Invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs); Verslag wetgevingsoverleg - Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo - Hoofdinhoud

Dit verslag van een wetgevingsoverleg is onder nr. 35 toegevoegd aan wetsvoorstel 25410 - Invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo.

Officiële titel	Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs); Verslag wetgevingsoverleg
Document­datum	18-12-1997
Publicatie­datum	12-03-2009
Nummer	KST26748
Kenmerk	25410, nr. 35
Van	Staten-Generaal (SG)
Commissie(s)	Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (OCW)
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 1997–1998

25 410

Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs)

Nr. 35

¹ Samenstelling:

Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J. M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA).

Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van ’t Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA).

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 december 1997

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 15 december 1997 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van de leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25 410). Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en

Wetenschappen,

M. M. H. Kamp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Mattijssen

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 15 december 1997 Aanvang 11.15 uur

Voorzitter: M.M.H. Kamp

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Van de Camp, Cornielje, M.M.H. Kamp, Liemburg, Van Vliet en Van der Vlies,

alsmede mevrouw Netelenbos, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, die vergezeld is van enige ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

• - 

  het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met de invoering van leerwegen in de hogere leerjaren van het middelbaar algemeen voortgezet onderwijs en het voorbereidend beroepsonderwijs, alsmede van leerwegondersteunend en praktijkonderwijs (regeling leerwegen mavo en vbo; invoering leerwegondersteunend en praktijkonderwijs) (25410).

Hierbij zijn tevens aan de orde:

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 19 september 1996 inzake pilotprojec-tenhulpstructuur en arbeidsmarktgerichte leerweg (briefnr.: OCW 96-1087);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 13 november 1996 inzake kerndoelen en examenprogramma’s vbo/mavo (25000-VIII, nr. 51);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 22 november 1996 inzake positie vbo-groen in het mavo/vbo/vso-traject (24578, nr. 4);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 7 februari 1997 ter aanbieding van de nulmeting van de regievoerder vbo/mavo (briefnr.: OCW 97-193);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 25 maart 1997 inzake gemengde diplomering mavo/vbo (briefnr.: OCW 97-397);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 4 april 1997 inzake zorgverbreding in het vo (briefnr.: OCW 97-423);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 8 april 1997 ter aanbieding van een afschrift aan de LOM-school Eggerank te Brunssum (briefnr.: OCW 97-446);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 20 mei 1997 inzake voortgang maatregelen op het gebied van mavo/vbo/ vso (24578, nr. 6);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 11 juni 1997 inzake toewijzing samenwerkingsverbanden vo/vso pilotpro-jecten leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs (briefnr.: OCW 97-790);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 20 juni 1997 ter aanbieding van de notitie ’’Verbreding van beroepsgerichte programma’s in de bovenbouw van mavo/vbo’’ en zeven intrasectorale programma’s (briefnr.: OCW 97-810);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 25 juni 1997 inzake gezamenlijke afspraken over de zorgverbreding in het Voortgezet Onderwijs (briefnr.: OCW 97-845);

• - 

  de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw T. Netelenbos, d.d. 8 september 1997 inzake intrasectorale programma’s mavo/vbo (24578, nr. 7);

• - 

  de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, d.d. 12 september 1997 ter aanbieding van de beleidsreactie en het onderzoeksrapport ’’De evaluatie van de regionale meld- en coö rdinatiefunctie voortijdig schoolverlaten’’ (22994, nr. 6).

De voorzitter: Ik heet de staatssecretaris en haar ambtelijke medewerkers van harte welkom. Vandaag concentreren wij ons op de algemene behandeling van het genoemde wetsvoorstel, in het bijzonder de wetgevingsaspecten. Ik herinner eraan dat voor 15 januari 1998 een AO is gepland waarin zal worden gesproken over de conceptexamenprogramma’s VBO-MAVO, het advies van de Onderwijsraad en het standpunt van de regering daarover.

Eerste termijn van de zijde van de commissie

Mevrouw Liemburg (PvdA): Mevrouw de voorzitter! Over één ding lijken alle betrokkenen bij dit wetsvoorstel het eens te zijn: als het gaat om de toekomst van het VBO is het vijf voor twaalf. Dat alleen al is voor ons reden genoeg om dit wetgevingsoverleg vandaag te willen. Daarbij beseft de PvdA overigens terdege dat het advies van de Onderwijsraad over de conceptexamenprogramma’s een tijdbom onder dit wetsvoorstel kan zijn. Als het niet lukt om examenprogramma’s aan te passen, heeft de omvorming van MAVO-VBO-VSO in voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs geen zin. Ik wil nog eens precies van de staatssecretaris weten, wat de gevolgen zijn van uitstel van invoering van de leerwegen naar 1 augustus 1999, bijvoorbeeld voor VSO-LOM, VSO-MLK en IVBO. De PvdA is ervóór, de druk op de ketel te houden als het gaat om dit wetsvoorstel; dat geldt met name ook het proces van herschikking en samenvoeging van afdelingen. Hoe noodzakelijk dit proces ook is, de PvdA vreest de gevolgen voor de spreiding van het onderwijs op het platteland. Wellicht kan de staatssecretaris daar meer informatie over geven, waarbij dan tegelijkertijd de effecten van de denominatie op die spreiding worden meegenomen. Die druk op de ketel mag overigens niet ten koste gaan van de duidelijkheid. Het jaar uitstel zou, wat de inhoud van de vernieuwing betreft, zelfs gebruikt kunnen worden voor het scheppen van duidelijkheid. Ik denk hierbij aan het ontwikkelen van de intrasectorale programma’s en het vernieuwen van de didactiek. Heeft de staatssecretaris ook aan het belang van het laatste gedacht? Ik vind er in de stukken zo weinig over terug.

Het advies van de commissie-Van Veen ’’Recht doen aan verscheidenheid’’ is in 1994 sympathiek ontvangen en in de jaren die daarna zijn verstreken, is er weinig afgedongen op het gedachtegoed dat die commissie op tafel heeft gelegd. De meeste betrokkenen zijn ervan overtuigd dat het omvormen van MAVO-VBOI in voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs met vier leerwegen, leerwegondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs, een goede weg is. Dat neemt niet weg dat het gaat om een complex wetsvoorstel, waarvan met moeite alle gevolgen kunnen worden overzien. Dat baart des te meer zorgen omdat ook een andere vernieuwing, de invoering van de brede scholengemeenschap, indertijd is verdedigd als reddingsboei voor het VBO. Dit is helaas niet de definitieve redding gebleken. Hoe kijkt de staatssecretaris daarop terug?

Voorzitter! Ik ben daar vooral benieuwd naar, omdat dit wetsvoorstel een aantal elementen bevat, die bedreigend kunnen zijn voor de brede scholengemeenschap. Als voorbeeld noem ik de mogelijkheid voor het AOC om de gemengde leerweg aan te bieden. Overigens zijn wij daar niet tegen. Integendeel, wij willen dat recht ook geven aan categoriale VBO-scholen en hebben daartoe een amendement voorbereid.

Wij vragen ons zelfs af of ook de categoriale MAVO onder bepaalde omstandigheden niet de mogelijkheid moet krijgen om de gemengde leerweg aan te bieden. Die heeft immers, zo blijkt uit de stukken, hetzelfde niveau als de theoretische leerweg. Ook snappen wij niet waarom een AOC niet zou mogen fuseren met een brede scholengemeenschap als de wil daartoe aanwezig zou zijn. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Met deze weg geven wij tegelijkertijd toe dat de brede scholengemeenschap niet in alle gevallen een oplossing is gebleken en dat ouders daar waar een alternatief aanwezig is vaak liever voor dat alternatief kiezen. Dat geeft te denken. Daarom vragen wij de staatssecretaris, niet voor de eerste keer, of het onderwijs voldoende is toegerust om aan de wensen van ouders en de verlangens van kinderen te voldoen. Is de lumpsumbekostiging toereikend om de inhoudelijke voordelen van de brede scholengemeenschap, het uitstel van keuzen en het innovatieve vermogen te combineren met een kleinschalige organisatie? Mijn fractie betreurt het dat nu het economische tij mee zit het rapport van de commissie-Kolthoff niet uit de la wordt gehaald en geactualiseerd. Ook daarop krijg ik graag een reactie. In verband met het voorgaande wil de PvdA inzicht in de verschillen die er zijn tussen VBO en AOC, voorbereidend beroepsonderwijs en de agrarische onderwijscentra. Hoewel beide onder de Wet op het voortgezet onderwijs vallen, duiken er voortdurend berichten op over een verschillende benadering tussen de ministeries van OCW en LNV. Die geruchten hebben één overeenkomst, namelijk dat het bij het ministerie van Landbouw beter toeven zou zijn dan bij dat van Onderwijs. Kan de staatssecretaris die verhalen ontzenuwen en specifiek ingaan op twee punten, de benadering door de inspectie van beide onderwijssoorten en de decentralisatie van de huisvesting? Hebben gemeentes ook zeggenschap over de huisvesting van het AOC of is dat bij het ministerie van Landbouw gebleven? Het laatste lijkt mij ongewenst.

De heer Cornielje (VVD): Er is misschien één opmerkelijk, heel duidelijk verschil. Binnen AOC’s is er een verticaal verband tussen VBO en MBO, dat je mist in een brede scholengemeenschap.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dat is juist, maar daarmee hoeft er nog niet een wezenlijk verschil te zijn. Het is in ieder geval een optisch verschil, maar dat een verticale structuur op zichzelf beter zou zijn is nog niet aangetoond. Daarom wil ik er graag meer informatie over. Vervolgens heb ik een vraag naar aanleiding van de brief van 10 november over het toekennen van de gemengde leerweg aan AOC’s. Een aantal AOC’s kan niet voldoen aan het criterium dat minimaal 20% van de VBO-groenleerlingen in de afgelopen drie schooljaren de theoretische richting van het VBO-groen moet hebben afgesloten met minimaal vijf algemeen vormende vakken op C/D-niveau. Het onderwijsjargon is bijna niet meer te volgen! Wat vindt de staatssecretaris van die opmerkingen?

De heer Cornielje (VVD): Als niet volledig kan worden voldaan aan dat percentage van 20, mag dat er dan in de ogen van de Partij van de Arbeid toe leiden dat zij die leerweg niet mogen aanbieden?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dan moet je eerst wat inzicht hebben in de oorzaken van het afwijken. Op zichzelf is het wel juist dat er een grens gesteld wordt, omdat de gemengde leerweg natuurlijk een bepaald niveau vraagt. Ik kan mij voorstellen dat je dit vertaalt in een criterium waaraan de AOC’s moeten voldoen voordat zij de gemengde leerweg mogen aanbieden.

De heer Cornielje (VVD): Maar als zij dat nu zelf kunnen organiseren? In

een ander verband zou het namelijk kunnen betekenen dat je een uitstroom van leerlingen uit AOC’s krijgt. Dat zou er juist wel eens toe kunnen leiden dat de kleine uitvoeringslocaties opgeheven moeten worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze operatie?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Tot nu toe heb ik de operatie beschouwd als bedoeld om te leiden tot een versterking van het AOC, in relatie tot het andere VBO. Ik weet niet of je daar blij mee moet zijn. De keuze van ouders voor een AOC hoeft niet echt een keuze voor beter onderwijs te zijn. Ik heb zojuist al over optisch bedrog gesproken. De kleine school biedt op zichzelf misschien een veiliger omgeving voor de kinderen. Dan moet je dus meer informatie hebben. Ik ben er geen voorstander van – ik ga daar dadelijk nog even op door – die scholen in een ongelijke concurrentiepositie ten opzichte van elkaar te brengen. Ik vind dat kinderen die naar welk type onderwijs dan ook gaan, dezelfde mogelijkheden moeten hebben voor het verkrijgen van een goede basis, dezelfde doorstromingsmogelijk-heden, enz. Daarom vind ik dat wij vandaag diepgaand moeten ingaan op het onderscheid tussen het VBO binnen het AOC en het VBO categoriaal of binnen de brede scholengemeenschap. Ik wacht eerst het antwoord af, voordat ik definitief een standpunt inneem.

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw Liemburg heeft een amendement ingediend om categoriale VBO-scholen de mogelijkheid te geven, de gemengde leerweg aan te bieden. Zal dat het fusieproces MBO-MAVO-VBO niet blokkeren?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik heb in ons amendement het toekennen van die leerwegen gekoppeld aan bepaalde voorwaarden. Als het zo doorgaat zoals wij het in ons hoofd hebben, zal het gemakkelijker zijn om onderdeel te zijn van een school om een goed beleid te kunnen voeren. Als je het VBO-groen de mogelijkheid geef om onder voorwaarden een gemengde leerweg aan te bieden, mag je die mogelijkheid niet onthouden aan de categoriale VBO-scholen, die er vaak huns ondanks nog zijn. Zij hebben binnen hun gebied nog bestaansrecht. De

afgelopen jaren is geprobeerd, die scholen in een fusieproces onder te brengen. Waar dat niet gelukt is, is er vaak een reden voor. Dan moeten zij naar mijn mening onder voorwaarden dezelfde mogelijkheden krijgen als het VBO-groen binnen het AOC. Het mag natuurlijk niet ten koste gaan van de kwaliteit van het onderwijs.

Van de structuur ga ik nu eindelijk over naar de inhoud. Wij rekenen erop dat het extra jaar dat ons door het advies van de Onderwijsraad wordt gegeven, gebruikt wordt om de inhoudelijke discussie over het onderwijs verder te voeren. Ik heb daar in het begin al iets over gezegd. Die discussie geldt ook de inhoud van de leerwegen. Niet iedereen ziet in de praktijk het onderscheid tussen de kaderberoepsgerichte leerweg en de gemengde leerweg. De VVO heeft daar ook op gewezen. Mijn fractie is ook gevoelig voor de kritiek op de gedetailleerdheid van de regelgeving. De procedurevoorstellen – spelregels worden ze ook wel eens genoemd – voor de herschikking van afdelingen kunnen er zelfs toe leiden dat intrasectorale programma’s niet tot ontwikkeling komen. Op dat punt zou best wat meer ambitie getoond mogen worden. In het streven naar autonomie van scholen past het niet dat de overheid alles tot achter de komma vastlegt. Wij kunnen daarbij verwijzen naar de artikelen in de Volkskrant van 10 december jl. over het Albeda-college in Rotterdam en in de NRC van afgelopen zaterdag over het Nova-college in Amsterdam, maar ook naar bijvoorbeeld de reactie van de vereniging Ons Middelbaar Onderwijs. In het verslag hebben wij erop gewezen dat veel scholen de regels te knellend vinden, maar dat de werkgevers, verenigd in VNO-NCW, van mening zijn dat er binnen de regels te veel ruimte is voor ’’vluchtgedrag’’, dus dat ze te ruim zijn. In haar antwoord lijkt de staatssecretaris de kant van de werkgevers te kiezen, want ze beantwoordt maar de helft van de vraag. De PvdA heeft daar moeite mee. Uit de ervaringen van het Albeda-college blijkt bijvoorbeeld dat de branches niet altijd representatief zijn voor het totale aanbod aan werkgelegenheid. De krant gebruikt daar de mooie term ’’verborgen werkgelegenheid’’ voor. Hoewel wij het belang van de branches bepaald niet willen onderschatten, vinden wij de ervaringen van scholen zelf van even groot belang. Ik wil graag een reactie op de kritiek dat de regels te knellend zijn. In hoeverre doen de regels recht aan regionale verschillen? In het antwoord kan tegelijkertijd worden ingegaan op signalen dat ondanks alle overleg, het veld slecht bij de ontwikkeling van vakken en het samenstellen van lessentabellen wordt betrokken. Kan de staatssecretaris die indruk weerleggen? Met inhoud doelen wij ook op de wijzen waarop les wordt gegeven. Kan het jaar uitstel ook benut worden voor het moderniseren van de didactiek?

Uit de reacties die wij op dit wetsvoorstel krijgen, blijkt eens temeer de grote verscheidenheid van leerlingen om wie het gaat. Smeekbeden om het belang van moderne vreemde talen niet uit het oog te verliezen, liggen naast de zorg van velen om de eisen niet te hoog te stellen om leerlingen in ieder geval een minimale bagage mee te geven en voortijdig schoolverlaten tegen te gaan. Ik wijs hierbij op het onlangs verschenen OESO-rapport. In dit verband stelt het antwoord op onze vraag naar de oorzaken van demotivatie en schooluitval teleur. Alles is al bekend, zegt de staatssecretaris, maar niet voor niets heeft de Kamer op verzoek van de heer Rabbae besloten tot het houden van hoorzittingen juist over die oorzaken. De hele discussie over meer op de praktijk of meer op de theorie gericht onderwijs wordt niet alleen geïnspireerd door eisen van de arbeidsmarkt, maar ook door het bij de les willen houden van leerlingen. Hierop hebben wij het juiste antwoord nog niet gevonden. Mijn fractie vindt het niet ingaan op die vraag een gemiste kans. Misschien kan de staatssecretaris alsnog erop ingaan.

In dit verband vragen wij ook aandacht voor ontwikkelingen op sommige VBO-scholen in grote steden, zoals het al genoemde Nova-college in Amsterdam. Dit stelt dat het nu voorgestelde programma beroepsgerichte leerweg, basisvariant – de naam alleen al; hoe kunnen we het bedenken – nog veel te theoretisch is. Deze school ziet kans, met een beperktere theorie en een meer op de praktijk gericht programma het instroomniveau van het primair leerlingstelsel te halen, waarbij de hechte samenwerking met het bedrijfsleven opvalt.

Een heel ander geluid komt van het dunbevolkte platteland, zoals van het Hogeland-college in Warffum. De arbeidsmarkt daar vraagt erom, kinderen meer algemene vaardigheden mee te geven. Deze school bepleit dan ook de ontwikkeling van een vak polytechniek. Haar zorg is dezelfde als die van het Novacollege. Alleen ontbreekt in die regio het bedrijfsleven om kinderen direct naartoe te leiden. Hun kinderen hebben ook behoefte aan praktische vakken, maar minder specifieke. De SLO lijkt niet helemaal ertoe in staat, een dergelijk vak te ontwikkelen; het CINOP is er misschien beter voor toegerust. Is de staatssecretaris ertoe bereid, de ruimte hiervoor te geven? Beide pleidooien, van stad en platteland, zijn vanuit hun eigen perspectief even zinvol. Beide zijn erop gericht, leerlingen een toekomst te bieden op de arbeidsmarkt. Wat is ertegen, voor beide initiatieven de ruimte te creëren en er voorbeeldprojecten van te maken? Wij vinden dit des te belangrijker omdat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag de opmerking over het verweven van algemene vorming en beroepsvorming onderschrijft, maar tegelijkertijd stelt dat ervaringen leren dat het streven om algemene vakken en beroepsgerichte vakken meer op elkaar te betrekken, gemakkelijker is geformuleerd dan gerealiseerd. Wij mogen hieruit toch niet opmaken dat de staatssecretaris het hoofd in de schoot legt? Het is voor ons een heel belangrijk punt, omdat hierin naar onze mening de sleutel ligt voor het samenbrengen van de theoretische eisen die gesteld worden, en de praktische vaardigheden die zoveel gemakkelijker toegang vinden bij die leerlingen.

Mevrouw Van Vliet (D66): Uw verhaal is mij uit het hart gegrepen, maar ik vraag mij af waarom u nog behoefte hebt aan proefprojecten. Het Nova-college is eigenlijk op zichzelf al een proefproject en hetzelfde geldt op een ander front voor het Albeda-college. Deze tonen heel duidelijk aan dat de beroepsgerichte leerweg, basisvariant, minder theoretisch moet worden of dat hierbinnen een minder theoretische weg moet komen. Waarom wilt u dan toch nog proefprojecten? Moeten wij er nu niet gewoon op inzetten dat het in 2003 geregeld is?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Misschien wel. Ik wacht even het antwoord van de staatssecretaris op het verhaal over het Nova-college af. Er is vanmorgen ook een brief van minister Ritzen binnengekomen naar aanleiding van het artikel over Rotterdam. Uit deze brief blijkt dat de bewindspersonen er wat anders tegen aankijken. Ik heb veel waardering voor het Nova-college en trouwens ook voor het Albeda-college in Rotterdam, die op heel eigen wijze met hun zeer gemêleerde schoolpopulatie omgaan en hun leerlingen een goed perspectief bieden. Misschien is het resultaat van dit overleg wel dat het zo moet. Wat in ieder geval op dit moment nog niet mogelijk is, is aandacht voor een plattelandsregio. Daarbij is de problematiek van de allochtonen minder groot. Wel is er de problematiek van autochtone leerlingen die moeite hebben met theoretisch onderwijs. Er is echter geen bedrijfsleven aanwezig waar die kinderen direct naartoe kunnen worden geleid. Ik heb beide uitersten aan elkaar willen koppelen. Misschien kan het één wat sneller dan het ander. Ik wacht het antwoord af.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Zou de beroepsgerichte leerweg, de basisvariant, wat de PvdA-fractie betreft ook mogen aanvangen vanaf het eerste jaar dat leerlingen naar school gaan? Dan wordt de leerweg uitgespreid over vier leerjaren. De leerlingen kunnen dan beginnen met praktische, beroepsgerichte vakken in het eerste leerjaar. Hoe kijkt de PvdA-fractie daar tegenaan?

Mevrouw Liemburg (PvdA): De omgekeerde discussie is bij de begrotingsbehandeling gevoerd: kun je van de basisvorming niet het theoretische deel maken van het VBO en de basisvorming dus uitspreiden over vier jaar? Die invalshoek spreekt mij meer aan. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat je moet proberen om de theoretische vorming zo praktisch mogelijk te maken. Daarom was ik ook zo teleurgesteld over het antwoord van de staatssecretaris. Juist de basisvorming en de nieuwe lesmethoden bieden een uitstekende mogelijkheid om de theoretische vakken heel praktisch te geven. Ik wil het niet omdraaien. Ik houd vast aan de basisvorming, maar wil die wel laten aansluiten bij de doelgroep.

De heer Cornielje (VVD): De PvdA-fractie meent dus, net als de VVD-fractie, dat mag worden begonnen met de praktische beroepsgerichte vakken, terwijl de basis van de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming overeind wordt gehouden en wordt uitgesmeerd over vier jaar?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Volgens mij kan dat nu ook al. Ik zie niet waarom het vak techniek niet heel praktisch gegeven kan worden. Volgens mij wordt wat de wetgeving betreft niets nieuws toegevoegd aan de huidige mogelijkheden. Het stelt mij teleur dat er zo weinig mee wordt gedaan in het onderwijs. Ook het antwoord van de staatssecretaris, dat het eigenlijk niet kan, verbaast mij heel erg. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. Volgens mij bieden de huidige regels al mogelijkheden hiertoe.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik herinner aan het citaat dat mevrouw Liemburg naar voren bracht: het is makkelijker opgeschreven dan gerealiseerd. Ik vraag daar begrip voor. Je kunt vanuit het centrale Den Haag of Zoetermeer zeggen: het zou eigenlijk moeten gebeuren. Maar de praktijk van alledag laat zien dat in scholen AVO-docenten en vakdocenten nauwelijks met elkaar samenwerken. Dat vind ik ook ernstig. Maar men moet mij niet iets in de mond leggen wat ik niet bedoeld heb te zeggen. Manieren en culturen veranderen is het moeilijkste wat er is, zeker in het onderwijs.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dat kunnen wij dan mooi betrekken bij het veranderen van de didactiek, waarvoor ik het extra jaar wil gebruiken.

Voorzitter! Nu wij zijn aangeland bij de ’’moeilijke’’ leerlingen, willen wij ook wijzen op de opdracht aan de ROC’s om daarop in te spelen. In het kader van de Wet educatie en beroepsonderwijs is daar meermalen over gesproken, te beginnen met de motie van de heer Van Gelder en mevrouw Van Vliet. Deze motie is in mei 1995 aangenomen, heeft geleid tot veel overleg, maar heeft tot nu toe verder tot zeer weinig geleid, ondanks de brief van de minister in reactie op de kwestie Rotterdam. Ook hierop verneem ik graag een reactie. Ik kom hierop nog terug in het kader van de zorgstructuur. Niet altijd kunnen wij de onbedoelde effecten van wetgeving overzien. In dit verband wijst de scholengroep Esloo in Den Haag, evenals de VVO, op de risico’s van de maatregel om leerlingen die overstappen van 3-MAVO naar 3-VBO, van de theoretische naar één van de beroepsgerichte leerwegen, zo nodig zes jaar over de opleiding te laten doen, terwijl voor de andere leerlingen in MAVO-VBO de verblijfsduur van vijf jaar blijft gelden. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat hier een nieuwe sluiproute ontstaat die tot hoofdweg uitgroeit, vanwege de grote maatschappelijke druk die er is om leerlingen minimaal in het MAVO geplaatst te krijgen. Ik verneem hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Zal een ontheffingenregeling in dit geval niet zinvoller zijn? Hetzelfde geldt voor het gevaar, dat potentiële MAVO-leerlingen zullen kiezen voor de HAVO-onderbouw, waar ze twee keer mogen doubleren terwijl ze in de MAVO maar één keer mogen doubleren. Ook wij hebben, evenmin als de staatssecretaris, aanwijzingen dat scholen onverstandig omgaan met hun verantwoordelijkheid om leerlingen naar een voor hen geschikte plek in het onderwijs te begeleiden. Scholen wijzen ons wel op het keuzegedrag van ouders, dat het hun moeilijk maakt om hun verantwoordelijkheid in dit opzicht waar te maken. Zou ook deze sluiproute niet gebaat zijn met enkele verkeersdrempels? Voorzitter! Ik kom voorts te spreken over de zorgstructuur. Hoewel het bij de zorgstructuur gaat om een relatief beperkt aantal leerlingen, heeft dit onderdeel van het wetsvoorstel heel veel aandacht gehad. Terecht, want het gaat hier om de belangen van de meest kwetsbare groep. Ik ben het eens met de hoofdlijn, dat het MLK-onderwijs zich ontwikkelt tot praktijkonderwijs en VSO-LOM en IVBO tot leerwegondersteunend onderwijs en ik stel met instemming vast dat het aantal van 25.000 leerlingen een raming is, waarvan afgeweken kan worden. Ik hoop tenminste dat ik dat goed gelezen heb. In het technisch overleg zijn afspraken gemaakt over monitoring. De PvdA vraagt zich af, hoe dat technisch overleg zich verhoudt tot de parlementaire controle. Er wordt veel en vaak verwezen naar het technisch overleg. Wij hebben een amendement voorbereid om ten aanzien van de zorgstructuur een voorhangprocedure te kunnen volgen.

De PvdA vraagt zich ook af, waarom nog niet meer de lijn van Weer samen naar school is gekozen. Dat zou in de terminologie tot uitdrukking kunnen komen. Wij willen de commissie leerlingenzorg dan ook omdopen tot permanente commissie leerlingenzorg. Op dit punt hebben wij eveneens een amendement voorbereid. Zo zouden wij ons kunnen voorstellen dat ook hier het samenwerkingsverband VO-VSO een rechtspersoon wordt. En is het niet beter om evenals bij WSNS te kiezen voor een bepaald percentage van het budget, dat beschikbaar is voor speciale zorg?

Zowel in de overgangsperiode als na de invoering van het zorgbudget worden bij de budgettoekenning de middelen geoormerkt die zijn bedoeld voor de speciale zorg, schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. In dit verband wordt met oormerking niet bedoeld dat scholen of samenwerkingsverbanden worden afgerekend op basis van een eventueel verschil tussen de voor speciale zorg toegekende middelen en de feitelijk bestede middelen. Wat wordt dan wel bedoeld? Oormerking betekent toch dat het geld voor een bepaald doel beschikbaar wordt gesteld en dat vervolgens verantwoording wordt afgelegd over de besteding van het bedrag? De PvdA vindt tenminste dat het zo moet. Graag krijg ik op dit punt een toelichting.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt benadrukt dat het VSO-LOM vanuit de nieuwe positie als leerwegondersteunend onderwijs vrij is in de vormgeving en lokalisering van het aanbod. Dat is mooi, maar in hoeverre wordt die vrijheid beperkt door de financiën? En kan het orthopedagogisch didactisch centrum gezien worden als een locatie voor speciaal onderwijs waar kinderen ook naartoe kunnen? Uit de tekst blijkt ons niet helemaal of het gaat om een soort expertisecentrum dat kennis beschikbaar stelt voor de scholen of dat het ook kan functioneren als een soort school waar kinderen naartoe kunnen. De PvdA is daarvoor. Wij hebben een amende- ment met die strekking dan ook ondersteund.

Het noemen van een einddatum waarvoor het omvormingstraject gestalte krijgt, vindt de staatssecretaris cruciaal, maar eventueel kan het tijdpad worden bijgesteld, zo wordt geschreven. Hoe wordt de noodzaak van dat bijstellen vastgesteld? Welke criteria worden daarbij gehanteerd?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik merk dat mevrouw Liemburg nu overgaat tot het maken van opmerkingen over het praktijkonderwijs. Ik wil eerst nog een vraag stellen over de positie van VSO-LOM/ OPDC. Mevrouw Liemburg heeft twee amendementen ingediend met als doel meer parallellie met Weer samen naar school te bewerkstelligen. Daarbij gaat het echter om redelijk ondergeschikte punten. Mevrouw Liemburg heeft het over een leerlingencommissie die dezelfde naam zou moeten krijgen en zij stelt voor tot een bovenschools samenwerkingsverband te komen. Waarom is er geen amendement van de PvdA waarmee wordt beoogd, de VSO-LOM-school zelfstandig te blijven bekostigen, net als de speciale school voor basisonderwijs?

Mevrouw Liemburg (PvdA): In de nota naar aanleiding van het verslag is de staatssecretaris ingegaan op het verschil tussen het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Het basisonderwijs leidt niet op voor een startkwalificatie, maar het voortgezet is daar in principe wel op gericht. Het VSO heeft sowieso een ander karakter dan het speciaal basisonderwijs. Ik wil zoveel mogelijk de overeenkomsten zoeken, maar er moet ook recht gedaan worden aan de verschillen. Het samenwerkingsverband moet duidelijker in de wet omschreven worden. Het toevoegen van aparte scholen leidt weer tot aparte bekostiging, waardoor er in feite weinig verandert. De prikkel tot samenwerking zal op deze wijze niet tot resultaten leiden. Er moet een stimulans worden ingebouwd om de reguliere scholen goed met de scholen voor speciaal onderwijs te laten samenwerken. Ik ben er niet van overtuigd dat dit op een andere wijze ook goed zal verlopen.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag staat ook dat ongeveer 80% van de leerlingen VSO-LOM na het tweede of derde leerjaar weer ’’terugschakelen’’. De diplomagerichtheid behoeft absoluut geen probleem te zijn. Nu is het zelfs nog mogelijk om een startkwalificatie in VSO-LOM te halen. Als die mogelijkheid eventueel komt te vervallen, kan men altijd nog een leerling tijdelijk apart onderwijs geven. Dit moet echter wel bekostigd worden. Voelt mevrouw Liemburg wel voor die mogelijkheid?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Het zorgbudget moet in ieder geval geoormerkt zijn. De nota naar aanleiding van het verslag is zeer onduidelijk over de wijze waarop afgerekend moet worden. Als die duidelijkheid geboden wordt, kan het speciaal onderwijs in de nieuwe structuur de plaats krijgen die het verdient. Een en ander dient gecombineerd te worden met de prikkel tot verdere samenwerking. In het verslag hebben wij bezwaar gemaakt tegen het opnemen van leeftijdsbepalingen voor het praktijkonderwijs. De staatssecretaris maakt het mogelijk, de verblijfsduur met een jaar te verlengen, tot 19 jaar. Mijn fractie is het daarmee eens, na een grondige discussie overigens. Bij nader inzien denken wij dat de jongeren waar het hier om gaat niet gebaat zijn bij een langer verblijf in dezelfde pedagogische setting. Een andere omgeving kan soms wonderen doen, maar dan moet er wel een vervolg zijn. Het liefst zien wij deze mensen opgevangen worden door de ROC’S, volgens de bedoelingen van de WEB. Ook hier moet ik helaas weer verwijzen naar de in mei 1995 aangenomen motie-Van Gelder/Van Vliet waarover wel veel overleg is gevoerd, maar die nog steeds niet heeft geleid tot een goede opvang voor jongeren die vrijwel zeker het eindniveau van assistentopleidingen niet zullen halen. Het artikel over het Albeda-college in De Volkskrant heeft ook betrekking op deze jeugd. De PvdA-fractie snakt naar een goede reactie. Het stellen van leeftijdsgrenzen zonder het bieden van een goede opvang is het allerergste.

De heer Cornielje (VVD): Blijft de PvdA-fractie wel vasthouden aan de kwalificatiestructuur zoals die in de WEB is neergelegd? Moeten er wellicht andere, niet kwalificerende trajecten komen? In dat geval zijn wij weer terug bij af.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Bij de behandeling van de WEB heeft mijn fractie voortdurend aandacht gevraagd voor jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen. Ik doel nu op de jongeren die voorheen vroegtijdig de school verlieten en via het vormingswerk voor jongvolwassenen vaak naar de arbeidsmarkt werden geleid. Deze ontwikkeling was aanleiding voor de motie-Van Gelder/Van Vliet. In de beeldvorming van mijn fractie is daar nog heel weinig mee gebeurd. Het gaat erom dat je zoveel mogelijk jongeren opleidt op een wijze die past in de kwalificatiestructuur. Dat is ook de beste garantie voor een toekomst op de arbeidsmarkt. Maar de groepen waarbij dat om een of andere reden niet meer lukt, mogen niet tussen wal en schip vallen. Daar was vroeger een goede oplossing voor. Bij de WEB bestaat daar onduidelijkheid over. Er zijn uitspraken gedaan door de Kamer. We willen dat die nagekomen worden.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Je wordt ingeschreven in een assistentenopleiding. Er zijn dan vormingswerkachtige activiteiten mogelijk om die kinderen terug te leiden naar de opleiding. We moeten daaraan vasthouden om de gerichtheid op de beroepskwalificatie overeind te houden. Als je een nieuwe structuur gaat bedenken die niet beroepsgericht is, komen deze jongeren nooit aan de bak.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik vraag me naar aanleiding van de interventie van de heer Cornielje af of hier niet een geweldig misverstand aan de orde is. Ik meen altijd begrepen te hebben dat praktijkonderwijs eindonderwijs is. Als de heer Cornielje die kinderen daarna nog naar het ROC wil sturen, is het misschien beter als dat op 16-jarige leeftijd wordt gedaan. De bedoeling is juist om een beperkte groep leerlingen – en dat kunnen er inderdaad meer dan 25.000 zijn – via het praktijkonderwijs op de markt te brengen. Het lijkt me niet verstandig om daar de kwalificatiestructuur van de WEB bij te halen. We maken het dan nog veel moeilijker en het is al zo moeilijk.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Het is wel heel moeilijk.

De heer Van de Camp (CDA): Begrijpt u nu waarom dit wetgevingsoverleg erg vroeg is?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Nee, helemaal niet. We kunnen nu al heel vroeg duidelijkheid scheppen. Dat kan het inhoudelijke proces heel gunstig beïnvloeden. Ik ben daar nog steeds van overtuigd. Voorzitter! Het gaat er in de discussie om of je jongeren langer dan tot hun 18de jaar in het praktijkonderwijs moet houden. Wij zijn ervan overtuigd, ook door de contacten die wij met het speciaal onderwijs zelf hebben gehad, dat er jongeren zijn die op hun 18de nog niet die plek hebben gevonden. Daar kunnen speciale redenen voor zijn. Wij hebben daar in het verslag vragen over gesteld. De staatssecretaris antwoordt daarop in de trant van: als het dan niet gelukt is, lukt het misschien helemaal niet meer; er zijn dan andere trajecten, waaronder de sociale werkplaats. Ik vind dat te vroeg. Wij hebben overwogen binnen de praktijkschool uitstel te bepleiten tot 21 jaar. De staatssecretaris geeft nu ruimte voor een jaar, tot 19 jaar. Wij hebben in onze fractie uitvoerig gediscussieerd over de vraag om welke jongeren het gaat. Er zijn jongeren die ook op hun 19de jaar die plaats nog niet hebben gevonden, maar die plaats zeker zullen vinden als zij misschien in een andere pedagogische setting raken. Wij vinden, gezien hun leeftijd, dat deze setting dan gevonden moet worden bij het ROC. Ik sluit dan aan bij onze interpretatie van de motie-Van Gelder/Van Vliet, die in 1995 is aangenomen.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Dat praktijkonderwijs is eindonderwijs. Je kunt erover discussiëren of je de grens bij 18 of bij 20 jaar legt. Maar het is een feit dat die leerlingen het nooit binnen een ROC zullen redden, als zij ook een assistentenopleiding moeten doen. En dat is vereist in de setting van het ROC. Je kunt wel vormingswerk doen, maar altijd gekoppeld aan die assistentenopleiding. Die leerlingen kunnen daar dus nooit opgevangen worden. In onze visie zou je ze wat langer in het praktijkonderwijs moeten houden. Anders zullen zij inderdaad naar een sociale werkplaats moeten, maar dat stelt een onafhankelijke indicatiecommissie vast. Het is dus of het een of het ander. Het ROC is echter in onze visie absoluut geen oplossing.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik verbaas me ook over het feit dat we die studenten van de beschermde omgeving van het VSO-MLK nog willen doorsturen naar het ROC. Het lijkt me niet verstandig om die weg op te gaan.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dat hangt ervan af wat de meerderheid van de Kamer vindt. Wij hebben in de fractie de discussie gevoerd naar aanleiding van het amendement wat indertijd op instigatie van onze fractie is ingediend en ook door de Kamer is aangenomen. In de beleving van mijn fractie dient een en ander voor de kinderen die niet geïndiceerd zijn voor de sociale werkplaats, want dat is een andere categorie. Het gaat om jongeren die met praktijkonderwijs wel kansen hebben op de arbeidsmarkt, maar die wat meer tijd nodig hebben. Onze pedagogische benadering is dat die tijd niet op de praktijkschool moet worden gegeven, want dat heeft geen nut. Daarvoor moet een andere pedagogische setting worden gevonden. Mijn fractie vindt dat die bij de ROC’s gevonden moet worden. Als een meerderheid van de Kamer dat geen goede route vindt, kan ik wel hard roepen dat dit de beste weg is, maar dan gebeurt dit niet. Ik zal dit punt dan ook opnieuw bespreken in mijn fractie, waarbij ik zal inbrengen dat de meerderheid van de Kamer hier niet voor voelt. Wij zijn ervan overtuigd dat er een categorie is die op 19-jarige leeftijd niet afgeschreven hoeft te zijn voor de arbeidsmarkt, maar wel extra begeleiding nodig heeft. Er blijft dan maar één alternatief over en dat is de praktijkschool.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Dit verbaast mij enigszins. Tijdens de behandeling van de WEB hebben wij voorgesteld, het vormingswerk los te koppelen van de assistentenopleiding, zodat een leerling daar vanaf 18 jaar naartoe kan gaan. Dat is ook door de PvdA-fractie afgewezen. Er is gesteld dat vormingswerk onderdeel van de kwalificerende opleiding moet zijn. Het Albeda-college is in dat gat gesprongen en biedt nu alleen een vormende opleiding aan. Voor de overgangsperiode kan dat ook niet anders, want de praktijkschool en veel assistentenopleidingen zijn er nog niet. Op dat punt kan ik mevrouw Liemburg goed volgen, maar ik kies er niet voor, af te stappen van het traject, het vormingswerk na het jaar 2002 gekoppeld te houden aan de opleiding. Hoe is het mogelijk dat de PvdA-fractie zo is gaan schuiven?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dat weet ik niet. Ik heb dit onderwerp goed doorgesproken met mijn collega’s die de WEB hebben behandeld. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat ik heb gepleit voor verlenging van het praktijkonderwijs tot 21 jaar. Er is gesteld dat dit niet goed is voor die jongeren. Ik blijk nu zoveel onduidelijkheid te creëren dat ik hier nog op zal terugkomen. Wij zijn ervan overtuigd dat er in het praktijkonderwijs ook met een verlenging van een jaar een groep overblijft die met extra begeleiding toegeleid kan worden naar de arbeidsmarkt. De opvatting van mijn fractie is dat, als zij binnen dezelfde pedagogische setting blijven, dit vaak niet goed gebeurt, omdat zij dan met het hoofd tegen de muur lopen. Daarvoor moet ruimte worden geschapen. Ik begrijp de commotie. Ik zal mij dan ook nader beraden op dit punt. Ik hoop dat onze intentie duidelijk is. Wij vinden dat degenen die er met 19 jaar nog niet zijn, niet automatisch geïndiceerd hoeven te worden voor de sociale werkplaats.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is goed, te bezien om hoeveel personen het gaat. Onder de huidige condities gaat het om 36 leerlingen van 20 jaar.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik hoor mevrouw Van Vliet zeggen dat zijn er 36 te veel. Ik ben het daarmee eens. Bij de gehele herstructurering mag het belang van de zwakste niet over het hoofd worden gezien. Mijn volgende vraag hangt enigszins met het voorgaande samen. Naar aanleiding van de reeds meermalen genoemde motie is er vaak overleg geweest. Wij hebben geen reactie gekregen op onze suggestie in het verslag om samen met andere ministeries – Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Economische Zaken – maar ook organisaties zoals VNO, NCW, MKB Nederland, branche- en vakorganisaties wat te doen aan het imagoprobleem van het VBO. Er wordt veel van het veld gevraagd als het gaat om de intenties tot samenwerking, maar zelf blinken de ministeries uit in verkokering. Bij verschillende begrotingsbehandelingen heeft de PvdA daarop gewezen. Het spreekwoord ’’Wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet’’, kan ook worden omgedraaid: doe zelf, wat u van een ander verwacht. Juist voor de opvang van de zwakste groepen zal meer samenwerking tussen de ministeries in het kader van het integraal jeugdbeleid – daar zijn ook al aanzetten voor gegeven – nodig zijn. Gesteld wordt dat de samenwerkingsverbanden moeten bestaan uit ten minste drie scholen voor mavo en voor vbo en één school voor praktijkonderwijs, waarbij gedacht wordt aan zo’n 3000 leerlingen over de klassen drie en hoger. Samenwerkingsverbanden kunnen afspraken maken met andere samenwerkingsverbanden over het aanbieden van praktijkonderwijs. De PvdA vraagt zich af waarom het een misverstand zou zijn als een brede scholengemeenschap met meer dan 3000 leerlingen – overigens hopelijk op meerdere locaties – zelf een samenwerkingsverband vormt. Wij hebben daar een amendement over voorbereid. Hoe zit het verder met de verplichting om te gaan samenwerken? Kan daar beargumenteerd van worden afgezien en moet een samenwerkingsverband een school beslist opnemen?

De voorzitter: Hebt u dit amendement ook ingediend? Ik vraag het omdat u zojuist zei dat u een amendement hierover hebt voorbereid.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik heb een aantal amendementen ingediend. Van de andere amendementen ben ik zeker dat ik ze handhaaf. Bij dit amendement hangt handhaving af van het antwoord van de staatssecretaris, omdat ik hier nog zit met het punt van de positie van de VSO-school. Als scholen eerst worden gestimuleerd om groter te worden en ze inmiddels groot zijn en het goed hebben geregeld, vind ik het toch wat merkwaardig om vervolgens die scholen weer te gaan dwingen om te gaan samenwerken. Voor mij is de vraag waar dan de grens nog is. Ik wacht bij dit amendement dus het antwoord af,

maar op dit moment is het amendement ingediend.

De heer Cornielje (VVD): Mevrouw Liemburg stipte het al even aan, voorzitter: het is mogelijk dat zo’n school geen samenwerkingsverband is aangegaan met een school voor speciaal onderwijs, terwijl die school misschien wel in de buurt ligt. Hoe moet daar dan mee omgegaan worden? Die school voor speciaal onderwijs zou dan een muurbloempje kunnen worden. Ik zou het betreuren als de expertise die op zo’n school is opgebouwd, niet ingebracht zou kunnen worden in een samenwerkingsverband.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ja, dat risico is er. Het amendement zou eventueel aangepast kunnen worden, in die zin dat dit laatste als een eis wordt opgenomen. Het gaat mij echter vooral om de grote lijn: waarom worden scholen, nadat ze eerst zijn gestimuleerd om groot te worden, vervolgens weer gedwongen om te zoeken naar andere scholen om mee samen te werken? Autonomie betekent toch ook dat scholen dit zelf kunnen regelen? Ik heb echter wel oog voor het punt dat expertise op het vlak van speciaal onderwijs in die grote school aanwezig moet zijn.

De heer Van de Camp (CDA): Dit verbaast mij toch enigszins, want u hebt ook een amendement ingediend (stuk nr. 18) dat er een centrale dienst moet komen voor de samenwerkingsscholen. Zou dan die ene grote school die als een samenwerkingsverband zou moeten worden beschouwd, ook zelf een centrale dienst moeten gaan vormen?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Die school zou dan moeten aantonen dat de samenwerking niet te vrijblijvend is. Wij hebben daar trouwens ook amendementen voor ingediend. Als een school stelt zelf een samenwerkingsverband te kunnen vormen, moet die school ook waarmaken dat zij zelf de functies van de centrale dienst kan vervullen. Ten slotte wil de PvdA stilstaan bij de rechtspositionele gevolgen. De angst bestaat dat in één grote efficiencyoperatie een einde wordt gemaakt aan de integrale benadering binnen een zorgstructuur, waarbij ondersteunende functies als logopedie en fysiotherapie het loodje gaan leggen. Biedt het te maken zorgplan daar voldoende bescherming tegen? Is het niet verstandiger de betreffende functies uit de ISOVSO om te zetten in de WVO?

Ik kom tot het onderwerp ’’naamge-ving’’. Mijn fractie is al een aantal malen gestruikeld over termen als beroepsgerichte leerweg, basisvariant en kadervariant. Voor de doelgroep is deze terminologie al helemaal niet te hanteren. Wij geven er de voorkeur aan, de kinderen gewoon naar het VMBO te laten gaan. Ook categoriale MAVO’s en VBO-scholen met of zonder gemengde leerweg zouden zich zo moeten kunnen noemen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. De studiefinanciering staat los van het wetsvoorstel, maar ik wil daar toch aandacht voor vragen. Kinderen met een verwijzing naar het speciaal onderwijs hebben geen recht op een tegemoetkoming in de studiekosten, omdat de school alles voor die kinderen zou betalen. In de praktijk blijkt dat niet zo te zijn en worden ouders van kinderen die het speciaal onderwijs bezoeken, eveneens voor hoge kosten gesteld. Zou de staatssecretaris dit onderdeel van de studiefinanciering eens met de minister willen bespreken? Het lijkt ons beter om één lijn te trekken en een leeftijdsgrens te noemen voor het recht op een tegemoetkoming in de studiekosten.

Ik ga nu over naar een niet onbelangrijk onderwerp, namelijk de financiën. Het onderhavige MAVO-VBO-VSO-traject leidt tot een andere onderwijskundige inrichting, maar niet tot structurele meerkosten, zo schrijft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. De onderwijsinspectie schrijft in het laatste jaarverslag dat scholen zoveel moeite moeten doen om de eindjes aan elkaar te knopen dat dit ten koste gaat van de onderwijskundige ontwikkeling. Hoe kan in dit verband een andere onderwijskundige richting worden ingeslagen als de beheersmatige kanten van het onderwijs zoveel tijd en geld kosten? Op deze manier komen scholen niet toe aan een vernieuwing van de didactiek. Uit meerdere verkiezingsprogramma’s blijkt een prioriteit voor het beroepsonderwijs, behalve – dat zeg ik er meteen maar bij, voordat iemand anders dat doet – in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dat is een omissie, maar die zal ongetwijfeld in het definitieve programma worden hersteld. In ieder geval is er nu al zo’n breed draagvlak voor die prioriteit dat ik mij afvraag of wij daar niet alvast op kunnen inspelen.

De heer Cornielje (VVD): Gaat dat ten koste van de OV-kaart of niet? Dit heeft namelijk betrekking op onderwijs en niet op vervoer.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Uit de laatste OESO-cijfers blijkt dat er weer een lager percentage van het BNP naar onderwijs gaat. Daarom vind ik dat wij dit in een breder perspectief moeten zien en dat wij niet steeds moeten bekijken wat wij zelf kunnen inleveren om iets anders gedaan te krijgen. De grote slag moet nu geslagen worden. Uit het wetsvoorstel blijkt dat voor ontwikkeling en implementatie 214 mln. beschikbaar was voor de periode van 1997 tot en met 2001 en dat dit bedrag is verhoogd met 50 mln. De PvdA-fractie wil graag weten waar dat geld vandaan komt. In de nota naar aanleiding van het verslag staat wel wat er voor gedaan moet worden, maar de schrik slaat ons om het hart als wij een zin lezen als: ’’De getroffen voorziening lijkt echter voldoende als stimulans voor een proces dat per saldo bij de scholen tot een efficiencyverbetering zal leiden’’. De PvdA-fractie zou het betreuren als bij het maken van keuzes het geld belangrijker is dan de leerlingen. Zou de extra 50 mln., die bedoeld lijkt te zijn voor bijscholing, niet structureel moeten zijn?

Ten slotte maken wij ons zorgen over de personele consequenties, vooral omdat de mate waarin de ombuiging van leerlingenstromen plaats zal vinden, niet met zekerheid is vast te stellen. Daar komt bij dat iedere verandering heel veel van het personeel vraagt. Het lijkt mij dat wij daar bij het bespreken van het advies van de Onderwijsraad in januari op terug moeten komen. Dat geldt ook voor de nieuwe vakken en bevoegdheden. Ik wil daar nu dus niets over zeggen; ik verwacht van mijn collega’s dat zij dat wel zullen doen en daar zal ik dan wel op inspelen. Aan het slot van mijn betoog heb ik nog twee opmerkingen. De staatssecretaris zegt geen problemen met betrekking tot de huisvesting te verwachten, omdat er minder ruimte wordt gevraagd. Dat kan misschien gelden voor het aantal vierkante meters, maar er zullen wel kwalitatieve investeringen plaats moeten vinden. Ik wil dus graag een nadere reactie op deze optimistische raming, waar ik mijn twijfels bij heb. Mijn laatste opmerking heeft betrekking op het personeel. Ik heb op dat punt mijn zorg uitgesproken. Op dit moment kunnen wij daar niet heel veel over zeggen, maar ik weet wel dat er overleg gaande is en dat er werkgelegenheidsgaranties worden gegeven aan het zittende personeel. Ook de nota naar aanleiding van het verslag gaat daarop in. Ik vind dat terecht, omdat er goed voor het personeel moet worden gezorgd, maar ik zou het erg betreuren als de kosten die hieruit voortvloeien ten koste gaan van het budget dat nu bestemd is voor het invoeren van de vernieuwing. Dan komen wij er natuurlijk niet; dan is er nog minder geld beschikbaar en dan zullen wij ons ambitieniveau moeten aanpassen. Ik maak mij daar grote zorgen over. Met deze laatste kreet sluit ik mijn betoog af.

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw de voorzitter! Wij zijn verheugd dat de staatssecretaris in goede gezondheid dit wetgevingsoverleg kan bijwonen. Na de onheilspellende berichten vorige week in de krant over het zich vertillen aan een schooltas door basisvormingsleerlingen dachten wij dat het de staatssecretaris wellicht in de rug was geschoten. Dat blijkt echter niet het geval te zijn.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Zij is ook geen dertien meer.

De heer Van de Camp (CDA): Dat was mij opgevallen. Voorzitter! Mijn betoog zal in hoge mate parallel lopen, ook qua onderwerpen, aan het betoog van mevrouw Liemburg. Dat verheugt mij op zichzelf. Alleen zal de toonzetting wellicht hier en daar wat anders zijn.

In het schooljaar 1996-1997 bezochten 834.000 leerlingen het voortgezet onderwijs. Ongeveer 3,5% daarvan bezocht het VSO, 7,2% het IVBO, 25,7% het VBO en 28,4% het MAVO. Tezamen betreft het 64,8% van de leerlingen in het voortgezet onderwijs. Daarover spreken wij vandaag.

Deze categorie leerlingen is derhalve omvangrijk en belangrijk. Een grote groep van deze leerlingen behoeft bovendien extra zorg. De publicaties in de pers van de afgelopen dagen bevestigen dat. Zij zijn daarmee bepaald niet zielig, maar wij dienen die zorg adequaat en verantwoord te bieden in herkenbare scholen, met herkenbare leerwegen en een afdoende kwalificatie. Het vandaag voorliggende ontwerp van wat onderneemt een poging daartoe. Tot op dit moment deelt de CDA-fractie de uitgangspunten van het wetsvoorstel, maar ook aan de spankracht van de grootste oppositiepartij komt een einde! De introductie van de leerwegen met behoud van basisvorming is een goede zaak, en noodzakelijk: meer op de individuele leerling toegesneden onderwijs. De groei van het VSO is ook voor de CDA-fractie een bron van zorg. Maar moeite hebben wij met de nu voorgestelde omvorming van IVBO en VSO-LOM naar leerwegondersteunend onderwijs. Het is allerminst zeker dat de verworvenheden van het VSO behouden blijven. De omzetting van VSO-MLK in praktijkonderwijs wordt naar onze mening afdoende geregeld. Opmerkelijk is overigens dat de herschikking van de VBO-afdelingen zich grotendeels buiten het bereik van het nu voorliggende ontwerp van wet afspeelt. Tot zover mijn inleiding, voorzitter. Met name de afgelopen week zijn wij in een wat vreemd vaarwater terechtgekomen. Het advies van de Onderwijsraad bij de conceptexamenprogramma’s VBO-MAVO is ingeslagen als een bom. De grondvesten van het wetsvoorstel trillen. En daar bovenop kwamen nog de publicaties van de OESO over de kwaliteit van het voortgezet onderwijs in Nederland. Veel leerlingen blijken geen diploma te behalen, noch in het MAVO, noch in het VBO en het MBO. Zullen de bewindslieden nog expliciet reageren op de OESO-cijfers? De CDA-fractie vindt dat om verschillende redenen nodig.

Met het advies van de Onderwijsraad is het karakter van dit wetgevingsoverleg in een totaal ander daglicht komen te staan. Van een finaal overleg kan vandaag geen sprake meer zijn. Daar wij op 15 januari 1998 een afzonderlijk algemeen overleg over het advies van de Onderwijsraad houden en de Tweede Kamer op 27, 28 of 29 een plenair debat heeft gepland, gewijd aan het voorstel van wet, is ons nog de nodige tijd voor studie en overleg gegeven. Een en ander heeft waarschijnlijk wel gevolgen voor de invoeringsdatum, maar daar over straks méér, bij de bespreking van artikel XXVIII.

Voorzitter! Sinds de komst van dit kabinet heeft de Kamer het dossierVan Veen onder handen: herstructurering van MAVO, VBO en VSO. Het departement heeft ruim de tijd genomen om een en ander in wetgeving te vertalen. Aanvankelijk zag het ernaar uit dat wij vandaag in een vreemd soort eindspurt terecht zouden komen. Niets was te gek om deze wetsvoorstellen nog vóór de Tweede Kamerverkiezingen door beide Kamers der Staten Generaal te slepen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik wijs erop dat dit wetsvoorstel al in juni bij de Kamer lag. Laten wij de feiten de feiten laten...

De heer Van de Camp (CDA): En ik wijs erop dat er anderhalf jaar is verstreken tussen het laatste AO en het indienen van het wetsvoorstel.

Staatssecretaris Netelenbos: Maar juist u verlangt toch altijd dat het maatschappelijke middenveld veel laat weten?

De heer Van de Camp (CDA): Dat ben ik met u eens, maar de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij precies veertien dagen in huis. U weet zelf hoe omvangrijk dit geheel is. Maar goed, voorzitter, inmiddels is er meer tijd beschikbaar. Het dossier is zó complex geworden dat vrijwel niemand in Nederland precies alle details en consequenties kan overzien. Aan iemand buiten de onderwijssector is totaal niet meer uit te leggen wat er in dit deel van de onderwijssector plaatsvindt. De begrippen autonomievergroting en deregulering verworden nu helemaal tot een lege huls. Gevreesd moet worden dat dit absurde tempo van wetgeving leidt tot ernstig kwaliteitsverlies.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Op onderdelen kan ik de visie van de heer Van de Camp onderschrijven, bijvoorbeeld wanneer het gaat om VSO-LOM. Echter, ik vind dat hij overdrijft als hij spreekt over het zicht op de uitwerking van dit wetsvoorstel. Wij zullen nog over

VSO-LOM en de leerwegen spreken, maar voor het overige is er natuurlijk al een eindeloos inspraaktraject geweest. Ik vraag mij af wat hij nog méér zou willen.

De heer Van de Camp (CDA): Als u mij bijvoorbeeld de hoofdlijnen van de toedeling van het zorgbudget uit de doeken zou kunnen doen, zou er met mij nog meer praten zijn dan gewoonlijk al het geval is over een snelle implementatie, maar ook mevrouw Liemburg heeft onderstreept dat er buitengewoon vaak wordt verwezen naar het technische overleg. Dat is natuurlijk een eminent gezelschap, maar de Kamer staat er wel buiten.

Mevrouw Van Vliet (D66): Als u het zo zegt, kan ik u volgen maar zojuist suggereerde u dat er voor inspraak en reacties van de Kamer niet voldoende tijd zou zijn geweest.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb ook mogen deelnemen aan de behandeling van de Wet op de basisvorming. Daarbij was de fase tussen het uitbrengen van de nota naar aanleiding van het verslag en het wetgevingsdebat toch aanmerkelijk ruimer. Overigens had collega Hermes de truc om eerst te eisen dat de stukken officieel waren gedrukt voordat ze in bespreking konden worden genomen.

De voorzitter: Ik stel voor, deze discussie af te sluiten. Het is de commissie die de procedurele besluiten neemt. Het is weinig zinvol om hierover nu te spreken.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! In de hierna volgende implementatiefase zullen de diverse fouten weer worden hersteld. Leren wij dan nooit van eerder gemaakte fouten? Ik herinner aan de procedure bij de invoering van de profielen tweede fase. De meeste scholen kiezen wijselijk voor augustus 1999. Welke spanningen doen zich voor? Heeft de staatssecretaris enig idee van de irritaties die zich op dit moment in de bovenbouw van het HAVO-VWO voordoen? Ook kan een vergelijking worden gemaakt met de Amsterdamse werkgroep OOO en de werkgroep De nieuwe fase. Voorzitter! Ik kom tot het eigenlijke wetgevingsoverleg. Allereerst richt ik mij op de leerwegen, de artikelen 10, 10a t/m 10d. Een strikte scheiding tussen het wetgevingsoverleg van vandaag en het algemeen overleg van 15 januari 1998 is niet aan te brengen. Ik zeg dat maar op voorhand. Mevrouw Liemburg zei dat ook reeds. Het in artikel 1Ob aangebrachte onderscheid tussen de basisberoepsgerichte leerweg en de kaderberoepsgerichte leerweg heeft onze instemming. Maar wat betekent dit onderscheid voor de schoolorganisatie van alle dag? Leiden afzonderlijke groepen tot nog grotere scholen of wordt een gedeelte van de vakken gezamenlijk gegeven? En is deze scheiding voldoende voor die leerlingen die niet de kaderberoepsgerichte leerweg kunnen volgen? Met leerwegondersteunend onderwijs kan een zekere categorie de basisberoepsgerichte leerweg met succes voltooien, maar wat te doen met de categorie leerlingen die nu het ’’klassieke’’ IVBO bevolkt, de allochtone neveninstromers en die leerlingen die bepaald meer kunnen presteren dan het voorgestelde praktijkonderwijs? Kortheidshalve verwijs ook ik naar het artikel in de NRC van zaterdag 13 december over het Nova-college te Amsterdam. Het lijkt er overigens op dat het type leerling van het Nova-college ook in Rotterdam voorkomt, maar dan op het Albeda-college; zie de Volkskrant van 10 december jl., waaraan al werd gerefereerd. En ook in de rest van Nederland zullen zij voorkomen (zie de projecten in ’s-Hertogenbosch). Wij hebben vanochtend bij de post een interessante brief gekregen van minister Ritzen over de kwestie Albeda, onder de kop ’’Niet-erkende beroepsopleidingen’’. Er staat onder andere in dat de leerlingen in het voortgezet onderwijs een doorstroomprogramma kunnen volgen, om zodoende toch gereed te geraken voor het ROC. Het trieste is alleen dat een andere bewindspersoon, mevrouw Netelenbos, het doorstroomprogramma afschaft, conform onderdeel G van de nota van wijziging van 28 november. Wellicht kan worden aangegeven op welke wijze de brief van 11 december en de nota van wijziging gelezen moeten worden. De CDA-fractie is overigens van mening dat er voor de betrokken categorie leerlingen bepaald meer moet gebeuren dan het maken van onderscheid tussen basis- en kaderberoepsgerichte leerweg. Het heeft er immers alle schijn van dat niet alle in Nederland woonachtige leerlingen passen in onze prachtige ’’Haagse’’ indelingen. Wat nu te doen? Een aantal vragen en suggesties.

Wordt, in de eerste plaats, in voldoende mate gebruik gemaakt van de in de Wet op het voortgezet onderwijs neergelegde mogelijkheden om vrijstellingen te geven van de (theoretische) vakken van de basisvorming, het huidige artikel 11e, lid 1 en lid 2?

Ik kom, ten tweede, nog afzonderlijk te spreken over de voorgestelde (nieuwe) combinatievakken. Maar is het voor deze categorie leerlingen niet te overwegen via een nieuwe vakkencombinatie de basisvorming terug te brengen naar bijvoorbeeld acht vakken? Ik noem Nederlands, één vreemde taal, wiskunde, natuurleer (als combinatie van natuurkunde, scheikunde en een deel biologie), verzorging (inclusief het andere deel van biologie en economie) en mens en maatschappij (als combinatie van geschiedenis, staatsinrichting, maatschappijleer en aardrijkskunde). Resten nog techniek en lichamelijke opvoeding en een kunstvak. Uit gesprekken die wij in het veld hebben blijkt dat de leerlingen het als buitengewoon moeilijk ervaren, geconfronteerd te worden met vijftien verschillende vakken, die ook nog erg versnipperd zijn, en met evenzovele leerkrachten. Een van de onderwijsmethoden bij het Nova-college is juist om leerlingen weer aan een groepsleerkracht te binden. Een derde suggestie in dit verband komt voort uit de vraag in hoeverre de mogelijkheden om de kerndoelen van de basisvorming onder te brengen in de beroepsvoorbereidende vakken voldoende zijn onderzocht. Mevrouw Liemburg sprak er ook reeds over. Wij hebben deze suggestie al meerdere keren gedaan. Zijn er nu concrete resultaten te melden? Dit zou tevens een einde kunnen maken aan de gewoonte op sommige VBO-scholen om de basisvorming reeds aan het einde van het tweede leerjaar af te sluiten, een en ander in aansluiting op de breed gesteunde motie-Cornielje, aangenomen bij de begrotingsbehandeling 1998. Op welke wijze gaat de staatssecretaris deze motie uitvoeren? In dit verband vraag ik ook waarom artikel 1Ob niet wordt gesplitst, met enerzijds de kaderberoepsgerichte leerweg – de huidige inhoud van artikel 1Ob – en anderzijds een nieuw artikel waarin de basisberoepsgerichte leerweg in vereenvoudigde vorm wordt vormgegeven? Ik overweeg ná 15 januari een amendement terzake in te dienen. Bij de begrotingsbehandeling 1998 heb ik extra aandacht gevraagd voor de taalverwerving van allochtone leerlingen. Velen van hen zijn meer dan intelligent genoeg om de kerndoelen van de basisvorming te behalen. Zij hebben echter een ernstig taalprobleem. Wanneer kunnen wij de door de staatssecretaris toegezegde reactie tegemoetzien? Dan de gemengde leerweg. De CDA-fractie houdt moeite met de gemengde leerweg. Voor welk type leerling is die leerweg het meest geëigend? Wat is nu zo onderscheidend aan deze leerweg? Waarom niet, conform het voorstel van VNO-NCW, in de gemengde leerweg intrasectorale programma’s aangeboden? Wij hebben overigens in de nota naar aanleiding van het verslag geen expliciete reactie op dit voorstel van VNO-NCW kunnen vinden. Het kan zijn dat ik er overheen heb gelezen, maar het is mij in ieder geval niet duidelijk geworden. Welke scholen mogen, naar de laatste stand van zaken, de gemengde leerweg aanbieden? Mevrouw Liemburg refereerde er ook reeds aan. Zijn bij een fusie met een MAVO alle locaties van het AOC gerechtigd, deze leerweg aan te bieden? En wat te doen met grote categoriale VBO-scholen? Dit is meteen ook het verschil tussen de opvattingen van de Partij van de Arbeid en het CDA. Wij hebben eerder voorgesteld, ook bij motie, grote categoriale VBO-scholen waar geen fusiepartner voor is, de gemengde leerweg te laten aanbieden.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik zie dat verschil niet helemaal. Wat is precies het verschil?

De heer Van de Camp (CDA): Als ik het amendement op stuk nr. 11 goed heb begrepen, wil de PvdA-fractie alle categoriale VBO-scholen onder nader te bepalen voorwaarden het recht geven, de gemengde leerweg aan te bieden. Wij hebben tijdens eerdere algemene overleggen gezegd dat je dat alleen bij grote categoriale VBO-scholen zou moeten doen. Je hebt namelijk een zekere substantie nodig om die vakken te kunnen aanbieden. Als VBO-scholen zich op of onder de opheffingsnorm bevinden, kunnen zij de gemengde leerweg volgens het voorstel van de PvdA gaan introduceren, met alle gevolgen en moeilijkheden van dien. Ik denk namelijk dat de gemengde leerweg niet mag verworden tot een soort excuus om opheffing van de school te voorkomen. Dan de afzonderlijke vakken en de combinatievakken. Allereerst het vak geschiedenis. In hoeverre is de positie van het vak geschiedenis in de theoretische en gemengde leerweg gewaarborgd? Bestaat niet het gevaar dat de huidige adviestabel MAVO (240 uur) stilzwijgend wordt omgezet in de adviestabel basisvorming (200 uur)? Dan de talen Arabisch en Turks in het MAVO-VBO. Reeds eerder hebben wij hier aandacht voor gevraagd. Naast het vak Nederlands zijn deze talen voor grote groepen leerlingen een ideaal examenvak. Kunnen deze talen in de theoretische en gemengde leerweg onder bepaalde voorwaarden nog gekozen worden in het vrije deel, in de beroepsgerichte leerwegen zal dat in de schoolpraktijk in het geheel niet meer mogelijk zijn. Ik kom bij de combinatievakken. De fractie van het CDA is van diverse kanten benaderd om niet akkoord te gaan met natuurleer, een gerespecteerde lobby van de biologen, die overigens ook in taalonderwijs lijken te gaan, en mens en maatschappij. De leraren maatschappijleer willen hun eigen, in de afgelopen twintig jaar ontwikkelde vak behouden, evenals de geschiedenisleraren. De aardrijkskundeleraren daarentegen willen heel graag in mens en maatschappij. De collega’s van VVD, D66 en de kleine christelijke fracties hebben reeds terzake amendementen ingediend. Hoe staan de zaken er nu voor?

De niet opgewekte geluiden uit de tweede fase stemmen ook de fractie van het CDA kritisch. Waarom is het in Nederland niet mogelijk, op wetenschappelijk verantwoorde wijze nieuwe vakken te ontwikkelen? Dit kan onmogelijk alleen een zaak zijn van rechtspositie. Ik zei het al: de categorie leerlingen om wie het bij het Nova-college en het Albeda-college gaat, kan juist gebaat zijn bij overzichtelijke combinatievakken. Dit impliceert geenszins invoering in de theoretische leerweg of in de gemengde leerweg. Ik zeg dit er even bij om interrupties te vermijden.

De heer Cornielje (VVD): U hoeft het niet zo nadrukkelijk te zeggen; ik luister zo ook wel.

De heer Van de Camp (CDA): Ook voor de mensen op de publieke tribune lijkt het mij verstandig dat ik het zo zeg. Die kunnen nu rustig lunchen.

Ook naar aanleiding van een perspublicatie in NRC Handelsblad vragen wij ons af of wij er wel de tijd voor hebben om de evaluatie van de vakkencombinaties natuur- en scheikunde I en natuur- en scheikunde II in de basisvorming af te wachten. Wellicht ligt een combinatie verzorging en biologie meer voor de hand, nu het vak verzorging inmiddels tot ontplooiing is gekomen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik weet niet wat u nu over die combinatievakken vindt. Steunt u wat er wordt voorgesteld of vraagt u alleen maar?

De heer Van de Camp (CDA): Ik hoor graag in eerste termijn van u hoe het staat met de ontwikkeling van natuurleer en mens- en maatschappijwetenschappen. Als dat voldoende is, moeten wij ons primair erop richten, deze vakken in te voeren in de basisberoepsgerichte leerweg.

Met de nota van wijziging op stuk nr. 8 lijkt er enige verbetering gekomen in de omzetting van VSO-LOM naar leerwegondersteunend onderwijs en het orthopedagogisch didactisch centrum (OPDC). Het leerwegondersteunend onderwijs of OPDC kan in een apart gebouw en als nevenvestiging blijven bestaan. Betekent dit dat een afzonderlijke inschrijving van leerlingen mogelijk blijft? Meer in het algemeen blijft de situatie na 1 augustus 2002 onhelder. De fractie van het CDA vreest voor de positie van de VSO-LOM-scholen, zeker gedurende de onderhandelingsperiode van de komende vier jaar. Zij worden in hoge mate afhankelijk van gerespecteerde rectoren, directeuren en bevoegde gezagsorganen van het reguliere voortgezet onderwijs. Waarom wordt terzake niet meer aansluiting gezocht bij het proces in het primair onderwijs? Ik interrumpeerde mevrouw Liemburg al hierover. Volgens Weer samen naar school mag maximaal 2% van de zorgleerlingen naar speciale scholen voor basisonderwijs; de overige leerlingen vallen onder de zorgbreedte van de reguliere basisschool. Er mag geen misverstand over bestaan: nauwere samenwerking en afstemming tussen regulier voortgezet onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs is absoluut noodzakelijk. Dat is één van de kernelementen in het vandaag te bespreken wetsvoorstel. Maar een pure afhankelijkheid voor de VSO-LOM-scholen gaat te ver. Wij dringen nogmaals aan op een zelfstandige positie voor het OPDC. Dat wil zeggen: een eigen rechtspersoonlijkheid, een basisbekostiging, een basispersoneelsformatie, een herkenbare eenheid, al of niet in een eigen locatie. Een en ander moet tot uitdrukking komen in een eigen BRIN-nummer.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Is de heer Van de Camp niet bang dat heel veel bij het oude zal blijven en dat alleen de naambordjes zullen worden verhangen?

De heer Van de Camp (CDA): Nee, voorzitter. Daar ben ik niet bang voor. Anders zou ik mijn amendement, op stuk nr. 31, niet hebben ingediend.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Maar waarom dan niet? Kun je niet hetzelfde bereiken door garanties in te bouwen voor het besteden van het zorgbudget?

De heer Van de Camp (CDA): Dat zou wellicht kunnen, maar ik weet niet hoe de verdeling van het zorgbudget er in de toekomst uit zal zien. Bespreking daarvan is op dit moment voorbehouden aan technisch overleg. Wij worden geacht, snel deze wet aan te nemen. Los van het feit dat het dan in een algemene maatregel van bestuur wordt vastgelegd, heb ik het OPDC liever wettelijk geregeld en wel in de Wet op het voortgezet onderwijs. Om een misverstand uit de wereld te helpen; ik wil bepaald niet dat alles blijft zoals het is. Ik heb al de suggestie gedaan om een basisbekostiging aan te bieden. Waarom wordt niet gekeken naar de 2% zorgleerlingen in het proces Weer samen naar school? De overige leerlingen kunnen dan worden verwezen van het voortgezet onderwijs naar het OPDC, met de bijbehorende bekostiging. Er kan dan ook een terugschakeling plaatsvinden.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Het is mij niet helder wat de heer Van de Camp nu nog mist. Er is een amendement-Van Vliet c.s. ingediend, waarmee de onderwijsfunctie in het OPDC kan worden geregeld. Dat is nu niet opgenomen in het wetsartikel. Er is een amendement ingediend door mevrouw Liemburg waarmee het zorgbudget wordt geregeld. Daar kan dan ook nader naar worden gekeken. Er zou een onderzoek kunnen worden gehouden naar de mogelijkheden van de 2%-regeling, zoals bij Weer samen naar school. Ik kan niet overzien wat het nu betekent. Je zou het dus moeten onderzoeken. Maar kan met die drie elementen het OPDC in zijn zelfstandigheid niet voldoende waarde worden gegeven, een zelfstandigheid die ook ik overigens graag wil? Heeft het OPDC die kracht niet op die basis? Wat mist de heer Van de Camp dan nog?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik heb met name moeite met de zwakke formulering van artikel 10h, zesde lid: de bevoegde gezagsorganen in een samenwerkingsverband kunnen hun in het derde, vierde en vijfde lid opgedragen taken en bevoegdheden overdragen aan een door hen gezamenlijk in te stellen orgaan. ’’Kunnen’’ gekoppeld aan ’’bevoegde gezagsorganen’’ brengt de huidige VSO-LOM-scholen, het toekomstige OPDC, in een afhankelijkheidsrelatie. Daarom heb ik een amendement op stuk nr. 31 ingediend. Dan wordt een en ander wettelijk vastgelegd. Daarnaast herhaal ik wat ik heb gezegd in reactie op een interruptie van mevrouw Liemburg. Het zorgbudget is zo onbekend op dit moment dat je als medewetgever geen kant op kunt, wil je het VSO-LOM niet desolaat achterlaten. Een ander punt van zorg blijft de spreiding van de toekomstige OPDC’s. Tot op dit moment doet de staatssecretaris daar behoorlijk luchtig over. Maar de ontwikkelingen in bijvoorbeeld de provincie Zeeland geven daar allerminst reden toe. Denk daarbij ook aan de problemen rond de splitsing van zogenaamde SOVSO-scholen. Dat zijn scholen die speciaal onderwijs en voortgezet speciaal onderwijs onder hun dak hebben.

Voorzitter! Een ander moeilijk punt van zorg blijft de objectieve toedeling van het zorgbudget. Daarover wordt gesproken in artikel 1Oh, lid 4. Wij dringen nogmaals aan op externe legitimering van de commissie leerlingzorg, een en ander conform artikel 33 van de thans vigerende ISOVSO, waarbij het gaat om de zogenaamde centrale commissie van toelating. Daar komt bij dat externe legitimering van de commissie leerlingzorg kan aantonen dat het ene samenwerkingsverband meer zorg behoevende leerlingen heeft dan het andere. Hierover zal ik meer zeggen in onderdeel 9 van mijn betoog. Dat onderdeel gaat over de bekostiging.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Bedoelt de heer Van de Camp te zeggen dat hij de slagboomfunctie van de RVC permanent wil?

De heer Van de Camp (CDA): Ja, althans als u de vraag zo stelt.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Misschien kan de staatssecretaris de vraag ook anders stellen.

De heer Van de Camp (CDA): De letters RVC zijn in mijn gedachtegang zeer sterk gekoppeld aan praktijkonderwijs. De staatssecretaris heeft gelijk; in de overgangsfase hebben we een RVC. Wij kunnen ons voorstellen dat, ook met het oog op de WPO-discussie en vanwege de doelstelling om de beperkte middelen voor het leerwegondersteunend onderwijs goed toe te delen, externe legitimering nodig is. Ik geef toe, dit klinkt moeilijk. Het was ook voor onze fractie een moeilijk punt. Ik zie Bas van der Vlies glimlachen, maar hij heeft hier geen last van. Tegen hem zeg ik: we spreken elkaar nog wel als we het over de varkenssector hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Sorry, dat dossier heb ik niet bij me.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik was toe aan mijn opmerkingen over onderdeel J van de nota van wijziging, waarin wordt gesproken over artikel 21 van de Wet op het voortgezet onderwijs. Mij is op dit moment onduidelijk of het MAVO- en VBO-diploma blijven bestaan. Komt er nu alleen een ondertiteling op het diploma of komt er een VBO-diploma met de ondertiteling ’’theoretische leerweg’’? Mevrouw Liemburg heeft op stuk nr. 23 een amendement ingediend waarmee wordt beoogd voor het doorlopen van de categoriale MAVO het diploma VMBO af te geven. Het geheel is al vrij complex, maar wellicht kan de staatssecretaris in haar termijn enige ordening in de naamgeving aanbrengen.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Wat wil de heer Van de Camp zelf?

De heer Van de Camp (CDA): Als hij dat eens wist! Voorzitter! Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Is deze reactie van de heer Van de Camp niet een pleidooi voor het voeren van één naam als het om hetzelfde diploma gaat?

De heer Van de Camp (CDA): Maar met uw amendement zorgt u voor een uitbreiding met categoriale MAVO-scholen en categoriale VBO-scholen. Op een gegeven moment krijgen wij ook het probleem van de MAVO-scholen in MAVO-HAVO-VWO-scholen. Wij geven er de voorkeur aan het MAVO-en VBO-diploma te handhaven met als ondertiteling VMBO. Uit de woorden van mevrouw Liemburg maak ik op dat de PvdA er één VMBO-diploma van wil maken.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Ik heb geprobeerd mij te verplaatsen in de situatie van de ouders en de kinderen. De ouders vragen zich af: waar gaat mijn kind naartoe en waartoe leidt de opleiding. Dan zijn er de mogelijkheden: MAVO-theoretische leerweg, VBO enzovoorts. Wij hebben gestreefd naar het creëren van duidelijkheid en naar zo weinig mogelijk onnodige verschillen bij de diploma’s.

De heer Van de Camp (CDA): Als ik tegen ouders van allochtone kinderen zeg dat hun zoon naar de basisberoepsgerichte leerweg gaat, dan horen zij het in Keulen donderen. Maar als ik zeg: jouw zoon mag naar de MAVO, dan vinden ze het prima.

Mevrouw Van Vliet (D66): Dat is waar, maar dat komt ook omdat de MAVO al jaren bestaat. Op termijn zal het VMBO ook deze bekendheid krijgen. Het gaat om de politieke vraag of dit doel op deze wijze bereikt moet worden.

De heer Van de Camp (CDA): Ik dacht dat ik die vraag inmiddels voldoende heb beantwoord: nee dus. Desalniettemin hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van mevrouw Liemburg. Ik kom op onderdeel N, artikel 27 WVO, inzake de verblijfsduur MAVO-VBO en praktijkonderwijs. Op dit artikel hebben de collega’s Van Vliet op stuk nr. 26 en Lambrechts op stuk nr. 29 een amendement ingediend. De verblijfsduur in MAVO en VBO is de afgelopen jaren bij voortduring een discussiepunt geweest. Dit onderdeel van de wetgeving aangaande de basisvorming is derhalve omstreden. Wat is nu verstandiger, na zes jaar met een diploma van school of na vijf jaar zonder diploma? Op die vraag is niet zonder meer een eensluidend antwoord te geven. Voor een aantal leerlingen is het goed om op zestienjarige leeftijd de eerste fase van het voortgezet onderwijs te verlaten en in te stromen in het ROC. Anderen daarentegen kunnen beter met een extra jaar een diploma eerstefaseonderwijs behalen. Een benadering meer op maat is hier meer geboden.

Bij de behandeling van de begroting 1998 heeft de Kamer de motie-Lambrechts/Cornielje aangenomen. De staatssecretaris komt in de nota van wijziging ook met een oplossing: na drie jaar MAVO naar de derde klas van het VBO met een maximum van zes jaar. Daarnaast zijn er nu de amendementen op de stukken nrs. 26 en 29. Er is op dit moment veel onduidelijkheid in het veld over de verblijfsduur in MAVO en VBO. Het gaat met name om de vraag wanneer welke regeling van kracht is? Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties voor het schooljaar 1997-1998?

De oplossing van de staatssecretaris lijkt niet houdbaar, zoals mevrouw Liemburg reeds opmerkte. Wat biedt de nota van wijziging voor MAVO leerlingen die nog één jaar extra nodig hebben? En bestaat niet het gevaar dat de MAVO-leerling het zekere voor het onzekere neemt met de garantie dat hij of zij toch zijn opleiding in een van de beroepsgerichte leerwegen mag afronden? Een meer individuele benadering, conform het amendement op stuk nr. 29, lijkt de CDA-fractie meer gewenst. Wat het praktijkonderwijs betreft, zijn wij akkoord met het amendement van mevrouw Van Vliet. Het is beter de huidige leeftijdsgrenzen te handhaven, zeker als het om zo’n kleine groep gaat. Voorzitter! Ik kom nu op onderdeel JJ, artikel 77 VWO. De leden van de CDA-fractie blijven het onaanvaardbaar vinden dat op dit moment niets bekend is over het nieuwe bekostigingssysteem voor het leerwegondersteunend onderwijs. In goed vertrouwen wordt de Tweede Kamer verwezen naar het technisch overleg. Wat is de stand van zaken op dit moment? Ik stel het zeer op prijs als de staatssecretaris de Kamer vóór het plenaire debat in januari inzicht geeft in de hoofdlijnen van de AMvB voor de toedeling van het zorgbudget.

Staatssecretaris Netelenbos: Weet de heer Van de Camp dat dit pas na het jaar 2002 aan de orde is en dat er tot die tijd niets verandert? Als hem dat bekend is, zou hij er wellicht begrip voor kunnen hebben dat een en ander nog niet is afgerond.

De heer Van de Camp (CDA): Daar heb ik geen begrip voor.

Staatssecretaris Netelenbos: Dat is raar.

De heer Van de Camp (CDA): Dat mag u raar vinden, maar u moet van mij aannemen dat het voor een medewetgever erg vreemd is om in januari 1998 akkoord te gaan met een dergelijk omvangrijk wetsvoorstel, terwijl hij niet weet hoe de toedeling van de zorgmiddelen op lange termijn uitpakt. Ik weet niet wat uw beeld van wetgeving is, maar dat is voor ons erg modern.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik dacht dat u juist een van degenen was die schriftelijk had gesteld dat je goed naar pilots en ontwikkeling moest kijken.

De heer Van de Camp (CDA): Dat klopt. Maar er is op een zeker ogenblik een grens aan wat je in de wet vastlegt en wat je overlaat aan pilots. We zijn deze hele operatie ingegaan vanwege de groei van het

VSO-LOM en het VSO-MLK. Als we niet weten hoe op lange termijn de bekostiging van die bijzondere categorie leerlingen wordt gecontinueerd, vraagt u wel erg veel van de medewetgever.

Voorzitter! Ik wil in dit verband nog een opmerking maken over de hoogte van het zorgbudget. De redenering in de nota naar aanleiding van het verslag luidt als volgt: indien het aantal leerlingen in het voortgezet onderwijs stijgt, stijgt ook het bedrag beschikbaar voor zorgleerlingen. Maar wat te doen als binnen het vastgestelde aantal leerlingen het percentage leerlingen dat zorg behoeft, toeneemt? Ik praat dus niet over praktijkonderwijs, maar over leerwegondersteunend onderwijs. Ik denk daarbij aan de leerlingen van het Nova- en Albeda-college. Daar is op dit moment sprake van een toenemende problematiek binnen het totaal van leerlingen binnen het voortgezet onderwijs.

Voorzitter! Op welke wijze wordt de Kamer overigens geïnformeerd over de gang van zaken in het technisch overleg? Hoe staat het met de regeling ten aanzien van de bevoegdheids- en bekwaamheidseisen, met name voor het praktijkonderwijs? Zijn de berichten juist dat het technisch overleg in goede sfeer een aantal inventariserende afspraken heeft gemaakt, maar dat het eigenlijke werk nog moet beginnen?

Voorzitter! Wij hebben nog een aantal vragen bij de voorgestelde wijziging van de artikelen 8.2.1 en 8.2.2 van de WEB. Zowel leerlingen mét als zonder diploma, maar mét certificaten kunnen instromen in de assistentenopleiding. Wordt op deze manier het behalen van een diploma niet ontmoedigd? Of hebben de gediplomeerde leerlingen een bonus in de vervolgopleiding? En wat te doen als er nog geen assistentenniveau voor handen is? De staatssecretaris zegt in de nota van wijziging dat, als er geen assistentenniveau voorhanden is, de leerlingen zonder diploma in de basisberoepsopleiding mogen instromen. Is dat opnieuw een premie toekennen voor ongediplomeerd de eerste fase verlaten?

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Deze vraag verbaast me. Ik heb ook veel liever dat de leerlingen van het VBO of de MAVO afkomen met een diploma. Wij kennen echter de drempelloze instroom bij de ROC’s. Volgens mij heeft dat hiermee te maken. Ik krijg het gevoel dat de heer Van de Camp daar vanaf wil.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Mevrouw Van Vliet heeft gelijk. Ook wij zijn voor drempelloze toelating. De vraag is alleen of dit ook moet gaan gelden voor de basisberoepsopleiding.

Mevrouw Van Vliet (D66): U maakt dus verschil tussen de assistentenopleiding en de basisberoepsopleiding. Dan deel ik zelfs uw vraag.

De heer Van de Camp (CDA): In de nota van wijziging wordt gezegd: bij gebrek aan assistentenopleiding mag je drempelloos instromen in de basisberoepsopleiding. Als ik het verkeerd begrepen heb, dan hoor ik het wel.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal opmerkingen, die niet direct gerelateerd zijn aan de wettekst. Om te beginnen de extra financiële impuls van 50 mln. Ik verwijs naar bladzijde 9 van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Er wordt een parallel gelegd met de regeling tweede fase VWO en HAVO. Maar is dit éénmalige bedrag voldoende om alle docenten MAVO-VBO-VSO gedurende 2 klokuren vrij te roosteren? En gedurende hoeveel schooljaren? Ik neem aan dat het helaas slechts om een schooljaar zal gaan. De ervaringen in datzelfde HAVO en VWO stemmen niet optimistisch. Ik heb bovendien nog een vraag, al weet ik dat ik daar officieel mee moet wachten tot de Voorjaarsnota. Hoe worden die bewuste 50 mln. gedekt? Heb ik het goed begrepen, uit de vertraging van de BSM-operatie? Collega Liemburg vroeg zojuist om het rapport van de commissie-Kolthoff van stal te halen. Wij weten allen dat de materiële bekostiging van het voortgezet onderwijs veel te wensen overlaat. Is dit niet een beetje vestzak-broekzak onder handhaving van de armoede? Bij brief van 10 december heeft de staatssecretaris de Kamer geïnfor-meerd over de infrastructuur van VBO en MAVO. Gelden de spelregels, neergelegd in de brief van 18 november, alleen voor de invoering van de intrasectorale programma’s of voor de gehele herschikkingsoperatie van VBO-afdelingen? En in hoeverre heeft de staatssecretaris reeds inzicht in mogelijke knelpunten aangaande de denominatie bij deze herschikkingsoperatie? Voorzitter! De splitsing van de SOVSO-scholen heb ik reeds genoemd, maar de samenloop van WPO-WEC enerzijds en MAVO-VBO-VSO anderzijds brengt de nodige moeilijkheden met zich. Een volgende vraag betreft de toedeling van de faciliteiten voor de culturele minderheden, de zogenaamde CUMI-faciliteiten. Is deze regeling recent gewijzigd? Niet meer rechtstreeks naar de school, maar nu eerst naar het gemeentebestuur? Wanneer en waarom is deze regeling gewijzigd?

Hoe staat het met het advies van de commissie examinering VBO-MAVO, de zogenaamde commissie-Van de Heuvel? Is het overleg met de diverse adviesorganen afgerond? De adviescommissie pleit voor een flexibele examinering, te beginnen in het derde leerjaar, derhalve het schooljaar 2000-2001. Daarmee ben ik tevens gekomen aan het laatste punt van mijn bijdrage. Voorzitter! In de bijlage bij de brief van 8 december jl. zijn voor de diverse onderdelen van het wetsvoorstel de verschillende tijdschema’s toegelicht. Een en ander blijft een complex geheel. Komt er nu ook een ’’oriëntatiefase’’ voor de examenprogramma’s? En wanneer moet de behandeling in de Eerste Kamer zijn afgerond? Reeds meerdere malen heeft de CDA-fractie haar grote bezorgdheid uitgesproken over een te snelle invoering van dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de staatssecretaris nu aan tegen de stand van zaken? Zijn er consequenties verbonden aan het advies van de Onderwijsraad voor de datum 1 augustus 1998? De Onderwijsraad vindt invoering per 1 augustus 1998 onverantwoord. Wij herhalen derhalve ons pleidooi. Is het niet verstandig, het geheel in te voeren op 1 augustus 1999? Om de discussie over dit punt enigszins te stroomlijnen, hebben wij het amendement op stuk nr. 32 ingediend, waarin die nieuwe datum wordt vastgesteld.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Toen ik over de 162 pagina’s dikke nota naar aanleiding van het verslag en de nota van wijziging gebogen zat, dwaalden mijn gedachten af naar de VBO- en MAVO-leerlingen aan wie ik een korte tijd heb lesgegeven. Wat zouden zij vinden van de verschillende leerwegen, de indeling in vier sectoren, het leerwegondersteunend onderwijs en de intrasectorale programma’s? Waar zouden zij, samen met hun ouders, voor kiezen? Zou ik aan betrokkenen uit kunnen leggen welke veranderingen op komst zijn? Hoe zouden mijn oud-collega’s reageren op nieuwe begrippen zoals RVC, commissie leerlingzorg en zorgbudget? En zou ik aan ouders en leraren een duidelijk antwoord kunnen geven op de vraag waarom al deze veranderingen eigenlijk nodig zijn? Het wetgevingsproces verlangt van ons allen – regering en parlement – om niet alleen in te gaan op de voorgestelde juridische constructies, maar ook en vooral om rekenschap te geven ten aanzien van de vraag voor wie en met welk doel wij deze nieuwe regels opstellen. Met dit wetsvoorstel wordt een deel van de mammoetwet herschreven. Maar het zal nog vele jaren duren voordat deze regels gaan leven bij de mensen, voordat men aan de nieuwe systematiek gewend is. De grootste uitdaging waar wij vandaag met dit wetsvoorstel voor staan is de herwaardering, misschien ook wel de herontdekking van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Het opleidingsniveau van de beroepsbevolking blijft nog steeds stijgen. Dit is ook noodzakelijk in verband met de snelle technologische en maatschappelijke ontwikkelingen. Steeds meer jongeren halen hun primaire beroepskwalificatie in het MBO. Dat was enige jaren geleden wel anders. Toen waren het VBO en het MAVO voor veel jongeren nog eindonderwijs; nu bereiden het VBO en het MAVO leerlingen voor op vooropleidingen in het MBO. De voorbereidende trajecten ondergaan net als het middelbaar beroepsonderwijs een gedaanteverwisseling om de aansluiting met het vervolgonderwijs en het beroepenveld te verbeteren. De VVD-fractie is van mening dat alle scholen voor MAVO en VBO, ook de scholen die niet deel uitmaken van een scholengemeenschap, de aanduiding ’’VMBO’’ ofwel ’’voorbe-reidend middelbaar beroepsonderwijs’’ mogen voeren. Hierbij gelden voor ons de volgende vier overwegingen. In de eerste plaats kan de term VMBO bijdragen aan de maatschappelijke herwaardering van beide schoolsoorten, in de tweede plaats geven de verschillende leerwegen toegang tot het MBO, in de derde plaats is deze naam in verticale scholengemeenschappen VBO-MBO nu reeds in gebruik en in de vierde plaats vinden wij het niet logisch om de systematiek van de diploma’s te veranderen – er komt één diploma VMBO gespecificeerd naar de onderscheiden leerwegen – en de aanduiding van de schoolsoorten niet. Op basis van deze vier punten zijn wij samen met collega Liemburg met een wijzigingsvoorstel gekomen. Ik verzoek de staatssecretaris om hierop te reageren, in het bijzonder op de vierde overweging die ik zojuist heb genoemd en die in de schriftelijke gedachtewisseling nog niet naar voren is gekomen. Voorzitter! In het voorliggende wetsvoorstel komen vier beleidslijnen samen: invoering van de leerwegen, afstemming van de examenprogramma’s op de basisvorming en het vervolgonderwijs, invoering van de zorgstructuur en versterking van de infrastructuur. Het geheel maakt een buitengewoon complexe indruk. Ik zal proberen om mijn commentaar op het wetsvoorstel via deze lijnen te ordenen. Voordat ik daaraan toekom, zal ik eerst ingaan op een drietal voor de VVD-fractie belangrijke randvoorwaarden, allereerst op het ambitieniveau. Wij vragen ons af of wij niet te veel tegelijkertijd willen. Was er bij de invoering van de vier profielen HAVO-VWO al niet sprake van een hoog ambitieniveau, die om fasering in de tijd vroeg? Bij de vernieuwing van VBO-MAVO zijn er naast de vier sectoren ook nog eens vier leerwegen, het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Bij het samengaan van het speciaal onderwijs en het regulier onderwijs moet een grote brug tussen de twee werelden geslagen worden. De vormgeving van het leerwegondersteunend onderwijs dient met de grootst mogelijke zorgvuldigheid te geschieden. Het gaat hier om de zorg voor de leerlingen die leren met hoofd, hart en handen. Wij kunnen het ons niet veroorloven om daarbij een misser te maken. Ik kom hier later op terug. Ook de aanpassing van de vakinhouden vraagt om een ambitieniveau dat getuigt van realiteitszin. Wij kunnen instemmen met de reactie van de staatssecretaris op het advies van de Onderwijsraad om hiervoor nog een jaar extra te nemen. Ook hier kom ik nog op terug.

De verwachtingen van de commissieVan Veen, zoals neergelegd in het rapport ’’Recht doen aan verscheidenheid’’ waren destijds hoog gespannen. De noodzaak om te komen tot aanpassingen, is reeds eerder door de VVD-fractie onderschreven. Over de richting zijn wij in het belangrijke mate eens, maar over de wijze waarop en de snelheid waarmee wij ons doel bereiken, moeten wij vandaag nog verder praten. Het amendement op stuk nr. 24 is voor ons dan ook zeer wezenlijk; noem het maar het ’’go or no go’’-amendement met betrekking tot het besluit dat in het jaar 2000 moet worden genomen.

De heer Van de Camp (CDA): Is het niet vreemd om een dergelijke complexe operatie te beginnen en dan halverwege te bepalen of wij ermee doorgaan?

De heer Cornielje (VVD): Ik kom daar nog over te spreken. Ik formuleer het nu alleen even in de vorm van randvoorwaarden; dit hoort daarbij en het zal in mijn bijdrage terugkomen. Een tweede randvoorwaarde betreft de financiën. Voor de ontwikkeling en implementatie van het onderhavige wetsvoorstel is voor de periode van 1997 tot en met 2001 in totaal 263,6 mln. beschikbaar. De staatssecretaris zal ongetwijfeld zeggen dat hiermee kan worden volstaan. Dat moet zij ook wel zeggen. Kan zij het echter verder onderbouwen? Waar zitten de financiële risico’s? Hoe verhoudt dit vernieuwingsbudget zich bijvoorbeeld tot het budget voor de vernieuwing van HAVO-VWO? Mocht de operatie versterking infrastructuur, net als bij Toerusting en bereikbaarheid, geld opleveren, vloeien deze middelen dan naar de schatkist, of komen ze ten goede aan het MAVO-VBO-VSO?

De heer Van de Camp (CDA): Komt u straks nog afzonderlijk terug op de financië n?

De heer Cornielje (VVD): Nee, daar kom ik niet meer op terug.

De heer Van de Camp (CDA): Daar was ik al bang voor. Mijn vraag is of u zelf een idee hebt of het budget voldoende is.

De heer Cornielje (VVD): Dat kan ik zo niet beoordelen. In het verslag is erop ingegaan en nadien is de staatssecretaris gekomen met 50 mln. extra. Volgens haar is dit nodig, bijvoorbeeld om docenten vrij te roosteren. Ik heb dezelfde vraag als u, namelijk wat met die 50 mln. gedaan kan worden. Daarom vraag ik ook naar de relatie met het budget voor de vernieuwing van HAVO-VWO. Verder heb ik de staatssecretaris niet voor niets gevraagd om een nadere onderbouwing. De derde randvoorwaarde heeft betrekking op de bestuurlijk-organisatorische kant van deze operatie. De adviezen van de Onderwijsraad hebben vooral betrekking op de kwaliteit van het onderwijsprogramma. Het advies van de Raad van State gaat in op wetgevingskwaliteit. Het veld moet de kwaliteit van het invoeringstraject beoordelen.

Wij beschikken inmiddels over enige documenten van het technisch overleg zorgverbreding MAVO-VBO-VSO. Toch heeft de VVD-fractie grote behoefte aan het oordeel van de mensen uit de praktijk, of het inmiddels gewijzigde wetsvoorstel op deze wijze uitgevoerd kan worden. Is de staatssecretaris bereid om dit oordeel van het technisch overleg te vragen en de Tweede Kamer hierover vóór de plenaire behandeling te informeren? Ik heb deze vraag ook in het verslag gesteld, maar er geen duidelijk antwoord op gekregen. Wij krijgen dat graag alsnog.

Voorzitter! Bij eerdere gelegenheden hebben wij reeds voorlopige standpunten ingenomen met betrekking tot de vier beleidslijnen. Ik verwijs hiervoor naar de eerdere overleggen in 1995 en 1996. Wij hebben toen een nadrukkelijk onderscheid gemaakt tussen enerzijds beleidsvoornemens (met betrekking tot de leerwegen) en anderzijds een beleidsperspectief (met betrekking tot de zorgstructuur). Ik herinner mij nog goed een interruptiedebatje met collega Van der Vlies waar het ging over de reikwijdte van het beleidsperspectief. Wij vonden en vinden de zorg-structuur zoals voorgesteld in dit wetsvoorstel, beter dan de individuele leerweg van Van Veen. De pilots die betrekking hebben op deelaspecten, zijn echter nog niet zo lang geleden gestart. Wij kunnen nu nog geen definitief oordeel uitspre- ken over de invoering ervan. Toch willen wij het perspectief niet loslaten. Dit impliceert dat er een nader moment moet komen waarop de Tweede Kamer moet instemmen met de feitelijke invoering. Hier heb ik in het verslag reeds op aangedrongen. Het amendement op stuk nr. 24 strekt hiertoe. Ik heb hiermee geantwoord op de vraag van zojuist van de heer Van de Camp.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik wachtte even met een interruptie, voorzitter, omdat ik veronderstelde dat de heer Van de Camp hierop zou ingaan. Nu hij dat niet doet, wil ik er nog een opmerking over maken. De vraag van de heer Van de Camp is hiermee wel in procedurele zin beantwoord, maar er zit ook een inhoudelijke kant aan. Wat gaat er gebeuren als te zijner tijd de uitkomst ’’no go’’ zou zijn? Wat betekent dat dan voor de scholen, voor het ontwikkelingsperspectief en voor de dan in gang zijnde zaken? Ik meen dat de heer Van de Camp in feite die vraag ook heeft gesteld, maar ik preciseer het nu maar.

De heer Cornielje (VVD): Wij zijn er een groot voorstander van om deze wet een ontwikkelingskarakter mee te geven. Hoe doe je dat? Volgens ons door enerzijds een perspectief te schetsen en anderzijds ruimte te scheppen, ook voor de onderwijsinstellingen zelf, om werkende weg invulling te geven aan dat perspectief. Daar dienen die pilots voor. Ik vind het heel lastig om het perspectief weg te halen en te zeggen: ga maar experimenteren. Dan waaiert het namelijk helemaal uit. Als je het perspectief er laat staan, moet er een moment komen waarop wij zeggen: dit zijn de ervaringen en wellicht moeten wij het perspectief bijstellen. Daarom hebben wij het ’’go or no go’’-amendement voorgesteld. Er komt dan een moment dat een concept-KB hier moet worden voorgehangen en wij moeten zeggen: wij gaan het in de tijd uitstellen of wij gaan via de route die mevrouw Liemburg heeft aangegeven – haar amendement heb ik medeondertekend – waarbij wij de algemene maatregel van bestuur in de Kamer inhoudelijk kunnen wijzigen. Er zijn dan alle mogelijkheden, zowel in de tijd als inhoudelijk, om wijzigingen aan te brengen op basis van de in de praktijk opgedane ervaringen. Dat is de invulling van de ontwikkelingswet zoals wij die zien.

De heer Van der Vlies (SGP): Een alternatief kan zijn om nu al af te spreken dat bepaalde functies ook institutioneel vertaald gewoon blijven voortbestaan.

De heer Cornielje (VVD): Dat kan een alternatief zijn, maar het is niet het alternatief waar wij voor kiezen.

De heer Van de Camp (CDA): Het perspectief van wetgeving in Nederland verandert met de dag. Ik begrijp dat de VVD het aldus ziet: wij maken een wet en die kunnen wij halverwege het invoeringstraject, als ik dat woord al mag gebruiken, veranderen. Laat ik dat eens toepassen op de belastingwetgeving. Je kan dan zeggen: laat de helft van Nederland de hypotheekrente niet meer aftrekken en halverwege het traject gaan wij na of ook de andere helft van Nederland dat niet meer mag. Vindt u het vreemd dat de CDA-fractie zegt: het is beter voor het toekomstperspectief voor de zorgbehoevende leerling dat hij of zij op dit moment weet wat er met hem of haar gaat gebeuren en hoe hij of zij bijvoorbeeld bekostigd blijft?

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik heb geleerd dat je nooit bewijzen mag naar analogie. Dit is een voorbeeld waarbij het echt fout zal gaan. De parallel met de belastingwetgeving gaat dan ook niet op. Ik hoop overigens niet dat de heer Van de Camp twijfelt aan de aftrek-mogelijkheid van hypotheekrente. Ik dacht dat wij daarover – ik heb de heer Vermeend er gisteren op de televisie over horen praten – in ons land een eensluidend standpunt hadden, maar ik heb de indruk dat de CDA-fractie er nu weer aan wil morrelen.

Voorzitter! De term ’’ontwikkelings-wet’’ kunnen wij niet terugvinden in de onderwijswetgeving, noch in de aanwijzingen voor de regelgeving. Wij moeten dus nu definiëren wat wij daaronder willen verstaan. Ik denk dat het belangrijker is, een perspectief te schetsen dan nu het eindplaatje neer te leggen in de zin van: zo is het en zo moet het blijven. In het laatste geval is er geen ruimte aanwezig om invulling te geven aan het oplossen van knelpunten die gedurende dit proces zullen optreden. Die ruimte wil ik juist wel bieden. Daarom hebben wij in het overleg in 1995 gevraagd aan de staatssecretaris: begin met pilots, niet alleen in de Randstad maar ook in de regio en beproef alle aspecten. Dat gebeurt nu. Die pilots moeten informatie opleveren aan de hand waarvan wij de wet kunnen verbeteren. Als wij de zaak helemaal dichtspijkeren, hebben die pilots weinig zin, want dan mag er maar één uitkomst uitkomen en dat gaat mij te ver.

Voorzitter! Ik had hierover een hele passage opgenomen in mijn tekst. Ik ben er intussen op ingegaan en dat scheelt mij in de tijd. Wel wil ik nog een vraag hierover stellen. De term ’’ontwikkelingswet’’ is geen bestaand juridisch begrip. Is de staatssecretaris bereid, dit begrip nader in te vullen? Dat hoeft niet per se in dit debat; het kan ook later in een brief. Ik vind het belangrijk, want het thema dat collega Van de Camp bij interruptie aangaf, moeten wij nader, los van dit onderwerp, bespreken. Dit biedt een handvat om in de toekomst vernieuwingen door te voeren, niet los van de praktijk maar juist in samenspraak daarmee.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik onderschrijf deze analyse maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat duidelijk dat de staatssecretaris dit niet als een ontwikkelingswet ziet. Als zij blijft bij deze opstelling, kunt u dan op dit procedurele punt niet met het wetsvoorstel instemmen? Dat lijkt mij een logische consequentie.

De heer Cornielje (VVD): Ik denk dat de staatssecretaris en mijn fractie op dit punt helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Het gaat om een definitiekwestie. Als de wet zodanig wordt geamendeerd dat de nadere beslismomenten er komen, bijvoorbeeld in 2000 en naar aanleiding van de AMvB die wordt voorgehangen, hebben wij de facto een ontwikkelingswet gecreëerd. Ik neem aan dat de staatssecretaris daarmee kan leven. Als dat niet het geval is, kan zij dat duidelijk maken bij het geven van een oordeel over de amendementen. Voorzitter! Wanneer een wet een ontwikkelingskarakter in zich draagt, is het belangrijk om te weten op welke momenten onomkeerbare stappen gezet worden. Hoe en hoe vaak zal de Tweede Kamer worden geïnformeerd gedurende het ontwikkelingsproces? Welke mogelijkheid krijgt de Tweede Kamer om het beleid zo nodig bij te buigen? Hierbij moet voorkomen worden dat de Tweede Kamer overladen wordt met conceptstukken waar ze niets mee kan. Ook moet de informatievoorziening bijdragen aan een gestroomlijnde besluitvorming in plaats van het vergruizen ervan. Ik verwijs hierbij naar het wachtgelddossier. De staatssecretaris is daarvoor niet zelf verantwoordelijk, maar ik geef dit toch aan als een voorbeeld hoe het niet moet. Immers, te veel stukken leiden ertoe dat er geen goed zicht is op wat er werkelijk aan de hand is. Voorzitter! De eerste beleidslijn betreft de invoering van leerwegen. Mijn fractie ging ervan uit dat het meeste over de leerwegen in de overleggen reeds was gezegd. Wij hebben in het verslag een voorbehoud gemaakt ten aanzien van de examenprogramma’s, zulks in verband met de advisering door de Onderwijsraad. Een dag of tien geleden werden wij opgeschrikt door het harde oordeel van dit adviesorgaan van de regering. Het siert de staatssecretaris dat zij zelf de Onderwijsraad om advies heeft gevraagd en dat zij bovendien zelf de vinger op de zere plekken heeft gelegd. Op 15 januari zullen wij het advies van de Onderwijsraad en de reactie daarop van de staatssecretaris nader bespreken. Voor dit moment kunnen wij instemmen met het voorstel van de staatssecretaris om de feitelijke invoering van de nieuwe programma’s met een jaar uit te stellen.

Vervolgens kom ik toe aan een viertal wijzigingen in de voorstellen met betrekking tot de leerwegen. Voorzitter! Mijn fractie wijst de combinatie van natuur- en scheikunde en biologie af. Wij hebben geen bezwaren tegen de combinatie van natuur- en scheikunde, maar het vak biologie moet ons inziens blijven bestaan. Wij hadden dus geen bezwaar tegen de werktitel ’’science’’ maar tegen het opgaan in één vak. Beter ware het om biologiedocenten een extra bevoegdheid natuur- en scheikunde te laten halen of docenten natuur- en scheikunde een biologiebevoegdheid. Op deze wijze kan het aantal docenten voor zo’n groep reduceren. Het argument dat landbouw dit zou vragen, vinden wij niet sterk. Wij kunnen ons geen landbouwopleidingen voorstellen zonder aandacht voor de leer van het leven, ook niet in de beroepsgerichte leerweg. Wij zouden graag het oordeel van de staatssecretaris vernemen over ons amendement op stuk nr. 19.

Voorzitter! Voor mens en maatschappij geldt eenzelfde redenering. Hier komt nog bij dat er al vele vruchteloze pogingen gedaan zijn om het vak op evenwichtige wijze in te vullen. Tot op heden is dat niet gelukt. Wij zijn voorstander van het aanbieden van de volgende keuzemogelijkheid: geschiedenismaatschappijleer of aardrijkskunde.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Hoe zit het dan met de ontwikkeling van de combinatie van geschiedenis en maatschappijleer? Volgens de meest recente gegevens lijkt die ook niet echt te lukken.

De heer Cornielje (VVD): Dan hebt u het over HAVO en VWO. In een late fase van de behandeling van de wet profielen HAVO-VWO toe besloten. Men is er nu mee bezig. Er komt overigens een overall advies hoe het met geschiedenis verder moet. De staatssecretaris heeft daarvoor onlangs een commissie ingesteld, onder leiding van de oud-commissaris van de koningin in Noord-Holland. Voor het vak mens en maatschappij in MAVO-VWO loopt al een veel langer traject. Men komt daar niet uit. Dat is wel te begrijpen. Ik zou hier dezelfde redenering willen volgen. Laat een docent geschiedenismaatschappijleer er later een bevoegdheid aardrijkskunde bij halen of een docent aardrijkskunde een bevoegdheid geschiedenismaatschappijleer, waardoor beide vakken gewoon blijven bestaan. Dan kan een docent misschien twee vakken geven. Dat is beter dan die vakken in elkaar schuiven, want dan hangt het er sterk van af wie er voor de groep staat.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Waarom dan wel de combinatie van geschiedenis en maatschappijleer? Kun je dan niet gewoon kiezen voor maatschappijleer?

De heer Cornielje (VVD): Wij hebben het daar in de discussie over HAVO en VWO over gehad. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat geschiedenis en maatschappijleer een inhoudelijke samenhang hebben. Dat geldt overigens ook voor het gemeen- schappelijke deel. Je kunt naar onze opvatting weinig begrijpen van thema’s uit de maatschappijleer als je de historische achtergrond er niet bij betrekt. Dat is de reden geweest. Naar hun aard passen de vakken meer bij elkaar dan vakken als geschiedenis en aardrijkskunde. In het algemeen verplichte programma is maatschappijleer opgenomen. Gelet op de parallel met HAVO en VWO gaat onze voorkeur uit naar het vak geschiedenismaatschappijleer. De 80 uur die daar nu voor staat is dan natuurlijk te weinig. 40 uur zouden gevonden kunnen worden door het CKV-vak in het verplichte programma niet te verhogen van 280 naar 320 uur. Wellicht is er ook nog 40 uur uit het keuzeprogramma te halen? In het nieuwe vak geschiedenismaatschappijleer zou het aandeel maatschappijleer dus niet gereduceerd behoeven te worden. Er zou alleen een plus van geschiedenis bij komen. Wij vernemen graag het oordeel van de staatssecretaris, vooral over de urenverdeling? Ik heb gezien dat ook de collega’s Van der Vlies en Schutte een dergelijk amendement hebben ingediend. Dat wijkt op onderdelen nog af.

De heer Van der Vlies (SGP): Daar valt over te praten, voorzitter.

De heer Cornielje (VVD): Wat mij betreft ook.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik had toch even kwijt gewild dat dit voor enkele andere amendementen ook geldt. Wij hebben even contact gehad, maar op een gegeven moment moet je gewoon tot indiening overgaan. Ik spreek de bereidheid uit tot nader overleg met collega’s over bepaalde opties, om tot werkbare ideeën te komen, die een meerderheid zouden kunnen halen.

De heer Cornielje (VVD): De VVD-fractie maakt zich sterk voor de naam ’’handel en verkoop’’ in plaats van ’’commerciële dienstverlening’’. De afdelingen handel en verkoop worden samengevoegd tot een nieuwe afdeling. Voor de meeste leerlingen en ouders zijn dit bekende begrippen. Vandaar dat wij hiervoor een wijzigingsvoorstel hebben ingediend.

Op één punt wijken de voorstellen af van hetgeen in een eerder stadium aan ons is voorgelegd met betrekking tot de leerwegen. Het betreft het onderscheid in de beroepsgerichte leerweg kadervariant die aansluit op MBO-lang (niveau 3 en 4) en de beroepsgerichte leerweg basisvariant die aansluit op MBO-kort (niveau 2). Op de poster ’’leerwegen in beeld’’ maakt dit op ons een evenwichtige indruk. De vraag is alleen of van de huidige populatie leerlingen niet erg veel leerlingen in de basisvariant terecht zullen komen en slechts zeer weinig leerlingen de kadervariant zullen kiezen. Bij de bespreking van het advies van de Onderwijsraad en de kabinetsreactie daarop willen wij hier nader op ingaan. De tweede beleidslijn betreft de relatie met de basisvorming en het vervolgonderwijs. Bij de behandeling van de OCW-begroting is een motie aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om de nieuwe kerndoelen basisvorming te vertalen in de examens van de leerwegen MAVO-VBO-VSO. De invoering van de leerwegen wordt nu met een jaar uitgesteld tot augustus 1999. In datzelfde jaar staat ook de evaluatie van de basisvorming gepland. Deze evaluatie zou aanleiding kunnen vormen tot aanpassing van de basisvorming. Het komt onze fractie dan ook wenselijk voor om deze zaken in de tijd zo op elkaar af te stemmen dat eventuele gevolgen van de evaluatie nog meegenomen kunnen worden bij de invoering van de leerwegen. Zo nodig zou de evaluatie dus iets naar voren gehaald moeten worden.

Wij willen de gerezen knelpunten bij de basisvorming zo spoedig mogelijk oplossen. Allereerst door aparte toetsing van de basisvorming af te schaffen. Ten tweede om – het volgende heb ik onderlijnd – onder handhaving van de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming – einde onderlijning – toch reeds in het eerste leerjaar van de beroepsgerichte leerweg basisvariant te beginnen met de beroepsgerichte vakken. Het zou kunnen dat voor zwakke groepen, waarover het in de Rapportage minderheden 1997 van het Sociaal en cultureel planbureau gaat, hierdoor een meer motiverende leerweg wordt gevormd. En op die manier voorkomt men voortijdig schoolverlaten. Is de staatssecretaris bereid om dit idee verder uit te werken en experimenten toe te staan? Wij zijn voornemens om bij de bespreking van het advies van de

Onderwijsraad op dit onderwerp terug te komen.

Voorzitter! Een ander aspect betreft de relatie van het VBO-MAVO met het vervolgonderwijs. In het begin van mijn inbreng heb ik de relatie tussen het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs al aan de orde gesteld. Wij zien steeds meer verticale samenwerkingsverbanden ontstaan. Ook de PvdA-fractie besteedt in het verslag veel aandacht aan dit fenomeen. In antwoord op vragen van de Partij van de Arbeid en VVD stelt de staatssecretaris dat de samenwerking tussen ROC’s en de scholen in de eerste fase actief wordt bevorderd. Wij vragen ons af welke vorm deze samenwerking krijgt en hoe en sinds wanneer deze wordt bevorderd? In Zwolle is de verticale scholengemeenschap ROC VBO-MAVO De Landstede bereid om verticale leerwegen te ontwikkelen. Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover? Is zij bereid om een pilotproject voor de vormgeving van een ononderbroken leertraject te ondersteunen? Ik kan mij overigens ook voorstellen dat je dat ook doet bij een ROC die geen verticale scholengemeenschap vormt met VBO-MAVO, maar waar gewoon inhoudelijke afspraken worden gemaakt om een dergelijk ononderbroken leertraject te maken. Dat zou een afspraak met een brede scholengemeenschap kunnen zijn. Ook hiervoor stellen wij een experiment op prijs. Het zou interessant zijn te vernemen of de kansen van kansarme leerlingen hierdoor vergroot kunnen worden en of het aantal voortijdig schoolverlaters hierdoor afneemt. Ongetwijfeld zal dit aspect ook aan de orde komen bij de hoorzittingen die wij volgend jaar houden over het voortijdig schoolverlaten. Wij willen ten aanzien van de experimenten graag een toezegging van de staatssecretaris ontvangen. Tijdens de rondetafelconferentie die de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft georganiseerd over dit wetsvoorstel kwam naar voren dat op verschillende plaatsen in Nederland door VBO-MAVO-scholen met ROC’s wordt samengewerkt. Ik heb toen gehoord dat men in Almere al zover is en dat men in Dordrecht ook een dergelijke samenwerking heeft. Ook de commissie-Van Veen heeft dit bepleit. Een en ander heeft geresul- teerd in de motie-Cornielje c.s. inzake de technocentra, ingediend bij de behandeling van de begroting voor Onderwijs. Wij stellen het op prijs als deze motie met voortvarendheid door de bewindslieden van OCW en EZ wordt uitgevoerd. Misschien kan de staatssecretaris deze boodschap aan de beide ministers overbrengen. Bij de begrotingsbehandeling hebben collega Lambrechts en ik een motie ingediend over een extra leerjaar MAVO-VBO. De regering is ons deels tegemoetgekomen in de nota van wijziging, door een tussentijdse overstap van MAVO-3 naar VBO-3 mogelijk te maken. Toch willen wij jongeren die al eens een keer zijn blijven zitten en die vervolgens zakken voor het eindexamen, niet per definitie de mogelijkheid ontnemen om alsnog hun diploma te halen. Hiertoe heb we een amendement ingediend, op stuk nr. 29, waarbij onder strikte voorwaarden aan jongeren die tweede kans wordt geboden. Het spreekt vanzelf, zoals ook in de motie staat, dat de scholen niet aangemoedigd moeten worden om van dit extra jaar gebruik te maken. Ook over dit amendement vernemen wij graag het oordeel van de staatssecretaris. Ik kom bij de derde beleidslijn, de invoering van de zorgstructuur, dus het leerwegondersteunend onderwijs en het praktijkonderwijs. Wanneer wij kijken naar de invoering van de relatief eenvoudige zorgstructuur in het basisonderwijs en de tijd die hiervoor genomen is, rijst de vraag of wij in het voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs het ambitieniveau niet te hoog hebben gesteld. De fractie van de VVD heeft al in 1995 aangegeven dat wij het beleidsperspectief van het leerwegondersteunend onderwijs de moeite van het onderzoeken waard vinden, maar, zo betoogden wij toen reeds, wij kunnen geen risico’s nemen, omdat het om de zwakste groep leerlingen gaat. De overgang van het huidige systeem naar het nieuwe dient dus met de grootst mogelijke waarborgen omkleed te zijn. Ik wil nu niet de suggestie wekken dat dit in het onderhavige wetsvoorstel onvoldoende gebeurt. Het wetsvoorstel is met de laatste nota van wijziging door de introductie van drie mogelijkheden voor de vormgeving van het leerwegondersteunend onderwijs verder verbeterd. Dit betreft de integratie, het in stand houden van een nevenvestiging en het OPDC. Wij menen echter dat het nu te vroeg is om zonder de opgedane ervaring met de verschillende pilots akkoord te gaan met de invoering van de zorgstructuur en het zorgbudget in 2002. Wij willen daarom een moment van ’’go or no go’’ in 2000 inlassen waarop nadere besluitvorming door regering en Tweede Kamer moet plaatsvinden. Dit kan betekenen dat het nu in het wetsvoorstel neergelegde tijdpad zonder vertraging afgelopen wordt. Het kan ook betekenen dat wij in 2000 op basis van de pilots tot de conclusie komen dat wij meer tijd nodig hebben of dat het toch anders moet. De ruimte hiervoor moet er zijn. Daarom heb ik samen met de collega’s Liemburg en Van Vliet een ’’go or no go’’-amendement ingediend. Een ander amendement, van Liemburg c.s., houdt het perspectief recht overeind, maar laat tevens ruimte om op basis van nieuwe feiten tot een nader oordeel te komen. Hiermee wordt naar ons oordeel recht gedaan aan het ontwikkelingskarakter van deze wet.

De heer Van de Camp (CDA): Begrijp ik het nu goed dat de VVD het leerwegondersteunend onderwijs terugbrengt tot een experiment, dat na twee jaar beëindigd kan worden?

De heer Cornielje (VVD): Nee. Ik merkte net toen ik het stukje van mijn tekst voorlas, dat ik het al in interrupties heb verteld. Ik wil het zeker niet loslaten, maar je moet een duidelijk perspectief schetsen om richting te geven. Wij vragen vaak aan de staatssecretaris en ook in het algemeen aan de regering, een visie te ontwikkelen. Deze visie is er nu, maar zij mag niet zo star zijn dat je er niet van kunt afwijken. Ik heb helemaal niet de indruk dat de regering deze visie star wil opvatten. In de nota van wijziging worden bijvoorbeeld drie ontwikkelingsmogelijkheden gegeven. Het is best mogelijk dat een van de drie overduidelijk de beste is, bijvoorbeeld het OPDC. Misschien moeten wij dan in 2000 ertoe besluiten, dit nader vorm te geven. De ruimte hiervoor willen wij behouden. De pilots moeten het materiaal aandragen dat onze keuze straks verder onderbouwt, opdat wij geen fouten maken. De wetgever mag nooit missers maken, maar juist voor VBO-MAVO-leerlingen mag de wetgever absoluut geen missers maken, omdat er anders leerlingen tussen wal en schip raken die daar nooit meer uit komen. Daarom willen wij op basis van praktijkgegevens een nader besluit kunnen nemen. Een punt van zorg bij ons blijft de regulering van de instroom in het praktijkonderwijs. De regionale verwijzingscommissies krijgen een belangrijke taak hierin. Uit de nota naar aanleiding van het verslag maken wij op dat de meeste leerlingen die thans VBO A/B-niveau volgen, straks zullen instromen in de beroepsgerichte leerweg, basisvariant. Het is dan nog maar een klein stapje in de richting van praktijkonderwijs. De beroepsgerichte leerweg, basisvariant, moet zodanig worden ingericht dat praktisch ingestelde leerlingen een diploma kunnen halen. Hoe denkt de staatssecretaris te kunnen voorkomen dat de leerlingen die thuishoren in de beroepsgerichte leerweg basisvariant terecht zullen komen in het praktijkonderwijs? Is alleen de RVC het middel om dat te voorkomen?

Samen met de collega’s Liemburg en Van Vliet heb ik een amendement ingediend om van het samenwerkingsverband te verlangen dat het rechtspersoonlijkheid bezit. Wat ons betreft blijft in het voortgezet onderwijs de school als eenheid van bekostiging bestaan. Pas na 2002 komt de vraag aan de orde of de bekostiging van de zorgstructuur eventueel via het samenwerkingsverband moet lopen. Wij zijn benieuwd naar de ervaringen in het primair onderwijs met het zorgplan en zorgbudget. Voor het voortgezet onderwijs ligt het allemaal een slag ingewikkelder. Het bezitten van rechtspersoonlijkheid brengt voordelen met zich, bijvoorbeeld ten aanzien van het personeelsbeleid. Wij willen dat echter niet dwingend opleggen. Graag vernemen wij het oordeel van de staatssecretaris over dit amendement. Voorzitter! Ik kom bij de vierde beleidslijn, de versterking van de infrastructuur. Alhoewel de versterking van de infrastructuur geen deel uitmaakt van het voorliggende wetsvoorstel, staat deze operatie er niet los van. Het niet opnemen van opheffingsnormen voor afdelingen in deze wet is zo’n relatie. Ook het toekennen van intrasectorale programma’s in relatie tot kernafdelingen heeft een relatie met de keuzeprogramma’s van de gemengde en beroepsgerichte leerwegen. Zonder in herhaling te willen vervallen, merken wij op dat wij het een goede zaak vinden dat er na langdurig overleg met VNO-NCW en MKB Nederland overeenstemming is bereikt over de aard van de intrasectorale programma’s en ook over het aantal intrasectorale programma’s. Voor de invulling is nog iets meer tijd nodig, zo is ons tijdens de hoorzitting gemeld. Gelet op het feit dat voor de totale invoering van de inhoudelijke vernieuwing een jaar extra wordt genomen, hoeft dit niet op bezwaren te stuiten. Ik stel voor, het CINOP bij de ontwikkeling van deze intra-sectorale programma’s te betrekken. Kan de staatssecretaris hiermee instemmen? Ik zie dat zij knikt. Ik meld dit voor de Handelingen! Dan is dit punt alvast geregeld. Voorzitter! De staatssecretaris verwacht van mij dat ik vandaag aandacht schenk aan één bepaald onderwerp. Ik wil haar niet teleurstellen: de gemengde leerweg in de AOC’s. Ik ga de geschiedenis niet beschrijven. Wij kennen die allemaal. De VBO-groenscholen binnen de AOC’s willen allemaal graag de gemengde leerweg aanbieden. Even los van de praktische mogelijkheden – de meeste VBO-groenlocaties zijn toch wel erg klein – is een dergelijk verlangen goed te verklaren en naar de mening van de VVD-fractie ook reëel. Een deel van de huidige leerlingen volgt immers nu ook een opleiding op B/C-niveau of C/D-niveau. Omvat het percentage van 20 om in aanmerking te komen voor de gemengde leerweg zowel het aandeel C/D-leerlingen als het aandeel B/C-leerlingen? Als de gemengde leerweg niet aangeboden mag worden, stroomt een belangrijk deel van de leerlingen weg naar andere scholen. Het voortbestaan komt dan voor sommige uitvoeringslocaties in gevaar. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van deze operatie? Het overige VBO zou ook niet mogen lijden onder het eenzijdig toestaan van de gemengde leerweg aan alle VBO-groen uitvoeringslocaties binnen AOC-verband. Daarom heb ik samen met collega Liemburg, die hierover nu een vraag gaat stellen, een amendement ingediend.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Ik heb een vraag over het wellicht wegstromen van leerlingen.

Wat vindt de heer Cornielje van mijn suggestie om de mogelijkheid te openen voor AOC’s om te fuseren met een brede scholengemeenschap?

De heer Cornielje (VVD): Ik zou daar voor zijn. Maar ik dacht dat het met dit wetsvoorstel mogelijk werd gemaakt. Het gaat niet exclusief om het MAVO. Ik zou tegen een brede scholengemeenschap geen enkel bezwaar hebben. Overigens, als één AOC met een brede scholengemeenschap fuseert, zouden alle uitvoeringslocaties een gemengde leerweg mogen aanbieden. Dan is het raar dat dat niet mag als je alleen fuseert met een MAVO.

Voorzitter! Waarom worden niet alle VBO-scholen in de gelegenheid gesteld om de gemengde leerweg aan te bieden? Dan snijdt het mes toch aan twee kanten? Het VBO-groen krijgt de zo gewenste gemengde leerweg en het VBO als zodanig krijgt een bredere basis. Hierdoor kan een jarenlange terugloop van leerlingen in het VBO worden gekeerd. Deze mogelijkheid voor het VBO draagt bovendien bij aan de herwaardering van het VBO als een vorm van voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs. Het verzorgen van de theoretische leerweg blijft voorbehouden aan MAVO-scholen of aan scholengemeenschappen waar MAVO- en VBO-scholen deel van uitmaken. Ik ben me er van bewust dat deze variant afwijkt van het voorstel van de regering, maar zij is alleszins de moeite van het overwegen waard. Ik hoop dat de staatssecretaris nu wederom zal knikken. Ik zie echter dat ze dat nog niet doet. Voorzitter! Ter afronding van mijn betoog wil ik het hebben over PMVO. De vorige keer, bij de discussie over HAVO-VWO, heeft PMVO ons ook verrast en daarom meende ik er goed aan te doen het PMVO Journaal goed te bestuderen alvorens aan dit debat te beginnen. Opnieuw heb ik mij buitengewoon gestoord aan de presentatie. Het artikel Vernieuwen is investeren wordt door niemand ondertekend, maar ik neem aan dat het volledig voor verantwoordelijkheid van PMVO komt, dus voor verantwoordelijkheid van de heer Zunderdorp. Hij spreekt ons als het ware toe en zegt op een gegeven moment: PMVO is het met OCW eens. Dat is fijn, want PMVO is een uitvoeringsorganisatie van de staatssecretaris. Er staat verder in het artikel dat de politiek er goed aan zou doen... En: een Kamerlid stelde... enzovoorts. Er volgt een commentaar met als inhoud dat het basisonderwijs een jaar langer moet duren. Ik neem aan dat dit niet de opvatting van de staatssecretaris is. Er worden in het artikel allerlei uitspraken over het beleid gedaan. Zelfs over de verkiezingsprogramma’s wordt geoordeeld.

Voorzitter! De heer Zunderdorp heeft niet de ambitie om lid van de Tweede Kamer te worden, hij staat namelijk niet op de verkiezingslijst van de Partij van de Arbeid. De heer Zunderdorp is ook geen staatssecretaris en over zijn ambities terzake wil ik het verder niet hebben. Echter, ik vind het niet goed dat, gelet op het proces dat wij nu aangaan, PMVO zich op deze wijze uitlaat. Daarmee wordt de politiek, en dus de staatssecretaris en de Kamer, voor de voeten gelopen. Tot dusverre heb ik steeds gezegd dat het goed is dat de staatssecretaris een uitvoeringsorganisatie heeft om het proces te begeleiden. Echter, wanneer die uitvoeringsorganisatie niet kan werken op de manier waarop het hoort, namelijk onder de volledige politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, moeten wij toch overwegen die organisatie weer een onderdeel van het departement te maken. Nu kan ik de staatssecretaris niet op de gedane uitlatingen aanspreken, want de vertegenwoordiger van deze organisatie spreekt de staatssecretaris aan. Daarmee is een rare verhouding in de politiek ontstaan. Dit zou niet voor moeten komen. Ik hoop dat de staatssecretaris, overigens net als de vorige keer, nog eens een woordje met PMVO zal spreken, zodat voorkomen wordt dat wij tijdens het proces met dit soort voorvallen te maken krijgen. Voorzitter! Dit is een belangrijk wetgevingsoverleg. Het past bij een reeks van eerdere overleggen. Het is nog niet het laatste. Wij komen over het onderwerp weer te spreken als op 15 januari de eindexamenprogramma’s aan de orde zijn. Plenair komen wij er ook nog op terug. Wij verwachten dat het overleg resulteert in een goed wetsvoorstel. Wij zien wat dat betreft de toekomst met vertrouwen tegemoet.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.30 uur geschorst.

Mevrouw Van Vliet (D66): Mevrouw de voorzitter! Nederland komt niet goed naar voren in het vorige week gepresenteerde OESO-onderwijsrapport ’’Education at a glance’’. Ik doel daarmee op de opmerking dat het Nederlandse schoolsysteem in vergelijking met veel andere geïndustrialiseerde landen veel uitvallers kent. Slechts 70% van de Nederlandse jongeren heeft een voldoende opleiding om een goede start te maken op de arbeidsmarkt. In de ons omringende landen ligt dat gemiddeld op zo’n 85%. Nu is het bericht dat er in Nederland sprake is van veel voortijdige schooluitval helaas niet nieuw, maar dat wij het zoveel slechter doen dan veel landen om ons heen, is pijnlijk. De herinrichting van delen van het voortgezet onderwijs is dan ook hard nodig en zeer terecht opgepakt door dit kabinet, overigens ook al door vorige kabinetten. Ik heb het dan over de basisvorming, de Wet educatie en beroepsonderwijs, de herstructurering van de tweede fase voortgezet onderwijs en het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Alle voorstellen hebben tot doel om recht te doen aan de verschillen van leerlingen door zoveel mogelijk onderwijs op maat; jongeren op te leiden tot actieve zelfstandige leerlingen; extra ondersteuning te bieden aan de zogenaamde risicoleerling; bredere vorming aan te bieden om zo te komen tot brede inzetbaarheid (employability); minder keuze in vakkenpakketten te geven om op deze wijze een betere aansluiting op de vervolgopleiding te krijgen en te zorgen voor een betere afstemming op de behoeften van de arbeidsmarkt.

Voor deze uitgangspunten heeft steeds veel steun bestaan, zowel in de Kamer als in de onderwijswereld. En wij zijn dan ook tevreden dat deze doelstellingen ook weer ten grondslag liggen aan het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Maar ik word vooralsnog niet erg vrolijk over de praktische uitwerking van al deze wetten, al deze structuren. Het OESO-rapport was namelijk niet het enige onderwijsonderwerp waarvan de kranten afgelopen week melding maakten. Ik doel dan op het bericht in de Volkskrant dat ROC’s – in dit geval het Albeda-college – begonnen zijn met het aanbieden van opleidingen buiten het reguliere aanbod om; niet-kwalificerende opleidingen dus. En Waarom? Omdat er simpelweg jongeren buitenboord dreigden te vallen; jongeren die (nog) niet passen in onze nieuwe structuren. Of jongeren die tussen wal en schip raken omdat de ene structuur al is opgeheven terwijl de andere nog niet volledig is ingevoerd. Kortom, er vallen gaten en dat is zonde. Door de gehele Tweede Kamer, en zeker ook door mijn fractie, is steeds weer op deze gaten in de wetten gewezen. Reeds tijdens de behandeling van de WEB hebben wij, samen met de PvdA-fractie, in een motie over de zogenaamde bodemgroepen al aandacht gevraagd voor risicoleerlingen. Maar ook in vele overleggen daarna hebben wij er steeds op gewezen dat de basisvorming voor jongeren op A/B-niveau veel te theoretisch is en dat de groep jongeren die het VBO zonder diploma verlaat, nergens naartoe kan zolang er nog niet voldoende assistentenopleidingen in ROC’s zijn opgezet en het praktijkonderwijs nog niet is ingevoerd; tenzij tijdens de overgangsperiode het vormingswerk ook mag worden ingezet zonder dat daaraan automatisch een kwalificerende vervolgopleiding moet worden verbonden. Iedere keer werden door de bewindslieden deze gaten ontkend en dus zijn scholen gedwongen om zelf creatieve oplossingen te bedenken. Op zichzelf ben ik daar niet zo blij mee, want wij moeten natuurlijk wel binnen het reguliere aanbod van de wet blijven. Minister Ritzen heeft bij een van de laatste algemene overleggen over de implementatie van de WEB op een vraag van de D66-fractie aangegeven bij ad-hocproblemen ad-hocoplossingen te bieden. Dat kan hij nu waarmaken. Dat geldt ook voor deze staatssecretaris. Laten de bewindslieden nu eindelijk eens deze risicojongeren daadwerkelijk als uitgangspunt nemen en erkennen. Zij zullen moeten toegeven dat zelfs de mooiste structuren nooit op iedereen van toepassing zijn. Dit kunnen zij doen door in ieder geval op twee punten wat ruimte in de uitvoering te bieden, namelijk bij de beroepsgerichte leerweg basisvariant en bij de opleidingen die ROC’s aanbieden. De inrichting van de beroepsgerichte leerweg basisvariant komt aan de orde bij de behandeling van het advies van de Onderwijsraad over de examenprogramma’s MAVO en VBO.

Wij verzoeken de staatssecretaris, reeds nu te bezien hoe deze leerweg minder theoretisch kan worden ingericht. Wij vinden dat dit niet kan wachten tot de evaluatie van de basisvorming, ook al zien wij de samenhang. Voor ons voldoet de opmerking in de nota naar aanleiding van het verslag, dat ’’ervaringen leren dat het streven om algemene vakken en beroepsgerichte vakken meer op elkaar te betrekken, gemakkelijker is geformuleerd dan gerealiseerd’’ dan ook niet. Wij vinden dat te gemakkelijk, al hebben wij inmiddels begrepen dat de staatssecretaris daar meer heeft gedoeld op het onderwijs dan op haar eigen taak. Het Nova-college echter is wel degelijk in staat, door een praktijkvak van een afdeling of een praktijkgebied van een sector als uitgangspunt te nemen, leerlingen uiteindelijk door te laten stromen naar het leerlingwezen. Kennelijk kun je met een praktijkonderdeel als centraal punt toch opleiden – zij het minder breed en met minder theorie – tot een diploma dat een vervolgopleiding mogelijk maakt. En daarmee krijgen wij die jongeren de arbeidsmarkt op en dat is wat we willen. Graag hoor ik hier een reactie van de staatssecretaris op. Ziet zij geen mogelijkheden om deze leerweg wat meer in de basisvariant te brengen?

Voorzitter! Ik wil niet verder ingaan op het advies van de Onderwijsraad over de examenprogramma’s. Wij gaan dat in januari 1998 nog uitgebreid bespreken. De discussie over de beroepsgerichte leerweg basisvariant zal voor de D66-fractie echter wel van belang zijn. Ik zeg erbij dat mijn vertrouwen in dit wetsvoorstel wel even ging wankelen toen juist het onderdeel examenprogramma’s waarvan ik dacht ’’daar hoeven we niet veel meer over te praten’’, niet zo stevig in elkaar blijkt te zitten. Het is in ieder geval goed dat de staatssecretaris ervoor gekozen heeft, de invoering van de examenprogramma’s een jaar op te schuiven, naar 2003. Er zullen echter nog reële aanpassingen moeten plaatsvinden, waarvan ik er nu een heb genoemd.

Ook op een ander punt verwachten wij een grotere ruimte van de bewindslieden, namelijk bij de meer vormende opleidingen in de ROC’s. Ik breng dat punt hier op, omdat dit volgens ons ook te maken heeft met de invoering van de praktijkschool.

De ROC’s zetten op dit moment kennelijk meer vormende opleidingen op buiten het reguliere aanbod. Zij doen dat waarschijnlijk met vormingswerk zonder dat zij daarbij direct de instroom op het assistentenniveau als voorwaarde stellen. Het ROC bedient jongeren die op de praktijkschool zouden moeten zitten en kennelijk nooit in het VSO-LOM of -MOK terecht zijn gekomen. Dat is natuurlijk te corrigeren met dit wetsvoorstel, omdat er straks een goede indicatie komt waardoor dit dan minder zal voorkomen. Op dit moment zitten we daar echter wel mee. Omdat de praktijkschool nog niet is opgezet, kunnen we die jongeren daar nog niet naartoe geleiden. Bovendien zijn ze inmiddels daarvoor waarschijnlijk te oud en zouden zij inmiddels een assistentenopleiding moeten volgens. In dat geval bestaat inderdaad de mogelijkheid om in te stromen zonder diploma in een basisberoepsgerichte opleiding, zolang de assistentenopleiding er nog niet is, zoals de heer Van de Camp net zei. Het is alleen de vraag of we dat moeten willen, omdat dat meteen een niveau hoger is. Hoe vervelend ook, ik heb er begrip voor dat de ROC’s op dit moment louter het vormingswerk aanbieden. Wat moeten zij anders? Zij zijn immers verplicht bij de wet om de drempelloze instroom tot stand te brengen. Wij denken dat er in de periode tot 2002, als de praktijkschool gerealiseerd is en de indicatiestelling op gang is gekomen, ruimte moet komen om deze vorm van opleidingen te geven. Ik weet dat dat tegen het uitgangspunt van de WEB ingaat. We moeten er formeel verder over praten. Ik zal dat hier niet doen, omdat dat met minister Ritzen moet gebeuren. Maar ik zie hier toch meer in dan deze jongeren uiteindelijk gewoon buiten de boot te laten vallen. Graag hoor ik hier een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Van de Camp (CDA): Zegt u dat de doelgroep die in het verleden ’’oriëntatie en schakelen’’ deed op het MBO dezelfde doelgroep is als van de praktijkschool?

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik denk dat de groepen door elkaar heen lopen. Ik geloof niet dat de groep waar we nu over praten, per definitie de groep ’’oriënteren en schakelen’’ is. Ik gaf aan dat dat deels het geval is en dat die groep zal moeten instromen in het assistentenniveau. Die assistentenopleidingen zijn er vaak nog niet. Ik denk aan de andere kant dat er ook een andere groep is, die voorheen uitviel maar nu door de drempelloze instroom toch in een ROC terechtkomt. Die groep zat voorheen op spijbelopvangprojecten of iets dergelijks. Die groep kan vaak het assistentenniveau niet aan. Je kunt je afvragen of dat leerlingen zouden zijn die in de praktijkschool horen. Misschien moeten ze straks wel leerwegondersteunend onderwijs krijgen. Dat is wellicht meer reëel. Het gaat in ieder geval om vormen van onderwijs die wij in de toekomst willen creëren. De diverse groepen leerlingen – dat zijn niet steeds dezelfde groepen – komen uiteindelijk allemaal toch bij een ROC terecht. Ik ben daar eigenlijk blij om, want dat toont aan dat de drempelloze instroom werkt. Zij blijven niet in spijbelopvangprojecten en dergelijke hangen. Als dit toch zo is – dat hebben wij steeds bij de behandeling van de WEB gezegd – moet daarop worden ingesprongen. De minister heeft bij een laatste overleg over de WEB gezegd dat, als er een ad-hocprobleem is, hij ad-hocoplossingen wil bieden. Dat dragen wij nu aan. Daarover zou ik morgen in het vragenuurtje met de minister moeten praten.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Is het niet onze fout om steeds over groepen te spreken, terwijl het om individuen gaat die om een individuele benadering vragen? Het is een illusie, te denken dat wij dit probleem op Haags niveau kunnen oplossen. Scholen moet de vrijheid worden gelaten, daarop in te spelen. Ik kom hiermee op het interruptiedebat over mijn voorstel voor verlenging van de praktijkschoolleeftijd. Het is de vraag op welk niveau ruimte wordt gecreëerd. Gezien de leeftijd van de leerlingen waar het om gaat, kom je inderdaad bij het ROC terecht. Is die benadering niet beter dan dat wij de illusie hebben dat wij voor alles een oplossing hebben?

Mevrouw Van Vliet (D66): Nee, die oplossingen hebben wij niet. Dat wordt ook aangetoond. Wij kunnen structuren, wetten maken – ik sta daar ook achter – maar desalniettemin zie je dat deze toch niet op iedereen van toepassing zijn.

Gedeeltelijk kan dit door een goede indicatiestelling worden opgelost. In de tussentijd zitten wij met dit probleem. ROC’s hebben dat opgepakt. Ik vind dat wij daar serieus naar moeten kijken. Ik denk niet dat het probleem wordt opgelost door het laten doorlopen van de praktijkschool in de opleidingen die de ROC’s aanbieden. Ik heb dat al bij interruptie aangegeven. Die leerlingen moeten direct naar de arbeidsmarkt geleid worden. Zo’n praktijkschool doet dat ook. Het feit dat er nu misschien leerlingen bij een ROC zijn ingestroomd die eigenlijk veel eerder en veel jonger al op de praktijkschool of in het leerwegondersteunend onderwijs hadden moeten zitten, doet niet af aan dat gegeven. Voor de huidige situatie moet er een oplossing worden gevonden. Ik hoop dat de toekomstige leerlingen niet meer in zo’n traject, maar gewoon op de goede plaats terechtkomen. Je kunt dan zeggen dat de praktijkschool opleidt voor de arbeidsmarkt. Het gaat daarbij om leerlingen die toch beter met hun handen werken dan met hun hoofd. Je moet ze daar dan naartoe geleiden. Ik wil niet afstappen van dat concept. Voorzitter! Is het zinnig om bij de gedachtevorming hierover – het zijn slechts ideeën waarop ik een reactie van de staatssecretaris vraag – ook de grote steden te betrekken? Juist daar is een relatief grote groep risicoleerlingen. Ik verwijs naar het Nova-college en het Albeda-college, beide in grote steden. In hoeverre zijn zij betrokken bij de uitvoering van het aan de orde zijnde wetsvoorstel?

Voorzitter! Het is in onze ogen mogelijk dat er nog een gat valt, als er geen aanpassing komt in het aan de orde zijnde wetsvoorstel betreffende het VSO-LOM. Het voortijdig verlaten van de school kan toenemen als het VSO-LOM niet meer als een soort tijdelijke vluchthaven kan dienen; een vluchthaven voor leerlingen die het zelfs met leerwegondersteuning niet redden in het regulier voortgezet onderwijs. Er wordt vaak om voorbeelden gevraagd. Ik heb hiernaar in het onderwijsveld geïnformeerd. Het gaat bijvoorbeeld om autisme, kinderen met ontwikkelingsstoornissen, ADHD-kinderen en ook wel wat in jeugd-hulpverleningstaal heet multi-problemkinderen. Kom je hen absoluut niet tegen in het regulier onderwijs? Ja, maar het gaat dan vaak om lichtere gevallen – om het oneerbiedig te noemen – of het zijn leerlingen die al een aantal jaren in VSO-LOM zijn opgevangen en zijn doorgeschakeld. Moeten deze zogenaamde ’’zwaardere gevallen’’ niet naar de praktijkschool? Nee, want daar zijn ze cognitief gewoon te sterk voor. Het zou zonde zijn, hen niet naar een diploma toe te leiden. Er ontstaat dus een gat op dat punt. Voor hen moet er dus een aparte voorziening blijven bestaan, waar eventueel ook onderwijs kan worden gegeven.

Het wetsvoorstel komt hieraan ogenschijnlijk tegemoet met de mogelijkheid, VSO-LOM-school om te zetten in een OPDC, maar artikel V, eerste lid, biedt geen ruimte voor een onderwijsfunctie in dit zogenaamde OPDC. Het gaat slechts om leerwegondersteunend onderwijs; daar vat ik zaken als logopedie en dergelijke onder. De mogelijkheid om tijdelijk onderwijs te geven in zo’n OPDC, is noodzakelijk, omdat alleen op die wijze jongeren even helemaal van het regulier voortgezet onderwijs weg kunnen zijn. Wij pleiten dan ook hartstochtelijk voor die onderwijsfunctie. Dat doen wij ook met het amendement-Van Vliet op stuk nr. 26, medeondertekend door mijn collega’s van de fracties van de PvdA en de VVD.

Dit gezegd hebbend stap ik over op het geld. Ten eerste heb ik een vraag over de beschikbare middelen voor ontwikkeling en implementatie. Voor de periode 1997-2001 is 213,6 mln. beschikbaar; daar komt 50 mln. bovenop voor nascholing. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat de gelden voor de samenwerkingsverbanden, de pilotprojec-ten en de herschikking van de afdelingen voldoende lijken te zijn. Dat is mooi, maar net als eerdere sprekers wil ik graag weten hoe zij dat onderbouwt. Wij vragen ons met name af waar de hoogte van de gelden voor nascholing op gebaseerd is. Daar zien wij echt knelpunten ontstaan en dit is een van de meest essentiële onderdelen als je docenten moet gaan opleiden voor het werken met die zeer kwetsbare leerlingen. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de opmerking van mevrouw Liemburg over de huisvesting. Ik heb nog een vraag over de nascholing. Als de gelden inderdaad voldoende blijken te zijn, hoe denkt de staatssecretaris het school-management dan te stimuleren om die nascholing daadwerkelijk mogelijk te maken voor de docenten? Ervaring hiermee in het kader van de WEB en de profielen van de tweede fase leert namelijk dat scholen er vaak niet aan beginnen omdat het te moeilijk te organiseren is: je moet vervanging vinden en dergelijke. Ik heb vorige week met een heel groot aantal docenten gesproken die verspreid over het hele land worden opgeleid tot unitdirecteur in een ROC of in een brede scholengemeenschap. Allemaal, zonder uitzondering, gaven zij aan dat zij nauwelijks in staat waren gesteld tot nascholing voor de profielen van de tweede fase of voor de WEB, omdat het organiseren daarvan te lastig was. Daar ben ik echt van geschrokken, omdat het niet zomaar één of twee mensen betrof, maar een groep van 25 docenten van heel verschillende scholen in het hele land. Dat gaf mij het idee dat wij de nascholing heel mooi kunnen inroosteren – dat doet de staatssecretaris in het wetsvoorstel – maar dat die dan natuurlijk nog wel daadwerkelijk moet plaatsvinden; hoe stimuleer je dat nou? Ten tweede wil ik het bekostigingsmodel nader beschouwen, als er tenminste wat te beschouwen valt, want daarover blijft veel nog in het vage, mede door de opmerking dat het allemaal budgettair neutraal zal gaan. Ik wil dan ook op drie punten ingaan, allereerst op het zogenaamde zorgbudget, vooralsnog opgebouwd uit de gelden die IVBO, VSO-LOM en VSO-MLK voor zorgtaken extra op hun reguliere bekostiging hebben. Gegeven de doelstellingen van dit wetsvoorstel, zoals ik die in het begin van mijn verhaal heb geschetst, moet het maximaal mogelijke uit leerlingen gehaald worden. Als door indicatiestelling door de commissie leerlingenzorg blijkt dat bepaalde leerlingen extra leerwegondersteuning nodig hebben om dat te bereiken, moet dat dus mogelijk zijn en als blijkt dat er meer leerlingen zijn die dat nodig hebben, moet dat ook mogelijk zijn. Het zou dus zo kunnen zijn dat als gevolg van de verbeterde samenwerking tussen speciaal voortgezet onderwijs en regulier voortgezet onderwijs en door een goede indicatiestelling de aanspraak op het zorgbudget omhoog gaat. Dit zal in de loop van de tijd duidelijk moeten worden. De staatssecretaris geeft wel erg snel als haar mening dat het zo’n vaart niet zal lopen. Ik wil daarom graag van haar horen of er sprake is van een openeinderegeling. Ik ben die term ergens tegengekomen. Later heb ik weer zitten bladeren in de 147 bladzijden van de nota naar aanleiding van het verslag, maar toen kon ik de term niet meer vinden; volgens mij staat die er echter wel in. Kan de staatssecretaris toelichten of dit betekent dat, als meer leerlingen die leerwegondersteuning nodig hebben, een groter zorgbudget beschikbaar komt? Ik ben overigens wel opnieuw de opmerking tegengekomen dat zij vindt dat de scholen dit maar binnen de lumpsum moeten oplossen. Daar zijn wij het niet mee eens. Leerwegondersteunend onderwijs dient niet op de basisbekostiging te drukken. Daarom krijg ik op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris. Volgens mij is het ook in tegenstelling met elkaar, tenzij de openeinde-regeling in de lumpsumfinanciering neerdaalt. Ik vind het wat makkelijk om dan te zeggen dat dit nou eenmaal te maken heeft met de autonomie van de scholen sinds de lumpsumfinanciering. Het een hangt niet met het ander samen, zeker niet als je ervoor kiest om het zorgbudget te oormerken. Overigens hebben wij, opdat de Kamer goed zicht houdt op de afspraken omtrent het zorgbudget, het amendement-Liemburg op stuk nr. 14 medeondertekend. Dit amendement zorgt ervoor dat de algemene maatregel van bestuur over dit onderwerp wordt voorgehangen.

Als derde punt kom ik nogmaals terug op het OPDC. Uit het voorliggende wetsvoorstel blijkt dat de OPDC’s bekostigd moeten worden door de scholen in de samenwerkingsverbanden. Dit plaatst ’’de vluchthaven’’ in onze ogen in een wat onzekere positie, hetgeen in het kader van het voorkomen van voortijdig schoolverlaten een slechte zaak is. Wij zouden de staatssecretaris dan ook willen verzoeken eens te onderzoeken of ook voor het OPDC niet een soort 2%-regeling ingevoerd kan worden, zoals bij Weer samen naar school in het primair onderwijs bestaat. De heer Van de Camp doelde daar ook al op. De staatssecretaris heeft deze gedachte in de nota naar aanleiding van het verslag afgewezen, met het argument dat het voortgezet onderwijs in tegenstelling tot het primair onderwijs diploma-gericht is. Ik heb echter zojuist in het interruptiedebatje al aangegeven dat zeker 80% van de VSO-LOM-kinderen terugschakelt naar het regulier onderwijs. Zij kunnen dus wel degelijk niet alleen voor een diploma worden opgeleid, wat ze binnen VSO-LOM overigens ook kunnen, maar ook nog breed uit een aantal leerwegen kiezen. Verder biedt het huidige VSO-LOM-onderwijs wel degelijk een flink aantal opleidingen aan. Wij hopen daarom op honorering van ons verzoek om dit nader te onderzoeken. De ministeriële regeling waarin de bekostiging wordt geregeld, is gepland voor het najaar 1998. Bovendien krijgen wij nog de evaluatie van de pilotprojecten. Voorzitter! Ter afronding van dit algemene gedeelte moeten naar onze mening nog twee veilig-heidspallen in het wetsvoorstel ingebouwd worden, waar alleen de beide Kamers der Staten-Generaal aan mogen komen. Allereerst ten aanzien van het leerwegondersteunend en praktijkonderwijs, meer specifiek de pilotprojecten. Deze moeten zodanige informatie opleveren, dat het beleidsperspectief kan worden omgezet in concrete beleidsvoornemens. De evaluatie verschijnt in 1999 en tot die tijd wil de D66-fractie geen onomkeerbare besluiten nemen betreffende de leerwegondersteuning en de praktijkschool. In eerdere overleggen hebben wij dat standpunt ook ingenomen. Mochten deze nieuwe structuren niet voldoen om de doelstellingen van het voorliggende wetsvoorstel bereiken, dan moet de invoeringsdatum uitgesteld kunnen worden en moeten er aanpassingen kunnen komen. Het zou zelfs kunnen betekenen dat de Kamer zegt dat het helemaal niet meer zo moet. Dat is niet iets waar ik bij voorbaat op hoop, want de uitgangspunten van het wetsvoorstel onderschrijf ik natuurlijk wel. Dit alles betreft dus het amendement inzake ’’go or no go’’ van de heer Cornielje, dat wij mede hebben ondertekend. Op de tweede plaats moet er nog een veiligheidspal ingebouwd worden in de te volgen procedure in het algemeen. Want op grond van artikel XXII heeft de minister een vergaande bevoegdheid om bij ministeriële regeling op een heleboel terreinen zaken te regelen. Wij menen dat de Kamer daar, gezien haar medewetgevende taak, toch enigszins bij betrokken dient te worden. Daarom hebben het amendement-Cornielje op stuk nr. 22 medeondertekend. Ik stap over naar het onderwerp leerwegen, afdelingen-sectoren en vakkenpakketten. Om de voortijdige uitstroom uit het vervolgonderwijs te verminderen, richt het wetsvoorstel zich op drie hoofdactiviteiten: het invoeren van de vier leerwegen, een doorstroomregeling die gerelateerd is aan vrij strikt vastgestelde vakkenpakketten, en aansluitende onderwijsinhouden tussen MAVO en VBO en het vervolgonderwijs. Wij kunnen daar volledig mee instemmen, omdat het tegemoetkomt aan de behoeften van de verschillende groepen leerlingen die zich op deze leerwegen zullen bewegen. De invoering van de term ’’voorberei-dend middelbaar beroepsonderwijs’’ (VMBO) geeft de positie van de onderwijssoorten dan ook goed aan. De beroepsgerichte leerweg basisvariant geeft een gegarandeerde aansluiting op niveau 2, de beroepsgerichte leerweg kadervariant, de theoretische leerweg en de gemengde leerweg sluiten aan op niveau 3 en niveau 4. Hoe zal nu een ROC straks de leerlingen die voortkomen uit de diverse leerwegen uit VBO en MAVO opvangen in de enkele opleidingen van een ROC? Er stromen toch leerlingen in met nogal verschillende achtergronden. Kan de staatssecretaris hier enig inzicht in geven? Ik besef overigens dat ik dit punt ook bij minister Ritzen zou moeten neerleggen. De staatssecretaris noemt de gemengde leerweg een volwaardig alternatief voor de theoretische leerweg. Deze leerweg zou met een beroepsgericht vak en vijf algemene vakken op het hoogste niveau aantrekkelijk zijn voor een andere doelgroep dan die van de beroepsgerichte leerwegen. Wij hebben daar al eerder enige vraagtekens bij gezet. Wij zijn nog steeds benieuwd wat het zal gaan bijdragen aan de differentiatie tussen MAVO en VBO. Echter, gegeven de keuze voor een gemengde leerweg – waarmee wij kunnen instemmen – ook in de agrarische opleidingencentra na fusie met een MAVO, lijkt het ons reëel deze dan ook toe te staan aan iedere locatie, niet louter aan die locatie waarvan het voedingsgebied een directe relatie heeft met de MAVO.

Dit beperkt de AOC’s wel zeer in hun mogelijkheden, omdat de locaties vaak erg ver uit elkaar liggen. Het amendement-Cornielje/Van Vliet op stuk nr. 30 regelt dit. In een motie van mijn fractiegenoot mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje, ingediend bij de behandeling van de onderwijsbegroting, wordt de regering verzocht artikel 27 WVO zo aan te passen dat leerlingen die zakken voor het VBO-MAVO alsnog de kans krijgen het jaar en het examen over te doen, ongeacht of een leerling eerder een keer is blijven zitten. De staatssecretaris voert deze motie naar onze mening slechts gedeeltelijk uit, namelijk voor de overgangsperiode. Via het amendement-Lambrechts c.s. op stuk nr. 29 – aan mij de eer die hier te onderbouwen – willen wij dit ook voor de periode na 2002 regelen. Om te voorkomen dat scholen aangemoedigd worden, de studieduur langer te doen zijn dan de reguliere bekostiging beoogt, wordt de mogelijkheid om in individuele gevallen de verblijfsduur te verlengen in handen van de minister gelegd. Indien het voorliggende wetsvoorstel daadwerkelijk leidt tot meer onderwijs op maat zal van dit artikel waarschijnlijk weinig gebruik hoeven te worden gemaakt. En dat zou natuurlijk alleen maar goed zijn. Toch willen wij die optie openhouden.

Voorzitter! Ik stap over naar de afdelingen en sectoren. Scholen kunnen naast de keuze voor intrasectorale programma’s ook de afdelingenstructuur in techniek handhaven. Deze zekerheid is vastgelegd in de spelregels. In een van de eerste discussies over dit onderwerp is door de D66-fractie reeds aangegeven dit voor de basisvariant graag te willen. Toen leek dat nog niet mogelijk, afdelings-gericht naast intrasectoraal. Nu wel en dat doet ons genoegen. De herschikking zal nu de rest moeten doen. In samenspraak met de provincie en deelplanorganisaties zal erop toegezien worden dat zo mogelijk in elke regio ten minste de kernafdelingen aanwezig zijn. In regio’s waar dit niet lukt, zal, zo heb ik uit de spelregels begrepen, de provincie beargumenteerd moeten aangeven waarom van dit principe wordt afgeweken. Is daarbij het financiële argument van de directie van een brede scholengemeenschap een doorslaggevend argument? Het zou voor zo’n brede scholengemeenschap interessant kunnen zijn intrasectorale programma’s in plaats van afdelingsgerichte aan te bieden. De spelregels geven hierover geen duidelijkheid.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Zal de bevolkingsdichtheid in sommige gebieden niet zo gering zijn dat het niet mogelijk is, al die sectoren aan te bieden?

Mevrouw Van Vliet (D66): Ja. Dan vind ik het een uitstekend instrument om intrasectoraal te gaan. Wij horen echter nogal wat opmerkingen van VBO-scholen met afdelingen techniek dat het na een fusie enorm moeilijk is om het VBO als belangrijk onderdeel van onderwijs te positioneren. Dat willen wij nu juist bevorderen met dit wetsvoorstel. Je moet ze dan een serieuze mogelijkheid geven om die afdelingenstructuur in stand te houden. Tenzij er argumenten zijn zoals u net aangaf. Het financiële argument dat intrasectoraal voor een brede scholengemeenschap aantrekkelijker is, vinden wij geen juist argument. Ik vraag de staatssecretaris of zij dit deelt.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Is dat financiële argument een verantwoordelijkheid van die brede scholengemeenschap of van de overheid?

Mevrouw Van Vliet (D66): De verantwoordelijkheid van die brede scholengemeenschap, maar wij hebben wel een aantal spelregels vastgelegd en één ervan is dat de kernafdelingen zoveel mogelijk in alle regio’s moeten komen. Ik kom dit niet in de spelregels tegen. Ik ga er dan ook van uit dat een brede scholengemeenschap dit mag beslissen. Ik ben daar niet zo blij mee, omdat je daarmee een deel van de onderhandelingspositie van het VBO weghaalt. Ik hoor daar graag het commentaar van de staatssecretaris op. Misschien blijkt uit nadere inzichten met betrekking tot de herschikking dat dat risico helemaal niet aanwezig en wij er ons ten onrechte zorgen over maken.

Mevrouw Liemburg (PvdA): U gaat er dus van uit dat het in principe mogelijk is om zo’n technische afdeling en alles wat erbij hoort te bekostigen uit de lumpsum-bekostiging, waar een brede scholengemeenschap het van moet doen.

Mevrouw Van Vliet (D66): Dat zal best moeilijk zijn. Dat is eerder aan de orde geweest in discussies over technische opleidingen bij ROC’s. Als je een basisbekostiging hebt waaronder bijvoorbeeld de apparatuur van de technische afdelingen valt, zal dat moeilijk zijn. Ik wil dan echter liever een discussie voeren over de apparatuurstructuur en nagaan hoe een en ander beter kan dan dat die brede scholengemeenschap intrasectoraal gaat, omdat het anders te duur wordt. Maar nogmaals, misschien is het een onterechte zorg. Ik wil gewoon dat het VBO een goede onderhandelingspositie heeft. Als men in goed overleg tot een intrasectorale opzet komt, om welke reden dan ook, is dat prima. Echter, ik hecht veel waarde aan de technische afdeling, vooral ook omdat het bedrijfsleven daar zo op hamert. De intrasectorale programma’s zoals ze tot nu toe ontwikkeld zijn, voldoen nog niet. Dit wordt ook erkend in de nota naar aanleiding van het verslag. Er is voorts een overlap met het programma economie en met de opleidingen in het ROC; daarnaast zou er juist een kloof zijn met techniek. De Onderwijsraad zal nog advies uitbrengen over de zeven intrasectorale programma’s in januari 1998. Dat moeten wij dus afwachten. Kan de staatssecretaris aangeven of dit nog tegelijkertijd met het eerdergenoemde advies over de conceptexamenprogramma’s behandeld kan worden? Het kan interessant zijn om ook dit even te bekijken voordat wij tot een plenaire afronding komen.

De heer Cornielje (VVD): Volgens mij is die gezamenlijke behandeling niet mogelijk omdat het minstens een halfjaar duurt voordat die intrasectorale programma’s zijn ontwikkeld.

Mevrouw Van Vliet (D66): Het advies komt uit in januari 1998, zo heb ik gelezen. Misschien heb ik het niet goed begrepen, maar als het werkelijk zo snel kan, lijkt het mij reëel om deze zaken gezamenlijk te behandelen. Misschien gaat het wel om januari 1999 en heb ik het verkeerd gezien. De staatssecretaris moet dit maar aangeven.

Voorzitter! In het verlengde van de adviezen van de Onderwijsraad zullen ook de vakkenpakketten binnen de leerwegen nog nader ter sprake komen, met name waar het de adviesurentabel betreft. Daar ga ik nu dus niet verder op. Er zijn echter drie punten die ik wel aan de orde wil stellen. Dit betreft de doorstroom van MAVO-4 naar HAVO-4, de combinatievakken en de verandering van de naam ’’commerciële dienstverlening’’ in ’’handel en verkoop’’.

Om maar met het laatste beginnen, voorzitter, hiernaar verwijst het amendement-Cornielje/Van Vliet op stuk nr. 20. De nieuwe naam klinkt ongetwijfeld een stuk minder sjiek maar iedere leerling weet wel weer waar hij voor kiest. De twee samengevoegde afdelingen heetten immers ieder afzonderlijk zo. De theoretische leerweg houdt doorstroming van MAVO-4 naar HAVO-4 open, en terecht, maar voor die doorstroom is wel een speciaal daartoe in te richten vakkenpakket nodig. Die noodzaak komt voort uit de vernieuwing van de tweede fase voortgezet onderwijs. Op zichzelf is dit geen probleem mits leerlingen wiskunde en een tweede moderne taal kiezen. Doorstromers vanuit het MAVO zullen daarom in ieder geval deze vakken in hun pakket moeten hebben. Daarnaast gelden dan nog de specifieke pakketeisen voor de verschillende profielen. Is het tegen deze achtergrond eigenlijk nog wel reëel, te verwachten dat deze doorstroming gaat plaatsvinden? Bestaat niet het risico dat leerlingen dit te ingewikkeld vinden, dus maar gelijk naar de HAVO gaan – daartoe vaak gestimuleerd door de ouders – en daar mislukken met alle gevolgen van dien? Die gang van zaken willen wij nu juist met wetgeving voorkomen. Kiezen voor de onderbouw van de HAVO heeft overigens nog een aantrekkelijk aspect: je mag er vaker doubleren dan in MAVO-VBO. De staatssecretaris geeft steeds aan dat zij deze sluiproute niet verwacht, maar hij wordt niettemin elke keer geconstateerd.

Ten slotte, voorzitter, richt ik mij op de combinatievakken. Ik ga daarop niet al te diep in omdat ik vind dat collega Cornielje hierover een goed onderbouwd betoog heeft gehouden. Nog één opmerking betreffende natuurleer. Gesteld wordt wel dat dit voor meisjes gunstig kan zijn in relatie met de sector zorg en welzijn.

Je kan ze dan wat breder opleiden waardoor ze ook wat breder kunnen uitstromen. Wij vrezen echter dat zij dit vak niet zullen kiezen omdat ze, hoe onterecht ook, zullen denken dat ze natuurkunde niet aankunnen. Daardoor zouden ze ook geen biologie meer hebben, waardoor ze in feite alleen maar smaller worden opgeleid. Voor het overige onderschrijf ik het pleidooi van de heer Cornielje om het vak natuurleer weer in biologie om te zetten en mens en maatschappijleer uit te splitsen in aardrijkskunde en een combinatie van geschiedenis en maatschappijleer II.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Kan mevrouw Van Vliet ons vertellen wat er in haar fractie is gebeurd na het vertrek van de heer Nuis? Bij de behandeling van de basisvorming was het immers juist de fractie van D66 die nogal aandrong op het realiseren van combinatievakken. Nu siert het iemand natuurlijk altijd als hij tot nader inzicht komt. Is dat bij u ook het geval?

Mevrouw Van Vliet (D66): Zo is het. Er zit al weer vier jaar een nieuwe fractie. Wat geschiedenis en maatschappijleer betreft, sluiten wij natuurlijk ook aan bij de tweede fase voortgezet onderwijs. Daar zit logica in. Nu zou u natuurlijk aan collega Lambrechts kunnen vragen waarom zij tot het inzicht is gekomen dat het zo zou moeten, maar wij denken toch, door voortschrijdend inzicht en de diverse wetsvoorstellen volgend, dat het beter zou zijn om niet zo aan die combinatievakken vast te houden. Ik wil er best nog een keer met collega Nuis over in discussie gaan, als hij het niet over kunst en cultuur heeft.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik vind het heel interessant, maar ik denk altijd: wie ben ik dat ik daar verstand van heb? Het maken van vakken is een heel specifieke deskundigheid. Dan blijkt hoe moeilijk het is om nieuwe vakken te ontwikkelen. Waarom zou je, als je constateert dat je met bestaande vakken tegen problemen aanloopt, die weg dan afsluiten? Ik vind het juist bij D66 horen om die weg open te houden.

Mevrouw Van Vliet (D66): Wij hebben natuurlijk de afgelopen jaren met belangstelling gekeken of er nieuwe vakken ontwikkeld zouden worden. Er is vaak naar het buitenland gekeken, waar dat op sommige vlakken absoluut lukt. Dat geef ik direct toe. Tot nu toe heb ik echter nog geen goede gegevens gekregen dat het in Nederland ook zou lukken. Daardoor heb ik op dit punt toch het idee gekregen dat je vooralsnog aan de oudere structuren vast moet houden. Ik zou mij nog kunnen voorstellen dat we eens kijken naar de basisberoepsgerichte leerweg, maar dan loop ik tegen het probleem aan dat je in verschillende leerwegen verschillende vakkencombinaties gaat creëren. Dat lijkt mij toch niet zo overzichtelijk. Zolang ik niet het idee heb dat er goede nieuwe vakken ontwikkeld worden, die leerlingen reëel opleiden voor doorstroming, want dat vind ik nog het allerbelangrijkste, houd ik liever vast aan het oude model. Wij zien wel heel helder dat, zoals al bij de profielen tweede fase, geschiedenis en maatschappijleer heel goed samengaan. Ik denk dat ik dit niet nader behoef te onderbouwen.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Graag wel! Ik weet wel dat de discussie bij de tweede fase ook is gevoerd, maar het vak maatschappijleer heeft zo langzamerhand veel historische aspecten. Het vak heeft zich heel goed ontwikkeld. Vanuit een historische dimensie wordt naar de huidige maatschappij gekeken. Waarom moet daaraan steeds het vak geschiedenis worden toegevoegd? Waarom wordt niet volstaan met maatschappijleer?

Mevrouw Van Vliet (D66): Het lijkt mij goed dat de maatschappijleer wordt bekeken vanuit de hoek van de geschiedenis. Je kunt die vakken dan samenvoegen. Maatschappijleer ontwikkelt zich goed, maar daar is gekozen voor een combinatie. Ik zie de ruimte heel duidelijk. Nogmaals echter, als de staatssecretaris vandaag een paar fantastische voorstellen op tafel legt hoe de combinatievakken er wel uit zouden moeten zien, dan wil ik dat best heroverwegen. Wij hebben nog de tijd tot 15 januari. Vooralsnog heb ik dat vertrouwen niet. Ik vind het ook een goede zaak om biologie apart te houden, juist door meer meisjes de kans te geven om dat vak te kiezen.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Geschiedenis-maatschappijleer is toch ook een combinatievak? Wees dan consequent en kies voor bestaande vakken of biedt de mogelijkheid voor nieuwe vakken. Waarom moet je wel geschiedenismaatschappijleer doen, maar wijs je een bredere variant af?

Mevrouw Van Vliet (D66): Natuuren scheikunde gaan heel duidelijk samen, maar biologie is een vak dat leerlingen die natuur- en scheikunde niet kiezen, vaak wel kiezen. Wij vonden dat maatschappijleer en geschiedenis heel goed samengaan, ook gelet op het voortgezet onderwijs. Daar heeft men wel moeite met het ontwikkelen van dat vak, maar maatschappijleer krijgt toch een heleboel historische aspecten. Ik verval in herhaling, ook de heer Cornielje zei zojuist al dat het goed is om maatschappijleer in zijn historische context te plaatsen. Die vakken kun je dan samenvoegen. Het werd ons echter te breed om daar ook nog eens het ruimtelijke aspect van aardrijkskunde aan toe te voegen. Dat doet helemaal niets af aan het belang van het vak aardrijkskunde. Ik kan mij ook herinneren dat leerlingen die aardrijkskunde kiezen niet altijd geschiedenis kiezen. Laat die ruimte open! Ik vind die opties goed. Er zijn al veel meer leerwegen, met een veel strakker profiel. Ik kan er niet meer aan toevoegen. Ik denk dat het een verschil van inzicht is waar je eindeloos over kunt discussiëren. Nogmaals, als de staatssecretaris komt met goede combinatievakken, met goed lesmateriaal en een goede inrichting, waarbij het onderwijsveld zelf aangeeft er goed mee te kunnen opleiden voor de doorstroming, dan wil ik daar wel naar kijken. Tot nu toe is dat echter niet gelukt.

De heer Cornielje (VVD): Ik vraag mevrouw Liemburg wat erop tegen is om een combinatie van bevoegdheden te maken. Als een docent een extra bevoegdheid heeft, houd je de vakken gewoon op je lessentabel, terwijl je ook het probleem oplost. Daar is toch de kwaliteit van het onderwijs mee gebaat?

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voor mij is alles bespreekbaar.

De heer Cornielje (VVD): Dank u wel.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Nee,

nee. Bij eerdere discussies hebben wij het ook over combinatievakken gehad. Toen heeft ook de PvdA haar twijfel uitgesproken. Zij heeft gezegd: het moet wel iets voorstellen, het moet geen allegaartje worden, in die zin dat her en der wat vandaan wordt gehaald. Dat is te gemakkelijk. In de definitieve stellingname dat geschiedenis-maatschappijleer wél kan, maar geschiedenismaatschappijleer met aardrijkskunde niet, proef ik een beetje dat het erom gaat wie de sterkste lobby heeft. Als je ziet hoe het vak maatschappijleer zich ontwikkeld heeft, zie je dat er gewoon historische kanten aan het vak zitten. Daar zit gewoon alles al in. Waarom moet er dan expliciet geschiedenis bij?

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik wil toch even het misverstand wegwerken als zou dit voortkomen uit een lobby. Wij hebben zulke brede combinatievakken bij alle verschillende overleggen al afgewezen. Daar komt nog bij dat de lobby in mijn ogen zo verschrikkelijk diffuus was – wat de ene docent maatschappijleer wél wil, wil de andere juist niet, enz. – dat je er toch echt je eigen lijn in moet trekken. Wij zien minder dat je van de hele brede combinatie van drie vakken één goed geheel kunt maken. Het ruimtelijke aspect van de aardrijkskunde hangt er toch wat gekunsteld bij. Dat vind ik ook slecht voor het vak aardrijkskunde. Zo kan ik nog eindeloos doorgaan.

De voorzitter: Daarom lijkt het mij verstandig als u uw betoog voortzet.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Ik stap over naar het laatste onderdeel, namelijk het leerwegondersteunend onderwijs, het praktijkonderwijs, de samenwerkingsverbanden, de regionale verwijzingscommissie en de commissie leerlingenzorg. Wat mij betreft is dat de permanente commissie leerlingenzorg, want ik ben het zeer eens met het amendement van collega Liemburg, dat je dit eigenlijk analoog aan het primair onderwijs zou moeten opzetten. De fractie van D66 kan instemmen met de intentie om de scheiding tussen speciaal voortgezet onderwijs en regulier voortgezet onderwijs zoveel mogelijk op te heffen. Integratie van deze twee onderwijsvormen maakt meer variatie mogelijk in de wijze waarop extra ondersteu- ning wordt gegeven. Naast de twee uitersten – louter regulier en louter speciaal onderwijs – komt er meer ruimte voor preventieve activiteiten, waaronder kortlopende trajecten en aanbod vanuit een eventueel op te zetten OPDC. Deze benadering zal een bijdrage kunnen zijn aan het voorkomen van voortijdig schoolverlaten en het zo goed mogelijk toeleiden naar een vervolgopleiding of de arbeidsmarkt. Tegelijkertijd vinden wij – ik heb begrepen dat wij hiermee in het goede gezelschap van de Raad van State en de Onderwijsraad zijn – dat in het voorliggende wetsvoorstel het eindperspectief van het leerwegondersteunend onderwijs en de praktijkschool niet te veel moet worden dichtgetimmerd. Ik ben hierop al ingegaan in mijn inleiding en daarom zal ik het nu hierbij laten. Ik heb nog wel een vraag. Naast opgaan in het voortgezet onderwijs of het opzetten van een OPDC kan het VSO-LOM ook omgezet worden in een nevenvestiging. Het verzoek om aangemerkt te worden als nevenvestiging wordt gedaan tegelijkertijd met de aanvraag tot omzetting. Dat is mij nog wel duidelijk. Maar wat houdt het nu in de praktijk in als de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat ’’een nevenvestiging een breder toelatingsbeleid kan voeren’’? Kan bijvoorbeeld een IVBO zich hierbij aansluiten? Klopt dit juridisch met hetgeen in het wetsvoorstel over leerwegondersteunend onderwijs wordt gezegd, namelijk dat het eigenlijk een geïntegreerd onderdeel moet zijn? Je zet het immers apart. Het is mij in elk geval niet goed helder hoe ik de nevenvestiging moet plaatsen. Naast de discussie over de OPDC valt dit een beetje weg. Graag krijg ik hier opheldering over. Het VSO-MLK wordt praktijkschool. De programmering binnen het praktijkonderwijs is in principe vrij, maar er moet zoveel mogelijk getracht worden, de kerndoelen van de basisvorming te bereiken. Daarnaast zal bij AMvB nog vastgesteld worden hoeveel uren er echt praktisch onderricht gegeven wordt. Wij vragen ons ook hierbij af of de basisvorming voor deze leerlingen niet te theoretisch is. Hoe zwaar moeten wij het nemen dat in principe getracht moet worden, de kerndoelen te bereiken? Hoe vast wordt dat gelegd? Het is per slot van rekening ook een soort noodvoorzie- ning, naast het regulier onderwijs dat moet opleiden naar de arbeidsmarkt. Ik creëer er toch graag wat ruimte in om met iedere individuele leerling om te gaan zoals dat moet. Dat betreft ook de maximumleeftijd van 18 jaar in het praktijkonderwijs. Wij vinden die te rigide, ook als er een uitloop wordt geboden naar 19 jaar. Ik begrijp uit de nota naar aanleiding van het verslag dat de staatssecretaris van mening is dat een achttienjarige die nog niet geschikt is voor de arbeidsmarkt, maar naar de sociale werkvoorziening moet gaan. Dit was ook net in het interruptiedebat aan de orde. In principe bepaalt de indicatiecommissie dat, maar het zou kunnen. Als de praktijkschool eindonderwijs is met een naadloze aansluiting op werk, wil ik voor de wat zwakkere leerling op de praktijkschool echter liever ruimte creëren tot een maximumleeftijd van 20 jaar. Vaak zitten de leerlingen op hun 18de jaar nog maar op het niveau van de derde klas voortgezet onderwijs, maar kunnen zij met extra begeleiding naar de arbeidsmarkt toegeleid worden. Zij zitten niet meer almaar op school, maar ook in een werktraject. De vraag is of dit een taak van de arbeidsvoorziening of van de gemeente is. Vooralsnog pakken de VSO-MLK-scholen het zelf op om dat kleine aantal leerlingen zo goed mogelijk naar de arbeidsmarkt toe te leiden. Ik heb hen daar zoveel liever dan in de sociale werkvoorziening, dat ik vind dat wij de ruimte hiervoor moeten geven en moeten vertrouwen op de VSO-MLK-scholen. Ik heb het specifiek bij de scholen nagevraagd en toen is mij gemeld dat dit niet betekent dat de groep zal groeien, want de leerlingen om wie het gaat, willen het liefst zo snel mogelijk werken. Zij vinden het meestal helemaal niet leuk op school en werken voor een deel al. Ik heb dan ook een amendement op stuk nr. 28 ingediend om de leeftijdsgrens in het praktijkonderwijs op te trekken naar 20 jaar. Ook voor die 36 leerlingen vind ik het belangrijk en in de leeftijd van 18 tot 20 gaat het om 100 tot 150 leerlingen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris hierop. De bekostiging van het praktijkonderwijs lijkt in tegenstelling tot het leerwegondersteunend onderwijs wel goed geregeld. Er wordt geoordeeld dat de lumpsumvergoeding op gespannen voet staat met de noodzakelijke kleinschaligheid van een dergelijke voorziening. Op basis van artikel 77 is het dan ook mogelijk, van deze regel af te wijken. Dit lijkt ons terecht, maar wij vragen ons wel af of de staatssecretaris bereid blijft het praktijkonderwijs verder te bekostigen als het aantal geïndiceerde leerlingen flink toeneemt. Het maximum van 25.000 leerlingen, dat in de allereerste notities stond, is weliswaar niet in het wetsvoorstel opgenomen, maar komt wel elke keer weer naar voren. Ik zeg niet dat wij moeten proberen, het praktijkonderwijs te laten groeien. Integendeel, hoe kleiner de groep leerlingen is, hoe beter, want de anderen zitten dan in andere opleidingen. Het is echter moeilijk te voorspellen. Ook hierbij is de vraag dus of de bekostiging kan doorgaan. Mijn eerste vraag in verband met samenwerkingsverbanden is hoe het wetsvoorstel voorziet in scholen die leerlingen uit meerdere samenwerkingsverbanden krijgt. De staatssecretaris stelt dat een school maar aan een samenwerkingsverband kan deelnemen en dat bij hoge uitzondering hiervan afgeweken kan worden. Als voorbeeld noemt zij de AOC’s. Naar onze mening geldt het echter niet alleen daarvoor. Ook in een regio als Groningen komt het voor. Daar is bijvoorbeeld een VSO-LOM-school die leerlingen uit verschillende samenwerkingsverbanden krijgt. Hoe moet je hiermee omgaan in zo’n gebied waar relatief weinig scholen voor voortgezet speciaal onderwijs zijn? Moet dit elke keer weer aangevraagd worden? Kan dat met een formele aanvraag bij de inspectie of gaat dat verder? Het wordt wel erg bureaucratisch op deze manier, want ik heb het idee dat het vaker zal voorkomen dan louter bij de AOC’s.

Het lijkt ons van belang dat het samenwerkingsverband rechtspersoonlijkheid krijgt. Pas dan zal het zich daadwerkelijk verantwoordelijk voelen voor de zorgstructuur, omdat deze bestuurlijk en financieel aan het samenwerkingsverband gekoppeld is. Hierdoor wordt de rechtszekerheid van het personeel en de continuïteit van de werkgelegenheid ook in grotere mate gewaarborgd. Wij hebben daarom het amendement-Liemburg c.s. op stuk nr. 18 medeondertekend. Via dit amendement komt er per samenwerkingsverband een centrale dienst, een rechtspersoon die op grond van artikel 53b van de WVO functioneert. Dit ligt in het verlengde van de behandeling van de Wet op het primair onderwijs. Ook toen hebben de coalitiefracties gezamenlijk opgetrokken om een centrale dienst binnen ieder samenwerkingsverband in te voeren.

Ik sluit af met de ouders van de leerlingen over wie wij vandaag praten. Zij moeten straks immers meebeslissen over de toekomst van hun kind. Het samenwerkingsverband stelt een permanente commissie leerlingenzorg in, die beslist over de toelaatbaarheid tot het leerwegondersteunend onderwijs. De regionale verwijzingscommissie zal dit voor het praktijkonderwijs doen. Indien ouders het niet eens zijn met een beslissing van één van deze twee organen, kunnen zij naar de bestuursrechter stappen. Die mogelijkheid is in het wetsvoorstel opgenomen. Dit zal echter voor veel ouders een grote, misschien wel te grote stap zijn. Het zal zeker geen plezierige stap zijn om te zetten. Om ouders toch een duidelijke vinger in de pap te geven – het gaat immers over hún kinderen – willen wij een tussenstap inbouwen. Dit kan in de vorm van een mogelijkheid voor een second opinion – die wij al in de medische wereld kennen – bij de permanente commissie leerlingenzorg of het RVC van het aangrenzend samenwerkingsverband. Ik verwijs naar mijn amendement op stuk nr. 27. Graag verneem ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Dit wetsvoorstel is géén ’’ontwikkelingswet’’, zie de stukken, maar wel een wet die een ontwikkeling voorschrijft naar een duidelijk omschreven eindperspectief. Op zichzelf is dat prima, als het maar een goed en haalbaar perspectief is. Maar daar zijn nogal wat vragen omheen te stellen. De SGP-fractie vindt dat eindperspectief in elk geval op sommige punten, zeker voor dit moment, te ver gaan. De invoering van leerwegen in MAVO en VBO heeft op zichzelf de instemming van de SGP-fractie. Met de invoering van de leerwegondersteunende structuur ligt dat wat moeilijker. Er zijn nog veel vragen te stellen, zo is gebleken uit de woorden van mijn collega’s, met name over de toekomst van het VSO-LOM. Ik kom daarop uiteraard nog terug. Vooraf maak ik echter een opmerking over het richtingsaspect. Dat wordt zo’n beetje helemaal losgelaten in dit wetsvoorstel. Er wordt sterk regionaal gedacht. De staatssecretaris suggereert sterk dat elke school met elke andere school moet kunnen samenwerken, ongeacht de richting. De gedachte dat denominatieve aspecten beperkingen kunnen stellen aan samenwerking respectievelijk verwijzing, wordt als ’’niet meer van deze tijd’’ gewoon terzijde geschoven. Als wij zo doorgaan, hoeven wij helemaal niet meer te praten over richtingvrij plannen. Dan is het richtingbegrip al uitgehold!

Staatssecretaris Netelenbos: Waaruit leidt u af dat je niet kunt samenwerken met de eigen richting? Dat suggereert u eigenlijk.

De heer Van der Vlies (SGP): Nee. Ik zeg dat je moet samenwerken met scholen van een andere richting. Dat is het omgekeerde van wat u mij nu voorhoudt.

Staatssecretaris Netelenbos: Je moet in het kader van de zorgverlening samenwerken met scholen. Waar staat dat je geen scholen mag uitkiezen die passen bij jouw profiel?

De heer Van der Vlies (SGP): Wij praten gigantisch langs elkaar heen. Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel een sfeer ademt dat een school, van welke richting dan ook, geacht wordt om samen te kunnen en te willen werken met welke andere school dan ook. Uiteraard moet er een aanleiding zijn tot die samenwerking. Dat is, denk ik, een leidende gedachte in uw benadering. Ik erken wat ik al bij de behandeling van de Wet op het primair onderwijs uitvoerig heb gezegd – ik heb u daar toen zelfs voor geprezen – dat er ook een richtinggebonden samenwerking denkbaar is, ook op landelijk niveau. Dat bestrijd ik helemaal niet. Uit dit wetsvoorstel komt de sfeer die ik zojuist heb beschreven naar voren. U was ook aanwezig bij de behandeling van de Wet op het primair onderwijs. U kent de amendementen die daarbij liggen. U kent enkele amendementen die hier liggen en die daar al bij liggen. Deze amendementen brengen mij in conflict met de lijn van denken die ik heb proberen aan te geven. En daar brengt u mij echt niet van af. De staatssecretaris knikt nu ook naar mij, dit voor de Handelingen! Dit is voor de SGP-fractie een zeer gewichtig punt, zoals de staatssecretaris en de collega’s weten. Ik vind dat er te gemakkelijk overheen wordt gestapt. Laat ik het zo, samenvattend, formuleren.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Hoe verklaart de heer Van der Vlies dat wij ons er nu juist zorgen over maken dat de denominatieve aspecten een heel grote remmende werking zullen hebben op het proces? Wij hebben daarover ook vragen gesteld. Hoe is het mogelijk dat wij heel iets anders uit de tekst lezen?

De heer Van der Vlies (SGP): Misschien hebben de opmerkingen die in dat verband zijn gemaakt mij wel de zorg ingegeven die ik zojuist probeerde te formuleren.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Wij wachten het antwoord af.

De heer Van der Vlies (SGP): Wij weten precies waar het over gaat...

Mevrouw Liemburg (PvdA): ...maar hebben toch dezelfde tekst, terwijl we een geheel andere conclusie trekken.

De heer Van der Vlies (SGP): Maar dat zou weleens meer aan u dan aan mij kunnen liggen. Ik zal het nog op een andere manier zeggen: een belangrijk deel van de categorie die nu aan de orde is betreft leerplichtige kinderen en voor die kinderen is op grond van artikel 23 van de Grondwet voorzien dat ouders onderwijs van een bepaalde denominatie kunnen verlangen. De scharnierpunten worden gevormd door het toelatings- en het benoemingsbeleid. Zij moeten ook in dit proces, waar ik overigens de voordelen van zie en waaraan ik constructief mee wil werken, aanwezig blijven. Er moeten op dit punt garanties zijn ingebouwd. Dat is mijn stelling. Ik denk in dit verband aan het toelatingsbeleid. Noch hier noch bij de Wet op het primair onderwijs kon ik constateren dat bevoegde gezagen van scholen instemming kunnen vragen met de grondslag van een bepaalde school. Daarom heb ik op dit punt op stuk nr. 16 een amendement ingediend. Voorzitter! De functie van de centrale dienst is eveneens een dergelijk onderwerp. De discussie daarover ga ik niet opnieuw voeren. Bij de behandeling van de Wet op het primair onderwijs hebben wij er al over gesproken. Het amendement dat toen is ingediend is thans opnieuw aan de orde. Destijds is door de staatssecretaris onze gedachtegang bestreden. Zij bestreed dus dat er sprake zou zijn van inperking van de autonomie van de schoolbesturen. Nu is echter eenzelfde voorstel aan de orde. Daar heeft de staatssecretaris haar reden voor. Ik zie die ook wel.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Maar er is een essentieel verschil tussen dit amendement en het amendement op de WPO. Bij het voorstel dat nu voorligt blijven de scholen eenheid van bekostiging en bij de WPO is dat niet het geval.

De heer Van der Vlies (SGP): Die nuance heb ik aangegeven.

De heer Cornielje (VVD): Maar dit is meer dan een nuance.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat geef ik toe. Per slot van rekening moeten wij eerlijk met elkaar communiceren. Tegelijkertijd noteer ik dat als er voor een samenwerkingsverband een centrale dienst is, die dienst bepaalde bevoegdheden heeft en ik weet nog niet of elk participerend schoolbestuur daarmee op een eigen, autonome wijze kan blijven omgaan, dus ook op termijn. Om dat laatste gaat het mij.

De heer Cornielje (VVD): Het amendement schrijft alleen voor dat er een centrale dienst moet zijn en het bevoegde gezag bepaalt welke bevoegdheden die dienst krijgt. Dat wordt in dit amendement niet geregeld. Dus men is zelf partij bij een eventuele overdracht van bevoegdheden.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb dat onderkend, voorzitter, maar binnen een samenwerkingsverband hebben wij te maken met de structuur van de besluitvorming. Ik houd het voor mogelijk dat je binnen het samenwerkingsverband min of meer notwendig het onderspit delft met de eigen standpuntbepaling. Ik geef toe dat advies gevraagd kan worden aan de Onderwijsraad en dat er meer mogelijkheden zijn. Daarover hebben we al gesproken. Echter, ik heb erop gewezen wat de structuur is en gelet op mijn principiële benadering en het gestelde in artikel 23 van de Grondwet zou ik graag zien dat de autonomie van een partieel schoolbestuur met betrekking tot de eigenheden van de vrijheid van onderwijs meer beschermd en gegarandeerd zou zijn. Voorzitter! De omvorming van IVBO en VSO-LOM tot leerwegondersteunend onderwijs heeft als voordeel dat met het leerwegondersteunend onderwijs beter tegemoet kan worden gekomen aan de zorgvragen waar ook leerlingen in het reguliere voortgezet onderwijs mee zitten. Dat is een belangrijke doelstelling van de wijzigingen. Maar dat betekent wel het risico van een enorme verdunning van middelen. De doelstelling is op zichzelf heel mooi, maar dan moet er wel behoorlijk wat geld bij. De staatssecretaris maakt zich daar veel te makkelijk van af, meen ik. Zij wijst op het feit dat het percentage leerlingen in het speciaal onderwijs in Nederland toch al veel hoger is dan in andere landen. Dus is een verdere stijging niet te verwachten, zo luidt vermoedelijk de conclusie van de staatssecretaris. Dit zegt zij niet letterlijk, maar ik kan haar inbreng op dit punt nauwelijks anders lezen. Is dat wel een realistische benadering? Wat betekenen de wijzigingen feitelijk voor de huidige IVBO’ers? Krijgen zij de garantie van eenzelfde niveau van zorg als nu? Met de invoering van leerwegen wordt ook beoogd, de aansluiting tussen VBO en MBO te verbeteren. De SGP-fractie vreest echter dat de leerwegen daar op zichzelf niet voldoende voor zijn. Er is meer nodig om het ’’verval’’ van het VBO te stoppen. Er moeten veel duidelijker beroepskwalificaties en -perspectieven komen. Het technisch beroepsonderwijs heeft een forse impuls nodig.

En wat blijft er eigenlijk over van het MAVO? Wie gaat daar nog aan beginnen? Moet er niet veel meer duidelijkheid komen over de doorstroming MAVO-MBO? Over de naam VMBO zal ik verder maar niets zeggen, maar ik vraag mij af wie nog weet wat waarmee bedoeld wordt. Welke toekomstperspectieven zijn er trouwens nog voor categoriale MAVO- en VBO-scholen? Over het perspectief van VBO en MAVO is nog veel meer te zeggen. Dat doen wij graag bij de plenaire behandeling. Ik neem overigens aan dat er geen veranderingen optreden in de mogelijkheid tot doorstroming MAVO-HAVO.

De basisvorming in het VBO is vanaf het begin een zeer groot probleem geweest. Dit wordt nu breder dan weleer geconstateerd. En die problematiek wordt alleen maar groter in verband met het sterkere accent op zelfstandig leren – op zichzelf natuurlijk een prima doelstelling – en meer algemene vorming. Dat is toch eigenlijk vragen om meer problemen en dus vergroting van het beroep op LOO? De SGP-fractie pleit er dan ook voor om de basisvorming voor het VBO uitdrukkelijk te heroverwegen. Dat is overigens wel iets anders dan de doelstellingen van de basisvorming ten principale ter discussie te stellen. Het gaat om de inbedding in het geheel. De afschaffing van eindtoetsen basisvorming voor vakken waarin examen wordt gedaan, is een stapje in de goede richting. De motie-Cornielje c.s., ingediend bij de begrotingsbehandeling – ik mocht haar medeondertekenen – gaat nog een stap verder. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij deze motie in regelgeving wil vertalen. De toelaatbaarheid en de toelating zijn ontkoppeld. Over de toelaatbaarheid tot het praktijkonderwijs beslist de RVC en over de toelating beslist het bevoegd gezag van de praktijkschool, over de toelaatbaarheid tot het leerwegondersteunend onderwijs in de overgangsfase de RVC en in de definitieve fase de permanente commissie leerlingenzorg van het samenwerkingsverband. Maar over de daadwerkelijke ’’toelating’’ tot het LOO is niets geregeld, ook niet voor toelating tot een orthopedagogisch didactisch centrum. De PCL kan dus wel zeggen dat iemand behoefte heeft aan LOO of aan een OPDC, maar als de capaciteit er niet is, dan houdt het blijkbaar op. Dat kan toch niet? Hoe zit dat? Voorzitter! Ik kom nu terug op het denominatieve aspect. Ik heb al gesproken over het amendement over de toelatingseisen. De noodzaak hiervan is des te groter doordat een school die zich aanmeldt bij een samenwerkingsverband niet kan worden geweigerd. Dit was ook mijn argument bij de Wet op het primair onderwijs. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega’s over het OPDC hebben gesteld. Ik wacht de benadering van de staatssecretaris op dit punt af.

Met de intrasectorale programma’s wordt beoogd, de mogelijkheden voor de leerlingen te verbreden. Dat is een positief streven, maar het kan al gauw vervallen in onduidelijkheden en algemeenheden. Die kritiek hoor je al veel: te algemeen, te weinig technische programma’s. In elk geval moeten naar ons oordeel de doorstroomrelevantie en het beroepsperspectief wel heel helder zijn, voordat men een intrasectoraal programma start. Over de voorwaarden daarvoor, zoals de afstemming met de beroepskwalificaties van de WEB enzovoorts, heb ik nog lang geen duidelijkheid. Die krijg ik graag. Over de ’’infrastructurele’’ kant is iets meer duidelijkheid geboden via de brief van 10 december jl. met de ’’spelregels’’ van de regievoerder. Die spelregels wekken de indruk dat het uitruilen en herschikken van afdelingen en dergelijke een beetje een onderonsje is van de scholen. Ik heb die basis van vrijwilligheid altijd ondersteund, maar er is ook zoiets als een algemene doelstelling van spreiding en dergelijke. Dat gaat toch via de planprocedure? Ik verwijs naar de nota van wijziging en de nota naar aanleiding van het verslag. Ook hier wordt heel sterk het accent gelegd op een regionale benadering met een adviserende rol van de provincie.

Voorzitter! De SGP-fractie is vooral over het perspectief van het VSO-LOM zeer kritisch. Er zijn in het algemeen zijn nogal wat vragen te stellen over de doelstelling van het dienstbaar maken van het VSO-LOM aan het hele voortgezet onderwijs. De capaciteit van de VSO-LOM-docenten kan daar toch nooit genoeg voor zijn? Ik heb de verdunning al genoemd. Ik stel ook vraagtekens bij de veronderstelde uitruilbaarheid: inzet van VSO-docenten in het voortgezet onderwijs en omgekeerd. De noodzaak van integratie van het VSO-LOM met het overige voortgezet onderwijs wordt met name gemotiveerd met de basisvorming en de leerwegen. Basisvorming: het kunnen aanbieden van alle vakken. Ik meen dat dat nu al gebeurt in het VSO-LOM. Overigens heb ik al de nodige vraagtekens gezet bij de basisvorming. Wat betreft de leerwegen: natuurlijk is het van belang dat ook VSO-LOM-leerlingen een brede keuzemogelijkheid hebben. Maar daar is toch niet zo’n vergaande integratie voor nodig als nu voorgesteld? Dat kan toch ook via

’’normale’’ samenwerkings-constructies? Bovendien: VSO-LOM-leerlingen zijn weliswaar gebaat bij de normale keuzemogelijkheden en dus beroepsperspectieven, maar minstens evenzeer, zo niet meer, met een op hun problematiek gerichte aanpak en omgeving. Dat is voor ons reden om te pleiten voor behoud van zelfstandige voorzieningen. Op diverse punten zijn de mogelijkheden voor een eigen locatie verruimd – bijvoorbeeld OPDC, nevenvestiging uitgezonderd van opheffing bekostiging artikel XI – maar de rechtstreekse bekostiging vervalt wel op enig moment – behoudens nevenvestigingen, lid 3. Ik heb een amendement ingediend om IVBO-scholen en afdelingen LOO blijvend herkenbaar te laten zijn als zodanig met ook een herkenbare bekostiging. Ik heb dit amendement nagenoeg formeel ingediend, voordat ik het amendement van collega Van de Camp op stuk nr. 31 onder ogen kreeg. Ik zeg dat heel oprecht. Ik heb toen beslist om het ernaast te leggen. Als de staatssecretaris of de coalitie vindt dat het amendement van de heer Van de Camp veel beter is, wil ik daar best naar luisteren. Ik stel mij open op dit punt. Wat zit de heer Van de Camp nu te glimmen?

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik kan het omgekeerde nog niet aanbieden!

De heer Van der Vlies (SGP): Dat had ik al heel goed begrepen. Wij hebben beiden een inschatting gemaakt over de haalbaarheid. Daar zit het verschil. Dat is de enige motivering. Laten we het maar zo formuleren.

Voorzitter! Ik krijg de indruk dat VSO-LOM alleen een functie heeft voor VBO en MAVO. Maar ook vanuit HAVO en VWO kan toch beroep worden gedaan op VSO-LOM? Graag ontvang ik hierover duidelijkheid.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Krijg je dan niet een nog grotere verdunning van de geldstroom?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat klopt. Ik heb er daarom ook voor gepleit – en ik zal dat straks nog sterker doen – nog eens te kijken naar het geld dat hiervoor beschikbaar is. Ik denk aan de budgettaire neutraliteit, de 263 mln., de 50 mln. extra voor bij- en nascholing. Ik heb ernstige twijfels over de structurele component daarin. Willen we al deze functies en ook de vernieuwende functies recht doen wedervaren en een optimale kans geven, dan moeten we het bespreekbaar zien te maken om daar op termijn royaler tegenaan te kijken. Dat is natuurlijk een kwestie van bekostiging en dus van begrotingswetgeving. Ik heb ook niet veel geld in de plooien van mijn jas, maar in de plooien van de jas van minister Zalm zit het een en ander. Ik heb de verkiezingsprogramma daarop nagekeken. Iedereen doet er iets aan, maar de SGP-fractie het meest. Zij heeft een programma gepresenteerd waarin voor onderwijs 2 mld. extra wordt gevoteerd, dat is 300 mln. meer dan de partij die het hoogst ’’in de boom’’ zat. Wij hebben dat niet gedaan om het hoogst te zitten, maar op inhoudelijke gronden. Deze onderwijssoort figureert in het plaatje dat ik kan bieden. Wij zijn dan ook consistent.

Voorzitter! Hebben de docenten in de basisvorming VSO-LOM ooit de taakuren gekregen die de docenten in het voortgezet onderwijs daarvoor hebben gekregen? Het antwoord op die vraag is ’’nee’’. Moet dat niet alsnog gebeuren? Op die vraag is mijn antwoord ’’ja’’. Een vergelijkbare vraag heb ik ten aanzien van de inrichting van het technieklokaal. Ik constateer en passant dat er nog steeds een discrepantie is tussen de CAO voor het voortgezet onderwijs en die voor het voortgezet speciaal onderwijs. Naarmate de integratie voortschrijdt, ontstaan er meer problemen op dat punt. Voorzitter! Het OPDC biedt mogelijkheid van behoud van de vertrouwde omgeving, de eigen locatie. Dit komt in ieder geval enigszins tegemoet aan de problematiek bij eerdere inrichtingsopties. Maar er mogen geen leerlingen staan ingeschreven en er is geen eigen bekostiging. Dat brengt mij op de vraagstelling in meer feitelijke zin – deze vragen zijn ook gesteld door enkele andere fracties – of niet meer gekeken moet worden naar de bekostigingssystematiek dan in het proces van Weer samen naar school. Het CDA heeft gesproken over een 2%-regeling. Vanmorgen heeft de heer Van de Camp een amendement op dit punt gesuggereerd. Ik wacht daarop graag de reactie van de staatssecretaris en de collega’s af. Voorzitter! De praktijkschool heeft onze instemming. De SGP-fractie betreurt het echter dat het begrip ’’arbeidsmarktgerichte leerweg’’ bewust is losgelaten, omdat de staatssecretaris vreesde dat die te veel verwachtingen zou wekken. Maar het is toch ook de bedoeling dat verwachtingen worden gewekt en vervolgens waargemaakt? In deze tijd waarin op allerlei fronten wordt gewerkt aan een sluitende aanpak van jeugdwerkloosheid en alles wat daarmee samenhangt, moeten wij toch wel iets durven beloven? In dit verband ook nog een vraag over de positie van 19-jarigen en ouder. De maximumleeftijd op de praktijkschool is 18 jaar, met eventueel een verlenging tot 19 jaar. Het kan echter voorkomen dat een leerling ook na deze verlenging nog voor een ’’gat’’ komt te staan: einde praktijkschool en geen baan; eventueel op de wachtlijst voor de sociale werkvoorziening. De staatssecretaris wijst op de mogelijkheid van een aanvullend educatief aanbod via de ROC’s. Maar zo iemand zal ook wel niet zonder meer op elk ROC terechtkunnen. Bovendien is er wellicht geen behoefte meer aan educatie, maar gewoon aan werk. Ik ontvang graag een reactie hierop. Ik wil duidelijkheid op dit punt. Uit mijn inbreng komt naar voren dat ik met enige sympathie de discussie volg die door mevrouw Van Vliet op dit punt is geïnitieerd.

Voorzitter! Het praktijkgericht onderwijs. De doelstelling van de praktijkschool is prachtig: opleiden voor (eenvoudig) werk; een duaal programma met veel stages ligt dan voor de hand en zo werkt het ook in de praktijk(school). Maar het gebruik maken van stages is natuurlijk ook zeer aantrekkelijk voor het overige V(M)BO. Op welke wijze wordt dat bevorderd? Welke mogelijkheden zijn daarvoor? Ik denk hierbij niet zozeer aan een constructie zoals bij het Nova-college in Amsterdam. Dat moet ook kunnen, maar praktijkgericht onderwijs moet ook een veel grotere plek in het ’’reguliere’’ V(M)BO krijgen. Ik vraag om concreet beleid op dit punt. Voorzitter! De RVC heeft een structurele functie voor de praktijkschool en in de overgangssituatie ook een functie voor het leerwegondersteunend onderwijs. Daarna verloopt het leerwegondersteunend onderwijs via de PCL. Wij hebben gepleit voor een structurele functie voor de PCL van het begin af aan ten behoeve van het leerweg- ondersteunend onderwijs. Ik overweeg, op dat punt een amendement in te dienen. Ik ben al ingegaan op de financiële aspecten, zoals het zorgbudget, de onduidelijkheid over de uiteindelijke toedeling, oormerking in de lumpsum, maar geen echte controle op de wijze van besteding, het risico van verdunning en geen structurele verhoging ten opzichte van het huidige budget. Bij interruptie heb ik mijn standpunt al kenbaar gemaakt; daar voeg ik nu niets meer aan toe, maar wij betwijfelen werkelijk of het uitgangspunt van budgettaire neutraliteit nog realistisch is.

De voorzitter: Bent u aan afronding toe?

De heer Van der Vlies (SGP): Daar ben ik bijna aan toe. Ik erken dat ik over mijn spreektijd heen ga, maar het is zo’n belangrijk wetsvoorstel. Ik zal even zien waar ik mee verder ga, want ik zal inderdaad iets overslaan. Ik wil u namelijk niet tergen. Uitstel van de invoering is inderdaad verstandig. Wij komen nog te spreken over het advies van de Onderwijsraad en over de examenprogramma’s. Ik verwijs ook naar de motie die ik mocht indienen en waarvoor ik in de Kamer een meerderheid heb gevonden. Die motie spreekt uit dat voor een goede voorbereiding van de invoering de nodige tijd moet worden genomen, omdat het gaat om ingrijpende vernieuwingen. Dit past daarin. De toelichting op het amendement op stuk nr. 15 is hopelijk helder. Alle leerlingen hebben geschiedenisonderwijs nodig, in combinatie met maatschappijleer.

Ik neem aan dat de verplichting om een handelingsplan voor leerlingen in het leerwegondersteunend onderwijs op te stellen, ook geldt voor leerlingen in een OPDC; zie lid 3 bij artikel 10h. Is dat wel afdoende geregeld? Ik dacht op dat punt een omissie te vinden. Mijn laatste opmerking betreft de afwijkingsbepaling. Daarover heb ik op stuk nr. 17 een amendement ingediend. Het amendement van collega Cornielje op stuk nr. 22 gaat minder ver dan mijn amendement, dat overigens helemaal conform dezelfde amendering is ten aanzien van de Wet op het primair onderwijs. Wij vinden dat de afwijkings-bevoegdheid voor de staatssecretaris ten hoogte één jaar kan duren en dat hier binnen dat jaar door de wetgever in moet zijn voorzien.

Eerste termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Ik begin met het uitspreken van mijn dank aan de woordvoerders. Er is goed gesproken over een zeer ingewikkeld wetsvoorstel. Een aantal woordvoerders heeft al gezegd dat wij enerzijds te maken hebben met het herordenen van de leerwegen in het VBO en het MAVO en anderzijds met een soort Weer samen naar school-operatie voor het voortgezet onderwijs. Dat maakt dat dit een omvangrijk wetsvoorstel is met veel artikelen. Met name de zorgkant van het wetsvoorstel behoeft veel aandacht en precisie. Dat is duidelijk naar voren gekomen in de inbrengen van de woordvoerders.

Net als een aantal woordvoerders wil ik nog even terug naar de start van de discussie; mevrouw Liemburg heeft gezegd dat het vijf voor twaalf is. Ik wil terug naar het rapport van de commissie-Van Veen, die toen nog dacht dat wij binnen één jaar de nieuwe leerwegen zouden kunnen invoeren. Toen hebben wij gezegd dat dat wel erg snel zou zijn. Die oproep om het snel te doen, hing natuurlijk samen met het feit dat de commissie-Van Veen constateerde dat het niet goed gesteld was met de aansluiting tussen enerzijds het VBO en het MAVO en anderzijds met de tweede fase en een ROC en dat iedere ROC feitelijk zijn eigen beleid kon voeren. Daardoor kunnen leerlingen niet echt zeker zijn van het civiele effect van het diploma dat zij hebben gehaald; dat kan natuurlijk niet. Je spreekt iets af met elkaar in het kader van die verticale aansluiting. Wij verticaliseren de leerwegen van het voortgezet onderwijs: de eerste fase van het VMBO en de tweede fase van het beroepsonderwijs. Een aantal woordvoerders heeft ertoe opgeroepen om daar nog eens goed naar te kijken. Dat doen wij door precies te bekijken welke instroomeisen een ROC stelt, hoe die zich verhouden tot het programma in de eerste fase en hoe je ervoor kunt zorgen dat dit zo goed mogelijk gebeurt. Net zoals wij bij HAVO, VWO en het hoger onderwijs hebben gedaan, bekijken wij goed welke vakken wel en welke vakken niet in aanmerking komen.

De feitelijke positie van het voorbereidend beroepsonderwijs is het tweede punt dat voorlag en dat nog steeds zeer urgent en zeer actueel is. Al veel voorgangers van mij zijn bezig geweest om het VBO – vroeger het LBO – te redden van marginalisering. Dat is telkens wel een beetje gelukt. Er is gevraagd hoe het zit met de vorming van brede scholengemeenschappen, die toch ook was bedoeld om het VBO te redden. Feitelijk kan gezegd worden dat telkens wel weer even de koude sanering is gekeerd. De brede scholengemeenschapsvorming heeft er ontegenzeggelijk toe geleid dat het VBO nog redelijk gespreid over Nederland te vinden is. Vooral door het nevenvestigingenbeleid is er redelijk dichtbij huis voor leerlingen nog het nodige aan VBO te vinden. Als echter wordt gelet op de nulmeting van de regievoerder, waarbij nagegaan is hoeveel leerlingen voor afdelingen in het VBO kiezen, blijkt dat wij ons grote zorgen over de levensvatbaarheid van het VBO moeten maken. Per sector ligt dat wel enigszins verschillend, maar bijvoorbeeld in de meest ingewikkelde sector op het punt van de innovaties, namelijk de techniek, is de instroom van leerlingen zeer zorgelijk. Als er niets gebeurt, of wij te veel tijd uittrekken om iets te laten gebeuren, valt te vrezen dat scholen zelf gaan kiezen zonder in samenhangen te denken. Dan verdwijnen er in een regio aanbiedingen en leerlingen op deze leeftijd gaan niet reizen, maar kiezen iets anders, hetgeen later weer problemen geeft met de instroom tweede fase en de instroom op de arbeidsmarkt.

De vernieuwing is, kortom, nog steeds zeer urgent. De aansluiting en de levensvatbaarheid van vooral het VBO moeten echt beter. Dat wordt ook beoogd met het voorliggende wetsvoorstel.

Ik wil nog een andere algemene opmerking kwijt, gezien de discussie die in de pers is ontstaan over concrete scholen en gehoord opmerkingen vandaag over basisvorming en over ’’praktische leerlingen’’. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat onderwijstijd uiterst schaars is, vooral voor leerlingen die vierjarige programma’s in het voortgezet onderwijs volgen. Zij hebben vier jaar tot hun beschikking en scholen moeten hen vooral die zaken leren die zij elders niet gemakkelijk kunnen leren. Dat is altijd het uitgangspunt geweest. Ik kan mij nog herinneren dat indertijd bij de discussie over het vak verzorging de vraag is opgekomen of dat misschien thuis geleerd zou kunnen worden. Sommigen vonden dat het bakken van een ei wel thuis geleerd kon worden, anderen stelden dat dan alleen de helft van Nederland dit zou leren, dus dat dit toch maar in schoolverband gedaan zou moeten worden. Ik ben in dit verband blij met de constatering van de heer Van de Camp dat dit vak het goed doet. In ieder geval is het altijd lastig om te discussiëren over de vraag wat de school doet en wat elders kan worden geleerd. Er zijn altijd meer wensen dan gerealiseerd kunnen worden en juist in het deel van het onderwijs waar 60% van de leerlingen zitten en waar de leerlingen zitten die niet altijd van huis uit evenveel meekrijgen, of die pas later in Nederland zijn komen wonen – in dit deel van het onderwijs zitten verhoudingsgewijs ook meer allochtone leerlingen – moeten wij ons dus afvragen wat wij in willen brengen aan overdracht van ons gemeenschappelijk cultuurgoed, aan algemene vaardigheden en aan beroepsvoorbereiding. Dat blijft altijd een ingewikkelde discussie en ongeacht het uitgangspunt van waaruit de redenering wordt opgezet, blijkt er altijd een groot gebrek aan onderwijstijd te zijn. Nu is de afgelopen weken het beeld ontstaan, dat nog eens extra is bevorderd door het interview met het Nova-college in NRC Handelsblad, dat de 15 vakken van de basisvorming wel erg veel theorie bieden. Nu gaan wij de basisvorming evalueren zonder vooroordelen. Wij zullen goed kijken naar de uitkomsten van de basisvorming en op basis daarvan moeten wij natuurlijk besluiten willen nemen. Dat geldt voor eenieder, ongeacht zijn liefde of zijn afkeer van de basisvorming: wij moeten daar objectief naar willen kijken. Echter, op het beeld dat basisvorming zo theoretisch zou zijn, is wel het een en ander af te dingen. Voor de helderheid ga ik maar even het rijtje langs. In de eerste plaats het vak informatiekunde: als dat goed gegeven wordt, is het niet theoretisch. In de tweede plaats het vak techniek: daarvoor geldt hetzelfde.

Vervolgens zijn er de vakken tekenen, handvaardigheid, muziek, verzorging en lichamelijke opvoeding. Daarmee kom ik al tot zeven vakken, waarvan ik niet kan inzien dat zij tot zo geweldig veel theorie aanleiding geven.

Ik kom dan tot wat je de meer theoretische vakken kunt noemen. Ik begin met het Nederlands. Ik denk dat niemand zal bestrijden dat dit vak zeer nadrukkelijk centraal moet worden gesteld. Wij hebben eerder vastgesteld dat de voertaal in het Nederlandse onderwijs het Nederlands is.

Dan het vak Engels. Het is duidelijk dat, als het even kan, leerlingen een moderne, internationale taal moeten leren spreken.

Ten aanzien van de tweede moderne vreemde taal wordt in het eerstefase-onderwijs vaak vrijstelling gevraagd via de lichte procedure en dat mag. Verder zijn aan de orde natuur- en scheikunde en biologie. Daarover komen wij nog te praten in het kader van het bovenbouwprogramma, maar zij zitten in alle bovenbouwprogramma’s als optie. Ten slotte hebben wij nog economie, geschiedenis en aardrijkskunde. Mevrouw Liemburg vroeg meer aandacht voor aangepaste didactiek voor kinderen die niet makkelijk leren. Ik zou dit zelf gezegd kunnen hebben. Mij valt op dat bij de manier waarop veel theorievakken worden gegeven, onafhankelijk van het schooltype, cognitie een grote rol speelt. Men houdt er lang niet altijd rekening mee dat men ook via doen kan leren. Het is een misverstand te denken dat degenen die makkelijk leren ook goed kunnen werken met hun handen. Het leerproces moet anders worden gericht. Dit is een heel ingewikkeld vraagstuk. Ik vind het bijzonder belangrijk dat daarvoor meer aandacht komt. Bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake het primair onderwijs heb ik toegezegd dat wij in het kader van de lerarenopleiding voor het speciaal onderwijs opnieuw zullen nagaan hoe dat onderwijs wordt gegeven en wat de ambachtelijke kant van de opleiding is. Vaak zit het met de theorievorming binnen dat onderwijs wel goed, terwijl een vraag is te stellen bij de ambachtelijkheid. Hetzelfde geldt voor andere tweedegraads lerarenopleidingen. Aan de ambachtelijke kant van het leraarschap die uitdrukkelijk zit in het profiel van het leraarschap moet veel meer gebeuren. Ik vind de suggestie van mevrouw Liemburg om een aantal pilots te starten in combinatie met lerarenopleidingen heel goed. Daarbij ontwikkel je als het ware modelscholen.

Ik ben daar erg voor, omdat ik vaak het model tegenkom dat wij intern het theezakjesmodel noemen. Je zet thee voor de gymnasiast. Met hetzelfde zakje ga je het hele onderwijsgebouw door en die thee wordt steeds dunner. Maar de manier van thee zetten verandert niet. Dat is niet goed. Daar is nog een wereld te winnen, om maar eens een bekende slogan te gebruiken.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik wil het beeld van eenheid niet graag verstoren, maar ik heb wat moeite met de indeling. Vakken als Nederlands en Engels zou je heel goed bij praktische vakken kunnen gebruiken, omdat je talen altijd nodig hebt om te kunnen communiceren. Ik heb moeite met het onderbrengen van het vak verzorging bij de wat praktische vakken. Ik heb een hele discussie met mijn zoon gehad over het verschil tussen een lening voor een stereo-installatie en een lening voor een huis, en dat gebeurde naar aanleiding van een les in het kader van verzorging. Al eerder hebben wij geconstateerd dat verzorging een echt vak is geworden, hetgeen niet werd verwacht toen het werd ingevoerd. Welnu, dat heeft niets te maken met het bakken van een ei. Dat gebeurt lang niet overal. Er is méér voor nodig om tot een integratie van vakken te komen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ook hier wordt duidelijk dat praktijkvoorbeelden leiden tot het doordenken van een concrete situatie. Wat de TVS-gedachte van de basisvorming betreft valt op dat die het sterkst aan de orde komt bij de nieuwere vakken, mede omdat daar geen traditie bestaat en niet direct duidelijk is hoe ze moeten worden gegeven. Bij vakken die traditioneel al heel lang bij het onderwijs zijn betrokken, is het wat later op gang gekomen. Op sommige scholen gaat het heel vlot, op andere komt het wat later op gang. Kijk je naar de vijftien vakken basisvorming, dan blijkt het niet juist te zijn, te veronderstellen dat het ’’dus’’ allemaal theorie is. In elk geval behoeft die benadering nuancering. Wij hebben een evaluatie hard nodig. Wij moeten weten waar zich in de praktijk knelpunten voordoen, opdat wij er vervolgens iets aan kunnen doen.

De heer Cornielje (VVD): In elk geval zijn het geen praktische beroepsgerichte vakken. Waar deze leerlingen, zeker in de beroepsgerichte leerweg basisvariant, juist zo’n behoefte aan hebben, is dat zij vanaf het eerste jaar al met beroepsgerichte vakken bezig zijn. Dat motiveert hen. Onder handhaving van de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming zou men het onderwijs toch anders moeten kunnen organiseren zodat er snel met die beroepsgerichte vakken kan worden begonnen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ook hier zou ik op voorzichtigheid willen aandringen. Ik wijs erop dat leerlingen als 12-jarigen heel vaak met een dubbele advisering naar de brugklas gaan: een VBO-MAVO-, MAVO-HAVO-, HAVO-VWO-advies enz. Het is van groot belang dat de school voldoende tijd neemt om na te gaan waarin de leerling goed is en in welk traject hij moet worden ondergebracht. Het zou wel heel erg terug naar af zijn wanneer wij dat principe zouden willen loslaten. Vervolgens wordt aan de mensen op de scholen gevraagd, goed rekening te houden met de leerstijl. Dezelfde leerling die men zojuist bedoelde, voorzitter, kan vaak heel goed overweg met computers. Gelukkig zullen wij binnenkort veel vaker op scholen computers zien dan tot nu toe het geval was en ook dat motiveert geweldig. Verder constateer ik, voorzitter, dat men heel vaak de sector techniek voor ogen heeft. Niettemin moet ik erop wijzen dat het overgrote gedeelte van de leerlingen in andere sectoren zit: economie, zorg en welzijn, landbouw. Er geldt een grote dominantie voor economie en zorg en welzijn. In de sector economie richt men zich vaak op administratieve functies, maar ook commerciële dienstverlening komt daar aan de orde. Hoe dan ook, niet altijd is vanaf het begin duidelijk wat nu precies het beroepsgerichte element is. Men heeft nu eenmaal een basis nodig om ook wat dit betreft verder te kunnen gaan. In de media gaat het heel vaak over de sector techniek maar dat beeld moet worden genuanceerd omdat er een veel breder aanbod is. Overigens is het een probleem dat er veel meer leerlingen in andere sectoren, buiten techniek, zitten. Wij zijn doende om techniek weer een ’’up’’ te geven, maar in die sector zou men ook kunnen leren van wat er elders gebeurt.

Zo zijn er in verschillende sectoren belangrijke veranderingen geweest. Landbouw is in dit verband een goed voorbeeld. Daar geldt een sectoraal programma; daarover wordt niet meer gediscussieerd. Men heeft zelfs gevraagd of de levensmiddelentechnologie kan vervallen omdat dit bijna niet meer voorkomt, afgezien van drie scholen. Men wil sector-breed opleiden en doet dat ook perfect, hetgeen ook uit de doorstroming blijkt. Welnu, ze móésten in die sector ook wel veranderen omdat de tering naar de nering moest worden gezet in een fase waarin het allemaal niet zo goed ging. Hetzelfde geldt voor het meisjesonderwijs. Het oude LHNO zou men kunnen beschouwen als de sector zorg en welzijn, samen met wat economie. Op een bepaald moment liep het daar fout. Men heeft daar geweldig verandert. Ineens heeft zo’n sector dan een beter profiel voor ouders en leerlingen.

Waar heeft men eigenlijk nooit willen veranderen, maar altijd gezegd dat wij er maar voor moesten zorgen dat er meer leerlingen kwamen? Dat heb ik mij heel vaak laten zeggen, zo van: u moet er maar voor zorgen. Dat was altijd in het technisch onderwijs. Daar heeft men altijd gezegd: het ligt niet aan ons maar aan de ander, want die kiest niet voor ons. Dat kan natuurlijk niet zo zijn. Je hebt een bepaald beeld, dat kennelijk niet voldoet aan een brede behoefte, maar alleen aan een deelbehoefte. Ik vind dat de sector techniek kan leren van anderen bij het willen veranderen.

De heer Cornielje wees er al op dat wij een heel goede discussie hebben gehad met de werkgevers, met VNO-NCW en MKB. Je ziet zo langzamerhand dat er genuanceerd en gedifferentieerd wordt gekeken naar de verhouding tussen intra-sectoraal en afdelingsgewijs. Voor het eerst ontstaat er een beweging naar inhoudelijke ontwikkeling. Dat lijkt mij heel goed, ook in het licht van wat andere sectoren al is overkomen. Via de media is het beeld altijd dat jongeren alleen in technische beroepen zitten. Dat is nog geen kwart van de populatie. Wij moeten ons dat goed realiseren. Het beeld is heel genuanceerd. Er zijn veel voorkeuren. Leerlingen moeten kunnen kiezen, maar niet te jong. Dat was de start van de discussie. Ik vind niet dat je een twaalfjarige al meteen moet vragen wat hij wil worden, want dat weet hij niet.

De heer Cornielje (VVD): Op het Nova-college, maar ook elders, zie je dat een bepaalde groep jongeren die aangewezen is op de beroepsgerichte leerweg basisvariant nog wel te motiveren is met beroepsgerichte vakken en niet met deels praktische en deels theoretische vakken. Dan zou je het onderwijs toch anders moeten kunnen organiseren, om die jongeren binnenboord te houden? Dat is het enige wat wij vragen. Ik heb uitdrukkelijk gezegd: onder handhaving van de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming. Ik vind het dan een beetje star om per se vast te houden aan twee jaar basisvorming zoals wij die nu hebben geregeld en dat pas daarna de beroepsgerichte leerweg komt. Je moet de scholen dan gewoon de ruimte geven om het anders te organiseren. Laat de leerlingen die daar behoefte aan hebben de route van de beroepsgerichte vakken opgaan. De doelstellingen van de andere vijftien vakken moeten natuurlijk wel worden gehaald.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik had eigenlijk exact dezelfde opmerking. Ik wilde het alleen omdraaien. Als je louter voor het model van de staatssecretaris kiest, wat ook mijn uitgangspunt is, wat doe je dan met de groep leerlingen die nu goed gedijt in het Nova-college?

Staatssecretaris Netelenbos: De heer Cornielje heeft mij niet horen spreken over de scheiding van twee keer twee jaar. Ik heb gesproken over de brugklas.

Het artikel over het Nova-college heb ik met veel aandacht en interesse gelezen. Er lopen toch wel een aantal dingen door elkaar. Leerlingen met een IQ van 80, die een aantal jaren achterop waren kregen in de basis een beroepsgerichte opleiding. Met een IQ van 70 kom je in het ZMLK. Een leerling met een IQ van 80 zal absoluut door de regionale verwijs-commissie geschikt worden geacht voor het praktijkonderwijs. Die moet daar ook naartoe. Die krijgt een op maat gemaakte opleiding. Basis- vorming houdt daar in dat met de school wordt bekeken welke algemene vaardigheden nog aan de leerling kunnen worden overgedragen. Wat mij betreft zijn er niet te veel regels van bovenaf. Je programmeert een opleiding afhankelijk van het tijdstip waarop de leerling instroomt, maar op z’n vroegst kan dat met 12 jaar en hij verlaat het praktijkonderwijs met 18 jaar. Ik kom nog te praten over de top daarboven. Als een leerling vanaf zijn 12de de opleiding ingaat, zit hij minimaal zes jaar in een praktijkgerichte opleiding.

De RVC is wel de slagboom. De RVC bepaalt of een leerling structureel achterop is en of een leerling er thuishoort. Dan die andere leerling, die zich weliswaar kan kwalificeren, maar die toch problemen heeft. Die zijn er genoeg in dit deel van het onderwijs. Mij vielen verschillende dingen op. Aan basisvorming deed men niet. Dan denk ik: dat kan men zo niet zeggen. Als een leerling het niet kan – dat komt natuurlijk ook voor – stap je fatsoenlijk naar de inspectie en dan zeg je: deze leerling, met naam en toenaam, dus niet algemeen. Ik weet niet of het de commissie opviel, maar er waren diverse leerlingen die zeiden: wat wij hier leren, kennen wij al lang. Dat is ook een probleem, juist bij dit soort leerlingen. Ik heb zelf aan deze categorie leerlingen lesgegeven. Ik weet dat je één ding nooit moest doen, namelijk iets leren wat ze al kenden. Dan haakten ze namelijk in ieder geval af. Het moet dus altijd uitdagend zijn. Dat je de leerlingen als categorie zomaar buiten de basisvorming plaatst, is in strijd met de wet. Maar als men beargumenteert zegt ’’deze leerling gaat echt het schip in als dat niet gebeurt’’, dan krijgt men vrijstelling. Zo hoort het te gaan. Men moet wel accepteren dat er een instantie is die erover oordeelt. De gedachte dat wij tegen beter weten in zeggen dat basisvorming moet worden gegeven, is niet conform de regelgeving. Dat doen wij dus ook niet. Het vraagt wel enige regie van bovenaf. Dat moet je willen accepteren.

Als je de basisgerichte beroepsopleiding geeft met de didactiek die bij de leerling hoort, ben ik het zeer eens met de benadering van mevrouw Van Vliet en de heer Cornielje, namelijk dat je niet op de AVO-manier les moet geven aan deze leerlingen. Dat zou niet goed zijn. De

leraar die zich bezighoudt met de beroepsgerichte vakken, en de AVO-docent zouden veel meer samen moeten doen. Zij moeten ook leren van elkaars didactische mogelijkheden. Zo’n vakdocent is vaak didactisch beter in staat om leerlingen iets uit te leggen dan iemand die zo van de lerarenopleiding komt. Dat moet veranderen, maar het is vaak nog wel de praktijk. Probeer die leerling naar het diploma te krijgen. Nu geef je schoolexamens. Dat is het verschil tussen nu en straks. Als je op voorhand te veel hebt weggestreept, komt de leerling in de tweede fase, op welk niveau dan ook – niveau 2 of, als hij het net niet haalt, de assistentopleiding – en dan is de kans dat hij uitvalt, aanzienlijk. Je ziet dat ook nu. Als je bekijkt hoe leerlingen het in de tweede fase doen, dan zie je nogal wat uitval. Vervolgens zie je dat de techniek de meeste uitval vertoont. De meeste uitvallers in de tweede fase komen uit de technische opleidingen. Dat kan een aantal oorzaken hebben. Het kan te maken hebben met de trek van de arbeidsmarkt. Ik zal niet ontkennen dat dit hier en daar een rol speelt. Het kan ook te maken hebben met de vooropleiding. Als je heel veel dingen niet snapt in de opleiding, houd je er ook mee op. Wat wij nu eigenlijk doen, is verticaliseren. Wij maken er afspraken over wie wat doet, wat de tweede fase doet, wat de eerste fase doet en hoe dat op elkaar aansluit. Het kan zijn dat je op maat, naar het individu kijkend, gaat wegstrepen. Dan weet je tegelijkertijd dat hij het moeilijker gaat krijgen in de tweede fase. Gelukkig is het nu zo dat daar het zorgbereik, ook via het inzetten van vormingswerk, ervoor moet zorgen dat je de jongeren op maat helpt. Wat dat betreft zijn wij er op dit moment nog lang niet. De commissieleden hebben allemaal laten zien dat er nu zeer veel problemen zijn in de aansluiting. Dat moet beter, maar het blijft zo dat leerlingen die extra zorg nodig hebben doordat zij hiaten in hun kennis hebben, altijd goed opgevangen moeten worden. Als dat niet gebeurt, geven zij er de brui aan. Ik ga naar de OESO-cijfers. De heer Van de Camp vroeg of wij daar apart een reactie op krijgen. Het antwoord is natuurlijk: ja.

De heer Van de Camp (CDA): De volgende vraag is dan: wanneer?

Staatssecretaris Netelenbos: Dat zal ik aan mijn collega vragen. Als je het Nederlandse onderwijssysteem vergelijkt met het buitenlandse systeem, vallen een paar dingen op. Primair is de beroepskwalificatie gemeten. Landen hanteren nog wel eens een verschillende definitie. Als je niet verder komt dan het halen van een VBO-diploma of een MAVO-diploma, sta je in de OESO-cijfers te boek als ongediplomeerde uitstroom. Het is namelijk geen beroepskwalificatie. Er is geen land met zo’n ’’wonderlijk’’ onderwijssysteem als het onze. Veel landen hebben een meer comprehensive systeem in de eerste fase, waarvan wij juist vaak betwijfelen of het werkt voor jongeren. In andere landen is er een andere leeftijd waarop leerlingen kiezen. In Duitsland kiezen leerlingen vaak na hun 14de jaar en andere landen nog weer later. In België is er een leerplicht tot het 18de jaar en bestaat niet de knip bij 16 jaar voor de partiële leerplicht. Deze geeft een andere dynamiek dan in het onderwijs moeten blijven zitten. Er worden dus eigenlijk onvergelijkbare grootheden vergeleken. Ons systeem van voorbereidend beroepsonderwijs in de eerste fase kent geen vergelijk in Europa. Wij hebben dit altijd gekoesterd op grond van de gedachte dat het zo goed is voor een bepaalde categorie leerlingen, maar wij blijken juist erg laag te scoren op de primaire beroepskwalificatie. Ik wil hiermee niet de oude discussie weer oprakelen, maar ik roep de Kamer wel ertoe op, niet te gemakkelijk te strepen in de inhoud terwijl je niet goed weet hoe deze zich tot de tweede fase verhoudt. Het is heel lastig dat leerlingen uit verschillende onderwijssoorten instromen in de tweede fase, wat in heel veel landen niet zo is. Wij hebben een heel complex onderwijssysteem. Wij hebben ook het grootste speciaal onderwijs van Europa. Desondanks hebben wij veel uitval, ook uit het speciaal onderwijs. Heel veel leerlingen in het speciaal onderwijs stoppen dus voortijdig. Aan al deze zaken moet iets gebeuren. De internationale praktijk bevestigt echter niet datgene waarin ook in het publieke debat vaak de oplossing wordt gezocht.

Mevrouw Van Vliet (D66): Als dat moeilijk te vergelijken is, wil ik wel eens horen hoe jongeren in andere landen geïndiceerd worden. Misschien zit het niet eens in de opleidingen op zich, hoewel wij deze ook moeten herstructureren, maar meer in de manier waarop jongeren worden geplaatst. Daar praten wij nu ook over. Kennelijk vallen elders minder jongeren uit doordat zij beter begeleid worden bij welke problemen dan ook.

De heer Cornielje (VVD): De staatssecretaris kan mij niet hebben horen zeggen dat er maar wat gestreept moet worden. Ik heb alleen gezegd dat er anders geordend moet worden. Ik zeg het nog maar eens omdat ook in de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de VVD de basisvorming wil afschaffen. Ik heb nog eens goed nagekeken wat ik zelf opgeschreven heb. Het stond echter niet in mijn verslag en ook niet in het gedrukte verslag. Het is dus een perceptie van de staatssecretaris. Ik heb voortdurend gezegd dat de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming overeind moeten blijven, maar dat wij voor leerlingen ruimte in de organisatie moeten zien te creëren om die doelen te bereiken. Dan moet je ook het idee durven loslaten dat het in de eerste twee leerjaren moet gebeuren. Leerlingen die de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming moeten kunnen halen, moeten dan ook al in het eerste leerjaar met beroepsgerichte vakken kunnen beginnen. Zo kun je hen motiveren. In de eerste twee jaren van het voortgezet onderwijs vallen veel leerlingen uit. Dit moet ons een zorg zijn en wij moeten dan ook met z’n allen erover nadenken hoe dit komt. Ga met die leerlingen praten en je weet het.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb er een beetje bezwaar tegen, van beroepsgerichte vakken te spreken. Dan wordt het helemaal verwarrend. Ik weet niet of de staatssecretaris al klaar was over de OESO. Ik wil even terug naar de leerlingen in de basisvorming die niet het boek verzorging kunnen lezen. Dat zijn niet alleen allochtone neveninstromers van het Nova-college. Dit is een neutrale opmerking, waarmee ik niets verkeerds wil zeggen. Maar het gaat ook om grote groepen IVBO-leerlingen. Komt de staatssecretaris daarover nog te spreken? Wij gaan nu de euforie van de basisvorming verlaten, zo heb ik de indruk. Maar wat gaan wij met die leerlingen en dit wetsvoorstel doen?

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Ik kom nog te spreken over indicaties en de vraag waar leerlingen zitten. Dit was nog maar een soort introductie. Het thema was: hoe zit het met de vakken van de basisvorming? Van sommige leerboeken in het voortgezet onderwijs voor het vak techniek en het vak verzorging denk ik: ik geloof dat het niet de bedoeling is dat het op deze manier wordt ’’vertheoreti-seerd’’. Dat kom je allemaal tegen. Het is erg nodig om leermiddelen te beoordelen. Wij zijn daar nu mee bezig. Wij hebben IVBO-methodes enorm gesubsidieerd om deze op de markt te krijgen. Die waren er namelijk een aantal jaren geleden nog niet, zoals men zich zal herinneren. Er moet bij het ontwikkelen van de methodes zeer goed rekening worden gehouden met de doelgroep. Dat kan wel. De toetsen van de basisvorming zijn op cd-rom gezet. De commissie zal nog een aanbod voor een demonstratie krijgen. Er wordt nu gedifferentieerd getoetst, afhankelijk van de leerstijl van de leerling, het niveau van de leerling en de methodes die de leerling gebruikt. Het is zeer interessant als dit is uitgewerkt met alle deskundigheid die er te mobiliseren is. Men kan zeer goed differentiëren. Wat wordt er getoetst? Hoe wordt de leerling aangesproken? Hoe kan de cognitie van de leerling worden benut? Er is echt heel veel mogelijk. Dat vraagt wel heel veel aandacht.

Mevrouw Liemburg heeft terecht de vraag gesteld of bij de volgende tranches van de pilots een paar scholen kunnen worden betrokken die zich bij uitstek werpen op de didactiek. Dan gaat het om vraagstukken van leerstijlen. Je moet leerlingen boeien via praktische manieren van werken. Ik ben het daar zeer mee eens. Datgene wat nu voorligt, geeft voor het eerst meer lucht als het gaat om de onderbouw en de bovenbouw. Ik ben het met de heer Van de Camp eens dat je dan moet praten over de praktische manier waarop vakken worden gegeven. Maar de beroepsgerichte vakken zijn de vakken in het examenprogramma. De vakken techniek, informatiekunde en verzorging hebben veel raakvlakken. De scheiding is dus niet absoluut.

Wij trekken de basisvorming ook door naar het einde van de vierde klas, dus voor de leerlingen die in de basisvariant zitten. Didactisch is er veel meer mogelijk. Dat moeten wij natuurlijk ook in de leerboeken terugvinden. Anders werkt het nog niet. Over de benadering zullen wij het allen eens zijn. Hoe zorg je ervoor dat niet op de theezakjesvariant van HAVO-VWO de lessen worden geprogrammeerd voor deze leerlingen? Dat is namelijk voor heel veel leerlingen oninteressant. Dat geldt voor veel meer leerlingen in het onderwijs dan alleen de leerlingen in de basisvariant. Dan kom ik te spreken over de uitval. Voor je het weet, ontstaat het beeld dat er sprake is van grote uitval. Ik zal de laatste cijfers noemen. De ongediplomeerde uitstroom in 1995 was uit het MAVO 4,5%. Voor het VBO was het 9,3%. Dit percentage is gezakt, want in het jaar daarvoor was het nog 11 à 12%. De helft van deze leerlingen stromen weer door naar MBO-kort. Men heeft nog wat georiënteerd en geschakeld; dat komt er dan nog bovenop. Voor de totale eerste fase, dus ook als het gaat om de andere onderwijstypen, gaat het om 8,2%. De percentages zijn allemaal nog veel te hoog, maar wel dalend. Ik ben het eens met iedereen die hierover grote zorgen heeft. Maar het is niet almaar groeiende. De grotesteden-problematiek is inderdaad een zeer aparte problematiek. Alle woordvoerders hebben daarop gewezen. Mevrouw Van Vliet vroeg in dit verband of deze problematiek in aanmerking wordt genomen. Ik wijs erop dat de pre-pilots in de grote steden al heel lang bestaan en dat die ook onderdeel zijn van het grotestedenbeleid. Het resultaat van die pilots wordt betrokken bij de verdere ontwikkeling. Vorige week is een rapport met het resultaat van de pilots aangeboden en daaruit blijkt wat men heeft bedacht. Voor een school als het Nova-college is een aantal vraagstukken aan de orde. Die school moet natuurlijk praktijkonderwijs gaan aanbieden en om dat te kunnen doen moet die school een verzoek indienen. Daarnaast gelden voor die school de beroepsgerichte varianten. Die kan de school ook bieden. Tegelijk moet de school accepteren dat er een slagboomfunctie is. Er vindt een beoordeling plaats. De RVC speelt haar rol. Vragen zijn: zit de leerling in het leerwegondersteunend onderwijs of zit de leerling in het praktijkonderwijs? Die vragen zullen voor alle scholen gaan gelden en dus ook voor het Nova-college. Vrijstellingen voor basisvorming kunnen echt worden gegeven en bij meer dan één vak. Echter, dat moet altijd door de inspectie gebeuren. Men mag niet op eigen houtje opereren.

De heer Van de Camp (CDA): Met het oog op het gestelde in het artikel in NRC vraag ik de staatssecretaris: is er voldoende capaciteit bij VSO-MLK in Amsterdam? Je kunt je namelijk afvragen of het Novacollege niet de juiste mentaliteit heeft. Dat heeft leerlingen opgenomen die nergens naartoe konden. Heeft de staatssecretaris enig zicht op de capaciteit bij VSO-MLK?

Staatssecretaris Netelenbos: U bedoelt capaciteit bij het praktijkonderwijs?

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb het nu over de huidige schooltypes.

Staatssecretaris Netelenbos: Wij moeten ons het volgende realiseren. MLK wordt sowieso praktijkonderwijs. Het IVBO kan het verzoek indienen om ook praktijkonderwijs te kunnen geven. Wij gaan natuurlijk niet op de vooravond van het ontstaan van deze mogelijkheden nieuwe MLK-scholen stichten. Er zullen heel wat VBO-scholen die IVBO kunnen bieden zich aanmelden om praktijkonderwijs te geven. Met een ordentelijke planning zorgen wij vervolgens voor een toedeling, want er mag geen overaanbod zijn. Daardoor zou geen enkele school levensvatbaar zijn. In een grote stad met een verdichting van de problematiek is het zeer wel denkbaar dat naast MLK-onderwijs afdelingen van scholen zich zullen omvormen tot scholen voor praktijkonderwijs. Dat mag. Men moet dat in bepaalde gevallen zeker doen. Gelet op het aanbod van verschillende scholen, ligt het in de reden dat men tot omvorming komt.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Dit vind ik niet interessant.

De heer Van de Camp (CDA): Maar wij wel.

Mevrouw Van Vliet (D66): Maar ik raak nu de draad kwijt. De staatsse- cretaris zegt nu dat de huidige praktijkgerichte opleidingen zoals het Nova-college die aanbiedt, praktijkschool moeten worden, dus moeten zorgen voor een arbeidsmarktgerichte leerweg. Een deel van de jongeren die nu op de praktijkgerichte opleidingen zitten, zal niet in het praktijkonderwijs thuishoren, omdat zij in staat zijn om door te stromen. Waar komt die groep terecht? Volgens de staatssecretaris moet die naar het beroepsgerichte onderwijs basisvariant, maar die variant is nu juist niet zo goed geschikt, omdat dat onderwijs theoretisch is. Weliswaar kan de school daar iets aan doen. Daar ben ik het mee eens, maar ik ben bang dat er op deze manier straks weer een gat ontstaat. Wellicht betreft het hier de speciale problematiek in grote steden, omdat daar een relatief groot aandeel allochtone jongeren is. Dat blijkt ook wel bij het Novacollege. Overigens, hieraan verbind ik geen waardeoordeel. Echter, ik kan niet zien dat het Nova-college ineens praktijkonderwijs gaat geven en dat het dus een praktijkschool wordt.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik zou niet weten waarom niet. Dit gebeurt namelijk al. Echter, men moet zelf de afweging maken en vervolgens ontstaat een ordentelijke planning. Er zal niemand tussen wal en schip vallen. Wat is namelijk de bedoeling? Leerlingen die door de RVC toelaatbaar worden geacht voor het praktijkonderwijs, kunnen dat onderwijs gaan volgen. Leerlingen die door de RVC niet toelaatbaar worden geacht voor praktijkonderwijs, maar die wel leerwegondersteunend onderwijs nodig hebben gaan naar een afdeling voor leerwegondersteunend onderwijs of ze gaan naar het VSO-LOM. Dat laatste is namelijk in de overgangsfase aan de orde. Ik kom nog te spreken over ’’go or no go’’. Echter, dit is de regeling. Op een gegeven moment wordt iemand toelaatbaar geacht. Stel dat een leerling erg veel zorg nodig heeft en dat hij nogal achterop is, omdat hij bijvoorbeeld een aantal vakken niet voldoende beheerst. Die leerling zou wel naar de basisberoepsgerichte variant kunnen. De school kan dan zeggen hoe ver men met de leerling komt. De leerling krijgt een schriftelijk bewijs en dat zorgt voor de nodige aansluiting. Daarbij moeten goede afspraken met de ROC worden gemaakt, ook met het oog op de verticalisering en de assistentopleiding, althans als die er is. Als die er niet is, kun je voor dit soort leerlingen afspraken maken voor de opleiding op niveau II in een ROC. Daarover moeten regionaal goede afspraken worden gemaakt. Het is ook de bedoeling dat de ROC’s en de VBO-scholen veel met elkaar van doen hebben. Een leerling krijgt uiteindelijk een schriftelijk bewijs van de leergangen die hij met goed gevolg heeft afgewerkt. Er worden ook dossiers opgesteld. De school kan precies aangeven wat er aan onderwijs is gevolgd. Er moet altijd aansluiting zijn op de tweede fase, een assistentenopleiding of een opleiding op niveau 2. Nu zijn deze zaken op papier wel geregeld, maar in de praktijk blijft ieder instituut zijn eigen beleid te voeren. De vraag of een dergelijke leerling ook op een ROC terechtkomt, kan niet eenduidig met ’’ja’’ beantwoord worden. Het is de bedoeling dat dit uiteindelijk – in het jaar 2003 – niet meer kan omdat de verticale aansluitingen goed bij wet zijn geregeld. Krachtens de wet worden afspraken gemaakt over het vakkenpakket en vervolgmogelijkheden. De sectoren ordenen de pakketten, de vakken die gekozen moeten worden. Met zo’n pakket zijn er minstens twee keuzes in de tweede fases mogelijk, dus niet eenmaal techniek, altijd techniek. Leerlingen kunnen ook niet worden geweigerd op grond van veronderstelde deficiënties. Dat gebeurt nu vaak, trouwens ook in het hoger onderwijs. De huidige problemen zijn inderdaad zeer omvangrijk, maar zij vormen juist de aanleiding voor de veranderingen. Het proces van verandering roept altijd nieuwe vragen op. Het is echter niet mogelijk, alles tegelijk te wijzigen. Er is altijd sprake van een overgangssituatie.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik ben er niet voor dat er in de komende jaren in de grote steden VSO-MLK-scholen geopend worden. Ik durf ook best te zeggen dat ik een redelijk vertrouwen heb in de wijze waarop het praktijkonderwijs zich ontwikkelt. Voor alles goed loopt, zijn wij echter drie of vier jaar verder. Dat is een generatie eerstefaseleerlingen. Is er op dit moment voldoende capaciteit? De staatssecretaris hoeft deze vraag niet vandaag te beantwoorden. Wat mij betreft, kan dit ook later, maar ik wil dit wel graag weten in verband met de problematiek in de grote steden. Ik heb wel eens de indruk dat wij niet precies weten welke capaciteit er in de verschillende sectoren is. Daardoor kunnen andere sectoren ten onrechte overbelast raken.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik wijs op de timetable die in de bijlage van de brief is vermeld. Die is juist van belang in verband met het aanbod voor de desbetreffende categorie leerlingen. Het Nova-college zou met de MLK-scholen en IVBO-afdelingen vanaf het schooljaar 1999 praktijkonderwijs kunnen aanbieden. Er is dus nog een overgangsfase van anderhalf jaar. Voor vrijstellingen moet men de inspectie inschakelen, maar verder heeft men mogelijkheden om leerlingen die behoefte hebben aan praktijkonderwijs, vakken aan te bieden. Dit geldt uiteraard niet alleen voor Amsterdam, maar voor geheel Nederland. Deskundigen hebben een raming gemaakt van het aantal leerlingen dat een beroep op het praktijkonderwijs zal doen. Het bureau Smets en Hover schat dat dit er ongeveer 25.000 zullen zijn. Dit is echter geen absoluut aantal. Als blijkt dat men via de RVC tot de conclusie komt dat er meer dan 25.000 leerlingen naar het praktijkonderwijs zullen moeten gaan vanwege leerlingkenmerken, dan is dat een gegeven. Dat wordt natuurlijk bekostigd, omdat de scholen per leerling bekostigd worden. Dat is het voorstel zoals het hier tot nu toe ligt. Bekostiging van dit voortgezet onderwijs moet vooralsnog niet op lumpsumbasis geschieden. Want je moet niet van die grote instituten hebben voor MLK. Men zal dus heel vaak de huidige bekostigingssystematiek volgen. Ik ga daar in ieder geval van uit.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik herhaal mijn opmerking dat ik vertrouwen heb in de toekomst, maar dat het mij om nú gaat. De staatssecretaris zegt dat een leerling bij IQ 80 naar het praktijkonderwijs gaat. Toch zitten deze leerlingen – met respect – bij Nova. Wat zegt dat over de capaciteit in Amsterdam? Waarom kan die vraag niet door u beantwoord worden? U loopt steeds een beetje naar de toekomst, als ik het oneerbiedig mag zeggen. Ik wil graag praten op basis van 15 december 1997.

Staatssecretaris Netelenbos: Macro gezien zitten er op dit moment 15.000 leerlingen in het huidige MLK. Wij gaan voor het praktijkonderwijs van de toekomst al uit van 25.000 leerlingen. U kunt mij natuurlijk een beschouwing vragen over de situatie tot nu toe. Ik wil die best geven. Maar wat schieten we daarmee op? Er is sowieso al een gap tussen de 15.000 en de 25.000 van 10.000 leerlingen. Er zullen dus meer leerlingen in het praktijkonderwijs op maat zitten, met geïndividualiseerde programma’s. Ik zie mevrouw Van Vliet vragen: ’’en als het er meer zijn?’’. Als het er meer zijn, zitten er dus meer. De slagboomfunctie wordt verzorgd door de RVC. De enorm belangrijke vraag: ’’Is deze leerling toelaatbaar, is er geen alternatief mogelijk?’’ wordt beantwoord door de RVC. Als je dat vertaalt naar alle steden in Nederland, naar alle regio’s waar scholen zijn, dan is het verschil tussen de 15.000 en de 25.000 zo groot dat een deel van die leerlingen nu natuurlijk in het IVBO zit. Dat betekent dat een deel van de IVBO-scholen ook praktijkonderwijs zal gaan aanbieden. Dat is ook de aanname in het wetsvoorstel. Die scholen kunnen daartoe een verzoek indienen als zij dat willen. Dat wordt beoordeeld. Dan wordt er een planning gemaakt, zodat goed gespreid naar behoefte praktijkonderwijs kan worden aangeboden.

Mevrouw Van Vliet (D66): U schetst iedere keer die toekomst. Ik heb daar best vertrouwen in, maar het gaat om de problematiek nu. Ik gaf in mijn inbreng aan dat er volgens mij een gat zit tussen de eerste en de tweede fase. De leerling in het VBO, die daar zonder diploma uitstroomt – helaas, maar dat gaan we straks veel beter doen – kan in het ROC nog niet direct in een assistentenopleiding instromen, omdat hij bepaalde vaardigheden mist. Wat doet het Nova nu? Dat geeft een assistentenopleiding zonder beroepspraktijkvormingsplaats. En daarnaast heeft het de mogelijkheid om apart taal en sociale vaardigheden aan te bieden, dus het oude vormingswerk. Dat oude vormingswerk zit ook in een ROC, maar mag alleen in combinatie met de assistentenopleiding worden aangeboden. De assistentenopleiding kan echter niet worden aangeboden, want ook al zou deze er zijn dan is er weer geen beroepspraktijkvorming mogelijk en ga zo maar door. Er zit dus een gat tussen de eerste en de tweede fase. Ik gaf daarom aan dat ik graag zou willen dat er in de overgangsfase, dus tot 2002, flexibel zou worden omgegaan met het vormingsaanbod van ROC’s. Dat wil niet zeggen dat er helemaal afgeweken moet worden van de structuur van de WEB, maar het vormingswerk zou in de overgangsfase, tot MAVO-VBO is uitgevoerd, op de een of andere manier die mogelijkheid moeten krijgen, of anders zou een Nova-college dat moeten doen. Daar moet een oplossing voor komen.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Ik ben het daar mee eens, maar het gaat om de structuur die daarbij past. Als het Nova-college een aanbod doet voor die leerlingen die niet in de basisberoepsopleiding terechtkunnen om wat voor reden dan ook, dan kan vanaf 1 augustus 1999 de school zich aanmelden voor praktijkonderwijs. En wat mij betreft kan dat ook eerder als men daar behoefte aan heeft en als de Kamer dat goedvindt. Dan schuiven we die datum naar beneden, naar 1 augustus 1998. Graag zelfs! Dan hebben we oplossingen op maat. Dat spreken we af. Dat betekent dan in ieder geval dat het amendement-Van de Camp van tafel moet, voorzitter.

De heer Van de Camp (CDA): Ik zal, evenals de Onderwijsraad, een deel ervan schrappen.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik ben het zicht erop even kwijt. De heer Van de Camp begon zo mooi met de opmerking dat het in de toekomst wel goed komt, maar hoe zit het nu? Het Nova-college blijft het voorbeeld. Voor kinderen met een IQ van 80 kan dit een praktijkschool worden, maar er blijft een categorie over, waarvan het Nova-college zegt dat daarvoor de nieuwe leerwegenstructuur geen oplossing is. Ik wil weten wat daarmee gebeurt. Bij de praktijkscholen gaat het om eindonderwijs. Het gaat om kinderen die op zichzelf wel het IQ hebben om door te gaan, maar zij missen bepaalde vaardigheden. Ik zie niet precies de link tussen de huidige gang van zaken – een Nova-college dat roeit met de riemen die het heeft om de kinderen toch een toekomst te geven – en de situatie in de toekomst.

Staatssecretaris Netelenbos: Wij zijn de opleiding aan het verticaliseren. Wij spreken dus af wat de eerste en wat de tweede fase doet. De onderwijstijd is schaars, dus de inhoud van de vakken moet worden vastgelegd, ook voor het Novacollege. Bij de basisberoepsgerichte leerweg wordt afgesproken wat, als iemand bijvoorbeeld techniek doet, de vakinhoud is. Schrapt men bepaalde vakken, bijvoorbeeld een leerling die geen natuur- en scheikunde krijgt, omdat hij dat niet snapt, dan weet je dat hij meer problemen in de tweede fase krijgt. Dat wordt ook duidelijk door de uitstroom. Uit de techniek stromen velen in de tweede fase uit. Beoordeeld moet worden welke leerweg iemand goed kan volgen. De programma’s worden modulair opgezet. Men krijgt schriftelijke bewijzen van modules. Als een leerling geen eindexamen doet, omdat hij dat niet zal halen, maar hij is te goed voor het praktijkonderwijs, dan krijgt hij daarvan schriftelijke bewijzen. In de regio moet worden afgesproken op welke wijze het ROC omgaat met de instroom van leerlingen met een set aan schriftelijke bewijzen, aansluitend op de assistentenopleiding. In twee sectoren is er nog geen assistentenopleiding. Voor de verzorging verkeert zij nog in een experimentele fase, maar in de bouw blokkeert men die bij CAO. Ik hoop dat men daar zo wijs wordt om ook aan lager te scholen leerlingen een perspectief te bieden. Het is bijzonder jammer en ook onverantwoordelijk dat de bouw dat niet doet. Tot nu toe is de bouw dus de enige sector waar men dat vertikt.

Een leerling met schriftelijke bewijzen stroomt in in de assistentenopleiding. De vraag is vervolgens hoe lang de leerling in de eerste fase zit. Die discussie wil ik uitstellen totdat wij spreken over de maximale verblijfsduur. Op basis van het wetsvoorstel is het toegestaan om – bijvoorbeeld in het geval men in vier jaar een eindniveau heeft bereikt – alsnog voor een herprofilering te kiezen. De maximale verblijfsduur is eventueel nog te gebruiken, ook door de school. Er is dus een aantal mogelijkheden, maar men kan niet een geheel eigen route kiezen. Dat was het hoofd- probleem van het VBO. Iedereen kreeg wel een mooi papiertje, maar dat had maatschappelijk geen effect. Voor het eerst – dat is ook upgrading van het VBO – wordt een leerling-stroom omgebogen van MAVO naar VBO. Dat loopt alleen goed af als het VBO in de programmering en in de wijze van het verzorgen van onderwijs niet alle leerlingen hetzelfde behandelt. De MAVO-C-leerling die straks op een VBO-school komt, zal men een apart programma moeten aanbieden. Men moet zich ervan bewust zijn dat daarvoor een andere programmering geldt. Het is een kans, die men wel moet willen pakken. Van de huidige populatie van het VBO doet een deel examen op C/D-niveau. Dat is een grote minderheid. De rest volgt de basisberoepsgerichte variant. Het is dus een gemêleerd gezelschap, waarvan de ene leerling het eindniveau vrij gemakkelijk kan halen, de ander zal hard moeten werken en de derde schriftelijke bewijzen haalt, maar niet naar het praktijkonderwijs hoeft. Zo wordt dat geordend en er is ook doorstroming. Dat betekent dat iedere school moet accepteren dat er bij de verwijzing naar zorgtrajecten en naar leerwegondersteunend onderwijs voorlopig, zolang dit niet gebudgetteerd is, sprake is van een slagboomfunctie. Door de regionale verwijzingscommissie wordt beoordeeld of de leerling daar past. Dat is op zichzelf een goede zaak – dat weten wij ook vanuit het basisonderwijs – want dit objectiveert de manier van kijken naar kinderen. Dat is voor alle scholen heel goed. Een commissie onder leiding van mevrouw Huisman bekijkt de bestaande kennis over het objectiveren van de indicatiestelling om te proberen om daar voor heel Nederland een lijn in te ontwikkelen. Men verwacht dat daar erg veel uit kan komen, want de pilots leveren natuurlijk ervaringsgegevens. Dat zijn allemaal alleen maar goede dingen. Het is uitstekend als scholen inventief zijn, maar men moet wel een paar afspraken accepteren, al was het alleen maar dat het civiel effect optimaal moet zijn. Je verticaliseert de eerste fase immers voor het eerst met de tweede fase, niet institutioneel, maar wel programmatisch. Sommigen hebben ressentimenten over de verticalise-ring, maar dit moet een ieder geweldig aanspreken.

De heer Cornielje (VVD): Als er al institutionele samenwerking is en als men die verticale leerwegen tot stand wil brengen, wilt u die dan ondersteunen? Daar heb ik naar gevraagd. Ik heb ook heel nadrukkelijk gezegd dat er pilots moeten komen als er geen institutionele samenwerking is.

Staatssecretaris Netelenbos: Pilots richten zich op de regionale samenhang. Ook de gemeenten en het vervolgonderwijs zijn daarbij uitdrukkelijk in beeld. De aangenomen motie over de technocentra en de Zwolse variant, waarbij op verschillende niveaus tussen scholen kan worden samengewerkt, zijn natuurlijk uiterst interessant. Al die zaken zijn mogelijk; volgens mij roept niemand hier echter op tot enorme herschikkingen in de zin van institutionele vormgeving, maar wel tot enorm veel samenwerking. In het vorige decennium is heel vaak gekozen voor het institutioneel samengaan. Dat heeft geleid tot een enorme verandering in het scholenbestand: van 2000 VO-scholen zijn wij naar circa 680 scholen gegaan. Dat is een enorme verandering; dat betekent dat VBO en MAVO er, wat mij betreft, verstandig aan doen om zich tot elkaar te bekennen. Dat hoeft natuurlijk niet en er zijn op dat punt keuzen te maken, maar het zou wel verstandig zijn. Het begrip ’’samen-werking’’ is echt van dit decennium. Ook ten aanzien van de Wet op het primair onderwijs betekent samenwerking enorm veel voor scholen: regionaal samenwerken, maar met begrip voor de identiteit. Dat geldt ook voor het voortgezet onderwijs: het gaat om het slechten van muren die men tussen instituties heeft opgetrokken om samen te proberen om alle leerlingen een aanbod te leveren. Voor het voortgezet onderwijs is dat uiterst essentieel. Daar zijn de leerlingen die van school worden gestuurd, immers een enorm probleem. Dat zijn lastige leerlingen, die niemand wil hebben. Bij wet hebben wij geregeld dat de scholen hun best moeten doen om ervoor te zorgen dat er dan een alternatief is. Dat gaat niet altijd even best. Ik ga ervan uit dat men zich binnen een samenwerkingsverband, net zoals bij het primair onderwijs, verantwoordelijk weet voor alle leerlingen binnen dat samenwerkingsverband en dat men ook afspraken maakt, zodat er altijd een aanbod voor zo’n leerling is. Je blijft dus verantwoordelijk voor die leerlingen. Daarom is het zo belangrijk dat die leerling op die school ingeschreven blijft, ook al is er iets met hem aan de hand. Als die leerling naar de OPDC moet, blijft het dus jouw leerling over wie je je zorgen maakt. De gedachte dat je iedereen die lastig is, van je school afstuurt, verdwijnt echt; dat vind ik grote winst. Daarom zeg ik tegen mevrouw Liemburg dat het niet zo verstandig is om één school een samenwerkingsverband te laten vormen, want het is juist goed om gezamenlijk voor je hele regio te kiezen voor een sluitende aanpak voor alle leerlingen, zodat er niemand over de rand gaat. Het zou in het voortgezet onderwijs een hele stap voorwaarts zijn als wij eenmaal zover zijn.

Voorzitter! Ik kom nu tot de leerwegen, de examenprogramma’s. De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de vrijstelling in de basisvorming op basis van de WVO. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Het is duidelijk dat dit mogelijk is. Het kan geïndividuali-seerd ook heel ver gaan. Afspraken hierover moeten worden gemaakt met de inspectie.

De heer Van de Camp (CDA): Mijn vraag was vooral bedoeld om erachter te komen of er voldoende gebruik van wordt gemaakt. Ik heb daar zo mijn twijfels over.

Staatssecretaris Netelenbos: Er wordt gebruik van gemaakt, maar het lijkt mij goed om naar aanleiding van de discussie die wij zojuist over voorbeelden hebben gevoerd, de inspectie te vragen om ons een goed inzicht te geven in het vrijstellingen-beleid, dus hoeveel leerlingen het aangaat, wat voor vakken het betreft e.d. Wij weten al dat moderne vreemde talen en geschiedenis vaak niet aan de orde zijn in het VBO, maar het lijkt mij goed om er een totaalbeeld van te krijgen en ik zeg dus toe dat wij dit zullen vragen aan de inspectie. Ik weet niet hoe lang dat zal duren, want de inspectie moet deze gegevens natuurlijk eerst verzamelen.

De heer Cornielje (VVD): Kan het ook betekenen dat iemand tijdelijk vrijstelling krijgt en dus in een later jaar weer het vak moet volgen?

Staatssecretaris Netelenbos: Nee, als het gaat om de basisvorming, moet op basis van de wet geïndivi-dualiseerd vrijstelling worden gevraagd. Alleen in de lichte procedure kan de vrijstelling soms per categorie worden verkregen, bijvoorbeeld voor alle leerlingen geen extra moderne vreemde taal. Dat was niet helemaal de bedoeling, maar die praktijk wordt vaak wel getolereerd.

Mevrouw Van Vliet (D66): Kunt u ook eens nagaan of er vrijstelling kan worden gegeven van een deel van het programma? Ik hoorde onlangs het voorbeeld van een VBO-school in Brabant die opleidt voor de horeca. Daar worden wel twee vreemde talen gegeven, maar daarbij wordt louter het ’’bedienings-Engels en Duits’’ geleerd. Is die ruimte er? Op zichzelf vind ik dit een praktische oplossing.

Staatssecretaris Netelenbos: Als men het vraagt, kan het op zichzelf wel, maar altijd op maat van de leerling gesneden. Scholen hebben nog wel eens de neiging om dit per categorie leerlingen te vragen, maar dat is niet de bedoeling. De heer Van de Camp die heeft gevraagd hoe het staat met het taalbeleid, kan ik zeggen dat er een brief over dit onderwerp komt. Die brief zal eind januari beschikbaar zijn.

Verder heeft hij een vraag gesteld over het Turks of Arabisch voor leerlingen die in het VBO examen doen. Hij heeft erop gewezen dat er voor die leerlingen eigenlijk geen vrije ruimte is, zodat zij geen Turks of Arabisch in het eindexamenpakket zouden kunnen hebben, hetgeen hij toch raar vindt. Inderdaad zou dat raar zijn en deze leerlingen mogen dan ook in plaats van Frans of Duits voor Turks of Arabisch kiezen. Dat blijkt niet zo duidelijk uit de tekst, maar het is wel de bedoeling, want de leerling wordt hierdoor sterker gemaakt. In het inrichtingsbesluit zullen wij dat ook goed moeten regelen. Wat voor MAVO geldt, geldt hier ook voor het VBO.

De heer Cornielje (VVD): Het gaat dan altijd om de tweede vreemde moderne taal? Engels blijft altijd?

Staatssecretaris Netelenbos: Ja, Engels en Nederlands zijn altijd aan de orde.

De discussie over de combinatievakken kwam mij eerlijk gezegd nogal bekend voor. De discussie is ook al eerder gevoerd. Wat betreft het vak natuurleer en het onderscheid tussen enerzijds biologie en anderzijds natuur- en scheikunde, waarover het amendement op stuk nr. 19 handelt, vind ik het jammer dat niet wordt erkend dat in ieder geval vanuit het landbouwonderwijs sterk wordt gepleit voor het vak natuurleer. Je moet van goede huize komen om tegen zo’n sector te zeggen: Wij hebben het nog eens gewikt en gewogen, maar wij vinden dit toch niet de bedoeling. Je kan je afvragen of je categorisch moet zeggen: u moet altijd kiezen tussen biologie en natuur- en scheikunde. Dat gaat mij wel heel erg ver, temeer daar een vak als science, zoals het internationaal heet, een enorm lange traditie heeft, weliswaar niet in Nederland maar wel in veel andere landen.

Iets dergelijks geldt voor mens en maatschappij, waarover het gaat in het amendement op stuk nr. 25. Daarbij is sprake van geschiedenis, maatschappijleer en aardrijkskunde. Uit het huidige keuzegedrag van leerlingen blijkt dat veel leerlingen in het MAVO kiezen voor geschiedenis (30%) en aardrijkskunde (40%). In het VBO kiest nog geen 10% van de leerlingen voor geschiedenis en staatsinrichting, terwijl aardrijkskunde in 23% van de gevallen gekozen wordt. Als je een vak uit elkaar trekt, kan je zo’n beetje voorspellen hoe het zal gaan. Ik verwacht dat men in het VBO met name aardrijkskunde gaat aanbieden en niet geschiedenis en maatschappijleer, terwijl het in het MAVO wel eens andersom zou kunnen zijn. In het kader van de basisberoepsgerichte variant voerde de heer Van de Camp een stevig argument aan. Er zou bijna sprake kunnen zijn van het introduceren van een soort groepsleerkracht die de leerlingen goed kent en zo’n combinatievak kan geven.

Ik roep in herinnering dat het niveau van basisvorming het eindniveau wordt voor de algemene vakken in de basisvariant. Een groot voordeel is dat het voor de leerlingen lucht geeft, want je hoeft die vakken niet aan het eind van het tweede jaar te toetsen. Dat geldt telkens voor drie vakken; dan gaat het om vijf vakken, want maatschappijleer zit niet in de basisvorming. Daardoor ontstaat een zekere rust in de programmering van de basisvorming. Bovendien haal je de toetsen eruit, want ieder vak dat geëxamineerd wordt, gaat naar het eindexamen.

Mevrouw Liemburg had een goede interventie toen zij stelde: laat deskundigen eens nagaan of het kan. Als het niet kan, blijven het te onderscheiden vakken. Zo wordt het voorgesteld. Als je steeds niet wil dat het kan, komt het er nooit van. De heer Van de Camp had een zeer sterk argument met name als het gaat om de leerling die niet zo gebaat is bij veel loslopende leraren per week.

De heer Cornielje (VVD): Ik heb een oplossing geboden voor die loslopende leraren. Je zou een leraar met meer bevoegdheden kunnen introduceren. Wij zijn een groot voorstander van het tweevakken-systeem in de nieuwe lerarenopleiding. Op die manier zou een groot deel van de problemen ondervangen kunnen worden.

Verder leidt een en ander tot een reductie van het aantal uren. Nu kan men naast Nederlands, Engels en wiskunde natuur- en scheikunde en biologie volgen. Met de laatste twee samen heb je acht uur. Als je nog alleen maar het vak natuurleer kunt krijgen, heb je nog maar vier uur. Als je vindt dat wij meer aandacht moeten geven aan technische vakken en aan technisch opgeleide mensen moet je niet het aantal uren technische vakken gaan reduceren. De signalen die ik krijg uit de landbouwwereld zijn anders dan de signalen die de staatssecretaris blijkbaar krijgt. Ik vind dat er goede argumenten zijn om het vak biologie op het lesrooster te laten staan. Als je het vak natuurleer invoert, wordt het vak biologie in het keuzeprogramma niet gekozen en zijn wij biologie kwijt. Dat vind ik heel ernstig.

De heer Van de Camp (CDA): Even los van de basisberoepsgerichte variant, waarover ik heldere opvattingen heb, meen ik dat de heer Cornielje een punt scoort. Het is te gek voor woorden dat, zoals blijkt uit de tabel in de nota naar aanleiding van het verslag, een vak als biologie 320 uur heeft in het MAVO en teruggaat naar 200 uur als het natuurleer wordt. Daarom begrijp ik die paniek wel. Ik dacht in elk geval dat er bij combinatievakken sprake was van urenwinst.

Staatssecretaris Netelenbos: Er is sprake van een misverstand. Overigens valt het mij op dat mij de ene keer wordt verweten dat ik te theoretisch ben terwijl er de andere keer toch vooral veel theoretische vakken in moeten. Maar goed, dat terzijde. Voorzitter! Ik maak een optelsom. In het kader van de theoretische leerweg is er sprake van 320 uur, bovenop de basisvorming. De getallen die de heer Van de Camp noemt, zijn dus exclusief de basisvorming. In de theoretische leerweg is 120 uur aan biologie aan de orde; voor natuurleer komt er 200 uur bovenop. Het totaal is dus 320 uur. Dat totale aantal blijft hetzelfde: 120 uur basisvorming plus 200 uur biologie of 120 uur plus 200 uur natuurleer. Overigens, in het overzicht waarover wij nu spreken, komt een stippellijntje voor. Misschien is het allemaal wat onduidelijk weergegeven. In het ene geval gaat het om een optelling: 120 plus 200 is 320; in het andere geval, gaat het eveneens om 120 plus 200 is 320.

De heer Cornielje (VVD): Als wij er natuurleer van maken, blijft het aantal uren dan hetzelfde als in de situatie: natuur- en scheikunde plus biologie? Of wordt het een geringer aantal uren? Dát is de essentie. Mijn conclusie is dat het aanzienlijk minder wordt.

Staatssecretaris Netelenbos: Ja, maar het gaat niet om rechtsposities, maar om de inhoud...

De heer Cornielje (VVD): Als een vakkenpakket wordt gekozen met natuur- en scheikunde en biologie, krijgt men veel meer uren aan natuur- en scheikunde en biologie dan wanneer het vak natuurleer wordt geïntroduceerd.

Staatssecretaris Netelenbos: In het VBO komt dat niet voor. Het geldt alleen voor de sectoren zorg en welzijn en landbouw. Voor die sectoren geldt een keuze: ofwel natuur- en scheikunde, ofwel natuurleer. Die keuze is er niet voor de technische sector; daarvoor wordt immers geen natuurleer voorgesteld. Iemand die voor de technische richting kiest, krijgt geen natuurleer maar natuur- en scheikunde. Als het onduidelijk blijft, spijt mij dat. Men moet er het overzicht bij nemen.

De heer Cornielje (VVD): Ik vraag aandacht voor de kleine lettertjes op dat overzicht. Ze zijn zó klein dat ik ze bijna niet kan lezen. Daarin wordt gesproken over het combinatievak natuurkunde-scheikunde...

Staatssecretaris Netelenbos: Ik verwijs naar het onderdeel landbouw. Daar staat: wiskunde en natuur- en scheikunde I of natuurleer. Dat wordt herhaald voor andere routes. Hetzelfde geldt voor de sector zorg en welzijn.

De heer Van de Camp (CDA): Met alle respect, maar in het schemaatje van de theoretische leerweg, het tweede blokje, zorg en welzijn, komt het hele vak biologie niet meer voor. Daar gaat het om. Wij praten niet over techniek, maar over zorg en welzijn.

Mevrouw Van Vliet (D66): In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik met name bij zorg en welzijn de discussie wel aan wilde of natuurleer daar nu zo goed was. De staatssecretaris zegt van wel, want dan krijgen de meisjes – het zijn vaak meisjes – een bredere opleiding. Dan kunnen zij ook wat breder uitstromen. Mijn grote zorg is juist dat zij er helemaal niet meer voor kiezen. In hun gedachten kunnen zij biologie nog net aan, maar natuurkunde vinden zij te moeilijk. Dan vindt een versmalling plaats, want dan kiezen zij helemaal geen natuurwetenschappelijke vakken meer. Op die discussie heb ik het toegespitst als het om biologie ging.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is toch een herhaling van zetten, ook bij MAVO en VBO. Het gaat er in de allereerste plaats om of combinatievakken een voordeel bieden, omdat je weliswaar breed, maar iets minder diep, aanbiedt. Als het smaller is, wordt het dieper. Aan de orde is de vraag, of men misschien helemaal niets krijgt. Als je voor biologie kiest, krijg je geen natuur- en scheikunde. Op de theoretische leerweg stromen ook jongens door naar de kadervariant in een ROC. Zij moeten toch heel wat in hun mars hebben willen zij het daar redden. Dat is de bedoeling. Dat maakt dat je in de eerste fase een stevige bodem moet leggen.

Heeft men alleen biologie gekozen en krijgt men in de tweede fase ook scheikunde, dan heeft men al heel snel een probleem. Er zijn maar zes examenvakken. De vraag is wat verplicht wordt en wat niet. Je kunt laat kiezen. Dan hebben leerlingen verschillende uitstroompakketten, met variaties. Men kan dan natuuren scheikunde of biologie kiezen. Mijn redenering is dan dat het lastig is als je biologie hebt gekozen, maar in de tweede fase scheikunde krijgt. De enige scheikunde die je dan hebt gehad is die van de basisvorming.

Mevrouw Van Vliet (D66): Met alle respect, maar ik begrijp er niets meer van. Ik heb echt het gevoel dat je in het sectorprogramma nu voor natuurleer kunt kiezen en in ons voorstel voor biologie. In het keuzeprogramma kun je altijd natuuren scheikunde er nog bij kiezen. De staatssecretaris geeft echter aan dat dit niet mogelijk is.

Staatssecretaris Netelenbos: De enige leerling die dat eventueel kan, maar niet hoeft, is die van de theoretische leerweg. De leerling op de beroepsgerichte leerweg heeft geen ruimte om te kiezen. De keuzes die die leerling maakt zijn de beroepsgerichte vakken. Het programma zit vol. Men heeft vier meer AVO-achtige vakken en men heeft twee beroepsgerichte vakken. Opgeteld zijn dat er zes en meer valt er niet te kiezen. De vraag is of je dan diep gaat en smal of breder maar ondieper, door te proberen om natuurleer te geven. In de Angelsaksische landen is dat een geacht vak voor jongeren. Een deel van de Kamer wil daar niet aan. Het landbouwonderwijs zou graag die mogelijkheid zien. Het wordt dan misschien minder diep. Dat vind ik dan jammer, maar ik vind het verantwoord om het vak te laten ontwikkelen. Ik denk dat dit een stap voorwaarts is. De jongere moet anders kiezen. De ene cohort, uit de sector zorg en welzijn, heeft dan biologie gedaan en de andere cohort heeft natuur- en scheikunde gedaan. Het ROC heeft dan de ingewikkelde taak ervoor te zorgen dat al die leerlingen na verloop van tijd weer op hetzelfde niveau eindigen.

De heer Van de Camp (CDA): Mevrouw Netelenbos zegt dat het jammer is als mevrouw Van Vliet en ik het niet begrijpen, maar zo halen wij nooit ons diploma.

Staatssecretaris Netelenbos: U kunt altijd nog naar de OPDC.

De heer Van de Camp (CDA): Dat zou mij helpen. Dat is voor mij nodig en ik ben er al jaren ook zeer gelukkig mee. Ik neem even een MAVO-leerling, met theoretische leerweg. De leerling doet volgens de tabel basisvorming sowieso 120 uur biologie. Dat moet. Als hij daarnaast het eindexamenvak biologie neemt, krijgt hij 320 uur. Of biologie plus natuurleer: 200 uur. Dat staat hier.

Staatssecretaris Netelenbos: Dat hebben wij dan niet zo vreselijk handig opgeschreven. Ik was het aan het uitleggen. De 120 uur basisvorming, met in het bovenbouwprogramma 200 uur, geeft gezamenlijk 320 uur voor biologie. Waarom is dat hier in de tabel gesplitst? Dat is omdat natuurleer een ander vak is. Het is steeds met 200 uur erbovenop.

De heer Van de Camp (CDA): Dan herhaal ik wat de heer Cornielje zegt: als je in de theoretische leerweg natuurleer doet, ga je er zwaar op achteruit, want dan krijg je slechts het gecumuleerde aantal van 200 uur.

Staatssecretaris Netelenbos: Plus de 120 uur die al aan de orde was in de basisvorming.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik snap het! Biologie blijft gewoon biologie. Dus van de 320 uur moet je die 120 uur weer aftrekken. Natuurleer is een ander vak. Dus het is 120 uur biologie, plus 200 uur natuurleer, dat is eveneens 320 uur.

De heer Cornielje (VVD): Dat is dus niet 320 uur biologie. Je boet dus in op de biologie.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ja, maar je krijgt er iets anders voor terug.

De heer Cornielje (VVD): Als je naast biologie natuur- en scheikunde kiest – dat geldt voor de theoretische leerweg – dan kan dat en dan heb je twee keer zoveel uren van natuurwetenschappelijke vakken. Je boet in het voorstel van de regering in op de natuurwetenschappelijke vakken. Juist omdat wij zeggen dat deze vakken gestimuleerd moeten worden bij technische beroepsrichtingen, moet je die niet gaan beperken. Het vak natuurleer doet dat wél. Daarom handhaaf ik mijn amendement in ieder geval.

Staatssecretaris Netelenbos: De heer Cornielje maakt een denkfout. Voor het gemak gaat hij er maar even van uit dat de leerling die wij hadden toebedacht aan natuurleer, straks verplicht biologie voorgeschreven krijgt en vervolgens natuur- en scheikunde kiest. Dat is nog maar zeer de vraag, want hij kan net zo goed geschiedenis of een ander vak kiezen. Daardoor weet je niet zeker of een leerling die doorgaat in Zorg en welzijn, natuur- en scheikunde heeft gekozen. Dat is een keuze die gemaakt kan worden. Het is niet mijn keuze, omdat ik denk dat het in ieder geval interessant is voor de leerlingen in de theoretische en beroepsgerichte kadervariant, en ook in de gemengde leerweg. Waar het gaat om de basisvariant, was het extra aantrekkelijke nu juist dat het het niveau van de basisvorming optilt naar het einde van het vierde jaar, voor vakken die in de basisvorming zitten. Dat leidt echter tot een verlichting van de studielast in dat programma. Maar goed, ik moet constateren dat het in dit huis altijd moeilijk is om te pleiten voor combinatievakken. Dat vind ik jammer.

De heer Van de Camp (CDA): Hoe staat de staatssecretaris tegenover het fenomeen om een onderscheid te maken tussen de theoretische leerweg, de gemengde leerweg en eventueel de beroepsgerichte leerweg kader aan de ene kant en de basisberoepsgerichte leerweg aan de andere kant?

Staatssecretaris Netelenbos: Daarvan heb ik gezegd dat mij dat, alles afwegend, nog weer beter lijkt dan de amendementen volgen op dit punt. Voor de leerlingen in de basisvariant leidt het er namelijk toe dat het een verlichting in de studielast geeft, omdat het het niveau is van de basisvorming. Ik heb al gezegd dat het mij voor de leerling beter lijkt en dat het mij ook voor de ordening van het totale programma beter lijkt. Dat hoeft niet zo diep. Het is juist wel interessant om dat wat breder te doen. Het sluit ook beter aan op de doorstroming. Als het landbouwonderwijs pleit voor natuurleer, doet het dat ook vanuit de doorstroomrelevantie en vanuit de praktijk die men binnen de scholen kent. Ik vind het jammer dat dan hier vanuit de premisse van de biologie wordt gezegd dat men het niet wil. Het wordt juist vanuit het onderwijs zelf gevraagd.

De heer Van de Camp (CDA): De heer Cornielje heeft inmiddels al zijn leraren een dubbele bevoegdheid laten halen. Dat is makkelijk bij combinatievakken.

Staatssecretaris Netelenbos: Maar dat lost niks op.

De heer Cornielje (VVD): Als het betekent dat de basisvorming aan het eind van het vierde jaar wordt afgesloten, gaat het om natuurleer van het basisvormingsdeel. Nu zijn wij bezig met de bovenbouw van VBO-MAVO. U zou mij een eind tegemoetgekomen door het onderwijs anders te organiseren zodat het eindexamen basisvorming niet na het tweede, maar na het vierde leerjaar wordt gehouden. Dan zijn wij er een heel eind uit.

Staatssecretaris Netelenbos: Voor de algemeen vormende vakken ligt in de basisvariant het niveau niet hoger dan dat van de basisvorming. Dat klopt dus. Iets wat anders na het tweede jaar wordt afgedaan, wat overigens niet de bedoeling was maar wel de praktijk is, wordt nu geïntegreerd in het eindexamenprogramma voor het combinatievak. Dit is voor de studielast en de schoolorganisatie echt een verbetering. Misschien kunt u tijdens de dinerpauze nog eens nadenken over de suggestie van de heer Van de Camp en het moduleren van uw amendement.

De heer Cornielje (VVD): Zeker, als u dan maar over mijn suggestie nadenkt, dus het uitschuiven van de basisvorming over vier leerjaren.

Staatssecretaris Netelenbos: Dat gebeurt voor de AVO-vakken al.

De heer Cornielje (VVD): Eerst zien, dan geloven. Verder maakt het een onderdeel van mijn suggestie uit om een aantal beroepsgerichte vakken naar voren te kunnen schuiven.

Staatssecretaris Netelenbos: Wij praten nu over de bovenbouwprogramma’s. Wij willen meer lucht brengen in de algemene discussie over de basisvorming, maar u moet niet aan de brugklas komen. U moet ook naar uw collega Van de Camp willen luisteren. De brugklas heeft een heel aparte functie in de school.

De heer Cornielje (VVD): De kinderen mogen dan echter niet afgeschrikt worden door een heel pakket van vakken, waardoor zij gedemotiveerd raken en uitvallen.

Staatssecretaris Netelenbos: Eens.

De heer Cornielje (VVD): Als wij met z’n allen de ruimte hiervoor opzoeken, kan er nog wat verbeteren.

Staatssecretaris Netelenbos: Wij moeten het in de pilots van mevrouw Liemburg maar beproeven.

De voorzitter: Dit punt lijkt mij voldoende besproken.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik wil de staatssecretaris alleen nog vragen of zij dezelfde lijn volgt voor het vak mens en maatschappijleer.

Staatssecretaris Netelenbos: Daar kom ik nu aan toe. Ook bij het combinatievak mens en maatschappij is er sprake van een herhaling van zetten. Hierbij geldt weer de redenering voor de basisvariant die wij zojuist aan de orde hadden. Behoudens maatschappijleer betreft het allemaal vakken die in de basisvorming zitten. Gezien het keuzegedrag op het VBO mag je niet verwachten dat er veel zal worden gekozen voor geschiedenis in het eindexamenprogramma. Dit moet je wel in je overwegingen betrekken. Met zo’n combinatievak komen alle leerlingen in aanraking met een begrip van tijd, ruimte en plaatsgebondenheid van ontwikkelingen. Onlangs was er een beurs van het Koninklijk Nederlands aardrijkskundig genootschap voor aardrijkskundeleermiddelen. Dan zie je weer dat er heel veel raakvlakken zijn met geschiedkundige ontwikkelingen. Het kan dus een heel mooi vak zijn. Maar goed, dit pleidooi heb ik hier eerder gehouden, maar het heeft tot nu toe onvoldoende resultaat gehad. Ook hierbij verwijs ik naar het voorstel van de heer Van de Camp om voor de basisvariant de lucht in de basisvorming te vergroten.

Mevrouw Van Vliet (D66): U zegt dat geschiedenis waarschijnlijk niet snel gekozen zal worden. Volgens het Koninklijk Nederlands aardrijkskundig genootschap zal echter aardrijkskunde niet snel gekozen worden. Ook in het onderwijsveld is er dus een volkomen diffuus beeld van wat de goede combinatie is. Daarom stellen wij voor, de structuur van de tweede fase te volgen. Ik had gehoopt dat wij na het vorige overleg nader inzicht hierin hadden gekregen, maar wij hebben slechts hetzelfde plaatje van toen teruggekregen zonder dat er inhoudelijke programma’s naast hebben gelegen. Op basis van gesprekken met mensen in het veld en de discussie met u kan ik absoluut niet de juiste keuze bepalen. Ik heb het gevoel dan je dan beter kunt kiezen voor maatschappijleer en geschiedenis bij elkaar.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik wijs op de ontwikkeling van culturele en kunstzinnige vorming. Toen wij daarover besloten in het kader van het profiel tweede fase, was de ontwikkeling van het vak nog niet rond. Er werd een signaal gegeven. Laat het vak zich ontwikkelen. Laten wij bezien of het inhoudelijk meerwaarde kan hebben. De vraag ’’wordt het nieuwe vak ingevoerd of blijven de te onderscheiden kunstvakken aan de orde’’ beoordelen wij als de ontwikkeling van het vak rond is, zo zeiden wij toen. Eigenlijk vragen wij nu hetzelfde. Het is natuurlijk altijd nog mogelijk om de te onderscheiden vakken te laten kiezen. Maar als het mogelijk is om een mooi combinatievak te ontwikkelen, vraag ik waarom men dat op voorhand zou willen blokkeren. Het vak wordt op dit moment ontwikkeld. Die ontwikkeling is nog niet afgerond. Op z’n vroegst in 2001 zullen de leerlingen in het bovenbouwprogramma gaan. Ik vraag enig begrip voor het feit dat het nog niet helemaal af is. Ik herhaal wat ik eerder heb gezegd. Je kunt twijfels hebben. Je kunt zeggen: wij vinden het vak pas iets op het moment dat het er ligt. Iedere keer blijft er wat boven de discussie hangen, omdat je niet weet of datgene wat men aan het ontwikkelen is überhaupt zinvol is. Ik denk dat het interessant is om het wel te doen. Daarmee kunnen onderdelen van geschiedenis, maatschappijleer en aardrijkskunde zinvol aan de orde zijn voor alle leerlingen. Als je de leerlingen laat kiezen, zal met name in het VBO – waar minimaal 30% van de leerlingen zit – dominant worden gekozen voor aardrijkskunde. Dat is de huidige praktijk namelijk ook. Voor geschiedenis ligt het anders. Dat blijft een afweging. Ik zou graag zien dat wij dit eerst gaan ontwikkelen en daarna gaan beoordelen. Het kan zijn dat het niks is. Ik roep in herinnering dat ik eerder een programma voor CKV heb afgekeurd. Ik heb gezegd: zo doen wij het niet, het heeft geen meerwaarde, het is inhoudelijk niet goed genoeg, zo lang het niet beter is, blijven de onderdelen te kiezen door leerlingen. Toen heeft men het nog een keer geprobeerd. Er ligt nu een heel interessant vak. Daar waren wij nooit gekomen als wij de mensen de ruimte niet hadden gegeven. Dat ligt nu ook weer voor. Het is de vraag of je zo innovatief wilt zijn om te zeggen: laat het maar eens ontwikkelen. Als het niet goed is, kunnen wij alsnog zeggen: het komt er niet.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Wij worden nu een beetje in de behoudende hoek gezet. En de staatssecretaris is de alles begrijpende, innovatieve staatssecretaris. Maar waarom loopt het dan zo moeilijk op dit moment in de tweede fase voortgezet onderwijs? Wat maatschappij en geschiedenis betreft; men gaat professioneel om met elkaar in het ontwijken van elkaar.

De heer Cornielje (VVD): Het was juist de VVD-fractie die destijds CKV bepleitte, tegenover de PvdA die dat toen niet wilde. Wij hebben dus geen principiële bezwaren tegen combinatievakken. Ook het combinatievak natuurkunde-scheikunde komt naar voren. Je zou de zaak om moeten draaien. Zet gewoon in het wetsvoorstel: aardrijkskunde, geschiedenis of maatschappijleer. Als er een heel goed ontwikkeld voorstel is, kan dat worden aangepast. Het uitgangspunt is dan wat wij hebben. Als iets nieuws beter is, komt dat betere ervoor in de plaats.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Het verschil lijkt marginaal, maar dat is het niet. Nu staat er: het wordt een combinatievak, tenzij het niet goed is. Dan blijven de te onderscheiden onderdelen te kiezen. Dat kan bij KB worden geregeld. Nu wordt voorgesteld om de te onderscheiden vakken in het wetsvoorstel te laten staan. Wil je dat veranderen, dan heb je wetswijziging nodig. Ik denk dat wij het dan niet moeten doen. Zo’n vernieuwing vraagt toch al veel tijd. Als je niet het perspectief biedt dat het op die manier wordt ingevoerd, ben je voortdurend aan het veranderen. Van dat beeld wil ik af. Als je ergens ’’ja’’ tegen zegt, moet dat voor de komende jaren gelden. Je moet daar niet voortdurend aan sleutelen. Dat lijkt mij helemaal niet goed voor de mensen in het onderwijs. Ik vraag de leden nogmaals, hierover na te denken. Denk ook na over de basisvariant, zoals genoemd door de heer Van de Camp. Ik vraag eigenlijk ook: geef Landbouw de ruimte als men die daar graag wil. Een aantal opties kan dus nog aan de orde zijn. De heer Cornielje heeft een amendement ingediend waarmee een wijziging ten aanzien van maatschappijleer wordt voorgesteld. Bij dat vak gaat het om 80 uur en die zitten sinds jaar en dag voor het derde jaar in het programma. Volgens de heer Cornielje zou hiervoor in de plaats moeten komen een combinatie van geschiedenis en maatschappijleer.

De heer Cornielje (VVD): Met gelijktijdige verhoging van het aantal

Staatssecretaris Netelenbos: Maar ik ben sowieso niet voor dit voorstel. Maatschappijleer zit namelijk niet in de basisvorming. Geschiedenis wel en ik vind dat iedere leerling op zijn minst maatschappijleer moet hebben gehad. Dat vak van 80 uur, dat meestal in het derde jaar wordt gegeven, wordt opgenomen in het dossier dat de leerlingen meenemen als examendossier. Ik zou echt niet graag zien dat opnieuw een discussie werd gestart over maatschappijleer. Nogmaals, ik vind dat iedere leerling dat een keer gehad moet hebben.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het komt dat de vertegenwoordigers van de vakken elkaar uit de weg gaan. Op die vraag is nog geen antwoord gekomen. Wij hebben signalen ontvangen waaruit blijkt dat de belangenverenigingen van die docenten slecht bij de ontwikkeling van het vak worden betrokken. Daarom vraag ik mij af wat er schort aan de procedure. De discussie hier zou namelijk vergemakkelijkt worden als uit het veld een eenduidig geluid kwam.

Staatssecretaris Netelenbos: Over alles wat wordt ontwikkeld, wordt inhoudelijk en goed overleg gevoerd met de leerplanontwikkelaars, zoals SLO, CINOP en PTHN. Ze zijn betrokken bij met name de beroepsgerichte vakken. Er worden in dat verband ook veldconsultaties gepleegd. De veldconsultaties voor de combinatievakken moeten nog plaatsvinden, maar zij zullen natuurlijk ook worden gehouden. Men moet echter niet denken dat men daarmee iedereen tevreden kan stellen. Dat lukt nooit. Bovendien leidt de procedure heel vaak tot te volle programmering. Ik kom nog wel te spreken over het advies van de Onderwijsraad, maar ik wijs er nu al op dat ons was opgevallen dat programma’s te vol werden. Dat komt ook doordat iedereen zijn eigen vakgebied interessanter vindt dan dat van een ander. Dat leidt tot een erg volle programmering, maar dat is inherent aan dit soort ontwikkelingen. Echter, het is niet mijn waarneming dat de mensen in het veld niet goed bij de ontwikkeling van de plannen betrokken worden. De ene keer wordt mij overigens verweten dat ik met Jan en alleman overleg, maar de andere keer wordt weer gezegd dat er te weinig overleg is geweest. Ik wijs erop dat er altijd goed geconsulteerd wordt. Niettemin blijven er veel verschillende opvattingen bestaan. Dat is altijd bij dit soort voorstellen het geval. Dat kan ook niet anders. Dit is gewoon de realiteit.

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over het punt van de examinering. De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het zit met het advies van de commissie-Van de Heuvel. Dat advies betrof de flexibele examinering, de mogelijkheid om eerder dan aan het eind van het vierde jaar examens te mogen afnemen. Ik heb dat advies nog in beraad. Met het overleg POVO, het overleg primair onderwijs, voortgezet onderwijs en onderwijsveld, en met name met vertegenwoordigers van het voortgezet onderwijs, hebben wij hierover gesproken. Ik ben van mening dat je niet alles tegelijk op de schop moet nemen. Als je flexibele examinering invoert in een deel van het onderwijs dat nog niet eens gewend is aan centraal examineren, ben je volgens mij ontzettend hard bezig met het stichten van verwarring. Het examendossier wordt namelijk centraal gesteld. Daarbij is heel veel van datgene wat de leerling in het onderwijs doet aan de orde. Met andere woorden, alles wat wordt gedaan, telt, dus ook de werkstukken die worden gemaakt en de beoordelingen die men in de loop der tijd krijgt. Dat alles komt in het dossier aan de orde. Daarmee wordt een enorme verbetering bereikt. Daarnaast wordt een aantal vakken, zowel op schoolniveau als op centraal niveau, geëxamineerd. Tegelijkertijd zou je erg veel flexibiliteit moeten invoeren. Dat hebben wij ook bij HAVO-VWO niet aangedurfd. Ook voor dat onderwijs was op een gegeven moment de vraag aan de orde of je al dan niet flexibel zou moeten examineren. Zeker bij dit deel van het onderwijs moet je die flexibiliteit niet invoeren, omdat het nog lang niet gewend is aan centrale examinering. Dus ik vind dit wel een mogelijkheid die je als het ware boven de markt moet houden, maar dat je eerst op de huidige weg moet voortgaan en dat je in de loop van de tijd – dan hebben we het over de periode na 2003 – moet bezien of wij meer flexibiliteit in het systeem kunnen inbouwen.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! De Kamer kent dit advies niet. Wil de staatssecretaris ons dit toesturen?

Staatssecretaris Netelenbos: Dat zeg ik toe, maar ik wijs erop dat ik er vooralsnog niets mee doe. De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het schoolexamen en het centraal examen zich tot elkaar verhouden. Voorzitter! Zoals ook bij de andere onderwijssoorten gebruikelijk is, telt het centrale examen voor eenderde en het schoolexamen voor tweederde. Het is van belang dat de vaardigheden met nadruk een plaats krijgen in het schoolexamen.

Ik zeg tegen mevrouw Liemburg dat er wordt gewerkt aan verbetering van het imago. Samen met Economische Zaken en Sociale Zaken en Werkgelegenheid wordt op dit moment een actie inzake techniek voorbereid. Voor veel mensen was het duidelijk dat de leerweg VBO zich uren.

aan de onderkant van onderwijsstelsel bevond. Er komen nu twee leerwegen binnen het VBO. Dit zal ongetwijfeld helpen om het imago te verbeteren. Als men ook de wijze van werken aanpast aan de gemêleerde populatie, wordt het imagoprobleem ook minder. Dat hoop en verwacht ik. Er zijn vragen over de naamgeving gesteld. In het amendement op stuk nr. 23 wordt voorgesteld, de term VMBO ook te gebruiken voor categoriale scholen voor MAVO en VBO. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik vraag mij zelfs af of het niet verstandiger is om dit over de gehele linie in te voeren. De heer Van der Vlies heeft gelijk dat de naamgeving het beeld ingewikkeld maakt. Er zijn MAVO’s, VBO’s en VMBO’s. Als de Kamer het ermee eens is, ben ik bereid om een nota van wijziging uit te brengen waarin de desbetreffende onderwijssoorten allemaal de naam VMBO krijgen. Dat zou het beeld in ieder geval overzichtelijker maken. De heer Van de Camp heeft naar de diploma’s gevraagd. Er wordt voorgesteld om uit te gaan van een VMBO-diploma. Daarop kan dan vermeld worden welke leerweg is gevolgd. Duidelijk moet zijn dat dit onderwijs dient als voorbereiding voor de tweede fase.

De heer Van de Camp (CDA): Hoe zal een scholengemeenschap MAVO-HAVO-VWO in de toekomst gaan heten?

Staatssecretaris Netelenbos: Op het MAVO wordt de theoretische leerweg aangeboden. Als de suggestie wordt gevolgd, wordt dit een scholengemeenschap voor VMBO theoretische leerweg, HAVO en VWO. Er is voorgesteld om ’’commerciële dienstverlening’’ te veranderen in ’’handel en verkoop’’. Voorzitter! Jongeren zullen drommels goed begrijpen wat er met ’’commerciële dienstverlening’’ wordt bedoeld. Ik geloof er niets van dat deze term niet begrepen zal worden. Het is ook een bredere aanduiding dan ’’handel en verkoop’’. ’’Commerciële dienstverlening’’ heeft een bredere dynamiek en past heel goed bij de beroepensectoren die je erachter kunt denken. Ik vind ’’handel en verkoop’’ weliswaar vanuit de traditie te begrijpen, maar naar de toekomst toe jammer. Ik heb er niet veel moeite mee als het amendement wordt aangenomen, maar ik zou het jammer vinden. Nogmaals, ik vind ’’commerciële dienstverlening’’ dynamischer en eigentijdser, terwijl ’’handel’’ bij sommige groepen jongeren een negatieve connotatie heeft. Ik zou er daarom toch nog eens over nadenken als ik u was.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik heb er geen hard feelings over, maar dit is mij juist vanuit die sectoren van het onderwijs gevraagd. Ik heb dat graag willen honoreren. Je kunt het ’’ouderwets’’ noemen, maar het kan ook zijn dat je het goede wilt behouden.

Staatssecretaris Netelenbos: ’’Handel’’ heeft bij een deel van de jongeren een annotatie die niet altijd alleen maar positief is.

De heer Van de Camp (CDA): Maar bij het andere deel juist een veel betere klank.

Staatssecretaris Netelenbos: En over ’’commerciële dienstverlening’’ is iedereen het in ieder geval eens.

De heer Cornielje (VVD): Ik vind het fijn dat déze staatssecretaris ’’commerciële’’ dienstverlening onderstreept.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik vind niet-commerciële dienstverlening ook belangrijk. Dat zit echter in ’’zorg en welzijn’’.

Voorzitter! De vraag is gesteld of de gemengde leerweg en de kaderberoepsgerichte leerweg wel naast elkaar zouden moeten bestaan. Mevrouw Liemburg en de heer Van de Camp wezen daarop. Het aanbieden van vijf AVO-vakken op D-niveau en één beroepsgericht vak, wat een afdelingsvak of een intrasectoraal vak kan zijn, is op zichzelf uiterst interessant. De kadervariant biedt de theorievakken op C-niveau aan en niet op D-niveau. Dat is ook de denkfout die de Onderwijsraad heeft gemaakt. In de krant stond dat ik vond dat de Onderwijsraad ongelijk had, maar de raad had zich vergist. Het stond daar misschien harder dan bedoeld. De Onderwijsraad dacht dat de leerling ook voor de kadervariant de AVO-vakken op D-niveau doen. Het programma van de gemengde leerweg is een alternatief programma, waar zo hier en daar grote behoefte aan blijkt te zijn. Het hoeft niet te worden aangeboden. Ik vind dat zelf een mooie optie. De programmering van de examenprogramma’s loopt toch. De school biedt dat aan, waar ze dat zinvol acht. Ik vind het een mooie brug tussen enerzijds zes AVO-vakken op D-niveau, anderzijds vijf AVO-vakken op D-niveau en één beroepsgericht vak. Voor sommige leerlingen kan dat uiterst interessant zijn. Ik stel voor dat we die optie zo laten. Voorzitter! Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de verblijfsduur. Op dit stuk ligt een motie voor, de motie op stuk nr. 29. Ik heb mijn worsteling om inhoud te geven aan de uitspraak die door de Kamer is gedaan tijdens het begrotingsdebat, neergelegd in een nota van wijziging. Ik heb evenals de Kamer geworsteld met de vraag hoe ik ervoor kan zorgen dat standaardleerlingen straks niet te lang in de programmering zitten. Dat was de praktijk voordat de verblijfsduurbeperking werd ingevoerd. We zien dat de verblijfsduur enorm is afgenomen. In die zin werkt het wel. Als de verblijfsduur beperkt wordt, blijkt dat men preciezer wordt in het determineren van de leerling. De verblijfsduur is dramatisch korter geworden, wat heel goed is voor een leerling. Je moet niet te lang in het eerstefase-systeem zitten en verder is het goed met het oog op de mogelijkheden die je budgettair dan nog hebt. Als men te lang in een systeem zit, soupeert dat financiële ruimte op. Als je de leerling verwijst, hem aan het eind van de tweede klas laat overstappen naar het VBO, dan heeft een school in ieder geval haar best gedaan om de leerling die wat moeite heeft en een beetje kwakkelt in het juiste traject te krijgen. Vandaar de nota van wijziging zoals die is voorgesteld. De vereniging van schoolleiders heeft hieraan een halt toe geroepen. Zij is bang dat dit ertoe leidt dat veel leerlingen tegen beter weten in eerst MAVO gaan doen. Daar is wel wat tegenin te brengen. Je kunt niet zomaar naar MAVO. Je moet op zijn minst een positief advies hebben van de directeur van je basisschool en ondersteund door de CITO-toets. Die toetsen zijn vaak gemengd qua advies. Dat blijft natuurlijk zo. Dus het is ook naar de toekomst toe altijd weer de vraag welke keuze ouders maken. Veel ouders kiezen bij gemengde advisering voor MAVO in plaats van VBO. Dat verandert niet op basis van het aan de orde zijnde wetsvoorstel. Wel is aan het CITO gevraagd, preciezer te adviseren. Je kunt niet zomaar naar het MAVO of het HAVO. Mevrouw Liemburg heeft gevraagd of leerlingen vanwege de vijf jaar in de eerste fase naar de HAVO gaan. Je mag niet zonder positief advies naar de HAVO. Je kunt met drie jaar HAVO naar een ROC, maar de groep die dat wil, is te verwaarlozen. Je hebt namelijk een HAVO-advies nodig. De nota van wijziging heeft echter kritiek ondervonden en ik vind het amendement op stuk nr. 29 beter, waarvoor dank. Er is nu een individuele toets mogelijk. Per geval wordt bezien of het zinvol is dat de leerling nog een jaar overdoet. Het amendement is een toevoeging aan hetgeen ik zelf heb voorgesteld. Ik neem dat graag bij nota van wijziging over. Voorzitter! De intrasectorale programma’s. De heer Van de Camp heeft naar de gemengde leerweg gevraagd. Ik heb al gezegd dat ook dan een sectoraal programma kan worden aangeboden voor het beroepsgerichte onderdeel dat is opgenomen in het programma. Het komt niet in de plaats van de beroepsgerichte leerweg. Enigszins besloten in zijn vraag, lag de vraag waarom de gemengde leerweg niet in de plaats komt van bijvoorbeeld de kadervariant. Dat is niet aan de orde. Er is veel draagvlak voor intrasectorale programma’s in alle leerwegen van de sectoren economie, zorg en welzijn en landbouw. Landbouw is zelfs sectoraal. De meest lastige discussie vindt plaats over techniek. Het is duidelijk – dit is naar voren gebracht door het bedrijfsleven, maar is ook naar voren gekomen in het overleg dat ik heb gevoerd – dat er voor de kadervariant grote steun is. Wat de basisvariant betreft, moeten wij proberen – dit is in de brief van 10 november aangegeven – om in de planning te bezien of de basisvariant voor de kernafdelingen techniek behouden blijft, met minimaal één per regio. Dus niet iedere school hoeft dat aan te bieden. Men dient er regionaal voor te zorgen dat ten minste één school dit aanbiedt. Als dat niet mogelijk is, moet dat worden gemotiveerd in het advies van de provincie. Een en ander hangt samen met het levensvatbaar kunnen maken van zo’n afdeling. Dat heeft in de allereerste plaats te maken met leerlingen. Er ontstaan financiële problemen met afdelingen omdat met name de technische opleiding een enorme infrastructuur nodig heeft. Soms zitten er maar zeven leerlingen in de bovenbouw. Een school houdt dat dan niet lang vol. Als er geen uitzicht is op verandering, moet de vraag worden beantwoord of er niets meer moet zijn of dat een en ander sectoraal moet gebeuren. Dat moet men dus beargumenteerd aangeven en dat wordt ook getoetst. Wij wachten het overleg op dit punt af. Voor het overige is er dus veel steun voor de intrasectorale programmering. Voor voertuigentechniek gaan wij, in goed overleg met de brancheorganisatie, het aantal afdelingen wel halveren, want bij voertuigentechniek is het aanbod veel te groot. Dat biedt voor de leerlingen geen perspectief op doorstroming, omdat er weinig leer-arbeidsplaatsen zijn. Daar is de branche het mee eens en wij gaan dus bekijken hoe wij dat zullen gaan doen. Dat is natuurlijk best een lastige operatie.

Mevrouw Liemburg (PvdA): De staatssecretaris heeft gezegd dat er veel steun is voor de intrasectorale programma’s, maar tot nu toe was er veel kritiek op de inhoud. Wordt het extra jaar nu ook benut om meer handen en voeten aan de inhoud te geven? Er was met name kritiek omdat de intrasectorale programma’s zoveel leken op bestaande programma’s. Je zou nu dus een nieuwe invalshoek moeten kiezen; ook het VNO vindt dat.

Staatssecretaris Netelenbos: Zowel ten aanzien van de afdelingsprogramma’s als ten aanzien van de intrasectorale programma’s wordt natuurlijk voluit gekeken naar de advisering. Voor de afdelingsprogramma’s ligt nu het advies voor, inclusief het advies van de Onderwijsraad. Op dat punt moeten wij nu dus keuzen maken. Voor de intrasectorale programma’s is de adviesronde nog niet helemaal achter de rug. Qua tijd zat dat traject ook in een iets andere interval, maar het loopt nu gelijk op. Dat is misschien de winst van het uitstel. De commentaren zijn van verschillende aard. Enerzijds vindt men het niet vernieuwend genoeg, maar anderzijds zijn er natuurlijk ook adviseurs die zeggen dat zij te weinig van hun oorspronkelijke vertrekpunt terugvinden, bijvoorbeeld te weinig elektrotechniek. Het blijft natuurlijk een afweging, want de onderwijstijd blijft beperkt. Het is verstandig om voorzichtig te beginnen, want het is nieuw en het moet zich in de praktijk bewijzen. Het is een ontwikkelingsproces, maar wij zullen al die adviezen natuurlijk uitermate goed wegen en de Onderwijsraad moet daar nog over adviseren. Zodra dat advies er is, komt dit aan de orde. Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd of de Kamer daar alvast kennis van kan nemen. De eerste leerlingen gaan in 2001 de bovenbouwprogramma’s in. Ik vraag er begrip voor dat wij in de verstandige en uitgebalanceerde aanpak van de ontwikkeling de tijd nog moeten benutten; in de loop van 1998 moet alles echter duidelijk zijn. Dat betekent dat wij dit alles niet al in januari uitgebreid aan de Kamer kunnen voorleggen, omdat dat gewoon niet gaat. Dat hebben wij bij HAVO-VWO ook niet zo gedaan, want ook daar liep het in de tijd iets achter.

Mevrouw Van Vliet (D66): Daar heb ik op zich helemaal geen probleem mee, want er is een jaar uitstel, maar ik dacht dat ik die datum ergens gelezen had en ik wilde dat gewoon weten. Ik wil ook graag weten – dat heb ik ook gevraagd – of bij de uitwerking van de intrasectorale programma’s ook al gekeken wordt naar de overlappingen en de kloof die zouden bestaan met opleidingen in het ROC.

Staatssecretaris Netelenbos: Zeer zeker, want dat is een belangrijk advies van de Onderwijsraad, die heeft gezegd dat er vaak al te veel gekwalificeerd wordt. Dat is overigens een lastige discussie, want dat vond ik zelf ook. Heel veel mensen die zich met hart en ziel op de beroepsvoorbereiding richten, vinden dat echter juist het einde. Dat vereist dus nog een lastige discussie, maar de overlap moet er niet onbewust in zitten. Als je leerlingen in de verrijkingsdelen de mogelijkheid geeft om vrijstellingen te krijgen, doe je dat bewust, maar dubbeling van activiteiten is voor deze groep leerlingen natuurlijk niet verstandig. Dat vereist dus nog een fikse discussie; niet iedereen zal dat een leuke discussie vinden, maar ik vind dat wel een punt van aandacht, want dat maakt het programma ook zo vol. Dat is dus echt een vraagstuk.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Is bij de intrasectorale programma’s ook het CINOP betrokken?

Staatssecretaris Netelenbos: Ja, het SLO, het CINOP en de PTHN zijn daarbij betrokken.

Er is een aantal vragen gesteld over de herschikking. Mevrouw Liemburg heeft gevraagd wat de herschikking voor het platteland betekent, of zij daar niet tot kaalslag kan leiden en hoe zij zich verhoudt tot het vraagstuk van de denominatie. Er zijn op dit moment geen signalen dat de herschikking tot kaalslag leidt. Het vertrekpunt ’’evenwichtig geheel van voorzieningen’’ – een bekende term uit onze planningssystematiek – is daarbij natuurlijk uiterst belangrijk. Juist omdat wij goede richtlijnen hebben meegegeven, kunnen wij proberen om de breedte in het aanbod te houden, enerzijds via afdelingen, anderzijds via intra-sectorale programmering, zodat leerlingen tussen de 12 en 16 jaar dichtbij huis aan hun trekken kunnen komen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd hoe het zit met de denominatie bij herschikking. Er zijn hierover nog geen echte knelpunten gemeld. Wel is ons gezegd dat men vaak vooral oplossingen binnen de eigen denominatie zoekt; die keuze kan men ook maken. Daarnaast komt het voor – ik wijs op de creatieve Zwolse variant – dat men over de zuilen heen een aantal afspraken maakt over een leerling die op de eigen school ingeschreven blijft, maar bepaalde ’’trekkingsrechten’’ op een andere school krijgt, namelijk voor het volgen van een programma dat de eigen school niet aanbiedt. Dit soort mogelijkheden wordt toegestaan. Bij nota van wijziging hebben wij dat ook zo geregeld. Het gaat hier om interessante ontwikkelingen. Er hoeft niet voor gekozen te worden, maar het mag wel. De heer Van de Camp heeft gevraagd waarom de herschikking zich grotendeels buiten het kader van het wetsvoorstel afspeelt. In de eerste plaats merk ik op dat het gaat om scholen die al het schooltype, dan wel de afdeling in huis hebben. Daarnaast betreft het een proces van onderop, waarbij via de regievoerder en de provincie wordt gestimuleerd dat men goede afspraken met elkaar maakt. Er is ook geen norm aan de orde, bijvoorbeeld minimaal 35 leerlingen. De discussie daarover hebben wij in een grijs verleden al eens gevoerd en ik heb ook overleg gehad over de vraag of het mogelijk zou zijn om met kengetallen tot een normering te komen, maar vooralsnog kiezen wij ervoor om eerst eens te kijken hoe het proces zich gaat voltrekken. Als het straks niet mogelijk is om een verantwoord aanbod afgesproken te krijgen op vrijwillige basis, komt het punt van normering weer aan de orde, hetgeen dan bij wet geregeld zou moeten worden. Het lijkt mij echter mooi als betrokkenen eerst zelf hun kansen pakken en dat zijn wij nu aan het laten ontstaan. De planprocedure is aan de orde op het moment dat er echt verschuivingen gaan ontstaan, bijvoorbeeld als men wil completeren, of iets wil aanbieden dat men tot dan niet had. Wij begeven ons dus niet buiten de wet. De heer Van der Vlies heeft gevraagd of scholen onderling herschikking en uitruil van afdelingen kunnen regelen. Het is belangrijk om advies te krijgen van de provincies en dat kan via de planprocedures die wij daarvoor hebben. In een aantal beslissingen is de school echter vrij. Een school kan besluiten om een afdeling op te heffen. Als een school intrasectoraal wil gaan, geeft de brief van 10 november aan wanneer de school dat zelfstandig mag doen en wanneer dat niet het geval is. Dat zijn zaken die afhankelijk van het onderwerp eigen initiatief kunnen zijn, of door de minister moeten worden toegestaan. De heer Van de Camp heeft gevraagd of de spelregels alleen voor de intrasectorale programma’s gelden, of voor de hele herschikking. Die spelregels gelden alleen voor de intrasectorale programma’s. Verder is eventueel de planprocedure aan de orde.

Ik heb al geantwoord op de opmerking van mevrouw Van Vliet over de kernafdelingen techniek. De financiën kunnen natuurlijk een afweging zijn, maar dat is ook nu allang aan de orde. Ook nu worden al afdelingen gesloten die men niet in stand wil houden. Daarom is er het ’’vijf-voor-twaalfbeeld’’. Wij moeten echt opschieten, vooral wat betreft de techniek. Zijn de spelregels te knellend, zo heeft mevrouw Liemburg zich afgevraagd. Sommigen zullen die inderdaad te knellend vinden, want men heeft even gedacht dat er helemaal geen spelregels zouden komen. Dat zou echter kunnen leiden tot een soort Alleingang en daarmee houd je geen beeld van het totaal van de voorzieningen per regio. Dat kon dan ook niet aan de orde zijn. Mevrouw Liemburg meent dat het toedelen van een gemengde leerweg aan een AOC bedreigend kan uitwerken voor brede scholengemeenschappen. Kan hierdoor wellicht oneigenlijke concurrentie ontstaan? Voorzitter! Ik denk dat er van niet méér oneigenlijke concurrentie sprake kan zijn dan nu al het geval is. Immers, in het kader van de gemengde leerweg moet men ook vijf AVO-vakken aanbieden op D-niveau en één beroepsgericht vak. Dat is in feite al de praktijk. Door AOC’s is dit gevraagd omdat men ook nu al zo’n gemengde variant aanbiedt.

De heer Cornielje vraagt of het percentage van 20 – dit is van belang om in aanmerking te komen voor de gemengde leerweg; het is een voorwaarde voor het uitbreiden van het aanbod – niet kan worden verruimd. Neen, voorzitter, dat kan niet zomaar. Immers, dan zou mevrouw Liemburg gelijk krijgen. Als dit zomaar door alle AOC-vestigingen zou worden aangeboden en als er geen sprake zou zijn van een bepaalde planning, zou dit enorm problematisch kunnen uitwerken voor het niet-landbouwonderwijs. Ik wijs erop dat er nu al af en toe spanningen zijn tussen het aanbod van het landbouwonderwijs en dat van het niet-landbouwonderwijs. De provincie Groningen is wat dit betreft een berucht voorbeeld. Ik vind dat wij dit slechts onder handhaving van de spelregels kunnen toestaan. Als gevolg daarvan is er altijd sprake van een verstandige afweging. Het verloopt via de minister van Landbouw die met mij overleg voert. Op deze manier kan de concurrentie-toets worden toegepast die toch wel belangrijk is.

Voorzitter! Ik heb mij afgevraagd waarom de heer Cornielje met zijn suggestie is gekomen. Ik herinner hem eraan dat ik nog niet zo lang geleden heb voorgesteld om met betrekking tot de nevenvestiging de afsluiting te verruimen, zodat men niet alleen het oorspronkelijk MAVO kon afsluiten maar er een zekere verbreding zou optreden. Toen was het de heer Cornielje die vond dat het zo niet moest omdat dit tot moeilijke concurrentieverhoudingen zou kunnen leiden. Wij hebben nog eens goed gewikt en gewogen en uiteindelijk is ervoor gekozen, het zo niet te doen. Wij hebben nu met een soortgelijk vraagstuk te maken en dus zou ik de heer Cornielje willen vragen om deze ruimte niet zomaar te bieden. Wij moeten dat op een verstandige manier doen, via het gestelde in de desbetreffende brief van de minister van Landbouw.

De heer Cornielje (VVD): Ik herinner mij maar weinig van wat u zojuist zei. Heeft die 20% nu betrekking op leerlingen die voor het C/D-niveau hebben gekozen, of ook op het B/C-niveau? Ik wijs erop dat ook B/C-leerlingen via de gemengde leerweg gaan. Als het percentage alleen betrekking heeft op het C/D-niveau kan ik nu al zeggen dat er eigenlijk geen enkele uitvoeringslocatie van VBO-groen een gemengde leerweg kan krijgen. Dan heeft het ook weinig zin om dit genereuze gebaar te maken.

Staatssecretaris Netelenbos: Het gaat om vijf AVO-vakken, minimaal op C-niveau. Overigens is het niet juist, aan te nemen dat het om een betrekkelijk gering aantal vestigingen zou gaan. In tweede termijn zal ik hierop wat concreter ingaan. Ik herhaal dat hier sprake moet zijn van een afweging. Als het aanbod wordt verruimd, betekent dit voor het aanpalend onderwijs bijzonder veel.

De heer Cornielje (VVD): Ik zou niet willen dat er oneigenlijke concurrentie zou optreden, óók niet in Groningen. Echter, mij is meegedeeld dat deze genereuze regeling eigenlijk nauwelijks leidt tot toewijzing van de gemengde leerweg aan VBO-groenlocaties. Daarom ben ik gekomen met een amendement dat in verruiming voorziet. Als u met cijfers aantoont dat wel degelijk veel VBO-groenlocaties van deze toewijzing kunnen profiteren, ben ik bereid om met betrekking tot dit amendement tot een heroverweging te komen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik zal trachten de desbetreffende cijfers boven water te halen. Daarnaast onderstreep ik dat er altijd een planprocedurele afweging moet plaatsvinden. Iedere keer wanneer je het aanbod verruimt, heeft dit gevolgen voor andere scholen. Wij moeten een verstandige planning hebben. Wat dat betreft, verwijs ik naar de brief. Het gaat dus niet om onwil, maar om zorg voor het totaal.

De heer Cornielje (VVD): Ik heb die brief ook zo gelezen. Ik ben het daarmee eens. Ik ben ook voor een ruimhartige toekenning van de gemengde leerweg. Als je niet doet en het leidt tot zeg maar beperking van de mogelijkheden betekent het voor veel van deze scholen een concurrentienadeel. Ik zou dat betreuren, zoals ik het ook zou betreuren als er concurrentienadeel zou optreden voor de brede scholengemeenschap in Groningen.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 11 van de leden Liemburg en Cornielje beoogt ook categoriale VBO-scholen de mogelijkheid te geven de gemengde leerweg aan te bieden met een verwijzing naar VBO-groen. In dat kader zou een gelijke behandeling moeten plaatsvinden. De vraag is wat dit betekent voor het aanpalend MAVO. Men moet ook op D-niveau de AVO-vakken aanbieden en vervolgens het praktijkgerichte vak. Er zijn nog heel wat categoriale MAVO-scholen en wij moeten goed in de gaten houden dat zij niet bezwijken onder te veel concurrerend aanbod. Daarom vind ik dat het aanbieden van vakken op D-niveau altijd in combinatie moet met de MAVO. In het regulier voortgezet onderwijs, niet zijnde landbouwonderwijs, zijn er mogelijkheden genoeg. Wat dit betreft, zou je die verruiming niet zomaar moeten geven. Als men niet wil fuseren, maar wel de mogelijkheden wil verbreden, zou je kunnen nadenken over een bestuurlijk-federatieve constructie. Als men veel met elkaar heeft, maar men blijft categoriaal zou dat ook kunnen. Ik vind dat een betere optie dan wat in het amendement wordt voorgesteld.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Als wij het amendement uitbreiden tot het MAVO – er staat ’’onder bepaalde voorwaarden’’ – is dan het bezwaar opgeheven?

Staatssecretaris Netelenbos: Nee, dat kan helemaal niet, want het MAVO heeft geen voorziening voor de beroepsgerichte vakken. Dat zou een peperdure operatie worden, want dan claimt men onmiddellijk huisvestingsvoorzieningen. Ten aanzien van het aanbod van de gemengde leerweg zou je hooguit kunnen denken aan een bestuurlijk-federatief samengaan. Als men als MAVO en VBO samen in een bestuurlijke federatie zou zitten, heeft men elkaar al heel goed onder de loep en gaat men zeker elkaar niet beconcurreren. Dan heeft men iets met elkaar.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik begrijp de toelichting van de staatssecretaris, maar wat doen wij met de categoriale scholen voor VBO die geen fusiepartner kunnen vinden? Daar zijn er nog een fiks aantal van. Ik wijs maar op de regio rond Hilversum.

Staatssecretaris Netelenbos: Het bestuurlijk-federatief gaan is wellicht een optie voor de situatie waarin men de school zelfstandig wil houden en niet wil fuseren.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik doel op de VBO-school die een fusiepartner zoekt maar die niemand wil hebben om de zeer vervelende redenen die daarvoor te noemen zijn.

Staatssecretaris Netelenbos: Als je een extra leerweg mag aanbieden denk ik dat dit een fusiestimulans kan zijn. Als men het dan nog niet wil, gewoonweg omdat men niet wil fuseren, zou je kunnen denken aan een bestuurlijke constructie, waarbij men doet alsof men iets heeft met elkaar. Als je het zomaar toestaat, zal het MAVO daaronder lijden. Dat lijkt mij niet de bedoeling, want men raakt ook al de C-leerlingen kwijt. Wij moeten het MAVO levensvatbaar houden. Wij hebben er niks aan als straks het VBO gered is en het MAVO in de problemen komt. Ik ben eventueel bereid een bestuurlijke constructie uit te denken als men dat een alternatief vindt, maar zoals het amendement er nu ligt, vind ik het voor het MAVO te bedreigend.

Mevrouw Van Vliet (D66): Het is mijn amendement niet, maar daarover zou je kunnen nadenken. Die vraag kwam bij mij op, omdat ik mij realiseerde dat er een specifieke situatie is zoals in de regio Hilversum. Als een VBO-school geen fusiepartner kan vinden, omdat men die school niet als partner wenst, en vervolgens ook de gemengde leerweg niet kan aanbieden, dan devalueert die school steeds meer. Je krijgt het VBO dan niet omhoog- gestuwd, zoals het zelf wil en wij ook willen.

Staatssecretaris Netelenbos: Toen bij de basisvorming de vorming van scholengemeenschappen aan de orde was, was een fusie soms ook een brug te ver. Er zijn toen bestuurlijke varianten geïntroduceerd waarbij de scholen apart bleven bestaan, maar de besturen een federatie vormden, waardoor de verhoudingen goed werden bewaard. In een federatie ga je elkaar niet beconcurreren. Mijn zorg is dat het MAVO er onevenredig onder te lijden heeft. Men moet dan een oplossing zoeken doordat men bestuurlijk een verbintenis aangaat, een federatie of misschien een fusie. Onder voorwaarden is het dan mogelijk. En anders moet men de aantrekkelijke VBO-partner, die toch de gemengde leerweg binnenbrengt in een MAVO, in die positie te laten. Ik geloof niet dat je anders echt helpt. Ik heb inmiddels de cijfers over de AOC’s uit onze archiefkast. De conclusie omtrent de 20%-regeling is dat slechts drie AOC’s niet via dit criterium de gemengde leerweg krijgen en 37 van de 67 VBO-vestigingen wel. Dat niet iedereen de theoretische variant aanbiedt, is bekend.

Mevrouw Liemburg vroeg hoe ik denk over het fuseren van een AOC met een brede scholengemeenschap. Volgens mij is het niet nodig dat een brede scholengemeenschap fuseert met een AOC. Dat leidt tot een heel ingewikkelde constructie, omdat dan twee onderwijstypen die beide nogal groot zijn met elkaar te maken krijgen. De discussie is gestart naar aanleiding van het verzoek van de loslopende MAVO’s, die mochten fuseren met een AOC. Ik zou het daarbij willen houden. Voor het overige kan worden bezien hoe onder condities een AOC een aanbod kan doen. Het wordt wel erg ingewikkeld en gaat wel erg door elkaar heen lopen wanneer je ook de brede scholengemeenschap in relatie tot een AOC brengt. Ik geloof niet dat wij dit moeten doen. Mevrouw Van Vliet en mevrouw Liemburg stelden een vraag over de huisvesting. Het AOC valt zoals bekend onder de OKF-operatie. De MAVO die eventueel fuseert met een AOC valt onder de decentralisatie huisvesting. Dat blijft zo.

raar, want bij een verticale scholengemeenschap met een ROC valt de huisvesting wel onder de OKF.

Staatssecretaris Netelenbos: Dat heeft te maken met het startpunt. Nu zijn de gelden en taken gedecentraliseerd. Een AOC kan een discussie met een gemeente starten om verder te decentraliseren, maar dat ga ik niet verplicht opleggen. Nu ik de vragen over de leerwegen heb beantwoord, wil ik spreken over het zorgdeel van het wetsvoorstel. Dat zal ongeveer tot zeven uur duren.

De voorzitter: Dan stel ik voor om daarna de avondpauze te houden.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Eigenlijk is over het praktijkonderwijs al heel veel gezegd. Ik dank de leden van de commissie voor de steun die aan het principe van het praktijkonderwijs wordt verleend. Ik heb ten aanzien van de inhoud al opgemerkt dat het echt onderwijs op maat moet worden, dat ernaar gekeken wordt wat de leerling wel of niet kan en dat wij de verhouding tussen basisvorming en overige activiteiten vooral niet van bovenaf gaan regelen. De school bekijkt hoe ver zij kan komen met de leerling. Dat moet een goed programma op maat voor de leerling worden.

De gemeente is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat de contacten tussen het gemeentelijke bedrijfsleven en de school voor praktijkonderwijs worden gerealiseerd. Heel veel leerlingen moeten stages lopen. De duale trajecten werden ook al door de heer Van der Vlies genoemd. Op basis van de ervaringen die men opdoet met de leerling, moet de leerling kunnen blijven werken. Dat is heel erg belangrijk. In de praktijk zie je ook dat, als men de leerling goed kent, de kans heel groot is dat hij mag blijven op de arbeidsmarkt, als hij eenmaal zo ver is. Dat hoor je vaak vanuit het huidige MLK-onderwijs en vanuit de ervaringen die andere scholen hebben met praktijkonderwijs. Stage is daarin echt een sleutelwoord. Ik zou graag zien dat men in het kader van goede doelen bij het afsluiten van CAO’s en van activiteiten bij gemeenten vreselijk zijn best doet om voor deze leerlingen te zorgen.

De heer Cornielje (VVD): Dat is toch De heer Cornielje (VVD): Er is nog een vraag die ik al in het verslag heb gesteld, namelijk wie primair verantwoordelijk is voor de nazorg. Dit zijn typisch leerlingen die blijvend aandacht behoeven. Ergens houdt de verantwoordelijkheid van de school op. Waar ligt het omslagpunt van bijvoorbeeld school en gemeente?

Staatssecretaris Netelenbos: Voor deze leerlingen zit nog een jaar nazorg in de bekostiging. Dat is de job coaching en alles wat nodig is om ervoor zorgen dat het goed gaat met de leerling. Daaraan wordt in de pilotprojecten ook veel aandacht aan besteed. In het kader van het verantwoord voeren van lokaal beleid ten aanzien van jong volwassenen en in het kader van het preventiebeleid RBA, om het zo maar uit te drukken, moet je ervoor zorgen dat die jonge mensen goed begeleid worden. Je ziet dat er dan vaak een aantal trajecten zijn waarbinnen je dat kunt financieren. De sociale werkvoorziening is daarbij genoemd, naast de sociale dienst, maar soms ook VWS met job-coachingtrajecten voor mensen met een verstandelijke handicap. Al die dingen zijn er wel. In het kader van het gemeentelijk beleid en het geïntegreerde beleid tussen de departementen is men bezig met de eenloketgedachte voor al die mensen. Collega Terpstra en collega Melkert zijn er heel actief in om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk langs de lijn van één loket wordt gewerkt.

De heer Cornielje (VVD): Laten wij afspreken, voordat dit ingaat, dat volstrekt duidelijk is waar dat ene loket gevestigd is. Daarover moet duidelijkheid bestaan voordat de leerlingen de school verlaten.

De heer Van de Camp (CDA): Wij hebben ongeveer 63 minuten geleden informeel besloten om het praktijkonderwijs per 1 augustus 1998 te beginnen. Dat heb ik althans begrepen. Omdat de voedings-gebieden zich vaak over meerdere gemeenten uitstrekken, blijft het tegelijkertijd wel de vraag hoe die eenloketfunctie is te bewerkstelligen. Ik ben het geheel met collega Cornielje eens dat het aan intenties niet ontbreekt in dit land, maar wel aan coö rdinatie.

Staatssecretaris Netelenbos: De pilotprojecten richten zich natuurlijk ook op dit soort vraagstukken. Ik

vraag er wel begrip voor dat langs de lijn van Onderwijs niet alles kan worden opgelost, want het geïnte-greerde beleid bevat ook de beleidsvoornemens van de betrokken departementen. Er wordt meer dan ooit geïntegreerd gewerkt, zeg ik tegen de heer Van de Camp. Maar daarmee is er nog wel eens een wereld van verschil tussen de praktijk en de goede voornemens. Het loopt in ieder geval beter dan ooit het geval was. Het is de bedoeling dat de producten die de opbrengst zijn van de pilotprojecten, hun weg vinden in het onderwijs. Dat wordt allemaal zeer goed bijgehouden. Het SCOW/ Kohnstamm-instituut evalueert de pilotprojecten, juist om de opbrengsten beschikbaar te stellen voor anderen. De gemeenten zijn ook belangrijk in het traject van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en het traject van VWS. Ook langs die trajecten wordt gewerkt aan dat ene loket. Ik zou het onderwijs niet willen laten wachten totdat iedereen zover is, want dan zouden wij onrecht doen aan datgene wat echt moet, namelijk ervoor zorgen dat er praktijkonderwijs komt. Het nieuwe aan het voorstel is de slagboomfunctie van de regionale verwijzingscommissie. Deze wordt voor het praktijkonderwijs permanent. Het is dus de bedoeling dat de toelaatbaarheid van een leerling wordt beoordeeld door de regionale verwijzingscommissie. Dit is uiterst belangrijk omdat je er hierdoor consensus over kunt krijgen wanneer een leerling daar thuishoort. Ik vind dit een belangrijke introductie. De RVC kan er niet eerder zijn dan in 1999. Ik wil wel overwegen om praktijkonderwijs eerder toe te staan, maar dan moet er in het eerste jaar met de permanente commissie leerlingenzorg worden gewerkt, plus verhoogd toezicht van de inspectie om na te gaan of er budgetten worden geplust.

VSO-LOM en IVBO worden leerwegondersteunend onderwijs. In de overgangsfase, dus de periode van 1998 tot 2002, wordt de VSO-LOM-school speciaal voortgezet onderwijs waar leerwegondersteunend onderwijs wordt gegeven. Voor die school verandert er dus niet zoveel, behalve dat zij evenals andere scholen die het betreft, in een samenwerkingsverband moet zitten. Ook verandert de toewijzing, omdat ook hiervoor de regionale verwijzingscommissie de slagboomfunctie vervult. Verder blijft de school bekostigd worden naar rato van het aantal leerlingen dat zich er bevindt. In verband met het ’’go or no go’’-amendement, op stuk nr. 24, zei mevrouw Van Vliet dat zij geen onomkeerbare stappen wenst. De bedoeling van het amendement is dat wij vanaf 1998 in de nieuwe situatie op weg gaan, waarbij het VSO-LOM, dan VSO met leerwegondersteunend onderwijs, en het IVBO als een afdeling voor leerwegondersteunend onderwijs bekostigd blijven worden naar rato van het aantal leerlingen. De toelating van de leerlingen gebeurt langs de lijn van de regionale verwijzingscommissie; dit is anders dan nu. Nu heeft het ISOVSO de permanente commissie leerlingenzorg en beoordeelt in het IVBO de school zelf of een leerling wordt toegelaten. Hierbij hoort een bekostigingsprocedure. In de overgangsfase blijft de bekostigings-procedure hetzelfde; het enige wat verandert, is de toelaatbaarheid. Verder is het vanaf 1 januari 1999 verplicht, in een samenwerkingsverband te zitten.

De bedoeling van het amendement is om in het jaar 2000 te bekijken hoe de pilots lopen, en om dan de balans op te maken. Op grond hiervan kunnen wij ertoe besluiten dat wij naar het streefbeeld gaan dat nu voor het jaar 2002 is geformuleerd. Wij kunnen ook ertoe besluiten dat wij dit niet doen, of later, of anders. Dan werk je dus langer dan gepland met de regionale verwijzingscommissie. Dit is onomkeerbaar, want de toelaatbaarheid regel je via de RVC. Ik vind dit zeer belangrijk. De RVC is er gekomen om consensus te krijgen over de toelaatbaarheid. Het IVBO heet straks leerwegondersteunend onderwijs, maar het oordeel daarvoor is natuurlijk hetzelfde, want het onderwijs is hetzelfde, met kleine groepen, met een bepaalde orthopedagogische didactische aanpak en noem maar op. Er is wel veel verschil tussen scholen. Het gekke is dat plotsklaps, nu wij aan het veranderen zijn, ten aanzien van een zeer beperkt aantal scholen het communicerend vat helemaal is omgedraaid. Plotsklaps is er 30% meer IVBO. Dat is natuurlijk heel interessant voor het zorgbudget. Immers, het is nu niet gebudgetteerd. Dat is een beetje jammer. Het is duidelijk dat de slagboom goed moet worden georganiseerd. Dat moet gebeuren voor de leerling zelf. Bezien moet worden of hij toelaatbaar is. De bekostiging vindt plaats naar rato van het aantal leerlingen. Tegen iedereen die bezorgd is over de overgang naar zorg op maat kan ik zeggen: de bekostigingssystematiek blijft onveranderd. De heer Van de Camp zegt: ik wil gewoon weten hoe het er na 2002 uitziet. Ik vind dat erg voorbarig. Wij praten in het technisch overleg nog over alle modaliteiten. De Kamer krijgt die natuurlijk allemaal te zien. Maar in de overgang, dus tussen nu en 2002, geldt de huidige bekostigingssystematiek. De slagboom zal zijn functie gaan vervullen, wat erg belangrijk is. Maar ook als je stopt, blijft de slagboom. Vervolgens hoop ik dat het samenwerkingsverband intussen zijn werk gaat doen. Men mag vooruitlopen op het streefbeeld, zoals in de stukken staat, maar dat hoeft niet. Stel dat de Kamer het erover eens is en het echt op deze manier wil. Dan neem ik aan dat het mag. Want waarom zouden wij scholen in een samenwerkingsverband die er al uit zijn, willen blokkeren?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! De onzekerheid over de situatie na 2002 blijft uiteindelijk. Het kan 2003 of 2004 worden, maar de onzekerheid blijft. Welke repercussies heeft dat voor het pedagogisch-didactische klimaat en voor het personeel dat je onderweg nodig zou kunnen hebben? Ik zit daar erg mee. Dat wordt niet opgelost. Het amendement is een gebaar, misschien meer dan een gebaar. Maar de onzekerheid van de omgeving blijft.

Staatssecretaris Netelenbos: Je moet kijken naar de manier waarop de samenwerkingsverbanden nu al functioneren. Heel veel scholen, het overgrote deel, zitten in een samenwerkingsverband. De situatie in de VSO-LOM-scholen is het meest pregnant. Er verandert natuurlijk veel. Voor IVBO verandert er niet zoveel. Wel kan de leerling alle sectoren kiezen. Dat is echte winst. Nu moet een IVBO-leerling maar afwachten wat men in de aanbieding heeft. Straks kan de leerling alle sectoren kiezen. Dat is voor de leerling echt een verbetering. Bij VSO-LOM is het het meest ingrijpend. Alle sprekers hebben gevraagd waarom het niet kan als bij Weer samen naar school. Daarbij ging het om de 2%-regeling. Ik wijs op de leerwegen in het VBO-MAVO-traject, in het VMBO. Je kunt niet eenduidig zeggen dat de VSO-LOM-leerling altijd naar het MAVO gaat, de theoretische leerweg, of altijd de beroepsgerichte leerweg volgt. Nee, het gaat daar om een heel gemê-leerd gezelschap van leerlingen. Een school kan nu nog zelf een vakkenpakket samenstellen op basis van de zes examenvakken. De school hoeft niet alles aan te bieden. In theorie moet dat wel, maar in de praktijk gebeurt dat niet. De school biedt een standaardpakket aan van vakken die kunnen worden gekozen. Ik zeg wel eens oneerbiedig dat scholen leerlingen in een pakket trechteren. Straks geldt dat de leerwegen er voor alle leerlingen zijn. Die leerlingen moeten kunnen kiezen. Dat wordt op een heel kleine school lastig. Dus er moet altijd sprake zijn van een symbiose met de andere scholen voor voortgezet onderwijs in het samenwerkingsverband. Die scholen hebben namelijk meer docenten en zij kunnen ook in meer vakken les geven. De mensen daar zijn echter niet geschoold in orthopedagogische, didactische vaardigheden, althans in het algemeen. Soms heeft men die vaardigheden namelijk wel. Die symbiose moet je versterken. Dat bereikt men het beste als je het personeel zekerheid geeft. Dat geef je het personeel niet met de huidige VSO-LOM-school als die als zeer kleine voorziening blijft voortbestaan. Je weet namelijk niet hoe die symbiose zich ontwikkelt. Daarom wordt gedacht aan het opzetten van een voorzieningenstructuur, waarmee drie opties in de eindfase worden voorgelegd. De eerste is dat men integreert met de school voor voortgezet onderwijs. Hier en daar gebeurt dat al. Daar maakt men deze keus dus. De tweede mogelijkheid is dat men als nevenvestiging van een school voor voortgezet onderwijs functioneert. De heer Van de Camp vroeg in dit verband: hoe zit het met de daarbij behorende basisvoorzieningen? Natuurlijk, zo’n integratie gaat gepaard met een aantal basisvoorzieningen. Daarover wordt ook gesproken in het technisch overleg, dus over de vraag: wat moet er in ieder geval in zo’n nevenvestiging aanwezig zijn? Zij blijft namelijk een kleine locatie en de vraag is: wat betekent dat financieel? Hierover wordt nu gesproken en uiteindelijk zal blijken welke bekostiging daarbij aan de orde is. Dus: de nevenvestiging moet kunnen bestaan. Het zal daarbij gaan om een veel kleinere nevenvestiging dan de gemiddelde nevenvestiging van scholengemeenschapsvorming. Hiervoor moet dus een regeling getroffen worden. Dan noem ik nog de laatste mogelijkheid: men kan een orthopedagogisch, didactisch centrum worden. Dat centrum werkt voor het gehele samenwerkingsverband. Er moeten in dat geval natuurlijk zekerheden worden gecreëerd voor de mensen die daar werken. De centrale dienst kan dan een belangrijke functie vervullen, want daar kunnen mensen in dienst gaan. Daarover wordt nu ook gesproken. Er zijn verschillende redenen voor het in dienst gaan bij de centrale dienst. Logopedie en fysiotherapie zijn genoemd. Daarbij gaat het om aparte voorzieningen die passen bij de orthopedagogische, didactische benadering. Die is daarbij sowieso aan de orde. Ongetwijfeld is ook een adjunct-directeur nodig. Over al die mogelijkheden wordt gesproken. Er is in dit verband ook gewezen op de bedreiging voor de LOM-school. Welke categorie leerlingen hebben de VO-scholen vaak? Vaak hebben die een categorie leerlingen waarmee men eigenlijk niet goed weet wat men ermee moet. Straks, in de eindfase, kun je wat vrijer dan nu leerlingen verwijzen naar een orthopedagogisch-didactisch centrum of naar een nevenvestiging. Daar kun je ook de spijbelaars onderbrengen. Overal is men namelijk weer bezig met projecten voor spijbelaars. Dat gebeurt bijvoorbeeld met het geld dat beschikbaar is gekomen voor het grotestedenbeleid. Het liefste zag ik dat men de OPDC’s ook zou benutten voor de opvang van spijbelaars. Op die manier zou men het zicht op symbiose, op terugschakeling en andere mogelijkheden houden. Men heeft die OPDC dus meer dan nodig als het gaat om een time-out voor leerlingen. Natuurlijk, een omzetting naar een nieuwe situatie is altijd zeer ingrijpend. Ik erken dat. Als echter de zorgverbreding in het voortgezet onderwijs doorgaat en de LOMscholen daarbij niet betrokken worden, kiest men eigenlijk voor een sterfhuisconstructie. Dat heb ik ook al gezegd in de nota naar aanleiding van het eindverslag. De sector zelf heeft dat al lang door. Daar wordt goed met elkaar overleg gevoerd over de varianten. De heer Van de Camp wees daar ook op.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! We zouden het erover eens moeten zijn dat VSO-LOM eigen kenmerken heeft voor nu en qua type voor straks. Over deze modelmatige redenering moeten wij het dus eens kunnen zijn. Het amendement van collega Cornielje c.s. heeft het adagium meegekregen: ’’go or no go’’, maar eigenlijk is het: ’’go or go later’’. Dat is mijn bezwaar een beetje. Ik kies nu met opzet voor een enigszins prikkelende formulering. Op die manier probeer ik uit te vinden of ik al dan niet gelijk heb, met andere woorden of op enige moment de afweging kan zijn: we kiezen alsnog voor zelfstandige VSO-LOM-units.

De inhoudelijke argumentatie van de staatssecretaris is mij natuurlijk niet ontgaan. De symbiose is ook te voorzien als je zorgt voor een setting in een samenwerkingsverband of zoiets. Ik meen dat zowel het amendement van collega Van de Camp als mijn amendement daarin voorziet. De eigenheid zou dan kunnen blijven gelden. Daarmee is er zekerheid waar de scholen die het aangaat recht op hebben.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ook in mijn opvatting is er sprake van symbiose. Daarover is geen discussie met het veld. Als wordt uitgegaan van het amendement op stuk nr. 24, ontstaat er tot aan het jaar 2000 een hoogst onzekere situatie. Ik zou het overigens zeer betreuren wanneer het OPDC spijbelopvang biedt. Met alle respect, maar een gedeelte van de kinderen die nu spijbelen, heeft in het geheel geen orthopedagogische didactische moeilijkheden. Dat die kinderen spijbelen, is een gevolg van de opvoeding.

Staatssecretaris Netelenbos: LOM staat voor leer- en opvoedingsmoeilijkheden.

De heer Van de Camp (CDA): Ik formuleer het nu wat kort, maar u zult ongetwijfeld ook weten dat er kinderen zijn die gewoon niet naar school willen. De staatssecretaris heeft gezegd dat de indicatiestelling voor het leerwegondersteunend onderwijs zeer zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Lang niet iedere spijbelaar valt onder die criteria. Hierop gelet, wil ik mijn amendement op stuk nr. 34 onder de aandacht brengen.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is duidelijk dat ik geen bezwaar heb tegen aanneming van het amendement op stuk nr. 24. In de periode 1998-2002 wordt de RVC geïntrodu-ceerd. Vervolgens wordt vanaf 1 augustus 1998 het IVBO omgezet in leerwegondersteunend onderwijs, overigens zonder inhoudelijke wijzigingen. De bekostiging blijft gelijk. Ik wijs erop dat er bij het IVBO, in tegenstelling tot het LOM, geen wachtlijsten zijn. De RVC bepaalt of een leerling toegelaten kan worden tot het VSO-LOM. Vervolgens probeert men, in goed overleg met de VO-school in het samenwerkingsverband, een symbiose tot stand te brengen, waardoor een programmering op maat kan worden geboden. Deze leerlingen moeten dezelfde keuzes kunnen maken als andere leerlingen. De pilotprojecten worden door het Kohnstamm-instituut geëvalueerd en gevolgd. De resultaten daarvan zijn uiterst belangrijk. Voorzitter! In het jaar 2000 zijn wij vier jaar onderweg met dit proces. Wellicht is er dan behoefte aan meer differentiatie. Nu zijn er drie mogelijkheden: fusie, nevenvestiging of OPDC. Over vier jaar wil men misschien de variant die de heer Van de Camp voorstelt, invoeren. Dat is mogelijk. Ik wijs er echter op dat de zelfverzorging – een sterk aspect van de Wet op het primair onderwijs – in het VO niet goed mogelijk is, want daarvoor is het beeld dan te gedifferentieerd. Er zal dus langs de lijn van de slagboom gewerkt moeten worden, met de RVC als een spin in het web ten aanzien van de toelating.

Voorzitter! Over vier jaar wordt de balans opgemaakt. Dan is er al ruim vier jaar praktijkervaring opgedaan, ook met de RVC. Op verschillende plaatsen is men al vergevorderd met het maken van afspraken. Het VSO-LOM heeft allang ontdekt dat men zit te springen om een dergelijke voorziening. Er is geen sprake van een Calimero-effect. De scholen voor VO hebben ten aanzien van sommige leerlingen vragen die men niet goed kan beantwoorden. Die vragen zou men nu wanneer men samenwerkt in samenhang wel kunnen beantwoorden. Ik vind het daarom te gemakkelijk van de heer Van de Camp om een leerling die door allerlei problemen niet naar school gaat en daartoe met geen stok te bewegen is, zomaar buiten de reikwijdte van de OPDC te plaatsen. Dat gaat mij veel te ver.

De heer Van de Camp (CDA): Binnen de reikwijdte van het samenwerkingsverband, maar eventueel buiten de reikwijdte van het OPDC.

Staatssecretaris Netelenbos: Men zou daar ook anders kunnen kiezen. Ook voor die leerling geldt hoe je hem motiveert liefst in symbiose met het voortgezet onderwijs. Dat wordt in de praktijk allang beproefd. Er zijn allang ervaringen met een soort samenwerkingstrajecten, waar zelfs ROC’s in participeren. Dat heet natuurlijk geen OPDC maar er wordt op die manier wel geprobeerd om de leerling schakelbaar te maken om naar het reguliere voortgezet onderwijs te komen. Orthopedagogiek en orthodidactiek heeft ook te maken met tal van lastige vraagstukken rond jongeren. Een ding weet je echter zeker: het zijn altijd jongeren die het diploma kunnen halen. Als ze dat niet kunnen, zitten zij in het praktijkonderwijs.

De heer Van de Camp (CDA): Misschien mag ik het nog even van de andere kant proberen. Zoals de voorstellen er nu liggen, komen de VSO-LOM-scholen in een afhankelijkheidspositie van de bevoegde gezagen binnen het samenwerkingsverband. Met het amendement op stuk nr. 24 kan een SO-school zeggen: ’’het kan me niet schelen; ik houd de zaak op tot 2000’’, want dan komt er een ’’go or no go’’-moment en dan kijken we wel weer verder.’’ In de amendering zoals collega Van der Vlies en ondergetekende die hebben voorgesteld, blijft de VSO-LOM-school een zelfstandig bekostigde partner die in de symbiose en het samenwerkingsverband gaat meedoen. Ik weet ook een beetje hoe de hazen lopen. Volgens mij komt u met twee gelijkwaardige partners verder dan met een partner die praktisch naar de slachtbank wordt geleid, respectievelijk afhankelijk is van de heren en dames gerespec-teerden, zoals ik vanochtend al zei, namelijk rectoren, directeuren en bevoegde gezagen van het reguliere voortgezet onderwijs.

De heer Cornielje (VVD): Het schema dat we hebben betekent dat de laatste mogelijkheid dat VO en VSO samengaan 1 augustus 2002 is. Het moment van 2000 ligt daar dus twee jaar voor. Dat betekent dat als het huidige voorstel niet gewijzigd wordt, die scholen ook kunnen afwachten tot 2002. Wij beogen met ons amendement, overigens in combinatie met het amendement op stuk nr. 14 van collega Liemburg, een situatie te creëren dat je dat eindperspectief vasthoudt en dat alle scholen die dat nu al willen en een van die drie wegen kunnen beproeven, bij die evaluatie worden betrokken. Op basis van de opgedane ervaringen moet dan worden gekeken wat aangepast moet worden, wat niet goed en wat wel goed is. Evaluatie in 2000 staat wel in het schema in de toelichting op het amendement genoemd. Misschien had het jaar 2000 ook in het amendement moeten staan. Dan is er dus een moment om op basis van de ervaringen de wet eventueel aan te passen.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! De meeste samenwerkingsverbanden zullen de komende twee jaar hun vrijwillige samenwerking willen omzetten in een officiële samenwerking à la dit wetsvoorstel. Het is dan jammer dat men bij knelpunten moet wachten op de evaluatie van ’’go or no go’’.

De heer Cornielje (VVD): Dat hoeft helemaal niet.

De heer Van de Camp (CDA): Als er zich problemen voordoen wel, want dan zegt de VSO-school: ik wacht wel het moment af.

De heer Cornielje (VVD): Dat doen ze nu ook tot 2002.

De heer Van de Camp (CDA): Dat is toch jammer van de tijd?

De voorzitter: Mijnheer Van de Camp, u begint nu uw eigen amendement te verdedigen. Het gaat nu om het amendement op stuk nr. 24.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Komt de staatssecretaris nog terug op de 2%-regeling? Of is dat punt hiermee afgedaan?

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het amendement op stuk nr. 24 vanuit de dynamiek van het wetsvoorstel beter vind dan dat op stuk nr. 33 of op stuk nr. 31. De heer Van de Camp legt zelf uit dat de meeste samenwerkingsverbanden al van plan zijn om vergaande afspraken te maken. Zij geven namelijk op voorhand een legitimatie om je niet in de dynamiek te begeven. Er kunnen best problemen ontstaan met een aantal VSO-LOM-scholen, maar er moet naar de feiten gekeken worden. Als men heeft zitten filibusteren, omdat men ervan uitgaat dat het dan vanzelf wel goed komt, wordt dat ook in het kader van de evaluatie waargenomen. Dat kan nooit een reden zijn voor wijziging van de wet. Uit de pilotprojecten kan blijken dat er een andere variant uiterst dienstbaar is. Het vertrekpunt zijn de toetsingscriteria: kan een leerling alle leerwegen kiezen, is er sprake van goede symbiose en van het goed beoordelen of aan een leerling die orthopedagogisch-didactische aandacht nodig heeft wel alle vakkenpakketten worden aangeboden die passen bij zijn capaciteiten? Voor het percentage van 2 kan niet zonder meer worden gekozen. Het voortgezet onderwijs is veel lastiger dan het PO, want daarvoor zijn kerndoelen basisonderwijs. Men kijkt hoever de leerling komt. Dat is van een volstrekt andere orde dan een sector met een eindexamen. Die leerling kan dat eindexamen halen, want anders zat hij niet in dat onderdeel van het systeem, maar in het praktijkonderwijs. De pilots zijn uiterst belangrijk. Zij geven een uiterst interessant verloop te zien, zoals aangegeven door de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA): Als ik probeer mee te denken, moet u niet zeggen dat het amendement om die reden niet adequaat is. In het amendement wordt juist uitgegaan van dezelfde gedachte.

Staatssecretaris Netelenbos: In het door u ingediende amendement wordt als orgaan het OPDC genoemd, dat een rechtspersoonlijk- heid bezit. Ik vind dat overigens al een hele stap vooruit in vergelijking met de discussie over de WPO, zo zeg ik terzijde.

De heer Van de Camp (CDA): Ik wil het amendement wel intrekken.

Staatssecretaris Netelenbos: Vervolgens staat in het amendement dat de rechtspersoon in aanmerking komt voor een vergoeding voor op het personeel van toepassing zijnde reguliere rechtspositionele voorschriften. Over de basisvergoeding voor het OPDC wordt gesproken. Het OPDC moet bekostigd worden, maar dat hoeft niet te gebeuren naar rato van het aantal leerlingen. Als dat wordt beoogd met het amendement – dat dus een ondersteuning is voor het OPDC – is het wel het enige model. Dat is wonderlijk, want er is al een aantal scholen van plan te fuseren, dus meer het model Van der Vlies. Ik vind dat dit toegestaan moet worden. Vervolgens is soms een nevenvestiging ook interessant. Als voor het OPDC wordt gekozen, moet er een vergoeding zijn. Is dat de bedoeling van de heer Van de Camp?

De heer Van de Camp (CDA): Ik kom terug op het model van de heer Van der Vlies. Als er een samenwerkingsverband is waarin de VSO-LOM-school fuseert met een brede scholengemeenschap, op welke wijze wordt dan het leerwegondersteunend onderwijs voor de andere reguliere VO-scholen verzorgd?

Staatssecretaris Netelenbos: Het samenwerkingsverband is bepalend voor het toestaan van die fusie. Als men dat binnen het samenwerkingsverband geen goede gedachte vindt, omdat alle zorgleerlingen naar die ene school gaan, gebeurt het niet. Dat moet in goed overleg worden afgesproken. Als de ene school fuseert met de VSO-LOM-school, gaan alle zorgleerlingen uit het samenwerkingsverband naar die ene school. Ik vind dat niet het meest voor de hand liggende model, omdat scholen niet graag als een echte zorgschool te boek staan. Ik vind dat de zorgleerlingen ook verdeeld kunnen worden over scholen. Het zou mijn keus in eerste aanleg niet zijn, maar er zijn samenwerkingsverbanden waarin men dat wel doet.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris enigszins in onze richting komt, maar het volgende is mij nog niet duidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het OPDC alleen kan ontstaan als het samenwerkingsverband dat in gezamenlijkheid beslist, waarna de scholen het OPDC bekostigen. Dat vind ik het onzekere element. Ik vind dus absoluut niet dat iedere VSO-LOM een OPDC moet worden. Welnee, het uitgangspunt van het wetsvoorstel is op dat punt helder, maar het model is gecreëerd. Als je zo’n model als een optie in het wetsvoorstel opneemt en als er ook een pilot wordt gedaan, moet je daar op een of andere manier een reëel bekostigingsmodel bij geven. Ik wil weten of daar ook in de pilot naar wordt gekeken om dat te ontwikkelen en van waaruit het dan bekostigd wordt. Is dat weer omdat het samenwerkingsverband dat gezamenlijk beslist? Dan betwijfel ik zeer of zo’n OPDC ooit zal ontstaan.

Staatssecretaris Netelenbos: Die OPDC ontstaat wel, al was het alleen maar omdat velen dat een heel goede gedachte vinden. Daarnaast moet de keuze, hoe die ook uitvalt, geschieden in overeenstemming met de partners in het samenwerkingsverband, dus inclusief het VSO-LOM en het leerwegondersteunend onderwijs elders. Als men kiest voor een model, gebeurt dat dus gezamenlijk. Wij praten op dit moment met het technisch overleg, waar overigens niks gebeurt wat het daglicht niet kan verdragen. De uitkomsten daarvan hebben natuurlijk zeer te maken met rechtspositionele zaken en ook met bekostigingszaken: als je kiest voor een OPDC, hoe zorg je er dan voor dat er geen verhouding ontstaat waarin men permanent afhankelijk is van de luimen van de rectoren? Dat wordt geregeld, ook in de bekostigings-AMvB. Met andere woorden: als men kiest voor een OPDC – dat is een keuze die men kan maken – moet men zich vervolgens houden aan een aantal spelregels over de bekostiging en over de functionarissen die bij de rechtspersoon in dienst zijn. Er wordt bijvoorbeeld ook gesproken over orthopedagogisch ondersteunend personeel, niet zijnde leraar.

Mevrouw Van Vliet (D66): Wordt dat ontwikkeld in dat pilotproject?

Staatssecretaris Netelenbos: Ja.

Mevrouw Van Vliet (D66): Dit onderdeel van de bekostiging staat niet in het wetsvoorstel, omdat wij nog niet zover zijn. Het is echter wel een punt van heel grote onzekerheid voor het VSO-LOM.

Staatssecretaris Netelenbos: Daarom praten wij in hoog tempo met het technisch overleg over de uitwerking. Het OPDC is echt een vondst van een latere fase, want eerst was er alleen maar integratie; toen is het OPDC in beeld gekomen als een orgaan dat wordt gezien als uiterst interessant en als zeer vernieuwend in het denken over symbiose. Wij praten nu over de bekostigingstechnische uitwerking daarvan. Die AMvB wordt voorgehangen; u kunt hier dus echt nog van alles over vinden.

De heer Van de Camp (CDA): Net als bij mevrouw Van Vliet begint het bij mij te dagen. De staatssecretaris zei zojuist in een tussenzin dat er ook wordt gepraat over de bekostiging van de nevenvestiging. Het onderscheid tussen haar opvatting en mijn amendement wordt met de minuut kleiner, maar nu draai ik het om: als de heren rectoren binnen het samenwerkingsverband van vier scholen van vier richtingen zeggen dat zij niets moeten hebben van een OPDC en dat zij de leerwegondersteuning gewoon op de brede scholengemeenschap doen, wat gebeurt er dan met de toevallig ook in dat samenwerkingsverband aanwezige twee VSO-LOM-scholen?

Staatssecretaris Netelenbos: Dat kan helemaal niet in de fase tussen nu en 2002. Dat kan absoluut niet, want in die fase heeft men allang zijn keuzen gemaakt. Als men IVBO heeft, heeft men natuurlijk ook leerwegondersteunend onderwijs, maar in de overgangsfase is de RVC spelverde-ler op het punt van de vraag wanneer een leerling naar het leerwegondersteunend onderwijs – het voormalige IVBO – gaat en wanneer naar de LOM. Op dat punt hanteert de RVC de trigger. Ik kan het niet simpeler maken, maar als je er een tijd over praat, merk je dat het systeem wel werkt.

De heer Van der Vlies (SGP): Wanneer kunnen wij de bekostigings-AMvB verwachten? Dat is immers belangrijk.

Staatssecretaris Netelenbos: In de tweede helft van 1998, als wij althans op tempo blijven, want anders zakt de boel in.

Het lijkt mij prima om het amendement van mevrouw Liemburg over de permanente commissie leerlingenzorg te stroomlijnen met het voorstel dat ten aanzien van het primair onderwijs aan de orde was. Het amendement van mevrouw Van Vliet over het kunnen geven van onderwijs in de OPDC of in de nevenvestiging spreekt voor zich. Kennelijk is het wetsvoorstel niet helder genoeg. Ik zie het amendement dan ook als een goede aanvulling ervan. Over het zorgbudget heb ik al voldoende gezegd, zo meen ik.

De heer Van de Camp (CDA): Het mag van mij in tweede termijn, maar er zijn een aantal collega’s die in navolging van mij een vraag hebben gesteld over de absolute hoogte van het zorgbudget, namelijk of de problematiek wel of niet toeneemt.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is op dit moment niet gebudgetteerd. In de Wet op het primair onderwijs is er wel een budget waar men het mee moet doen. In de overgangsfase (1998-2002) blijft het bekostiging per leerling. De slagboomfunctie van de RVC moet er natuurlijk op letten dat wij niet ineens een enorme toestroom krijgen in het leerwegondersteunend onderwijs, teneinde langs die weg het zorgbudget als het ware op te plussen. Iedere leerling die toegelaten kan worden, wordt echter ook toegelaten. In 2002 is er dan een stabiele situatie gecreëerd, met een bepaalde stand van het zorgbudget, en dat moet dan vervolgens in een gebudgetteerd systeem worden ingebracht. Ik geef sterk de voorkeur, zoals ook in het streefbeeld is opgenomen, aan een gebudgetteerd systeem, omdat men daar wat vrijer in is. Het blijft wel een geoormerkt budget en zit in de lumpsum. Ik ga er ook van uit, omdat er zorgplannen zijn en afspraken in het samenwerkingsverband, dat men zijn zorgbudgetten goed besteedt. Als men dan eens wat geld over heeft, is het niet de bedoeling om dat direct terug te halen, maar wel zijn zaken als zorg op maat en het volgen van het behandelingsplan en het zorgplan aan de orde.

Het richtingaspect waarover door de heer Van der Vlies het amendement op stuk nr. 16 is ingediend, betreft een onderwerp waarover wij ook bij de WPO de discussie hebben gevoerd. Het gaat om het onderschrijven van de grondslag. De start van de discussie is hier het kiezen voor partners in het samenwerkingsverband. Als men met elkaar in zee gaat, moet men er ook voor zorgen dat een continuüm aan zorg wordt aangeboden en behoort men niet, op grond van het niet willen onderschrijven van de grondslag door ouders, leerlingen uit het eigen samenwerkingsverband te verwijzen. Wel spreekt voor zich dat ouders de grondslag moeten willen respecteren. Het onderschrijven van de grondslag gaat echter veel verder en dan verwijs ik naar mijn opmerking van zojuist dat de start van de discussie is het kiezen voor partners in het samenwerkingsverband. Soms heeft men ook nu al binnen de eigen richting keuzes gemaakt. De heer Van de Camp heeft een amendement ingediend waarmee de hele operatie uitgesteld wordt tot 1999. Daar heb ik ernstig bezwaar tegen, want telkens blijkt dat er enorme zwarte gaten zitten in het onderwijsaanbod, juist ook op het zorgdeel van het onderwijs. In 1998 vindt alleen een naamsverandering plaats: het IVBO wordt dan omgezet in afdelingen voor leerwegondersteunend onderwijs. Voor het overige verandert er in 1998 nog niets. Daarna worden vanaf 1 januari 1999 weer een aantal stappen gezet. Ik hecht er zeer aan om dit tempo vast te houden, anders komt het hele streven om dit deel van het onderwijs levensvatbaar te houden, ernstig in het gedrang. Het amendement op stuk nr. 17 van de heer Van der Vlies richt zich op artikel XXII en houdt in dat uitsluitend voor twaalf maanden ruimte zou moeten worden gegeven om te anticiperen op wat zich ontwikkelt. Ik vind dit erg beperkend, omdat je juist bij zo’n ingewikkeld ontwikkelingstraject enige souplesse moet houden. Ik verwijs naar de discussie die ik met de heer Koekkoek heb gevoerd in het kader van de WPO. Hij wilde nog veel verdergaande bevoegdheden geven aan de minister of de staatssecretaris dan wat in dit artikel 22 staat.

Ik kom meteen bij het amendement op stuk nr. 22 waarin gevraagd wordt om een voorhang.

De heer Van de Camp (CDA): Wat is de relatie tussen het beoordelen van de amendementen van de heer Van der Vlies en de heer Koekkoek?

Staatssecretaris Netelenbos: De heer Koekkoek diende een amendement in op de WPO, beogende een soort experimenteerartikel te introduceren waarbij de minister eenzijdig de wet buiten haken kon plaatsen om er vervolgens vrolijk op los te kunnen experimenteren. Ik heb gezegd: ik vind dit een uiterst aantrekkelijk amendement, maar het gaat mij te ver.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik zie het een beetje anders. Wij hebben het bij de behandeling van de Wet op het primair onderwijs ook aan de orde gehad en het is niet erg zinvol, dit in extenso over te doen, maar als je een afwijkingsbevoegdheid geeft aan de minister – ik zie daarvoor redenen – dan kun je die, vind ik, in de tijd beperken. Dat is eigenlijk het verhaal. Ik heb dit bij de behandeling van de WPO voorgesteld. Daarin ben ik bijgevallen door collega Koekkoek van de CDA-fractie. Als er dan nog knelpunten zouden zijn – dan heb je het kennelijk over situaties die niet voorzien waren – zou een experimenteerartikel ruimte kunnen bieden.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 22 is in overeenstemming met wat aan de orde is geweest bij de behandeling van de WPO. Ik geef er de voorkeur aan, dit amendement over te nemen, maar dat mag geloof ik niet in een overleg als dit. Dat betreft een voorhang en daarmee houd je onder controle wat de minister of de staatssecretaris doet en houd je ook souplesse in het systeem.

Ten slotte wil ik het nog hebben over twee amendementen. Het amendement van mevrouw Van Vliet op stuk nr. 28 en het amendement op stuk nr. 29 hebben betrekking op de wijze waarop de termijn kan worden verlengd. Het amendement op stuk nr. 28 betreft het praktijkonderwijs en leidt sowieso al tot een leeftijd van 20 jaar. Ik heb onder condities toegestaan dat het 19 jaar mag zijn na een beoordeling. Als je een verlenging boven 18 jaar wil, is de vraag of het op individuele basis moet. Meestal is er veel aan gelegen dat de leerling snel naar de arbeidsmarkt gaat of naar de sociale werkvoorziening. Als men een plek krijgt in de sociale werkvoorziening doet men er vaak heel verstandig aan, erheen te gaan, omdat het om schaarse plekken gaat. Veelal gaat het om leerlingen die een extra steuntje in de rug nodig hebben of geen plaats hebben. Als men thuis moet zitten, verliest men vaardigheden. Zoiets zou men voor leerlingen boven de 18 op individuele basis kunnen beoordelen met een maximum tot 20 jaar en niet daarboven. Als mevrouw Van Vliet haar voorstel zo wil veranderen, vind ik het prima.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik wil overwegen het amendement aldus te wijzigen. Dan komt er in elk geval een jaar bij. Dat zal dan op individuele basis zijn.

De heer Van der Vlies (SGP): Wat is nu het verschil tussen datgene wat geregeld wordt in het gewijzigde amendement en het amendement op stuk nr. 29?

Mevrouw Van Vliet (D66): Ook ik vond het wat verwarrend dat de staatssecretaris de amendementen op de stukken nrs. 28 en 29 met elkaar vergeleek.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is een beetje hetzelfde. Het betreft de maximale verblijfsduur in de eerste fase. Bovendien was al duidelijk dat ik het amendement op stuk nr. 29 zou willen overnemen.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Tweede termijn van de zijde van de commissie

De voorzitter: Wij hebben in eerste termijn uitvoerig gediscussieerd, waarbij ik veel interrupties heb toegelaten, om meer helderheid over het wetsvoorstel te krijgen. Als de commissie nu alle vragen die zij over heeft nog stelt en de regering antwoordt, kunnen wij nog even zien of wij nog een artikelsgewijze behandeling houden of dat het daarvoor te vroeg is. Ik kan mij voorstellen dat wij gewoon de tijd nemen om de amendementen van de Kamer te overwegen. Wij krijgen begin januari nog een vervolg-AO, om daarna te beslissen wat wij gaan doen. Gaan wij het wetsvoorstel direct plenair behandelen of moet het wetgevingsoverleg worden voortgezet? Misschien hoeven nu geen moties te worden ingediend. Iedereen kan zich beraden op en nalezen wat er gezegd is. Ik stel vast dat de commissie zich hierin kan vinden.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Het vraag-en-antwoordspel heeft aangegeven hoe goed het is dat het wetgevingsoverleg toch vandaag heeft plaatsgevonden. Het wetsvoorstel is zeer complex. Het zou heel jammer zijn geweest als wij vandaag meteen in een besluitvormende fase waren gekomen. Het uitstel naar januari is op zichzelf niet slecht. Er is vandaag heel veel verduidelijkt. Dat zal het uiteindelijke resultaat alleen maar ten goede komen.

Wij hebben in eerste termijn gesproken over het imago van het VBO. De staatssecretaris heeft verwezen naar de techniekcampagne die samen met andere departementen wordt opgezet. Ik vind dat een beetje mager. De onderwijsinhoudelijke benadering had wel wat grondiger gekund. Het is heel moeilijk om je voor te stellen hoe de veranderingen van VBO-MAVO-VSO naar het nieuwe VMBO uiteindelijk zullen plaatsvinden. Ik wil nog eens de nadruk leggen op het belang van een goede campagne om het imago op te vijzelen. Ik vraag mij af of het PMVO daar het goede middel voor is. Ik heb het antwoord op de opmerkingen van de heer Cornielje gemist. Misschien komt hij er zelf nog op terug.

Ik ben blij dat onze opmerkingen over het belang van vernieuwingen in de didactiek door de staatssecretaris zijn omarmd. Zij heeft het gehad over de lerarenopleidingen. Ik zou willen wijzen op het belang van het erbij betrekken van het huidige lerarenkorps. Daar zullen wij het toch nog heel lang mee moeten doen. Ik hoor graag in tweede termijn een reactie hoe daarmee wordt omgegaan.

Hoe stimuleren wij in dit verband dat de docenten algemene vorming samenwerken met praktijkdocenten? De staatssecretaris heeft wat wanhopig geconcludeerd dat daar in de praktijk heel weinig van terechtkomt, terwijl het zo voor de hand liggend is in het belang van de leerlingen. Zijn er ook ideeën hoe die samenwerking kan worden gestimuleerd?

In verband met de verbetering van de didactiek is de aandacht gevestigd op pilots die hier speciaal op gericht zijn. Ik vind dat prima, maar ik wil graag weten hoe die pilots worden ingepast in het programma dat er al is. Ik zou er niet voor zijn om deze pilots in de plaats te laten komen van de tweede ronde pilots leerweg ondersteunend onderwijs en praktijkonderwijs. Hoe stelt de staatssecretaris zich dat voor? Ik wil nog enige opmerkingen maken over de relatie van het VBO-groen binnen het AOC en het reguliere VBO. Ik heb het gevoel dat de verschillen die er zijn toch wat onderschat worden. Voorheen was het VBO-groen binnen het AOC duidelijk gericht op de landbouwsector; vandaar ook de positie binnen het ministerie van LNV. Er is in de werkgelegenheidssituatie binnen de landbouw natuurlijk wat veranderd. De AOC’s hebben daar heel goed op ingespeeld. Wij hebben daar alle waardering voor. Het betekent wel dat soms nog heel moeilijk het onderscheid is te maken tussen het reguliere VBO en het AOC. Dat levert soms in de praktijk toch wat knelpunten op. Ik heb in eerste instantie gevraagd naar die huisvesting. Daar is een antwoord op gekomen. Ik wijs erop dat bijvoorbeeld de gemeente Den Haag een actief beleid voert als het gaat om het VBO binnen de brede scholengemeenschap. Die gemeente is bezig met de huisvesting. Op een gegeven moment komt er een AOC op bezoek, waarvan het bestuur zelf kan beslissen over de besteding van huisvestingsgelden. Dat is het AOC uit Leidschendam. Dat bestuur zegt: wij willen eigenlijk wel nieuwbouw en misschien is er in Den Haag nog een plekje. Dan zit het risico erin dat je als gemeentebestuur behoorlijk gedwarsboomd wordt in je beleid. Hetzelfde geldt voor de situatie in Groningen. De staatssecretaris heeft erkend dat daar een probleem ligt. Een begin van een oplossing kan worden gevonden als het AOC wél mag samenwerken met de brede scholengemeenschap in die situatie. Het gaat om een dunbevolkt gebied waarin beide instellingen het moeilijk hebben om het hoofd boven water te houden. Als nu een handreiking wordt gedaan, met de vraag of zij kunnen samenwerken om de concurrentie buiten boord te houden, dan kan het AOC nu reageren met de opmerking dat samenwerken niet mag. Dat is toch vreemd. Wat zijn precies de belemmeringen om die samenwerking toch door te laten gaan? Ik heb de term ’’fusie’’ genoemd. Dat is een heel vergaande vorm van samenwerking. Ik heb het gevoel dat de belemmeringen meer zitten in het ondergebracht zijn bij verschillende departementen dan dat er echt inhoudelijke bezwaren zijn. Graag heb ik hier wat meer informatie over.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de verschillende inspecties die bij de onderscheiden types onderwijs betrokken zijn. Het antwoord op de cijfers die de staatssecretaris genoemd heeft – zoveel scholen komen niet in aanmerking in verband met de 20% – heb ik graag op papier, want wij hebben daar nog wat vragen over. Ik vat het even samen. Ik ben er voorstander van dat het AOC onder voorwaarden de gemengde leerweg mag aanbieden. Daarover mag geen misverstand bestaan. Wel moet gestreefd worden naar een gelijke uitgangspositie. Door de verschillende geldstromen, namelijk richting VBO aan de ene kant en richting VBO-groen aan de andere kant, zijn er zo nu en dan wel drempels.

De heer Cornielje (VVD): Mevrouw Liemburg heeft het over een gelijke uitgangspositie, maar die is er niet, omdat het overige VBO altijd wel heeft kunnen fuseren met de rest, terwijl het VBO-groen en de AOC’s dat niet konden doen. Het is niet billijk om het overige VBO te benadelen, maar het zou ook niet billijk zijn om het VBO-groen te benadelen, vanwege die ongelijke positie.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Daar ben ik het mee eens. Vandaar ook dat wij van harte de mogelijkheid ondersteunen om het AOC de gemengde leerweg te laten aanbieden. Daarom zijn wij daar ook in meegegaan. Ik wil echter niet nalaten om te wijzen op de risico’s die daaraan verbonden zijn. Ik ben zelf in eerste termijn wat te vlug heengegaan over de mogelijkheid of onmogelijkheid voor scholen om echt te kiezen tussen een afdeling of een intrasectoraal aanbod. Ik zou het erg jammer vinden als de keuze tussen afdelings-gewijze of intrasectoraal aanbod van onderwijs puur zou worden ingegeven door financiële overwegingen. Kan nog even ingegaan worden op de vraag hoe reëel de keuze is tussen de afdelingen en de sectoren?

De staatssecretaris is in eerste termijn ook niet ingegaan op het volgende punt. Ik heb het initiatief genoemd van het ontwikkelen van het vak polytechniek, waar het SLO weinig in ziet, maar waar het CINOP wel iets in ziet. Sommige scholen, vooral in plattelandssituaties, waar een veel minder duidelijke directe relatie kan bestaan met de arbeidsmarkt, zien er wel iets in om dat vak te ontwikkelen. Ik zal er niet verder inhoudelijk op ingaan. Graag hoor ik of de staatssecretaris de mogelijkheid wil bieden om eens te bekijken of dat mogelijk is. Ik heb een wat andere invalshoek dan mijn collega’s ter linkerzijde. Ik vind dat je het ontwikkelen van nieuwe vakken niet moet uitsluiten, maar het moet natuurlijk wel wat voorstellen. Ik spreek dus helemaal niet uit dat zo’n vak er echt moet komen, maar de noodzaak ervan is door sommige scholen zo nadrukkelijk aangegeven, dat ik graag wil bekijken of het ontwikkelen van zo’n vak echt mogelijk is.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik vind het een beetje vervelend dat ik in de hoek gedrukt word dat ik niet voor het ontwikkelen van nieuwe vakken ben. Dat is natuurlijk gewoon onzin. Ik heb mijn grote aarzelingen geuit over het verloop op dit moment. Natuurlijk gaan wij de amendementen weer overwegen, maar vooralsnog kan niet ontkend worden dat het proces heel moeizaam is. Dit laat onverlet dat je altijd weer nieuwe vakken kunt bekijken.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dan zijn wij het weer eens. Naar aanleiding van het verslag heb ik al een opmerking over de spelregels van de regievoerder gemaakt. Ook nu in haar mondelinge beantwoording kiest de staatssecretaris voor heel strikte spelregels. Ik vraag mij af in hoeverre de spelregels verschillend uitpakken voor de regio’s en wat zij betekenen voor de keuzevrijheid van scholen en uiteindelijk ook voor de levensvatbaarheid van intrasectorale vakken. Je kunt de mislukking van een experiment ook inbouwen. Als ik de spelregels overlees en zie hoe strikt de band is tussen het intrasectorale vak en de vakken waaruit het moet voortkomen, concludeer ik dat er eigenlijk geen ruimte wordt geboden voor de kreet die nu ook van ondernemerszijde komt: als je op het intrasectorale pad begint, doe het dan goed en maak er iets heel vernieuwends van. Dit moet natuurlijk wel relevantie voor de doorstroming en de arbeidsmarkt hebben. De inbreng van de ondernemers in het rondetafelgesprek, waarop ook de heer Cornielje in eerste termijn heeft gewezen, biedt naar mijn mening ruimte voor een ambitieuzere aanpak in dit opzicht. Ik zou het erg betreuren als de spelregels van de regievoerder het proces frustreren terwijl het veld intussen zover is. Graag vraag ik in tweede termijn nogmaals aandacht hiervoor. In eerste termijn is ook te summier of helemaal niet ingegaan op onze vragen over de gevolgen voor de huisvesting en het personeel. In het technisch overleg worden er afspraken gemaakt en straks ook in het kader van het CAO-overleg. Ik ben bang dat al die afspraken moeten worden nagekomen binnen het budget voor de vernieuwing van MAVO-VBO. Dit zou ik heel jammer vinden. Als al het beschikbare nieuwe geld in de rechtspositie van het personeel gaat zitten, zijn wij op de verkeerde weg. Ik ben natuurlijk niet tegen die ontslagbescherming, want ik vind dat er zeer zorgvuldig met mensen moet worden omgegaan, maar ik zou het wel erg betreuren wanneer de rekening hiervan wordt betaald door de inhoudelijke vernieuwing van het onderwijs.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag die niet direct, maar in de marge toch wel betrekking heeft op dit wetsvoorstel, namelijk naar de studiefinanciering voor kinderen die naar het speciaal onderwijs gaan. Voor hen geldt niet de Wet tegemoetkoming studiekosten. Ik heb vergelijkingen gezien tussen de kosten van kinderen in het speciaal onderwijs en kinderen in het regulier onderwijs. Dan blijkt het verschil niet helemaal goed te verdedigen. Ik ga nu een aantal amendementen langs en kom dan vanzelf op mijn inbreng over het samenwerkingsverband.

Het amendement op stuk nr. 11 gaat over het toekennen van de gemengde leerweg ook aan het VBO. Naar aanleiding van de discussie heb ik met de mede-indiener afgesproken om de tekst van dit amendement te heroverwegen. De mogelijkheid van bestuurlijk federatief samengaan, genoemd door de staatssecretaris, spreekt ons aan. Wij zullen bekijken of het tegelijkertijd kan gelden voor het MAVO. Wij zijn er dus niet op uit om scholen nieuwe, dure investeringen te laten plegen. Maar wanneer er de mogelijkheid is om gebruik te maken van voorzieningen van andere scholen in de buurt, willen wij die graag openen. Wij zullen de tekst van het amendement dus nader bekijken.

In het amendement op stuk nr. 12 vraag ik om een scholengemeenschap met een omvang van ongeveer 3000 leerlingen ook een samenwerkingsverband te kunnen laten zijn. Ik zal nog eens kritisch kijken naar de tekst, maar ik blijf van mening dat stimulering van schaalvergroting, ook bestuurlijke schaalvergroting, op een gegeven moment moet worden gehonoreerd. Als een school heel groot is geworden en toch nog niet alles zelf mag doen, vraag ik mij af wat de meerwaarde is van zo’n proces. Ik zal bekijken hoe dit zich precies verhoudt tot het belang van het speciaal onderwijs. Dat moet natuurlijk heel goed geregeld zijn. Maar ik vind het heel vreemd om scholen die om hen moverende redenen groot zijn geworden, toch nog die samenwerking af te dwingen. De samenwerkingsgebieden, de regio’s, worden dan ook wel heel groot.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Verondersteld dat mevrouw Liemburg dit amendement doorzet en in de wet krijgt, dan betekent dat natuurlijk nogal wat voor de ruimte die er voor de overige samenwerkingsverbanden bestaat. Grote eenheden vallen dan binnen een regio uit het potentieel weg. Dit is een aspect dat ik graag hierbij overwogen wil zien, nu mevrouw Liemburg zegt dat zij de zaak wil heroverwegen. Dit is een argument dat de staatssecretaris niet onbekend zal klinken en waartegen zij zich dus ook niet zal verzetten, zo schat ik in.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Ik zal dat zeker meenemen. Ik ben er ook helemaal nog niet zeker van of ik dit amendement uiteindelijk zal handhaven. Ik wil het nog eens van alle kanten bekijken. Ik begin mij zo langzamerhand wel af te vragen wat het nut is om groot te worden. Nu is dat op zichzelf niet verkeerd, maar er zijn ook scholen die heel bewust groot geworden zijn en die een heel goed onderwijskundig beleid voeren of in ieder geval van plan zijn dat te voeren. Fusieprocessen zijn niet niks en vergen veel inspanningen. Ik zou het heel jammer vinden als de scholen die klaar zijn om daar nu eindelijk eens de revenuen van te trekken, vervolgens gefrustreerd worden door nieuwe wetgeving. Deze scholen zullen zich dan afvragen waarom zij dat alles hebben gedaan. Zij moeten dan weer om zich heen kijken. Maar er zit ook een andere kant aan het verhaal. Ik zal dit element in ieder geval meenemen. Ik vind het echter te vroeg om dit amendement helemaal van tafel te halen. Ik ga er nog eens heel goed over nadenken.

Het amendement op stuk nr. 23 betreft de naamgeving VMBO. Wij hebben in ons amendement de mogelijkheid willen scheppen om de naam te noemen zonder categoriale MAVO’s of VBO’s te verbieden om zich VMBO te noemen. De staatssecretaris zou verder willen gaan. Ik heb daar natuurlijk geen bezwaar tegen. Maar ik aarzel wel om het op dit moment af te dwingen. Als scholen menen dat zij beter af zijn als zij zich MAVO kunnen noemen omdat zij zich dan beter kunnen profileren, wie ben ik dan om dat niet te willen? Ik vind het echt heel zorglijk dat er zoveel termen zijn in het onderwijs. Er is bijna geen touw meer aan vast te knopen. Dat heeft ons ertoe gebracht om iedereen die hetzelfde onderwijs of een deel van hetzelfde onderwijs aanbiedt, de kans te bieden om dat in de naamgeving tot uitdrukking te brengen. In de diploma’s staat dan de ondertiteling.

De voorzitter heeft voorgesteld nu geen moties in te dienen. Daarmee ben ik het eens. Ik had wel een motie in gedachten, maar daar zal ik het niet over hebben. Over een motie, waarop ik nog graag een reactie krijg, wil ik wel iets zeggen. Ik vind dat wij meer moeten doen voor stimulering van de samenwerking tussen het VMBO en het ROC. De

staatssecretaris is daar niet op tegen. Naar mijn mening zou deze samenwerking meer gestimuleerd kunnen worden. Dat kan namelijk een heel goede bijdrage zijn voor verbetering van het imago van het VBO en perspectief bieden voor het vervolgonderwijs. Voorzitter! Ik wil tot slot ingaan op de suggestie van collega Van de Camp om een apart vakkenpakket aan te bieden voor de basisvariant beroepsgerichte leerweg. Zijn idee daarover en de discussie daarover in eerste termijn spreken mij in principe erg aan. Ik ben bereid met hem mee te denken voor het komen tot een goed voorstel. In januari kunnen wij hierover dan verder praten.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb er geen moeite mee toe te geven dat dit wetgevingsoverleg meer heeft opgeleverd dan ik er aanvankelijk van had verwacht. Je kunt wel oppositie voeren tot je een ons weegt, maar feiten zijn feiten en dit mag ook weleens gezegd worden. Voorzitter! Ik meende mijn betoog in tweede termijn ook kort te kunnen houden, maar misschien valt dat toch tegen. Allereerst wijs ik erop dat ik geschrokken ben van de opmerkingen van de staatssecretaris over de sector techniek. Zij heeft gelijk dat in de andere sectoren veel meer wordt gedaan aan vernieuwing en dat er in die andere sectoren ook meer bereidheid is om zich om te vormen. Op dit moment zijn er verschillende maatschappelijke en overheidsinitiatieven om techniek in onze samenleving opnieuw op het speelveld te krijgen. Onlangs was ik in een discussie over dit vak verzeild geraakt. Een van de deelnemers aan het gesprek zei: eigenlijk is techniek een 19de-eeuws vak. Het is voortgekomen uit de industriële revolutie en het heeft veel toepassingen. Met computer-designed ontwerpen en dergelijke mogelijkheden kun je je afvragen of het vak techniek de ontwikkelingen wel bij kan houden. Van onze kant is er alle steun om techniek opnieuw op de maatschappelijke agenda te krijgen. Als ik denk aan de manier waarop op de scholen voor basisvorming techniek wordt gegeven, verbaast het mij enigszins dat het vak niet verder ontwikkeld wordt. In de basisvorming gaat het met dit vak toch heel aardig. Voorzitter! Hebben wij goed begrepen dat het praktijkonderwijs ook na 2002 een openeinderegeling kent? Met andere woorden, als de RVC’s meer leerlingen voor het praktijkonderwijs indiceren, zal er ook meer capaciteit in praktijkonderwijs zijn.

Halen wij de startdatum naar voren of houden wij ons aan de datum van 1 augustus 1998? Ik denk in dit verband aan de maatschappelijke problematiek. Misschien is verschuiving van de datum om tal van praktische redenen niet mogelijk. Ik begreep uit het tweede gedeelte van het antwoord van de staatssecretaris dat er wel de euforie is voor starten per 1 augustus 1998, maar dat er moeilijke kanten zijn, met name in verband met de eenloketfunctie bij het begeleiden van leerlingen. Voorzitter! Mijn volgende opmerking betreft de bouw-CAO. Met verbazing en lichtelijke afkeer heb ik kennisgenomen van het feit dat men weigert tot een assistentenniveau te komen. Ik zal proberen voormalige partijleiders van het CDA daarop aan te spreken.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Nog niet zo lang geleden heeft de Kamer gestemd over het zogenaamde ’’toetsloon’’; het instrument van de Kamer om te bevorderen dat dit soort functies wordt gecreëerd. Helaas is dit weggestemd. De VVD-fractie heeft er alles aan gedaan om dit instrument overeind te houden.

De heer Van de Camp (CDA): Ik kan het verband niet zo snel leggen, maar dat zal ongetwijfeld te maken hebben met een gebrek aan kennis aan mijn kant. Uit eigen ervaring weet ik dat er veel werk is te verrichten op bouwplaatsen. Het is algemeen bekend dat er tekorten zijn in de bouw. Een eerste functie gedurende enkele jaren in combinatie met het leerlingwezen kan tot een enorme verbetering leiden. Ik zal mij daar nader over laten voorlichten. Voorzitter! Ik wil nogmaals onderstrepen dat het samenwerkingsverband verantwoordelijk blijft voor de leerling, ook al gaat hij of zij van een school af. De desbetreffende leerling zal dan binnen het samenwerkingsverband op een andere school of OPDC moeten worden opgevangen. Dit is van belang, mede met het oog op de jeugdproblematiek in bepaalde regio’s. Ik hoop dat de inspanningsverplichting ook tot resultaten leidt. Ik heb goede nota genomen van de toezegging van de staatssecretaris dat wij eind januari 1998 een brief krijgen over het taalbeleid ten aanzien van allochtone leerlingen. Dezen zijn vaak erg intelligent maar blijken te worstelen met een taalprobleem.

Ik ben ook content met de toezegging dat het Turks en het Arabisch als tweede vreemde taal in de basisvorming kunnen worden opgenomen. Voor bepaalde groepen is dit een perfecte aansluiting op het overige inburgeringsprogramma.

Staatssecretaris Netelenbos: U bedoelt ook in het eindexamen voorbereidend beroepsonderwijs? U zei namelijk basisvorming.

De heer Van de Camp (CDA): En daarmee in het eindexamen voorbereidend beroepsonderwijs. Ik heb in eerste termijn een opmerking gemaakt over de mogelijkheid om de vakken van de basisvorming in de beroepsgerichte variant anders te groeperen. Ten behoeve van de discussie heb ik een en ander op papier gezet. Ik vraag de voorzitter of deze notitie als bijlage bij het verslag van dit overleg kan worden gevoegd. Ik kan geen amendement indienen op de lessentabellen, omdat die niet in de wet zijn opgenomen.

De voorzitter: Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in dit verslag geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van dit verslag.)¹

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ik ga ervan uit dat wij hierover de komende weken met de staatssecretaris en het onderwijsveld kunnen discussiëren. Ik neem aan dat er dan 15 januari nadere besluitvorming over mogelijk is. Ik heb op dit punt ook de wijsheid niet in pacht.

Voorzitter! Ik blijf sceptisch ten aanzien van de combinatievakken in de theoretische variant. Dit geldt voor biologie in relatie tot natuurleer en voor mens en maatschappij. Ik kan mij meer vinden in een telefoontje dat ik van het Koninklijk Nederlands Aardrijkskundig Genootschap mocht ontvangen om klassiek de keuze aan te houden tussen geschiedenis, maatschappijleer en aardrijkskunde. Dan weet iedereen waar hij of zij aan toe is. Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat zij het amendement op stuk nr. 29 over de verblijfsduur overneemt. Zij vindt ook dat leerlingen in bepaalde individuele gevallen een zesde leerjaar kunnen doorbrengen in de eerste fase van het voortgezet onderwijs. De vraag die resteert is hoe je die ontheffing praktisch gaat verlenen. Wordt deze ontheffing verleend door de inspecteur, gaat het centraal via Zoetermeer of wordt er gewerkt met quota? Ik kan me voorstellen dat we ons nog even bezinnen op het praktische gegeven van die ontheffing.

Voorzitter! Een volgend punt betreft de AOC’s. Het is mij naar aanleiding van de getallen die de staatssecretaris noemde, namelijk 67, 37 en 3, niet duidelijk of de overige 20 locaties de gemengde leerweg mogen aanbieden. Wellicht kan de staatssecretaris daar in tweede termijn antwoord op geven.

Voorzitter! Ik kom nog even bij het pièce de résistance van dit overleg, de toekomst van het VSO-LOM-onderwijs, met name na 2002. Ik heb dacht ik geen reactie gehoord van de staatssecretaris op mijn voorstel om ook na 2002 met een commissie toelating OPDC of leerwegondersteunend onderwijs te werken teneinde het zorgbudget verantwoord te blijven verdelen. Verder vraag ik me af hoe het zorgbudget nu gaat verschillen tussen de diverse samenwerkingsverbanden. We kennen allen het geheide sleetse voorbeeld van Amsterdam-Zuidoost versus Heemstede-Aerdenhout. De staatssecretaris begrijpt waarschijnlijk waar ik naartoe wil. Ik neem aan dat een samenwerkingsverband met 1000 leerlingen in AmsterdamZuidoost meer zorgbudget krijgt dan een samenwerkingsverband in een keurige homogene witte wijk in Eindhoven-Zuid. Als dat niet het geval is, maak ik mij grote zorgen over het adequaat toedelen van het zorgbudget. Wellicht kan de staatssecretaris daar vanavond nog iets over zeggen.

Voorzitter! Mijn volgende vraag in dit verband heeft te maken met het feit dat wij de hoofdlijnen van de bekostigings-AMvB niet kennen. Wat gebeurt er nu na 1 augustus 2002? Blijft er dan een geoormerkt zorgbudget? Kunnen afdelingen VSO-LOM respectievelijk afdelingen IVBO die zijn omgezet in leerwegondersteunend onderwijs, ook na 1 augustus 2002 blijven bestaan? En buigt het technisch overleg zich ook over de bekostiging na 2002? En zitten al deze elementen ook in het stuk dat de staatssecretaris ons eind 1998 gaat toesturen? Voorzitter! Ik wil tot slot nog iets zeggen over mijn eigen amendement op stuk nr. 31. Ik heb de indruk dat wij materieel het nodige bij elkaar gekomen zijn, zeker als de staatssecretaris spreekt over de bekostiging van een nevenvestiging. Dat woord vind ik in dit verband niet zo geslaagd, maar wellicht kan de staatssecretaris daar nog even op ingaan. Het gaat om de bekostiging van een nevenvestiging met, als ik de staatssecretaris goed begrijp, een basisformatie, die weliswaar niet aan leerlingenaantallen is gekoppeld, maar wel aan een zekere omvang. Kan de staatssecretaris voor eind januari 1998 schriftelijk reageren op het amendement? Wij kunnen dan daadwerkelijk nagaan welke elementen er in het technisch overleg zijn geregeld en welke niet zijn vastgelegd. Het gaat met name om de vraag hoe het verder gaat na 2002.

De heer Cornielje (VVD): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er is nog wel een aantal vragen blijven liggen. Ik heb de financiën als randvoorwaarde genoemd. Kan de staatssecretaris onderbouwen dat het budget van 263,6 mln. voldoende is? Waar zitten de financiële risico’s? Hoe verhoudt dit budget zich tot het vernieuwingsbudget van HAVO-VWO? Ik heb in dat kader ook gevraagd of de eventuele opbrengsten van de operatie versterking infrastructuur terugvloeien naar de sector MAVO-VBO-VSO.

Ik kom vervolgens op de randvoorwaarde van het technisch overleg, waaraan bestuurlijk-organisatorische aspecten verbonden zijn. De Onderwijsraad heeft getoetst op de onderwijskundige elementen, die op 15 januari opnieuw aan de orde zijn. De Raad van State heeft getoetst op juridische elementen, op wetgevingsaspecten. Wij hebben er behoefte aan, ook vanuit het technisch overleg te vernemen of het wetsvoorstel uitvoerbaar is. Er zijn andere wetsvoorstellen ten aanzien waarvan belangrijke uitvoeringstoetsen worden gevraagd. Ik verneem een en ander graag voor de plenaire behandeling.

De term ’’ontwikkelingswet’’ is in eerste termijn besproken. Het gaat mij niet zozeer om de term, maar meer om wat wij in de toekomst onder een dergelijk begrip verstaan. Het is geen bestaand juridisch begrip. Ik geef daaraan toch graag invulling, omdat wij in de toekomst ook bij andere vernieuwingsoperaties willen weten wat de ruimte is voor het veld om te vernieuwen, maar ook voor de Kamer om bij te sturen. Kunnen in de wet inzake de LIO, ook een ontwikkelingswet, bepaalde processen nog gekeerd worden of niet? Op dat soort aspecten zien wij graag een notitie tegemoet. Hoe wordt de Kamer verder betrokken bij deze vernieuwingsoperatie, dit ontwikkelingsproces? Hoe verloopt de informatievoorziening aan de Kamer? Op welke momenten worden er beslissingen genomen? Wij hebben al een lijst terzake gekregen, maar op welke wijze wordt de Kamer daarbij betrokken? Wat de basisvorming betreft, is de staatssecretaris in staat voor 15 januari a.s. aan te geven op welke wijze de motie-Cornielje c.s. wordt uitgevoerd? Het gaat daarbij met name om twee aspecten. In de eerste plaats de afschaffing van de toetsing basisvorming. In de tweede plaats heb ik verzocht, een vertaling te maken van de inhoudelijke doelstellingen van de basisvorming in de eindexamenprogramma’s. Dat is op 15 januari a.s. aan de orde. Het lijstje van de basisvorming betreft een zevental meer praktisch georiënteerde vakken. Daarnaast zijn er ook wat meer theoretische vakken. Daarvan moeten in ieder geval Nederlands en Engels aan het eind worden getoetst. Dat geldt veelal ook voor wiskunde of voor aardrijkskunde in ’’zorg en welzijn’’ en ook voor een tweede moderne vreemde taal. Kortom: er zijn heel veel vakken die ook aan het eind getoetst moeten worden. Onze vraag is om dat praktisch uit te werken voor 15 januari. Dan kan de toetsing in de basisvorming na het tweede leerjaar komen te vervallen. Verder heb ik gevraagd om experimenten toe te staan op het punt van verticale leerlijnen of leertrajecten. De staatssecretaris heeft in de stukken gemeld dat de samenwerking wordt bevorderd,

maar hoe wordt die concreet bevorderd? Mij werd in de pauze toegefluisterd dat er inmiddels al een gele uitlegbrief was uitgegaan. Ik heb die brief niet gezien, maar ik zou dat graag willen weten. Ik weet ook niet of dat bijvoorbeeld soelaas biedt voor scholengemeenschap De Landstede in Zwolle, die een dergelijke leerlijn zou willen ontwikkelen. Ik weet ook niet of bijvoorbeeld de situatie in Dordrecht – waar ook zo’n verticaal samenwerkingsverband is, maar geen fusie – daaronder valt. Het lijkt mij een heel goed initiatief.

Ik neem aan dat de staatssecretaris onze wens om de motie over de technocentra spoedig uit te voeren, aan de ministers van OCW en EZ zal overbrengen.

Ten aanzien van de combinatievakken merk ik het volgende op. Wij hebben daar een uitgebreide gedachtewisseling over gehad. Ik wil de handreiking van collega Van de Camp inzake de basisvariant best aanvaarden. Die variant moet op basisvormingsniveau worden afgesloten. Als je dat uitsmeert over een langere periode, kun je de beroepsgerichte vakken naar voren halen. Dat punt zou er, wat mij betreft, wel deel van moeten uitmaken. Wellicht kan het amendement dat ik samen met collega Van Vliet heb ingediend, op dit punt aangepast worden, maar daarvoor wil ik de stukken nog even bekijken; daar heb ik nu nog geen tijd voor gehad.

Ik zou het overigens betreuren als landbouw een ander vak krijgt – namelijk natuurleer – dan in de rest van het voorbereidend beroepsonderwijs, omdat dat tot fuikwerking leidt. Men heeft er de afgelopen jaren juist zeer voor geijverd – men is daar ook in geslaagd – dat er geen fuikwerking meer is en dat er een brede doorstroming tot stand komt. Dus moet je daar niet een apart vak natuurleer in onderbrengen. Ik pleit ervoor om ook biologie te handhaven. Meer in algemene zin: wij hebben in het verleden de actie Kies exact gehad; er komt nu een plan Kies techniek. Dan vind ik dat je zeker in de theoretische leerweg, maar bijvoorbeeld ook in de kadervariant en de gemengde leerweg naast een vak als natuur- en scheikunde een apart vak biologie moet kunnen blijven kiezen. Ten aanzien van het combinatievak mens en maatschappij hoef ik de argumenten niet te herhalen. Ook hier zouden wij weer kunnen kijken naar de suggestie van collega Van de Camp om niet geschiedenismaatschappijleer op te nemen, maar om een keuze aan te bieden tussen geschiedenis, maatschappijleer of aardrijkskunde. Ik zal daarover overleg voeren met collega Van Vliet, die dat amendement mede heeft ingediend.

Ik heb het gevoel dat ik vrij alleen sta met mijn amendement over maatschappijleer-geschiedenis, met uitzondering van de kleine christelijke fracties, die een vergelijkbaar amendement hebben ingediend. Ter toelichting: het is niet de bedoeling om 80 uur maatschappijleer en geschiedenis te geven, maar om aan de 80 uur maatschappijleer bijvoorbeeld de 40 uur toe te voegen die nu opgehoogd wordt bij de culturele en kunstzinnige vorming en om daar eventueel uit het keuzeprogramma nog 40 uur aan toe te voegen. Als dat niet op de instemming van andere fracties kan rekenen, betreur ik dat, maar dan is het niet anders.

Collega Liemburg en ik hebben geprobeerd om de scholen in de gelegenheid te stellen, de naam ’’voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs’’ te gebruiken, omdat deze naam goed aangeeft waar dit onderwijs voor is bedoeld. Dat kan ook leiden tot een maatschappelijke herwaardering van deze vorm van onderwijs. Het is plezierig dat de staatssecretaris deze naam overneemt. Zij wilde zelfs nog een stapje verder gaan, maar ik vind dat wij ook weer niet té hard moeten lopen en de scholen zelf de gelegenheid moeten geven om die term te gebruiken. Wat ons betreft, kan het dus een scholengemeenschap MAVO-HAVO-VWO blijven. Als die school in haar naamgeving wil aangeven dat zij ook voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs geeft, vinden wij dat uitstekend. Ik herinner eraan dat in het verleden scholen ten onrechte de naam ’’gymnasium’’ gingen voeren. Dat mocht toen niet, omdat aan bepaalde voorwaarden voldaan moest worden. Laten wij dan nu de ruimte bieden dat scholen de naam ’’voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs’’ mó gen voeren. Ik ga ervan uit dat dit betekent dat wij het amendement in de huidige vorm moeten handhaven.

De heer Van de Camp (CDA): Bent u

niet bang dat, als de maatschappelijke herwaardering van het beroepsonderwijs niet lukt, de ouders die vaak nu al een redelijke ’’AVO-tik’’ hebben, het VMBO zullen mijden en allemaal zullen koersen op MAVO-HAVO-VWO-scholengemeenschappen, met alle emotionele en politieke gevolgen van dien?

De heer Cornielje (VVD): Nee, ik ben daar niet zo bang voor. Ik heb begrepen dat inmiddels al zo’n 80% van de leerlingen naar een brede scholengemeenschap gaat. Overigens maak ik nu uit de mimiek van de staatssecretaris op dat het om een lager percentage gaat. Daarnaast echter heeft het middelbaar beroepsonderwijs voor veel mensen een positieve lading. Mensen kiezen vaak eerst voor VWO; als een kind dat niet kan, gaat het naar de HAVO, als het de HAVO niet kan gaat het naar de MAVO, en ten slotte gaat het naar het VBO als het de MAVO niet kan. In zo’n geval is het VBO restonderwijs en is er dus sprake van een negatieve keuze. Binnen bijvoorbeeld een AOC is het echter mogelijk om te zeggen dat niet gekozen wordt voor het VBO, maar voor het MBO in een AOC. Als wij zoiets nu ook bieden aan het VBO-MAVO, kan een ouder zeggen dat zijn kind straks naar het MBO gaat, omdat het nu voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs volgt. Dat lijkt mij een zeer positief beeld en ik ben er dus niet zo bang voor dat ouders het VMBO zullen mijden. Ik wil het echter anderzijds ook weer niet forceren door voor te schrijven dat de namen VBO en MAVO niet meer gebruikt mogen worden. Dan zou een stapje te ver worden gegaan; dat is in mijn ogen een tikkeltje te wild. Ik vind dan ook dat het mogelijk moet blijven dat scholen de naam MAVO-HAVO-VWO blijven voeren.

Het doet ons deugd dat de staatssecretaris het amendement-Lambrechts c.s., als uitvloeisel van onze motie, wil overnemen.

Ten aanzien van de AOC’s is het mij niet helemaal duidelijk hoe het precies zit met de getallen. Begrijp ik het goed dat 37 van de 67 uitvoeringslocaties een gemengde leerweg toegewezen krijgen? Zo ja, dan is er naar onze mening sprake van een ruimhartige toewijzing van gemengde leerwegen. Daar komt bij dat in een enkel geval misschien nog een fusie met een MAVO plaats zal vinden. Als wij het toetsingskader op die manier mogen lezen, dus dat een ruime meerderheid van de uitvoeringslocaties een gemengde leerweg krijgt, is aan onze wens op dit punt voldaan. Wij zullen daarom nog even bezien of het amendement nog noodzakelijk is. Wij moeten er dan overigens wel van op aan kunnen dat die ruime toewijzing ook daadwerkelijk zal plaatsvinden. Mevrouw Liemburg heeft zojuist al iets gezegd over de toewijzing van de gemengde leerweg aan het categoriale VBO. Wij zullen daar nader naar kijken. Wij zijn gevoelig voor de argumenten van de staatssecretaris en kijken dan ook naar een bestuurlijk of federatief samenwerkingsverband. In een later stadium komen wij daarop terug. Wij zijn er niet zo voor dat het praktijkonderwijs al formeel in augustus 1998 van start gaat en wel omdat de RVC’s er nog niet zijn. Ik denk dat het goed is dat de beoordeling van de jonge mensen die gebruik moeten maken van de zorgstructuur eenduidig gebeurt. Anders kan je de situatie krijgen dat in het eerste jaar een commissie leerlingzorg de toewijzing beoordeelt, dan een viertal jaren de RVC en vervolgens weer een commissie leerlingzorg. Het lijkt mij veel beter om in een keer goed te starten. Daarbij komt nog dat de eenloketfunctie eerst goed geregeld moet zijn. Juist voor deze groep van jongvolwassenen is het van groot belang dat men niet aan zijn lot wordt overgelaten. De nazorg moet ook geregeld zijn. Wat ons betreft moet, nadat men de opleiding heeft voltooid en een jaar lang terug heeft kunnen vallen op het praktijkonderwijs, één instantie worden aangewezen die de verantwoordelijkheid op zich neemt om deze jongvolwassenen te begeleiden. Ik ben het niet eens met wat collega Van de Camp zei over de spijbelopvangprojecten. Wij hebben een keer of vijf in de Kamer gesproken over het beëindigen van de spijbelopvangprojecten. De middelen zijn naar de scholen gegaan. Ik denk dat het in het verlengde van die ontwikkeling ligt om het OPDC, als deze tot stand wordt gebracht, in de gelegenheid te stellen om voorzieningen te bieden voor deze groep leerlingen. De doelstelling is dan natuurlijk niet om die jongeren bezig te houden, maar de doelstelling is om de jongeren terug te geleiden. Het maakt mij niet zoveel uit wat de oorzaak van de problemen is, als men maar via gerichte actie weer teruggaat naar het regulier onderwijs. Ik vind dit typisch een taak van het OPDC, terwijl de spijbelopvangprojecten, destijds opgezet met heel goede bedoelingen – daar wil ik niets van afdoen – een iets ander beeld kunnen geven.

De heer Van de Camp (CDA): Er hoeft wat mij betreft geen onduidelijkheid te bestaan over het feit dat het samenwerkingsverband iets doet aan de opvang van spijbelaars. Ik zou het zeer betreuren als duur leerwegondersteunend geld naar wat ik maar even noem gewone spijbelaars ging. Die verdunning van de middelen zit er binnen de kortste keren in, met alle gevolgen van dien.

De heer Cornielje (VVD): Ik betoogde nu juist dat wij de beleidslijn hebben ingezet dat de middelen voor de spijbelopvangprojecten naar het reguliere onderwijs gaan. Dat extra budget is er dus al. Dan moet men niet zeggen dat een nieuwe voorziening dient te worden gecreëerd, want dat is niet efficiënt, terwijl het bovendien erg moeilijk is, leerlingen te selecteren op de aard van de problematiek. Bij deze leerlingen is het meestal een combinatie van factoren. Als de middelen onvoldoende blijken te zijn, komen wij voor nieuwe afwegingen te staan, want die zorg moet wel gegeven worden en de leerlingen moeten zoveel mogelijk terug naar het reguliere onderwijs. Voorzitter! Mij resten nog twee punten. De staatssecretaris spreekt voortdurend over de spelregels van de regievoerder. Dat zijn toch de spelregels van de staatssecretaris? Ook hier moeten wij oppassen dat dingen geen eigen leven gaan leiden. Ik kom dan meteen aan mijn laatste punt en dat betreft natuurlijk het PMVO-journaal. Ik stel een reactie van de staatssecretaris op prijs. Wij proberen met z’n allen zorgvuldig tot overeenstemming te komen in de politiek. Ik geloof dat wij daar vandaag behoorlijk in geslaagd zijn. Wij moeten trachten een eenduidig beeld uit te zenden. Dan kan het niet zo zijn dat het PMVO als een soort stoorzender gaat fungeren. Sterker, ik hoop dat het beleid dat wij met z’n allen uitstippelen met kracht door het PMVO wordt uitgedragen. Anders kunnen wij er niet aan ontkomen – en dat meen ik serieus – het PMVO op te heffen en de zaken weer onder te brengen bij het departement, zodat wij de staatssecretaris er rechtstreeks op kunnen aanspreken. Ik vind dit nu buitengewoon moeilijk. Wij zullen het echter wel doen als het nodig mocht zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en voor de indringende discussie die wij gevoerd hebben. Ik vond het een constructieve en verhelderende discussie. Er zijn een aantal punten op tafel gekomen die ons in de nota naar aanleiding van het verslag niet duidelijk waren. Ik zie mogelijkheden, in januari aanstaande tot een goede plenaire afronding te komen, mits wij wat de examenprogramma’s betreft in ieder geval een aantal stappen verder komen.

Een aantal zaken vergen nog nadere discussie. Ik wil op een paar ervan ingaan. Het eerste betreft het VSO-LOM en dan met name het OPDC. Ik ben blij dat de staatssecretaris met ons amendement op stuk nr. 26, waarmee de onderwijsfunctie bij het OPC wordt ingevoegd, akkoord kan gaan. Ik denk dat dit een verheldering kan zijn voor het VSO-LOM zelf. Ook al zal het de bedoeling zijn geweest, om in dit verband pilots te houden, bestond hierover onduidelijkheid in het veld en bij ons. Het is een goede zaak dat dit in de wet wordt opgenomen. Dat zal althans in 2002 moeten blijken. Voor ons was de bekostiging van het instituut OPDC een nieuw element. Ik doel nu op de basisbekostiging voor zaken als personeel, beheerslasten enz. Tot op heden was ik dit nog niet tegen gekomen. Ik ga ervan uit dat dit een onderdeel is geweest van het technische overleg; hetzelfde geldt voor de pilotprojecten OPDC. Toch is het plezierig om hierover nu het een en ander te horen. Echter, wat het zorgbudget betreft blijven wij met een vraag zitten. Dit budget wordt nu als gevolg van het amendement-Liemburg c.s. voorgehangen, zodat er nader naar kan worden gekeken. Toch hoor ik graag van de staatssecretaris of in het traject daarheen, in het kader van het pilotproject of het technisch overleg, wordt nagegaan hoe dat zorgbudget gedeeltelijk kan worden toegewezen aan het OPDC. Het louter zijn van een centrum voor orthopedagogische en didactische ondersteuning, hoe nuttig ook, komt niet geheel tegemoet aan ons idee dat dit ook een tijdelijke vluchthaven kan zijn. Als je dat ervan wil maken – dat zou moeten blijken aan de hand van een indicatie van de permanente commissie leerlingenzorg – moet er ook ruimte komen in de vorm van een gedeelte van het zorgbudget. Bij de vorm die het wetsvoorstel nu heeft, is dit afhankelijk van de meewerkzaamheid van de scholen die in het samenwerkingsverband zitten. Is er nu geen mogelijkheid om het OPDC een wat sterkere positie te geven? In eerste termijn heb ik in dit verband gesproken over de 2%-regeling. Misschien heeft dat wat verwarrend gewerkt omdat dit niet goed mogelijk is bij de opzet die nu voor de inrichting van de wet is gekozen. Daar heb ik begrip voor, maar ik vraag de staatssecretaris hoe zij zich dit voorstelt. Waar ziet zij nog mogelijkheden om hierover nader te praten?

Vervolgens richt ik mij op het budget voor implementatie en ontwikkelingen, meer specifiek de nascholing. Ik meen dat de staatssecretaris niet op mijn opmerkingen hierover is ingegaan. Zij heeft wél aangegeven dat hiervoor 50 mln. extra beschikbaar is. Natuurlijk zijn wij daar blij mee, maar toch vragen wij ons af hoe dit budget kan passen bij de hoeveelheid nascholing die nodig is. Bovendien rijst de vraag hoe men docenten aan het nascholen kan krijgen. Ik wijs erop dat op het moment in het kader van andere wetten problemen rijzen omdat het schoolmanagement wat dit betreft geen toezeggingen doet. Juist als met kwetsbare leerlingen moet worden gewerkt, is het essentieel dat docenten voldoende kansen op nascholing krijgen. Voorzitter! Dan is er het amendement ’’go or no go’’. Misschien kunnen wij hiervoor een vertaling vinden...

Mevrouw Liemburg (PvdA): Doorgaan of stoppen.

Mevrouw Van Vliet (D66): Dat is toch wat langer, maar misschien kunnen wij dit invoeren. Hoe dan ook, voor ons is deze ’’no go’’ een serieuze zaak en niet uitsluitend een uitgestelde datum. Dat zou het kunnen zijn als er nog wat moet worden bijgestuurd, maar in eerste termijn heb ik al gezegd dat, mocht blijken dat wij het op bepaalde punten niet moeten doen zoals wij nu voor ogen hebben, die ’’no go’’ mogelijk moet zijn. Uiteraard hopen wij niet dat het zo gaat. Wij zijn immers van oordeel dat deze stappen nodig zijn. Voorzitter! Ik constateer met genoegen dat de staatssecretaris het amendement-Lambrechts inzake de verlenging van de verblijfsduur wil overnemen. Dat zal ik mevrouw Lambrechts graag overbrengen, maar zij zal stellig het verslag van dit overleg lezen. Overigens, dat het amendement niet vandaag kan worden overgenomen, is mij duidelijk.

Ik vond de discussie over de combinatievakken boeiend, maar het is mij nog niet helder hoe er op deze weg verder moet worden gegaan. Ik kan mij voor een groot gedeelte aansluiten bij de opmerkingen van de heer Cornielje over dit onderwerp. Ik wil de suggestie van de heer Van de Camp heel goed bekijken. Ik vind dat wij nog eens goed naar de beroepsgerichte leerweg basisvariant moeten kijken, zeker als wij aangeven dat het daar theoretisch minder zwaar moet worden. Om te beginnen kun je al nagaan of er minder vakken kunnen zijn. Wij handhaven ons standpunt over de overige drie leerwegen. De heer Cornielje deed in eerste termijn de suggestie om in allereerste instantie in het schema de oorspronkelijke vakken op te nemen, dus gewoon aardrijkskunde en geschiedenis. Als de ontwikkeling van de vakken heel goed verloopt, kan een aanpassing plaatsvinden. Dat is dus eigenlijk een omdraaiing van de voorziene gang van zaken. Ik denk dat daarvoor een wetswijziging nodig is, hetgeen natuurlijk wat vertragend werkt. Maar ik zou dat voor de helderheid toch beter vinden.

Ik heb reeds toegezegd het amendement ter verhoging van de leeftijd voor de praktijkschool aan te passen. Dat zal per individuele leerling beslist moeten worden, maar dan wel met de leeftijd van 20 jaar. Dat zal bij de komende discussie wel komen. Het doet mij genoegen dat daar duidelijk sprake is van een openeinderegeling. Dat klinkt een beetje alsof het geld maar weggegeven wordt, maar zo is het niet bedoeld. Hoe minder kinderen daarvoor geïndiceerd worden, hoe mooier het is. Dat zei ik al in eerste termijn. In ieder geval moet er ruimte zijn om leerlingen met problemen en kinderen die moeilijk leren toch op te vangen in de praktijkschool.

Er is gediscussieerd over invoering van de praktijkschool in 1998 of 1999 of nog een jaar later. In allereerste instantie leek vervroegd invoeren mij een deel van de oplossing van de problemen die vanochtend aan de orde zijn gesteld naar aanleiding van de krantenberichten. Echter, als wij heel duidelijk stellen dat eerst de pilotprojecten moeten worden afgewacht, moet dat ook in de praktijkschool zo gaan. Zeker de indicatiestelling die nog niet op gang is gekomen, speelt daarbij een rol. Ik wacht verder de discussie met minister Ritzen hierover af. Ik neem aan dat dit punt ook morgen in het vragenuurtje aan de orde komt. De discussie kan altijd nog worden verlengd bij de plenaire afronding. Voorlopig lijkt het mij beter het tijdpad te laten zoals het is. Ik heb op een tweetal punten nog geen antwoord gekregen. Stel dat een school voor VSO-LOM in een gebied staat waar niet zoveel andere scholen voor VSO-LOM zijn, zodat zij kinderen krijgt uit verschillende samenwerkingsverbanden. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag gesteld dat dit eigenlijk alleen voorkomt bij AOC’s, maar er zijn ook VSO-gebieden aan te wijzen waar dit ook voorkomt. Kan het meewerken aan meer samenwerkingsverbanden in dit geval louter via de inspectie lopen of moet de school er nog een paar stappen bij doen? Dat kan natuurlijk heel bureaucratisch werken. Hoe gaan wij dat doen, ervan uitgaande dat de ouders een beetje de keuze houden om hun kind daarheen te laten gaan, maar eigenlijk nog meer als er in een ander samenwerkingsverband niet veel opvang is op dit gebied? Op stuk nr. 27 heb ik een amendement ingediend over een zogenaamde second opinion. Ik heb dat aan het eind van mijn eerste termijn snel ingebracht, omdat ik dacht dat ik door mijn tijd heen was. Het gaat er vooral om ouders de mogelijkheid tot een tussenstap te geven, voordat zij naar de bestuursrechter stappen. Dat is toch wel een heel grote stap. Zij zouden bijvoorbeeld een tweede advies bij een aanpalend samenwerkingsverband kunnen krijgen, hetzij een RVC, als het een praktijkschool betreft, hetzij een permanente commissie leerlingenzorg.

De heer Cornielje (VVD): Bent u niet bang dat iedereen om een revisie zal willen vragen? Het is nooit leuk als een RVC zegt dat je kind naar het praktijkonderwijs moet. Iedere ouder zal dan een second opinion willen hebben. Ik weet niet om hoeveel gevallen het precies gaat, maar het zijn er toch duizenden per jaar.

Mevrouw Van Vliet (D66): Daar ben ik eerlijk gezegd niet bang voor. Er zullen natuurlijk altijd ouders zijn die het er niet mee eens zijn. Dat kan op goede gronden zijn of niet. Ik heb het idee dat als zo’n advies goed onderbouwd gegeven wordt en er serieus wordt gekeken naar het kind, dat op dat moment ergens problemen zal hebben, de ouders er over het algemeen serieus naar zullen luisteren. Dat zie je nu eigenlijk over het algemeen ook gebeuren met de verwijzing naar het VSO en naar het speciaal onderwijs in het basisonderwijs. Daaraan gekoppeld is het feit dat ik het heel erg belangrijk vind dat ouders hierbij wat inspraak houden. Het is per slot van rekening hún kind. De bestuursrechter vind ik echter juist weer een heel grote bureaucratische stap. Daarom dacht ik dat dit een mooie tussenoplossing zou zijn. Graag heb ik daarop de reactie van de staatssecretaris. Misschien kan zij er nader op ingaan. Duidelijk moet zijn dat hiermee het proces niet vertraagd mag worden. Integendeel, ik vraag mij af of het in het hele proces niet beter zal gaan als je ouders op een meer ontspannen manier de mogelijkheid biedt, nader informatie in te winnen. Maar nogmaals, ik sta open voor een reactie van de staatssecretaris. Het laatste punt heb ik in eerste termijn niet meegenomen, hoewel het wel in mijn voorbereide tekst stond. Ik werd er in de pauze door iemand van het AOB over aangesproken. Het betreft de werkgelegenheidsgarantie voor personeel in het VSO-LOM. Ik weet dat wij ons daar verre van moeten houden. Men vroeg zich echter af hoe het met de werkgelegenheids-garantie zit in de overgangsperiode, dus van augustus 1998 tot ongeveer 2002. In het technisch overleg wordt er voor de periode na 2002 veel besproken. Hoe zit het met de tussenperiode? Kan de staatssecretaris daar kort op reageren?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Duidelijkheid is hard nodig en is ook naderbij gebracht. Zij is er echter nog niet in alle opzichten. Een dergelijke zin kun je ook uitspreken over het trefwoord ’’zekerheid’’. Er is vandaag inderdaad een en ander gebeurd. Als je er nu op zou moeten letten of je een beslissing kunt nemen over de inrichting van de wet, dan zie je dat dat nog een andere zaak is. Er moeten nog diverse dingen worden ingevuld, wil je er ’’ja’’ tegen kunnen zeggen.

’’Herkenbaarheid’’ is het derde trefwoord. Herkenbaarheid is nodig voor alle betrokkenen; naamgeving, clustering van vakken, noem maar op. Ook daaraan moet nog worden gewerkt.

Wat wij doen, is een noodzakelijk vervolg van de basisvorming. Wij wisten dat dit zou komen. Om allerlei redenen is het eerst nu aan snee. De implementatie is weer een traject hierna. Laat je dat allemaal op je inwerken, dan merk je dat er heel wat tijd mee gemoeid geweest is. Ik herinner mij nog heel goed de Wet op de basisvorming en de perceptie die wij er toen van hadden. Wij zijn daar wel wat van weggeraakt. Dat is geen negatief kwalitatief oordeel. Het is wel een constatering die te denken geeft.

Zoals de staatssecretaris weet, hebben de denominatieve aspecten altijd de aandacht van de SGP-fractie. Het gaat dan inderdaad om de ruimte die scholen hebben om hun eigen inschrijvings- en personeelsbeleid te voeren. Ik ga met de staatssecretaris niet opnieuw de discussie aan over de begrippen ’’grondslag onderschrijven’’ of ’’grondslag respecteren’’. Ik herinner mij de discussie die wij een dag of tien geleden op een woensdag hebben gevoerd over de wet op het primair onderwijs. Ik herinner daar slechts aan en ik laat het daarbij. In die traditie moet de staatssecretaris het amendement niet verbazen. Het volgende punt in dit geheel is de herschikking van afdelingen. Het resultaat dat er nog komt, zullen wij daaraan zeker toetsen. De staatssecretaris zei dat zij nu nog geen signalen heeft dat het fout gaat. Ik val haar daarin bij. Laten wij hopen dat het goed gaat. Dan heb ik weer vier trefwoorden, met daarachter een accolade. Ik

noem ze even: leerwegen, vakken, combinatievakken, intrasectorale programma’s. Daar staat een accolade achter. Op deze vier trefwoorden staan ons nog diverse uitwerkingen en discussies te wachten. Die zijn voor een deel al gepland.

Wat de positie van het vak techniek betreft sluit ik mij aan bij collega Van de Camp. Wij moeten daar met elkaar toch eens iets aan doen, in positieve zin.

Ik heb mij vanmiddag wat onthouden van de discussie over de adviesuren-tabel. Ik heb er wel van genoten en mij weer alle urentabeldiscussies van de laatste zeventien jaar herinnerd die ik in dit huis regelmatig heb mogen voeren. Het blijft zich maar herhalen en de verwarring slaat snel toe. Zo is het en zo zal het ook wel blijven, want de onderwijstijd is inderdaad schaars en ieder die zijn eigen vak respecteert, heeft altijd meer uren nodig, die je niet in het geheel kunt inpassen. Ik wens toch niet als conservatieve-ling versleten te worden als ik heel simpel voorstel, de tekst bij de asterisk onder de adviesurentabel op bladzijde 79 van de nota naar aanleiding van het verslag om te draaien. Nu staat er: ’’tot bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip kan mens en maatschappij als sectorvak worden vervangen door geschiedenis en staatsinrichting, aardrijkskunde of maatschappijleer 11, en natuurleer door biologie.’’ Als ik het gewoon even omdraai, staat er: op een bij koninklijk besluit te bepalen tijdstip kunnen de desbetreffende vakken worden vervangen door het sectorvak. Wat zou er echt verkeerd gaan als je het zo doet? Toen ik mevrouw Liemburg hoorde, vroeg ik mij af hoe zij het deed met de oude en de nieuwe schoenen. Ik laat mijn oude schoenen echt thuis staan, als ik ze niet al aantrek, en gooi ze in ieder geval niet weg als ik op weg ga naar de winkel. Dat doe ik pas na de aankoop. Wat gaat er dus echt fout als het wordt omgedraaid? Halen wij dan de incentive uit het proces? Helemaal niet. Het is gewoon een veiligheidspal om de kwaliteit te continueren die wij nu hebben. Meer zie ik er niet in. Ik wens dus niet als conservatieveling versleten te worden als ik dit voorstel.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Mijn naam viel even, maar dat ’’conserva-tieveling’’ komt niet van mij.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik gebruikte het woord ’’innovatief’’. Dit moet u niet omdraaien, want dan doet u hetzelfde als bij het koninklijk besluit.

De heer Van der Vlies (SGP): Het werd door een aantal collega’s aangevoerd, maar ik ben er helemaal niet door aangeslagen, hoor. De kern van mijn vraag is dus wat er echt fout gaat als je het andersom doet. Volgens mij niet veel. Voor VSO-LOM komt er een afwegingsmoment in het jaar 2000 voor het jaar 2002. De vraag is dan: doen of niet doen? Wat gebeurt er echter na het jaar 2002? Daar zit de crux. De staatssecretaris zegt dat een moment van ’’go or no go’’ in het proces past en dat zij dan ook akkoord gaat met het amendement, maar bij alle andere opties blijft zitten met de doelstelling van de symbiose. Misschien ben ik nu wel wat ongenuanceerd. De symbiose is echter ook in beide alternatieve amendementen van de heer Van de Camp en mij aan de orde. Het wordt een afdeling van een bestaande school in een samenwerkingsverband of een zelfstandig bekostigde eenheid in een samenwerkingsverband. Verder gaat het om een geoormerkt zorgbudget, gekoppeld aan een verwijzingsindicatie van de permanente commissie leerlingenzorg. Daarmee is de symbiose veiliggesteld. Het is mij althans niet duidelijk geworden dat wij deze dan op het spel zetten. Dan heb je een constructie voor na 2002 en heb je de VSO-LOM-scholen van nu zekerheid geboden. Deze moeten een heel proces doormaken en zich inderdaad aanpassen. Er zullen er ook moeten verdwijnen waar er spontaan voor gekozen wordt of het anderszins nuttig is, maar je geeft hiermee de soort met de eigen kenmerken niet op. Daar wil ik voor pleiten.

Mevrouw Van Vliet (D66): Ik stelde net de vraag aan de staatssecretaris of zij denkt dat het OPDC wel zal ontstaan als zij het geen bekostiging geeft en deze uit het reguliere voortgezet onderwijs moet komen. Nu wil ik aan u de omgekeerde vraag voorleggen. Als je van tevoren VSO-LOM op deze manier een rechtspositie geeft, met bekostiging enzovoorts, zal er dan door VSO-LOM-scholen in een samenwerkingsverband nog serieus gekeken worden naar integratie, wat op sommige momenten best een goede keuze zou zijn? Denkt u niet dat dan aan de andere kant iets wordt dichtgetimmerd?

De heer Van der Vlies (SGP): Bij ontwikkelingsprocessen heb je zowel naar de ene als naar de andere kant toe risico’s. Mevrouw Van Vliet vraagt of het risico dan niet is dat met het veiligstellen de desbetreffende scholen met de armen over elkaar zullen gaan zitten en zullen zeggen: dat hebben wij gehad, wij blijven hoe dan ook voortbestaan. Dat zou mijn lijn niet zijn. Dat zou ik ook mentaal niet goed vinden. Waar zijn wij nu mee bezig? Wij willen verbeteringen aanbrengen in de zorg die wordt besteed aan leerlingen die een bijzondere, toegevoegde hulpvraag hebben. Mag ik het zo formuleren? Dat moet op kwalitatief hoogwaardig niveau gebeuren. Ik heb vanmiddag gezegd dat in dit wetgevingsprogramma wel degelijk handgrepen zitten die ik als een verbetering ervaar. Die moeten ook van de grond komen. Maar als je van instituten vraagt om mee te werken zonder dat het perspectief op overleven bestaat – ik druk mij wat zwart-wit uit – gaat mij dat duidelijk een stap te ver.

De heer Cornielje (VVD): Mijn amendement op stuk nr. 24 en het amendement van collega Liemburg op stuk nr. 14 sluiten in combinatie met elkaar niet uit dat de ontwikkeling die u nu schetst straks ook realiteit wordt, zonder de nadelen die mevrouw Van Vliet zojuist heeft geschetst. De combinatie van die twee amendementen biedt dus het juiste perspectief en sluit niets definitief uit, maar biedt ontwikkelingsmogelijkheden en zorgt ervoor dat straks de beste variant na 2002 geïmplementeerd kan worden. Ik vraag u of u nog eens goed naar deze twee amendementen wilt kijken.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat zal ik ongetwijfeld doen. Zo kennen wij elkaar. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dit een stap vooruit vind ten opzichte van datgene wat nu in het wetsvoorstel staat. Daarover mag geen misverstand bestaan. U sluit niets uit, het kan enzovoorts. Maar u stelt ook niks veilig. Daarom interrumpeerde ik eerder op dit punt. Het blijft mogelijk, maar het wordt niet veiliggesteld.

De heer Cornielje (VVD): Ja, het wordt wel veiliggesteld. Het is niet de enige optie die wordt genoemd. Maar er blijven enkele opties open. Ook deze optie blijft open. Het is heel goed mogelijk dat het aspect van de 2% op dat moment in beeld komt. Misschien moeten wij wel concluderen dat het een heel goede vorm is om het OPDC overeind te houden. Maar daarvoor hebben wij iets meer ervaring nodig dan nu voorhanden is. Dat kunnen wij niemand verwijten, omdat wij pas net bezig zijn met de pilots.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik kan het amendement niet anders lezen dan dat in het jaar 2000 naar aanleiding van de tussenevaluatie, met de kennis die dan aanwezig is, een beslissing wordt genomen over het jaar 2002. Dan zal worden bekeken of dat de datum is van ’’go’’ of dat het wellicht later moet worden. Ik heb uit de discussie begrepen dat ’’no go’’ of iets dergelijks ook tot de mogelijkheden blijft behoren. Daarop sluit ik aan. Het kan tot de mogelijkheden behoren, maar ik moet nog maar zien of het ervan komt. Dat is een stukje zekerheid, een stukje perspectief.

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter! Ook ik wil in dit verband een vraag stellen. Wat zal er volgens de heer Van der Vlies de komende twee jaar gaan gebeuren met VSO-LOM?

De heer Van der Vlies (SGP): VSO-LOM gaan pittig in discussie over de beste mogelijkheden in hun regio, hoop ik. Ik hoop niet dat zij met de armen over elkaar gaan zitten. Maar die zoektocht zou ik niet meer willen sturen dan voor dit moment nuttig en mogelijk is. Daarom wil ik dat perspectief uitdrukkelijk openhouden. Dat moet u aanvoelen, want ook uw amendement spreekt zich daarover uit.

De voorzitter: Wilt u tot een afronding komen?

De heer Van der Vlies (SGP): Dat zal zeker een keer gaan gebeuren. Ik heb het signaal begrepen, voorzitter.

De staatssecretaris zegt dat als gekozen wordt voor het orthopedagogisch, didactisch centrum er spelregels zullen zijn voor bekostiging enzovoorts. De bekostigings-AMvB vind ik niet onbelangrijk. In antwoord op een interruptie kregen wij te horen dat die AMvB er in de tweede helft van 1998 komt. Vanzelfsprekend kijk ik daar nieuwsgierig naar uit. Als voor praktijkonderwijs wordt geïndiceerd, dan zal het er ook zijn. Hierover heb ik in eerste termijn een vraag gesteld en ik vond dit antwoord een zeer belangrijke uitspraak.

Stages leiden tot een arbeidsplaats. Dat hoopt de staatssecretaris althans. De school blijft nog een jaar verantwoordelijk voor de gang van zaken tijdens de stage. Zij heeft dus de begeleiding tijdens deze periode en daarna heeft die de gemeente of een andere instantie. Er zal sprake zijn van één loket en niemand hoeft tussen wal en schip te vallen: zo wil ik de beantwoording toch wel samenvatten. Dit is een keiharde randvoorwaarde en de staatssecretaris moet op dit punt nog wel iets doen.

Voor het veld zijn duidelijkheid en zekerheid nodig. De intensieve discussies in het veld gaan over zekerheden. Men vraagt zich af: welke kant willen we of kunnen we op? Ik geef in dit verband een voorbeeld. Thans wordt in diverse bestuurskamers en ontmoetingsplaatsen hardop gefilosofeerd over de toepasselijkheid van artikel VII en artikel VIII, lid 2. Waarover gaan die artikelen? Over de voorwaarden waaronder je een zelfstandige praktijkschool kunt zijn dan wel een afdeling van een school. Dat is niet onbelangrijk voor een toekomstperspectief. Er zullen getalscriteria gelden. Daarvoor zal een AMvB worden opgesteld. Daarom noem ik ook artikel VIII, lid 2. In het veld zingen allerlei mogelijkheden rond. Men vraagt zich af: zou een getal van 60 niet iets zijn? Is de staatssecretaris al in staat om daarover iets te zeggen? Daarmee zou zij pas echt helderheid bieden. Voorzitter! Ook ik ga natuurlijk de reactie van de staatssecretaris op de amendementen nader bezien. Dat zou kunnen leiden tot heroverweging. Ik broed ook op enkele ideeën voor moties. Die kunnen wel tijdens het plenaire debat aan de orde komen.

Ik constateer nog wel een groot hiaat. Dat wordt gevormd door de financiële aspecten: 263 mln. Er is 50 mln. aan aanvullend geld voor de nascholing. Alle collega’s hebben daarover gesproken. De staatssecretaris heeft er wel iets over gezegd, maar eigenlijk te weinig, gelet ook op de structurele component waarmee wij in de toekomst worden geconfronteerd.

Tweede termijn van de zijde van de regering

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! Ik dank de leden voor de gemaakte opmerkingen. Zij betroffen ook de voortgang van de discussie en het proces. Al overleggend komen wij verder en krijgen wij meer duidelijkheid. Tevens blijkt daarmee het draagvlak voor dit wetsvoorstel groter te worden en dat is natuurlijk uitermate belangrijk. Ik wil vervolgens ingaan op de opmerkingen van de woordvoerders en aan het eind van mijn antwoord nog een keer reageren op de ingediende amendementen. Dan kan duidelijk worden hoe daarover wordt gedacht.

Mevrouw Liemburg heeft gesproken over het imago van het VBO. Zij vindt een techniekcampagne alleen te mager. Dat is misschien wel zo, maar ik wijs erop dat deze hele wet erop gericht is om het imago van het VBO te verbeteren. Des te eerder de wet in het Staatsblad staat, des te beter dat is. Met aanneming van de wet ontstaat namelijk perspectief. De gedachte dat het VBO een vorm van onderwijs is waar je altijd naartoe gaat als al het andere is mislukt, zal dan verdwijnen. Er zullen twee stevige leerwegen ontstaan met twee verschillende niveaus en met een vastgelegd civiel effect. Dat moet helpen. Dat kan niet anders. Ik meen dat het goed is daarmee op termijn rekening te houden in de advisering op de basisschool en in het CITO-advies. De nieuwe mogelijkheden betekenen namelijk iets voor die advisering. Op dit punt hoeft nu alles niet klaar te zijn, maar later verdient dit aspect wel aandacht. Wij zijn dus op allerlei manieren bezig. Ik ben ook bezig met VMBO-expression. Dat is een prijsvraag voor het bereiken van de omslag van techniek naar technologie. De heer Van de Camp zei dat techniek eigenlijk iets uit de vorige eeuw is. Zo erg is het ook weer niet. De

omslag van techniek naar technologie en het denken daarover zijn uitermate belangrijk voor de moderne verschijningsvorm van het VBO. We zitten nu midden in die omslag. De prijsvraag is bedoeld om allerlei denkers te prikkelen, opdat zij nagaan wat die kan betekenen. Ik zeg vaak: motorblokken van typen auto’s die je op de weg niet meer tegenkomt, vind je nog binnen het VBO. Niet iedereen kiest voor het restaureren van oldtimers. Op dat punt moet er wel iets gebeuren en daar wordt dan ook aan gewerkt. Er is in dit verband ook sprake van een maatschappelijk verschijnsel. De tegenstelling tussen blue collar en white collar komt volop tot uitdrukking binnen dit segment van het onderwijs. Dat mag niet worden onderschat. Het VBO dient de kadervariant van de beroepsgerichte leerweg goed vorm te geven. Men moet vooral niet blijven doen wat men altijd al deed. Het risico dat dit gebeurt, is wel aanwezig. Daarom moet er veel aandacht zijn voor de implementatie van de vernieuwing. Het is goed dat op aandringen van mevrouw Liemburg getracht wordt, op dit terrein enkele pilotprojecten van de grond te krijgen. Op die wijze kan aangetoond worden op welke wijze de andere doelgroep een tot de verbeelding sprekend programma aangeboden kan worden. Dit kan de ouders over de streep trekken. Als ouders het gevoel blijven houden dat hun kinderen daar niet naartoe moeten, blijft het een kwestie van tegen de stroom op roeien. Om dat te voorkomen, moet getoond worden dat het VBO een interessante en perspectiefrijke leerweg is. Dat zal de praktijk moeten uitwijzen. De implementatie moet daarom veel aandacht krijgen. Dat geldt trouwens in het algemeen. Dit betekent dat wij enig geduld moeten betrachten. In de pilotprojecten kan de samenwerking tussen de AVO- en de praktijkdocent beproefd worden. Het is belangrijk dat daarvoor incentives worden gegeven. In dit verband is ook de lerarenopleiding van belang. Daar zit een harde kern van de vakkensegregatie, zo blijkt uit het overleg met het procesmanagement lerarenopleiding. Op de lerarenopleiding moet het denken dus ook om. Als men daar geen voortrekkersrol vervult, wordt er wel heel veel gevraagd van de praktijk van alle dag. Op dit moment wordt er nog geen goede nascholing aangeboden en daaraan is zeker behoefte. De minister bespreekt met het procesmanagement lerarenopleiding op welke wijze meer aandacht besteed kan worden aan de ambachtelijke kant van het leraarschap en aan de samenhang tussen vakken. De Kamer wordt uiteraard volop bij het vervolg hiervan betrokken.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Deze pilotprojecten gaan toch niet ten koste van reeds gemaakte afspraken?

Staatssecretaris Netelenbos: Zeker niet! Het is de bedoeling dat er in 1998 een tweede tranche projecten gestart wordt, gericht op de zorgstructuur. Het gaat daarbij om de vraag hoe het onderwijs aantrekkelijk gemaakt kan worden voor leerlingen die daar al niet bij voorbaat in geïnteresseerd zijn. Er is volop ruimte om het aantal pilotprojecten in 1998 te verbreden. Dat was overigens al het voornemen, zoals al aangegeven in het stappenplan. Ik zal de Kamer schriftelijk informeren over de AOC’s, zodat de leden dat onder de kerstboom nog eens goed kunnen bestuderen. Voorzitter! Er is gesproken over het voorbeeld van Groningen inzake het interventiebeleid ten aanzien van regulier onderwijs versus landbouwonderwijs. In dit verband is ook het voorbeeld van Den Haag genoemd. De gemeente Den Haag voert een actief beleid op het terrein van de gebouwen en nu dreigt een AOC dat te doorkruisen. Ik kan de gevolgen van een en ander zo gauw niet overzien. Het lijkt mij echter prachtig wanneer naast hetgeen de gemeente Den Haag doet, ook een AOC zorgt dat de vestiging goed op orde is. Het is voor leerlingen en leerkrachten alleen maar prettig wanneer de gebouwen er perfect uitzien. Hoe meer er op dit terrein gebeurt – ik bespeur bijna een soort competitie – hoe beter het is voor het onderwijs. Ik zie niet goed in wat hiervan nu het bezwaar is. In Groningen is er wel een bezwaar ten aanzien van concurrentieverhoudingen. Ik heb geageerd tegen het woord ’’fusie’’, omdat ik dat niet voor de hand liggend vind, maar samenwerken kan altijd. Het zou om te beginnen heel verstandig zijn wanneer het betrokken AOC en de scholengemeenschap afspraken maken over hoe ze fatsoenlijk met elkaar om kunnen gaan, zodat ze niet voortdurend moeten opletten of ze elkaars leerlingen wegsnoepen, want dat is geen prettige situatie. Hoe meer samenwerking dus, hoe beter. Maar dat is wel iets anders dan fusie. Niets staat samenwerking in de weg. Men kan met de hele wereld samenwerken, als men zijn kerntaak maar in de gaten houdt.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Voorzitter! Om misverstanden te voorkomen, wil ik graag even ingaan op de situatie in Den Haag. Ik weet niet of er al een probleem is, maar het AOC is langsgeweest. Ik heb dat probleem willen schetsen. Ik vind dat de staatssecretaris te makkelijk over die concurrentie spreekt. Zij doet alsof dat alleen maar positief zou zijn. We krijgen juist vanuit Den Haag vaak te horen dat de brede scholengemeenschap een VBO-MAVO-scholengemeenschap is geworden, omdat de HAVO-VWO-ouders vooral categoriaal kiezen. Misschien moeten wij ons daarbij neerleggen en is de brede scholengemeenschap dus een VBO-MAVO-scholengemeenschap. Als die vervolgens nog weer concurrentie wordt aangedaan door het AOC, omdat dit dezelfde uitstraling heeft als de categoriale MAVO of het categoriale gymnasium, dan bestaat er in potentie een probleem als de gemeente een actief beleid wil voeren om iets aan dat imago te doen. Ik zeg niet dat dat probleem er nu al is, maar het zou kunnen ontstaan.

Staatssecretaris Netelenbos: Wat u schetst is daar natuurlijk deels de praktijk. Het probleem is alleen dat ik daar vanuit een centraal punt niet in kan ingrijpen. Scholen die bestaansrecht hebben, bestaan. We hebben afspraken over wat bestaansrecht betekent. We hebben afspraken over completeringsbeleid. Daar maak je ook vaak een afweging ten aanzien van concurrentieverhoudingen. Maar we hebben in dit land keuzes gemaakt ten aanzien van scholenformaties in de zin van wel of niet fuseren en hoe daarmee om te gaan. Deze hebben verstrekkende gevolgen, ook voor verhoudingen onderling. Dat heeft men toen geweten. Ik kan alleen maar zeggen: als u regionaal afspraken maakt, dan moet dat in het belang zijn van een breed aanbod in de regio; u moet dan ook goede afspraken onderling maken en liefst in een samenwerkingsverband; en u moet er in ieder geval zorgen dat het levensvatbaar is. De provincie is zeer belangrijk bij de adviesrol. De regievoerder voert namens mij een aantal zaken uit. Hij zorgt ervoor dat men daar waar het soms zeer ingewikkeld en lastig is, de feiten goed kent en let op die zaken die richtinggevend zijn in het proces. Maar uiteindelijk maakt men zelf een aantal keuzes. Bijvoorbeeld in het SAP-boek van de regievoerder zijn alle redenen die je kunt hebben om het nog even uit te zingen, breed uitgeschreven. Dat heeft vaak ook te maken met het feit dat men denkt: als ik nu niets doe en een ander wel, dan blijf ik in mijn eentje over. Gelukkig ziet je nu langzamerhand dat men begint te overleggen en samen te werken, omdat men anders niet tot een goede uitkomst kan komen. Ik kan niets afdwingen als men levensvatbaar is. Dat is de autonome positie van het schoolbestuur. Zolang ik geen norm heb, en ik heb die willens en wetens niet geïntroduceerd, is het spel aan de partijen op de ’’werkvloer’’. Ik wacht dat met spanning af. Ik denk dat men verstandig genoeg is om te zien dat het beter is om er zelf uit te komen dan van bovenaf een norm opgelegd te krijgen. In het kader van autonomievergroting is het ook een knullig beeld als straks de overheid met het vingertje moet zeggen: dit is de minimumnorm. Ik zou het als school heel erg vervelend vinden als het van bovenaf werd gedicteerd. Ik zou eruit willen komen. Je ziet ook dat men denkt: laten we dat maar doen, want je weet nooit waar ze mee komt.

Voorzitter! Ik kom bij de keuze rond de intrasectorale programma’s. Mevrouw Liemburg heeft gevraagd of het niet alleen een financiële overweging is. Scholen die heel weinig leerlingen in afdelingen hebben, redden het financieel niet op de wat langere termijn. Dat is de ervaring die scholen nu allang hebben. Er is een enorme infrastructuur nodig, met veel vierkante meters. Er zijn veel te weinig leerlingen om dat te kunnen financieren. Daarnaast is het onderwijs kwalitatief niet goed genoeg, want er zijn veel te weinig docenten in zo’n afdeling. Alle vakken moeten dus door betrekkelijk weinig docenten worden gegeven. Het is dan ook van groot belang dat de instelling levensvatbaar wordt. Daarbij spelen de financiën een rol, maar niet alleen. In de voorbereiding is met nadruk gesteld dat, als van bijvoorbeeld drie zieltogende afdelingen één intrasectoraal programma wordt gemaakt, de afdeling nog niet levensvatbaar is. De vraag wat perspectief biedt, moet in samenhang worden beantwoord. Dat is ook een kwestie van vraag en aanbod. Er is een beperkt aantal leerlingen. Een school moet aanbieden wat een andere school weer niet heeft. Vandaar dat de afspraken tussen scholen zo belangrijk zijn. Er is altijd wel een financieel argument, maar dat is dus het niet het enige, want het betreft ook een kwaliteitsvraagstuk. Ik kom op het vak polytechniek. Dit deel van het onderwijs moet nogal wennen, want men is altijd gewend geweest om zelf de koe bij de horens te vatten. Dat was ook mogelijk omdat men veel schoolexamens afneemt. Ten aanzien van clustering van techniekonderdelen is afgesproken dat metalektro mogelijk is en ook ’’bouw-plus’’ is belangrijk. ’’Bouw-breed’’ is nog in discussie, want daarvoor is wat minder animo. Uit de wereld van de installatietechniek is vraag naar instalektro. Die aanbiedingen hebben te maken met de afdelingsprogrammering, die met modules wordt omgezet in intra-sectorale programmering en aansluit op de doorstroming. In dit stadium van het proces moet niet geheel iets anders worden verzonnen. De discussie over polytechniek is al veel eerder gevoerd. Men heeft enige tijd geleden het vak technologie willen ontwikkelen. In een vroeg stadium in het kader van de commissie-Van Veen hebben wij besloten dat niet te doen. Als vertrekpunt zijn de afdelingen genomen. Vervolgens wordt bezien welke zinvolle combinaties er gemaakt kunnen worden, zodat het niet allemaal nieuw is. Mevrouw Liemburg kan dat weinig innovatief vinden, maar ook op dit punt moet niet te hard voor de troepen uit worden gelopen, want dan loopt er uiteindelijk niemand meer achter je. Het was en is met name binnen de techniek al lastig genoeg om een intrasectoraal programma dat gedragen wordt, te maken. Binnen de andere sectoren verloopt dat veel gemakkelijker. Over de combinatie instalektro moet wellicht op termijn worden gedacht, want met installatietechniek gaat het op dit moment erg slecht. Wij moeten daarnaast dan ook niet te veel bloemen laten bloeien.

Mijn spelregels voor de regievoerder zijn in de brief van 10 november opgenomen. Zij belemmeren tot op zekere hoogte de autonomie van de scholen; men kan immers beargumenteerd afwijken. Ik wijs op de mogelijkheden die er nu al zijn in de intrasectorale programmering. Er zijn al 46 scholen die met metalektro mogen beginnen, 61 scholen met bouw-plus, 10 scholen met commercie-administratie, 90 scholen met consumptief-breed, 74 scholen met zorg en welzijn-breed en 42 scholen met landbouw-breed. Dat zijn al aardige aantallen. Wat verder nog wordt toegestaan in de kadervariant van de beroepsopleidingen hangt af van de onderlinge concurrentieverhoudingen. Ten aanzien van de basisberoepsgerichte variant kan het ook voor alle sectoren minus de techniek, omdat bij de techniek een aantal additionele spelregels zijn afgesproken ten aanzien van de kernafdelingen. Men moet dan met verklaringen komen. Dat vind ik verantwoord, want wij moeten geen ongestuurd proces laten ontstaan. In sommige provincies heerste even een stemming alsof zij allemaal intrasectoraal zouden gaan, maar men weet dan absoluut niet hoe de ene school zich verhoudt tot de andere. Het kan best zo zijn dat de concurrentie dan zo enorm wordt dat uiteindelijk niemand meer iets overhoudt. Dat moet dus echt onder regie. Dat is een inperking van de autonomie, maar dat kan niet anders. Er is gevraagd naar de gevolgen voor de huisvesting. Wij gaan ervan uit dat het vierkantemeterbeslag van met name van de praktijklokalen door uitruil en samenvoeging zal afnemen; dat geeft winst voor in ieder geval het BSM-deel van de school, mits men natuurlijk een alternatieve voorziening kan realiseren voor de vrijgevallen ruimte. Men moet natuurlijk op maat zelf bekijken wat dat betekent. Ten aanzien van de beweging van techniek naar technologie is het ICT-programma natuurlijk interessant. Het VBO heeft echt onze volle aandacht; daarmee kun je dus een groot aantal investeringen realiseren. Er is echter geen aanleiding om te denken dat de gemeenten nu een groter budget moeten hebben met het oog op extra huisvestingsclaims. Dat hebben wij ook niet gedaan bij het studiehuis. Ik open de ene mediatheek na de andere, vaak op scholen die eerst zeiden dat het echt niet in hun oude gebouw kon, maar die – op basis van de gedachte dat het toch maar binnen de bestaande kaders moest gebeuren – toch buitengewoon innovatief fantastische mediatheken uit de grond stampen. Ik denk bijvoorbeeld aan het Hofstad-college, waar het eerst geweldig problematisch lag, maar dat nu een prachtige voorziening maakt.

Er wordt uiteraard gesproken over de gevolgen voor het personeel. De SCOW praat daarover; uitkomsten van dat overleg zal ik aan de Kamer melden. In dit stadium kan ik niet meer zeggen; er zitten natuurlijk niet minder leerlingen in het systeem, maar dit punt heeft natuurlijk wel te maken met verschuivingen. Ik weet ook nog niet wat die verschuivingen betekenen. Wij gaan in een verantwoord begeleid proces bekijken wat dit betekent voor rechtsposities.

Ten aanzien van de nieuwe vakken moet er natuurlijk sowieso omgeschoold worden. Ten aanzien van andere vakken gebeurt dit deels binnen de scholingsbudgetten. Ik kijk even naar het beschikbare bedrag van 264 mln. In de eerste plaats loopt er nu een ’’VMBO 2000’’-traject voor de schoolleiding; dat traject is geraamd op 6,4 mln. en loopt op dit moment al. Daarin scholen en trainen wij de schoolleiding. Dat is erg belangrijk, want de schoolleiding moet goed geïnformeerd worden en moet inzicht hebben in de wijze waarop zo’n implementatietraject zou kunnen lopen. Tegen de heer Van de Camp zeg ik dat ik de dekking voor de extra 50 mln. bij de Voorjaarsnota zal aangeven. Het is dus niet wat hij suggereert. Over het BSM komen wij straks hopelijk nog te praten bij de behandeling van een wetsvoorstel dat de Kamer onlangs heeft bereikt.

De heer Van de Camp (CDA): He`?

Staatssecretaris Netelenbos: De vereenvoudiging van het BSM was nog steeds in de maak. Oh, ik hoor nu dat dat wetsvoorstel in januari zal komen. Dat krijgt de Kamer dus ook nog te doen voor mei.

De heer Van de Camp (CDA): Het voorlopig verslag zal er op 31 december zijn!

Staatssecretaris Netelenbos: Dit noemt men nu ’’de stroperigheid van de politiek’’. Die 50 mln. is beschikbaar voor de klokuren, zoals het ook beschikbaar is voor HAVO-VWO. Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd of die uren altijd worden uitgekeerd aan de mensen in de school. Dat is op zich een bekend signaal. Ook bij de basisvorming hebben wij gemerkt dat het lang niet altijd aan de mensen gegeven wordt. Ik heb dat herhaald in het kader van de HAVO-VWO, waar die 50 mln. een enorm discussiethema was. Men moet daar echt met de schoolleiding afspraken over maken, want het budget is al vanaf 1 augustus 1998 – dus het komende begrotingsjaar – beschikbaar. Het zou jammer zijn als de mensen waar het om gaat, het niet zouden merken. Wij zullen daarover voorlichting gaan verzorgen, maar men moet het ook zelf in de overleg- en medezeggenschapsstructuren verzilveren. Dat laatste kan moeilijk van bovenaf worden geregeld.

In samenwerkingsverbanden en pilotprojecten gaat 97,7 mln. zitten. Voor de herschikking van de afdelingen is 31,3 mln. beschikbaar. De programmering van de onderwijsverzorgingsinstellingen voor de innovatie, ook uiterst belangrijk, vergt 37,5 mln. Verder is er nog ruim 40 mln. voor diversen, dat wil zeggen alles en nog wat dat moet gebeuren om het te laten slagen. Het totale bedrag van 263 mln. is in mijn ogen een zeer aanzienlijk bedrag, ook afgezet tegen de bedragen die bij andere vernieuwingsoperaties aan de orde zijn. Ik heb nu niet de indruk dat dit knelpunten zal geven. Binnen deze budgetten kunnen wij de hand aan de ploeg slaan.

Mevrouw Liemburg heeft geïnfor-meerd naar de tegemoetkoming studiekosten voor leerlingen die in het VSO zitten. Daar vallen zij voor de studiekosten onder de ISOVSO die weer valt onder de regelingen voor het primair onderwijs. Als deze leerlingen overstappen naar de WVO, komen zij natuurlijk ook te vallen onder de tegemoetkomingsregeling van die wet. Dit betekent voor hen een vooruitgang.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dit probleem lost zichzelf dus op?

Staatssecretaris Netelenbos: Ja, dat zeg ik toe. Ik zal ook in de gaten houden dat dit gebeurt. Er kan natuurlijk geen onderscheid worden gemaakt tussen verschillende categorieën leerlingen in het voortgezet onderwijs op basis van indicatie.

Mevrouw Liemburg heeft ook gevraagd hoe ik denk over het stimuleren van samenwerking tussen VMBO en ROC. Ik meen dat men in ieder geval regionaal goede afspraken moet maken. Waar het gaat om doorstroming van vooral leerlingen die te maken hebben met schriftelijke bewijzen, moet men echt op maat in de regio komen tot afspraken inzake technocentra, het faciliëren van ruimtegebruik e.d. In de regelgeving zit ook geen belemmering. Men denkt dat soms wel, maar dat is niet zo. De leerlingen zijn uiteraard ingeschreven op de school, maar als een leerling zo nu en dan stages wil lopen of activiteiten wil ondernemen in een ROC of een technocentrum, kan dat uiteraard. Wij moeten wel beseffen dat ROC’s monopolist in de regio zijn. Het hangt enigszins af van het spreidingsniveau van een ROC, maar er zijn ook VBO-scholen die in een uiterst geïsoleerde positie zitten, bijvoorbeeld afhankelijk van de vraag hoe een provincie eruitziet. Het kan dus niet overal, bijvoorbeeld niet als het zou leiden tot onmogelijke reistijden, maar waar het kan, is het een goede zaak en ik heb ook het gevoel dat het wel loopt. Overigens zou het procesmanagement hand- en spandiensten kunnen verrichten, door een aantal scenario’s te ontwikkelen waaruit gekozen zou kunnen worden. Ik ben graag bereid om het procesmanagement te vragen dit te doen. Met de opmerkingen van de heer Van de Camp over de assistentopleidingen ben ik het zeer eens. De bouw doet zichzelf en zijn toekomst tekort. Men kan niet aan de ene kant jammeren over het gebrek aan werknemers en aan de andere kant een belangrijke instroom blokkeren. Het is dan ook goed dat vanuit de Kamer eenduidig wordt gesteld dat dit uiterst zorgelijk is. Ik zal dat graag weer overbrengen aan de sociale partners die elkaar in een ijzeren wurggreep houden waar het gaat om het realiseren van dit soort afspraken. De heer Van de Camp heeft toegezegd, de heer Brinkman, die hij natuurlijk nog goed kent, eens goed te onderhouden over dit gedrag. Het lijkt mij dat dit kan helpen. Het is jammer dat dit de enige sector is waarin helemaal niets op dit terrein gebeurt. In de zorg- en welzijnssector begint zo langzamerhand zich het een en ander te ontwikkelen. Ik kom tot de eenloketfunctie voor het begeleiden van leerlingen. Wij moeten oppassen dat wij, als wij alles aan alles koppelen, helemaal niet meer bewegen. Het creëren van zoiets is makkelijk gezegd, maar in de praktijk erg lastig. Hoelang praat men bijvoorbeeld in het kader van de jeugdhulpverlening niet over een loket? Volgend jaar zal het eindelijk zover zijn.

Mevrouw Van Vliet (D66): In theorie.

Staatssecretaris Netelenbos: Als ik dreig – ik heb dat wel eens gedaan – dat er misschien voor een gedeelte doorgedecentraliseerd moet worden naar de gemeenten is het argument: dat moet u niet willen, want wij krijgen nu eindelijk dat ene loket en dan kunnen wij goed beoordelen. Ten aanzien van de RMC-functies is er ook sprake van een belangrijk loket. Dat traject is tevens aan de orde. Wat sociale zaken betreft, is collega Melkert druk bezig met het creëren van de eenloketfunctie. Kortom, er komen een aantal loketten die een enorme bundeling van activiteiten laten zien. Zij zullen veel met elkaar te maken moeten krijgen. De gemeente is in dat hele traject als het ware de regievoerder. In het kader van Een leven lang leren komen wij naar verwachting eind januari met de kabinetsvoorstellen op dit punt. Ook daarbij wordt veel aandacht besteed aan de hele trajectbegeleiding. Voor leerlingen die niet meer leerplichtig zijn, is een en ander van groot belang. De benadering die door de Kamer wordt gewenst, zit er uitdrukkelijk in. Wij zijn echt actief hiermee bezig. Duidelijk is dat de totale trein in beweging moet blijven. Wij zijn verder dan ooit en dat is alleen maar goed voor mensen die hulp nodig hebben. Je vraagt je soms wel eens af waarom het niet veel eerder is gebeurd.

Voorzitter! Het samenwerkingsverband blijft verantwoordelijk voor de leerling. Dat is een belangrijke opmerking, zei de heer Van de Camp. Ook de heer Van der Vlies wees erop. Ik vind dat het voortduren van de zorg aan de orde is in het samenwerkingsverband. Het mag niet gebeuren dat het samenwerkingsverband leerlingen als het ware plotsklaps buiten dat verband stuurt,

wanneer zij niet geïndiceerd zijn voor een ander schooltype dat niet participeert in dat verband. Ik kan mij voorstellen dat, als een leerling een ZMOK-indicatie heeft, hij of zij daar dan naartoe moet, maar dat ’’ZMOK’’ wordt met de rugzak vanaf 1 augustus 1999 eveneens voorzien van een centrale indicatiestelling. Dat traject is dan ook aan de gang. Wij zullen hard werken om ervoor te zorgen dat de wet op tijd klaar is. In het kader van de wet op de expertisecentra moet iedere leerling geaccepteerd worden na indicatiestelling. Dus geen leerling op de wachtlijst. Het samenwerkingsverband is voor het overige verantwoordelijk voor de leerlingen die het onderwijs volgen dat past bij de schooltypen in het samenwerkingsverband. Ik vind dat echt een stap vooruit. Nu heeft men iedere keer de gedachte: wij hebben drie maanden de tijd om een nieuwe school te vinden en als het dan niet gelukt is, sturen wij zo’n leerling weg. Voorzitter! Het taalbeleid voor allochtone leerlingen komt eraan. Het is zeker de bedoeling dat men in het VBO voor Turks of Arabisch kan kiezen wanneer er sprake is van een tweede moderne vreemde taal. Dit is met name in de sector economie aan de orde. Wij zullen dit in het examenbesluit uitwerken. De heer Van de Camp heeft een tabel uitgedeeld waarmee hij aangeeft hoe het met de combinatievakken zou kunnen gaan, vanaf leerjaar 1 t/m leerjaar 4. De tabel voor de sectorvakken, zoals opgesteld door de heer Van de Camp, is gelijk aan die voor de basisvorming; dat klopt dus. In ons voorstel komt er steeds 120 uur bovenop voor elk vak. Echter, als men de combinatievakken over de volle breedte van de basisvorming wil invoeren, rijst er een probleem. In de meidiscussie met de Kamer heb ik voorgesteld om méér combinatievakken in de basisvorming te introduceren. Ik vind het namelijk vervelend dat leerlingen zoveel leerkrachten langs krijgen in hun week. Ik onderstreepte dat het zou helpen wanneer een leerling maar zes docenten langskreeg. De benadering van een groepsleer-krachtachtige aanpak zou mijns inziens een goede zijn. Er lag al een concreet voorstel om ten aanzien van een aantal combinaties deze weg te volgen. Er zou gekozen kunnen worden voor een clustering van vier vakken. Echter, de Kamer wilde eerst de evaluatie afwachten en daartoe werd ook besloten. Ik vind dan ook dat wij, nu het gaat om de inhoud van de basisvorming, die evaluatie inderdaad moeten afwachten en dat wij niet nu ineens zomaar een besluit moeten nemen. De inspectie is zeer actief bezig met het bezoeken van scholen. Het resultaat van die inspanningen zal ons in 1999 bereiken. Op dat moment kunnen wij bepalen wat er moet gebeuren. Dat lijkt mij een verstandige werkwijze. De heer Van der Vlies heeft een suggestie gedaan in verband met de combinatievakken. Hij heeft verwezen naar het desbetreffende KB. Wat dit betreft is in de wet opgenomen: ’’ingevolge deze wet gelden tot een bij Koninklijk besluit te bepalen tijdstip de volgende voorschriften’’... En dan, voorzitter, worden de combinatievakken vermeld. De heer Van der Vlies heeft bepleit om het nu eens om te draaien en daar niet de combinatievakken maar de aparte vakken te noemen. Met andere woorden: bij KB wordt bepaald dat het combinatievakken worden. Voorzitter! Ik vind dat wel het overwegen waard; op die manier wordt het omgedraaid. Ik dacht eerst dat daarvoor de wet zou moeten worden gewijzigd, maar dat hoeft niet. Dit betekent voor bijvoorbeeld mens en maatschappij dat geschiedenis en maatschappijleer bij elkaar worden gehouden; dat is ten slotte ook zo geregeld voor HAVO-VWO en er is geen aanleiding om hier een andere mogelijkheid te volgen. Anderzijds gaat het om biologie en natuur- en scheikunde. Bij KB kan worden bepaald dat het omgekeerd wordt en ook kan worden aangegeven waarvoor dit gebeurt. Dan houden wij de dynamiek erin, in de termen van de heer Van der Vlies. Dat lijkt mij beter dan wat de heer Van de Camp doet. Zout dat op totdat de evaluatie basisvorming er ligt. Dan gaan wij over de volle breedte van alle schooltypen en -inhouden praten.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Met het voorstel van de heer Van de Camp wordt niet de hele basisvorming ter discussie gesteld, maar wordt ingespeeld op het commentaar op de beroepsgerichte leerweg basisvariant. Ik kan niet helemaal overzien of dit het nu is, maar ik zou willen suggereren het denken erover voort te zetten. Ik zit mooi tussen de heren Cornielje en Van de Camp in. De

heer Cornielje heeft in eerste termijn gevraagd of de evaluatie op dit punt niet wat naar voren kan worden gehaald, omdat die ook in 1999 zal plaatsvinden, zodat beide trajecten in elkaar passen. Ik bepleit dat echt. Er is wel een probleem. Het is wat anders dan wanneer je je tussentijds afvraagt of je niet moet inspelen op het commentaar op de basisvorming. Nee, wij hebben een evaluatie voorzien en daar wachten wij op. Dat is wat anders dan wanneer je nu spreekt over de invoering van leerwegen. Op de beroepsgerichte leerweg basisvariant krijgen wij het commentaar dat die te weinig praktisch gericht is.

Staatssecretaris Netelenbos: Wat hier plaatsvindt is de introductie van de combinatievakken over de totale periode van de basisvorming. Geïntroduceerd wordt mens en maatschappij, de combinatie van geschiedenis, staatsinrichting, maatschappijleer en aardrijkskunde. Economie en verzorging worden gekoppeld en geïntroduceerd wordt natuurleer, een combinatie van biologie en natuur- en scheikunde. In een eerder stadium heb ik zelf voorgesteld, meer combinatievakken in te voeren in de basisvorming. De Kamer heeft toen gezegd dat niet te willen. Zij wilde eerst de evaluatie afwachten.

Ik zou de Kamer willen vragen wat consequenter te zijn in haar uitspraken. Er zijn uitgevers die alle boeken en methodes moeten veranderen wanneer de combinatievakken verplicht worden. Dat kan zomaar niet. Wij moeten vaststellen of wij voor de bovenbouwprogramma’s combinatievakken al dan niet voorstaan. Alles afwegend voel ik het meest voor de formulering van de heer Van der Vlies. Ik zou een nota van wijziging kunnen indienen. Wij draaien het dan om. Er wordt dan niets meer gedaan totdat er geëvalueerd is. Ik vind echt dat het zo hoort te gaan. Tenslotte was de evaluatie vanaf het begin opgenomen. Vijf jaar te gaan en dan zou er geëvalueerd worden.

De heer Van de Camp (CDA): Ik heb niet meer gedaan dan mijn bijdrage in eerste termijn even op papier zetten, gelet op het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn. Het antwoord is nu van een geheel andere strekking.

Staatssecretaris Netelenbos: Omdat het over de hele periode van vier jaar gaat.

De heer Van de Camp (CDA): Ja, maar ik dacht nu juist dat dit een wezenlijk onderdeel was van de discussie van hedenmiddag. Ik begrijp niet zo goed wat nu ineens het grote bezwaar is. Er komt iets bij. Als je de evaluatie basisvorming afwacht, wat op zichzelf de meest ideale oplossing is, zijn wij eer die evaluatie verwerkt is in kerndoelen respectievelijk nieuwe wetgeving in het fameuze jaar 2002. Zullen daardoor niet enkele generaties leerlingen verloren gaan? Dan is er iets dat ik inconsistent vind. Wij stellen wel binnen afzienbare termijn nieuwe examenprogramma’s MAVO-VBO vast, in ieder geval rond 15 januari. Het is dan erg vreemd om te zeggen dat je overal over kunt praten, behalve over de evaluatie van de basisvorming. Juist voor deze categorie leerlingen zullen de examenprogramma’s en de basisvorming elkaar heel precies raken.

Staatssecretaris Netelenbos: U heeft 420 uur voor mens- en maatschappijwetenschappen. Als je kijkt naar het voorstel dat er ligt, mis je 120 uur. In het voorstel dat in de adviestabel zit, zit er nog eens 120 uur bovenop. U heeft namelijk alleen de adviestabel van de basisvorming gepakt. In de adviestabel voor het hele programma, dus inclusief het einde van het vierde jaar, zit nog steeds 120 uur. Ik maak gewoon een nieuwe tabel, want dat is wel duidelijker.

Mevrouw Van Vliet (D66): Die 120 uur moesten wij er toch aftrekken?

Staatssecretaris Netelenbos: Nee.

De heer Van de Camp (CDA): U zegt nu allerlei dingen anders dan u vanmiddag deed. Vanmiddag zei u: het is goed voor de basisberoepsgerichte variant om niet te veel theoretisch onderwijs te geven en het eindniveau van de basisberoepsgerichte variant moet de basisvorming zijn. Daar heb ik even bij aangesloten. Als u anders al die uren in de kolom optelt, is dat een koekje van eigen deeg, zou ik bijna zeggen. Dan mag het Nova-college dezelfde uren opgeven, maar dan anders opgeteld. Daar schiet natuurlijk niemand iets mee op.

Staatssecretaris Netelenbos: Het grote probleem met basisvorming is dat de leerling in twee jaar een programma moet doen dat veel te zwaar is, omdat die leerling daar in twee jaar cognitief nauwelijks toe in staat is. In de praktijk zie je vaak dat MAVO-leerlingen er langer over doen. Zij doen er bijvoorbeeld drie jaar over. Van de basisberoepsgerichte leerweg label je de kerndoelen basisvorming om naar eindtermen, en er komt dan meer lucht in de programmering, omdat er gewoonweg meer tijd voor beschikbaar is. Dat betekent dat er bovenop de uren van de adviestabel basisvorming 120 uur komt. De vakken zijn zo geprogrammeerd, vanuit de gedachte dat je ervoor moet oppassen dat het te moeilijk en te veel wordt in een beperkte tijd. Deze leerlingen hebben gewoon de tijd nodig voor dingen. Je komt dan niet het niveau van de basisvorming te boven, maar wel de uren. Zo is dat uitgerekend.

Natuurlijk, het is een adviestabel. Een school die zegt dat zij best in staat is om daarin te schuiven, mag dat dus ook. Men mag zaken ook integreren. Een adviestabel hoef je niet klakkeloos te volgen. Dat gebeurt ook niet in het onderwijs. Het maakt wel dat men er in zijn ordening rekening mee moet houden dat een gemiddelde leerling op dit niveau dat aantal uren nodig heeft. Als men het in combinatie met een beroepsgericht vak doet – dat wordt hier bepleit – dan mag dat allemaal. Het gaat er per slot van rekening om dat je de eindtermen haalt. De examinering is weer onderscheidenlijk. Je krijgt bijvoorbeeld eindexamen in mens- en maatschappijwetenschappen en eindexamen in het vak elektrotechniek, om maar eens iets te noemen.

Ik ben van mening dat de heer Van de Camp ten aanzien van het bovenbouwprogramma een interessant bod deed. Omdat een school al heel veel vakken mag combineren, kan een school in de praktijk al veel doen. Men kan het echter niet omdraaien door te verplichten dat iedereen de vakken combineert. Dan zouden bijvoorbeeld scholen die nu dakpansgewijze een tweejarige brugperiode hebben, in de problemen komen. Dat kan dan niet meer. Snapt u wat dan het organisatieprobleem binnen een school is? U verplicht hier dat de leerlingen die in de beroepsgerichte basisvariant zitten, vanaf leerjaar 1 mens- en maatschappijwetenschappen krijgen. Het zijn natuurlijk niet allemaal Nova-colleges. Er zijn ook scholen die in klas 1 en klas 2 VBO en MAVO bij elkaar hebben. Daarna gaat ieder zijns weegs. Die school zou voor de ene groep leerlingen mens- en maatschappijwetenschappen moeten geven. Voor de andere groep gaat zij dat natuurlijk ook doen. Dan ontstaat er een probleem, omdat men dat niet terugvindt in het examen. Men kan het dus alleen verplichten voor de bovenbouw. Optioneel kan het natuurlijk ook voor anderen. Je mag nu ook al vakken combineren. Het gaat om de dwingendheid van de wet en om de ruimte die je geeft. Ik hoop dat ik dat duidelijk kan maken.

Mevrouw Van Vliet (D66): De staatssecretaris zegt dat je niet kunt combineren in de basisvorming. Hoe verhoudt zich het hele verhaal dat zij net hield, met de opmerking van vanmiddag dat in principe het eindniveau van de beroepsgerichte leerweg basisvariant het niveau van de basisvorming is? Op die basis kon ik de lijn die de heer Van de Camp schetste, best heel aardig volgen.

Staatssecretaris Netelenbos: De eindtermen van de AVO-vakken in de basisvariant gaan het niveau van de basisvorming niet te boven. Het mag wel gecombineerd worden, maar de vraag is of je dit dwingend moet opleggen, ook in klas 1 en 2. Ik kan helemaal niet overzien welke organisatieproblemen dit geeft op een school.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Kunt u hierop terugkomen als u reageert op de motie-Cornielje die bij de begroting is aangenomen? De heer Cornielje heeft gevraagd hoe die uitgevoerd wordt en ik vind het echt daarbij horen.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik kan het nog wel een keer doen, maar ik hoop dat ik duidelijk gemaakt heb dat je niet zomaar staande de vergadering de onderbouw van de basisvorming kunt veranderen. Dat is gewoon heel complex.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Dat begrijpen wij wel, maar wij willen ook graag een probleem oplossen.

Staatssecretaris Netelenbos: Het is niet overal hetzelfde probleem.

Mevrouw Liemburg (PvdA): Maar het is er wel.

De heer Van de Camp (CDA): Wij komen er 15 januari uitgebreid op terug en dan hebben wij alle varianten. Ik heb het nu snel op papier gezet en de reactie verbaast mij enigszins; dit wil ik niet verhullen. Er komt echter weer een nieuw jaar, een nieuw AO. Ik kan er niets mooiers van maken.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik zou, alles afwegend, liever bij nota van wijziging het voorstel van de heer Van der Vlies volgen. Dat is veel overzichtelijker.

De heer Van de Camp (CDA): Hoe sympathiek het voorstel van de heer Van der Vlies ook is, het biedt uiteindelijk geen oplossing voor de categorie basisberoepsgerichte leerlingen. Het nadeel van het voorstel is ook dat de hele discussie over de combinatievakken boven de markt blijft hangen. Dit is vanuit uw oogpunt natuurlijk winst. Dan blijft de vraag over hoe je AVO-vakken aanbiedt aan de basisberoepsgerichte leerling. Hiervoor hebben wij tot op dit moment geen oplossing, u ook niet.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik heb gedocumenteerd en geargumenteerd, ook vanuit het onderwijs, voorgesteld om meer combinatievakken in de basisvorming toe te staan. Toen wist de Kamer in meerderheid zeker te weten dat het echt niet moest. Dat was in mei 1997 en nu is het november 1997 en moet het opeens op een slof en een oude voetbalschoen.

De heer Cornielje (VVD): Ik blijf u steunen om het niet te doen, toen en nu weer. Ik stel voor dat u voor 15 januari schriftelijk erop terugkomt hoe u de motie uitvoert. Dat lijkt mij van belang en dat kunnen wij dan erbij betrekken. Ook vraag ik u, schriftelijk in te gaan op de mogelijkheid, de evaluatie naar voren te halen, opdat wij hiermee rekening kunnen houden in de eindexamenprogramma’s. Dit zijn heel wezenlijke vragen van vandaag, waar wij nu niet uitkomen. De antwoorden zijn nodig om er niet alleen voor het Nova-college, maar voor alle opleidingen die met een basisvariant in de beroepsgerichte leerweg te maken hebben, een motiverende leerweg van te maken. Daar zoeken wij met z’n allen naar.

Staatssecretaris Netelenbos: Over de precieze inhoud van de verschillende leerwegen en de examenprogramma’s wil ik straks aan de hand van het examenbesluit praten. Voor de AVO-vakken is hierbij het vertrekpunt dat wij niet boven het niveau van de basisvorming uitstijgen. Vervolgens moeten wij de eerste en de tweede fase goed afstemmen; deze discussie is zeer belangrijk. Het gaat immers ook om aansluiting van leerwegen. Als je weet wat men in een ROC doet en vooral niet doet, moet je bekijken wat dit voor de eerste fase betekent, en omgekeerd. Hierbij wordt er zwaar geadviseerd over de afdelingsprogramma’s en de theoretische en de gemengde leerweg. Voor de intrasectorale programma’s loopt de adviesronde nog. Wij komen er nog voluit over te praten. Voor de introductie van combinatievakken heb ik een voorstel gedaan, dat onvoldoende werd gesteund. Laten wij dan het KB-voorstel van de heer Van der Vlies volgen. Vervolgens is er een evaluatie van de basisvorming, die zeer ingrijpend is. Hierover heb ik afspraken met de Kamer gemaakt, met de rol van de inspectie en andere organisaties. Deze evaluatie ga ik verantwoord doen en kan ik dus niet versnellen. Anders maken wij brokken. Wij gaan echt volgens de afgesproken procedure conclusies trekken over het totaal van het onderwijs, bijna 700 scholen. Hierover heb ik met de Kamer gecommuniceerd. Toen was allang bekend dat dit programma inzake de wijziging van VBO-MAVO voorlag. Wij moeten ons echt houden aan de afspraken die wij zelf gemaakt hebben.

De heer Van de Camp (CDA): Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter. De Kamer wilde in mei 1997 geen combinatievakken over de hele breedte van de basisvorming. Volgens mij wil de Kamer dat nog steeds niet. Gezien de actuele discussie vragen wij ons af of het wel goed gaat met de onderkant – om dat vreselijke woord te gebruiken – van de basisvorming. Het antwoord is: nee. Welke oplossing biedt de staatssecretaris daarvoor? Geen.

Staatssecretaris Netelenbos: Dat zijn algemene termen, waartegen ik bezwaar maak. Ik heb zojuist aangegeven dat het aantal ongediplomeerde schoolverlaters afneemt, ook binnen het VBO. Dan mag men het niet ineens omdraaien en zeggen: het gaat slechter dan ooit. Dat is niet het geval. Er zijn scholen die problemen hebben. Dat zal ik niet ontkennen. Ik zal ook niet ontkennen dat er in grote steden additionele problematiek is. Maar wij moeten de cijfers en de gegevens voor zichzelf laten spreken. Dat vraag ik ook van u, mijnheer Van de Camp. Wat de combinatievakken betreft zal ik kijken naar uw voorstel voor een basisvariant. Natuurlijk heeft de bovenbouw iets te maken met de onderbouw. Het gaat hier om een wettelijke verplichting. U gaat ineens tot en met het eerste jaar met combinatievakken werken. Ik kan volstrekt niet overzien wat daarover nu wordt afgesproken. Ik wil verantwoorde en ordentelijke wetgeving. Dus wij volgen het voorstel dat er lag over de combinatievakken voor de basisvariant, een voorstel dat is doordacht en dat al door velen is becommentarieerd. En als de Kamer dat niet wil, volgen wij de heer Van der Vlies. En vervolgens gaan wij bekijken hoe wij verantwoord kunnen omgaan met alle leerlingen die basisvorming krijgen. De evaluatie kan niet versneld worden over de volle breedte. Dat red ik gewoon niet. Het moet een verantwoorde evaluatie zijn. Wij hebben één keer eerder het basisonderwijs slordig geëvalueerd. De Kamer was de eerste om de bewindslieden van toen ter verantwoording te roepen. Ik zie dat de heer Van der Vlies knikt. Het moet dus verantwoord gebeuren.

De voorzitter: Ik stel voor, de bespreking van dit onderwerp af te ronden. De regering zal schriftelijk op dit punt terugkomen. Wellicht overweegt de staatssecretaris, een nota van wijziging in te dienen naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Van der Vlies. Misschien kan zij in de toelichting aangeven of de problemen die de Kamer heeft, worden weggenomen.

Staatssecretaris Netelenbos: Zeker, voorzitter.

De heer Van de Camp (CDA): Los van deze discussie vraag ik de staatssecretaris of wij nog een kabinetsreactie krijgen op de conceptexamenprogramma’s. Of is dat afgedaan met de brief van 8 december?

Staatssecretaris Netelenbos: Nee. Als de examenprogramma’s er in concept zijn, zal ik die aan de Kamer toesturen voordat zij verder in procedure gaan.

De heer Van de Camp (CDA): Ik bedoel eigenlijk of u voor 15 januari nog zult reageren op het advies van de Onderwijsraad, anders dan bij uw brief van 8 december.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik dacht dat u mij uitgenodigd had om daarover te komen praten? Maar ik kan ook nog wat gedetailleerder laten weten wat ik doe met het advies.

De heer Van de Camp (CDA): Dat lijkt mij verstandiger. Ik weet anders niet precies wat het overleg van 15 januari voor inhoud krijgt. Misschien kunt u de volgende vraag beantwoorden. In hoeverre sluiten de eindtermen basisvorming aan bij de instroomeisen basisberoepsopleiding? Ik denk dat wij dat wel moeten weten.

Staatssecretaris Netelenbos: De aansluiting wordt bij ministeriële regeling geregeld. Dat is een absolute voorwaarde. De wet regelt dat dus. Er wordt natuurlijk ook met de BVE-sector en met iedereen die er ook maar iets over te zeggen heeft, overleg over gevoerd. Het wordt geregeld. Dat is anders dan nu het geval is.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamer ingaat op uw aanbod om voor de vergadering van 15 januari, waarin wij spreken over de conceptexamenprogramma’s, iets meer inhoudelijke informatie te verstrekken.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik zal reageren op het advies van de Onderwijsraad. Ik vraag er wel begrip voor dat nog niet alles af is. De concept-AMvB’s zijn niet klaar. De intrasectorale programma’s zijn ook nog niet klaar. Die zitten nog volop in de adviesprocedure. Dat kan niet anders.

De voorzitter: Vanwege de tijd wil ik nu geen interrupties meer toestaan. De staatssecretaris kan kort nog de laatste antwoorden geven. Ik stel zelfs voor het oordeel over de amendementen schriftelijk te geven, zodat wij dit overleg op tijd kunnen afronden.

Staatssecretaris Netelenbos: Voorzitter! In het technisch overleg wordt natuurlijk gesproken over alle vraagstukken van de gehele operatie. Dat overleg kent een voortschrijdend programma. De heer Cornielje stelde daarover een vraag. Wat in dat overleg natuurlijk niet aan de orde is, is de uitvoerbaarheidstoets in de formele zin van het woord. Wel is aan de orde de vraag: wat komt er allemaal kijken bij de oplossing van complexe vraagstukken? De gang van zaken is zeer wel te vergelijken met die bij het primair onderwijs. Het overleg verloopt zeer goed. Allerlei zaken worden verkend. De geformaliseerde uitkomst van dit overleg zal deze Kamer natuurlijk ook bekend worden gemaakt. Dat kan niet anders. Er gebeurt dus niets zonder het akkoord van deze Kamer. Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de ontwikkelwet en het bijbehorende fenomeen. We hebben al eerder gesproken over innovaties, research en dergelijke. Op dit punt zijn door de heer Van der Vlies, maar ook door anderen moties ingediend. Gevraagd is in het hele traject aan innovatie aandacht te besteden. Ik heb al eerder toegezegd dat hierover een notitie zal worden opgesteld. Daarin kunnen aan de orde komen vragen als: wat betekent innovatie, hoe geschiedt de implementatie en hoe kun je voor flexibiliteit zorgen? Die aspecten kunnen in een notitie uitgewerkt worden. Daaraan blijkt in toenemende mate behoefte te zijn. Bij de behandeling van de WPO heb ik naar aanleiding van een vergelijkbaar verzoek deze toezegging al gedaan.

Er is gesproken over de momenten waarop beslissingen worden genomen. Ik heb de Kamer een overzicht gestuurd waarin de verschillende data worden genoemd. Het lijkt mij goed alle data van AMvB’s enzovoorts de Kamer te laten weten. Weliswaar worden die in de stukken al genoemd, maar misschien is het goed ook daarvan een overzichtje te hebben. De heer Cornielje sprak over de verticale leerlijn in Zwolle en Dordrecht. Daar wil men een en ander ontwikkelen. Dat is uiterst interessant, maar ik zeg erbij: men kan niet zijn eigen examenprogramma gaan verzinnen. Dus: binnen het kader van de afspraken kan er veel, maar men moet de kwalificatiestructuur in de gaten houden. Men is weleens geneigd om te vragen of iets anders ook kan, maar in dit geval moet men zich aan het gestelde kader houden. Wat de naamgeving VMBO betreft: van mevrouw Liemburg en de heer Cornielje heb ik begrepen dat het optioneel is. Dat is wat mij betreft in orde en dat betekent dat het voorstel in dezen mijn steun kan krijgen. Ik kan het overnemen, maar het kan ook gewoon in stemming komen. Verder was de vraag aan de orde of men met het praktijkonderwijs in 1998 zou kunnen beginnen als de regionale verwijzingscommissie er niet is. Daarbij gaat het natuurlijk om een afweging. Ik wijs erop dat er in 1998 een tweede tranche van pilots komt. Voor gebieden waar de nood heel hoog is gestegen, zouden wij wellicht criteria kunnen ontwikkelen aan de hand waarvan additionele pilots worden toegewezen. Daarmee zou met name in grote steden, waar overigens al veel gebeurt, hier en daar iets gedaan kunnen worden. Echter, er komt nog een tweede tranche pilots.

Dan kom ik toe aan een reactie op de opmerkingen over het PMVO Journaal. Ik had het artikel nog niet gelezen, maar ik ben het volstrekt eens met de heer Cornielje: er is met dit artikel sprake van een absolute Alleingang van het PMVO. Dat kan natuurlijk niet. Het PMVO is een verlengde arm van de overheid c.q. de staatssecretaris. Het is bezig met implementatieprocessen die te maken hebben met vigerend beleid en men kan niet zomaar eigen beleid bedenken. Een extra leerjaar basisonderwijs is geen onderdeel van het beleid. Integendeel! We houden ons juist met de leeftijdswetten bezig. Kennelijk heeft men bij PMVO zo’n extra leerjaar bedacht, maar dit is absoluut mijn beleid niet. Deze gang van zaken vind ik ernstig en ik zal hierop het PMVO stevig aanspreken. Dat kan niet anders. Het is jammer dat het bericht zo naar de scholen is gegaan. We zullen bezien hoe we een ander kunnen rechtzetten.

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet heeft gesproken over de OPDC. Ik meen dat het goed is na te gaan hoe het zit met de zekerheden. Die term is vaak gevallen. In het technisch overleg wordt gesproken over de voorwaarden waaronder een OPDC, een nevenvestiging of een fusie vorm kan krijgen binnen een samenwerkingsverband. Binnen dit verband moet een sluitende aanpak worden gerealiseerd. Een en ander verloopt in goed overleg tussen de partijen. Bij het primair onderwijs is er een landelijke geschillencommissie, maar die is er niet voor het VO en dat is raar. Het lijkt mij goed dat wij dit ook voor dit onderwijs te regelen, want het is heel goed mogelijk dat men er in de praktijk niet uitkomt. Ik zal een nota van wijziging terzake uitbrengen.

Er wordt gewerkt aan een model om zekerheden te bieden aan een gekozen constructie. Er wordt nagegaan wat de budgettaire en financiële consequenties zijn voor een samenwerkingsverband wanneer voor een OPDC wordt gekozen. De heer Van de Camp heeft in dit verband gesproken over het ’’rectoreneffect’’ dat kan optreden. Men denkt dan: het is wel lastig dat dit OPDC bekostigd moet worden, laten wij er maar mee ophouden. Dat kan absoluut niet. De stap naar het OPDC en de financiering daarvan wordt in het model uitgewerkt, zodat men weet waar men aan begint. In dit kader zullen de basisfinanciering en de functies van het OPDC worden omschreven. Er is geen sprake van intensivering van het beleid, dus alles moet uit hetzelfde zorgbudget worden betaald. Er dient echter wel helderheid te zijn over de inzet van de middelen. Dat wordt dan ook uitgewerkt. Het overleg hierover ligt redelijk op schema. Men ziet de voordelen van een aantal van dit soort varianten.

Een VSO-LOM-school kan over het algemeen niet functioneren in verschillende samenwerkingsverband. Er zijn echter enkele uitzonderingen. Als zich dat voordoet, zullen wij een en ander op de consequenties bezien. Er ontstaan echter problemen als de gekozen constructies afwijken.

Ik heb inderdaad niet gereageerd op het amendement op stuk nr. 27. Dit is inderdaad een goed voorstel. Het is analoog aan hetgeen op dit gebied in het primair onderwijs geregeld is. In het wetsvoorstel is de werkgelegenheidsgarantie van het personeel bij fusie of vorming van een OPDC opgenomen. Dit gebeurt op samenwerkingsverbandniveau. Daar zullen dus afspraken over gemaakt moeten worden. De bekostiging volgt uiteraard de leerlingontwikkeling. Voor het jaar 1998-1999 zal als gevolg van de splitsing van SOVSO-scholen geen sprake kunnen zijn van twee garanties binnen één school. Daar wordt overlegd over gevoerd in de SCOW. Voor de jaren 1999 en later wordt in het technisch overleg de kwestie van de bekostiging bezien. Aan een aantal tafels wordt gesproken over de werkgelegenheidsvraagstukken. Dit overleg verloopt goed. De heer Van der Vlies is nader ingegaan op de denominatieve kant van de zaak. Deze discussie hebben wij al eerder gevoerd en ik zal daar verder niet op ingaan. De heer Van der Vlies heeft gewezen op zijn amendement en dat van de heer Van der Camp in verband met de doelstelling van de symbiose. Er was ook een interruptiedebatje met de heer Cornielje. Ik ben het zeer eens met de benadering van de heer Cornielje. Je moet in de dynamiek van het overleg een aantal opties verder uitwerken. Daaruit kan worden gekozen. Ook de interruptie van de heer Van de Camp gaf duidelijk aan dat we kunnen verwachten dat er heel veel vanzelf in ontwikkeling gaat komen. Ik houd dus vast, voorzitter, aan de voorstellen zoals die hier nu liggen. Voorzitter! Tot slot. De getalscriteria praktijkonderwijs zitten niet in het voorstel. Het is een kan-bepaling. Ik hoef er geen gebruik van te maken. Vooralsnog is dat ook niet mijn voornemen. Het MLK wordt omgezet in praktijkonderwijs. Als het hele kleine kopjes zijn, moeten we kijken hoe we dat gaan doen. Ik heb op dit moment de gedachte dat het niet nodig is om bij AMvB een aantal dingen te regelen. De mogelijkheid moet wel achter de hand blijven. Stel dat alles piepklein wordt, dan is het natuurlijk niet verstandig dat je zo’n kan-bepaling introduceert. Vooralsnog ben ik dat niet van plan.

Mevrouw Van Vliet (D66): Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag staat geschreven dat er op dit moment in het technisch overleg gekeken kan worden hoe er een getalscriterium kan worden vastgesteld. Wij hadden daar als fractie vragen over gesteld. Ik zie enig licht tussen het idee van de staatssecretaris en het technisch overleg.

Staatssecretaris Netelenbos: Ik denk dat de mensen in het technisch overleg alleen maar blij zijn met dit soort opmerkingen. Het MLK wordt sowieso omgezet. Vervolgens hebben we natuurlijk nog aanvragen vanuit het IVBO of het VSO-LOM. Dan moeten we vervolgens kijken wa er regionaal in de aanbieding zit. Dan moet je kijken of je daar iets wilt regelen. Een overaanbod is namelijk niet goed. Zoals ik er nu tegen aankijk, moet je niet te veel willen regelen. Maar het kan best op enige termijn zijn dat dat wel moet. Voorzitter! Ik zal de amendementen schriftelijk nog een keer van commentaar voorzien.

De voorzitter: Voor alle duidelijkheid nog even enkele mededelingen over de voortgang van de procedure. Wij krijgen van de regering een aantal toegezegde stukken, alsmede de politieke oordelen over de ingediende amendementen. De griffier heeft een overzicht gemaakt van alle amendementen die zijn ingediend op het artikel. U krijgt voor het gemak van onze kant een overzicht van welk amendement bij welk artikel hoort. Dan gaat het sneller. We hebben op 15 januari het algemeen overleg over de conceptexamenprogramma’s VBO. In de procedurevergadering die daarop volgt moeten we afspreken hoe we verdergaan. We moeten dan bekijken of het wetsvoorstel klaar is voor plenaire behandeling of dat we nog een artikelsgewijze behandeling willen hebben in een wetgevingsoverleg.

Ik dank de regering alsmede de ambtelijke ondersteuning voor de gegeven informatie. Ik dank ook het publiek voor deze lange zit.

Sluiting 23.05 uur.

Noot 1 (zie blz. 60)

Concept voorstel CDA

Beroepsgerichte leerweg basisvariant

Uitgangspunten:

• 1. 

  Vereenvoudiging van de lessentabel basisvorming (komt in feite overeen met het eindniveau AVO-vakken beroepsgerichte leerweg basisvariant).

• 2. 

  Het geheel kan worden verdeeld, «uitgesmeerd» over de vierjarige cursusduur van het VBO.

• 3. 

  Van de tweede monderne vreemde taal kan via de «lichte» procedure (artikel 11e WVO) vrijstelling worden verleend. Eventueel kan ook bij andere vakken (bijvoorbeeld een deel van de uren van MMW) een verantwoorde uren substitutie plaats vinden.

• 4. 

  Vooir het overige worden er beroepsvoorbereidende vakken gedoceerd, maar ook sociale vaardigheden, inburgeringsuren, extra uren Nederlands en dergelijke.

– Nederlands                                                                                                                           520 uur

– Engels                                                                                                                                   400 uur – Tweede Moderne Vreemde taal (= inclusief

TurksenArabisch)                                                                                                               240 uur – Mens- en maatschappijwetenschappen

(= Geschiedenis, staatsinrichting, maatschap-pijleerenaardrijkskunde)                                                                                                    420 uur – wiskunde                                                                                                                              400 uur – natuurleer                                                                                                                             320 uur – economie/verzorging                                                                                                           180 uur – techniek                                                                                                                                180 uur – techniek                                                                                                                                180 uur – studielessen/informatiekunde                                                                                            100 uur – kunstvak                                                                                                                               320 uur – Lichamelijke opvoeding                                                                                                      400 uur

Totaal                                                                                                                                           3480 uur