Verslag algemeen overleg op 30 juni 1999 over culturele diversiteit en fondsenbrief - Cultuur in de multiculturele samenleving - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 26565 - Cultuur in de multiculturele samenleving.

Officiële titel	Cultuur in de multiculturele samenleving; Verslag algemeen overleg op 30 juni 1999 over culturele diversiteit en fondsenbrief
Document­datum	27-08-1999
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST40412
Kenmerk	26565, nr. 3
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1998–1999

26 565 26 591 26 200 VIII

Nr. 3

¹ Samenstelling:

Leden: Schutte (GPV), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Van der Hoeven (CDA), voorzitter, Rabbae (GroenLinks), Lambrechts (D66), Dittrich (D66), Cornielje (VVD), De Vries (VVD), Dijksma (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Cherribi (VVD), Rehwinkel (PvdA), ondervoorzitter, Belinfante (PvdA), Kortram (PvdA), Ross-van Dorp (CDA), Hamer (PvdA), Nicolaï (VVD), Van Bommel (SP), Barth (PvdA), Remak (VVD), Halsema (GroenLinks), Örgü (VVD), Wijn (CDA) en Eurlings (CDA). Plv. leden: Stellingwerf (RPF), Schimmel (D66), Mosterd (CDA), Atsma (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Bakker (D66), Ravestein (D66), E. Meijer (VVD), Passtoors (VVD), Valk (PvdA), De Cloe (PvdA), Udo (VVD), Van der Hoek (PvdA), Gortzak (PvdA), Middel (PvdA), Schreijer-Pierik (CDA), Spoelman (PvdA), Brood (VVD), Poppe (SP), Arib (PvdA), Blok (VVD), Vendrik (GroenLinks), Rijpstra (VVD), Verhagen (CDA) en Visser-van Doorn (CDA).

Cultuur in de multiculturele samenleving

Cultuurbeleid 2001–2004

Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 1999

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 30 juni 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over culturele diversiteit en fondsenbrief.

Hierbij kunnen de volgende brieven worden betrokken:

– d.d. 29 april 1999 inzake fondsenstructuur (26 200-VIII, nr. 80);

– d.d. 25 mei 1999 ter aanbieding van de notitie «Ruim baan voor culturele diversiteit (26 565, nr. 1); – d.d. 8 juni 1999 ter aanbieding van de notitie «Cultuur als confrontatie»

(26 591, nr. 1) voorzover betrekking hebbend op de fondsenstructuur en culturele diversiteit. Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Mevrouw Belinfante (PvdA) achtte dit overleg van groot belang voor de uitgangspuntennotitie «Cultuur als confrontatie», die als basis dient voor de Cultuurnota en de subsidietoezeggingen voor het Kunstenplan 2001–2004. De twee aan de orde zijnde notities moeten worden gezien als onderdeel van een groter geheel, hetgeen wil zeggen dat er nog een aantal notities ontbreekt, zoals die over cultureel ondernemerschap, die naar de mening van de PvdA-fractie onontbeerlijk is voor een eindoordeel over de fondsen.

In april 1998 werden de fondsen in het advies van de Raad voor cultuur zeer positief beoordeeld als instellingen die bij uitstek geschikt zijn om de incidentele aanvragen op artistieke kwaliteiten te beoordelen en de diversiteit te waarborgen. Toch komt de staatssecretaris na iets meer dan een jaar met fundamentele wijzigingsvoorstellen, die bij de fondsen het gevoel oproepen dat zij gestraft worden voor iets wat ze niet gedaan hebben. De Algemene Rekenkamer (ARK) heeft er de afgelopen maanden bij voortduring op gewezen dat de regering uiteindelijk wel verantwoordelijk blijft voor ZBO’s, maar dat er een gat zou zijn ontstaan tussen de desbetreffende bewindspersonen en die ZBO’s. Formeel zijn fondsen privaatrechtelijke instellingen gefinancierd vanuit de Cultuurnota, maar functioneel zijn ze zeer wel vergelijkbaar met ZBO’s; tenslotte wordt 20% van het beschikbare budget voor cultuur via die fondsen verdeeld. Het leek de PvdA-fractie dan ook van groot belang om de waarschuwingen van de ARK ter harte te nemen.

Uit de verschillende jaarverslagen blijkt dat sommige fondsen geld overhouden en andere tekort komen. Mevrouw Belinfante vond dat een onwenselijke situatie, temeer omdat er altijd fondsen zijn die meer geld kunnen gebruiken dan zij beschikbaar hebben gekregen. In dat licht gezien ondersteunde zij het voorgestelde vereveningsfonds, zonder de vierjarige financieringssystematiek te willen c.q. te kunnen loslaten, en suggereerde om de nu al in samenwerking totstandkomende beoordelingen van multien interdisciplinaire projecten daaruit te financieren, zoals nieuwe media en muziektheater. De wens om de beleidslijnen uit de uitgangspuntennotitie mee te geven voor het beleid van de fondsen lag haars inziens geheel in de lijn van de bestuurlijke verantwoordelijkheid voor het beleid. De uitvoering van dat beleid blijkt bij de fondsen in goede handen te zijn. Het is overigens heel normaal om aan subsidiëring voorwaarden te stellen.

Mevrouw Belinfante vroeg de subsidies van de fondsen conform het advies van de Raad voor cultuur naar functies te analyseren, omdat dat van invloed kan zijn op de wijze waarop met het voorstel voor jaarlijkse ijking zou moeten worden omgegaan. Die ijking zou ook om de twee jaar kunnen plaatsvinden, maar daarvoor is dan wel die functieanalyse gewenst.

Verleden week was er een concert van het Concertgebouworkest met het Lincoln Center Jazz Orchestra in het Concertgebouw. Dat was voor de eerste keer en voor mevrouw Belinfante was dat symbolisch voor hetgeen de notitie Culturele diversiteit beoogt. Zij zag die ook als onderdeel van de invulling van de passages in het regeerakkoord over diversiteit, cultuur en sociale cohesie en de nota «Kansen pakken, kansen grijpen, over cultuur gesproken». Ook de Raad voor cultuur heeft er verschillende malen op aangedrongen om middelen voor culturele diversiteit ter beschikking te stellen, maar heeft daarbij wel aangetekend dat de groepen waarom het gaat over het algemeen niet gewend zijn aan rigide scheidslijnen tussen culturele disciplines, amateurs en professionals en commerciële en culturele evenementen. Het culturele leven van meer dan 1 miljoen nieuwe Nederlanders past kortom niet in de goed georganiseerde culturele infrastructuur van Nederland, maar dat wil zeker niet zeggen dat er niet zo’n cultuur zou zijn. Er zal dan ook een andere organisatie moeten komen en op een andere manier moeten worden gezocht naar kunstenaars, publiek en beoordelaars van kunstvormen waarvan autochtone Nederlanders onvoldoende afweten. Professionaliteit, in welke groep dan ook, heeft ervaring en ontwikkeling nodig en dat kost nu eenmaal geld. Kan de staatssecretaris aangeven hoe hij voor die nieuwe groepen met voor Nederlandse begrippen toch onbekende organisatievormen, ten dele afkomstig uit amateurkunst, criteria wil stellen en hoe hij de overgang wil realiseren van die amateurs of semi-professionals naar het professionele kunstleven van Nederland? Zeker is dat er op dit moment absoluut onvoldoende geld is, want geen enkel productiehuis van welke aard dan ook, kan alleen met Melkertbanen, WIW’ers en andere gesubsidieerde werkkrachten voor f 2000 per voorstelling die kwaliteit realiseren die wordt beoogd.

Wat mevrouw Belinfante betreft, gaat culturele diversiteit ook over maatschappelijke veranderingen en de interculturele inbedding ervan, over mentaliteitsverandering die gelukkig op allerlei plaatsen al is ingezet, maar juist binnen de door het Rijk gesubsidieerde kunsten nog niet overal zijn beslag heeft gekregen. Het verheugde haar dat zowel Kunsten 92, waarin de grootste kunstinstellingen zijn vertegenwoordigd, als FNV Kiem en de Federatie met 15 000 aangesloten kunstenaars en de cultuurfondsen zich over het algemeen kunnen vinden in de gedachte van culturele diversiteit. Bij de verwezenlijking van culturele diversiteit verdienen een breder gedefinieerd kwaliteitsbegrip en een goede beoordeling van de kwaliteit bijzondere aandacht. Zij was het dan ook eens met de aanbeveling van de Raad voor cultuur om in de besturen en commissies een afspiegeling van de bevolking na te streven.

De voorgestelde intendant voor de fondsen heeft mede met beoordeling te maken, maar uit beide notities wordt niet echt duidelijk wat nu de exacte functie ervan is. De fondsen hebben geen behoefte aan iemand die alleen maar geld kost en waar ze verder niets aan hebben en vinden met name scoutingaspecten erg belangrijk. Ziet de staatssecretaris dat ook als een van de functies van zo’n intendant? Hoe kan hij dat doen voor alle groepen, voor hoe lang wordt hij benoemd, wat is zijn relatie met de besturen en commissies? Hoe verlopen de experimenten hiermee bij het Fonds voor de filmkunst en de podiumkunsten en hoe worden die geëvalueerd?

Over het verwerven van nieuw publiek worden in de media zelf ook stevige discussies gevoerd. Met het voorbeeld van het Concertgebouworkest wilde mevrouw Belinfante laten zien dat er op dit punt echt wel iets gebeurt. Instellingen die zich realiseren dat in grote steden 60% van de jongeren van niet autochtone afkomst zijn, zijn hard bezig om ervoor te zorgen het publiek dat ze nu hebben ook voor de toekomst te verwerven. Maar, het anders programmeren, zoals dat van het Concertgebouw, kost ook het nodige geld. De 3%-doelgroepennorm, waarover ook de nodige discussie is ontstaan, zag zij niet als strafmaatregel, maar primair als stimulans. Veel instellingen besteden nu al 3% van hun budget of soms zelfs veel meer aan doelgroepenbeleid, zeker als personeelskosten daarin mogen worden begrepen en dat deel van het subsidie zal dan ook niet snel in gevaar komen. Instellingen die denken dat de maatschappij niet veranderd is en niet werken aan bereiken van andere doelgroepen hoeven die 3% ook niet te hebben, maar dat zullen er echt niet zoveel zijn. Terecht heeft de staatssecretaris al aangegeven dat instellingen die dat niet kunnen, omdat zij gewoon niets in huis hebben voor andere doelgroepen, die 3% niet hoeven in te leveren, maar dat neemt niet weg dat de rijksoverheid de verantwoordelijkheid heeft om het culturele leven in Nederland voor iedereen toegankelijk te maken. Door deze voorstellen vindt er wel een verschuiving plaats in de verhouding tussen de lokale overheden die tot nu toe verantwoordelijk zijn voor de accommodaties en de rijksoverheid die verantwoordelijk is voor de invulling. De staatssecretaris ziet de lokale overheden nu meer als bondgenoten, maar hoe denkt hij dat bondgenootschap in te vullen, hoe wil hij die verandering vormgeven en kunnen de budgetten vanuit het rijk daarvoor wellicht worden vergroot? Mevrouw Belinfante had echter wel het gevoel dat er sprake is van een innerlijke tegenstelling in het beleid; enerzijds het zo groot mogelijk maken van het publieksbereik en anderzijds de 15%-norm voor de publieksinkomsten. Haars inziens is er onvoldoende aandacht besteed aan ouderen in minderheidsgroepen en minder draagkrachtige groepen. Jongeren hebben vouchers, maar hoe zit het met de participatie van degenen die het niet kunnen betalen? Hoe verhoudt zich dat met die 15%-norm? Wat vindt de staatssecretaris belangrijker? Het geld of het aantal mensen dat participeert?

De heer Nicolaï (VVD) zag als rode draad in de voorliggende stukken het toch meer socialistische principe van bemoeizucht en paternalisme. De brief over de fondsen bevat een element van bemoeizucht, namelijk de jaarlijkse beoordeling, en de notitie over culturele diversiteit stond wat hem betreft helemaal te veel in dat teken, reden waarom zijn fractie er niet mee kon instemmen. Het belang van culturele diversiteit, van een open oor en oog voor de veranderende samenleving en andere bevolkingsgroepen stond voor haar buiten kijf, het probleem zat hem in het voorgestelde beleid. Het eerste oogmerk van cultuurbeleid is de verrijking van het culturele leven in Nederland en pas daarna volgen de maatschap- pelijke oogmerken. Zijns inziens geeft de notitie een verkeerd beeld van de situatie, van het cultuurbeleid, van het integratiebeleid en ten slotte ook van de overheid.

De notitie geeft een onvolledig gefundeerd beeld van de situatie. Er worden behoorlijk ingrijpende maatregelen voorgesteld, maar een goede analyse van de situatie ontbreekt. Als problemen worden aangegeven de deelname van allochtonen en aanbod van niet autochtone afkomst, maar uit vrijwel elk onderzoek blijkt dat participatie van allochtonen en autochtonen aan gesubsidieerde cultuur met name afhankelijk is van opleidingsniveau. Ook als het gaat om het aanbod miste de heer Nicolaï een duidelijke analyse van de problemen. Met mevrouw Belinfante waarschuwde hij voor een al te negatief beeld daarover omdat er op dat punt al het nodige gebeurt, maar ook was hij het ermee eens dat er nog het nodige aan kon verbeteren.

De notitie geeft ook een verkeerd beeld van het cultuurbeleid, waar het beleid zich naar de mening van de VVD-fractie op zou moeten richten. De staatssecretaris stelt in de notitie dat veel bevolkingsgroepen zich terecht kunnen afvragen of er wat van hun gading bij zit en dat de gesubsidieerde theaters, musea, orkesten en media geen getrouwe afspiegeling geven van het zo divers geworden cultuurlandschap. Dat klinkt wel logisch, maar daarmee zou cultuurbeleid zich in de ogen van de heer Nicolaï toch niet moeten bezighouden. Er gebeurt heel veel in de markt en niet zo veel in het door de overheid gesubsidieerd en gereguleerd territoir. Cultuurbeleid moet zich bezighouden met wat te duur, te riskant, te moeilijk of te experimenteel is om zichzelf overeind te houden. Bij cultuurbeleid gaat het om het scheppen van voorwaarden, het bieden van ruimte en het uitgaan van artistieke en culturele vrijheid om initiatieven van onderop mogelijk te maken. Voor dat «van ieders gading» zijn er bijvoorbeeld RTL en Van der Ende.

Voor de VVD-fractie ging de staatssecretaris in de notitie uit van een verkeerd beeld van integratiebeleid. Hij zegt minder uit te willen gaan van integratie en meer van de eigenheid van etnische groeperingen. Natuurlijk is de VVD-fractie niet tegen eigenheid op zich, maar wel tegen eigenheid als uitgangspunt van cultuurbeleid. Dat is de wereld op zijn kop en een voorbeeld van repressieve tolerantie. De dominante cultuur moet uitmaken wat iemand anders eigen cultuur zou zijn. Maar, wat is nu die eigenheid van die Marokkaanse jongere van de derde generatie die op skeelers voorbij zoeft, mee rappend met muziek van Osdorp Posse op zijn walkman? Dat is toch niet de berbercultuur van zijn grootvader? De dominante cultuur zou open moeten staan voor andere ontwikkelingen. In zijn notitie spreekt de staatssecretaris over dynamiek, maar het door hem gehanteerde cultuurbegrip vond de heer Nicolaï nogal statisch. Interessante culturele ontwikkelingen ontstaan vaak door kruisbestuivingen, mengvormen, e.d. De nieuwe directeur van Dokumenta zei dat het onderscheid tussen Westers en niet-Westers dat zo vaak gemaakt wordt, getuigt van onnozelheid; het Westers is een fictie, het niet-Westers een inventie, culturen zijn dynamisch en assimileren allerlei invloeden, definities zijn beperkend en fixeren op het verleden. Eveneens werd in de ogen van de VVD-fractie in de notitie uitgegaan van een verkeerd beeld van de overheid en van de maakbaarheid van de samenleving. De staatssecretaris stelt voor meer migranten te plaatsen op verschillende posities, niet alleen besluitvormende, maar ook als musicus, acteur, regisseur, programmeur of conservator. Daar moet de politiek zich toch niet mee bezighouden? Overigens, waarom zou iemand met de ene allochtone achtergrond cultuuruitingen van mensen met een andere allochtone achtergrond zoveel beter kunnen beoordelen dan autochtonen?

De zogenaamde 3%-strafkorting gaat niet alleen om culturele diversiteit, maar ook om nieuwe doelgroepactiviteiten. Sommige instellingen doen daar al lang veel aan, andere niet en hoeven of kunnen dat ook niet.

Probleem daarbij zal zijn op basis van welke criteria zal worden beoordeeld of instellingen aan de opdracht hebben voldaan. Het door de staatssecretaris met deze maatregel beoogde doel kon natuurlijk ook wel de VVD-fractie ondersteunen, maar het ging haar nu om het negatieve instrument daarvoor. Haars inziens zou het beter zijn om daarvoor een deel van de extra budgetten voor nieuwe doelgroepen en andere activiteiten in te zetten. In totaal gaat het daarbij om 75 mln., 50 mln. in het kader van culturele diversiteit en accommodaties en 25 mln. voor de jeugd. De heer Nicolaï vond dat overigens wel uitzonderlijk veel; bijna 10% van het totale budget, maar over de besteding daarvan zal verder worden gesproken bij de behandeling van de notitie Cultuur als confrontatie.

Hij herhaalde dat de VVD-fractie voor een belangrijk deel het oogmerk van de staatssecretaris kan ondersteunen, maar niet enkele voorstellen. Haars inziens zou het probleem waarom het gaat in de eerste plaats via het onderwijsbeleid moeten worden aangepakt en ook via het welzijnsbeleid. Bij het bieden van perspectief aan mensen, gaat het ook om werkgelegenheid. Pas daarna zou haars inziens het cultuurbeleid op zich eraan te pas moeten komen. Ook was zij de mening toegedaan dat vooral moet worden uitgegaan van een dynamisch cultuurbegrip en van het serieus nemen van initiatieven van nieuwe Nederlanders. Bij de subsidiëring leek het haar van belang om startof stimuleringssubsidies te hebben voor allochtone initiatieven om juist dat duwtje te geven om over drempels te komen en extra subsidiëring voor programmering van theater, festivals, enz., maar dat is ook al in die 75 mln. opgenomen. Wat de openheid voor andere cultuuruitingen betreft, wees de heer Nicolaï nog op de 15%-maatregel waarover hij, vooruitlopend op de discussie daarover die nog moet plaatsvinden, opmerkte dat daarmee inderdaad een meer open wisselwerking met de samenleving kan worden georganiseerd. Hij was het met de staatssecretaris eens dat in de markt dergelijke ontwikkelingen, het cultureel diverser worden, vaak sneller gaan, zoals in de pop en de literatuur. Ten slotte leek hem een grotere openheid en nieuwsgierigheid van deskundigen wenselijk. Het is een zware plicht van deskundigen in cruciale posities om de blik te verruimen en alles wat zij niet kennen zich eigen te maken om daarover een oordeel te kunnen geven. Wat de fondsen betreft, had hij al gewezen op de bemoeizucht die vooral slaat op de jaarlijkse beoordeling. Hij vond dat temeer vreemd, omdat de staatssecretaris zich uiteindelijk aansluit bij het positieve oordeel van de Raad voor cultuur. Bovendien zijn er nu al mogelijkheden om fondsen anders en beter in de vingers te houden dan gewone culturele instellingen. De besturen worden door de staatssecretaris benoemd, regelingen moeten hem ter goedkeuring worden voorgelegd enz. Verder zijn de fondsen toch ook opgericht om enige afstand van de politiek ten opzichte van de concrete verdelingspraktijk te creëren. Hij zag kortom geen reden om tot die jaarlijkse beoordeling over te gaan. In de periode van vier jaar kunnen zich soms inderdaad wel belangrijke veranderingen voordoen, zoals op het punt van instrumentarium, budgetten e.d., die dan wel degelijk opnieuw aan de politiek voorgelegd moeten worden. Met de opvatting dat de fondsen niet te veel mogen uitdijen, was hij het op zich wel eens, maar hij had op dit moment geen aanwijzingen dat dit dreigde te gebeuren. Voor het probleem van interdisciplinaire projecten gold zijns inziens hetzelfde.

Ten slotte kwam hij op de intendanten en memoreerde dat de Kamer daarover al heeft uitgesproken dat dit niet iemand mocht zijn met een landelijke monopoliepositie en een eigen budget en ook niet het zoveelste loket. De staatssecretaris lijkt blijkens de notitie te denken aan iemand met een bemiddelende positie en dat leek hem wel een goede gedachte.

Mevrouw Visser-van Doorn (CDA) memoreerde dat de Kamer in 1997 via de motie-Van Nieuwenhoven c.s. heeft verzocht om de fondsen- structuur te evalueren. In die evaluatie stelt de Raad voor cultuur vast dat de huidige structuur een geschikt instrumentarium biedt om incidentele subsidie-aanvragen op inhoudelijke kwaliteit te beoordelen en de diversiteit van het aanbod te waarborgen. Desondanks stelt de staatssecretaris nog enige bijstellingen voor. In het recente verleden heeft ook de CDA-fractie herhaaldelijk vraagtekens geplaatst bij de representativiteit en de diversiteit van de fondsbesturen en de adviescommissies. De besturen worden overigens alle benoemd door de staatssecretaris. De CDA-fractie kon zich vinden in de door de staatssecretaris vermelde criteria voor de benoeming van de leden van adviescommissies; evenredige deelname van vrouwen en personen uit culturele minderheidsgroepen, voldoende kennis van het gemeentelijke of provinciale cultuurbeleid, spreiding over het gehele land.

Plaatsing van het beleid van de fondsen binnen het kader van het algemeen cultuurbeleid kon mevrouw Visser in het algemeen wel ondersteunen, maar de passage op blz. 3, waarin de staatssecretaris stelt het van belang te achten dat fondsen ruimte wordt geboden om mee te denken over nieuw beleid en de beste uitvoering daarvan, leek haar meer een utopie. Naar het zich laat aanzien, krijgen de fondsen geen inspraak in het nieuwe beleid, maar moeten zij slechts meedenken over de uitvoering. Het idee om de tweejarige subsidies af te schaffen, vond zij geen aanlokkelijk perspectief zolang er niet meer geld beschikbaar is voor vierjarige subsidies. Het gaat immers om instellingen en organisaties waarvoor ten minste een zekere continuïteit bestaansvoorwaarde is. Bij vorige gelegenheden had de CDA-fractie al kenbaar gemaakt dat zij enige reserves had over de intendanten. Zij wacht dan ook met spanning het resultaat van het experiment af dat nu plaatsvindt bij het Nederlands fonds voor de film. Bij lezing van de desbetreffende brief rees bij mevrouw Visser echter onmiddellijk de vraag hoe bij de omschrijving van de functie van die intendant de opmerking dat deze moet werken binnen de kaders, die daartoe in het bestuur zijn aangegeven, zich verhoudt tot de taak van het persoonlijk karakter geven aan de uitvoering van dat deel van het beleid.

Met belangstelling had zij kennis genomen van de notitie Ruim baan voor diversiteit. Voor haar fractie golden drie belangrijke noties. De eerste is dat cultuur een eigen intrinsieke waarde heeft die gestimuleerd en ontwikkeld wordt omdat kunstenaars daartoe de ruimte wordt geboden. Cultuur is niet allereerst een middel om bijvoorbeeld integratie van minderheden te bereiken. Dat kan een welkom neveneffect zijn, maar niet de hoofddoelstelling van het cultuurbeleid van de overheid. De tweede notie is dat cultuur bijdraagt aan de ontplooiing van mensen en aan de samenhang in de samenleving. Daarom dient cultuur voor een zo breed mogelijk publiek toegankelijk te zijn. De derde notie is dat het de taak van de overheid is om gunstige voorwaarden voor het artistieke scheppingsproces te creëren, maar niet om culturele activiteiten te beheersen en te doordringen.

De CDA-fractie kon zich vinden in de wenselijkheid van meer diversiteit en een ander publieksbereik in de cultuursector. Daarbij onderschrijft zij de uitgangspunten eigenheid, ontmoeting en toegankelijkheid. Ook de vorige staatssecretaris heeft echter al de nodige stappen ondernomen ten aanzien van migranten, zie bijvoorbeeld de notitie Pantser of ruggegraat. Deze staatssecretaris borduurt voort op de vorige Cultuurnota, maar de CDA-fractie zou dan wel graag willen weten wat nu de resultaten van de vorige periode zijn geweest en zag daar dan ook graag een evaluatie van tegemoet voordat verstrekkende nieuwe plannen worden ingevoerd die straks weer voor vier jaar vastliggen.

In het CDA-verkiezingsprogramma wordt cultuur aangeduid als een wijze waarop jongeren en nieuwe Nederlanders kunnen participeren in de samenleving en worden projecten aanbevolen gericht op ontwikkeling van cultuurbewustzijn van deze groepen. De CDA-fractie heeft dan ook de staatssecretarissen van OCW ondersteund in veel voorstellen over cultuur en school, maar ziet die echter meer als onderwijsbeleid, welzijnsbeleid en grote-stedenbeleid. Zij is derhalve van mening dat die ook vanuit die ministeries gefinancierd dienen te worden. Participatie en publieksbereik zijn belangrijk, maar mogen kwaliteit en ontwikkeling van cultuur niet in het gedrang brengen.

Mevrouw Visser was van mening dat de geringe deelname van jongeren en allochtonen in hoofdzaak wordt veroorzaakt door het lagere opleidingsniveau en de sociaal-economische positie. De staatssecretaris plaatst daar enkele kanttekeningen bij zonder echt steekhoudende argumenten. Voor de CDA-fractie is onderwijs van cruciaal belang. Nieuwe Nederlanders moeten snel en goed Nederlands kunnen leren. Zo vergroten zij hun kansen op een goede opleiding, deelname aan de arbeidsmarkt en de samenleving. Dat zijn ook voorwaarden om de deelname aan culturele activiteiten te vergroten. Dat kost helaas tijd; meer recht doen aan culturele diversiteit zal ongetwijfeld helpen, maar het is niet het wondermiddel zoals de staatssecretaris lijkt te geloven. Extra aandacht voor allochtone cultuuruitingen is zeker van belang, net als projecten gericht op het ontwikkelen van cultuurbewustzijn onder jongeren, waaronder allochtonen, maar integratie kan, zoals gezegd, nooit de hoofddoelstelling van het cultuurbeleid van de overheid zijn.

Het belang van een grotere toegankelijkheid van musea voor nieuwe Nederlanders en grotere aandacht voor hun culturele erfgoed werd door de CDA-fractie onderschreven, maar daaraan wordt nu al het nodige gedaan, zoals door het Bijbels museum in Nijmegen dat streeft naar verbreding tot andere godsdiensten, een initiatief dat ondersteuning verdient.

De CDA-fractie staat wel afwijzend tegenover de suggestie uit de voorliggende stukken dat kunst en cultuur niet meer doelen op zich mogen zijn, maar moeten worden gezien als middel om bepaalde maatschappelijke doelen te bereiken. Daarmee legt de staatssecretaris haars inziens een grote rem op de ontwikkeling van de cultuur. Cultuurbeleid zou volgens de CDA-fractie vooral die cultuur moet ondersteunen die vanuit de doelstellingen kwaliteit, verscheidenheid en vernieuwing, interessant maar kwetsbaar is. Het vermogen van cultuur om een verbinding te leggen met de maatschappij is een onderdeel van kwaliteit, maar slechts een onderliggend criterium.

Grote bezwaren had de CDA-fractie ook tegen de manier waarop de staatssecretaris in zijn notitie zaken wil opleggen. Daarmee wordt voorbij gegaan aan initiatieven die al door het veld zijn of worden genomen. Op blz. 18 staat hoe met diversiteit in het aanbod en de publieksbenadering rekening moet worden gehouden. Op blz. 14 van de uitgangspuntennotitie wordt dat idee uitgewerkt. Culturele instellingen moeten minimaal 3% van hun subsidies besteden aan het bereiken van jongeren en minderheden. Bij instellingen die daaraan niet voldoen, wordt 3% van de subsidie ingehouden en in een apart budget gezet. Volgens mevrouw Visser was een dergelijke aanpak niet meer van deze tijd. Haar fractie gaf de voorkeur aan initiatieven die van onderaf opkomen; laat burgers en instellingen zelf werken, evalueer dat en pas indien nodig moet de overheid optreden. Kunstenaars en instellingen moeten worden uitgenodigd om plannen op te stellen met belangrijke uitgangspunten als eigenheid, ontmoeting en toegankelijkheid. Verantwoordelijkheden komen dan te liggen waar ze behoren, er komt een draagvlak en men zal zich inzetten voor een goed resultaat. Resultaatafspraken, premies en quoteringen hebben ook niet gewerkt bij de zogenaamde Nuis-norm voor Nederlandse muziek, bij de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen en zullen ook niet werken om diversiteit in cultuurbeleid te realiseren. De CDA-fractie betreurde het dat de staatssecretaris weinig aandacht schenkt aan de kunstenaar als schepper van veel cultuuruitingen die mensen daarmee een spiegel voorhoudt en als voorbeeld dient. Hoe zijn de ontplooiingskansen van de kunstenaar, wat zijn de belemmeringen op nationaal en internationaal niveau? Waarom is hieraan geen aandacht besteed?

Mevrouw Visser was het ermee eens dat de samenstelling van adviescommissies en besturen van instellingen te eenzijdig is en dat een veelzijdiger samenstelling het perspectief kan verbreden en de deskundigheid kan vergroten. Het stimuleren van het aanstellen van meer jongeren, waaronder nieuwe Nederlanders, vrouwen en mensen van buiten de Randstad, juichte zij van harte toe. Daarnaast is het nodig dat bij alle leden kennis en deskundigheid op het terrein van culturele diversiteit wordt vergroot. Ook kennis van de eigen cultuur is natuurlijk belangrijk, omdat die de basis is van interactie. Zij adviseerde de staatssecretaris dan ook om bij de samenstelling van commissies en besturen te kijken hoe het zit met de vertegenwoordiging van de traditionele groeperingen in de Nederlandse samenleving. Die hebben vaak een eigen visie op cultuur en naar de mening van de CDA-fractie zou hun stem best eens meer gehoord mogen worden.

De staatssecretaris erkent dat in het domein van de amateurkunst de cultuurparticipatie groot is en deze daarmee de meest gedemocratiseerde sector in de cultuurwereld is. De CDA-fractie had er al diverse malen voor gepleit om dat domein meer te benutten. Verenigingen van amateurkunst kunnen een cruciale functie vervullen, zijn laagdrempelig, hebben veel jonge leden, waaronder allochtonen. Over de precieze aantallen is overigens weinig bekend, maar beschikt de staatssecretaris wellicht over cijfers? Ook deze jongeren dienen les te krijgen van gekwalificeerde docenten die hun belevingswereld kennen. In de praktijk blijkt de combinatie van presteren op school en presenteren op het podium aan te sluiten op de belangstelling van jongeren. Samenwerking tussen professionele en amateurkunst kan ook daarvoor stimulerend werken. Een deel van de sector van de kunstzinnige vorming, muziekscholen, creativiteitscentra en amateurkunst heeft moeite om het juiste beleid te ontwikkelen waarmee meer jongeren en allochtonen kunnen worden bereikt. In de praktijk blijken instellingen helaas vaak af te zien van nieuwe activiteiten vanwege negatieve ervaringen, veelal samenhangend met cultureel bepaalde verschillen en een andere manier van werken. Informatie over de verschillende manieren van aanpak en begeleiding is daarom noodzakelijk.

Allochtonen worden meestal via de lokale zelforganisaties succesvol bereikt. Ook die zouden dan ook gestimuleerd behoren te worden om contacten te zoeken met het verenigingsleven en de culturele instellingen. Het idee van cultuurambassadeurs leek mevrouw Visser wel waardevol, maar ook hier geldt dat vooreerst moet worden geïnventariseerd wat al voorhanden is; probeer verbindingen te leggen tussen de amateurverenigingen, de instellingen voor kunstzinnige vorming en de overige culturele instellingen. Zo kunnen die ambassadeurs echt de gewenste bruggen slaan.

In de financiële paragraaf wordt aangegeven dat de budgetten voor culturele diversiteit op de cultuurbegroting zichtbaar moeten worden gemaakt maar worden geen concrete bedragen genoemd. Kan iets worden gezegd over de verdeling over de onderdelen programmering en culturele diversiteit?

De heer Dittrich (D66) sprak er zijn waardering voor uit dat deze staatssecretaris met al zijn nota’s zoveel dynamiek heeft gebracht in het cultuurdebat. Zelden heeft een bewindspersoon een nota uitgebracht die zoveel pennen in beweging heeft gebracht. Met zijn voorganger rekent deze staatssecretaris het tot een van zijn belangrijke taken om de participatie van etnische minderheden in de gesubsidieerde kunstsector te vergroten. Echter, deze staatssecretaris doordrenkt zijn nota ook met de constatering dat er een achterstand in die participatie is die mede door beleid kan en moet worden weggewerkt. De fractie van D66 onderschreef de analyse van de staatssecretaris; de laatste 25 jaar zijn er 2 miljoen nieuwe Nederlanders gekomen, waarvan 10% allochtoon, zo’n 10% van de gehele bevolking. Terecht wordt geconstateerd dat die participatie onvoldoende is en dat daar dan ook wat aan moet gebeuren, maar met een aantal instrumenten waarvoor deze staatssecretaris kiest, was de fractie wat minder gelukkig.

De heer Dittrich wilde de voorliggende stukken bezien tegen de achtergrond van een van de stellingen van Oscar Wilde, geen onbekende voor deze staatssecretaris, die onder meer heeft gezegd: In de kunst zijn goede bedoelingen waardeloos, alle slechte kunst is het resultaat van goede bedoelingen. Een andere parallel die zou kunnen worden getrokken is die naar de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname van allochtonen. In de beginjaren negentig hebben de fracties van D66, de VVD en GroenLinks – op dat moment in de oppositie – een initiatiefvoorstel ingediend omdat zij onderkenden dat allochtonen op de arbeidsmarkt een grote participatie-achterstand hadden. Met dat initiatiefvoorstel werden bedrijven gedwongen daar werkzame allochtonen te registreren. Lag het aantal beneden het gestelde minimum, dan waren allerlei sancties mogelijk. Die wet heeft veel commotie opgeroepen, is dan ook heel snel van tafel verdwenen en vervangen door de Wet samen, een veel mindere variant. Aangezien de heer Dittrich graag wilde leren van fouten uit het verleden, haalde hij dat voorbeeld aan, zeker als het gaat om bepaalde groepen die wellicht tegen elkaar kunnen worden opgezet. In de nota Cultuur als confrontatie stelt de staatssecretaris dat hij in de gesubsidieerde cultuursector allochtonen een tijd lang extra aandacht en bescherming wil geven. Een van zijn voorstellen is om meer allochtonen of jongeren in besturen en commissies op te nemen. Het lijkt erop alsof het criterium van deskundigheid, hoe vaag dat ook is, daarbij is losgelaten en dat zou de heer Dittrich zeer betreuren. Zijns inziens is er sprake van te weinig voldoende gekwalificeerde mensen, dus ook allochtonen, om op een goede manier in die besturen mee te draaien. Hij zag veel meer in begeleidings- en stageplaatsen en opleiding, omdat de achterstand zo op een positieve manier kan worden weggewerkt. Iemand moet niet alleen omdat hij allochtoon is of jonger dan 30 jaar in zo’n bestuur of adviescommissie worden benoemd.

Om de participatie van allochtonen te vergroten, heeft de staatssecretaris onder andere de 3%-norm geïntroduceerd. De heer Dittrich memoreerde dat nogal wisselende ervaringen met dergelijke normen in het cultuurbeleid zijn opgedaan. Uit het veld had hij al geluiden gehoord dat men wel wegen zal vinden om aan die norm te voldoen, bijvoorbeeld door zomaar drie allochtonen op het toneel zetten, zonder de innerlijke overtuiging om zich open te moeten stellen voor nieuwe groepen. Hij kon dit voorstel toch ook niet anders dan als een strafmaatregel zien. Net als bij de Wet bevordering arbeidsdeelname allochtonen, zou je ook hierbij de vraag kunnen stellen wie nu eigenlijk allochtoon is en hoe de registratie zou moeten plaatsvinden. Wat dit betreft, moest de heer Dittrich denken aan Alfred de Musset die een gedicht heeft geschreven voor zijn minnares Georges Sand waarin hij stelde dat goede kunst en de kwaliteit daarvan voor zichzelf zouden moeten spreken: goede kunstenaars hebben geen vaderland. Het gaat er niet om waar iemand vandaan komt, het gaat erom wat iemand als individu in zijn kunstuiting naar voren brengt. Om nieuwe doelgroepen te bereiken, stelt de staatssecretaris voor makelaars te benoemen die op pad gaan. Soms noemt hij die intendanten. De heer Dittrich herinnerde eraan dat de Kamer verleden jaar een motie heeft aangenomen waarin duidelijk is uitgesproken dat die intendanten in ieder geval geen eigen budget zouden mogen hebben, maar de voorstellen maken niet duidelijk of dat ook inderdaad het geval is. Als er talenten zijn die niet aan de bak kunnen komen, is het natuurlijk heel goed als er makelaars zijn om ze erbij te krijgen, maar hij mag met eventuele eigen middelen zeker geen eigen invulling geven aan een beleid dat hij/zij voorstaat.

De heer Dittrich stelde concluderend dat zijn fractie de voorkeur geeft aan stimuleren, aan kunstzinnige vormingsonderwijs, het gratis verstrekken van de CJP-kortingskaart, invoering van de cultuurbonnen.

Wat ten slotte de fondsenbrief betreft, was hij het zeer eens met de opmerking van de staatssecretaris dat interdisciplinaire experimenten meer aandacht moeten krijgen, maar ook met de kritiek dat het geld vrij vaak rondgaat in een nogal beperkte groep. De D66-fractie hechtte zeer aan een verdeling op basis van kwaliteit en deskundigheid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks) had bij de behandeling van de cultuur-begroting openheid als uitgangspunt genomen: waar het gehele maatschappelijke leven is gericht op aanpassing van jongeren, migranten en anderen aan een dominante middenklassecultuur, waar de markt en het consumentisme gestandaardiseerde en ook homogene levensstijlen opdringen, zou er juist in de kunst ruimte moeten zijn voor culturele variatie. Met andere woorden, het recht om anders en onaangepast te zijn. Dit uitgangspunt houdt in dat haar fractie als vanzelfsprekend positief staat tegenover het progressieve elan van deze staatssecretaris, met name waar het gaat om zijn wens om migranten en jongeren een betere toegang te geven tot de bolwerken in de kunst, om podia te stimuleren om anders en gevarieerder te programmeren en om de kunstwereld gevoeliger te maken voor andere niet Westerse en migrantenkunstuitingen. Echter, men kan mensen niet dwingen tot kunst, ze moeten ertoe worden verleid. Daarom was zij het niet eens met de stelling van de staatssecretaris dat de maatschappelijke vraag in hoge mate maatgevend mag zijn voor het al dan niet subsidiëren van kunstaanbod. Wat dat betreft, was zij het eens met de uitvoerend kunstenaars en de kunstinstellingen dat het aanbod altijd voorafgaat aan de vraag. De fractie van GroenLinks kon heel goed leven met de notitie Ruim baan voor culturele diversiteit maar aanzienlijk minder met de notitie Cultuur als confrontatie. In de eerste notitie stelt de staatssecretaris dat met name in de kunsten de multiculturele samenleving tot uitdrukking kan komen en wordt terecht afstand genomen van het paarse integratiedenken, waar enkel de mate van ingeburgerdheid aan de Nederlandse middenklasse samenleving of de economische en sociale opbrengsten van migratie doorslaggevend zijn. Deze notitie straalt enthousiasme, betrokkenheid en ook urgentie uit. De staatssecretaris bepleit een mentaliteitsverandering bij de programmeurs, conservatoren, directeuren en anderen op besluitvormende posities in de kunstwereld en geeft daarbij een programma van zeven punten aan. Met twee daarvan had de fractie van GroenLinks enige moeite. De eerste gaat om het toerusten van potentiële makers en publiek. De staatssecretaris stelt dat toerusting vooral dient te gebeuren via het project cultuur en school en het versterken van de cultuureducatie. Mevrouw Halsema wilde uiteraard niets afdoen aan het belang van deze initiatieven, maar zij was het niet eens met de suggestie die eruit sprak, nl. dat daarmee de culturele uitsluiting van grote groepen in de samenleving kan worden weggenomen. Daarvoor is kabinetsbreed beleid noodzakelijk en niet alleen beleid van OCW. Het tweede punt waarmee de fractie van GroenLinks grote moeite had, was de manier waarop in de notitie wordt benadrukt dat de gevestigde orde in de kunsten moet worden opgeschud. Het zou goed zijn als de samenstelling van besturen en fondsen werd herzien, maar er wordt eigenlijk gesuggereerd dat de gehele kunstwereld verstard is en dat is toch bezijden de realiteit. Daarenboven lijkt de staatssecretaris alles te willen opschudden door sterk te centraliseren en bureaucratiseren en dat kan toch niet de geëigende weg zijn? Al met al biedt de notitie een veelheid aan voorstellen die waarschijnlijk niet veel hoeven te kosten, maar wel veel kunnen opleveren.

De staatssecretaris stelt een fonds voor culturele diversiteit voor waarop kunstinstellingen en kunstenaars een beroep kunnen doen voor zogenaamde multiculturele initiatieven. Voorzover mevrouw Halsema wist, zijn de geraamde kosten van deze plannen 40 mln. tot 60 mln., waardoor er een gat blijft van 30 mln. Dat geld moet toch ergens vandaan komen.

Mevrouw Halsema herinnerde eraan dat haar fractie bij de cultuur-begroting een motie had ingediend, waarop de staatssecretaris toen enthousiast reageerde, maar nu niet meer terugkomt. Zij vond dat nogal vreemd, omdat die motie in het verlengde ligt van de thans voorliggende voorstellen. De motie stelde dat zo’n 50 jaar aan minderhedenbeleid als uitgangspunt moest worden genomen van de multiculturele samenleving. Haars inziens concentreert de staatssecretaris zich nog te eenzijdig op beleving van de eigen cultuur, waarin ook het gevaar schuilt van folklorisme. Het kon haars inziens niet alleen maar gaan om eigenheid, maar zou het meer moeten gaan om vermenging en verbastering, hetgeen niet hetzelfde is als integratie in een bestaande cultuur; het gaat om het verleiden tot creatie van een heel nieuwe cultuur, een waarin migranten een gelijkwaardige positie hebben.

In de nota Cultuur als confrontatie staan de eisen waaraan kunstenaars en kunstinstellingen moeten voldoen om de komende vier jaar subsidie te krijgen. Multiculturaliteit speelt hier nog wel op de achtergrond, maar de nadruk ligt op het streven naar publieksvermeerdering. De mate waarin jongeren of migranten als potentiële makers nog een rol spelen, is sterk verminderd. Zij worden vooral gezien als publiek van grote voorstellingen die iedereen leuk moet vinden. Het lijkt erop alsof de staatssecretaris het populaire beter wil maken en het beste populair. In plaats van versterking van culturele variatie lijkt het integratiedenken weer op de voorgrond te staan met als belangrijkste reden dat kunst nu eenmaal duur is. Of heeft de staatssecretaris geld nodig voor andere plannen? Hij wil kunst niet langer als vanzelfsprekend financieren als de maatschappelijke vraag niet van tevoren is vastgesteld en stelt daarom voor een 3%-korting bij onvoldoende aanwezigheid in het publiek van jongeren en migranten en subsidie per bezoek. Volgens berekeningen maakt de maatschappelijke relevantie van kunst zelfs bijna 50% van de subsidiecriteria uit. Voor kleine en nu nog marginale initiatieven lijkt die publiekseis naar de mening van de GroenLinksfractie dodelijk en ondermijnend voor de ambities in de nota Ruim baan voor culturele diversiteit. Bovendien wordt de kunstwereld zo verantwoordelijk gemaakt voor culturele uitsluiting van onder andere jongeren en migranten en wordt niet meer kritisch gekeken naar de werking van paars onderwijsbeleid, arbeidsmarktbeleid en integratiebeleid.

Mevrouw Halsema ondersteunde de ambities die in de nota Ruim baan voor culturele diversiteit zijn neergelegd, maar vond de instrumenten waarmee die ambities moeten worden gerealiseerd teleurstellend; marktmechanismen in plaats van overheidsverantwoordelijkheid, kortingen in plaats van prikkels. In het regeerakkoord zijn weliswaar aanzienlijke middelen beschikbaar gesteld, maar toch niet voldoende om daarmee alle ambities te realiseren en daar mag de kunstwereld toch niet verantwoordelijk voor worden gehouden?

Ook over de zogenaamde fondsenbrief was haar fractie niet zo enthousiast. Het lijkt erop alsof de fondsen als vijand worden gezien, terwijl uit onderzoek is gebleken dat zij wel degelijk in staat zijn om met weinig geld veel goede dingen te doen. Zij hebben aangegeven graag verkenners te zijn en zijn dat in de praktijk ook. Zou de overheid dat zelf beter kunnen? De culturele infrastructuur zal ook niet beter worden met een bureaucratisch woud van verplichtingen en controles. Het hoort hier te gaan om gedelegeerd vertrouwen en bestuurlijke samenwerking. Ook vanwege de gewenste diversiteit zette mevrouw Halsema de nodige vraagtekens bij het voorstel voor een vereveningsfonds net als bij dat van de jaarlijkse evaluatie.

Zij kon zich vinden in het streven om meer jongeren en migranten in fondsbesturen op te nemen, maar vond het belangrijker om dat vooral te doen in de adviescommissies. Overigens miste zij nog de nota over het cultureel ondernemerschap. Aangezien de fondsen in de uitgangspuntennotitie onder dat kopje zijn opgevoerd, kan deze nota daarvoor wel eens cruciale gevolgen hebben. Is het niet verstandig om die nota op korte termijn uit te brengen?

Ten slotte vroeg zij de staatssecretaris iets meer te vertellen over het plan dat hij volgens NRC Handelsblad van hedenmorgen heeft om een stichting kunst en openbare ruimte in het leven te roepen.

Hoewel de heer Van Bommel (SP) zich kon aansluiten bij veel van de geuite kritiek, wilde hij toch beginnen met een woord van waardering voor het feit dat de staatssecretaris de vinger legt op de zere plekken in de wereld van kunst en cultuur; er is sprake van een monocultuur, kunst en cultuur bereiken maar een zeer klein deel van de bevolking, veelal hoger opgeleide autochtone Nederlanders. Deze constatering, die overigens niet nieuw is, leidt deze staatssecretaris tot een aantal uitspraken en wensen die hij in enkele nota’s en/of notities heeft neergelegd. Voordat een oordeel daarover kan worden uitgesproken, moet ook worden bezien wat uiteindelijk terecht is gekomen van eerdere ambities en daaruit voortvloeiende voorstellen. Wat dit betreft, miste ook hij een evaluatie. Op zich had hij waardering voor de ambitieuze plannen en het streven naar een totale mentaliteitsverandering en vond hij het jammer dat de reacties daarop, soms vanuit de sector zelf, vaak zo’n negatieve ondertoon hebben: het is al zo vaak geprobeerd en laat het nu maar over aan de krachten in het veld zelf. Heeft ook de staatssecretaris de indruk dat de sector zodanige stellingen heeft ingenomen dat er eigenlijk alleen maar weerstand te verwachten was, welk instrument ook wordt voorgesteld? De SP-fractie onderschrijft de noodzaak van verandering, maar als dat in de sector zelf te weinig draagvlak heeft, zal er weinig veranderen. Met anderen zag ook de heer Van Bommel de 3%-maatregel als een strafmaatregel. Hij heeft daar moeite mee, omdat in het verleden al vaker is gebleken dat dergelijke maatregelen verkeerd kunnen uitpakken, zoals ook is gebleken uit de praktijk rondom de Wet bevordering evenredige arbeidskansen allochtonen. Positieve discriminatie kan ook een stigmatiserend effect hebben. Nederland is qua bevolkingssamenstelling van de verschillende regio’s zeer divers en het lijkt dan ook niet mogelijk voor elke regio om aan het vereiste van die publiekssamenstelling te voldoen. Het is de taak van de staatssecretaris om aannemelijk te maken dat zijn voorstel wel werkt. Overigens zal een suppletie van 3% ongetwijfeld beter werken dan een korting, al blijft dat percentage dan ook willekeurig. Waarom is voor die 3 gekozen?

Sommige critici stellen dat met deze maatregelen opnieuw een vorm van welzijnswerk in de kunstensector wordt gebracht. De heer Van Bommel was het zeer oneens met die karakterisering. Cultuurbeleid mag en moet indien nodig een instrument zijn om ook maatschappelijke doelstellingen te realiseren. Het gaat er dan niet om, via kunst en cultuur te proberen de integratie van allochtonen te bevorderen, want de eigenheid in kunstuitingen van etnische groeperingen in Nederland kan heel goed bijdragen aan een betere participatie in de kunst- en cultuursector, maar ook in het beter met elkaar kunnen samenleven. Men moet daar niet alleen veel aandacht voor hebben, maar mag daar ook in sturen. Wat dat betreft, geloofde de heer Van Bommel toch wel in een enigszins maakbare samenleving.

Voor de realisering van de doelen die de staatssecretaris schetst, is op meer terreinen beleid nodig. Als men wil oogsten in de cultuursector, zal allereerst toch moeten worden gezaaid in het onderwijs. Ook hier geldt heel duidelijk: jong geleerd, is oud gedaan. Gaat het om ouderen, dan moet eerder worden gedacht aan het welzijnsbeleid. Overigens mag het prijsbeleid ook niet uit het oog worden verloren, want de prijs van kunsten cultuuruitingen is voor lage inkomensgroepen toch een belemmering. Voor jongeren kan daarvoor het CJP een hulpmiddel zijn, maar voor ouderen bestaat zoiets niet. Het helpt dan ook niet als jongeren hun ouders willen stimuleren om naar een bepaalde voorstelling te gaan. De staatssecretaris verwacht van de gemeenten en provincies dat ook zij zich inzetten voor het bereiken van een culturele diversiteit. Op zich was de heer Van Bommel daar wel een groot voorstander van, maar hij vroeg zich af, of die overheden daarvoor wel voldoende middelen hebben of beschikbaar kunnen stellen.

Wat de fondsen betreft, beoordeelde hij het positief dat de staatssecretaris daarover een discussie met de Kamer wil. Ook zijns inziens is er sprake van een redelijk gesloten bolwerk en hij betreurde het dan wel dat de fondsenstructuur als zodanig niet ter discussie staat. Op zich is hij ervoor dat er fondsen zijn en er een vierjarig subsidiesysteem is, maar voor hem zou een groter deel van de beschikbare middelen best naar lagere overheden mogen. Dat brengt de beoordeling ook dichter bij de burger en zo ontstaat er ook een directere relatie tussen aanbod en afname. De staatssecretaris verlangt van de fondsen een concreet actieplan, maar als de Kamer het beleid ten aanzien van diversiteit e.d. nog niet echt heeft uitgestippeld, leek het de heer Van Bommel wat moeilijk om van de fondsen al te veel concreets te verwachten. Hij wachtte graag de reactie van de fondsen af om die te betrekken bij de vaststelling van het beleid. De heer Van Bommel had nog steeds twijfels over de intendanten bij de fondsen, omdat hij daarbij bleef denken aan de jaren tachtig, de kunstpaus die wel heel erg veel invloed had. Eenzijdige voorkeuren moeten worden voorkomen en als het gaat om het opsporen van talenten, het verstrekken van ontwikkelingssubsidies en begeleiding, zou dat zijns inziens beter aan een beoordelingscommissie kunnen worden overgelaten.

Ten slotte merkte hij op dat zijn fractie de staatssecretaris wat de fondsen en de door hem uitgezette lijnen betreft het voordeel van de twijfel geeft. Zij wenst hem daarmee veel succes toe, want ook in die kring is er nogal sprake van gevestigde belangen.

Antwoord van de regering

De staatssecretaris was het van harte eens met een van de conclusies uit de evaluatie van de cultuurfondsen door de Raad voor cultuur, nl. dat deze fondsen een uitermate geschikt instrument zijn om incidentele subsidieaanvragen op inhoudelijke kwaliteit te beoordelen en af te handelen, waardoor zowel de vernieuwing kan worden gestimuleerd als de verscheidenheid van het cultuuraanbod kan worden gewaarborgd. Dat wilde zijns inziens niet zeggen dat die conclusie de overheid ontslaat van haar verantwoordelijkheid voor het beleid dat de fondsen voeren. Daarom is zo’n uitgangspuntennota, waarin prioriteiten en richtingen worden aangegeven, net zo belangrijk voor de fondsen om na te denken over de vraag hoe die prioriteiten en richtingen de komende vier jaar in hun beleid kunnen c.q. moeten worden vertaald. Op basis van de fondsenbrief en de uitgangspuntennota is de conclusie getrokken dat de staatssecretaris zich wat directer met het beleid van de fondsen wil bemoeien en gevraagd of de politiek zo niet te dicht op de fondsen gaat zitten. Daarover heeft hij uitvoerig met de fondsen gesproken, het laatst gisteren. Het is zeker niet de bedoeling om jaarlijks plannen te vragen, maar wel om de fondsen voor de volgende vier jaar een actieplan te laten maken waaruit blijkt hoe zij die periode met het geld om willen gaan. Die actieplannen moeten worden beoordeeld en gelegd naast de uitgangspunten en prioriteiten die de politiek heeft vastgesteld. Vervolgens kunnen de fondsen dan die plannen uitvoeren. In principe is dat dus niet anders dan bij andere meerjarig gesubsidieerde instellingen. Aan de vierjarige subsidiëring van de fondsen wordt dus niet getornd, maar naar de mening van de bewindsman zou er tussentijds ruimte moeten zijn voor beleidsinitiatieven en/of aanpassingen, ook als dat onderlinge verschuivingen tussen fondsbudgetten noodzakelijk maakt. Hij gaf toe dat dit heel principieel ligt. Fondsen vertegenwoordigen in feite het deel van het cultuurbudget dat gedurende de looptijd van de cultuurnota zeer flexibel kan worden ingezet. Om wille van de continuïteit en de artistieke autonomie is het goed dat instellingen kunnen werken met die vierjarige periode, maar hij vond het wat te veel van het goede om ook de fondsbudgetten en beleidsplannen voor 100% voor die vier jaar vast te leggen, want dat zou het onmogelijk maken om in te spelen op nieuwe ontwikkelingen. De fondsen zijn het daar ook wel mee eens. Verzelfstandiging van de uitvoering zou tot de zijns inziens ongewenste consequentie leiden dat het beleid inflexibeler wordt en dat kan toch nooit de bedoeling van fondsvorming zijn. Het is al jaren gebruikelijk dat het beleid van de fondsen jaarlijks wordt geëvalueerd, maar nu wordt hen expliciet gevraagd hun actieplan een vertolking te maken van de uitgangspuntennota. Het andere nieuwe heeft te maken met problemen met de Comptabiliteitswet, de manier waarop de Rekenkamer aankijkt tegen de relatie tussen ZBO’s en politiek en de motie over de werking van de fondsen. Als een fonds in een jaar wat meer overhoudt en een ander fonds heel veel urgente zaken heeft liggen en daarvoor tekort komt, waarom zou dan niet in onderling overleg tussen die fondsen daarvoor een oplossing worden gevonden in de vorm van een verevening? Het zou toch zonde zijn als het ene fonds nuttige dingen niet kan doen, terwijl het andere fonds op dat moment geld over heeft? Zo’n verevening zou de effectiviteit van het ingezette geld kunnen vergroten. Als fondsen geld overhouden, zouden er overigens sowieso problemen kunnen ontstaan met de Comptabiliteitswet. Het voorstel van de staatssecretaris kan dan ook worden gezien als een mogelijkheid om het totaalbudget van de fondsen niet in gevaar te brengen en echt te oormerken voor een zo effectief mogelijk cultuurbeleid. Uit overleg met de fondsen is gebleken dat zij het daarmee in principe eens zijn.

De bewindsman herhaalde dat het actieplan van de fondsen voor vier jaar wordt vastgesteld. Naast die mogelijke verevening zijn er nog de jaarlijkse evaluaties. Daaruit zou kunnen blijken dat bepaalde manieren van subsidieverstrekking niet meer goed werken en dat het beter is om die te wijzigen. Als die veranderingen passen in de algemene uitgangspunten van het actieplan en de uitgangspuntenbrief en in feite een beter subsidie-instrument opleveren, zal hij dat natuurlijk melden aan de Kamer die daarover, indien gewenst, uiteraard met hem kan discussiëren. In het kader van culturele diversiteit vond de bewindsman de snuffel- of makelaarsfunctie van een intendant van groot belang. Hij memoreerde een vorige discussie daarover, waarin naar voren kwam dat intendanten plannen maken waarvoor geld beschikbaar kan worden gesteld als die plannen door directies en/of besturen worden geaccordeerd. Ook hij zag dus niets in de zogenaamde kunstpausen, waarvoor de heer Van Bommel vreesde. Overigens is het voorstel voor die intendanten afkomstig van de fondsen zelf. Het gaat erom dat die intendanten tot ontwikkeling kunnen brengen wat nu nog onvoldoende voorhanden is. Een voorbeeld van dergelijke scenario-ontwikkeling is het Filmfonds. Het gaat in ieder geval om een tijdelijke voorziening op een afgebakend terrein en het moet een aanvullende en zeker geen uitsluitende voorziening zijn. Naar de mening van de bewindsman zou het in ieder geval een goede zaak zijn om daarmee enige ervaring op te doen.

Wat de podiumkunsten betreft, wees hij erop dat een aantal gezelschappen al een aantal cultuurnotaperiodes meelopen, soms zelfs acht à tien jaar. Men wil ook nieuwelingen graag een kans geven en ziet dan ook graag dat die doorstroming bij de fondsen plaatsvindt. In het kader daarvan is de suggestie van de tweejarige subsidies gemaakt. Ook daarop zal uitgebreid worden teruggekomen als de actieplannen van de fondsen voorliggen en uiteraard ook aan de Kamer zijn voorgelegd. De nota Cultureel ondernemerschap zal in september beschikbaar zijn. De uitwerking van plannen zal daarin meer gedetailleerd worden beschreven zodat die, wanneer de integrale beoordeling van de nota cultuur als confrontatie plaatsvindt, daarbij kan worden meegenomen. Zijns inziens is er inderdaad geen gebrek aan plannen. Met de stichting Kunst in openbare ruimten wordt gereageerd op een advies van de Raad voor cultuur. Zij vormt ook onderdeel van het vijfde programma Culturele planologie om kunst meer in openbare ruimten te krijgen en heeft ook deels te maken met het actieplan cultuurbereik. Die stichting wordt nu losgemaakt van de Mondriaanstichting waaronder het praktijkbureau viel. Het budget van dat bureau gaat met die stichting mee. In de nota Cultuur als confrontatie zal worden voorgesteld om het budget met enkele miljoenen guldens te verhogen.

De bewindsman ging vervolgens in op de opmerkingen over de nota Ruim baan voor culturele diversiteit en het verheugde hem zeer dat iedere fractie het een goede zaak vond om die diversiteit meer ruimte te bieden, maar hij had wel bespeurd dat er nogal wat kritiek is gekomen op de manier waarop hij die doelstelling dacht te bereiken. Hij bespeurde zo langzamerhand in het veld de introductie van een nieuw beginsel, namelijk dat de overheid zich niet mag bemoeien met de kunstinstellingen en alleen mag betalen. Als dat inderdaad een principe zou worden, zou de overheid daarmee zijns inziens een belangrijk instrument van cultuurbeleid uit handen worden geslagen en hij zou dat nogal bizar vinden. Instellingen worden immers voor 80, 85, 90% door de overheid gesubsidieerd. Het enige dat hij de instellingen nu vraagt, is om 3% van hun totale subsidie te reserveren voor het aantrekken van nieuw publiek. Eenieder deelt blijkbaar de analyse dat er in Nederland meer ruimte moet komen voor culturele diversiteit, maar dan moet dat ook wel mogelijk worden gemaakt. Dat kan in de eerste plaats via het actieplan cultuur-bereik en de budgetten van de fondsen, maar het ging de bewindsman er vooral om ook de instellingen te laten deelnemen. Die zogenaamde 3%-maatregel heeft overigens niet alleen betrekking op culturele diversiteit, maar ook op educatieve activiteiten. Wat dat betreft, had mevrouw Halsema gelijk toen zij zei dat het hem erom ging om het populaire goed te maken en het goede populair. Het kan dus ook gaan om professionele instellingen die een alliantie met amateurkunsten aangaan. Andere instellingen ontplooien activiteiten met bijvoorbeeld muziekscholen. Dat is heel belangrijk, want er gebeurt zoveel in de amateuristische kunstbeoefening, ook op het platteland, en het is van belang om ook daaraan een kwaliteitsimpuls te geven. De bewindsman zou het met andere woorden zeer betreuren als men die 3%-maatregel alleen ziet als een karikatuur en men denkt daaraan te kunnen voldoen door drie allochtonen erbij te betrekken. Hij vond dat ook beledigend. Er zijn heel veel, ook autochtone mensen in Nederland die bezig zijn met cultuur van andere culturen, er zijn heel wat autochtone musici en componisten die zich laten inspireren door Indiase muziek of muziek uit Afrika. Als bestaande instellingen dergelijke experimenten uitvoeren om zo te proberen ander publiek te bereiken, dan valt dat toch ook onder die activiteiten die met die 3%-maatregel worden beoogd? Het is dus een heel brede maatregel, die in een ietwat andere vorm bijvoorbeeld in Rotterdam heel goed werkt. Daar heet het de 1%-norm die vooral gericht is op educatieve activiteiten. Dat komt ook tegemoet aan de opmerking dat men moet zaaien bij de jeugd om op oudere leeftijd te kunnen oogsten. Cultuurbeleid voor de jeugd mag inderdaad geen welzijnsbeleid zijn en verdient derhalve ook de hoogste kwaliteit; de beste instellingen van het land moeten daarom geprikkeld en verleid worden om ook de jeugd en allochtonen te laten zien wat ze te bieden hebben. Als het populaire goed en het goede populair moeten worden gemaakt, dan is er een wisselwerking noodzakelijk tussen kwaliteit en bereik. Als het dan gaat om culturele diversiteit, overigens slechts één onderdeel van die 3%-maatregel, dan zou men bijvoorbeeld kunnen denken aan de Nederlandse opera die een scherm heeft geplaatst in het Oosterpark in Amsterdam om daar uitvoeringen van Wagner te laten zien. Er zaten toen duizenden mensen te luisteren en te kijken, terwijl er normaal gesproken heel weinig mensen naar toe komen. De bewindsman zou het een goede zaak en overigens ook wel normaal vinden als culturele instellingen een dergelijke activiteit, die nu in het kader van het Holland festival betaald is, ook eens zouden doen met een beperkt deel van hun budget, slechts 3%. Bij de musea gebeurt er op dat punt al heel veel.

Een breed publiek is overigens niet hetzelfde als een ander publiek. De zogenaamde 15%-maatregel was gericht op het krijgen van een breder publiek. Als men het heel goed doet met het bereiken van een ander publiek, bijvoorbeeld in de scholen, of in de sfeer van de culturele diversiteit, de 3%-maatregel, dan zou je mogen verwachten dat het moeilijker is om dat bredere publiek te bereiken dat nodig is om aan die 15%-maatregel te voldoen. Juist de instellingen die heel veel inspanningen doen en ruimschoots voldoen aan die 3%-norm, zouden dan ook dispensatie moeten kunnen krijgen voor de norm van 15% voor het bredere publieksbereik. Dat alleen was al reden genoeg voor de bewindsman om zo te hechten aan de norm van 3%.

Naast de verschillende budgetten zijn voor programmering, voor culturele diversiteit en voor investeren in de jeugd, vond de bewindsman het erg belangrijk om de beste instellingen van het land te faciliteren bij hun pogingen om een diverser publiek te bereiken door hen aanspraak te kunnen laten maken op de gelden uit het stimuleringsbudget doelgroepactiviteiten, maar dan moet daar wel een bepaald gedeelte van matching funds in zitten. Als een instelling kan aantonen dat zij in het kader van die 3%-maatregel veel doet, vergroot dat als het ware de legitimiteit om matching funds te genereren uit dat budget. Hij zal instellingen zeker niet opleggen om die 3% op een bepaalde manier in te vullen, want elke instelling zal dat op haar eigen creatieve wijze doen. Het is de bedoeling om die creativiteit los te maken en daarom en ook vanwege de synergie tussen enerzijds kwaliteit en anderzijds bereik, zag hij die 3%-maatregel en het actieplan cultuurbereik, waar het stimuleringsbudget deel van uitmaakt, ook onlosmakelijk aan elkaar verbonden. In het vooradvies van de Raad voor cultuur staan drie hoofdpunten: kwaliteit is een pluriform begrip, het is hoog tijd voor nieuwe initiatieven op het gebied van culturele diversiteit, maar dan wel voorzien van instrumenten en functiefinanciering. Als dat laatste gedetailleerd wordt ingevoerd, roept dat een geweldige bureaucratische rompslomp op. Bij de formulering van de 3%-maatregel heeft hij dan ook geprobeerd om de verscheidenheid en verschillendheid van de invulling van de verschillende instellingen te waarderen; educatie, culturele diversiteit of andere podia. Hij zag die maatregel en de discussie over culturele diversiteit dan ook geheel en al corresponderen met de drie hoofdpunten uit het vooradvies van de Raad voor cultuur, het was met andere woorden een vertaling daarvan. Natuurlijk stond hij open voor een discussie over de instrumenten, moet het een straf of premie zijn, maar als hij geen norm zou hanteren, zou hij ook niet weten hoeveel goeds de instellingen op die punten doen en zou het moeilijker zijn om het actieplan cultuurbereik van een kwaliteitsimpuls te voorzien.

Voorts voegde hij er nog aan toe dat die koppeling met het stimuleringsbudget doelgroepactiviteiten ook moet worden gezien in de sfeer van een bondgenootschap. Het was zijn oprechte bedoeling om een groot deel van het budget van het actieplan cultuurbereik te verdubbelen, bijvoorbeeld door gelden te matchen met gemeenten en provincies, maar dan mag er wel iets van de instellingen tegenover staan. Hij was ervan overtuigd dat alle instellingen kunnen voldoen aan die 3%-norm en alleen als dat gebeurt, zal het zijns inziens mogelijk zijn om het volledige actieplan cultuurbereik, inclusief de het ontwikkelingsbudget culturele diversiteit ook handen en voeten te geven. Als instellingen op geen enkele manier aan die 3%-norm inhoud kunnen geven, is er overigens een hardheidsclausule.

Dat een groot deel van de Kamer spreekt over een straf, terwijl de bewindsman niet in dergelijke termen denkt, had zijns inziens te maken met het perspectief van waaruit deze norm werd benaderd. Hij gaat ervan uit dat vrijwel alle instellingen met meer of minder moeite eraan kunnen voldoen, de Kamer gaat er blijkbaar vanuit dat veel instellingen dat niet zullen kunnen. Nederland kent heel veel normen, ook in het cultuurbeleid, waardoor men als men daaraan voldoet geld krijgt of anders gekort wordt. Als instellingen bijvoorbeeld de 15%-norm niet halen, worden zij ook gekort. Het ging hem te ver om dat allemaal als straf te zien. Juist omdat die norm er is, haalt vrijwel elke instelling die 15% uit eigen publieksinkomsten. Men kan toch niet ontkennen dat die norm tot een aanzienlijke verbetering heeft geleid? Ook qua maatschappelijke relevantie van de kunstuitingen, want kwaliteit krijgt pas betekenis in de confrontatie met het publiek. Hij erkende dat wellicht niet elke instelling op dit moment al aan die 3%-norm voldoet, maar hij is ervan overtuigd dat zij dat met voldoende creativiteit wel zullen kunnen. Als zij daarin dan wel slagen, dan ligt er daarnaast het actieplan cultuurbereik waardoor er in feite sprake is van een premie. Nogmaals, voor instellingen die dat echt niet kunnen, is er, zoals bij elke norm, een hardheidsclausule. Gelet op de kritiek die de commissie op de 3%-norm heeft geuit, zegde de bewindsman toe de Kamer in een brief de door hem voorgestelde uitwerking nader toe te lichten, daarbij rekening houdend met de argumenten die door de verschillende fracties naar voren zijn gebracht. Hij zou daarop eigenlijk in de nota Cultureel ondernemerschap zijn teruggekomen, maar die komt pas in september. Gelet op het belang dat hij aan deze norm hecht, zal hij al in augustus met zijn nadere toelichting en uitleg komen. Hij hecht er met name aan omdat hij een tweedeling wil voorkomen; enerzijds de gevestigde instellingen, de beste van Europa, die zich dan niet meer zouden hoeven bezig te houden met het bereiken van een diverser publiek en anderzijds het actieplan cultuurbereik voor allerlei «welzijnswerkers». De Kamer blijkt in die 3%-norm een straf te zien, maar hij ziet dat geenszins en zal dat proberen in zijn brief uiteen te zetten. Uit de reacties vanuit de commissie begreep de staatssecretaris dat verschillende fracties er behoefte aan hadden om het verslag van dit overleg op de plenaire agenda te plaatsen om met name over die 3%-norm een motie in te dienen en hij betreurde dat, omdat hij gelet op de beperkte tijd die hij voor zijn antwoord heeft gekregen, niet goed in staat is geweest om op alle argumenten in te gaan. Bovendien kan er in september nog uitvoerig worden gesproken over de nota Cultuur als confrontatie. Het is een samenhangend pakket en hij vond het niet juist om daar een element uit te halen en daarover een motie in te dienen. Hij vroeg zich dan ook af, wat zijn toegezegde brief nog voor zin heeft.

De voorzitter van de commissie, Van der Hoeven

De griffier van de commissie, Mattijssen