Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 september 2023, over Verkiezingen - Verkiezingen - Hoofdinhoud

Dit verslag van een commissiedebat is onder nr. 62 toegevoegd aan dossier 26643 - Informatie- en communicatietechnologie (ICT), dossier 32634 - Financiering politieke partijen, dossier 35165 - Verkiezingen, wetsvoorstel 35455 - Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten i en wetsvoorstel 36200 VII - Vaststelling begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2023.

Officiële titel	Verkiezingen; Verslag van een commissiedebat; Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 september 2023, over Verkiezingen
Document­datum	28-09-2023
Publicatie­datum	06-10-2023
Nummer	KST3516562
Kenmerk	35165, nr. 62
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Tweede Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 2023-

2024

35 165

Verkiezingen

Nr. 62

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 oktober 2023

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 28 september 2023

overleg gevoerd met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 september 2023 inzake stand van zaken Tweede Kamerverkiezing en evaluatie Provinciale Staten- en waterschapsverkiezingen (Kamerstuk 35 165, nr. 61);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 september 2023 inzake opgeloste beveili-gingsmelding inzake de ondersteunende software verkiezingen (OSV2020) (Kamerstukken 26 643 en 35 165, nr. 1067);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de petitie Verhoog kiesdrempel (Kamerstuk 36 200 VII, nr. 177);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 juni 2023 inzake planningsbrief Wet op de politieke partijen (Kamerstuk 32 634, nr. 9);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2023 inzake digitaal hulpmiddel verkiezingen (Kamerstuk 35 165, nr. 58);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 april 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over het ontwerpbesluit houdende tijdelijke regels voor experimenten met nieuwe stembiljetten (Tijdelijk experimentenbesluit nieuwe stembiljetten) (Kamerstuk 35 455, nr. 18) (Kamerstuk 35 455, nr. 19);

• - 

  de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 april 2023 inzake reactie op verzoek commissie over het NRC-artikel van 16 maart 2023 «Een tekort aan stembiljetten, uitgeputte stemmentellers en andere onregelmatigheden» en over het bericht van de Nederlandse Vereniging Voor Burgerzaken (NVVB) (Kamerstuk 35 165,

nr. 57).

kst-35165-62 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Hagen

De waarnemend griffier van de commissie,

Honsbeek

Voorzitter: Haverkort Griffier: Kling

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Bouchallikh, Haverkort, Van der Plas, Chris Simons, Sneller en Temmink,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 14.34 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom bij de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken en wel bij het commissiedebat over de verkiezingen.

Volgens mij is het een commissiedebat óver de verkiezingen, zeg ik met nadruk, en daarmee geen verkiezingsdebat. Maar dat laat ik graag aan mijn collega's ter linkerzijde. Welkom aan de leden uit de Kamer. Welkom ook aan de Minister en uiteraard aan de ambtelijke ondersteuning. Welkom ook aan u op de publieke tribune. Fijn dat u geïnteresseerd bent in ons als commissie. Welkom aan de mensen die thuis meekijken.

We gaan wat mij betreft gauw van start. We hebben vier minuten spreektijd in eerste termijn. Ik stel voor drie interrupties in tweeën, en als u die kort en bondig houdt en als ook de beantwoording kort en bondig kan zijn, kunnen we daar uiteraard altijd wat flexibel in zijn. Ik wens u een fijn debat.

We gaan beginnen met de eerste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Simons namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben toch ook blij dat de evaluatie van de afgelopen verkiezingen nog op tijd is binnengekomen, hoewel bijna te laat, zoals de Minister nu binnenkwam. We hebben die tot ons kunnen nemen. Wat we al zagen en vanuit diverse organisaties gehoord hadden, is dat in de evaluatie het stemproces het grootste knelpunt is gebleken: het tellen, de grote stembiljetten en de dubbele verkiezing van de waterschappen en de provincies. Dit is nu naar boven gekomen. Er waren al eerdere geluiden dat het tellen heel zwaar was. Medewerkers en vrijwilligers zijn heel lang bezig geweest en zijn overwerkt geraakt. Ik wil allereerst deze medewerkers en deze vrijwilligers een hart onder de riem steken en hen bedanken voor al hun inzet hiervoor. De VVD snapt en begrijpt dat het kiesproces hierdoor echt wel onder druk staat en dat er fouten kunnen worden gemaakt.

Aan de hand van de evaluatie vraag ik de Minister hoe hij aankijkt tegen die evaluatie en hoe hij denkt dat we het een en ander bij de volgende verkiezingen kunnen voorkomen. We hebben de Verkiezingsagenda 2030. Hier staan al duidelijk wel verbeteringen in, maar met diverse organisaties zien wij dat de snelheid van die trajecten heel traag is, als een schildpad. Nu gaan we met de Europese verkiezingen experimenteren met een kleiner stembiljet, alleen maar bij heel weinig gemeenten. Zou het een idee zijn hier toch nog een versnelling in aan te brengen? Zijn er problemen om dit te versnellen, vraag ik de Minister, en het sneller in te gaan voeren, zeker ook met de volgende verkiezingen.

Het laatste punt is misschien wel even discutabel: ziet de Minister in dat het een onderzoek waard is om toch te gaan kijken naar een stemcomputer? Uitdrukkelijk ook vanuit de VVD zal hierbij de veiligheid voorop moeten staan. Zeker bij dubbele verkiezingen en bij verkiezingen met grote opkomsten en grote stembiljetten kunnen we misschien toch weer kijken naar een stemcomputer. Met telcomputers zijn we bezig, maar ook dat traject duurt best lang.

Als laatste, om toch te proberen binnen de tijd te blijven, wil ik het hebben over de toegankelijkheid van de stemlokalen. Ik wil het zeker niet onmogelijk maken voor inwoners met een ziekte of handicap om te gaan stemmen. Dit zeker niet nadat deze week is gebleken dat 79% van de stemlokalen die zeggen dat ze toegankelijk zijn, dit niet volledig is. Ik wil een idee aan de Minister meegeven. Is het misschien verstandig om per gemeente een klein aantal stemlokalen speciaal volledig toegankelijk in te richten zodat ook deze doelgroepen met hulp hun stem kunnen uitbrengen? Zo kunnen deze mensen, die misschien door ouderdom, ziekte of handicap gehinderd worden, blijven stemmen. Hoe denkt de Minister hierover?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Simons. U mag zeker een vraag stellen, mevrouw Van der Plas, maar volgens mij was meneer Sneller naast u net iets «sneller», excusez le mot. Meneer Sneller, het woord is aan u.

De heer Sneller (D66):

Ik ben blij met het gevoel van urgentie bij de VVD voor het verbeteren van het verkiezingsproces. Ik denk dat dit, los van het een hart onder de riem steken, wat zeker sympathiek is, ook nodig is om ervoor te zorgen dat de vrijwilligers blijven komen en dat de mensen van burgerzaken het kunnen blijven doen. Maar waar is de VVD toe bereid om te zorgen dat dit ook daadwerkelijk kan?

De heer Chris Simons (VVD):

Waar we het eerst naar kijken, is het hele traject van de Verkiezingsa-genda. We kijken naar kleine stembiljetten bijvoorbeeld, maar ook naar uw initiatief van één stem, naar meer keus, of naar het vervroegd stemmen. Aan de andere kant kijken we ook heel duidelijk naar vernieuwing. Daarom spreek ik ook het woord uit dat we niet mogen gebruiken: de «stemcomputer». De VVD denkt dan aan een standalone per stemlokaal waar de stemmer door middel van een pasje de stem die is uitgebracht in de bus kan laten verschijnen, en dat dus beide dingen mogelijk zijn. Ik vraag eerst om een onderzoek om ons te heroriënteren en zo te proberen om het stemproces, het kiesproces, voor iedereen duidelijk te hebben.

De heer Sneller (D66):

Ik vrees dat stemcomputers wel echt toekomstmuziek zijn. Dat weet de heer Chris Simons denk ik ook. Voorlopig zullen we dus moeten kijken naar elektronisch tellen en dat kleinere stembiljet. Alleen, met vier kleine gemeenten gaat 'm dat niet worden voor 2030, bij wijze van spreken. De vraag is dus een beetje hoe we toch maximaal kunnen inzetten op de wel haalbare kaarten om het op te schalen, zodat we die keuze ook kunnen maken. Of zegt de VVD: «Wij hebben dat experiment niet meer nodig, want wij hebben gekozen voor het kleine stembiljet en we weten dat we dat willen. Laten we het invoeren»? Wat wil de VVD met de haalbare kaart?

De heer Chris Simons (VVD):

We hebben natuurlijk de experimenteerwet vastgesteld en mijn vraag aan de Minister is heel duidelijk of we het experiment kunnen uitbreiden. En als dit experiment een succes is, kunnen we best wel overleggen om het daarna in te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, het woord is aan u voor uw vraag aan de heer Simons.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben het heel erg eens met de heer Simons over de toegankelijkheid van stemlokalen. Ik hoor hem voorstellen het zo in een paar gemeentes al te doen. Ik vind dat een stembureau toegankelijk hoort te zijn. Punt. Wij hebben het VN-verdrag Handicap, waarin staat dat voorzieningen gewoon toegankelijk moeten zijn. Dat heeft ook geleid tot een verandering in de Kieswet, waarin staat dat alle stemlokalen toegankelijk moeten zijn. Wil de VVD er niet gewoon voor pleiten dat alle stembureaus in Nederland toegankelijk zijn? Als je gaat zeggen «in een paar plaatsen een paar stembureaus toegankelijk maken», kan dit ertoe leiden dat iemand die aan de andere kant van de gemeente woont en geen vervoer heeft - op het platteland zal hij misschien niet eens met een bus kunnen gaan - heel veel moeite moet doen om naar dat stemlokaal te gaan, wat niet haalbaar is, en dus gaat die stem verloren.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer Simons.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank voor uw vraag. Een correctie: ik heb het over elke gemeente. Wij zijn het eens dat alle stemlokalen toegankelijk moeten zijn. Toegankelijk is één ding, maar ook hulp bij stemmen voor mensen kan nog niet voor 100% gerealiseerd worden. Dat zie je ook. We hebben allemaal een bericht gehad van de Alzheimerstichting. Laten we dan in de tussentijd naar de toegankelijkheid kijken. Het gaat nu om 79%, maar daar worden zelfs vraagtekens bij geplaatst; dit heeft ook te maken met alle oude gebouwen die in de loop der jaren toegankelijk gemaakt moeten worden. En laten we in ieder geval voor deze doelgroepen garanderen dat er in elke gemeente een aantal stembureaus is dat hier volledig aan voldoet en waar mensen hulp geboden kan worden bij het stemproces, maar wel zodanig dat het stemproces goed verloopt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat ook wel een sympathiek voorstel. Dat laat niet onverlet dat de Kieswet zegt dat alle stembureaus toegankelijk moeten zijn. We praten in Nederland over 2 miljoen mensen die op de een of andere manier een beperking hebben. Als je in alle gemeenten een paar stemlokalen toegankelijk gaat maken, kan het er alsnog toe leiden dat mensen die aan de andere kant van de gemeente, de stad of het dorp wonen, daar toch niet naartoe kunnen. Misschien is dan net hun stemlokaal nog niet toegankelijk, maar dat aan de andere kant van de stad wel. Ik vind dat heel onwenselijk, want iedere Nederlander moet op een makkelijke manier z'n stem kunnen uitbrengen.

De voorzitter:

Uw vraag aan de heer Simons is dan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je kan ook zeggen dat mensen iemand kunnen machtigen, maar mensen willen zelf naar het stemlokaal kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, u krijgt in uw eigen eerste termijn uiteraard ruim de tijd om uw standpunt te bepalen. Uw interruptie was een vraag aan de heer Simons en die heb ik nog niet gehoord. Als u die wilt stellen, heel graag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat kwam omdat u erdoorheen begon te praten.

De voorzitter:

Maar dat is mijn rol, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat snap ik, maar dat geeft mij dan nu de gelegenheid om de vraag opnieuw te stellen en indirect ook aan de Minister. Waarom gaan we er niet gewoon voor zorgen dat elk stemlokaal in Nederland toegankelijk is?

De heer Chris Simons (VVD):

Ik denk dat dat streven heel goed is. Alleen, kijken we ook naar de realiteit en daarmee moeten we ook omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, het woord is aan u voor uw inbreng in eerste termijn namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, burgers in Nederland en Nederlanders in het buitenland die ook kunnen stemmen, op 22 november gaat Nederland naar de stembus. Ik hoop natuurlijk op een hele mooie uitslag waardoor we eindelijk een ander beleid voor Nederland kunnen ontvouwen. Vooral hoop ik dat met een nieuwe coalitie en een nieuwe Tweede Kamer het vertrouwen van de burgers in de politiek kan worden hersteld.

De Minister schrijft in de brief van 26 september dat het ministerie in de aanloop naar deze verkiezingen in contact blijft met gemeenten en de Kiesraad om mogelijke knelpunten tijdig te signaleren en te kijken hoe zij daarbij ondersteund kunnen worden. Dit is belangrijk, want stemmen is ongeveer het belangrijkste proces in een democratie. Dat proces moet voor iedereen toegankelijk zijn, zoals ik net ook heb aangestipt.

Voorzitter. In 2021 diende BBB een klacht in bij de Kiesraad over het optimaal faciliteren van burgers om een nieuwe partij te ondersteunen voor deelname aan de Kamerverkiezingen via de ondertekening van steunverklaringen. Rotterdam verzaakte daarbij bijvoorbeeld omdat mensen niet optimaal werden gefaciliteerd bij het ondertekenen van een ondersteuningsverklaring. De balie van de gemeente was slechts beperkt open en er was geen avondopenstelling. Voor werkende mensen was het daarom moeilijk om een afspraak te maken om de steunverklaring voor nieuwe partijen, zoals destijds BBB, te ondertekenen. Mensen met een gewone werkweek moesten daarom verlof opnemen om hun democratisch recht uit te oefenen. Dit soort obstakels opwerpen is in een democratie als Nederland een regelrechte schande. Dat vond ik toen en dat vind ik nog steeds. Aan de Minister de vraag hoe nu is geborgd dat mensen die een steunverklaring willen tekenen om een nieuwe partij te helpen de Kamer in te komen, optimaal gesteund worden. Welke signalen van nieuwe partijen - zij hebben in 19 kieskringen in Nederland 30 ondersteuningsverklaringen nodig en op Bonaire 10 - zijn nu al binnengekomen? Wat is tot nu toe met die klachten gedaan?

Hoe is of wordt de toegankelijkheid op 22 november geregeld voor mensen met dementie? Stemmen wordt toegankelijker als een vertrouwde begeleider mee mag in het stemhokje. Waarom mag dat niet in de experimentenwet? Is het mogelijk om dit mee te nemen, vraag ik de Minister. Als assistentie alleen door een stembureaulid verleend mag worden, is het van groot belang dat zij hiervoor getraind worden en er in het bijzonder aandacht is voor kiezers met dementie. Door middel van het programma Samen dementievriendelijk geeft Alzheimer Nederland trainingen en tips aan gemeenten om het stemmen zo dementievriendelijk mogelijk te maken. Wordt hier gebruik van gemaakt en hoe kunnen wij gemeenten hierop wijzen? Voor een democratie waarin iedereen een deelgenoot is, is het van belang dat iedere stem telt. Dementie is een ziekteproces van gemiddeld twaalf jaar waardoor mensen na de diagnose nog heel lang in staat zijn om te stemmen, mits de omstandigheden goed zijn. Helaas ondervinden veel mensen met dementie vaak belemmeringen bij het stemmen. 54% van de mensen met die diagnose stemt niet meer. Dan spreken we over bijna 160.000 mensen.

Tot slot. Ons bereiken geluiden dat de vergoeding voor het vrijwilligerswerk op de stembureaus op de ingevulde belastingaangifte wordt aangemerkt als «overig inkomen» en niet als «inkomen uit vrijwilligerswerk». Daardoor gaat er een hele hap af van de financiële vergoeding. Vrijwilligers geven aan te zijn gestopt, omdat de vergoeding die zij uiteindelijk ontvingen niet opwoog tegen de energie die het heeft gekost. Stemmen tellen is niet een klusje van één uur, het is heel intensief. Ik wil tot slot een voorbeeld noemen van een echtpaar dat een AIO heeft. De vergoeding werd voor hen als inkomen aangemerkt en omdat zij de inlichtingenplicht schonden, kregen ze ook nog een boete. Als je als burger AIO ontvangt, is dat een aanvulling op een gekort AOW-pensioen. Dan heb je de verplichting om wijzigingen in het inkomen binnen vier weken te melden, anders krijg je een boete. Heel veel mensen weten dit niet. Dit kan toch niet de bedoeling zijn? Ik vraag de Minister of ervoor gezorgd kan worden dat de financiële vergoeding niet wordt aangemerkt als inkomen noch als vermogen.

Daar wil ik het graag voor nu bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik zie dat dit geen vragen oproept bij uw collega's, dus ik geef met plezier het woord aan de heer Sneller namens Democraten 66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Misschien dat de andere woordvoerders de Minister in deze hoedanigheid al hebben getroffen, maar voor mij is het de eerste keer. Gefeliciteerd met deze uitbreiding van de portefeuille.

Het is een mooi onderwerp. Ik begin met de kern van de agenda van vandaag: de verkiezingen en de evaluatie van de verkiezingen. Ik denk dat de Minister begrijpt dat dit een beetje teleurstellend was voor de mensen die hoopten dat er sneller zicht zou komen op het verminderen van de uitvoeringslasten voor gemeenten en voor de mensen van burgerzaken. Tijdens de eerste termijn van de behandeling van het initiatiefwetsvoorstel over vervroegd stemmen is het hier ook uitgebreid over gegaan. Ze zitten behoorlijk omhoog, en dan druk ik het mild uit. De evaluatie-bijeenkomsten die het ministerie heeft georganiseerd, hebben dat volgens mij ook laten zien. De tranen in de ogen op de verkiezingsavond zijn volgens mij in die zaaltjes ook herhaald. Er is ons alles aan gelegen om te zorgen dat we meer kunnen doen. Mijn vraag aan de Minister is of dit nou het maximale is wat er gedaan kan worden. Of ziet hij, net als de VVD al opperde, mogelijkheden om die experimenten op te schalen, zodat we sneller kunnen besluiten om het wel met een kleiner hanteerbaarder stembiljet te gaan doen? Dat is uiteindelijk het enige wat echt soelaas zal bieden voor die tellers.

Ook met het oog op de komende verkiezingen is dat toch een grote zorg, want de opkomst zal hoger zijn dan bij de vorige verkiezingen. Ook zal er weer geschorst worden in de avonden en zullen er weer veel overuren worden gemaakt. Mijn vragen daarover zijn de volgende. Hoe gaat het met de werving van de stembureauleden? Is er al een tussenstand te melden en gaat het de goede kant op? Ik was blij dat het ministerie daarbij in ieder geval ondersteuning wil bieden. Ik denk ook dat het goed is om vooraf te communiceren over het feit dat het tellen waarschijnlijk in veel gemeenten gestaakt gaat worden en dat dit niet betekent dat er iets mis is en dat ons iets overkomt, maar dat burgemeesters zullen schorsen omdat mensen te vermoeid raken. Ik zeg dat ook met het oog op het wantrouwen jegens het verkiezingsproces dat soms moedwillig en soms onbewust door mensen wordt gezaaid. Ik kom hier zo meteen nog even op terug. Er zal ook gecommuniceerd moeten worden dat het tellen op donderdag gemeentelijk door zal gaan. Dit is niet bij alle gemeenten even goed op orde geweest de vorige keer. Kan de Minister garanderen dat de kwetsbaarheden in de programmatuur nu wel opgelost zijn en dat we het met een gerust hart tegemoet kunnen zien?

Dan komen er vlak na de volgende verkiezingen alweer verkiezingen van het Europees Parlement aan. Het is dus zaak dat de verkiezingen in november snel geëvalueerd worden. Ik hoop dat dit ook kan, zodat de volgende Kamer het ergens in februari met u zal kunnen bespreken.

Dan over het wantrouwen. Ik zag dat X het election integrity team inmiddels heeft ontslagen, maar het lijkt mij zaak om desinformatie die wordt verspreid en die met AI nog veel makkelijker en geloofwaardiger zal zijn, actief te blijven tegengaan. Ik ben benieuwd wat het kabinet op dat punt doet. Het is belangrijk dat mensen vrij zijn om mee te kijken bij het tellen. Die openbare toegankelijkheid kent niet iedereen, maar kan denk ik wel helpen om het vertrouwen te vergroten.

Voorzitter. Bij de experimenten hoop ik dat het in het kandidatenboek ook mogelijk is om de leeftijd van kandidaten te melden. Die gegevens zijn wel bekend bij de Kiesraad, maar staan nooit op het stembiljet en dat snap ik gezien het formaat ervan. Maar bij een overzicht van de kandidaten zou dat wel een mooie toevoeging zijn, want de spreiding van leeftijd in de Tweede Kamer is behoorlijk beperkt.

Voorzitter, de tijd gaat snel. Ten slotte het zwangerschapsverlof, dat nu geregeld is. Voor het eerst zullen er Kamerleden zijn die tijdens de verkiezingen met zwangerschapsverlof zijn. Dan is de wet zo, Kieswet, artikel X 10, dat je twee keer zestien weken moet opnemen. Ook al had je nog maar acht weken te gaan in het oorspronkelijke zwangerschapsverlof, dan moet je opnieuw zestien weken nemen, omdat die wet heel rigide is vormgegeven. Het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers heeft hierover geadviseerd. Ik ben benieuwd of de Minister bereid is te kijken naar een aanpassing van de Kieswet op dit punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ook uw betoog roept geen vragen op. Dan geef ik met plezier het woord aan mevrouw Bouchallikh namens de fractie van GroenLinks, en ik neem ook aan namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Dat is dan dus een combi-inbreng. Aan u het woord, mevrouw Bouchallikh.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik dat ook niet meer elke keer hoef te zeggen. Dat scheelt. Over een kleine twee maanden mogen we weer stemmen. Dat maakt het extra belangrijk om het hier vandaag over te hebben en processen te verbeteren. Dit gaat immers over het borgen en het faciliteren van iets heel belangrijks: onze democratie. Daarom allereerst veel dank en waardering voor alle vrijwilligers die zich tijdens de verkiezingen hiervoor inzetten.

In de brief over de volgende verkiezingen die de Minister deze week naar de Kamer stuurde, staat dat er op dit moment geen signalen zijn dat er problemen zijn. Dat is op het eerste gezicht mooi, maar we hebben de afgelopen tijd toch veel vaker gelezen en gehoord dat gemeenten wel degelijk tegen tekorten van vrijwilligers aanlopen en dat er in sommige gemeenten te weinig stembureaus worden ingesteld. Hierover zou ik graag meer duiding van de Minister willen. Als er de komende weken wel knelpunten komen, hoe gaat de Minister er dan samen met de gemeenten voor zorgen dat deze snel worden opgelost?

Als we kijken naar de evaluatie van de verkiezingen in maart, zien we dat er vooral problemen waren bij het tellen van de stemmen. Uit de evaluatie blijkt dat er meerdere mogelijke oorzaken zijn, zoals de dubbele verkiezingen, de grotere stembiljetten, de hogere opkomst en de nieuwe procedure voor de vaststelling van de uitslag. Dat is best te begrijpen, maar ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij, wederom samen met de gemeenten, ervoor gaat zorgen dat we bij de komende verkiezingen niet opnieuw in deze problemen terechtkomen. Welke concrete maatregelen gaat hij hiervoor treffen?

Voorzitter. Dan een belangrijk punt dat gelukkig ook door andere collegae is genoemd: toegankelijkheid van de verkiezingen. Wat ons betreft zou iedereen mee moeten kunnen doen aan de democratie en daarom moet het voor iedere kiezer mogelijk zijn om op eenvoudige manier de stem uit te brengen. Uit onderzoek van bureau Ongehinderd blijkt echter dat 79% van de stemlokalen die gemeenten als toegankelijk hebben aangewezen, niet voldoet aan alle toegankelijkheidscriteria. Dat is zeer zorgelijk, zeker ook omdat het niet voor het eerst is dat dit soort conclusies wordt getrokken. Wat GroenLinks en de PvdA betreft zouden alle stemlokalen toegankelijk moeten zijn, maar zeker de lokalen die als zodanig worden aangemerkt. Is de Minister bereid om met de gemeenten in overleg te gaan om voor de komende verkiezingen ervoor te zorgen dat alle toegankelijke stemlokalen daadwerkelijk toegankelijk zijn? Hoe kan hij ons geruststellen over het toewerken naar uiteindelijk 100% toegankelijkheid voor al deze mensen? Dan heb ik nog een laatste vraag op dit punt. In de brief schrijft de Minister dat hij met gemeenten in gesprek gaat om concrete verbeteringen te bereiken. Dat is wat ons betreft nog iets te vrijblijvend. Wij vragen om meer ambitie en een duidelijke doelstelling. Wat wil de Minister de komende periode op het vlak van toegankelijkheid bereiken, toewerkend naar de 100% die ik zojuist al noemde?

Tot slot de opkomstbevordering. Wij vinden het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen meedoen aan de verkiezingen, maar we zien dat de opkomst over het land nogal kan verschillen, zowel geografisch als qua leeftijdsgroep. Wat ons betreft is het van belang dat zo veel mogelijk mensen gebruikmaken van hun stemrecht. Wat doet de Minister voor een zo hoog mogelijke opkomst? En daarbij heb ik het ook over de eilanden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bouchallikh. Ik zie een vraag van de heer Sneller. Het woord is aan u, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja. Want met uw «soort van» fractiegenoot Bushoff ben ik initiatiefnemer van het wetsvoorstel Vervroegd stemmen. Daarin gaat het met name over de uitvoeringslast. Tijdens de experimentenwet had ik met de voorganger van de heer Bushoff een discussie over de wenselijkheid van het kleinere stembiljet. Wat is daarin nu het standpunt van de PvdA-GroenLinksfractie, in lijn met wat ik met de heer Simons wisselde? Waartoe is zij bereid om te zorgen dat het ook uitvoerbaarder wordt?

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Ik moet zeggen dat ik een beetje word overvraagd als het gaat over de initiatiefwet, omdat ik daar nog niet was in gedoken. Als het goed is, laat ik deze vraag graag open tot mijn collega Bushoff weer aansluit.

De voorzitter:

Meneer Sneller, kunt u daarmee leven?

De heer Sneller (D66):

Moeilijk.

De voorzitter:

Ik zag het aan uw gezicht.

De heer Sneller (D66):

Het gaat niet over die initiatiefwet. Het gaat over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de verkiezingen door gemeenten beter uit te voeren en te organiseren zijn. Op dit moment is dat niet op orde. Dat is ook een blokkade voor onze initiatiefwet. Los daarvan is dat een groot probleem. We zijn aan het zoeken, volgens mij Kamerbreed, hoe het beter kan en hoe het sneller beter kan. De PvdA-fractie heeft in ieder geval tegen een van de oplossingen daarvoor gestemd. Nu we weten dat het zo moeilijk uitvoerbaar is en het zo prangend is, hoe moeten we dan wat de PvdA-GroenLinksfractie betreft omgaan met die zoektocht naar een nieuw stembiljet?

De voorzitter:

Mevrouw Bouchallikh, u kunt uiteraard ook even tijd kopen en er wellicht in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dan neem ik deze suggestie graag ter harte en kom ik daar inderdaad op terug.

De voorzitter:

Dan is daarmee volgens mij uw eerste termijn afgerond, mevrouw Bouchallikh. Ik geef het woord aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen om namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij de Minister en in het bijzonder het kabinet te complimenteren. Hij kijkt verbaasd en denkt misschien: waar heb ik dat aan verdiend? Eind vorig jaar vroeg de SGP naar de plannen om het jubileum van 175 jaar Grondwet 1848 in november 2023 te vieren. Er kwam een prachtige toelichting. Die Grondwet voerde onder andere de rechtstreekse verkiezing van de Tweede Kamer in. De toenmalige Minister van BZK legde uit welke activiteiten er op stapel staan, maar zij vertelde niets over plannen om in dit jubileumjaar ook rechtstreekse verkiezingen van de Tweede Kamer te houden. Het is een verrassing dat het kabinet die activiteit toch geprogrammeerd heeft en dan nog wel precies in de maand waarin de Grondwet in werking trad. Laten we wel wezen, dan is een compliment op z'n plaats. Dat mag ook weleens gezegd worden.

Voorzitter. Voor gemeenten is de uitvoering van deze vervroegde verkiezingen niet alleen een feestje. Zij brengt ook lasten met zich mee. Tussen de verkiezingen van maart 2023 en juni 2024 moet ineens een extra ronde op poten gezet worden. De SGP vindt dat de Rijksoverheid maximaal actief en creatief moet zijn om de gemeenten daarin te ondersteunen. Dat zal geen collega bestrijden, vermoed ik zomaar.

De Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken geeft aan dat de gedetailleerde regels voor onnodig extra werk kunnen zorgen, bijvoorbeeld als het gaat om vervoer en opslag. De zorg voor het betrouwbare beheer is evident. Die staat niet ter discussie. Maar zou de Minister nog eens kritisch willen kijken of bepaalde uitvoeringsregels nu al versoepeld zouden kunnen worden zodat niet op een wetswijziging hoeft te worden gewacht?

De gemeenten geven aan dat zij deze extra verkiezingen dit jaar feitelijk uit eigen zak moeten betalen, omdat de jaarlijkse bijdrage uitgaat van één verkiezing per jaar. Kan de Minister nog eens naar die financiering kijken? Elk miljoen dat gemeenten daaraan uit eigen zak moeten besteden, is er eigenlijk een te veel.

Dan de vrijwilligersvergoeding en het inzetten van bijstandsgerechtigden. Naar ons idee verdient deze gedachte, met de charme van de eenvoud, meer aandacht. De Minister zegt te vrezen dat er precedentwerking kan ontstaan richting andere vrijwilligerswerkzaamheden als het met de vergoeding niet goed wordt geregeld. Dit is in wezen zo'n specifieke situatie dat ik zeg: waarom regelen we niet een wettelijke uitzondering voor deze bijzondere situaties? Daarmee boor je ook een enorm potentieel aan van mensen die bereid zijn, en tijd en gelegenheid hebben, om zich in te zetten voor het faciliteren van dit democratische proces. Rijk word je er niet van, tenzij er om de haverklap kabinetten gaan vallen, maar dat zal niet de intentie zijn.

Voorzitter. Dan de heldere en eenduidige informatie over de uitvoering van het verkiezingsproces, ook een belangrijk punt. Ambtenaren burgerzaken geven aan dat de informatiepunten van BZK en de Kiesraad niet altijd op één lijn zouden zitten. Ik heb dat niet gecheckt, maar mijn vraag aan de Minister is of hij dit signaal herkent. De medewerkers van de Minister horen ongetwijfeld dat deze vraag gesteld wordt. Waarom zorgen het ministerie en de Kiesraad niet voor één gezamenlijk loket zodat eenduidige informatie wordt verstrekt?

Tot slot dankt de SGP de Minister voor de juridische analyse over het stemrecht voor hen die onder mentorschap staan. Worden deze kaders standaard meegenomen in de communicatie richting gemeenten en bijvoorbeeld zorgorganisaties? Wij vinden het belangrijk dat we snel meer mogelijkheden creëren voor mensen met een beperking om te stemmen. Die mogelijkheden kunnen beter. Immers, voor je het weet hebben we weer nieuwe verkiezingen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Bisschop, voor uw inbreng. Er zijn geen vragen van de collega's. Mevrouw Temmink, het woord is aan u. Mevrouw Temmink spreekt namens de SP.

Mevrouw Temmink (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al veel vragen gesteld over de experimenten met het stembiljet. Ik laat die dus even voor wat ze zijn en kan daarover aansluiten bij mijn collega's. Ik heb nog wel wat andere vragen voor deze Minister en die gaan vooral over het verdwijnen van stemlokalen. De afgelopen jaren zijn steeds vaker stemlokalen verdwenen. In 43 gemeenten waren er zelfs zo veel minder stemlokalen dat ook dit kabinet de behoefte voelde om die gemeenten daarop aan te spreken. Er is een landelijke afname van 4,5%. In Limburg en Utrecht betreft het zelfs 8%. In Veendam is het aantal stembureaus van zeventien naar negen gegaan.

Dat is een afname van 47%. En in Nissewaard van 44 naar 26, een afname van 41%.

De woordvoerders van die gemeenten zeggen dan: er zijn geen reacties van mensen binnengekomen, dus zal het wel goed zijn. Dat is natuurlijk een hele gekke redenering. Het kan ook zijn dat het die mensen niet meer uitmaakt. We zien in rapporten over afgehaakt Nederland dat mensen niet meer gaan stemmen en dat het ze misschien niet meer interesseert, dus ze gaan dan ook niet bellen naar de gemeente om te vragen: hé, waar is mijn stembureau gebleven? Het zal ons als SP een lief ding waard zijn als we nu eindelijk eens gaan vaststellen dat er in wijken een minimumaantal stembureaus per aantal inwoners moet zijn. De Kiesraad kan vast heel nuttige dingen zeggen over welk aantal dat precies moet zijn. Dan zegt de Minister: er zitten allerlei voorwaarden aan en er zijn allerlei dingen die meewegen in de overweging waar een stembureau moet komen. Dat snap ik. Maar tegelijkertijd moeten we volgens mij niet willen dat in 56 dorpen en gehuchten in Groningen helemaal geen stembureau is en dat je als je in Lauwersoog woont 10 kilometer moet reizen voor het dichtstbijzijnde stembureau. Volgens mij kunnen we hier zeggen dat we een minimumnorm willen voor het aantal stembureaus qua kilometers en qua aantal inwoners.

Voorzitter. Er is nog een zorgwekkende trend, namelijk dat de daling van het aantal stembureaus veel groter is in wijken waarin huizen staan met een lagere WOZ-waarde, dan in wijken met huizen die een hogere WOZ-waarde hebben. Met andere woorden: in wijken met dure woningen zijn minder stembureaus opgeheven dan in wijken met goedkopere huizen. Dat vind ik zorgwekkend. Als we namelijk wederom kijken naar het rapport over afgehaakt Nederland en als we iedereen hier horen zeggen dat iedereen mee moet kunnen doen in deze democratie, dan hoort daar een eerlijk, goed en goed toegankelijk stemproces bij. Daar is geen sprake van als we de stembureaus in armere wijken gaan verwijderen. Ik hoop dat deze Minister dat met de SP eens is en dat we toch echt eens gaan kijken naar een minimumaantal stembureaus.

Voorzitter. Ik heb nog een aantal korte vragen, bijvoorbeeld over een vrije dag voor de verkiezingen. Zou dat niet een goed idee zijn? Zeker omdat het een feest van de democratie is, maar ook omdat we dan meer mensen voor de stembureaus kunnen werven. Kan de Minister daarop reageren?

Ik heb nog een vraag over het wetsvoorstel Politieke partijen. Dit wetsvoorstel heeft inmiddels zulke mythische proporties aangenomen en komt in elk debat weer terug. Wat is nou toch de status van het wetsvoorstel Politieke partijen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Temmink. Ik constateer dat we de eerste termijn aan de kant van de Kamer kunnen afronden. Zullen we twintig minuten schorsen? Dan schors ik de vergadering en gaan we om 15.25 uur weer verder.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.33 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. Ik heropen dit commissiedebat van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over de verkiezingen. Aan de orde is de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn.

Het woord is aan de demissionair Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister De Jonge:

Dank u wel. Ik heb inderdaad een nieuwe portefeuille. Er zitten alleen maar prachtige onderwerpen in deze nieuwe portefeuille. Een van die prachtige onderwerpen is het organiseren van de verkiezingen. Het is heel mooi om daar met u een gesprek over te hebben. Dit is een heel andere commissie met heel andere woordvoerders. Ze zijn volgens mij allemaal brand new, op mevrouw Van der Plas na. Ik tref haar in vele commissies. Het is mooi om dit onderwerp met u te kunnen bespreken, omdat het organiseren van verkiezingen natuurlijk hét belangrijkste moment in een parlementaire democratie is. Het is het allergrootste event dat we in ons land organiseren. Het gaat om 13 miljoen mensen, 50.000 vrijwilligers, 9.000 stembureaus en 350 gemeenten, die de organiserende partij zijn.

Het is dus met stip het allergrootste event dat in Nederland plaatsheeft. Daarom is het goed om daar met elkaar een gesprek over te hebben. Allereerst wil ik de vragen beantwoorden over de evaluatie, de maatregelen die we treffen naar aanleiding van de evaluatie en de maatregelen die met name gaan over de uitvoerbaarheid. Het tweede blok met vragen gaat over de toegankelijkheid en de bereikbaarheid van de stembureaus. Het derde blok heet «overig», maar dat is niet oneerbiedig bedoeld, dus laten we het «varia» noemen. Het derde blok bevat de vragen die zich niet zo makkelijk in een van de andere blokken lieten onderbrengen.

Ik begin met de evaluatie en de uitvoerbaarheid. We hebben de evaluatie nog net op tijd in de richting van de Kamer kunnen sturen. Dat lijkt me ook wel nuttig, want we moeten natuurlijk de lessen uit die evaluatie kunnen betrekken bij de organisatie van de eerstvolgende verkiezingen van 22 november. De heer Bisschop zag daar de hand in van het kabinet.

Eerlijk gezegd denk ik dat het is gegaan zoals de meeste dingen in Den Haag gaan: ze kunnen briljant ogen aan de buitenkant, maar meestal zijn ze gewoon het gevolg van toeval. In dit geval is dat in ieder geval zo. Het is goed om stil te staan bij wat we hebben gezien in de evaluatie, namelijk dat het goed verlopen verkiezingen waren met een hoge opkomst en met een betrouwbaar verkiezingsproces, maar dat het wel heel veel te veel werk is geweest voor gemeenten. Gemeenten zijn echt te zwaar belast geweest met het organiseren van deze verkiezingen. Dat had met een aantal heel praktische zaken te maken. Punt één is dat de twee verkiezingen op één dag werden georganiseerd, wat natuurlijk het tellen verdubbelt. Dat is bij de volgende verkiezing in ieder geval niet aan de hand. We hebben namelijk één keer Tweede Kamerverkiezingen. Tegelijkertijd is het bij het organiseren van waterschapsverkiezingen onvermijdelijk dat je ze vastkoppelt aan een andere verkiezing, althans, als je de opkomst hoog wil houden. Daar gaan we denk ik niks aan veranderen. Dat is nu even zo.

Punt twee is het volgende. Waar we wel wat aan kunnen veranderen, maar op de langere termijn, is het werken met de enorme biljartlakens van stembiljetten. Die geven natuurlijk een hoop gedoe bij het tellen en bemoeilijken het telproces, zeker als je twee verkiezingen moet tellen. We hebben gelukkig geen twee verkiezingen maar één verkiezing, maar waarschijnlijk is de opkomst wel hoger. Een hogere opkomst geeft natuurlijk meer werk. We moeten het in ieder geval nog één keer met die biljartlakens doen, of eigenlijk op z'n minst twee keer. De volgende verkiezingen zijn namelijk de Europese Parlementsverkiezingen. Dan gaan we in vier gemeenten experimenteren. Op basis van de uitkomst van het experiment zou je dan het besluit kunnen nemen om de eerstvolgende verkiezing daarna over te stappen op een kleiner stembiljet. Maar of dat ook daadwerkelijk het geval zal zijn, moet echt blijken uit de evaluatie van de experimenten. Je zou je nog kunnen afvragen: kun je het experiment niet groter maken? Dat was de vraag van de VVD, maar volgens mij ook van D66. Dat kan, maar dat zou wel afbreuk doen aan de diepgang van het experiment. Het gaat om een ander stemformulier. Wat je echt moet weten, is of mensen dat stemformulier net zo goed begrijpen als het oude. Het oude is vrij gemakkelijk. Het is hooguit erg groot en onhandig, maar het is wel vrij gemakkelijk. Je ziet gelijk de partij, het nummer en de naam. Je ziet dus alles in één oogopslag. Het nieuwe stemformulier is veel kleiner. Aan de bovenkant van het formulier staat de naam van de partij en op de onderste helft van het formulier staat het nummer van de kandidaat. Dat vergt een denkstap extra, zou je kunnen zeggen. We moeten echt zorgen dat a de leden van het stembureau supergoed geïnstrueerd zijn en b de kiezers het nieuwe formulier minstens zo goed begrijpen als het oude formulier. Je wil namelijk niet dat onbegrip over het formulier tot een hoger aantal afgekeurde stemmen leidt. We willen minutieus kunnen instrueren, maar ook minutieus kunnen evalueren. We willen bij wijze van spreken alle kiezers in die vier gemeenten na afloop vragen: was het formulier net zo begrijpelijk als dat van de vorige keer? Dat maakt dat ik er liever voor kies om een heel diepgaand experiment uit te voeren met een beperkt aantal gemeenten dan om dat experiment nu al uit te breiden. Maar als het echt goed verloopt, dan verzet zich niets tegen een vervolg waarbij je daarna een grote stap maakt. Maar dat moeten we echt beoordelen na de evaluatie van het experiment de eerstvolgende keer.

Dan het telproces. Dat is het derde element in de evaluatie waarvan je zou zeggen: zou dat nou niet anders en beter kunnen? Daar grijpen we het meest direct op in, en ook al direct voor deze eerstvolgende verkiezing.

Dat heeft te maken met het volgende. Er is niet voor niets in deze kabinetsperiode een wet vastgesteld die iets doet met de kwaliteit van het telproces, namelijk: als er een afwijking is tussen het aantal stempassen en het aantal stembiljetten, dan moet er worden herteld. Een afwijking van één is al voldoende om een gemeente te verplichten om te hertellen.

Ik ben daarvóór. Ik zou daar niet aan af willen doen. Maar het is natuurlijk wel extra werk voor de gemeenten. Dat is wel echt zo. Tegelijkertijd komt het zo ten goede aan de betrouwbaarheid van het verkiezingsproces dat je het denk ik niet anders zou moeten willen.

Wat ging er de afgelopen keer niet goed? De meeste stembureaus hadden «dat hertellen moet ik nog diezelfde avond doen» op het netvlies. Zij hadden dus én de twee verkiezingen én de enorme biljartlakens én ze hadden in hun hoofd zitten dat de verplichting was - en dat de verplichting zo moest worden begrepen - dat het hertellen nog op dezelfde avond moest gebeuren. Dat veroorzaakte die teltoestanden tot diep in de nacht met stembureautellers die in tranen waren. Dat was echt niet voor herhaling vatbaar. Nu is de instructie dus: als er moet worden herteld - dat blijkt als er een verschil is tussen de stempassen en stembiljetten - dan doe je dat niet diezelfde avond, maar de volgende dag op een centrale locatie. Dat maakt dat op diezelfde avond één keer wordt geteld en als er een tweede telling nodig is, dan vindt die de volgende dag plaats. De tweede telling zal nooit een echt serieuze afwijking van de uitkomst geven. Dat mag je in ieder geval aannemen. De uitkomst is dan gewoon op dezelfde avond bekend. Ik heb het over de voorlopige uitslag. Dat was natuurlijk nu ook zo. De voorlopige uitslag was diezelfde avond bekend. En de volgende dag wordt er dan opnieuw geteld. Met name dat laatste geeft al bij deze verkiezing de meest wezenlijke verlichting van de uitvoering. En het feit dat het niet om twee verkiezingen gaat, maar om één verkiezing - weliswaar met een hogere opkomst - én het feit dat de instructie helder is over dat je niet dezelfde avond maar de volgende dag hertelt als dat nodig is, geven echt een serieuze verlichting. Mijn verwachting is echt dat het de uitvoerbaarheid serieus ten goede komt.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil ik melden dat uw introductie een vraag oproept bij de heer Simons van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Ik wil even terug naar het kleine stembiljet. Ik ga akkoord met dat u zegt: ik wil een kwalitatief heel goed experiment met vier gemeenten. Maar stel dat het allemaal goed loopt. Is er dan voldoende tijd voor de volgende verkiezingen, namelijk de gemeenteraadsverkiezingen, om het nieuwe stembiljet in alle gemeenten in te voeren?

Minister De Jonge:

Dat is precies de reden waarom ik een klein slagje om de arm hou. Als je een experiment in vier gemeenten doet waarbij je bijvoorbeeld ook grotere gemeenten laat meekijken, en dus gelijk al mee laat leren over hoe het bij hen op een bepaalde manier anders zou gaan, dan zou je én de vier gemeenten zelf én ook de volgende gemeenten kunnen betrekken bij de evaluatie van de verkiezing. Als die evaluatie helemaal geen aandachtspunten met zich meebrengt en als verder opschalen doenlijk zou kunnen zijn, dan zou ik daar best wel voor zijn. Maar ik wil wel echt een slag om de arm houden, omdat je nu niet weet wat de uitkomst van de evaluatie is. We hebben allemaal kennisgemaakt met de volatiliteit van het bestaan hier in Den Haag. Je weet niet welke verkiezing de eerstvolgende verkiezing is na de Europese en je weet al helemaal niet wanneer die georganiseerd zal moeten worden. Ik wil die slag om de arm dus wel even houden. Het moet wel uitvoerbaar zijn voor gemeenten. Stel dat de evaluatie met zich mee zou brengen dat het bijvoorbeeld een enorme berg werk is in de instructie, dan weet ik niet of we dat moeten doen. Als het gaat over het organiseren van verkiezingen, dan gaat zorgvuldigheid altijd boven snelheid. In het hele leven is dat misschien een aardig devies, maar als het gaat over verkiezingen, is dat altijd zo. Ik wil die slag om de arm dus wel houden. Maar ik heb u ook horen zeggen, en heel veel gemeenten zeggen dat trouwens ook: als we snelheid kunnen maken met het kleinere stemformulier, dan zou het ons een lief ding waard zijn. Ik sluit dus helemaal niet uit dat als het een heel positieve evaluatie is, als de eerstvolgende verkiezingen daarna de gemeenteraadsverkiezingen zijn en als men het ziet zitten om die stap wel te organiseren, men bereid zou zijn om de grote stap te zetten of dat graag zou willen. Laten we dat niet nu besluiten, maar laten we in ieder geval de mogelijkheid nadrukkelijk openhouden en laten we op basis van de evaluatie besluiten wat verstandig is.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording.

Minister De Jonge:

Ik denk dat ik daarmee heel veel vragen heb beantwoord. Ik ga naar een vraag van de heer Simons over de stemprinter of de stemcomputer. De stemcomputer is eigenlijk een stemprinter. In 2018 is daar al uitgebreid onderzoek naar gedaan. Toen heeft het kabinet besloten dat de invoering van de stemprinter niet wenselijk is. Daar had het kabinet destijds drie redenen voor. Reden één is dat de invoering van de stemprinter de risico's op digitale manipulatie vergroot. Reden twee is dat de organisatie van de verkiezingen hierdoor complexer en daardoor ook kwetsbaarder zal worden. Reden drie is dat de invoering van de stemprinter tot heel hoge kosten leidt. Het kan natuurlijk zo zijn dat je zegt: dat vond het kabinet toen, maar de tijd heeft zich verder ontwikkeld, dus zou je daar toch niet opnieuw naar willen kijken? Op dit moment denk ik eerlijk gezegd dat als je kijkt naar een standalone-computer, je ziet dat de digitaliseringswinst zeer beperkt is. Dat zou mijn belangrijkste aarzeling zijn op dit moment. Er komt namelijk een print uit die alsnog handmatig moet worden geteld. Je zou de print ook digitaal kunnen tellen, maar waarom heb je dan eigenlijk die hele computer nodig? Je kunt namelijk straks dat kleinere stemformulier ook digitaal tellen. Ik vind eerlijk gezegd het digitaal tellen een interessantere ontwikkeling dan het digitaal stemmen. Tenzij je het daadwerkelijk digitaal zou durven, maar dat is zo'n leap for mankind, zo'n grote stap, en dat geeft ook zo veel beveiligingsrisico's, dat ik denk dat dat «toekomstmuziek» is, zoals de heer Sneller het noemde. Ooit gaan we ergens in ons leven nog weleens een keer digitaal stemmen, maar ik weet niet eens of dat voor 2030 zal zijn. Dat is echt een heel grote stap voorwaarts. Dat kan echt alleen als je beide handen helemaal in het vuur kan steken voor de betrouwbaarheid ervan. Dat durven we nu gewoon niet en dat kan nu gewoon niet. Laten we dus dan maar alle efforts steken in het kleinere stemformulier en vervolgens eventueel in het digitaal tellen, waar we een businesscase voor maken. Dat is namelijk de belangrijkste innovatie waar we op korte termijn iets van te verwachten hebben.

D66 en GroenLinks hebben vragen gesteld over de werving van vrijwilligers. De signalen die ik daar nu over krijg, geven aan dat het heel behoorlijk gaat. Heel veel gemeenten doen dat al heel erg op eigen kracht en hebben helemaal niet zo'n moeite met het werven van voldoende vrijwilligers. Ik weet bijvoorbeeld van de gemeente Den Haag en de gemeente Rotterdam dat zij even het loket openzetten en dat het dan meteen gevuld is. Daar hebben ze altijd voldoende animo om de stembureaus te bemannen. Maar er zijn ook gemeenten die er veel meer moeite mee hebben. Zeker na de experience van de laatste verkiezingen verwacht een aantal gemeenten dat het bij hen best wel moeilijk wordt. Daarom hebben we gezegd dat we gaan helpen met werven. We gaan gewoon gezamenlijk werven. We zijn ook de wervingscampagne gestart.

Ik benoemde net al dat dit het grootste event is dat we hebben en ik vind dat best heel erg indrukwekkend. De verkiezingen worden mede mogelijk gemaakt door 50.000 vrijwilligers, die we natuurlijk heel grote dank verschuldigd zijn. Volgens mij is het heel goed om samen met gemeenten op te trekken om te zorgen voor voldoende vrijwilligers. Ik heb op dit moment geen signaal dat dat niet zou lukken, integendeel zelfs. Maar goed, ook nog niet alle gemeenten zijn daadwerkelijk gestart met de werving. Het is ook niet zo dat we dat realtime kunnen monitoren. Maar we trekken wel samen op in de werving.

De heer Bisschop en mevrouw Van der Plas vroegen naar de vergoeding. Dat antwoord zit in het laatste blokje, maar ik pak het er wel even bij, want het gaat natuurlijk over vrijwilligers. Er geldt natuurlijk een regel voor de vrijwilligersvergoeding. Iets wordt aangemerkt als een vrijwilligersver-goeding als de vergoeding niet hoger is dan € 5 per uur. De meeste vergoedingen van stembureaus zijn hoger dan € 5 per uur. Er zijn wat verschillen in het land, maar als je kijkt naar het gemiddelde, dan zie je dat de vergoeding veel hoger is dan € 5 per uur. Daarom kun je het dus niet zomaar als vrijwilligersvergoeding aanmerken. Punt twee is: zou je een regel kunnen maken waarbij je zegt dat als je een vergoeding krijgt voor je zitting op het stembureau, die dan niet meetelt als inkomsten? Mevrouw Van der Plas opperde dat, maar volgens mij bracht de heer Bisschop het ook naar voren. Dat zit natuurlijk allemaal ofwel in wet- en regelgeving ofwel in regelgeving op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld in de bijstands-regels. Het is dus helemaal niet zo makkelijk om daar iets aan te doen, maar ik begrijp de vraag wel. Laten we het volgende afspreken. Voor de eerstvolgende verkiezing kan ik hier niks aan veranderen, want daarvoor zou je zelfs de wet moeten wijzigen. Het voorstel van de heer Bisschop is het meest vergaand. Daar waar ik dikke stapels met argumenten in het kader van precedentwerking meekrijg, zegt u juist: dat is eigenlijk het precedent; verkiezingen zijn verkiezingen en als je die een status aparte zou geven in de wet, dan is er dus helemaal geen precedent. Ik denk dat daar ook wel genuanceerder over gedacht zou kunnen worden. Er zijn natuurlijk andere vormen van vrijwilligerswerk die ook heel erg speciaal en bijzonder zijn. Maar laat ik het volgende met u afspreken. Voor de eerstvolgende verkiezingen gaan we en kunnen we hier niks aan doen, want daarvoor is de termijn te kort. Maar ik snap de vraag wel, dus ik ga die van een grondiger antwoord voorzien, namelijk: zouden we, als we hier toch met een status-aparte-bril naar kijken, hier niet iets meer voor kunnen doen? Waarom? Omdat dit het grootste event is met die 50.000 vrijwilligers. Het is een groot ding in onze parlementaire democratie, dus misschien moet het die status aparte maar krijgen.

De voorzitter:

Daar wil de heer Bisschop op reageren.

De heer Bisschop (SGP):

Dank aan de Minister voor deze insteek. Ik zou dan niet zozeer meer spreken over het «grootste event». Maar laten we wel wezen: hier staat of valt in belangrijke mate een soepel verloop van de verkiezingen mee. Het is dus van evident, excellent en openbaar belang. Noem mij één ander event dat een vergelijkbare uitwerking heeft op de samenleving en op het hele democratisch bestel. Ik preek voor eigen parochie, maar goed, daar ben je «Bisschop» voor. Noem mij één ander iets waardoor er een claim gelegd zou kunnen worden die vergelijkbaar is met een status aparte zoals die hier wenselijk is. Ik voel aan de Minister dat hij dit onderschrijft.

Minister De Jonge:

Ik zal het woord «event» vermijden, maar laat ik het, zeker gegeven uw achternaam, dan «de hoogmis van de parlementaire democratie» noemen. Daar is geen precedent en dat zie ik ook. Er is heel veel vrijwilligerswerk dat echt van levensbelang is. Sterker nog, stel dat wij een paar maanden ertussenuit zouden gaan, dan draait ons landje gewoon door. Al zouden vrijwilligers maar één dag hun werk neerleggen, dan staat Nederland hartstikke stil. Ik denk dat het juist heel goed is om dat iedere dag weer opnieuw te beseffen. Maar ik kom er dus op terug. Ik begrijp de vraag heel goed. Ik heb een heel dik pak aan aarzelingen en prece-dentwaarschuwingen meegekregen waardoor ik nu denk: misschien moet ik die brug niet zomaar eventjes over. Maar ik wil wel heel graag in kaart brengen óf het inderdaad mogelijk is er de status aparte aan te geven in relatie tot de vrijwilligersvergoeding en hoe de Belastingdienst daarmee omgaat, maar ook in relatie tot allerlei uitkeringen en meldingsplichten voor extra inkomsten. Ik wil kijken of ik die status aparte zomaar zou kunnen toekennen. Ik weet zeker dat er een wetswijziging voor nodig is. Dat kan namelijk niet zomaar.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording. O nee. Meneer Bisschop, wilt u nog een aanvullende vraag stellen?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, ik wil alleen zeggen dat ik die wetswijziging op mijn naam zou willen hebben.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Dat hangt een beetje van de duur van de formatie af.

De voorzitter:

Uw wens wordt in ieder geval begrepen, meneer Bisschop. Dat is al heel fijn. Ik geef het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil de Minister in ieder geval bedanken dat hij dit echt goed wil bekijken. Dat stel ik zeer op prijs en ik denk dat dat ook zeker geldt voor de mensen die het aangaat. De Minister zegt dat het niet voor deze verkiezingen kan, maar kan het dan wel voor de Europese verkiezingen? Dat zal waarschijnlijk ook niet lukken. Het zou dan over vier jaar kunnen. Ik verwacht dat het volgende kabinet wel blijft zitten. Er komen namelijk heel goede partijen in, hoop ik. We hebben ook nog de gemeenteraadsverkiezingen.

De voorzitter:

U krijgt er een hoop tijd mee, Minister, maar wat gaat u qua planning antwoorden?

Minister De Jonge:

Naarmate de formatie wat langer duurt, heb ik ook wat meer tijd om hier werk van te maken. Dat is een element. Dat heeft u waarschijnlijk meer in de hand dan ik. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Laat ik het volgende zeggen. Ik snap de vraag heel goed. Ik snap ook dat u zegt: het hoeft niet «manana, manana», maar het zou best binnen een afzienbare termijn mogen. Ik ga aan de slag met het nagaan van wat er mogelijk is en wat het aan wetswijziging vergt. Daar stuur ik u eerst een brief over. Dan maken we hier de keuze en dan, als «ja, we moeten het doen» eventueel de keuze is, ga ik aan het werk met een wet.

De voorzitter:

Kunt u de brief van een termijn voorzien?

Minister De Jonge:

Zullen we het eerste kwartaal van 2024 doen?

De voorzitter:

Ik hoor geen «nee», dus laten we het zo opschrijven. Mevrouw Van der Plas, heeft u nog een aanvullende vraag of een andere vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Daarop aanvullend zou ik het volgende willen vragen. Kunnen we wat betreft de AIO-aanvulling ervoor zorgen dat we vanuit de Rijksoverheid de SVB misschien vragen om coulant met mensen om te gaan, omdat de AIO-aanvulling via de SVB gaat? Die mensen weten het namelijk niet. Zij denken: ik heb er als vrijwilliger gezeten en ik hoef het niet op te geven. Ze kennen de bedragen misschien niet uit hun hoofd en doen het uit de goedheid van hun democratische hart. Ik wil weten of we aan de uitvoeringsinstanties kunnen vragen er enige coulance in te betrachten als mensen het hebben vergeten om op te geven. Het is namelijk natuurlijk wel heel zuur dat je gekort wordt, maar dat je dan ook nog een boete krijgt. Dan word je toch als een soort crimineel gezien terwijl je je democratische hart hebt laten spreken.

De voorzitter:

De AIO is natuurlijk de aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen. Dat is voor de mensen thuis fijn om te weten.

Minister De Jonge:

Ik snap de vraag van mevrouw Van der Plas heel goed. Je zou hetzelfde kunnen zeggen over de bijstand. Daar geldt eigenlijk een beetje hetzelfde voor. Punt is natuurlijk wel dat die regels voor een deel best heel strak zijn. Als die regels dusdanig strak zijn dat er geen discretionaire bevoegdheid aan het loket is, dan vind ik het wel ingewikkeld om een oproep tot coulance te doen waarmee ik een dienst in conflict kan brengen met dezelfde wet- en regelgeving waarmee wij ze hebben opgezadeld. Dat vind ik wel ingewikkeld. Als de discretionaire ruimte er wél is, zou ik in dat geval die oproep best willen doen. Maar laat me dat even nagaan, want het verschilt een beetje per regeling welke ruimte het loket heeft. En überhaupt: ik denk dat we in den brede inmiddels de opvatting zijn toegedaan dat we juist willen dat mensen aan het loket enige discretionaire ruimte hebben. We zouden eigenlijk van de hardheden in wetgeving af moeten. In het kader van de toeslagen is daar natuurlijk over gesproken.

De voorzitter:

U vervolgt uw beantwoording. Ik hoor de hele tijd een belletje.

Minister De Jonge:

Ik denk dat iemand mij wil bereiken. Maar ja, ik ben bezig. Maar u bedoelt of ik het kan uitzetten omdat het irritant is?

De voorzitter:

Misschien kunt u het inderdaad uitzetten.

Minister De Jonge:

Dat snap ik. Ik ga het even proberen. Het zijn nogal wat apparaten.

De voorzitter:

U heeft ze wel zelf meegenomen.

Minister De Jonge:

Dat is ook zo. Het is natuurlijk ook geen verwijt in uw richting. Volgens mij kunnen we zo verder.

De voorzitter:

U gaat verder met de beantwoording.

Minister De Jonge:

U zult het niet geloven, maar ik heb dit blok afgerond.

De voorzitter:

De Minister heeft het blok met vragen over de evaluatie beantwoord. Meneer Sneller heeft volgens mij nog een vraag over dit blok.

De heer Sneller (D66):

Er waren ook een paar vragen blijven liggen. Ik weet niet of die bij het blok varia aan bod komen. Ze gingen over de voorbereiding op de komende verkiezingen. Ik heb nu nog een vraag. Stel dat er een positief besluit is na de EP-verkiezingen over de kleine stembiljetten, wat moet er daarna nog gebeuren om dan ook daadwerkelijk over te gaan tot besluitvorming om het integraal in te voeren? Het vraagt namelijk ook een wetswijzing, neem ik aan. Wat is er financieel nodig, zodat we dat vroeg in beeld hebben en kunnen anticiperen als daar dingen nodig zijn?

Minister De Jonge:

Financieel zou het kunnen, maar het vergt in ieder geval een wetswijziging. Het vergt ook de vaststelling van de definitieve vorm van het formulier. Daar is de evaluatie met name heel erg relevant. Als het formulier door iedereen wordt begrepen en je zo verder kunt, dan is zo'n wet natuurlijk sneller gemaakt dan wanneer dat helemaal niet het geval is en er heel veel afgekeurde stemmen zijn. Dan moet je eerst een verbeterd ontwerp weer goed testen voordat je daadwerkelijk verder kunt. Dat zou de voornaamste vertraging kunnen geven. Financieel gezien is de inschatting dat er zo'n 10 miljoen incidenteel nodig zal zijn. Dat is op zichzelf genomen te overzien.

De voorzitter:

Dan maken we het bruggetje naar uw tweede blok. Als ik het goed heb, gaat dat over toegankelijkheid.

Minister De Jonge:

Het gaat over de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de stembureaus. Ik ben het met iedereen eens die zegt: eigenlijk vinden we dat alle stembureaus toegankelijk moeten zijn. Dat staat namelijk in de wet en dat is dus ook de wettelijke opdracht voor gemeenten. Het zal best dat er heel hard wordt gewerkt aan het zo toegankelijk mogelijk maken van de stembureaus. Het is alleen wel zo dat 79% nog onvoldoende toegankelijk is. Met dat rapportcijfer kun je natuurlijk niet zeggen dat het de goede kant op gaat. Ik wil er ter nuancering wel bij zeggen dat het niet zo is dat kiezers in die stemhokjes allemaal over een muurtje moesten klimmen voordat ze naar binnen konden. Het gaat bijvoorbeeld over een deur die niet openstond, maar dichtzat. Het is voor sommige mensen knap lastig om die open te krijgen. Of er was bijvoorbeeld wel zo'n helling om rolstoeltoegankelijk te zijn, maar deze was wel heel steil. Of de deur was bijvoorbeeld heel zwaar. Het gaat om dat soort dingen. Er was dan toch in ieder geval voldoende aan de hand om te zeggen dat deze stembureaus toch niet helemaal aan de toegankelijkheidscriteria voldoen.

Ik wil graag ter nuancering nog een ander punt maken. Soms is het zo dat er ofwel een kleine kern ofwel een wijk is waar de keuze van het aantal openbare «lokalen» heel gering is. Dan moet een gemeente een keuze maken tussen de toegankelijkheid van het stemlokaal en de bereikbaarheid van het stemlokaal. Dat kan nog weleens een afweging zijn. Dat doet niet af aan de wettelijke opdracht om te zorgen dat alle stemlokalen daadwerkelijk toegankelijk zijn, maar dit is de feitelijke uitvoeringspraktijk waarmee we te maken hebben. Eind 2022 heeft BZK eenmalig 2,7 miljoen beschikbaar gesteld om de toegankelijkheid te vergroten. Wat ik naar aanleiding van die 79% zou willen doen, is dat we in de instructies in de richting van gemeenten heel nadrukkelijk wijzen op de toegankelijk-heidseis en op de spiegel die Stichting Ongehinderd heeft voorgehouden. Stichting Ongehinderd gaat het nog een keer doen. Die gaat dus ook bij deze verkiezing weer de toegankelijkheid monitoren. Ik zou een appel op gemeenten willen doen om al het mogelijke te doen om ervoor te zorgen dat het rapportcijfer eens een keer beter is dan die 79%. Vervolgens dienen ze alles te doen om de toegankelijkheid goed te betrekken bij de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 22 november en dan echt grondig te kijken wat dit extra zou vergen. Wat is er extra nodig om te zorgen dat we echt dichter in de buurt komen van die wettelijke opdracht voor de toegankelijkheid?

Naast dat appel op gemeenten wil ik ook zorgen dat er in de stembureau-instructies meer aandacht is voor toegankelijkheid. Soms is het stembureau als zodanig hartstikke toegankelijk, maar als de stembu-reauleden het koud hebben en de deur dichtdoen, doet dat toch afbreuk aan de toegankelijkheid. Daarom moeten we zorgen dat ook in de instructies helder is dat een stembureau daadwerkelijk toegankelijk moet zijn.

Ik kom op de vraag van de heer Simons van de VVD of het verstandig is om een klein aantal stemlokalen speciaal in te richten gericht op toegankelijkheid. Er ontstond even een interruptiedebatje. Mevrouw Van der Plas zei dat. Ik vind eigenlijk dat alle stembureaus toegankelijk moeten zijn. Dat staat ook gewoon in de wet. Dat klopt. Volgens mij was de vraag van meneer Simons - zo heb ik die begrepen - meer gericht op het aanwijzen van een aantal stemlokalen met speciale voorzieningen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan een doventolk. Het wordt wel moeilijk om die op elk stembureau te hebben, maar het is wel fijn als je een aantal stembureaus speciaal daarvoor inricht. Je kunt ook een aantal stembureaus speciaal inrichten voor mensen die blind of slechtziend zijn. Zo lijkt het mij heel verstandig. Ik vind juist dat we ervan moeten leren om zo veel mogelijk gemeenten daartoe aan te zetten. Ik denk inderdaad aan het aanwijzen van een aantal stembureaus die voor specifieke handicaps specifieke voorzieningen nodig hebben bij het stemmen. Meer in het algemeen ben ik er gewoon voor dat we alles op alles zetten om de stembureaus in z'n geheel toegankelijk te krijgen. Daar werken we naartoe.

Mevrouw Temmink vraagt of het een verstandig idee zou zijn om een «norm» te stellen voor het aantal stemlokalen. We zien dat het aantal stembureaus afneemt. We hebben in ieder geval de 43 gemeenten aangeschreven waarbij het gemiddelde aantal stemmen per stembureau boven de 20% naar boven toe afwijkt om hen daarop te attenderen. We hebben gezegd dat dit weleens zou kunnen betekenen dat ze te weinig stemlokalen hebben. Dat is één. Twee. Ik heb aan de Kiesraad gevraagd een richtlijn te maken voor het aantal stemlokalen, zodat gemeenten handvatten hebben «hoe heurt het nou?». Ik wil wel de ruimte aan gemeenten laten om daar eigen afwegingen in te maken. Het wordt dus een richtlijn, maar geen wet. Overigens hebben wij het verband tussen het aantal stemlokalen en de WOZ-waarde niet kunnen vinden. Dat geldt overigens ook voor het verband tussen het aantal stemlokalen en de opkomst. Dat is ook niet aangetoond. Daar zit evenmin een correlatie, en ook geen causaliteit. Niettemin moet een stembureau gewoon niet te ver weg zijn. Daarom vinden we het belangrijk voor de bereikbaarheid dat we echt werken aan het hebben van voldoende stembureaus.

De voorzitter:

Volgens mij bent u er bijna doorheen. Maakt u het blokje even af. Dan heb ik twee interrupties voor u volgens mij.

Minister De Jonge:

Er was nog een vraag van BBB. Die gaat over de toegankelijkheid voor mensen met dementie. Dat vind ik heel erg belangrijk. Het is heel goed dat u dat naar voren brengt. Dementie is nu al een diagnose die heel veel wordt gegeven. Heel veel mensen hebben dementie en leven heel lang met dementie. Ze moeten zo lang mogelijk volledig onderdeel kunnen zijn van de samenleving en zich daarvan daadwerkelijk volledig onderdeel kunnen voelen. Het aantal mensen met dementie gaat de komende twintig jaar verdubbelen. Dat weten we omdat het aantal 80-plussers de komende twintig jaar gaat verdubbelen. Ga daar dus maar van uit. Dat maakt dat we echt in staat moeten zijn dat we als samenleving als geheel veel dementievriendelijker worden. Dat betekent zeker ook dat het stemmen dementievriendelijk zou moeten worden.

In de experimentenwet die we in voorbereiding hebben, moet het mogelijk zijn om mensen met een beperking daadwerkelijk te helpen door een daartoe getraind stembureaulid. Dat kan nu dus nog niet, althans, niet in het stemhokje. Dat kan pas als dat experiment er is. Ik ben er heel erg voor dat we die wet verder gaan brengen. Voor het einde van het jaar wil ik dat die naar de Tweede Kamer gaat. Op dit moment kunnen mensen met dementie wel buiten het stemhokje door stembureauleden worden geholpen. Dat is in ieder geval iets. In het stemhokje zou je het eigenlijk ook mogelijk willen maken, maar daarvoor is eerst die experimentenwet nodig. Overigens geldt dat niet alleen voor mensen met dementie, maar dat geldt überhaupt voor het kunnen helpen van mensen met een beperking.

Dat was de laatste vraag van dit blokje.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat mevrouw Van der Plas als eerste haar vinger opstak. Daarna komt mevrouw Temmink. Mevrouw Van der Plas namens de BBB, het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had daar nog een vraag over, ook over dove en blinde of slechtziende mensen. Je kunt daar misschien ook laaggeletterde mensen bij betrekken. Nu mag een stembureaulid iemand wel begeleiden, ook in het stemhokje. Of niet? Dat was mij nog niet helemaal duidelijk. Nog niet in het stemhokje zelf?

Minister De Jonge:

Dat mag nog niet in het stemhokje. Daarvoor is eerst die experimentenwet nodig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat daar dan een wet voor nodig is. Aan de andere kant kan dit er wel toe leiden dat er ongeldige stemmen tussen zitten, zeker als we uitgaan van die grote aantallen mensen met dementie. Ik vraag me af of er niet een soort noodwetje gemaakt kan worden dat het wel mogelijk maakt. Democratie is natuurlijk het allerbelangrijkst. Dat klinkt een beetje als: het staat niet in de wet, dus sorry, mevrouw, meneer, u mag niet mee. De democratie en het aantal uitgebrachte, geldige stemmen staan wel echt bovenaan.

Minister De Jonge:

Het is het stemgeheim dat hier moeilijk is. Dat is een enorme pijler onder de wet. In mijn tijd in Rotterdam hadden we de verkiezing waarbij mensen met z'n tweeën in een stemhokje gingen staan. De wereld was te klein.

Dat heeft geleid tot een hertelling. Dat was vreselijk. Dat is ook terecht, want je zou kunnen zeggen dat het stemgeheim zo ongeveer heilig is. Tegelijkertijd is het laagdrempelig en wil je iedereen laten meedoen met dat stemproces. Dat is ook zo ongeveer heilig. Dat wringt hier een beetje. Op dit moment mag iedereen met een fysieke beperking hulp meenemen. Dat mag al. We willen dat ook mensen met een verstandelijke beperking of mensen met dementie hulp mogen meenemen in het stemhokje. Ik moet eigenlijk zeggen: ze mogen worden geholpen in het stemhokje. Je moet namelijk ook niet willen dat een stem gestuurd wordt. Daarvoor moet echt de wet worden gewijzigd. Mensen met een verstandelijke beperking mogen worden geholpen tot op het stembureau, maar in het stemhokje nog niet. Daarvoor zullen we eerst de wet moeten wijzigen.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink. Dat wordt dan uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas. Ik heb al vier streepjes staan. Laten we maar eens beginnen met vier, twee en twee. Het woord is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, want ik heb straks misschien toch nog wel een vraag. Mijn andere vraag is deze. Stembureaus moeten toegankelijk zijn. Dat staat in de wet. Als de overheid niet aan de wet voldoet, kunnen mensen naar de rechter stappen. De rechter toetst aan de wet en zegt dan dat dit helemaal niet mag. Welk risico is dat? Is het weleens gebeurd dat mensen zich op die wet beroepen en dat het dan toch moet? Ik verwacht niet dat dit op 22 november zal leiden tot het sluiten van stembureaus. Hoe kijkt de Minister hiernaar voor de toekomst als het op die manier wordt afgedwongen zonder dat we daarvoor een goede regeling hebben?

Minister De Jonge:

Dat is een interessante kwestie. Laten we hopen dat we daar nooit komen. Eerlijk gezegd weet ik niet hoe een rechter er in dat geval, als men daarvoor naar de rechter zou stappen, mee zou omgaan. Het is nog nooit gebeurd. Je herinnert je het je ook niet, toch? Ik kan me niet heugen dat het ooit is gebeurd. We moeten het ook voorkomen. Nog los van hoe een rechter er in zo'n geval mee zou omgaan, moeten we dit echt willen voorkomen. We moeten zorgen dat we de toegankelijkheid van stembureaus vergroten. En dat moet rap ook, want er is echt werk aan de winkel. Dat wil ik doen op de manier zoals ik net heb gezegd.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik heb het rapport natuurlijk ook gelezen en ook gezien dat er geen verband zou zijn met de WOZ-waarde. Het gaat er wel om dat er sinds 2019 een daling van het aantal stemlokalen is. Het aantal stembureaus is nog steeds hetzelfde of zou geen verband houden met de opkomst. Dat kan. Je zou ook kunnen beargumenteren juist te willen dat het aantal stembureaus in dat soort wijken groter is. Dat blijkt niet uit dit rapport. Los daarvan denk ik dat er een algemene maatregel zou moeten zijn of in ieder geval een «richtlijn», zoals de Minister zegt. Dat is fijn, maar dat voorkomt nog steeds niet dat je 10 kilometer moet reizen naar het dichtstbijzijnde stembureau als je in Lauwersoog woont. We moeten volgens mij helemaal niet willen dat een gemeente dat bepaalt. Er zijn misschien grote gemeentelijke verschillen. Gemeenten met minder geld denken misschien: mwah, we hebben niet zo veel zin om heel veel geld te besteden aan de organisatie van verkiezingen. Dan moeten mensen verder reizen. Dat moeten we volgens mij niet willen. Waarom zouden we die richtlijn nu niet op minimumniveau bindend maken? Ik bedoel dan: 10 kilometer vinden we sowieso met z'n allen echt te veel; dat mag maximaal 3 kilometer zijn. Ik noem maar iets. Het kan ook iets anders zijn als de Kiesraad anders besluit. Waarom zou je dat nu niet willen?

Minister De Jonge:

Ik noem een paar aspecten. Gemiddeld genomen vind ik dat het nog niet zo gek gaat met de bereikbaarheid van de stembureaus. Gemiddeld genomen gaat het om een afstand van minder dan een halve kilometer tot een stembureau. Dat is best uniek. Eerlijk gezegd weet ik niet of heel veel landen ter wereld dat zouden kunnen zeggen. Kom er nog eens om in Canada. Ik weet het niet, hoor. Ik heb het niet uitgezocht, maar ik vermoed dat zo maar. Dat is één. Twee is dat je best in de knel komt met het stemgeheim als je echt op het niveau van afstand een norm zou bepalen. De uitslag per stembureau moet namelijk transparant zijn. Als er maar heel weinig mensen in dat gehuchtje in de buurt wonen en je hebt een stembureau, dan weet je ongeveer wat de mensen hebben gestemd. Dan weet je wat de buurvrouw heeft gestemd. Er zit dus echt wel een grens aan wat je kunt normeren in een one-size-fits-all-richtlijn. Ik wil het eigenlijk aan de Kiesraad overlaten met een richtlijn te laten komen. Die kan dat in overleg met gemeenten doen. Er kan dan rekening worden gehouden met het stemgeheim, met gemeentelijke verschillen waarvan ik juist wil dat gemeenten daarop kunnen acteren. Ik wil er een beetje vertrouwen in hebben dat gemeenten daarin de juiste keuzes maken. Ik denk dat dat het mooie midden houdt tussen waar we met elkaar op moeten kunnen rekenen en niet doorschieten naar one-size-fits-all.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Temmink.

Mevrouw Temmink (SP):

Bij de organisatie van de referendumverkiezingen waren er gemeenten die zeiden dat de opkomst toch lager zou zijn en dat ze dus wel minder stembureaus konden inrichten. Dat lijkt me echt de omgekeerde wereld. Volgens mij wil je juist altijd dat er voldoende stembureaus zijn, juist om de opkomst te bevorderen en zeker met onze verkiezingen. Bij sommige verkiezingen zien we dat de opkomst schrikbarend laag is. Daarom denk ik dat een richtlijn van de Kiesraad op zich prima is. Dat is een soort one-size- fits-all waarbinnen natuurlijk nog steeds veel ruimte voor gemeenten is om iets te kunnen doen. Waarom maken we die richtlijn dan niet bindend?

Minister De Jonge:

Dat is nog helemaal niet gezegd. De Kiesraad gaat met de gemeenten een richtlijn maken. De Kiesraad krijgt trouwens echt een versterkte rol in de instructie voorafgaand aan de verkiezingen. Daar past die richtlijn eigenlijk heel goed bij. Die krijgt ook een rol gedurende de verkiezingen en een rol na afloop in de evaluatie ervan. Dus de rol van de Kiesraad wordt juist versterkt. Ik denk dat het maken van deze richtlijn daar eigenlijk wel bij hoort. Laten we er niet op vooruitlopen in welke mate een deel van die richtlijn bindend moet zijn. Volgens mij zou dat nog best weleens kunnen. Ik wil in ieder geval waken voor te veel one-size-fits-all. Er zitten echt wel weer nadelen aan het voorschrijven van hoe gemeenten dat precies moeten doen. Ik vind het ook belangrijk om medeoverheden als gelijkwaardige partner te beschouwen. Gemeenten hebben heel veel ervaring met het organiseren van verkiezingen. Laten we bij het verbeteren ervan maar goed naar hen luisteren.

De voorzitter:

Als ik mij niet vergis, gaat u naar het blokje varia.

Minister De Jonge:

Ik kom op de kwetsbaarheden in de programmatuur, OSV2020. Daar is pas een veiligheidsbreach in gemeld. Die heb ik u ook gemeld. Die ging niet eens zozeer over de programmatuur zelf, maar over de installatiesoftware voor het partijendeel van OSV2020. In 2019 heeft Fox-IT de programmatuur onderzocht en gezegd dat het programma op dit moment eigenlijk niet opgewassen is tegen de veiligheidsrisico's van deze tijd. Er moet dus nieuwe digitale ondersteuning komen van het verkiezingsproces. De Kiesraad heeft daar toen van gezegd dat in twee etappes te doen. Eén: in een aanpassing van OSV2019; dat is OSV2020 geworden. Twee: in het willen aanbesteden van een nieuwe ICT-ondersteuningsstructuur.

OSV2020 is sindsdien voorafgaand aan iedere verkiezing onderworpen aan een grondige hacktest. Uit die hacktests zijn geen kwetsbaarheden gekomen. Bij deze verkiezingen niet, bij de verkiezingen daarvoor ook niet en voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen evenmin. Waar ging dit veiligheidsrisico nou over? Dat ging over het installatieprogrammaatje bij die drie modules. Die drie modules zelf zijn dus in orde bevonden. Het installatieprogrammaatje nu ook, want het lek is gedicht. Ondertussen wordt er nog steeds gewerkt aan daadwerkelijk nieuwe ondersteunings-software. Sterker nog, daarvoor was de opdracht al gegund, maar dat contract is ontbonden. Daar werd namelijk niet geleverd wat er werd gevraagd. Dus die aanbesteding wordt opnieuw in gang gezet. Ondertussen heeft de Kiesraad veiliggesteld dat de OSV2020 zoals die nu functioneert, stevig en steady staat.

De voorzitter:

Even voor de mensen thuis: OSV staat voor Ondersteunende Software Verkiezingen.

Minister De Jonge:

Zo is het.

Dan de inzet op desinformatie. Het is een zeer terechte oproep van de heer Sneller om rond de verkiezingen extra goed op desinformatie te letten. Sinds een aantal jaren neemt het kabinet rondom de verkiezingen extra maatregelen om desinformatie tegen te gaan. Zo worden voorafgaand aan de verkiezingen webinars gegeven aan gemeenteambtenaren door BZK en door de NCTV, waarin ook wordt besproken hoe gemeenten zouden kunnen omgaan met gevallen van mogelijke des- of misinformatie. Als het nodig is, kan BZK zijn «trusted flagger»-status inzetten om mogelijke gevallen van desinformatie over het verkiezingsproces te melden bij socialmediaplatforms. Dat gebeurt niet in het wilde weg; wat we melden, is op basis van een protocol en dat melden we achteraf ook weer aan de Tweede Kamer. We willen daar totaal transparant in zijn. Daarnaast zie je natuurlijk dat veel meer organisaties aandacht besteden aan dit onderwerp. Zo kunnen burgers op isdatechtzo.nl tips vinden waarop ze bij de verkiezingen moeten letten op social media. Ik juich dat soort initiatieven natuurlijk van harte toe. We moeten heel alert zijn. U kent de rol van de AIVD. De informatievoorziening aan de Kamer verloopt via de CIVD.

Dan de ondersteuningsverklaringen. Dat was een vraag van mevrouw Van der Plas. Het is gedurende twee weken lang voor kiezers mogelijk om op werkdagen bij de gemeenten een ondersteuningsverklaring af te leggen. Het is op dit moment niet mogelijk dat op een andere manier te doen. Gemeenten proberen mensen zo veel mogelijk ruimte te geven om die ondersteuningsverklaring af te geven. Voor zover wij weten, bieden eigenlijk alle gemeenten wel de mogelijkheid om dat op z'n minst ergens in die twee weken ook 's avonds te doen. Het lijkt me goed om gemeenten daar nog eens een keer extra op te wijzen. «Doe dat nou, bied nu die gelegenheid om ook 's avonds die ondersteuningsverklaring te kunnen afgeven.» Dat gaan wij dus ook doen in de instructie aan gemeenten.

We werken aan de versterking van het kandidaatsstellingsproces en daarbij wil ik kijken of die ondersteuningsverklaringen ook digitaal zouden kunnen worden ingediend. Daarbij hoort natuurlijk het uitsluiten van allerlei veiligheidsrisico's. Dat willen we wel proberen. Ik verwacht u in het eerste kwartaal van 2024 per brief over de hoofdlijnen van het voorstel te kunnen informeren. Ik zal dit daarin meenemen. Op dit moment hebben we geen klachten van politieke partijen ontvangen over het afleggen van ondersteuningsverklaringen. Die zijn bij ons niet bekend.

Mevrouw Temmink vraagt of een vrije dag niet leuk zou zijn. Vrije dagen zijn altijd hartstikke leuk. Ik heb een prachtige portefeuille, maar volgens mij is het niet mijn bevoegdheid om vrije dagen uit te delen. Dat vind ik overigens jammer. Het is toch meer aan werkgevers en werknemers om dat in gezamenlijkheid te bepalen.

Ik zie dat mijn ambtenaar opmerkt dat er een vraag is. Ga jij nu de interrupties toedelen? Nee toch?

De voorzitter:

Dan ga ik naar huis. We doen de interrupties even aan het einde van het blokje, Wouter en ik. Houd u de vraag vast.

Minister De Jonge:

Dan hebben we iemand in ieder geval een vrije dag bezorgd. Dat deed ik overigens niet bewust, hoor. Ik keek de andere kant op.

De voorzitter:

Het is wel fijn dat u scherp oplet. Heel fijn.

Minister De Jonge:

De toegankelijkheid van het proces is hier in goede handen, jongens.

De heer Sneller vraagt welke maatregelen het ministerie heeft genomen om kiezers en pers voor te bereiden op de mogelijkheid dat stemopneming wordt geschorst. De Rijksoverheid geeft natuurlijk een toelichting op het proces van tellen en hoe de uitslagvaststelling gebeurt. Dat gebeurt via de website Elke Stem Telt. Deze informatie en testen worden ook met gemeenten gedeeld en door gemeenten gebruikt via de gemeentelijke kanalen. Belangrijker nog dan dat vind ik het tussenzinnetje waarin de heer Sneller zegt: ik verwacht dat het de komende verkiezing best wel vaker zou kunnen voorkomen dat er stemopneming wordt geschorst. Ik verwacht dat eerlijk gezegd niet. We hebben namelijk de instructie gegeven: het is één keer tellen en als er hertelling nodig is, doe je dat de andere dag. Ik verwacht dus dat ieder stembureau na 21.00 uur aan het tellen slaat en de voorlopige uitslag vaststelt. Ook al zit er een verschil in die voorlopige uitslag, dan is het hertellen toch pas de volgende dag. Ik denk dat het niet nodig is het stemmen te schorsen. Als er overigens sprake is van de noodzaak tot het schorsen van de stemopneming, omdat de tellers allemaal omvallen of wat dan ook, dan is daarvoor gewoon een geëigende procedure.

Ik kom op de vraag van de heer Bisschop over de financiering van de gemeenten. Er zijn natuurlijk ook jaren waarin er geen verkiezing wordt georganiseerd. In het jaar 2020 bijvoorbeeld zat het bedrag voor het organiseren van de verkiezingen gewoon in het Gemeentefonds. Zo zijn er ook jaren waarin er twee keer verkiezingen worden georganiseerd, zoals het jaar 2022. Laten we overigens hopen dat we daar geen gewoonte van maken. Ik denk niet dat we een soort PxQ-benadering moeten krijgen in de financiering van verkiezingen voor gemeenten. Dat lijkt mij niet verstandig om te doen. Onlangs heb ik een gesprek gehad met het Genootschap van Burgemeesters. Ik heb wel met gemeenten afgesproken dat ik best nog weleens wil kijken naar wat ooit de rekenregel is geweest waarmee verkiezingen in het Gemeentefonds terecht zijn gekomen en of dat nog een beetje bij deze tijd past en bij de verwachtingen die we van gemeenten hebben ten aanzien van het verkiezingsproces. Dat doe ik wel. Maar daaraan koppel ik nog even niet de belofte dat we daadwerkelijk iets aan de financiering gaan doen. Het enkele feit dat ze er nu twee in een jaar moeten organiseren, staat tegenover het andere feit dat ze er ook weleens geen een per jaar hoeven te organiseren. Dan komen we ook niet met korting op het Gemeentefonds. Dus het hoort een beetje bij het palet aan gemeentelijke taken. Dat is de andere kant.

Ik kom op de vraag van mevrouw Temmink over de status van de Wet op de politieke partijen. Tijdens de consultatiefase van de Wet op de politieke partijen zijn er 1.200 reacties binnengekomen. Er wordt op dit moment hard gewerkt aan het verwerken van deze reacties. De Kamer is op 23 juni in een voortgangsbrief geïnformeerd. Het voornemen is begin 2024 deze wet bij de Raad van State aan te bieden. Het is een beetje afhankelijk van de lengte van de duur van de formatie of wij die nog zelf zullen indienen. Er zit aan onze kant in ieder geval geen belemmering om die wet in te dienen. Integendeel. Als de wet af is, is die af en komt die uw kant op.

De voorzitter:

Ik heb genoteerd: mevrouw Van der Plas, mevrouw Temmink en meneer Bisschop. Ik doe even heel formeel en ik ga uw collega's aankijken, mevrouw Van der Plas, of zij er bezwaar tegen hebben. Ik zie dat dat niet het geval is. Als u het kort kunt doen, geef ik bij dezen het woord aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het gaat nog even over de ondersteuningsverklaringen. Ik had een voorbeeld genoemd, namelijk die avondopenstelling. Wij hebben toen ook geconstateerd dat gemeenten zeggen dat je toch een afspraak moet maken. Er zijn gemeenten die leges gingen rekenen terwijl dat verboden is. Er waren destijds gemeenten die pas na 17 februari een steunverklaring afstempelen, terwijl de nieuwe partijen op 1 februari steunverklaringen bij de Kiesraad moesten inleveren. Er waren ook gemeenten waar mensen vroegen wat een steunverklaring was. Die wisten dat gewoon niet. Dat waren dingen die wij destijds constateerden. Dit zijn meer voorbeelden. Daarom mijn vraag. Hoe worden gemeenten nu goed geïnformeerd over wat de regels zijn? Mogelijk lopen andere nieuwe partijen daar nu ook tegen aan.

Minister De Jonge:

Dat gebeurt via de circulaire, via de nieuwsbrief aan gemeenten. U heeft mij nog eens extra aangezet op dit onderwerp. We gaan er dus echt voor zorgen dat in de instructies die nu aan gemeenten worden gegeven, helder wordt gemaakt hoe ze hiermee dienen om te gaan. Nogmaals, de tweewekenopenstelling geldt gewoon. Daarover moeten gemeenten sowieso worden geïnformeerd. Ook geldt: doe nu op z'n minst een of twee keer het loket 's avonds open, even buiten werktijden. Dat is een goede suggestie. Dat gaan we in ieder geval onder de aandacht brengen bij gemeenten. Een echt andere manier van werken zou digitalisering van dit proces zijn. Daarvoor is eerst een wetswijziging nodig. Daarover kom ik in het eerste kwartaal uw kant op.

De voorzitter:

Mevrouw Temmink, het woord is aan u.

Mevrouw Temmink (SP):

Ik begrijp natuurlijk dat de Minister niet zomaar vrije dagen kan uitdelen. Dat is jammer, maar het is niet anders. Wel kan hij natuurlijk een beroep doen op werkgevers en werknemers. Dat kan hij doen als eigen werkgever, want we zijn natuurlijk gewoon ambtenaren die misschien wel heel graag willen helpen met het verkiezingsproces. Hier wordt veel gepraat over de verhoging van de vergoeding. Dat kan, maar dat heeft niet per se onze voorkeur. Onze voorkeur gaat eerder uit naar mensen die dit heel graag doen, omdat het een belangrijke bijdrage is en omdat ze de tijd en de ruimte hebben om het te doen. Dan hebben ze ook nog eens extra tijd om te kunnen stemmen.

De voorzitter:

Wellicht even voor uw geruststelling, mevrouw Temmink: de Minister kan ook geen vrije dagen afpakken. Dat scheelt.

Mevrouw Temmink (SP):

Voorzitter, ik moet hierna de vergadering wel verlaten.

De voorzitter:

Ik wens u daar nog een hele fijne dag bij, maar u krijgt eerst antwoord. Minister De Jonge:

In antwoord op dit overleg krijgt u een vrije middag. Dat kunnen we ook met elkaar afspreken.

Voor rijksambtenaren geldt dat zij vrij kunnen krijgen als ze willen helpen op het stembureau. Overigens geldt dat ook voor heel veel gemeenteambtenaren. Dat weet ik toevallig vanuit de gemeente Rotterdam. Ik denk dat in cao's is geregeld, in de Kieswet zelfs, dat je als werknemer vrij krijgt als je eerder naar huis zou moeten, eerder je werkdag zou moeten afbreken, om te kunnen stemmen. Dat is geregeld. Een hele vrije dag regelen is echt iets wat per cao zou moeten worden geregeld. Dat is echt aan werkgevers en werknemers.

De voorzitter:

Dan bent u geëxcuseerd, mevrouw Temmink. Ik geef het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Even over dat laatste punt van die extra verkiezing, die dan voor rekening van de gemeenten komt. Het excuus van de Minister is naar mijn idee een beetje te eenvoudig. De Minister zegt: er zijn ook weleens jaren geen verkiezingen. Ja, maar het gaat erom dat in de vergoeding die gemeenten krijgen via het Gemeentefonds, een parameter zit van een verkiezing per jaar. Je hebt er gemiddeld over de vier jaar elk jaar een: de gemeenteraad, provinciale staten, Tweede Kamer, het Europees Parlement. Dat is dan eens in de vijf jaar. Deze komt er dus gewoon overheen. In die zin is de opmerking vanuit de gemeenten dat het extra voor hun rekening komt een terechte opmerking. Aangezien het probleem door het Rijk, op rijksniveau, is veroorzaakt, zou het Rijk daar de middelen voor beschikbaar moeten stellen. Dat vind ik dus echt.

Minister De Jonge:

Dat is overigens niet door mij veroorzaakt. Ik was juist niet voor het vallen van het kabinet. Maar goed.

De heer Bisschop (SGP):

Weet u, ik stel u niet persoonlijk aansprakelijk.

Minister De Jonge:

Nee, dank u wel. Dat was ik dan weer niet. Ik snap heel goed wat u zegt en ik snap ook heel goed het punt van gemeenten. Het organiseren van verkiezingen is sowieso een enorm gedoe. Dat moeten we niet onderschatten. Dat snap ik. Het kost ook serieus geld, extra geld, namelijk twee keer zoveel in een jaar. Dat begrijp ik. Ik zeg wel dat er tegenover een jaar met dubbele verkiezingen ook een jaar staat zonder verkiezingen. Dat is nog niet zo heel lang geleden. Dat is de andere kant. Ik heb met gemeenten afgesproken - dat is nog geen belofte op wat ik er vervolgens mee ga doen - nog eens even goed na te gaan hoe dat nu eigenlijk in het Gemeentefonds zit verwerkt en welke veronderstelling daarachter ligt. Klopt die nog een beetje met hoe de praktijk zich aan het ontrollen is? Als ik dat uitzoekwerkje heb gedaan, zal ik dat aan de heer Bisschop laten weten, opdat hij hiermee zijn voordeel kan doen.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat dan deelt met de hele commissie?

Minister De Jonge:

Als u daar prijs op stelt ...

De voorzitter:

Ik wellicht niet, maar mijn collega's aan de linkerzijde wel degelijk, Minister. Kunt u daar iets van een tijdslijn aan koppelen?

Minister De Jonge:

Q1, wordt er naast mij gefluisterd.

De voorzitter:

Daar zet ik dan 2024 achter. Dank u wel. Daarmee hebben we op de vraag van de heer Sneller na de eerste termijn afgerond. Meneer Bisschop, had u nog een aanvulling op uw punt van net? Een nieuwe vraag?

De heer Bisschop (SGP):

Nee, er zijn nog twee vragen blijven liggen.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar meneer Sneller en dan kom ik bij u terug. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Hetzelfde geldt bij de vragen die ik had gesteld over het zwangerschapsverlof en de dwingende formulering in de Kieswet. Is de Minister bereid daarnaar te kijken?

Minister De Jonge:

U vroeg zelfs of ik bereid zou zijn tot wetswijziging. Het wetsvoorstel-Kiki Hagen zou dat dan zijn, vermoed ik.

De heer Sneller (D66):

Van der Werf.

Minister De Jonge:

Oké. Heel goed. Daar moet ik naar kijken. Dat weet ik eigenlijk niet. Dat antwoord zat inderdaad niet in het setje.

De voorzitter:

U kunt daar ook in tweede termijn nog even op terugkomen. U krijgt clementie van de heer Sneller. Meneer Bisschop, uw openstaande vraag nog.

De heer Bisschop (SGP):

Ja, twee zelfs. Het betreft de detaillering in de regelgeving die voor onnodig werk zorgt. Mijn vraag aan de Minister was of hij bereid is zonder dat er op dit moment wordt gewacht op een wetswijziging, alvast te kijken of we daar de bezem door kunnen halen. Daarbij moet het wel een geborgd en zorgvuldig proces blijven waaruit wel allerlei rimram eromheen weggeschrapt wordt. Dat was een vraag. Ik had ook nog de vragen rond informatie vanuit BZK en de Kiesraad waar soms verschil tussen zit. Moet die niet leiden tot een eenduidig loket?

De voorzitter:

Ik verwacht dat dat het wordt. Ze zijn volgens mij nog even in conclaaf. Minister De Jonge:

Volgens mij gaat het om een paar antwoorden. Op de vraag van de heer Sneller kom ik terug in de tweede termijn. Ik dacht dat ik twee dingen tegelijk kon, maar ik blijk toch iets te veel man daarvoor. Dat lukte niet. De heer Bisschop heeft twee vragen. Met betrekking tot de instructies: dit zijn eigenlijk gewoon hele praktische instructies voor hoe je moet omgaan met het verplaatsen van stembussen et cetera. Die instructies evalueer je natuurlijk eigenlijk continu en pas je elke keer aan als het beter kan. U zegt «rimram». Zo zou ik het niet willen noemen, want die instructies zijn er niet voor niks. Die zijn er om zo veel als mogelijk een betrouwbaar verkiezingsproces te garanderen. Ik wil daar dus iets minder rooms mee omgaan dan u nu doet. Op dit punt hecht ik toch wel aan de orthodoxe leer. Dus: strakke instructies waaraan iedereen zich houdt. Dat vind ik mooi. Dat is volgens mij ook het goede, maar natuurlijk wel met de bereidheid om keer op keer te kijken naar waar instructies anders zouden moeten of anders zouden kunnen om het praktischer uitvoerbaar te krijgen. Dat is één ding.

De tweede vraag was dat het soms de Kiesraad en soms het ministerie is. Dat zie ik. Ik denk dat het wetsvoorstel dat wordt voorbereid er nou juist op ziet om met name de Kiesraad in de lead te zetten in de instructie. Dat lijkt me heel goed en heel gezond, omdat deze toch net iets verder afstaat van het departement, wat de onafhankelijkheid alsmede de eenduidigheid ten goede komt. Voor het geconstateerde probleem waarop de heer Bisschop wijst, is dus al een wettelijke oplossing in de maak.

De voorzitter:

Heel kort nog, meneer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Heel kort. Waarom zou je wachten op de wetswijziging? Je kunt toch gewoon praktische afspraken met de Kiesraad maken: wij leveren aan en we gaan dit de volgende verkiezingen gewoon integreren; eenduidig en helder. Misschien kan dat zelfs nu al.

Minister De Jonge:

Dat doen we nu al. Dat doen we volop. Bij alle instructies vraag ik al of het onze instructie is of die van de Kiesraad. Vaak is het vanuit beide kanalen vooraf afgestemd en vervolgens via beide kanalen richting de gemeenten gegaan. Ik zeg alleen naar de toekomst toe dat het nog strakker is als er slechts één loket is waar de instructies vandaan komen. Dat is dan de Kiesraad, daar waar het nu soms nog ofwel uit de Kiesraad ofwel uit BZK komt, maar er wordt heel erg samen opgetrokken. Waar het samen kan, doen we het ook echt samen.

De voorzitter:

Daarmee, Minister en leden van de Kamer, rond ik de eerste termijn van de zijde van het kabinet af. Wat mij betreft gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U heeft één minuut en twintig seconden volgens de daarvoor geldende afspraak. Dat heb ik ook niet verzonnen, maar dat is zo. Daar moet u het mee doen. Ik stel voor dat we niet al te veel interrupties meer doen, maar als het echt nodig is, sta ik dat uiteraard toe.

Het woord is aan de heer Simons van de VVD.

De heer Chris Simons (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik zal kort zijn. Bedankt voor de beantwoording. Voor ons was het voldoende. We gaan hiermee verder.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Het woord is aan mevrouw Van der Plas namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik kan ook kort zijn. Ik zou bij dezen toch graag een tweeminu-tendebat aanvragen. Dank aan de Minister en zijn zeer gewaardeerde stafmedewerker, die ontzettend veel kennis heeft, zoals ik heb gezien en gehoord.

Ik zou mijn laatste seconden willen gebruiken om de mensen in Nederland op te roepen om 22 november vooral te gaan stemmen, welke partij je ook kiest. Dat moet u doen op de partij die bij u past. Het is een groot democratisch recht dat wij hier hebben. In heel veel landen in de wereld geven mensen hun leven of worden gemarteld, omdat zij graag een democratie zoals de onze willen hebben. Alleen daarom al zou je in ieder geval de plicht moeten voelen om je stem uit te brengen; al is het alleen maar voor die mensen. Mocht je niet kunnen kiezen, stem dan gewoon blanco. Maar maak in ieder geval gebruik van het recht om ergens voor te kunnen kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. En het is helemaal waar: op 22 november moet vooral iedereen gaan stemmen. Dat is een mooie oproep.

Meneer Sneller, het woord is aan u voor uw tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was heel blij met zijn voortvarendheid op die verbeteringen. Want in de brief lees ik «lange termijn: verbeteringen van het verkiezingsproces», terwijl de Minister die ik hier heb beluisterd zegt dat we ook na de eerste evaluatie kunnen doorpakken, als het een positieve evaluatie is. Dus laten we daaraan vasthouden.

In een van de kabinetsreacties staat ook dat de waarborgsomverhoging en het aantal benodigde handtekeningen nu verstopt zitten in het wetsvoorstel Met één stem meer keus. Ik vind dat een onlogische samenhang. De kiesstelselwijziging is namelijk best wel controversieel en inhoudelijk, terwijl dit onderdeel volgens mij veel minder inhoudelijk is. Ik zou de Minister dus willen vragen om, afhankelijk van hoe hij verder met dit wetsvoorstel gaat in deze demissionaire fase, ook te kijken of het niet in een ander wetsvoorstel kan worden ondergebracht, zodat we het in ieder geval gaan behandelen. Dat lijkt mij een belangrijke maatregel om sowieso te nemen.

Ik hoop dat de Minister gelijk krijgt en dat er minder geschorst zal hoeven worden dan de afgelopen keer. Maar het is in ieder geval belangrijk dat mensen weten dat het kan gebeuren en dat er dan niets vreemds aan de hand is bij de verkiezingen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller namens D66. Het woord is aan mevrouw Bouchallikh namens de fracties van de Partij van de Arbeid en GroenLinks.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Minister en zijn team voor de beantwoording van de vragen. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik zou nog terugkomen op een vraag die eerder is gesteld. Dank dat dit nu mag. Het antwoord is eigenlijk vrij simpel. We hebben inderdaad destijds tegengestemd, maar het is toch doorgegaan. Afhankelijk van de evaluaties zullen we weer met open vizier kijken naar wat er nu op tafel ligt. Dat zou dus best nog een voorstem kunnen worden. Daar staan we nog heel erg open in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie meneer Sneller tevreden knikken bij uw antwoord, mevrouw Bouchallikh. Ik dank u wel. Meneer Bisschop namens de SGP, in de laatste fase is het woord aan u.

De heer Bisschop (SGP):

En dat is natuurlijk een mooie cliffhanger. Allereerst dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. In die dank besluit ik ook de ondersteunende ambtenaren. Het is altijd heel waardevol om op deze wijze ondersteund te worden.

Ik ga toch nog even naar de gedetailleerde regels waarover de Vereniging voor Burgerzaken aan de bel trekt. De Minister zegt: «Wij moeten strak, helder en eenduidig zijn. Natuurlijk evalueren we continu, maar enzovoorts ...» Vervolgens betrek ik dit eventjes op de informatiepunten. De Minister zegt dan dat BZK en de Kiesraad het al heel sterk afstemmen. Desondanks komen er vanuit de praktijk dus signalen dat het niet altijd synchroon loopt. Ik zou zeggen dat als er ergens een strakke afstemming moet zijn, het daar wel is. Ik zou dat toch nog eventjes als aandachtspunt bij de Minister willen neerleggen. Er hoeft niet uitvoerig op gereflecteerd te worden. Ik geef alleen maar het signaal door dat ons uit de praktijk bereikt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat heeft u bij dezen gedaan, meneer Bisschop. Ik kijk even naar de Minister. Volgens mij heeft u nog een vraag van meneer Sneller en een signaal van meneer Bisschop gekregen.

Minister De Jonge:

En er was nog een vraag van de heer Sneller blijven liggen.

De voorzitter:

Precies. Kunnen we gelijk doorgaan? De Minister denkt van wel. Dan heeft u bij dezen het woord in tweede termijn.

Minister De Jonge:

Allereerst de vraag over het zwangerschapsverlof. Over de wens tot uitbreiding van de verlofvormen, nu alleen mogelijk bij zwangerschap en ziekte, en flexibilisering van de verlofduur, nu maximaal drie perioden per zittingsduur van een vaste duur van zestien weken, heeft mijn voorganger al advies gevraagd aan het Adviescollege Rechtspositie Politieke Ambtsdragers. Daaraan refereerde u ook in uw vraag. We zijn bezig met een eerste standpuntbepaling. Het is namelijk best een weerbarstig onderwerp met vaak zelfs gevolgen voor de grondwettelijke bepalingen die daarover gaan. In het kabinetsstandpunt kom ik daar uiteraard op terug. We mikken op het eerste kwartaal van 2024 om erop terug te komen.

De tweede vraag was of de waarborgsomverlening losgemaakt kan worden van het wetsvoorstel Met één stem meer keus. Technisch zou dat kunnen. Vervolgens is het natuurlijk de vraag of dit ook zou betekenen dat daarmee een snellere behandeling voorzien is. Daarop moet ik eventjes studeren. We zullen later terugkomen op welke manier we daarmee omgaan. Dat zult u dus zien bij het wetsvoorstel. Technisch kan het in ieder geval.

Dan kom ik bij de vraag, of eigenlijk de reflectie, van de heer Bisschop. Kijk, daar waar het gaat over de afdelingen burgerzaken en de instructies voor de afdelingen burgerzaken over hoe om te gaan met het verplaatsen van stembussen, het ophalen van stemmen et cetera, ben ik echt voor een strakke instructie. Als er verbeteringen zijn aan te brengen, ben ik er altijd voor thuis om daarover het gesprek aan te gaan. Maar vervolgens leidt dat wel weer tot een strakke en eenduidige instructie.

Het tweede dat u vraagt, is het volgende. Zou er nu, vooruitlopend op de wetswijziging waarin de Kiesraad in the lead is met betrekking tot de instructies, niet een strakkere afstemming tussen BZK en de Kiesraad moeten zijn? Eerlijk gezegd is mijn eigen observatie dat dit echt gebeurt. Mochten er signalen zijn dat er door BZK iets anders zou worden gecommuniceerd dan door de Kiesraad, dan bereiken die signalen ons ook vaak. Dan krijgen we meteen een belletje van «hé, hoe zit het nou?», en dan is het wel weer praktisch oplosbaar.

De verwarring over twee loketten of één loket kunnen we oplossen met de wet. Nu is het in ieder geval zaak dat ieder loket op dezelfde manier communiceert. Daar zorgen we ook echt voor. Daar mag u op rekenen. Daarop laten we ons graag aanspreken en de Kiesraad overigens ook. De Kiesraad zit ook nu weer bij de ambtelijke ondersteuning, ook ter voorbereiding van dit debat. We werken heel erg nauw samen en trekken heel erg nauw samen op. Overigens sluit ik me aan bij alle dankzeggingen in de richting van de ambtelijke ondersteuning, en al helemaal in de richting van Aart Verloop, die hier naast me zit en een fantastische ambtenaar is.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij niets anders dan u mee te nemen in de door de Minister gedane toezeggingen. Dat zijn er drie. Let u op.

• - 

  De Kamer ontvangt het eerste kwartaal 2024 een brief inzake de vergoeding voor vrijwilligers en de mogelijkheden in relatie tot uitkeringen van de vrijwilligersvergoeding. Dit is een toezegging aan de commissie.

• - 

  De Kamer ontvangt het eerste kwartaal 2024 een brief over het hoofdlijnenvoorstel inzake ondersteuningsverklaringen voor nieuwe politieke partijen. Dit is een toezegging aan mevrouw Van der Plas.

• - 

  De Kamer ontvangt het eerste kwartaal 2024 een brief inzake de vergoeding voor gemeenten voor de organisatie van de verkiezingen. Dit is een toezegging aan de heer Bisschop.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Plas. Ik kijk toch even naar u, mevrouw Van der Plas. U heeft die mooie toezegging gekregen. Uiteraard heeft u het recht om dat debat aan te vragen, maar de plenaire agenda zit tot aan het verkiezingsreces natuurlijk wel knetter rammetjevol. Als u uw aanvraag kunt laten vallen, is de plenaire griffie u dus dankbaar. Maar nogmaals, het is aan u.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, maar wat mij betreft hoeft het niet per se voor deze verkiezingen. Er zijn nu wel toezeggingen gedaan, maar we krijgen natuurlijk ook Europese verkiezingen. Ik zou het dus graag op de agenda voor na de verkiezingen willen zetten.

De voorzitter:

Dus u wil wel graag een tweeminutendebat aanvragen, maar niet per se voor het reces. Ik denk dat de plenaire griffie u daar dankbaar voor is. Ik zie nog een reactie bij de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het zou fijn zijn om alvast te weten waarover de motie gaat, zodat we ons daarop kunnen voorbereiden. Dat is in ieder geval binnen deze commissie wel het gebruik geworden.

De voorzitter:

Kunt u vast een tipje van de sluier oplichten, mevrouw Van der Plas? Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wist niet dat het gebruikelijk was om in een commissiedebat al moties voor het tweeminutendebat te delen. Dat is nieuw voor mij. Wellicht betreft het moties over de toegankelijkheid van de stembureaus en over het optimaal faciliteren van nieuwe partijen. Ik snap dat hier de gedachte leeft of we nou nog meer partijen moeten hebben, maar soms vallen er partijen af en soms komen er partijen bij. Ik vind het voor de democratie heel goed dat iedereen toegang heeft om een nieuwe partij op te richten en in de Kamer terecht te komen. Omdat wij in 2021 zelf de ervaring hebben gehad dat het soms weleens wat moeilijk loopt, zou ik dit democratische recht graag optimaal gefaciliteerd zien. Uiteindelijk heeft de kiezer op de verkiezingsdag de laatste stem, maar ik vind wel dat nieuwe partijen de ruimte moeten krijgen om mee te kunnen doen.

De voorzitter:

U heeft de tip van de sluier opgelicht. Zo te zien is de heer Sneller u daar dankbaar voor. Ik sluit dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken over verkiezingen bij dezen dan ook af. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de BoerBurgerBeweging. Dat hoeft niet per se voor de verkiezingen; het kan ook daarna. Ik dank de Minister en zijn voortreffelijke ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording in dit debat. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Ik dank de Dienst Verslag en Redactie, uiteraard de bode voor de geweldige koffie, het publiek op de tribune en het publiek thuis. Bij dezen is het commissie-debat beëindigd.

Sluiting 16.45 uur.

Tweede Kamer, vergaderjaar 2023-2024, 35 165, nr. 62 33