niet waar. Ik heb dit goed nagekeken omdat ik absoluut geen steun zal geven aan een amendement waarmee je de positie van een zieke werknemer in gevaar brengt. Het gaat over onwillige werknemers die niet bereid zijn, passende werkzaamheden te aanvaarden en het gaat over de beoordeling van wat in het plan van aanpak geregeld is. Het plan van aanpak en alle stukken die daarbij worden aangevoerd, worden ook de regionaal directeur voorgelegd omdat hij ze nodig heeft voor zijn toets. Op die manier hebben wij een sluitende keten bereikt met de drie wijzigings- voorstellen waarvan het onze bedoeling is dat de black box ontsloten wordt in het eerste ziektewetjaar en dat de poortwachtersfunctie verbeterd wordt. Meer kan ik hierover niet zeggen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): De werkgever kan volgens uw voorstel twee maatregelen nemen: loondoorbetaling stoppen of ontslag aanvragen. Zit hier nog een hiërarchie in? Moet bijvoorbeeld eerst de loondoorbetaling worden gestopt voordat het ontslag wordt aangevraagd of hanteert u een soort zwaartetabel? Als u dit niet doet, blijft het onduidelijk welk instrument het eerst moet worden toegepast.

Mevrouw Schimmel (D66): Eerlijk gezegd heb ik daarover niet nagedacht. Het is afhankelijk van het geval. Wat zou een werkgever overwegen? Dit hangt af van de kans die hij inschat. Ik wil hierop graag in tweede termijn gemotiveerd antwoord geven.

De heer De Wit (SP): Over hoeveel gevallen spreekt mevrouw Schimmel? Wie zijn er in het land, bijvoorbeeld WAO’ers of mensen die in de Ziektewet zitten, zo weigerachtig om passende arbeid te aanvaarden? Hebt u hier cijfers over?

Mevrouw Schimmel (D66): Ook dit is een moeilijke vraag om te beantwoorden. Tot nu toe is namelijk geen verplichting voor de werkgever geregeld om passend werk aan te bieden. Dit betekent dat in vele gevallen reïntegratie niet op die wijze tot stand is gekomen. Wij willen greep krijgen op het eerste ziektejaar. Ik heb cijfers laten uitzoeken op basis waarvan vorderingen bij de rechter tot stand zijn gekomen. Ik kan ze wel overhandigen, maar het eerste ziektejaar vertoont een zwart gat omdat wij niet weten in hoeveel gevallen passend werk is aangeboden en reïntegratie-inspanningen zijn verricht. Als dit overigens niet het geval is, hoeft de heer De Wit er niet bang voor te zijn dat dit vergaande consequenties voor zieke werknemers heeft.

De heer De Wit (SP): Ondertussen is dan wel het ontslagverbod verdwenen. Ik begrijp dat mevrouw Schimmel op grond van de eerste twee punten een afspraak heeft gemaakt met de heer Wilders. Hij stemt met die eerste twee zaken in en mevrouw Schimmel stemt bijvoorbeeld in met zijn voorstel tot het opheffen van het ontslagverbod. Waarom heeft zij dat laatste gedaan? Voor de eerste twee voorstellen kan zij voldoende steun vinden, zelfs buiten de VVD. Zij had dan niet die grote stap naar inbreuk op het ontslagverbod bij ziekte hoeven maken.

Mevrouw Schimmel (D66): De zaken lopen zoals ze lopen. Ik heb een weloverwogen beslissing genomen over de vraag of het laatste onderdeel onredelijk zou zijn ten opzichte van de andere twee wijzigingsvoorstellen. Ik kom tot de conclusie dat het laatste voorstel niet zo onredelijk is.

De heer De Wit (SP): Als mevrouw Schimmel zich realiseert dat in 95% van de gevallen waarin in dit land een ontslagvergunning wordt gevraagd – zie het rapport van de heer Rood – die vergunning wordt verleend, welke zekerheid heeft zij dan dat het wel goed gaat onder de voorwaarden die zij verbindt aan de toestemming om het ontslagverbod op te heffen, en dat zo geen vrijbrief wordt gegeven voor werkgevers?

Mevrouw Schimmel (D66): Wij hebben nu vastgelegd dat dit plan van aanpak een onderdeel van de arbeidsovereenkomst is. In dat plan van aanpak staat een reïntegratie-traject. Dit zal worden meegewogen in de stukken die de RDA krijgt. Hij krijgt dus echt inzicht in de afspraken in het plan van aanpak en door de periodieke evaluatie krijgt hij inzicht in wat er uiteindelijk van terecht is gekomen. Hij krijgt dus de benodigde informatie om een goede toets te kunnen maken.

Uit het evaluatierapport Naar de preventieve ontslagtoets van de heer Knecht blijkt met name dat de mensen die de werknemers begeleiden bij de procedure bij de regionale directeur arbeidsvoorziening, blij zijn met die preventieve ontslagtoets, omdat zij de indruk hebben dat de regionale directeur goed naar beide kanten luistert. Ook dat is voor mij reden dat ik niet zo huiverig ben voor hetgeen waarvoor de heer De Wit zijn grote vrees uitspreekt.

Mevrouw Smits (PvdA): Mevrouw

Schimmel zei zojuist dat het dubbele slot inderdaad vervalt en dat met het opnemen van het plan van aanpak in de arbeidsovereenkomst op grond van het BW, het slot als het ware wordt vervroegd. Hoe is de situatie echter als je het niet eens wordt over het plan van aanpak? Dan werkt dat slot toch helemaal niet?

Mevrouw Schimmel (D66): Maar dat moet evenals bij de arbeidsovereenkomst met wederzijdse instemming totstandkomen. Als dit niet het geval is, zal een van beide partijen een rechterlijk oordeel moeten gaan vragen. Maar het is toch niet zo vreemd dat je op dat moment met elkaar in gesprek raakt en kijkt hoe de situatie er uit ziet? Ik ga er toch van uit dat beiden hun eigen belang verdedigen.

Mevrouw Smits (PvdA): Uiteraard, daar gaan wij inderdaad van uit. Dat plan van aanpak stel je echter niet op bij indiensttreding, want dan ben je in het algemeen gezond. Dit komt pas later. Het moet dus een nieuw onderdeel worden van de arbeidsovereenkomst. Daarover kan natuurlijk een verschil van mening ontstaan. Mevrouw Schimmel zegt dat je in dat geval naar de rechter kunt.

Mevrouw Schimmel (D66): Ja, zoals het in het arbeidsovereenkomstrecht staat.

Mevrouw Smits (PvdA): Zou het niet veel logischer zijn om er eerst met elkaar uit te komen? Als je er niet uitkomt, is een onafhankelijke toets door een derde mogelijk. Waarom moet iedereen altijd maar naar de rechter?

Mevrouw Schimmel (D66): Waarom zou je daar nu een onafhankelijke toets door een derde moeten hebben? In principe is er een arbodienst die deskundige adviezen op dat terrein kan geven. Vervolgens kan een werknemer zich ook laten bijstaan door zijn vakorganisatie. Er zijn dus verschillende mogelijkheden waardoor een werknemer en een werkgever in een bepaalde constellatie toch tot overeenstemming kunnen komen, zonder dat het ultimum remedium van het inroepen van de hulp van de rechter wordt gebruikt. Er zijn tenslotte vakorganisaties die daarbij aanwezig kunnen zijn.

Mevrouw Smits (PvdA): Als je een gesprek met je werkgever hebt, neem je natuurlijk niet meteen de vakbond mee. Dat doe je pas als er een conflict is.

Mevrouw Schimmel (D66): Nu heeft mevrouw Smits het over een conflictsituatie.

Mevrouw Smits (PvdA): Ik heb het over het moment dat je probeert afspraken te maken over reïntegratie en dat er bijvoorbeeld een aanbod is van passend werk. Mevrouw Schimmel zei dat het geen flauwekul-aanbod kan zijn, omdat dit wordt opgenomen in de arbeidsovereenkomst. Maar juist als er een flauwekul-aanbod is, gebeurt natuurlijk niet. Dan zal namelijk een verschil van mening ontstaan. Als de werknemer dat niet accepteert, kan de reactie zijn dat hij dan maar naar de rechter moet gaan. Dan helpt het toch niet om de bond erbij te halen? Dan heb je meteen een conflict waar je dat misschien nog in de minne had kunnen schikken.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik zeg dat je in het uiterste geval de tussenkomst van de rechter kan inroepen. In principe zul je echter eerst de wegen moeten bewandelen die in allerlei situaties bewandeld kunnen worden. Dan is er meer sprake van een arbeidsconflict dan van een conflict over gebrek aan reïntegratie-inspanningen.

Mevrouw Smits (PvdA): U zei: dat dubbele slot vervalt en het wordt vervangen door een ander slot, omdat er een bepaling in de arbeidsovereenkomst wordt opgenomen. Daarmee misken je echter dat eerst afspraken worden gemaakt en dat gepoogd kan worden de kwestie in der minne te schikken. Daarmee wordt ook miskend dat er situaties zijn waarin de werkgever geen goed aanbod doet of een aanbod dat je niet zomaar kunt accepteren. Nu zegt u wel: je kunt er de vakbond bij halen en uiteindelijk naar de rechter gaan, maar dan is er een arbeidsconflict. Je zou toch veel gemakkelijker tot een oplossing kunnen komen door de kwestie daadwerkelijk in der mine te schikken en de rechten van de werknemer te versterken met de werkgever iets meer aan waarborgen te binden. Je gaat toch niet na elk gesprek met je werkgever de vakbond erbij halen en vervolgens de rechter inschakelen.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik begrijp dat u het UWV of welke andere organisatie dan ook een second opinion over het plan van aanpak wilt laten geven. Het komt mij voor dat je het UWV dan met een enorme klus belast. Bovendien werkt zoiets van geen kanten. Laten we toch eerlijk zijn, de geschiedenis van de afgelopen veertig jaar heeft laten zien dat een dergelijke bemiddeling nergens toe leidt. Daarom stel ik voor een poging te doen langs de civielrechtelijke weg. Overigens zijn er nog allerlei waarborgen met de preventieve ontslagtoets. Ik vind dus dat de verantwoordelijkheden door degenen behoren te worden gedragen die ze ook hebben. Ik zie dus niet dat er nog eens een beoordeling nodig is via een second opinion van het UWV.

Voorzitter. Ik heb de belangrijkste punten van het poortwachters-voorstel behandeld. Ik wil nog wel een paar vragen stellen over de ministeriële regeling, met name met betrekking tot het breed platform verzekerden en werk. Ik vind het jammer dat de leden niet zijn betrokken bij de werkgroep die de protocollering heeft opgesteld. Het Koninklijk Nederlands medisch genootschap schrijft ons dat aanpassing van de voorgestelde ministeriële regeling nodig is als de leidraad van de commissie-Donner I voor de aanpak van het verzuim om psychische redenen wordt vastgesteld. De leidraad van de commissie-Donner I wordt beschouwd als een concrete gedragscode op basis van zelfsturing, maar die leidraad beschrijft een verdergaande en flexibele procesgang van het eerste verzuimjaar om psychische redenen. Het naast elkaar laten bestaan van de twee regelingen zou tot een ingewikkelde situatie kunnen leiden. Ik meen ook dat de bedoeling van de procesgang is dat er in het eerste jaar sprake is van eenheid. Helemaal zullen wij die eenheid niet bereiken, maar ik meen dat het goed is procesnormen vast te leggen. Daarom vraag ik aan deze kwestie nog eens aan te besteden.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn waarom ik diverse amendementen heb medeondertekend en dat ik het met het gestelde erin eens ben. Met één amendement ben ik het echter wat minder eens en dat is het amendement van de heer Van Middelkoop. Dat amendement wil de bepaling over de groepsgewijze herstelmelding schrappen. Ik kan mij voorstellen dat het voor grote bedrijven prettig is om niet elke herstelmelding op de datum waarop zij wordt gedaan te hoeven doorgeven, maar dat gebundeld te kunnen doen. Ik meen dat dat de achtergrond was voor de mogelijkheid van de groepsgewijze herstelmelding.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik erken dat dit niet het meest belangrijke amendement is, maar nu mevrouw Schimmel er zo expliciet op ingaat, wil ik er iets over zeggen.

Mevrouw Schimmel (D66): Had ik dat maar niet gedaan.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Welnee, ik zal alleen maar kort reageren. Dit amendement past bij de moderne tijd. Met het moderne elektronicaverkeer moet het toch mogelijk zijn een ziekmelding onmiddellijk door te geven. Nu is het wetsvoorstel nog open voor verandering. Vanwege de bedoelde mogelijkheid, durf ik het woord ’’bestandsvervuiling’’ te gebruiken.

Mevrouw Schimmel (D66): Voorzitter. Het amendement van de heer Harrewijn betreft het SUWI-voorstel, maar dient naar mijn mening bij de behandeling van dit wetsvoorstel aan de orde te komen. Het gaat namelijk over de qua WAO-instroom hoogrisicobedrijven. Ik vind de gedachte van een ongevraagd SV-advies aan de bedrijven goed. Dat advies zou een toegespitst advies mogen zijn.

Een minder goed element vind ik dat betreffende het ongevraagd onderzoeken van deze bedrijven. Ik vraag mij namelijk af wat de mogelijkheden na een onderzoek zijn. Kan een bedrijf bijvoorbeeld gesloten worden?

Nu de adviesaanvraag over de aanbeveling van de commissie-Donner naar de SER is verzonden, wil ik de staatssecretaris vragen of hij ook bereid is de gevolgen voor vrouwen van de aanbevelingen van de commissie-Donner daar te laten onderzoeken door middel van een emancipatie-effectrapportage.

Voorzitter. Ik kom vervolgens te spreken over de twee andere wetsvoorstellen. Vandaag hebben wij de apotheose van een jarenlange discussie over de nieuwe uitvoeringsorganisatie werknemersverzekering en de eenloketdiscussie. De wetsvoorstellen om de nieuwe organisatie vorm te geven zijn gepresenteerd. De verleiding is groot om de geschiedenis te memoreren, zeker als je al twaalf jaar lid van de Kamer bent, maar het lijkt mij nuttiger de lessen van de geschiedenis te gebruiken en vooral om naar de toekomst te kijken. SUWI betekent het einde van de

Arbeidsvoorzieningswet 1996 en de Organisatiewet sociale verzekeringen 1997. De arbeidsbureaus verdwijnen, evenals de uitvoeringsinstellingen werknemersverzekeringen: Cadans en GAK. Er komt een nieuwe organisatie voor in plaats die bestaat uit 131 centra, loketten voor werk en inkomen voor een werkintake en zonodig een uitkeringsintake. Mensen worden direct bemiddeld of krijgen een doorverwijzing. De doorverwijzing is een ticket naar het volgende station: de gemeente of het uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen. Daar wordt een plan van aanpak in overeenstemming met de cliënt opgesteld. Met dat plan in de hand wordt er een privaat reïntegratiebedrijf gezocht. Het private reïntegratiebedrijf stelt dan een trajectplan op en verzorgt een succesvolle reïntegratie.

Het is nog niet helemaal gelukt om één loket te vormen. Het centrum, het loket voor werk en inkomen is eigenlijk te vergelijken met de huisarts die of zelf het kwaaltje oplost, of doorverwijst naar de specialist. Dat de huidige werkelijkheid nog moet worden aangepast aan de wetstekst is duidelijk. Alles moet wel goed op gang komen en de uitkeringsverstrekking moet op een juiste en tijdige manier plaatsvinden.

Wij onderschrijven de keuze voor de drie ZBO’s. Door de ZBO-structuur kan er een scheiding tussen beleid en uitvoering worden gemaakt zonder dat de minister zijn greep op de uitvoering verliest. De ZBO’s hebben een zekere mate van vrijheid bij de uitvoering, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat er ook ruimte bestaat voor discretionaire bevoegdheden. Kan daarvan een voorbeeld worden gegeven?

Wij zijn blij dat de leden van raden van bestuur en raden en advies op basis van deskundigheid en niet op basis van politieke of andere affiniteit. Wij zijn ook tevreden met de nota van wijziging waarin de ondernemingsraad een aanbeveling kan doen voor de benoeming van een lid voor elke raad van advies. Wij zien hierin een element terug van het initiatiefvoorstel van de GroenLinks- en de D66-fractie over de samenstelling van de leden van de raden van commissarissen van structuurvennootschappen.

Met betrekking tot de Raad voor werk en inkomen hebben wij wel bedenkingen. Deze raad zou oorspronkelijk een adviesraad zijn, maar is inmiddels opgewaardeerd tot een overlegorgaan sui generis dat veel mag doen, zoals het opstellen van een beleidskader. Dat beleidskader gaat over het beleid met betrekking tot werk en inkomen, het arbeidsmarktbeleid, de omvang en verdeling van gelden ten behoeve van inschakeling van werkzoekenden in het arbeidsproces en de besteding van gelden van het Europees sociaal fonds. De minister mag aanschuiven om daarover te overleggen. Hij mag alleen met redenen omkleed van het advies afwijken. Wij hadden liever gezien dat de Raad voor werk en inkomen zou vallen onder de Kaderwet adviescolleges. Wat is er eigenlijk gebeurd tussen het kabinetsstandpunt over SUWI en dit wetsvoorstel?

De raad mag ook een subsidieregeling ontwerpen voor regionale, sectorale bedrijfsinitiatieven. De subsidieregeling wordt omgezet in een ministeriële regeling en vervolgens krijgt de raad het mandaat om een en ander uit te voeren. Wat is de meerwaarde van deze subsidieregeling boven de reïntegratiebudgetten die aan het UWV ter beschikking worden gesteld? Is er sprake van nieuwe initiatieven? Ik krijg hier graag een nadere toelichting op.

Het is overigens raar dat de rechtmatige en doelmatige besteding van de subsidiegelden niet onder de controletaak van de nieuwe toezichthouder valt. Wij zijn van mening dat de Kamer de ministeriële regeling moet kunnen beoordelen; vandaar dat ik het amendement terzake van mevrouw Van Lente heb ondertekend. In de stukken staat dat voor een overlegorgaan is gekozen om belanghebbenden en maatschappelijke organisaties te betrekken bij beleidsvoorstellen en implementatievraagstukken. Ik vind dat de term

’’betrekken bij’’ meer inhoudt dan het overlegkader dat nu is geschapen. Bovendien worden de representanten van cliëntenorganisaties nog niet beschouwd als belanghebbenden dan wel als maatschappelijke organisaties. Naar mijn idee worden zij daarmee niet serieus genomen.

De centra voor werk en inkomen doen niet alleen de werkintake en alles wat daarmee samenhangt, maar ook de uitkeringsintake voor de gemeente en het UWV. Mevrouw Noorman heeft er al op gewezen dat er aan kwaliteitseisen voldaan moet worden en dat de aanvraag binnen een bepaalde termijn moet worden gedaan. Mij is echter niet duidelijk wanneer het CWI meer mogelijkheden krijgt om te verifiëren en te valideren. Daartoe bestaat een beperkte mogelijkheid bij de GBA, maar vervolgens is men afhankelijk van de informatie van de cliënt.

Wij blijven het jammer vinden dat er geen bezwaar gemaakt kan worden tegen de fase-indeling. Dit betreft volgens mij meer dan een advies. Als cliënten sterk de indruk hebben dat de fase-indeling in hun nadeel uitvalt, moeten zij daar iets tegen kunnen doen, want het is ook niet de bedoeling dat dit werk door een volgende instantie wordt overgedaan.

Is het juist dat door de instelling van centra voor werk en inkomen er gevolgen zijn voor de bedrijfsadviseurs minderheden, door de knip in fase 1 en de overige fasen? Klopt het dat deze bedrijfsadviseurs alleen nog worden ingeschakeld voor mensen die een fase-1-inschatting hebben gekregen?

Mevrouw Noorman heeft een amendement in voorbereiding om de naamgeving te veranderen voor de centra en de bedrijfsverzamelgebouwen. De centra worden loketten en de bedrijfsverzamelgebouwen worden centra. Ik denk dat dit een verbetering is. De term centrum voor werk en inkomen suggereert dat er meer wordt gedaan dan de handelingen waartoe het centrum nu gerechtigd is. De term bedrijfsverzamelgebouw is weer te breed en te neutraal voor hetgeen daar wordt samengebracht.

Mijn volgende punt betreft het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen. Momenteel vindt een gigantische reorganisatie plaats, waarbij een vijftal zelfstandige uitvoeringsinstellingen, met ieder haar eigen geschiedenis en sectoraal gekleurde achtergrond, moeten worden samengevoegd. Wij hebben met spijt gehoord dat de heer Van Lunteren dit proces niet meer zal begeleiden en wij maken ons in dat opzicht zorgen over de voortgang van deze gigantische reorganisatie. Wij hebben maandag een toezegging gehad over de andere taken die door het uitvoeringsinstituut verricht mogen worden. Over de wenselijkheid daarvan komen wij nog apart te spreken en wij krijgen dan een overzicht van de precieze taken. Wij zijn er in elk geval geen voorstander van om, met het oog op de scheiding publiek-privaat, dat uitgangspunt te verlaten als het zo uitkomt, maar wij voeren die discussie graag op het nadere tijdstip. Het uitvoeringsinstituut mag kerntaken zoals de premie-inning niet uitbesteden. Het Sociaal fonds schildersbedrijf heeft daar grote moeite mee. Het kabinet vindt dat de geïntegreerde premie-inning wel kan, maar dan uitgevoerd door het UWV. Ik neem aan dat deze kwestie ook in de discussie over die andere taken wordt besproken. Zowel VVD als D66 hebben wel eens de suggestie gedaan om de premie-inning door de belastingdienst te laten uitvoeren. Het kabinet neemt daar nu afstand van. Er is een aantal redenen om dat op dit moment inderdaad niet te doen, maar juist door de wetsvoorstellen-Walvis en de nominatieve aangifte achteraf, komen wij toch steeds meer in het gebied terecht waarin de belastingdienst ook opereert. Ik kan mij derhalve voorstellen dat die optie op de langere termijn niet uitgesloten is.

Wij zijn blij dat er een wetsvoorstel in voorbereiding is dat mogelijk maakt WAO-gegevens op bedrijfsniveau te publiceren. Wanneer treed dat in werking? Het UWV kent geen extra financiële prikkels voor reïntegratie, zoals werkgevers en gemeenten die hebben. Wij hebben begrepen dat aan dit onderwerp bij de eerste tussentijdse evaluatie aandacht wordt besteed. Dat lijkt mij goed, want het is op dit moment niet zo dat het UWV door nalatigheid de rekening doorschuift naar de bijstand. Dus het UWV moet toch ook duidelijk aan zijn verplichtingen kunnen voldoen. Ik heb begrepen dat er prestatie-indicatoren zijn, maar misschien is er in de sfeer van financiën nog iets te regelen.

Voorzitter. Mijn fractie wil aan het takenpakket van het UWV nog iets toevoegen en daartoe is een amendement in voorbereiding. Wij zouden graag zien dat het UWV een non-discriminatiecode opstelt, waaraan het instituut zich heeft te houden in de contacten met andere organisaties. Dat wil zeggen dat het instituut zich ervan dient te vergewissen dat in zijn handelen geen onderscheid wordt gemaakt naar sekse, leeftijd, ras, etnische afkomst, soorten handicap en de andere non-discriminatiegronden die opgesomd zijn in zowel de AWGB – de Algemene wet gelijke behandeling – als in de zojuist tot stand gekomen Europese richtlijn ter uitwerking van artikel 13 van het Verdrag van Amsterdam. Gisteren nog hebben wij een onderzoek aangeboden gekregen waaruit bleek dat vrouwen minder in aanmerking komen voor REA-voorzieningen of herplaatsingen dan mannen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Een code is niet overbodig naast de wetgeving die in voorbereiding is bij VWS – de antidiscriminatiewetgeving gehandicapten en chronisch zieken – omdat deze wetgeving met name de privaatrechtelijke overeenkomst betreft en zich niet uitstrekt tot het handelen van ZBO’s. Een dergelijke code zou ook moeten gelden voor de centra voor werk en inkomen. De cliënten zouden daar ook advies op moeten uitbrengen en de toezichthouder zou één keer in de twee jaar moeten rapporteren over naleving ervan.

Onze fractie heeft er geen bezwaar tegen dat burgemeester en wethouders met toestemming van de gemeenteraad aan het CWI mandaat kunnen verlenen tot het nemen van besluiten inzake de bijstandsverlening. Het is tenslotte een mandaatsverlening. Afgelopen maandag bleek dat de minister verwachtte dat er van deze mogelijkheid niet veel gebruik zal worden gemaakt. Dan is natuurlijk weer de vraag waarom die mogelijkheid geregeld moet worden. Maar goed, baadt het niet, dan schaadt het waarschijnlijk ook niet.

Alles staat of valt met een goede samenwerking tussen de SUWI-organen. Hoe verloopt het proces? Het beeld bestaat dat het vormen van de centra voor werk en inkomen in een dip is geraakt en dat bij de vorming van één UWV nu ook moeilijkheden zijn ontstaan, doordat de aangestelde verandermanager is verdwenen. Hoe wordt er nu een nieuwe impuls aan het verander-proces gegeven?

Over de kwaliteit van de gegevensoverdracht van CBA naar gemeenten en UWV heeft mevrouw Noorman al het een en ander gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Ik ben blij dat een aantal verplichtingen die in de lagere wetgeving zouden worden geregeld, inmiddels op het niveau van de wet zijn getild. Ik doel op het SUWI-net, het gegevens-register van SUWI, het stelselontwerp-SUWI en het persoons- en verwijsbestand.

Wij zijn blij dat de rechten van de cliënt worden versterkt. Wij vinden dat er in de sociale zekerheid nog steeds sprake is van een nogal ouderwetse manier van benadering van de cliënten. Er wordt vaak over hun hoofden heen beslist. De recente aanbesteding van de reïntegratie-trajecten, vorige zomer, laat zien dat de cliënten daar geen enkele zeggenschap in hebben. Ik zie dan ook graag dat het opdrachtgeverschap zich gaandeweg het proces steeds meer op het individuele niveau van de cliënt richt.

Tot de rechten van de cliënt behoren recht op relevante informatie en recht op informatie over de opgeslagen gegeven, recht op een adequaat aanbod en recht op juiste en tijdige uitkeringsverstrekking. Aan de basis van al deze actie ligt natuurlijk het recht op informatie. Een cliënt moet weten waar hij of zij aan toe is. Het zal niet eenvoudig zijn om dat direct door te hebben in de nieuwe uitvoeringsorganisatie.

Ik mis in de wetstekst dat de bedoelde informatie ook tijdig moet worden verstrekt. Het antwoord van de staatssecretaris is dat dit behoort tot de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat is waar. Die worden nu dan echter wel op ruime schaal overtreden. Ik overweeg daarom een amendement om het tijdigheidselement in de wet te brengen. Dat is niet eenvoudig. Ik zal mij daar echter toch mee bezig houden.

Mevrouw Noorman wil graag de casemanager in de diverse organisaties brengen. Ik ben het daarmee eens. Er moet een vast aanspreekpunt komen voor cliënten, zowel intern als extern. Dat is een bijzonder recht dat aan cliënten toekomt: men moet niet voortdurend met verschillende mensen te maken krijgen.

Ik ben blij dat de mogelijkheden tot het aanvragen van een persoons- gebonden reïntegratiebudget uitgebreid zijn, met name in de nota van wijziging. Mevrouw Noorman heeft gezegd dat het jammer is dat het alleen kan in geval van een second opinion. Die moet vaststellen dat de werkgever onvoldoende of ongeschikte reïntegratie-inspanningen verricht en dat naar het oordeel van het UWV geen passende arbeid in het bedrijf van de werkgever beschikbaar is. Ik vind het een goed voorstel om hier geen dubbele voorwaarden te stellen, maar een ’’of’’-bepaling. Als mevrouw Noorman het amendement indient, wil ik het graag steunen.

Ik mis ook de concrete mogelijkheid van de cliënt op keuzevrijheid bij een reïntegratiebedrijf. Het wordt aangekondigd, maar het is niet echt vormgegeven. Is het mogelijk daarop in een later stadium nader terug te komen?

Wij hadden liever gezien dat de cliëntparticipatie via een kaderwet geregeld zou worden. Volgens mij bestaat daar ook nog steeds aanleiding toe. Wat nu in SUWI is geregeld, is immers anders dan wat in artikel 118 ABW is geregeld. Dit is volgens mij de reden waarom het beter in een kaderwet voor alle SUWI-gemeenten geregeld kan worden, opdat eenzelfde soort clië ntparticipatie ontstaat.

De drie belangenorganisaties dringen er met name op aan om ook in de huidige voorgestelde cliënten-participatie tenminste te spreken van representatieve vertegenwoordiging van organisaties. Ik heb het amendement van de heer Harrrewijn ondertekend, om een landelijke cliëntenraad mogelijk te maken. Wij vinden dat een goede zaak. Hopelijk groeit deze raad uit tot een gezaghebbende vertegenwoordiging van clië nten, niet alleen over uitvoeringskwesties maar ook over beleidsvragen en kolomoverstijgende zaken. Er is zo-even een discussie gevoerd over onafhankelijke positionering. Het is belangrijk dat een landelijke cliëntenraad zich ervan vergewist dat een ondersteunende en onafhankelijke positie ingenomen blijft worden.

Bij de marktwerking op het vlak van de reïntegratie is de eerste zorg dat er een zo pluriform mogelijk aanbod tot stand komt. Op dit ogenblik lijkt dat, mede door de wijze van aanbesteding, niet het geval te zijn. Wil dat zeggen dat er bij de volgende aanbesteding andere procedures worden gevolgd? Wij willen dat de cliënt meer centraal komt te staan. Alles gebeurt nu over de hoofden van de cliënten heen. Zij worden, zonder hun medeweten, als traject gegund aan grote bieders en moeten maar afwachten bij wie zij terecht kunnen. Wanneer zijn de eerste resultaten overigens bekend? Achteraf denk ik dat de grote aanbesteding van vorige zomer misschien niet op een goede wijze is verlopen. Ik begrijp echter ook dat de opgelopen achterstand met een grote aanbesteding verholpen moest worden. Het is echter niet de manier waarop wij het in de toekomst moeten doen.

Een tweede zorg is het waarborgen van de kwaliteit van de reïntegratiebedrijven. Het kabinet wil nu tot een wettelijke plicht tot certificering overgaan. Ik zie dat er een amendement ligt van de heer Van Middelkoop, die een soortgelijke situatie ten aanzien van reïntegratie-bedrijven wil als ten aanzien van arbodiensten. Ik sta bijzonder sympathiek tegenover dit amendement. De derde zorg betreft de al vaker door mij genoemde positie van de cliënt. Het contract wordt afgesloten tussen de opdrachtgever en het reïntegratiebedrijf. Vervolgens gaat de cliënt het reïntegratietraject in. Hoe verhouden de verschillende juridische vormen zich tot elkaar? Stel dat de relatie tussen de cliënt en het reïntegratiebedrijf niet goed loopt en de reïntegratie mislukt, meldt het reïntegratiebedrijf dan aan een poortwachter dat er onvoldoende is meegewerkt en loopt de cliënt dan het risico van toepassing van de Wet boeten en maatregelen? Ik heb geprobeerd te doorgronden hoe dat is geregeld, maar dat is mij niet geheel duidelijk geworden.

De werkgever en het UWV zijn verplicht de reïntegratie uit te besteden, gemeenten niet. Ligt het in de bedoeling die verplichting op termijn ook aan de gemeenten op te leggen? Gelukkig ziet de NMa toe op de naleving van de Mededingingswet op dit gebied, behalve als het over reïntegratiebedrijven gaat waarover afspraken zijn gemaakt op caoniveau. Het lijkt mij terecht dat er wordt toegewerkt naar resultaatfinanciering. Bij het onderwerp toezicht kom ik nog terug op controle op publieke gelden in handen van private reïntegratiebedrijven.

Over het opdrachtgeverschap wil ik nog het volgende zeggen. Als er over reïntegratiebedrijven afspraken zijn gemaakt op cao-niveau prevaleren die, en kan een werkgever zich daaraan niet onttrekken. Dat vinden wij jammer, omdat wij vinden dat de verantwoordelijkheid en het opdrachtgeverschap zo dicht mogelijk bij elkaar moeten worden gelegd. Werkgevers die geen partij waren bij de totstandkoming van de cao kunnen wel via een lichte dispensatieprocedure aan die afspraken ontkomen. Toch blijven wij dat de omgekeerde wereld vinden. Wij willen de verantwoordelijkheid houden op het niveau waar zij behoort te liggen.

Voor ons is het belangrijkste punt en het punt waarmee wij de meeste moeite hebben, de wijze waarop het toezicht is geregeld. Wij zijn in eerste instantie voorstander van integraal toezicht. Dat past bij een integrale benadering in de uitvoering van het proces van werk en inkomen. Het kabinet kiest er overigens voor het toezicht niet zo integraal te laten zijn, omdat het toezicht zich ook uitstrekt tot de bijdrage van arbodiensten en reïntegratiebedrijven aan de publieke doelen. Er wordt nu gekozen voor een review door een externe accountant op de verantwoordingsinformatie van de opdrachtgever. De externe accountant mag tevens op basis van de contracteisen de reïntegratiebedrijven om verantwoordingsinformatie vragen. Er ligt inmiddels een amendement van de heer De Wit om de toezichthouder hierop rechtstreeks invloed te geven. Dat vinden wij wel de moeite van het bediscussiëren waard. Ik vraag de bewindslieden dan ook daarop expliciet in te gaan.

Onzes inziens moet de oordeelsvorming over rechtmatige en doeltreffende besteding van middelen plaatsvinden los van enig belang anders dan het algemeen maatschappelijke, en in volledige autonomie. Ook moeten de producten openbaar zijn en zonder tussenkomst aan het parlement aangeboden kunnen worden, ter versterking van de controlefunctie van het parlement. Wij vinden het vervelend dat wij achteraf wel eens horen dat rapporten van het Ctsv een jaar op de plank hebben gelegen. Wij betwijfelen of dit alles kan worden gewaarborgd door het toezicht de vorm te geven van een aparte inspectie binnen de departementale organisatie onder de secretarisgeneraal. De te verkiezen positionering is naar de mening van mijn fractie onderbrenging van de integrale toezichtfunctie in een zelfstandig bestuursorgaan. Het in de memorie van toelichting gebezigde en in de nota naar aanleiding van het verslag herhaalde argument, dat in een zelfstandig bestuursorgaan gepositioneerd toezicht op gemeenten als niet passend bij de bestuurlijke verhoudingen moet worden beschouwd, achten wij ook na herhaling van zetten nog steeds niet overtuigend. Het legt naar ons oordeel minder gewicht in de schaal dan het belang van optimale positionering van het integraal toezicht.

Het toezicht zoals het bedoeld is in het voorliggende wetsvoorstel, heeft niets van doen met bestuurlijk toezicht, preventief of repressief, als rechtsfiguur in het staatkundig stelsel. Het gaat immers niet om een rechtshandeling van goedkeuring of vernietiging van besluiten van het aan toezicht onderworpen bestuursorgaan, maar het gaat louter om de controle op rechtmatigheid en doelmatigheid van de wetsuit-voering. Het kabinet geeft dat overigens zelf ook toe in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om signalerend toezicht. Wij vinden ook dat de controle ten onrechte in verband wordt gebracht met het bestuurlijk toezicht dat in het grondwettelijk stelsel aan de Kroon behoort toe te komen. De controle op rechtmatigheid en doelmatigheid betreft niet een controle op het handelen van gemeentebesturen in het kader van de autonomie van de gemeente. Deze controle betreft zuiver de medebewindstaken, namelijk de uitvoering van de ABW. Bemoeienis met de autonomie van de gemeente is niet aan de orde. Het toezicht dat in het wetsontwerp wordt geregeld, betreft de behartiging van een specifiek omschreven algemeen belang: de controle op rechtmatigheid en doelmatigheid van de uitvoering van de Wet SUWI en de ABW, waarvoor zelfs de SUWI-organen samenwerkingsverplichtingen worden opgelegd en aan SUWI-organen uitbestedingverplichtingen worden voorgeschreven. De toezichtsbevoegdheid houdt dus geenszins in dat er een integrale beoordeling mag worden gegeven. Integendeel, het gaat om een beperkte opdracht. De in artikel 24 van het wetsontwerp omschreven controle dient zich te beperken tot een toetsing aan bepaalde rechtsre- gels en doelmatigheidsnormen. Zo’n toetsing onderscheidt zich wezenlijk van een integrale open beoordeling en kan zeer wel worden verricht door een zelfstandig bestuursorgaan. Ook de aanwijzingen voor regelgeving verzetten zich niet tegen de toekenning van zulk toezicht aan zelfstandige bestuursorganen. In artikel 124.c van die aanwijzingen kan er aanleiding zijn om een zelfstandig bestuursorgaan in het leven te roepen als er behoefte is aan onafhankelijke oordeelsvorming op grond van specifieke deskundigheid. Een voorbeeld van een zelfstandig bestuursorgaan dat toezicht houdt op de gemeenten is de Registratiekamer die mede toezicht houdt op de registraties die op gemeentelijk niveau worden aangehouden.

Wij kunnen dan ook niet anders dan concluderen dat er geen grondwettelijke, wettelijke of staatkundige beletselen zijn tegen het toekennen van doelmatigheids-en rechtmatigheidcontrole op medebewindstaken van gemeentebesturen aan een zelfstandig bestuursorgaan. Een conclusie die het kabinet overigens in de nota naar aanleiding van het verslag deelt.

Ten slotte wijs ik nog op de centrale aanbeveling van de commissie-Borghouts dat het toezicht in beginsel extern verzelfstandigd wordt uitgeoefend. De enige conclusie die ik kan trekken, is dat de minister en de staatssecretaris blijkbaar niet hechten aan een onafhankelijke oordeelsvorming op grond van hun specifieke deskundigheid. Het kabinet lijkt de controle te willen houden – dit blijkt uit het hele stuk – en wil vooral niet worden geconfronteerd met vervelende rapporten waaruit blijkt dat een en ander niet zo loopt als gewenst. Ik begrijp die angst niet zo goed, want dit is ook een extra waarborg voor de minister om zijn verantwoordelijkheid op een goede wijze te kunnen vervullen. De minister heeft er toch ook baat bij dat er goede informatie wordt verstrekt over rechtmatige en doelmatige besteding van de gelden. Voor de Tweede Kamer is een onafhankelijke en externe deskundige controle een extra waarborg om de controlefunctie van de Kamer goed te kunnen uitoefenen. Bovendien is er mij veel aan gelegen om het toezicht vrij van politiek-bestuurlijke inmenging te laten geschieden. Uit de lessen van de

ESF-subsidie 1994-1999 en de Sociale dienst in Amsterdam mag nu toch wel enige lering worden getrokken.

Wij voeren al jarenlang een discussie over de afschaffing van gedwongen winkelnering en het tot stand komen van een private reïntegratiemarkt waarbij tevens is afgesproken dat het reïntegratiedeel van de arbeidsvoorziening geprivatiseerd zou worden. In het voorstel voor de invoeringswet daarentegen wordt een vorm van verplichte winkelnering bij KLIQ gecontinueerd. Dit is naar onze mening in strijd met de gemaakte afspraken. Daarom heb ik het amendement-Van Lente mede ondertekend waarin wordt voorgesteld het betreffende artikel te schrappen.

Mijn fractie dankt het kabinet voor het vastleggen in de wet van nadere waarborgen voor de gegevensuitwisseling zoals de eisen die op het gebied van privacybescherming gesteld moeten worden aan een contract met een private partij. Door het vastleggen in de wet wordt het belang van privacybescherming onderstreept. Zeker gezien de vele momenten van gegevensuitwisseling hecht mijn fractie zeer aan vastlegging op wetsniveau. Wij zijn hier blij mee.

Over het amendement van de heer Van Middelkoop over de verdergaande bevoegdheid om regels te stellen aan de uitvoering door de centra voor werk en inkomen, het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen en de Sociale verzekeringsbank, hebben wij al uitgebreid gesproken tijdens het wetstechnisch overleg. Wij steunen dit amendement.

Mijn fractie hecht er zeer aan dat – als dit wetsvoorstel eenmaal is aangenomen – de politiek de discipline kan opbrengen om deze reorganisaties een kans te geven. Vanzelfsprekend zullen wij de evaluaties kritisch beoordelen en waar nodig bijsturen, maar dit complexe proces is gedoemd te mislukken als wij voortdurend onze plannen blijven wijzigen. Ook voor te hoge verwachtingen in de beginfase moeten wij oppassen. Dit is een zeer omvangrijke reorganisatie waarbij ongetwijfeld de dingen anders of langzamer zullen lopen dan verwacht, maar als wij werkelijk geloven dat dit het juiste pad is, moeten wij dit ook een kans van slagen geven door het proces zijn gang te laten gaan.

Ik wil nogmaals benadrukken dat een onafhankelijke toezichthouder van groot belang is. Die kan los van politiek opportune momenten de hele operatie in de gaten houden, zodat de politiek alleen dan zou hoeven ingrijpen als het echt niet anders kan.

Ik kom aan mijn eindoordeel over de wet. Het frame ligt er en wij zijn daar blij mee. Gaande het proces zal er nog wel aan worden gewerkt. Op een onderdeel heeft mijn fractie zeer grote bezwaren gehouden, namelijk op het punt van toezicht en dan met name de onafhankelijkheid daarvan. De mate waarin die onafhankelijkheid wordt geregeld, zullen wij zwaar laten wegen in ons eindoordeel.

©

Mijn fractie koestert geen overtrokken verwachtingen van dit wetsvoorstel. Natuurlijk is een efficiëntere aanpak en begeleiding van mensen in het eerste ziektejaar essentieel. Het kabinet doet daar in het wetsvoorstel concrete voorstellen voor die ik zo nader zal bespreken. Om het WAO-probleem substantieel aan te pakken is een fundamentele herziening van het WAO-stelsel nodig en dus veel meer dan een verbeterd poortwachtersmodel. Is de regering dat met mij eens? Mijn fractie hoopt dat met die fundamentele herziening van de WAO nog deze kabinetsperiode wordt aangevangen.

Ik zal in mijn inbreng eerst ingaan op de regels en procedures die verband houden met dit wetsvoorstel. Vervolgens zal ik ingaan op het principiële punt van de verantwoordelijkheidsverdeling publiek/privaat en ten slotte zal ik waar nodig dieper ingaan op de concrete voorstellen van het kabinet en op mijn amendementen en de andere amendementen.

Het staat buiten kijf dat het huidige poortwachtersmodel onvoldoende werkt. Zoals het kabinet zelf aangeeft, bestaat dat model op dit moment eigenlijk uit niet meer dan een ziekmelding aan de UVI na dertien weken, het produceren van een voorlopig reïntegratieplan na dertien weken en een definitief plan na acht maanden.

Partijen als de UVI, de arbodienst, de werkgever, de werknemer en de verzekeraar werken vaker naast elkaar heen of zelfs tegen elkaar in dan met elkaar samen. Men weet niet alleen niet altijd even goed wat de eigen verantwoordelijkheid en taken zijn, maar lijkt ook vooral bezig te zijn met de eigen terreinafbakening. Dat dit alles ten koste gaat van degene om wie het eigenlijk zou moeten draaien, de te reïntegre-ren zieke werknemer, is dan ook niet verbazingwekkend. Dat het kabinet hierin verandering probeert te brengen, is lovenswaardig. Vanuit het perspectief dat het huidige poortwachtersmodel niet werkt, is het ook begrijpelijk dat het kabinet tracht om meer zaken in procedures en termijnen vast te leggen.

Toch moeten wij ervoor waken nu niet ineens door te slaan naar overregulering door alle stappen en termijnen precies vast te leggen. Het kabinet geeft in de schriftelijke voorbereiding terecht aan dat het huidige poortwachtersmodel te veel uit bureaucratische rompslomp bestaat en vroegtijdige reïntegratie eerder belemmert dan bevordert. Het gevaar dat dit nu opnieuw gebeurt, is helaas niet denkbeeldig als wij alle regels en procedures overzien die het kabinet voorstelt.

Zo zal de procesgang in het eerste ziektejaar moeten worden verbeterd. Dit moet inderdaad gebeuren, maar het mag geen bureaucratisch keurslijf worden. Het kabinet geeft zelfs aan dat de regels in een latere fase kunnen worden aangevuld. Eerder deze week heb ik bij het wetgevingsoverleg al gesproken over de concept-ministeriële regeling voor de procesgang in het eerste ziektejaar en ik ben blij dat de regering zich bereid heeft verklaard, deze nog eens kritisch tegen het licht te houden en deze ministeriële regeling te ontdoen van niet-noodzakelijke procedures en termijnen. Ik heb daarvoor overigens ook zelf enkele concrete suggesties gedaan. Ik zie deze ministeriële regeling, voordat zij in werking treedt, dan ook graag tegemoet. De staatssecretaris heeft dat overigens tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag toegezegd.

Het voorstel van de regering staat ook bol van stuurgroepen en werkgroepen. Er komt een stuurgroep die de implementatie van het reïntegratieverslag ter hand zal nemen, een stuurgroep die de protocollering van de second opinion gaat vormgeven, een werkgroep die de richtlijnen over herstelgedrag zal opstellen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag de regering ervoor te waken dat er niet te veel wordt overlegd en gestuurd met als gevolg dat er in de praktijk wederom te weinig wordt gedaan aan reïntegratie en begeleiding. Overleg is prima, maar goed beleid is beter. Overleg moet dan ook ten dienste staan van de effectiviteit van het beleid en nooit een doel op zichzelf worden.

Gelooft de regering overigens wel in de werking van haar eigen wetsvoorstel? Dat is misschien een rare vraag en daarom zal ik die vraag even toelichten. De kern van het wetsvoorstel is dat alle partijen moeten worden bewogen om in het eerste ziektejaar meer te ondernemen om instroom in de WAO te voorkomen. Daarvoor is een reïntegratieverslag nodig op grond waarvan achteraf kan worden bepaald of de werkgever en de werknemer ook in redelijkheid voldoende hebben gedaan om instroom in de WAO te voorkomen. Is dat niet het geval, dan kan de werkgever gesanctioneerd worden met een verlengde loondoorbetalingsplicht en de werknemer kan om die reden zijn WAO-aanvraag afgewezen zien.

Dit zijn nieuwe mechanismen die ervoor moeten zorgen dat zowel de werkgever als de werknemer het belang inzien van een actievere houding in het eerste ziektejaar. De consequenties van het onvoldoende inspannen zijn immers bekend: een langere loondoorbetalingplicht en afwijzing van de WAO-aanvraag. Indien de regering echt gelooft in haar eigen voorstellen en in de werking ervan, is er geen aanleiding om de complete procesgang in het eerste ziektejaar en detail te regelen. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de regering niet in haar eigen voorstellen gelooft. Ik vraag de regering op dit punt te reageren, want de logica ontbreekt. Om die reden pleit mijn fractie ervoor om de concept-ministeriële regeling procesgang eerste ziektewetjaar enigszins te beperken.

De heer Harrewijn (GroenLinks): In de huidige praktijk heeft het Lisv de bevoegdheid om straffen op te leggen als er onvoldoende gedaan is. Het gebeurt echter nooit, omdat er onvoldoende regels zijn om te toetsen. Als u te veel weghaalt van de beschrijving van wat men in het eerste ziektejaar behoort te doen, dan vervalt ook de mogelijkheid om vrij precies een sanctie op te leggen.

De heer Wilders (VVD): Nee, dat zijn andere regels. Het is waar dat de reden dat de werkgever er nu vaak niet op wordt aangesproken dat hij in gebreke blijft, is gelegen in de interpretatieverschillen tussen het Lisv, de uitvoering en het departement. Men verschilt van mening. Wij veranderen die situatie met dit wetsvoorstel, want daarin wordt helder geregeld onder welke voorwaarden zowel de werkgever kan worden gesanctioneerd, door een verlengde loondoorbetalingplicht, als de werknemer, door bijvoorbeeld het afwijzen van de WAO-aanvraag. Die regels moeten niet verminderd worden. Ik ben slechts van mening dat als er vertrouwen is in de werking, de gehele procesgang in het eerste ziektejaar niet en detail geregeld behoeft te worden. Die procesgang loopt dan bij wijze van spreke vanzelf. Wij moeten er niet helemaal vanaf, maar wel zoveel mogelijk beperken.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U heeft al voorgesteld om die zes weken eruit te halen, maar ’’regelma-tig’’ kan op meerdere manieren worden uitgelegd. Sommigen vinden twee keer per jaar al regelmatig. Ergens moeten tijd, actie en voorschriften opgenomen worden. Ik ben het op zich met u eens, want het is idioot dat werkgevers moet worden voorgeschreven om hun werknemer te bellen als hij ziek is. In de praktijk wordt die werknemer echter gewoon niet gebeld. Een en ander moet daarom wel worden vastgelegd als een soort verwachting.

De heer Wilders (VVD): Die suggesties heb ik ook gedaan tijdens het wetgevingsoverleg. Ik ben het ermee eens dat het zaak is dat werkgever en werknemer elkaar vaak zien en dat dit helaas nog geen vanzelfsprekendheid is. ’’Regelmatig’’ kan zes weken zijn, maar ook acht weken. Als mechanismen worden ingebouwd, zodat beide partijen er belang bij hebben, niet alleen om niet in de WAO te stromen maar ook financieel, om mee te werken, dan behoeft niet alles en detail geregeld te worden. Ik heb maandag wat suggesties gedaan en niet voorgesteld, de gehele ministeriële regeling overboord te zetten. Ik heb wel een poging gedaan om regels terug te dringen en ik zie graag de reactie van de regering daarop als de ministeriële regeling in haar definitieve versie voorligt.

Ik kom op het belangrijke thema van de verantwoordelijkheidsverdeling. De fractie van de VVD hecht er zeer aan dat onverkort wordt vastgehouden aan de primaire verantwoordelijkheid van de aanpak van het ziekteverzuim en de reïntegratie door werkgevers en werknemers. Die lijn is onder meer ingezet bij de behandeling van de wetsvoorstellen voor de privatisering van de Ziektewet en SUWI, en dient ook als het gaat om een verbeterde poortwachtersfunctie ongewijzigd te blijven. Het verheugt mijn fractie dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag in meer heldere bewoordingen dan in de memorie van toelichting heeft aangegeven daar niets aan te willen wijzigen. Dat

R M. Sablerolle–Gouda

is voor ons een belangrijk gegeven. Ook tijdens het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag heeft de staatssecretaris in niet mis te verstane bewoordingen aangegeven, niets te zien in een grotere rol van het publieke uitvoeringsorgaan in het eerste ziektejaar. Toch wordt de rol van de publieke UVI, later het UWV, op onderdelen aangescherpt en uitgebreid. Zogenaamde ’’zoetzuur-brieven’’ zullen worden verstuurd, sociale verzekeringsadviezen zullen worden gegeven, beslissingen inzake second opinions zullen worden genomen, reïntegratie-inspanningen van werkgevers en werknemers zullen worden beoordeeld, waar nodig zal sanctionerend worden opgetreden, en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het zijn vaak taken die afzonderlijk welkom zijn, laat daar geen misverstand over bestaan. Gelet op de taken die het publieke UWV erbij krijgt, moet mij van het hart dat wij ook hier balanceren op de rand van de rol van het publieke UWV. Mijn fractie wil in ieder geval niet een terugkeer naar halverwege de jaren negentig toen de publieke uitvoeringsinstellingen primair verantwoordelijk waren voor de verzuimbegeleiding en reïntegratie. Tijdens dit debat wil ik van de regering de glasheldere toezegging dat ook in de toekomst geen stappen zullen worden ondernomen om de rol en de taken van het publieke

UWV verder uit te breiden als het gaat om verzuimbegeleiding en reïntegratie. Wij willen dat overigens niet alleen om principiële redenen niet, hoewel dat al een prima grond zou zijn, maar ook om praktische redenen is het verstandig het publieke UWV niet meer taken toe te bedelen dan strikt noodzakelijk is om de rol van de poortwachter goed te vervullen. Wij weten allemaal - en het blijkt ook uit diverse rapporten die wij de afgelopen jaren van Ctsv en Lisv hebben mogen ontvangen -dat de huidige UVI’s al moeite genoeg hebben om de huidige taken naar behoren te vervullen. Minder diplomatiek gezegd: de publieke UVI’s voeren bepaalde bestaande taken nu gewoon slecht uit. Zo vindt de keuring niet alleen vaak te laat plaats, maar laat ook de claimbe-oordeling inhoudelijk vaak te wensen over. Daarnaast wijst het kabinet er terecht op dat de UVI’s verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie en begeleiding van een groot deel van degenen die onder het ziektewetvangnet vallen: mensen met een WAJONG-, WAZ- of WW-uitkering, zij die geen arbeidsovereenkomst hebben en uitzendkrachten. De laatste groep levert inderdaad de grootste instroom in de WAO. Ten aanzien van al deze groepen kunnen dus zeer veel verbeteringen worden aangebracht, want dat doet de publieke UVI nu dus niet zoals het zou moeten. Het lijkt ons dan ook verstandig dat het publieke uitvoeringsorgaan de al bestaande taken eerst maar eens naar behoren gaat uitvoeren. Dat is al een uitdaging genoeg. Men heeft daar de handen al meer dan vol aan. Grote terughoudendheid bij het verlenen van extra taken aan het publieke uitvoeringsorgaan is dus zowel om principiële reden als praktische reden geboden. Bovendien kan een grotere rol van de UVI’s ertoe leiden, dat werkgevers eerder achterover gaan leunen in het eerste jaar en dat wil niemand. Wij zijn er in dat kader ook geen voorstander van om de uitvoeringsinstelling op eigen initiatief in het eerste ziektejaar al meer te laten doen dan nu wordt voorgesteld. Wij moeten ervoor waken te handelen in strijd met de verantwoordelijkheidsverdeling en moeten de UVI’s de mogelijkheid geven om beter te doen wat ze nu slecht doen.

Voorzitter. Dan de ziekmelding na zes weken. Mijn fractie vraagt zich af of een dergelijke vroege termijn wel echt noodzakelijk is en niet leidt tot een onnodig grote stroom van ziekmeldingen aan de publieke UVI. Op dit moment vinden er bij de bestaande termijn van 13 weken ongeveer 340.000 ziekmeldingen plaats en dat zou bij een termijn van zes weken uitgroeien tot 900.000 ziekmeldingen. Ondanks het feit, dat gewerkt kan worden met bulk-meldingen, stelt mijn fractie toch kanttekeningen bij een dergelijke bureaucratische rompslomp. Het gaat er uiteindelijk om dat binnen zes weken na aanvang van het ziekteverzuim actie wordt ondernomen, gericht op reïntegratie. Van belang is dat indien er sprake is van een dreigend langdurend ziekteverzuim, er inderdaad advies wordt gegeven door de arbodienst. Van belang is dat de werkgever, de werknemer en de arbodienst gezamenlijk een plan van aanpak maken. Daar is onzes inziens geen vroegtijdige ziekmelding voor nodig. Ik heb dan ook een amendement ingediend, samen met de collega’s Smits, Schimmel en Van der Knaap dat ertoe strekt de ziekmelding aan het publieke uitvoeringsorgaan te handhaven op de huidige termijn van 13 weken om zo een bureaucratische aanstroom van 900.000 ziekmeldingen te voorkomen. De regering heeft hiervoor afgelopen maandag al begrip getoond. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris blij is met het amendement. De uitvoeringskosten zullen met maar liefst 46 mln gulden dalen, waardoor de totale uitvoeringskosten van dit wetsvoorstel in één klap minder worden dan het huidige poortwachtersmodel, ervan uitgaande dat alle aannames en berekeningen van het departement kloppen. Wat gaat de staatssecretaris doen met die 46 mln gulden die de Kamer hem in zijn schoot werpt? Als hij dat niet weet, kan ik hem in tweede termijn nog wat suggesties aan de hand doen.

Staatssecretaris Hoogervorst: Overschrijdingen bij de uitvoeringskosten kunnen worden weggestreept.

De heer Wilders (VVD): Dat is een goede mogelijkheid. Waar doen zich die overschrijdingen voor en hoe groot zijn die?

Ik kom te spreken over de al dan niet wenselijke verplichte aansluiting bij een arbodienst. De arbodiensten zelf pleiten voor de afschaffing van de verplichte aansluiting. Men is van mening, dat men bij vrijwillige aansluiting meer toegang krijgt tot bedrijven omdat het dan meer zou gaan om de kwaliteit en minder om het simpele feit, dat men wettelijk verplicht is en de arbodienst als een soort overheidsorgaan wordt gezien. Er zitten veel haken en ogen aan het eventueel opheffen van de verplichte aansluiting bij arbodiensten, maar wij willen die discussie hier graag voeren. Voor mijn fractie is die verplichte aansluiting een instrument en geen doel en zeker geen dogma. Wij hebben met interesse geconstateerd dat het kabinet zelf openstaat voor effectieve scenario’s waarbij geen verplichte inschakeling van gecertificeerde arbodiensten meer bestaat. Het kabinet, zo lees ik in de stukken, gaat onderzoeken hoe andere bedrijven dan arbodiensten de bijstand bij verzuimbegeleiding en reïntegratie kunnen bieden, zoals reïntegratiebedrijven en verzekeraars. Ik wil het kabinet vragen welke scenario’s het voor ogen heeft en wanneer wij meer uitgewerkte alternatieven tegemoet kunnen zien, zodat wij er nader over kunnen debatteren in dit huis.

Voorzitter. Het publieke uitvoeringsorgaan gaat jaarlijks bij de premiebeschikking zogenaamde zoetzuurbrieven verzenden aan werkgevers. De werkgever wordt inzichtelijk gemaakt of het arbeidsongeschiktheidsrisico binnen zijn bedrijf hoger of lager is dan het gemiddelde risico. Een en ander wordt ondersteund door publicitaire campagnes, zo lees ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Wat zijn dat voor campagnes en wie gaan die voeren? Het idee om deze zoetzuurbrieven te verzenden, klinkt aardig, maar het is echt de vraag of dat wat oplevert. Om te beginnen worden zij slechts een keer per jaar bij de premiebeschikking verstuurd. Dat is eigenlijk maar goed ook, want tegelijk met de ziekmeldingen zou het nog bureaucratischer maken. De vraag is of dit ene briefje veel indruk zal maken. Wat indruk zou moeten maken, is de komende jaren de premiebeschikking zelf op grond van de Wet PEMBA. Ik heb liever dat de regering hier aangeeft dat die wet in tegenstelling tot wat sommigen zouden willen de komende jaren onverkort van kracht blijft dan dat men honderdduizenden briefjes gaat versturen. Overigens kan ik de regering verzekeren dat ondernemend Nederland allang voldoende geïnformeerd wordt over de kosten van arbeidsongeschiktheid door de PEMBA, want velen ontvangen menige uitnodiging van particuliere verzekeraars om daar premie-dempingspolissen over af te sluiten.

Voorzitter. Mijn fractie zal geen amendement indienen om de zogenaamde zoetzuurbrieven te schrappen, maar ik wil wel gezegd hebben dat wij daar niet veel van verwachten. Ondernemend Nederland krijgt al veel te veel brieven van publieke organen en wordt al hoorndol van alle bureaucratie, zeker als het gaat om de sociale zekerheid.

Dan kom ik tot het sociale-verzekeringsadvies. Ik zei het al eerder: voor ons is het allemaal op het randje als het gaat om de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat het kabinet stelt dat er niet meer dan 12.000 van verwacht worden en dat dit zogenaamd maar 6 mln gulden zal kosten, doet daar niets aan af. Ik vraag de regering ten eerste op dit punt om glashard te bevestigen dat het hierbij blijft en dat de informatieve, adviserende taak van het publieke uitvoeringsorgaan na dat jaar niet zal worden uitgebreid. Het socialeverzekeringsadvies kan dus geen eerste stap zijn naar meer. Daarover wil ik helderheid.

In de schriftelijke voorbereiding zegt het kabinet dat het gratis socialeverzekeringsadvies niet dient voor het vragen van een oordeel over het plan van aanpak en evenmin om te oordelen over de verrichte reïntegratie-inspanningen. Tegelijkertijd stelt het kabinet in de stukken wel dat het SV-advies gebruikt kan worden om een plan van aanpak te maken en ’’de onzekerheidsmarge van de claimbe-oordeling te verkleinen’’. Afgelopen maandag zei de staatssecretaris iets anders. Hij zei toen dat het niet bedoeld is als een indicatie voor de keuring. Het laatste lijkt mij heel verstandig. Ook het Ctsv wijst in zijn brief van 7 juni jongstleden terecht op het gevaar van calculerend gedrag. Indien uit het SV-advies zou blijken dat recht op een WAO-uitkering kan ontstaan, kan de werknemer minder gemotiveerd zijn om te werken aan zijn herstel en reïntegratie. Indien uit het SV-advies echter zou blijken dat er vermoedelijk geen recht op een WAO-uitkering zal ontstaan, zal de werkgever ontmoedigd worden om te investeren in de reïntegratie van zijn zieke werknemer. Heb ik het juist dat de staatssecretaris afgelopen maandag heeft gezegd dat de zin in de memorie van toelichting dat het SV-advies ook kan worden gebruikt om de onzekerheidsmarge van de claimbeoordeling te verkleinen een foutje was en dat zijn woorden van afgelopen maandag de enige zijn die gelden, namelijk: geen enkele indicatie voor keuringen bij het SV-advies? Graag verkrijg ik hierover helderheid.

Voorzitter. Ik heb hier nog een vraag over. Indien het publieke SV-advies niet dient ter controle en evenmin een oordeel over het plan van aanpak behelst, bestaat dan niet het gevaar dat het publieke uitvoeringsorgaan bij de marginale toets achteraf van het reïntegratie-verslag niet onbevooroordeeld en objectief zal zijn jegens die werkgever die iets anders heeft gedaan dan door het publieke uitvoeringsorgaan eerder is geadviseerd? Adviezen zijn – en hier komt de verantwoordelijkheidsverdeling weer – niets meer dan adviezen. Ze veranderen niets aan de primaire verantwoordelijkheid van de werkgever. Het uitvoeringsorgaan mag bij het achteraf toetsen van het reïntegratie-verslag derhalve geen negatief oordeel geven over de activiteiten van de werkgever, louter en alleen omdat haar adviezen niet zijn opgevolgd. Advies is immers advies, niets meer en niets minder. Is de regering dat met ons eens? Hoe zal zij voorkomen dat de publieke uitvoerder de reïntegratie-inspanningen van een werkgever op grond van het reïntegratieverslag bevooroordeeld bejegent? Ik doel met name op de situatie dat de werkgever het advies van diezelfde publieke uitvoerder niet heeft overgenomen, maar bijvoorbeeld wel andere hele goede reïntegratie-bevorderende activiteiten heeft ondernomen, die ook in redelijkheid van hem konden worden verwacht.

Mevrouw Smits (PvdA): U sprak over een marginale toets van het reïntegratieverslag door de uitvoeringinstelling. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, rekent men partijen af op de afspraken die zij hebben gemaakt en of zij die zijn nagekomen. Men kan niet achteraf bekijken of ze ergens toe hebben geleid, want dat weet men van tevoren immers nog niet. Het gaat erom dat men afspraken maakt. Mag naar uw mening de uitvoeringsinstelling slechts marginaal toetsen als er aan het einde van het proces toch een WAO-aanvraag wordt ingediend?

De heer Wilders (VVD): Op het moment dat het reïntegratieverslag wordt ingediend, moet het Lisv niet bekijken of zij in het hele traject voorafgaande aan het reïntegratie-verslag andere beslissingen had genomen, maar of de beslissingen in redelijkheid zijn genomen en of ze zijn nageleefd. Men moet niet op de stoel gaan zitten van de werkgever, werknemer en arbodiensten en stellen dat men het anders had gedaan. Men moet beoordelen of partijen op dat moment in redelijkheid tot die afspraken hadden kunnen komen en of ze feitelijk zijn nageleefd. Ik heb daarover een amendement ingediend samen met de heer Van der Knaap van het CDA en mevrouw Schimmel van D66.

Mevrouw Smits (PvdA): Die redelijkheid begrijp ik wel, maar een uitvoeringsinstelling die wij tot poortwachter bestempelen, moet wel de ruimte krijgen om een inhoudelijk oordeel te geven. Wij willen dat mensen niet onnodig de WAO ingaan. Men moet de uitvoeringsinstellingen de ruimte geven om te bezien of er echt is gezocht naar aangepast werk. Dat is geen marginale toets van het reïntegratie-verslag.

De heer Wilders (VVD): Wij noemen dat in ons amendement ook een redelijkheidstoets. Dat is iets anders dan een marginale toets. Wij hebben voor de formulering ’’redelijkheids-toets’’ gekozen omdat het uitvoeringsorgaan achteraf moet bezien of partijen in redelijkheid tot een bepaalde beslissing hebben kunnen komen. Dat is misschien niet helemaal wat u wilt, maar het is wel wat de ondertekenaars van het amendement beogen.

Mevrouw Smits (PvdA): Daarmee zegt u in feite dat de uitvoeringsinstelling nooit een eigen onderzoek zal kunnen instellen naar de vraag of is gezocht naar passende arbeid binnen de onderneming of daarbuiten. Het maken van afspraken vindt u genoeg. Mag de uitvoeringsinstelling dan nooit kijken naar het zoeken naar passende arbeid, toch een centraal begrip in het geheel?

De heer Wilders (VVD): Het reïntegratieverslag heeft tot doel dat partijen zich achteraf verantwoorden – dat wordt ook beoogd met de ministeriële regeling – over de vraag of voldoende is gedaan om mensen te laten reïntegreren. In een mede door mij ondertekend amendement van mevrouw Schimmel wordt precies verwoord wat de rechten en plichten van werkgever en werknemer zijn. Dat zijn allemaal zaken die bedoeld zijn om ervoor te zorgen dat beide partijen zich ervoor inspannen om instroom in de WAO te voorkomen en ook daadwerkelijk aan reïntegratie werken. Nogmaals, mijn doelstelling is alleen om achteraf, bij de indiening van het reïntegratie-verslag, de inspanningen op redelijkheid te laten toetsen door het uitvoeringsorgaan. Meer niet.

Mevrouw Smits (PvdA): In dat geval wil ik graag weten of het mogelijk is dat de uitvoeringsinstelling een eigen onderzoek instelt.

De heer Wilders (VVD): Als het uitvoeringsorgaan er behoefte aan heeft om te bezien of iets binnen de redelijkheid valt, kan dit wat mij betreft. Het moet wel alleen gaan over de vraag of partijen in redelijkheid tot een besluit hadden kunnen komen. Niet meer en niet minder. Het onderzoek zou dan daarbinnen moeten blijven. Anders kan het wat mij betreft niet.

Voorzitter. Nieuw in het wetsvoorstel is de introductie van een reïntegratiedossier en een reïntegratieverslag. Buiten het grote gevaar van bureaucratische keurslijven is een reïntegratieverslag van belang voor een goede poortwachtersfunctie. Zo kan verantwoording worden afgelegd, niet alleen aan elkaar, maar ook aan de poortwachter, over de activiteiten die werkgever, werknemer en arbodienst hebben ondernomen en die gericht zijn op reïntegratie. Dat het huidige reïntegratieplan wordt afgeschaft, is toe te juichen. Laten wij hopen dat wat daarvoor in de plaats komt een meerwaarde zal blijken te hebben in de praktijk. Het kabinet beoogt met het reïntegratie-verslag, zo staat in de stukken, de bureaucratische papierwisseling om te buigen tot een zinvolle samenwerking tussen alle betrokken partijen.

Wat een mooie woorden. Het klinkt bijna sprookjesachtig. Het kabinet zal ons vergeven indien wij het motto hanteren: eerst zien dan geloven. Het heeft namelijk altijd aan die goede samenwerking geschort. Het feit dat verschillende partijen een aantal vertegenwoordigers een jaar lang in een werkgroep heeft laten vergaderen, geeft het kabinet klaarblijkelijk het blinde vertrouwen dat nu alles zal veranderen, dat eendrachtigheid zal ontstaan, dat samenwerking zal floreren, dat de bureaucratie als sneeuw voor de zon zal verdwijnen, dat partijen hun eigen belangen overboord zetten en alleen nog maar denken aan reïntegratie van zieke werknemers want de regering heeft, jawel, een reïntegratieverslag ontworpen!

Voorzitter. Na al dit cynisme wil ik de regering oprecht prijzen voor het formuleren van de uiterst heldere, zij het wat sprookjesachtige, doelstelling: het ombuigen van de bureaucratie in een zinvolle samenwerking tussen alle partijen. Dit biedt ons de mogelijkheid en het handvat om de regering daarop later hard af te rekenen. Maak uw borst maar alvast nat zeg ik, via de voorzitter, tegen de bewindslieden achter de regeringstafel. Ondanks het feit dat wij echt hopen dat u uw doelstelling realiseert, en daarom steunen wij die, vrezen wij toch dat de werkelijkheid er wel eens een slag anders kan uitzien. Wie vandaag goed om zich heen kijkt in sociaal-verzekerings-land, weet waarover ik spreek!

Volgens ons kan het uitvoeringsorgaan het reïntegratieverslag niet zwaar inhoudelijk toetsen. Omdat dit in een interruptiedebatje al is uitgesproken zal ik hierop niet nader ingaan, maar wij hebben met de fracties van D66 en het CDA een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat alleen maar achteraf bij het reïntegratieverslag wordt bekeken of het publieke uitvoeringsorgaan in redelijkheid kijkt of men tot activiteiten is gekomen die leiden tot reïntegratie.

Het kabinet stelt voor dat, indien werkgever en werknemer dat wensen, uitstel van de WAO-claimbeoordeling kan worden verleend tot maximaal een jaar. Indien meer tijd nodig is voor herstel zal in voorkomende gevallen instroom in de WAO voorkomen en dat is goed voor iedereen. Wij steunen dat voorstel en zijn verheugd dat het kabinet bij nota van wijziging is ingegaan op ons verzoek niet alleen de werknemer, maar ook de werkgever het recht te geven de verlengde wachttijd tussentijds te beëindigen. Dat er compensatie plaatsvindt voor de werkgever als het gaat om het premieberekenings-tijdvak voor de PEMBA, is zeker te billijken. Mijn fractie staat met het kabinet niet te springen om het keuringsmoment te vervroegen. De argumenten die het kabinet daarvoor aandraagt zijn onzes inziens valide. Het negeert de mogelijkheid tot herstel na het eerste ziektewetjaar en calculerend gedrag kan in de hand worden gewerkt. Indien men snel wordt afgekeurd, hoeft men zich immers niet meer in te spannen voor een snelle reïntegratie. Ook de werkgever zal wellicht minder actief zijn met zijn reïntegratie-inspanningen. Het kan zo mogelijk eerder tot meer dan tot minder WAO’ers leiden.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het voorstel dat ik daartoe heb gedaan, richt zich op mensen waarvan de prognose is dat geen herstel te verwachten is. Dit werkt ten gunste van de werkgever waarvan u geen onnodige actie en bureaucratische handelingen verlangt. In dit geval ontslaat dit de werkgever van die hele waslijst van dingen uit het reïntegratieverslag, terwijl hij de vacature kan opvullen. Ziet u de aantrekkelijke kant daarvan? Wel moet strikt worden afgesproken dat bij twijfel niet wordt afgekeurd.

De heer Wilders (VVD): Ik moet mij verontschuldigen. Ik heb geen voorstel van u gezien. U hebt dat in een amendement neergelegd, maar ik moet dat nog bekijken. Mijn hoofdregel is dat wij niet moeten beginnen met vervroegd keuren. Het komt maar in weinig gevallen voor dat er geen enkele kans op herstel is. Vaak zie je in het eerste jaar dat mensen later kunnen herstellen. De werkgever zal zich moeten inspannen om daarvoor meer instrumenten aan te reiken. Laten wij er niet aan beginnen, het kan calculerend gedrag in de hand werken, maar ik beloof u dat ik serieus naar uw amendement zal kijken.

Ik kom dan bij de rechten en plichten van werkgevers en werknemers. Het gaat om de wens om daar waar rechten plichten van werkgevers en werknemers thans in verschillende wetten staan opgenomen en deels gestoeld zijn op jurisprudentie, die meer gebundeld neer te leggen in het BW. Het is ook zinvol de wederzijdse rechten en plichten van werkgever en werknemer in het arbeidsovereenkomsten-recht in het Burgerlijk Wetboek op te nemen. Zo wordt de rechtsverhouding tussen werkgever en werknemer ingeval van ziekteverzuim geregeld waar dat hoort, namelijk in het BW. In het BW kan dan ook worden bepaald dat de zieke werknemer gehouden is mee te werken aan zijn eigen reïntegratie en passende arbeid te aanvaarden. Ook kan worden bepaald dat de werkgever van zijn kant verplicht is, maatregelen te treffen om de zieke werknemer daadwerkelijk te laten reïntegreren. Het is in dat kader ook logisch dat het door de werkgever op te stellen plan van aanpak in het Burgerlijk Wetboek wordt opgenomen. Om dit alles op een goede manier te regelen – ik kan het niet beter toelichten dan mevrouw Schimmel zojuist heeft gedaan – heb ik zowel het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Schimmel als het amendement op stuk nr. 14 van de heer Van der Knaap medeonderte-kend.

Om het geheel nog evenwichtiger te maken, hoort daar natuurlijk ook bij dat er geen sprake kan zijn van vrijblijvendheid van de werknemer bij het meewerken aan zijn reïntegra-tie. De werkgever kan van zijn kant bij onvoldoende inspanning worden geconfronteerd met een verlengde loondoorbetaling van maximaal een half jaar. Deze werkgeverssanctie is door het amendement-Smits c.s. op stuk nr. 16 zelfs uitgebreid van een half jaar tot maar liefst maximaal een jaar extra loondoorbetaling als sanctie. Mijn fractie heeft dat amendement overigens medeonder-tekend. In het evenwicht dat er moet zijn, kan er zoals ik al zei, geen sprake zijn van vrijblijvendheid voor de werknemer. De werkgever kan de loondoorbetaling staken. Dat gebeurt nu gemiddeld in 4% van de gevallen. De werknemer zit dan zonder loon, maar kan wel een second opinion aanvragen. Op grond van artikel 670, eerste lid, van het Burgerlijk Wetboek kan bij ziekte van de werknemer de arbeidsovereenkomst niet worden opgezegd in het geval dat de werknemer onvoldoende meewerkt aan zijn eigen reïntegratie. De werkgever kan dan alleen ontbinding vragen via de kantonrechter. In zijn advies over het wetsvoorstel pleitte de Raad van State dan ook terecht voor het mogelijk maken van ontslag, indien de werknemer zonder deugdelijke gronden weigert mee te werken aan zijn eigen reïntegratie.

Ik kom nu te spreken over het amendement-Wilders op stuk nr. 12 over het doorbreken van het opzegverbod. Voorzitter. Denkt u dat ik daarmee kan beginnen of zal ik even wachten tot ook de heer Duivesteijn aanwezig is?

De voorzitter: Gaat u door met uw betoog.

De heer Wilders (VVD): Laat ik vooropstellen dat mijn fractie samen met de fracties van D66 en het CDA in het algemeen hecht aan een ontslagverbod voor zieke werknemers, maar niet in alle gevallen. Verdienen mensen die niet meewerken aan hun eigen herstel, extra ontslagbescherming? Ik denk het niet. Vandaar ons amendement. Overigens is mijn fractie al geruime tijd voor het opheffen van de ontslagbescherming voor werknemers die niet meewerken aan hun eigen herstel. Ook verleden jaar hebben wij dat voorgesteld. Nederland kent overigens in vergelijking met tien andere Europese landen, Japan en de Verenigde Staten de meest uitgebreide ontslagbescherming bij ziekte. Dat mogen wij nooit vergeten. Het amendement betreft overigens alleen zieke werknemers die bewust niet meewerken aan maatregelen en activiteiten, die erop zijn gericht om aan het werk te gaan, werknemers die in strijd handelen met hun plicht om zich actief in te spannen om het werk te hervatten en de redelijke voorschriften daartoe ook in de wind slaan. Wij stellen voor dat het opzegverbod bij ziekte wordt opgeheven, indien zieke werknemers niet zonder deugdelijke reden meewerken aan hun reïntegratie. In dat geval hoeft de werkgever niet meer via de kantonrechter ontbinding van de arbeidsovereenkomst te vragen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): De werkgever moet eventueel een heel jaar loon doorbetalen, maar van de werknemer kan het loon ingehouden worden zolang hij niet meewerkt. Dat kan ook een hele periode zijn. Is dat niet voldoende evenwicht? Hoe verhoudt dit ontslagverbod zich tot het loon inhouden? Hoe erg moet het zijn? Wanneer treedt welke maatregel in werking?

De heer Wilders (VVD): Ik zal straks ingaan op de procedure. Voor de interpretatie van het voorstel van ons drieën is het belangrijk dat ik niet alleen precies aangeef wat de huidige situatie is, maar ook wat wij wijzigen via het amendement.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik heb nog een andere vraag gesteld, die over het evenwicht.

De heer Wilders (VVD): Ik denk dat mijn voorstel zeker goed is voor het evenwicht. In het wetsvoorstel is thans geregeld dat als de werkgever onvoldoende doet aan de reïntegra-tie, hij geconfronteerd kan worden met verlenging van de loondoorbetaling met een halfjaar. Daar staat een uitbreiding van het niet-doorbetalen van het loon tegenover. Er is een amendement ingediend dat ook ik heb medeondertekend en dat het wetsvoorstel op dit punt wijzigt. De werkgever wordt daardoor, meer dan in het wetsvoorstel gebeurt, geconfronteerd met de mogelijkheid om niet anderhalf jaar, maar twee jaar, dus in feite een jaar langer, met een loonsanctie te worden geconfronteerd. Het is logisch dat wij dan ook nagaan of er iets aan de werknemerskant kan worden gedaan en naast de mogelijkheid van het staken van de loondoorbetalingsplicht, waarvan slechts in 4% van de gevallen sprake is. We gaan dus na of naast het staken van de loondoorbetaling iets kan worden gedaan, bijvoorbeeld met het opzeggen van het ontslagverbod. Op die manier proberen wij het geheel in evenwicht te brengen. Mijn antwoord is dus, dat dit een zeer evenwichtige benadering is, zeker in het licht van het feit dat de werkgever en de werknemer conform het amendement van mevrouw Schimmel op grond van het Burgerlijk Wetboek rechten en plichten hebben. Ook met het amendement van de heer Van der Knaap wordt expliciet in het plan van aanpak gesproken over de rechten en plichten op grond van het Burgerlijk Wetboek en de arbeidsovereenkomst.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Voorzitter. In een interruptiedebat heeft de heer Wilders aangegeven dat er sprake is van een slot. Ik doel nu op de inschakeling van het arbeidsbureau.

De voorzitter: Daarover komt de heer Wilders nog te spreken.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Wilders is er niet helemaal in geslaagd te voorkomen dat het beeld ontstaat dat hij wil scoren. Dat brengt mij tot de vraag waarom hij dit debat heeft benut om dit voorstel te doen. We weten immers dat we nog zullen spreken over de aanbevelingen van de commissie-Donner. Verder wijs ik erop dat de SER dezer dagen nog vergadert over de voorstellen van de commissie-Rood. In die voorstellen komen het ontslagverbod en aanverwante zaken aan de orde. Ik weet dat het werken met een poldermodel een keer ophoudt, maar in dit geval had het toch voor de hand gelegen de uitkomst van de andere discussies af te wachten.

De heer Wilders (VVD): Mijnheer de voorzitter. Hierop wil ik de heer Van Middelkoop graag antwoorden. Het gaat ons er niet om te scoren. Wij zoeken alleen naar een meerderheid voor een goed voorstel. Dat is waarvoor wij in dit huis werken en voor niets anders.

De bespreking van deze kwestie is een onderdeel van deze behandeling. Ik heb al gezegd dat maanden voordat de commissie-Donner met haar aanbevelingen kwam, de Raad van State in zijn advies over dit wetsvoorstel precies datgene zei wat wij nu doen. Het kan niet zo zijn dat omdat er een andere commissie bezig is, ongeacht of dat de commissie-Rood of -Donner is, wij onze wetgevende verantwoordelijkheden niet dragen en afwachten tot die commissie met voorstellen komt en dat wij vervolgens ook wachten tot het kabinet zijn standpunt heeft geformuleerd. Het normale werk, mijnheer Van Middelkoop, gaat gewoon door. Wij gaan dus gewoon door met het zoeken naar goede maatregelen en proberen daarvoor de steun van de meerderheid van de Kamer te krijgen, zodat zij in de wet kunnen worden opgenomen. Dat is en blijft ons werk.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Zou u het kunnen billijken als het kabinet bijvoorbeeld morgen opmerkt wel sympathie te hebben voor uw voorstel, maar om redenen van elegantie tegen over de SER, de commissie-Rood, de commissie-Donner enz. er toch de voorkeur aan geeft even te wachten met de daadwerkelijke introductie van dit voorstel. U zult het met mij eens zijn dat het een vrij ingrijpend voorstel is en over ingrijpende, maar ook over minder ingrijpende, voorstellen laten wij ons doorgaans graag door betrokkenen adviseren. Dan zou het toch in de rede liggen dat wij dat nu ook doen.

De heer Wilders (VVD): Conform onze Grondwet is er over geadviseerd door de Raad van State en die heeft geadviseerd dit te doen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit is een formalistisch antwoord. Dat weet u.

De heer Wilders (VVD): Nee, dit is geen formalistisch antwoord. Ik wijs u er nog op, dat maar op één manier werkelijk steun aan dit voorstel kan worden gegeven en dat is door de meerderheid in dit huis. De meerderheden in dit huis kunnen van wisselende samenstelling zijn, maar op het moment dat de meerderheid van de Kamer vindt dat het voorstel de moeite waard is om in de wet te worden opgenomen, is duidelijk dat er steun voor is. Het voorstel heeft samen met de twee andere amendementen ook nog tot doel ervoor te zorgen dat met dit wetsvoorstel de rechten en de plichten van werkgever en werknemer dermate worden toegesneden dat er minder instroom in de WAO is. Daarom is het ons allemaal te doen. Ik vind dan dat het voorstel niet alleen volledig aan de orde is, maar ook dat wij ons werk niet goed zouden doen als wij wachten op het werk van een commissie. Ik heb alle respect voor de adviezen van anderen, maar vind ook dat het voorstel kan bijdragen aan een afname van de instroom in de WAO en dat de rechten en plichten aan beide kanten in aanmerking worden genomen. Ik vind niet dat wij dan kunnen zeggen: we doen dat maar even niet, want er zijn nog commissies bezig. Mij lijkt dat niet verstandig. Wij zijn medewetgever en dragen in dat licht verantwoordelijkheid. Nogmaals, mijnheer Van Middelkoop, ons werk gaat gewoon door.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Mijn vraag was of u het zou kunnen accepteren of billijken als de regering met een opmerking op dit punt kwam. U kunt ook niet voorbijgaan aan het feit dat de regering de heer Donner uitdrukkelijk opdracht heeft gegeven met voorstellen te komen en ook zij moet haar verantwoordelijkheid nemen. Ik kan me voorstellen dat de regering zegt dat zij dat wil honoreren en u vraagt om daarop te wachten.

De heer Wilders (VVD): Ik heb nog geen reactie van de regering gezien en reageer dus niet op als-dan-vragen. Wij doen ons werk. Er ligt een amendement en ik heb geen enkel voornemen om daar iets aan te veranderen. Wij zullen zien wat de toekomst ons brengt.

De heer De Wit (SP): Vorig jaar, tijdens het voorlaatste overleg over dit wetsvoorstel heeft de staatssecretaris in een algemeen overleg gezegd, geen behoefte te hebben aan uw voorstel voor het opheffen van het ontslagverbod. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Wilders (VVD): Ik kan me in ieder geval nog wel herinneren – en als u de stukken goed gelezen heeft, moet u zich dat ook kunnen herinneren – dat in het nadere rapport aan de Raad van State, de regering, in reactie op het advies van de Raad van State om het ontslagverbod op te heffen, in de laatste zin schrijft dat zij zal bezien of een nadere nuancering op dit onderwerp nodig is. De regering heeft dus zeker niet de deur dichtgegooid. Als ik de reacties de laatste dagen van de regering, met name die van de staatssecretaris in de media op mij laat inwerken, heb ik niet de indruk dat de regering daar principieel tegen is. Wij moeten daar echter niet op vooruitlopen. Wij zullen het morgen van de staatssecretaris zelf horen. Hij is zeer wel in staat om zijn eigen woorden te kiezen.

De heer De Wit (SP): Het interessante feit doet zich voor dat het kabinet nu juist op dat punt advies heeft gevraag aan de SER.

De heer Wilders zegt al jarenlang dat er te veel mensen in de WAO zitten en dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat dit aantal almaar stijgt. Op zichzelf kan ik mij daar alles bij voorstellen,

moet ik ook heel eerlijk zeggen, maar onze wegen scheiden zich al heel snel. Aan het begin van zijn betoog zegt hij dat het op basis van dit wetsvoorstel mogelijk wordt dat de periode van loondoorbetaling voor de werkgever word verlengd. Op het moment dat de werknemer niet goed zijn best doet om tot andere arbeid te komen, kan de toegang tot WAO worden afgewezen. Dat is uitgaande van het uitgangspunt van het voorkomen de instroom in de WAO de zwaarst voortstelbare maatregel. Waarom heeft de heer Wilders dan nog het opheffen van het ontslagverbod nodig?

De heer Wilders (VVD): Ik zoek naar wegen om zowel aan werkgevers- als aan werknemerskant zoveel mogelijk prikkels in te bouwen. Voor de werkgevers geldt de sanctie van loondoorbetaling, die met onze instemming op voorstel van mevrouw Smits wordt verlengd. Voor de werknemers proberen wij ook een dergelijke sanctie te ontwikkelen. Ik vind het legitiem dat de ontslagbescherming niet geldt voor werknemers die moedwillig niet meewerken aan reïntegratie. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Beide maatregelen vullen elkaar eerder aan dan dat zij elkaar bijten.

De heer De Wit (SP): U reageert niet op mijn opmerking dat er een evenwicht is tussen de sanctie van loondoorbetaling voor de werkgever en die van het niet opnemen in de WAO voor de werknemer. Dat moet u aanspreken. Beschouwt u het opheffen van het ontslagverbod niet als een fundamentele inbreuk op de bescherming van de rechten van de zieke werknemer?

De heer Wilders (VVD): In geen geval. Het betreft alleen de werknemer die bewust niet meewerkt aan de reïntegratie. Het gaat om mensen die door de werkgever aangeboden ander werk weigeren en die aanwijzingen van deskundigen die ten dienste staan van hun reïntegra-tie botweg weigeren op te volgen. In zo’n geval verdient men geen ontslagbescherming. Degenen die ontslagbescherming moeten genieten, zijn de zieke werknemers die er alles aan doen om weer aan het werk te komen; daar is de VVD ook sterk voor. Dit geldt echter niet voor degenen die moedwillig niet meewerken aan de reïntegratie.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik krijg er bijna tranen van in mijn ogen als ik de heer Wilders zo hoor praten. Het amendement is echter niet op deze wijze geformuleerd. Met dit amendement wordt gesuggereerd dat ontzettend veel mensen passend werk weigeren. Weet u om hoeveel mensen het gaat?

De heer Wilders (VVD): Laten wij hopen dat het er heel weinig zijn.

De heer De Wit (SP): U weet het niet eens!

De heer Wilders (VVD): Het amendement is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat het om heel weinig werknemers zal gaan. Wij beogen met het amendement hetzelfde als wat mevrouw Smits beoogt met haar amendement – dat overigens door mijn fractie mede is ondertekend – om de sanctie voor de werkgever te verlengen. Door die prikkel moet het voor zowel werkgevers als werknemers onaantrekkelijk worden om niet mee te werken aan de reïntegratie van de werknemer. De prikkel die wij inbouwen is juist bedoeld om te voorkomen dat er veel mensen mee worden geconfronteerd. Sterker nog: die prikkel is bedoeld om te zorgen dat het een hele kleine groep wordt. Het is echter wel een noodzakelijke prikkel. Collega De Wit praat over het kunnen weigeren van de WAO-uitkering aan het einde van het jaar, het moment van de WAO-uitkering. Dat is natuurlijk een sancties, maar het gaat mij erom dat, als de werkgever alles heeft gedaan om de werknemer weer aan het werk te krijgen, ook op een eerder tijdstip sancties kunnen volgen, bijvoorbeeld na drie of vier maanden. Als de werknemer dat weigert, moet de werkgever de mogelijkheid hebben om zonder opzegverbod de ontslagprocedure in te zetten, ook als dat eerder is dan het moment van de WAO-keuring.

Mevrouw Smits (PvdA): Ik neem aan dat de heer Wilders weet dat, in situaties waarin werknemers moedwillig weigeren in te gaan op een aanbod van een werkgever, ontslag en het staken van de loonbetaling al mogelijk zijn. Het gaat er natuurlijk om dat de heer Wilders in twijfelgevallen, wanneer het nog niet zeker is of het om een moedwillige weigering gaat of om een verschil van mening, zegt dat ontslag en staken van loonbetaling in principe mogelijk moeten zijn. Wat is er zo raar aan het bepleiten van een onafhankelijke toets om te voorkomen dat partijen naar de rechter moeten?

De heer Wilders (VVD): Zo’n toets bestaat al en daarom is het raar om daar nu voor te pleiten. Ik zal dat toelichten, want het is misschien gemakkelijker om op grond van de feiten te praten.

Voorzitter. Op het moment dat ons amendement tot wet wordt verheven, verliest de werknemer zijn extra ontslagbescherming en wordt in beginsel net zo behandeld als alle andere werknemers. De normale rechtsbescherming blijft dan ook gewoon van toepassing. De werknemer kan, indien de werkgever opzegt, een second opinion aanvragen op grond van het nieuwe artikel 38 van de OSV. Dat zou hij ook kunnen doen als de werkgever stelt dat de werknemer weigert passende arbeid te aanvaarden of niet meewerkt aan maatregelen gericht op reïntegratie. De werkgever moet ook sowieso – en dat blijft ook bij ons voorstel het geval – een ontslagvergunning aanvragen bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening, die het op redelijkheid zal toetsen en zelfs in het geval de werkgever stelt dat de zieke werknemer zijn eigen werk niet meer kan doen en hij geen andere arbeid beschikbaar heeft, moet hij het Lisv verplicht raadplegen. Hij moet het Lisv dus raadplegen voordat de ontslagvergunning wordt verleend en voordat er een rechtsgevolg gaat ontstaan. De werknemer kan bovendien altijd nog zelf een procedure starten.

Voorzitter. Ik wil een misverstand wegnemen dat mevrouw Smits heeft opgeworpen. Zij stelde dat in dergelijke gevallen de werknemer verplicht is om daar de bewijslast voor aan te dragen. Dat zei mevrouw Smits letterlijk. Dat is niet het geval. Ik wijs mevrouw Smits op artikel 5.1, lid 4, van het vigerende Ontslagbesluit. Daarin staat dat als de grond voor opzegging is ’’verwijtbaar handelen van de werknemer’’ in casu het onvoldoende meewerken aan reïntegratie, dat de werkgever aannemelijk moet maken dat de grond voor de opzegging terecht is aangevoerd. Met andere woorden: de bewijslast in dezen ligt in eerste instantie bij de werkgever en niet bij de werknemer. Ik hecht eraan deze omissie van mevrouw Smits recht te zetten.

Mevrouw Smits (PvdA): Voorzitter. Ik wil mijn punt toelichten aan de hand van het voorbeeld dat een telefoniste last krijgt van haar gehoor en dat haar ander werk wordt aangeboden, bijvoorbeeld werk in de kantine in de avonduren. Deze werkneemster weigert dat, omdat zij het minder geschikt werk vindt. Dan kan de werkgever een toets laten uitvoeren en overleg plegen met de werkneemster. In het voorstel van de heer Wilders kan de werkgever de loonbetaling onmiddellijk stoppen als hij vasthoudt aan het aanbod. De werknemer moet dan verplicht een second opinion aanvragen en proberen om loon te vorderen bij de kantonrechter. Dat betekent dus onmiddellijk een procedure bij de rechter, terwijl het conflict begonnen is met ziekte waardoor een telefoniste haar werk niet meer kan verrichten. Het dubbele slot wordt daarmee weggehaald, zoals collega Schimmel reeds heeft gezegd. De werknemer wordt in een zwakke positie geplaatst. Iedereen moet maar naar de rechter om de zaak uit te vechten. Zieke werknemers worden echter reeds onevenredig vaak ontslagen en zijn bovendien onevenredig vaak werkloos.

De heer Wilders (VVD): Mevrouw Smits heeft er echt helemaal niets van begrepen. Ik heb het drie keer uitgelegd. Ik zal het dadelijk nog een keer doen. De feiten liggen anders. Wij kunnen met elkaar van mening verschillen over de weg die ingeslagen moet worden. Een werkgever die een werknemer wil ontslaan die weigert, passende arbeid te aanvaarden of die weigert, mee te werken aan maatregelen gericht op reïntegratie, zal nog steeds naar de regionaal directeur arbeidsvoorziening moeten gaan voor een redelijkheidstoets. Bovendien kan de werknemer in dit geval, conform het nieuwe artikel 38, OSV, zelf een second opinion aanvragen. Ons voorstel leidt ertoe dat de werkgever niet meer de weg naar de rechter hoeft te maken. De procedure kan via de directeur van de arbeidsvoorziening worden afgedaan. In ons voorstel zijn er dus waarborgen te over. Vraag mij niet of het er te veel of te weinig zijn.

Wat is dan ook het feitelijke verschil tussen het amendement-Wilders c.s. en de huidige situatie? Het verschil is dat de werkgever alleen ten aanzien van werknemers die ten onrechte niet meewerken aan hun reïntegratie, niet meer de weg van de kantonrechter hoeft te volgen en direct een ontslagvergunning bij de regionale directeur arbeidsvoorziening kan aanvragen. Ontslag wordt dus eenvoudiger, maar blijft afhankelijk van de toestemming van de regionaal directeur arbeidsvoorziening die in de omschreven gevallen advies aan het Lisv moet vragen. Is dat redelijk? Ja, want het betreft hier uitsluitend die zieke werknemers die bewust niet meewerken aan hun reïntegratie. Niet meewerken aan de eigen reïntegratie mag niet worden beloond met een extra rechtsbescherming in de vorm van een opzegverbod van de arbeidsovereenkomst. Ontslag mag best eenvoudiger zijn, maar blijft ook dan omgeven door de normale rechtsbescherming die geldt voor werknemers in ons land. Alledrie de ondertekenaars van het amendement hechten daaraan.

Dit redelijke voorstel is eerder door de Raad van State gedaan. Het verdient het ook om de eindstreep te halen. In combinatie met het amendement van mevrouw Schimmel, over de rechten en plichten van de werkgevers en werknemers, en het amendement van de heer Van der Knaap, over het plan van aanpak bij het Burgerlijk Wetboek, en in de context van de twee bijbehorende wetsvoorstellen, wordt het verhaal alleen nog maar evenwichtiger.

Toen ik in de afgelopen dagen de kritiek op het amendement hoorde, ook die van mevrouw Smits vandaag, blijkt mij dat men soms eenvoudigweg de feiten niet kent. Men kan van mening verschillen over de weg die wij moeten inslaan. De feiten kunnen echter niet worden ontkend. Men kan ook beter debatteren op grond van feiten dan op grond van emoties.

Mijn laatste opmerking op dit vlak is de volgende. Wat is het verschil tussen wat de Partij van de Arbeid wil en wat de indieners van het amendement willen? De Partij van de Arbeid wil extra waarborgen: een toets door het Lisv. Die toets bestaat echter al. De regionaal directeur arbeidsvoorziening moet in de omschreven situatie advies aan het

Lisv vragen. Er gebeurt dus niets, geen ontslagvergunning en geen rechtsgevolg, voordat het advies is gevraagd. De werknemer kan, als hij of zij dat wil, meteen aan het Lisv een second opinion vragen. Dat recht is er op grond van deze wet. De Partij van de Arbeid moet dus ook zonder meer voor dit amendement stemmen. De gevraagde waarborgen zitten erin. Men kan dus instemmen met de opheffing van het ontslagverbod. Als de Partij van de Arbeid dat niet doet, dan gaat het niet meer over de inhoud maar over andere zaken. Ik wijd daarover nu niet uit. Het kan echter niet over de inhoud gaan. De waarborgen die de fractie van de Partij van de Arbeid vraagt, zitten immers in het amendement. Als men dat niet wil geloven, bestaat daarvoor ongetwijfeld een andere reden. Misschien zijn de druiven zuur. De feiten zijn echter de feiten.

De heer Harrewijn (GroenLinks): De heer Wilders benadrukt nogal de gang via de regionale directeur arbeidsvoorziening. Begrijp ik hieruit terecht dat binnen de VVD de discussie rond de voorstellen van de commissie-Rood is beslecht ten gunste van de preventieve-ontslagtoets en ten nadele van de rechter?

De heer Wilders (VVD): Die conclusie mag u zeker niet trekken. Ik heb al in reactie op de interruptie van de heer Van Middelkoop gezegd, dat er vele adviezen zijn, zoals van de commissies-Donner en -Rood, waarover nog geen kabinetsstandpunt bestaat en sterker nog, waarover andere adviesorganen nog geen uitspraak hebben gedaan. Op het moment dat dit wel het geval is, zullen wij die discussie voeren. Alle maatregelen die het kabinet en wij voorstellen kunnen leiden tot wijziging van welk voorstel dan ook. Dat is normaal in dit huis. Het spreekt voor zichzelf dat ik op dit moment niet ga zeggen hoe dat loopt.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U kunt dan niet ineens komen met ook het afschaffen van de procedure rond RDA, dan moet u de rechtsgang weer herstellen. Of bestaat die mogelijkheid wel?

De heer Wilders (VVD): Wij kunnen overal mee komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik vind het ingewikkelde dat altijd de teneur van uw partij is geweest, dat de gang via de regionaal directeur arbeidsvoorziening moest worden afgeschaft, omdat de gang naar de rechter er al was. Nu komt u met een precies tegenovergesteld voorstel. Straks hebben we niks meer. Ik wil wel een keer precies weten welke kant de VVD opgaat.

De heer Wilders (VVD): Om te beginnen, voeren wij de discussie op dat moment. Wij komen niet met een ander voorstel. Wij introduceren niet de weg naar de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Die weg bestaat al. Wij willen het opzegverbod voor mensen die niet-meewerken aan reïntegratie uit het Burgerlijk Wetboek schrappen, zodat de werkgever voor de niet-meewerkende werknemer niet meer de weg naar de kantonrechter behoeft te bewandelen. De nu bestaande procedure is dan de weg die moet worden gevolgd. De discussie over hoe er vervolgens verder vorm aan moet worden gegeven, voeren wij op een later moment, net als over andere voorstellen die hier zijn behandeld en waarbij geldt dat het kabinet nog een besluit moet nemen over de voorstellen van de commissie-Donner. Nogmaals, dit is alleen maar een voorstel om de weg naar de kantonrechter niet meer verplicht te maken door het opzeggingsverbod op te heffen voor mensen die niet meewerken aan hun reïntegratie.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Stel dat een aantal SER-leden hun advieswerk neerleggen, omdat zij dat niet langer nuttig vinden. Is dit u dat waard?

De heer Wilders (VVD): Dat zou zeer onverstandig zijn van die SER-leden. Dat kan geen reden zijn om ons werk hier niet meer goed te doen. Ik heb al eerder gezegd, dat ruim voordat er een advies-Donner was, laat staan een adviesaanvrage daarover aan de SER, dit onderwerp in het wetsvoorstel is neergelegd en niet alleen door ons verleden jaar is voorgesteld. De Raad van State heeft er destijds al over geadviseerd. Het maakt gewoon onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Wij zouden geen knip voor de neus waard zijn als wij ons werk niet normaal deden en onze medewetgevende taak niet goed vervul- den. Het zou sneu en onverstandig zijn als men met dergelijke dreigementen kwam. Ik denk dat men verstandiger is.

De heer De Wit (SP): U verwees zojuist naar het betoog van mevrouw Smits en zei dat de toets die zij beoogt nu al bestaat. Bent u het met mij eens dat u op dit moment niets aan die toets heeft, omdat u in uw amendement erkent dat ondanks welke toets dan ook er geen ontslag kan plaatsvinden, omdat dat verboden is? Bent u het met mij eens dat u in uw amendement die grens overschrijdt, zodat het opzeggen van de arbeidsovereenkomst wel mogelijk wordt?

De heer Wilders (VVD): Voorzover ik de vraag al snap, is mijn antwoord dat de toets die de Partij van de Arbeid wil al bestaat. De Partij van de Arbeid stelt namelijk voor het Lisv al een advies te laten geven op het moment dat de werkgever overweegt een ontslagvergunning aan te vragen bij de regionaal directeur arbeidsvoorziening. Om twee redenen is mijn stelling dat die toets er al is. De werknemer kan namelijk nog dezelfde dag een second opinion aanvragen. Dan heeft hij meteen een advies van het Lisv. Bovendien is er in de gevallen die ik net noemde niet alleen een redelijkheidstoets van de regionaal directeur arbeidsvoorziening, maar ook nog een verplicht advies van zijn kant aan het Lisv. Het is belangrijk dat dit allemaal gebeurt voordat er een ontslagvergunning wordt verleend en er dus ook maar welk rechtsgevolg ook ontstaat. Dat is zorgvuldig. Dat wil de Partij van de Arbeid en dat is geregeld in ons amendement.

De heer De Wit (SP): Dat klopt absoluut niet, want welke toets of welke second opinion de werknemer ook vraagt, er is een absoluut ontslagverbod in het Burgerlijk Wetboek neergelegd. In de toelichting op uw amendement stelt u ook: er is een ontslagverbod en willen wij bereiken wat wij beogen, namelijk dat iemand eruit kan worden gestuurd omdat hij niet meewerkt, dan hebben wij de opheffing van het ontslagverbod nodig.

De heer Wilders (VVD): De situatie die de heer De Wit schetst, is de situatie van ons amendement. Die situatie voorziet in een toets door de werkgever op dat moment te initië ren bij het Lisv. Voordat de directeur van de Regionale arbeidsvoorziening een vergunning afgeeft, moet hij in de gevallen die ik omschreef, ook zo’n toets uitvoeren. Dit is het gevolg van ons amendement en dit is heel redelijk.

Voorzitter. Ik vind het een zinnig voorstel om de loondoorbetalingplicht van de werkgever met maximaal 26 weken te verlengen indien hij zich onvoldoende heeft ingespannen om de reïntegratie van zijn zieke werknemer te bevorderen. Zoals ik al zei, heb ik een amendement van mevrouw Smits mede ondertekend om die termijn te verlengen tot 52 weken.

In de schriftelijke voorbereiding hebben wij gevraagd waarom de UVI’s zo weinig gebruikmaken van de huidige mogelijkheid om een bedrag te verhalen op de in gebreke zijnde werkgever. Het antwoord van de regering is niet bepaald overtuigend. De UVI’s zouden vooral bezig zijn met het werven van werkgevers als nieuwe klanten en de reïntegratieplannen lenen zich daarvoor niet zo goed. Waarom is hieraan al die tijd niets gedaan?

Ik vind het vreemd dat de WAO-keuring bij een verlengde loondoorbetalingplicht niet wordt opgeschoven. Om te regelen dat die keuring wordt opgeschoven zolang een verlengde loondoorbetaling op grond van artikel 71.a, negende lid, van de WAO plaatsvindt, heb ik een amendement ingediend dat mede is ondertekend door mevrouw Smits, mevrouw Schimmel en de heer Van der Knaap.

Voorzitter. Ook wordt voorgesteld de WAO-keuring uit te stellen indien partijen te weinig reïntegratie-activiteiten hebben ondernomen. Voor mijn mening over de niet-meewerkende werknemer verwijs ik naar wat ik zojuist heb gezegd over de versoepeling van het ontslagverbod. Natuurlijk kan ook de loondoorbetaling worden gestaakt en kan de werkgever met een verlengde loondoorbetaling worden geconfronteerd. Het is een goede zaak dat de werknemer die niet voldoende meewerkt, kan worden geconfronteerd met een afwijzing van zijn WAO-aanvraag. Ook mijn fractie hoopt dat de regering met de voorgestelde redactionele aanpassingen van de relevante artikelen in de WAO en de REA zal bereiken dat onvoldoende herstelgedrag van de zieke werknemer vaker door het publieke uitvoeringsorgaan zal worden gesanctioneerd. Heeft het kabinet zich hiervan vergewist? Het is natuurlijk te zot voor woorden dat vanwege meningsverschillen over de juridische basis tussen het ministerie en de uitvoeringsinstellingen in de afgelopen jaren in ’’het geheel niet is gesanctioneerd wegens ontoereikend herstelgedrag’’. Waarom heeft de staatssecretaris niet eerder ingegrepen? Wij worden hierover graag geïnformeerd, nu, maar ook in de toekomst.

De regering heeft een plan van aanpak geformuleerd voor de WAO. De doelstelling van dit plan was dat er in 2002 927.000 arbeidsongeschikten zouden zijn. Die doelstelling wordt helaas niet gehaald. Zoals wij allen weten, zitten wij inmiddels ver boven dit aantal en volgend jaar zal dit getal nog verder stijgen. Het kabinet gaat iets te gemakkelijk voorbij aan onze vraag welke volumegevolgen het van dit wetsvoorstel verwacht. Ik kan echt heel weinig met de mededeling van het kabinet dat het gaat om ’’deels interactieve maatregelen waardoor het niet mogelijk is de afzonderlijke maatregelen te isoleren op hun effecten’’. Zo weet ik er ook nog wel een paar. Ik wil weten welk volumeeffect het kabinet verwacht, natuurlijk niet van iedere afzonderlijke maatregel, maar wel van het hele pakket maatregelen, dat wil zeggen het hele wetsvoorstel Verbetering poortwachter. Wij moeten het succes van het beleid of het ontbreken daarvan ergens aan kunnen toetsen. Ik wil graag een helder antwoord van de regering.

Mijn fractie is zeer beducht voor de extra bureaucratie die door dit wetsvoorstel zou kunnen ontstaan met alle bijbehorende administratieve rompslomp. De vergelijkende tabellen in de nota naar aanleiding van het verslag geven een vertekend beeld, doordat niet alle contacten tussen de werkgever en derden daarin zijn opgenomen. Positief is echter wel dat de aanvaarding van het amendement om de ziekmelding niet na zes maar na 13 weken te laten plaatsvinden, heel veel onnodige bureaucratie en administratieve handelingen zal voorkomen.

Ik las in het advies van ACTAL nog een interessante suggestie aan het kabinet, maar ik heb nergens een reactie daarop kunnen vinden. Ik leg die suggestie daarom nu expliciet aan de staatssecretaris voor. ACTAL maakt in haar advies de volgende opmerking: ’’Het college constateert dat de gedifferentieerde WAO-premie een behoorlijke premie vormt in het voorkomen van instroom en het bevorderen van uitstroom uit de WAO. Het definitieve effect van deze maatregel wordt over enige jaren bereikt. In dat verband adviseert het college u, in de toekomst te bezien of de administratieve lasten van een poortwachtersmodel nog wel noodzakelijk zijn.’’ Ik weet natuurlijk ook dat degene die de PEMBA in het leven heeft geroepen de voorzitter is van ACTAL. Dat moeten wij natuurlijk niet vergeten, maar dat neemt niet weg dat het een interessante suggestie is. Is het kabinet bereid om op deze suggestie te reageren? Is zij verder bereid, de administratieve rompslomp van het wetsvoorstel te heroverwegen op het moment dat de PEMBA volledig werkt en optimaal effectief is? Wij vinden deze interessante gedachte het overwegen waard.

©

Toen de Kamer in 1995 en 1996 discussieerde over de OSV en de nieuwe wet voor de arbeidsvoorziening, gaf een motie van mijn toenmalige collega Henk van Hoof uitdrukking aan de wens van de VVD-fractie om de uitvoering van de sociale zekerheid integraal te behandelen. Zelf noemde ik destijds de nieuwe arbeidsvoorzieningswetgeving een tussenfase op weg naar integrale wijziging. In het regeerakkoord van 1998 wordt dan ook uitvoerig aandacht besteed aan die toen breed door de Kamer gedeelde visie op integraliteit. Dat er twee SUWI-nota’s en veel discussie nodig waren, is op zichzelf niet meer dan logisch gezien de omvang van deze veranderingsslag.

Wij hebben het afgelopen decennium vrijwel alle materiewetten van de sociale zekerheid omgevormd naar meer eigentijdse inzichten. Het is van zeer groot belang om in ons land ook voor de toekomst een houdbare en betaalbare sociale zekerheid te hebben, een sociale zekerheid die mensen hulp biedt op momenten dat zij zelf niet in hun inkomen kunnen voorzien. Voordat de materiewetgeving werd gewijzigd, was ons stelsel zodanig van opzet dat onbedoeld het effect van de, zo mogelijk, tijdelijke inkomens-verstrekking te vaak resulteerde in volledige en blijvende afhankelijkheid van een uitkering. Na de wijziging van belangrijke delen van de wetgeving mocht geconcludeerd worden dat de inrichting van de uitvoering achterbleef. Kort gezegd: er gaat nog steeds te veel mis. Weliswaar krijgen mensen meestal de noodzakelijke inkomenssteun, maar of dat altijd even efficiënt, doelmatig en vooral ook doeltreffend gebeurt_?

Niet het minst belangrijk is dat het beoordelen van wat mensen nog wel kunnen, voorop moet staan. Is het wel nodig dat iemand het traject van een uitkering ingaat of is met enig overleg en gericht zoeken betaalbare arbeid denkbaar? Als het dan niet onmiddellijk mogelijk is om iemand naar betaald werk toe te leiden, kan met reïntegratie, die effectief is, dit doel wellicht op enige termijn wel worden bereikt. In de visie van mijn fractie is het altijd beter dat mensen zo zelfstandig en volledig mogelijk aan alle activiteiten in de samenleving meedoen. Werk heeft in die visie de voorkeur boven een uitkeuring. Werk maakt mensen onafhankelijker en het biedt naast sociale contacten perspectief op inkomensverbetering.

De uitvoering in alle delen van de sociale zekerheid zal met behulp van gewijzigde wet- en regelgeving mensen niet als doelgroepen, maar als individuen moeten beoordelen. Dat betekent dat een enorme cultuuromslag nodig is. Werk zal voor een uitkering moeten gaan. De cliënt en zijn of haar mogelijkheden voor arbeidsdeelname moeten vooropstaan en niet – ik zeg dit met nadruk – het uitvoerdersbelang. Samenwerking tussen alle uitvoerders in het belang van werk en reïntegratie moet de hoogste prioriteit krijgen. De benadering en behandeling van de cliënt zal een goed evenwicht tussen rechten en plichten van cliënt enerzijds en uitvoerders anderzijds moeten bieden, waarbij een cliëntvriendelijk en vooral ook duidelijk klimaat de toon zal moeten zetten. Een gecoö rdineerd beleid, met behulp van moderne ICT, zal op termijn alle administratieve processen voor een goedlopend elektronisch dossier moeten waarborgen. De werkgever moet minder administratieve lasten ondervinden. De uitvoering kan efficiënter, sneller en accurater en de cliënt verdwaalt niet steeds opnieuw tussen alle loketten en behoeft ook niet iedere keer opnieuw alle gegevens te verstrekken. Verificatie en validering van gegevens kunnen beter. Daartoe zullen fraudebestrijding en het handhavingsbeleid sterk moeten verbeteren. Er zullen aanmerkelijk minder mensen in moeten stromen, waardoor bespaard kan worden op de grote geldstroom. Op termijn zullen de kosten van de uitvoering, de kleine geldstroom, moeten verminderen.

Ik heb met het voorgaande een megaoperatie beschreven. Per aanstaande januari zal veel werk verzet moeten zijn om goed te kunnen starten. Ik spreek dan ook graag mijn waardering uit voor iedereen die eraan heeft meegewerkt om dit doel te bereiken. Dan gaat het bijvoorbeeld om de mensen op de werkvloer, in de uitvoering, die heel lang moesten wachten op duidelijkheid vooral van de zijde van de politiek en die toch gemotiveerd hun werk moesten blijven doen, soms met grote onzekerheid ten aanzien van hun eigen positie. Ook heb ik waardering voor de cliënten, die al dan niet in georganiseerd verband hun steentje hebben bijgedragen aan de totstandkoming van deze operatie. Verder noem ik de gemeentebestuurders en hun organisaties, die vele malen op pad moesten voor overleg met de bewindslieden, met ambtenaren van departementen en met de Kamer. Ten slotte dank aan de ambtelijke ondersteuning, die vermoedelijk horendol werd van mij en mijn collega’s, met al onze vragen, wensen en verzoeken, vooral ook om ondersteuning, op het allerlaatste moment. Ik heb gehoord dat het echt tot diep in de ochtenduren was. Zij allen verdienen waardering en dank.

Ik merk hierbij op dat ook in de samenleving veel mensen zich betrokken voelden en ons benaderd hebben met kritiek, aanwijzingen en verzoeken tot aanpassing of wijziging. Het gehele proces zorgde er naar mijn idee wel voor dat er een redelijk draagvlak is ontstaan voor de voorliggende beleidsvoorstellen. Ik ben van mening dat de Kamer daar nadrukkelijk ook naar moet kijken.

Deze dag is ook om een andere reden van belang. Alhoewel menigeen na de stemming over deze wetsvoorstellen opgelucht zal zijn dat alles wat betreft wetgeving achter de rug is, waarschuw ik voor het volgende. Niet iedereen zal met alle onderdelen even tevreden zijn. Mijn fractie kiest voor de doelstellingen die ik zojuist heb opgesomd, en heeft op veel onderdelen nog commentaar. Wij staan voor zo’n groot proces, dat de totale uitwerking nog lang niet overzien kan worden. De Kamer zal dit jaar en volgend jaar nog veel met de bewindslieden in discussie gaan over onderdelen van deze wetten. In de uitwerking kunnen ook nog wijzigingen noodzakelijk zijn. De implementatie in het eerste jaar zal ongetwijfeld voor veel discussie zorgen. Kort gezegd, nu begint het pas, dus nog flink aanpakken en doorzetten.

De fractie van de VVD heeft een aantal aandachtspunten met betrekking tot de voorliggende wetsvoorstellen. Ik heb al in eerdere debatten aangegeven dat mijn fractie de doelstellingen van de voorliggende wetsvoorstellen kan onderschrijven. Het zou ook wel erg raar zijn als zij dat niet deed na al de jaren van discussie. Mijn fractie heeft haar steun gegeven aan de SUWI-II-nota en aan veel noodzakelijke voorbereidingen die momenteel in uitvoering zijn of reeds voor een deel zijn uitgevoerd. Eigenlijk is dat de omgekeerde weg. Normaal is de koninklijke route als volgt: de coalitie maakt afspraken bij de start van een nieuwe regeerperiode en betrokken bewindslieden werken die uit in wetsvoorstellen, of er komt een hoofdpuntennota die vervolgens in de Kamer wordt besproken. Pas daarna wordt de wetgeving voorbereid, vaak met zorgvuldige inachtneming van een overgangstermijn en een goede financiële onderbouwing. In laatste instantie volgen de uitwerking en de implementatiefase. Wij weten allemaal op welke manier het proces tot nu toe verliep. Samen met de bewindslieden heeft de Kamer ervoor gekozen om de in gang gezette ontwikkelingen niet te frustreren, maar te laten voortgaan. Veel zaken rond alleen al de CWI-vorming waren immers al in de vorige kabinetsperiode in gang gezet. Het was volstrekt onverantwoord geweest om die processen jarenlang stil te leggen.

Een en ander maakt het echter niet gemakkelijker voor de regering of het parlement. Het toekennen van de grootprojectstatus stelt de Kamer weliswaar in staat om regelmatig van gedachten te wisselen en te controleren of zonodig bij te sturen, maar de operatie blijft beslist lastig. De wetsvoorstellen zijn noodgedwongen nog lang niet helemaal uitgewerkt. Veel moet nog nader onderzocht worden en wordt daarom in lagere regelgeving later uiteengezet.

Wij hebben afgelopen maandag van ’s ochtends half elf tot ’s avonds tegen elven een zeer uitgebreid wetgevingsoverleg gehad. Ik wil op een aantal onderdelen daarvan kort ingaan. Ik wil zeker niet alles herhalen, want wij hebben een nota van wijziging gehad als resultaat van onder meer dat wetgevingsoverleg. Ook dat was een onderdeel van het proces. Veel ambtenaren hebben tot in de vroege ochtenduurtjes gewerkt aan die nota van wijziging. Gebleken is dat in deze nota van wijziging veel van de zaken die wij in amendementen hadden voorbereid – ik geloof dat het om bijna twintig amendementen ging – zijn opgenomen.

Heel belangrijk voor mijn fractie is de toezegging dat vrijwel alles van wat vroeger in lagere regelgeving – soms was nog niet eens bekend in welke – was neergelegd, of nu al in de wetgeving wordt opgenomen of nog heel zorgvuldig het traject langs de Kamer zal volgen. Dat wil zeggen dat wij niet worden geconfronteerd met wat in het Staatsblad staat, maar dat wij een en ander deels in formele zin en deels in informele zin, waarbij ik denk aan toezeggingen die afgelopen maandag zijn gedaan, via notities, AMvB’s of ministeriële regelingen uitgewerkt krijgen. Ik denk dat dit belangrijk is, want alle fracties spraken afgelopen maandag uit er moeite mee te hebben als de Kamer zeg maar een beetje buitenspel zou worden gezet. Voor grote delen was nog niet duidelijk hoe de regelgeving verder uitgewerkt zou worden, terwijl de Kamer zich, zoals ik al eerder zei, zeer betrokken voelt bij dit grote veranderingsproces. De Kamer heeft ook uitgesproken politieke opvattingen over verschillende onderdelen ervan. Soms zijn die opvattingen kamerbreed, soms hebben wij die opvattingen al eerder meegedeeld aan de bewindslieden en soms verschillen wij onderling van mening. In ieder geval is duidelijk dat wij de zaken op de voet willen kunnen blijven volgen.

Wij zijn van mening dat die nota van wijziging een heleboel lof verdient. Ik kan echter niet nalaten te zeggen dat de Kamer haar steentje daaraan ook nadrukkelijk heeft bijgedragen. Alleen al door het feit dat de bewindslieden wisten dat er zoveel amendementen lagen of in voorbereiding waren, zijn zij gekomen tot in onze ogen niet alleen politiek gewenste verduidelijkingen. Veel was ook wetstechniek. Het is voor de uitvoering goed dat dit is neergelegd.

Ik noem een paar zaken die nog verder uitgewerkt moeten worden en waarvan sommige qua aanzet in wetgeving is neergelegd. Mijn fractie hecht zeer aan de samenwerkingsverplichtingen en een goede taakafbakening tussen de uitvoeringsorganisaties. Daarvoor zijn de aanzetten nu gegeven. Wij hechten ook aan gemeenschappelijke ICT-voorzieningen. Ik heb al in de vorige kabinetsperiode gezegd: hoe wij ook in wetgeving neerleggen dat mensen zullen samenwerking, het is buitengewoon belangrijk dat er vooral één goed elektronisch dossier komt. Daar valt of staat de hele SUWI-operatie mee. Wij zijn er erg verheugd over dat de zaak nu in ieder geval in hoofdlijnen in wetgeving is neergelegd. Zekerheidshalve merk ik hierbij op – ik doe dit omdat ik niet weet of wij een en ander nog zullen bespreken voor het zomerreces en wij twee maanden verder zijn voordat de Kamer weer vergadert – dat de Kamer nog een meerjareninvesteringsplan tegemoet wil zien over de ICT, waaraan een financieel plaatje hangt. Het gaat om een langlopend traject. Er wordt gesproken over vijf tot tien jaar. Ik vind dat aan de rijkelijk lange kant. Per slot van rekening schrijft men de apparatuur al in een jaar of twee, drie af. Ik denk dat wij jaarlijks op de hoogte moeten worden gesteld van de ontwikkelingen en van de knelpunten.

Wij hebben gesteld dat er naar onze mening op wetsniveau – dat zit in nu qua aanzet in – aandacht moet zijn voor financiële prikkels voor de uitvoeringsorganisaties. Wij hebben een Fonds werk en inkomen voor de gemeenten, maar voor de twee ZBO’s is een en ander nog niet uitgewerkt. Wij hechten eraan om in samenhang met de samenwerking, de verplichte regelgeving en de protocollen die afgesproken worden, te bezien – wat dit betreft, sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Noorman – op welke wijze wij de goede aansturingsprikkels voor beide ZBO’s kunnen bespreken. Toegezegd is dat wij een notitie daarover krijgen en dat na een jaar geëvalueerd wordt. De resultaten wachten wij af. In elk geval blijven wij daarin heel actief participeren. Wij menen dat voorkomen moet worden wat vroeger altijd gebeurde, ondanks het feit dat in wet- en regelgeving vastlag dat men moest samenwerken, namelijk dat – ik zeg het wat onparlementair – mensen over de schutting naar een andere organisatie werden geschoven met als commentaar: dat is jullie pakkie-an en daar hoeven wij ons niets van aan te trekken. Kortom, over en weer moet die samenwerking ook in financiële prikkels tot uitdrukking komen.

Wij gaven aan, kritisch te staan tegenover de mogelijkheid van het verrichten van andere taken voor het UWV, zoals de bovenwettelijke premie-inning. Ik kom hierop nog terug. Ik wil dat in het ons toegezegde overzicht nadrukkelijk wordt uitgewerkt wat het marktaandeel op dit moment is en welke criteria de staatssecretaris hanteert bij het onderscheiden van de oude en de nieuwe regelingen. Ons is toegezegd dat in de loop van het jaar het een en ander duidelijk wordt uitgewerkt. Wij zullen dit punt ook meenemen in de eerste evaluatie op grond van artikel 54. Overigens kom ik nog meer toezeggingen op grond van deze eerste evaluatie tegen. Ik merk hierbij op dat dit voor de volgende regeerperiode geldt. Wij zullen alert blijven op deze zaken. Ik hecht er dus aan dat wij de inmiddels toegezegde notitie bijtijds kunnen aan- of bijsturen.

Ook de onduidelijkheden, en ik sluit mij aan bij wat mevrouw Noorman hierover zei, ten aanzien van de CWI-intake en de gevolgen hiervan voor de gemeenten zijn in hoofdlijnen beter in de wet neergelegd. Toch zal dit punt terugkomen. Wat de minister met de gemeenten in een bestuursakkoord heeft besproken staat in relatie tot deze wetgeving, maar het is nog niet in de wet vastgelegd. Wij zijn grote voorstanders van vrijwillige samenwerking. Men mag dit in protocollen en convenanten vastleggen, maar ik kan mij voorstellen dat hierop nadere wetgeving volgt.

Een ander onduidelijk punt betreft de financiële onderbouwing van de beide wetsvoorstellen. Mijn fractie maakt op dit punt een stevig voorbehoud. Wij spreken over omvangrijke investeringen van vele miljarden over vele jaren. Pas deze zomer zal voor de Kamer meer inzichtelijk worden, zo stelt de regering, welke financiële gevolgen deze wetsvoorstellen zullen behelzen. Er is op dit moment via de laatste grote projectrapportage nog steeds geen meerjareninvesterings-programma. Wij zouden nog iets dergelijks ontvangen voor wat betreft de meerjareninvesteringen die voor de huisvesting nodig zijn. Daar hebben wij nog niets van gezien. Ik geloof direct dat de minister van Financiën, en wij kennen hem, met de daar ingerichte staartpost een flinke greep heeft op de investeringskosten. Hij zal die greep ook zeker houden en hij boekt pas over naar de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wanneer er goed onderbouwde rekeningen of voorstellen liggen. Zo hebben wij de afgelopen jaren al veel werk in gang kunnen zetten en dat was ook nodig, maar als ik kijk naar de verslaglegging over de afgelopen periode dan was dat lang niet altijd even duidelijk voor de Kamer. Ik noem als voorbeeld maar weer eens de investeringskosten in de ICT betreffende arbeidsvoorzieningen. Wij verwachten dit najaar op de grote onderdelen als huisvesting, personeel en ICT meerjaren-investeringsplannen. Naast een dergelijk gedifferentieerd meerjaren-investeringsplan willen wij op zijn minst een berekening zien van de te verwachten besparingseffecten. De heer Wilders vroeg dit bij de poortwachtersfunctie en ik vraag dit nadrukkelijk voor deze beide enorme wetten. Wij praten over een wijziging van maar liefst meer dan 70 wetten. Wij doen dit niet voor niets. Daar moet iets mee bereikt worden. Niet alleen de werkwijze en het proces, maar ook financieel moet het een en ander inzichtelijk worden gemaakt.

De Kamer kan haar budgetrecht niet steeds achteraf blijven uitoefenen. Ik heb namelijk het gevoel dat dit nu het geval is. Ik heb al eerder gezegd dat wij dit een salamitactiek vinden en dat wij er geen trek in hebben om ons aan het einde in het loodje te verslikken. Ik wil een volstrekt duidelijke toezegging van de beide bewindslieden over de door mij gevraagde financiële onderbouwing en geen verder uitstel vanwege zogenoemd nader uit te werken onderzoek. Ik wil dat u ruim voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met deze punten komt. Anders komt u ons bij de behandeling van deze begroting absoluut tegen. Omwille van de tijd vraag ik nu maar niet waar ineens die extra 500 mln gulden in de staartpost bij Financiën vandaan komt. Dit is een voorbeeld van de onduidelijke manier waarop is aangegeven waarom u die 500 mln gulden nodig hebt. Zo willen wij de komende jaren niet verder met de procedure. Er is dus een zeer stevig voorbehoud van mijn fractie ten aanzien van de financiële uitgangspunten, behorend bij dit wetsvoorstel. Wij achten dit voorbehoud absoluut noodzakelijk.

Een van de belangrijkste problemen die wij de afgelopen jaren constateerden in de uitvoering, was dat er onvoldoende aansturings-mogelijkheid was. De controlemogelijkheden van de minister op de verschillende uitvoeringsorganen waren onvoldoende helder geregeld. Ook de toezichtsstructuur behoefde aanpassing. Daar waar de minister wel een aantal instrumenten op deze punten had en hij er derhalve stevig aan had kunnen trekken, gebeurde dat niet altijd voldoende. Het hele uitvoeringssysteem moet wat mijn fractie betreft ten volle onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. De minister moet de instrumenten tot zijn beschikking hebben om vooraf te bepalen welk beleid de uitvoering dient uit te voeren. Hij moet ook tussentijds kunnen controleren of de taken worden verricht op de wijze zoals dat is aangegeven en indien zaken niet goed gaan, zal tussentijdse bijsturing mogelijk moeten zijn via ingrijpings-bevoegdheden. Het ultimum remedium-instrument moet niet altijd uit de kast getrokken behoeven te worden. De VVD-fractie heeft er genoeg van om te horen dat het een ZBO betreft met een eigen bevoegdheid zodat er niet zomaar ingegrepen kan worden. Wij hebben gezien waartoe dat heeft geleid bij arbeidsvoorziening. Natuurlijk moet er niet voor ieder wissewasje ingegrepen worden. Als wij dat hadden gewild, hadden wij niet voor deze ZBO-structuur moeten kiezen. Dan hadden wij agentschappen moeten inrichten. Omdat wij niet willen dat de individuele gevalsbehandeling bij het departement komt te liggen, is de ZBO-structuur meer aangewezen. Ik sluit mij aan bij de keuze die de regering heeft gemaakt om het toezicht wel in een agentschap neer te leggen. De relatie met de Kamer en de mate van onafhankelijkheid waren alleen nog niet voldoende helder. Vandaar het amendement dat inmiddels door drie partijen in deze Kamer is ondertekend.

Wij besteden in ons verslag veel aandacht aan het feit dat de kaderwet ZBO’s nog niet door de Kamer is aangenomen. Wij hebben waardering voor het feit dat de minister die tekortkoming bij eerste nota van wijziging alsnog heeft hersteld. Het was overigens wel een klus om in een zo laat stadium een en ander nog te vergelijken. De enige misser die wij nog aantroffen, was het feit dat niet helder was dat de minister vooraf de begroting moet goedkeuren. Afgelopen maandag hebben wij dat goed onder de aandacht kunnen brengen en in de tweede nota van wijziging is het alsnog geregeld. Nu is het dus wat beter voor elkaar. Het is van groot belang dat de totale begrotings- en verantwoordingscyclus verder moet worden uitgewerkt en dat de Kamer hierover – maandag is ons dat toegezegd – nader bericht krijgt. Dit punt zal na een jaar worden geëvalueerd, waarna eventuele aanpassing nog kan volgen. Ik hecht er wel aan te vermelden dat onze goedkeuring van de ZBO-bepalingen bij de SUWI-wetgeving geen precedentwerking mag hebben voor de kaderwet ZBO’s. Wij zullen die wet apart behandelen en daarover apart zelfstandig ons oordeel geven. Wel verzoek ik de minister nadrukkelijk om de Kamer na de – al dan niet gewijzigde – aanvaarding van de kaderwet te berichten over de onderdelen van de SUWI-wetgeving die dan worden teruggenomen en naar de dan aangenomen kaderwet zullen verwijzen. Met andere woorden: mijn fractie zou het vanwege heel specifieke regelingen op het gebied van de sociale zekerheid erg onplezierig vinden als automatisch artikelen uit de wetgeving met betrekking tot ZBO’s worden geschrapt met de korte mededeling dat er een kaderwet ZBO’s ligt waarnaar wordt verwezen. Wij willen een zeer zorgvuldige notitie daarover. Kan de minister ons dat toezeggen?

Op artikel 31 wil in nader ingaan. Bij nota van wijziging wordt een artikel ingevoegd dat de minister meer greep geeft op de begroting. Mijn fractie acht dat van belang. Wij willen geen – zoals bij arbeidsvoorziening vaak gebeurde – achteraf noodgedwongen – ook voor de minister – goedgekeurde begrotingswijzigingen aantreffen. Erg onduidelijk is voor ons nog steeds wat precies moet worden verstaan onder de term ’’aanmerkelijke verschillen’’. Uiteraard moet de organisatie niet voor iedere kleinigheid de minister lastigvallen, maar bij elkaar opgeteld kunnen vele kleintjes toch samen één hele grote maken. Wij vinden dat de minister zich niet met iedere futiliteit moet bemoeien, maar over wat ’’aanmerkelijk’’ is, kan flink verschillend worden gedacht. Het leek mijn fractie dan ook beter om hiervoor het een en ander te regelen. In de laatste nota van wijziging op dit punt is in ieder geval een marge van 5% in de toelichting opgenomen. Dat geeft mij wat minder zorg op dit punt. Uit die toelichting heb ik bovendien begrepen, dat hoe dan ook de zaken wel gemeld worden. Als je ziet wat 5% van een UWV is, is dat nog steeds een bedrag dat de minister en ik nog nooit zelf in handen hebben gehad. Ik verwacht dus in dezen niet alleen een rapportage naar de minister, maar ik verwacht ook dat de minister de Kamer bericht stuurt wanneer zich daar rare dingen voordoen. Wij moeten niet pas een jaar later, zoals wij zo vaak hebben beleefd bij de ZBO’s, die gigantische overschrijdingen, noodgedwongen door de minister goedgekeurd, tegenkomen.

Eenzelfde onduidelijkheid is er ook bij artikel 49b. Ook hier schept de term ’’ernstige verwaarlozing van taken’’ onduidelijkheid. Tijdens het wetgevingsoverleg hadden wij hierover al een verschil van mening. Ik had ook een amendement in voorbereiding. De minister moet zich mijn betoog van zo-even over aanmerkelijke verschillen bij dit artikel over ernstige verwaarlozing van taken ook maar eens ter harte nemen. Je kunt enorm van mening verschillen over wat je als ernstig opvat. Ik vermoed dat wij hierover nog uitgebreid zullen discussiëren bij de behandeling van de kaderwet ZBO’s. Ik laat het hier dus maar even bij. Ik wijs de minister er echter wel nadrukkelijk op.

Dit brengt mij bij een volgend punt. Het bevreemdde mijn fractie zeer dat waar voor de ZBO’s goede controle- en aansturingsinstrumenten in de wet zijn opgenomen, dit niet ook integraal van toepassing is op de Raad voor werk en inkomen. Wij vinden dit een omissie. Na het wetgevingsoverleg en na de amendementen onzerzijds, hebben wij nu een nota van wijziging gekregen waarin een aantal zaken goed zijn hersteld. Een paar punten wil ik echter nog noemen.

Ik zag dat in de huidige wetsvoorstellen een andere terminologie wordt gehanteerd dan in de SUWI-II-nota. De bedoeling van de instelling van een Raad voor werk en inkomen was het inrichten van een adviesorgaan waarin de sociale partners en gemeenten, in elk geval hun belangenorganisaties, gezamenlijk als belanghebbenden adviseren aan de minister over het arbeidsmarktbeleid. Zij zouden jaarlijks integratiemiddelen kunnen inzetten. Zij zouden ook zelf een subsidieregeling kunnen uitvoeren. Dat was de tweede optie. Doordat in de wet de term ’’overleg’’ is gekozen, kregen wij het gevoel dat het om onderhandelingen zou gaan. Ik heb dat afgelopen maandag aan de minister gevraagd. Ik zie hem nu opnieuw ’’nee’’ schudden. Ik vraag hem om in eerste termijn nadrukkelijk aan te geven in hoeverre de nu anders gekozen terminologie, behalve die in de zin van de woestijnwet of de wet Raad op maat, een andere lading dekt dan puur het adviseren, zoals bij de SUWI-II-nota door de Kamer met de bewindslieden is overeengekomen. Het karakter van de RWI zou daarmee namelijk veranderen en daarmee van adviseur verworden tot bestuurlijke onderhandelingspartner, hetgeen wij onwenselijk vinden. De minister is en blijft immers voor alles wat de RWI doet, verantwoordelijk. Hij zal dus de advisering en onderhandelingen gescheiden moeten houden ter wille van de zuiverheid van zijn eigen verantwoordelijkheden. Daarbij merk ik op dat dit adviesorgaan voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid niet een adviesorgaan in grondwettelijke zin beoogde te worden. Voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid geldt dat dit de SER is en dat dit de SER blijft. Ik snap dus de moeilijkheid niet. Ik had graag de term ’’adviseren’’ erin gehouden, omdat wij dan deze verwarring hadden kunnen voorkomen.

Wij hechten er zeer aan dat er een beperkt aantal officiële, grondwettelijke adviesorganen blijven. De taken van de RWI moeten dan ook strikt beperkt blijven tot de in de wetsvoorstellen neergelegde taken. Wij vragen ons ook af of wij later nog zullen zien op welke manier ook dit een onderdeel van de taakafbakening zal worden. Wat gaat de SER precies doen en wat gaat dit orgaan precies doen? Het lijkt mij goed dat wij na een jaar evalueren in hoeverre er dubbele taken zijn.

Alhoewel de RWI vrijwel uitsluitend adviserende taken heeft, beschikt hij wel over een behoorlijk apparaat. Daarvoor zullen de beleidsplannen, begrotingen en verantwoordingsstukken even goed functioneren als voor de ZBO’s. Wij willen in grote lijnen eenzelfde aansturings- en controleregime voor de RWI als voor de ZBO’s geldt. Ook voor het toezicht hadden wij een aantal amendementen klaar liggen. Wij vonden dat de inspectie ook toezicht moest houden op een aantal taken van de RWI. Daarin is nu bij nota van wijziging voorzien. Blijft voor mij over de subsidieregeling. Daarover kom ik apart te spreken, want hierover bestaat verwarring.

Wij hebben een schriftelijke toelichting ontvangen en daarin staat dat er een tweetal artikelen 69 waren met verschillende verklaringen. Nu zijn beide artikelen 69 er niet meer. Ik heb begrepen dat er een complete, nieuwe, gemandateerde subsidieregeling komt. Ik acht dat ook wenselijk. De regeling zou in de vorm van een ministeriële regeling worden aangeboden en daarmee zou vooral de verknoping van regionaal en sector beleid mogelijk moeten worden gemaakt. Daarmee hebben wij bij de behandeling van de tweede SUWI-nota ingestemd. Het ging erom dat de arbeidsvoorziening werd opgeheven. Toen wij daarover spraken waren de beleids- maatregelen BBSW en KVA al opgeheven. Deze maatregelen zouden worden vervat in de nieuwe subsidieregeling. De RWI heeft de wettelijke taak de minister jaarlijks te adviseren en van dat advies kan de minister alleen maar zeer gemotiveerd afwijken. In de subsidieregeling van de Raad voor werk en inkomen zijn echter nog verschillende onderdelen van de Wet REA enz. vervat. Met andere woorden, ik wil hierover graag met de minister van gedachten wisselen. Inmiddels hebben wij een amendement ingediend, waarmee wij de regering voorstellen een voorhangprocedure te volgen. Het amendement is medeondertekend door de leden Harrewijn, Noorman-den Uyl en Schimmel.

Ik weet dat door de heer Van der Knaap eenzelfde soort amendement is ingediend. Hij zal begrijpen waarom wij de toelichting van zijn amendement niet op prijs stellen. Ook omdat wij in deze Kamer onderling nog van mening verschillen, is het een goede zaak dat wij de subsidieregeling nader bestuderen. Dan kunnen wij tevens nagaan of de minister de bezwaarmogelijkheid goed heeft aangeven. Hij meende aanvankelijk dat het bezwaar bij hem kon worden ingediend. De rechter is echter zeker wel zo onafhankelijk, maar overmatige juridisering zou je ook weer moeten voorkomen. Het lijkt ons dus een goede zaak dat in de ministeriële regeling de klachtregeling op een goede manier wordt verwoord. Wij willen graag letten op de bezwaarmogelijkheid. Dat soort elementen spelen een rol. Wij willen daarover graag discussiëren. Als de minister op dit punt een toezegging doet, zou de heer Van der Knaap zijn amendement kunnen intrekken. Ik zou dat dan ook kunnen doen. Wij zien morgen wel wat er gebeurt.

Voorzitter. Onze fractie wil eerst nog eens zien hoe functioneel deze mandaatregeling zal zijn. Daarom verwachten wij in de komende begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een rustige start met een budget van ongeveer de omvang die wij destijds bij de SUWI-II-nota voor ogen hadden: maximaal 150 mln gulden. Ik heb dat bedrag al eens in een algemeen overleg genoemd. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering. Graag hoor ik of dit ook haar insteek is of dat zij het door de heer Van Zijl getoonde optimisme deelt en bereid is om voor het eerste jaar meer dan 200 mln gulden uit te trekken. Als de bewindsman dat doet, komt hij mijn fractie tegen bij de behandeling van de begroting. Alles is al kortgesloten, hoor ik nu de heer Van der Knaap roepen.

Voorzitter. Dit brengt mij bij mijn volgende punt. Wij krijgen de indruk dat de RWI zich veel taken toedicht. Er is op dit moment al sprake van 55 fte’s. Wat moet zo’n immense staf doen? Wij vinden dat men de opgedragen taken goed moet kunnen uitvoeren. Ik lees echter dat men in eigen huis diverse soorten onderzoek wil doen. Is de minister niet met mijn fractie van mening dat in de uitvoering zoveel als maar mogelijk is, uitbesteed moet worden? Ik zie geen reden voor de RWI om een zeer uitgebreide, aparte onderzoeksstaf met noodzakelijkerwijs hoog opgeleid personeel in vaste dienst te nemen. Een klein aantal mensen zou de behoefte aan nader onderzoek moeten aangeven. De minister kan dan via het beleidsplan en de begroting hiervoor toestemming verlenen. Vervolgens kan de kleine staf zo’n onderzoeksopdracht wat exacter uitwerken of bewaken. Vervolgens kan men elders het onderzoek laten uitvoeren, want wij hebben in Nederland uitstekende onderzoeksinstituten. Deelt de minister onze opvatting in deze en deelt hij eveneens onze mening dat er een goede taakafbakening met andere adviesorganen nodig is om overbodig werk te voorkomen? Er wordt verder gesteld dat na de evaluatie van dit eerste jaar ’’in oprichting’’, de begroting voor volgend zal worden opgesteld. Ik wil nu al wel graag van de minister vernemen of hij van mening is dat die 55 fte’s – ik wil het niet over het bedrag hebben, dat doen wij wel bij de begroting – wellicht wat minder zou kunnen. Is de minister in ieder geval van mening dat die 55 fte’s in de toekomst beslist niet mogen toenemen?

In het wetgevingsoverleg is mijn fractie voldoende helder geworden hoe de regeling voor de schadeloosstelling voor de leden van de Raad voor werk en inkomen eruit zal zien. Wij achten het van belang om niet opnieuw in de oude structuur en werkwijze van het CBA terug te keren. Daar waren de leden en de plaatsvervangende leden zoveel mogelijk allemaal op de bijeenkomsten aanwezig en kregen ze ook allemaal een schadeloosstelling. Naar onze mening behoren plaatsvervangers alleen aanwezig te zijn als de leden die zij moeten vervangen er niet zijn. Zij zouden alleen loon naar werken moeten krijgen. De minister heeft ons bevestigd dat dit zo zal gebeuren. Ik stel het hier nog maar een keer plenair vast. Overigens zijn wij verheugd dat de salariëring van de top van de ZBO’s en de schadeloosstellingen voor RWI’s openbaar gemaakt zullen worden. Dan weten we waar we het over hebben. In het verleden is daarover de nodige fuzz geweest.

Mijn fractie laat het graag aan de gemeentes over om zelf te beslissen over de samenstelling van de regionale platforms en na te gaan welke partners men tafel wil hebben. Het ligt nu duidelijker in de wet vast dat dit ook daadwerkelijk de taak is van de gemeentes. Het liefst zie ik de platforms zo breed mogelijk samengesteld worden. Opdrachtgevers en opdrachtnemers moeten in goed overleg de regionale markt voor scholing en reïntegratie beoordelen en nagaan op welke wijze een goede koppeling kan worden gemaakt, opdat er weloverwogen kan worden geadviseerd aan Den Haag hoe de jaarlijkse budgetten verdeeld moeten worden.

Het is prima dat de minister een stimuleringsbijdrage voor drie jaar heeft verstrekt om die platforms tot stand te brengen. Daar is in totaal ongeveer 60 mln gulden mee gemoeid. Voordat wordt besloten deze bijdrage een structureel karakter te geven, zal er eerst een evaluatie gehouden moeten worden. De platforms moeten zo breed mogelijk samengesteld worden. Ik wil onder geen beding dat er straks, voortvloeiend uit de stimuleringsbijdrage, weer apart apparaats- en huisvestingskosten betaald worden. Wij moeten voorkomen dat er eenzelfde structuur ontstaat als bij het oude RBA. Ik heb gezien dat vakbonden bij brief pleiten voor schadeloosstelling als men in een dergelijk regionaal platform zitting neemt. Daar heb ik echt geen trek in. Voor dat overbodige circus moest een bedrag van 70 mln gulden op jaarbasis worden uitgegeven en daar voel ik helemaal niets voor. Ik verneem hierop graag de visie van de regering.

De heldere scheiding tussen publieke en private activiteiten is een belangrijke verbetering. In de ZBO’s zal noch in de raad van bestuur, noch in de raad van advies belangenbehartiging plaats kunnen vinden. Men wordt puur op professionele kwaliteiten benoemd. De minister is volledig aansprakelijk voor de uitvoering voorzover die het publieke belang betreft. Alles wat met dit publieke belang te maken heeft, is zorgvuldig gedefinieerd. De kerntaken van de ZBO’s zijn zeer helder omschreven.

Alles wat door private aanbieders gedaan kan worden, kan worden uitbesteed of ingekocht. Mijn fractie rekent erop dat er niet meer voorwaarden aan de uitbesteding gesteld worden dan nu in het wetsvoorstel en de toelichting daarop zijn aangegeven. Met name op de gebieden ICT en administratie valt een enorm voordeel te behalen. Dat is niet alleen van belang in verband met de noodzakelijke kostenreductie, maar hierdoor kan ook worden voorkomen dat de ZBO’s onnodig uitbreiden of taken aan hun pakket toevoegen die veel beter aan de markt kunnen worden overgelaten. Deelt de regering dit standpunt? Wij vernemen graag via de jaarlijkse evaluaties hoe dit verloopt. Met andere woorden: wij vinden dat verder geen paal en perk aan uitbesteding moet worden gesteld voordat in een evaluatie is gebleken dat er dingen fout zijn gegaan.

De constructie van de andere taken van het UWV is enigszins wonderlijk. Deze taken behelzen de inning van bovenwettelijke premies. Zo je bovenwettelijke verzekeringen al wenselijk acht – dat komt in het kader van de behandeling van het rapport-Donner wel aan de orde – zijn dit private regelingen. Het zijn aanvullende afspraken van sociale partners, die vaak in cao’s zijn vastgelegd. Dat is een private aangelegenheid. Mijn fractie ziet dan ook het liefst dat de inning, het beheer en de uitbetaling daarvan privaat geschieden. Ik zeg eerlijk dat ik dan voor een dilemma kom te staan. De VVD pleit – ook in SUWI-verband – al jaren voor een vermindering van de administratieve lastendruk voor ondernemers. Je zit dan klem wanneer je de bovenwettelijke premie-inning nu al rigoureus privaat wilt laten plaatsvinden. Kortheidshalve verwijs ik naar het commentaar van de ACTAL op deze beide wetsvoorstellen. Een en ander valt, vooral wat de taken van de USZO betreft, echt heel moeilijk te scheiden. Die taken zijn recentelijk via de OOW goed geregeld. Ik heb zelf de inbreng gedaan bij de behandeling van het wetsvoorstel en heb daarbij nadrukkelijk aandacht gevraagd voor de SUWI-operatie. Het is een slecht idee om in het SUWI-domein de OOW weer ondersteboven te halen. Dit is dus een zaak waarnaar de VVD-fractie genuanceerd moet kijken. Mijn fractie wenst wel dat de staatssecretaris in de loop van het najaar scherp aangeeft welke regelingen precies hieronder vallen en dat hij duidelijk maakt wat in de komende tijd de criteria zijn voor de oude en de nieuwe gevallen. Inmiddels zijn over dit onderwerp in de nota van wijziging de nodige toezeggingen gedaan en de staatssecretaris kan erop rekenen dat mijn fractie hiernaar zeer scherp blijft kijken.

Ik weet dat de heer Van der Knaap een amendement op dit punt heeft ingediend en dat is nu net de reden waarom ik hier uitgebreid op inga. De heer Van der Knaap beoogt eigenlijk een horizonbepaling van een jaar of drie, waarna de zaken bekeken worden. Daarna moet het rigoureus afgelopen zijn, zo stelt hij. Dat gaat mij net een streep te ver. Wellicht komen onze standpunten nog bij elkaar op grond van hetgeen inmiddels via de nota van wijziging en de speciale notitie van de staatssecretaris in dezen is toegezegd. Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat wij waar het de USZO betreft, die hierin vermoedelijk het grootste aandeel heeft – zelfs al kan zoveel mogelijk worden afgestoten naar de private markt – op de lange termijn moeten oppassen wat wij doen. Daarom sluit ik mij niet aan bij het amendement van de heer Van der Knaap, hoewel de doelstelling mij zeer welkom is.

Een andere kritische noot betreft het niet heldere inkoopregime dat voor gemeentes en aan hen gelieerde instellingen geregeld is in de wet. De regering stelt dat het wenselijk is dat gemeentes op basis van een prijs/kwaliteit-beoordeling zoveel mogelijk zullen gaan inkopen op de private markt. Zij regelt dat er niet zonder meer de vrije ruimte is voor gemeentes om wat dit betreft achterover te leunen en voornamelijk contracten te blijven sluiten met aan henzelf gelieerde instanties. Zo moet er een openbare aanbestedingsprocedure plaatsvinden, moeten er marktconforme tarieven gehanteerd worden. De NMa gaat hierop toezicht houden. Er mag niet uitbesteed worden aan niet-BTW-plichtige instituten. Dat is voor mijn fractie echt nog niet voldoende. Eigenlijk zou voor het gemeentelijk domein hetzelfde moeten gelden als wat voor de te privatiseren delen van de arbeidsvoorziening geldt – de NV KLIQ – namelijk dat wij willen dat er een openingsbalans komt, waarin aangegeven staat welke startpositie het bedrijf heeft en welke zaken publiek betaald zijn. Dat geldt ook voor het gemeentelijk domein, want de gebouwen zijn uit publiek geld betaald, evenals het personeel dat zij hebben opgeleid en in dienst hebben, de personele knowhow waarin de nodige trainingen en uren zijn geïnvesteerd, de ICT. Om nog maar niet te spreken over een kwestie als goodwill, zoals in het zakelijk leven bekend is. Hoe wordt dat nu bij de start gekwantificeerd? Duidelijkheid hierover lijkt mij wel nodig, willen wij de NMa goed toezicht kunnen laten houden. Er zal van het begin af een goed beeld moeten bestaan van de marktpositie. Wij kunnen er ons nu wel druk over maken dat de NV KLIQ de markt zou kunnen verstoren vanwege zijn voorkeurspositie en het feit dat met publieke middelen gewerkt kan worden, maar al die gemeentes bij elkaar zullen, als zij niet voldoende inkopen elders, een enorm marktaandeel innemen. Ik hecht er zeer aan dat wij dit nader onderzoeken.

Ook is onduidelijk geregeld hoe controle en toezicht op het scheiden van de administratie en de boekhouding mogelijk wordt. De minister zegt dat het moet gebeuren, maar geeft niet aan op welke wijze. Nog lastiger is de kwestie van de controlerende bevoegdheden en de budgetbevoegdheden van gemeenteraden, die dat vaak voor de WSW-bedrijven op WGR-niveau hebben vastliggen. Daar is het bestuur niet zo democratisch controleerbaar als bij een directe controle van de gemeenteraad. Wij vinden het niet helder dat gemeenten in deze structuur nog steeds met de dubbele pet van zowel opdrachtgever als opdrachtnemer blijven zitten. Wij spreken over helderheid in verantwoordelijkheden en het scheiden van publieke en private taken. Wij moeten dit dan ook proberen te voorkomen.

Ik bepleit, voor de goede orde, niet dat er tussen WIW- en WSW-delen een aparte reïntegratiebemiddelaar moet komen bij het plaatsen van mensen in een arbeidsverband. De gemeente is werkgever. Ook het WSW-bedrijf is werkgever. Een aparte bemiddelaar komt dan ook neer op het paard achter de wagen spannen.

Het hele stelsel zal wellicht van nadere regels worden voorzien. In de nota van wijziging valt te lezen dat dit wordt neergelegd in een algemene maatregel van bestuur, die bij de Kamer wordt voorgehangen. Ik denk dat wij er dan verder op terug kunnen komen. Ik geef de minister deze punten echter mee, omdat hij reeds bezig is met de voorbereiding van de algemene maatregel van bestuur, onder andere middels gesprekken met de gemeenten. De lacunes die ik vaststel, wil ik de minister dan ook nadrukkelijk meegeven.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Mevrouw Van Lente heeft een vrij strikt verzoek gedaan om alles te kapitaliseren wat de gemeenten erin hebben gestopt. Een groot deel betreft WIW en WSW en wordt daarbij uitgesloten. Een ander groot deel dat de gemeente inkoopt betreft de arbeidsvoorziening. Dat is nu KLIQ NV geworden. Het gaat daarnaast vaak om allerlei clubs die zijn opgericht in de sfeer van sociale activering en bijzondere doelgroepen zoals daklozen en drugsverslaafden. Moeten deze clubs allemaal aan de tucht van de markt onderworpen worden? Wordt marktwerking daarmee geen doel op zich? Wordt de expertise op speciale doelgroepen van de gemeenten niet weggegooid?

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat denk ik niet. Ik kom straks over de uitwerking te spreken. Ik wil echter niet alles zomaar onderwerpen aan de tucht van de markt. Ik maak daar zo een aantal opmerkingen over. Ook wij hechten aan een goede controle. Ik ben wethouder van een redelijk grote gemeente geweest, waarbij ik bezig ben geweest met het oprichten van banenpools en JWG-bedrijven. De neiging daarbij is groot, ook bij gemeenten, het bestuur zowel als het apparaat, om een hoop taken naar zich toe te halen. Zo werkt dat nu eenmaal. Als men die taken vervult, wil men die taken ook behouden. Het liefst wil men nog meer taken erbij.

Zo groeien organisaties vaak uit hun eigen jasje en verworden zij tot een verstikkende bureaucratie. Als wij niet oppassen en af en toe het bed opschudden, komt daar dan ook nooit beweging in. Ik zie veel liever dat men de knowhow van gemeenten bij specifieke doelgroepen omzet in kennis over waar en hoe men kan inkopen in de markt. Ik wil niet alles zomaar overboord gooien. Ik vind dat wij zo veel mogelijk moeten stimuleren dat gemeenten het niet allemaal in eigen huis doen of zonder kritische blik inkopen bij instituten waarmee men al jarenlang zaken doet.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Mevrouw Van Lente houdt het dus voor mogelijk dat er aan de gemeente gerelateerde instellingen blijven die sociale activerings- of reïntegratietrajecten inkopen? Daarbij moet duidelijk zijn dat men kan aangeven wat men voor het geld doet. Het geld volgt de klant en wordt niet direct aan een instelling gegeven.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ja, die mogelijkheid blijft bestaan. Ik heb eerder in een nogal fel debatje met mevrouw Noorman gezegd dat wij in Nederland niet overal dezelfde arbeidsmarktsituatie kennen. Het verleden van de situatie verschilt ook, net als de probleemsituaties per individu of doelgroep. Als er zich in een bepaald gebied geen reïntegratiebedrijven privaat aandienen om mensen te bemiddelen, zie ik het liefst dat er op grond daarvan een dispensatieregeling komt zodat de gemeenten het zelf, of met hun WSW-bedrijven, mogen doen. Dat geeft overigens ook een hoop rompslomp. Ik kan hier niet neerleggen hoe het precies geregeld moet worden. Vandaar dat ik het van groot belang vind dat wij hierover bij de voorhangprocedure bij de AMvB goed komen te praten. Ik geef de minister daarom nadrukkelijk een aantal signalen mee, omdat wat nu geregeld is niet helemaal voldoende is. Bovendien kunnen wij in Den Haag gemeentes niet verbieden – en dat zou ik ook niet willen – eigen bedrijven of organisaties op te richten. Sterker nog, als gemeentes hun eigen publieke middelen, gevangen uit de OZB, aanvullend op de landelijke publieke middelen willen gebruiken om daarmee bezig te gaan, dan kunnen wij dat niet tegenhouden. Daarom gaat het mij dus ook niet. Wij willen een doeltreffendheidstoets kunnen loslaten op datgene wat wij vanuit Den Haag het land insturen via de beleidsplannen waar wij zo’n zorgvuldig circus van advisering enz. omheen hebben gebouwd. Als Kamer willen wij beleidsinformatie krijgen waaruit blijkt of de maar liefst 12 mld gulden die wij er op dit moment per jaar aan uitgeven, ook echt effectief wordt ingezet. Het gaat mij erom, dat wij daar geen zicht meer op hebben wanneer wij dit punt niet aanpakken op de manier waarop ik dat net schetste. Nogmaals, wij willen niet vergaand ingrijpen in de gemeentelijke autonomie. Wel moeten helder en strikt de voorwaarden worden vastgelegd waaronder gemeentes onze landelijk publiek verstrekte budgetten gaan inzetten.

De minister heeft in de Agenda voor de toekomst, de brief over de afspraken met de gemeentes, gerept van een eventuele facilitering van het casemanagement. Eigenlijk vind ik het gek dat er niet allang bij met name gemeentes een één op één-koppeling is. Wij noemen dat hier, alsof het haarlemmerolie is, casemanager, maar eigenlijk had bij de gemeentes en trouwens ook bij het UWV en bij de arbeidsvoorziening, allang geregeld moeten zijn dat een cliënt gekoppeld was aan één duidelijk aanspreekpunt, iemand die hem zowel stimuleerde en behulpzaam was alsook prikkelde wanneer er onvoldoende gebeurde. Misschien lost het iets op dat wij nu de benaming casemanager invoeren. Ik heb – en zeg dit tegen mevrouw Noorman – niet eens zo’n verschrikkelijk bezwaar om te spreken over de functionaliteit als zodanig, maar eigenlijk vind ik het een beetje gek. Wat zijn wij hier nu aan het doen? Het is toch nadrukkelijk de bedoeling dat het UWV en de afzonderlijke gemeentes hun klanten op de goede manier aanpakken en dat er zo meteen een rechten- en plichten-verhaal ligt, nota bene schriftelijk vastgelegd. Ik kan mij niet anders voorstellen uit een oogpunt van efficiency dan dat zoveel mogelijk wordt gewerkt met één medewerker gekoppeld aan één cliënt. Ik geef in ieder geval liever prioriteit en geld aan een stimuleringsregeling waarbij wij de gemeentes helpen hun inkoopfunctie elders op de private markt meer op te bouwen, dan aan een stimuleringsregeling om gemeentes te leren hoe zij casemanagement moeten regelen. Uiteraard moeten de gemeenten in de eerstgenoemde regeling dan ook echt doen wat de bedoeling is.

Wij hechten aan zoveel mogelijk arbeidsmarktgericht beleid. Sociale activering zorgt ervoor dat veel mensen weer kunnen deelnemen aan de samenleving. Vooral wanneer het sociale isolatie voorkomt, is dit instrument van groot belang. Sociaal isolement heeft negatieve gevolgen voor de mensen die het betreft. Zij raken vervreemd van de maatschappij, voelen zich onbegrepen en niet gewaardeerd. Dat kan hun gezondheidssituatie ook nog eens benadelen. En dat kost de samenleving ook weer onnodig geld. Het is beter dergelijke ellende te voorkomen dan te genezen. Wij vinden het van belang dat bij die sociale activering zeer alert wordt bekeken of mensen hierdoor wellicht zodanig kunnen worden aangesproken, dat er voor hen weer perspectief op uitstroom naar betaald werk gaat ontstaan.

Wij zijn er nog lang niet van overtuigd dat in alle gemeentes nu al het uitgangspunt vooropstaat dat in een zo kort mogelijk sociaal-activeringstraject de sociale activering indien mogelijk vlot moet worden gericht op perspectief op de arbeidsmarkt. Immers, zorg- en welzijnsinstellingen hebben ook hun eigen belang. Vanwege eigen organisatiebelangen willen die instanties de mensen liever onder hun klanten tellen en dus langer in de zorg houden dan per se nodig is. Dat is de reden waarom wij het hele circus van de uitvoering op het landelijk niveau omgooien. Die instanties worden afgerekend op de aantallen cliënten en meestal niet op de output. Wij verzoeken de regering om een zodanige aansturing, dat daar waar dat maar enigszins mogelijk is mensen uit de afhankelijkheidssituatie kunnen wegstromen. Ons is nog lang niet duidelijk dat het instrumentarium daarop nu al voldoende toegesneden is. Wij lezen dat de wil er is, maar wij zien nog een knip in het beleid dienaangaande. Wat denkt de regering daaraan te doen? Ziet zij bijvoorbeeld mogelijkheden om de sociale activering zoveel en zo snel mogelijk te richten op het verwerven van een eigen inkomensvoorziening door arbeid? Wij denken dat er een wereld te winnen is. De wat kunstmatige knip die lijkt te bestaan tussen de zorg en het uitstroom-model baart ons dus zorgen. Hoe eerder de kans wordt aangegrepen om mensen hun zelfstandigheid terug te geven, hoe beter het is. Dit houdt volgens mijn fractie ook in dat wij moeten proberen zo snel mogelijk een contract aan te gaan met een privaat bedrijf dat voor de betreffende cliënten de zorg en de arbeidsmarkttoeleiding gezamenlijk zal aanpakken. Graag een reactie hierop. Is die suggestie niet de moeite waard om concreet uit te werken? Ik hoor in ieder geval graag de toezegging van de minister dat hij in de loop van dit jaar zijn gedachten verder uitwerkt op papier. Verder zou ik graag zien dat wij in ieder geval na een jaar het gemeentelijk inkoop-beleid goed evalueren.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Mevrouw Van Lente kent toch de evaluatie van artikel 144 Experimenten sociale activering waaruit blijkt dat ook de sociale-activeringsexperimenten die puur waren gericht op participatie, een substantiële uitstroom naar betaalde arbeid lieten zien? Waarop grondt zij haar stelling dat het welzijnswerk die mensen perse wil vasthouden? Het omgekeerde is vaak het geval. Als je te grote druk op mensen zet, dan doen zij niet mee of zij redden het niet. Zij komen er dan in ieder geval niet achter wat zij kunnen. Soms moeten mensen ontdekken wat zij kunnen, stapje voor stapje. Vrijwilligerswerk kan dan bijvoorbeeld een opstap zijn. Mevrouw Van Lente neemt mensen in een wurggreep, omdat er arbeid uit moet komen. Ik denk dat dit heel slecht is voor sociale-activeringstrajecten.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik vind dit een karikatuur van wat ik heb gezegd. Ik heb gezegd dat ik sociale activering een goede zaak vindt om mensen uit hun sociale isolement te halen. Het is heel belangrijk dat wij mensen betrokken houden bij de samenleving. Het voorstel van de heer Harrewijn versta ik echter zo dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen langdurig vrijwilligerswerk of iets dergelijks kunnen doen. Hij gaat daarmee voorbij aan het feit dat organisaties op welzijnsgebied er ook belang bij kunnen hebben om zelfstandig langer dan misschien nodig is, mensen vast te houden in de sociale activering. Voor die mensen waarvoor geldt dat zij niet veel verder komen, wil ik alle zorg neerzetten. Ik weet nog dat ik toen ik Kamerlid zou worden voor de VVD, zei dat het te gek is dat wij alleen maar praten over het verstrekken van een uitkering. Er zou ook gekeken moeten worden naar die mensen waarvan het de vraag is of zij direct of op lange termijn naar arbeid toegeleid kunnen worden. Wij zouden voor hen iets moeten doen, want zij vervreemden van de samenleving en dat willen wij toch niet. Daarmee krijg je tweede en derde generatie werkloosheid. De heer Harrewijn suggereert nu echter dat die mensen het fantastisch doen en zoveel mogelijk uitstromen. Ik wil de gulden middenweg bewandelen. Ik denk dat wij nog veel meer kunnen bereiken, ook met fase-4-cliënten, uiteraard na eerst een zorgvuldige sociale activering. Ik wil er met nadruk op wijzen dat ook dan regelmatig gesprekken moeten worden gevoerd met en onderzoek moet worden gedaan naar die mensen. Zo kan worden vastgesteld of betrokkenen door die sociale activering en de deelname aan de samenleving, zich anders voelen en inzien wat zij kunnen. Dan kunnen wij hen helpen door ze in volwaardige reïntegratietrajecten op te nemen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Volgens mij gebeurt dit ook, maar ik vind dat je de deelname aan sociale activering niet vanaf het begin onder de druk moet zetten dat er perse betaald werk uit moet voortkomen. Dit belemmert de deelname van mensen die daaraan nog absoluut niet toe zijn.

Mevrouw Van Lente (VVD): Voorzitter. Ik snap hier niets van. Waar hebben wij het over? Mensen die tijdelijk niet in het eigen inkomen kunnen voorzien, wil de VVD nadrukkelijk helpen. De heer Harrewijn zingt echter het oude liedje en dit stelt mij teleur. Hij stelt een uitkering, hulp en afhankelijkheid voorop. Wij zeggen: probeer mensen die enigszins in hun eigen inkomen kunnen voorzien, tijdelijk te helpen. Hij doet precies het omgekeerde. Hij zegt: er zijn zoveel zielige mensen die niets kunnen, die wil ik nog een paar jaar langer knuffelen en aan mijn brede boezem drukken. Ik wil dat mensen die ook nog maar een beetje licht aan de horizon zien, zo min mogelijk afhankelijk zijn van de sociale dienst en de welzijnsin-stellingen. Daarin verschil ik zeker van mening met de heer Harrewijn. Ik denk dat in Amsterdam ongeveer net zo’n discussie is gevoerd. Daar loopt precies dezelfde scheidslijn. Ik zie het echt niet zitten wat de heer Harrewijn zegt. Ik sluit sociale activering niet uit, maar wel dat mensen daarin langdurig blijven hangen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U geeft een prachtige karikatuur, maar niet van wat ik wil. Ik ben natuurlijk ook een voorstander van activering en uitstroom. De ervaring leert echter dat te veel druk op een traject voor sociale activering niet goed is. Mensen moeten de kans krijgen om te ontdekken wat zij kunnen. Als je te mechanisch aan de uitstroom werkt, bereik je precies het tegenovergestelde. Er zitten mensen in de bijstand voor wie vrijwilligerswerk al heel wat is.

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat laatste ben ik met u eens. De VVD-fractie vindt dan ook dat mensen die tijdelijk hulp nodig hebben, die hulp moeten krijgen. Ik vind nog steeds dat iedereen in deze samenleving de opdracht heeft om het beste uit zichzelf te halen. Het is niet meer dan normaal dat mensen proberen, in hun eigen inkomen te voorzien. Dat is het uitgangspunt van de VVD, want mensen zijn dan niet langer afhankelijk van betuttelende instanties. Hoe lekker het ook is om af en toe een geknuffeld te worden: dat moet ook niet te lang duren, want als je maar lang genoeg ergens wrijft, gaat het zeer doen.

Mijnheer de voorzitter. Ik wil er niet al te veel woorden aan vuil maken, maar het zal niemand verbazen dat wij het na zeven lange jaren met moties en amendementen nog steeds oneens zijn met artikel 130 van de invoeringswet. De laatste motie die hierover is aangenomen, was van de hand van de heer Wilders, maar ook daarvoor heeft mijn fractie al heel vaak betoogd dat gedwongen winkelnering uit den boze is. Wij zijn het nu een beetje beu en daarom hebben wij dit vastgelegd in een amendement. Dit amendement is ondertussen door meerdere leden ondertekend. De reactie van de minister is enigszins prematuur, want wij spreken pas na de zomer over de verzelfstandiging van de KLIQ NV. De minister moet voor die tijd nog maar eens teruggaan naar de onderhandelingstafel. Ik heb hiervoor de nodige suggesties gedaan. Na zeven jaar is echter de rek uit mijn geduld en ik ben dan ook blij dat de Kamer mijn voorstel steunt dat de minister hier nog eens naar moet kijken.

Mijn fractie heeft jarenlang aangedrongen op een effectievere reïntegratie door middel van marktwerking. Wij zijn dan ook zeer te spreken over dit onderdeel van de wetsvoorstellen. Nadat wij met elkaar konden constateren dat de publieke middelen voor het arbeidsmarktbeleid niet efficiënt werden benut, gaan wij nu na een periode van liberalisering over tot volledig private uitvoering. Onderzoek en ervaring hebben geleerd dat ook de uitvoerders verwachten dat een veel zakelijkere contractrelatie tot betere resultaten zal leiden. Mijn fractie is van mening dat de overheid goede controle op de besteding van de publieke middelen moet uitoefenen, maar tegelijkertijd vinden wij dat er op een goede manier en zonder overbodige overheidsbemoeienis een markt tot stand moet komen met een heel grote diversiteit aan bedrijven en bedrijfjes.

Op basis van goede ’’output’’-sturing zullen die bedrijven hun kwaliteit moeten bewijzen. Mijn fractie is daarom een tegenstander van het idee om nu al een certificeringssysteem op te leggen. Wij hebben bij de verplichte arbocertifi-cering kunnen zien wat daarvan de gevolgen kunnen zijn. Als je nu weer van tevoren begint te roepen dat je met een certificeringssysteem wilt werken, garandeert dat absoluut niets. Mijn fractie zou niet graag zien dat er uitsluitend een paar heel grote broodfabrieken ontstaan en dat de warme bakker om de hoek, die wij zo hard nodig hebben, niet tot stand komen. Sommige producten kun je beter in het groot leveren, maar andere producten vragen om een heel specifieke benadering.

Naast de leveranciers van producten waarvoor in het hele land vraag bestaat in verband met scholing en bemiddeling, moet er daarom gelegenheid en kansen worden geboden aan kleine specialistische bedrijven die zich bezighouden met reïntegratie in de brede zin van het woord. In de visie van mijn fractie houdt dat in dat de overheid de voorwaarden schept die dit waarborgen. Het is mogelijk om dat te waarborgen door je er vooral zo min mogelijk mee te bemoeien. De NMa moet toezicht houden. Verder moet worden gecontroleerd of er op een goede manier openbaar wordt aanbesteed. Wat je echter zeker niet moet doen, is je van tevoren betuttelend en bureaucratisch opstellen. Bemoei je hier het liefste zo min mogelijk mee, maar houd er wel toezicht op dat er geen oneigenlijke zaken gebeuren. Ik denk dat de NMa de aangewezen instantie is om toezicht te houden op de manier waarop een en ander gestalte krijgt. Ik vind het wel vreemd dat de NMa op een deel geen toezicht zou kunnen houden. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van mevrouw Noorman die zei dat het vreemd is dat de NMa geen controle kan uitoefenen op cao-afspraken waarin gesproken wordt over de te contracteren bedrijven en de mantelcontracten die moeten worden afgesloten. De bewindslieden zouden maandagavond op dit punt een reactie geven, maar later werd een schriftelijk antwoord toegezegd, dat ik nog steeds niet heb gezien. Er zijn nog maar paar uur om te reageren, dus ik zou zeggen: doe uw best! In ieder geval wil ik er nog verder over praten. Misschien kunnen wij de NMa om advies vragen, wellicht in relatie met het onderzoeken van de gemeentelijke markt. Het zou niet gek zijn als de NMa zich daarover zou uitspreken. In het individuele opdrachtgeverschap zitten volgens mijn fractie heel grote kansen.

De heer De Wit (SP): Als er iemand in de Kamer voorstander is van het principe van de onderste steen boven in een affaire rond subsidies, zoals de ESF-affaire, dan is het mevrouw Van Lente wel. Is het dan zo vreemd om te veronderstellen dat een en ander ook mogelijk is met de grote sommen geld die naar de reïntegratiebedrijven gaan? Vindt mevrouw Van Lente het niet noodzakelijk om intensieve controle daarop mogelijk te maken, juist om moeilijkheden zoals met het ESF te voorkomen?

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik weet welk amendement de heer De Wit in dit verband klaar heeft liggen. Zelfs de Algemene Rekenkamer heeft geen toegang tot de private boekhouding, en ik zie op dit punt dus ook geen mogelijkheden voor de inspectie. Wij kunnen het beste controleren op de wijze die in het wetsvoorstel is beschreven. Ik heb zelfs grote bezwaren gehad tegen het feit dat in de toelichting stond dat er contracteisen gesteld worden. In dit kader heb ik afgelopen maandag gevraagd wie er eigenlijk opdracht geeft en wat er aan de hand moet zijn. Gaat een en ander op instigatie van de inspectie, of kunnen gemeenten of het UWV zelf om een review vragen en daartoe een externe accountant inhuren? Als de heer De Wit en ik samen een reïntegratiebedrijf oprichten, dan hebben wij ook andere klanten dan alleen degenen waarvoor met publieke gelden betaald wordt. Ik vind het echt te ver gaan om het toezicht in de private bedrijfsboekhouding te laten kijken. In dat geval zou ik niet aan zo’n bedrijf beginnen. Dan dien ik het publieke belang wel op een andere manier. Ik vind dergelijke overheidsbemoeienis van een niveau van voor de val van de Muur.

De heer De Wit (SP): Ik heb het niet over de private middelen, maar over de publieke middelen die in een privaat bedrijf verdwijnen en voor allerlei doeleinden gebruikt kunnen worden behalve voor het toegeleiden van mensen naar de arbeidsmarkt. Is het dan zo vreemd als de overheid, de publieke sector, toezicht daarop eist?

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik zeg ook niet dat er geen toezicht moet zijn. Daar kan echter op een andere manier vorm aan worden gegeven, namelijk door in de contracteisen te regelen dat de opdrachtgever het zaakje desgewenst nader kan opvragen. Ik voel er echt helemaal niets voor om het Stalinistische model van de heer De Wit erop los te laten. Dat werkt niet. Geen bedrijf zal zich op de reïntegratiemarkt bemoeien met de publieke middelen als hij daarmee de inspecteurs van de overheid op zijn dak krijgt. Ten behoeve van belastingcontrole en strafrechtelijk onderzoek mogen inspecteurs worden ingezet, maar voor de rest houdt het op wat mij betreft. Het kan best op een andere manier.

De heer De Wit (SP): Ik ga niet in op de kwalificatie van mevrouw Van Lente. Bij het ESF-drama zijn ook particuliere bedrijven bij betrokken.

De laatste berichten zijn dat particuliere bedrijven gesjoemeld hebben met ESF-middelen. Wie moet daar controle op uitoefenen? Volgens mevrouw Van Lente moet een en ander in de contracten worden afgesproken, maar dan speelt het volgende drama zich af rond de besteding van de reïntegratie-middelen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Nee, mijnheer De Wit haalt twee zaken door elkaar. Ik vind niet dat wij geen toezicht moeten houden op de besteding van publieke middelen. De manier waarop hij toezicht wil houden, verschilt echter van de wijze waarop het kabinet het in de voorstellen heeft neergelegd en waar ik van harte achter sta: de opdrachtgevers worden aangesproken op resultaten en een eventuele review door een accountant kan plaatsvinden nadat de inspectie nadrukkelijk heeft aangegeven dat er wat aan de hand kan zijn. Dan nog vind ik dat alleen een externe accountant kan controleren, ook daar waar het publieke middelen betreft. Je kunt de boekhouding tegenwoordig met behulp van moderne ICT-instrumenten echt wel zo inrichten dat de publieke middelen zichtbaar worden gemaakt. Eigenlijk zouden opdrachtgevers dusdanige boekhoudingen moeten hebben dat een review niet eens nodig is. Dat de heer De Wit geen weerwerk geeft op mijn demagogische opmerking, komt omdat hij geen weerwerk heeft. Ik zeg namelijk helemaal niet dat wij geen toezicht willen houden op de publieke middelen.

De heer De Wit (SP): Nu ben ik geneigd te zeggen dat mevrouw Van Lente de kwalificatie ’’Stalinisme’’ moet terugnemen. Ik wil helemaal niets met Stalinisme te maken hebben. Het slaat ook nergens op, want wij zijn een Nederlandse democratische partij. Wij doen voorstellen in het parlement waarover wij het oordeel vragen van de andere Kamerleden.

Mevrouw Van Lente (VVD): De heer De Wit wil veel te vergaande overheidsbemoeienis.

De heer De Wit (SP): Zegt u dat dan!

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat heb ik ook gezegd, maar u blijft persisteren bij uw mening dat de staat in elke private boekhouding moet kunnen kijken. Alsof het mensen zijn die per definitie strafrechtelijk vervolgd moeten worden! Zelfs de Algemene Rekenkamer heeft deze bevoegdheid niet. Ik ben het gewoon niet met u eens.

De heer De Wit (SP): Als u de moeite zou nemen om het rapport over het Ctsv uit 1996 te lezen, dan zou u zien dat er slechts één instantie is die toezicht kan uitoefenen in de door u bedoelde zin. Maar De Nederlandsche Bank, de Verzekeringskamer, de Ziekenfondsraad en dergelijke hebben als toezichthouder veel verdergaande bevoegdheden dan de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik weet dat het Ctsv dit graag zou willen en ik ken ook uw voorkeur. Wij kunnen hier eindeloos over praten, maar wij zijn het er niet mee eens. Wij vragen het kabinet juist enige voorzichtigheid te betrachten en aan te geven onder welke noemer de inspectie dergelijke vergaande reviews kan eisen. Kan het kabinet bevestigen dat de individuele opdrachtgevers – zoals gemeenten en het UWV – niet zomaar een review kunnen eisen?

Voorzitter. Wij zien in het individuele opdrachtgeversschap grote kansen voor deze markt. Als een werkgever samen met zijn personeel kan kiezen voor het bedrijf dat in beider optiek het juiste reïntegratiebedrijf is, vormt zich vanzelf een goed gedifferentieerde markt. Dat achten wij wenselijk. Als men ervoor kiest om branche- of sectorgewijs afspraken te maken, vervalt in mijn optiek daarmee nog niet de verantwoordelijkheid voor de reïntegratie van de individuele ondernemer of werknemer. Beiden krijgen via de poortwachterswet verdergaande verplichtingen om goed samen te werken om te voorkomen dat mensen onnodig buiten het arbeidsproces komen te staan. Ik vraag nogmaals: ga na of de NMa inderdaad niet de mantelcontracten kan toetsen die het resultaat zijn van overleg op branche- of sectorniveau. Men kan er dus vrijwillig voor kiezen, maar dat laat onverlet de eigen verantwoordelijkheid. Desalniettemin dienen de daaruit voortvloeiende cao’s niet zonder meer verbindend te worden verklaard. Is de dispensatie, die wellicht gevraagd zal worden, ook bijna automatisch? Deelt de regering de mening dat er sprake moet zijn van een zeer lage drempel?

Voorzitter. Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over de cliëntenrechten en -plichten en de participatie. Na de inbreng van cliënten en de Kamer en na al het gevoerde overleg kan worden gesproken van flinke verbeteringen in de wetsvoorstellen. Er is voldoende evenwicht tussen rechten en plichten van cliënten. Het komt nu aan op de uitvoering. Onze suggestie om in de eerstkomende jaren met een zekere regelmaat conferenties te houden over de uitwerking en de gevolgen van het SUWI-beleid is door het kabinet overgenomen. Wij zijn het kabinet daar erkentelijk voor, want zeker de eerste paar jaar kunnen wij volop profiteren van de ervaringen van georganiseerde en ongeorganiseerde cliënten. Wij hechten namelijk waarde aan de inbreng van cliënten van de sociale zekerheid. Cliënten zijn gemotiveerd en zullen op die manier alle kansen tot verbetering van hun eigen positie aangrijpen. Het zou volstrekt ongepast zijn, en ook in strijd met een van de hoofddoelstellingen van deze wetten, wanneer wij onvoldoende gebruik zouden maken van de creativiteit, de ervaringsdeskundigheid en inbreng van mensen die gebruikmaken van de voorzieningen. Daarom vinden wij een blijvende participatie van cliënten echt van groot belang. Ons is nog niet duidelijk of de minister bereid is om alle ondersteuningsmid-delen voor de vormgeving van die participatie ook echt bijeen te brengen. Wij weten dat er bij het departement van VWS middelen voor de ondersteuning aanwezig zijn voor dit beleidsterrein. Wij ervaren dat er verwarring bestaat over beide geldstromen. Wij hebben de bewindslieden daarom gevraagd met de staatssecretaris van VWS te bezien in hoeverre beide stromen bijeen zouden kunnen worden gevoegd. Nu wij met SUWI zodanig de cliëntenparticipatie en alles wat daarmee te maken heeft bijeen hebben gebracht, zou het dan ook niet beter zijn om die ondersteuning-smiddelen bij Sociale Zaken onder te brengen? Hoe staat het met het door ons gevraagde overleg hierover?

Verder zien wij graag een niet al te krenterig beleid in dezen. Waar wij jarenlang 70 mln gulden per jaar aan bestuurders van arbeidsvoorziening konden geven, soms puur alleen voor het feit dat ze op vergaderingen aanwezig waren, en wanneer wij een redelijk ruim in het jasje zittende RWI en regionale platforms instellen, dan past daar toch ook zeker een goede clië ntenparticipatie bij? Wij vernemen dan ook graag of de minister bereid is die ondersteuningsmid-delen, scholingsmiddelen, en dergelijke op een heldere manier samen met de staatssecretaris neer te zetten. Ook wil ik graag weten wat de bewindslieden met het volgens mij kamerbrede amendement van de heer Harrewijn gaat doen met betrekking tot een Nationale cliëntenraad. Kan de Kamer vervolgens dan jaarverslagen van dat orgaan ontvangen en ook de verslagen ontvangen van de ons toegezegde conferenties waar ook individuen een inbreng hebben? Per slot van rekening is het de cliënt en de cliënt alleen die centraal moet staan in al deze wetgeving. Als wij de komende jaren deze gigantische operatie opzetten is dat niet bedoeld als een doel maar als een middel. Alle uitvoerders en vooral de onderlinge samenwerking en een goede controle en aansturing van de maatregelen zijn gericht op de door mij in mijn algemene inleiding al geschetste doelen. Of wij die weten te bereiken, is op dit moment nog lang niet zeker. Als wij over enkele jaren de eerste grote evaluatie hebben, zal voor mijn fractie de conclusie moeten zijn dat al deze inspanningen en kosten daadwerkelijk aan de doelstellingen hebben bijgedragen. Hoewel wij de hoofdlijnen van dit wetsvoorstel van harte steunen, het hangt op veel punten af van de uitwerking en de toegezegde notities. Het succes hangt af van de volledige aandacht niet alleen van deze bewindslieden, maar ook van hun opvolgers. Tot hen maar ook tot onszelf richt ik de boodschap: wij moeten hard aan het werk om tijdig klaar te staan, alert te blijven op de verdere uitwerking en implementatie, vooral kritisch te zijn en niet bang te zijn om bij te sturen waar dat nodig is. De VVD-fractie belooft eenieder nog jaren zeer lastig te zijn op dit dossier. Wij blijven nog wel even Suwiën!

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.15 uur geschorst.

©

Daarachter schuilt natuurlijk een veel bredere maatschappelijke discussie. Niemand praat er meer over, maar toen minister Melkert op Sociale Zaken en Werkgelegenheid zat, hebben wij, zeker in het begin van zijn periode, druk gefilosofeerd over het Rijnlandse model en het Angelsaksische model. Het ging daarbij om verschillende ideologische opvattingen over de verantwoordelijkheidstoedeling tussen overheden en private instellingen. Hoe verdelen wij de verantwoordelijkheden voor het minimum van onze sociale beschaving op het gebied van de zorg voor gehandicapten en werklozen? Die vraag zit erachter. Die ideologische discussie wordt vaak ook met pragmatische argumenten gevoerd. Misschien is dat wel jammer en misschien hebben wij, als wetgever, daarom wel zo vaak veranderingen moeten doorvoeren. Op dit gebied is overigens weinig zeker. Staatssecretaris Hoogervorst is een illustratie van deze stelling: een liberale staatssecretaris, die heeft getekend voor een sterke, publieke verankering van de uitvoering van de sociale zekerheid. Ik zie hem met enige tevredenheid knikken.

Er kan een gestaag afnemend corporatisme gesignaleerd worden. Dat corporatisme was lang een structuurkenmerk van ons stelsel. Die afname werd al merkbaar bij de wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie, toen de PBO voor een belangrijk deel werd afgeschaft.

Die trend wordt nu voortgezet. Mijn fractie heeft daar geen bezwaar tegen, zeg ik met name tegen de heer Van der Knaap. Natuurlijk is er nog wel plekje van tevredenheid overgelaten in het nieuwe stelsel, te weten de Raad voor werk en inkomen. Ik kom daar later nog over te spreken, want daar ben ik nog niet geheel tevreden over. Misschien is de heer Van der Knaap dat ook niet om andere redenen. Overigens kan ik het ook constructiever formuleren. Wij zijn het op een voornaam punt van harte eens met het voorgestelde systeem, te weten dat werkgevers en werknemers en hun organisaties rechtstreeks verantwoordelijk zijn voor de reïntegratie van arbeidsgehandicapte werknemers. Zo hoort het ook.

Ik ben niet geheel ontevreden met het pakket van wetsvoorstellen. Dat mag gerust als een understatement beschouwd worden. Ik heb maandag tijdens het wetgevingsoverleg gemeld dat ik een invalwoordvoerder ben, maar enkele jaren geleden heb ik mij ook al met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, inclusief dit dossier, beziggehouden. Tijdens het debat op maandag begon er bij mij een lampje te branden in verband met een klein wapenfeitje, dat op mijn naam staat. Sta mij toe een keer te herinneren aan een aanvaarde motie van mevrouw Bijleveld en mijzelf. In die motie spraken wij kritisch over de conglomeraten van verzekeraars, waarbinnen publieke dienstverlening en private belangen moeten worden afgewogen. Normatief werd uitgesproken dat publieke taken en private belangen helder gescheiden moeten blijven. Het dictum luidde: ’’verzoekt de regering, indien nodig, tijdig maatregelen te nemen om een ongewenste en ondoorzichtige verstrengeling van publieke en private taken tegen te gaan en concurrentie, doelmatigheid en kostenbesparing reëel mogelijk te maken’’.

Voorzitter. De strekking van het pakket dat nu voor ons ligt, bevat die ontvlechting, een goede scheiding van publiek en privaat, concurrentie, enz. enz. Ik mag, in zekere zin terug van weg geweest, dus niet mopperen en ik zal dat ook niet doen. Het is misschien nog wel aardig om te memoreren dat de fracties van PvdA en VVD toen tegen deze motie hebben gestemd, terwijl die nu de politieke krachten zijn die dit akkoord dragen, maar die toen – dat moge duidelijk zijn – nog geen meerderheid in de Kamer vormden. Zo zie je maar, het kan verkeren.

Ik voeg hier nog een algemene opmerking aan toe. Scheiding van particulier en publiek is wat ons betreft nooit een doel op zichzelf. Daar ligt de basale overtuiging aan ten grondslag dat kwetsbare mensen – mensen met een handicap of mensen die werkloos zijn, zijn dat al snel – een waarborg, een zekerheid van de overheid nodig hebben. Daarom was het voor ons absoluut niet aan de orde dat er een claimbeoordeling buiten de publieke sfeer zou kunnen worden georganiseerd. Daar is gelukkig op dit moment ook totaal geen sprake van. En verder vonden wij het ook niet goed als grote verzekeringsbelangen verstrengeld zouden raken met die van uitvoeringsinstellingen. Ook daar is nu geen sprake meer van. Kortom, er is reden om uiting te geven aan enige tevredenheid.

Het is misschien wel goed om ook te weten wat de houdbaarheidsdatum van de voorstellen is die nu voor ons liggen, niet zozeer voor de Kamer, als wel voor de belanghebbenden in het veld. Er zijn mensen die in de afgelopen jaren vier keer van werkgever zijn veranderd; die zijn bij het de GMD begonnen, daarna bij het GAK terechtgekomen, vervolgens bij arbeidsvoorziening en in het kader van SUWI bij wéér een andere organisatie. Dit moet toch een keer ophouden. De vraag naar de houdbaarheid ontleent z’n relevantie natuurlijk ook aan wat er nog in aantocht is; ik denk aan het rapport van de commissie-Donner en dat van de commissie-Rood, en aan de nieuwe wetgeving die beide bewindslieden afgelopen maandag hebben toegezegd.

Dan is er nog de Kaderwet ZBO’s; ook die interfereert met de wetgeving die wij nu behandelen. Ik zal er later nog iets over zeggen, maar ik heb begrepen dat deze wetsvoorstellen kaderwet-proof zijn. Ik heb nog wel een vraag over het wetsvoorstel Verzelfstandiging reïntegratie-diensten arbeidsvoorziening. Dit voorstel zal worden ingehaald door de wetsvoorstellen SUWI en Poortwachter. Ik heb ook begrepen dat de afwikkeling van de arbeidsvoorziening na 1 januari 2002 nog gewoon doorloopt en ik denk dan ook dat de situatie er dan niet eenvoudiger op wordt. Ik zou het op prijs stellen als hierover iets gezegd kon worden.

Zoals ik al aangaf, roepen de wetsvoorstellen bij ons geen overwegende bezwaren op, zeker niet als wij ze afzetten tegen de huidige situatie en tegen andere voorstellen die sinds het aantreden van dit kabinet op tafel hebben gelegen. Ik kom nu wat dichter bij de inhoud van de wetsvoorstellen zelf.

Een belangrijk punt is dat de sociale partners meer op afstand zijn geplaatst. Overigens praat ik dan alleen nog maar over de werknemersverzekeringen, voor de volksverzekeringen blijft de Sociale verzekeringsbank verantwoordelijk, zij het in een nieuwe constructie. Daarover wordt heel weinig gesproken; kennelijk is dit een bank die tot ieders tevredenheid werkt. Nu komt trouwens ineens de vraag bij mij op of dit geen goede gelegenheid was om de naam eens te veranderen. Is het niet een beetje raar om van een bank te blijven spreken, nu het een ZBO wordt? De bijstand blijft bij de gemeenten.

In het algemeen steunen wij ook de constructie van een ZBO als het gaat om de twee andere belangrijke organisaties, te weten het CWI en het uitvoeringsorgaan, het UWV. Mevrouw Noorman wees erop dat de ZBO-structuur in dit geval een lichte vorm heeft gekregen en dat deze organisaties verzelfstandigd op een niet al te grote afstand van de ministers komen te staan. Ook dit heeft onze instemming.

Ik zei zojuist al dat de wetten kaderwet-proof zijn, maar ik heb er toch nog een vraag over. In het vijfde lid van artikel 32 van het SUWI-wetsvoorstel is vermeld dat de accountantsverklaring die natuurlijk voor alle ZBO’s is voorgeschreven, gaat over de rechtmatige besteding en verkrijging van middelen. In de kaderwet wordt niet over verkrijging gesproken; blijft er op dit punt een afwijking van de Kaderwet ZBO’s?

Over de raden van bestuur en vooral de raden van advies hebben wij maandag al gesproken. Ik heb toen ook mijn scepsis verwoord over de noodzaak van die raden van advies. Ik zal daar geen grote woorden meer aan vuil maken. Wel blijf ik het merkwaardig vinden dat waar de raad van bestuur zijn taken in de wet kan vinden, er over de raden van advies helemaal niets wordt gezegd. Ik vind dat vreemd, want ten aanzien van elke andere overheidsstructuur waarbij een raad van advies is opgenomen, moet je toch in de wetgeving een aanwijzing vinden wat ongeveer de taak is. Ik heb daar maandag wat raillerend over gesproken, maar ik zou het nog eens onder de aandacht van de minister of staatssecretaris willen brengen. Ik vind dat de raden van advies, daar waar zij al zoveel vragen hebben opgeroepen, een wettelijk gedefinieerde taak behoren te hebben. Ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen nog eens te bezien of dat wellicht mogelijk is.

Ik kom bij de clië ntenparticipatie. In de schriftelijke voorbereiding is aan het artikel 5 dat daarover gaat, een artikel 5a toegevoegd over cliëntenparticipatie op decentraal niveau. Ik heb waardering daarvoor, maar ik wil nog wel vragen waarom bij de toevoeging van de cliënten-participatie op decentraal niveau niet datgene gekopieerd is wat op centraal niveau is geregeld in de wet. Daar staat immers een aantal voorschriften, aangevende hoe met de cliëntenparticipatie moet worden omgegaan. Waarom dat niet ook op die manier voorgeschreven voor het decentrale niveau? Dan komt het, denk ik, ook makkelijker tot wasdom en hebben mensen die het aangaat, er meer houvast aan.

Daarnaast is er het amendement van de heer Harrewijn, dat zo ongeveer door iedereen is meeondertekend, ertoe strekkende nog een kop op de cliëntenparticipatie te zetten, te weten een landelijke clië ntenparticipatie of clië ntenraad. Ik heb daar ook aan meegedaan, omdat ik het van steeds meer belang ben gaan vinden dat we de zogenoemde ervaringsdeskundigheid optimaal benutten. Er was hier dinsdagmiddag een bijeenkomst in Nieuwspoort, waar ik heb kunnen praten met mensen in de WAO. Dat was de dag na het overleg van maandag en toen had ik het idee alsof het om twee verschillende werelden ging, terwijl het wel over hetzelfde gaat, te weten de ervaringswereld van de mensen die het aangaat en onze wereld. Dat is natuurlijk wel vaker het geval, maar waar dat zo is, is het benutten van de zogenoemde ervaringsdeskundigheid belangrijk. Ik hoop dan maar dat die cliëntenraden niet verbureaucratiseren en dat mensen daar niet te lang in blijven zitten. Ik zou eens moeten nakijken – ik heb dit niet paraat – of er misschien voorschriften bestaan in de wet,

aangevende dat mensen na een aantal jaren die raad weer moeten verlaten. Doorgaans ben ik er vrij makkelijk in om mensen maar een verlengingstermijn te geven als het over al die andere instellingen gaat, maar in dit geval zou ik mij kunnen voorstellen dat het wijs is om mensen niet te lang erin te laten te zitten. Ik zal het zelf nog nakijken, maar ik reik die gedachte, voorzover er wijsheid in zit, maar aan.

Over de Raad voor werk en inkomen heb ik al iets in algemene zin gezegd. We kunnen er wat raillerend over praten door het een doekje voor het bloeden te noemen, voor de sociale partners, of een politiek compromis. Daar hoeft op zichzelf overigens niets mis mee te zijn, maar naarmate ik mij er meer in heb verdiept, vind ik dat toch een heel merkwaardig instituut. Ik heb maandag al gezegd, in vrij krachtige bewoordingen, dat men natuurlijk gewoon praat over een adviesorgaan en dat het een beetje etiketten-zwendel is om te praten over een overlegorgaan – ik dacht dat mevrouw Schimmel er ook zo over sprak. Als je ziet hoe het zal gaan functioneren en hoe het moet functioneren in het totaal van de verantwoordelijkheden van de ministers en anderen, dan is dit bijna een soort uitbestede afdeling van het ministerie, waar dan van buitenaf wat mensen voor mogen worden voorgedragen, maar dat in feite een adviesorgaan is. Ik herhaal nog maar eens mijn stelling dat de Kaderwet adviesraden op deze manier schaamteloos wordt ontdoken. Ik wil wat dat betreft later niet van de Eerste Kamer op mijn kop krijgen, al is dat ook niet iets waar je van wakker hoeft te liggen – althans niet in dit geval.

Ik heb een concrete vraag. Het mag dan al of niet een politiek compromis zijn, maar ik zou toch eens uitgelegd willen krijgen wat nu eigenlijk de toegevoegde waarde is van deze raad boven datgene wat er allemaal al bestaat: binnen het departement, in de Stichting van de arbeid en vooral ook in de SER. Leg dat nu eens uit, zo zou ik de minister of de staatssecretaris willen vragen.

Dan is er nog iets anders. Die raad moet jaarlijks een beleidskader opstellen: hoe normatief zal dat beleidskader zijn voor de bewindspersonen? Doorgaans stel je zo’n beleidskader als minister toch zelf op, zo zou ik zeggen. Als je dat serieus laat doen door anderen – met een dikke streep onder het woord ’’serieus’’ – dan moet het redelijk gezaghebbend zijn voor de minister en de staatssecretaris. Maar naarmate dit meer het geval is, krijgt de raad ook meer het karakter van een bijzondere afdeling van het ministerie. Graag verkrijg ik een serieus antwoord op deze vragen.

Ik heb er nog meer moeite mee dat die raad, die ik beschouw als een adviesorgaan van een bijzondere statuur, ook de bevoegdheid krijgt om subsidies te verstrekken, al heb ik na maandag begrepen dat je dat woord ’’verstrekken’’ met heel kleine letters moet schrijven. Ik vind dat niet gezond. Het zijn twee totaal verschillende activiteiten, samengebracht in één orgaan, die daar niet in thuishoren. Elk ministerie, naar ik aanneem ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid, heeft sinds een aantal jaren zijn eigen subsidiewet, die bepalend is voor subsidieverstrekking. Daarbij komt dat het ministerie niet alleen subsidies uitgeeft ter bevordering van de inschakeling van uitkeringsgerechtigden, waarmee die raad aan het werk gaat. Je hebt ook het WIW-budget, het Fonds voor werk en inkomen, enz. Daar gaat de raad niet over. Iemand moet de integraliteit bewaken. Ik neem zonder meer aan dat de minister dat zal doen. Dat is een argument temeer om die taken daar te houden en niet bij zo’n zelfstandige raad onder te brengen die, als ik het maandag goed heb begrepen, eigenlijk niet veel meer dan een subsidie-uitkeringsinstantie wordt. Dan vind ik het nog merkwaardiger om het te koppelen aan iets wat ik voor het gemak wel belangrijk noem, te weten de adviesfunctie van de raad.

Ik voeg er nog een argument aan toe. Als het subsidiebeleid serieus vorm krijgt, moet diezelfde raad in zijn adviserende hoedanigheid ook adviseren over de uitvoering van het eigen beleid. Ook dat is niet gezond. Ik nodig het kabinet uit, te heroverwegen of deze raad er echt moet komen. Ik weet best dat het een stoutmoedige vraag is en ik heb niet de vrijmoedigheid gehad om een amendement in te dienen, maar ik wil wel een verantwoording van het functioneren van deze raad. Ik houd het niet voor onmogelijk dat de raad na verloop van tijd meer lasten veroorzaakt of meer frustraties creë ert, zowel bij zichzelf als in de interactie met het ministerie en de minister, dan wij nu denken. Ik heb dat in elk geval nu gesignaleerd.

De wijze waarop de regering de centra voor werk en inkomen, de CWI’s, wil equiperen, heeft op hoofdlijnen de steun van mijn fractie. Wij hebben op een punt bezwaren tegen het voorgestelde model. Het betreft de omgang met de Algemene bijstandswet. B en W mogen ingevolge de Algemene bijstandswet met instemming van de gemeenteraad aan het CWI mandaat verlenen tot het nemen van besluiten inzake de verlening van bijstand. Op grond van de bijstandswet is de gemeente in medebewind verantwoordelijk voor de uitvoering van die wet. Het mandateren van deze taak aan een ZBO – het CWI is een ZBO – acht ik principieel onjuist. Met het verlenen van het mandaat verliest de gemeenteraad zijn democratische controle en is hij niet meer in staat adequaat invulling te geven aan zijn budgetrecht. De intake voor de bijstand en de besluitvorming over de verlening van bijstand moeten daarom naar mijn overtuiging bij de gemeente blijven. De heer Van der Knaap heeft mij gevraagd op dit punt een amendement mede te ondertekenen. Dat heb ik gedaan en het is inmiddels rondgegaan. Ik neem aan dat hij nog andere argumenten heeft, maar dit is in ieder geval mijn aankondiging van dit amendement en mijn motivering daarvoor.

Het takenpakket van het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen, het UWV, is duidelijk vastgelegd in de tekst van de wet. Dat wil nog niet zeggen dat helemaal duidelijk is wat het UWV buiten het publieke kader nog mag doen en omgekeerd wat private organisaties nog zouden mogen doen in uitvoerende zin op dit publieke terrein. In de schriftelijke gedachtewisseling is onder meer door onze fractie aandacht gevraagd voor de mogelijkheden, met excuses voor het taalgebruik, van inbesteding en uitbesteding. Ik heb de indruk dat de regering zich nogal rigide opstelt tegenover het laatste punt. Kerntaken kunnen niet worden uitbesteed, zo lees ik op blz. 30 van de nota naar aanleiding van het verslag van de Wet SUWI. Er is dus geen ruimte meer voor bijvoorbeeld geïnte-greerde premie-inning, het innen van wettelijke en bovenwettelijke premie door een particulier bedrijf. Als de regering vindt dat dit de consequen- tie is van het streven naar een heldere afbakening van publiek en privaat, zou het wellicht consistent zijn om het UWV te verbieden zich op de private markt te begeven, bijvoorbeeld om gegevens aan pensioenfondsen te leveren. Wat ons betreft, hoeft die keuze niet te worden gemaakt. Wij willen wel heel serieus kijken naar de mogelijkheid van uitbesteding. Op dat punt ligt er een amendement van de heer Van der Knaap. Ik heb dat niet medeon-dertekend, omdat ik mij op dat gebied nog onzeker voelde. Ik zal het debat tussen de heer Van der Knaap en het kabinet op dat punt afwachten, maar mijn grondhouding mag duidelijk zijn. Ik herinner mij nu dat de staatssecretaris maandag een notitie heeft toegezegd over de bovenwettelijke taken. Die moet dan ook maar bediscussieerd worden tussen de heer Van der Knaap en de staatssecretaris, zodat kan worden bekeken in hoeverre het amendement misschien te vroeg is.

Voor ICT wordt de deur voor uitbesteding wél opengehouden. Dat kan ook moeilijk anders, omdat de ICT-poot de laatste jaren door de UVI’s is afgestoten en inmiddels zoveel waard is geworden, dat het UWV op korte termijn nooit een gelijkwaardig systeem in eigen beheer kan opbouwen. Intussen hebben wij het wel over een van de kerntaken, namelijk opslag en beheer van gegevens. Terecht merken de bewindslieden in de stukken op dat daar door uitbesteding de fysieke controle over de persoonsgegevens afneemt. Ik ken op dit punt enige frustratie, omdat ik totaal niet kan beoordelen in hoeverre wij hierbij in de risicozone komen, terwijl het wel om een heel gevoelige materie gaat. Ik herinner mij de invoering van het sofi-nummer. Dat leverde bij sommigen revolutionaire gevoelens op. Inmiddels weten wij niet beter dat het nummer bestaat en dat het overal kan worden toegepast. Om een lang verhaal kort te maken: ik zou het zeer op prijs stellen als in de eerste evaluatie een duidelijk verhaal wordt opgenomen dat er voldoende garanties zijn voor privacybescherming in geval van uitbesteding van de ICT-poot.

De Svb is het derde ZBO. Ik heb al wat gezegd over de structuur ervan. De reïntegratie van Anw-gerechtigden wordt aan de gemeenten overgedragen. De vraag is of dat wel zo gelukkig is. Het standpunt van de Svb is dat de Anw-gerechtigden hierdoor met een extra loket worden geconfronteerd. De gemeenten hebben ook geen direct belang bij deze reïntegratietaak en zij hebben geen enkele financiële prikkel om deze categorie te bemiddelen. Kortom, zijn wij hiermee verstandig bezig? Zullen de Svb-kantoren zich in de toekomst verzamelen in de bedrijfsverzamelgebouwen die eraan komen?

Ik kom op het toezicht ofwel dat deel van het apparaat dat de directe verantwoordelijkheid van de minister belichaamt voor de naleving van de wetgeving. Ik kan enige toegevoegde informatie leveren, naast datgene wat mevrouw Noorman al heeft gemeld. Als ik sommigen hoor praten over de afstand tussen beleid en toezicht, merk ik bij mijzelf dat het woord ’’toezicht’’ in dit verband misverstanden kan wekken. Het heeft sowieso de connotaties van onafhankelijkheid en zelfstandigheid. Volgens mij is dat hierbij helemaal niet aan de orde. De minister is qualitate qua verantwoordelijk voor de naleving van de wetgeving. Dat betekent dat het apparaat dat daarop toeziet niet te ver van de minister verwijderd moet zijn. Als je gaat denken aan structuren die zelfs een ZBO-vorm krijgen, zoals dat bij het amendement van mevrouw Schimmel en de heer Harrewijn het geval is, heb je een verkeerd beeld van wat hier eigenlijk aan de hand is, van de taak die wij hierbij aan het regelen zijn. Maandag werd gekscherend gesproken van het plaatsen van toezicht in de kelder van het departement. Later werd het een apart pand. Ik hoop dat er inmiddels een mooi bloemperkje omheen komt, want daartoe zijn de bewindslieden inmiddels wel verplicht. Natuurlijk moet er in de fysieke organisatie ruimte zijn voor de ontwikkeling van een eigen, zelfstandige inspectiecultuur en een daarbij behorend een esprit de corps. Verder is er nog het staatsrechtelijke argument dat het geen taak van een ZBO kan zijn om toezicht te houden op gemeenten.

Mevrouw Schimmel (D66): Ik heb uitvoerig betoogd waarom ik vind dat onafhankelijk toezicht beter gedijt in een zelfstandig bestuursorgaan. Ik heb daar veel argumenten voor gegeven. Er is het ZBO de Registratiekamer, die toezicht houdt op gegevensbestanden van gemeenten.

Een tweede element is dat de commissie-Borghouts heeft verklaard dat het uitgangspunt moet zijn dat toezicht extern verzelfstandigd is om te voorkomen dat er politiek-bestuurlijke inmenging plaatsvindt, omdat het niet altijd gelegen komt dat bevindingen van het toezicht op bepaalde momenten naar voren worden gebracht. Kortom, er zijn verscheidene argumenten die het rechtvaardigen om iets af te stappen van die aparte entiteit gevoegd aan een departement onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal, en te zoeken naar vormen die iets meer garanderen dat die afstand wordt bewaakt.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Er zitten veel veronderstellingen in uw redenering. Als die waar zijn, dan klopt uw verhaal wel. Ik denk dan aan het gebruik van termen als ’’onafhankelijk’’, ’’op afstand’’, enz. Maar ik begon niet met het staatsrechtelijke punt, maar met de stelling dat het gaat om een taak die raakt aan de naleving van wetten. Ik vind ook dat je dan met een apparaat moet werken dat een zekere zelfstandigheid heeft, maar de door u genoemde criteria van onafhankelijkheid en opereren op afstand vind ik maar zeer ten dele relevant.

Mevrouw Schimmel (D66): Voor een goede controle op de naleving van de wet is het toch van belang dat je geen andere argumenten een rol laat spelen, maar dat je puur op basis van feiten komt tot oordeelsvorming?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Het is toch naleving namens de minister? Het is toch geen controle op de minister, maar op al die organen waar ons goede geld naartoe gaat en waarvoor wij hier de wetgeving regelen? Het is een dagelijks belang van de minister, sterker nog een dagelijkse verantwoordelijkheid, dat de wetten goed worden nageleefd. Hij moet dus een apparaat hebben dat daar dagelijks namens en voor hem op toeziet. Daarom vind ik het argument van de onafhankelijkheid van betrekkelijke betekenis.

Mevrouw Schimmel (D66): Daarmee impliceert u dat er nooit bestuurlijk-politieke belangen een rol kunnen spelen die de controle op de naleving troebeler maken dan nodig zou zijn?

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat houd ik niet voor onmogelijk.

Mevrouw Schimmel (D66): Dat zou je moeten zien te vermijden, lijkt mij.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Maar ik begin ermee dat er politiek-bestuurlijke belangen zijn bij een goede naleving van de wet. Het kan zijn dat er resultaten komen die worden scheefgetrokken door andere belangen. Maar er zijn ook andere organen, zoals de Tweede Kamer, die daarin een taak hebben. Als je dan toch het woord ’’onafhankelijkheid’’ wilt gebruiken, dan vind ik dat meer daarop van toepassing. Om al die redenen heb ik steun gegeven aan het amendement dat mevrouw Noorman heeft ingediend met mevrouw Van Lente om er een agentschap van te maken. Het verschil is dus niet zo groot. Ik heb dat gedaan om enigszins tegemoet te komen aan de noodzaak van een zelfstandige cultuur binnen zo’n apparaat, maar met behoud van de directe dagelijkse aansturings-mogelijkheid van de minister.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik vind dat de heer Van Middelkoop wat achteloos doet over de belangen die de minister kan hebben bij het uitoefenen van toezicht. Ik herinner eraan dat het toezicht op de uitvoering van de Algemene bijstandswet nu bij het ministerie zit. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat in het verleden soms de handrem op het toezicht op bepaalde gemeenten is gezet, omdat daar partijpolitieke vrienden het bewind voerden. Ik noem het concrete voorbeeld van Amsterdam. Dat is al lang een groot probleem, ook onder de huidige nieuwe wethouder die dat vroeger ook was. Ik heb toen nooit zo’n intensief toezicht meegemaakt als nu van toepassing is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dat punt mag u maken namens GroenLinks.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Wij moeten ervoor waken dat een dergelijke sfeer gaat ontstaan, namelijk dat de minister vanwege andere belangen het toezicht kan aanjagen of afremmen. U moet ook onderkennen dat dat een belangrijk punt is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik vind uw bewijsvoering niet al te sterk. Het zou een stuk sterker zijn als u met veel voorbeelden komt waarin echt is gebleken dat de boel naar de minister werd getrokken, de zaak werd toegedekt en dergelijke. Het voorbeeld van Amsterdam is zelfs suggestief, want u kunt niet bewijzen dat sprake is van partijpolitieke beïnvloeding ten gerieve van de PvdA en ten nadele van GroenLinks. U kunt het wel suggereren, maar dan moet u ook met iets meer komen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ja, maar_

De voorzitter: Kort, want dit gaat wel ver buiten de tekst van het wetsvoorstel.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het gaat wel over de onafhankelijkheid van het toezicht.

De voorzitter: Ja, maar de voorbeelden hoeft u nu niet verder uit te werken. U kunt nog kort een vraag stellen aan de heer Van Middelkoop.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik werk die voorbeelden niet verder uit, maar het feit dat ik wel kan geven, maar niet hard kan maken, zegt ook iets over het toezicht in het verleden.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Dit lijkt mij een bewijs uit het ongerijmde.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter. Ik wil even reageren op wat de heer Harrewijn zegt over de kwestie-Amsterdam, namelijk dat hij dat soort onderzoek niet kent. Het Rijksconsulentschap, straks onderdeel van de IWI, doet jaarlijks bij bijna iedere sociale dienst in Nederland dossieronderzoek. In een, twee maanden vlooit een ploeg accountants en deskundige onderzoekers 5% van alle dossiers door. Dat is heel normaal. In de toekomst kan dit onderzoek ook door de IWI worden uitgevoerd, in een onafhankelijker positie dan het huidige Rijksconsulentschap dat doet. Ook dan kan er tot op de bodem worden gekeken hoe het zit.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Voorzitter. Ik stap over naar de poortwachter. Ik herhaal de kritiek van mijn fractie van de afgelopen jaren dat er op dit punt veel tijd verloren is gegaan, want alleen al in 2000 zijn er ruim 100.000 nieuwe WAO-uitkeringen toegekend. Wat ons betreft had het wetsvoorstel over de poortwachter dus eerder kunnen worden behandeld.

Ik ben er nog niet helemaal uit of het amendement van de heer Wilders c.s., ertoe strekkend de beoogde vervroeging van de ziektemelding van 13 naar zes weken terug te schroeven, wel zo wenselijk is. Hij kan wel een positieve grondhouding van mij krijgen wat dat betreft. Ik denk ook, kijkend naar de ondertekening van het amendement, dat het een redelijke kans heeft om te worden aangenomen. Ik wacht wat dat betreft de reactie van de bewindspersonen af.

Afgelopen maandag heb ik in het wetgevingsoverleg gezegd dat er door dit wetsvoorstel meer betrokkenheid van de uitvoeringsorganisatie in het eerste ziektejaar is gekomen. Mevrouw Schimmel heeft daar toen kritisch op gereageerd. Daar had zij gelijk in, want dat was een ongelukkige formulering. Zo geformuleerd, klopt dat namelijk niet. Ik heb iets anders beoogd op te merken. Dat kwam later aan de orde. Wij zijn ervoor de betrokkenheid van de uitvoeringsorganisatie in het eerste jaar groter te maken. Wij vinden het goed, waar nu wordt volstaan met de registratie van ziekteverzuim, als de publieke uitvoerder ook op eigen initiatief, niet alleen desgevraagd, zo nodig met een deskundig sociaal-verzekeringsadvies kan komen. Daar is maandag uitvoerig over gesproken, in het bijzonder als het gaat om de hoogrisicobedrijven. Ik kan daar dus naar verwijzen. Mevrouw Smits heeft met dat probleem getobd. Ik heb dat gedaan, de heer Harrewijn ook. De heer Harrewijn heeft de beste oplossing bedacht. Inmiddels ligt er een amendement om het UWV een iets grotere zelfstandige bevoegdheid te geven om op eigen initiatief in het eerste jaar goede dingen te doen.

Ik heb in een interruptiedebatje met mevrouw Schimmel al het nodige gezegd over het kleine amendement om de bestandsvervuiling tegen te gaan. Dat amendement dient vooral de belangen van het kabinet, van de minister. Het is namelijk ook in het belang van het kabinet als je eerlijke en reële cijfers hebt. Ze moeten in ieder geval niet te hoog zijn. Ik hoor wel hoe de staatssecretaris daarover denkt.

Dan nog een vraag over de status van de second opinion. Dat heeft geen rechtsgevolg. De vraag is wat de zelfstandige betekenis daarvan is. Is het misschien juridisch mogelijk dat een second opinion de status van een besluit krijgt, zodat men ertegen in beroep kan gaan?

Dan de kwestie van het ontslag van zieke werknemers, het amendement van de heer Wilders, mevrouw Schimmel en de heer Van der Knaap dat misschien wel de meeste aandacht trekt. Er is al het nodige over gezegd in interruptiedebatten. Ik ben er op dit moment al niet echt opgewonden meer over. Ik heb van de apostel Paulus geleerd dat wie niet wil werken ook niet mag eten. In de Sovjet-Grondwet stond vroeger dat wie niet werkte niet mocht eten, maar dat is iets anders. Paulus zei dat wie niet wil werken niet zal eten. Dat is een soort morele basisovertuiging. Als ik die toepas, dan kom ik aardig in de buurt van de heer Wilders die onwillige mensen wil sanctioneren. Ik herhaal wel mijn procedurele twijfels. Ik bedenk die niet pour besoin de la cause. Ik neem ze serieus. Ik heb ze in de interruptiedebatten al geformuleerd. Ze hebben onder andere betrekking op het gestelde door de commissie-Rood en de SER. Ik ben nieuwsgierig hoe het kabinet daarmee denkt om te gaan. Verder verneem ik graag hoe groot de groep is over wie wij het vermoedelijk hebben. Als wij gaan ingrijpen in het ontslagrecht, wat op zichzelf vrij ingrijpend is, dan moet het ook wel de moeite waard zijn. Als je aan een systeem gaat morrelen, moet het niet gaan om een paar mensen. Daarnaast wil ik antwoord hebben op de vraag of er niet het risico bestaat dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. Enfin, ik heb mijn eindopinie hierover nog niet geformuleerd.

Ik heb een amendement opgesteld dat strekt tot certificering inzake particuliere reïntegratiebedrijven. Ik vond het merkwaardig in de stukken te moeten constateren dat er totaal geen eisen worden gesteld aan particuliere reïntegratiebedrijven. Ook de argumentatie die er tegen werd gebruikt, vond ik merkwaardig.

Ik refereer aan het argument van de laagdrempeligheid. Ik vind dat mijn huisarts laagdrempelig moet zijn, maar ik wil wel graag dat hij mij kwalitatief goed hulp verleent. Verder vind ik het argument van de concurrentievervalsing onzin. Als je certificeert, zorg je voor een level playing field dat hoger ligt dan nu het geval is. Kortom, het gaat hierbij om een taak die ingrijpend is en die mensen betreft, waardoor je mijns inziens kwaliteitseisen mag stellen aan genoemde reïntegratiebedrijven. Ik werd in die wijsheid alleen maar bevestigd toen ik vanmorgen in Trouw een artikel las over een bescheiden FNV-onderzoek dat hierover gaat. Er wordt daarin gesteld dat de kwaliteit van de circa 30 reïntegratiebedrijven die zijn onderzocht, alarmerend is. Ik citeer: ’’Bedrijven die werklozen en arbeidsongeschikten aan het werk helpen, maken zich schuldig aan misleiding. Bovendien is het personeel van deze bemiddelings-bedrijven vaak onprofessioneel en gaat er veel mis bij herintreding van WW’ers en WAO’ers.’’ Ik verneem hierop graag de reactie van de bewindslieden.

Met instemming hebben wij kennisgenomen van de uitbreiding van doelgroepen voor het persoonlijk reïntegratiebudget in de eerste nota van wijziging bij de invoeringswet SUWI. Ik kan mij op dat punt overigens aansluiten bij het betoog van mevrouw Noorman. Zij heeft een amendement hierover ingediend dat mijn steun krijgt. Het valt mij overigens wel op dat zij er kennelijk van uitgaat, dat in een aantal gevallen het persoonsgebonden budget niet aan de orde is of kan zijn. Ik vraag het kabinet waarom op de langere termijn het persoonsgebonden budget niet voor elke belanghebbende beschikbaar zou kunnen zijn. Daarvan is ook na de eventuele aanvaarding van het amendement van mevrouw Noorman namelijk nog geen sprake.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Ik vlei mij met de gedachte dat behalve voor reïntegratie bij de eigen werkgever, in beginsel na aanvaarding van mijn amendement, voor iedereen een persoonsgebonden budget in beginsel beschikbaar is.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Ik twijfel geen moment aan uw deskundigheid, maar ik krijg graag bevestigd of dat de juiste lezing is van uw amendement.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Het gaat niet zozeer om deskundigheid. Ik ben het met u eens dat het wenselijk is dat je het instrument zo groot en zo breed mogelijk moet inzetten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie): Op dat punt kan ik u bijvallen.

Ik wil nog aandacht vragen voor het voorstel van de gehandicaptenorganisaties om desgevraagd een onafhankelijke arbeidsadviseur vanaf het eerste moment zo snel mogelijk te koppelen aan de cliënt ten behoeve van het opstellen van een plan van aanpak. Ik krijg daarop graag een reactie van het kabinet.

Mijn laatste vraag betreft de budgettaire gevolgen van de SUWI-operatie. Als ik het goed begrijp, heeft ook de heer Wilders 46 mln gulden bij elkaar weten te sprokkelen door de ziektemelding te handhaven op 13 weken. Dat levert geld op dat niet in zijn zak terechtkomt maar in die van het kabinet. Dat is voor mij wel reden om te vragen of dat geld niet kan worden ingezet voor het uitvoeringscomplex waar wij nu mee bezig zijn. Dat lijkt mij meer voor de hand liggen dan het benutten van de reserves van het Algemene werkloosheidsfonds. Daar zijn in het verleden namelijk ook dingen mee uitgehaald en ik houd het niet voor onmogelijk dat dat nog een keer gaat gebeuren. Dat fonds zit behoorlijk vol en er zijn volgend jaar verkiezingen. Ik houd het dan ook niet voor onmogelijk dat het fonds wordt benut voor aardige dingen in de sfeer van fiscale faciliteiten, koopkracht en dergelijke. Ik zeg dit maar even hardop, hoewel ik weet dat ik daarmee dat soort paarse geesten niet zal kunnen bezweren. Hoe dan ook, ik zou het aardiger vinden als daar de baten van het amendement-Wilders voor zouden worden benut en niet dat fonds.

©

Dat standpunt is echter niet eerder dan aan het eind van dit jaar te verwachten en dus zal de fundamentele discussie over de aanpak van de ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid helaas niet tijdens dit debat plaatsvinden. Dat betreuren wij. Immers, om te komen tot een adequate uitvoering van de sociale zekerheid is van belang te weten hoe het stelsel er in de toekomst uit zal zien. Naar de mening van het CDA moet de uitvoering het stelsel volgen en niet andersom. In eerdere debatten met beide bewindspersonen is hier door mijn fractie op gewezen. Daarbij komt dat uitvoering in het advies van de commissie-Donner niet aan de orde is gesteld. Dat kon ook niet, want de voorstellen ten aanzien van SUWI moesten door de commissie als een gegeven worden beschouwd. Dat is jammer, want als je het advies goed op je in laat werken dan kiest de commissie voor een aanpak waar alleen de werkgever en werknemer verantwoordelijk zijn voor het herstel dan wel voor de reïntegratie van de werknemer binnen dan wel buiten het bedrijf. De loondoorbetaling gaat in de voorstellen van de commissie gedurende de herstel- c.q. reïntegratieperiode gewoon door, niet één maar twee jaar. De PEMBA kan in dat geval worden afgeschaft. Als je kiest voor zo’n benadering – de verantwoordelijkheid daar laten waar die hoort en interventies van derden alleen mogelijk maken in opdracht van werkgever en werknemer – dan heeft dat, althans zou dat moeten hebben, consequenties voor de rol van de huidige uitvoeringsinstanties. Die komen pas aan bod als blijkt dat al de inspanningen niet tot het gewenste effect hebben geleid.

Het is jammer dat wij de in het kader van de Wet verbetering poortwachter moeten wachten op het definitieve standpunt van het kabinet. Immers, de wijzigingen die het kabinet met betrekking tot deze wet voorstelt gaan dezelfde richting op als het advies van de commissie-Donner. Ook het kabinet wijst op de eigen verantwoordelijkheid van de werkgever en werknemer in deze. Ondanks deze verantwoordelijkheid hebben zij bij het zoeken naar de gewenste oplossing wel te maken met de nodige interventies van de uitvoeringsinstelling. Die verstrekt weliswaar geen uitkering in het eerste ziektejaar, maar moet wel na zes weken ziekte worden geïnfor-meerd, verstrekt de subsidie voor de reïntegratie-inspanningen en kan worden benaderd voor een second opinion, enz. In de verschillende wetsvoorstellen staan de interventies op een rij. Dat roept de vraag op naar het waarom. Waarom na zes weken die ziektemelding? Dat heeft toch tot gevolg dat de bureaucratie in stand blijft? Het is verder zeer de vraag welke meerwaarde dit heeft voor de uitvoeringsinstelling zelf, laat staan voor betrokken werkgever en werknemer.

Dat zo snel mogelijk moet worden gewerkt aan het herstel van de zieke werknemer staat los van de ziekmelding aan het UWV. Het oprekken van de melding van zes naar 13 weken, zoals in het amendement-Wilders wordt voorgesteld, zal veel overbodige bureaucratie voorkomen. Daarom ondersteunen wij dit amendement.

Waarom kan de second opinion niet door een andere instantie worden gegeven, bijvoorbeeld in de kolom van de arbodiensten zelf? Heeft de uitvoeringsorganisatie wel in alle gevallen voldoende zicht op de specifieke bedrijfssituatie? Ik verzoek de staatssecretaris daarop in zijn antwoord in te gaan. Kortom: waarom durft het kabinet de uitvoeringsinstantie niet echt op afstand te zetten?

Op de Wet verbetering poortwachter WAO kom ik later nog terug. Ik had dit voorbeeld nodig om nog eens duidelijk te maken waar de pijn van het CDA ligt inzake SUWI. Dat heeft te maken met het antwoord van het CDA op de vraag wie in ons land verantwoordelijkheid behoort te dragen voor de aanpak en de uitvoering van de sociale zekerheid. Dat is ten eerste de overheid. De overheid moet ervoor waken dat er op het gebied van de sociale zekerheid een adequate regelgeving is waarop eenieder zo nodig een beroep kan doen. De vraag is echter of de overheid voor het hele stelsel en de uitvoering alleen de verantwoordelijkheid behoort te dragen dan wel of er andere partijen zijn met wie de overheid die verantwoordelijkheid kan delen. Dat zal voor de regelgeving en uitvoering van de Algemene bijstandswet niet mogelijk zijn, maar voor de pensioenen bijvoorbeeld ligt dat anders. De overheid zorgt voor de AOW. Sectoren – individuele bedrijven – dragen zorg voor de premie-inning en de uitbetaling van de pensioenuitkering en wel op een wijze die veel andere Europese landen jaloers maakt. Noodzakelijke aanpassingen van pensioenregelingen aan de geest van deze tijd zijn geen probleem. Dat blijkt uit de vele aanpassingen in de pensioenregelingen die de afgelopen jaren als gevolg van het pensioen-convenant tussen overheid en sociale partners hebben plaatsgevonden.

Het kabinet kiest bij de werknemersverzekeringen WW, Ziektewet en WAO zowel in het stelsel als bij de uitvoering fundamenteel niet voor het delen van deze verantwoordelijkheid met het bedrijfsleven. Er is gekozen voor een nationalisering van in ieder geval de uitvoering van deze wetten. En daar wringt voor het CDA de schoen. Voor een goede uitvoering van de werknemersverzekeringen is het van belang dat het bedrijfsleven daarbij betrokken is. Zij betalen de premies en zijn, zeker voor wat betreft het herstel van de zieke werknemer en het voorkomen van instroom in de WAO, de eerst aangewezenen. Bemoeizucht van derden past daar niet bij, wel zo nodig facilitering.

Door middel van SUWI wordt niet alleen de uitvoering van de Ziektewet, de WAO, de WAJONG, de WAZ en de WW geregeld, maar worden ook de nieuwe arbeidsvoorzieningstructuur, de rol en de positie van de arbodiensten en reïntegratiebedrijven alsmede de samenwerking met de gemeenten bij bijvoorbeeld de intake voor de aanvraag van een bijstanduitkering geregeld. Niets blijft ongemoeid, zelfs niet de Sociale verzekeringsbank, op wiens werkzaamheden weinig is aan te merken. Sterker nog, tijdens het wetgevingsoverleg sprak de minister zijn waardering uit voor dit door de sociale partners bestuurde orgaan. Kortom: een megaoperatie waar veel organisaties bij betrokken zijn.

De praktijk loopt op de wetgeving vooruit. De verschillende UVI’s zijn immers druk bezig met de totstandkoming van het UWV. De arbeidsvoorzieningsorganisatie is reeds ontmanteld. In bepaalde regio’s is men druk doende met de totstandkoming van de CWI’s. De Raad voor werk en inkomen is met de voorbereidingen van zijn werkzaamheden bezig. Dus enig zicht op de manier waarop de nieuwe organisatie gaat functioneren, is er al.

Met name de omvangrijke reorganisatie waar de UVI’s mee te maken hebben, baart mijn fractie grote zorgen. Deze uitvoeringsinstellingen hebben de laatste jaren al met de nodige aanpassingen te maken gehad. Hoe kort is het nog geleden dat zij elkaar moesten beconcurreren om een zo sterk mogelijke positie te verkrijgen. De aanpak van de ene uitvoeringsinstelling verschilt dan ook van de ander. De informatie- en automatiseringvoorzieningen zijn niet op elkaar afgestemd. Posities van mensen die de afgelopen jaren al het nodige hebben meegemaakt, staan weer op de tocht. Een sociaal plan is een belangrijke voorwaarde voor de begeleiding en opvang van mensen. Ik ben er dan ook blij mee dat er een sociaal plan is, maar dat zal het ongenoegen en de onrust naar onze overtuiging niet wegnemen. Het UWV zal op 1 januari 2002 starten onder één naam en met één logo, maar het zal nog een lange tijd duren voordat er sprake zal zijn van één organisatie, met alle gevolgen voor de kwaliteit van de uitvoering de komende jaren van dien. Kunnen de bewindslieden nog eens aangeven welke waarborgen er zijn dat de cliënt als gevolg van deze megareorganisatie niet de dupe zal worden?

Bij dit wetsvoorstel wil ik op een aantal onderdelen dieper ingaan, namelijk op de keuze voor een ZBO voor de COWI, het UWV en de

Sociale verzekeringsbank. Ik wil ingaan op de Raad voor werk en inkomen, de cliëntenparticipatie, de reïntegratiemarkt en de samenwerking met de gemeenten alsmede op de wijze waarop het toezicht in het wetsvoorstel is geregeld.

In SUWI wordt geregeld dat de drie uitvoeringsorganisaties – COWI, UWV en Svb – onder ministeriële verantwoordelijkheid hun werkzaamheden verrichten. Gekozen is voor het ZBO-model. De keuze voor dit model is niet duidelijk. Enerzijds wordt meer sturing gewenst door de minister, anderzijds een zekere beleidsvrijheid bij de uitvoering van wetgeving. Een agentschap zou een meer voor de hand liggende keuze zijn. Sturing kan dan meer direct vorm krijgen en de minister is rechtstreeks aan te spreken op de door hem gewenste verantwoordelijkheid.

Argumenten voor een ZBO zijn dat er een scheiding tussen beleid en uitvoering mogelijk is. Is dit bij een agentschap dan niet het geval? Voorts is het de bedoeling dat er op het ministerie een directie Uitvoeringsbeleid komt. Waarom is de keuze voor een ZBO gemaakt en is de uitvoering door middel van een agentschap van de drie uitvoeringsorganisaties niet zelf ter hand genomen?

In het voorstel van het kabinet is gekozen voor eenzelfde bestuurlijke inrichting van de drie uitvoeringsorganisaties. Gekozen is voor een tweeledige interne structuur: een raad van bestuur voor de dagelijkse leiding van de organisatie en daarnaast een raad van advies. De raad van bestuur is het aanspreekpunt van de minister. De leden worden door de minister benoemd en zijn verantwoordelijk voor het vaststellen van het jaarplan, de begroting en het jaarverslag. Ook de leden van de raad van advies worden door de minister benoemd. Deze raad staat op afstand van de dagelijkse praktijk en staat de raad van bestuur in raadgevende zin terzijde.

De Raad van State is zeer kritisch over de instelling van deze raad van advies. Hij zal de effectiviteit van de raad van bestuur in gevaar brengen, omdat beide raden zullen pogen met één mond tot de minister te spreken. Daardoor zal de raad van advies invloed kunnen hebben op de inhoud van de beleidsdocumenten voor de minister. De raad van bestuur kan bovendien zelf niet bepalen over welke onderwerpen advies gewenst is.

Mijn fractie is nog niet overtuigd van de toegevoegde waarde van de raad van advies. Gaarne willen wij een toelichting van de minister op nut en noodzaak van deze raad. De CDA-fractie kan begrijpen dat de raad van bestuur zich door een adviesinstantie bij zijn werkzaamheden wil laten bijstaan. Waarom laat de minister dit niet over aan de raad van bestuur zelf? Waarom moet dit wettelijk worden geregeld?

De Sociale verzekeringsbank wordt voor haar bestuurlijke inrichting tegelijk met de COWI en UWV op de schop genomen. Zijn er behalve organisatorische ook inhoudelijke redenen voor deze gelijkschakeling met de COWI en het UWV?

Ik kom te spreken over uitbesteden en inbesteden. Vorig jaar heeft de regering besloten om bij de uitbetaling van de AOW principieel te kiezen voor de uitvoering en uitbetaling van deze wettelijke verzekering door de Sociale verzekeringsbank. Zij heeft de pensioenfondsen verboden deze uitbetaling te blijven doen. Vice versa is besloten dat de Sociale verzekeringsbank geen private taken meer mag uitvoeren. Deze benadering wordt bij het UWV losgelaten. De CDA-fractie vindt dat het kabinet inconsistent handelt ten opzichte van de eigen keuze voor het uitbetalen van de AOW en pensioenen. Wij waren toen van mening dat de administratieve uitbetaling van de AOW via de pensioenfondsen moest kunnen blijven lopen. Betekent de keuze van het kabinet dat het UWV en de Sociale verzekeringsbank wel weer bovenwettelijke taken kunnen uitvoeren, dat ook pensioenfondsen weer de AOW kunnen uitbetalen?

Mijn fractie is van mening dat het UWV geen taak heeft bij het uitvoeren van bovenwettelijke regelingen. Een overheidsorgaan moet geen regelingen uitvoeren die prima door private partijen gedaan kunnen worden. Het UWV dient ervoor te zorgen dat de wettelijke taken goed uitgevoerd worden. Daar heeft men overigens de handen aan vol. Wij hebben daarom een amendement ingediend om deze inbesteding met een overgangstermijn niet mogelijk te maken, zodat de bedrijven c.q. de sectoren de gelegenheid hebben daarop in te spelen. Wij hebben daar tijdens het wetgevingsoverleg al over gesproken. Misschien is het goed, morgen de wederzijdse meningen te toetsen.

In het wetgevingsoverleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat over dit punt in het najaar nader zal worden gesproken en dat dan meer informatie beschikbaar is. De Kamer stelt echter nu de wet vast. De CDA-fractie wil daarin een heldere keuze maken. Zoals gezegd, kunnen wij daar morgen verder met elkaar over praten.

Het kabinet stelt dat uitbesteding van kerntaken niet mogelijk moet zijn. Vanzelfsprekend moeten de verantwoordelijkheid en beslissingsbevoegdheid voor wettelijke taken bij de uitvoerder blijven liggen. Administratieve uitbesteding moet echter wel mogelijk zijn. Dat kan efficiënt en klantvriendelijk zijn. Behoort de uitkeringsverstrekking overigens naar de mening van het kabinet tot de kerntaken? Wij hebben een amendement ingediend om uitbesteding van de administratieve uitvoering van alle taken onder voorwaarden mogelijk te maken. Mocht onverhoopt het inbesteden mogelijk blijven, dan is de CDAfractie van mening dat het ook mogelijk moet zijn, een geïnte-greerde uitvoering van wettelijk en bovenwettelijke regelingen uit te besteden. Anders bestaat het gevaar van een monopoliepositie van een publieke uitvoeringsorganisatie ten aanzien van de uitbetaling van zowel het wettelijk als bovenwettelijk deel van de uitkering.

Mijn volgende onderwerp betreft de Raad voor werk en inkomen, het orgaan waar collega Van Middelkoop zoveel problemen mee heeft. De Raad voor werk en inkomen is het orgaan waarin gemeenten, werkgevers en werknemers zijn vertegenwoordigd. De raad moet de minister adviseren over de concrete uitvoering van het beleid op het gebied van werk en inkomen. Daarnaast is de raad belast met het ontwikkelen van criteria op grond waarvan sectorale, regionale en bedrijfs-initiatieven op het gebied van reïntegratie van uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden (mede-)gefinancierd worden. Na ministe-riële goedkeuring worden deze criteria vastgelegd in een ministeriële subsidieregeling. De raad kent de subsidie op basis van deze regeling toe. Daartoe zal aan de raad een afzonderlijk budget worden toegekend. De raad is er gekomen na langdurig overleg met de sociale partners. Het is duidelijk een compromis. Sociale partners waren immers door het kabinet gebruuskeerd door de gekozen lijn van enerzijds de uitvoering te nationaliseren en anderzijds de reïntegratie te commercialiseren. Bij de totstandkoming van het compromis zijn ook afspraken gemaakt over de hoogte van het budget van de door de raad toe te kennen subsidieregeling. Gaarne verneemt mijn fractie een bevestiging van deze afspraak. Zij wil ook graag weten welk bedrag is toegezegd. Hierover staat niets in het wetsvoorstel en de memorie van toelichting. Het benodigde budget wordt middels een ministeriële regeling jaarlijks aan de raad toegekend. Mijn fractie hecht aan het stimuleren van initiatieven op bedrijfs-, sectoraal dan wel regionaal niveau op het gebied van reïntegratie van uitkeringsgerechtigden en werkzoekenden. Daarom ook vindt zij dat het te ver gaat om zonder de Kamer hiervan in kennis te stellen de subsidie middels een ministeriële regeling vast te stellen. Vandaar ons amendement om alvorens de subsidieregeling vast te stellen en de subsidie toe te kennen de Kamer te informeren. Het amendement lijkt veel op dat van mevrouw Van Lente op dit punt, maar daar komen wel uit. Als de Kamer is geïnformeerd, kan zij zo nodig nog met de bewindslieden overleg voeren. Daarmee wordt ook verzekerd dat de Kamer over het toe te kennen bedrag in kennis wordt gesteld.

De raad vervult een belangrijke coö rdinerende rol in het sectorbeleid. Aan het sectorbeleid wordt ook door de UVI’s inhoud gegeven. Dat beleid is in bepaalde gevallen zelfs succesvol te noemen. Ik denk aan de rol van de UVI’s bij het succesvol terugdringen van het ziekteverzuim in de bouw. Hoe ziet de minister de rol van het UWV bij het sectorbeleid? Als hij die aanvullende rol nog steeds ziet, op welke wijze vindt dan het contact plaats tussen de RWI en het UWV? In de memorie van toelichting wordt alleen vermeld dat de raad kan beschikken over informatie die door het UWV is verzameld over de aansluiting van vraag en aanbod en over de reïntegratiepraktijk. De raad kan ook zelf onderzoek laten verrichten. Heeft hij hiertoe een budget? Zo ja, wat is de omvang van dit budget?

Voorzitter. Via een nota van wijziging wordt artikel 5a aan het wetsvoorstel toegevoegd. Hierin wordt geregeld dat er op decentraal niveau, na overleg met de landelijke cliëntenraad, een eigen regeling kan worden getroffen voor cliënten-participatie. Uiteindelijk wordt het aan de partijen op decentraal niveau overgelaten voor welke vormgeving wordt gekozen. Wordt echter gekozen voor een model analoog aan de vormgeving van het overleg op centraal niveau, dan moet de regeling voldoen aan de vereisten voor cliëntenparticipatie op centraal niveau. Kan de minister uitleggen waarom hij niet gekozen heeft voor één overlegmodel voor het decentrale niveau, waarvan betrokkenen na overleg met de landelijke cliënten-raad eventueel kunnen afwijken? Op deze wijze blijft de eigen verantwoordelijkheid van gemeenten in stand, maar wordt wel richting gegeven door het kabinet. Dit zal de duidelijkheid ten goede komen. Overigens is nog niet duidelijk op welke wijze de financiële ondersteuning van de clië ntenparticipatie is geregeld. In de memorie van toelichting staat dat hierover overleg wordt gevoerd door SZW en VWS met de betrokken cliëntenorganisaties. Daar de financiering verloopt in de uitvoeringskosten van de afzonderlijke bestuursorganen, wil mijn fractie weten wie aanspreekbaar is als betrokken partijen er niet uitkomen.

Dat de cliëntenorganisaties niet zijn vertegenwoordigd in de Raad voor werk en inkomen vinden wij juist. Wel moeten ze in de gelegenheid worden gesteld om invloed te kunnen uitoefenen op de beleidsvoorstellen van deze raad. Bij nota van wijziging wordt geregeld dat de raad verplicht wordt, cliënten-organisaties te betrekken bij de totstandkoming van het beleidskader. Daarnaast wordt de raad verplicht een regeling te treffen opdat de cliëntenorganisaties worden betrokken bij de overige beleidsvoorstellen van de raad. Is hierover contact geweest met de raad? Zo ja, op welke wijze gaat de raad inhoud geven aan de door mij genoemde verplichtingen? Gebeurt dat overigens in overleg met de cliëntenorganisaties?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Hoor ik de heer Van der Knaap nu zeggen dat hij een hiërarchische structuur in cliëntenorganisaties wil en dat hij zich niet goed kan voorstellen hoe de cliënten-participatie op decentraal niveau eruit ziet? Of heb ik het niet goed begrepen?

De heer Van der Knaap (CDA): Dan ben ik niet duidelijk geweest. Ik heb zeker geen hiërarchische structuur bepleit. De regio’s mogen zelf de vorm van cliëntenparticipatie kiezen. Kiezen zij het model dat gebruikt wordt op centraal niveau, dan moeten ook diezelfde procedures worden gevolgd. Ik vraag de minister of het niet verstandiger was geweest om dat centrale model de maat te laten zijn voor de regio’s. Als zij daarvan willen afwijken, dan kan dat in overleg met de landelijke clië ntenraad.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Misschien moeten wij de minister dan maar opheldering vragen, want de structuur die u voorstelt heeft muren van beton. Ik heb het heel anders gelezen en begrepen. Cliëntenparticipatie focust zich op die plekken waar cliënten een belangrijke rol spelen. Op decentraal niveau kan dat gaan over toegang, openings- en wachttijden, de wijze of het moment van uitbetaling. Op mediaal niveau kan het gaan om de wijze waarop het opdrachtgeverschap van sectoren of branches in het kader van reïntegratie vorm wordt gegeven, randvoorwaarden die daarbij spelen en de kwaliteitseisen die gesteld worden, de transparantie daarvan. Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar ik denk kortom aan een veel opener en veel flexibeler structuur. Zo heb ik het voorstel van de minister ook gelezen en dat sluit ook aan bij het amendement van de heer Harrewijn. Ik hoop dat de minister zal beamen dat ik het goed heb begrepen, want anders moeten wij het amendement weer herschrijven en dat hebben wij al genoeg gedaan.

De heer Van der Knaap (CDA): Wij moeten dat debat morgen dan maar met de minister voeren, maar overigens hebben wij het amendement van de heer Harrewijn ook ondersteund.

Voorzitter. Ook werkgevers zijn cliënten van de uitvoeringsinstelling, zowel van het CWI als van het UWV. De minister was daar in het wetgevingsoverleg een beetje door verrast. Met name voor het midden- en kleinbedrijf is het van belang dat deze instellingen ook voor hen klantvriendelijk handelen, bijvoorbeeld als het gaat om het aanmelden van vacatures of om de premieinning. Hoe zullen de werkgevers als klant worden betrokken bij de uitvoeringspraktijk? Zou niet gedacht kunnen worden aan klantenpanels per CWI die specifiek spreken over de dienstverlening aan de werkgevers?

De CDA-fractie onderschrijft de keuze om de reïntegratie van werklozen en arbeidsgehandicapten door private reïntegratiebedrijven te laten uitvoeren. Het succes en het resultaat ervan hangen echter mede af van de wijze waarop de aanbesteding plaatsvindt en de invulling die werkgevers en werknemers eraan geven. Er zijn veel opdrachtgevers en gelukkig ook veel aanbieders op de markt, maar het is nog steeds een markt in ontwikkeling. De kwaliteit van de reïntegratiebedrijven is dan ook erg moeilijk te beoordelen door werkgevers die als opdrachtgever gaan functioneren. Het kabinet heeft er vooralsnog vertrouwen in dat er voldoende mededinging in de reïntegratiemarkt zal zijn. Zij acht het dan ook niet nodig om over te gaan tot het stellen van kwaliteitseisen dan wel een bepaalde vorm van certificering. Het voornaamste argument is dat dan een drempel wordt opgeworpen voor nieuwe toetreders op de markt. Voor kleine opdrachtgevers is het dus moeilijk om inzicht te krijgen in de kwaliteit van de reïntegratiebedrijven. Waarom wordt niet verplicht dat alle reïntegratiebedrijven moeten voldoen aan de voorwaarden van het door de brancheorganisatie reïntegratiebedrijven ontwikkelde keurmerk? Dat voorkomt in ieder geval dat de reïntegratie mislukt vanwege de te geringe expertise van het ingeschakelde reïntegratiebedrijf, hetgeen niet in het belang is van de betrokken cliënt c.q. werknemer.

Het kabinet deelt de mening dat juist de cliënten met een grote afstand tot de arbeidsmarkt dienen te profiteren van de nieuwe uitvoeringsstructuur Reïntegratie is een van de mogelijkheden daarvoor. Het is niet duidelijk hoe groot het budget is en op welke wijze dat instrument zal worden ingezet om de werkzoekenden op te leiden voor de vacatures. Het kabinet is het met de CDA-fractie eens dat contracten moeten worden afgesloten op basis van resultaatfinanciering – hierdoor worden publieke middelen efficiënter en effectiever besteed – en niet alleen voor de reïntegratie-inspanningen. Omdat het kabinet het op dit punt met onze fractie eens is, gaan wij ervan uit dat dit het uitgangspunt is bij het afsluiten van reïntegratiecontracten.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt uitvoerig ingegaan op de wijze waarop het zittende bestand van werklozen wordt doorgelicht om te komen tot een sluitende aanpak. Hierbij wordt nadrukkelijk aangegeven dat bijzondere aandacht zal worden besteed aan de groep boven de 57,5 jaar. Het is niet duidelijk wat dit precies betekent. Kan de minister daar nader op ingaan? Het lijkt ons toch niet de eerst aangewezen groep om daar zo nadrukkelijk de aandacht op te vestigen. De CDA-fractie stemt van harte in met de keuze voor het bipartiete opdrachtgeverschap, ook op sectoraal niveau. Dit is voor het midden- en kleinbedrijf van groot belang. Cao’s op branche- en sectorniveau worden echter niet automatisch bindend verklaard. Het is logisch dat dit niet automatisch gebeurt. Maar als de cao op dit punt voldoet en algemeen verbindend wordt verklaard, wanneer wordt dan wel of niet dispensatie verleend? De nota naar aanleiding van het verslag is op dit punt niet duidelijk.

Ik kom bij de gemeenten. De poortwachtersrol van de gemeenten in het kader van de uitvoering van de ABW houdt in dat zij bij de adviesaanvraag alert moeten zijn op fraude of misbruik. Kan deze poortwachtersfunctie door de gemeenten nog wel voldoende waargemaakt worden, indien het CWI de intake doet? Het CDA verwacht dat, als de gemeente de functie van poortwachter serieus neemt, dit zal leiden tot een dubbele intake voor diegenen die in aanmerking wensen te komen voor een ABW-uitkering. De gemeente is immers ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de Wet boeten en maatregelen. Verwijtbaar gedrag dient door de gemeente vastgesteld en eventueel gesanctioneerd te worden. Dit gedrag blijkt veelal bij de eerste intake. Het CWI kan hier echter niets mee doen. De gemeente zal opnieuw de feiten moeten vaststellen en onderzoek moeten doen. Ook de intake voor de bijzondere bijstand zal niet door het CWI gebeuren. Daarom heb ik mede namens collega van Middelkoop een amendement ingediend inzake de handhaving van de gemeentelijke verantwoordelijkheid voor de eerste intake voor de ABW, IOAW en IOAZ. Dit amendement voorkomt dubbel werk en zorgt voor het opstellen van afspraken over de tijdige aanlevering van gegevens over en weer. De intake kan plaatsvinden in het bedrijfsverzamelgebouw of in de gemeenten zelf. Het fijnmazige netwerk van de gemeenten maakt bovendien een klantvriendelijke dienstverlening mogelijk. Het zal in deze gevallen dan ook de gemeente zijn, die het CWI advies vraagt over de mogelijkheid van inschakeling bij werk van de cliënt.

Ik kom bij het CWI. Het CDA ziet voor het CWI wel een rol voor de intake van de WW; voor alle andere wettelijke uitkeringen dient de clië nt bij een ander loket te zijn. Die loketten kunnen overigens in het bedrijfsverzamelgebouw aanwezig zijn. Als belangrijkste taak voor het CWI ziet mijn fractie dan ook basisdienstverlening van arbeidsvoorziening, bemiddeling, reïntegratieadvies en de fase-indeling van de werkzoekenden. Cliënten in fase 1 worden door het CWI geholpen bij het bemiddelen naar werk. Hoe intensief kan en zal deze dienstverlening zijn? Welke activiteiten worden nog meer ondernomen dan de werkzoekenden te verwijzen naar de vacaturebank? Hoe wordt deze bank gevuld met vacatures? Worden werkgeversorganisaties hierbij betrokken? Het is een openbare bank; werkgevers en uitzendbureaus kunnen daar gebruik van maken. Er lijkt te zijn gekozen voor een openbare markt, waarop weinig sturing van de beheerder van deze markt is, terwijl het de overheid toch honderden miljoenen kost om deze publieke infrastructuur in stand te houden.

De meerwaarde van het CWI kan gelegen zijn in het ondersteunen, enthousiasmeren en faciliteren van het regionale, sectorale arbeidsmarktbeleid. Zeker als er sprake is van onevenwichtigheden op de regionale arbeidsmarkt, is deze rol van belang. Dit vereist een specifieke deskundigheid van het CWI. Zijn zij daarvoor voldoende geëquipeerd? Daarnaast zijn goede contacten met sectoren en bedrijfstakken in de regio van belang. Regionale platforms kunnen daar een belangrijke rol bij vervullen. Als er adequate input en output van het

CWI en van het regionale bedrijfsleven plaatsvindt, zal dat het te voeren arbeidsmarktbeleid ten goede komen. Op zich kan het CDA leven met de keuze om de samenstelling van de regionale platforms aan de regio zelf over te laten. Het komt erop aan vrijblijvendheid te voorkomen. Kan de minister hier nog eens nader op ingaan?

De Raad voor werk en inkomen vervult ook een belangrijke rol in het sectorale beleid. Gelet op het feit dat er geen relatie is tussen het CWI en de RWI, is de vraag hoe het contact tussen beide organen totstandkomt. Wie neemt daartoe het initiatief? En hoeveel ruimte krijgt de RWI van de minister om een coö rdinerende rol te vervullen?

Ik kom bij de bedrijfsverzamelgebouwen. Mijn fractie ziet ook de meerwaarde van het concentreren van alle bij de uitvoering betrokken organisaties in een gebouw. Van belang is dan wel de bereidheid van alle partijen, ook de private partijen en de gemeenten, om zich in het bedrijfsverzamelgebouw te vestigen. Van de private partijen, met name de uitzendbureaus, hebben wij tot nu toe nog weinig enthousiaste reacties ontvangen, temeer daar de uitzendbureaus van mening zijn dat de taak van het CWI om cliënten in fase 1 te bemiddelen, sterk overeenkomt met de werkzaamheden, die uitzendbureaus zelf uitvoeren. Hoe groot is het enthousiasme bij de gemeenten en het UWV?

Ik kom bij het toezicht. Ik heb al het nodige gezegd over de keuze voor een ZBO voor de uitvoeringsinstellingen. Door die keuze valt de uitvoering niet onder de directe verantwoordelijkheid van de minister. Voor de toezichthouder wordt niet voor een ZBO gekozen. Wij vinden dat een opmerkelijke keuze! De IWI valt onder de directe verantwoordelijkheid van de minister.

Deze keuze is primair ingegeven door de wens van het kabinet om te komen tot integratie van het toezicht op het terrein van werk en inkomen. Daarbij speelt de samenwerking van deze uitvoeringsinstellingen met de gemeenten een belangrijke rol. Deze gemeentelijke rol is de voornaamste reden waarom het kabinet het niet gewenst vindt dat een ZBO toezicht zal gaan houden op onder meer de gemeenten. Dit wil niet zeggen dat een ander bestuursorgaan dan de minister geen toezicht zou kunnen houden. Toezicht door een andere instantie dan de centrale overheid tast de autonomie van de gemeenten niet aan. Dit blijkt uit het onderzoek van prof. mr. dr. Nicolai, waarvan ook de staatssecretaris in kennis is gesteld. Het CDA vindt het gewenst dat het toezicht op de uitvoering zo onafhankelijk mogelijk plaatsvindt. Dat is van belang voor de controlerende taak van de Kamer, maar ook voor de minister zelf. Hij blijft op deze wijze ook op afstand, wat van belang kan zijn voor de kwaliteit en de objectiviteit van het toezicht. Daarbij komt dat de kwaliteit van het toezicht door het Ctsv geen enkele aanleiding biedt tot wijziging daarvan. Wij zijn dan ook voorstander van het handhaven van de ZBO Ctsv. Amendementen daartoe van D66 en de SP worden door ons dan ook ondersteund.

Samenvattend. Het zal de minister en de staatssecretaris niet verbazen dat het CDA niet voor dit wetsvoorstel zal stemmen. Wij geloven niet in een uitvoeringsstructuur waarin sociale partners geen verantwoordelijkheid dragen. Dit heeft te maken met onze visie op de verantwoordelijkheidsverdeling in ons land. Ik ben hier aan het begin van mijn betoog uitvoering op ingegaan. De gekozen structuur is er een van veel bureaucratie en regelgeving, terwijl wij van mening zijn dat dit niet dienstig zal zijn voor het oplossen van de arbeidsmarktproblematiek, het herstel van de zieke werknemer en het voorkomen van arbeidsongeschiktheid.

Dan kom ik toe aan de Wet verbetering poortwachter. Ik heb hierover aan het begin van mijn betoog al een aantal opmerkingen gemaakt. Het kabinet stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat met dit wetsvoorstel geen fundamentele herziening van het WAO-stelsel wordt beoogd. Het wetsvoorstel bevat een aantal aanpassingen, gericht op een slagvaardige aanpak in het eerste ziektejaar. Ook bij een eventuele herziening van de WAO blijft een slagvaardige aanpak in het eerste ziektejaar essentieel, zo is de redenering van het kabinet. Het advies van de commissie-Donner doorkruist naar de mening van het kabinet deze aanpassingen niet. Dit mag dan wel gelden voor de klemmende oproep die de commissie heeft gedaan aan werkgevers en werknemers, alles op alles te zetten om zo snel mogelijk de zieke werknemer weer aan werk te krijgen, maar de voorstellen van de commissie gaan veel verder en richten zich op een zo nodig langere periode waarin aan het herstel moet worden gewerkt. De loondoorbetalingverplichting moet naar de mening van de commissie dan ook worden uitgebreid tot twee jaar, de PEMBA kan hierdoor verdwijnen en alleen volledig arbeidsongeschikten kunnen in aanmerking komen voor een WAO-uitkering, om maar een kleine greep uit de voorstellen van Donner te doen. Daarbij komt dat Donner zich niet mocht bezig houden met de uitvoering. SUWI was een vaststaand gegeven. Het komt erop aan, hoe duurzaam de voorstellen van het kabinet in dit wetsvoorstel blijken te zijn.

Bij de aanpak van het herstel van de ziekte gaat het er in ieder geval om, zoveel mogelijk de verantwoordelijk daar te laten waar die behoort te zijn, namelijk bij de werkgever en de werknemer. Ruim twee jaar geleden heeft Ank Bijleveld namens de CDA-fractie voorstellen gedaan om de rechten en plichten van werkgever en werknemer in het eerste ziektejaar vast te leggen in het arbeidsrecht. Wat het CDA wil, is vastgelegd in onder andere een door mij ingediend amendement, mede ondertekend door mijn collega’s Wilders en Schimmel, namelijk een aanvulling op de arbeidsovereenkomst. Het doel hiervan is dat het plan van aanpak onderdeel gaat uitmaken van de arbeidsovereenkomst en dat de reïntegratieplannen tijdens de ziekteperiode in de vorm van een contract worden vastgelegd. Dit is niet hetzelfde als het voorgestelde plan van aanpak met bijbehorende protocollering; dat komt voort uit een voorschrift in de WAO. Rechten en plichten van werkgever en werknemer liggen in deze aanvulling op de arbeidsovereenkomst vast en krijgen zo een doorwerking in het plan van aanpak. Van belang is dat het de vorm krijgt van een contract dat wederzijds de rechten en plichten bevat. Het niet nakomen van het contract kan tot sancties leiden. Het amendement van collega Wilders wordt door ons dan ook onderschreven.

Dat geldt ook het voor amendement van collega Schimmel met betrekking tot de op de werkgever rustende verplichting om te bevorderen dat zijn zieke werknemer passende arbeid wordt aangeboden.

Blijkt dat niet mogelijk binnen het eigen bedrijf, dan wordt daaronder ook begrepen het bemiddelen en bevorderen van passende arbeid bij een andere werkgever. In dit amendement worden ook de rechten en plichten van zowel werkgever als werknemer bij de creatie van dan wel de zoektocht naar passende arbeid geregeld.

Deze drie amendementen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Door deze amendementen wordt duidelijk gemarkeerd dat het herstelplan voor de zieke werknemer, de rechten en plichten om daaraan mee te werken, alsmede het begrip passende arbeid hun grondslag vinden in het Burgerlijk Wetboek en daarmee voortkomen uit het arbeidsrecht. Dat schept de voorwaarden om het UWV op afstand te plaatsen en de verantwoordelijkheid daar te laten waar deze hoort, namelijk bij werkgever en bij werknemer. Nu, meer heb ik er niet over te vertellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U zei dat u het amendement van de heer Wilders onderschrijft. Sloeg dat op het ontslagrecht?

De heer Van der Knaap (CDA): Daar heb ik het zo-even al uitvoerig over gehad. U weet precies waar het amendement van de heer Wilders over gaat.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Maar u wilt er niet méér over zeggen?

De heer Van der Knaap (CDA): Er is uitvoerig over gesproken. De amendementen zijn als zodanig heel duidelijk.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik zou dan nog speciaal van u willen weten – gegeven ook uw speciale band en achtergrond, waar het betreft het CNV en de sociale partners – wat uw reactie is op de brief van de sociale partners, waarin zij aangeven te overwegen hun medewerking aan het SER-advies over het rapport van de commissie-Donner op te zeggen. Is het u dat waard?

De heer Van der Knaap (CDA): Ik constateer heel zakelijk dat wij op dit moment een debat hebben over deze wet, een wet waarvan wij vinden dat zij in ieder geval een bijdrage moet leveren aan de oplossing van een aantal problemen. Die problemen betreffen: een heel grote groep mensen die in de WAO zit en ook een heel grote groep mensen die ziek wordt. Wij vinden dat er alles aan gedaan moet worden om dit door middel van passende maatregelen te voorkomen. Dat is de reden dat de drie partijen die de amendementen hebben ondertekend, tegen elkaar hebben gezegd: wij geloven dat wij door middel van deze amendementen een bijdrage leveren aan de oplossing van dat probleem. De Sociaal-economische raad heeft een uitvoerige adviesaanvrage gekregen van het kabinet, te weten het verzoek om te reageren op de plannen van Donner aan de hand van een heleboel vragen die verder reiken dan deze drie amendementen. Immers, als we de lijn zouden volgen van de bonden, dan zou eigenlijk dit debat niet moeten plaatsvinden, want alles waar wij het vandaag over hebben, heeft zijn doorwerking naar het advies van de commissie-Donner en het advies van de Sociaal-economische raad. Welnu, als de SER met zijn advies klaar is, zal het kabinet daar een standpunt over innemen, maar dan zou het nog wel even duren voordat een en ander is vertaald in wetten en er gekomen kan worden tot een aanpak. Dat zou betekenen dat we een aantal jaren niets zouden doen. Daarvoor is het probleem echter veel te groot. Daar komt het volgende bij, mijnheer Harrewijn, want u vraagt mij naar mijn bijzondere band. Als ik het gevoel had gehad dat wij geen bijdrage zouden leveren aan een versterking van de positie van de werknemer door middel van deze amendementen, dan was ik er niet aan begonnen. Of als ik het gevoel had gehad dat ik hiermee de positie van de werknemer zou verslechteren, dan zou ik hier niet aan zijn begonnen. Met name mevrouw Schimmel heeft, toen u haar daarnaar vroeg, uitvoerig uiteengezet hoe de samenhang van deze amendementen moet worden gezien en hoe de positie van de werknemer wordt verankerd door vastlegging in de arbeidsovereenkomst van de rechten en plichten. Dat is een versterking van de positie van de werknemer. De discussie richt zich met name op het ontslag, maar ik constateer heel zakelijk dat niemand zal worden ontslagen die dit niet wenst, althans niet zonder een toetsing door in dit geval de regionaal directeur van de arbeidsvoorziening.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U bent toch niet naïef, mijnheer Van der Knaap? U weet toch dat als je aan het recht van werknemers komt bij ziekte niet te kunnen worden ontslagen, dit een heel gevoelig punt is, ook voor de bonden? U weet hoe het CNV zijn nek uitgestoken heeft om in de WAO-discussie het voortouw te nemen. Hiermee brengt u het draagvlak voor verdere veranderingen in gevaar, een draagvlak dat we nog hard nodig hebben in de samenleving als het gaat om verdere veranderingen rond de WAO. En dat met één puntje dat u er nu uitlicht, terwijl u zegt dat het materieel niet zoveel voorstelt, omdat er bij het RBA ook nog kan worden getoetst. Waarom gaat u hier in mee en waarom neemt u dit risico?

De heer Van der Knaap (CDA): Ik neem geen enkel risico, want ik ben ervan overtuigd dat mijn collega’s van de vakbeweging na het schrijven van deze brief misschien hun positie zullen heroverwegen, maar nooit de kans voorbij zullen laten gaan om hun mening te ventileren over alle onderwerpen waarover advies is gevraagd. Het slechtste wat nu kan gebeuren, is dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid niet meer kan nemen om er alles aan te doen dat het ziekteverzuim en het aantal WAO’ers worden teruggedrongen.

Mevrouw Smits (PvdA): Over het laatste kunnen wij het wel eens zijn, maar ik vraag mij toch af waarom u er zo gemakkelijk aan voorbij gaat dat vanuit de vakbeweging wordt gezegd dat het amendement over het ontslag extreem is. U refereerde net aan hetgeen mevrouw Schimmel zei over het opnemen van het plan van aanpak in de arbeidsovereenkomst. Mevrouw Schimmel erkent dat daarmee een waarborg verdwijnt; er komt alleen iets anders voor in de plaats. Het leidt er natuurlijk wel toe dat in uw oplossing, in het amendement, werknemers sneller naar de rechter moeten gaan, terwijl er geen onafhankelijke toets is of het passende aanbod van de werkgever wel redelijk is. U verwijst werknemers sneller naar de rechter. Daar moeten zij bewijzen dat die ziekte niets te maken met het werk. De

Mevrouw Smits (PvdA)

bewijslast wordt omgedraaid. Werknemers die zoiets voor de rechter moeten uitvechten, kunnen toch nooit meer terugkeren naar werk? Er wordt een conflict voor de rechter uitgevochten. Dat leidt nooit tot terugkeer naar werk, maar hooguit tot een hogere schadevergoeding als de werknemer wint.

De heer Van der Knaap (CDA): U heeft twee vragen gesteld. Uw eerste vraag heeft te maken met de reactie van de vakorganisaties op de drie amendementen. Als ik die reactie bekijk, vraag ik mij echt af of de vakorganisaties de drie amendementen in de volle omvang hebben gelezen en bestudeerd en de voors en tegens goed tegen elkaar hebben afgewogen. Er is vooral gereageerd vanuit de heup en niet doordacht op een aantal inhoudelijk goed overwogen wijzigingsvoorstellen die in deze amendementen tot uitdrukking komen.

Vervolgens schetst u een beeld alsof de zieke werknemer in de toekomst volstrekt rechteloos rondloopt in deze samenleving. Dat beeld werp ik verre van mij. Ik zal morgen graag het standpunt van het kabinet met een inhoudelijke reactie horen. Laten wij dan verder praten, want het heeft weinig zin om hier drie keer met u van gedachten te wisselen over hetzelfde onderwerp.

R M. Sablerolle–Gouda

Mevrouw Smits (PvdA): U zegt dat de vakcentrales de amendementen niet hebben gelezen en begrepen. Er ligt een advies van de adviescommissie-Rood, er ligt een advies van de commissie-Donner, het kabinet moet zijn standpunt nog bepalen en drie fracties maken snel zo’n amendement. De vraag is wie het dan heeft begrepen, maar dat helemaal ter zijde. Met dat amendement geeft u het signaal dat de ontslagbescherming voor zieke werknemers wordt verzwakt. Die was al nooit absoluut, maar u verzwakt die. U verwijst mensen sneller naar de rechter. Als dat niet zo is, moet u mij eens uitleggen waarom u niet voor zo’n onafhankelijke toets bent. Daarmee voorkom je dat mensen naar de rechter gaan, maar de zaak in den minne schikken.

De heer Van der Knaap (CDA): Er is een onafhankelijke toets. De heer Wilders heeft u er al uitvoerig over geïnformeerd.

Mevrouw Smits (PvdA): Maar dat is een toets door de rechter.

De heer Van der Knaap (CDA): Neen, dat is niet waar. De heer Wilders heeft aangegeven hoe het proces zal werken. Hij heeft aangegeven dat het de taak is van de regionale directeur arbeidsvoorziening om, voordat hij een besluit neemt, ook de toets te vragen van de uitkeringsinstantie. Daarover is uitvoerig van gedachten gewisseld. De werknemer heeft ook nog een zelfstandige mogelijkheid van een second opinion. Ik wil nadrukkelijk van tafel hebben dat wij zieke werknemers rechteloos maken. Dat is een vals beeld, dat volstrekt geen recht doet aan onze amendementen. U moet maar aantonen waaruit dat blijkt. U heeft dat niet duidelijk kunnen maken in de debatten met mevrouw Schimmel en de heer Wilders. Laten wij eerst wachten op het oordeel van beide bewindspersonen en dan verder met elkaar discussië ren.

De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik wil toch nog een antwoord vragen aan de heer Van der Knaap, vooral op de eerste vraag van de heer Harrewijn over de zoetzuurbrief van de vakbonden aan het CDA. Daarin wordt gesteld: wanneer u persisteert in uw ondersteuning van het bedoelde amendement, zijn wij genoodzaakt onze deelname aan het adviestraject te heroverwegen. Geeft deze zin hem aanleiding om zijn steun aan het amendement te heroverwegen?

De heer Van der Knaap (CDA): U spreekt met de woordvoerder van het CDA, een politieke partij die haar eigen verantwoordelijkheid heeft genomen om een bijdrage te leveren aan de oplossing van een omvangrijk probleem. Zo’n woordvoerder wijkt voor geen enkel dreigement, van wie dan ook.

Uitgangspunt in onze beoordeling van de wet is met name of de verantwoordelijkheidsverdeling helder tot uitdrukking komt. De wet heeft inderdaad tot doel om werkgever en werknemer verantwoordelijk te stellen voor het herstel van de zieke werknemer. Toch blijft het UWV een belangrijke rol vervullen, hetgeen wij niet gewenst achten. De bureaucratie moet zoveel mogelijk op afstand blijven. Zij moet pas worden ingeschakeld op verzoek van de direct betrokkenen zelf. In een ministeriële regeling over de procesgang is opgenomen wat werkgever, arbodienst en UWV in het eerste ziektejaar moeten doen. MKB Nederland ziet hierin een aanmerkelijke verzwaring van de administratieve lasten. Het is in ieder geval het bewijs dat de opmerking van de staatssecretaris dat de verantwoorde- lijkheid voor het herstel van de zieke werknemer bij werkgever en werknemer hoort, niet wordt waargemaakt. Wat is het nut van al die voorschriften en bepalingen? Waarom moet het UWV hier zo nadrukkelijk bij betrokken worden? Het reïntegratieverslag zal toch duidelijk moeten maken wat werkgever en werknemer hebben gedaan aan het herstel van de zieke werknemer? Als dat onvoldoende is, dan is de sanctie duidelijk, namelijk dat de werkgever het loon moet doorbetalen, wat ons betreft tot een jaar. Ik heb het amendement van mevrouw Smits ondersteund. Als de werknemer niet voldoende meewerkt aan herstel, kan deze worden gesanctioneerd door het korten op dan wel het stopzetten van de loonbetaling. In het uiterste geval is ontslag mogelijk.

Het wetsvoorstel Poortwachter loopt vooruit op het SER-advies en het kabinetsstandpunt over de commissie-Donner. Er zal meer nodig zijn om het werken aan herstel en reïntegratie te bevorderen en de instroom in de WAO te beperken. De CDA-fractie ziet dit wetsvoorstel dan ook als een tussenstap. Onze amendementen zijn erop gericht, analoog aan de analyse van Donner, om de verantwoordelijkheid voor reïntegratie en herstel tijdens de periode van de ziekte echt bij werkgever en werknemer te laten.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.30 uur geschorst.

©

Helaas moet ik echter zeggen dat de uitvoering de afgelopen jaren in de problemen is gekomen. Ik heb bewondering voor wat er allemaal goed gaat, in ieder geval in de uitkeringsverstrekking. Dat is ontzettend belangrijk. De zekerheid van een inkomen is erg belangrijk voor mensen. De politiek heeft het de uitvoering de afgelopen tien jaar ook niet makkelijk gemaakt. Wij kregen de commissie-Buurmeijer. Alles moest anders. De uitvoering werd tot mijn verdriet georiënteerd op de markt. Ik was uiteindelijk dan ook blij, dat de omslag werd gemaakt naar de publieke uitvoering van de WW en de WAO. Ik kan mij echter voorstellen dat dit wel een ontzettend grote wissel trok op de medewerkers van de uitvoeringsinstellingen en op andere betrokkenen, zoals de cliëntenorganisaties.

Het terugkomen op die privatisering vind ik dus goed. Het is geen geheel terugkomen, want wij moeten onder ogen zien dat de reïntegratie wel degelijk is geprivatiseerd. De arbeidsvoorziening is voor een deel gesplitst en aan de markt overgegeven. Wij hebben dat gesteund vanuit de optiek dat het monopolie van arbeidsvoorziening niet meer houdbaar was. Het was nodig dat andere gespecialiseerde bedrijven met betere resultaten het werk gingen doen. Ik moet zeggen dat dit onderdeel van SUWI mij tot nu toe zwaar is tegengevallen. Juist die kleinere spelers die zo belangrijk zijn voor doelgroepen met bijzondere problemen, zijn tot nu toe het minst uit de verf gekomen of weggedrukt door de grote reïntegratiebedrijven met hun mooie kantoren en hun hoge prijzen. Dat is een groot punt van zorg.

Verder ben ik wel te spreken over de keuze voor het publiek uitvoeren van WW en WAO. Ik vond het consequent van de regering om voor één uitvoerder te kiezen, het UWV, en er geen vijf te laten bestaan. Het is nu een gigantische operatie. Mevrouw Van Lente wees al op de ICT-problemen. Het is inderdaad een groot probleem. Maar als wij door die overgang heen zijn, dan hebben wij wel iets gewonnen. Dan hebben wij voor premie-inning en uitbetaling van uitkeringen één systeem.

Mensen die mobiel zijn op de arbeidsmarkt, krijgen dan niet steeds met andere uitvoerders en systemen te maken. Dat vergezicht vind ik wel belangrijk. De problemen zie ik natuurlijk wel. Het wordt de komende jaren niet eenvoudig. Ik verwacht ook dat er flink wat mis zal gaan, met name op het gebied van ICT en personeel. Het is moeilijk om dat allemaal goed gepositioneerd te krijgen. Het hoeft echter geen moloch te worden. Dat gebeurt wel als je het fout aanpakt, maar het hoeft niet. Dat ligt ook aan de uitvoering en de manier waarop het wordt opgezet. Wij zullen de regering daar scherp op controleren, maar dit is meer iets voor de discussie over het grote project. Ik wil echter markeren dat ik deze keuze positief ondersteun. Ik denk overigens wel dat voor de integratie van bepaalde onderdelen van dit project meer dan vijf jaar nodig is.

Kijken wij naar het UWV, de COWI, de Raad voor werk en inkomen en de reïntegreerders, dan moet de cliënt centraal staan. Dat is voor mijn partij een essentieel gegeven. Daar zullen wij een en ander ook aan afmeten. De cliënt moet er uiteindelijk beter van worden. De behandeling moet doorzichtiger en clië ntvriendelijker worden. De cliënt moet overal bij worden betrokken, ook bij het nadenken over hoe deze processen in gang moeten worden gezet.

De keuze voor de cliënt is wat mij betreft ook een keuze voor de centra voor werk en inkomen. Deze moeten in verzamelgebouwen worden gehuisvest. Ik weet dat daar ook allerlei problemen aan kleven, maar het lijkt mij ontzettend goed dat er een vast adres komt waar je naar toe kunt. Niet alles zal in één procesvoering kunnen worden verwezenlijkt, maar het is heel belangrijk dat je bij dat ene adres terecht kunt met diverse soorten vragen. Dat geloop van het kastje naar de muur is namelijk heel storend. Ik heb dat zelf ook mee mogen maken. Ik moest naar het arbeidsbureau om me te laten inschrijven. Ik had eerst in het telefoonboek gekeken naar de openingstijden. Ik ging er ’s middags naar toe, maar toen bleek het arbeidsbureau alleen ’s ochtends open te zijn. Dat stond niet in het telefoonboek. Toen ik de volgende dag terugging, moest ik naar een andere vestiging, omdat ik hoger geschoold was. Toen ik bij de andere vestiging kwam, vroeg ik naar de kaartenbak met dominees, maar die was er niet. Ik moest mij toch voor van alles en nog wat inschrijven. Ik zei dat ik voor een uitkering kwam, maar dat mocht niet. Ik moest voor een baan komen. Ik zei toen dat men die toch niet voor mij had. Dat klopte, maar ik ben twee dagen bezig geweest met het aanvragen van een bijstandsuitkering. Uiteindelijk ging het maar om twee weken. Ik heb dus twee weken in mijn leven een uitkering gehad. Het was geen drama. Ik vond het nog wel komisch, maar ik heb nooit begrepen waarom het allemaal zo ingewikkeld moet.

Ik vind het daarom ontzettend belangrijk dat wij het nu anders gaan doen. Die centra voor werk en inkomen zijn overigens ook een opgave, want wij hebben dadelijk een aparte CWI-kolom, een UWV-kolom en de gemeenten. Vervolgens gaan wij proberen om deze tot samenwerking te bewegen. Het lijkt mij dat dit slimmer kan. Misschien dat wij in de toekomst kunnen toe groeien naar een verdere integratie, onder leiding van de gemeenten. Mijn toekomstvisie op dat punt wil ik nog wel een keer geven, maar alles moet eraan gelegen zijn om die samenwerking gestalte te geven. Belemmeringen daarvoor moeten worden weggenomen. Op een gegeven moment stelde de regering een soort eis op het gebied van uniformiteit aan de CWI’s, maar dat had te maken met het feit dat men tot een bepaald aantal CWI’s wilde komen. Voorkomen moest worden dat er op elke hoek een onwerkbaar CWI zat. Nu dat aantal is vastgesteld, mag de handrem eraf. Er mag nu maatwerk worden geleverd, ten gunste van de cliënt. Als je de cliënt centraal stelt, dan kom je in de publieke uitvoering tot een aantal logisch gekozen vormen, alhoewel er in de praktijk nog sprake is van ontzettend veel boobytraps. Als bepaalde groepen moeten samenwerken, dan liggen er altijd grote gevaren op de loer.

Dan iets over de structuur. De regering heeft gekozen voor ZBO’s, maar ik heb een soort natuurlijk wantrouwen tegen de ZBO-isering van de samenleving, want ik vraag mij af of de politiek daar nog wel grip op heeft. Er is wat mij betreft altijd sprake van een bepaalde afstand. Mijn primaire neiging is dus om deze onder de directe politieke verantwoordelijkheid te brengen. Ik heb er uiteindelijk echter voor gekozen mij niet te verzetten tegen deze ZBO’s, want het gaat om een complexe uitvoering. Ik moet er ook niet aan denken dat deze kwestie onder het ministerie valt, in die zin dat beleid, uitvoering en toezicht worden gemengd. Ik ben ervoor beleid volstrekt te scheiden van uitvoering en toezicht. Volgens sommigen zit er nog wel een vuiltje aan, namelijk de bovenwettelijke taken die niet zouden behoren tot de publieke ZBO’s. In principe is dat zo, maar tegelijkertijd vind ik dat je in dezen niet te rooms moet worden. Er zijn gewoon een aantal dingen gegroeid waarvan het op dit moment heel onpraktisch zou zijn om die uit elkaar te gaan trekken. Dat geeft alleen maar extra ellende, kosten etc. Ik meen dan ook dat er pragmatisch mee omgegaan moet worden, hoewel natuurlijk wel scherp afgebakend moet worden tot hoe ver men mag gaan.

Voor ons staat de cliënt centraal. Ik erger mij er aan hoe langzaam het casemanagement van de grond komt. Wij praten er nu al een paar jaar over en de minister heeft toezeggingen gedaan op dit punt. De heer Kamp en ik, toch niet bekend om het feit dat wij samen moties indienen, hebben zelfs overwogen om gezamenlijk een motie in te dienen om het casemanagement van de grond te krijgen. Nu komt er eindelijk iets maar dan blijkt dat alleen te gelden voor extra inspanningen. Wij zijn van mening dat casemanagement bij de basis hoort van een klantvriendelijke aanpak. Mensen moeten gewoon weten bij wie ze terechtkunnen. Ik ben het dan ook eens met het amendement van mevrouw Noorman dat ertoe strekt dit in het wetsvoorstel vast te leggen. Ik ben trouwens blij dat in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag de minister de bereidheid heeft getoond om de samenwerking rond het CWI meer mogelijk te maken. Het zag er eerst naar uit dat detachering van gemeenteambtenaren bij het CWI helemaal niet kon. De minister heeft te kennen gegeven dat dit wat hem betreft wel kon en dat een algemene maatregel van bestuur behulpzaam kan zijn om dat tot uitvoering te brengen. Ik zal dat verder monitoren. Ik ga ervan uit dat de VNG en de gemeenten creatief genoeg zullen zijn om tot creatieve en uitvoerbare besluiten te komen en dat de minister op allerlei manieren hieraan zijn medewerking zal verlenen.

De cliënt krijgt niet alleen individueel maar ook als groep te maken met de nieuwe instituties. Dus is er ook sprake van cliënten-participatie. De regering heeft in de discussies over SUWI redelijk goed geluisterd naar de Kamer. Overal duikt de cliëntenparticipatie op en bij nota van wijziging ook op decentraal niveau. Wat dat betreft is dat een goede zaak. Ook ik ben van de school die zegt dat hiervoor een kaderwet moet komen. Alleen, niet nu, want dat zou vertragend werken. Ik meen dat de evaluatie van de participatie van de gemeenten in het kader van de bijstandswet het moment is om te bezien of wij de gehele cliëntenparticipatie in een kaderwet kunnen vervatten. Er moet een samenhang zijn dwars door de instellingen heen. Er zal een soort bekend patroon van cliënten-participatie moeten ontstaan. Voor mij betreft clië ntenparticipatie niet alleen de uitvoering, maar heeft die ook te maken met de visie van cliënten op beleid. Ook cliënten moeten gevraagd of ongevraagd advies kunnen geven. Cliënten-participatie is voor mij niet alleen participatie van individuele cliënten die bij enquêtes of panelgesprekken gehoord worden, het zijn ook de georganiseerde cliënten. Cliënten-organisaties behoren onmiskenbaar een duidelijke plek te hebben in die cliëntenparticipatie. Ik had daarom het gevoel dat er nog wat ontbrak. Ook al staat de cliëntenparticipatie per kolom in de wet, centraal en decentraal, een echte garantie dat die participatie in samenwerking met representatieve cliëntenorganisaties opgezet wordt, zit er toch niet in. Het is vooral gericht op de uitvoering en niet op het beleid. Daarom heb ik het initiatief genomen tot het amendement op stuk nr. 20 dat in artikel 5b een formulering opneemt over de landelijke cliëntenraad, overigens met de steun van langzamerhand de gehele Kamer, want meerdere fracties waren hiermee al bezig. Het was dus niet exclusief mijn idee. Ik mag het echter als eerste verdedigen.

De achtergrond van dat amendement is dat de Raad voor werk en inkomen, de discussie gevolgd hebbende, cliëntenorganisaties uit heeft genodigd en uit dat overleg is het idee van een landelijke cliënten-raad eigenlijk geboren. Het is dus niet iets dat wij nu verzinnen en de cliënten opdringen. De discussie was of de cliënten niet, zoals de vakbeweging, de werkgevers en de gemeenten, een vaste eigen plek zouden moeten krijgen in de Raad voor werk en inkomen. Misschien komt dat in de toekomst nog, maar de tijd is er nu nog niet rijp voor. Daarom is een landelijke cliëntenraad een goed alternatief.

Die raad komt echter niet zonder problemen tot stand. Er blijkt toch weer een organisatie, de Chronisch zieken en gehandicaptenraad, buiten gevallen te zijn. Die hebben het definitieve voorstel niet gezien, maar hebben er maandag voor het eerst van gehoord. Zij zijn daar van geschrokken en hebben dat middels een brief laten weten. Ik heb inmiddels een gesprek met ze gehad. Ik hoef hen niet te vertegenwoordigen, maar ik wil toch aangeven dat alles niet zo maar van een leien dakje gaat, maar dat er soms heel wat mis gaat.

Ik vind het daarom belangrijk om als eerste ondertekenaar van het amendement een en ander toe te lichten. Dat kan van belang zijn, ook voor de verdere opzet van de clië ntenraad. Er zijn wettelijk namelijk een aantal dingen niet ingevuld. Er staat in het voorstel dat er zes vertegenwoordigers van landelijke clië ntenorganisaties zijn. Welke organisatie? Hoe bepaal je dat? Dat is iets dat in de praktijk ingevuld zal moeten worden. Ik heb wel een idee hoe dat eventueel kan. Veel zal nog nader geregeld moeten worden in de in het laatste artikel genoemde algemene maatregel van bestuur. Dat biedt wat ruimte om het samen met cliënten en cliënten-organisaties op te zetten. Misschien moet dit later bij wet wat beter geregeld worden, maar dan is het resultaat van het proces dat de clië nten erbij betrokken zijn.

Het punt van de representativiteit had ook in de wet kunnen worden opgenomen. Het is echter moeilijk om dat bij cliëntenorganisaties precies weer te geven. De vakbonden en ouderenorganisaties zijn namelijk machtiger dan een organisatie van werklozen. Representativiteit heeft ook te maken met spreiding over groepen en over uitkeringen. Er zal op een gegeven moment een formule uitgewerkt moeten worden voor deelname in deze cliëntenraad. Representativiteit kan dus niet alleen een getalsmatige weging zijn.

De samenstelling van die cliëntenraad kent ook ongelijksoortig-heden. Er wordt gesproken over zes vertegenwoordigers van landelijke clië ntenorganisaties. Ik vind het belangrijk dat de cliëntenorganisaties erbij betrokken zijn, maar het gaat er ook om dat er twee per kolom zijn. Dus uit de cliëntenparticipatie van het UWV, de COWI en de Svb. Ik kan mij goed voorstellen dat bijvoorbeeld de ouderenorganisaties, die vooral bij de Svb zitten, via die participatie uiteindelijk in de landelijke clië nten-raad terechtkomen. Dat zou een model kunnen zijn. Verder moeten er drie vertegenwoordigers uit de gemeentelijke cliëntensfeer komen. Het is logisch dat die niet zo maar willekeurig ergens weggeplukt worden. Er is een landelijk netwerk van cliëntenorganisaties op gemeentelijk niveau en die moeten erbij betrokken worden. Die hebben namelijk wel degelijk te maken met wat de COWI doet en met het landelijk beleid. Van die zes organisaties die er direct in komen, komen er twee uit de sfeer van de chronisch zieken en gehandicapten, twee uit de sfeer van de vakbonden en twee uit de bundeling van organisaties van werklozen en WAO’ers. De ouderen komen deels via de Svb binnen. Dat is een voorzet die ik geef om hier richting aan te geven. Het is uiteraard aan de groepen zelf om het in te vullen.

Mevrouw Van Lente (VVD): Ik hoor de heer Harrewijn net zeggen dat er twee uit de sfeer van de vakbonden komen. Kan hij dat nader toelichten? Wij hebben immers een RWI waarin de vakbonden als zodanig zijn vertegenwoordigd. Ziet hij die mensen als mensen die daadwerkelijk staan voor uitkeringsgerechtigde vakbondsleden en dus ervaringsdeskundigen zijn? Of denkt hij gewoon aan een vakbondsorganisatie? Ik heb hier zelf ervaring mee opgedaan. Je moet ervoor waken dat het de cliënten zijn die het woord voeren en dat niet het vakbondsbelang naar voren wordt gebracht.

Ik zie bij punt 3 dat periodiek overleg moet worden gevoerd. Daarbij worden ook de gemeenten genoemd. Dat kun je op verschillende manieren invullen. Ik ga ervan uit dat het overleg met de gemeenten niet inhoudt dat een landelijke cliëntenraad alle gemeenten van Nederland een voor een bij zich laat komen of langsreist, maar dat sprake zal zijn van een representatieve vertegenwoordiging via de VNG of iets dergelijks.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Als ze alle gemeenten langs moeten, is wel een OV-kaart van de overheid nodig.

De eerste vraag. Het lijkt mij inderdaad het meest aangewezen dat het secretariaat uitkeringsgerechtigden en ouderen (FNV) en andersactieven (CNV) de primaire vertegenwoordiging in zo’n raad vormen. Zij zijn immers de belanghebbenden in dezen. Dat is mijn inschatting. Hoe dat in de praktijk werkt, is een kwestie van afweging. Mevrouw Van Lente heeft gelijk: de vakbonden hebben een plek in de Raad voor werk en inkomen. Een groot deel van hun leden bestaat echter uit ouderen, arbeidsongeschikten en werklozen. Dan is er een dubbel belang. Mij lijkt het belangrijk dat de ouderen, de werklozen en de WAO’ers vertegenwoordigd zijn in die structuur.

Mevrouw Van Lente (VVD): Dat kun je nu via dit amendement niet realiseren, maar de boodschap van deze zaal voor de wetsgeschiedenis is wel duidelijk: dat is de geest van uw amendement.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ja.

Dan kom ik op de vraag over de gemeenten. Ik heb erover gedacht om dat in te vullen, maar dat is lastig. De ene keer kan de VNG het aanspreekpunt zijn, maar het is ook mogelijk dat overleg met Divosa van belang is of dat de cliëntenraad eens speciaal over de grotesteden-problematiek wil overleggen met de G4. Ik heb het daarom als ’’gemeen-ten’’ laten staan, maar dat is dus nog in te vullen. Niet wordt bedoeld dat ze met alle gemeenten moeten gaan spreken. De cliëntenraad moet zelf bezien via welk gremium hij de gemeenten wil aanspreken. Die ik net heb genoemd, zijn de meest aangewezenen die ik kan bedenken.

Ik ga in op de taken. De eerste taak is de coö rdinatie van en het overzicht over de cliëntenparticipatie in den brede. Dat is een belangrijke taak, omdat die de gelegenheid geeft de raad te betrekken bij de opzet van een cliëntenparticipatie bij UWV, COWI en Svb. Dan heb je een ingang, want waar moeten die clubs anders beginnen? Zij moeten toch ergens beginnen met het opzetten van de cliëntenparticipatie, ook bij de kolommen, waar het vooral gaat om de participatie bij de uitvoering. Het is goed dat een centrale landelijke cliëntenraad zicht houdt op de ontwikkeling van de cliënten-participatie. Deze eerste taak richt zich een beetje naar beneden en naar binnen. Het is niet mijn bedoeling dat de landelijke cliëntenraad overdoet wat de cliëntenparticipatie in de verschillende kolommen doet. Als zij zich bezighouden met een aantal vragen rond de uitvoering, moet de landelijke raad daar niet nog eens overheen gaan. Het lijkt mij dat zij een verstandige taakverdeling moeten aanbrengen.

Er is ook een taak richting de Raad voor werk en inkomen. Deze raad heeft immers geen eigen cliënten. Dat is het verschil met de drie genoemde kolommen. De raad heeft wel de taak om in haar advisering rekening te houden met de wens van de cliënten. Ik heb het zo geformuleerd dat de landelijke cliëntenraad hiervoor het aanspreekpunt is. Deze raad moet daar mede invulling aan geven. Dat wil niet zeggen dat de Raad voor werk en inkomen per se met de landelijke cliëntenraad moet overleggen. Zij moeten daarvoor een werkwijze afspreken. Ik kan mij voorstellen dat de gehele cliënten-raad bij het vaststellen van het beleidskader betrokken is, maar ik kan mij ook voorstellen dat groepen specialisten, delegaties, worden gevormd voor speciale thema’s waar de Raad voor werk en inkomen zich mee bezighoudt en waarbij cliëntenparticipatie gewenst is. Ik kan mij ook voorstellen dat afspraken worden gemaakt over deelname van cliënten aan bepaalde commissies van de Raad voor werk en inkomen. Dat zijn allemaal modaliteiten die hieruit kunnen voortvloeien. Daarom is het ruimer opgezet dan ’’de landelijke cliëntenraad is de Raad voor werk en inkomen’’ of zoiets. Er moet in samenspraak nog het een en ander uitgewerkt worden.

Ook het beleidsadvies is toegevoegd. Dat betekent dat de landelijke cliëntenraad op beleidsgebied gevraagd en ongevraagd advies kan geven. Ik vind het belangrijk dat zij ook op dat gebied een taak hebben. De Raad voor werk en inkomen is als advies- en overlegorgaan de aangewezen instantie waar je met je ideeën en adviezen terecht kunt. Dat kan eventueel ook de minister zijn.

Ik moet benadrukken dat het beleidsadvies niet in de plaats komt van het overleg dat de minister soms heeft met cliëntenorganisaties op specialistisch gebied, bijvoorbeeld de armoede. Op de armoede-conferenties hebben allerlei organisaties die geen cliënten-organisaties zijn, afspraken over armoede gemaakt met de minister. De raad mag ook niet als excuus gebruikt worden: nu wij een landelijke cliëntenraad hebben, overleggen wij daar een of twee keer per jaar mee en klaar is kees. Sommige cliëntenorganisaties zijn bang dat alles daarheen geleid wordt en dat is het dan. Er blijven afzonderlijke overleggen nodig over bijzondere onderwerpen met de direct betrokken organisaties. Dat kan gaan over REA, de armoede en dergelijke. Een aantal zaken kan echter via deze landelijke cliënten-raad lopen.

Een omstreden punt is het secretariaat, dat wordt ondergebracht bij de Raad voor werk en inkomen. Je hoeft dat niet per se vast te leggen. Ik heb echter over het alternatief nagedacht. Waar moet het secretariaat dan ondergebracht worden? Als je het bij de ene cliëntenorganisatie doet, is de andere boos. Dat is lastig. Misschien kun je het ergens onderbrengen in een apart kantoor. Je hebt dan een geïsoleerd secretariaat. Mij lijkt dat ook niet goed. Daarom vind ik een plek bij de Raad voor werk en inkomen nog niet zo gek. De oorspronkelijke gedachte is immers dat cliënten misschien wel zelf in die raad moet zitten. Dat is niet het geval. Als zij er dan niet in zitten, dan zijn zij in ieder geval wel fysiek in de omgeving en hebben zij een goede kans elkaar tegen te komen. Dat wil niet zeggen dat het secretariaat van de Raad voor werk en inkomen is. Het is een onafhankelijk secretariaat voor de cliëntenraad. De Raad voor werk en inkomen krijgt hiermee geen sturing over de clië nten. De cliënten zullen het tripartiete feestje in de raad niet verstoren, maar zij eten wel mee. Het is goed dat zij in de buurt zitten.

Het secretariaat krijgt ook een budget. Dat is een zaak van overleg. Vooralsnog moet bij het secretariaat aan een smalle invulling worden gedacht. Cliëntenorganisaties moeten vooral zelf in staat zijn, goed mee te doen. De financiën zijn vooral nodig om de cliëntenorganisaties te ondersteunen teneinde hun deelname waar te maken. Je moet oppassen dat je niet een soort waterhoofd creëert: een opgetuigde organisatie waaraan de cliënten-organisaties amper mee kunnen doen, omdat zij zelf niet over genoeg power beschikken hier tegenop te kunnen. Het is dus belangrijk op dat evenwicht te blijven letten. Er is dan ook wel degelijk meer budget nodig, zoals mevrouw Van Lente al zei. Dat budget is nodig om die organisaties te versterken zodat zij onderzoek kunnen doen, mensen kunnen trainen en dergelijke. De cliëntenraad mag de cliëntenorganisaties echter niet wegduwen.

De informatieplicht is in de wet vastgelegd. Die plicht moet serieus genomen worden. Als deze raad zijn werk wil doen, dan zullen alle organisaties eraan mee moeten werken, informatie te geven. Cliënten moeten dat zelf ook serieus nemen. Zij moeten gewoon gebruikmaken van dit wettelijk vastgelegd recht op informatie.

Tot slot wordt er gesproken over een algemene maatregel van bestuur. Daarin zal nog veel geregeld moeten worden in overleg met de cliënten. Wij moeten afspreken dat die AMvB wellicht kan worden voorgehangen zodat wij kunnen zien dat cliënten de mogelijkheid hebben bij ons aan te kloppen als zij het gevoel hebben dat de regeling niet helemaal is zoals zij wilden. Een dergelijke cliëntenraad heb ik voor ogen. Ik denk dat het goed is dat de Raad voor werk en inkomen of de minister – dat moeten zij maar even uitvechten – het initiatief neemt om cliëntenorganisaties uit te nodigen.

De voorzitter: Mag ik u even onderbreken met mijn vraag naar de verhouding tussen de door u opgegeven spreektijd en de stapel papieren die u nog moet doorwerken?

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik kan u geruststellen, want de meeste zijn blanco! Daar kan ik eventueel nog aantekeningen op maken. De bladzijden die ik heb doorgewerkt, waren bovendien dubbelzijdig beschreven. Ik sta hier langer bij stil omdat de in dit debat gehanteerde overwegingen een rol kunnen spelen bij het functioneren in de toekomst. Het lijkt mij dus belangrijk dat de landelijke cliëntenorganisaties – en dan meer dan de zes genoemde – bij elkaar worden geroepen na de totstandkoming van de wet. Ik zal er een aantal noemen waarvan ik denk dat ze in ieder geval ook uitgenodigd moeten worden: het Landelijk steunpunt vrouwen en bijstand, het Samenwerkingsverband mensen zonder betaald werk en het Landelijk netwerk cliëntenorganisaties. Hieraan voeg ik toe de belangenorganisaties van mensen met een arbeidshandicap: De Federatie van ouderenverenigingen, de CG-raad (Chronisch zieken en gehandicapten), de Landelijke vereniging van arbeidsongeschikten en de Cliënten-bond in de geestelijke gezondheidszorg met de stichting LPR. Verder zijn er nog de vakbonden (FNV-secretariaat uitkeringsgerechtigden en ouderen en CNV anders actief) en de ouderenbonden. Ik denk dat deze instellingen er in ieder geval bij horen te zitten. Als ik enkele vergeten ben, hoor ik dat wel.

Voorzitter. De heer Van Middelkoop heeft vraagtekens geplaatst bij de RWI, maar ik denk toch dat hij daarmee te laat is. In het SUWI-proces hebben wij dat traject afgelegd en die raad gaat er gewoon komen. Ik denk dat het een goede zaak is. Het is dan wellicht een compromis, maar het is geen onbelangrijk compromis want het is goed dat de sociale partners op een gepaste wijze worden betrokken worden bij de uitvoering van de sociale zekerheid. Je hebt ze immers nodig voor het creëren van plaatsen voor arbeidsgehandicapten in de bedrijven. Ook spelen ze een rol in het reïntegratieproces. Ik zie ook wel het probleem dat ze aan de ene kant een adviserende en aan de andere kant een toedelende taak hebben, maar daartussen kan een goed onderscheid worden gemaakt. Ik vind wel dat de subsidieregeling voorgehangen moet worden en daarom steun ik amendement nr. 24 van mevrouw Van Lente.

Het aantal CWI’s is vastgesteld en nu moet met het werk worden begonnen. Ik heb daar echter zorgen over. Bij interruptie is al gewezen op een artikel in Binnenlands Bestuur met de strekking dat dit proces stagneert. Ik vind het belangrijk dat de gemeenten erbij worden betrokken om bedrijfsverzamelgebouwen op te zetten en werkprocessen in te richten. Zeker nu er ruimte is voor meer maatwerk, moet spoed worden betracht. Samenwer- king met gemeenten en het UWV is in dit verband een groot goed.

Ook wat betreft het UWV dient de vraag te worden gesteld hoe centraal de cliënt staat. Bij het poortwachterswetsontwerp zal ik iets zeggen over de arbeidsgehandicapte en zieke cliënt. Wij hebben het heel weinig over de werkloze cliënt gehad. De vraag is welke initiatieven werklozen nu kunnen nemen. Er is een persoonsgebonden reïntegratie-budget voor arbeidsgehandicapten, maar waarom niet voor werklozen? Ik zou ook graag voor hen de mogelijkheid zien om eigen wegen te zoeken, eigen bemiddeling, een eigen reïntegratiebedrijf. Er zijn ook bijzondere groepen werkzoekenden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er bij het UWV een loket voor bijzondere groepen komt, bijvoorbeeld de groep dansers, waarover ik al vaker heb gesproken. Over het algemeen stoppen die op een bepaalde leeftijd. Het is eigenlijk verstandig dat ze niet doordansen tot ze arbeidsongeschikt zijn, maar proberen via een andere opleiding en een andere oriëntatie werk te krijgen. In ieder geval is het wel een heel andere groep. Je zou ook kunnen denken aan sporters en vluchtelingen met diploma’s die nog erkend moeten worden. Binnen het geheel zou ik toch er toch voor willen pleiten dat ook die bijzondere groepen hierin een plekje krijgen!

Over het toezicht hoef ik niet meer zoveel te zeggen, want ook ik heb meegedaan aan het interruptiedebat daarover. Integraal, onafhankelijk en zelfstandig toezicht staat voor mij voorop. Ik kies dan toch voor een ZBO, hoewel ik niet helemaal ongevoelig ben voor de suggestie om het binnen het ministerie bijvoorbeeld via een agentschap vorm te geven. Dat toezicht zou zich moeten uitstrekken tot besteding van de gelden van de Raad van werk en inkomen en daartoe strekkende voorstellen zijn bij nadere nota van wijziging gekomen. Maar, daarin miste ik nog wel de ESF-subsidies. Is het nu wel of niet de bedoeling dat het toezicht zich ook daarop richt? Die subsidies zijn vrijwel allemaal complementair, ofte wel aanvullend op andere gelden. Het is nu eenmaal heel moeilijk toezicht houden op halve geldstromen. Je moet er integraal op kunnen toezien wat er met die geldstromen voor reïntegra-tie gebeurt. Ik zal dan ook primair medeondertekenen het amendement van mevrouw Schimmel en de heer

De Wit. Mocht dat het niet halen dan zullen wij alle pogingen steunen_

Mevrouw Schimmel (D66): Maar dat haalt het!

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik ga daar ook wel van uit, maar in het geval dat het niet wordt aangenomen en PvdA en VVD de meerderheid krijgen – dat kan soms in dit huis – zal ik kijken hoe die onafhankelijkheid en zelfstandigheid zoveel mogelijk kunnen worden gegarandeerd. Er is gesproken over een fysieke scheiding van het ministerie en ook over de vraag hoe de plannen nu bij de Kamer komen, via de minister of mag de inspectie uiteindelijk zelf plannen opstellen en mag de minister daar dan commentaar op leveren? Dat is wel een verschil!

Mevrouw Schimmel (D66): Dat staat ook in het amendement!

De heer Harrewijn (GroenLinks): Dat weet ik wel, maar ik wil maar even aangeven dat dit voor mij toch heel belangrijke kwesties zijn.

Afgelopen maandag heb ik al gezegd dat het inlichtingenbureau wel erg mager in de wet stond, het woord werd er geeneens in genoemd, maar er werd slechts in een artikel naar verwezen. Ik ben blij dat via de nadere nota van wijziging het inlichtingenbureau als zodanig ook in de wet wordt benoemd en ook andere instanties die zich bezighouden met het vergaren van informatie en inlichtingen over mensen. Omdat daaraan toch privacyaspecten zijn verbonden moet dat op zijn minst toch verankerd worden in de wet. Dit geeft wel aan dat je de privacyelementen serieuzer neemt dan tot nu toe uit de wet blijkt. Ik ben er dus blij mee dat dit gewijzigd is. Ik ben altijd heel precies in dit soort zaken. Je moet oppassen dat je niet onnodig inbreuk maakt op de privacy. Soms is het nodig uit controleoogpunt, maar als het niet nodig is, als gegevensbestanden niet meer nodig zijn, moeten ze niet worden bewaard maar gewoon worden vernietigd!

Ik kom aan de Wet poortwachter over de WAO. De WAO is voor mij een kostbare wet. Wij kunnen er moeilijk over doen en haar beschouwen als een soort ziek probleemkindje of zo, maar ik weet nog zo net niet of wij dat moeten doen. Het is toch heel goed dat wij in Nederland hebben getracht iets te regelen voor zowel risque professionel als risque social en dat inkomensverlies als gevolg van een handicap of een ziekte gewoon opgevangen wordt, wat daar ook de oorzaak van is. Ik vind het goed dat wij een systeem hebben. Er is geen financieel probleem met de WAO. Mevrouw Smits heeft hier iets over gezegd en ik onderschrijf dat volledig: de WAO is geen financieel probleem voor mij. Maar het is wel een sociaal probleem. Het is soms te gemakkelijk voor werknemer en werkgever om de WAO ingezogen te worden. Het WAO-proces medicaliseert de problemen van mensen. In plaats van te benadrukken wat mensen nog wel kunnen, wordt er te veel gefocused op wat mensen niet kunnen.

De afgelopen jaren is er vooral sprake geweest van een groot falen van de instituties. De cliënt – de zieke werknemer of de arbeidsongeschikte – had bijna geen middel om zelf iets te doen. Hij was toch een beetje veroordeeld tot de acties van de instanties en afhankelijk van hun telefoontjes. Er waren ontelbare klachten van mensen, die niet teruggebeld werden en die maar wachtten. Wij moeten in de WAO-discussie dan ook ontzettend oppassen met het creëren van een suggestie dat mensen daar zelf schuldig aan zijn. Er moet toch geconstateerd worden dat de instanties – en daarmee de politiek, die verantwoordelijk is voor die instanties – gefaald hebben om een fatsoenlijke structuur op te zetten, die werkt en die mensen reïntegreert.

Het is goed om weer te benadrukken dat de verantwoordelijkheid voor het blijven werken of het weer aan het werk komen in de ondernemingen ligt, namelijk bij de werkgever en de werknemer. Zij kunnen primair de plekken creëren. Die verantwoordelijkheid kan over een schutting naar een publieke instelling worden gegooid, maar die instelling heeft geen banen. Die instelling moet toch weer bij de ondernemingen aankloppen voor banen. Ik steun dus het voornemen om werkgever en werknemer wat steviger met de koppen tegen elkaar te slaan. Ik vind dat goed. Maar wij moeten niet doen alsof dat vanzelf gaat; niet meer het idee hebben dat wij er wat prikkels tegenaan gooien en dat het dan wel goed komt. Zo naïef ben ik niet meer.

Dat heeft op verschillende punten niet gewerkt, dus daar moeten wij geen illusie over hebben. De dingen moeten goed geregeld worden. Daarin verschil ik een beetje met de heer Wilders. Hij wil niet te veel regelen, omdat er na het eerste jaar toch een straf is. De werknemer kan gestraft worden en de werkgever kan gestraft worden. Dat klopt, maar als niet goed geregeld is op grond waarvan zij gestraft kunnen worden, werkt die straf niet. Het moet helder zijn wat van hen wordt verwacht. Blijkbaar is dat nodig. Ik heb dat in een interruptie al eerder gezegd. Ik ben altijd stomverbaasd dat werknemer en werkgever vaak geen contact hebben. Dan is iemand ziek en dan moeten wij nog wettelijk voorschrijven dat werkgever en werknemer elkaar even bellen! Dat is toch van de gekke! Er is iets grondig fout en wij moeten niet denken dat het vanzelf wel goed komt. Wij hebben dus het volste recht om een aantal zaken op het gebied van arbodienstverlening en procesgangen duidelijk voor te schrijven en daar vanuit de publieke sfeer goed op te controleren. De publieke waakhond – in dit geval het UWV – mag erbovenop zitten. Dat moet gebeuren met respect voor de verantwoordelijkheidsverdeling. Het UWV hoeft de verantwoordelijkheid niet over te nemen, maar moet er wel bovenop zitten.

Het probleem is dat wij hier op basis van het rapport-Donner nog verder over zullen discussiëren. Hoever moet de regelgeving in het kader van het wetsvoorstel Poortwachter dan gaan? Ik vind het jammer dat de VVD, het CDA en D66 het punt van het ontslagrecht uit deze discussie gevist hebben. Het is typisch een voorstel van de commissie-Donner en van de commissie-Rood. Er wordt nog over gediscussieerd. Met het voorstel van de drie partijen wordt het zo verrekte moeilijk om het allemaal weer in balans te krijgen. Ik denk dat het zeer onverstandig geweest is en het zal nog als een boemerang terugkomen. Ik denk dan niet alleen aan de reacties van de sociale partners. De commissie-Donner is ingesteld, omdat in deze Kamer de coalitiepartners er niet goed uitkwamen. Als nu een deel van de coalitie er met een punt vandoor gaat om zo trots een puntje te scoren, wordt daarmee het draagvlak voor het proces dat de commissie-Donner in gang heeft gezet, op z’n minst onder druk gezet. Dat proef je ook; of je het nu leuk vindt of niet, een deel van de betrokkenen zet de hakken in het zand. Ik heb altijd bewondering gehad voor het CNV, dat de moed heeft gehad om ook tegenover zijn eigen achterban de WAO te problematiseren. Je bent knap stom als je dan zo’n club tegen je in het harnas jaagt. En dan kun je honderd maal de redenering ophangen dat je intern consistent bent geweest, omdat je hier wat rechten hebt toegevoegd en de zaak ergens anders weer in balans hebt gebracht. Ik kan het ook nog wel volgen, maar het zou verstandiger zijn geweest, even geduld te betrachten en dit in het bredere kader van de commissie-Donner te regelen. Zo wek je immers de indruk dat je adviesaanvraag aan de sociale partners in de SER niet helemaal serieus is. Ik heb ook al tijdens het betoog van de heer Wilders aangegeven dat ik enigszins in verwarring ben geraakt over de positie van de VVD-fractie in verband met de voorstellen van de commissie-Rood. Je kunt niet nu beweren dat het allemaal niet zo erg is om de rechtsgang, het tweede slot te verwijderen, omdat de RDA er nog is, die eerst ook nog advies aan het Lisv moet vragen, terwijl de commissie-Rood heeft gezegd dat dit allemaal niet zoveel voorstelt en eigenlijk het voorstel doet om het af te schaffen, wat doorgaans door de VVD gesteund wordt. Ik wil dan ook niet meemaken dat de RDA als een soort excuus gebruikt wordt om het ontslagrecht te kunnen verzwakken, terwijl straks weer gezegd wordt dat de functie van de RDA niets voorstelt en dat die wel afgeschaft kan worden. Dat vind ik een dubbele boodschap. Zo breng je jezelf in problemen door een puntje eruit te tillen en het te regelen in het kader van de Wet poortwachter en het geheel van voorstellen van de commissie-Donner en de commissie-Rood eruit te laten. Van de VVD snap ik het wel een beetje, die is vaker op deze manier bezig, maar het valt mij tegen dat het CDA het CNV toch een beetje in de kou laat staan. En ik moet zeggen dat D66 zich in dit geval ook wat meer liberaal dan sociaal opstelt.

De heer De Wit (SP): Als ik uw betoog over de opheffing van het ontslagverbod zo beluister, concludeer ik dat dit punt voor u wel bespreekbaar is in het kader van het rapport-Donner. Of niet? Ik hoop het laatste, maar vindt u het een reëel uitgangspunt om hierover in het kader van het rapport-Donner te praten?

De heer Harrewijn (GroenLinks): Opheffing van het ontslagverbod is voor mij niet zo maar bespreekbaar, maar ik wil in het kader van de rapporten van beide commissies wel praten over hoe ontslagbescherming precies vorm kan worden gegeven. Ik heb in eerdere debatten al eens gesuggereerd om het UWV de preventieve ontslagtoets te laten verrichten, omdat het dan zowel de poortwachtersfunctie voor de WAO als voor de WW zou krijgen. Daarover is wat mij betreft discussie mogelijk. Als je dit goed kunt regelen, zou de rechter ook wat meer naar de achtergrond kunnen verschuiven. Er kan dus heel wat worden besproken, maar niet het zo maar zonder op enige samenhang te letten laten vervallen van de ontslagbescherming.

Mevrouw Schimmel (D66): Omdat u D66 noemde, heb ik toch de neiging om er nog even de nadruk op te leggen dat ons er heel veel aan gelegen is, de codificatie in het Burgerlijk Wetboek te krijgen van een verplichting voor de werkgever om passende arbeid aan te bieden en een verplichting voor de werkgever dan wel voor de arbeidsorganisatie om de arbeidsplaats aan te passen. Dit is ontzettend belangrijk. In combinatie met het amendement waarmee het plan van aanpak een onderdeel van de arbeidsovereenkomst wordt en het ook wordt vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek, kwamen de onoverkomelijke bezwaren tegen vermindering van de ontslagbescherming bij ons niet meer niet meer over als onoverkomelijk. Met name om de rechten van de werknemer in het eerste ziektewetjaar te versterken hebben wij meegewerkt aan dat voorstel. Ik weet dus niet wat ik aan moet met de kwalificatie dat D66 meer liberaal dan sociaal zou zijn. Het is voor mij na twaalf jaar Kamerlidmaatschap een mogelijkheid om codificatie van het recht op reïntegratie te bewerkstelligen. Daarmee loop ik dan absoluut vooruit op de conclusies van de commissie-Donner. Die bestond twaalf jaar geleden nog niet,

dus dat verwijt aan D66 is absoluut niet terecht.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U zou gelijk hebben als wij nu ergens in een achterkamertje zaten en bepaalde dingen gewoon moesten regelen. Na zoveel jaar Kamerlidmaatschap moet u weten dat hierover ook een maatschappelijk debat gevoerd wordt. Je moet dan ook ontzettend goed beseffen, welke signalen je met zo’n voorstel geeft. Dit had u misschien over een halfjaar en op een andere manier en wellicht ook wat breder in de Kamer kunnen regelen. Doordat het nu ongeveer de Kamer in tweeën splijt en ook in de samenleving onrust geeft, is er iets ontstaan waarvan ik denk dat het slecht is voor het draagvlak dat nodig is voor het verdere proces rond de WAO. Met dat soort effecten heeft u ook rekening te houden. Je kunt niet alleen maar zeggen: wij hebben precies de balans opgemaakt. Het gaat er ook om hoe dat in de breedte gedragen wordt. Op z’n minst had u – zo denk ik althans, maar het is niet mijn werk om de coalitie te lijmen – een poging moeten doen om hier met de PvdA samen uit te komen, om een breder draagvlak te hebben. Nu, dan zouden wij er nog tegen kunnen zijn. Ik begrijp ook niet waarom u het nu zo gedaan heeft. U weet toch welke politieke uitstraling dit heeft? Noem de WAO, duidt op een splitsing in de coalitie en je hebt weer gedonder in de glazen.

Mevrouw Schimmel (D66): Als de heer Harrewijn vindt dat we beter de vastlegging van de rechten van de werknemer in het eerste ziektewetjaar kunnen uitstellen totdat er een algemene discussie heeft plaatsgevonden, dan scheiden zich onze wegen.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Mevrouw Schimmel, wat denkt u nu materieel te bereiken – ik heb het nu niet over de andere amendementen – met het ene amendement van de heer Wilders? U allen betoogt dat er een second opinion komt, dat er de rol is van de regionaal directeur van de arbeidsvoorziening en dat er vervolgens het Lisv is. Eigenlijk zegt u: maak je niet zo druk, want er zitten zoveel sloten tussen, dat het in de praktijk materieel niets voorstelt. Ik geloof dit ook, want ik denk dat niet veel werkgevers zomaar tot ontslag overgaan. Zij willen weten wat het hun kost, zodat zij nog een uitspraak van de kantonrechter nodig hebben. Materieel vraag ik me derhalve af wat het precies voorstelt. Waarom doet u het dan, als u zoveel risico van draagvlak enz. loopt? Zo’n discussie kan toch wel even een halfjaar wachten? Waarom moet dit per se nu geregeld worden, in een verdeeld huis?

De voorzitter: Ik geef hierbij nog één keer het woord aan mevrouw Schimmel, want de vragen die de heer Harrewijn nu aan mevrouw Schimmel stelt, had hij ook aan haar in háár termijn kunnen stellen.

Mevrouw Schimmel (D66): Voor mij is er heel veel aan gelegen om materieel nu te regelen dat de verplichtingen van de werkgever in het eerste ziektewetjaar worden vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek, inclusief het plan van aanpak als een onderdeel van de arbeidsovereenkomst. Ik neem daarin mijn verantwoordelijkheid op dit moment. Het is mij zoveel waard dat ik die discussie op dit moment, in het kader van dit wetsvoorstel, wil voeren. Overigens ben ik geen marionet aan de touwtjes van de sociale partners.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Het gaat ook niet om het zijn van een marionet. Het gaat erom dat er een proces in gang gezet was om draagvlak te creëren, teneinde de WAO met elkaar grondig onder de loep te nemen. U weet dat ik zelf ook risico’s neem door de discussie aan te gaan en af te tasten wat we precies kunnen doen. Maar hiermee worden gewoonweg weer delen van betrokkenen in hun stellingen teruggejaagd en daar hebben wij geen belang bij. Dit ene puntje had u helemaal niet nodig om de rest vast te leggen in het Burgerlijk Wetboek.

De heer Van der Knaap (CDA): Wij hebben in het debatje hierover, toen ik aan het woord was, al de meningen geventileerd. Ik bestrijd dat het CDA op dit punt niet sociaal is. U kunt zelf ook een bijdrage leveren om de onrust die nu is ontstaan, de kop in te drukken door de goede verhalen hier te vertellen en ons niet te verwijten dat wij asociaal bezig zijn, want dat probeert u te suggereren. Wij hebben een kop en een staart aangebracht in de amendementen. Wij hebben geprobeerd om zo zorgvuldig mogelijk te bewerkstelligen dat mensen meer rechten krijgen, maar ook dat er plichten tegenoverstaan. U moet ophouden met ieder keer op die onrust te wijzen, want die voedt u zelf.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik was nog niet aan het woord geweest toen de sociale partners de brief schreven. Ik ben niet aan het woord geweest op tv of radio of wat dan ook. Ik vind het een beetje raar wat u zegt. Ik heb het woord ’’asociaal’’ nog niet gebruikt; ik ben blij dat u het er zelf op plakt.

De heer Van der Knaap (CDA): U zegt dat het CDA niet sociaal is. Wat zijn we dan wel?

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik heb niet ’’asociaal’’ gezegd. Ik heb van het verwijt van het CNV gesproken...

De heer Van der Knaap (CDA): U heeft het ook van het CDA gezegd; leest u het maar na. Daar gaat het echter niet om. U kunt zelf een bijdrage leveren om de onrust die er ten onrechte is, de kop in te drukken.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik heb van D66 gezegd dat zij in dezen wat minder sociaal en wat meer liberaal zijn. Ik weet precies wat ik gezegd heb, mijnheer Van der Knaap. U kunt boos op mij zijn, maar u heeft wat aangehaald. U bent weer eens met de VVD meegegaan, komt dan in de problemen en zegt vervolgens dat ik de onrust moet dempen of zoiets.

De heer Van der Knaap (CDA): Houdt u er toch over op dat ik met de VVD ben meegegaan! U weet wat wij anderhalf jaar geleden al naar buiten hebben gebracht. U weet dat wij hebben gezegd: wij willen niet op Donner wachten, wij willen zo snel mogelijk de WAO-problematiek aanpakken. Zeg nu niet dat dit als een duveltje uit een doosje komt en hou op met ons te verwijten dat wij niet sociaal zijn. Hou op met iedere keer de onrust in deze samenleving op te wekken!

De heer Harrewijn (GroenLinks): Op een gegeven moment moet ik in de kranten lezen hoe trots het CDA is op Donner, want de commissie-Donner en het CDA lossen de problemen op.

Nu gaat u mij weer voor de voeten lopen. Dan moet u niet zeggen dat ik onrust zaai. Die onrust was er gisteren al en is er vandaag. Ik vind het heel raar dat u mij die in de schoenen schuift. Ik verwoord alleen mijn zorgen. Ik wil de problematiek van de WAO mee oplossen, maar dat wordt mij door dergelijke acties moeilijker gemaakt, ook tegenover mijn eigen achterban. Ik vind dat u mij ook wat verplicht bent. U moet niet alleen boos doen en zeggen dat ik onrust zaai. Kom nou!

De voorzitter: Nu vraag ik u terug te gaan naar de lijn van uw betoog. Nogmaals, alles wat u in de richting van collega’s zegt, had u ook kunnen zeggen – dat heeft u ook gedaan – toen zij hier stonden.

De heer Harrewijn (GroenLinks): U heeft gelijk. Ik meen dat ik dit punt voldoende heb behandeld. Ik wil nog een aantal punten van de Wet poortwachter doornemen.

Ik ben blij dat in het hele proces van de Wet poortwachter de positie van de cliënt aanzienlijk wordt versterkt. Ik noem zijn betrokkenheid bij de keuze van het reïntegratie-bedrijf, de second opinion en het persoonsgebonden reïntegratie-budget. Dat zijn op zichzelf belangrijke winstpunten in de Wet poortwachter. Dat past ook bij de analyse dat de cliënt zoek is in het huidige proces. Betrek hem alsjeblieft bij het geheel, bij het reïntegratieverslag.

Er wordt ook wat van de cliënt gevraagd. Het gemakkelijker maken van het stoppen van loondoorbetaling is heel wat. Je moet niet onderschatten hoe kwetsbaar zieke mensen zijn. Daarom voel ik veel voor een soort second opinion voordat de loondoorbetaling wordt gestopt, zodat in ieder geval door het UWV wordt gecheckt of dat terecht is. De staatssecretaris heeft er zelf vaak op gewezen dat in de praktijk vaak niet goed uit elkaar is te halen wat een arbeidsconflict en wat ziekte is. Dat mengt zich vaak: arbeidsconflicten die leiden tot ziekte, ziekteregelingen waarin arbeidsconflicten worden weggestopt. Het is soms heel moeilijk vast te stellen of het niet meewerken van de werknemer een weigering is om mee te werken aan zijn herstel dan wel of het een onderdeel is van het arbeidsconflict. Op een gegeven moment kan het aanbod van een andere functie reden zijn voor een conflict, terwijl het ook kan worden opgevat als een weigering van de werknemer om een gepaste functie te aanvaarden. Ik vind het een erg lastige vraag hoe hiermee moet worden omgegaan. Ik vraag de staatssecretaris of wij voor arbeidsconflicten niet een betere regeling kunnen vinden. Misschien moeten wij wat experimenteren met meldingen, met geschillenregelingen in een branche of iets dergelijks, zodat het conflict eerder op een andere manier kan worden aangepakt en opgelost dan dat het zich gaat mengen in de hele discussie over ziekte en al dan niet meewerken. Ik vind dat de zieke werknemer recht heeft op bescherming. Ik vraag nogmaals hoe degenen die vinden dat het iets minder kan dat precies zien. Die vraag hoeft nu niet te worden beantwoord. Ik vind wel dat, als het amendement van de heer Wilders wordt aangenomen, op zijn minst helder moet worden in welke gevallen loondoorbetaling wordt gestopt en in welke gevallen ontslag aan de orde is. Als in beide gevallen exact dezelfde formulering van niet meewerken wordt gebruikt, vraag je om moeilijkheden in de praktijk. Op zijn minst moet dit in alle zorgvuldigheid worden opgehelderd, want ik vrees toch voor grote problemen.

Met de nadruk op de cliënt hebben wij wel een probleem, omdat heel veel cliënten niet zo mondig zijn dat zij dat allemaal kunnen. Ik denk aan het persoonsgebonden reïntegratie-budget. Hoe moet je weten welke reïntegratiebedrijven er zijn? Hoe vraag je een second opinion aan? Durf je dat, hoe pak je dat aan? Ik denk dat er bij cliënten veel behoefte zal ontstaan aan ondersteuning. Wil de staatssecretaris overwegen om samen met de cliëntenorganisaties en vakbonden om de tafel te zitten en een aantal pilots te beginnen met cliëntensteunpunten in centra voor werk en inkomen? In Utrecht waren zij al betrokken bij het experiment persoonsgebonden reïntegratie-budget. Daaruit blijkt dat het alleen maar goed werkt als mensen worden ondersteund, dus niet zomaar een zak geld hebben en aan het werk gaan. Ik denk dat wij dat nodig hebben. Ik overweeg hierover een motie in te dienen, maar ik ben al zeer tevreden als de staatssecretaris hiermee aan de slag wil gaan. Hoe kunnen wij die cliëntondersteuning vorm geven? Dat is ook belangrijk in het kader van het meer tot daden prikkelen van de cliënt zelf. Het is een stimulans voor mensen als zij de goede ondersteuning krijgen.

Ik kom op de belangrijke rol van de arbodiensten in het eerste jaar. Er is ook vanuit de verzekeringswereld gesuggereerd dat deze rol ook door reïntegratiebedrijven kan worden vervuld. Het gaat echter om medisch handelen. Bij de arbodiensten werken onafhankelijke artsen van gecertificeerde bedrijven. Het is voor mij geen principieel punt, maar dit zijn minstens de voorwaarden die wij moeten stellen aan instellingen die zich bezighouden met medische begeleiding van zieke werknemers. Ik vind het goed dat er hogere eisen aan arbodiensten worden gesteld, niet direct, maar indirect door hun betrokkenheid bij het zeswekelijks gesprek, enz. Wat mij betreft mag het wat meer vastgelegd worden.

Wat de passende arbeid betreft voel ik erg veel voor het amendement van mevrouw Smits in dezen, waarin een zekere rangorde is aangebracht. Van een werkgever mag geëist worden dat hij eerst zoekt naar arbeid die echt past bij wat iemand gedaan heeft, vervolgens andere passende arbeid aanbiedt, en ten slotte omkijkt naar andere, meer gangbare arbeid. Dat is echt een volgorde van werken. Het is niet zomaar om het even in de zin van ’’als ik maar wat vind, dan is het wel goed’’. Die inspanningsverplichting moet een zekere getraptheid hebben.

Ik steun de strafmaat als men niet voldoet aan een goed reïntegratie-verslag, als blijkt dat de werkgever onvoldoende gepresteerd heeft. Een overgang van 26 naar 52 weken lijkt mij goed te passen bij de vrijwillige verlenging van de wachttijd. Ik heb er wel zorg over dat het reïntegratie-verslag tot nieuwe bureaucratie kan leiden. Ik ben niet ongevoelig voor de woorden van de heer Wilders op dit punt. De dingen die tot bureaucratie kunnen leiden, moeten eruit worden gehaald. Het moet na een jaar zo duidelijk zijn wat men gedaan heeft, dat wij er iets mee kunnen. Het is echt het zoeken van een balans. Het lijkt mij goed om tussentijds regelmatig te praten over de gang van zaken in de praktijk.

Ik kom op het keuringsmoment. Het is goed dat het naar achteren kan worden geschoven. Er moet gedemedicaliseerd worden: niet keuren als het niet nodig is, als er herstelverwachting is. Ik heb mij al eerder bezorgd getoond over de financiële consequenties hiervan. Als in de praktijk blijkt dat er in heel veel gevallen van wordt afgezien, vanwege het financiële nadeel, moeten wij nadenken over een vorm van compensatie. Wij hebben er allemaal belang bij dat er niet onnodig wordt gekeurd en dat er niet mensen een tijdje in de WAO komen, waarna ze er weer uitgehaald moeten worden. Als wij dit goed gaan monitoren, kunnen wij op een gegeven moment nadere beslissingen nemen.

Het keuringsmoment moet echter ook naar voren kunnen, zij het niet als hét keuringsmoment in de zin dat men eerder in de WAO komt. Als het voor een arboarts en een verzekeringsarts van het UWV duidelijk is dat iemand in de komende twee jaar echt niet beter wordt, dan is het onzin om van alles en nog wat (reïntegratieverslag, gesprekken, enz.) door te zetten. Dan moet een werkgever ontheven kunnen worden van zijn verplichtingen. Een vacature moet opgevuld kunnen worden. Dat wil niet zeggen dat iemand dan direct WAO krijgt. Dat gebeurt gewoon keurig aan het eind van het jaar. Wij moeten niet nu het systeem openbreken. Dat betekent dat je voor een klein percentage het risico loopt dat je na een jaar moet constateren, dat een wonderbaarlijk herstel is opgetreden. Dan is de werkgever niet meer aanspreekbaar, want het UWV heeft de reïntegratieverplichting al overgenomen. Dat kleine risico neem ik graag voor lief ten behoeve van de helderheid voor de rest. Bij de vroegere keuring moet dan ook gelden: bij twijfel niet afkeuren. Dat doet geen pijn, want na een jaar of eventueel later volgt toch weer een keuring. Ik heb een amendement voorbereid dat dit mogelijk maakt. De consequentie is dat de werkgever van de verdere reïntegratie-verplichting wordt ontheven, want die gaat over op het UWV. Dat is de voornaamste consequentie.

Ik heb in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag gevraagd naar de vangnetziektewetklanten. Ik vind dat deze klanten – mensen die ziek zijn en een uitkering van het UWV ontvangen, omdat zij flexibele arbeidskracht zijn, omdat zij in een kort verband gewerkt hebben, of omdat zij werkloos zijn – vergelijkbare rechten moeten hebben met die van andere werknemers. Dat betekent ook dat zij na een jaar niet moeten worden gekeurd als er kans op herstel is. Waarom ga je deze mensen namelijk wel keuren en medicaliseren als dat niet nodig is? Ook voor hen moet er een second opinion mogelijk zijn en niet alleen een vorm van bezwaar en beroep. Het moet voor hen mogelijk zijn om te beoordelen of het UWV zijn werk goed doet en om eventueel op grond van het persoonsgebonden reïntegratiebudget een andere weg te kiezen.

Ik ben blij dat wij een aparte wet krijgen waarin de hoogrisico-bedrijven kunnen worden aangewezen. Ik heb op dit punt een amendement voorbereid op stuk nr. 25 (27588), waarbij het UWV hierin een rol krijgt. Het UWV neemt niet het werk van de werkgever over en zal dus niet de reïntegratietaak overnemen. Het UWV moet wel beoordelen wat er gebeurt in het bedrijf en dus onderzoek doen. Ik heb daarbij dezelfde termen gebruikt als bij de second opinion. Het UWV moet onderzoek doen en beoordelen of er voldoende reïntegratiewerk gedaan wordt. Als je dat weet, kun je vervolgens een advies geven over hoe plekken kunnen worden aangepast, hoe van de mogelijkheden gebruik kan worden gemaakt en hoe een ander verzuimbeleid tot stand kan komen. In de wet staat dat dit tot de taken van het UWV wordt gerekend, maar dat wil niet zeggen dat men dit overal behoeft te doen. Dat is afhankelijk van het werkplan, dat ook door de minister wordt goedgekeurd. De regering hoeft er dus niet bang voor te zijn, dat dit tot een verwatering van de taken van het UWV zou leiden omdat het zich op de hoogrisicobedrijven zal gaan storten. Uit de wet vloeit niet voort dat alle hoogrisicobedrijven moeten worden aangepakt. Het UWV maakt zelf de selectie en dat kan de staatssecretaris via het werkplan beoordelen.

Ook vind ik dat het UWV deel moet kunnen blijven nemen aan de teams die in grotere bedrijven en branches de samenwerking bevorderen. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat ook, omdat dit hoort bij de adviestaak van het UWV. Ik ben dat met hem eens. Ik dien op dit punt dan ook geen amendement in.

In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat ik grote zorgen heb over hoe de reïntegratie in de praktijk vorm krijgt. Het zijn vooral de grote bedrijven die het regelen. De kleintjes komen amper aan bod. De staatssecretaris heeft dat onderkend. Er komt ook een algemene maatregel van bestuur die het afromen moet tegengaan, waarin meer wordt afgerekend op prestaties, waarin de kleintjes een plek krijgen en waarin wordt gesproken van doelgroepenbeleid. Wat mij betreft, mag dat nog worden aangevuld met ’’duurzame arbeid’’ en met het toezicht op een en ander. Dat moet dan duurzamer zijn dan een halfjaar; dat ben ik met mevrouw Noorman eens. Ik ben blij dat de AMvB nu ook in de wet wordt genoemd. Het viel mij gisteren op dat die eraan is toegevoegd. Dat geeft wettelijk een stukje meer zekerheid, want op die manier blijft vanuit de publieke sfeer een vorm van regulering van de reïntegratiemarkt mogelijk, zonder dat je tot renationalisering komt. Voor mij mag het nog een stap verder, maar ik ben bereid af te wachten hoe de AMvB in de praktijk werkt. Voor alle AMvB’s geldt dat wij over een tijdje zullen bekijken of er aanleiding is om ze naar een hoger niveau, naar het wetsniveau te tillen. Een en ander kan dus in die zin een vervolg krijgen dat delen van deze AMvB in een later stadium naar het wetsniveau worden getild en vervolgens worden vastgelegd. Voorlopig wacht ik af wat er in de AMvB komt te staan, want ik vind dat de reïntegratiemarkt, ook al is het een markt, moet worden gereguleerd, want het gaat om publieke middelen en publieke doelen. Je kunt die doelen via marktwerking proberen te bereiken, maar de grove kanten daarvan moet je heel goed in de gaten houden.

Ik heb zorgen over de reïntegratie bij gemeenten. Ik geloof niet dat de markt daar werkt. Wij hebben daar al over gesproken. Deze kwestie staat nu ook anders in de wet. Er wordt gesproken over het inschakelen van ’’zoveel mogelijk’’ bedrijven. Ik moet nog zien hoe zich dit uitkristalliseert, want op dit gebied is sprake van taaie problemen die je niet zo maar via de markt kunt reguleren. Goede initiatieven vanuit die hoek die goed functioneren, moeten wij koesteren, want het gaat vaak om moeilijke groepen. Wij moeten die ook beschermen tegen de NMa. Het moet niet zo zijn dat alles wat op zichzelf goed functioneert straks vanwege de marktwerking wordt dood gedrukt, omdat het niet voldoet aan de marktnormen. De wet biedt via de term van het ’’zoveel mogelijk’’ de mogelijk de NMa er niet helemaal op los te laten, maar ik heb er toch zorgen over.

Eén amendement over de reïntegratiebedrijven steun ik niet. Dat is het amendement over de gedwongen winkelnering en KLIQ. Natuurlijk is er heel veel misgegaan met arbeidsvoorziening. Ik steun de opsplitsing en de verandering op dat punt, maar als je iets in de markt zet, dan moet je het wel een kans geven. KLIQ heeft nog een zekere mate van continuïteit, ook via hun contacten en door wat er nog wordt gedaan. Je moet niet alles direct de kop indrukken. Je moet even geduld hebben. Ik voel er niet zoveel voor om daar heel rigide mee om te gaan. Het amendement op dit punt steun ik niet.

Ik heb nog wel een bepaald gevoel bij de reglementering van de reïntegratiemarkt, via een soort certificering. Ik vind dat gevoelsmatig wel aardig, maar ik ben benieuwd hoe dat uitwerkt. Als dit betekent dat daar alleen maar goed geoliede en grote bedrijven aan kunnen voldoen, terwijl vooral de kleintjes dat niet kunnen, dan is het misschien te vroeg om daarmee te beginnen. Dan moet het misschien later, voortvloeiend uit het proces. Wat dat betreft is er bij mij sprake van twee zielen in één borst.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

©

Sinds drie weken ligt het rapport van de commissie-Donner bij de Kamer en de verleiding is groot om daarop nu in te gaan, maar dat zal ik slechts ten aanzien van een paar kleine punten doen. Het rapport ligt nu bij de SER en na ommekomst van zijn advies, zal de regering haar standpunt gaan bepalen. De minister-president heeft aangegeven bruikbare bouwstenen te zien in het rapport en voor de verkiezingen over het rapport-Donner dus over de WAO in brede zin te willen spreken. Dat is een belangrijk uitgangspunt omdat het van belang is dat het rapport zo snel mogelijk in de Kamer wordt besproken, in ieder geval ruimschoots voor de verkiezingen. Maar het maakt het debat van vandaag wel ingewikkelder, omdat het rapport aanknopingspunten bevat die consequenties hebben voor beide wetsvoorstellen. Wat ons betreft had het dan ook de voorkeur verdiend om te wachten met het debat over deze wetsvoorstellen totdat wij het kabinetsstandpunt over het rapport-Donner hebben. Aangezien dit echter niet het geval is, ga ik nu na negen uur lang andere collega’s aangehoord te hebben, over tot de bespreking van beide wetsvoorstellen.

Ik wil nog wel een paar woorden meer over Donner zeggen omdat het van belang is voor de visie die wij als SP-fractie hebben op het WAO-probleem. De grote kritiek die wij hebben op het rapport van Donner is dat onderscheid wordt gemaakt tussen echte arbeidsongeschikten en mensen die dat niet zijn. Dat is een moeilijk onderscheid. Het leidt tot belangrijke consequenties in het rapport. Het zal er eveneens toe leiden dat wij in Nederland een situatie krijgen die wij uit het buitenland kennen. Bijvoorbeeld in Duitsland komt men slechts onder de werking van de arbeidsongeschiktheidswet wanneer je met je hoofd onder de arm bij de keuringsarts komt. Zo zal het dus ook in Nederland gaan als Donner wat dat betreft gelijk krijgt. Het voorstel van Donner rondom de echte arbeidsongeschiktheid zal er alleen toe leiden dat wij een soort wegcijfering krijgen van de mensen die gedeeltelijk arbeidsongeschikt zijn. Die bestaan dan niet meer en zijn alleen terug te vinden in de WW en uiteindelijk in de bijstand. Dat vinden wij een bijzonder ernstige maar ook asociale consequentie van het voorstel van Donner.

Handhaving van een goede en sociale werknemersverzekering tegen alle arbeidsongeschiktheid is voor de SP-fractie van essentieel belang.

Vanuit sociaal oogpunt, want het is een verworven recht, maar het is ook een kwestie van beschaving. Vanuit maatschappelijk oogpunt is het van belang dat wij allen in dit land een arbeidsongeschiktheidsregeling hebben. Volgens de commissie-Albeda die onderzoek heeft gedaan naar sociaal-economische gezondheidsverschillen, die overigens door niemand gewenst worden, zal een aantasting van de WAO-rechten die verschillen alleen maar vergroten.

Hoe kijkt de SP-fractie aan tegen het WAO-probleem en wat ziet zij voor oplossingen? Die zien wij in de eerste plaats in de preventieve sfeer en met name in het verbeteren van de arbeidsomstandigheden. Een grote bron van arbeidsongeschiktheid is namelijk nog steeds terug te vinden in de slechte arbeidsomstandigheden. In de tweede plaats zien wij een oplossing in de verbetering van de positie van de arbeidsinspectie als het gaat om het handhaven van de wet- en regelgeving rond de arbeidsomstandigheden. In de derde plaats in het investeren in een snelle en adequate gezondheidszorg voor zieken. Een zieke werknemer met bijvoorbeeld psychische klachten moet nu gemiddeld negen maanden wachten op behandeling en dan zit hij in het huidige stelsel al bijna in de WAO. In de vierde plaats moet er onafhankelijke arbozorg zijn in plaats van minimale contracten tussen werkgevers en arbodiensten. In de vijfde plaats moet de Ziektewet worden heringevoerd en de PEMBA worden afgeschaft. Dit zijn voor ons belangrijke manieren om het risico van een toename in de WAO te verkleinen.

Verlenging van het ontslagverbod is voor ons ook een belangrijk aspect. Arbeidshervatting bij de eigen werkgever heeft in de praktijk namelijk een veel grotere kans van slagen dan werk vinden bij een nieuwe baas. Bovendien dienen de werkgevers wat ons betreft verplicht te worden om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen en een deel van de arbeidsgehandicapten in dienst te nemen. Zo’n verplichting heeft, samen met een effectieve sanctie op het niet nakomen van die plicht, in bijvoorbeeld Duitsland geleid tot een veel grotere arbeidsdeelname van gehandicapten.

Volgens de SP-fractie moeten op deze wijze bij de huidige krappe arbeidsmarkt de meeste van de 300.000 werkzoekende arbeidsgehandicapten aan het werk geholpen kunnen worden. Volgens Nijver kan de instroom in de WAO, zonder de rechten van de WAO’ers aan te tasten, met twee derde worden beperkt als werkgevers het maximale zouden doen aan goede arbeidsomstandigheden en verzuimbegeleiding. Nog verleden week liet het Nationaal instituut voor gezondheidsbevordering en ziektepreventie en het Centrum voor gezondheidsbevordering op de werkplek weten dat slechts 20% van de Nederlandse organisaties een actief gezondheidsbeleid voeren. Dat is het gevolg van het gegeven dat bedrijven arbeidsomstandigheden en gezondheidsbeleid primair als een kostenpost zien. Door de echte knelpunten aan te pakken kunnen de uitkeringen zelfs omhoog en door de beperking van de arbeidsongeschiktheidsrisico zullen de kosten nog verder dalen. Bij het debat over het rapport van de commissie-Donner zullen wij hier uiteraard nog uitvoerig op terug komen, maar ik wilde dit punt in het debat rond de voorliggende wetsvoorstel ook aan de orde stellen.

In het wetsvoorstel over de poortwachter worden voortaan weliswaar meer eisen gesteld aan de begeleiding door de arbodiensten, maar de kern van het probleem blijft overeind, te weten het principe dat de werkgever financieel verantwoordelijk is. Ook al blijven de investeringen in de arbozorg aantoonbaar beneden peil, in het wetsvoorstel wordt niet aan het principe van de commerciële arbodiensten getornd. Waarom is dat punt niet ter discussie gesteld? Waarom hecht de regering daar zo aan?

Hoewel ook het wetsvoorstel over de poortwachter net als de commissie-Donner over de instroom in de WAO spreekt, hebben enkele van de voorgestelde maatregelen naar onze mening toch een negatief effect op de uitstroom. Ik doel dan met name op de voorgestelde verlenging van de loondoorbetalingsplicht. Immers, dat vergroot toch het risico voor werkgevers en het versterkt het negatieve imago van mensen met een ziekteverleden of arbeidshandicap en dat zal de kans op herintreden niet vergroten. Om dezelfde reden zou de privatisering van de Ziektewet ook bij dit debat aan de orde moeten zijn en fundamenteel op zijn effecten bekeken moeten worden. Dat geldt ook voor de PEMBA. Overigens is de afschaffing van de PEMBA een van de positieve punten die ik heb kunnen ontdekken in het rapport van de commissie-Donner.

Het wetvoorstel over de poortwachter is dus vooral een gemiste kans om de echte problemen aan te pakken. De mogelijkheid van het verlengen van de loondoorbetalingsplicht stuit bij de SP-fractie op problemen, net als het vergroten van de mogelijkheid om sancties op te leggen aan werknemers. Dat kan nu al voldoende. Het benadrukken van sancties schetst een beeld van voornamelijk onwillige werknemers. Dat is echter volkomen bezijden de waarheid, want het overgrote deel van de gedeeltelijk arbeidsongeschikten die kunnen werken, werken ook. Zelfs een flinke groep volledig arbeidsongeschikten is nog op zoek naar werk. Aan goede wil van werknemers is op dit moment dus geen gebrek.

Het belangrijkste punt rond het wetsvoorstel Poortwachter is het amendement van de VVD, het CDA en D66. De VVD en het CDA hebben vorig jaar al een soortgelijk voorstel gedaan. Dat is toen in het algemeen overleg breed besproken en bekritiseerd. Helaas heeft zowel de heer Wilders als de heer Van der Knaap mevrouw Schimmel weten te verleiden zich bij hun kongsie aan te sluiten. Het voorstel voor het opheffen van de ontslagbescherming heeft buitengewoon grote consequenties. Ik wil op een paar punten wijzen.

Je moet je afvragen of het nodig is. In de loop van de dag heb ik al in interrupties aangegeven dat er een soort evenwicht in sancties is. Ik teken hierbij nadrukkelijk nogmaals aan, dat over die sancties de nodige vragen zijn te stellen, maar de loondoorbetalingsverplichting en de mogelijkheid tot het niet verstrekken van een WAO-uitkering zijn sancties aan beide kanten. Het huidige voorstel betekent een extra sanctie voor de werknemer. Daardoor wordt de balans naar mijn mening verstoord.

Niemand weet over hoeveel mensen wij nu praten. Ik heb de staatssecretaris met twee vingers een beweging zien maken die er volgens mij op duidde dat hij ervan uitgaat dat het maar om heel weinig mensen gaat. Het gaat om heel weinig mensen, maar niemand weet precies hoeveel, dus waar praten wij over?

Dan kom ik op het amendement. Op basis van welke deugdelijke gronden kan iemand geconfronteerd worden met een ontslag? Die deugdelijke gronden worden niet nader geformuleerd. In dat opzicht is er dus alle ruimte.

Het allergrootste bezwaar tegen het amendement van de VVD, het CDA en D66 is dat het al van toepassing is in het eerste ziektewetjaar. Ik kan mij voorstellen dat de werkgever al na twee maanden ziekte de ontslagmogelijkheid van stal haalt. Hij heeft bijvoorbeeld zelf geen werk binnen zijn bedrijf, hij heeft wat moeite gedaan en links en rechts gekeken en denkt: aha, ik kan een ontslagvergunning aanvragen en dan ben ik deze persoon kwijt. Gezegd wordt dat te zijner tijd een toets door de directeur van het arbeidsbureau plaatsvindt of dat zelfs het Lisv een mening hierover kan uitspreken, maar dat maakt op mij absoluut geen indruk. Op dit moment is immers de praktijk – dat kunnen wij in het rapport van de commissie-Rood lezen – dat in meer dan 95% van de gevallen gewoon een ontslagvergunning wordt verleend. Door mijn jarenlange ervaring als advocaat weet ik dat het bijna onmogelijk is om te voorkomen dat een directeur van een arbeidsbureau een ontslagvergunning verleent. Ik heb altijd gestaan aan de kant van de werknemer om te voorkomen dat een ontslagvergunning zou worden verleend, maar in verreweg de meeste gevallen – ik durf zelfs te zeggen: in 99% van de gevallen – krijgt de werkgever een ontslagvergunning. Het Lisv doet daar verder niets aan af.

Je kunt je afvragen wat voor procedure dit is. In Nederland is iedereen het erover eens dat de procedure bij de directeur arbeidsvoorziening geen echte procedure is. Zij is niet met waarborgen omkleed. Een verzoek en een verweer worden ingestuurd en vervolgens wordt buiten de betrokken partijen om een beslissing genomen. Dat biedt dus geen enkele garantie voor een deugdelijke behandeling. Dat is de grote kritiek van velen in dit land, en dus niet alleen van mij, op deze procedure. De zekerheid dat de directeur arbeidsvoorziening daarover gaat en dat ook nog bij het

Lisv aangeklopt moet worden, maakt geen indruk.

De werknemer die wordt geconfronteerd met een ontslag kan zelf naar de kantonrechter gaan. Dat is een van de moeilijkste procedures in het arbeidsrecht, want de werknemer moet aantonen dat sprake is van een kennelijk onredelijk ontslag. Dat betekent dat de werknemer de bewijslast heeft. Hij moet aantonen dat de werkgever wel zegt dat hij niet meewerkt, maar dat dit niet waar is en dat hij wel meewerkt. Dat is een buitengewoon moeilijke bewijslast. Door het doorbreken op dit moment van het ontslagverbod wordt de werknemer opgezadeld met een procedure waarin hij nauwelijks enige kans heeft. Dat staat nog los van de kosten daaraan verbonden.

Dit ontslagverbod is sinds 1953 in het Nederlandse burgerlijke recht opgenomen. Dat was niet voor niks. De bedoeling was de zieke werknemer te beschermen tegen werkgevers die hen eruit willen werken. Dat was de oorsprong. Wij kennen allemaal de drama’s die daaraan in het verleden ten grondslag hebben gelegen in Nederland.

Een belangrijke historische verworvenheid van ons land is de ontslagbescherming. Voor mij heeft dat heel principiële kanten. Ik hoop dan ook dat de fractie van de Partij van de Arbeid hier een streep zet en zegt het aantasten van die ontslagbescherming bij ziekte onbespreekbaar te vinden. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft zelf een aantal keren op de televisie gezegd dat het procedureel niet klopt dat dit amendement nu wordt voorgesteld en dat het bovendien om zieke werknemers gaat. Die moet je beschermen in plaats van ze bloot te stellen aan de mogelijkheid van opzegging van de arbeidsovereenkomst. Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid voet bij stuk houdt en zal zeggen dat dit voor hen een zo belangrijk principieel punt is dat daaraan niet getornd kan worden. De risico’s voor de werknemer worden daarmee buitengewoon ernstig, omdat het de weg opent voor een ongelijke procedure waarin de werkgever als sterkste naar voren komt en de werknemer het loodje zal leggen.

Wij constateren ook in het wetsvoorstel SUWI enkele gemiste kansen. Ik heb de privatisering van de Ziektewet al genoemd die niet wordt besproken en de commerciële arbozorg. Wij vinden het een pluspunt dat de uitvoering van de werknemersverzekering in publieke handen blijft. De verantwoordelijkheid voor de arbeidshervatting van zieke werknemers komt pas na minimaal een jaar ziekte aan de orde. Hierdoor krijgt het publieke domein, bij uitstek de belanghebbende bij beperking van de kosten, pas na een jaar ziekte enige invloed op de reïntegratie, terwijl iedereen weet dat juist in dat eerste ziektewetjaar de grootste kans op succes bestaat. Waarom kiest de regering er niet voor het UWV al in dat eerste jaar in te schakelen voor de reïntegratie van zieke werknemers? Dit had een belangrijk punt moeten zijn in het wetsvoorstel.

Ons allergrootste bezwaar tegen het wetsvoorstel SUWI is dat de reïntegratie van zieke werknemers in particuliere handen komt te liggen. De reïntegratie wordt in feite overgedaan aan de markt. Het is vreemd dat breed erkend wordt dat de markt niet zelfstandig de reïntegratie van zieke werknemers regelt. Er wordt immers voor miljarden aan publiek geld ingepompt De uitvoering daarentegen mag bij voorkeur niet publiek plaatsvinden. De regering heeft in SUWI-II een hele rij voordelen opgesomd van publieke uitvoering van de werknemersverzekering zoals een ongedeelde verantwoordelijkheid, betere privacybescherming, beroepsmogelijkheden, eenvoudiger politieke afstemming van het beleid, lagere transactiekosten en schaalvoordelen. Diezelfde voordelen kun je ook op de publieke reïntegratie van toepassing verklaren. Wij vinden dat echt een gemiste kans.

De privatisering van de reïntegra-tie heeft het afgelopen jaar onder andere geleid tot de geruchtmakende veilingen van de zogenaamde kavels WAO’ers aan private reïntegratie-bedrijven. Het enige dat met zekerheid gesteld kan worden, is dat deze commercieel opererende bedrijven er een flinke boterham aan verdienen. Of zij ook per definitie beter blijken te zijn in het duurzaam terugleiden naar de arbeidsmarkt, valt te betwijfelen. Zij zullen voornamelijk geïnteresseerd zijn in de spreekwoordelijke krenten in de pap: de gemakkelijk te reïntegreren werknemers. Daarnaast zullen zij zoveel mogelijk proberen de kosten af te wentelen op de publieke financiën. In dat geval lijkt het erop dat wij vooral de bedrijfswinst van de private reïntegratiebedrijven publiek financieren. De eerste ervaringen die gisteren bekend zijn geworden uit een onderzoek van FNV-Bondgenoten leren dat de kwaliteit van de geleverde diensten zwaar onder de maat is en de bedrijven vooralsnog ondeskundig zijn op het terrein van de reïntegra-tie. Er worden in prachtige folders de meest schitterende beloftes gedaan, maar in de praktijk blijken ze niet bepaald uit te komen. Zo worden er cursussen aangeboden die niet blijken aan te sluiten op de behoefte van betrokkenen aan een plaats op de arbeidsmarkt. Er is kortom alom ontevredenheid over de resultaten van het reïntegratieproces. Ik begrijp dat de regering van plan is om een wettelijk keurmerk in te voeren. De vraag is natuurlijk hoe zij een onderscheid denkt te kunnen maken tussen wat wel en wat niet deugt.

De SP-fractie vindt dat de uitvoering van de reïntegratie een publieke verantwoordelijkheid is die niet mag worden weggeschoven. Als er echter toch voor wordt gekozen om dit door de markt te laten opknappen, moet er op z’n minst een onafhankelijke controle op de besteding van publieke middelen komen. Dat is echter niet geregeld in de voorliggende wetsvoorstellen. Daarom heb ik op dit punt twee amendementen ingediend. Het eerste ziet op de situatie dat het UWV in gebreke blijft bij het verstrekken van de vereiste gegevens aan de toezichthouder. Dan zal wat ons betreft de toezichthouder recht van toegang moeten hebben tot de private bedrijven en de bevoegdheid moeten hebben om gegevens op te vragen. Het tweede amendement strekt ertoe dat, ook als het UWV niet in gebreke blijft, de toezichthouder onderzoek kan doen naar de besteding van publieke middelen door de reïntegratiebedrijven. Vooral ook omdat het gaat om een aanzienlijke hoeveelheid geld, lijkt ons dat vanzelfsprekend. Ik verwijs in dit verband ook nog even naar de ervaringen die wij hebben opgedaan met de ESF-subsidies.

Het toezicht dient onafhankelijk te zijn. Daartoe heb ik het desbetreffende amendement van mevrouw Schimmel medeondertekend. Ik schaar mij volledig achter haar argumenten op dit punt. Er dient sprake te zijn van een onafhankelijke positie ten opzichte van de minister en de uitvoerende instanties. De toezichthouder moet in staat worden gesteld om zelf onderzoek te doen en daarover te rapporteren. Een grote Kamermeerderheid wenste in 1996 tijdens het debat over het Ctsv een onafhankelijk toezicht in de wereld van de sociale zekerheid. Die kon toen het beste vorm worden gegeven door een zelfstandig bestuursorgaan, te weten het Ctsv. Het is met name het Ctsv geweest dat de Kamer erop heeft gewezen dat de controle en het toezicht niet goed waren geregeld en dat er recht van toegang moet zijn tot de reïntegratiebedrijven.

Een ander punt betreft de cliëntenparticipatie en de rol van belangenorganisaties van werknemers en uitkeringsgerechtigden. Die is in het SUWI-wetsvoorstel niet goed geregeld, ook al is tot mijn vreugde de bepaling opgenomen dat er sprake moet van decentrale inspraakmogelijkheden voor cliënten. Niet aangegeven wordt hoe dat vorm moet worden gegeven en hoe de verhouding moet zijn tussen centraal en decentraal als het gaat om het UWV, de CWI’s en de Sociale verzekeringsbank. Vandaar dat ik het amendement van de heer Harrewijn op dit punt van harte ondersteun. Hij stelt voor een landelijke cliëntenraad in te stellen die sturing mogelijk maakt en aangeeft hoe de cliënten-participatie het beste kan worden geregeld.

Voorzitter. Het komt mij voor dat de CWI’s hun elan hebben verloren. Sterker nog, er is sprake van een zekere tegenbeweging vanuit de gemeenten die pas op de plaats willen maken en hun eigen verantwoordelijkheid willen nemen als het gaat om vragen als: Heeft iemand recht op een uitkering? Is er sprake van een noodsituatie? Is er sprake van fraude? Heeft iemand recht op bijzondere bijstand? Ik vraag de bewindslieden hoe zij oordelen over de huidige situatie. Moet het CWI worden beschouwd als een voorzetloket, gelet op de tegenbeweging vanuit de gemeenten?

Voorzitter. Ik heb al gezegd dat wij sympathiek staan tegenover het UWV vanwege de publieke uitvoering van de sociale-verzekeringswetten. Maar er spelen binnen het UWV een aantal aanzienlijke problemen en die zijn ook nog te verwachten. Als je ziet dat elke uitvoeringsinstelling grote problemen heeft in het eigen werk, een uitstroom van arbeids-deskundigen, van verzekeringsartsen, van gekwalificeerd personeel, kun je je afvragen wat het zal gaan worden als die uitvoeringsinstellingen, die op dit moment dus al de grootste problemen hebben, bij elkaar worden gezet in die grote uitkeringsfabriek. Wat zullen de consequenties zijn, hoe zit het met de salarisgarantie van allen die bij de uitvoeringsinstellingen werken, hoe zit het met de pensioengarantie? Wat kan de regering daarover zeggen?

Een apart punt dat ik in dit verband nog aan de orde wil stellen betreft de discussies over de topsalarissen, ook hier. Dat heeft de afgelopen weken nogal aandacht getrokken. In dat opzicht zou ik de regering willen vragen hoe het zit met de salarissen van de top binnen het UWV. Ik heb het dan over de raden van bestuur en de hoofddirecties. Gaat het hier om fulltime functies of om functies die gecombineerd kunnen worden met andere? Ik heb er aanleiding voor om dit te vragen, niet alleen omdat toen het GAK geprivatiseerd zou worden de directie zichzelf een ongelooflijke salarisverhoging heeft gegeven, maar ook omdat er op dit moment in de aanloop naar het UWV – er komen natuurlijk ook mensen vanuit andere functies naar toe – ook in die andere functies wellicht sprake kan zijn van verhoging van salarissen. Ik vraag de regering daar eens goed naar te kijken.

©

De voorzitter: Het is de voorzitter altijd een vreugde naar het standpunt van uw fractie te luisteren, maar ik moet eraan toevoegen – misschien is dat teleurstellend – dat het voor de voorzitter een vreugde is om naar alle fracties te luisteren!

De heer Van der Vlies (SGP): Ongetwijfeld: De kleurklank is kennelijk dan toch wat onzorgvuldig geweest, want die vreugde deel ik met u. Vandaar dat ik hier ook nog zo enthousiast sta.

Voorzitter. In dit debat worden drie wetsvoorstellen behandeld die een enorme impact hebben op de inrichting van ons socialezekerheids-stelsel. De gevolgen grijpen diep in voor grote groepen mensen in onze samenleving die bij dit stelsel betrokken zijn, om welke reden dan ook. Het is daarom van groot belang dat de wetgeving zorgvuldig tot stand komt. Als vervanger van mijn fractiegenoot Van der Staaij die wegens, u allen wel bekende familieomstandigheden, in het buitenland verblijft, hoop ik in dit debat namens de SGP-fractie nog een bescheiden bijdrage te kunnen leveren. Om te beginnen wil ik eerst enkele uitgangspunten formuleren van onze benadering van de sociale zekerheid, dan zal ik kort de hoofdlijnen van onze visie op de wetsvoorstellen weergeven om dan te besluiten met specifiek in te gaan op enkele voor ons resterende deelthema’s.

Allereerst heb ik enkele algemene opmerkingen. Daarbij blik ik ook terug op de totstandkoming van de voorstellen. Naar de mening van de SGP-fractie heeft de overheid een onvervreemdbare, morele verantwoordelijkheid – een roeping en een kerntaak – om een schild te zijn voor de zwakken in de samenleving. Dat is een Bijbels uitgangspunt. Het gaat daarbij onder andere om zieken, chronisch zieken, gehandicapten, langdurig werklozen, arbeidsongeschikten en deels arbeidsgeschikten. Allen zijn al dan niet tijdelijk op hulp en ondersteuning aangewezen en niet in staat om zelfstandig in hun inkomen te voorzien. De SGP-fractie heeft vanaf haar aantreden in 1918 daarbij altijd duidelijk gewezen op een goede verantwoordelijkheidsverdeling, die door de jaren steeds aan de orde was. Ik heb dat nog eens doorgenomen – uiteraard op hoofdlijnen en niet minutieus – en het werd mij duidelijk dat de discussie ten principale altijd daarover ging.

Onze benadering is – hoe kan het ook anders – dat ieder eerst zelf verantwoordelijk is. Daarna komen ouders en/of kinderen. Daarna komen de kerk en het particulier initiatief. En vervolgens komt de overheid. De taak die voor de overheid is weggelegd, is in onze visie vooral voorwaardescheppend. Het gaat om een vangnet, garantiefuncties van toegankelijkheid en kwaliteit en dergelijke. De overheid dient ervoor te zorgen dat niemand onder een bepaald sociaal minimum terechtkomt. Werkgevers en werknemers mogen en moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid de arbeids-deelneming naar vermogen te bevorderen en van kwaliteit te voorzien. Tot het onmogelijke is uiteraard niemand gehouden. Een werknemer met een werkelijk probleem moet uiteraard serieus worden genomen in opvang, begeleiding en dergelijke, maar ook de werkgever heeft een rechtmatig belang. Het gaat om een verantwoorde en integere balans van rechten en plichten. Dat is de opdracht en de uitdaging van dit debat.

Gelet op de geschiedenis en de totstandkoming van de voorliggende wetsvoorstellen is de vraag naar de verantwoordelijkheidsverdeling uiterst belangrijk. In de jaren tachtig bleek dat de verzorgingsstaat niet gehandhaafd kon worden in de vorm, waarin hij stap voor stap na de oorlog was opgebouwd. De verantwoordelijkheid lag te veel bij de overheid en te weinig bij werknemers en werkgevers. Aanvankelijk kreeg men 80% van het laatstverdiende loon uitgekeerd; sinds 1987 is dat nog 70%. In 1993 werd de WAO verder herzien. De toelatingscriteria werden aangescherpt en men zocht naar ander, passend werk, dat de betreffende persoon nog zou kunnen doen. Er zou ook gesneden worden in de hoogte en duur van de uitkeringen. Oude gevallen zouden daarbij worden ontzien en nieuwe gevallen zouden strenger worden begeleid. Heel begrijpelijke emotie was een belangrijk element in de discussie van toen. Ten slotte trad per 1 januari 1998 de Wet PEMBA in werking, waarmee privatiserings- en marktelementen in de WAO werden geïntroduceerd. De werknemer werd zelf steeds meer verantwoordelijk gesteld voor de nog bestaande mogelijkheden. De zelfredzaamheid wordt bevorderd en aangesproken. Mensen worden meer dan vroeger aangesproken op de mate van nog bestaande arbeidsgeschiktheid. Mits dat zorgvuldig gebeurt, is dat allemaal terecht.

Ondanks al die maatregelen en aanscherpingen sukkelt het probleem van de toenemende aantallen arbeidsongeschikten gewoon door. Het aantal van 1 miljoen mensen in de WAO was voor een ministerpresident ooit een ijkpunt om zijn lot aan te verbinden. Het blijkt een magische grens te zijn, die wij, als er niets gebeurt, over niet al te lange tijd overschrijden. Opnieuw ingrijpen is noodzakelijk gebleken en daarom heeft de staatssecretaris in 1999 een plan van aanpak voor de WAO naar de Tweede Kamer gestuurd. Dat resulteerde pas in april 2001 in een wetsvoorstel inzake de verbetering van het poortwachtersmodel. Dat was wat aan de late kant; van ons had het eerder gemogen. De wet had dan ook eerder de door de regering verwachte resultaten opgeleverd.

Er zit een aantal belangrijke elementen in het wetsvoorstel. Ik sprak al over de verantwoordelijkheidsverdeling, die in dit voorstel een prominente rol speelt, zowel voor werkgevers als voor werknemers. Het loon van de werknemer kan worden ingehouden als die zich onvoldoende inspant voor reïntegratie. Daar tegenover kan de werkgever een loondoorbetalingsplicht krijgen als die zich onvoldoende blijkt te hebben ingespannen. Ook worden er mogelijkheden gecreëerd om de WAO-beoordeling uit te stellen. Tenslotte wordt het Lisv, straks het UWV, meer op afstand geplaatst.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is echter geen sluitstuk, integendeel. Vandaag bespreken wij het wetsvoorstel Verbetering poortwachter, terwijl het advies van de commissie-Donner al op onze bureaus ligt, een advies waarin weer ingrijpende wijzigingen in de WAO worden voorgesteld. Wij wachten uiteraard het standpunt van de regering hierover af en er zal nog een discussie over worden gevoerd, maar duidelijk is wel dat de sociale zekerheid net Rotterdam is: het komt nooit af_

De SGP-fractie vindt het nuttig dat de wet-SUWI in samenhang met de Wet verbetering poortwachter wordt behandeld. Door de in het begin van het vorige decennium almaar groeiende omvang van het totaal van arbeidsongeschikten is de regering terecht gaan zoeken naar mogelijkheden tot verbeteringen in de uitvoeringsstructuur van de sociale zekerheid. Katalysator van dit proces mag toch wel de commissie-Buurmeijer genoemd worden, die in 1993 de Kamer over haar bevindingen rapporteerde. Er moest een activerend stelsel komen, met een regionaal georganiseerde uitvoering. Er is aan beide elementen in de afgelopen jaren gewerkt, maar intussen bleven er knelpunten bij de uitvoering bestaan. Ze zijn uitvoerig tegen het licht gehouden in de schriftelijke uitwisseling van gedachten, in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag en in de loop van deze dag.

In het regeerakkoord zijn er afspraken gemaakt over het aanbrengen van verbeteringen in de uitvoeringsstructuur. De plannen die vervolgens werden gepresenteerd, konden de goedkeuring van een groot deel van de Kamer niet wegdragen, waartoe ook de SGP-fractie behoorde. Waar zat het op vast? De verantwoordelijkheden van private en publieke instellingen waren, zo kwam het ons voor, te veel gemengd. Wij meenden dat dit het geheel diffuus, onduidelijk maakte, terwijl transparantie zo noodzakelijk was. De regering paste haar voorstellen aan. Die aanpassing werd besproken in het hoofdlijnendebat op 22 maart 2000; er was toen een brede consensus over de te volgen koers. De regering heeft de zaak verder uitgewerkt in een wetsvoorstel en dat bespreken wij vandaag.

Hoe ziet het er uit? De vijf uitvoeringsinstellingen en het Lisv worden samengevoegd tot één organisatie, het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen (UWV), dat verantwoordelijk is voor zowel de vaststelling van de uitkering als de reïntegratie. De claimbeoordeling blijft in publieke handen. De arbeidsvoorzieningsorganisatie wordt omgezet in een Centrale organisatie werk en inkomen, met in totaal 131 vestigingen in het land. Deze CWI’s nemen een centrale plaats in het wetsvoorstel in, omdat ze voor mensen die zijn aangewezen op een uitkering, en voor werklozen, op zoek naar werk, het eerste contactpunt vormen: de eenloketgedachte. De regionale arbeidsvoorzienings- kantoren gaan wat de basisdienstverlening betreft op in deze CWI’s. Een laatste belangrijk punt is dat het toezicht rechtstreeks bij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt te liggen.

Voorzitter. De SGP-fractie steunt, alles overwegende, zowel materieel als gelet op de ontwikkelingen in de afgelopen jaren die ik in herinnering heb geroepen, en op het macrobeeld van de verantwoordelijkheidstoedeling, de nu uitgezette lijn om het stelsel van sociale zekerheid op te zetten. Maar zonder iets te willen afdoen aan de noodzaak van een duurzaam activerend stelsel wil ik wel beklemtonen dat de verwachtingen van een organisatorische stelselherziening toch niet te hooggespannen moeten zijn. Het moet gebeuren, maar: beide benen op de grond. Er is meer nodig; een goed beleid en een professionele uitvoering zijn natuurlijk ook belangrijk bij het terugdringen van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Daarvoor gelden ook meer voorwaarden dan een goede organisatorische vormgeving.

Voor het wetsvoorstel Verbetering poortwachter geldt naar de mening van de SGP-fractie in nog sterkere mate dat de verwachtingen niet te hooggespannen moeten zijn. Natuurlijk begrijp ik dat de regering niet concreet kan aangeven hoeveel mensen dankzij dit wetsvoorstel uit de WAO kunnen worden gehouden, maar ik vraag haar wel of zij voldoende waarborgen kan geven dat de stijging van het aantal WAO’ers zal afnemen of, nog liever, dat dit aantal zal dalen. Daar doen wij het immers voor, naast cliënt-vriendelijkheid, transparantie en de menselijke maat. Kunnen de bewindslieden hierover heldere uitspraken doen?

Wij hebben inmiddels twee varianten van de poortwachtersrol gehad; beide bleken geen succes te zijn. De SGP-fractie wil de regering daarom kritisch vragen of dit wetsvoorstel wél een succes zal worden en, zo ja, waarom dan wel.

Dan kom ik bij de behandeling van enkele deelthema’s per wetsvoorstel. Ik wil daarbij beginnen met de Wet verbetering poortwachter. De SGP-fractie vindt de grotere verantwoordelijkheid voor werknemers en werkgevers terecht. Naar ons oordeel moeten werknemers echt laten zien dat zij gemotiveerd zijn om, daar waar dit aan de orde kan zijn, zo snel mogelijk de WAO weer te verlaten. Ook de werkgevers vallen onder de bewijslast dat zij al het billijkerwijs en redelijkerwijs mogelijke hebben gedaan in de sfeer van reïntegratie.

Op dit thema is inmiddels het meest in het oog springende amendement het amendement-Wilders c.s. Hierin wordt het mogelijk gemaakt om op hen die heel duidelijk hebben blijk gegeven dat er sprake is van onwil – onwil of pertinente onwil of bewuste onwil: waar gaat het precies over? – om mee te werken aan hun eigen reïntegratie, het zware middel van ontslag toe te passen. Een punt daarbij is wel, wat onze fractie betreft, dat absoluut voorkomen moet worden dat de goeden, degenen die te goeder trouw deelnemen aan het proces van teruggeleiding naar de arbeidsmarkt, onder de kwaden lijden. De kwaden zijn dan degenen die deze pertinente onwil demonstreren en gewoonweg niet meewerken, terwijl dat, naar eer en geweten vastgesteld door deskundigen die ernaar hebben gekeken, wel gevraagd zou mogen worden. Er moet dus heel helder worden afgebakend wanneer er sprake is van onwil.

De beantwoording van de feitelijke vraag of nu al in de wet is vastgelegd dat het Lisv een onafhankelijke toetsing geeft – zie de discussie tussen mevrouw Smits en de heer Wilders van hedenmorgen – laat ik graag over aan het kabinet. Ik wil daarbij overigens vaststellen dat een zieke werknemer die voor dit ontslag in aanmerking zou komen en dat zichzelf heeft aan te rekenen, daarmee nog niet rechteloos is. Hij heeft er natuurlijk sowieso de bescherming bij die elke werknemer heeft; dat is althans mijn perceptie.

Alles overwegende staat de SGP-fractie licht positief tegenover het amendement, maar wil wel graag op de door mij zo-even aangegeven vraagpunten een toereikende, overtuigende beantwoording ontvangen, alsmede uiteraard het oordeel van de regering.

Een belangrijk punt dat hiermee samenhangt, is een goede definitie van het begrip ’’passende arbeid’’. Over dat begrip is in het verleden – ik herinner het me nog heel goed; ik heb er ooit eens een motie over mogen indienen in de beginjaren tachtig – veel te doen geweest. Het is inderdaad een lastig punt. Is passend werk alleen dat werk dat een kopie is van de verlaten baan? Hoe dicht moet het erbij liggen? Welke kenmerken gelden daarvoor wel en welke zijn niet relevant? Kan het ook gewoon iets heel anders zijn, weg van je opleiding en weg van je werkervaring, maar waardoor je je wel dienstbaar maakt in de arbeidsorganisatie? Ik denk dat dit het spanningsveld is en daar moet prudent mee worden omgegaan.

Wij vinden – dat is altijd de lijn geweest van de SGP-fractie – dat niet te gemakkelijk kan geoordeeld worden: dit is ten opzichte van mijn kenmerken geen passende arbeid. Dat kan niet te gemakkelijk worden gezegd. Maar er is natuurlijk een andere grens en daar gaat het dan over. Mevrouw Smits hoorde ik er vanmorgen ook over spreken en er is een amendement over neergelegd in de Kamer. Ik denk dat we dit debat moeten aangrijpen om ook dit dossier scherper, helderder te maken en toepasselijk te doen zijn als criterium in de wet.

De regering heeft er bewust voor gekozen dat de uitvoeringsinstellingen, de UVI’s, meer op afstand worden geplaatst. Pas aan het eind van het eerste ziektejaar beoordeelt de UVI wat de daadwerkelijke inspanningen van zowel werkgever als werknemer tot reïntegratie zijn geweest. De arbodienst verricht het eerste jaar in hoofdzaak werkzaamheden gericht op reïntegratie. De SGP-fractie betwijfelt of het op afstand plaatsen van de UVI’s of het UWV zoals dat nu vorm krijgt in alle opzichten een goede keuze is. Wij hebben dat punt in het wetgevingsoverleg jongstleden maandag aan de orde gesteld. De staatssecretaris zei toen – hij was zeer helder in die opvatting – dat hij een verklaard tegenstander was van het geven van een prominente rol aan de UVI’s in het eerste ziektejaar. Toch wil de SGP-fractie de regering ook bij deze gelegenheid voorhouden dat de UVI’s, als zij alleen maar het technische middel krijgen om de WAO-hoogte vast te stellen en geen middel krijgen om te voorkomen dat er een claim wordt ingediend, moeilijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor een lagere WAO-instroom. Mijn fractie heeft gezocht naar een balans om enerzijds de UVI’s eerder in het arbeidsproces te betrekken en anderzijds aan de bezwaren van de regering tegemoet te komen, want ik heb niet willen beweren dat die helemaal geen hout zouden snijden.

De SGP-fractie heeft er altijd voor gepleit dat de arbeidskundigen een belangrijke plaats in het proces hebben. De WAO-problematiek moet ontmedicaliseerd worden, zo vinden wij. Daarom stellen wij in ons amendement voor dat een werknemer binnen vier weken na zijn ziekmelding, die ook is gebonden aan een termijn na het ziek worden, een gesprek heeft met de arbeids-deskundige van het Lisv. Hieruit volgt een arbeidsdeskundig advies, gericht aan de werkgever met een afschrift aan de werknemer. Hierin staat of er naar de inschatting van de arbeidsdeskundige mogelijkheden zijn voor reïntegratie in zijn eigen werk. Als in het advies staat dat dit niet meer mogelijk is, bijvoorbeeld vanwege een ernstig arbeidsconflict, kan direct worden overgegaan tot passende arbeid binnen de onderneming of bij een andere werkgever.

Misschien is de vraag voor de hand liggend waarom wij dit niet gewoon overlaten aan de arbodienst, maar dan moeten wij kijken naar de beeldvorming rondom die arbo-dienst, betaald door de werkgever, die toch al dan niet terecht – zie de enquête van de FNV – als een verlengstuk van de werkgever wordt gezien. De particuliere reïntegratie-bedrijven staan wat dat betreft misschien in een onafhankelijkere positie, maar de vraag is of die kunnen spreken over terugkeer bij de eigen werkgever. Uit het reïntegratie-verslag moet blijken wat de werkgever met het arbeidsdeskundig advies heeft gedaan. Het advies krijgt zodoende een rol in het beoordelen van de reïntegratie-inspanningen van de werkgever.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Op zichzelf is het een sympathieke gedachte om het UWV in te schakelen, maar hoe ziet u dat in de praktijk: na vier weken? Het gaat om ongeveer een miljoen ziekmeldingen per jaar. Die moeten allemaal langs een arbeidsdeskundige en het moet ook in het reïntegratieverslag. Dat vind ik een praktisch probleem van uw voorstel.

De heer Van der Vlies (SGP): U bent beter dan ik in de getallen; dat wil ik u op voorhand toegeven. Ik heb begrepen dat de ziekmelding geschied moet zijn na uiterlijk zoveel weken. Vier weken daarna moet het gesprek zijn gehouden. Dan hebben wij het niet meer over een miljoen, maar over een beduidend minder groot aantal. Ik heb die getallen in mijn dossier zitten. Het zijn er inderdaad nog heel veel, maar veel minder dan u suggereert.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Ik had begrepen dat u bedoelde vier weken na de ziekmelding. U bedoelt vier weken na de melding van de ziekte bij het UWV, in dit geval na 17 weken.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat heb ik gezegd: dertien plus vier weken.

De heer Harrewijn (GroenLinks): Bedankt voor de opheldering.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is fijn dat ik dat op dit late uur toch nog heb kunnen bewerkstelligen. Dat is mooi.

De Wet SUWI is een kaderwet. Technische kernvraag daarbij is wat je wel langs de koninklijke weg via de wet rechtstreeks wilt regelen en wat niet. Veel nadere regelgeving wordt neergelegd in algemene maatregelen van bestuur. Het gevolg hiervan is dat heel veel nu nog niet duidelijk is. Wij hebben er maandag en ook vandaag over gesproken. Sommige dingen zou je nu scherp willen hebben om er ja tegen te kunnen zeggen of om ze te kunnen amenderen. Andere dingen moeten wij werkende weg in het proces tot opheldering brengen. Daarover hebben de bewindslieden toezeggingen gedaan voor het aanstaande najaar.

De structuur van de wet volgend, zeg ik eerst iets over de Raad voor werk en inkomen. Deze raad was in eerste instantie nog een adviesorgaan, maar inmiddels is het een overlegorgaan met steeds meer bevoegdheden, zoals het beoordelen en verstrekken van subsidies. Reeds bij de schriftelijke voorbereiding hebben wij ons hierover kritisch uitgelaten. De SGP-fractie is er nog niet geheel van overtuigd dat deze raad daadwerkelijk overtuigend kan worden gepositioneerd. Staat de raad niet al te zeer in het teken van de gang van zaken, het afkopen van onvrede over eerdere plannen? Moest hiermee worden tegemoetgekomen aan de ontstane situatie, een hoogoplopende ruzie tussen sociale partners en de vorige minister? De sociale partners kunnen op diverse manieren adviezen uitbrengen. De SGP-fractie vraagt zich af of er veel verschil is tussen de begrippen ’’overleg’’ en ’’advies’’. In de wet staat dat de minister met redenen omkleed kan afwijken van het beleidskader. De minister kan zijn eigen gang gaan. De facto is de Raad voor werk en inkomen naar ons oordeel gewoon een adviesorgaan. Of is het een overlegorgaan, waarbij de klassieke onderscheiding moet worden gemaakt dat in of na overleg met de raad een beleidskader totstandkomt? Qua structuur heb ik de wet zo begrepen, dat het in dit geval ’’na overleg’’ is.

Voor het overige sluit ik mij voor het gemak aan bij de vragen en opmerkingen van mevrouw Schimmel en mevrouw Van Lente. Ook naar onze mening mag het aantal van 55 fte’s niet verder worden uitgebreid. Ik concludeer dat er vanuit verschillende partijen kritische vragen zijn gesteld.

Het is ons opgevallen dat in de nieuwe structuur veel plaats is ingeruimd voor geformaliseerde adviesorganen. Hoewel de regering in de schriftelijke voorbereiding aangaf niet bang te zijn voor overkill, zijn wij beducht om te veel geld en energie te steken in dergelijke structuren. Wij moeten oppassen voor een onnodige, ’’nieuwvormige’’ bureaucratisering. Zoals de SGP-fractie al eerder heeft aangegeven, zien wij in de raden van advies eigenlijk niet echt een meerwaarde. Tijdens het wetgevingsoverleg is gezegd dat er diverse wijze mannen en vrouwen bij kunnen worden betrokken en dat dat bevruchtend kan werken. Ik wijs erop dat de raad van bestuur ook adequaat en allround moet zijn. Als zo’n bestuur van niveau is, zal het zijn adviezen toch wel weten aan te boren. De Raad van State is ook sceptisch op dit punt. Collega Van der Knaap zei dat nut en noodzaak moeten vaststaan. Ik bevind mij op dit thema in zijn gezelschap.

Eenzelfde scepsis heb ik eerlijk gezegd terzake van de regionale platforms. Ik noemde al het voorbeeld van Rijnmond, een platform in voorbereiding met in totaal 43 gemeenten, van Goedere-ede tot Leerdam. Is daar dan nog sprake van enige samenhang in regionale arbeidsmarktproblematiek, anders dan dat ze allemaal op reisafstand van Rotterdam liggen?

Wordt dat toch geen te groot en te bureaucratisch overlegapparaat, waarbij natuurlijk de exploitatiekosten een rol zullen spelen en best in de papieren kunnen lopen? Ik ben natuurlijk geen tegenstander van een proces van onderop, maar de vraag doet zich voor of elke schaal van de regionale platforms te accorderen is, een schaal is die van wijsheid getuigt. Uiteindelijk gaat het ook hierbij om de structurele inzet van publieke middelen. Alle beetjes helpen.

In de plannen van de regering hebben de centra voor werk en inkomen van meet af aan een belangrijke plaats ingenomen. Toegankelijkheid, clië nt-vriendelijkheid en activering waren daarbij de trefwoorden. De centra voor werk en inkomen vormen het eerste aanspreekpunt voor de werkzoekende. Hier krijgt hij de intake en wordt hij ingeschaald in de verschillende fases. Dit is voor de cliënt duidelijk. Het is de interactie waar de hele operatie om draait. De casemanager lijkt daarbij ook een goed instrument. De SGP-fractie vindt het uit een oogpunt van de cliënt essentieel dat wordt voorkomen dat de sympathieke eenloket-gedachte toch hoe dan ook weer leidt tot een extra loket. Onze zorgen die wij hierover eerder hebben verwoord, zijn toch nog niet helemaal weggenomen. Wij houden vragen, bijvoorbeeld over de gegevensoverdracht door CWI-medewerkers aan de gemeenten in het kader van de Algemene bijstandswet. Hier blijft het systeem volgens ons toch wringen. Wij moeten voorkomen dat de gemeenten linksom of rechtsom opnieuw een intakegesprek voeren. Ik begreep dat de verwachting is dat ongeveer 80% van de aanvragen om uitkering door het CWI zo wordt aangeleverd, dat de gemeentebesturen meteen verantwoord kunnen beslissen over de bijstandsaanvragen. Als dat kan worden bevestigd, dan is onze zorg misschien wat buitenproportioneel. Maar totdat ik dat bevestigd krijg, blijk ik die zorg wel houden. Overigens vraag ik waar die verwachting dan precies op is gebaseerd. Over de privacy-aspecten is in de laatste gedachtewisseling het een en ander in het vooruitzicht gesteld, toegezegd, geschreven en verankerd. Dat lijkt mij heel goed.

De formule achter het CWI is de eenloketgedachte. De regering heeft niet in het wetsvoorstel opgenomen dat de gemeentelijke sociale diensten zich verplicht moeten vestigen bij het CWI in een bedrijfsverzamelgebouw. Waarom heeft de regering hier niet voor gekozen? Overigens onderkennen wij dat dit een complex geheel zou worden in zo’n bedrijfsverzamelgebouw, omdat de CWI’s regionaal georganiseerd zijn. Toch zullen dan in zo’n bedrijfsverzamelgebouw slechts enkele sociale diensten vertegenwoordigd zijn. Heb ik dit goed begrepen? Is dit geen verwarrende situatie? Wij steunen de gedachte van mevrouw Noorman dat het duidelijker is om te spreken van een loket als het gaat om het in de wet voorgestelde CWI en te spreken van CWI als het gaat om het bedrijfsverzamelgebouw.

Het samenvoegen van de uitvoeringsinstellingen tot het publiekrechtelijke uitvoeringsorgaan werknemersverzekeringen heeft onze steun, maar het gevaar van een logge, bureaucratische organisatie ligt op de loer. Dat wordt ook door de bewindslieden onderkend. Op welke manier willen zij voorkomen dat dit gevaar zich verwezenlijkt? Hoe kunnen de effectiviteit en de efficiency worden gewaarborgd? Het samenvoegen van vijf uitvoeringsinstellingen met verschillende culturen, werkprocessen, klantenkringen en uitvoeringssystemen zal veel gevraagd hebben en nog veel vergen van de medewerkers van de diverse UVI’s. De SGP-fractie vraagt de bewindslieden daarom, de hierover geuite bezorgdheid serieus te nemen. Naast de nu nog voortdurende onzekerheid over wat de veranderingen betekenen voor elke individuele medewerker, wordt erop gewezen dat de sector reorganisatiemoe is. Zeker bij een gunstige arbeidsmarkt dreigt een verdere uitstroom van gekwalificeerde medewerkers. Dat zouden wij niet goed kunnen gebruiken. Hoe denken de bewindslieden dit te keren? Op welke termijn kan op het individuele vlak meer inzicht worden bevorderd in het toekomstperspectief binnen de nieuwe organisatie?

Bij de reïntegratiemarkt blijft privatisering het uitgangspunt. Wij onderkennen de voordelen die de privatisering van die reïntegratie-markt heeft, maar niettemin maken wij een aantal kritische kanttekeningen. Wij distantieerden ons al van al te optimistische gedachten over de effecten, namelijk dat hierdoor op korte termijn een snelle teruggang van het aantal WAO’ers zou kunnen worden verwezenlijkt. De reïntegratiemarkt heeft het karakter van een vechtmarkt; daarover hebben wij vaker gesproken. Juist op zo’n markt is het van belang dat de overheid spelregels formuleert. Wij horen graag van de bewindslieden hoe zij willen voorkomen dat juist de categorieën moeilijk plaatsbaren en kansarmen de dupe worden. Wij betwijfelen of de private markt voor die categorieën voldoende aanbod zal gaan ontwikkelen. Wat is de inschatting van de bewindslieden op dit punt? Hoe staat de regering tegenover het onlangs door de FNV gehouden pleidooi voor een keurmerk voor reïntegratiebedrijven? Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier tot nu toe niet veel in zag, maar nu wel een AMvB op dit punt in het vooruitzicht heeft gesteld. Die discussie krijgen wij dus nog. Het draait uiteindelijk om het al dan niet invoeren van een keurmerk en de mate van certificering. Er zijn ook initiatieven tot zelfregulering. Welke zijn dat precies? Is dat voldoende antwoord op de kenmerken van de markt die moet worden bediend? Vervolgens stuit je op de trajecten die niet leiden naar de reguliere arbeidsmarkt, de WSW en de WIW. Hoe wil de regering bovendien de in de publieke sector opgebouwde deskundigheid behouden voor mensen met een zeer grote afstand tot de arbeidsmarkt?

Het toezicht heeft in het debat vandaag en in de voorbereiding een belangrijke plaats ingenomen. Naar ons oordeel is dat terecht. Het gaat immers om groot geld en om voorname overheidsverantwoordelijkheden. Het toezicht moet daarom onkreukbaar zijn, gezag hebben en uiteraard adequaat zijn. Er zit ook een duidelijke staatsrechtelijke kant aan. Waar moet de centrale overheid wel, al of niet rechtstreeks, bij kunnen komen en waar niet? Er moet sprake zijn van sturing, correctie en initië ring naar aanleiding van kwalitatieve visitaties, inspecties en schouwen.

Er zijn enkele voorstellen in de Kamer neergelegd. Het gaat ons om een onafhankelijke inspectie en onafhankelijk toezicht, onafhankelijk in het vormen van een oordeel. Dat betekent dus geen horigheid aan de uiteindelijk verantwoordelijke voor het totale terrein, de minister. Als je de wijzigingsvoorstellen tegen dat licht houdt, dan hebben wij tot nu toe de neiging vooral te letten op het amendement van mevrouw Noorman c.s. In deze discussie moet wel heel helder worden hoe het precies zit met die onafhankelijkheid. Ik heb het niet voor niets geformuleerd, zoals ik het heb gedaan. Dat is cruciaal. Het ene amendement is radicaler dan het andere. Ik heb ook niet voor niets gewezen op de staatsrechtelijke dimensie. Daar zit voor mij het punt. Als je die helemaal buiten de directe overheidssfeer plaatst en wij de minister blijven aanspreken op zijn verantwoordelijkheden, dan weet ik wel wat er kan gaan gebeuren. Vandaar dat die aanhechting heel zorgvuldig moet worden gekozen. Wij zijn er nog niet helemaal uit. Ik heb mijn randvoorwaarden geschetst. Wij hebben wel een lichte voorkeur wat dat betreft, maar ik geloof niet dat mevrouw Noorman de stemmen van mijn fractie nog nodig heeft. Ik weet echter hoezeer zij het op prijs stelt met iedereen in gesprek te zijn. Vandaar dat ik even aangeef dat wij er nog niet helemaal uit zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter. Wij onderschrijven allebei het belang van het begrip ’’onafhan-kelijkheid’’. Ik denk dat je echter onderscheid moet maken tussen onafhankelijkheid in oordeelsvorming, in onderzoek en in verslaglegging. Dat is een andere onafhankelijkheid dan de onafhankelijkheid als het erom gaat in welk gebouw je zit, of hoe je de afstand tot de minister definieert als je van te voren hebt vastgesteld dat die onafhankelijkheid te maken heeft met oordeelsvorming. Dat past allemaal in ons amendement.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Dat zouden mijn woorden kunnen zijn. Ik heb dat precies bedoeld.

Ten aanzien van de Wet SUWI hecht onze fractie sterk aan een prominente rol van de cliënten-organisaties. In de nieuwe krachtsverhoudingen is de stem van de cliënt een voorname. Die mag niet in de verdrukking raken. Die moet je wettelijk verankeren. Daar hebben wij in de schriftelijke voorbereidingen op aangedrongen, op decentraal niveau, maar ook op landelijk niveau. Vandaar onze handtekening onder het amendement van collega

Harrewijn. Een krachtige, gemandateerde gesprekspartner als stem van de cliëntèle is waarschijnlijk nuttig en hoogstwaarschijnlijk hard nodig.

Mijn fractie vindt het van eminent belang dat tijdens het veranderingsproces uiterste zorgvuldigheid wordt betracht ten opzichte van de lopende werkzaamheden en de bestaande cliënten. Dat zal niemand mij tegenspreken. De regering heeft voorzien in een veranderorganisatie. Welke voorzieningen zijn er eventueel nog nodig voor de cliënten die met vragen of problemen zitten tijdens het veranderproces? Er zal van dat veranderproces toch niets in negatieve zin afstralen op de klantvriendelijkheid?

Er zijn diverse amendementen in de Kamer neergelegd. Enkele ervan heb ik eventjes aan de orde gehad. Andere zullen wij zorgvuldig afwegen, ook naar aanleiding van de preadvisering van de zijde van de regering. Helderheid en duidelijkheid zijn nodig. Er moeten nu knopen worden doorgehakt. Wij kunnen het veld dat in ontwikkeling is en dat in het proces heeft geïnvesteerd niet nog weer aan het lijntje houden. Strakke evaluatiecriteria en -termijnen zijn nuttig en nodig. Ik refereer aan de toezegging dat wij over één jaar op de cruciale punten de evaluatie heel helder zullen hebben. Diverse AMvB’s zullen naar de Kamer gaan. Ik heb ten slotte de wens dat degenen die op het stelsel van sociale zekerheid zijn aangewezen er straks iets positiefs van zullen merken, en dat de samenleving en daarmee ook de overheid er macro gesproken wel bij zal varen. Daarmee sluit ik mijn bijdrage af, voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat u ons aanbeveelt er nu maar een nachtje over te gaan slapen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter: De regering zal morgen antwoorden. Ik sluit niet uit dat we morgen iets eerder kunnen beginnen dan drie uur en ik verzoek daarom de bewindslieden en de woordvoerders daarmee rekening te houden en vanaf een uur of twee beschikbaar te zijn.

Sluiting 23.00 uur

©