Verslag van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29-30 augustus 2023 te Toledo (21501-28-256) - Defensieraad - Hoofdinhoud
Dit verslag van een schriftelijk overleg is onder nr. 257 toegevoegd aan dossier 21501-28 - Defensieraad i.
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Defensieraad; Verslag van een schriftelijk overleg; Verslag van een schriftelijk overleg over de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29-30 augustus 2023 te Toledo (21501-28-256) |
|---|---|
| Documentdatum | 28-08-2023 |
| Publicatiedatum | 28-08-2023 |
| Nummer | KST2150128257 |
| Kenmerk | 21501-28, nr. 257 |
| Commissie(s) | Defensie (DEF) |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
Tweede Kamer der Staten-Generaal
Vergaderjaar 2022-
2023
VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG
Vastgesteld 5 september 2023
De vaste commissie voor Defensie heeft een aantal vragen en opmerkingen voorgelegd aan de Minister van Defensie over de brief van 15 augustus 2023 inzake de geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d. 29-30 augustus 2023 te Toledo (Kamerstuk 21 501-28, nr. 256).
De vragen en opmerkingen zijn op 22 augustus 2023 aan de Minister van Defensie voorgelegd. Bij brief van 28 augustus 2023 zijn de vragen beantwoord.
De voorzitter van de commissie,
De Roon
De adjunct-griffier van de commissie,
Prenger
kst-21501-28-257 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2023
Vragen en antwoorden
Vraag 1
De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie d.d.
29-30 augustus 2023 te Toledo, en hebben daarbij nog enkele vragen.
Oekraïne
De leden van de VVD-fractie steunen de inzet van het kabinet op het tweede spoor en het gezamenlijk munitiebestellingen plaatsen bij de Europese defensie industrie, daarbij wordt echter niet stilgestaan bij inzet van het kabinet op de sporen één en drie. Deze leden vernemen graag in hoeverre Nederland in staat is om aan het eerste spoor te voldoen en verzoeken het kabinet eveneens in te gaan op het derde spoor - productiecapaciteit opschroeven - en daar met name in te gaan op welke wijze Nederland daaraan kan bijdragen.
Antwoord
Voor het eerste spoor heeft de EU in totaal een miljard euro vanuit de EPF beschikbaar gesteld voor vergoedingen van leveringen van artilleriemunitie en raketten door lidstaten uit eigen voorraad of toen al lopende bestellingen. Lidstaten konden van 9 februari tot 31 mei 2023 declaraties bij de EPF indienen om in aanmerking te komen voor vergoedingen onder dit spoor. Nederland had al voor februari 2023 uit eigen voorraad munitie aan Oekraïne geleverd en hiervoor vergoeding vanuit de EPF geclaimd. Voor het tweede spoor draagt het kabinet met € 130 miljoen bij aan het EDA-project en met € 130 miljoen aan het Duitse-project op gebied van gezamenlijke aanschaf van 155mm munitie. Wat betreft het derde spoor heeft het kabinet ingezet op een snelle aanname van ASAP, het EU-instrument dat een financiële impuls zal geven aan de defensie-industrie om de productiecapaciteit op te schroeven. De komende periode zal het werkprogramma van ASAP door de lidstaten worden vastgesteld, waarna de industrie voorstellen kan indienen.
Vraag 2
De leden van de VVD-fractie hebben kennisgenomen van de voorgenomen levering van F-16's aan Oekraïne en steunen dit voornemen. Deze leden vragen het kabinet of er tijdens de Raad met landen als Portugal en Griekenland - deze landen hebben reeds te kennen gegeven Oekraïense vliegers te willen opleiden - wordt gesproken over mogelijke levering van F-16's.
Antwoord
Het kabinet heeft de intentie uitgesproken om F-16's op de (midden) lange termijn te leveren zoals eerder aan Uw Kamer gecommuniceerd1. Daadwerkelijke levering vergt een specifiek besluit, wanneer aan alle voorwaarden is voldaan. Onder andere bij de informele Raad in Toledo voer ik gesprekken met collega Ministers over mogelijke bijdragen van andere landen aan de coalitie. Het doel is om gezamenlijk en zo snel mogelijk in de Oekraïense behoefte van F-16 capaciteit te voorzien op een manier die duurzame inzet van deze capaciteit mogelijk maakt.
Vraag 3
De leden van de VVD-fractie lezen dat medio oktober vijf Nederlandse militairen uit MINUSMA zullen zijn teruggekeerd. Deze leden vernemen voorts graag wat het standpunt is van het kabinet ten aanzien van de overige missies EUTM en EUCAP, en daarbij specifiek in te gaan op de veiligheidssituatie en of een terugtrekking van desbetreffende militairen en medewerkers wordt overwogen. Deze leden vragen het kabinet voorts in te gaan hoe de terugtrekking van militairen onder de VN-vlag zich verhoudt tot het vooralsnog blijven van de EU-gestuurde missies.
Antwoord
Zoals aangegeven in de Geannoteerde Agenda voor de RBZ Defensie2 is in het Politiek en Veiligheidscomité (PSC) van de EU gesproken over de gevolgen van het vertrek van MINUSMA voor EUTM Mali en EUCAP Sahel Mali. In september a.s. worden naar verwachting besluiten genomen over de manier waarop de EU-missies hierop moeten worden aangepast. Uw Kamer zal hierover worden geïnformeerd. Voor Nederland weegt de veiligheid van onze mensen in deze missies zwaar, daarnaast is ook de effectiviteit van de missies voor Nederland van belang. Nederland levert momenteel vier militairen aan EUTM Mali en vier civiel experts en één politiefunctionaris aan EUCAP Sahel Mali. Indien ontwikkelingen hiertoe aanleiding geven kan Nederland eigenstandig besluiten het aanwezige Nederlandse personeel terug te trekken.
Vraag 4
De leden van de VVD lezen dat Nederland een role 1 medische faciliteit zal bijdragen aan de RDC en vragen in hoeverre deze operationeel gereed zijn, daar de Inspectie Militaire Gezondheidszorg in 2021 nog constateerde dat «De feitelijke operationele gereedheid van geplande role 1- en role 2-voorzieningen met de daarvoor benodigde logistiek en gewonden afvoermiddelen, qua commandovoering en regie, opleiding en training en beschikbare capaciteit nog onvoldoende [zijn] gerealiseerd».3
Antwoord
Nederland beschikt over Role 1-voorzieningen met daarvoor benodigde logistiek en gewonden afvoermiddelen, qua commandovoering en regie, opleiding en training. Een deel van de inzetbare capaciteit wordt voor 2025 toegewezen aan de RDC.
Het specifieke gereedstellingstraject voor deze bijdrage vindt plaats in 2024. Daarbij worden op dit moment geen problemen voorzien.
Vraag 5
De leden van de VVD-fractie onderschrijven net als het kabinet de doelstelling voor SatCen en het groeiende belang ervan. Deze leden vernemen echter graag of, en zo ja op welke wijze, het kabinet een bijdrage wenst te leveren aan SatCen.
Antwoord
Nederland betaalt net als de andere EU lidstaten mee aan het budget van het Satcen. In 2023 bedraagt de Nederlandse contributie € 1,018 mln.
De verwachting is dat het SatCen eind dit jaar een voorstel zal presenteren voor het budget dat benodigd is om te voldoen aan de doelstelling met betrekking tot SatCen in het EU Strategisch Kompas. Het kabinet is voorstander van een effectief en
toekomstbestendig SatCen en zal het voorstel mede in dat licht beoordelen en de Kamer daar nader over informeren.
De leden van de D66-fractie bedanken de Minister voor de geannoteerde agenda van de informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie op 29-30 augustus en hebben hier nog enkele vragen over. De leden van de D66-fractie hechten veel belang aan de steun voor Oekraïne in de oorlog die Rusland al meer dan een jaar geleden is gestart. Bij de NAVO-top in Litouwen is er besloten om eindelijk te beginnen met het trainen van F-16 piloten. Onlangs heeft Nederland ook aangekondigd F-16s te gaan leveren. De leden van de D66-fractie vragen zich af welke voorwaarden zijn gesteld aan deze stap en of er mogelijkheden zijn om die te versnellen, gelet op berichten dat de huidige lichting F-16s pas volgende zomer inzetbaar zou zijn.
Het kabinet heeft de intentie uitgesproken om F-16's te leveren. Daadwerkelijke levering vergt een specifiek besluit, wanneer aan alle voorwaarden is voldaan. Het gaat hierbij om trainingen en toestellen, de infrastructuur, personeel, reservedelen en bewapening. Doel is om gezamenlijk en zo snel mogelijk in de Oekraïense behoefte van F-16 capaciteit te voorzien op een manier die duurzame inzet van deze capaciteit mogelijk maakt.
Mondiale en regionale gevolgen van de Russische agressie tegen Oekraïne
De leden van de D66-fractie vragen zich af welke opties er momenteel op tafel liggen met betrekking tot de graandeal die recent opgeschort is door Rusland. Tevens vragen de leden van D66-fractie zich af of de Minister op de hoogte is van trilaterale onderhandelingen tussen Rusland, Turkije en Qatar om een alternatieve route te creëren voor graanexport en wat de Nederlandse positie daarin is.
Met het oog op de mondiale voedselzekerheid, steunt Nederland de VN in het kader van het Black Sea Grain Initiative. Samen met de EU en partners blijft Nederland zich inspannen om ondanks de Russische blokkade de veilige export van graan doorgang te laten vinden, bijvoorbeeld door middel van de EU Solidarity Lanes. Daarnaast onderhandelt Oekraïne momenteel met mondiale verzekeringsmaatschappijen over een regeling om graanschepen varend van en naar de Zwarte Zee havens te dekken. Nederland heeft kennis genomen van de trilaterale onderhandelingen tussen Rusland, Turkije en Qatar. Op moment van schrijven zijn de uitkomsten daarvan niet bekend.
De leden van de D66-fractie zijn benieuwd wat de Nederlandse positie is inzake het belang van het betrekken van andere landen in de wereld bij het verlenen van steun aan Oekraïne. De leden van de D66-fractie vragen zich af welke extra stappen vanuit Nederland en de EU kunnen worden gezet zodat de relaties met landen in de Global South, die de impact van de oorlog hard voelen in hun voedselzekerheid en economie, verder kan worden aangehaald en versterkt.
De kern van de inzet van het demissionaire kabinet ten aanzien van de voortdurende Russische oorlog tegen Oekraïne blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne en het vergroten van de druk op Rusland om diens agressie te beëindigen. Ten aanzien van een vredesproces steunt Nederland zowel het 10-puntenplan van president Zelensky als de afspraken die zijn gemaakt op 5 augustus jl. tijdens de internationale National Security Advisors-bijeenkomst in Jeddah om verdieping en samenwerking te zoeken in het vredesproces voor Oekraïne, inclusief met landen buiten de EU en NAVO. Ook blijft het kabinet zich inzetten voor de verschillende accountability initiatieven gezien de Nederlandse voortrekkersrol op punt 7 «restoration of justice» van het 10-puntenplan van Zelensky. In VN-verband spant Nederland zich in voor behoud van steun voor VN-resoluties die de Russische agressie tegen Oekraïne veroordelen. De EU is dit jaar een pilot begonnen om de inzet van de EU en de lidstaten richting de landen buiten de Euro-Atlantische structuren te intensiveren en beter op elkaar af te stemmen. De EU zet hierbij in het bijzonder in op het versterken van de relaties met een aantal belangrijke en invloedrijke landen in verschillende geografische regio's, waaronder de Global South. Het demissionaire kabinet steunt dit en draagt via verschillende gremia actief bij aan de door de Commissie en de EDEO gelanceerde intensievere inzet.
Vraag 9
De leden van de SP-fractie volgen met grote belangstelling de actuele ontwikkelingen in de Defensiepolitiek van de EU en de daaraan gekoppelde ontwikkelingen in de oorlog. Deze leden zijn en blijven van mening dat Rusland zich uit Oekraïne moet terugtrekken. Tegelijkertijd rijzen twijfels over de gevolgde strategie om dat doel te bereiken.
De leden van de SP-fractie dringen er bij de Minister op aan de informele Defensieraad in Toledo als moment van evaluatie en reflectie te nemen en de vraag te beantwoorden; hoe verder na het kennelijk vastlopend Oekraïense offensief dat vele duizenden het leven heeft gekost en ook duizenden voor het leven heeft verminkt? Deelt de Minister de opvatting dat de resultaten tegenvallen of vermoedt de Minister dat de gekozen werkwijze binnenkort tot een militaire doorbraak leidt? Wat is er nodig om dat doel te bereiken en op welke wijze denkt Nederland en denkt de EU daaraan bij te dragen? Heeft het kortom zin op deze wijze door te gaan? Hoe wordt een fatale escalatie van de oorlog voorkomen, zeker nu het kabinet voornemens is om F16's te leveren?
Antwoord
Het precieze verloop van de Russische aanvalsoorlog in Oekraïne is onvoorspelbaar. Rusland zou, met een besluit tot terugtrekking van zijn troepen, deze zinloze oorlog per direct kunnen stoppen. Helaas zijn er op dit moment geen indicaties dat Rusland terugkeert naar de beginselen van internationaal recht. Het is nog te vroeg om uitspraken te doen over resultaten van bepaalde offensieven. Bovendien is het niet aan het kabinet om de Oekraïense oorlogsinspanningen te becommentariëren.
Oekraïne strijdt voor niets minder dan zijn voortbestaan en de inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne om zichzelf te verdedigen en de Russische agressie tegen te gaan. Het is denkbaar dat deze oorlog lang gaat duren. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.
De Russische invasie heeft geleid tot een verslechtering van de Europese veiligheid. De NAVO-bondgenoten hebben daarom de collectieve afschrikking en verdediging aanzienlijk versterkt, met name aan de oostflank van het verdragsgebied. De NAVO houdt bovendien rekening met verschillende scenario's van horizontale en/of verticale escalatie, volgt potentiële escalatierisico's nauwgezet en staat hierover in doorlopend en intensief contact met individuele NAVO-bondgenoten en partnerlanden.
Vraag 10
Wat zijn de militaire conclusies van de Nederlandse krijgsmacht die in hoog tempo veel Oekraïense soldaten heeft opgeleid? Zijn de resultaten voldoende of zou de kwaliteit van de militairen wezenlijk verbeteren indien de opleiding wordt verlengd, vooral ook in het belang van de gezondheid van de opgeleide militairen? Zo nee, waarom niet?
Antwoord
De behoeftes van Oekraïne zijn leidend in het ontwikkelen en uitvoeren van de trainingen. Over de duur en inhoud van de trainingen vindt doorlopend overleg plaats tussen Oekraïne en de landen die de trainingen verzorgen.
Vraag 11
Naar het oordeel van de leden van de SP-fractie is er sprake van gebrek aan creativiteit om op een andere dan militaire wijze tot Russische terugtrekking uit Oekraïne te komen. De voorstanders van onderhandelingen (zoals de Amerikaanse chef-staf Milley) zijn in het afgelopen anderhalf jaar al een paar keer overruled door de stemmen die de oorlog willen voortzetten omdat ze denken dat een militaire overwinning mogelijk is. Hoe lang gaat deze aanpak nog duren en hoe proportioneel is deze inzet?
Antwoord
Zie ook het antwoord op vraag 9. De inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.
Vraag 12
Het overtreden van het internationaal humanitair recht door middel van kennelijke goedkeuring van het leveren van clustermunitie (waarover Kamervragen van de SP-fractie d.d. 13 juli4 op moment van schrijven nog niet zijn beantwoord) zijn daarvan een duidelijk voorbeeld. De kloof tussen doel en middelen groeit en dat blijkt ook op andere zaken dan het gebruik van clustermunitie. Graag een reactie daarop.
Antwoord
Nederland heeft meermaals, waaronder in NAVO-verband en bij monde van de Minister van Buitenlandse Zaken in het Commissie-debat NAVO van 6 juli jl. (Kamerstuk 28 676, nr. 441), aangegeven dat het partij is bij het Verdrag inzake clustermunitie en dat Nederland ieder gebruik van clustermunitie ontmoedigt. Hoewel Nederland ieder gebruik van clustermunitie ontmoedigt, is het gebruik van deze munitie door Oekraïne niet per definitie in strijd met het humanitair oorlogsrecht.
In het licht van deze constateringen en ondanks de legitimiteit hebben de leden van de SP-fractie twijfels over de proportionaliteit van alle steunmaatregelen. Deelt de Minister deze analyse en indien nee, hoe lang is de verwachting dat het duurt voordat het gewenste resultaat is bereikt?
Nee, het precieze verloop van de Russische oorlog is onvoorspelbaar en de kans is groot dat deze nog lang zal duren. Wij achten de steunmaatregelen legitiem en proportioneel.
De leden van de SP-fractie wijzen op haar voorstel5 tijdens de herdenking van de vernietiging van de Japanse stad Hiroshima in 1945. Deze leden stellen voor meerdere onderwerpen in het geding van diplomatie te brengen. Zoals het onderwerp «kernwapens in Europa». De leden van de SP-fractie nodigen het kabinet uit het voorstel van oud-Nobelprijswinnaar Arias in overweging te nemen en in de vergadering van de EU in te brengen. Is het kabinet bereid dit voorstel in Toledo in te brengen? De leden van de SP-fractie menen dat gesprekken over kernontwapening een begin van een spoor van ontspanning kan zijn dat in het belang van heel Europa is. Deelt de Minister de opvatting van deze leden dat kernwapens in Europa een gevaarlijk en politiek gevoelig punt zullen blijven dat om een politieke oplossing schreeuwt?
Conform het coalitieakkoord (bijlage bij Kamerstuk 35 788, nr. 77) zet het kabinet zich binnen bondgenootschappelijke verplichtingen in voor een kernwapenvrije wereld, en dus ook een kernwapenvrij Europa. Nederland richt zich daarbij, als aanjager en bruggenbouwer, op concrete en waardevolle bijdragen aan nucleaire ontwapening, wapenbeheersing en non-proliferatie. Het huidige internationale veiligheidsklimaat compliceert deze inzet, onder meer omdat Rusland zich aan verschillende nucleaire afspraken onttrekt en ook China geen bereidheid toont zich aan additionele afspraken te committeren. Een wereld waarin NAVO-bondgenoten eenzijdig ontwapenen en andere landen niet, is voor Nederland geen veiligere wereld. Zolang kernwapens bestaan zal de NAVO daarom een nucleaire alliantie blijven en blijft nucleaire afschrikking een essentiële rol spelen bij het behouden van strategisch evenwicht en het voorkomen van de inzet van kernwapens. Nederland is en blijft voor deze nucleaire afschrikking volledig gecommitteerd aan de NAVO. Het afschrik-kingsbeleid van de NAVO is erop gericht dat kernwapens nooit hoeven te worden ingezet en heeft als doel om vrede te bewaren en agressie af te schrikken.
Terugkomend op de huidige situatie op het slagveld leidt dat tot de vraag hoe er in de diverse hoofdsteden van de EU-lidstaten wordt gedacht over een diplomatiek traject. Wat is het oordeel van de Minister over de uitlatingen van de hooggeplaatste NAVO-medewerker Stian Jensen, die opperde dat Oekraïne lid van de NAVO kan worden als de oorlog stopt en dat Oekraïne daarbij grondgebied opgeeft. Inmiddels heeft hij zich verontschuldigd, maar aangegeven dat een «land-voor-lidmaatschap»-beginsel wel degelijk een optie is. Zijn deze voorstellen ook gedeeld met de Nederlandse kabinet of de EU-commissie? Deelt het kabinet in het licht van de actuele ontwikkelingen de zoektocht naar een einde van de gevechten? Zo nee, waarom niet? Zo ja, is de Minister bereid in de EU-defensieraad een voorstel te doen om tot een spoedig einde te komen?
Antwoord
Zie ook het antwoord op vraag 9. De inzet van het kabinet blijft onverminderd gericht op het zoveel mogelijk steunen van Oekraïne. Het is aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden onderhandelingen zouden kunnen worden gehouden.
Vraag 16
Naast de oorlog in Oekraïne is er de ontwrichting van Afrikaanse landen. De afgelopen jaren is er in meerdere staten in de Sahel een staatsgreep geweest. Het lijkt erop dat de supporters van deze coupplegers zich in de armen van Russische huurlingen dan wel machthebbers willen werpen. Wat is het oordeel van het kabinet hierover en op welke wijze denkt de Minister tot een effectieve strategie te komen waarin staten de krijgsmacht ondergeschikt maken aan de civiele autoriteiten?
Antwoord
Het bereiken van vooruitgang is en blijft in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de overheden van de landen in de Sahel zelf. De relatie met de Sahellanden is - zoals verwoord in de Afrikastrategie - gestoeld op gelijkwaardigheid, het respecteren van verschillende belangen en het zoeken naar gedeelde belangen. Nederland werkt daarom zoveel mogelijk op basis van vraaggestuurdheid en blijft waar mogelijk in gesprek met centrale en decentrale overheden. Nederland heeft belangen op het gebied van geopolitiek, veiligheid, migratie en duurzame ontwikkeling in de Sahel en moet zich, ondanks de volatiele politieke en veiligheidssituatie, verhouden tot deze landen om deze belangen te blijven behartigen.
In situaties waar niet-democratische autoriteiten de macht hebben overgenomen - zoals in Niger, Mali, Burkina Faso en Tsjaad - wil het kabinet enerzijds in gesprek blijven en vraagge-stuurd werken, en maakt het kabinet zich anderzijds zorgen over mensenrechtenschendingen en destabilisering van democratieën in de regio. De Sahel kent oplopende geopolitieke spanningen, het zelfbewustzijn van de landen in de regio is toegenomen en internationale spelers zoals de Verenigde Staten, China, Rusland, Turkije en de Golfstaten opereren zichtbaarder in de regio.
Landen die niet-gelijkgestemd zijn met Nederland, zoals Rusland, proberen hun invloed in de Sahel te vergroten. Zij ontplooien activiteiten die indruisen tegen onze waarden. Zo is in Mali de Russische Private Military Company Wagner Group actief, en worden in verschillende landen desinformatiecampagnes ontplooid om de situatie in de regio verder te beïnvloeden. Het kabinet keurt deze activiteiten af, maar heeft zich te verhouden tot deze ontwikkelingen, zonder Nederland buiten spel te zetten.
Het is essentieel voor Nederland om, samen met gelijkgezinden, zolang mogelijk een betrokken partner te blijven - vooral van de bevolking in die landen - en landen niet de rug toe te keren, om te voorkomen dat er nog meer ruimte ontstaat voor andere, niet gelijkgestemde actoren. Tegelijkertijd zal Nederland een kritische dialoog blijven voeren en actief de internationale rechtsorde bevorderen om een terugkeer naar de democratische rechtsorde in deze landen te ondersteunen. Daarnaast is het van belang om te blijven investeren in de aanpak van grondoorzaken van extremisme en onveiligheid en waar mogelijk in de versterking van de veiligheidsstructuren in deze landen, opdat zij op de lange termijn beter in hun eigen veiligheid kunnen voorzien.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2022-2023, 21 501-28, nr. 257 9
Kamerstuk 36 045, nr. 166.
Kamerstuk 21 501-28, nr. 256.
Jaarverslag 2021 Inspectie Militaire Gezondheid, Jaarverslag Inspectie Militaire Gezondheidszorg 2021 | Jaarverslag | Rijksoverheid.nl., bijlage bij Kamerstuk 35 925 X, nr. 80.
Schriftelijke vragen «Het sturen van clustermunitie door de VS naar Oekraïne» d.d. 13 juli 2023.
Joop.nl, 7 augustus 2023, Voorkom een nieuwe Hiroshima, Voorkom een nieuwe Hiroshima -Joop - BNNVARA.