Rapport; Verslagen van openbare verhoren - Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag - Hoofdinhoud

Dit rapport is onder nr. 3 toegevoegd aan dossier 35510 - Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag.

Officiële titel	Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag; Rapport; Verslagen van openbare verhoren
Document­datum	17-12-2020
Publicatie­datum	17-12-2020
Nummer	KST355103
Kenmerk	35510, nr. 3
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

35 510 Parlementaire ondervraging kinderopvangtoeslag

Nr. 3 VERSLAGEN VAN OPENBARE VERHOREN

Lijst van openbare verhoren: parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag (POK)

Dag 1 - maandag 16 november

• - 

  Mevrouw M.E. González Pérez - advocaat bij advocatencollectief Trias, bladzijde 3

• - 

  De heer A.T. Marseille - hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen, bladzijde 65

• - 

  De heer H.R. Blokpoel - algemeen directeur Belastingen bij de Belastingdienst 2010-2016, bladzijde 110

Dag 2 - dinsdag 17 november

• - 

  Mevrouw S.T.P.H. Palmen-Schlangen - Vaktechnisch coördinator Toeslagen bij de Belastingdienst 2016-2017, bladzijde 170

Dag 3 - woensdag 18 november

• - 

  De heer P.W.A. Veld - directeur-generaal Belastingdienst 2010-2015, bladzijde 220

• - 

  De heer G.H. Blankestijn - directeur Toeslagen bij de Belastingdienst 2011-2018, bladzijde 353

• - 

  Mevrouw A.C. Cleyndert - directeur Toeslagen bij de Belastingdienst 2018-heden, bladzijde 475

Dag 4 - donderdag 19 november

• - 

  De heer M.J. Boereboom - Directeur-generaal Werk bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2013-2017, bladzijde 550

• - 

  Mevrouw M.C. van Tuyll - directeur Kinderopvang bij het ministerie van SZW 2016-heden, bladzijde 633

• - 

  Mevrouw L. Mulder - secretaris-generaal ministerie van SZW 2016-heden, bladzijde 721

Dag 5 - vrijdag 20 november

• - 

  De heer J.J.M. Uijlenbroek - directeur-generaal Belastingdienst 2017-2020, bladzijde 786

• - 

  Mevrouw M. Leijten - secretaris-generaal ministerie van Financiën 2013-2019, bladzijde 895

Dag 6 - maandag 23 november

• - 

  De heer F.H.H. Weekers - staatssecretaris van Financiën 2010-2014, bladzijde 984

• - 

  De heer E.D. Wiebes - staatssecretaris van Financiën 2014-2017, bladzijde 1076

• - 

  De heer L.F. Asscher - minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2012-2017, bladzijde 1170

Dag 7 - woensdag 25 november

• - 

  Mevrouw T. van Ark - staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2017-2020, bladzijde 1262

• - 

  De heer M. Snel - staatssecretaris van Financiën 2017-2019, bladzijde 1343

Dag 8 - donderdag 26 november

• - 

  De heer W.B. Hoekstra - minister van Financiën 2017-heden, bladzijde 1450

• - 

  De heer M. Rutte - minister-president 2010-heden, bladzijde 1534

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw M.E. González Pérez.

Aanvang: 9.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Het is de eerste vergadering in de twee weken dat wij hier mensen horen. Dat zullen twee lange en intensieve weken worden. Vandaag is de eerste dag. Ik verzoek de bode om de eerste getuige binnen te leiden.

Mevrouw González Pérez, van harte welkom hier bij de parlementaire ondervragingscommissie. Fijn dat u er bent. U wordt hier gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We zullen u een aantal specifieke, gerichte vragen stellen. U wordt vriendelijk verzocht om daar kort en bondig op te antwoorden.

De microfoon staat al aan. Die kunt u gewoon aan laten staan. Misschien kunt u hem iets meer naar u toe trekken, dan bent u duidelijker verstaanbaar.

U stond als advocaat meerdere ouders bij die betrokken waren bij het zogenaamde CAF 11-onderzoek. In dit verhoor wil de commissie u daar vragen over stellen, maar ook uw contacten met de Belastingdienst en het verloop van rechtszaken hebben onze interesse. Wij verwachten dat u ons daar het nodig over kunt vertellen.

U heeft ervoor gekozen om de belofte af te leggen. Met die belofte bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

De voorzitter:

Ik verzoek u daarom te gaan staan en om mij na te zeggen: dat beloof ik.

Mevrouw González Pérez:

Ik wou: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dat gaan we dat doen. Dan vraag ik u om uw twee vingers van uw rechterhand omhoog te steken en mij na te spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

Mevrouw González Pérez:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Prima. Gaat u maar weer zitten.

Mevrouw González Pérez:

Dank u wel.

De voorzitter:

Dit verhoor wordt afgenomen door mevrouw Kuiken en de heer Van Aalst, die vanuit u gezien rechts van mij zitten. Verder zit ook aan tafel de heer Van der Lee, die mogelijk aan het eind ook nog een aantal vragen aan u heeft.

Eerst krijgt u de gelegenheid om een kort openingsstatement te maken, een openingsverklaring van maximaal twee minuten. Daar wil ik u eerst de gelegenheid voor bieden.

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat ik wellicht die twee minuten ga overschrijden, maar niet al te veel.

De voorzitter:

We gaan het zien, mevrouw González Pérez.

Mevrouw González Pérez:

Is goed.

De voorzitter:

Doet u de microfoon maar iets naar u toe. Het kan misschien hinderlijk zijn, maar het is ook heel belangrijk dat mensen thuis u kunnen horen.

Mevrouw González Pérez:

Ik zal mijn naam niet nog een keer herhalen. Als advocaat sta ik ouders bij die cliënt waren bij het gastouderbureau van mijn man. Deze ouders kwamen door de stopzetting van toeslagen midden in een lopend toeslagjaar in grote problemen. Zes jaar strijd, verdriet en onmacht.

Ik wil drie punten aanstippen: dat de overheid fatsoenlijk met burgers moet omgaan, dat de overheid integer moet zoeken naar oplossingen als het misgaat en dat rechten van burgers te allen tijde worden beschermd. De Belastingdienst handelt in strijd met de wet, de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en de Gedragscode Integriteit Rijk. Het bleek al in de eerste brieven. De stopzetting zonder motivering, zonder bezwaarclausule, maar met rechtsgevolg: je krijgt geen toeslag meer. Ik dacht: dit moet een vergissing zijn. Ik zei tegen ouders: lever stukken in, dan komt het vast goed. Maar het kwam niet goed. Ze leverden hun bewijs in en belden wekenlang met de BelastingTelefoon. Ik kon het niet geloven en ik heb ook zelf gebeld, maar we kregen niks te horen. De ouders kregen ook geen nieuwe toeslag, want ze waren geblokkeerd. Het patroon werd mij duidelijk: zogenaamd geen recht op toeslag, zogenaamd onvoldoende gegevens ingebracht. Ga maar in bezwaar en achterhalen waarom je iets niet krijgt.

De verhalen van onmacht raakten mij diep. Ik verdiepte me ook verder in de wetgeving. Ik ontdekte: stopzetten mag niet, hooguit opschorten, maar alleen als er een echte goede reden is. De Belastingdienst moest in zo'n geval na het opschorten ook nog rappelleren. Ook dat werd niet gedaan.

Het werd voor mij noodgedwongen procederen. In november 2015 kreeg ik de eerste uitspraak. Deze ouder kreeg gelijk: beroep gegrond. Ik dacht: ik ben klaar. Maar de Belastingdienst ging naar de Raad van State. Stap voor stap kwam ik erachter dat er steeds meer aan de hand was. Zo ontdekte ik dat de Belastingdienst de tweede nationaliteit van mijn cliënten in spreadsheets verwerkte. Pas deze zomer werd officieel erkend dat de tweede nationaliteit misbruikt was als indicatie voor fraude. In een rechtszaak kreeg ik per ongeluk het persoonlijke dossier van een behandelaar van Toeslagen. Ik vroeg om opheldering, maar ik kreeg die niet. Uit de dossiers concludeerde ik dat mijn cliënten gevangenzaten in een project, een fraudeonderzoek. Ik zag woorden als "uitsluitlijsten", "CAF" en "CAF-casus Hawaï". Ik kwam erachter dat CAF "Combinatieteam Aanpak Facilitators" betekende. Mijn man zou een fraudeur zijn en zijn cliënten mensen die ook fraudeerden. Ik was erg geschokt en verdrietig, want ik wist één ding zeker: mijn man heeft een professioneel gastouderbureau en de ouders waren nette mensen, die hun bewijzen hadden ingeleverd die ze volgens de overheid waren vergeten.

Op 8 maart kwam de uitspraak van de Raad van State. De stopzetting was onrechtmatig en de ouders waren geschaad in hun rechten. Ik dacht toen ook weer: ik ben klaar. Ouders worden geholpen en gecompenseerd voor de grote schade die ze hadden. Er kwamen ook gesprekken met de Belastingdienst. Mij werd ook echt een oplossing beloofd voor deze mensen, maar tijdens een tweede gesprek bij de Belastingdienst liepen de gemoederen heel hoog op. Een senior jurist liep zelfs stampvoetend weg uit het gesprek. Het begon weer op nul, met het inleveren van gegevens. Praten over de problemen die ze hadden veroorzaakt? Nee. Ze wilden niet praten over materiële en immateriële schade. Er werd een bedrag aan rente aangeboden, maar dat dekte de schade niet. Ook kreeg ik geen uitleg waarom de tweede nationaliteit werd gebruikt. Op enig moment zag ik dat de blokkade op de achtergrond wegviel en dat die er eigenlijk ook niet meer was. De Belastingdienst wilde niet verder meedenken. Ik probeerde natuurlijk doorprocederen te voorkomen, maar de Belastingdienst deed het andersom.

De Ombudsman heeft een rapport geschreven met zestien spelregels voor hoe te handelen in herstel van schade veroorzaakt door de overheid. Een van die regels is juist het niet doorprocederen als je weet dat je fout zit. Waarom deden ze dat hier dan? Later, in 2017, komt het rapport van de Ombudsman met aanbevelingen. Er was onbehoorlijk gehandeld met de stopzetting en de blokkade, waardoor ouders geen toeslag meer konden aanvragen en geen kant op konden. En toch ging het maar door. Daarna kreeg ik contact met een aardige, gewetensvolle ambtenaar. Dat is mijn held in deze casus. Zo werd hij niet behandeld, als held. Hij werd gewoon bijna ontslagen. Het werd me duidelijk gemaakt dat in mijn dossiers stukken ontbraken. Die kreeg ik in handen. Het is een doodzonde in het bestuursrecht. Daarmee schaad je een fundamenteel recht van burgers in een eerlijk proces. Het kwartje viel bij mij. De Raad van State had immers al eerder in een andere zaak naar zulke stukken gevraagd. Altijd werd ontkend dat die er waren. In diverse zaken bracht ik voortaan zelf de stukken in. In een dossier stonden we dan binnen vijftien minuten buiten: toch recht op toeslag.

Dat maakt mij boos. Boos omdat nu boven tafel is gekomen dat de belangrijkste juridische adviseur op 13 maart 2017 al zei dat het ontoelaatbaar was wat ze deden. Waarom nog twee jaar door, mensenlevens verwoesten en nadien de commissie-Donner instellen? Boos omdat de staatssecretaris in 2018 al zei dat er coulance zou komen, dat de landsadvocaat naast de burger zou staan om te helpen. Dat hebben ouders niet zo ervaren. Boos omdat de Belastingdienst en het ministerie nu in samenwerking met een journalist die alles verdraait, beweren dat ze het zo niet hadden bedoeld. Waarom is dan ongemotiveerd stopgezet, is niet gerappelleerd, zijn bezwaartermijnen overschreden, zijn stukken achtergehouden in mijn dossiers? Waarom is niet toegegeven? Waarom kwam er na 2017 geen ruimhartige schadevergoeding als het niet zo bedoeld was? Zo hebben ze het al die jaren wel gedaan.

U weet wat ik allemaal heb moeten doen en bij wie ik allemaal heb aangeklopt om de waarheid te achterhalen. Sinds de onthullingen van RTL Nieuws en Trouw weten we vanaf 29 mei 2019 zeker: heel het onderzoek was ondeugdelijk, er was geen facilitator, er was geen georganiseerd misbruik, er was geen fraudezaak, geen strafzaak, geen boetes, niet bij de ouders, niet bij het bureau en niet bij de gastouders. Als klap op de vuurpijl: met de stopzetting van de toeslagen van de ouders hoopten ze alsnog bewijs te verzamelen bij de ouders voor een vermoeden dat nergens op was gestoeld, op niets. We weten nu bij toeval dat in ieder geval sinds juni 2019 alle belangrijke mensen van de Belastingdienst en het ministerie wisten hoe onfatsoenlijk het was, maar het niet oplosten. Ook dat zie ik als niet-integer, onzorgvuldig overheidshandelen. Voor de CAF 11 is er nu een compensatie. Voor sommige ouders strijd ik door voor vergoeding van de daadwerkelijke schade. U heeft gezegd dat u zich rechercheurs voelt op zoek naar de waarheid. Zo heb ik mezelf ook altijd gevoeld. Ik heb veel steun ervaren van iedereen. U zegt dat u een foto gaat maken. Ik hoop op een hele scherpe en onthullende foto, zodat iedereen exact ziet welke conclusies en gevolgen hier nodig zijn.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw González Pérez. Het was iets langer dan twee minuten, maar fijn dat u deze openingsverklaring gegeven hebt. Ik geef nu het woord aan mijn collega's mevrouw Kuiken en de heer Van Aalst. Ik meen dat de heer Van Aalst met het verhoor begint.

De heer Van Aalst:

Dank u wel, mevrouw González Pérez, voor uw verklaring. Wij zullen nu wat dieper ingaan op de materie. We willen helemaal bij het begin beginnen. Kunt u ons meenemen naar hoe u bij deze situatie, deze zaak, betrokken raakte?

Mevrouw González Pérez:

Zoals bekend is, is mijn echtgenoot de houder van het bureau Dadim. In die setting raakte ik betrokken, omdat ik dingen zag die ik vreemd vond.

De heer Van Aalst:

Wat zag u precies?

Mevrouw González Pérez:

Zoals ik al in mijn brief schreef, zag ik een brief met rechtsgevolg, met een stopzetting. Mensen moesten gegevens inleveren. Ik vond dat alleen al grond van de Algemene wet bestuursrecht een slecht voorbereidende brief.

De heer Van Aalst:

U staat een heleboel ouders bij. Kunt u ons vertellen hoeveel ouders u bijstaat die gerelateerd zijn aan het beruchte CAF 11-verhaal?

Mevrouw González Pérez:

Sinds het begin -- dan heb ik het over het moment dat ik procedeerde -- had ik 38 toeslagjaren in behandeling. Eigenlijk ben ik gedurende zes jaar altijd wel gebeld door mensen met dezelfde verhalen, mensen die hetzelfde ervaren hebben. Dan probeer ik uit te leggen hoe het bij mij zat en als zij ook zo behandeld waren, dat ze daar dan ook iets aan hadden.

De heer Van Aalst:

Heeft u enig idee hoeveel mensen u nu in totaal bijstaat?

Mevrouw González Pérez:

Nu, in verband met de Commissie Werkelijke Schade, nog 42 mensen.

De heer Van Aalst:

Hoeveel heeft u er in totaal bijgestaan? Zijn dat die 40 in totaal, of heeft u al veel meer mensen bijgestaan?

Mevrouw González Pérez:

Het waren destijds aan procedures iets van 38 toeslagjaren, weet ik me te herinneren. Ik weet niet hoeveel mensen daaraan gekoppeld waren, concreet.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we even naar de ouders toe. Als u die ouders moet duiden, kunt u dan een bepaald profiel schetsen van wat voor ouders dit zijn? Waar gaat het om? Hoe ervaren die mensen dat die bij u zijn gekomen?

Mevrouw González Pérez:

Dit zijn mensen bij wie beide ouders werken, die kinderopvang nodig hebben en dat doen bij een geregistreerd bureau dat hen controleert. De gastouders worden geïnspecteerd door de GGD. Dus ik denk: nette burgers.

De heer Van Aalst:

Ik probeer het even samen te vatten. U bent in contact gekomen met al die mensen doordat uw echtgenoot een gastouderbureau had. Die ouders hebben zich bij u gemeld. U geeft aan: die ouders zijn allemaal tweeverdieners en de kinderen moeten naar de gastouderopvang.

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we de koppeling maken richting de Belastingdienst. Eerst kregen de ouders allerlei brieven. Dat is natuurlijk schrikken. Daar stond in: uw toeslag wordt stopgezet. Kunt u ons daarin meenemen? Wat stond er in de brieven die u in eerste instantie voor u kreeg?

Mevrouw González Pérez:

Het was een soort rechtmatigheidsonderzoek. Je moet gewoon je gegevens inleveren, zodat zij kunnen controleren of er een recht is. Normaal gesproken wordt dat gedaan aan het einde van het jaar, maar hier heb je een tussentijdse controle gehad. Op zichzelf heeft de Belastingdienst natuurlijk het recht om te controleren wanneer ze willen, dus vandaar ook dat mensen met heel veel papieren naar de Belastingdienst zijn gegaan om dat aan te tonen, met contracten, arbeidsovereenkomsten, betalingen, bankafschriften. Het moesten allemaal originelen zijn. Die zijn ook daadwerkelijk naar het kantoor van de Belastingdienst gebracht.

De heer Van Aalst:

Oké. De mensen kregen te horen dat hun kinderopvangtoeslag werd stopgezet. Vervolgens moesten ze allerlei stukken aanleveren. Was het voor die ouders ook helder wat ze moesten aanleveren?

Mevrouw González Pérez:

De eerste brief die ze kregen, was: u krijgt geen toeslag meer; neem contact met ons op, omdat u het moet aantonen. Vervolgens hebben de mensen gebeld met de Belastingdienst. Toen kregen ze een brief met daarin wat ze allemaal moesten inleveren. Daarin was duidelijk wat ze moesten inleveren, want dat hebben ze ook ingeleverd.

De heer Van Aalst:

Welke stukken moesten ze bijvoorbeeld aanleveren?

Mevrouw González Pérez:

Dat was een arbeidsovereenkomst -- want ja, je hebt natuurlijk bewijs dat je allebei werkt, want anders heb je ook geen recht op toeslag -- de overeenkomst met het bureau, de betalingen, bankafschriften; dat soort dingen.

De heer Van Aalst:

Mensen krijgen een brief, mensen gaan naar de Belastingdienst, mensen gaan allerlei stukken inleveren. Wat gebeurde er toen?

Mevrouw González Pérez:

Toen was het wachten. Als de toeslag op enig moment stopt, loopt de rest van een leven wel gewoon door. Dus de kinderen gaan gewoon naar de oppas en die moet uiteindelijk ook gewoon betaald krijgen. Dus ja, als de toeslag niet meer komt, dan gaan mensen met de Belastingdienst bellen: ik heb alle stukken ingeleverd; is het voldoende; heeft u wel alles; is het wel goed gekopieerd? Want ik heb van heel veel mensen begrepen dat het Belastingdienstkantoor soms net een markt was. Iedereen bracht allerlei stukken. Het kopiëren was soms een lopende band. Maar ja, wie weet of alles compleet is? Er werd ook tegen mensen die vroegen "heeft u nu alles?" gezegd: dat kunnen wij nu niet zeggen, wij zijn alleen maar aan het kopiëren. Dus mensen begonnen uiteindelijk te bellen: heeft u alles ontvangen en wat is de stand van zaken?

De heer Van Aalst:

Even voor de duidelijkheid: hoelang duurde dat? Want als mensen gaan bellen, heeft dat waarschijnlijk te maken met dat ze nog geen antwoord hebben gehad. Hoelang duurde het voordat ouders bericht kregen van de Belastingdienst of het akkoord was, of alles geleverd was?

Mevrouw González Pérez:

Nou, kijk, mensen belden en dan kreeg je te horen: dat kunnen we niet zeggen; u moet even wachten. Als je dat de eerste keer hoort, denk je: nou ja, goed, ben ik nou zo overhaast aan het bellen? Maar op enig moment belden ze weer, en weer, en ze kregen altijd hetzelfde antwoord. Als je dan vroeg waarom, dan werd er gezegd: dat kunnen we niet zeggen. Eén cliënt van mij is ook naar de Belastingdienst toegegaan: ik heb zo vaak gebeld, waarom krijg ik geen antwoord? Die had inmiddels zelfs al een beslissing gekregen, dus hij moest al in bezwaar. Daar stond geen motivering in. Dus op enig moment gingen mensen bellen. Ik heb ook gebeld. Ik kreeg ook echt hetzelfde antwoord: we kunnen niks zeggen; u moet gewoon wachten op de beslissing, ook uw cliënten; u moet wachten op de beslissing, dan kunt u in bezwaar en daar gaat u weten wat er aan de hand is.

De heer Van Aalst:

Dat is exact waar ik naartoe wilde. Het duurt even en dan komt er uiteindelijk een brief met een beslissing. Wat viel u op aan deze brieven? Hoe waren deze gemotiveerd?

Mevrouw González Pérez:

Niet, want daar stond in: u heeft niet voldoende gegevens ingeleverd; de bewijsstukken zijn niet volledig. Het was geen motivering. Want jij moet weten waarom jou iets wordt afgenomen; dat is het motiveringsbeginsel, rechtszekerheid. In de beslissing stond gewoon niet "u heeft deze overeenkomst nog niet ingeleverd" of "we missen een betaling". Dat stond er niet in. Het was een hele algemene brief met: u heeft toch geen recht; we hebben alles gecontroleerd en het is onvolledig.

De heer Van Aalst:

Als ik u goed hoor, zegt u: het enige wat eigenlijk in de brief terugkwam, was de nihilstelling en "u heeft onvoldoende aangeleverd". Er werd niet gespecificeerd wat er dan nog ontbrak.

Mevrouw González Pérez:

Nee. Mensen belden dan vervolgens weer met de vraag: wat mis ik dan? Dan zeiden ze: u moet in bezwaar. Het lijkt net alsof rechtsbescherming hier pas vanaf bezwaar komt, of zo. Ik had daar zo'n heel raar gevoel van tevoren: het is juist de bedoeling, als je als overheid dienstbaar handelt, dat die beslissing er niet hoeft te komen.

De heer Van Aalst:

U staat dus al die mensen bij. Kregen die mensen allemaal op dezelfde manier een vergelijkbare brief?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dus in geen enkele brief werd gemotiveerd wat er nog ontbrak? Het was gewoon een nihilstelling en "stukken ontbreken". Wat doet dat met ouders als je zo'n brief krijgt? Wat voor gevolgen heeft dat?

Mevrouw González Pérez:

Wat doet rechtsonzekerheid met mensen die niet weten dat ze iets fout doen? Daar komt uw vraag eigenlijk op neer. Ja, dan verwijs ik linea recta naar het boek Het proces van Kafka.

De heer Van Aalst:

Voordat we naar het gedeelte van het bezwaar gaan, is de vraag: wat heeft u eraan gedaan om naar aanleiding van die brieven alsnog meer informatie te krijgen over "wat er ontbreekt er nu; wat moeten we nu voordat we een bezwaarprocedure ingaan"?

Mevrouw González Pérez:

Wat heb ik gedaan? In een aantal dossiers ... Want wat ik merkte, gedurende al mijn bezwaren en procedures bij de rechtbank, is dat er elke keer gelegenheidsargumenten kwamen om iets goed te praten. Ik weet niet precies hoe ik dat moet uitleggen, maar het leek wel alsof dingen verzonnen werden om dan maar een reden te hebben om. Wat heb ik gedaan? Ik heb in aantal dossiers ... Want die termijnen van zes weken zijn dodelijk. Als jij die zes weken laat verstrijken, krijg je niet-ontvankelijkheidsverklaringen. Dan heb je eerst een hele procedure of je nou wel of niet ontvankelijk bent voordat je weer aan de inhoud toekomt. Wat heb ik gedaan: ik ben een aantal mensen gaan bijstaan met de vraag "wat is hier fout?" De mensen die ik niet direct bijstond, kregen een soort van voorbeeld. Dat was beschikbaar voor de mensen die dat nodig hadden of die zelf bezwaar wilden maken: ik ga in bezwaar; ik weet niet waarom, maar ik wil exact weten wat u mist in de onvolledigheden. Dus die bezwaren zijn ook verzonden.

In de dossiers die ik ben gaan behandelen, heb ik gevraagd om het dossier, want ik kan onmogelijk procederen zonder dossier. Dus ik ben in bezwaar gegaan. Ik heb het dossier opgevraagd. Nou, dat kreeg ik niet. Ik procedeer al twintig jaar tegen de overheid. Ik heb altijd hetzelfde dossier als de overheid die tegenover mij zit: een UWV, een gemeente Helmond of Eindhoven. We hebben dus altijd allebei hetzelfde. Dus je dient bezwaar in op nader aan te voeren gronden, je krijgt het dossier, je gaat kijken wat er is gebeurd en dan ga je je gronden inleveren. Hier was het van: deze mensen hebben alles ingeleverd; u zegt niet wat er niet klopt; ik krijg geen dossier; wat nu? Dat is wat ik heb gedaan.

De heer Van Aalst:

Samenvattend blijkt dat mensen een brief van de Belastingdienst kregen waarin gemeld wordt: uw kinderopvangtoeslag wordt stopgezet; u moet gegevens aanleveren. Er werd niet gedefinieerd welke gegevens ze moesten aanleveren. Mensen zoeken contact en krijgen eigenlijk geen antwoord op wat ze dan moeten aanleveren. Vervolgens gaan we richting de bezwaarprocedure. Heb ik u goed begrepen?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van Aalst:

Dat brengt ons bij de formele bezwaar- en beroepsprocedure. U gaf net al aan: u bent begonnen met dossiers samen te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Niet samen te stellen, maar te behartigen.

De heer Van Aalst:

Te behartigen.

Mevrouw González Pérez:

Want ik had geen dossier.

De heer Van Aalst:

Hoe gaat zo'n bezwaarprocedure? U gaat de belangen van die mensen behartigen. Wilt u ons vertellen hoe dat gaat?

Mevrouw González Pérez:

Zal ik uitleggen hoe normaal een bezwaar loopt en hoe ik het hier ervaren heb, die tegenstelling?

De heer Van Aalst:

Graag.

Mevrouw González Pérez:

Normaal komt iemand bij mij met een brief dat een recht wordt afgenomen. Dan dien ik een bezwaar in op nader aan te voeren gronden en dan vraag ik om het dossier. Dan ga ik in dat dossier samen met cliënt bekijken of het klopt wat die overheidsinstelling zegt. Als het klopt wat er staat, dan zeg ik: mevrouw, u heeft geen gelijk; ik kan u niet bijstaan. Maar als er iets in staat wat niet klopt, dan schrijf ik de desbetreffende instantie aan met: dit zijn mijn gronden; uw beslissing is foutief, want cliënt zegt dit en dit en dit. Dan komt er een hoorzitting. Er wordt een beslissing op genomen en dan krijg je een beslissing op bezwaar. Dat is zoals ik gewend was.

Bij de Belastingdienst heb ik bezwaar ingediend. Ik heb ook op nader aan te voeren gronden bezwaar ingediend, met het verzoek om het dossier en om mij uit te leggen waarom alle bezwaartermijnen al verstreken waren. Want dan zit je al ergens in mei, juni. Uiteindelijk zat ik in juni 2016 bij de Belastingdienst en waren er nog 140 bezwaren niet in behandeling genomen. Dus dan ligt iets op een plank zonder dat je daar vaart in krijgt, ondanks dat de mensen vroegen: wanneer wordt mijn bezwaar behandeld? De Belastingdienst vroeg telkens uitstel: we kunnen nog niet beslissen; we vragen uitstel. Ook als mensen aangaven "u krijgt geen uitstel meer van mij", kreeg je nog steeds geen beslissing.

De heer Van Aalst:

Wat waren de normaal gebruikelijke termijnen om een beslissing te nemen op zo'n bezwaar?

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij is dat zes weken, even uit mijn hoofd. Die termijnen zitten mij nu even niet zo ...

De heer Van Aalst:

Zeg maar gemiddeld zes weken. Hoe pakte de situatie nu uit? Er werd dus gevraagd om uitstel. Hoelang duurde het nu voordat er antwoord kwam op zo'n bezwaar?

Mevrouw González Pérez:

Er zijn een aantal dossiers die ze erdoor hebben laten gaan. Ik denk dat dat is om jurisprudentie te vormen. Een hele bulk daarachter stond echt nog twee jaar stil.

De heer Van Aalst:

Dus een deel ging erdoor. Wat was de motivering om een aantal bezwaren af te wijzen?

Mevrouw Kuiken:

Misschien kunt u nog heel even de redeneerlijn afmaken wat er nu anders was toen u het dossier niet kreeg, en daarna de vraag van de heer Van Aalst.

Mevrouw González Pérez:

Door het dossier niet te krijgen, zie je niet wat de mensen fout hebben gedaan, dus dan krijg je hele vage gronden naar de instantie toe. "U zegt dat mevrouw geen recht heeft, maar mevrouw heeft alles ingeleverd. Hierbij lever ik het nogmaals in. Volgens mij is er toch recht. Kunt u mij uitleggen waarom niet?"

Terugkomend op de vraag waarom er afgewezen is: ik merkte op enig moment ... Ik loop eigenlijk al zes jaar te soebatten over de periode tot 30 juni dat mensen alles moeten hebben ingeleverd. Want de brief die u zojuist noemde, was van juli: lever alles in tot en met 30 juni. Dat hebben mensen allemaal ingeleverd. Er waren vervolgens afwijzingen omdat mensen in de periode nadien niet alles hadden ingeleverd.

De heer Van Aalst:

In die zin weken ze af van de brief. Dat werd opgevoerd als motivatie dat niet alles ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik merkte dat wat er daarna was gebeurd eigenlijk werd gebruikt met terugwerkende ... Ik wist eigenlijk zelf even niet hoe ik dat ... Want ik wilde altijd weten: hebben jullie terecht stopgezet? Als jij vraagt "tot 30 juni stukken", wil ik weten wat de reden was van het daar stopzetten, want er moet een grond zijn voor dat moment tot 30 juni. Twee jaar later krijg je de redenering: ja, maar wij kijken over een heel jaar; over de periode juli tot en met december missen de stukken. Maar ik vond dat die stukken ... Ja, die zijn niet eerder uitgevraagd.

De heer Van Aalst:

Die waren niet eerder uitgevraagd.

Mevrouw González Pérez:

Dus dat was de hele tijd een discussiepunt, ja.

De heer Van Aalst:

Dat heeft u waarschijnlijk gemeld?

Mevrouw González Pérez:

Diverse keren, ja.

De heer Van Aalst:

Vervolgens ging u natuurlijk de beroepsprocedure in.

Mevrouw González Pérez:

Ja, bij de rechtbank Oost-Brabant.

De heer Van Aalst:

Kunt u ons vertellen hoeveel van die beroepsprocedures u bent gestart? Hoe gaat zo'n beroepsprocedure in z'n werk en hoe verliep die?

Mevrouw González Pérez:

Even kijken. Ik dacht dat ik in een soort banaanvorm van rechtbank Overijssel, Brabant en dan zo tot en met Den Haag, want de klanten waren landelijk ... De bezwaren die werden afgewikkeld, heb ik bij de rechtbanken in een soort van beroep op nader aan te voeren gronden, want dat kan, ... Dan probeerde ik die rechtbanken duidelijk te maken dat we bij de rechtbank in Den Bosch een soortgelijk geval hadden, met het verzoek om daar even op te wachten, want ik dacht: dan ben ik na die procedure klaar, want dan is de rest gelijk. Dus ik denk dat het toch wel aan een flink aantal rechtbanken rondom Den Bosch is neergelegd, ja.

De heer Van Aalst:

Daar werd in die zin ook wel rekening mee gehouden, om ze met elkaar te vergelijken? Zijn alle beroepsprocedures uiteindelijk ook geëindigd met een uitspraak van de rechter?

Mevrouw González Pérez:

Ja, sommige wel. Sommige zijn zelfs nu nog bij de Raad van State, in afwachting van de werkelijke schade, want ja, die informeren we dan.

De heer Van Aalst:

In dit geval werd er gewoon binnen de termijnen netjes uitspraak gedaan?

Mevrouw González Pérez:

Ja, de uitspraken werden gewoon ... De uitspraak van de eerste zaak was november 2015. Toen zei de rechtbank Oost-Brabant over die stopzetting: die mevrouw heeft gewoon alles betaald; er is gewoon recht. Deze cliënte had het ook ... Want deze cliënte kon laten zien dat er na de stopzetting kosten gemaakt waren. Maar het schrikt ook mensen heel erg af. Die mevrouw had ook zoiets van: ik wil ook gewoon niet eens meer daarna; ik hou er mee op.

De heer Van Aalst:

Dat brengt mij eigenlijk bij de volgende vraag. Vanaf het moment dat de brief komt met "uw kinderopvangtoeslag wordt stopgezet" tot aan de hele beroepsprocedure en de uitspraak gaat er een hele periode overheen. Wat doet dat met ouders?

Mevrouw González Pérez:

Die mevrouw is ... Ja, ik heb het heel erg met haar te doen. Ze had ook drie kinderen. Die zijn helemaal kapot.

De heer Van Aalst:

Wat zijn de gevolgen voor de financiële situatie van het stopzetten van kinderopvangtoeslag?

Mevrouw González Pérez:

Als ik deze mevrouw als voorbeeld neem: uiteindelijk heeft die mevrouw gewoon zelf voor haar kinderen moeten zorgen. Dan krijg je vanzelf dat een deel van het inkomen wegvalt thuis. Het is niet zielig bedoeld of zo, maar als je je kinderen niet eens kan meenemen naar de Efteling, dan zegt dat wat.

De heer Van Aalst:

Het gezin komt door die lange periode van stopzetting in de problemen doordat ze hun werk niet meer kunnen uitvoeren en zelf hun opvang moeten gaan organiseren, zonder daar een vergoeding voor te ontvangen?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

De heer Van Aalst:

U noemde nog heel even tussendoor dat een aantal zaken niet bij de rechter terechtkwamen. Die werden toch geschikt en toegewezen. U gaf daar bepaalde kwalificaties aan mee. Kunt u ons eens zeggen waarom u denkt dat sommige bezwaren niet in behandeling werden genomen en uiteindelijk afgehandeld werden?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet niet of die uiteindelijk zijn afgehandeld, want ik heb niet iedereen kunnen bijstaan. Ik verdrink soms al in één dossier, laat staan in 38. Er waren natuurlijk nog meer mensen. Ik merkte alleen dat ... Daar heb ik bij de Ombudsman ook heel erg aan de bel getrokken, ook in september 2016, want die trok echt zo'n streep van: nu moeten bezwaren echt behandeld worden. Ik weet nog dat ik in september 2016 belde: dit schiet gewoon niet op, nog steeds niet. Dus ik vraag me af of echt alle bezwaren op dit moment zijn afgewikkeld. Maar ik kon in ieder geval de mensen die ik bijstond, door de bezwaren heen trekken.

De heer Van Aalst:

Wat ik bedoelde te vragen was: u gaf aan dat er momenten waren dat mensen wel in het gelijk werden gesteld door de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat heb ik trouwens persoonlijk ervaren in een dossier, al in bezwaar. Daar moest je zelfs de agenda's voor inleveren wanneer iemand waar was geweest, met foto's. Je moest alles ... Het leek wel ... Ik had dat nog nooit gezien, maar ik dacht: ik doe dat maar. Het kon gewoon ook niet meer dat ze daar zouden afwijzen.

De heer Van Aalst:

Er zijn dus uiteindelijk zaken ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, in bezwaar. Ik heb één mevrouw ... Ze heeft inmiddels vijf kinderen. Die heeft daar zo veel last van gehad dat ze uiteindelijk opgenomen is geweest, want die had gewoon alles goed en daar werd alles van teruggevorderd. Dan ga je toch alles inleveren en klopt het gewoon allemaal.

De heer Van Aalst:

Waarom denkt u dat er uiteindelijk toch een schikking uit komt en waarom die mevrouw toch in het gelijk wordt gesteld?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet 't niet. Ik heb denk ik zo veel achter die medewerkers aangezeten dat die op een gegeven moment ook niet meer anders konden. Ik weet het ook niet.

De heer Van Aalst:

U zei net over de jurisprudentie dat sommige zaken mogelijk niet zo ver kwamen en dat ze uiteindelijk toch geschikt werden.

Mevrouw González Pérez:

Wat mij opviel was dat ... Even kijken hoe ik dat niet zo langdradig kan uitleggen. Wat mij opviel was dat als er een zitting kwam, je dan als het ware een herziening kreeg: je hebt toch gelijk; trek maar in. Ik heb diverse zaken toch niet ingetrokken, want ik vond dit gewoon niet kunnen. Jij procedeert vier jaar lang, dan kom ik eindelijk aan bij de rechter die naar mij kan luisteren en dan zeggen ze: ja, je hebt toch gelijk; wil je intrekken?; hier heb je je €500 redelijketermijnvergoeding, want ja, we waren toch wel een beetje traag.

De heer Van Aalst:

Waarom denkt u dat het op deze manier ging?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb geen idee. Ik heb een opinie geschreven over alle jurisprudentie. Ik heb geprobeerd die enigszins in kaart te brengen: waar zit die menselijke maat? Er was een bijlage bij een Kamerbrief met 15.000 uitspraken. Daarvan waren er iets van 5.000 of 4.000 ingetrokken. Een van mijn cliëntes, een mevrouw die zelf procedeerde, ging naar de Raad van State. Daar is tegen haar gezegd: u heeft toch gelijk, trekt u maar in. Die mevrouw heeft ingetrokken en is er nog steeds niet uit. Dus ik heb het vermoeden, maar ja, ik kan dat niet bevestigen, dat ... Ik vraag me af wat er na die intrekkingen gebeurd is.

De heer Van Aalst:

Maar is uw vermoeden dat bewust van de zaken waarvan men bij de Belastingdienst dacht "die gaan we niet redden bij de rechter" is gezegd: die gaan we gewoon schikken, die draaien we terug, die laten we niet zover komen? Is dat uw vermoeden?

Mevrouw González Pérez:

Wellicht, en dat ze een aantal zaken toch proberen, want ik heb ook in WOB-stukken gezien hoe wordt omgegaan met het procederen. Voor ons advocaten is procederen gewoon het ultimum remedium. Je gaat het liefst niet procederen. Ik ga ook niet graag naar de rechtbank. Ook in mijn bijstandszaken en in mijn UWV-zaken neem ik het liefst contact op met de behandelaar: oké, kunnen we dit toch nog oplossen? Wat mij daar opviel, was gewoon andersom. Ja.

De heer Van Aalst:

Dus u heeft een heleboel zaken ... Ik probeer het even bij elkaar te brengen.

Mevrouw González Pérez:

O ja, wat mij opviel in een WOB-stuk, als je dan bij die zaak van november 2015 kijkt hoe zij omgaan met "moeten we wel of niet in hoger beroep?", is dat iemand daar schrijft: als we ongelijk krijgen, dan weten we dat ook weer. Dat vond ik heel pijnlijk, want zo ga je niet met het recht om. Het is niet van: we gaan eens even kijken en dan zien we wel. Je moet weten waarom je in hoger beroep gaat en waarom niet. Ik had hier het gevoel: het is gewoon een uitje.

De heer Van Aalst:

We zijn bij het punt van de bezwaartermijnen en de bezwaarprocedures. Soms was er wel een motivering, soms geen motivering, en soms werd net voordat de zaak behandeld zou worden toch een schikking getroffen met de cliënten. U zei net al een keer: ik probeerde dossiers boven water te krijgen, maar ik kreeg gewoon de informatie niet. Wat was het moment dat u dacht: waarom levert de Belastingdienst mij die stukken niet aan? Want u constateerde: er zijn meer stukken, er ontbreken stukken. Wanneer kreeg u te maken met het gesloten zijn van de Belastingdienst om informatie aan u te verschaffen? Kunt u ons eens uitleggen hoe dat ging?

Mevrouw González Pérez:

Dat gaat eigenlijk heel geleidelijk. Dan ga je naar de rechtbank en dan krijg je toevallig zo'n dossier, dat je denkt, in het kader van wat ik zojuist zei: ik heb altijd hetzelfde dossier. Ik zag gewoon twee pakketjes. In eentje daarvan zag ik die eerste brief waarin stond "u moet uw arbeidsovereenkomst inleveren en uw bankschriften". Ik zag ook in het dossier van die medewerker dat daar allemaal vinkjes achter stonden, dat het ook echt allemaal erin zat. Ik zag ook een soort verslag met bevindingen, dat alles was ingeleverd, dat het allemaal al een keer was uitgevraagd, dat het allemaal al een keer ontvangen was, maar dat ze toch nog een keer ... Daar begon ik wel te vermoeden: waar zitten deze mensen in?

De heer Van Aalst:

U constateerde op een bepaald moment dus dat dossiers niet compleet waren of van elkaar afweken in twee verschillende stapels?

Mevrouw González Pérez:

Het was volgens mij in januari 2017 dat ik dat onder ogen kreeg.

De heer Van Aalst:

Wat heeft u toen gedaan? Hoe kwam u er expliciet achter dat er stukken ontbraken?

Mevrouw González Pérez:

Wat ik toen gedaan heb, is dat ik contact heb opgenomen met de Belastingdienst en gezegd heb: "Wat is dit? Er staan mensen op lijsten. Wat zie ik nou? Waarom zit dit niet in het dossier zodat de rechter het ziet? Kunt u mij uitleggen of dit bij iedereen zo is, want ik zie dit nergens in mijn andere zaken."

De heer Van Aalst:

Dat was het begin, toen u constateerde: wat gebeurt hier nu, er ontbreken stukken. U kreeg signalen: die stapels zijn niet gelijk aan elkaar, hoe is dat mogelijk? Daaruit blijkt eigenlijk wat u net aangeeft: dat er een bepaalde manier van selecteren ontstond. Uiteindelijk ontstond natuurlijk ook het CAF. Op welk moment ontstond CAF in uw dossiers? U heeft een aantal dossiers in behandeling. Wanneer viel eigenlijk het CAF ...

Mevrouw González Pérez:

Kwartje?

De heer Van Aalst:

Wanneer vielen u het CAF en de groepsgewijze behandeling op? Wanneer dacht u: hé, hier gebeurt iets?

De voorzitter:

Het is misschien goed als we het CAF-begrip even expliciet uitleggen.

De heer Van Aalst:

Het Combiteam Aanpak Fraude.

Mevrouw Kuiken:

Het is Facilitators, het Combiteam Aanpak Facilitators. U noemde dat al in uw inleiding, maar het is goed dat u dat nog even heel expliciet uitlegt.

Mevrouw González Pérez:

Nou, ik zag in dat dossier dat woord staan. Toen ben ik eigenlijk alles gaan zoeken: kan je op internet uitsluitlijsten vinden en kan je dat woord vinden? Met dat woord kwam ik uit bij een WOB-verzoek van februari 2016. Daarin werd uitgelegd hoe CAF werkte. Ik zag ook op bladzijde 26 en 27 van die WOB-stukken dat het over elkaar heen liep, dat ze ook zeiden: o, je ziet eigenlijk dat er minder klanten zijn, dus dan gaat dat bureau er vanzelf wel aan. Daar schrok ik heel erg van. Toen begon ik eigenlijk iedere medewerker over alles wat ik maar tegenkwam bij de Belastingdienst te vragen: is dit ook een CAF? Is hier ook sprake van een uit... ? Daar realiseerde ik me dat dit een groepsgewijze aanpak is, want als iemand op een uitsluitlijst wordt gezet, dan zit je ergens in. Vanuit daar ben ik gaan ... Ik zag ook in al mijn andere dossiers ineens ... Want in die eerste brief met "u moet de arbeidsovereenkomst inleveren, u moet de bankafschriften inleveren" zag ik ineens -- dat was de enige brief waar het op stond -- "CAF 11". Dat was de eerste. Toen begon ik in alle dossiers bij de rechtbank te zoeken naar die eerste brief en daar stond het ook op. Dus toen dacht ik: ja.

De heer Van Aalst:

U constateerde dat in het WOB-verzoek. U heeft de dossiers erbij gepakt en u zag: dit komt overal terug. Het CAF komt terug, de groepsgewijze aanpak komt terug. U ging vervolgens met de Belastingdienst in gesprek om te kijken: hoe zit dit dan, wat is dit? Is de CAF-aanpak ooit ook aan bod gekomen in beroepsprocedures?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb toen vervolgens in alle procedures gemeld: mensen staan op lijsten; mensen zitten in een ... Ik heb eigenlijk in al die procedures gewoon uitgelegd: volgens mij mis ik stukken; volgens mij is dit niet compleet. Ik heb het wel meegenomen in alles. Wat was elke keer de strijd: dat ik natuurlijk aangaf "dit doen jullie bij iedereen hetzelfde" en dat de Belastingdienst tijdens de procedures zei "Ja, maar dit is dossier is niet zo. Ja, maar dat is ook niet zo." Dus ik ging naar een groepsbehandeling en zij gingen heel minutieus op het dossier zitten.

De heer Van Aalst:

De Adviescommissie uitvoering toeslagen geeft op een bepaald moment aan dat er sprake was van een institutionele vooringenomenheid. U liet net al een beetje vallen dat er behoorlijk selectief of in ieder geval in groepsverband iets gebeurde. Heeft u tijdens uw beroepszaken ook gedacht: hé, dit lijkt wel een bepaalde vorm van vooringenomenheid?

Mevrouw González Pérez:

Ik vind het woord "vooringenomenheid" zo onschuldig, dus ...

De heer Van Aalst:

Hoe zou u het willen noemen?

Mevrouw González Pérez:

Ja ... Eigenlijk wil ik geen mening geven. Vindt u dat erg?

De heer Van Aalst:

Dat mag. Zeker mag u dat. Te allen tijde mag u bepalen wat u daarmee doet.

Mevrouw González Pérez:

Ik vond gewoon de manier waarop geprocedeerd werd niet fair. Het is niet zozeer een vooringenomen houding. Je zou zeggen: controleer gewoon; als je iets ontdekt, pak het aan. Maar hier zie ik gewoon door het dossier heen: o, we vinden niks, dan gaan we toch verder zoeken; als we toch niks vinden, dan gaan we maar bij de ouders kijken. Het zijn eigenlijk twee werelden, want je hebt die lijn "we willen iets vinden" en je hebt de lijn "ja, maar als we nou gaan vertellen wat er is, dan gaan mensen wellicht bewijs produceren". Maar nu zie je achteraf pas dat ze gewoon wisten dat er niks was. Waarom geef je dan bijvoorbeeld aan: we zijn bang dat mensen iets gaan verzinnen? Ik zie heel vaak tegenstrijdigheden in de denkwijze hoe ze dingen naar buiten toe brengen en hoe het intern zit.

De heer Van Aalst:

Hoe was de reactie? Heeft u dat ingebracht en daarna gevraagd: dit constateer ik; wat vindt u daar nu van?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb natuurlijk diverse gesprekken gehad bij de Belastingdienst. Ik heb de Ombudsman er op enig moment bij betrokken. Die verwees mij naar de klachtenafdeling. Bij de klachtenafdeling heb ik geprobeerd heel dat traject te doorlopen. Dat stagneerde aan alle kanten. In maart 2016 ben ik weer teruggegaan naar de Ombudsman: ik kom niet vooruit; kunt u toch niet zelf dat onderzoek starten, want het schiet niet op. Die heeft mij weer teruggestuurd naar de klachtenafdeling. Toen zaten we uiteindelijk in september 2016. Hij is in november het onderzoek begonnen.

De heer Van Aalst:

Samenvattend: u constateerde dat u heel veel stukken niet kreeg. Op een bepaald moment viel u op dat het toch wel leek dat er op een groepsgewijze manier te werk werd gegaan. U heeft daarnaar gevraagd, maar u heeft eigenlijk geen antwoord gekregen of dat wel of niet het geval was. Uw constatering was in ieder geval dat u dossiers naast elkaar had en dat u verschil constateerde tussen beide dossiers.

Mevrouw González Pérez:

Ja, en ik praat puur vanuit mijn dossiers, niet vanuit wat er wellicht met andere gebeurd kan zijn of zou kunnen zijn. Ook al is het één iemand die dit gebeurd zou zijn, dan is het al genoeg. Dus ik ga uit van één dossier. Dat ben ik nu aan het beschrijven.

De heer Van Aalst:

Dan gaan we nu naar mijn collega, mevrouw Kuiken, voor het volgende deel.

Mevrouw Kuiken:

We spreken over een behoorlijke tijdlijn. De eerste ouders, een twintigtal, werden onderzocht in 2013. Dan volgde in 2014 het daadwerkelijke stopzetten en daarna een periode van beroepsprocedures, zoals u net uitgebreid hebt beschreven. Dan komen we op het moment aan dat u uw eerste rechtszaak wint in Oost-Brabant. Kunt u ons nog even heel precies beschrijven op welke gronden de rechter u daar in het gelijk heeft gesteld?

Mevrouw González Pérez:

De stopzetting was onrechtmatig. Er was ook het punt dat deze ouder niet in de gelegenheid was gesteld om te weten of iets ontbrak.

Mevrouw Kuiken:

Heel concreet: deze ouder kreeg een brief waarin werd gezegd "we gaan de kinderopvangtoeslag stopzetten omdat wij het vermoeden van fraude hebben". Er werd niet aangegeven op welke gronden en er werd ook niet aangegeven welke documentatie exact aangeleverd moest worden om dat recht te zetten?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Waarom was die stopzetting nou eigenlijk zo erg?

Mevrouw González Pérez:

Omdat deze mevrouw via een gastouder op haar kinderen liet passen en op enig moment zelf de totale kosten van die gastouder niet meer kon betalen. Die mevrouw heeft dat met heel veel pijn en moeite zonder toeslag toch nog gedaan, hoor, want haar kinderen moesten naar de opvang. Maar uiteindelijk is het in 2015 door de blokkade allemaal misgelopen. Je maakt ook relaties stuk tussen de oppas en de vraagouder. Als jij je kind naar een gastouder moet brengen die je niet kan betalen, dan krijg je daar echt wel ruzie mee hoor, dus uiteindelijk is die verhouding verstoord. Door dit zo te doen, zijn eigenlijk alle verhoudingen verstoord in die kring van de oppas, het bureau en de ouder.

Mevrouw Kuiken:

Dat is heel logisch. Welke gevolgen had die stopzetting nog meer? Want op een gegeven moment -- zo noem ik het dan maar even -- kon mevrouw X de gastouder Y niet meer betalen. Had dat nog gevolgen in relatie tot de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Die mevrouw is dus gaan procederen. Die had een ingebrekestelling en gaf geen akkoord voor het nog een keer verlengen van de bezwaartermijn. Ik ben voor deze mevrouw een voorlopige voorziening begonnen. Die voorlopige voorziening is ook afgewezen, omdat men zei: u kunt in 2015 weer aanvragen. Maar eigenlijk was die mevrouw geblokkeerd. Dat werd weer ontkend. De gevolgen voor die mevrouw zijn dat zij uiteindelijk haar baan kwijt was.

Mevrouw Kuiken:

In eerste instantie was er stopzetting. Je kon niet meer een nieuwe kinderopvangtoeslag aanvragen voor daarna, dus je had feitelijk geen opvang meer en mevrouw bleef in gebreke met betalen. Had dat in gebreke blijven met betalen ook nog een relatie tot bewijs van betalen richting de Belastingdienst? Speelde dat ook nog een rol hierbij?

Mevrouw González Pérez:

Dat mevrouw niet meer kon betalen, had inderdaad een relatie, want als je gaat kijken over het hele jaar, en je gaat dan zeggen: je hebt daarna niet betaald; wij kijken helemaal niet naar of er nou toeslag is of niet; jij moet ook betalen zonder toeslag. Want daar wilden ze naar toe. Dat was onmogelijk.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dan speelden er een aantal zaken die u net als voorbeeld gaf. In principe moet je kunnen aantonen waar je recht op hebt en wat je hebt betaald tot 30 juni van dat jaar, zoals u in het voorbeeld aangaf, maar feitelijk zei de rechtbank twee jaar later: ik kijk ook naar de jaren daarna. Dus daarmee werden ze eigenlijk dubbel geraakt, omdat ze niet alleen te maken hadden met de stopzetting ...

Mevrouw González Pérez:

Maar ook dat ze daarna eigenlijk moesten verantwoorden: als jij in december geen werk meer had, hoe doe je dat dan, want dan is dat een gevolg van de stopzetting. Dan kan je bijvoorbeeld niet iets afwijzen omdat iemand dan geen werk meer heeft. Dat vond ik een hele juridische kronkel.

Mevrouw Kuiken:

U noemt dat een "juridische kronkel", maar dat werd wel als argument gebruikt toch, om ook in die periode na juli ...

Mevrouw González Pérez:

Het uitgangspunt was: wij kijken naar een heel jaar. Dat is hoe zij dachten.

Mevrouw Kuiken:

Dan heb ik u inderdaad goed begrepen, maar het is ook goed om dat nog heel even expliciet naar voren te brengen. Was het in de eerste rechtbankzaak die u won alleen de stopzetting of speelde dit ook een rol? Wat was exact de uitspraak van de rechter? Waar kreeg u gelijk in?

Mevrouw González Pérez:

Ik kan me dat niet meer zo exact voor de geest halen, eerlijk gezegd. Wat daar speelde, was dat deze ouder op een enig moment werd stopgezet. Maar zij bracht haar kind nog steeds naar de opvang. Op enig moment, doordat zij die toeslag niet meer kreeg, is zij toch met die gastouder, die ook in de problemen kwam, verder gegaan en op allerlei manieren die gastouder gaan betalen om toch haar kind te brengen. Als je dan die redenering helemaal doortrekt, dan is de betaling van daarna volgens de Belastingdienst gewoon niet correct, omdat ze aangaven: ja, je hebt nu de betaling na de datum stopzetting niet juist gedaan.

Mevrouw Kuiken:

In deze zaak speelde vooral dat de rechter bepaalde dat het stopzetten moest worden beoordeeld voor het moment van stopzetten, waar we net even wat uitgebreider bij hebben stilgestaan om ook goed te snappen hoe die systematiek werkt. Echter, de Belastingdienst nam geen genoegen met deze uitspraak, volgens onze informatie. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt. Ik heb ook nog destijds ... Want zoals ik al zei: zo ben ik gewend om te procederen. Ik heb de desbetreffende medewerker gebeld: waarom gaat u in hoger beroep? Het staat iedereen vrij om in hoger beroep te gaan, maar als het zo duidelijk is dat wat je hier wil gaan overleggen aan een rechter zo onredelijk is, dan denk ik dat er toch een fatsoensnorm is dat je dan niet gaat procederen.

Mevrouw Kuiken:

Wat was het antwoord van de medewerker?

Mevrouw González Pérez:

"Wij gaan gewoon door." Ik weet niet eens meer precies wat hij zei, hoor, maar ...

Mevrouw Kuiken:

Waar was deze medewerker exact werkzaam?

Mevrouw González Pérez:

Dat is gewoon de afdeling Beroep.

Mevrouw Kuiken:

Maar kreeg u nog enige reden waarom er toch voor een hoger beroep werd gekozen?

Mevrouw González Pérez:

Dan moet ik even nadenken hoe hij dat ook alweer formuleerde. Ik kan me niet meer herinneren hoe hij dat formuleerde. Ik heb dat wel ergens opgeschreven, hoor. Even kijken wat hij ook alweer zei ...

Mevrouw Kuiken:

Kunt u, zonder de exacte woorden te gebruiken, nog het gevoel dat het bij u opriep ...

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij zei hij -- maar ik wil me daar niet op vastpinnen -- "de stopzetting moet van tafel". Zoiets, in die trant, kan ik me herinneren.

Mevrouw Kuiken:

U geeft duidelijk aan dat het niet zijn letterlijke woorden zijn geweest.

Mevrouw González Pérez:

Misschien wel, maar ... Ik herinner me altijd alles, maar nu ... Ik dacht dat het in die trant was.

Mevrouw Kuiken:

Mocht u nog aantekeningen vinden, dan ...

Mevrouw González Pérez:

Die vind ik wel.

Mevrouw Kuiken:

... ontvangen we die graag, want dan kunnen we verifiëren of de woorden die u hier kiest ...

Mevrouw González Pérez:

Volgens mij waren het die woorden, maar ik ga dat uitzoeken.

Mevrouw Kuiken:

Goed, en graag. In ieder geval kan iets in die trant de motivatie zijn geweest. Echter, u kreeg op 8 maart 2017 in hoger beroep gewoon gelijk van de Raad van State. Kunt u aangeven wat ongeveer de strekking van die uitspraak was?

Mevrouw González Pérez:

Dat was toen ook "onrechtmatige stopzetting", want het had een opschorting moeten zijn. In die uitspraak wordt ook aan de hand van artikel 23 beschreven hoe die stopzetting had moeten gaan. Dat had dus een opschorting moeten zijn.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u ons even uitleggen wat artikel 23 van de Awir, de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, inhoudt?

Mevrouw González Pérez:

Ik ga hier niet zo juridisch doen hier, maar ...

Mevrouw Kuiken:

Omdat we dit nu voor het eerst benoemen, lijkt het me goed om in ieder geval even uit te leggen wat artikel 23 behelst.

Mevrouw González Pérez:

Dat kan ik. Artikel 23 is het opschortingsartikel in de Awir. Daarin wordt als het ware de kinderopvangtoeslag opgeschort. Daarvoor moet je gegevens aanleveren. Ik heb altijd geroepen dat er in artikel 18, lid 3, staat dat je iemand die iets niet aanlevert, moet rappelleren. In artikel 23 wordt beschreven hoe de opschorting moet zijn. Onder die opschorting moet ook een reden zitten, bijvoorbeeld dat iemand niet vindbaar is op het adres.

Mevrouw Kuiken:

Maar artikel 18 werd niet specifiek door de Raad van State aangehaald. Het ging specifiek om artikel 23.

Mevrouw González Pérez:

Ja, want er was stopgezet en er had moeten worden opgeschort.

Mevrouw Kuiken:

Men had dus niet moet stopzetten maar opschorten. Daarom vond de Raad van State dat er niet voldaan was aan artikel 23 van de Awir.

Mevrouw González Pérez:

Hoe het was gegaan, viel niet binnen de systematiek van de wet.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Dat was hun motivatiegrond om u in het gelijk te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Ook deze ouder was niet geïnformeerd over wat er niet goed was. Dan breng je iemand in een positie waar die gewoon niet uit komt.

Mevrouw Kuiken:

Volgens mij is dit zo helder. Nadat u in dit hoger beroep gelijk had gekregen, kwam er wel actie binnen de Belastingdienst. Is dat correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Ik mocht op gesprek komen bij de Belastingdienst. Dat heb ik ook gedaan, op 19 april en 8 mei 2017. Ik ben daar geweest, ja.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u zeggen hoe die gesprekken verliepen? Ik kreeg door uw woorden een beetje de indruk dat het eerst gesprek in april nog wel redelijk constructief verliep, maar dat het in mei escaleerde. U beschreef in uw inleidende woorden net dat iemand boos ... Of althans, dat een jurist, een senior jurist, de zaal of de vergaderruimte waarin u zat, verliet. Was dat de teneur van heel dat gesprek? Waar leidde dat toe?

Mevrouw González Pérez:

Wat ik tijdens dat gesprek heel erg vond, was dat dat gesprek blijkbaar niet georganiseerd was om het over die stopzetting te hebben. De oplossing die mij tijdens een telefoontje vanuit de Belastingdienst werd medegedeeld, was dat ik een éérlijke oplossing zou krijgen voor de problemen die ontstaan waren. Maar wat merkte ik toen ik daar aan tafel zat? Daar ging het helemaal niet meer over. De verantwoordelijkheid en de aansprakelijkheid voor de stopzetting verdwenen een beetje naar de achtergrond. Wat wilde de Belastingdienst destijds? Zij wilden dat ik gewoon weer gegevens ging aanleveren. En dan zat ik weer met die periode daarna, want daar moest ik dan ook weer alles voor aanleveren. Dat kwam dus in de plaats van kijken naar de stopzetting, wat er was gebeurd, wat er met de nationaliteit was gebeurd, de blokkade en de materiële en de immateriële schade. Ik pak er dan toch die Schadevergoedingswijzer van de Ombudsman bij.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga u heel even onderbreken, omdat ik eerst even dit goed wil afronden. We komen dan straks nog terug op de Nationale ombudsman.

U ging erheen met de intentie om het te gaan hebben over het feit dat u in uw recht was gezet en dat stopzetting niet gegrond of niet rechtvaardig was. Dat zijn niet helemaal de juridische termen, maar volgens mij vat het dat wel samen. Is dat correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

In tegenstelling daarmee kwamen ze met name bij u op de lijn, omdat u stukken moest overhandigen over die periode daarvoor en daarna. Laat ik het zo maar zeggen.

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik moest inderdaad gegevens aanleveren over na 30 juni.

Mevrouw Kuiken:

Hoe verloopt dan zo'n gesprek? Kunt u ons daar even in meenemen? Ik stel me zo voor dat u heeft gezegd: ik dacht toch echt dat we op een andere grond het gesprek zouden gaan doen.

Mevrouw González Pérez:

Ik heb inderdaad gezegd: ik zit hier voor de stopzetting aan tafel en de mensen die hier aan tafel zitten, blijkbaar niet. Uiteindelijk wordt het vervelend en als iemand zo uit het gesprek wegloopt ... Ja, ik weet op dat moment dan ook niet meer wat ik moet doen.

Mevrouw Kuiken:

Hoe bent u daar geëindigd?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb uiteindelijk gedacht: "Dit gaat zo escaleren. Het zij zo, ik ga maar naar huis." Ik ben toen maar mee gaan praten van: ja, oké, bevestigt u maar wat u wil. In mijn achterhoofd had ik zoiets van: het is klaar hier.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u nog iets van een aanbod gekregen van de Belastingdienst of iets van een ...?

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik zou een soort van brief krijgen met wat zij allemaal misten in het dossier, dus wat ik nog allemaal aan gegevens moest aanleveren.

Mevrouw Kuiken:

Was die brief met een opsomming van wat u nog moest aanleveren, het enige? Of is er nog iets van een aanbod gekomen, ook om recht te zetten wat niet goed was gegaan? Of is het daarbij gebleven?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb geen aanbod gezien, want men vond zelfs de wettelijke rente ... Als jij achteraf ... Dat noemden ze de wettelijke heffingsrente. Die kregen mensen toch al en dat was volgens hen dus ook een soort van vergoeding.

Mevrouw Kuiken:

Waar heb ik het over als ik het heb over "wettelijke rente"?

Mevrouw González Pérez:

Als je bijvoorbeeld een bedrag moet terugbetalen, komt er een percentage rente op dat bedrag als dat bedrag ten onrechte is.

Mevrouw Kuiken:

Het ging dus niet over het bedrag dat men geacht werd terug te betalen, maar alleen over de rente die daarover betaald zou zijn.

Mevrouw González Pérez:

Inderdaad. Daarover zou je een rentepercentage krijgen. Dat heet de wettelijke heffingsrente. Ik dacht: er komt niet ter sprake wat de mensen echt aan schade hebben gehad. De nationaliteit werd helemaal weggezet. De blokkade en de stopzetting: daar zaten we gewoon niet voor aan tafel. We moesten het oplossen alsof de stopzetting er niet geweest was. Met zo'n blik ging men een heel jaar bekijken. Als je daarna in je recht stond en aan de voorwaarden voldeed, dan had je geluk. En zo niet, dan had je alleen maar recht tot de stopzetting. Ik denk dat dat de andere kant op is. Ik had zoiets van: ik moet kijken bij de stopzetting en dan naar wat er gebeurd is. Door het zo af te bakenen en het door op deze manier in te steken, zag ik gewoon dat verantwoordelijkheden ontlopen werden.

Ik vroeg van tevoren ook nog: er zijn mensen die door die blokkade niet verder hebben kunnen gaan met de aanvraag van de toeslag. Maar het bleef een beetje vaag of we het daarover gingen hebben of niet.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dat lijkt me helder. U noemt nu een aantal keer de nationaliteit en dat vind ik ook een relevant punt. Wat bedoelt u daarmee?

Mevrouw González Pérez:

Er is op een scherm een Excelbestand gezien met daarop achter de namen de tweede nationaliteiten.

Mevrouw Kuiken:

Welk scherm? En wie heeft dat gezien?

Mevrouw González Pérez:

Mijn echtgenoot heeft dat gezien op het scherm van een medewerker van de Belastingdienst. Die kwam bij hem op kantoor vanwege een selectie waarover vragen waren. Toen opende die medewerker dat Excelbestand en daar stonden die namen op. Ik heb dat gehoord en ik heb daar later eigenlijk ook altijd naar gevraagd.

Mevrouw Kuiken:

Maar wat stond er precies op?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb het zelf niet gezien en ik kan dat dus niet zeggen. Maar wat ik heb gehoord, is dat je daar zag: Turks, Marokkaans, Turks, Turks. Ik vatte dat samen als een verwerking van ... In mijn correspondentie met de Belastingdienst heb ik dat altijd genoemd: "Goh, wat is dat. Mag dat? Leg eens even uit waarom u dat nodig heeft?" En uiteindelijk heeft dat geleid tot mijn klacht bij de AP.

Mevrouw Kuiken:

Daar gaan we zo even op in. Wat baarde u daarin zorgen? Had u redenen om aan te nemen dat die dubbele nationaliteit en die andere culturele nationaliteit een rol hebben gespeeld in de procedures die u heeft doorlopen?

Mevrouw González Pérez:

Nou, wat mij is opgevallen in de afgelopen zes jaar is dat iedereen die mij belt van buitenlandse afkomst is. Dat vond ik wel heel apart. Ik vind het überhaupt raar dat iemand van de Belastingdienst kan zien waar iemand vandaan komt. Ik had in mijn hoofd dat de wet voor de Gemeentelijke Basisadministratie niet eens meer toestaat dat dat in de systemen staat. Iedereen heeft de eerste nationaliteit. Iemand die Turks is, heeft twee nationaliteiten, maar dan is die nog steeds alleen maar Nederlands. Het baarde mij zorgen dat die meneer dat wist. Ik heb mijn zorgen daarover altijd neergelegd met de vraag: waarom? Waar is dat voor nodig? Ik had altijd de insteek: als het moet, als het mag en als het nodig is. Dat is ook conform artikel 17 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Nu is dat de AVG, maar in Wbp kon je in artikel 17 de bevoegdheid en het doel zien.

Mevrouw Kuiken:

Kreeg u ooit antwoord op de vraag: waarom is dit genoteerd?

Mevrouw González Pérez:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u ooit antwoord gekregen op de vraag: heeft dit een rol gespeeld bij de risicoselectie van mensen?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb uit die brieven en uiteindelijk ook uit de brief aan de AP begrepen dat dat niet het geval was.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nu aanwijzingen om te vermoeden dat dat anders ligt?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens van 17 juli 2020 duidelijkheid geeft.

Mevrouw Kuiken:

Over de autoriteit wil ik zo nog even een vraag stellen, maar ik wil eerst nog even terug.

U schetst de situatie vanaf 2013 en de zaken waar u zelf persoonlijk bij betrokken bent geweest. Op een gegeven moment volgt u de procedures. Dan ziet u onder andere in een dossier dat u niet het volledige dossier heeft, terwijl de medewerker van de Belastingdienst wel een volledig dossier heeft. U ziet dat u niet alle stukken krijgt, ondanks dat u ze herhaaldelijk opvraagt. U ziet ook dat de bezwaarprocedure die u gewoon bent te volgen bij de overheid, anders loopt bij de Belastingdienst. Ik vul het voor u in, maar ik kan me zo voorstellen dat dat de redenen zijn geweest dat u onder andere een klacht heeft ingediend bij de Nationale ombudsman. Of specifieker: is er een andere reden waarom u dat gedaan heeft?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb de Ombudsman benaderd, omdat ik de hele situatie zo vreemd vond. Ik heb de Ombudsman volgens mij zelfs al in 2016 benaderd. Ik heb hier een soort van tijdlijn voor me liggen en ik zie daarop dat ik mijn eerste contact met de Ombudsman had in februari 2016. Ik heb daar toen mijn vragen neergelegd en gezegd: mensen bellen met de Belastingdienst en er zijn bezwaren die niet worden afgewikkeld. Ik heb de Ombudsman dus eigenlijk eerst de situatie van dat moment uitgelegd.

Mevrouw Kuiken:

U zegt dat u in februari 2016 met name de wijze waarop mensen wel of niet werden geïnformeerd, bij de Ombudsman hebt neergelegd. Verder heeft u met name de afhandeling van hun bezwaren aan de orde gesteld. Dat was met name de reden en de grond voor uw klacht bij de Ombudsman.

Mevrouw González Pérez:

Ja. De Ombudsman heeft tot aan zijn rapport van 9 augustus 2017 en daarna ... Ik heb de Ombudsman constant geïnformeerd, ook over de Kamerbrieven, de antwoorden op Kamervragen en de procedures die ik in deze zes jaar doorliep. Ik heb hem altijd over alles geïnformeerd.

Mevrouw Kuiken:

Is de Ombudsman meteen aan de slag gegaan met uw klacht?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Ik heb het hier opgeschreven, want die tijdlijnen zitten er ook niet altijd goed bij mij in. Ik heb dus in februari 2016 een medewerkster bij de Ombudsman benaderd en zij heeft mij eigenlijk verwezen naar de klachtenafdeling.

Mevrouw Kuiken:

Dat gebeurde in maart 2016.

Mevrouw González Pérez:

Ja. Die klachtenafwikkeling ... Die mevrouw heeft mij één keer gebeld en ik kwam daar gewoon niet verder. Toen heb ik weer de Ombudsman benaderd met: ik weet niet naar wie je mij hebt doorverwezen, maar ik kom hier niet echt uit.

Mevrouw Kuiken:

Dat was in september 2016. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Even kijken. In mei verzocht ik de Nationale Ombudsman om het dossier weer op te pakken.

Mevrouw Kuiken:

Oké.

Mevrouw González Pérez:

En in september heb ik de Ombudsman gebeld om te zeggen: die bezwaren lopen niet door. Het stagneerde, doordat men zei: u heeft nooit gegevens ingebracht. Maar om die gegevens over de periode erna hadden ze dus niet van tevoren gevraagd. Dat stagneerde zo dat de Ombudsman uiteindelijk op 7 november 2017 ... Ik heb gisteren nog de mail gezien waarin hij zegt: ik ga het onderzoek doen. Sorry, dat moet 2016 zijn.

Mevrouw Kuiken:

Heel specifiek: uw klacht ging met name over het feit dat de bezwaarprocedures lang doorliepen en dat de informatievoorziening niet op orde was. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Het ging om die termijnen, hè, want in 2016 zaten ... Ja, het ging om de termijnen van de procedures.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u na ommekomst van het rapport van de Ombudsman nog contact met hem gehad?

Mevrouw González Pérez:

Ik wil niet zeggen "dagelijks", maar wel "wekelijks". Ik heb de Ombudsman zelfs direct na het rapport gesproken. Ik heb hem constant geïnformeerd, ook over de reacties van de Belastingdienst op het rapport en op de brieven van de Ombudsman. Ik die zin heb ik de Ombudsman natuurlijk altijd geïnformeerd.

Mevrouw Kuiken:

We kunnen, denk ik, niet alles terughalen, maar kunt u een of twee dingen noemen waar u de Ombudsman op gewezen heeft naar aanleiding van een reactie van de Belastingdienst op het rapport van de Ombudsman?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb eigenlijk diezelfde dag nog gereageerd naar de Ombudsman, want er stond in het rapport: er zijn 235 stopzettingen. Ik heb eigenlijk direct de Ombudsman geschreven met de vraag: wie zijn dat dan? Ik wist niet dat het bureau zoveel klanten had en daarom dacht ik dat de aantallen niet klopten.

Mevrouw Kuiken:

Hoeveel zijn het er volgens u?

Mevrouw González Pérez:

Op het moment van stopzetting bij het bureau waren dat 157 mensen.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kunt u het verschil verklaren tussen die 232 en die 235? Later wordt er ook nog gesproken over 306.

Mevrouw González Pérez:

Ik probeer al zes jaar lang iedereen duidelijk te maken dat ik denk dat er verkeerde selecties zijn gemaakt. Aanvankelijk werd dat ook ontkend. Als je de Kamerbrieven al naargelang leest, dan wordt het vat eigenlijk steeds ruimer, doordat er wellicht toch een gastouder van een ander bureau bij zat. Uiteindelijk is toch een soort van toegegeven dat de aantallen anders zaten.

Mevrouw Kuiken:

Zijn die aantallen nu wel helder?

Mevrouw González Pérez:

Nee, volgens mij nog steeds niet.

Mevrouw Kuiken:

Hoe kan dat dan?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb hierover een hele discussie gehad, zelfs al vanaf 11 juni 2019. Ik heb ook heel de zomer correspondentie gevoerd met de vraag: corrigeer die aantallen naar de Ombudsman toe, want het is van belang. Waarom zitten mensen van een kinderdagverblijf bij de CAF 11? Uiteindelijk heb ik dat allemaal wel kunnen achterhalen en nu weet ik hoe het zit met die lijst, maar ik heb toen geprobeerd te vragen of ze die aantallen vast wilden pinnen, juist met het oog op de Ombudsman. Ik heb de Ombudsman destijds geïnformeerd dat die aantallen niet kloppen.

Mevrouw Kuiken:

Wat was de reactie van de Ombudsman toen u meteen na het verschijnen van het rapport zei dat de aantallen niet klopten?

Mevrouw González Pérez:

Aanvankelijk ... Ook in het rapport stond 50/50; de helft was goed en de helft was fout. Ik dacht toen: welke helft dan? Toen heb ik de Ombudsman benaderd om hem erop te wijzen dat die aantallen niet juist waren. Toen zei hij tegen mij: als op enig moment duidelijk is dat die aantallen niet kloppen, dan kunt u mij dat mededelen. Toen mij op enig moment duidelijk was dat die aantallen niet klopten, is de Ombudsman bij de Belastingdienst op bezoek geweest. Ik kreeg, dacht ik, op 20 september 2018 een brief waarin staat: "Wij zijn bij de Belastingdienst geweest en de aantallen zijn 235 stopzettingen. Dat heeft de Belastingdienst aangegeven. En als u bewijs heeft dat dat anders ligt, dan moet u dat mij vertellen." Ik heb daarom in de zomer van 2019 nog een keer over de aantallen tegen de Ombudsman gezegd: zie hier de Kamerbrieven; ze kloppen niet meer. Toen kreeg ik als antwoord: die aantallen zijn niet belangrijk.

Mevrouw Kuiken:

U had 157 ouders en dat werd op een gegeven moment ...

Mevrouw González Pérez:

Die ik niet allemaal bijstond, hè.

Mevrouw Kuiken:

Klopt, excuus. Maar goed, u geeft duidelijk aan dat er bij het gastouderbedrijf waar het nu over gaat, 157 ouders waren. In de rapporten wordt over 235 gesproken, maar er worden ook nog andere aantallen genoemd. De Ombudsman kon dat niet verklaren en gaat verhaal halen bij de Belastingdienst. De Belastingdienst zegt: het klopt. Later geven ze aan: wij weten ook niet precies hoe het zit. Dat is misschien ietwat kort door de bocht, maar daar komt het dan feitelijk wel op neer.

Mevrouw González Pérez:

En dat betwijfel ik, want op 28 juni 2016 heeft er vanwege die aantallen een gesprek plaatsgevonden bij het gastouderbureau zelf. In dat gesprek is geconstateerd dat 70 burgers in ieder geval niet bij Dadim zaten. Daarover zijn, letterlijk, de bsn's gewisseld.

Mevrouw Kuiken:

Daarmee is dus vast komen te staan dat de aantallen die in het rapport van de Ombudsman worden genoemd, feitelijk niet correct waren, zoals gerelateerd aan de zaak waar we het nu over hebben?

Mevrouw González Pérez:

Dat is eigenlijk wat ik al vanaf het moment dat we hebben geconstateerd dat ... Dat was hetzelfde gesprek als waarin werd geconstateerd dat er verwerkt was op nationaliteit. Dat heb ik ook bevestigd gekregen.

Mevrouw Kuiken:

Is er nog een ander punt dat u nadrukkelijk onder de aandacht heeft gebracht bij de Nationale ombudsman naar aanleiding van zijn rapport of wat er daarna kwam?

Mevrouw González Pérez:

Het rappelleren is zo'n punt. Ik heb nog nooit gezien dat mensen iets aanleveren en dat er niet eens een rappel komt.

Mevrouw Kuiken:

Heeft de Ombudsman daar geen of te weinig aandacht aan besteed?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk: te weinig. Het rappelleren vind ik namelijk juist een check om er zeker van te zijn dat je een burger goed behandelt.

Mevrouw Kuiken:

Dan gaat het weer over artikel 18 Awir. Volgens u is het rappelleren iets wat je gewoon vanuit ...

Mevrouw González Pérez:

... een oogpunt van fatsoen moet doen.

Ik had nog één punt. Eigenlijk vind ik dat de Ombudsman op diverse punten verkeerd of onvolledig geïnformeerd is.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u een aantal voorbeelden geven?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb die voorbeelden expres opgeschreven. Dat zijn, zoals ik zojuist al zei, de aantallen. Maar het gaat ook om het stopzetten op zich. Ik zie Kambrieven voorbijkomen waarin constant gezegd wordt: we werken vanaf juni 2016 niet meer zo. Die werkwijze zien we niet, staat er dan. Maar dan zie ik een brief van 22 december 2016 met informatie van de directie Toeslagen aan de Ombudsman en daarin wordt helemaal niet genoemd dat die stopzettingen niet meer gebeuren. Die brief had, denk ik, ook op een andere manier kunnen informeren.

Mevrouw Kuiken:

U noemt de aantallen. U noemt het rappelleren. U noemt het feit dat er onjuist is geïnformeerd, omdat er in juni 2016 wordt bericht "we doen niet meer aan stopzetten" en er op 22 december 2016 blijkt dat dat helemaal niet genoemd wordt en dat daar nog steeds sprake van is. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja. Als je dat in het licht plaatst van wat er nu in de factsheets naar boven gekomen is, dan ... Daarin staat: we gingen bij de ouders kijken of we daar alsnog iets konden vinden; we hopen dat we daar iets kunnen vinden. Als je dan die brief terugleest, krijg je een heel eigenaardig gevoel.

Mevrouw Kuiken:

Ik wil nog even naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Daarbij ging het specifiek over die klachten over het opnemen van de nationaliteit in de systemen van de Belastingdienst. Kunt u mij, even ter herhaling, aangeven wanneer u daar uw klacht heeft ingediend?

Mevrouw González Pérez:

Ik kijk even op mijn tijdlijn. Wanneer heb ik ...? Kijk, in juni 2016 speelde dat Excelbestand. In juli 2016 heb ik verzocht om uitleg: waarom moet hier op nationaliteit verwerkt worden? Ik kreeg daarop geen reactie en op enig moment is begin 2017 contact opgenomen met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat denk ik althans, want ik heb dat gisteren niet precies kunnen terugvinden. De Autoriteit Persoonsgegevens gaf eigenlijk te kennen: je moet een mail sturen naar degene die dat gedaan heeft. Je moet dan vragen: wat is de bevoegdheid en wat is het doel van wat jij verwerkt hebt? Dat is ook gedaan. Diegene heeft een mail gekregen met de vraag: legt u mij maar uit waarom. En dan zou het ook klaar zijn, want ik heb altijd gewoon willen weten of het mocht of niet. We kregen daar alleen geen reactie op en daarom ben ik weer teruggegaan naar de Autoriteit Persoonsgegevens met de mededeling: ik krijg geen reactie. Dus hierbij mijn signaal: pak 't op! Dan leven we inmiddels in juli 2017 en in die maand kreeg ik een telefoontje van de AP met als inhoud: uw signaal gaan we niet in behandeling nemen.

Mevrouw Kuiken:

De Autoriteit Persoonsgegevens belt u dus in juli 2017 op en zegt: we gaan uw signaal niet in behandeling nemen. Waarom wilden ze dat niet doen?

Mevrouw González Pérez:

Omdat de Belastingdienst had aangegeven dat ze dat niet deden.

Mevrouw Kuiken:

En wie van de Belastingdienst was dat? Weet u dat?

Mevrouw González Pérez:

Ik noem even geen namen, nee.

Mevrouw Kuiken:

Uiteindelijk is er toch een onderzoek gekomen.

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt. Dat is weer een hele procedure geweest met een hoorzitting en een heel circus. Ik heb een klacht ingediend tegen het niet in behandeling nemen van mijn signaal. In die klacht heb ik uiteengezet wat ik had geconstateerd. Ik heb daar ook alle bewijzen bij gedaan. Die klacht is begin januari 2018 gegrond verklaard en toen heeft de Autoriteit Persoonsgegevens een onderzoek uit eigen beweging gestart.

Mevrouw Kuiken:

Zijn er nog dingen die u ons mee zou willen geven over dat onderzoek en de wijze waarop dat loopt?

Mevrouw González Pérez:

In het begin verliep dat heel gemoedelijk. Ik leverde informatie aan, dossiers en alles wat ze nodig hadden. Het was ook een hele aardige dame die gewoon dingen vroeg. Ik was altijd beschikbaar, maar ik merkte al naargelang het onderzoek vorderde ... Daar hebben ze twee jaar over moeten doen en ik was zelf ook al twee jaar bezig. Ik kreeg toen een telefoontje van de AP en ik werd daarbij op de luidspreker gezet met drie personen. Toen was het ineens niet meer zo open. Ik bleef maar vragen: wanneer komt het onderzoek?

Mevrouw Kuiken:

Hoe komt dat denkt u?

Mevrouw González Pérez:

Dat weet ik niet. Ik bleef vragen stellen, want ik vond dat onderzoek relevant voor de procedures die ik had lopen. Ik wilde dus gewoon dat dat onderzoek afgerond werd.

Mevrouw Kuiken:

U wilde gewoon weten of er sprake was van vooringenomenheid, omdat dat een rol zou kunnen spelen in de zaken die u ...

Mevrouw González Pérez:

In alles, want die nationaliteit is niet eens meegenomen in Donner.

Mevrouw Kuiken:

Is dat wat u betreft voldoende voor nu over de autoriteit?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk het wel.

Mevrouw Kuiken:

Ik vermoed het wel, hè. Het staat u natuurlijk altijd vrij om iets aan te vullen, maar ik wil nu nog even specifiek met u ingaan op de contacten die u met de Belastingdienst heeft gehad. U heeft over een tweetal gesprekken al een tipje van de sluier opgelicht, maar ik wil u nu specifiek vragen of u ook contact heeft gehad met toenmalig directeur Blankestijn.

Mevrouw González Pérez:

Ja, ik heb een gesprek gehad met de directie Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Met wie van de directie Toeslagen was dat? Was dat de directeur?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet niet of ... Ik zit soms met mijn gedragscode. Ik heb ook met de deken en met degene die met mij het dossier behandelt, afspraken gemaakt. Als ik ergens over twijfel, mag ik u dan vragen om even op te schorten, zodat ik hem eventueel even kan bellen?

Mevrouw Kuiken:

U heeft contact gehad met de directie Toeslagen. Had u het idee dat u daar te maken had met een gewone medewerker of met iemand uit een hoger echelon?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk een hoger echelon.

Mevrouw Kuiken:

En hoe verliep dat contact?

Mevrouw González Pérez:

Dat was ook niet zo'n prettige bespreking, als ik het zo even mag samenvatten. We zaten daar aan tafel en ... Ik weet niet meer exact de datum. Ik dacht dat het maart 2018 was.

Mevrouw Kuiken:

Waar ging het gesprek over en waarom was het niet prettig? Laten we beginnen met de eerste vraag: waar ging het gesprek over?

Mevrouw González Pérez:

Het gesprek ging over diverse dingen. Allereest ging het over één dossier, een dossier dat ik bij de rechtbank had lopen en waarin stukken werden achtergehouden. Wij gaven aan: er worden stukken achtergehouden in de procedures. De advocaat van mijn echtgenoot zat daar ook bij en die zei letterlijk: u doet welgevallige stukken uit dossiers laten. Dat was één punt.

Daarnaast had ik een cliënte die al een jaar bezig was met het verkrijgen van toeslag. Bij die mevrouw ging het niet om een stopzetting, maar om het feit dat die mevrouw op een uitsluitlijst stond. Het leek erop dat er bij die mevrouw alles aan werd gedaan om haar geen toeslag te laten krijgen. Ik zat daar dus ook om opheldering te krijgen over de klacht die ik hierover had lopen.

Verder was het ook zo dat vanwege bepaalde ... Daarom zaten de advocaat van Dadim en mijn echtgenoot erbij. Zij zeiden: de manier waarop jullie nu omgaan met nieuwe klanten ... Mensen kregen weer brieven van de fraudeafdeling en daar was mijn echtgenoot ontzettend boos over, want je kan niet verder bouwen aan je organisatie als iedereen zo wordt uitgevraagd.

Mevrouw Kuiken:

Mensen die zich aanmeldden bij uw man, de directeur van gastouderbureau Dadim, kregen bij voorbaat een bericht van het fraudebureau om te checken of het allemaal wel oké was?

Mevrouw González Pérez:

Ja. En die mensen schrokken, want ze dachten natuurlijk: fraude? Een mevrouw had ook zoiets van: wat is dit nou? Mijn echtgenoot heeft toen ook een mail geschreven van: dit kan zo niet. Wij zijn daar toen voor die drie dingen op bezoek geweest.

Mevrouw Kuiken:

U zei ook dat er stukken in het dossier ontbraken. U gaf dat ook al aan na vragen van collega Van Aalst. Maar ik wil nog even heel specifiek horen hoe u uiteindelijk aan de informatie bent gekomen dat er stukken ontbraken. Kunt u dat nog even heel precies voor ons beschrijven?

Mevrouw González Pérez:

Dat valt natuurlijk onder mijn bronbescherming, maar via diegene heb ik dus geconstateerd dat er stukken niet in het dossier zaten.

Mevrouw Kuiken:

U kreeg van een derde informatie dat het dossier dat u had, niet overeenkwam met het dossier van de medewerker van de Belastingdienst die verantwoordelijk was voor het afhandelen van de bezwaarprocedure. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Klopt.

Mevrouw Kuiken:

Gelet op uw achtergrond en uw verschoningsrecht als advocaat kunt u de naam van die bron niet prijsgeven.

Mevrouw González Pérez:

Nee, dat zou ook niet prettig zijn voor diegene. Misschien wilt u weten hoe dat is verlopen. Mensen belden en vroegen wat er aan de hand was. Daar zijn allemaal telefoonnotities van gemaakt. En wat blijkt? Die telefoonnotities zitten allemaal in het dossier en die zijn mij dus, net als die bevindingen, ter hand gesteld.

Mevrouw Kuiken:

Wat was de motivatie van deze persoon om uw ogen daarvoor te openen?

Mevrouw González Pérez:

Dat is artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht. Alles ...

Mevrouw Kuiken:

Nee, ik ga mijn vraag herformuleren. Kunt u aangeven wat u denkt dat deze persoon, die u geholpen heeft, heeft laten inzien dat uw dossier niet overeenkwam met het dossier van de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Omdat alle op de zaak betrekking hebbende stukken -- dat is artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht -- in het dossier moeten zitten.

Mevrouw Kuiken:

Dat snap ik. Maar was dat ook de motivatie van degene die u ...

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat was de motivatie.

Mevrouw Kuiken:

Gewoon vanuit een soort moreel plichtbesef dat dit moet.

Mevrouw González Pérez:

Ja. "Dit hoort in jouw dossier."

Mevrouw Kuiken:

Mag ik daaruit de conclusie trekken dat degene die u hierover geïnformeerd heeft, in ieder geval goed zicht had op allerlei zaken die daarbij speelden?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt.

Mevrouw Kuiken:

U zei: ik heb het gehad over de stukken uit het dossier, over een mevrouw die al een jaar bezig was en het feit dat nieuwe klanten meteen met de fraudedienst werden geconfronteerd. Hoe was de sfeer tijdens dat gesprek? Kunt u dat nog even aangeven? Ik heb het nu over het gesprek met de directie Toeslagen.

Mevrouw González Pérez:

Dat was onmacht. Het was echt vragen: wat is dit? Waarom zitten deze mensen hier nog steeds in? Waarom?

Mevrouw Kuiken:

Wat ontmoette u aan de andere kant?

Mevrouw González Pérez:

Een muur van ontkenning.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u ons even meenemen in hoe die muur eruitzag? Waarom ervaarde u dat als een muur?

Mevrouw González Pérez:

Allereerst: mijn echtgenoot moest toch wel snappen wat zijn mail zou doen bij mensen. Hij moest wel beseffen hoe de medewerkers het op kunnen nemen als hij een mail schrijft. Ik vond eigenlijk dat hij een soort standje kreeg: niet meer doen! Wij brachten punten op als het achterhouden van stukken en daar werd echt op gereageerd met: "Wat zeg je me nou? Dan zeg je nogal wat." Over de mevrouw van wie ik een klacht had lopen: "De fraudeafdeling? Wat is dat nou?" Dus ja, ik had in ieder geval het gevoel dat we niet verder kwamen.

Mevrouw Kuiken:

U heeft ook contact gehad met de heer Uijlenbroek. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb, denk ik, met iedere medewerker binnen de Belastingdienst weleens contact gehad.

Mevrouw Kuiken:

Verliepen al die gesprekken op een vergelijkbare manier?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb één keer na een bijeenkomst het genoegen gehad om met meneer te spreken. Maar ik heb niet rechtstreeks met de heer Uijlenbroek ... Ik heb hem een keer na een bijeenkomst gewezen op aantallen: u vergelijkt eigenlijk appels met peren. Maar voor hem was alles fruit.

Mevrouw Kuiken:

Dat was ook ongeveer het antwoord dat u kreeg?

Mevrouw González Pérez:

Nou, exact het antwoord.

Mevrouw Kuiken:

Exact het antwoord. Oké.

Heeft u over dit onderwerp ook contact gehad met bewindspersonen?

Mevrouw González Pérez:

Bewindspersonen?

Mevrouw Kuiken:

Sorry. Ministers en staatssecretarissen.

Mevrouw González Pérez:

Ja. Ik ben bij de staatssecretarissen op bezoek geweest.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u aangeven welke staatssecretaris?

Mevrouw González Pérez:

Staatssecretaris Snel.

Mevrouw Kuiken:

Staatssecretaris Snel. Is dat de enige minister of staatssecretaris geweest?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb ook gesproken met mevrouw Van Huffelen.

Mevrouw Kuiken:

Ik vraag nu even specifiek naar staatssecretaris Snel. Kunt u aangeven hoe dit gesprek verliep?

Mevrouw González Pérez:

Ik heb ook bij dat gesprek gewoon weer proberen uit te leggen dat het heel belangrijk is om dingen vooral niet op elkaar te gooien. Juist door alles op elkaar te gooien, verlies je het overzicht. Ik heb getracht om ... Ik deed dat niet in de zin van "trek mij voor" of wat dan ook, maar meer: heeft u wel helder wie die stopzettingen zijn? Weet u dat die selectie niet geheel conform de juistheid is verlopen?

Mevrouw Kuiken:

Wat bedoelt u met "selectie niet volgens de juistheid verlopen"?

Mevrouw González Pérez:

Dat die 235 mensen niet allemaal klanten waren van ...

Mevrouw Kuiken:

Excuus. Dan is het helder; ik weet nu wat u bedoelt.

U gaf in dit geval staatssecretaris Snel dus aan hoe de stopzetting werkte en dat dit niet goed uitpakte. U wees hem er verder op dat de selectie en de aantallen niet klopten. Wat heeft u nog meer aangegeven?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet dat zo snel niet meer.

Mevrouw Kuiken:

Kunt u zich nog herinneren welke reactie u kreeg van de staatssecretaris?

Mevrouw González Pérez:

Weet je, het was een heel kort gesprek, terwijl de ouders beneden aan het wachten waren.

Mevrouw Kuiken:

Wat is kort?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk vijftien minuten of ...

Mevrouw Kuiken:

Daarna hebben de ouders met de staatssecretaris gesproken?

Mevrouw González Pérez:

Daarna zijn we naar beneden gegaan. Op 11 juni om 16.00 uur hadden we het gesprek met de ouders, staatssecretaris Snel, de heer Uijlenbroek en nog iemand van de directie Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Wat voor reactie kreeg u in dat korte gesprek met de staatssecretaris? Welke reactie kreeg u op de zorgen die u daar uitte?

Mevrouw González Pérez:

Ik weet echt niet meer precies hoe hij reageerde. Ik denk gewoon dat hij de informatie tot zich nam. Er zat ook iemand anders bij en die heeft het ook opgeschreven.

Mevrouw Kuiken:

Maar werd u tegengesproken of werd er ...?

Mevrouw González Pérez:

Nee, hij luisterde gewoon naar mij. Ik had niet het gevoel dat hij mij tegensprak. Ik kan me dat zo in ieder geval niet herinneren.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Had u na de gesprekken die u had met de Belastingdienst, de directie Toeslagen en de staatssecretaris en na de korte ontmoeting met de heer Uijlenbroek het idee dat ze snapten wat er aan de hand was?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk dat de heer Snel dat niet snapte. Dat denk ik, want ik zat dat allemaal te vertellen en ... Maar ik weet zeker dat de rest het wel snapte.

Mevrouw Kuiken:

Waarom denkt u dat de rest het wel snapte?

Mevrouw González Pérez:

Omdat ik aangaf ... De enige keer dat ik gesproken heb met de dg, heb ik aangegeven dat het ging om appels en peren. Dadim heeft 157 klanten en hij wist ook heel scherp dat dat zo was. Dat viel mij op en er waren ook cliënten van mij bij die dat gehoord hebben.

Mevrouw Kuiken:

Ik probeer het nog even samen te vatten. Als ik dingen mis of het niet goed zeg, laat het me dan vooral weten.

U heeft in al die jaren eigenlijk veelvuldig contact gehad. Of veelvuldig? U heeft een aantal keren contact gehad met de Belastingdienst, zowel over de informatievoorziening als over de bezwaarprocedures en de stopzettingen. Soms had u ook contact over een individueel dossier, over stukken uit dossiers en over het feit dat nieuwe klanten al met de fraude werden geconfronteerd. Gelijktijdig verliepen al die gesprekken niet altijd naar verwachting, omdat er weer werd aangedrongen op het aanleveren van stukken in plaats van op het zoeken naar oplossingen. Correct?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

En ook verliepen al die gesprekken niet altijd in een even goede sfeer.

Mevrouw González Pérez:

Nee, dat kan ik niet zeggen. Dus ja, het waren inderdaad geen fijne gesprekken. Het waren geen gesprekken om ... Kijk, als iets misgaat, verwacht ik een ander gesprek dan de gesprekken die ik gevoerd heb. Ik heb hier die Schadevergoedingswijzer voor me en daarop staat op de voorkant een bosje bloemen. Nou, die heeft ... Het was een andere sfeer dan op dat plaatje.

Mevrouw Kuiken:

Ik probeer het nog even goed te vatten. Dat had er niet alleen maar mee te maken dat u niet goed gehoord werd, maar ook met feit dat het soms in een verwijtende sfeer ging.

Mevrouw González Pérez:

Wat mij altijd is opgevallen, is dat ... Daarom is hoor en wederhoor ook zo belangrijk in het burgerlijk procesrecht. De Belastingdienst en heel het ministerie hebben nu zes jaar lang ... Op 15 september 2017 waren er de eerste Kamervragen en de antwoorden daarop. Ze hebben nu al drie jaar de mogelijkheid van hoor en wederhoor. Ze hadden de mogelijkheid om om een antwoord te vragen, maar dan deden ze het toch weer anders. Maar mijn cliënten hebben nooit wederhoor gehad. In geen enkel geval. Het was al zo. Dat is hier wat mij betreft het ernstigste. Zij hebben het ingeleverd en die kant van wederhoor en hoor is wat ik in deze zaak eigenlijk het ergste vind. Het jezelf niet kunnen verdedigen.

Mevrouw Kuiken:

Ik ga zo langzamerhand richting een afronding. Waarom heeft het eigenlijk zo lang geduurd voordat de ambtelijke en/of politieke top in de gaten had wat er feitelijk aan de hand was? We zien eigenlijk een tijdlijn die begint in 2013. Eigenlijk begint het al eerder, maar in uw zaak begint het in 2013 en loopt het door tot 2019. Waarom heeft het in uw optiek zo lang geduurd?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk toch het stukje verantwoordelijkheid nemen en aansprakelijkheid erkennen: hoe los je het op? Dat is gewoon heel moeilijk.

Mevrouw Kuiken:

Waarom waren ze zo bang voor die aansprakelijkheid?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk vanwege alle gevolgen en ik denk ook dat ik het topje van de ijsberg was.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u ze er ook op gewezen dat u dacht dat u het topje van de ijsberg was?

Mevrouw González Pérez:

Niet direct, want ik heb dat pas later ontdekt. Ik leef al zes jaar tussen mijn eigen dossiers en daar verzuip ik al in.

Mevrouw Kuiken:

U heeft in dit verhoor redelijk specifiek aangegeven wat er gebeurde bij de ouders. U heeft ook aangegeven wat de gevolgen waren. U heeft aangegeven wat de financiële gevolgen waren, wat de persoonlijke gevolgen waren en wat de psychische gevolgen waren. U zegt ook: ik ben hier eigenlijk al zes jaar heel intensief mee bezig. Wij willen natuurlijk ook allemaal antwoorden op datgene wat u zegt en op de vragen die u heeft. Hoe hebben de dingen niet goed kunnen lopen? Waarom was het niet altijd fatsoenlijk en niet altijd integer? En hoe gaan we om met de onmacht die u heeft gevoeld en die de ouders hebben gevoeld? Daarom wil ik u een laatste vraag stellen voordat ik het woord geef aan de heer Van der Lee. Welke vraag of welke vragen zou u absoluut aan ons mee willen geven en welke lessen zouden we absoluut moeten trekken?

Mevrouw González Pérez:

Ik ben niet iemand om ergens lessen uit te trekken. Ik ben daar ... Ik denk dat de stukken en de procedures die vragen vanzelf omhoog zullen brengen. Maar de vraag die mijn cliënten eigenlijk altijd stellen, is: waarom? Wat heb ik misdaan om zonder dat te weten op een lijst gezet te worden? Ik las vorige week zelfs dat er kinderen op lijsten staan. Ik ben gewoon in shock over hoe ...

Mevrouw Kuiken:

U zegt dat er kinderen op lijsten staan. Kunt u dat even uitleggen?

Mevrouw González Pérez:

In een Kamerbrief wordt aangegeven dat er ook kinderen op lijsten staan.

Mevrouw Kuiken:

Ik ken de brief, maar dit is een openbaar verhoor. Ik zeg daarom maar dat het een kind van een gastouder betreft. Dat kind zat ook in een selectie? Kunt u het even wat preciezer aangeven?

Mevrouw González Pérez:

Ik ken die casus niet, maar ik heb die brief gelezen. Ik vind alleen dat al shockerend. Bij mij rijzen dan meteen vragen als: blijft iemand dan op die lijst staan, ook later? Ik heb altijd vragen gesteld over die lijsten. Ik heb dat niet alleen bij de Belastingdienst gedaan, want ik heb het, denk ik, in iedere brief die ik uit deed gaan, gedaan. Een kruisje voor je naam, dat moet gewoon niet kunnen. Mijn vragen waren altijd: hoe kom je erop? Hoe ga je eraf? Hoelang sta je erop?

Mevrouw Kuiken:

Heeft u inmiddels antwoord gekregen op die vraag, want dit gaat eigenlijk over het feit dat er risicoselectie plaatsvond?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Vragen als "hoe kom je erop?" heb ik zelfs bij de fp neergelegd.

Mevrouw Kuiken:

Sorry, bij de ...?

Mevrouw González Pérez:

De functionaris persoonsgegevens.

Mevrouw Kuiken:

Excuus.

Mevrouw González Pérez:

Het is mij nog steeds niet helder hoe iemand van die lijst af komt en waarom iemand erop wordt gezet.

Mevrouw Kuiken:

De vraag van veel ouders is nog steeds waarom, want ze weten niet waarom ze geselecteerd zijn. Ze weten ook niet hoe ze van een lijst af kunnen komen. Een recente Kamerbrief laat ook zien dat je zelfs als kind van in zo'n risicoselectie terecht kan komen. Dat is vooral de hoe- en waaromvraag en die vraag wilt u graag beantwoord hebben.

Ik dank u hartelijk.

Mevrouw González Pérez:

Dank je wel.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

Mevrouw González Pérez, ik wilde nog even met u teruggaan naar het gesprek dat u had na het winnen van het hoger beroep, dus naar maart 2017. U gaf aan dat u de toezegging kreeg dat er nog een brief zou worden gestuurd waarin zou staan welke gegevens er nog ontbraken. Heeft u die brief ook gehad?

Mevrouw González Pérez:

Die heb ik op 8 mei 2017 gekregen.

De heer Van der Lee:

Wat is er daarna gebeurd? Is de Belastingdienst daadwerkelijk tot uitvoering van het vonnis van de Raad van State overgegaan?

Mevrouw González Pérez:

Die brief van 8 mei 2017 was eigenlijk weer een brief met een verzoek om informatie. Omdat daar zo op werd gehamerd, heb ik op enig moment een brief geschreven met: ik schort de onderhandelingen op, want ik kom er niet uit. Dat is het gevolg geweest. Toen heb ik ook Kamerlid Pieter Omtzigt benaderd.

De heer Van der Lee:

Is het tot uitvoering van het oordeel van de Raad van State gekomen?

Mevrouw González Pérez:

Je hebt een uitspraak en daarna een discussie over hoe die moet worden geïnterpreteerd. De manier waarop zij die beslissing uitvoerden, namelijk door naar een heel jaar te kijken, dan terug te gaan en ten slotte te kijken of er nog een recht was, was niet een manier om te komen tot een totaaloplossing.

De heer Van der Lee:

Dat snap ik.

Mevrouw González Pérez:

Ik werd ook benaderd met: we gaan het oplossen.

De heer Van der Lee:

Is er ooit een oplossing gekomen? Hangt deze zaak nog steeds?

Mevrouw González Pérez:

Nou, op enig moment is Donner er gekomen en die heeft een beslissing genomen over wat fair is. En ik heb nog veertig mensen die het daarmee niet eens zijn.

De heer Van der Lee:

Het gaat me om deze specifieke zaak. Er is een oordeel van de Raad van State, maar daar is in deze specifieke zaak door de Belastingdienst geen uitvoering aan gegeven, anders dan via de route van Donner. En die wordt nu dus voor meerdere zaken gevolgd. Klopt dat?

Mevrouw González Pérez:

Ja, zo klopt 't.

De heer Van der Lee:

U heeft heel veel gezegd over stopzetten. Dat was ook de belangrijkste reden waarom u bezwaar maakte en ging procederen. Zijn uw cliënten alleen geraakt door het stopzetten of ook door de terugvorderingen, de boetes en zelfs door het weigeren van een betalingsregeling?

Mevrouw González Pérez:

Dat klopt. Eén mevrouw zat wel in de stopzetting en die kreeg opzet/grove schuld in de schoenen geschoven. Dat kreeg ze te horen via een beslissing, namelijk de beslissing: u krijgt geen betalingsregeling. Toen heb ik een klacht ingediend bij de Ombudsman om aan te geven: hoe kan deze mevrouw weten dat ze opzet/grove schuld heeft? Dat hoort ze nu via de afwijzing van een betalingsregeling. Ik denk dat mijn klanten ook zo geraakt zijn, maar ik heb me altijd specifiek op die stopzetting gericht. Dat was al te veel en als er soms een toeslagjaar bij kwam, die op een andere manier onredelijk voor deze mensen uitpakte, heb ik dat jaar enigszins mee proberen te nemen. Maar ik heb me echt gefocust op die stopzetting.

De heer Van der Lee:

Ik snap waar uw focus lag, maar ik denk dat het belangrijk is om te constateren dat sommigen van uw cliënten niet alleen geen nieuwe toeslag meer kregen, terwijl ze wel kosten hadden voor de opvang, maar ook de toeslagen die ze hadden ontvangen, moesten terugbetalen. Soms kregen ze een boete en daarbovenop ook nog eens geen betalingsregeling, omdat er sprake zou zijn van opzet/grove schuld.

Mevrouw González Pérez:

Het was ook zo dat mij dat om de zoveel tijd opviel. Dan belde ik wel of dan schreef ik, maar tijdens een bezwaarschrift stoppen alle invorderingen. Ik merkte dat dat stukje soms ineens weer naar boven kwam en dan ging die invordering weer door. Dan belde ik: "Hoezo? We zitten in bezwaar. We zitten in beroep. Hoe kan dat hier nou weer worden opgeheven? Waarom moet die mevrouw weer gaan betalen?" Dan kreeg ik altijd de mededeling: o ja, o nee, we zetten 'm weer aan.

De heer Van der Lee:

U gaf aan dat er 153 cliënten bij Dadim waren.

Mevrouw González Pérez:

157.

De heer Van der Lee:

Sorry, 157. 43 daarvan heeft u vertegenwoordigd.

Mevrouw González Pérez:

Op dit moment heb ik nog 42 cliënten die naar de Commissie Werkelijke Schade gaan.

De heer Van der Lee:

Ik vroeg mij af of er ook nog op een andere manier rechtstreeks een procedure is gestart tegen het gastouderbureau Dadim. Of is er alleen via de klanten, de ouders, geprobeerd een zaak te maken?

Mevrouw González Pérez:

Of Dadim een procedure heeft gestart tegen de Staat?

De heer Van der Lee:

Nee, andersom.

Mevrouw González Pérez:

Eén mevrouw heeft geprobeerd om Dadim aansprakelijk te stellen. Eén dossier ken ik.

De heer Van der Lee:

Is daar een uitkomst van?

Mevrouw González Pérez:

Ja, daar is een uitkomst van. Die mevrouw had zelf een eigen bijdrage niet betaald. De schuld lag daardoor dus bij die mevrouw.

De heer Van der Lee:

Heeft de Staat via de Belastingdienst of via een andere route de vermeende fraude rechtstreeks met een procedure bij Dadim aangekaart?

Mevrouw González Pérez:

Bedoelt u dat de Staat de bestuurders van Dadim aansprakelijk heeft gesteld?

De heer Van der Lee:

U heeft zelf ontdekt in het proces dat u volgde, dat er sprake was van een Combiteam Aanpak Facilitators. En een facilitator is iemand die de spil is in een fraudezaak. U gaf in uw inleiding aan dat uw man, althans het bedrijf van uw man, zo werd gezien. Mijn vraag is of er is geprobeerd om dat bedrijf rechtstreeks in een procedure aansprakelijk te stellen.

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De heer Van der Lee:

Helemaal niet?

Mevrouw González Pérez:

Door de Staat?

De heer Van der Lee:

Door de Staat.

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De heer Van der Lee:

De enige route die men volgde, liep via de ouders.

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De heer Van der Lee:

Dan heb ik nog een andere vraag aan u. U heeft, denk ik, ook bestudeerd wat de juridische basis was. De Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen is al genoemd. Daarnaast bestaat er ook een wet op de kinderopvangtoeslag.

Mevrouw González Pérez:

Een regeling.

De heer Van der Lee:

Een regeling. Als er sprake zou zijn geweest van een hardheidsclausule in de Awir, wat had dat dan betekend voor de wijze waarop u voor de belangen van uw cliënten bent opgekomen?

Mevrouw González Pérez:

Ik denk voor de stopzetting: niets. In de stopzetting heb je de stukken ingebracht. Die hardheidsclausule is bedoeld voor het geval er onredelijke situaties ontstaan. Hier volgt men gewoon de wet. Mensen leverden gegevens in en dan moet je normaal gesproken een beslissing krijgen en daarna weer toeslag kunnen aanvragen. Verder heb je nog artikel 11f van die Regeling Wet kinderopvang, waarin staat dat mensen tot 1 maart de tijd hebben om hun gegevens aan te leveren en om gegevens aan te vullen als er nog iets ontbreekt. Ik denk dat in dit geval een hardheidsclausule niets had uitgemaakt voor de stopzetting.

De heer Van der Lee:

U gaf aan welke artikelen uit de Awir u gebruikte in de zaken die u voerde. Was er daarnaast ook nog ruimte en heeft u die ook ingezet om te wijzen op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, die vastgelegd zijn in het BW? En hoe werd daar in die zaken op gereageerd?

Mevrouw González Pérez:

Mijn pleitnota's, verweerschriften en gronden waren altijd een opsomming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dus ik heb daar altijd een haak gehad om de vraag voor te leggen: waarom wordt hier geen fairplay gehandhaafd? Waarom wordt er niet gemotiveerd? Al die beginselen van behoorlijk bestuur heb ik juist aangekaart.

De heer Van der Lee:

Als ik u goed begrijp, heeft u die zaken ook gewonnen, omdat er niet werd gerappelleerd en omdat er sprake was van onrechtmatige stopzetting. In hoeverre speelden die beginselen van behoorlijk bestuur dan nog een rol in die uitspraken?

Mevrouw González Pérez:

Als jij niet weet wat jij verkeerd doet, heb je ook weer een schending van het vertrouwensbeginsel. De algemene beginselen van behoorlijk bestuur zijn een deken rondom de wetgeving. Ze zijn als rechtsbescherming voor deze mensen in het leven gebracht, juist om je in dit soort procedures niet op deze manier te moeten verdedigen. Het zijn eigenlijk fatsoensnormen.

De heer Van der Lee:

Vindt u dat de Awir en de Regeling Wet kinderopvang die fatsoensnormen in voldoende mate geïncorporeerd hebben?

Mevrouw González Pérez:

Indirect wel, maar je hebt niet voor niks de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Die zijn er ook en het is niet zo dat het ene het andere uitsluit. Het is een harmonie van regelingen.

De heer Van der Lee:

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw González Pérez, we zijn inmiddels bijna twee uur verder. Hebt u ook het gevoel dat we twee uur verder zijn?

Mevrouw González Pérez:

Nee.

De voorzitter:

Nee! U bent nog maar net begonnen, denk ik, hè. Ik denk dat ik aan het begin één ding duidelijker had moeten zeggen, namelijk dat u hier als advocaat ook te maken hebt met uw verschoningsrecht. Mijn excuses dat ik dat niet duidelijker naar voren heb gebracht. Ik heb u op een gegeven moment horen zeggen: ik noem even geen namen. En ik denk dat u op dat moment ook bedoelde dat u niet met dat verschoningsrecht in de knoop wilde komen, hè?

Mevrouw González Pérez:

Ja.

De voorzitter:

Oké, dan heb ik dat bij dezen toch nog even duidelijk gemaakt en rechtgezet.

Ik heb zelf nog wel een paar verduidelijkende vragen. We hebben die getallen allemaal al gehad, maar aan het begin had u het over 38 toeslagjaren. Dat is wel heel erg veel jargon. Misschien dat u dat nog even kunt verduidelijken?

Mevrouw González Pérez:

Op enig moment heb je bijvoorbeeld een meneer die in 2014 de stopzetting had. Een ander voorbeeld is die mevrouw die in bezwaar ging. Dat ging dan over 14, 13, 12, 11. Dan noem ik dat: ik heb die jaren in behandeling. Bij de ene gaat het om het stopzetten en bij de andere ... Ik wist niet eens wat daar de reden was van terugvordering! Maar dan moet je per jaar aantonen dat je betaald hebt. Dus dat is wat ik bedoelde met toeslagjaren. Dat kunnen minder cliënten zijn, want die mevrouw is voor mij bijvoorbeeld al vijf toeslagjaren.

De voorzitter:

Waar moet ik dan op koersen? U zegt dat u uiteindelijk 42 cliënten hebt bijgestaan.

Mevrouw González Pérez:

Op dit moment vertegenwoordig ik die bij de Commissie Werkelijke Schade. Destijds ... Ik kan exact nagaan in mijn systeem wie ik toen allemaal in hun beroepsprocedures heb bijgestaan.

De voorzitter:

Mag ik de vraag dan zo stellen: van de 157 cliënten van Dadim hebt u er, als ik het goed begrijp, 70 bijgestaan?

Mevrouw González Pérez:

Nee. Ik denk dat de beroeps- en bezwaarprocedures van destijds nu ook tussen die 42 zitten. Het kan overlappen.

De voorzitter:

En die 42 zijn wel allemaal van Dadim?

Mevrouw González Pérez:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

U zei in het begin ook nog: de Belastingdienst heeft in samenwerking met een journalist zaken verdraaid. Daar bleef ik toch even bij hangen, want wat bedoelt u daar precies mee?

Mevrouw González Pérez:

Er is een boek verschenen waarin blijkbaar wordt aangegeven dat het allemaal zo niet bedoeld is.

De voorzitter:

Maar ...

Mevrouw González Pérez:

Dat boek is nog niet uit en ik denk dat ik er daarom nu even niks over zeg.

De voorzitter:

Toch vraag ik het u. Bedoelt u daarmee te zeggen dat dit een bewuste operatie is om de wereld er anders uit te laten zien dan u 'm beleefd heeft?

Mevrouw González Pérez:

Het boek?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw González Pérez:

Wellicht.

De voorzitter:

Ook van de zijde van de Belastingdienst?

Mevrouw González Pérez:

Wellicht.

De voorzitter:

Goed. Dan nog een laatste vraag. U zult vast wel dat filmpje hebben gezien dat wij hebben gemaakt in de opmaat hiernaartoe. U refereerde er ook aan. In dat filmpje zag ik mij gisteren zelf zeggen: het had mij ook kunnen overkomen.

Mevrouw González Pérez:

En wat had u dan kunnen overkomen? De kant van de ouders of ...?

De voorzitter:

Dat ik kinderopvangtoeslag had aangevraagd.

Mevrouw González Pérez:

Dat had u zeker kunnen overkomen.

De voorzitter:

Ja, echt?

Mevrouw González Pérez:

Ik nuanceer het even. Ik heb na die uitspraak van 8 maart een keer een heel groot bureau met 2.500 of 3.000 kinderen gevraagd: is in uw bestand voorgekomen dat mensen te maken hebben gehad met een stopzetting? Dat bureau heeft in een nieuwsbrief mijn uitspraak neergezet met het verzoek om met mij contact op te nemen. En daarna hebben twee mensen mij gebeld. Ik denk dus dat het eraan ligt bij wie u dan zou hebben gezeten.

De voorzitter:

Ik stel de vraag omdat ik natuurlijk gewoon een blanke Hollander met één nationaliteit ben. Ik vraag me in dat kader af of het mij ook had kunnen overkomen.

Mevrouw González Pérez:

En daarom antwoord ik ook dat het eraan ligt bij wie u zou hebben gezeten.

De voorzitter:

Goed. We hebben u twee uur lang allemaal vragen gesteld. Is er nog iets blijven liggen waarvan u zegt "dat wil ik toch nog kwijt"? Dat hoeft niet, het mag wel.

Mevrouw González Pérez:

Ik ben altijd heel langdradig en ik zou u nog weken bezig kunnen houden.

De voorzitter:

Maar dat gaan wij niet doen. Er zijn andere mensen die ons weken gaan bezighouden.

Ik dank u bijzonder voor de bijdrage die u heeft willen leveren aan ons onderzoek. Ik vraag de bode om u uitgeleide te doen.

Mevrouw González Pérez:

Dank jullie wel.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik memoreren dat wij om 12.30 uur verdergaan. Wij vangen dan aan met het verhoor van professor Marseille.

Sluiting 11.32 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer A.T. Marseille.

Aanvang: 12.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Meneer Marseille, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt gehoord als deskundige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We hebben een aantal specifieke vragen voor u, met name op het vlak van wetgeving, bestuursrecht, de regelingen en hoe die tot stand zijn gekomen en uitgevoerd zijn. U kunt de microfoon gewoon aan laten staan tijdens uw verhoor.

U bent hoogleraar bestuurskunde aan de Rijksuniversiteit Groningen. In dit verhoor gaat het dus over vragen over wetgeving en rechtspraak, allemaal rond de kinderopvangtoeslag. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Marseille:

De belofte.

De voorzitter:

Als deskundige moet ik het net anders formuleren. Als deskundige verklaart u om onpartijdig en naar beste weten te zullen verklaren. Om dat te bevestigen wil ik u vragen te gaan staan en mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Marseille:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Gaat u zitten.

Dit verhoor zal worden afgenomen door de collega's die voor mij links, voor u rechts zitten: meneer Van Wijngaarden en mevrouw Van Kooten-Arissen. Aan het einde van het verhoor is het denkbaar dat mevrouw Belhaj ook nog een aantal vragen aan u heeft. Ik heb begrepen dat u geen openingsverklaring of iets van die orde heeft.

De heer Marseille:

Nee.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u toelichten waar uw expertise met name zit?

De heer Marseille:

Eigenlijk wat dit punt betreft op het algemeen bestuursrecht. Als u mij ergens deskundig op mag achten, dan is dat de Algemene wet bestuursrecht en de algemene regels van bestuursrecht die trouwens ook in heel veel bijzondere bestuursrechtelijke wetten, zoals de wet op de kinderopvangtoeslag en de Awir, betekenis hebben. Ik ben geen specialist op het terrein van de wet op de kinderopvangtoeslag en ook niet op het terrein van de Awir, maar u mag er wel van uitgaan dat ik het grote geheel ervan begrijp.

De heer Van Wijngaarden:

U bent daarnaast bestuurskundige.

De heer Marseille:

Ja, ik ben socioloog, bestuurskundige en jurist. In de vakgroep waar ik werk, loopt het allemaal door elkaar, dus ook in het onderwijs en het onderzoek. Ik geef zowel les in het bestuursrecht als in bestuurskundige vakken en rechtssociologie.

De heer Van Wijngaarden:

Oké, goed dat u er bent. We hebben hier te maken maken met de Algemene wet bestuursrecht, de Wet kinderopvang en de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen. Kunt u proberen kort uit te leggen wat het verschil is tussen deze wetten?

De heer Marseille:

Eigenlijk zou ik dat het liefst willen door iets te vertellen over hoe ik in deze problematiek verzeild ben geraakt. Op 23 oktober 2019 deed de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een uitspraak. Als belangstellende buitenstaander was ik direct gefascineerd door die uitspraak omdat in die uitspraak eigenlijk een interpretatie werd gegeven van de regels die diametraal anders was dan daar daarvoor. Als jurist vraag je je dan af hoe dat dan kan. De wet is dezelfde maar de rechter zegt er iets anders over. Omdat je natuurlijk moet publiceren als wetenschapper -- ik schrijf af en toe een annotatie voor ArsAequi -- leek mij dat een interessante uitspraak om te annoteren. Toen ik dat deed en ik dus ook geconfronteerd werd met de vraag hoe dat dan is te verklaren, krijg je te maken met zowel de Algemene wet bestuursrecht als met de wet op de kinderopvangtoeslag en de Awir. Als ik het aan mijn studenten zou moeten uitleggen, wat je altijd zo eenvoudig mogelijk doet, dan zou je zeggen dat er een algemene regel is, namelijk artikel 3:4 van de Algemene wet bestuursrecht die zegt dat bestuursorganen in feite altijd moeten handelen binnen de grenzen van het redelijke. Ze hebben vaak veel speelruimte, maar ze mogen die grenzen niet overschrijden. Dan is er de wet op de kinderopvangtoeslag en die geeft allemaal regels over hoe dat wordt geregeld en wanneer er aanspraak is op een toeslag. En dan heb je nog de Awir, die voor zover ik kan overzien, algemene regels geeft over wanneer er bijvoorbeeld ten onrechte een toeslag is betaald en die moet worden teruggevorderd en hoe die terugvordering dan in zijn werk gaat. In mijn beleving is die Awir heel streng. In artikel 26 staat dat als er is vastgesteld dat er ten onrechte toeslagen zijn betaald, het hele bedrag moet worden teruggevorderd. Inmiddels wordt er ook over gediscussieerd of er in die bepaling, artikel 26, ook niet enige speelruimte zit, maar als je het zo op het eerste oog leest, dan is het een vrij strenge bepaling; als er is geconstateerd dat er ten onrechte toeslag is toegekend, dan moet dat hele bedrag terugbetaald worden. Waar het gaat om de wet op de kinderopvangtoeslag kon ik er niet zo goed wijs uit worden. De Algemene wet bestuursrecht is wat mij betreft glashelder, zij het dat er wel het punt is dat de bijzondere wet daarin wel kan afwijken van die algemene regels in de Algemene wet bestuursrecht. Dus je zou kunnen zeggen dat die algemene bepaling artikel 3:4, lid 2, wat mij betreft de centrale bepaling van het bestuursrecht is die alle ambtenaren, wetgevers en wie dan ook in hun hoofd moeten hebben. Besturen moeten altijd handelen binnen de grenzen van het redelijke. Soms kan de bijzondere wetgever het zo streng opschrijven dat je voor je gevoel denkt: maar dit is eigenlijk niet in overeenstemming met die algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Op die annotatie in dat juridisch tijdschrift en de strekking daarvan komen we verderop in het verhoor nog terug. Om bij het begin te beginnen, de algemene normen en beginselen van de Awb. Kunt u voor ons en iedereen die dit volgt, kort en helder uitleggen welke dat zijn? Ik heb zo'n vermoeden dat u dat kunt.

De heer Marseille:

We kunnen er heel veel noemen en een aantal algemene beginselen van behoorlijk bestuur die de bestuursorganen van de overheid in acht moeten nemen zijn ook niet gecodificeerd in de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent overigens niet dat ze dan niet gelden. Ik noem het gelijkheidsbeginsel, het vertrouwensbeginsel. Uit de jurisprudentie van de rechter blijkt dat de overheid zich daar wel degelijk aan moet houden maar voor deze zaak is met name dat evenredigheidsbeginsel van belang, dat wel is gecodificeerd in artikel 3:4, lid 2.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u kort toelichten wat dat beginsel inhoudt?

De heer Marseille:

Dat houdt in zijn algemeenheid in dat bestuursorganen vaak veel speelruimte hebben als ze in concrete situaties moeten beslissen. Dus gaan we bijvoorbeeld een vergunning verlenen of een uitkering verstrekken? De grens is dan dat het kennelijk onredelijk is. In die bepalingen staat het ook heel mooi geformuleerd. Er staat: de voor een of meer belanghebbenden nadelige gevolgen van een besluit mogen niet onevenredig zijn in verhouding tot de met het besluit te dienen doelen. De rechter interpreteert die bepaling eigenlijk vrij terughoudend. Die gaat niet zeggen: wat lijkt mij nou redelijk en waar ligt de grens? Maar die gaat eigenlijk kijken welke keuzen de bestuurder gemaakt heeft en of dat dan valt binnen de grenzen van het kennelijk onredelijke.

De heer Van Wijngaarden:

Geeft u maar even een voorbeeld.

De heer Marseille:

Het voorbeeld dat in mijn hoofd zit, is dat van de kinderopvangtoeslag. Als ik als ouder een fout heb gemaakt en ik €100 niet kan verantwoorden, krijg ik met een terugvordering van €10.000 te maken. Dan zou ik als gebruiker van die wet, dus niet juridisch maar gewoon als Nederlander, dat niet begrijpen. Ik zou nog wel kunnen begrijpen dat als ik een fout maak en ik die €100 niet kan verantwoorden, ik een boete krijg of dat de toeslag iets wordt verlaagd. Maar dat mijn fout eigenlijk 100 keer wordt verveelvoudigd, zou er bij mij niet in willen.

De heer Van Wijngaarden:

In het licht van?

De heer Marseille:

In het licht van wat ik met mijn gezonde verstand bedenk maar ook in het licht van die algemene bepaling in de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Dan hoor ik u specifiek doelen op een beginsel.

De heer Marseille:

Ja, het evenredigheidsbeginsel. Daar zit het wat mij betreft op vast, artikel 3:4, lid 2 van de Algemene wet bestuursrecht.

De heer Van Wijngaarden:

Moet dat dan in een redelijke verhouding tot elkaar staan?

De heer Marseille:

Als juristen zeggen we dan: het mag niet kennelijk onevenredig zijn. Als bestuursorgaan moet je bedenken: wat vind ik redelijk? Er kunnen redenen zijn om heel streng te zijn of heel soepel te zijn. Als je dan als rechter moet toetsen zeg je: ik geef het bestuursorgaan die speelruimte maar er is een grens.

De heer Van Wijngaarden:

Dus ik hoor u eigenlijk zeggen: in beginsel is het bestuursorgaan gehouden aan die beginselen en bij discussie daarover is het aan de rechter?

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Daar gaan we het ook nog uitgebreid over hebben.

De heer Marseille:

De AOW is een heel makkelijk voorbeeld. Als je 65 bent, krijg je AOW. Het zou natuurlijk best zo kunnen zijn dat iemand die 64 jaar en elf maanden is, die uitkering enorm hard nodig heeft en dat iedereen zegt "gun hem die nu" en er dan wordt gezegd: nee, het is 65. De bijzondere wet, in dit geval de AOW, kan dus een hele harde grens stellen. Als algemeenbestuursrechtdeskundige zou ik ten aanzien van de AOW zeggen: dat begrijp ik, want er zijn ook voorliggende voorzieningen. Maar in het kader van die kinderopvangtoeslag: ook al zou uit die bijzondere wet dwingend moeten worden geconcludeerd dat vanwege die €100 je €10.000 zou moeten terugbetalen, dan denk ik dat dit in strijd is met dat evenredigheidsbeginsel.

De heer Van Wijngaarden:

Zijn er nog andere ongeschreven beginselen van behoorlijk bestuur die u hier kunt noemen?

De heer Marseille:

Je zou kunnen zeggen dat het zorgvuldigheidsbeginsel ook een rol zou kunnen spelen.

De heer Van Wijngaarden:

Wat houdt dat in?

De heer Marseille:

Dat houdt in dat besluiten zorgvuldig moeten worden voorbereid aan de hand van heel veel aspecten. Je moet goed feitenonderzoek doen maar je moet ook betrokkenen goede voorlichting geven over hoe het spel gespeeld wordt en wat ze kunnen verwachten. Bij wijze van openheid zou je dan het best kunnen zeggen: u maakt aanspraak op een toeslag, maar weet wel in wat voor systeem u stapt, want u zult uw eigen kosten tot op de cent moeten verantwoorden en anders heeft u recht op nul.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat het zorgvuldigheidsbeginsel mede inhoudt dat je de spelregels goed moet uitleggen zodat mensen weten waar ze aan toe zijn?

De heer Marseille:

Ja, dus dat ze van tevoren ook op de hoogte zijn dat ze te maken krijgen met een heel strenge regeling en dat als ze een foutje maken, dat heel verstrekkende gevolgen kan hebben. Zo is het ook heel bangelijk dat mensen in de bijstand worden voorgelicht, zo van: u moet al uw inkomsten melden, want als u dat niet doet, wordt er ingetrokken of teruggevorderd. En dat speelt ook bij de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Behoort bij dat zorgvuldigheidsbeginsel ook dat je iemand op dat foutje wijst en dat je iemand ook in staat stelt om dat te repareren?

De heer Marseille:

Zeker. In het algemene bestuursrecht en ik ga ervan uit ook in de bijzondere wetgeving over de kinderopvangtoeslag, is het wel zo geregeld dat als je je gegevens niet netjes aanlevert, je altijd een tweede kans krijgt en de mogelijkheid om het te herstellen. Als het dan nog niet lukt, dan moet de bestuurder gewoon zeggen: als u binnen vier weken niet met de juiste gegevens komt, dan is het over.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Ik probeer nog even kort met u in te zoomen op de inhoud van wetgeving. Hoe zou u de wetgeving over kinderopvang en kinderopvangtoeslag omschrijven?

De heer Marseille:

Het weinige wat ik ervan weet, is dat het bij die uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak heel erg belangrijk is dat er heel veel wordt opgehangen aan het feit dat er een overeenkomst is tussen de ouder en de houder en dat de crux is dat de ouder zich houdt aan wat is afgesproken met de houder. Dat kan allerlei geweldige dingen opleveren, allemaal toeslagen, zodat je zelf heel weinig eigen kosten hebt, maar dan moet je wel zeker weten dat die afspraken kloppen en worden nageleefd.

De heer Van Wijngaarden:

Die eis is cruciaal, zegt u.

De heer Marseille:

Wel voor hoe deze hele jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak zich het afgelopen decennium heeft ontwikkeld.

De heer Van Wijngaarden:

En als we kijken naar de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen?

De heer Marseille:

Ik ben geen deskundige op het terrein van de Awir en van de wet op de kinderopvangtoeslag, maar dat artikel 26 wordt dan ingezet; als er te veel betaald is aan de ouder, moet die ouder dat terugbetalen. Dan kun je in de bijzondere wet die de terugvordering regelt, die terugvordering heel verschillend regelen. Je kan zeggen: het bestuursorgaan kan terugvorderen of moet terugvorderen. Hier staat het eigenlijk heel dwingend, zoals ik het lees.

De heer Van Wijngaarden:

Op de vraag hoeveel ruimte er toen wel of niet was, komen we nog terug. U heeft al veel gezegd over de Awb, waar die beginselen van behoorlijk bestuur in vervat zijn. Kun je nou ook zeggen dat alles vanuit die Awb ook van toepassing is op de Awir en de Wet kinderopvang?

De heer Marseille:

In zijn algemeenheid geldt als algemene regel dat de Algemene wet bestuursrecht algemene regels van bestuursrecht geeft. Een lagere regelgeving zoals een algemene plaatselijke verordening van een gemeente of een ministeriële regeling moet in overeenstemming met die regels zijn, maar waar het gaat om een bijzondere formele wet zoals de Awir of de wet op de kinderopvangtoeslag kan wel een afwijking worden opgeschreven ten opzichte van regels in de Algemene wet bestuursrecht. Maar in het bestuursrecht is er wel steeds meer discussie over hoe je de verhouding tussen die Algemene wet bestuursrecht en die bijzondere wetten moet zien. Als de heer Scheltema, de voormalig regeringscommissaris voor de algemene regels van bestuursrecht, hier zou zitten, zou hij volgens mij zeggen: ook al staat in die bijzondere wet keihard dat je van iets niet mag afwijken, dan nog moet je bij de feitelijke uitvoering van die wet dat evenredigheidsbeginsel wel in je achterhoofd houden; je kunt je daar dan niet achter verschuilen.

De heer Van Wijngaarden:

Bedoelt u dat je daar dan ook aan moet toetsen?

De heer Marseille:

Als je als bestuursorgaan merkt dat het in die bijzondere wet keihard is opgeschreven maar dat de uitkomst voor de betroken burger kennelijk onredelijk is, dan zou je op een of andere manier moeten denken: kan ik het dan toch zo plooien dat het feitelijke besluit ook voldoet aan de norm zoals die in de Algemene wet bestuursrecht is opgenomen?

De heer Van Wijngaarden:

U haalde al even de heer Scheltema aan en de naar hem vernoemde lezing. Op wat hij daarover heeft gezegd, komen we ook nog terug. In het vorige verhoor had mevrouw González Pérez het over de beginselen van bestuur. Zij zei: die liggen eigenlijk als een deken over die andere wetten heen. Is dat een formulering waar u ook wat voor voelt?

De heer Marseille:

Dat vind ik wel een hele mooie formulering want dat houdt die wetten warm en daar kun je vertrouwen aan ontlenen, maar ik ben bang dat het in die zin wat genuanceerder ligt, dat de bijzondere wetgever er wel voor kan kiezen bij dat evenredigheidsbeginsel. Dat is ook het ingewikkelde, volgens mij trouwens niet voor de casus van de kinderopvang maar wel in het algemeen. De bijzondere wetgever kan er wel voor kiezen om bestuursorganen geen speelruimte te geven maar om te zeggen: als situatie A aan de orde is moet je dit doen en dan heb je geen speelruimte om iets anders te doen. Dat relativeert de betekenis van dat evenredigheidsbeginsel. Daar hebben ze volgens mij ook bewust voor gekozen, omdat het primaat bij de wetgever ligt. Als u als wetgever zegt het streng te willen, dan mag het streng.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe kun je dan als burger en als bestuursorgaan weten wat niet van toepassing is vanuit de Algemene wet bestuursrecht?

De heer Marseille:

In het beste geval kun je dat in de wet lezen. Ik denk dat dat zorgvuldigheidsbeginsel ook een verplichting op het bestuursorgaan legt om het uit te leggen. Een voorbeeld is de Participatiewet en de bijstand. Als burger kun je lezen dat als je een bijstandsuitkering aanvraagt, je jezelf verplicht om alle informatie die van invloed kan zijn op de uitkering aan het bestuursorgaan, gevraagd of ongevraagd, te geven. Maar het zorgvuldigheidsbeginsel eist dat het bestuursorgaan zelf de betrokkene ook op die verplichting wijst en ook zegt "als jij de bijstand in stapt, zijn dit de spelregels", zodat die persoon zich er ook van bewust is.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dus eigenlijk twee dingen. U zegt dat die beginselen vereisen dat je er als bestuursorgaan aan toetst en er rekening mee houdt en dat je dat uitlegt.

De heer Marseille:

Bij het zorgvuldigheidsbeginsel. Wat mij betreft legt het proactief voor de bestuurder de verplichting op om de burger duidelijk te maken wat zijn verplichtingen zijn en wat de consequenties zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. We hebben het al veel gehad over het beginsel van behoorlijk bestuur en de Awb, maar er is ook nog het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens, het EVRM. In hoeverre vindt u dat van toepassing geweest voor hetgeen we hier bespreken?

De heer Marseille:

Dat vind ik een moeilijke vraag. Daar ben ik geen specialist in, maar op het eerste gezicht zou ik bijna zeggen dat je het ook wel zonder dat EVRM redt. Er kunnen natuurlijk situaties zijn waarin iemand zegt: de uitkomst kan dan misschien wel in overeenstemming zijn met hoe het in de wet is opgeschreven maar Nederland heeft het EVRM ondertekend en er staan een aantal mensenrechten in en zo'n mensenrecht wordt nu geschonden door wat mij nu overkomt en daar doe ik een beroep op. Het is een boeiende exercitie om over na te denken, maar voor de analyse van wat er is gebeurd bij de uitvoering van de wet op de kinderopvangtoeslag kom je er ook wel uit zonder dat je je hoeft te beroepen op het EVRM. Maar hou me ten goede, daar …

De heer Van Wijngaarden:

Ik hoor u ook een beetje zeggen: het zou eigenlijk niet nodig moeten zijn om daarnaar te hoeven kijken.

De heer Marseille:

Soms is het zo dat als je een bepaald resultaat wil bereiken en je iemand iets gunt, en dat is bijvoorbeeld in het vreemdelingenrecht zo. Dan heeft iemand verzuimd om een aanvraag te doen en dan wil hij dat goedmaken en loopt hij vervolgens tegen allerlei formele regels aan. Dan wordt soms gezegd: hier is een mensenrecht in het geding, als we de formele regels volgen van de Vreemdelingenwet moet die persoon worden uitgezet maar hij loopt gevaar in zijn eigen land om gemarteld te worden of wat dan ook. Dan kan uiteindelijk die bepaling uit het EVRM voor de rechter en dus uiteindelijk ook de IND reden zijn om de te laat ingediende aanvraag toch nog wel in behandeling te nemen, op basis dus van die norm van het EVRM omdat een mensenrecht in het geding is. Maar ik denk dat het hier niet nodig is.

De heer Van Wijngaarden:

En bijvoorbeeld het recht op een eerlijk proces? Vindt u dat nog relevant hier?

De heer Marseille:

Dat staat in artikel 6 van het EVRM. Je moet natuurlijk altijd voorzichtig zijn, want vroeger dacht Nederland: nou, van dat EVRM zullen wij nooit last gaan krijgen want wij zijn zo'n geweldige rechtsstaat. Ik denk wel dat de procedureregels in het bestuursrecht, de bezwaar- en beroepsprocedures bij de bestuursrechter in zijn algemeenheid in overeenstemming zijn met artikel 6 EVRM. Het enige waarvan ik zelf altijd vind dat Nederland in het bestuursrecht ontzettend streng is, is dat die bezwaar- en beroepstermijnen zo ontzettend kort zijn. Als je bijvoorbeeld na zeven weken gaat ageren tegen een besluit, dan zal een bestuursorgaan zeggen: u bent te laat, het besluit heeft formele rechtskracht en, ook al klopt er geen hout van, dat geldt. Ik zou het mooi vinden als de termijnen voor dit soort zaken, tweepartijengeschillen, wat royaler zouden zijn.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft al veel gezegd over het beginsel van behoorlijk bestuur en de Awb. We hebben het over een aantal specifieke wetten gehad. U heeft aangegeven dat toetsing aan met name het evenredigheidsbeginsel eigenlijk altijd zou moeten.

De heer Marseille:

Ik wil daarbij ook nog noemen het gelijkheidsbeginsel. Dat is natuurlijk wel een beetje een ingewikkeld beginsel. Bestuursorganen schermen er ook vaak mee, in de zin van dat ze zeggen: wij zijn streng maar wij zijn wel tegenover iedereen streng en als we hier een uitzondering maken of ineens coulant zijn, dan krijgen we iedereen natuurlijk …

De heer Van Wijngaarden:

Legt u dat gelijkheidsbeginsel even heel kort uit en waarom dat hier relevant is?

De heer Marseille:

Dat je gelijke gevallen gelijk behandelt en ongelijke gevallen in de mate waarin ze van elkaar verschillen.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom vindt u dat hier relevant?

De heer Marseille:

Omdat ik dan vaak een beetje teleurgesteld ben. Als bestuurder gaan we het gelijkheidsbeginsel in stelling brengen. Ik begrijp het wel, want het is natuurlijk makkelijker om een regeling heel streng en eenvormig toe te passen, dan om te kijken hoe je naar de omstandigheden van het geval maatwerk kunt leveren. Maar je zou ook kunnen zeggen dat als je naar de omstandigheden van het geval kijkt, het bijna onmogelijk is dat je in elk geval precies even streng bent. Wat dat betreft zou je kunnen zeggen dat het gelijkheidsbeginsel ook eist dat je meer naar de omstandigheden van het specifieke geval kijkt als je als bestuursorgaan geconfronteerd wordt met mensen die hun eigen bijdrage niet op orde hebben of dat niet goed hebben gedaan. Het is natuurlijk makkelijk voor mij om te zeggen want ik ben geen uitvoerder en kan het allemaal vanaf de zijlijn becommentariëren, maar het zou natuurlijk het mooiste zijn om te proberen maatwerk te leveren. Maar dat is wel ingewikkeld want dan is het niet gelijke monniken, gelijke kappen, maar eigenlijk toch weer wel.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u noemt naast het evenredigheidsbeginsel nadrukkelijk het gelijkheidsbeginsel als relevant hierbij. Tegelijkertijd gaf u aan: je kunt er niet mee volstaan, want het ligt genuanceerder want al die wetten daaronder kunnen weer uitzonderingen maken en preciseringen aangeven.

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Over de combinatie van die wetten wil ik het nog even met u hebben. Er wordt vaak gesproken over de hardheid van de regeling. Waarin is die hardheid volgens u ingebed?

De heer Marseille:

Voor zover ik het kan afleiden uit de jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak, zit die hardheid met name in de terugvordering. Dus als je eenmaal hebt beslist om de toeslag op nul te stellen, dan heb je als bestuursorgaan ook geen keuze en moet je alles terugvorderen. Maar die hardheid zie ik niet in de wet op de kinderopvangtoeslag. Als je de uitspraak van de Afdeling van 2016 ziet, wat volgens mij de centrale uitspraak is, dan wordt die hardheid daar wel in geconstrueerd maar mij overtuigt dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

U leest die hardheid dus niet in de wetten zelf?

De heer Marseille:

Het is een traject. Je gaat eerst vaststellen of die mevrouw of meneer aan de regels heeft voldaan. Als dat niet zo is, wat is dan de consequentie? Als de consequentie is om de toeslag op nul te stellen, gaan we dan terugvorderen? Daarna komt dan eventueel nog een invorderingstraject. Die strengheid, die hardheid zit wat mij betreft wel in de terugvordering, want zoals ik dat lees in de wet is dat een verplichting. De Afdeling heeft inmiddels overigens gezegd dat je dat genuanceerder moet lezen, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de hoogste bestuursrechter tot 2019 heeft gezegd: op het punt van de terugvordering is de wet heel hard.

De heer Van Wijngaarden:

Over welke terugvordering heeft u het dan, welk deel?

De heer Marseille:

Ik heb het gewoon over artikel 26 van de Awir. Als is vastgelegd dat iemand zijn eigen kosten niet voldoende heeft verantwoord en de toeslag op nul wordt gesteld, dan wordt dat bedrag ook teruggevorderd op basis van artikel 26 Awir. En die bepaling laat, zoals het staat geformuleerd en het volgens mij ook is bedoeld, eigenlijk geen ruimte om te zeggen: we gaan die terugvordering matigen, we gaan maar de helft of een kwart terugvorderen.

De heer Van Wijngaarden:

Of we gaan alleen het deel terugvorderen waar iemand geen recht op had?

De heer Marseille:

Precies. Als je dat wil en wat volgens mij ook kon, dan had je dat eerder moeten doen. Dan had je moeten zeggen: we gaan de toeslag niet op nul stellen maar op 90% van het oorspronkelijke bedrag stellen of op 80% of weet ik wat.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt: je kan dat lezen in de Awir.

De heer Marseille:

Er is inmiddels ook literatuur waarin wordt gezegd … Net als de Afdeling nu zegt dat je artikel 26 van de Awir eigenlijk niet zo moet lezen, biedt dat wel ruimte voor de overheid en voor de Belastingdienst om in dit geval niet alles terug te vorderen waarvan je eerst hebt vastgesteld dat het ten onrechte is betaald. Volgens mij is dat in allerlei opzichten een hele verstandige uitspraak, maar de tekst van de wet dwingt wat mij betreft niet om tot die conclusie te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Had of heeft de wetgever die hardheid voldoende voorzien?

De heer Marseille:

Nee of misschien wel, maar dan kom je meer in de politiek. Ik ben dan ook een leek maar mijn idee is dat zeven jaar geleden de stemming een beetje andersom was, dat er toen werd gezegd: het is zo belangrijk dat we geen enkele fraudeur laten lopen en dat we het streng doen en we de uitvoerenden niet de ruimte willen geven om bij die terugvordering ineens weer heel soepel te zijn. Maar goed, dat weet ik natuurlijk niet precies. Ik weet wel hoe die bepaling luidt en hoe ik die lees als bestuursrechtjurist maar waar het gaat om de bedoeling van de wetgever … Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen: we zijn een samenleving die zich ontwikkelt. Het ingewikkelde van wetten is dat ze rechtszekerheid moeten bieden. Op een bepaald moment stel je ze vast, maar soms kan het zich voordoen dat de ontwikkeling in de samenleving eigenlijk eist dat je voor een interpretatie kiest die misschien net iets afwijkt van de letter van de wet en misschien ook wel afwijkt van hoe die was bedoeld toen de wetgever die wet heeft vastgesteld.

De heer Van Wijngaarden:

Als het dan gaat om de interpretatie, komt vaak ook het begrip "proportioneel terugvorderen" langs. Kunt u kort uitleggen wat daaronder wordt verstaan?

De heer Marseille:

Als je in je hoofd hebt als bestuursorgaan dat je je bevoegdheden moet uitvoeren binnen de grenzen van het redelijke en je dat terugvorderingsbesluit hebt genomen ten opzichte van iemand die €100 niet heeft kunnen verantwoorden en de terugvordering €10.000 bedraagt … Als je dan zegt voorstander te zijn van proportioneel terugvorderen, zou je eigenlijk beleid moeten maken, eigen regels moeten vaststellen voor wat dit voor consequenties heeft voor het feitelijke bedrag dat je gaat terugvorderen.

De heer Van Wijngaarden:

Was het van het begin af aan een optie geweest om het zo te doen?

De heer Marseille:

Het had gekund, maar het had mij -- maar goed, wat dat betreft ben ik een buitenstaander, want die hele organisatie van die uitvoering ken ik niet -- meer voor de hand gelegen om de proportionaliteit te zoeken bij de vaststelling van het bedrag dat je aan toeslag kort. Je hebt eerst €10.000 toegekend en vervolgens merk je dat er onregelmatigheden zijn. Als je dan proportioneel wil handelen, zeg je: ik ga niet van de fictie uit dat er nooit een overeenkomst is geweest tussen de ouder en de houder en er ten onrechte toeslag is betaald, maar er zit een foutje, een gebrek in die overeenkomst en dat betekent dat we de toeslag verminderen. Volgens mij biedt de wet op de kinderopvangtoeslag die ruimte. Als je proportioneel wil handelen, lijkt het mij als je in de geest van de wet wil blijven, veel meer voor de hand te liggen om dat te doen op het moment dat je die toeslag gewijzigd vaststelt.

De heer Van Wijngaarden:

Ook weer rekening houdend met dat evenredigheidsbeginsel, neem ik aan.

De heer Marseille:

Absoluut. Als je zegt: ik moet handelen binnen de grenzen van het redelijke. Is dat redelijk: €100 en €10.000?; nou, ik denk het niet en wat gaan we daarvoor in de plaats stellen?

De heer Van Wijngaarden:

Dus had de Belastingdienst dan in uw ogen in een veel eerder stadium daarvoor kunnen kiezen?

De heer Marseille:

Met mijn beperkte zicht, waarbij ik een beetje afga op de jurisprudentie en de bepalingen in de wet, denk ik van wel. Vanaf het moment dat die regelgeving gold en luidde, had het denk ik gekund.

De heer Van Wijngaarden:

Denkt u dat de rechter dat ook had toegestaan?

De heer Marseille:

Zeker, juist.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom?

De heer Marseille:

Als een regeling speelruimte laat aan een bestuursorgaan en het van die speelruimte gebruikmaakt, dan geldt ook weer "binnen de grenzen van het redelijke". Als je dan wat meer naar de andere kant gaat zitten … Voordat je de grenzen overschrijdt, zal de rechter niet snel iets zeggen. Stel dat de Belastingdienst bijvoorbeeld had gekozen voor 10%. De fout was €100 en de toeslag was €10.000, dan doen we er 10% van af. Je hebt 10% van je eigen bijdrage niet kunnen verantwoorden, dan gaat er ook 10% van die toeslag af en dan krijg je €9.000 en wordt €1.000 teruggevorderd. De rechter had dat toegestaan. Daar ben ik van overtuigd, eerlijk gezegd.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: die ruimte was er eigenlijk wel.

De heer Marseille:

Ja, dat denk ik wel. Dat is het mooie van uw onderzoek. U bent kennis aan het verwerven, dus misschien dat iemand het beter weet dan ik. Ik zou het andere mensen zeker vragen. U heeft ook het rapport van meneer Zijlstra.

De heer Van Wijngaarden:

Dat gaan we zeker doen. U heeft de beginselen van behoorlijk bestuur uitgelegd in het kader van de Awb. U bent ook ingegaan op een aantal specifieke wetten en de ruimte die er wel of niet was voor de Belastingdienst om een meer proportionele benadering te kiezen. Dan kijk ik nu even naar mijn buurvrouw aan mijn linkerzijde.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik zou graag nog even doorgaan op de rol van de uitspraken van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en dan met name de uitspraken van voor 23 oktober 2019, waarin eigenlijk een andere jurisprudentielijn werd ingezet. Welke rol hebben die uitspraken gespeeld bij het in stand houden van de harde aanpak?

De heer Marseille:

Dat vind ik een heel goede vraag maar ook een hele moeilijke vraag, omdat dit eigenlijk vergt dat je kennis hebt van de doorwerking van de jurisprudentie bij uitvoeringsorganisaties. Dat is natuurlijk een beetje speculeren. In de wat mij betreft cruciale uitspraak uit 2016 zie je dat eigenlijk wordt weergegeven wat ter zitting is bediscussieerd. Die uitspraak lezend, kan ik mij eigenlijk niet anders voorstellen dan dat de Afdeling aan de Belastingdienst heeft gevraagd of ze geen mogelijkheden ziet om soepeler te zijn, om beleid te voeren of om proportioneel die terugvordering te organiseren, waarop de Belastingdienst toen heeft gezegd: dat wordt wel heel erg ingewikkeld. Dus dat los van de vraag of de Belastingdienst het mocht, ze ook heeft gediscussieerd bij de rechter over de vraag of het wel haalbaar is en het wel kan. In die uitspraak lees je wel begrip voor de moeilijke uitvoeringssituatie waar de Belastingdienst in terecht zou komen als de Afdeling bestuursrechtspraak, de hoogste bestuursrechter zou zeggen: jullie moeten proportioneel gaan terugvorderen of jullie moeten proportioneel die toeslagen gaan verminderen. Eigenlijk werd gezegd: dat kan niet.

Om op uw vraag te antwoorden. Ik denk dat als er bij de Belastingdienst de neiging is om wat soepeler te zijn, zo'n uitspraak van de Afdeling niet helpt omdat daarin die heel harde lijn voor 100% wordt bevestigd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U noemt expliciet de uitspraak uit het jaar 2016. Zijn er nog meer uitspraken die hebben bijgedragen aan die hardheid?

De heer Marseille:

Eigenlijk is het een vrij constante stroom van jurisprudentie. In die uitspraak wordt verwezen naar een uitspraak uit 2014 en een uit 2011. Zoals ik het lees, maar ik heb het niet allemaal doorgelezen, is die lijn ook wel behoorlijk consistent. Alleen, wat betreft de uitspraak van 2016 heeft men ook de tijd en de ruimte genomen om in extenso heel duidelijk uit te leggen hoe de rechter het op dat moment zag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U zegt dat het gebruikelijk is om in jurisprudentie te verwijzen naar oudere uitspraken waarin een bepaald standpunt of een bepaalde lijn wordt toegelicht of uitgelegd. Heeft de Raad van State dat eigenlijk altijd consequent gedaan?

De heer Marseille:

Voor zover ik kan overzien wel. Als lezer van die uitspraken, denk ik dan wel: als je zelf die jurisprudentie heel goed kent, had je misschien beter naar die uitspraak kunnen verwijzen, want daar staat het nog iets duidelijker opgeschreven. Maar voor zover ik zicht heb op de jurisprudentie is er geen sprake van zwalkend beleid of van "de ene keer wat soepeler en de andere keer wat strenger". Van die strenge lijn van de Belastingdienst die volgens mij ook behoorlijk consistent was, heeft de rechter steeds gezegd: daarmee blijf je binnen de grenzen van de wet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik vraag dit ook omdat er andere rechtsgeleerden zijn geweest die hebben gezegd dat het verwijzen naar andere uitspraken toch wel een brij is en niet altijd even helder is geweest. U geeft aan dat het in uw visie wel helder was, die verwijzing naar andere uitspraken?

De heer Marseille:

Er zitten natuurlijk ook wel wat problemen en ik wil die andere rechtsgeleerden ook niet afvallen en sommige mensen zullen het preciezer bekeken hebben dan ik, maar voor zover ik het overzie, zit daar wat mij betreft niet het grootste probleem.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Als u een element zou willen noemen uit die jurisprudentie van voor 2019, wat springt er dan echt uit wat u betreft?

De heer Marseille:

Wat mij betreft springt er vooral uit dat wordt gezegd: er is een overeenkomst tussen de ouder en de houder; die overeenkomst houdt ook in: dit is de eigen bijdrage van mij als ouder en die ga ik u betalen. Als de ouder die eigen bijdrage niet volledig kan verantwoorden, dan wordt in die uitspraak eigenlijk gezegd: dan gaan we ervan uit dat die afspraak er eigenlijk niet was en dat de Belastingdienst dan ook geen toeslag hoeft te betalen. Dat vind ik wel ingewikkeld.

(vervolg) De heer Marseille:

Ik begrijp het wel, want bij subsidies is dat vaker zo. Als je een subsidie wil, zegt de subsidiegever: u moet aan al deze voorwaarden voldoen en als u aan 99 ervan heeft voldaan maar aan de honderdste niet, dan krijgt u die subsidie niet. En eigenlijk is dat hier ook zo: die toeslag hangt daar als een mooie beloning maar u krijgt die pas als u die eigen bijdrage volledig heeft verantwoord.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De Raad van State heeft eigenlijk lange tijd de argumentatielijn van de Belastingdienst gevolgd. Waarom denkt u dat de Raad van State dat gedaan heeft?

De heer Marseille:

Ik weet het niet precies. Stel dat de vraag is: afgaande op die uitspraak uit 2016, wat kun je daar nou uit afleiden over de reden waarom de Afdeling die argumentatielijn van de Belastingdienst heeft gevolgd? Ik denk dat er twee redenen zijn. Alleen een volledige verantwoording geeft aanspraak op die toeslag, wat je toch wel meer bij subsidieverhoudingen ziet; dit vindt men dan redelijk. Een tweede reden is dat men ook wel begrijpt dat het voor de Belastingdienst heel veel uitvoeringskosten, denkwerk en van alles en nog wat met zich mee zou brengen als ze van die heel heldere lijn zouden afwijken en ze voor maatwerk zouden gaan. Dus dat ze het vanuit het systeem en met name bij de subsidiëring een logische interpretatie van de wet vinden en dat ze ook wel begrijpen dat het voor de Belastingdienst ingewikkeld is. Maar mijn verbazing zit er in dat dan ook wordt opgeschreven dat de tekst van de wet de Belastingdienst geen ruimte laat.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Even terugkomend op de uitvoeringskosten. Het gaat natuurlijk om de rechtsbescherming van de burger die staat tegenover de overheid. Had de Raad van State dan ook rekening moeten houden met de uitvoeringskosten van de Belastingdienst?

De heer Marseille:

Als ik met mensen van uitvoeringsorganisaties spreek, zeggen die vaak, in mijn eigen woorden dan: er komt weer van alles over ons heen; de wetgever, of dat nou de gemeentelijke wetgever of de landelijke overheid is, bedenkt regels en wij moeten ze uitvoeren. De klacht is daar natuurlijk dat er vaak te weinig rekening mee wordt gehouden of het doenlijk is voor die uitvoeringsorganisatie. Dus dat dit een element is dat je als rechter daarbij betrekt, vind ik niet helemaal onbegrijpelijk. Het is natuurlijk een belangenafweging. Achteraf denk ik dat heel veel mensen het er met elkaar over eens zijn, dat die belangenafweging eigenlijk ten onrechte niet ten gunste van die burger is uitgevallen, dat het belang van die instituties, van de uitvoering te zwaar heeft gewogen en dat van de individuele burgers niet zwaar genoeg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Vindt u het terecht dat de Raad van State die argumentatie van de Belastingdienst zo lang heeft gevolgd?

De heer Marseille:

Nee. Maar dat antwoord is van wat ik tot nu toe heb gezegd, het allerminst interessant. Of ik dat nou wel of niet vind, mijn punt is meer dat ik denk dat als je de wet leest, het mij niet zou lukken om tot de conclusie te komen dat de Belastingdienst geen speelruimte had. Daar volgt dan ook uit dat ik het eigenlijk onjuist vind dat de Afdeling dat wel zo heeft opgeschreven.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft een annotatie geschreven in het maandblad ArsAequi. Dat is een artikel met een juridisch commentaar dat is geschreven naar aanleiding van de nieuwe uitspraken vanaf 23 oktober 2019. U bent redelijk kritisch in uw annotatie. Kunt u precies uitleggen waar deze kritiek precies op ziet?

De heer Marseille:

Ik was kritisch op twee dingen, maar in ieder geval omdat ik het idee had dat de Afdeling die omslag eigenlijk motiveert vanuit de maatschappelijke ontwikkelingen. Als je die uitspraak onbevangen leest zonder de diepte in te gaan, is je indruk van: we hebben eigenlijk altijd keurig de wet gevolgd, maar we zien nu dat de consequenties daarvan wel heel erg verstrekkend zijn, dus we kiezen om die reden voor een andere interpretatie van die wettelijke bepaling, eigenlijk een interpretatie die de letterlijke tekst van de wet niet toelaat maar die vanuit een maatschappelijk oogpunt wel heel wenselijk is. Maar als je dan de diepte in duikt, was mijn conclusie ten minste voor de helft, voor de interpretatie van de bepalingen van de wet op de kinderopvangtoeslag, dat die redenering niet klopt. Als men eerlijk was geweest had men moeten zeggen: wij hebben die wet tot nu toe eigenlijk verkeerd uitgelegd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dat hebben ze niet gezegd.

De heer Marseille:

Nee, dat hebben ze niet gezegd. Wat betreft die andere helft, artikel 26 Awir, kan ik mij het wel voorstellen, want zoals ik die bepaling lees, is die ook streng. Daar klopt eigenlijk de redenering, het beeld dat in die uitspraak is neergelegd, met de juridische werkelijkheid. En wat betreft de bepalingen in de wet op de kinderopvangtoeslag klopt die redenering niet en is er een discrepantie. Mijn verwijt, om het zo maar te zeggen, is eigenlijk dat de Afdeling zich moedwillig machteloos heeft opgesteld terwijl ze wel de mogelijkheid had om naar de Belastingdienst toe meer de vinger aan de pols te houden.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Welke ruimte had de Belastingdienst zelf om na de eerste uitspraken van de Raad van State een andere lijn te kiezen, dus om zelf af te wijken van die uitspraken?

De heer Marseille:

Volgens mij kun je daar twee dingen over zeggen. Als de Belastingdienst zelf had gezegd "wij vinden dat de wet op de kinderopvangtoeslag ons de ruimte biedt om bij het vaststellen van die toeslag proportioneel te werk te gaan", dan hadden ze dat in principe kunnen doen. Alleen, mentaal lijkt me dat moeilijker als je net een uitspraak hebt gekregen van de hoogste rechter die zegt: hoe jullie het doen, is perfect. Maar als ze er eerder mee waren begonnen, dan is mijn voorspelling in retrospectief dat de Afdeling had gezegd: ja, zo kan dat, als jullie daarvoor kiezen, prima.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helder. Ik wil eigenlijk met u het verschil bespreken tussen een herstelsanctie en een punitieve sanctie. Kunt u uitleggen wat het verschil is?

De heer Marseille:

Een punitieve sanctie is een straf en is eigenlijk bedoeld om leed toe te voegen. Bij een herstelsanctie wordt eigenlijk gezegd: de feitelijke situatie is niet in overeenstemming met hoe het rechtens is, met hoe het voor het recht zou moeten. Die sanctie is er dan op gericht om dat te herstellen. Dat zou ook een mooie vraag voor studenten zijn: is die terugvordering nou een herstelsanctie of een punitieve sanctie? Dan moeten ze antwoorden: dat is een herstelsanctie, want er is vastgesteld dat er geen aanspraak bestond op die toeslag. Maar hij voelt natuurlijk als een punitieve sanctie en de uitkering voor de betrokkene is natuurlijk ook punitief, omdat die zo ontzettend onevenredig is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

U heeft het eerder gehad over ouders die slechts €100 niet konden verantwoorden en vervolgens €10.000 moesten terugbetalen. Dan moet een student aan wie die vraag wordt voorgelegd, eigenlijk antwoorden dat het een herstelsanctie is.

De heer Marseille:

Maar als het een hele goede student is, zegt die er wel bij: let wel, deze sanctie zal worden ervaren als een straf en werkt feitelijk ook uit als een straf. Je kan natuurlijk beter een boete hebben van €100 dan een terugvordering van €10.000 in dit geval.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Op basis van welke wettelijke regelingen moet er dan worden geconcludeerd dat dit een herstelsanctie is en geen punitieve sanctie?

De heer Marseille:

Dat is het systeem van de wet. Als in de wet op de kinderopvangtoeslag nou heel duidelijk stond dat er alleen of pas recht op toeslag bestaat als een ouder alle kosten heeft verantwoord, dan kan je in ieder geval zeggen dat in de wet heel duidelijk staat: pas op ouders, als het je niet lukt om al je eigen kosten te verantwoorden, dan maak je geen aanspraak op die toeslag. Er is dan een voorschot gegeven en die wordt dan op nihil gesteld en wordt teruggevorderd. Dat is dan een beetje all in the game. Dan zou je kunnen zeggen dat het een herstelsanctie is. Je hebt je namelijk niet aan de regels gehouden.

(vervolg) De heer Marseille:

De feitelijke situatie, dus dat je de regels hebt overtreden, moet in overeenstemming worden gebracht met het recht. Dat betekent terugvorderen, een herstelsanctie.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is dus eigenlijk zo dat die punitieve sanctie … Stel dat dat wel een straf was geweest. Dan had de rechter dus vol moeten toetsen aan het evenredigheidsbeginsel.

De heer Marseille:

Ja, dat is ook wat Michiel Scheltema zegt in de Scheltemalezing. Stel dat de wetgever voor een ander systeem had gekozen. Stel dat het jou niet lukt om je administratie op orde te krijgen en van die €1.000 kun je €100 niet verantwoorden. De wetgever had voor een systeem kunnen kiezen door te zeggen: dat doet niet af aan die toeslag, maar je krijgt wel een boete, want je hebt je niet aan die regeling gehouden. Als het om boetes gaat, om punitieve sancties, is de bestuursrechter materieel gezien gewoon strafrechter en dan wordt gekeken of de sanctie evenredig is met de overtreding. Dan heb je een totaal andere wereld.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja. We hebben in deze casus vooral gezien dat er een groepsgewijze aanpak plaatsvindt, dus dat ook de toeslagen massaal worden stopgezet zonder voorafgaand onderzoek. De Nationale ombudsman oordeelde daarover dat die mensen eigenlijk op voorhand schuldig werden verklaard. Hoe verhoudt zich dit eigenlijk met de algemene rechtsbeginselen?

De heer Marseille:

Nou, ik zit niet zo goed in dit deel. Maar als u het zo stelt en als de Ombudsman dat heeft geconcludeerd -- als hij het heeft geconcludeerd, ga ik ervan uit dat het ook zo is -- dan is het natuurlijk niet in overeenstemming met de algemene rechtsbeginselen om het op zo'n manier te organiseren of te beslissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Met welke algemene beginselen is het specifiek niet in overeenstemming?

De heer Marseille:

Je kan van alles noemen, maar ik zou met name het rechtszekerheidsbeginsel noemen en ook het zorgvuldigheidsbeginsel. Als eigenlijk wordt gezegd "we zijn er niet helemaal zeker van dat u het volgens de regels heeft gespeeld, maar we hebben eigenlijk geen aanwijzingen" -- ik weet niet precies hoe het zit, maar als dat wordt gezegd -- "maar veiligheidshalve zetten we de toeslag toch maar stop", dan loop je wel het risico dat je handelt in strijd met die beginselen. Ik merk dat ik me hier een beetje op glad ijs begeef, omdat ik de context en de precieze feiten op dit punt niet ken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We hebben hieraan voorafgaand een verhoor gehad met de advocaat González Pérez. In haar verhoor kwam naar voren dat tegenover de rechter is ontkend dat er stukken ontbraken in de dossiers, dus dat de wederpartij niet dezelfde stukken had als de andere partij. Als mensen vroegen "goh, hoe zit het precies met mijn zaak, welke stukken heeft u nog wel en welke stukken moet ik aanleveren?" stuitten ze eigenlijk op een muur waar gewoon niet doorheen te komen was. Er was geen motivering. Er werd niet uitgelegd op welke gronden mensen schuldig zijn bevonden. Mag dat zomaar? Er werd bijvoorbeeld ook niet gerappelleerd. Er werd niet aangegeven: "Er ontbreken stukken. Die moeten wij nog van u ontvangen." U heeft eerder gezegd dat het toch een algemeen beginsel van goed bestuur is dat je mensen herinnert aan het feit dat ze nog stukken moeten aanleveren. Hoe is dat te duiden volgens u?

De heer Marseille:

Je kan daar allerlei verschillende fasen onderscheiden. Als het gaat om de besluitvorming is artikel 4:5 van de Algemene wet bestuursrecht belangrijk. Dat is echt als je een aanvraag doet, maar het geldt natuurlijk ook als je stukken opvraagt. Dan moet je mensen altijd een hersteltermijn bieden. Bij de rechter is de equality of arms heel erg belangrijk. Als een bestuursorgaan een stuk instuurt, moet de andere partij het ook krijgen en andersom. Nou is er wel een bepaling, artikel 8:29. Dat zegt dat een bestuursorgaan of een van de partijen kan zeggen: "Ik heb stukken die u wel mag zien, rechter. Maar ik heb goede redenen, vind ik zelf, om u te vragen dat de andere partij ze niet krijgt."

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar dan wordt dat expliciet vermeld.

De heer Marseille:

Dan moet de rechter beslissen of hij dat verzoek al dan niet inwilligt. Het ingewikkeldste voor de rechter is … Want de verplichting voor het bestuursorgaan is natuurlijk wel om alle stukken die op de zaak betrekking hebben, dus alles wat relevant is voor de rechter voor de beoordeling van die zaak, aan de rechter te doen toekomen. Maar ook als rechter weet je natuurlijk nooit helemaal zeker of er nog meer stukken zijn die voor jou relevant zijn maar die het bestuursorgaan niet heeft overgelegd. In de praktijk is het natuurlijk heel moeilijk voor de rechter om dat te controleren. Wat soms gebeurt, helemaal los van de vraag of bestuursorganen wel of niet te goeder trouw zijn … Het kan natuurlijk voorkomen dat een bestuursorgaan twintig stukken instuurt en dat de appellant zegt: "Er is nog iets heel belangrijks. Ik weet dat dat er is. Willen jullie dat niet ook nog toesturen?" Mijn ervaring in de rechtspraak is dat bestuursorganen dat dan in het algemeen wel doen en wel willen. Maar goed, deze casus ken ik niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is in dit geval niet gebeurd. Het is ons als commissie ook opgevallen dat er weinig literatuur is vanuit de wetenschap van voor de uitspraak van 2019, behalve van de heer Scheltema. Maar dat was ook een lezing uit 2019, waarin hij inging op deze casus. Waarom is het eigenlijk niet eerder opgevallen bij de wetenschap?

De heer Marseille:

Dat is natuurlijk ook een beetje speculeren. Kijk, voor mijzelf kan ik dat wel zeggen. Ik houd me bezig met het algemeen bestuursrecht. Dan ben je vooral gespitst op casuïstiek die voor de algemeen bestuursrechter relevant is. Die hele wereld van de toeslagen was voor mij altijd heel erg een ver-van-mijn-bedshow. Ik wist wel dat de procedures over toeslagen bij de Afdeling bestuursrechtspraak zaten. Ik wist ook wel dat de jurisprudentie streng was. Maar ook die uitspraak van 2016; als ik heel eerlijk ben, is die mij nooit opgevallen. Dat is eigenlijk een hele belangrijke uitspraak, een hele interessante uitspraak ook vanuit meer wetenschappelijk perspectief, maar die is mij nooit opgevallen. Anderen ook niet; er is nooit over geschreven. Ik denk dat het ermee te maken heeft dat het een beetje een deelgebied van het bestuursrecht is, dat voor veel beoefenaren van het bestuursrecht een beetje aan de rand lag. Ook voor mensen die zich met belastingrecht bezighouden ligt het een beetje aan de rand. Het heeft natuurlijk ook wel een beetje met voorzieningen, met sociale zekerheid zou je kunnen zeggen, te maken, maar het zat niet bij de socialezekerheidsrechten. Het zat dus voor allerlei personen aan de rand, en niet voor de rechtspraak. Niet om mij vrij te pleiten, want ik moet de hand ook wel in eigen boezem steken: ik had daar eigenlijk natuurlijk veel eerder over moeten schrijven. Maar het had ons als wetenschappers geholpen als er vanuit de rechtspraak was gezegd: dit is nou een belangrijke uitspraak, schrijf daar eens over. Maar goed, ik zeg dit niet om het naar de rechtspraak te schuiven, totaal niet, maar een beetje om te verklaren hoe dat dat gaat. Ik moet er wel bij zeggen, als u mij dat veroorlooft, dat er natuurlijk ontzettend veel maatschappelijke problemen zijn. Kijk, dit komt nu aan de oppervlakte. Ik denk dat dat in heel veel opzichten ook goed is. Maar er zijn natuurlijk heel veel maatschappelijke problemen, heel veel dingen die mislopen, waar niemand aandacht voor heeft. Ik bedoel, er is te veel om het te kunnen dekken. Wat dat betreft blijft er heel veel onder de radar.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, helder. We hebben het over veel zaken gehad. We zijn de juridische diepte in gegaan, met name over de lijn van de Belastingdienst en de Raad van State. Ik geef nu het woord aan mijn collega voor de rest.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft al ontzettend veel verteld. U zei al iets over de Raad van State en de ommezwaai van de Raad van State; u noemde het volgens mij een omslag in uw annotatie. Die ommezwaai kwam met twee uitspraken op 23 oktober 2019. Kunt u even kort samenvatten wat de inhoud van deze uitspraken was en wat het meest opmerkelijk aan die uitspraken was?

De heer Marseille:

In mijn visie wordt er eigenlijk op twee punten gezegd: wij interpreteren de relevante regels nu anders dan voor 23 oktober. Het ene punt is de wet op de kinderopvangtoeslag. Daar wordt gezegd: "Wij zagen eigenlijk geen ruimte voor de uitvoering, voor de Belastingdienst, hoe weinig er ook was verantwoord, om de hele toeslag toch op nul te stellen. Die ruimte zien we nu wel in de wet op de kinderopvangtoeslag." Het tweede, dus de andere uitspraak …

De heer Van Wijngaarden:

Sorry, nog even naar de eerste. Hoe opmerkelijk vindt u dat eigenlijk? Ze hebben heel lang aangegeven dat die ruimte er niet was. Nu was die er ineens. Dus iets waarvan ze eerst sterk ontkenden dat het bestond, was er ineens wel.

De heer Marseille:

Eigenlijk vind ik het opmerkelijk dat we tot dan toe die ruimte niet zagen. Als je dan omgaat, kan ik me ook wel weer voorstellen dat je … Maar goed, dat is ook een kwestie van appreciatie. Eigenlijk hebben ze uitgelegd waarom ze om zijn gegaan. Dat heeft natuurlijk met de maatschappelijke verschuiving te maken. En ja, de beste stuurlui staan aan wal. Als ik in hun schoenen had gestaan, weet ik ook niet of ik had opgeschreven: we hebben het ten onrechte jarenlang verkeerd gezien. Ik begrijp dus wel dat een rechter dat iets omfloerster doet, maar ik had het wel heel mooi gevonden als ze het gedaan hadden. Dat heb ik ook in de annotatie …

De heer Van Wijngaarden:

Ik wilde zeggen: u bent daar volgens mij vrij kritisch op geweest. Of niet?

De heer Marseille:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft het ook over een bias ten opzichte van de Belastingdienst. Die hadden ze mogen erkennen. U moet misschien even het begrip "bias" uitleggen. Zou je kunnen zeggen: vooringenomenheid? Wat vindt u een goede uitleg van het begrip "bias"?

De heer Marseille:

Ja, ik vond het ook moeilijk om te formuleren, dus dan vlucht je maar in de Engelse term. Kijk, bias is eigenlijk in zekere zin een positief bevooroordeelde houding naar de Belastingdienst, ook een beetje van: die begrijpt je wel. Hun problemen of hun overwegingen om het zo te doen, stonden daar -- dat is allemaal interpretatie van mij, hoor -- blijkbaar meer op het netvlies dan de consequenties voor de betrokken burgers. Om het nog anders te zeggen: naar wie laat je je oren hangen? Nou, meer naar de Belastingdienst dan naar die … Maar dat heeft dus niet alleen maar te maken met een soort keuze voor de Belastingdienst en tegen de betrokken burgers, maar ik denk ook met een in zekere zin gebruikelijke wijze van interpretatie van die subsidie- en toeslagenwetgeving. Als je zegt "er was een bias naar de Belastingdienst", dan stemde die ook overeen of lag die in het verlengde van een manier van kijken naar dat soort regelgeving en de uitvoering daarvan.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zou u die manier van kijken willen kwalificeren?

De heer Marseille:

Dat die "alles of niets"-benadering, zoals het is gaan heten, ook voorkomt bij vergelijkbare financiële aanspraken. Bij een aanspraak op subsidie is in de jurisprudentie ook wel zo geoordeeld: als je je niet volledig aan je verplichtingen houdt, dan heb je geen recht op die subsidie en dan raak je die misschien helemaal kwijt, ook al is het voor 95% wel het geval. Dat past naadloos in hoe het systeem van de wet op de kinderopvangtoeslag werd uitgelegd.

De heer Van Wijngaarden:

Men verwees eigenlijk terug naar oude uitspraken om het te motiveren en naar de juridische lijn die altijd al was gevolgd. Zeg ik dat zo goed?

De heer Marseille:

Die vraag moet u nog een keer stellen, want dat begrijp ik niet helemaal.

De heer Van Wijngaarden:

U gaf aan dat de motivering van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wat ruimer had gekund. Ze hadden die ommezwaai beter kunnen motiveren. U geeft aan dat u ergens wel begrijpt dat ze tot dan toe wel die lijn hadden gekozen, want ja, dat was eigenlijk wel vaker gebruikelijk in het juridische systeem.

De heer Marseille:

Een aantal dingen. Als rechter wil je natuurlijk ook consistent zijn. Dat is ook heel belangrijk, want als de gebruikers van het recht niet weten waar ze van op aankunnen, als het de ene week zus is en de andere week zo, komt de functie van de hoogste rechters ook onder druk. Die helderheid en die bestendige lijn zijn op dat punt dus wel heel erg belangrijk. Daarom begrijp ik ook wel dat de hoogste rechters, voordat ze omgaan, heel goed nadenken: zullen we dit wel doen? Als ze te snel omgaan en ze moeten weer terug, is er natuurlijk allemaal verwarring. Mijn punt is vooral dat mijn idee is dat die strenge lijn … Het is een bepaalde interpretatie van de wet op de kinderopvangtoeslag. Die interpretatie past ook in vergelijkbare jurisprudentie over andere financiële verhoudingen. Bovendien zijn er ook wel argumenten te verzinnen waarom het voor de Belastingdienst ingewikkeld was om soepeler te zijn of maatwerk te leveren of proportioneel terug te vorderen. Die drie zaken bij elkaar -- we deden het al zo, dat stemt ook wel overeen met hoe we andere zaken behandelen en we hebben oog voor de belangen van de Belastingdienst -- leidden ertoe dat men tot 2019 op die manier heeft geopereerd.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Ik hoor u eigenlijk enig begrip tonen voor het feit dat het wat laat kwam …

De heer Marseille:

Nou, het gaat mij niet zozeer om begrip, want ik heb voor iedereen wel begrip. Maar ik probeer het te verklaren, door u uitgenodigd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Tegelijkertijd hoorde ik u net in antwoord op mevrouw Van Kooten-Arissen aangeven dat u eigenlijk wel van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State had willen horen: wij hebben de wet tot nu toe gewoon verkeerd uitgelegd.

De heer Marseille:

Ja, maar dat is dan een wens die ik opschrijf als ik achter mijn bureau zit. Voor alle mensen om wie het gaat maakt dat allemaal niet zo veel uit.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ter lering maakt het natuurlijk wel uit.

De heer Marseille:

Ja. Als ik dan toch iemand iets wil verwijten … Wat mij meer verbaasde was dat ik heel onbevangen naar al die jurisprudentie en de wet en zo ging kijken, en dat ik zeker dacht te weten dat ik daar een bepaling zou tegenkomen waarin gewoon heel helder stond opgeschreven: als je je kosten als ouder niet volledig verantwoordt, dan moet de Belastingdienst de toeslag op nul stellen. Die was er niet. Ik had het heel mooi gevonden als dat in die uitspraak van 23 oktober was uitgelegd. Maar je kunt het natuurlijk ook van de positieve kant bekijken. Dan geeft het feit dat die afdeling die stap heeft gezet, die instantie ook in zekere de ruimte om in voorkomend geval, als er maatschappelijke ontwikkelingen zijn die daartoe nopen, meer maatwerk te leveren of bestuursorganen ertoe aan te zetten om het nog een keer te doen. Vanuit de literatuur is er door Jan en alleman wel positief gereageerd op die wijziging.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u geeft aan: het was mooi geweest …

De heer Marseille:

Dat had ik mooier gevonden, maar dat vind ik uiteindelijk niet zo relevant.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar voor ons is dat wel relevant. Het is natuurlijk ook belangrijk om te kijken welke gevoelens hierover leven, ook in de rechtsgemeenschap, en welke lessen mensen zoals u hieruit trekken. Ik hoor u in ieder geval aangeven dat u verbaasd was dat er niet zo'n dwingende bepaling was die verplichtte tot die "alles of niets"-benadering die u vanaf het begin met een heel scherp en indringend voorbeeld heeft uitgelegd, dat denk ik ook voor ouders herkenbaar is. Zo'n bepaling was er niet, geeft u aan.

De heer Marseille:

Nee, die heb ik niet gevonden.

De heer Van Wijngaarden:

Precies, en u heeft goed gezocht. U zegt dus: het was mooi geweest als men bij de Raad van State had toegegeven dat er ook een andere interpretatie mogelijk was geweest.

De heer Marseille:

Het is ook een cultuur. Misschien gaan we ernaartoe dat we over tien jaar uitspraken lezen waarin rechters wat dat betreft nog transparanter zijn, maar dat is ook een ontwikkeling, hè? Dat wil ik dan toch nog even zeggen. Als ik kijk naar de Afdeling bestuursrechtspraak nu en tien jaar geleden, zie ik wel heel grote verschillen ten positieve.

De heer Van Wijngaarden:

Welke verschillen zijn dat?

De heer Marseille:

Dat er meer oog is voor de omgeving, dat het een minder gesloten organisatie is en dat de kwaliteit trouwens ook wel heel hoog is. Maar goed, dat zijn gewoon observaties.

De heer Van Wijngaarden:

Daarvoor bent u er. Dank u wel. Ik kijk naar mijn buurvrouw.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik wil het nog heel even met u hebben over de Belastingdienst en de Awb, maar eerst nog even dit. Aan het begin van het verhoor bent u al vrij uitgebreid ingegaan op de algemene rechtsbeginselen en de normen in de Algemene wet bestuursrecht. Als een rode draad door dit onderwerp loopt dat de rechtsbescherming van heel veel ouders gewoon echt totaal mis is gegaan en dat het beslissen over het bezwaar eigenlijk gelijk invloed had op iemands inkomen. Als er besloten wordt op een bezwaar dat is ingesteld, had dat eigenlijk gelijk invloed daarop. Welke normen gelden eigenlijk voor het beslissen over of het afdoen van het bezwaar?

De heer Marseille:

U moet mij maar corrigeren als blijkt dat ik uw vraag niet helemaal goed begrijp. Kijk, op zichzelf … Dat wil ik trouwens ook nog wel zeggen. Hoe het precies zit, weet ik niet, maar ik vond het wel fascinerend -- dat lees je ook in het rapport van de commissie-Donner -- dat heel veel bezwaren gegrond zijn verklaard. In een aantal gevallen is er dus ook wel iets gebeurd waardoor de Belastingdienst heeft gezegd: dat doen we toch anders. Dat lijkt mij een heel interessant onderwerp van onderzoek. Als je de beeldvorming bekijkt, zou je denken: "Mensen kregen met hele harde terugvorderingen te maken. Al die bezwaren zullen dan ook wel allemaal van tafel zijn geveegd." En dat is niet het geval.

(vervolg) De heer Marseille:

Wat als bezwaar geldt, is een heroverweging door het bestuursorgaan zelf van zijn eigen besluit. Op zichzelf is dat voor buitenstaanders vaak een beetje een wonderlijk systeem: de slager keurt zijn eigen vlees, oftewel je moet dan weer terecht bij het bestuursorgaan dat het besluit heeft genomen. Maar in de praktijk werkt dat vaak heel erg goed, omdat bestuursorganen er zelf ook belang bij hebben om hun fouten te kunnen herstellen. Als men nou vindt dat er heel goed is nagedacht over die primaire besluiten en dat die kloppen, dan heeft een bezwaar niet zo veel meerwaarde, want dan zullen die bezwaren ongegrond worden verklaard en moet je door naar de rechter. Maar dat is in dit geval, bij de kinderopvangtoeslagen, niet gebeurd. Ik denk dus dat in zijn algemeenheid -- maar ik baseer me een beetje op het rapport-Donner en hoe ik dat heb gelezen -- die bezwaarprocedure voor een deel wel goed heeft gewerkt. Maar als ik u zo aankijk, denk ik dat u ergens anders naartoe wilt.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Precies. In het verhoor hiervoor hoorden we de advocaat zeggen dat er mensen zijn geweest die twee jaar lang geen beslissing hebben gehad op hun bezwaar. Ze hebben gewoon twee jaar lang moeten wachten en alles ging wel gewoon door. Hoe moeten we deze termijn conform de Awb duiden? Is het überhaupt gebruikelijk -- en mag het -- dat alsmaar verlenging van een besluit wordt genomen?

De heer Marseille:

Dat is een groot probleem, niet alleen in het bestuursrecht maar ook bij civiele procedures, dus procedures bij de civiele rechter. In het beroep bij de bestuursrechter is het een probleem en in bezwaarprocedures ook. Voor de rechter gelden geen termijnen. In bezwaarprocedures gelden wel termijnen. Er is een soort algemene termijn van zes weken, die kan worden verlengd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe vaak kan dat worden verlengd? Bijvoorbeeld …

De heer Marseille:

Precies. Maar in heel veel gevallen -- daar is de Belastingdienst helaas echt niet de uitzondering -- duurt het ontzettend lang voordat er op bezwaren wordt beslist. Dat kan hele negatieve consequenties hebben voor de betrokkenen, want onzekerheid. Maar ook als jij denkt dat je een hele goede zaak hebt en bezwaar ertoe kan leiden dat je dat bedrag niet hoeft terug te betalen … Bezwaar schorst niet de werking van een besluit waar je je tegen richt, dus zolang de zaak in bezwaar wordt behandeld is de Belastingdienst niet verplicht om pas op de plaats te maken en de terugvordering bijvoorbeeld stop te zetten. Naarmate zo'n bezwaar langer duurt, is er dus meer onzekerheid. Zeker als het uiteindelijk formeel goed afloopt … Gedurende de periode van bezwaar zit je dan nog steeds met de gebakken peren.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ik kan mij ook voorstellen dat hoe langer het duurt, hoe meer normen er in het geding komen. Als de besluittermijn in principe zes weken is maar wordt verlengd en verlengd en verlengd, en uiteindelijk wordt dat zelfs twee jaar, kan ik me voorstellen dat er steeds meer rechtsbeginselen en -normen geschonden worden.

De heer Marseille:

Op zich zou dat kunnen, ja.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Maar u heeft dat niet …

De heer Marseille:

Dan moet ik mijn fantasie een beetje laten werken.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Eigenlijk wil ik specifiek van u weten welke normen er gelden voor beslissingen op bezwaar. Welke normen zijn dat? Eerst die vraag maar even.

De heer Marseille:

Je kan onderscheid maken tussen twee soorten normen: inhoudelijke normen en procedurele normen. Een inhoudelijke norm is dat het desbetreffende besluit -- hier is dat dan de terugvordering of het op nihil stellen -- volledig wordt heroverwogen, dus dat de bestuursrechter eigenlijk zegt: wij gaan in extenso volledig kijken of wij het goed hebben gedaan. Dat staat eigenlijk ook een beetje los van wat iemand nou wel of niet precies heeft aangevoerd. Het is dus niet een soort spel dat je soms bij de rechter hebt van: "Welke argumenten voer je aan? We kijken alleen daarnaar." Nee, eigenlijk is het de opdracht van het bestuursorgaan om opnieuw naar het besluit te kijken. Een second opinion.

Een heel belangrijke procedurele norm heeft u genoemd: de termijn. Eigenlijk gelden ook alle procedurele normen zoals die bij de rechter gelden. De equality of arms en het recht om te worden gehoord gelden allemaal op dezelfde manier in de bezwaarprocedure. Daar zit eigenlijk geen of nauwelijks licht tussen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus als een beslissing maar liefst twee jaar duurt, is dat absoluut niet in lijn met de Awb. Kan ik dat zo stellen?

De heer Marseille:

Nee. Er is trouwens wel een mogelijkheid om dan de rechter in te stellen. Als een bestuursorgaan verzuimt om op tijd te beslissen, kan je de rechter vragen om het bestuursorgaan op te dragen om alsnog de beslissing te nemen. In ieder geval procedureel heb je als burger wel instrumenten, je hebt wel iets in handen om het bestuursorgaan te dwingen om sneller te beslissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

We zien heel vaak terugkomen dat een ingekomen bezwaar niet als zodanig wordt beoordeeld, maar als een informatieverzoek wordt behandeld. Kan de Belastingdienst dit zomaar besluiten op grond van de wet? Wat vindt u daarvan?

De heer Marseille:

Daar speelt ook het zorgvuldigheidsbeginsel. Daar zijn ook allerlei uitspraken van rechters over. Als er op een brief in grote letters "bezwaar" staat, dan zal elk bestuursorgaan dat herkennen als bezwaar en het ook als zodanig behandelen. Als iets naar de letter door een burger zelf niet als bezwaar wordt gekwalificeerd, maar je uit de context kunt afleiden dat het wel een geschrift is waarin de rechtmatigheid van een besluit van het betreffende bestuursorgaan ter discussie wordt gesteld, is de jurisprudentie wel zodanig dat je een burger niet mag afvangen op het feit dat hij het woordje "bezwaar" niet heeft gebruikt. In zijn algemeenheid zou ik dus zeggen dat als de Belastingdienst in alle redelijkheid ervan mag uitgaan dat een bepaald geschrift als bezwaar is bedoeld, hij het ook als zodanig zal moeten behandelen. Als hij daaraan twijfelt, zal hij het moeten navragen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Hoe moeten ze dat navragen?

De heer Marseille:

Bij de burger. "Wij hebben een brief van u gekregen. Wat wilt u ermee?"

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

"Hoe moeten wij dit opvatten? Moeten we dit als een bezwaar opvatten of als een informatieverzoek?"

De heer Marseille:

Ja. Met dat bijltje hakken natuurlijk heel veel bestuursorganen, want die krijgen allerlei brieven en e-mails. Hoe beter ze functioneren, hoe sneller ze ook denken: we moeten eigenlijk bij de burger te rade wat de bedoeling is.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Oké, helder. Uit onderzoek van de commissie blijkt ook -- meerdere advocaten hebben dat beaamd -- dat er vlak voor de zitting ineens wordt geschikt door de Belastingdienst, terwijl er bijvoorbeeld al vier jaar wordt geprocedeerd. Vier jaar procederen en dan ineens zeggen "u heeft gelijk, laat maar": wat zegt dat nu precies? Wat vindt u daarvan?

De heer Marseille:

Ik wil daar ook wel iets over zeggen, maar dat vind ik nou een hele mooie vraag voor de Ombudsman. Die maakt altijd onderscheid tussen iets wat rechtmatig of onrechtmatig is. Je kunt zeggen dat een termijn voorbij laten gaan of een besluit nemen dat in strijd is met de regels, onrechtmatig is. Maar er zijn ook behoorlijkheidsnormen waar de overheid zich aan moet houden. Je kan er natuurlijk een boom over opzetten of het wel behoorlijk is om dat te doen. Maar ik weet te weinig over de context om te kunnen zeggen dat het eigenlijk onbehoorlijk is om pas vlak voor de zitting te gaan kijken of je kan schikken. Je kan daar ook best iets terughoudend over zijn in je oordeel. Als je als bestuursorgaan vindt dat je een juist besluit hebt genomen, ben je natuurlijk niet verplicht om met die burger om tafel te gaan om te kijken of je tot een schikking kan komen. Als ik een voorspelling zou moeten doen -- maar houdt u mij ten goede -- dan vraag ik mij af of de Ombudsman dit snel als onbehoorlijk zou kwalificeren, maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nou ja, er is vier jaar of zo geprocedeerd en opeens komt de Belastingdienst terug en zegt, op basis van informatie die ze al die tijd al hadden: "We hebben besloten tot een schikking. We gaan niet meer verder procederen. U had gelijk." U heeft al gezegd wat u daarvan vindt.

De heer Marseille:

Ja, maar ik wil er natuurlijk nog wel iets over zeggen. Stel dat ik de hoogste baas van de Belastingdienst was. Dan kan ik me voorstellen dat je met je medewerkers discussieert over de beste handelswijze en de beste manier om burgers tegemoet te treden en over de vraag of het voor jezelf ook niet veel handiger is om niet vier jaar te wachten. Maar of je het juridisch wilt kwalificeren als onbehoorlijk of onrechtmatig, dat vind ik een ingewikkelde vraag.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Het is lastig omdat u zelf niet bekend bent met deze zaak. Wat zou de reden kunnen zijn dat de Belastingdienst dit doet? Wat zou de reden kunnen zijn dat ze vlak voor rechtszaken schikken?

De heer Marseille:

De meest simpele reden zou kunnen zijn … Wat ik wel herken is dat je vlak voordat een zaak op zitting komt, 'm nog eens gaat lezen. Maar zo werkt het in de advocatuur natuurlijk heel veel en ook bij rechters, kan ik u vertellen. Dan heb je volgende week een zitting en dan ga je het nu allemaal eens lezen. Dat pleit er natuurlijk heel erg voor om de termijnen zo kort mogelijk te houden. Maar ik weet dat niet. Overal kan van alles achter zitten, maar soms is het ook heel simpel. Maar ik weet het gewoon niet. Het zou kunnen dat het gewoon zo is dat de advocaat of de vertegenwoordiger van de Belastingdienst weet dat er volgende week een zitting is. Die gaat ernaar kijken, overlegt met zijn collega en zegt: kunnen we hier niet iets gaan doen? Maar ik weet het niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Wij vroegen u eerder in dit verhoor naar de houding van de overheid jegens de burger in het bestuursrecht. De Belastingdienst heeft natuurlijk de bevoegdheid om te bepalen welke stukken wel en niet onderdeel van de rechtszaak zijn.

De heer Marseille:

Nou, die bevoegdheid heeft hij niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Niet? Welke bevoegdheid heeft hij dan?

De heer Marseille:

Alles wat zich kwalificeert als een op de zaak betrekking hebbend stuk zal de Belastingdienst aan de rechter moeten doen toekomen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is verplicht?

De heer Marseille:

Dat is verplicht.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus ze kunnen zelf geen selectie maken?

De heer Marseille:

Nee. De enige selectie de ze … Kijk, de Belastingdienst als bestuursorgaan is wel degene die als eerste moet nadenken over de vraag: welke zaken zijn nou de op de zaak betrekking hebbende stukken? Er is natuurlijk altijd ergens een grens, want er zijn altijd stukken die niet met de zaak te maken hebben en die hoeven ze ook niet te overleggen. Maar je kan daar natuurlijk over discussiëren. Je kan als bestuursorgaan natuurlijk zeggen "volgens mij zijn het deze twintig" terwijl de burger zegt "maar volgens mij horen die vijf er ook nog bij". Als daar discussie over is, zal de rechter zeggen "het zijn deze 20" of "het zijn alle 25". Als de rechter dat zegt, zal de rechter de Belastingdienst verplichten om die vijf stukken ook te overleggen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus als er stukken zijn die in het voordeel zijn van de burger, dan moeten die verplicht worden toegevoegd aan het dossier.

De heer Marseille:

In het voordeel of in het nadeel, dat is eigenlijk niet zo relevant. De vraag zou kunnen zijn: wat zijn dan op de zaak betrekking hebbende stukken? Ik zou zeggen dat dat eigenlijk alle stukken zijn die van belang zijn voor de beoordeling van het geschil, dus alles waarvan de rechter zegt: dat stuk wil ik hebben, omdat dat mij mogelijk maakt om te beoordelen wie er gelijk heeft. Als bestuursorgaan moet je je realiseren dat dat de stukken zijn die je aan de rechter moet overleggen. Als bestuursorganen het goed doen, zijn ze royaal als ze twijfelen of de rechter een stuk zou willen hebben of niet. Dan geven ze het de rechter maar, want liever te veel dan te weinig. De enige uitzondering zijn de stukken waarvan het bestuursorgaan vanwege privacyredenen kan zeggen dat er dingen in staan waarvan ze misschien wel willen dat de rechter ze ziet, maar de tegenpartij niet.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

De landsadvocaat staat er natuurlijk namens de overheid, maar de landsadvocaat mag dus geen selectie maken uit de stukken en zeggen: dit is voor deze zaak van belang. Als de burger of de advocaat van de burger vervolgens zegt "we willen die stukken hebben, want die zijn ook van ontzettend groot belang voor de zaak en de beoordeling van de zaak", moeten die stukken worden toegevoegd.

De heer Marseille:

Ja, de landsadvocaten moeten zich eigenlijk verplaatsen in de rechter en denken: wat zou hij of zij van mij willen hebben? Wat heeft hij of zij nodig om die zaak goed te kunnen beoordelen? Dan kan het in die zin wel een selectie zijn dat hij de irrelevante stukken buiten beschouwing laat en alleen de relevante stukken opstuurt, maar niet een selectie in de zin van: wat komt mij het beste uit?

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Helder. Hoe zou u eigenlijk oordelen over het handelen van de Belastingdienst in z'n algemeenheid in deze zaak?

De heer Marseille:

Dat is mij te groot.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dat is u te groot. Ik wil wel een voorbeeld noemen. Er is bijvoorbeeld geen uitvoering gegeven aan de uitspraak van 23 oktober 2019, zo zei ook de advocaat die wij voor u hebben gehoord. Er is in veel gevallen doorgegaan met vorderen. Mensen zijn uit huis gezet. Huizen zijn zelfs helemaal leeggehaald. Er is echt ontzettend veel verdriet. Wat vindt u ervan dat de Belastingdienst in weerwil van die uitspraak daar gewoon mee door is gegaan en eigenlijk geen uitvoering heeft gegeven aan datgene wat de uitspraak vroeg of eigenlijk oplegde?

De heer Marseille:

Daar kan je verschillende dingen over zeggen. Mijn disclaimer is dat ik daar niet zo goed in zit. Kijk, als een rechter een uitspraak doet, dan moet het betreffende bestuursorgaan daar uitvoering aan geven. Bij deze uitspraak geldt denk ik in de eerste plaats dat het een geschil is tussen een persoon en de Belastingdienst. De uitspraak heeft consequenties voor de rechtspositie van degene die beroep heeft ingesteld. Nou, dan zal de Belastingdienst iets moeten doen. Voor deze uitspraak geldt ook dat de Belastingdienst zekerheid wil hebben. Deze uitspraak heeft ook consequenties voor allerlei andere gevallen. Dan wordt het direct interessant, maar ook ingewikkeld. Hoever strekt die uitspraak dan? Hoe moeten we hem interpreteren? Wat moeten we allemaal doen? Dan ga je eigenlijk weer van rechtspraak naar beleid en ook een beetje naar good governance, zou je kunnen zeggen. Hoever moet een bestuursorgaan dan gaan in het interpreteren van en het uitvoering geven aan die uitspraak voor het beleid in het algemeen? Dan zou het zo kunnen zijn dat de Belastingdienst dat prima heeft gedaan, maar het zou ook zo kunnen zijn dat ze tekort zijn geschoten. Vanuit mijn deskundigheid, om het zo maar te zeggen, durf ik daar niks over te zeggen. Daar wil ik natuurlijk niet mee zeggen dat … Als er verkeerde beslissingen zijn genomen en mensen leed is aangedaan et cetera, vind ik dat natuurlijk ook allemaal heel erg, maar voor uw informatievoorziening is het denk ik minder relevant dat ik daar van alles over zeg.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Ja, helder. Ik kijk even naar mijn buurman of hij nog vragen heeft. Anders geef ik het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja. Dan gaan we door naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Marseille, ik wil één ding graag nog helemaal helder hebben, want volgens mij deed u wel een relevante uitspraak. U maakt op een gegeven moment een onderscheid tussen de vaststelling van het terug te vorderen bedrag en … Dat kan proportioneel en de invordering van het bedrag zelf niet. Dat betekent dat je als overheid wel flexibel bent om de hoogte van een bedrag zelf te kunnen bepalen, maar als je 'm dan eenmaal hebt vastgesteld, heb je daarin weinig flexibiliteit. Klopt dat?

De heer Marseille:

Stel ik was belastingambtenaar en ik was verantwoordelijk voor al die toeslagen. Ik moest dat in mijn eentje doen. Ik keek naar de wet en ik dacht: "Ik wil proportioneel handelen en ik wil blijven binnen de grenzen van het redelijke. Waar zitten nou de knoppen waaraan ik kan draaien? Waar zit mijn instrumentarium?" Dan zou ik denken: die terugvordering is moeilijk, omdat de wet -- artikel 26 Awir -- daar wat mij betreft vrij hard voorschrijft dat als je hebt besloten dat een bedrag aan toeslag ten onrechte is toegekend, je het ook allemaal moet terugvorderen. De knop waar ik wel aan kan draaien, is de vaststelling van de hoogte van de toeslag. De manier om proportioneel te handelen, de kans om dat op een manier te doen waarvan je in ieder geval weet dat die in overeenstemming is met hoe de wetgever het heeft bedoeld en hoe het in de wet staat … Je gaat aan die knop draaien bij de vaststelling van de toeslag. Die stel je dan niet op nul, maar je doet dat proportioneel en dan vorder je dat terug. Dan ben je wel in overeenstemming met artikel 26 Awir, want dan heb je gezegd: "U heeft maar recht op €9.000 toeslag. We hebben €10.000 toegekend. €1.000 hebt u ten onrechte en dat gaan we dan terugvorderen."

Mevrouw Belhaj:

Helder. Dan heb ik nog een vraag in relatie tot iets waarover u net zelf ook al sprak. Dat gaat over een overheid die soms angstig is voor jurisprudentie, omdat die een precedentwerking heeft. Dat heeft financiële implicaties voor de uitvoering van beleid en/of implicaties voor het uiteindelijk terugbetalen van zaken, zoals dat bij de kinderopvangtoeslag ook aan de orde is. Is dit een nieuw fenomeen? Of zou je kunnen zeggen dat dit exemplarisch is voor andere dossiers, waar je dat eigenlijk ook al ziet?

De heer Marseille:

Er spelen natuurlijk altijd heel erg veel belangen, zoals financiële belangen en belangen voor de uitvoering. Is een wet uitvoerbaar? Er spelen natuurlijk ook allemaal politieke zaken. Wat staat in de belangstelling? Wat niet? Er zijn ook wel voorbeelden van regelingen die zijn ingevoerd juist om de staatskas te spekken en die dan wat meer buiten het zicht van de publiciteit zijn. Daar gebeuren misschien ook dingen waarmee, als u daarnaar zou kijken, mensen onrecht wordt gedaan.

(vervolg) De heer Marseille:

Er zijn dus ontzettend veel belangen die een rol spelen. Ik weet niet hoe dat hier zit, maar ook het financiële belang kan zeker een rol spelen. Mij lijkt het moeilijk om dat te becijferen, want dan zou je moeten kijken wat de winst en het verlies is, hoeveel je terug hebt kunnen halen van die ouders en wat de uitvoeringskosten waren. Soms kan je dan als overheid wel denken dat je heel veel kunt terugvorderen, maar dan weet je toch niet zeker hoeveel uitvoeringskosten daarmee gepaard gaan. Ik vind dit dus een hele goede vraag, maar ook een hele moeilijke vraag.

Mevrouw Belhaj:

Stel dat je die precedentwerking zou willen omzeilen en je toch zou willen zoeken naar een oplossing. Is het creëren van een vaststellingsovereenkomst met individuen een mogelijkheid om toch iets te kunnen doen voor een burger en tegelijkertijd precedentwerking -- als je daar bang voor zou zijn -- te voorkomen?

De heer Marseille:

Dat is ook weer zo'n hele goede, hele moeilijke vraag. Misschien wel. Misschien is dat ook een hele efficiënte manier om heel veel geschillen op een effectieve manier te beslechten. Maar mijn gevoel bij vaststellingsovereenkomsten is ook wel dat er achteraf wordt gezegd -- misschien soms ook wel terecht -- dat mensen niet precies wisten wat ze ondertekenden. Was er geen sprake van ongelijkheid van partijen? Hebben mensen zich niet laten afschepen met een te gering bedrag? Het gaat allemaal buiten de rechter om. Iemand met een hele goede advocaat heeft een veel hoger bedrag afgesproken dan iemand die het in z'n eentje ging rooien. Ik vind het in z'n algemeenheid dus moeilijk om te zeggen. Het hangt ook heel erg af van hoe het dan wordt geregeld vanuit de overheidsorganisatie zelf. Als die allerlei beleidsregels opstelt over in welke gevallen wat voor vaststellingsovereenkomsten worden afgesproken … Maar ik zit helemaal niet in dit onderwerp. Het enige wat ik met dit hele verhaal eigenlijk wil zeggen, is dat ik op voorhand niet heel enthousiast ben -- wel sceptisch -- of helemaal tegen.

Mevrouw Belhaj:

Als ik het dus een beetje vertaal: de mogelijke discussie tussen maatwerk en tegelijkertijd willekeur.

De heer Marseille:

Ja, maar ik denk dat je … Het bieden van maatwerk kan via vaststellingsovereenkomsten, maar er zijn natuurlijk ook andere manieren. Je kan ook gewoon een Awb-besluit nemen.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dan tot slot, voordat ik het woord weer aan de voorzitter geef. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die politiek gezien geïnteresseerd zijn in de verhoren die we doen. Er zijn mensen die slachtoffer zijn. Er zijn ook heel veel Nederlanders die meekijken omdat het iedereen heel erg interesseert. U bent hoogleraar. U heeft ons zo veel mogelijk meegenomen vanuit uw wetenschap van hoe het in elkaar zit. Maar ik kan me ook voorstellen dat heel veel mensen denken: "Ja, maar hoe kan dit nou? Je hebt rechten in Nederland en je hebt plichten. Als de overheid iets niet goed doet, zijn er allerlei systemen met elkaar bedacht waardoor ik als gewoon mens in Nederland toch rechtvaardig behandeld kan worden." Zou u nog iets willen zeggen tegen de mensen die denken: "Hoe kan dat, heb ik dan alleen maar plichten en geen rechten?"

De heer Marseille:

In Nederland gaat heel veel goed. Er gaat ook veel slecht. Ik denk wel -- dat is misschien een beetje abstract -- dat we een systeem hebben, onze parlementaire democratie met u als boegbeelden, waarmee we dingen die niet goed gaan aan het licht kunnen brengen en kunnen proberen om dat recht te zetten. Maar het is natuurlijk ook altijd vallen en opstaan. Uit het weinige wat ik ervan weet, is het ook niet zo dat er ergens een persoon zat die heeft geprobeerd om het allemaal verkeerd te laten lopen. Het is natuurlijk vallen en opstaan en kijken of we het beter kunnen doen. Dat is vaak heel ingewikkeld. Volgens mij is het heel goed dat dit, ook dankzij een aantal parlementariërs, aan de oppervlakte is gekomen. Je hoopt dan dat … Maar dat geldt niet alleen maar voor de overheid of voor de uitvoerders, want die zijn natuurlijk ook afhankelijk van de wetten waarmee ze moeten werken en van hoe de politieke wind waait. Ik denk wel dat als er iets van winst is, dat het besef zou kunnen zijn dat de gebruiker, dus de burger, centraal zou moeten staan. Dat is wel heel belangrijk, dus dat lijkt mij mooi.

De voorzitter:

Toch wil ik nog even doorgaan op dit punt. Eigenlijk bent u in uw verhoor en ook in uw annotatie best wel kritisch over de Raad van State. Eigenlijk zegt u: die hadden misschien al eerder tot een andere benadering moeten komen. Door collega's van mij is expliciet aan u gevraagd wat u van de politiek vond. Toen zei u: ja, ik ben geen leek. Dat vind ik eigenlijk te makkelijk. Mijn vraag aan u is dan toch: vindt u dan eigenlijk dat deze wetgeving te dun is geweest of onder de norm zit?

De heer Marseille:

Wat mij ingewikkeld lijkt aan de politiek, is dat het zo vaak wisselt. In 2013, bij de Bulgarenfraude, was de publieke opinie: we moeten alle fraudeurs pakken. Ja, en dan wordt er hele strenge wetgeving gemaakt, ook in de sociale zekerheid. Want dit gaat natuurlijk over veel mensen, maar als je het over de Participatiewet en de bijstand hebt, gaat dat over nog veel meer mensen. Als je in retrospectief terugkijkt op wat er toen is bepaald … Nou, als ik dat aan buitenstaanders uitleg, geloven die dat niet. Je krijgt een boete ter hoogte van de terugvordering. Dan ben je misschien helemaal niet goed voorgelicht, dan wordt er €100.000 van jou teruggevorderd en dan krijg je ook zo'n boete. Dan hebben we wel een verzorgingsstaat, maar ook een hele repressieve verzorgingsstaat. Het is gewoon heel ingewikkeld. Dit is er nu uitgelicht. Nou, heel goed, maar … Ik weet niet meer precies wat uw vraag is, maar ik denk dat …

De voorzitter:

Nou, ik vraag u gewoon heel recht voor z'n raap wat u van de kwaliteit van deze regelgeving vindt.

De heer Marseille:

Ik denk dat hier … Kijk, die regelgeving … Voor zover mijn kennis strekt -- dat heb ik hier een- en andermaal gezegd -- bood die wel ruimte om maatwerk te leveren, alleen is dat niet gebeurd. Daarom ging ik ook een beetje naar regelgeving waar dat maatwerk meer willens en wetens niet is geleverd. Maar goed, eigenlijk is het interessanter hoe het hier is gegaan, want de sociale diensten die al die strenge regels zijn gaan uitvoeren, konden zeggen: ja, dat staat gewoon in de wet. En hier is het ingewikkelder.

De voorzitter:

Maar we hebben het vandaag over die wollen deken gehad, dat stootkussen van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat ieder overheidsoptreden en misschien iedere wet als een soort gratis kreukelzone meekrijgt. Als het misgaat, dat je daar dan nog in ieder geval … Je moet constateren dat die in de rechtspraak tot een uiterst minimum is teruggebracht, als ik uw kritiek tenminste goed begrijp.

De heer Marseille:

Ja.

De voorzitter:

Hoe waardeert u dan hoe er in de wetgeving is omgegaan met de algemene beginselen van behoorlijk bestuur?

De heer Marseille:

Als ik mijn analyse van de afgelopen anderhalf uur zou moeten samenvatten, dan zou ik zeggen dat op dit punt niet het grootste probleem zat bij de kinderopvangwet. Ik denk eigenlijk dat het zat in de combinatie van de traditie van de uitvoering en de beoordeling van de rechter. Voor zover mijn kennis strekt, zou dat mijn analyse zijn. Maar ik wil er ook nog bij zeggen dat je het misschien ook een beetje moet zien in de context van de maatschappelijke ontwikkelingen. Nu zijn we allemaal bezig met maatwerk, de burger centraal en proberen proportioneel te handelen, maar ik denk dat als we hier zeven jaar geleden hadden gezeten, het verhaal van allerlei mensen heel anders was geweest.

De voorzitter:

Ja, maar ik moet u heel eerlijk zeggen: ik ben opgeleid als jurist voordat de Algemene wet bestuursrecht er was. Toen heb ik al geleerd dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur dat stootkussen waren. Ik heb dit weekend nog in de boeken van mijn zoon, die rechten studeert, zitten kijken of dat nu nog geldt. En dat geldt nu nog. Toch moet ik in de praktijk constateren dat we daar ver van weggedreven zijn.

De heer Marseille:

In sommige opzichten. Maar ik wil nu niet … Als u zegt "daar zijn we ver van weggedreven", weet ik niet hoe breed u die uitspraak …

De voorzitter:

Ik betrek dat op het dossier dat we nu op tafel hebben liggen.

De heer Marseille:

Op dat dossier zeker qua uitkomsten. Voor zover ik het kan overzien, denk ik dat je dat wel kunt zeggen. Maar ik vind het wel heel moeilijk … Het zou heel mooi zijn als je de vinger op één zere plek kon leggen, want dan had je het ook zo opgelost, maar ik denk dat het wat dat betreft complex ligt.

De voorzitter:

Goed. We zijn aan het einde gekomen van dit verhoor. Nog één ding. U weet niet alleen heel veel af van het algemeen bestuursrecht, maar u bent uiteindelijk gewoon hoogleraar bestuurskunde. En u zei ook nog dat u socioloog was?

De heer Marseille:

Ja. Nou, dat heb ik ooit gestudeerd.

De voorzitter:

Ja, maar als je dat eenmaal gestudeerd hebt, dan blijft er vast wel wat hangen. Hebt u nog observaties vanuit die hoedanigheid, dus als bestuurskundige en als socioloog, inzake hoe u nu kijkt naar wat hier is gebeurd? Misschien als een soort afrondende beschouwing?

De heer Marseille:

Ik wil ook niet te ver gaan, omdat ik ook een beetje bang ben voor een omslag. Als ik nu teruglees hoe de stemming in 2013 was, toen dingen heel groot gemaakt werden -- de Bulgarenfraude -- en de indruk werd gewekt dat het om miljarden ging … Dat iedereen dan dezelfde kant uit rent van: daar moeten we wat aan doen. Nu is het eigenlijk veel mooier, maar dan denk ik ook weer: hoe bestendig is dat dan? En je wilt … Maar dat is voor de politiek natuurlijk ingewikkeld. Dat weet ik ook bij het UWV. De ene keer wordt er gezegd dat de uitkeringsgerechtigden worden gemangeld door het UWV, dat het onbereikbaar is et cetera. Een maand later is het: UWV handhaaft niet genoeg. Dat lijkt mij als uitvoerder ook heel moeilijk, want je moet aan heel veel verschillende wensen proberen te voldoen. Het is dus gecompliceerd. Ik ben niet zo goed in soundbites, dus ik vind het moeilijk.

De voorzitter:

Nou, wij gaan deze week nog heel veel uitvoerders horen.

De heer Marseille:

Ja, sterkte daarmee.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil u zeer bedanken voor uw bijdrage aan deze verhoren.

Sluiting 14.12 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 16 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer H.R. Blokpoel.

Aanvang: 15.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemiddag, meneer Blokpoel. Fijn dat u bij ons bent. U bent hier bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Welkom bij dit verhoor. U wordt gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. We zullen u een aantal specifieke, op de uitvoering van de kinderopvangtoeslag gerichte vragen stellen. Het verzoek is of u daar helder en specifiek op wilt antwoorden. Het is misschien toch wel goed om het gebruik van afkortingen ... Dat is ook een ding. Er kijken veel mensen mee, dus ik vraag u om ook in dat opzicht duidelijk te spreken of dingen uit te leggen.

U bent -- dan moet ik het goed zeggen -- van juli 2010 tot 1 december 2016 werkzaam geweest als algemeen directeur van de Belastingdienst. In dit verhoor stelt de commissie u vragen over de werkwijze van de CAF-teams, signalen van de werkvloer over de fraudeaanpak, het mt Fraude bij de Belastingdienst en nog een aantal andere onderwerpen.

Ik zei het al: het verhoor wordt onder ede afgelegd. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Blokpoel:

De belofte.

De voorzitter:

Met die belofte zegt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen. Ik wil u vragen om te gaan staan en om mij na te zeggen: dat beloof ik.

De heer Blokpoel:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

U kunt weer gaan zitten. U staat nu onder ede.

Ik heb begrepen dat u geen position paper hebt ingediend, maar dat u wel een openingsverklaring wilt afleggen. Wij willen u vragen om dat in de tijd te maximeren op ongeveer twee minuten. Ik wil u nu in de gelegenheid stellen om die openingsverklaring af te leggen.

De heer Blokpoel:

Dank u. Ik wil graag aangeven dat ik hier zit met een enorm dubbel gevoel. Aan de ene kant een trotse oud-baas van de fiscale uitvoering in Nederland, waarvan ik het gevoel heb dat wij met veel collega's mooie dingen hebben gedaan op dat gebied. Tegelijkertijd wordt dat gevoel enorm overschaduwd door alle verhalen die ik lees over ouders en de ellende die zij hebben meegemaakt. In die zin zit ik hier met een enorm dubbel gevoel. Dat was het enige wat ik vooraf zou willen meegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was kort maar krachtig. Dan gaan we nu beginnen met het verhoor. Dat verhoor zal u afgenomen worden door mevrouw Leijten en de heer Van der Lee. Aan het eind zal de heer Van Aalst wellicht ook nog een aantal vragen aan u stellen. Ik stel voor dat we gaan beginnen.

De heer Van der Lee:

Meneer Blokpoel, u bent in 2010 begonnen bij de Belastingdienst. Daarvoor werkte u bij de IND. Kunt u vertellen waarom u van de IND naar de Belastingdienst bent gegaan?

De heer Blokpoel:

Ik heb in mijn loopbaan een aantal stappen gemaakt. Ik heb eerst bij Sociale Zaken gewerkt, daarna bij Verkeer en Waterstaat, bij Rijkswaterstaat, en daarna bij de IND. Aan de ene kant was er een logica dat ik na een bepaalde termijn in een bestuursfunctie weer in een heel ander domein zou gaan functioneren. Tegelijkertijd was de Belastingdienst op zoek naar iemand die de leiding zou krijgen over wat toen nog heette de belastingregio's: dertien regio's die met elkaar fiscaliteit in Nederland uitvoerden. Voor mijn tijd hingen die rechtstreeks aan een directeur-generaal. Daarvan was het beeld dat het goed was dat een algemeen directeur zich met name met de fiscale uitvoering bezig ging houden.

De heer Van der Lee:

U bent toen door de toenmalige directeur-generaal aangenomen?

De heer Blokpoel:

Ik ben door een selectiecommissie beoordeeld naast een aantal andere kandidaten en uiteindelijk aangenomen door dg en sg, directeur-generaal en secretaris-generaal.

De heer Van der Lee:

Kunt u de structuur van de organisatie beschrijven? Hoe was die, ook in relatie tot andere directeuren?

De heer Blokpoel:

Zoals ik u zei, bestond de Belastingdienst uit dertien belastingregio's, die met mij voor het eerst een algemeen directeur kregen. Naast deze constructie, de fiscale uitvoering in Nederland, waren er een aantal onafhankelijke organisatieonderdelen: de FIOD, het strafrechtelijk deel van de Belastingdienst, de Douane, Toeslagen en een aantal ondersteunende diensten, met name op ICT-gebied en de BelastingTelefoon. Daarnaast was er ook nog een centrale administratie.

De heer Van der Lee:

Deze onderdelen hadden allemaal hun eigen directeur.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

En u zat samen in het managementteam Belastingdienst.

De heer Blokpoel:

Klopt. Er was een kleine nuance. De Douane had een algemeen directeur en de belastingen kregen dus ook een algemeen directeur. Daarnaast waren er een aantal directeuren. Dat geheel hing onder één directeur-generaal, en dat was de Belastingdienst in brede zin.

De heer Van der Lee:

Werd er bij uw aanstelling ook al gesproken over de fraudeaanpak en de gewenste fraudeaanpak? En was dat nadrukkelijk een taak die ook op uw bordje zou komen te liggen?

De heer Blokpoel:

Fraudebestrijding was een onderdeel van het fiscale palet. Tegelijkertijd werd er heel erg nagedacht in de zin van handhavingsregie, waarbij alle instrumenten die er zijn om burgers en bedrijven te helpen maar ook te dwingen zich aan regels te houden onderdeel zijn van die brede handhavingsregie. Dat begint aan de voorkant met beleid en wetgeving die begrijpelijk is, dan het goed uitleggen door een uitvoeringsorganisatie aan de Belastingdienst wat iemands situatie, rechten en plichten zijn, het controleren van dingen en daarna, op het moment dat er dingen niet in orde zijn, eventueel corrigeren of nog strenger op gaan treden.

De heer Van der Lee:

We komen straks nog even te spreken over de inhoud van het fraudebeleid.

De heer Blokpoel:

Ja. Dus fraude is een onderdeel van een breder palet.

De heer Van der Lee:

In het jaar voordat u aantrad speelde zich een zaak af, De Appelbloesem, waarin ook al de nodige media-aandacht was voor het feit dat de ouders bij dat gastouderbureau best wel in de problemen waren gekomen. Bent u al in uw eerste jaar als algemeen directeur van de Belastingdienst ook met die zaak geconfronteerd geweest?

De heer Blokpoel:

Ik ben ermee geconfronteerd in de zin dat collega's van mij daarover spraken. Ik heb u net uitgelegd dat Toeslagen een apart organisatieonderdeel is. Tegelijkertijd praat je natuurlijk over elkaars werk. Als er in de Rotterdamse haven dingen gebeuren bij de Douane, dan hoor je dat. Dus in die zin heb ik van deze zaak gehoord, absoluut.

De heer Van der Lee:

Die zaak rond de Appelbloesem leidde zoals ik al zei tot de nodige aandacht, ook in de politiek. In 2011 leidde dat ook tot een Kamerdebat en het indienen van een motie, een motie-De Mos, die heel nadrukkelijk vroeg om de fraude die was ontstaan bij het bureau niet te verhalen op de ouders. Kunt u zich dat moment nog herinneren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Daar had u ook geen directe betrokkenheid bij?

De heer Blokpoel:

Nee. In die zin zat fiscale wetgeving en die hele wereld in mijn gebied. Dit beluisterde ik. Ik hoorde collega's daar met elkaar over praten. Ik heb natuurlijk in die zin daar kennis van. Maar dat debat bijvoorbeeld heb ik niet zelf gevolgd en de motie ken ik dus ook niet.

De heer Van der Lee:

Nee. Registreerde u wel dat er al sprake was van een vrij stevige aanpak bij Toeslagen als het ging om deze kwestie?

De heer Blokpoel:

Ja, zeker.

De heer Van der Lee:

Dat stond op uw netvlies?

De heer Blokpoel:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Oké. Daar kom ik straks nog wel op terug.

Naast het feit dat er dus al bij Toeslagen en ook andere onderdelen natuurlijk gekeken werd naar de fraudeaanpak, deden er zich ook andere ontwikkelingen voor. In de eerdere verhoren is de kwestie rond de Bulgarenfraude genoemd, maar er was ook een andere fraude rond Groningen en DigiD geweest. Dat leidde in mei 2013 tot de oprichting van een managementteam fraudebestrijding. Kunt u uitleggen waarom dat team werd geformeerd?

De heer Blokpoel:

Ja. Zoals u zei, heeft de zogenaamde Bulgarenfraude veel aandacht voor fraudefenomenen opgeleverd. Er is natuurlijk altijd sprake geweest van fraudebestrijding binnen de Belastingdienst. Tegelijkertijd was er zowel politiek als binnen de organisatie als in de pers zeer veel aandacht rondom de Bulgarenfraude. Daar hebben wij ook het beeld aan overgehouden dat we meer moesten gaan doen aan fraudebestrijding. Dus in het totale werkpakket van dienstverlening -- gewone controles, voorlichting en allerlei andere dingen -- kwam er echt meer focus op fraudebestrijding. In die zin is er dus ook een speciale vergadering van het managementteam van de Belastingdienst in het leven geroepen die specifiek over fraudebestrijding ging.

De heer Van der Lee:

Weet u nog wie dat idee had om een apart team ...

De heer Blokpoel:

De dg, Peter Veld.

De heer Van der Lee:

De dg nam het initiatief tot het formeren van het managementteam fraudebestrijding.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Wat was nou exact het doel van dit managementteam?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei: de Belastingdienst lijkt een hele grote organisatie, is een hele grote organisatie, 30.000 man. Tegelijkertijd zullen er voortdurend keuzes moeten worden gemaakt in het werk: hoeveel handhaving, hoeveel voorlichting, hoeveel dienstverlening. In die zin is er een prioritering van werkzaamheden. De discussie rondom de Bulgarenfraude heeft opgeleverd dat de dg heeft aangegeven dat hij wilde dat er extra focus kwam op fraudebestrijding in dat nog steeds hele brede palet van alle dingen die we met elkaar deden. Daar invulling aan geven was een van de dingen die in het mt Fraude gebeurden: besteden we er genoeg aandacht aan, wat levert het op, lopen we tegen problemen aan, hoe doen we dat eigenlijk?

De heer Van der Lee:

Dit waren leden van het team die kwamen uit het bredere managementteam van de Belastingdienst, maar niet alle directeuren zaten in dat managementteam. Wie zaten daarin?

De heer Blokpoel:

In mijn beeld was het het normale managementteam van de Belastingdienst met een specifiek onderwerp, dus een verschijningsvorm van het managementteam van de Belastingdienst. In mijn herinnering ... Als u me nu vraagt of de algemeen directeur Douane er altijd bij zat, dan moet ik heel hard in mijn herinnering gaan graven en dan weet ik dat niet heel zeker.

De heer Van der Lee:

Wij hebben een aantal stukken gevorderd en dan vallen ons wel een aantal zaken op. Allereerst, hoe verliep de besluitvorming in dat managementteam? Was daar besluitvorming?

De heer Blokpoel:

Nee. Überhaupt is het managementteam van de Belastingdienst in brede zin geen operationeel overleg. De aansturing van operaties in de verschillende delen van de organisatie gebeurt door directeuren of algemeen directeuren. Het managementteam als geheel is iets waar met name richtingen werden besproken, waar met elkaar de vertaling werd gemaakt naar wat er buiten gebeurt en de vraag: doen we er genoeg aan. Het is dus niet iets waar op operationeel niveau de organisatie day to day gestuurd wordt.

De heer Van der Lee:

Dus u stelt: daar werden geen besluiten genomen, het was een ...

De heer Blokpoel:

Er werden echt wel besluiten genomen, maar niet over alle productie, over alles wat er in de organisatie gebeurde.

De heer Van der Lee:

Dus er was wel sprake van besluitvorming?

De heer Blokpoel:

Zeker.

De heer Van der Lee:

Uit de stukken die wij gevorderd hebben, blijkt dat de deelnemers van dat fraudeteam of managementteam daar toch een heel verschillende herinnering aan hebben. Sommigen zeggen expliciet: daar vond geen besluitvorming plaats, want dat was voorbehouden aan het echte managementteam Belastingdienst. Anderen hebben daar weer een andere indruk bij. Kunt u dat verklaren?

De heer Blokpoel:

Nee. Ik geef u dus míjn beeld. Mijn beeld is: er is een managementteam van de Belastingdienst, het hoogste orgaan, de dg als voorzitter. Er wordt ons gevraagd om naar aanleiding van de Bulgarenfraude additionele attentie voor het onderwerp fraude te hebben. Er komt een specifieke bijeenkomst van dat managementteam met dit eigenlijk als dominant agendapunt. Mijn beeld: als je daar met elkaar een besluit neemt en de dg aan tafel zit, dan is dat een besluit.

De heer Van der Lee:

Maar werd het ook als zodanig benoemd? U was bij die vergaderingen.

De heer Blokpoel:

Als daar een besluit genomen werd, dan zou ik het voor mij als besluit zien. Want mijn dg zit daar aan tafel en dan hebben we daar iets besloten.

De heer Van der Lee:

Zo werd het ook door de dg geformuleerd en vastgelegd in de verslagen?

De heer Blokpoel:

Ja. In mijn herinnering, ja.

De heer Van der Lee:

Vanuit welke definitie van fraude werkte het managementteam?

De heer Blokpoel:

Fraude is een begrip dat echt heel zorgvuldige afbakening vraagt. Als je kijkt naar de manier waarop we in Nederland omgaan met het voldoen aan verplichtingen ... Ik noemde u net al het woord "handhavingsregie". Dat is een ongelofelijk belangrijk element in dat denken. Er zijn verplichtingen voor burgers en bedrijven in Nederland, wettelijk vastgelegd. Het is belangrijk dat burgers en bedrijven weten wat voor verplichtingen zij hebben, dus het zal eerst uitgelegd moeten worden. Daarna zullen mensen in staat moeten worden gesteld om aan die verplichtingen te voldoen. Er is dienstverlening: hoe kan u ons bereiken, wat voor formulieren zijn er, websites en digitale dingen. Daarna zal er controle plaatsvinden: hebben mensen aan hun verplichtingen voldaan? Daarna komt er een ontzettend belangrijke vraag. Als er iets niet klopt, is een van de belangrijkste vragen: is dit nou een fout of is dit opzettelijk? Is dit niet kunnen of is dit niet willen? Als u in de fiscale hoek kijkt, dan zult u zien dat als er een fout wordt geconstateerd, dat in 99 van de 100 gevallen, denk ik dat ik mag zeggen, zal leiden tot een correctie. Er is een fout gemaakt in een fiscale situatie, in een aangifte. De inspecteur is het niet met u eens en die corrigeert. Dan heeft die inspecteur de afweging gemaakt: "Ik zie iets waar ik het niet mee eens ben. Is dat nou opzettelijk of is dat een interpretatieverschil?" In het algemeen zie je dat het grootste aantal dingen waarbij een burger of een bedrijf niet aan verplichtingen voldoet, leidt tot een correctie. Op het moment dat het oordeel is dat dit niet per ongeluk is, dat er sprake is van opzet, dan is er een nog grotere tweedeling. Dan hebben we de zaken waarbij de inspecteur of de verantwoordelijke het beeld heeft: het is passend om hier een correctie met bijvoorbeeld een boete op te leggen. Op het moment dat er verdergaande achtergronden vermoed worden, dan gaan we het hebben over fraude en dan komt de afweging: is dit nog bestuursrecht of gaat dit naar strafrecht? Dan komt eventueel de vraag of de FIOD ingeschakeld gaat worden, samen met de hele strafrechtketen. Fraude is echt een heel duidelijk geduid begrip dat heel ver aan de zijkant zit van het beoordelen van handelen van burgers en bedrijven.

De heer Van der Lee:

Is het naar uw oordeel dan ook cruciaal dat het oogmerk om bijvoorbeeld een toeslag te verkrijgen en daarbij frauduleuze handelingen te plegen, moet worden aangetoond in de fraudeaanpak?

De heer Blokpoel:

Ja, ja. In mijn denken, in ons denken is dat de hoofdvraag. Doet iemand het niet goed omdat hij het niet wist? Is dit per ongeluk of is dit opzet? Is er kwade wil?

De heer Van der Lee:

In de verslagen die we hebben gezien van het managementteam Fraude heb ik ook gezien dat u vaker het punt maakt: het gaat nu niet om de individuele gevallen; ik wil fraudepatronen aanpakken. Wat bedoelde u daarmee?

De heer Blokpoel:

Twee dingen. Misschien mag ik even een stapje terug maken. We hebben het gehad over het feit dat er na de Bulgarenfraude aandacht kwam, meer attentie van ons gevraagd werd voor fraudebestrijding. Tegelijkertijd zijn er in die tijd ook veel signalen van onze werkvloer gekomen dat we eigenlijk niet goed in staat waren om fraudes aan te pakken in onze normale manier van werken. De Belastingdienst heeft hele grote hoeveelheden aangiftes en aanslagen. Op het moment dat je dat gebruikt als ingang om te zoeken naar fraude, om eventueel fraude te detecteren, moet je dus honderdduizenden aangiftes door en elke keer kijken of er sprake zou zijn van een fout of fraude.

De heer Van der Lee:

Daar komen we nog op.

De heer Blokpoel:

Dat is qua capaciteit nauwelijks uitvoerbaar. Er kwamen geluiden van onze werkvloer: "Ja, maar op het moment dat we zien dat er ergens een fraude plaats heeft gevonden en daar een kwaadwillende intermediair bij betrokken is, dan is dat toch iets waarbij we ook naar de intermediair moeten gaan kijken en niet alleen naar de burger die of het bedrijf dat de aangifte heeft gedaan? Op het moment dat je ook naar de intermediair kijkt, zou je het die dan niet moeilijker maken om malafide dingen te doen, het werken onmogelijk maken om nog meer fraudes te plegen?" Op dat moment ga je het dus hebben over fraudepatronen: wie organiseert dit nou eigenlijk, wie zit daarachter en kunnen we het daar moeilijker maken om die fraudes te continueren?

De heer Van der Lee:

Helder. Dat leidt dan waarschijnlijk vervolgens tot het idee om het Combiteam Aanpak Facilitators op te richten. Daar gaat mevrouw Leijten zo met u op door.

Ik wilde nog even stilstaan bij de visie op fraudeaanpak. Werd die nou gedeeld door alle onderdelen, ook door Toeslagen? Zaten zij op dezelfde manier in de visie op hoe je naar fraude moest kijken als u net had beschreven?

De heer Blokpoel:

Als u de verslagen van het mt Fraude heeft gelezen, heeft u mij daar een waarschuwing horen uiten die wel is uitgelegd als de 80/20. Misschien kan ik daar mijn beeld bij geven.

De heer Van der Lee:

Misschien is het goed om even uit te leggen wat met 80/20 wordt bedoeld.

De heer Blokpoel:

Ik heb altijd als enorm belangrijk opletpunt bij dat zoeken naar malafide facilitators gezien het feit dat als een burger of bedrijf een facilitator, sorry, een intermediair zou hebben gehad die frauduleus handelt, daarmee niet automatisch duidelijk is, vaststaat dat die burger of dat bedrijf ook fout gehandeld heeft. Dat betekent dat als je een malafide facilitator vindt, die een klantenpakket heeft. Dan zal je nog steeds stuk voor stuk al die klanten zelf moeten gaan beoordelen om te kijken of daar wel of niet sprake is van frauduleus handelen. Ik kan niet zeggen: u heeft zaken gedaan met iemand die niet oké is, dus u heeft daarmee ook een fout gemaakt. Dat is de waarschuwing die ik heb geuit: kijk nou uit dat we niet het zoeken naar een malafide facilitator vereenzelvigen met het feit dat er dan met dat klantenpakket automatisch ook iets aan de hand is.

De heer Van der Lee:

We komen nog even apart te spreken over die 80/20, want dat heeft een hele geschiedenis, denk ik. Nu zegt het heel veel mensen niets: welke 80 en welke 20. Wat ik dan toch nog wel even wilde weten, is die waarschuwing. Dat is eigenlijk een waarschuwing voor nevenschade, als ik dat woord mag gebruiken, dat mensen misschien de dupe kunnen worden van een fraudeaanpak. Een intermediair, in uw termen, handelt frauduleus, maar in termen van de Wet kinderopvang ben je als ouder verantwoordelijk. Daar kun je schade van ondervinden, ook al ben je goedwillend. U heeft gezegd: ik heb daar dikwijls voor gewaarschuwd. Maar wat zei in dit geval de directeur Toeslagen daar dan over in het managementteam?

De heer Blokpoel:

Deze discussie is plenair gevoerd en is ook als logisch gezien. Natuurlijk kan je niet zomaar zeggen dat omdat iemand, een intermediair, ergens fraude heeft gepleegd, daarmee ook de klanten fraude plegen.

De heer Van der Lee:

U was zich bewust van het risico dat zou ontstaan als op basis van fraudepatronen intermediairs als doelwit worden gekozen.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Heeft u zich er toen ook van verzekerd dat er voldoende waarborgen waren dat die risico's zich niet of zo min mogelijk zouden voordoen?

De heer Blokpoel:

Als we het dadelijk gaan hebben over de werking van het CAF, hoop ik dat soort waarborgen daar uit te kunnen leggen.

De heer Van der Lee:

Dan stel ik u nog één andere vraag, en dan gaat mevrouw Leijten daarop door. Wij hebben ook geconstateerd dat de nieuwe ambtelijke top, dus na het vertrek van de heer Veld en de heer Blankestijn, pas in het voorjaar van 2019 erachter komt dat er een managementteam Fraude heeft bestaan. Kunt u verklaren hoe dat kan?

De heer Blokpoel:

Ik heb in de zomer van 2016 de organisatie verlaten. Ik heb geen idee.

De heer Van der Lee:

Maar begrijpt u dat wij het merkwaardig vinden dat de ambtelijke top een aantal jaren niet eens weet dat er een fraudeteam, waar u onderdeel van was, bestaan heeft?

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Werden de verslagen van het managementteam op een goede manier gearchiveerd?

De heer Blokpoel:

Ik neem aan van wel.

De heer Van der Lee:

Dat weet u niet?

De heer Blokpoel:

In die zin ... Managementteamverslagen werden wekelijks verspreid in conceptvorm. Op het moment dat daar opmerkingen over waren, kon er in een volgende vergadering op een concept gereageerd worden, en daarna werden verslagen vastgesteld.

De heer Van der Lee:

Oké. U gaat door met mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten:

Als ik even kan terugkomen op het instellen van dat managementteam Fraude. Dat was eigenlijk een nieuw soort besluitvormend orgaan op het moment dat duidelijk was dat fraudebestrijding, ook door de aandacht voor de Bulgarenfraude, belangrijk werd geacht. Dat heb ik toch juist begrepen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Ontstond er toen ook een sfeer: als het ijzer heet is, moet je het smeden?

De heer Blokpoel:

Zeker niet aan de fiscale kant. Zeker niet.

Mevrouw Leijten:

Want u heeft het erover dat het managementteam er was om additionele attentie te hebben voor fraudebestrijding. Hoe ziet dan additionele attentie er precies uit?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei, heeft de Belastingdienst altijd aandacht voor fraude gehad. Constructiebestrijding, allerlei dingen die al decennialang gebeuren ...

Mevrouw Leijten:

Laat ik u even helpen. U heeft al gezegd: er was al fraudebestrijding, dat managementteam Fraude was eigenlijk een bundeling van uitwisseling en in de verschillende directies moest het worden uitgevoerd. Maar het klopt toch dat het managementteam Fraude ook ging over een soort van model van jezelf terugverdienen? Dus het inzetten op fraudebestrijding levert ook wat op.

De heer Blokpoel:

... Ik moet even heel goed in mijn herinnering graven. Mijn beeld is dat er discussies zijn geweest over additionele capaciteit voor fraudebestrijding en dat daar businesscases zijn gemaakt om te kijken of die additionele capaciteit gefinancierd kon worden.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben een managementverslag van 28 mei 2013 waarin dat ook echt de focus is, en dat moet opgeleverd zijn voor Prinsjesdag. Weet u nog dat dat toen is goedgekeurd?

De heer Blokpoel:

Volgens mij zijn er businesscases rondom additionele capaciteit fraudebestrijding besproken met de Inspectie Rijksfinanciën. Dat is mijn herinnering, ja.

Mevrouw Leijten:

In diezelfde tijd wordt ook het Combiteam Aanpak Facilitators, CAF, ingesteld. Was dat CAF-team onderdeel van die businesscase? Met andere woorden, zouden ze een bepaalde opbrengst genereren voor dat soort van terugverdienmodel?

De heer Blokpoel:

Mijn herinnering is van niet.

Mevrouw Leijten:

Kunt u dan aangeven waar precies het idee vandaan kwam om die organisatoren van fraude aan te pakken? U heeft er net kort iets over gezegd. Waar kwam dat idee vandaan?

De heer Blokpoel:

Het was al langer gebruikelijk dat als er specifieke aandacht aan een aspect gegeven moest worden binnen de Belastingdienst, je eigenlijk probeert je staande organisatie zo veel mogelijk ongestoord te laten werken en een aparte groep bij elkaar te zetten die specifiek aan dat onderwerp aandacht gaat geven.

Mevrouw Leijten:

Dus er is een soort van team, een soort van fraudeteam dat zich daarop richt en de rest van de organisatie doet het gewone vaststellen, controleren van aangiftes, het toekennen van toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ja. Een aantal voorbeelden daarvan, als ik die mag noemen: fraude met de import van auto's, bpm-fraude, btw-carrouselfraude, de Panama Papers. Het is een heel scala aan onderwerpen waarbij iets naar boven komt, een bepaalde manier van frauderen of een bepaald patroon. Gebruikelijk is dan om een aantal deskundigen bij elkaar te zetten, te zeggen "zoeken jullie nou helemaal uit wat daar gebeurt" en tegelijkertijd de behandeling van het klantenpakket vooral in de lijn te houden. U vroeg mij al over checks-and-balances. Misschien dat ik ...

Mevrouw Leijten:

Maar ik zou even terug willen gaan naar dat idee. U heeft dat managementteam Fraude. Daar zitten verschillende disciplines bij elkaar die kijken waar een soort van systeemfraude zit. Ze kijken naar iemand die dat kan organiseren. Kunt u aangeven wat de rol was van de toenmalige dg, de heer Veld, bij het opzetten van het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. Zoals ik zei, kwamen er rondom die Bulgarenfraude signalen vanuit onze werkvloer dat …

Mevrouw Leijten:

Dat is Belastingdienstbreed dan?

De heer Blokpoel:

Belastingdienstbreed, in dit geval specifiek vanuit de fiscale hoek en vanuit de medewerkers van de FIOD. Zij zeiden: wij zien dat er georganiseerde fraudes zijn, waarbij dus een intermediair belangrijk is om die fraude te organiseren.

Mevrouw Leijten:

Oké. En toen kreeg dat CAF-team zijn beslag. U was de verantwoordelijke bestuurder.

De heer Blokpoel:

Ik was de huisbaas van het CAF-team.

Mevrouw Leijten:

De huisbaas van het CAF-team, kijk eens aan. De heer Van der Vlist van de FIOD was dus ook een belangrijke inspirator. Speelde hij nog een rol binnen dat CAF-team?

De heer Blokpoel:

Nee, hij was een van de mensen die die signalen kregen van hun medewerkers. Zij zeiden: "Eigenlijk doen we daar op dit moment nog niks aan. Er is geen gestructureerde aanpak om dit soort malafide tussenpersonen het handelen onmogelijk te maken." Dat is de aanleiding geweest voor het CAF-team.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus uit dat managementteam, dat tegelijkertijd bezig is met het formuleren van een financiële terugverdienopdracht, wordt dat Combiteam Aanpak Facilitators gemaakt, dus eigenlijk de bron. Daarin zitten de verschillende disciplines. Dus dat CAF-team gaat over de verschillende disciplines? Het deed onderzoek op het terrein van de FIOD. Het deed onderzoek op het terrein van de gewone Belastingdienst. Het deed onderzoek op het terrein van de toeslagen. Hoe moet ik dat precies zien?

De heer Blokpoel:

Ik zou het anders formuleren. De insteek van het CAF-team was dus: facilitators. In de formatie kreeg het vanuit verschillende delen van de organisatie, vanuit medewerkers van de FIOD, vanuit medewerkers van de blauwe dienst, de fiscale dienst … Als zij in hun reguliere werk het beeld hadden dat zij iemand tegen waren gekomen die handelde als een malafide intermediair, wisten zij dat zij zo'n signaal kwijt konden bij het CAF-team. De betrokken medewerker kon dus door met zijn normale werkzaamheden en wist dat er aandacht was voor die intermediair.

Mevrouw Leijten:

Oké. Ik kom zo terug op die signalen. Laat ik het even samenvatten. U stelt een managementteam Fraude samen. Daar komt het CAF-idee uit. Dat wordt geëffectueerd. Dat gaat zo functioneren dat alles gewoon door kan gaan binnen de Belastingdienst. Mijn laatste vraag daarover is: hoe is de staatssecretaris geïnformeerd over het instellen van dat CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat u die vraag aan de dg moet stellen, want in mijn beeld is de dg degene die de staatssecretaris geïnformeerd heeft. Dat is mijn beeld.

Mevrouw Leijten:

Oké, prima. Ik wil even naar de werkwijze toegaan. U zei dat er signalen in de organisatie waren. Die werden dan aan het CAF-team gegeven en dat ging ermee aan de slag. Kunt u aangeven hoe de startsituatie was? Waren het actuele signalen of oude signalen?

De heer Blokpoel:

Rondom de Bulgarenfraude kregen wij als bestuurders van de dienst de reactie van onze medewerkers dat zij al langer dingen hadden gezien.

Mevrouw Leijten:

Er lagen eigenlijk dingen op de plank?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dat werd aan u teruggekoppeld, want u was de huisbaas van het CAF-team. Gebeurde dat dagelijks, of wekelijks? Hoe ging dat?

De heer Blokpoel:

Ik had in het begin tweewekelijks contact met de verantwoordelijke van het CAF-team. Hebben jullie voldoende capaciteit? Ben je van wal gekomen? Ben je met je werk begonnen? Waar loop je tegen aan? In die zin was de vraag: is zo'n aanpak iets wat begint te werken?

Mevrouw Leijten:

En hoe ging het als het ging over de specifieke casussen, dus over vragen als: wat kom je tegen? Hoeveel mensen zijn er mogelijk mee gemoeid? Dan gaat het over iemand die dat organiseert. Was u op dat detailniveau op de hoogte?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

In de gevorderde stukken komen we de weekverslagen CAF tegen. Die gaan heel specifiek in op waar onderzoek naar is gedaan, welk gastouderbureau hoeveel klanten precies heeft. Voor wie waren die weekverslagen dan precies?

De heer Blokpoel:

In ieder geval niet voor mij.

Mevrouw Leijten:

Niet voor u? Ook niet van u?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

U was de huisbaas van het CAF-team. Wie maakte dan weekverslagen over de CAF-werkzaamheden voor wie, denkt u?

De heer Blokpoel:

Ik heb daar geen beeld bij.

Mevrouw Leijten:

Wij proberen dat te onderzoeken. Wij hebben heel veel dingen gezien. Er zijn dingen openbaar in WOB-verslagen, maar wij hebben ook dingen gekregen. Wij hebben ook vernomen dat u zelf de stukken gezien heeft, of in ieder geval een voorbereiding heeft gehad op de stukken die wij hebben kunnen bestuderen. Daar zitten die weekverslagen tussen. Die zijn heel specifiek, over data, locaties, onderzoeken, personen. Ik vind het zo interessant om te weten wie die verslagen precies maakte. En voor wie?

De heer Blokpoel:

Voor zover ik weet, maakte het CAF-team zijn eigen weekverslagen. Ik denk voor de leden van het team zelf.

Mevrouw Leijten:

Niet voor de huisbaas?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Ik vind dat vreemd, kan ik u zeggen.

De heer Blokpoel:

Mag ik hier …

Mevrouw Leijten:

U mag dat.

De heer Blokpoel:

Individuele fiscale zaken werden ook nooit met mij besproken. De inspecteur is onafhankelijk. Ik praat, praatte, nooit met een inspecteur over een individuele zaak.

Mevrouw Leijten:

Dat snap ik, als het over iemand gaat die wellicht een verkeerde berekening heeft doorgegeven van zijn eigendom. Dat snap ik. Er wordt een CAF-team ingesteld. Er wordt ook gezegd dat de fraudeaanpak zich in bepaalde mate moet terugverdienen. U bent daar de huisbaas van. Ik kan mij voorstellen dat u wel degelijk -- en u niet alleen, maar ook de directeur-generaal en de mensen die verantwoordelijk zijn voor of dit gaat werken -- wilt weten hoe dit precies zit. Daarom was ik benieuwd naar die weekverslagen.

Maar dan een ander punt. Een halfjaar na het instellen van het CAF-team wordt het CAF-team geëvalueerd in het managementteam Fraude. Weet u nog wat daar precies de afdronk van was? Wat was toen de blik op het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. Er was een positief beeld over de werkzaamheden van het CAF-team. Een aantal mensen waren er zelfs voorstander van om deze aanpak uit te breiden. Uiteindelijk is dat niet gebeurd en is de conclusie geweest: laten we het houden bij de aanpak die er nu is, met de intensiteit zoals die er nu is. Als u de reden daarvan wilt weten, kan ik daar nader op ingaan. Maar dat was de afdronk.

Mevrouw Leijten:

Ik ben ook wel benieuwd naar de uitspraak die u daar doet en de blik die u geeft dat deze handhavingsstrategie in reguliere werkzaamheden bij de Belastingdienst veel tijd kostte, maar dat het CAF, dat aparte team waarvan u de huisbaas was, sneller was en bewust de grenzen van de mogelijkheden opzocht. Kunt u aangeven wat dat precies betekent?

De heer Blokpoel:

Ja. In de normale werkzaamheden van de Belastingdienst speelt handhavingsregie een heel belangrijke rol. Elke keer wordt er gezocht naar de vraag: is dit nou omdat iemand iets niet goed begrijpt? Is het omdat …

Mevrouw Leijten:

Maar we hebben het over het CAF. En CAF ging over die facilitators.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

Daar zijn we natuurlijk benieuwd naar.

De heer Blokpoel:

Helder. De reguliere werkzaamheden van de Belastingdienst werden heel sterk gedomineerd door handhavingsregie: goed nadenken over wat je waarneemt in de maatschappij, of bij een bepaalde burger of een bepaald bedrijf, voordat je gaat handelen. Gaat meer voorlichting dit oplossen? Of is dit een correctie? Of is dit echt een bewuste fout? Daar werd serieus over nagedacht. Dat heeft een bepaalde traagheid in zich. Bij het CAF-team was het beeld dat, als er werd vastgesteld dat een facilitator echt malafide was, het belangrijkste was om te zorgen dat die facilitator niet door kon gaan met zijn werkzaamheden. Dat betekende dus proberen om het de facilitator onmogelijk te maken om die fraude te blijven organiseren. Dan moest onafhankelijk daarvan het hele klantenpakket dat de facilitator had, beoordeeld worden op de vraag: heeft deze individuele klant iets fout gedaan, of niet?

Mevrouw Leijten:

Maar dat vind ik eigenlijk wel gek. U zei eerst dat u de hele tijd aandacht heeft gevraagd voor het volgende: als iemand klant is van iemand die we aanwijzen als malafide, hoeft dat helemaal niets voor die klant te betekenen.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

U zegt hier: we willen die spil in de fraude neutraliseren; die mag zijn werkzaamheden niet meer doen. Daarna gaan we dat hele klantenbestand uitzoeken.

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Dat was de werkwijze?

De heer Blokpoel:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Zeker. Ik kom daar zo nog op terug. Ik was eigenlijk nog bezig met die evaluatie. In de reconstructie vanuit de stukken lezen wij terug dat er wel degelijk een uitbreiding plaatsvindt, zeker ook bij Toeslagen. Ze hebben wel zorgen over de opvolging van bijvoorbeeld bezwaarschriften, maar er wordt ook een productiestraat ingericht bij Toeslagen. Hoe zag die er precies uit?

De heer Blokpoel:

Daar heb ik geen enkel beeld van.

Mevrouw Leijten:

Oké. U was de huisbaas van het CAF-team.

De heer Blokpoel:

De productiestraat bij Toeslagen?

Mevrouw Leijten:

Ja, naar aanleiding van het CAF-team.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee, oké. Kan het dan zo zijn dat het CAF-team leidde tot zo veel werk dat er bij Toeslagen een productiestraat moest worden ingericht?

De heer Blokpoel:

Dat was de conclusie, ja.

Mevrouw Leijten:

Dat was de conclusie. Maar kunt u uitleggen waarom dat zo veel werk opleverde dat er een productiestraat werd ingericht?

De heer Blokpoel:

Absoluut. Als ik de vergelijking mag maken met de fiscale hoek?

Mevrouw Leijten:

Nou, graag bij Toeslagen blijven, als u wilt.

De heer Blokpoel:

Nee, want ik heb geen idee hoe Toeslagen intern georganiseerd was.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt: ik weet wel degelijk dat het leidde tot die productiestraat. Daar vraag ik naar. Dus ik zou graag willen weten … Want het is wel degelijk ook in het managementverslag terechtgekomen dat het CAF een prima aanvulling was op de activiteiten van Toeslagen en dat het zo succesvol was dat ze een productiestraat gingen regelen. Kunt u aangeven waarvoor dat nodig was?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Dat kunt u niet aangeven.

De heer Blokpoel:

Nee, want … Nee.

Mevrouw Leijten:

Dan gaan we dat navragen bij de directeur Toeslagen. U had als algemeen directeur van de Belastingdienst geen zicht op wat er bij Toeslagen gebeurde en nodig was?

De heer Blokpoel:

Nee, zoals ik zei: je hebt de Douane én de FIOD én Toeslagen én het fiscale deel. En ik was algemeen directeur van het fiscale deel.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus op het moment dat er in dat managementteam wordt gezegd dat men 40 extra mensen nodig heeft voor die productiestraat, dan kan dat zo zijn, maar dat valt niet onder uw verantwoordelijkheid.

De heer Blokpoel:

Klopt.

Mevrouw Leijten:

Oké. U sprak net over die aanpak: het neutraliseren van een facilitator, iemand die u ziet als spil van fraude, en daarna het aanpakken van het klantenbestand. Kunt u aangeven hoe dat precies in zijn werk ging bij Toeslagen als dat CAF-team een zaak had die zag op toeslagen, dus huurtoeslag, zorgtoeslag, kinderopvangtoeslag?

De heer Blokpoel:

Het CAF-team had geen bevoegdheden om bij Toeslagen of in fiscale zin een individuele klant te behandelen. Dat is een van de waarborgen, checks-and-balances, die er waren ingebouwd. Het CAF-team onderzoekt signalen en kijkt of er inderdaad sprake is van een malafide facilitator. Het klantenpakket van die facilitator wordt daarna in de staande organisatie, in de lijn, op de plek waar dat thuishoort, onderzocht.

Mevrouw Leijten:

Oké, dus het CAF-team had geen bevoegdheden. Gaf het CAF-team wellicht wel adviezen?

De heer Blokpoel:

Over individuele klanten?

Mevrouw Leijten:

Zeker. Of over een groep klanten van de facilitator die u in beeld had, de organisator van fraude die u, of het CAF-team, in beeld had.

De heer Blokpoel:

Ik kan u dat niet vertellen.

Mevrouw Leijten:

Wij hebben in de stukken een opdrachtformulier gevonden voor het stopzetten van de toeslagen in de CAF 11-zaak. We hebben hier vanochtend de advocaat van verschillende ouders gehad. Ze hebben niet alleen bij de Raad van State te horen gekregen dat dit onrechtmatig was, maar uiteindelijk heeft de heer Donner ook gezegd dat het vooringenomen handelen was. Dat was wel degelijk een opdrachtformulier van iemand van het CAF-team. Is dat vaker voorgekomen?

De heer Blokpoel:

Daar heb ik geen idee van.

Mevrouw Leijten:

U was toch de huisbaas van het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ja. En de behandeling van alle individuele zaken was uitsluitend een verantwoordelijkheid van de lijnorganisatie.

De voorzitter:

Mag ik op dit punt vragen wat voor u het begrip "huisbaas" is? Als ik huisbaas ben, dan … Wat is voor u een huisbaas?

De heer Blokpoel:

We zetten een aantal professionals bij elkaar in een aanpak die we vaker doen. Zoals ik zei: bpm-fraude, Panama Papers en allerlei andere specifieke onderwerpen. Dan zetten we een aantal experts, professionals, bij elkaar die de klus krijgen om gericht onderzoek te doen naar dat thema. Zeer ervaren mensen wordt gevraagd om dat specifieke werk te gaan doen. En zoals ik u al zei: individuele zaken liggen als verantwoordelijkheid bij een inspecteur. In de lijn rapporteert hij niet over de inhoud van zijn zaak. De checks-and-balances zijn er tussen inspecteur en Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

Ik wil toch wel even aansluiten op de vraag die de voorzitter van de commissie stelt. Stel dat je huisbaas bent van een stel studenten en er een paar zijn die er echt een rotzooi van maken. Die zijn altijd feestjes aan het bouwen. De rest kan niet slapen en daardoor niet studeren en functioneren. Dan grijp je toch in als huisbaas?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Ja. Dan weet je toch wat er gebeurt in je huis?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

En u zegt: ik weet niet van een weekverslag en ik weet ook niet van opdrachten die zijn verleend door leden van het CAF-team aan Toeslagen om in de zaak van CAF 11 alles stop te zetten.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt tegelijkertijd: de operatie was wel zodanig dat we degene die we van fraude verdachten, moesten neutraliseren, dus uitschakelen. Dat doe je bij Toeslagen natuurlijk door de klanten geen toeslag meer te geven, want dan kunnen ze de kinderopvang niet meer betalen.

De heer Blokpoel:

U stelt mij nu heel gericht, volslagen logisch, veel vragen over de werking bij Toeslagen. Als ik een heel klein zijstapje mag maken: ik liet mij natuurlijk informeren door de landelijke directeur Particulieren over zaken waarbij in de fiscale hoek particuliereklantenpakketten behandeld werden. Dat waren de checks-and-balances die ik had. "Douwe, hoe staat het met de klantenpakketten die jij aangeleverd krijgt?" Dat waren de gesprekken in de lijn waardoor ik een beeld had van wat er nu eigenlijk in de fiscale hoek gebeurde. Ik neem aan dat u aan Gerard Blankestijn zult vragen wat hij deed met de klantenpakketten die hij aangeleverd kreeg.

Mevrouw Leijten:

Dat zullen we zeker doen. Ik ga terug naar een klantenpakket waar u het eerder al over had, waarbij u ervan uitging dat 80% van het klantenpakket fout zou zitten. Dan komt 20% van het klantenpakket eigenlijk voor de wielen. De goeden zullen onder de slechten lijden. Kunt u aangeven op basis waarvan dit was gebaseerd?

De heer Blokpoel:

Het is de spreekwoordelijke 20%-waarschuwing.

Mevrouw Leijten:

Spreekwoordelijk? Dus het was niet zo dat u onderzoeken had waardoor u wist …

De heer Blokpoel:

Absoluut niet.

Mevrouw Leijten:

Absoluut niet. Dit was een aanname.

De heer Blokpoel:

Toen we begonnen met de aanpak langs facilitators, heb ik voordat de aanpak überhaupt begon de waarschuwing geuit: je mag het klant zijn bij een malafide facilitator niet vereenzelvigen met het zijn van een frauduleuze klant.

Mevrouw Leijten:

Dat herhaalt u opnieuw. Dat is wel gebeurd. Dat hebben we vanochtend natuurlijk ook gehoord van de advocaat. Maar het gaat mij even om die 80/20. Dat wordt gemeld bij het managementteam Fraude: "Bij deze aanpak zullen de goeden onder de slechten lijden. Dat is ongeveer 80/20. Hoe gaan we dat de politiek vertellen?" Dat is ook een onderdeel. Uiteindelijk is dat in een Kamerbrief terechtgekomen. Ik ben zo benieuwd. Als u zegt dat dit eigenlijk nergens op gebaseerd was, hoe kan dan in een Kamerbrief terechtkomen dat 80/20 de lijn is?

De heer Blokpoel:

Ik neem aan dat mijn waarschuwing dan doorvertaald is naar dat niveau.

Mevrouw Leijten:

Maar we kunnen de vraag stellen of het een waarschuwing is. Vinden we het gerechtvaardigd dat, als je 100% aanpakt, daarvan een vijfde onterecht aangepakt wordt? Dat is een vraagstelling die je moet wegen. Die kan politiek relevant zijn. Maar als die aanname niet gebaseerd is op iets wat blijkt uit onderzoek, dan kan het dus ook 50/50 zijn, of 20/80.

De heer Blokpoel:

Absoluut. Maar ik hoop dat u het niet erg vindt dat ik het niet gelijk met uw vraagstelling eens ben. Ik heb gezegd: kijk nou uit, dat klantenpakket zal van begin tot eind, stuk voor stuk, individueel beoordeeld moeten worden. Of dan blijkt dat er niemand gefraudeerd heeft, of 20%, of 60%: dat zal een uitkomst zijn.

Mevrouw Leijten:

Zeker.

De heer Blokpoel:

Dus het was een waarschuwing: als we deze aanpak gaan doen, zul je het hele klantenpakket altijd moeten beoordelen. Dat kost heel veel capaciteit. En er zit iets heel moeilijks in: je zult de presumptie van onschuld moeten bewaken. Je zult echt met een open blik naar deze zaken moeten kijken.

Mevrouw Leijten:

Ik vind uw waarschuwing interessant, omdat u eigenlijk zegt: als wij de organisator van fraude, die wij zien of van wie wij het vermoeden, aanpakken, weten wij niet zeker of de klanten ook frauderen. Dat zei u net al. Dat zul je individueel moeten uitvragen. Maar tegelijkertijd wordt eraan gekoppeld: we verwachten 80/20. Een vijfde van 100% die schade heeft, is toch wat anders dan bijvoorbeeld vier vijfde, dus acht op de tien personen, of twee op de tien personen. Dat verhaal van "we moeten de politiek meenemen in 80 fout, 20 goed", is wel relevant. Daarom vroeg ik u op welke basis dat gestoeld is. U zegt dat het meer een waarschuwing was, dat het meer overdrachtelijk was. Uiteindelijk is dit voorgelegd voor politieke instemming, terwijl u zegt dat het ook 100% kan zijn.

De heer Blokpoel:

Mag ik één stapje terug? U zegt dat 20% schade heeft.

Mevrouw Leijten:

Onder de slechten zullen lijden, zei ik.

De heer Blokpoel:

Maar zou ik dan toch even mogen proberen mijn beeld te geven? Als je een klantenpakket gaat onderzoeken, is het in mijn ogen helemaal niet gelijk aan de orde dat iemand er schade van heeft. Als een aangifte inkomstenbelasting nog een keer bekeken wordt, heeft degene die de aangifte gedaan heeft daar echt heel weinig last van. Die merkt het niet eens.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar op het moment dat een toeslag wordt stopgezet natuurlijk wel. Dat is natuurlijk het onderdeel dat wij onderzoeken. Ik ga het tot slot nog even met u hebben over de juridische inbedding van deze aanvliegroute bij CAF. Dan geef ik het woord aan mijn collega, de heer Van der Lee. Het opzetten van zo'n nieuwe werkwijze vergt natuurlijk ook dat er juridische inbedding is. Binnen de Belastingdienst wordt dat Vaktechniek genoemd. Hoe was Vaktechniek in uw tijd precies georganiseerd binnen de Belastingdienst?

De heer Blokpoel:

Voordat ik binnenkwam, was Vaktechniek, net zoals eigenlijk alle andere dingen, met name regionaal georganiseerd. Er waren wel landelijke vaktechnische coördinatoren rondom specifieke belastingmiddelen. Dus er was iemand verantwoordelijk voor de omzetbelasting. Een van de dingen die gebeurd zijn bij het doorontwikkelen van het fiscale deel van de Belastingdienst, waar ik dus verantwoordelijk voor was, was dat Vaktechniek landelijk georganiseerd werd onder een eigen, onafhankelijke directeur. Op dat moment had je dus de directeur van een regio. Later werd dat een directeur Particulier en een directeur Midden- en kleinbedrijf. Los daarvan, als checks-and-balances, was er een landelijk directeur van Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

En die organisatie was, is, bedoeld om zo onafhankelijk mogelijk te kunnen opereren?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Kunt u aangeven of dit bij Toeslagen ook zo georganiseerd was?

De heer Blokpoel:

Bij mijn weten was dat bij Toeslagen niet zo onafhankelijk georganiseerd.

Mevrouw Leijten:

Weet u ook waarom?

De heer Blokpoel:

Omdat Toeslagen ook een andere wetgeving heeft. Het bijzondere van de fiscale wetgeving is dat de inspecteur echt onafhankelijk is, bij wet aangewezen. In die zin legt die dus ook geen verantwoordelijkheid af over de inhoud van zijn beslissingen aan zijn hiërarchische baas. Daarom is het vanuit mijn perspectief nodig om de inhoudelijke checks-and-balances te organiseren met een onafhankelijke Vaktechniek. Toeslagen heeft een andere wetgeving, is een andere organisatie en heeft een andere opzet.

Mevrouw Leijten:

Ik vind het opvallend, want je zou zeggen dat de onafhankelijkheid of de mogelijkheid om onafhankelijk te zijn als juridisch geweten binnen een deel van de Belastingdienst overal even relevant zou zijn, maar dit zullen we zeker nog bespreken met oud-collega's van u. U zegt dat u Vaktechniek in de reorganisatie een eigenstandige positie heeft gegeven. Hoe keek die precies mee bij het CAF-team?

De heer Blokpoel:

De landelijk directeur Vaktechniek was een van de mensen die in gesprek waren met het CAF-team. Maar, veel belangrijker, op het moment dat er werkpakketten kwamen naar met name de landelijk directeur Particulieren, werd er gekeken wat dat CAF-team eigenlijk had gedaan en welk werkpakket ze kregen van klanten waar ze naar moesten kijken. Dan kreeg ik van mensen als Douwe van der Werff, mijn landelijk directeur Particulieren, ook de feedback over wat zij zagen in dit soort klantenpakketten en of het een goede stap was om hier onderzoek te doen of niet.

Mevrouw Leijten:

Oké. Dus het CAF-team leverde klantenpakketten, werkpakketten, af. Bij Toeslagen leidde dat tot een productiestaat. Bij u werd er dan altijd nog door Vaktechniek gekeken hoe dat werd opgepakt. Weet u hoe dat bij Toeslagen werd bekeken door Vaktechniek?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Waarom heeft u zich daar, als huisbaas van CAF, niet van op de hoogte gesteld?

De heer Blokpoel:

Omdat de verantwoordelijkheid voor het intrekken van een toeslag of iets anders doen bij Toeslagen, in de lijn ligt van Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Ik snap dat u dat zo uitlegt, maar ik begrijp het zo slecht. Het wordt opgezet in een tijd waarin de stemming was: we gaan het ijzer smeden wanneer het heet is en we gaan alle mogelijke fraudebestrijding in ieder geval met elkaar uitwisselen binnen de dienst. Dan komt er zo'n nieuw team. Daar bent u de huisbaas van. Je wilt toch het liefst dat zo'n nieuwe werkwijze gaat werken. Dan zou ik zeggen dat je je er overal van verwittigt dat er eenzelfde werkwijze is, in ieder geval als het gaat om de rechtsbescherming van mensen die zo'n CAF-onderzoek betreft.

De heer Blokpoel:

Nee, want er zit al een fundamenteel verschil in de wetgeving en dus ook in de opzet van de organisatie, in de verschillende delen van de Belastingdienst.

Mevrouw Leijten:

Dus het was echt Toeslagen die de opvolging van de CAF-onderzoeken deed?

De heer Blokpoel:

Absoluut.

Mevrouw Leijten:

Dat gebeurde niet bij de kolom fiscaal?

De heer Blokpoel:

Daar heb je dus echt verschillende werkwijzen. In de fiscale hoek heb je de onafhankelijke inspecteur. Er komt een klantenpakket. Een onafhankelijke inspecteur geeft zijn oordeel. Vaktechniek heeft daar de checks-and-balances bij. Toeslagen heeft andere wetgeving, geen onafhankelijke inspecteur, een andere opzet en een andere werkwijze. Dus als u daar vragen over heeft, ben ik toch echt bang dat ik daar geen antwoord op kan geven.

Mevrouw Leijten:

Wellicht heeft u nog wel antwoorden voor mijn collega Van der Lee.

De heer Blokpoel:

Ik zal het proberen.

De heer Van der Lee:

Ik wil toch nog even terugkomen op een aantal antwoorden die u heeft gegeven. Allereerst heb ik begrepen dat Toeslagen geen buitendienst had. Die kon zelf geen veldonderzoek doen. Dat gebeurde door het CAF-team, waar u de huisbaas van was. Betekent dat niet dat u veel dichter op Toeslagen zat dan de andere onderdelen van de Belastingdienst?

De heer Blokpoel:

Ik heb net een wat ander beeld. Mijn beeld is dat Toeslagen inderdaad geen buitendienst had. Het onderdeel dat bij mij landelijk dekkend was, was Midden- en Kleinbedrijf, MKB. Als er een verzoek kwam vanuit Toeslagen om ergens fysiek te kijken, kon MKB capaciteit leveren om dat te doen. Dat is mijn herinnering. Dus niet het CAF-team, maar een ander onderdeel uit de fiscale hoek.

De heer Van der Lee:

Maar het CAF-team deed dus het veldonderzoek ten behoeve van Toeslagen.

De heer Blokpoel:

Ik zei: het mkb deed dat, in mijn herinnering.

De heer Van der Lee:

De stukken lijken wat anders te laten zien. Het kunnen medewerkers zijn die misschien gedetacheerd werden. Daar zou het verschil in kunnen zitten, maar feit is wel dat vanuit CAF meegeholpen werd om Toeslagen bij te staan, via MKB of niet, maar dat doet er even niet toe. Ik kom ook nog even terug op het volgende. U zegt dat u die weekverslagen niet kent. Ik heb het nog even teruggekeken, maar in onze stukken staat dat die breed werden verspreid in de Belastingdienst, onder andere naar alle leden van het managementteam. U kunt zich geen enkel weekverslag herinneren, van meerdere jaren waarin het CAF-team actief is geweest?

De heer Blokpoel:

Natuurlijk lees ik heel veel stukken die in de organisatie omgaan. Maar u vraagt of de weekstukken voor mij gemaakt zijn en of ik ze allemaal ken. Nee. Natuurlijk heb ik wel een weekverslag gelezen, maar ik ken ze niet allemaal.

De heer Van der Lee:

Dan kom ik toch even terug op wat u eerder zei: ik heb een waarschuwing geuit in het MT Fraude. Er wordt beschreven dat het zou kunnen gebeuren, maar u benadrukt vooral dat het belangrijk is om aan de voorkant te werken en dat het CAF-team de grenzen gaat opzoeken. Dan zijn er anderen die zeggen: o, dan moeten we misschien toch een signaal afgeven aan de politiek dat er wel nevenschade zou kunnen ontstaan. Ik heb niet het gevoel dat het beeld dat u hier neerzet, naar voren komt uit de managementteamverslagen die ik heb gelezen. Hoe kan dat?

De heer Blokpoel:

Ik heb het beeld dat mijn waarschuwing door anderen wel zo is opgevangen.

De heer Van der Lee:

Waar haalt u dat beeld dan vandaan?

De heer Blokpoel:

Uit mijn gesprekken met collega's. Natuurlijk was er de zorg: kunnen we deze werkpakketten wel aan? Kunnen we dit allemaal wel behandelen? Krijgen we niet te veel focus op dit soort fraudebestrijding? Daarover hebben we intensief met elkaar gesproken.

De heer Van der Lee:

En er was in die tijd geen moment … Ik heb de zaak-De Appelbloesem al genoemd. Die speelde voor uw tijd. Toen was al duidelijk hoe hard er werd opgetreden. U kreeg weekverslagen. U las ze niet allemaal, maar u kreeg er meerdere. Heeft u toen specifiek met uw collega, de directeur Toeslagen, gesproken over de vraag of hij dat wel aankon?

De heer Blokpoel:

Ik weet dat de directeur Toeslagen over de capaciteit gesproken heeft met de dg, want dat was de enige die over capaciteit ging. Maar misschien toch ook nog een andere sfeertekening: er is breed in de organisatie zorg geweest over de effecten die er waren van dit soort ingrepen, ook effecten op mensen die toeslagen kregen. Ik heb van mijn mensen ook zorgen doorgekregen over de hardheid van met name die besluiten en de wetgeving daaromheen. In die zin is dat echt wel iets wat indringend onderdeel van gesprekken was.

De heer Van der Lee:

En dus ook tussen u en de directeur Toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ook, maar met name tussen mij en de dg. Misschien dan even een sfeertekening vanuit ons deel van de organisatie. Wij hebben heel veel buikpijn gehad en hebben ook echt heel intensief met elkaar gesproken over het feit dat als er een kleine fout werd gemaakt bij toeslagen, het beeld kennelijk was dat de hele toeslag moest worden terugbetaald. Dat zat zo ongelofelijk ver af van wat wij gewend zijn in de fiscale hoek! Als daar een fout wordt gemaakt, is de eerste vraag: is dit nou opzet of niet? Als daar een fout wordt gemaakt, is het meest voorkomende instrument een correctie. Wij hadden er buikpijn van. Daar is intensief over gesproken.

De heer Van der Lee:

En wat zei de dg dan tegen u?

De heer Blokpoel:

De dg is daar heel actief mee bezig geweest. Dat weet ik heel zeker.

De heer Van der Lee:

Maar u weet niet precies op welke manier?

De heer Blokpoel:

Hij is daar richting beleidsverantwoordelijken en politiek heel actief mee geweest. Ik heb hem meerdere malen, ook intern, horen verzuchten: kan dit nou echt niet anders? Hij was op zoek naar de vraag of dit de enige manier was waarop dat kan.

Mevrouw Leijten:

Dan heb ik toch wel de vraag waarom u dan niet de CAF-onderzoeken staakte, als u weet wat de gevolgen waren voor de kinderopvangtoeslag. Wij weten dat er juist als het ging over toeslagen en CAF de hoogste bedragen werden uitgeselecteerd. Dat waren altijd kinderopvangtoeslagen. Als u en de dg wisten hoe hard dit uitpakte, als zelfs de staatssecretaris dat wist, waarom is er dan niet gestopt met het uitvoeren van die CAF-onderzoeken of in ieder geval met het aanslaan van de klanten van de potentiële fraudeurs? Dat had toch gekund?

De heer Blokpoel:

Er werd geen enkele ruimte gevoeld aan de toeslagenkant om anders te handelen dan er gehandeld werd. Mag ik daar misschien toch heel even bij stilstaan? In het spraakgebruik hoor ik nu veel dat er gezegd werd dat die ouders allemaal fraude hebben gepleegd. De discussie binnen de Belastingdienst op dat moment was: het is toch vreselijk dat als je daar een onderzoek doet en iemand blijkt alleen maar een fout gemaakt te hebben, alles teruggevorderd moet worden? Er werd dus helemaal niet gesproken over groepen frauderende ouders, maar over ouders die een fout hadden gemaakt.

Mevrouw Leijten:

Maar u bedenkt CAF. CAF ziet op alle mogelijke facilitatoren. Wat doe je bij zo'n onderzoek? Je schakelt zo'n spil in fraude uit. Dat doe je door de klanten weg te nemen, dus in kinderopvangtoeslagfraude geldt: je stopt de kinderopvangtoeslag. Je gaat bewijzen uitvragen. En we hebben vandaag al eerder te horen gekregen dat het, op het moment dat je "CAF" achter je naam had, eigenlijk onbegonnen werk was. Er was altijd wel iets fout. Dan was het materiële gevolg dat er niet alleen een stopzetting volgde, maar dat je ook alles moest terugbetalen. Als dat geweten werd binnen de Belastingdienst en als u daar buikpijn van had, dan stop je toch met dat soort onderzoeken op die populatie? Dan zeg je: eerst los je dat op en dan ga je weer fraudeonderzoeken doen!

De heer Blokpoel:

Mijn beeld is dat er …

Mevrouw Leijten:

Nee, ik heb het niet over een beeld. U heeft het over buikpijn. Ik denk dat heel veel mensen buikpijn hebben. U zei het ook: ik zit hier met twee gevoelens, als oude trotse baas en met pijn als ik die ouders zie.

De heer Blokpoel:

Ja, absoluut.

Mevrouw Leijten:

Ik denk dat we die pijn allemaal hebben, maar u zegt: op dat moment hadden wij buikpijn. Dan is het toch raar dat u op dat moment niet in dat managementteam Fraude met elkaar afsprak dat u die CAF-onderzoeken ging doen, maar dat het risico voor die ouders te groot was dus dat u de kinderopvangtoeslag zou uitsluiten? Waarom is dat niet gebeurd?

De heer Blokpoel:

Omdat echt het beeld was dat de wet bewust zo geschreven is. Het beeld op dat moment … Serieus, u moet het aan Peter Veld vragen als dg. We hebben elkaar heel vaak verzuchtend aangekeken en gezegd: kan dit nou niet anders? Als er alleen maar een fout is gemaakt, moet je dan alles terugvorderen?

Mevrouw Leijten:

Maar het is toch zo dat in die businesscase voor wat dat fraudeteam, dat CAF-team moest opleveren, juist ook gesproken werd over de hoge bedragen die het meeste gingen opleveren? Op het moment dat die businesscase binnen het managementteam Fraude werd besproken, wist u toch dat het naar de regering ging om aangeboden te worden aan de Kamer bij Prinsjesdag, maar dat daar wel een heel pijnlijke kant aan zat, die buikpijnkant? Dat wist u toen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Oké.

De heer Van der Lee:

Sterker nog, ik ben een citaat tegengekomen dat een medewerker in november 2013, toen een casus voorlag, schrijft: "Blokpoel wil alles dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn". Hoe moet ik dat citaat nou duiden?

De heer Blokpoel:

Als iets wat ik in ieder geval niet gezegd kán hebben.

De heer Van der Lee:

Diezelfde medewerker schrijft dat u dit gaat bespreken met de dg, zodat daar een lijn uit komt. Dat kunt u zich niet herinneren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Hoe werd de staatssecretaris hierover geïnformeerd? Alleen maar via de dg?

De heer Blokpoel:

Over het fiscale deel heb ik ook vaak met de staatssecretaris gesproken. Dat was ook mijn rol, uitvoering van het fiscale deel. Ik neem aan dat de directeur Toeslagen ook samen met de dg met de staatssecretaris hierover heeft gesproken, maar het primaire contact is via de dg gegaan.

De heer Van der Lee:

Is de staatssecretaris ooit aanwezig geweest bij een vergadering van het managementteam Fraude?

De heer Blokpoel:

Ik denk het niet.

De heer Van der Lee:

Had u buiten vergaderingen om contact met de staatssecretaris over fraudebestrijding? Kwam daar de CAF-aanpak ook ter sprake?

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van der Lee:

Wat vertelde u hem?

De heer Blokpoel:

Wat ik u ook gezegd heb: de aanpak, waar wordt naar gekeken, hoe is het behandelen van klantenpakketten georganiseerd, dat soort hele opzetten.

De heer Van der Lee:

Heeft u hem toen ook persoonlijk gewezen op het risico dat de goedwillenden zouden kunnen lijden onder de kwaadwillenden?

De heer Blokpoel:

Ja, zeker.

De heer Van der Lee:

Wat was daarop zijn reactie?

De heer Blokpoel:

Die kan ik u niet meer exact vertellen. Geen idee. Met name … Nee.

De heer Van der Lee:

U weet het niet meer?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Heeft u dat één keer met hem besproken? Of vaker?

De heer Blokpoel:

De hardheid … De buikpijn over het geen ruimte hebben voor een oordeel over fout of opzet, dat was onderwerp van gesprek, elke week. Ik zal niet zeggen "elke week met de staatssecretaris", maar dat speelde heel diep bij ons, een enorm gevoel van onmacht.

De heer Van der Lee:

Was dat met staatssecretaris Weekers of ook met zijn opvolger Wiebes?

De heer Blokpoel:

Dat heeft zeker ook gespeeld tijdens de periode van de heer Wiebes.

De heer Van der Lee:

Maar ook al bij de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

Dat weet ik niet, want toen hadden we veel minder dit soort enorme attentie op die fraudeaanpak. Dat zou ik niet precies kunnen antwoorden.

De heer Van der Lee:

Kunt u mij vertellen wat de functie destijds was van de heer Theo Poolen?

De heer Blokpoel:

Ja. Theo Poolen was eigenlijk degene op het hoogste managementniveau die vaktechnisch eer en geweten van de dg was en die ook nieuwe wetgeving en dat type dingen becommentarieerde op vaktechnische aspecten.

De heer Van der Lee:

Nou viel ons op dat de heer Poolen ook lid was van het managementteam Fraude, maar dat hij maar één keer is geweest. Kunt u dat verklaren?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Dus degene die op het hoogste niveau de vaktechniek bewaakt in de Belastingdienst, zit niet of misschien één keer bij het managementteam Fraude. Toch stelt u dat Vaktechniek is aangehaakt. Hoe dan?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei, was ik verantwoordelijk voor de uitvoering. Ik had een landelijk directeur Vaktechniek. Theo Poolen heeft zeker altijd heel veel vertrouwen gehad in mijn landelijk directeur Vaktechniek. Die hadden ook permanent, bijna dagelijks contact met elkaar. In die zin kon Theo er ook heel erg van overtuigd zijn dat mijn landelijk directeur daar intensief bij betrokken was.

De heer Van der Lee:

Hoe informeerde u de dg over de werkzaamheden van CAF?

De heer Blokpoel:

Ik had bijna dagelijks contact met de dg over allerlei onderwerpen, dus ook over het CAF hadden wij onze normale voortangsgesprekken.

De heer Van der Lee:

U kende elkaar, want u kwam beiden van de IND, maar u had niet echt een achtergrond in de fiscaliteit.

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Hoe zorgde u ervoor dat die vaktechnische kant goed was geborgd bij alle beslissingen die u nam?

De heer Blokpoel:

Zoals ik zei: ik nam nooit beslissingen over individuele dossiers.

De heer Van der Lee:

Maar wel over de aanpak van wat u noemt intermediairs of facilitators.

De heer Blokpoel:

En bij aanpakken laat ik me natuurlijk adviseren, aan de ene kant door mijn lijnbazen en tegelijkertijd door mijn directeur Vaktechniek. Als ik iets moet besluiten, laat ik mij door alle betrokkenen adviseren en wordt er alleen maar besloten op het moment dat alle meningen daar op tafel liggen.

De heer Van der Lee:

Maar nu zie ík een beeld voor mij. U bent de huisbaas van het team dat intermediairs aanpakt. U weet dat dat tot nevenschade kan leiden. U heeft daar buikpijn van, en niet alleen u, maar ook uw medewerkers. U bespreekt dat meerdere keren met de dg, maar er gebeurt niets.

De heer Blokpoel:

Hoezo, er gebeurt niets? Mijn beeld is dat er contacten zijn geweest met de beleidsverantwoordelijken bij Sociale Zaken en met onze eigen staatssecretaris. Ik vind dat er echt wel wat gebeurd is daar.

De heer Van der Lee:

Er zijn contacten geweest, maar er volgden geen veranderingen in het beleid en ook niet in de uitvoering. Is dat uw conclusie?

De heer Blokpoel:

Mijn conclusie is dat ik zeker weet dat mijn dg met beleidsverantwoordelijken en politiek over deze buikpijn gesproken heeft. Als er dan bewust besloten wordt dat wij op deze lijn door moeten gaan, dan is er een wet die kennelijk uitgevoerd moet worden. Dan doen wij dat.

De heer Van der Lee:

Nou speelden er meer zaken rond de Belastingdienst, zoals u weet. U was daar voor een deel ook zelf bij betrokken. Ik noem de Broedkamer; ik ga daar nu niet op in. Er speelden in die periode op een gegeven moment ook allerlei kwesties rondom de reorganisatie van de Belastingdienst. Er is ook een onderzoek gedaan door de heren Borstlap en Joustra. Ook daaruit komt een bepaald beeld naar voren, namelijk dat er te weinig sprake was van het organiseren van tegenmacht, bijvoorbeeld vanuit Vaktechniek. Ik hoor u zeggen dat dat allemaal juist wel prima op orde was.

De heer Blokpoel:

Ja. Ik herken dat beeld absoluut niet. Mijn beeld is dat Vaktechniek altijd zeer serieus is genomen.

De heer Van der Lee:

Nu wordt er in dat onderzoek naar de Belastingdienst ook gezegd: er was een grote kloof tussen de werkvloer en de leidinggevenden. Was daar sprake van?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat een deel van de werkvloer dat zeker gevoeld zal hebben, anders zullen ze dat niet zo aangegeven hebben. Dus ja, een deel van de werkvloer zal een grote kloof hebben gevoeld.

De heer Van der Lee:

Ook werd er geconstateerd dat het er in termen van besluitvorming in de ambtelijke top nogal informerend aan toe ging en dat er een gebrek was aan formeel contact tussen de ambtelijke top en de politieke top. Is dat ook iets wat u herkent?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Ook niet. Dus dat hele onderzoek dat gedaan is door de heren Borstlap en Joustra, legt u naast u neer, want dat is niet gebaseerd op echte bevindingen?

De heer Blokpoel:

O, nee! Zij hebben gedegen onderzoek gedaan en dit zijn hun conclusies. Als u mij vraagt of ik het met die conclusies eens ben, dan hoef ik het toch niet altijd met die conclusies eens te zijn? Zij hebben een gedegen onderzoek gedaan en dit is hún beeld. Ik accepteer dat dat hún beeld is.

De heer Van der Lee:

Maar wat mij dan toch wel opvalt is dat de drie hoofdconclusies alle drie door u bestreden worden. Het is er niet één, het zijn ze allemaal. Over u wordt, ook in publicaties, gezegd dat u weinig tegenspraak duldde en mensen om u heen verzamelde die u niet tegenspraken. Nu ligt er ook een onafhankelijk onderzoek van gerenommeerde mensen die komen met een analyse van wat er allemaal speelt in de Belastingdienst. Ze trekken forse conclusies, maar daarvan zegt u: dat beeld herken ik niet. In welke werkelijkheid heeft u daar gefunctioneerd, als huisbaas van het CAF?

De heer Blokpoel:

Ik heb het beeld dat ik een aantal hele lastige collega-bestuurders om mij heen heb gehad. Ik heb het beeld dat ik een aantal hele lastige regiodirecteuren en landelijk directeuren heb gehad die echt wel voor hun mening opkwamen. Dus ik herken inderdaad dat soort dingen niet, zoals u het zegt.

De heer Van der Lee:

Moet ik u dan zo verstaan -- omdat u zulke hele lastige collega's had -- dat dat beeld uit dat onderzoeksrapport komt omdat zij heel lastig waren?

De heer Blokpoel:

Nee, maar dan herken ik niet dat ik mij zou omringen met mensen die zo makkelijk waren voor mij om mee te werken, sorry.

De heer Van der Lee:

Ik denk dat ik hem even doorgeef aan mijn collega.

Mevrouw Leijten:

Die commissie concludeerde ook dat er sprake was van een bedrijfseconomische focus die gericht was op opbrengst en dat hierbij de rechtsstatelijke oriëntatie werd gemist. Onderschrijft u die conclusie wel of niet?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat een economische afweging van oudsher onderdeel was van de afwegingen bij de Belastingdienst. Met name over correctieopbrengsten werd bijvoorbeeld al heel lang gesproken. Daarover werd ook aan uw Kamer gerapporteerd: hoeveel onderzoeken worden er gedaan en wat is de gemiddelde correctie per onderzoek? In die zin is dat iets waar wij normaal op bevraagd werden. Op het moment dat de fraudeaanpak kwam, is er inderdaad een afweging geweest: hoeveel aandacht gaat er naar fraude, wat wordt daarin geïnvesteerd aan tijd en capaciteit, en wat levert dat op? Absoluut. Dat is zo.

Mevrouw Leijten:

En de rechtsstatelijke kant daarvan?

De heer Blokpoel:

Mijn beeld is dus dat die bewaakt is door de checks-and-balances en het behandelen van de klantenpakketten in de lijnorganisatie.

Mevrouw Leijten:

Dat controleerde u dan alleen niet bij Toeslagen. Daar was u niet verantwoordelijk voor.

De heer Blokpoel:

Klopt, nee.

Mevrouw Leijten:

U zegt: wij hadden buikpijn van wat er eigenlijk gebeurde bij dat CAF-team. Dat gebeurde natuurlijk in die tijd van de Bulgarenfraude ook nog. Dat was een lastige tijd. En in die tijd treedt dan ook nog de staatssecretaris af, onder leiding van wie u toch dat managementteam Fraude kon opzetten en dat CAF-team kon opbouwen. Hoe kijkt u terug op het aftreden van de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

De heer Weekers heeft een enorm moeilijke periode gehad rondom de Bulgarenfraude. Hij heeft daarover hele intensieve en ik denk voor hem hele moeilijke debatten met de Kamer gehad. Naar aanleiding daarvan is hij op een gegeven moment afgetreden.

Mevrouw Leijten:

Hij is afgetreden naar aanleiding van de Bulgarenfraude?

De heer Blokpoel:

Nee, maar wel in die periode.

Mevrouw Leijten:

Wat was de concrete aanleiding voor het aftreden van de heer Weekers?

De heer Blokpoel:

Er waren discussies over de heer Van Rey en een aantal andere zaken. In mijn beeld was het een conglomeraat van moeilijke onderwerpen.

Mevrouw Leijten:

Zoals wij het terug hebben gelezen, was het een maatregel die genomen was om fraude aan te pakken. Maar die maatregel kwam eigenlijk zo hard neer dat daardoor heel veel mensen geen kinderopvangtoeslag of toeslag konden krijgen.

U kijkt mij aan alsof u het in Aken hoort donderen en bliksemen?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Er was gezegd: één bankrekening, want daarmee kunnen we fraude uitbannen. Dat was snel ingevoerd, wellicht onder druk van allerlei fraudemaatregelen. Daardoor bleken heel veel mensen hun toeslag niet te krijgen en dat maakte dat de Kamer zei: maar, meneer Weekers, daar gaat u ons wekelijks of tweewekelijks over adviseren. En toen is hij ...

De heer Blokpoel:

Een geheel van moeilijke debatten.

Mevrouw Leijten:

Dus eerst hebben we die motie van de Tweede Kamer die zegt: als er foute gastouderbureaus of foute kinderopvangcentra worden aangepakt, dan willen we niet dat die ouders worden aangepakt. Vervolgens wordt er een antifraudemaatregel ingevoerd en dan zegt de Kamer opnieuw: maar we willen niet dat daar mensen de dupe van worden. Ik vraag me dan toch af welke impact die houding heeft gehad. Maar omdat u zich zo slecht herinnert wat precies de reden was, krijg ik misschien een heel ander antwoord op de vraag die ik stel.

De heer Blokpoel:

Even. U noemt het onderwerp van dat ene bankrekeningnummer. Ook daar weer de achtergrond: er waren burgers in Nederland die vier, vijf en misschien wel zes verschillende bankrekeningen bij ons aanmeldden en ...

Mevrouw Leijten:

Nee, die casuïstiek wil ik niet in duiken. Het gaat mij meer om ... U zei het net zelf, hè. Voor dat managementteam Fraude legden we eigenlijk alle expertise bij elkaar. We gingen van elkaar leren en daar kwam dat CAF-team uit voort. Je moet het ijzer smeden wanneer het heet is, maar op het moment dat dat werd gesmeed en er werd gezegd "we kunnen een groep aanpakken onder een gastouderbureau als De Appelbloesem", zei de Kamer toch eigenlijk: hoho, let ook wel op het belang van mensen die een toeslag nodig hebben. Ik vroeg me af of dat is doorgedrongen bij het managementteam Fraude.

De heer Blokpoel:

Zeker.

Mevrouw Leijten:

Oké. Goed. We hebben het eerder gehad over de kritiek op de fraudeaanpak en u had het daarbij over buikpijn. Kunt u zich nog herinneren dat het managementteam Toeslagen, waarvan u nu eigenlijk de hele tijd zegt "maar zij voerden dat uit", in 2014 besliste: "Wij gaan evenredig toekennen. Onze medewerkers krijgen die mogelijkheid, omdat wij zien dat de uitvloeisels van alles-of-niets disproportioneel groot zijn. Daarmee gaan we de terugvorderingen ook matigen." Dat is een besluit van het managementteam Toeslagen geweest. Hoe heeft u daarop gereageerd binnen het CAF-team?

De heer Blokpoel:

Ik heb geen idee over dat besluit.

Mevrouw Leijten:

Dat is u niet ter ore gekomen?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Want in principe staat dat natuurlijk haaks op alles stopzetten en terugvorderen.

De heer Blokpoel:

Ja, dus ...

Mevrouw Leijten:

Dat is u niet ter ore gekomen?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

O.

In 2015 wordt voor het managementteam Fraude zelfs een presentatie gegeven door Toeslagen, waarbij zij zeggen: wij willen eigenlijk dat er goed gekeken wordt hoe we omgaan met foute gastouderbureaus, waar uiteindelijk de ouders moeten terugbetalen. Hoe is er omgegaan met dat signaal?

De heer Blokpoel:

Volgens mij is dat onderdeel van wat ik u zei: de buikpijn. Het kan toch niet zo zijn dat iemand alles moet terugbetalen als die alleen maar een fout heeft gemaakt? Maar is het niet zo dat dat hard door de wetgeving wordt afgedwongen? Kunnen we daar niet anders handelen? Dat was de rode lijn van wat ik u zei: de buikpijn die we hadden.

Mevrouw Leijten:

Er wordt dus gevraagd: hoe kunnen we omgaan met ouders die bij foute gastouderbureaus zitten? Daar staat nog niks bij over de schuld van die ouders.

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Nee.

In de besluitenlijsten van het managementteam Fraude staat dan: de volgende keer nog op terugkomen, als ook de aantallen en de bedragen bekend zijn. Waarom is dat van belang?

De heer Blokpoel:

Het lijkt me van belang voor een discussie met beleidsverantwoordelijken als er eventuele budgettaire consequenties zijn.

Mevrouw Leijten:

Budgettaire consequenties, daarvoor was het van belang. U zegt eerst: "We hebben buikpijn, omdat het zo gaat met de ouders. We wisten wat het gevolg was. We moeten het doen, want we" -- dat staat er eigenlijk -- "moeten die cijfers halen." Die businesscase staat in de rijksbegroting. Is dan gemeld aan de staatssecretaris en de minister van Financiën: we hebben dit nu wel zo opgeschreven, maar dat betekent wel dat ouders heel veel moeten gaan terugbetalen en mogelijk veel meer dan hun jaarinkomen?

De heer Blokpoel:

Dat onderwerp, die harde consequenties voor ouders ... Ik heb het dan weer niet over fraude, maar over: als er een fout gemaakt is, dan zou alles terugbetaald moeten worden. Ik heb u al gezegd dat de grote consequenties daarvan zeker indringend onderwerp van gesprek zijn geweest. Daar is met Peter Veld over gesproken en ik weet zeker dat hij daarover met de beleidsverantwoordelijken en de politiek gesproken heeft.

Mevrouw Leijten:

Ik vind het vervelend dat u dat de hele tijd wegschuift. U schuift dat weg naar de hardheid van de interpretatie van de wet. We hebben hier net een deskundige gehad die ons zei: er had een andere interpretatie mogelijk kunnen zijn. Maar los van die harde interpretatie -- dat was op dat moment waar u mee moest werken -- was het wel degelijk de keuze van de directeur Belastingen om met het CAF-team door te gaan en om het CAF-team ook een waarde mee te geven, namelijk een soort van terugverdieneffect. U wist dat bij Toeslagen vooral de kinderopvangtoeslag veel binnenbracht. Dus dan kunt u niet wijzen naar die wet.

De heer Blokpoel:

Nee, sorry. Ik heb met het CAF geen financieel target gehad dat doorvertaald is naar Toeslagen. Echt niet.

Mevrouw Leijten:

Er is geen businesscase gemaakt in het managementteam Fraude waar CAF een onderdeel van was?

De heer Blokpoel:

Er is het beeld geweest: wij doen te weinig om te zorgen dat malafide intermediairs worden aangepakt. Dat is het belang en daar moeten we wat aan doen.

Mevrouw Leijten:

Aha. Dus u had ook buikpijn door de malafide intermediairs.

De heer Blokpoel:

Maar natuurlijk.

Mevrouw Leijten:

Nou heeft het managementteam Fraude wel degelijk een businesscase opgesteld. Daarmee heeft het ook tegen Sociale Zaken gezegd: wij zullen bij Toeslagen aan fraudeopsporing doen. Ja, toch?

De heer Blokpoel:

Ja.

Mevrouw Leijten:

Hoe ging dat overleg met Sociale Zaken over de financiën die die fraudeopsporing precies moest opleveren?

De heer Blokpoel:

Ik hoop niet dat u boos op mij gaat worden als ik zeg dat ik dat overleg niet gedaan heb.

Mevrouw Leijten:

Was u op de hoogte van dat overleg?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Spijtig.

Laat ik het dan zo eens vragen: zijn er weleens presentaties van het CAF-team, waar u huisbaas van was, gegeven op het ministerie van Sociale Zaken?

De heer Blokpoel:

Dat weet ik niet.

Mevrouw Leijten:

Kan het voorgekomen zijn?

De heer Blokpoel:

Dat zou zomaar kunnen. Ik weet het echt niet.

Mevrouw Leijten:

U was de huisbaas en u was eigenlijk best wel trots op het CAF-team. Toch? Het levert iets op. Het staat in ieder geval in een begroting.

De heer Blokpoel:

Het was voor mij net zo'n team als TRAFI en dat team voor de bestrijding van bpm-fraude. Echt! In die zin zijn er heel veel van dit soort bijzondere teams.

Mevrouw Leijten:

Oké. Maar u bent niet op de hoogte van CAF-presentaties op Sociale Zaken?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Ook niet als het de kwestie Tonga betreft en 't Voortvarend Scheepje?

De heer Blokpoel:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Sociale Zaken was op de hoogte van de hardheid van de wet. Dat bezorgde u buikpijn. Sociale Zaken was ook op de hoogte van het terugverdieneffect van middelen voor fraudebestrijding. Was Sociale Zaken er ook van op de hoogte dat dat zo hard neersloeg bij de kinderopvangtoeslag en bij die ouders?

De heer Blokpoel:

Ik durf daar geen antwoord op te geven. Ik zou bijna ja ... Ik durf daar geen antwoord op te geven, omdat ik het ...

Mevrouw Leijten:

Het lijkt wel logisch.

De heer Blokpoel:

... gesprek niet zelf heb gedaan.

Mevrouw Leijten:

Nee, u heeft het gesprek niet gedaan, maar het lijkt wel logisch, toch? Ja.

Ik zit met die buikpijn, omdat ik het nog steeds niet begrijp. U zegt: wat er bij Toeslagen gebeurde met het CAF-team was de verantwoordelijkheid van Toeslagen. Of ze daar juridisch naar lieten kijken door Vaktechniek, was aan Toeslagen. "Daar was ik niet verantwoordelijk voor." Op het moment dat we vragen naar de gevolgen voor ouders, zegt u: dat wisten we allemaal en daar hadden we allemaal buikpijn van. Waarom is er dan niemand geweest die zei "we stoppen hiermee"?

De heer Blokpoel:

Op het moment dat een wet een wet is, zien we dingen, waarbij wij conform de wet moeten handelen. Dan is het bijna onmogelijk om die wet niet uit te voeren. Als het beeld is: er is een wet, daar is bewust naar gekeken en dat heeft dit soort effecten ... We kregen daar vanuit de uitvoering ook signalen over. Als er niet wordt gezegd "we wijzigen de wet" of "doe er iets aan", dan zullen we 'm uiteindelijk moeten uitvoeren.

Mevrouw Leijten:

Maar bij die onderzoeken van het CAF-team had u ook kunnen zeggen: "we richten ons eerst eens eventjes op belastingadviseurs die aan belastingontwijking doen", "we richten ons eerst eens even op de import van auto's als dat niet klopt", "we richten ons op zaken die met invoer in de haven te maken hebben" of "we richten ons op de btw die wel of niet wordt afgedragen in internationale betalingen". Daar had u zich op kunnen richten, maar we zien natuurlijk dat dat CAF-team zich voor een groot gedeelte juist richt op die toeslagen.

De heer Blokpoel:

Al die voorbeelden die u noemt, deden wij ook.

Mevrouw Leijten:

Dat weet ik, maar de vraag is de volgende. Als u buikpijn had van die wet en als u daar even niks aan kon doen -- dat laten we even voor wat het is, ook al hebben we net iets anders gehoord -- dan kon u nog wel iets doen aan het feit dat die ouders die stopzettingen kregen als u een gastouderbureau ging aanpakken.

De heer Blokpoel:

Maar vraagt u me dan om een wet niet te handhaven? Dat kan toch niet?

Mevrouw Leijten:

Nee. Maar wij hebben vanochtend gehoord dat de gastouderbureaus niet werden aangepakt. De klanten werden aangepakt, waardoor het gastouderbureau niet meer kon bestaan. Bijvoorbeeld die CAF 11-zaak: er is door de Staat nooit een rechtszaak tegen dat gastouderbureau in Eindhoven gevoerd. Er is nooit gezegd: u bent fraudeur; we bewijzen dat en daarmee leggen we uw handel stil. Dat zou dan rechtvaardigen dat u zegt: dat was onze inspiratie; we moesten en zouden dat verkeerde gastouderbureau of die verkeerde belastingadviseur aanpakken.

De heer Blokpoel:

U heeft me een aantal keer horen zeggen dat dat echt de achtergrond was van de opzet van het CAF: pak de malafide intermediair aan.

Mevrouw Leijten:

Meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee:

We hebben natuurlijk in de praktijk gezien dat er wat anders gebeurde. U heeft hier verklaard dat u daar vroeg op gewezen hebt en daar zelfs voor gewaarschuwd hebt. Kunt u precies aangeven wanneer dat was en wanneer u die buikpijn precies kreeg? In welk jaar was dat?

De heer Blokpoel:

Ik heb bij de oprichting van het CAF mijn waarschuwingen gegeven. We kunnen dat dus precies duiden: daar zat mijn punt. De hardheid van de toeslagenwetgeving: ik denk dat die discussie er al eerder was. Volgens mij hebben we al eerder beelden gekregen, los van CAF, dat daar toch wel een enorme kloof zat met de fiscale wetgeving. De fiscale wetgeving vraagt namelijk om proportionaliteit en om of het willen of kunnen is. Dat was onze natuurlijke manier van denken. Volgens mij was er al veel eerder het beeld: die andere kant is zo snoeihard. Kan dat nou niet anders?

De heer Van der Lee:

Ik denk dat u daar gelijk in heeft, want ik noemde zelf al de zaak De Appelbloesem. Die harde aanpak was er allang en toch wordt er gekozen voor een manier van fraudebestrijding en het aanpakken van facilitators -- wat een lastig woord! -- en intermediairs, waarbij het risico bestaat dat die nevenschade, of hoe dat dan ook genoemd werd, op nog veel grotere schaal zou plaatsvinden. Heeft u, heeft uw managementteam Fraude erop aangedrongen dat er in een memo alle opties in kaart zouden worden gebracht om te bekijken of het ook wat anders zou kunnen?

De heer Blokpoel:

Ik ben zelf aanwezig geweest bij gesprekken tussen Peter Veld en degene die op dat moment de directeur van zijn staf was, Sven Breedijk. Peter heeft daar keer op keer gevraagd: kan het nou niet anders? En dat ging specifiek over die vraag: als er een fout is gemaakt bij toeslagen, moet dan alles terugbetaald worden? Kan dat nou echt niet anders? Dat was de opzet naar de gesprekken die zij voerden met de politiek en de beleidsverantwoordelijken. Dus ja, daar is veel aandacht voor geweest.

De heer Van der Lee:

Ging dat in uw herinnering alleen over de interpretatie van de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen of ging dat ook over de wet kinderopvangtoeslag?

De heer Blokpoel:

In mijn herinnering ging dat over de situatie waarin na een fout het hele toeslagbedrag moest worden terugbetaald, dus in brede zin.

De heer Van der Lee:

Als u nu terugkijkt op wat er gebeurd is, voelt u zich daar dan medeverantwoordelijk voor? En zo ja, waarvoor dan precies?

De heer Blokpoel:

Ja, ik voel me natuurlijk medeverantwoordelijk. Ik voel me verantwoordelijk voor het onderdeel zijn van een situatie waarin er dingen zijn uitgevoerd die zo hard zijn dat je effecten hebt, waarover ik in mijn opening al zei: daar heb ik ook buikpijn van. Daar voel ik me medeverantwoordelijk voor.

De heer Van der Lee:

Ik kwam een citaat van u tegen in een interview dat u, meen ik, in 2015 hebt gegeven aan De Correspondent. Ik zal dat citaat even voorlezen: "Een ongebreideld gebruik van onze bevoegdheden, zou weleens de grootste bedreiging voor de Belastingdienst kunnen zijn." Als u die uitspraak opnieuw op u laat inwerken, geldt dat dan met terugwerkende kracht ook voor de hele kwestie rond het CAF? Is daar sprake geweest van een ongebreideld gebruik van bevoegdheden?

De heer Blokpoel:

Volgens mij niet.

De heer Van der Lee:

En dat is niet zo, omdat u zegt: de wet dwong dit allemaal af.

De heer Blokpoel:

Ons beeld op dat moment was dat het niet anders kon. Daar mag iemand achteraf een ander beeld van hebben en u mag ook zeggen dat wij dat op dat moment niet goed gezien hebben, maar dat was echt ons beeld.

De heer Van der Lee:

Heeft u die buikpijn, in de mate die u hier nu beschrijft, gedeeld met staatssecretaris Weekers en staatssecretaris Wiebes?

De heer Blokpoel:

We hebben net geconstateerd dat ik een lange en goede relatie met mijn dg Peter Veld had. Peter was degene die de rol had om die buikpijn mede namens mij indringend te bespreken. En even: ik weet zeker dat dat gebeurd is.

De heer Van der Lee:

Wanneer kreeg u dan de signalen dat dat tot niets leidde en dat er geen bereidheid was om bijvoorbeeld de wet aan te passen? Dat kunnen bewindslieden. Wanneer kreeg u het signaal dat dat niet zou gebeuren?

De heer Blokpoel:

Dat … Ik heb de naam al een keer genoemd en ik denk dat het niet goed is om al te veel namen te noemen. Sven Breedijk was verantwoordelijk voor een aantal van dat soort overleggen met Sociale Zaken. Dat zijn de momenten dat je nog eens aan een collega vraagt: joh, komt er ruimte om daar te bewegen? Gaat daar verandering in komen? Je houdt dat gesprek in de gaten, je probeert erachter te komen of er echt iets gaat veranderen. Maar nee, de beelden die ik daaruit kreeg, waren: het blijft zo.

De heer Van der Lee:

En als u nu even helemaal terugkijkt? We zijn al een aantal jaren later. Welke lessen zouden we hier nou uit moeten trekken als het gaat om fraudebestrijding, in deze hoek van fiscaliteit en toeslagen?

De heer Blokpoel:

Ik denk dat we ons meer dan in het verleden echt moeten realiseren dat er enorme verschillen zitten tussen mensen die toeslagen krijgen en belastingplichtigen. Je betaalt belasting omdat je geld verdiend hebt met werken of ondernemen. Je krijgt toeslagen omdat je een toeslag nodig hebt. Daarin zitten enorme verschillen. Dus ook terugvordering bij fiscaliteit is echt wat anders dan terugvordering bij mensen die toeslagen krijgen. Een ander punt -- dat is een enorm brede discussie, en natuurlijk hebben we nu niet de gelegenheid om dat allemaal te doen -- is dat het ook de vraag is in hoeverre je mag uitgaan van het feit dat een burger foutloos zijn totale situatie met de overheid kan regelen. Mag je er nou van uitgaan dat een burger in staat is om aan iedere verplichting te voldoen en alles in één keer goed te doen in de aanvraag? Of moet het ook nog gewoon mogelijk zijn dat iemand ergens een fout maakt, zonder dat hij daar zo hard voor afgestraft wordt? Laten we daar voortaan alsjeblieft meer rekening mee houden.

De heer Van der Lee:

Dan wil ik nog één vraag stellen, over het trekken van lessen over de interactie tussen de onderdelen van de rijksoverheid. Onder het nieuwe kabinet verscheen in 2014 op een gegeven moment een fraudenota, waarin trouwens werd benadrukt dat alles op alles moest worden gezet zodat de goedwillenden niet onder de kwaadwillenden zouden moeten lijden, maar onderdeel van dat beleid was ook dat vooraf al werd bepaald hoeveel toeslagen er in een jaar zouden worden ingevorderd. Dat zou worden gekort op het beleidsdepartement, in dit geval Sociale Zaken. Daarmee werd eigenlijk een soort financiële prikkel geïntroduceerd. Als u daarop terugkijkt, waren dat dan verstandige prikkels, als u weet dat de relatie tussen rijksonderdelen om andere redenen ook weleens gespannen kan zijn?

De heer Blokpoel:

Mijn voormalige collega's van de Inspectie der Rijksfinanciën gaan nu heel boos op mij worden, maar nee, ik vind dat niet goed. Maar ik vind het ook niet goed om targets te stellen op de hoeveelheid verkeersboetes, en nog een paar van dat soort voorbeelden. We hebben heel veel dingen in de overheid waarbij we a priori een financiële prikkel inbouwen. Ik kijk u toevallig aan, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is bij de verkeersboetes inmiddels afgeschaft.

De heer Blokpoel:

Neenee. Daar wel!

De heer Van der Lee:

Mijn laatste vraag is een cultuurvraag. De Belastingdienst is een heel grote organisatie. Ik geloof dat er op een gegeven moment 30.000 mensen werkten. Het grootste deel daarvan is dagelijks bezig om honderden miljoenen euro's op te halen, maar Toeslagen had eigenlijk de omgekeerde taak en gaf veel geld uit, omdat bijna 5,8 miljoen mensen recht hebben op een vorm van toeslag. Bestond er een beeld binnen de Belastingdienst dat Toeslagen eigenlijk vooral geld uitgaf en te soft was op fraudebestrijding?

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van der Lee:

Daar heeft u geen enkele herkenning bij?

De heer Blokpoel:

Geen. Nee. Wel was er echt het beeld dat geld in en geld uit twee totaal verschillende dingen zijn. Het is een ander vak. Rechtmatigheid, accountantscontrole, allerlei andere dingen. Het zijn gewoon andere werelden. Het is echt een heel ander werk.

De heer Van der Lee:

Had dat ook niet moeten betekenen dat de aanpak van het CAF gesplitst had moeten worden in een benadering, gericht op het innen van belastingen, en een op toeslagen toegespitste manier van werken die niet al die nevenschade veroorzaakte?

De heer Blokpoel:

Wat ik u al een paar keer heb proberen aan te geven, is dat ik het beeld had die borging gevonden te hebben door de klantenpakketten in de lijn apart te laten behandelen.

De heer Van der Lee:

Goed. Ik geef het woord aan de voorzitter.

De voorzitter:

En die kijkt naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst:

Ik heb toch nog een paar vragen aan de heer Blokpoel. Dit heeft ertoe geleid dat ik nu na een aantal uren ook wel iets van buikpijn heb gekregen, en dat komt doordat u uw statement begon door te zeggen dat u een heel dubbel gevoel had. U was trots op de organisatie, maar was anderzijds bedroefd over de verhalen van al die ouders. Als u dat zo zegt, kunt u ons dan meenemen waarom die buikpijn die er heerste in het mt Fraude, terwijl u rechtstreeks contact had met de staatssecretaris, niet geland is bij de staatssecretaris?

De heer Blokpoel:

Ik heb echt geen idee.

De heer Van Aalst:

U gaf aan dat uw buikpijn volop werd gedeeld in het mt Fraude, door al uw collega's. Maar als wij de weekverslagen van het CAF teruglezen, vinden we daar in 2013 en 2014 eigenlijk niets van terug.

De heer Blokpoel:

Volgens mij heb ik aangegeven dat mijn buikpijn met name gedeeld werd met de dg en een aantal andere betrokkenen. Het mt Fraude heb ik daar volgens mij niet bij genoemd in brede zin.

Sorry, ik onderbrak u in uw vraagstelling.

De heer Van Aalst:

Nou, ik wachtte even op uw antwoord, want u heeft het wel aangegeven in het mt Fraude, die buikpijn.

De heer Blokpoel:

Ja.

De heer Van Aalst:

Maar we vinden het nergens terug. Dat is op zich toch opmerkelijk, als dit zo'n issue is?

Mijn vervolgvraag daarop is de volgende. U geeft aan: ik heb het via Veld doorgespeeld en ik weet heel erg zeker dat hij het heeft besproken. Dan weet u ongetwijfeld ook wat de terugkoppeling was. Kunt u ons dat vertellen?

De heer Blokpoel:

Dat de wet was zoals de wet was en dat er geen ruimte werd gevoeld om die aan te passen. Exacter dan dit weet ik het niet.

De heer Van Aalst:

Een laatste vraag. De motie-De Mos, die u dan niet herkende, zag erop dat juist de intermediairs aangepakt werden en niet de ouders, iets wat eigenlijk haaks stond op het beleid van het CAF, want dat ging juist de ouders aanpakken om intermediairs uit te schakelen. Als u zo'n buikpijn had en die motie-De Mos eigenlijk het kapstokje was om de politiek te kunnen bewegen, waarom heeft u die dan niet aangegrepen?

De heer Blokpoel:

Ik weet niet of die motie-De Mos niet is aangegrepen. Alleen was ik niet degene die de contacten met de beleidsverantwoordelijken over toeslagen deed.

De heer Van Aalst:

Nee, maar u had er buikpijn van en u wilde het zo graag veranderen. De dg wilde het zo graag veranderen. Maar u zag allebei niet de mogelijkheid om dat te doen.

De heer Blokpoel:

Nee.

De heer Van Aalst:

Als er dan een met meerderheid aangenomen motie in de Kamer ligt die ruimte biedt, dan wil toch iedereen dat haakje aangrijpen om maar iets te kunnen bewegen? Hoe komt het dan dat die niet geland is?

De heer Blokpoel:

Weet ik niet.

De heer Van Aalst:

Oké. Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Blokpoel, we zijn al bijna twee uur bezig. Ik heb toch behoefte om even aan u terug te geven welk beeld ik heb na die twee uur, en u daarmee wellicht de gelegenheid te bieden om dat beeld nog bij te stellen, want ik denk dat dat fair is. Wij hebben natuurlijk het dossier bestudeerd en wij hebben heel wat stukken gekregen.

Laat ik voor mezelf spreken. Ik ben dit verhoor toch ingegaan met een bepaalde veronderstelling. U was lid van het mt Fraude. Ik zou willen zeggen dat ik het beeld heb gehad dat uw managementstijl als voortvarend te kwalificeren is. U bent denk ik ook naar de Belastingdienst gehaald om iets te bewerkstelligen, met name ook in de enorme achterstanden, de bedrijfsvoering, de IT en noem het allemaal maar op. Uit stukken blijkt ook dat u zich best voortvarend heeft uitgelaten. Collega Van der Lee heeft dingen aan u voorgelegd, waaruit blijkt dat er echt doorgepakt moest worden, als ik dat zo mag zeggen. Maar we hebben ook nog Joustra gehad, die letterlijk zegt dat er een overheersend bedrijfseconomische focus is bij de Belastingdienst, iets wat door u ernstig gerelativeerd wordt.

In het verhoor zet u zich bijna neer als de man die gewaarschuwd heeft dat de 80/20 niet te hard moest zijn en als we doorvragen, legt u het bij Veld neer of wijst u naar de directeur Toeslagen. Snapt u dat die twee dingen bij mij spanning opleveren? Om een voorbeeld te noemen: ik heb het even laten navragen en uit de stukken blijkt dat de weekverslagen werkelijk aan ieder lid van het mt Fraude zijn toegestuurd. U ontkent dat u ze ooit gezien heeft. Snapt u dat beeld dat ontstaat? Is dat het juiste beeld?

De heer Blokpoel:

Ieder beeld dat bij u ontstaat is per definitie juist, want het is uw beeld.

…

Kordaat? Ik denk het wel. Ik denk dat ik buitengewoon druk met mijn team bezig was met fiscaliteit uitvoeren in Nederland en dat ik collega's had bij Douane, FIOD, Toeslagen, het ICT-bedrijf en de BelastingTelefoon waarbij je ervan uitging dat iedereen zijn deel van het geheel goed deed.

De voorzitter:

Maar ik bevraag u op uw deel.

De heer Blokpoel:

U heeft mij heel veel dingen gevraagd over de behandeling van Toeslagen. Op dat moment zeg ik u eerlijk: ik weet het niet.

De voorzitter:

Maar u was de huisbaas van het CAF.

De heer Blokpoel:

Ja.

De voorzitter:

U was in het mt Fraude medeverantwoordelijk voor de aanpak.

De heer Blokpoel:

Absoluut.

De voorzitter:

U hebt buikpijn gehad die ik in de stukken niet heb kunnen aantreffen. Ik wil graag geloven dat u die gehad hebt, maar ik zie het nergens. Dus ik vraag me af: met welk beeld van uw optreden in deze zaak moeten wij deze zaal verlaten?

De heer Blokpoel:

Ik hoop dat u in ieder geval het gevoel heeft dat ik eerlijk antwoord heb gegeven, naar beste eer en kunnen, op al uw vragen, en dat er ook een aantal dingen zijn die ik echt niet weet. Volgens mij heb ik u daarvan verteld dát ik het niet weet. Volgens mij ben ik ingegaan op hoe we dingen hebben geprobeerd te organiseren, met werkpakketten en verantwoordelijkheden en andere zaken. Volgens mij heb ik u aangegeven wat het gevoel was waarbinnen wij opereerden: er is geen ruimte om dit anders te doen. In die zin hoop ik dat u hier een beeld aan overhoudt dat ik zo goed mogelijk en zo eerlijk mogelijk heb geprobeerd een antwoord op uw vragen te geven.

De voorzitter:

U zei: ons beeld was dat de wet niet anders kón worden uitgevoerd.

De heer Blokpoel:

Ja.

De voorzitter:

U wilde dat wel?

De heer Blokpoel:

Dolgraag.

De voorzitter:

Dolgraag. Goed. We hebben veel aan u gevraagd. Dank voor alle antwoorden. Is er nog iets wat wij niet aan u hebben gevraagd en wat u toch naar voren had willen brengen?

De heer Blokpoel:

Nee. Dank voor uw vragen en heel veel succes met uw klus.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de bode vragen om u naar buiten te geleiden.

Voor vandaag zijn de verhoren afgelopen. Morgenmiddag om 13.00 uur gaan wij door met het verhoor van mevrouw Palmen, destijds vaktechnisch coördinator binnen de dienst Toeslagen. Morgen hebben we maar één verhoor, dat dus om 13.00 uur begint.

Sluiting 16.54 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 17 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt mevrouw S.T.P.H. Palmen-Schlangen.

Aanvang: 13.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open deze vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij hebben vandaag één verhoor: het verhoor van mevrouw Palmen. Ik wil de bode vragen om de getuige binnen te geleiden.

Mevrouw Palmen, van harte welkom hier vanmiddag bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. U wordt hier gehoord als getuige. Dit verhoor vindt plaats onder ede. Wij willen u een aantal hele specifieke, gerichte vragen stellen over uw betrokkenheid bij het dossier kinderopvangtoeslag. Ik wil u vragen om kort en ter zake te antwoorden op onze vragen.

U bent op dit moment werkzaam als strategisch adviseur bij de directie Midden- en Kleinbedrijf van de Belastingdienst. Eerder was u vakgroepcoördinator bij de Belastingdienst en daarna bij de dienst Toeslagen. In dit verhoor gaat het vooral over uw betrokkenheid bij het werk dat u binnen de dienst Toeslagen hebt verricht.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik wil graag de belofte afleggen.

De voorzitter:

Goed zo. U gaat de belofte afleggen. Met die belofte bevestigt u dat u de waarheid, de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Wilt u mij dan volgen door te gaan staan en de volgende woorden na te spreken: dat beloof ik.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat beloof ik.

De voorzitter:

Dan staat u nu onder ede. Ik vraag u om weer te gaan zitten. U hebt geen verklaring op papier ingediend. Ik heb begrepen dat u ook niet de behoefte hebt om een openingsverklaring af te leggen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat klopt.

De voorzitter:

Dat klopt. Dan gaan we meteen met het verhoor beginnen. Het verhoor wordt in eerste instantie afgenomen door mevrouw Belhaj en mevrouw Leijten. Mogelijk heeft ook mevrouw Kuiken u aan het eind nog een aantal vragen te stellen.

Mevrouw Belhaj:

Mevrouw Palmen, u bent geruime tijd vakgroepcoördinator bij de Belastingdienst geweest. Kunt u aangeven wat voor functie dat is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is een ontzettend leuke functie, midden in de vaktechniek. Een vakgroepcoördinator is eigenlijk gekoppeld aan het managementteam van de Belastingdienst, van de verschillende Belastingdienstkantoren. Ik heb ook heel veel collega's die vakgroepcoördinator zijn. Eigenlijk is de belangrijkste taak dat je coördinerend werkzaamheden verricht op het hoogste juridische niveau voor jouw vakgebied of voor jouw proces.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u iets meer aangeven wat bedoeld wordt met vaktechniek? Waarom is dat er? Wat doen de mensen die bij vaktechniek werken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vaktechniek richt zich met name op de wet- en regelgeving en de interpretatie daarvan, de uitleg, hoe je procedures voert. Dat is afhankelijk van welke vakgroepcoördinator je bent. We hebben vakgroepcoördinatoren die zich bijvoorbeeld richten op de loonheffingen, we hebben ze van de vennootschapsbelasting, van de omzetbelasting, noem ze maar op. Mijn specialiteit is altijd het formele belastingrecht geweest, dus vandaar ook dat ik vakgroepcoördinator was van het formele recht.

Mevrouw Belhaj:

Dat is duidelijk, maar ik denk dat het toch misschien goed is om nog meer uit te leggen. Je hebt dus ambtenaren die bepaalde werkzaamheden uitvoeren en dan heb je daar bijvoorbeeld een leidinggevende boven en misschien nog een directeur boven. Hoe ziet dat er eigenlijk uit, vaktechniek? Zijn jullie een soort aparte club of val je onder de hoogste baas? Kunt u iets meer uitleggen hoe dat eruitziet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vaktechniek werkt vanuit een vaktechnische infrastructuur. U moet zich voorstellen: er werken bij de Belastingdienst zo'n 30.000 mensen. Om ze allemaal te kunnen bereiken moet je werken met een structuur, anders is het heel lastig om met iedereen te kunnen communiceren. De medewerkers werken in teams, gemiddeld zo'n 25 personen per team. Die hebben in hun team allemaal een aanspreekpunt -- dat noemen ze een "vaktechnisch adviseur" -- ook weer per vakgebied, per middel of per proces. Daar overleggen ze mee als ze iets tegenkomen waar ze vragen over hebben. Die vaktechnische adviseurs staan weer allemaal in contact met hun vaco van hun middel of proces.

Mevrouw Belhaj:

"Vaco" is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De vaktechnisch coördinator. Dat was mijn functie. De vaktechnisch adviseur werkt heel nauw samen met de leidinggevende van het team. De vaco's werken heel nauw samen met de plaatsvervangend directeuren van een kantoor. Dan hebben we ook nog landelijk vaco's. Die werken weer nauw samen met de directeur Vaktechniek en die zijn ook gepositioneerd bij de directeur Vaktechniek.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Maar zou u het misschien toch nog iets meer kunnen uitleggen? Er wordt bijvoorbeeld een wet aangenomen. Die moet geïmplementeerd worden. Wat doet bijvoorbeeld in dat proces een jurist die als vakgroepcoördinator daarbij betrokken is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dan is het de bedoeling dat via de landelijk vaktechnische lijn uitgelegd wordt hoe bepaalde belastingplannen uitgelegd moeten worden en wat de veranderingen zijn voor dit jaar. Dat wordt op het kantoor uitgelegd door de vaco. Die geeft dan vaak een presentatie of extra uitleg, ook weer voor zijn of haar vakgroep. Op die manier heb je ook, zeg maar, de benadering van boven naar beneden toe en andersom. Mensen in de dagelijkse uitvoeringspraktijk lopen ook tegen problematiek aan en moeten ook op die manier kunnen informeren en escaleren. Daar heeft de Belastingdienst ook documenten van, de informatie- en escalatielijnen, zodat het ook voor iedereen helder is wat van eenieder verwacht wordt op welk moment, zodat ze elkaar niet verrassen.

Mevrouw Belhaj:

Hoe onafhankelijk is zo'n positie dan eigenlijk? Hoe moet je je dat voorstellen? Als u een advies geeft, hoe werkt dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het is de bedoeling dat je objectief en onafhankelijk kunt adviseren, vandaar dat ook heel bewust de keuze is gemaakt om de vakgroepcoördinatoren te positioneren bij het managementteam van een kantoor, zodat er objectief en zonder conflict en belangen geadviseerd kan worden.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dus onafhankelijk, objectief, en die heeft daarmee dus ook een bepaald gezag als er een advies wordt ...?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. Ja, in functieomschrijvingen wordt een vakgroepcoördinator omschreven als een gezaghebbende autoriteit.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog vertellen hoe u bij Toeslagen bent terechtgekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Natuurlijk. Ik was toen al enige jaren vakgroepcoördinator van MKB Amsterdam voor het formele recht. MKB Amsterdam is een heel groot kantoor en besloeg niet alleen kantoor Amsterdam van MKB, maar ook van SMP en PDB. Dat is nu de directie Particulieren, wat nu Particulieren heet, dus ook de wat massalere processen. Op enig moment is het besluit genomen door het managementteam van Toeslagen om een soortgelijke vaktechnische structuur in te richten ook voor Belastingdienst/Toeslagen. Ze hebben toen een functie opengesteld voor vakgroepcoördinator Toeslagen. Daar ben ik uiteindelijk op terechtgekomen, ook in overleg met de directeur Vaktechniek en met de algemeen directeur van Toeslagen, om aan te geven: we willen op deze manier ons gaan inzetten om dezelfde vaktechnische structuur zoals die bij Belastingdienst Blauw bekend is, neer te gaan zetten bij Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Wanneer was dat precies?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is begin 2016 tot half 2016 geweest dat die vacature opengesteld is en dat er gesprekken zijn gevoerd. Ik ben daadwerkelijk gestart per 1 september 2016 als vakgroepcoördinator.

Mevrouw Leijten:

En als u zegt "daar heb ik overleg over gehad met mijn locatiedirecteur, maar ook met de algemeen directeur Toeslagen", dan had u overleg met de heer Blankestijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De heer Blankestijn was op dat moment zeker de algemeen directeur van Toeslagen. Meneer Beks is de algemeen directeur Vaktechniek.

Mevrouw Leijten:

En die twee waren erbij betrokken dat u eigenlijk gevraagd werd deze functie in te nemen? Hoe moet ik dat zien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, de directeur Vaktechniek was erg verheugd en stelde het erg op prijs, laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Leijten:

Dat vertalen wij dan zo.

Mevrouw Belhaj:

Dus u bent eigenlijk gevraagd om datzelfde op te zetten bij Toeslagen, omdat u het al goed had gedaan bij Blauw, zoals u dat noemde. Kunt u iets meer uitleggen wat u bedoelt met "dat op dezelfde manier opzetten"? Het is belangrijk dat we precies begrijpen waar we het dan over hebben.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Binnen de Belastingdienst zie je in de organisatiestructuur eigenlijk twee hele belangrijke lijnen. Dat is de managementlijn en dat is de vaktechnische lijn. Die zorgen voor verbinding met elkaar. De organisatie van Toeslagen zag er heel anders uit. Vaktechniek was ook op een hele andere wijze gepositioneerd.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog even duiden hoe dat was gepositioneerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, op dat moment waren er medewerkers van Beleid en Vaktechniek die ondergebracht waren bij een kwadrant. Zo noemden ze dat bij Toeslagen. Een kwadrant Handhavingsregie en een kwadrant Productieregie. Daar zaten de mensen van Beleid en Vaktechniek in, maar dat was ook niet weer alle vaktechniek, want er waren ook mensen, van het team Beroep bijvoorbeeld, en die zaten weer bij Bedrijfsvoering. Het klachtenteam zat ook weer bij Bedrijfsvoering, maar je had ook weer andere teams die weer in andere kwadranten zaten. Dus de Vaktechniek, had ik gemerkt, zit heel erg versnipperd binnen die organisatie.

Mevrouw Belhaj:

En toen kwam u. U was gevraagd om daar te komen. Toen dacht u: dat wil ik anders gaan doen. Kunt u beschrijven wat u toen heeft gedaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

We zijn natuurlijk van de start af aan begonnen met het uitschrijven van hoe de vaktechnische structuur bij Belastingdienst Blauw nu precies is geregeld. Dus we hebben landelijke vaco's, we hebben vaco's, vaktechnische adviseurs. Wat hebben we nu nodig voor Toeslagen om dat op dezelfde manier in te richten? Toen heb ik me in eerste instantie -- omdat het managementteam van Toeslagen gevestigd was op één locatie, dus het is een wat kleinere organisatie dan wanneer je het vergelijkt met Belastingdienst Blauw -- gericht op vaco, lavaco. Dat was eigenlijk de functie die ikzelf vervulde. We zijn heel erg gaan kijken: zouden wij hier ook vta's kunnen gaan aanstellen en hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de haarvaten van de organisatie gaan bereiken met onze vaktechniek?

Mevrouw Belhaj:

Waarom is het zo belangrijk om dat anders te organiseren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat de mensen die direct in contact staan met de burger en met het bedrijf, als geen ander weten wat er speelt. Die ervaren in de praktijk de goede dingen, maar ook de dingen die niet goed gaan. Zij moeten beslissingen nemen. Zij moeten een toeslag toekennen en een terugvordering opstellen. Zij moeten bezwaar- en beroepsprocedures voeren. Het moet natuurlijk wel ook via die vaktechnische infrastructuur geborgd zijn dat we daar te allen tijde objectief en onafhankelijk naar kunnen kijken.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Als ik het samenvat, zegt u dat toen u daar kwam allerlei juristen bij verschillende afdelingen zaten; zo noem ik het dan maar even. Die mensen adviseerden heel gericht. U kwam vervolgens en u zei "het is belangrijk dat dat verzameld wordt, dat er integraal gekeken wordt", dus eigenlijk als een soort blokje van juristen dat als het ware over al die verschillende afdelingen gaat adviseren en dat dan ook direct verbonden is met het managementteam. Zeg ik dat zo goed?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zegt u heel goed. Het is ook een van de voorwaarden geweest bij mijn aanstelling. Ik wilde heel graag van tevoren weten wie van het mt mijn mt-lid zou worden.

Mevrouw Belhaj:

Wie was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wilt u zijn naam weten? Dat is meneer Baidenmann geweest.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was het zo belangrijk voor u om te weten wie dan die persoon is in zo'n mt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dan konden we vooraf al kennismaken en even wat denkbeelden uitwisselen. Ja, het zou zomaar kunnen dat iemand er heel anders in zat en dan zou het een lastige klus worden.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u daar iets meer over zeggen? Aan wat voor soort denkbeelden moeten we dan denken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het was natuurlijk een hele andere structuur zoals ik die ervaarde bij Toeslagen. Maar het geluk was dat meneer Baidenmann ook van de Belastingdienst Blauw afkomstig was, dus dat was heel makkelijk praten.

Mevrouw Belhaj:

Ja, ik snap dat dat tussen jullie twee het makkelijk praten was, maar ik begrijp niet precies -- want het is natuurlijk niet mijn werk -- waar je dan aan moet denken. Je gaat met elkaar zitten. Is dat dan een persoonlijke klik of is het hoe je kijkt naar juridische advisering? Kunt u het iets meer uitleggen zodat iedereen begrijpt waarom het voor u zo belangrijk was dat u iemand in het mt had die dacht zoals u dacht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, om in ieder geval draagvlak te krijgen, want je gaat toch een verandering teweegbrengen, een verandering die ingezet is door het mt, maar je moet het wel gaan neerzetten. Het is een verandering die anders is. Mensen op de werkvloer moeten daar ook in meegenomen worden. Dat is gewoon heel erg belangrijk.

Mevrouw Belhaj:

U geeft ook aan: die verandering kwam van het mt. Weet u waarom het mt die verandering wilde?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik ben niet bij dat besluit geweest, dus het is voor mij moeilijk in te schatten waarom ze dat precies vonden, maar ik neem aan dat ook het managementteam van Toeslagen het belang van vaktechniek heeft onderschreven op dat moment.

Mevrouw Belhaj:

U beschreef net: toen ik kwam, vond ik het heel belangrijk om goed te weten of we hetzelfde beeld hadden over hoe het georganiseerd moest zijn. U zegt: ik weet niet wat hun besluit is. Maar u weet toch wel naar aanleiding van dat gesprek wat de aanleiding was om het anders te gaan organiseren en wat daarin de belangrijke elementen voor u waren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, wat ik daarvan te horen heb gekregen, is "wij hebben het besluit genomen om", maar niet wat precies de achtergrond van het besluit is geweest.

Mevrouw Belhaj:

En daar was u niet in geïnteresseerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het een prachtig besluit. Ik was het er van harte mee eens.

Mevrouw Belhaj:

Ik blijf toch nog heel even hier, want de aanleiding is natuurlijk heel relevant voor wat uiteindelijk uw positie zal zijn en ook voor draagvlak binnen het managementteam, dus ook uiteindelijk voor de mensen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het besluit was: wij willen bij Belastingdienst/Toeslagen dezelfde vaktechnische structuur als bij Belastingdienst Blauw.

Mevrouw Belhaj:

Dat was ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was op overeenkomstige wijze, vandaar ook dat er veel gesprekken zijn geweest met de algemeen directeur Toeslagen, met de directeur Vaktechniek, met mijn mt-lid en met mijzelf.

Mevrouw Belhaj:

Maar gewoon omdat men dacht: we willen het hetzelfde doen? Of was er een aanleiding om dat te willen? Functioneerde het toen u kwam? Als het gewoon goed loopt, waarom zou je iets veranderen als het goed werkt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik ... Dat zou gissen worden. Daar kan ik u geen antwoord op geven.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U bent, nadat u binnen bent gehaald bij Toeslagen met die belangrijke opdracht, al na een halfjaar weggegaan bij Toeslagen. Waarom was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, helaas kwam het mt van Toeslagen terug op het besluit om de vaktechniek op dezelfde wijze in te richten als bij Belastingdienst Blauw. Het mt heeft gaandeweg besloten vast te blijven willen houden, zoals u ook in de diverse verslagen heeft kunnen lezen, aan de dan toe bekende structuur. Dat betekende dat er geen ruimte was voor vaktechniek op managementniveau, wel bij de afdeling Productieregie. Uiteindelijk heeft het managementteam van Toeslagen besloten de vaktechniek te heroverwegen en te herpositioneren bij Productieregie. Dat betekende dat ook ik als vaco bij Productieregie geplaatst zou worden.

Mevrouw Belhaj:

Even voor de mensen die niet bij de Belastingdienst werken, maar ook voor mijzelf: dan zou u als jurist weer geplaatst worden onder een van die verschillende afdelingen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Precies.

Mevrouw Belhaj:

U was aangenomen om dat helemaal zo op te zetten en vervolgens besloot men na een halfjaar om te zeggen dat u toch bij een van die afdelingen jurist moest zijn. Was dit een te verwachten besluit?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Toen ik startte met mijn functie absoluut niet.

Mevrouw Belhaj:

Absoluut niet. En waarom zegt u dat, "absoluut niet"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat we toen zo voortvarend bezig zijn gegaan met het inrichten van de structuur.

Mevrouw Belhaj:

Wie is "we"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het clubje zoals ik u al beschreef, met de algemeen directeur, mijn mt-lid, de directeur Vaktechniek, mijzelf.

Mevrouw Belhaj:

Wie was die algemeen directeur?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Meneer Blankestijn.

Mevrouw Belhaj:

Ja, oké.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het ging zelfs zo dat al heel snel ook het organogram van Toeslagen werd aangepast en ik een paars vlakje kreeg.

Mevrouw Belhaj:

Dat zegt u zo blij. Waarom is een paars vlakje krijgen zo belangrijk? Wat is dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ik heb daar nog een grapje over gemaakt met meneer Blankestijn. Ik kwam natuurlijk van Blauw af. Belastingdienst/Toeslagen is Rood en paars zit daar mooi tussenin.

Mevrouw Belhaj:

Oké, dan snap ik waarom u moet lachen. Maar goed, dat was dan allemaal zo opgezet in het organogram. Daar moet toch wel een tijd overheen zijn gegaan als dat allemaal gebeurt. Dus u dacht: nou, eindelijk ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

We zijn op de goede weg.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dan kom ik even bij een iets andere vraag. Kunt u iets zeggen over hoe de cultuur was op het moment dat u werkte bij Toeslagen, gewoon, over de sfeer?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb gemerkt dat ik ook bij Toeslagen hele deskundige collega's aantrof, mensen die heel bevlogen zijn, hun vak uiterst serieus namen en daar heel zorgvuldig en goed mee bezig waren. Maar men voelde zich wel anders. Er werd mij wel verteld: Belastingdienst/Toeslagen is anders qua werkzaamheden, anders qua organisatie, anders qua juridische inbedding.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat iets beter uitleggen, "anders"? Ik begrijp niet precies wat "anders" is, omdat ik niet weet welke norm u hanteert om te zeggen: het is anders.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Bij de Belastingdienst gaat het met name over het heffen en innen van belastingen, en bij Toeslagen gaat het om het toekennen en verstrekken van een inkomensafhankelijke regeling. Dus van de ene kant hef je belastingen en van de andere kant verstrek je een inkomensafhankelijke regeling. Dat is een heel ander wezen van organiseren, van juridisch kader. Dat zag je ook terug in de procesgang. Fiscaal procedeer je tot en met de Hoge Raad. Bij Toeslagen procedeer je tot en met de Raad van State. Dat is een andere rechtsgang. Fiscaal heb je te maken met de AWR, bij Toeslagen met de Awir. Andere wetten, wel overeenkomsten, maar wel andere wetten. Het was in die zin anders.

Mevrouw Belhaj:

Helder. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten voor het vervolg.

Mevrouw Leijten:

Ik wil even terugkomen op het feit dat u niet in de nieuwe structuur paste. U wordt aangezocht. Mensen vonden het een zeer goed idee dat u dit ging doen. Toch gaat u na een halfjaar weer weg. Is er dan niemand geweest die zei: ho, wacht even, dit was niet de bedoeling?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb hier ook met de directeur Vaktechniek over gesproken. Hij begreep mijn besluit om te stoppen. Hij was helaas niet in de positie om een ander besluit af te dwingen bij Toeslagen.

Mevrouw Leijten:

Maar de heer Blankestijn was het er ook mee eens. Die was ook blij dat u kwam. In het mt had u een sparringpartner. Vonden die het prima dat u ging?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Hoe de besluiten precies tot stand zijn gekomen, durf ik niet te zeggen. Daar ben ik niet bij betrokken geweest. Ik weet alleen wat er uiteindelijk in de verslagen is opgenomen.

Mevrouw Leijten:

Ja, wij kunnen die verslagen ook lezen. Maar u was daar toen bij.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, niet bij de besluitvorming zelf.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar er komt op een gegeven ogenblik een besluit dat de organisatiestructuur zoals die was beoogd niet doorgaat. U geeft aan: ik wil daar op zo'n manier niet in werken. Wat is de toen de reactie geweest, los van verslagen? Wat is gewoon uw persoonlijke reactie geweest?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, mijn mt-lid vond het ... Die vond het echt oprecht heel erg vervelend dat dit gebeurde.

Mevrouw Leijten:

En de heer Blankestijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Die gaf aan: we hebben dit besloten als mt; we zijn teruggekomen op ons eerdere besluit en wij willen toch vasthouden aan de ons bekende organisatiestructuur, het kwadrantenmodel.

Mevrouw Leijten:

Maar kan dat dan zomaar? U zegt: ik heb daarover gesproken met de directeur Vaktechniek, ik heb daarover gesproken met de heer Blankestijn. Maar er is dan niemand die zegt: je neemt na een halfjaar een ander besluit, hoe kan dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb het natuurlijk aan meneer Blankestijn gevraagd, maar ik kwam niet verder dan: we willen toch heel graag vasthouden aan de ons bekende structuur.

Mevrouw Leijten:

En is u niet gevraagd of u toch daarin een positie wilde innemen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Natuurlijk, dat hebben ze wel gevraagd, maar het was van ... De heer Blankestijn wist ook dat dit een voorwaarde was voor mijn functie. Dus hij wist ook, althans, hij kon vermoeden, dat mijn antwoord zou zijn: ja, maar op deze manier kan ik mijn functie niet langer uitoefenen.

Mevrouw Leijten:

Waren er andere mensen betrokken bij Vaktechniek die er wellicht een heel ander idee op nahielden dan u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

U bedoelt over de structuur?

Mevrouw Leijten:

Nee, over de inhoud.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik merkte geregeld dat er wel andere visies waren binnen Belastingdienst/Toeslagen. Dat klopt.

Mevrouw Leijten:

Ik wil even met u naar het memo waarvoor we u immers hebben uitgenodigd, het memo dat in de media is gekomen en waarvan meteen al werd gezegd: dat is niet naar de commissie-Donner gegaan en dat is ook niet naar de parlementaire ondervragingscommissie gegaan. We hebben het uiteindelijk gekregen en nu zit u hier. Kunt u aangeven hoe u in de eerste dagen dat u bij Belastingdienst/Toeslagen ging werken betrokken bent geraakt bij de CAF 11-zaak?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Een van de mt-leden heeft mij eerst mondeling en later ook per mail gevraagd om me te buigen over dit dossier. Er waren klachten ingediend door een advocaat. Dat was een behoorlijk grote zaak aan het worden. Dit mt-lid maakte zich zorgen en vond het een erg complex dossier en vroeg mijn advies hierover.

Mevrouw Leijten:

Het was een hele grote zaak aan het worden. Kunt u aangeven waar we dan aan moeten denken? Eén klacht van een advocaat zal wel vaker voorkomen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, maar deze advocaat vertegenwoordigde een groep van ouders. Dit was ook een advocaat die erg veel het contact zocht en ook graag antwoorden wilde op haar vragen.

Mevrouw Leijten:

Er was een verloren rechtszaak.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ook, ja.

Mevrouw Leijten:

Speelde dat mee?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dat wist ik op dat moment nog niet.

Mevrouw Leijten:

Dat wist u niet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee.

Mevrouw Leijten:

Dus u werd gevraagd naar een zaak te kijken, maar u wist niet dat er een rechtszaak was verloren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee, dat kwam ik te weten toen ik me ging verdiepen in het dossier.

Mevrouw Leijten:

Was er misschien ook media-aandacht voor?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Op dat moment niet dat ik weet.

Mevrouw Leijten:

Werden er al vragen over gesteld door de Nationale ombudsman?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Er was ... Ik ben mondeling gevraagd medio november 2016. Ik heb begrepen dat het onderzoek van de Nationale ombudsman is gestart begin november, dus misschien een paar dagen eerder.

Mevrouw Leijten:

Dus daar kan zeker wel een relatie liggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zou kunnen, ja.

Mevrouw Leijten:

Nou bent u door dat managementteamlid aangesproken daarvoor, maar uiteindelijk krijgt u ook een opdracht, toch? Van wie is die precies gekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is van meneer Van Huijkelom gekomen, een van de mt-leden.

Mevrouw Leijten:

En is dat ook een mt-besluit geweest?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb dat niet nagezocht in de mt-stukken, nee.

Mevrouw Leijten:

Blankestijn heeft u daarop aangesproken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet op dat moment.

Mevrouw Leijten:

Later wel?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, ik weet dat mijn advies ook bij hem terecht is gekomen.

Mevrouw Leijten:

Op het advies komen wij nog. Ik wil eigenlijk de aanloop daarnaartoe even nemen. U wordt in november verzocht om dat uit te zoeken, omdat er een advocaat was die veel aan de bel trok. Hoe heeft u dat onderzoek precies aangepakt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb eerst gevraagd aan het betreffende mt-lid om zo veel mogelijk de stukken te ontvangen die hij ook had, dus die heb ik allemaal doorgestuurd gekregen.

Mevrouw Leijten:

Was dat voldoende, die stukken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wel voldoende om voor mij een eerste beeld te vormen, maar of het voldoende is geweest als het gaat om de volledigheid van het hele dossier, dat verwacht ik niet.

Mevrouw Leijten:

Maar u zegt: voldoende voor mij om een eerste beeld te vormen. Welk beeld kon u vormen op basis van de stukken die u doorgestuurd had gekregen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wat ik daaruit merkte, was dat de advocaat steeds vragen stelde en zij daar van collega's niet altijd goed of volledig antwoord op kreeg. Dus dan ...

Mevrouw Leijten:

Oké, dat gaat dan over het proces. Maar als het gaat over de inhoud van de zaak?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, de inhoud ... Wat ik ervan begrepen heb, ging het over een dossier waarbij ouders in één keer geconfronteerd werden gedurende een toeslagjaar met een stopzetting. Als je ouders confronteert met zo'n stopzetting gedurende het jaar, heeft dat heel veel impact.

Mevrouw Leijten:

Mocht dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Daar was juridisch gezien wel een basis voor, alleen: daar zaten een aantal waarborgen aan.

Mevrouw Leijten:

Welke waarborgen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Onder andere zorgvuldigheid, en ook het kenbaar zijn van het besluit, en waarom het besluit is genomen en wat er nog allemaal nodig is.

Mevrouw Leijten:

Ik kom zo even bij uw advies. Even over het opzetten van het advies. U kreeg die stukken van dat lid van het managementteam. Dat gaf eigenlijk al een redelijk beeld. Heeft u nog extra onderzoek moeten doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb ook later begrepen inderdaad dat er een onderzoek was gestart door de Nationale ombudsman. De medewerkers van het klachtenteam van Belastingdienst/Toeslagen hadden veel contact met de Nationale ombudsman. Dus op enig moment kwam daar ook al een doorkijkje vanuit het ...

Mevrouw Leijten:

Kreeg u toen nieuwe stukken? Kon u daarbij?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet zomaar, dat was heel moeilijk. Ik heb u ook al aangegeven dat de vaktechniek heel erg versnipperd in de organisatie was, dus het was voor mij ook heel moeilijk om een compleet en volledig beeld te krijgen.

Mevrouw Leijten:

En als u nou naar informatie vroeg, als u erachter kwam dat er nog meer was of dat er nog een andere groep ook bezig was met dezelfde zaak, kwam dat dan wel eenvoudig naar uw kant of was dat lastig?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was lastig, ja. Ja.

Mevrouw Leijten:

Binnen Toeslagen was het lastig om informatie over één situatie te krijgen? Oké. Dan de inhoud van het memo. Heeft u het toevallig bij u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, toevallig.

Mevrouw Leijten:

Zou u onder 3, de klachtprocedure, uw advies willen voorlezen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. U bedoelt dat stukje dat slaat op mijn advies?

Mevrouw Leijten:

Dat stukje dat begint met "Mijn advies is de klacht gegrond te verklaren" en dan verder.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Oké. "Mijn advies is de klacht gegrond te verklaren en een vorm van compensatie aan te bieden. Dit kan door middel van een vso waarin wordt afgezien van verdere bezwaar- en beroepsprocedures. Daarnaast adviseer ik met klem de processen van Belastingdienst/Toeslagen te heroverwegen en een coördinatie aan te brengen. Het mt is verantwoordelijk voor het hele proces, ook op inhoud. Hoe is het mogelijk geweest onderzoek in te stellen zonder werkinstructies en behandelkaders? Hoe is het mogelijk geweest de toeslag voor 300 burgers op deze wijze stop te zetten, met een onjuiste rechtsgrond, geen acht te slaan op de rechtsbescherming, inbreuk op de vereiste zorgvuldigheid, inbreuk op het motiveringsvereiste en de bewijslastverdeling? Hoe is het mogelijk geweest dat bezwaren twee jaar zijn blijven liggen? Hoe is het mt tot de conclusie gekomen dat hoger beroep wenselijk was, ondanks het afbreukrisico? Hoe heeft het mt akkoord kunnen geven op het niveau van de beantwoording?"

Mevrouw Leijten:

Dat is nogal een advies en dat zijn nogal wat vragen. Hoe komt het dat u die vragen mag stellen in zo'n memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Omdat ik ... Dat was ook mijn rol als vaktechnisch coördinator, om het mt, in ieder geval vanuit de vaktechnische inhoud, te adviseren.

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het mt had natuurlijk meerdere afwegingsgronden. Zij moesten zich ook buigen over personele aangelegenheden, bedrijfsvoering, noem maar op.

Mevrouw Leijten:

Zeker, zeker, dat is er allemaal. Maar hier lag natuurlijk ook een uitspraak van de bestuursrechter, de Raad van State, van 8 maart, want die heeft u hierbij betrokken. U spreekt zelfs uw verwondering uit over het hoger beroep en u stelt u heel veel vragen. Maar als ik nou mag vragen naar uw oordeel over hoe Belastingdienst/Toeslagen is omgegaan met de rechtsbescherming van in dit geval deze 300 ouders?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, ik denk dat het duidelijk is. Ik geef ook aan: verklaar deze klachten gegrond en bied een vorm van compensatie aan.

Mevrouw Leijten:

Ja. Weet u waarom Belastingdienst/Toeslagen in hoger beroep is gegaan? Heeft u dat kunnen achterhalen? Heeft u daar antwoord op gekregen? U stelt ook de vraag: hoe is het mogelijk?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. Ik heb die wetenschap niet van toen. Toen was me dat niet duidelijk. Inmiddels ...

Mevrouw Leijten:

Dat is u toen ook niet verteld?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb het wel gevraagd en ...

Mevrouw Leijten:

Even voor mijn beeld. U zei: in principe zitten de jurist en de mensen die er alles van weten bij de normale Belastingdienst, de blauwe organisatie, bij elkaar en zien alles. Nou was dat bij Toeslagen niet zo. Dat was dus ook lastig om informatie te krijgen. Maar u overlegde toch met de mensen die dat besluit hadden genomen? Die hebben deze notitie, denk ik, ook gezien, dit advies van u. Hebben zij dan niet naar u toe of wellicht naar anderen toe aangegeven waarom ze dat hoger beroep hadden ingezet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet met mij in ieder geval.

Mevrouw Leijten:

Niet met u?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Leijten:

Oké. Uiteindelijk is voor het in hoger beroep gaan wel een akkoord nodig van het managementteam. Want u zegt daar ook: hoe is het managementteam tot de conclusie gekomen dat het wenselijk was om hoger beroep in te stellen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, nou, ja, in dit geval zeker. Kijk, normaal gesproken vindt er bij de Belastingdienst Blauw, op het moment dat er een hoger beroep wordt ingesteld, altijd overleg plaats binnen de vaktechnische escalatielijnen en wordt ook het management dan vanzelf geïnformeerd. Ik heb later begrepen dat men het hoger beroep heeft ingesteld omdat men antwoord wilde op een rechtsvraag.

Mevrouw Leijten:

Maar dat heeft u later besproken. Ik wil eigenlijk even bij het "dan" blijven, want u schrijft heel specifiek: hoe is het managementteam tot de conclusie gekomen dat het hoger beroep wenselijk was? Was uit de stukken gebleken dat daar dat besluit van het managementteam aan vooraf was gegaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ik heb dat gevraagd bij de collega's van Beleid en Vaktechniek. Zij hadden, althans een aantal mensen, wel overleg met het team Beroep dat de beroepsprocedures voerde. Wat ik op dat moment te horen heb gekregen, is: we wilden toch heel graag weten hoe de Raad van State hierover dacht, dus daarom hebben we dit op deze manier gedaan.

Mevrouw Leijten:

Was er advies gevraagd over dat hoger beroep instellen aan een vaktechnisch coördinator, zoals u was, of een ander?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik was de enige op dat moment en aan mij is niks gevraagd.

Mevrouw Leijten:

Nee, nee, precies, en u was er op het moment dat ze dat besloten.

Ja, natuurlijk mag u een vraag stellen, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Is het gebruikelijk om geen advies te vragen? Heeft u dat eerder meegemaakt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet in deze mate, vooral omdat we het hier hebben over een toch complexe zaak waarbij een rechtsvraag uitgeprocedeerd zou moeten worden. Daar kunnen we natuurlijk ook onze vraagtekens bij zetten. Maar het zou bij Belastingdienst Blauw hoogst ongebruikelijk zijn dat de vaco daar niet van op de hoogte was.

Mevrouw Belhaj:

Nog één vervolgvraag hierop. Weet u waarom men geen advies heeft gevraagd aan u? Bent u daarachter gekomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee. Ik heb dat niet expliciet te horen gekregen, dus dat wordt een beetje gissen, maar ik kan me voorstellen dat de functie van vaco bij heel veel mensen van Toeslagen niet bekend was, dus dat mensen van het team Beroep niet eens wisten dat er een vaco was en wat die persoon dan precies deed.

Mevrouw Leijten:

Nou wisten ze wel wat ze deden, het team Beroep, want ze gingen in hoger beroep om een rechtsvraag helder te krijgen. Weet u welke rechtsvraag dat was?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja. De rechtsvraag waar het hier om draaide, was eigenlijk de knip in een recht, het recht op toeslagen. Normaal gesproken geldt een kindertoeslag voor een heel jaar. Dit was eigenlijk de eerste keer dat een rechtbank had gezegd: er is een interventie geweest gedurende een toeslagjaar, dus we moeten de periode voorafgaand aan de stopzetting en na de stopzetting apart bezien.

Mevrouw Leijten:

Nou werd die stop natuurlijk heel veel toegepast gedurende het belastingjaar. Over het uitvragen van de bewijzen maakte u ook een opmerking in uw memo, namelijk dat u dat eigenlijk ... Waarom werden bewijsstukken de hele tijd keer op keer uitgevraagd? Denkt u dat deze uitvraag van de rechtsvraag te maken had met het zeker stellen van die handelswijze en al die andere situaties waarin er werd stopgezet om daarna om bewijsstukken te vragen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, zoals ik al in mijn advies heb geschreven, zou ik dat besluit om een aantal redenen hebben afgeraden. Bij dit soort rechtsvragen en het kwalificeren, duiden, van de specifieke rechtsvraag is in ieder geval bij de Belastingdienst Blauw de kennisgroep ingesteld.

Mevrouw Leijten:

Ja, maar ik wil even terug naar de procedure dat je gedurende een jaar de kinderopvangtoeslag stopzet, in dit geval omdat er verdenkingen waren tegen degene die de kinderopvang regelde. Tegen de ouders werd dan gezegd: stuurt u maar bewijsstukken op. Over die handelswijze werd gezegd: we willen eigenlijk in hoger beroep weten of dat mag.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, terwijl de rechtbank al had geconstateerd dat er wat onregelmatigheden waren.

Mevrouw Leijten:

Precies. Ook u vraagt zich in dat memo af waarom er keer op keer bewijsstukken worden gevraagd. Wat vindt u van die handelswijze? Is die conform de wet of niet?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het vooral in deze situatie ... Ik vond het eigenlijk een inbreuk op de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

Mevrouw Leijten:

Precies. We weten nu dat die werkwijze vaker is toegepast. De CAF 11-zaak is wel uniek omdat die veel aan het licht heeft gebracht, maar hij is niet uniek vanwege die handelswijze. Tegelijkertijd wordt er gezegd: de werkwijze van het CAF-team was afgestemd met Vaktechniek. Kunt u aangeven hoe dit kan zijn gepasseerd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, met Vaktechniek hebben ze in ieder geval niet de vaktechnisch coördinator bedoeld.

Mevrouw Leijten:

Oké. De uitspraak van de Raad van State op 8 maart 2017 was eigenlijk een uitspraak die niet zag op een individuele situatie, maar op de situatie in al dat soort gevallen. Kunt u eens uitleggen wat het verschil is tussen zo'n soort uitspraak en een uitspraak op een individu?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vind je ook terug in de uitspraak zelf, in de woordkeus van de Raad van State. Zij geven ook in de uitspraak van 8 maart 2017 aan dat het slaat op situaties zoals deze. Het heeft dus toepassing op een bredere groep.

Mevrouw Leijten:

Er kunnen meer mensen rechten aan ontlenen, want het gaat niet om dit specifieke geval, maar om de werkwijze die is toegepast?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Precies. Als de werkwijze dezelfde is, dan is die van toepassing.

Mevrouw Leijten:

Kunt u zeggen dat met zo'n uitspraak de alarmbel eigenlijk nog harder af had moeten gaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat was bij mij in ieder geval het geval. Absoluut!

Mevrouw Leijten:

Oké. Onder 4 heeft u een advies gegeven en dat gaat eigenlijk over een klachtprocedure die was gestart. Kunt u uitleggen wat er precies onder 4 staat? Over welke klachtprocedure gaat het precies? In de stukken zien we een afgeplakte naam, maar we weten allemaal dat het gaat om het gastouderbureau uit Eindhoven. Laten we daar maar niet omheen draaien. Wat was precies de klacht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De klacht was dat het gastouderbureau betrokken is geweest bij een boekenonderzoek. Voorafgaand aan dat boekenonderzoek waren er kennelijk door de collega's van MKB onregelmatigheden aangetroffen. Dan is het gebruikelijk dat ook weer onafhankelijk, dus door een apart organisatieonderdeel, een boekenonderzoek werd ingesteld.

Mevrouw Leijten:

Is dat gebeurd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is gebeurd. De collega's van MKB hebben een onderzoek ingesteld bij het gastouderbureau.

Mevrouw Leijten:

Wat waren hun conclusies? Heeft u dat boekenonderzoek gezien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb niet de finesses van dat boekenonderzoek gezien. Ik heb wel begrepen dat de conclusie was dat er geen aanleiding was om eventueel een strafrechtelijk traject te gaan starten.

Mevrouw Leijten:

Precies, ja. Dan schrijft u vervolgens: mijn advies is om de directeur Belastingdienst en Juridische zaken op de hoogte te stellen en af te stemmen over het vervolg. Wat betekent dat "afstemmen over het vervolg" precies?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Tegelijkertijd met de klachten van de ouders bij Belastingdienst/Toeslagen had de gemachtigde van het gastouderbureau zelf ook een klacht en een schadevergoedingsprocedure ingediend via Juridische zaken van het kerndepartement.

Mevrouw Leijten:

Die voelde zich benadeeld.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Die voelde zich benadeeld.

Mevrouw Leijten:

Was dat in uw optiek terecht?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, de afweging die mijn collega's hebben gemaakt, die moet daar natuurlijk ook objectief en onafhankelijk plaatsvinden. Maar ik vond het wel van belang om elkaar in ieder geval op de hoogte te houden van het vervolg.

Mevrouw Leijten:

Ja. Het vijfde onderdeel van uw advies -- het is "het memo" gaan heten -- is hoe nu verder om te gaan met de Nationale ombudsman. Kunt u daarvan de laatste alinea voorlezen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Vanaf "tot op heden"?

Mevrouw Leijten:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

"Tot op heden is van het bestaan van dergelijke instructies niet gebleken. De Belastingdienst/Toeslagen heeft laakbaar gehandeld en het geheel verdient zeker geen schoonheidsprijs. Ook hier adviseer ik coördinatie aan te brengen. Daarnaast verwacht ik aanbevelingen van de Nationale ombudsman op het proces en een grote uiting van kritiek. Het mt zal de aanbevelingen dienen over te nemen, omdat anders escalatie op het niveau van de staatssecretaris zal plaatsvinden."

Mevrouw Leijten:

Hoe wist u dat er escalatie op het niveau van de staatssecretaris zou plaatsvinden?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Weten is een groot woord, maar het lag wel in de lijn der verwachtingen.

Mevrouw Leijten:

Is dat eigenlijk wat er gebeurt op het moment dat de Nationale ombudsman met een heel kritisch rapport komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Als je de aanbevelingen niet opvolgt, dan bestaat dat risico zeker.

Mevrouw Leijten:

Oké. Het is natuurlijk nogal een advies dat u schrijft over een kwestie die u aantreft op het moment dat u ook nog de inhoudelijke juridische lijn moet versterken. Waar ik dan heel benieuwd naar ben, is hoe dat advies werd ontvangen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb het in eerste instantie besproken, ook gedurende het proces tot het schrijven, met mijn mt-lid en met een ander mt-lid. Dat waren twee mt-leden die daar wat dichter op betrokken waren. Aan hen rapporteerde ik over dit dossier, in ieder geval tot en met 13 maart 2017. Toen het memo klaar was, heb ik het besproken met mijn mt-lid. Dat was op 13 maart. Ik heb het hem per mail toegezonden en hij heeft dat weer doorgestuurd aan dat andere mt-lid. Wat ik ervan begrepen heb uit de stukken, is dat het andere mt-lid hier heel erg van geschrokken is en dat zij ook zegt: "Dit gaat een heel groot issue worden. Ik vind dit een heel goed advies, maar dit gaat een heel groot issue worden. Dit moeten we zo snel mogelijk in het mt bespreken." Gericht aan mijn mt-lid schrijft ze: stuur het alsjeblieft door naar Gerard, Gerard Blankestijn, zodat het besproken kan worden op de mt-dag van een dag later.

Mevrouw Leijten:

Even voor mijn informatie. Wij hebben die stukken ook allemaal, maar heeft u de stukken die wij hebben, ook gekregen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat denk ik wel. Daar ga ik maar even van uit.

Mevrouw Leijten:

Oké, dat we dat weten. Er wordt inderdaad gezegd: "dit gaat impact en grote gevolgen hebben" en "we moeten dit morgen bespreken". Welke terugkoppeling heeft u gekregen over die bespreking?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet zo veel.

Mevrouw Leijten:

Dus u heeft tijdens het opstellen van dat advies contact met twee mt-leden. Die kijken mee en die denken mee. U bent ook in de positie om dit op te schrijven. Ze schrikken ervan en bespreken het de volgende dag op een managementdag. We hebben daar zelf ook het een en ander van opgevraagd en het is ook in een WOB-stuk naar buiten gekomen. Het managementteam zit de hele dag in De Gasterij. Daar bespreken ze het en daarna hoort u niks meer. Of hoorde u nog wel wat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik hoorde inderdaad dat de coördinatie ... Nou ja, dat stukje van het advies was opgevolgd. De coördinatie lag vanaf dat moment niet meer bij mijn mt-lid en bij dat andere mt-lid, maar bij de plaatsvervangend algemeen directeur. Zij zou vanaf dat moment de coördinatie op zich nemen. Zij zou een groep gaan formeren om verder te bezien wat er gedaan moest worden.

Mevrouw Leijten:

Zat u in die groep?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik zat in die groep, ja. Ik ben alleen niet bij de eerste bijeenkomst geweest. Maar ik ben wel bij de tweede bijeenkomst geweest.

Mevrouw Leijten:

Zijn in die groep dan ook uw adviezen overgenomen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, helaas niet.

Mevrouw Leijten:

Kunt u verklaren hoe dat komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Wat ik bij die besprekingen merkte, was dat er ook andere visies waren binnen de Belastingdienst/Toeslagen. De andere visie ... Ja, u heeft de uitkomst daarvan kunnen lezen in het verslag.

Mevrouw Leijten:

Er zijn andere visies. Wat wij natuurlijk ook zien -- u heeft dezelfde stukken -- is dat er toch wel een beetje lelijk wordt gesproken over degene die zo vaak over de klachten aan de bel trekt bij de Belastingdienst. Speelde dat een rol?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Voor mij in ieder geval niet.

Mevrouw Leijten:

Nee, maar in dat team, dat gevormd was voor de oplossing?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik hoorde mensen af en toe wel zeggen: daar is die advocaat weer.

Mevrouw Leijten:

Vindt u dat professioneel?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, of mijn mening hier relevant is, weet ik niet. Ik ben natuurlijk niet de leidinggevende.

Mevrouw Leijten:

Laat ik 'm anders stellen. Zo'n advies met zo'n grote impact schrijven zal niet dagelijks gebeuren. Er wordt een groep gevormd. Kunt u uit ervaring zeggen of het op persoonlijk niveau vaker zo lelijk is?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik maak dat niet vaak mee, nee.

Mevrouw Leijten:

Nou gaat die groep op een gegeven moment ook in gesprek met de advocaat. De advocaat is hier gisteren ook geweest en zij heeft daar zelf ook over gesproken. Wat is u bijgebleven van die gesprekken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik ben in ieder geval bij een bespreking geweest. Ja, dat ...

Mevrouw Leijten:

Ging dat gemoedelijk? Was er een oplossingsgerichte sfeer? Hoe was dat daar?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb het gesprek niet als oplossingsgericht ervaren.

Mevrouw Leijten:

Was het de bedoeling dat er een oplossing kwam?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vind ik lastig te beantwoorden, omdat de insteek van het mt en ook van het betreffende mt-lid was dat de verschillende gevallen individueel bekeken moesten worden. Dat was heel erg in tegenspraak met mijn advies.

Mevrouw Leijten:

Want u zei eigenlijk: afzien van wat voor procedures dan ook. En de lijn werd: we gaan alles wederom individueel toetsen.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, precies. De lijn was ook in dat gesprek dat we bewijsstukken wilden zien. Nou ja, eigenlijk was het volledig toegespitst op de periode tot stopzetting.

Mevrouw Leijten:

Dat wilde het managementlid?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het besluit is daar genomen. Dus dat was ook de insteek van die gesprekken.

Mevrouw Leijten:

Dus die lijn was geaccordeerd door het managementteam en daarmee ook door de algemeen directeur Belastingdienst.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat moet. Ja ...

Mevrouw Leijten:

Dat memo. Ik had het er al even over. Het is behoorlijk explosief. Heeft u het nog besproken met andere mensen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Niet qua inhoud, maar ik heb bijvoorbeeld wel tegen een collega, de voorzitter Kennisgroep Formeel Recht, gezegd: goh, ik zit hier met een dossier; ik kom er niet doorheen.

Mevrouw Leijten:

Wat gebeurt er na zo'n verzuchting?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het punt is dat de escalatielijn bij mijzelf stopte en bij het managementteam van Toeslagen. Het was verder nog niet ingericht. Er was geen landelijk vaco Toeslagen. Die rol deed ik min of meer zelf. Dus ik kon niet verder.

Mevrouw Leijten:

Kreeg u advies van uw collega in die vakgroep over wat te doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het enige wat ik kon doen, en dat heb ik ook gedaan, is mijn advies zo duidelijk mogelijk neerzetten en het nogmaals bespreekbaar maken. Meer kon ik op dat moment niet doen, nee.

Mevrouw Leijten:

Mevrouw Belhaj gaat verder met het verhoor.

Mevrouw Belhaj:

Als we dit allemaal horen, dan denk ik in ieder geval: hoe heeft dit kunnen gebeuren? Heeft u eigenlijk ooit antwoord gehad op hoe dit heeft kunnen gebeuren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, het enige waar ik me op kan richten is de uiteindelijke uitspraak. Ik vind de uitspraak van 8 maart 2017 heel veelzeggend.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u dat nog even duidelijk maken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Je ziet hier voor het eerst dat de Raad van State heel expliciet aangeeft: er zijn rechtsbeginselen geschonden; er is op onjuiste gronden stopgezet; er is niet de vereiste zorgvuldigheid in acht genomen; mensen hadden erop gewezen moeten worden dat ze in bezwaar konden gaan. Al dat soort zaken zijn geschonden. Dat is heel ernstig. Als formeelrechtdeskundige roep ik altijd: wij hebben enorm veel bevoegdheden als overheid in de wet- en regelgeving, maar die worden te allen tijde begrensd door de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. En die waren hier wel heel erg geschonden.

Mevrouw Belhaj:

U herhaalt waarom het zo bijzonder is wat er is gebeurd, en dan ook nog eens een keer twee jaar na de uitspraak en Donner. Heeft u nou een verklaring? Wij proberen natuurlijk te reconstrueren wat er is gebeurd en hoe die verhoudingen tussen de topambtenaren, de politiek en de organisatie zelf liggen. Vandaar dat ik toch nog een keer de vraag herhaal: hoe kon dit gebeuren? Wat is uw beeld bij hoe zoiets kan gebeuren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, mijn beeld is dat medewerkers deden wat zij dachten te moeten doen.

Mevrouw Belhaj:

Van wie moesten ze dat doen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Waarschijnlijk van het management. Zij hebben het ervaren als: dit is onze opdracht en dit is onze taak.

Mevrouw Belhaj:

Was die opdracht wat u betreft direct gerelateerd aan een politieke uitspraak of een uitspraak van een minister of een staatssecretaris dat het op deze manier uitgevoerd moest worden?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, daar kan ik u geen antwoord op geven. Dat durf ik niet te zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Wat ook opvallend is, is dat uw memo niet boven tafel kwam toen in 2018 en 2019 meer informatie werd opgevraagd, ook door de Kamer en intern door de staatssecretaris. Hoe kan dit?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat vraag ik mij ook af. Ik heb u zojuist verteld dat ik in 2017 een verzuchting deed bij de voorzitter Kennisgroep Formeel Recht. Deze collega was inmiddels landelijk vaco Toeslagen geworden. Die herinnerde zich nog dat ik dat in 2017 had gezegd. Dus hij heeft begin 2019 aan mij gevraagd: "Goh, hoe zat dat ook alweer met dat dossier waar jij het toen over had? Heb je daar nog stukken van?" Die heb ik toen in juni 2019 aan hem gestuurd en hij heeft het verder doorgezet.

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer het toch nog een keer goed te begrijpen. Hoe gebruikelijk is het als er zo'n memo ligt met zulke adviezen, als er zo veel politiek debat over is en als de staatssecretaris wil weten hoe het zit, dat dit niet naar boven komt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik had ook nooit eerder meegemaakt in mijn vaco-tijdperk bij de Belastingdienst Amsterdam dat mijn adviezen niet werden opgevolgd. Dat was voor mij ook heel vreemd. Als u wilt weten hoe het kan zijn dat mensen een dergelijk memo niet doorsturen ... Ik durf het u niet te zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Is het gebruikelijk? Moet ik me voorstellen dat als je iets opzoekt in een computersysteem, je alle documenten naar boven krijgt als een staatssecretaris er bijvoorbeeld naar vraagt? Hoe werkt dat? Of was er een grote la waar toevallig uw memo in lag?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ik kan me niet voorstellen dat dat ergens in een ladenkast terecht is gekomen. Qua organisatiestructuur en administratieve ordening denk ik dat het wat lastiger bij Toeslagen te vinden was, maar ik durf daar niet de vinger op te leggen.

Mevrouw Belhaj:

Hoelang heeft u nou ook alweer gewerkt bij de Belastingdienst? Dit om even te plaatsen dat u zegt: ik heb dit nog nooit meegemaakt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik werk vanaf 1997 bij de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

Dat is een hele lange tijd. Toch nog even terug naar dat memo. Wie had volgens u dit memo aan de staatssecretaris moeten geven? Wat is de normale werking in zo'n organisatie als de Belastingdienst?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De algemeen directeur van een organisatieonderdeel heeft regelmatig overleg met zijn leidinggevenden. Dus de dg ...

Mevrouw Belhaj:

De algemeen directeur in dit geval was dan meneer ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Meneer Blankestijn zou dan de aangewezen persoon zijn geweest.

Mevrouw Belhaj:

En de directeur-generaal was toen ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Op dat moment was dat, denk, ik meneer Uijlenbroek.

Mevrouw Belhaj:

Wat zou u graag Toeslagen van de Belastingdienst willen meegeven?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, ja, in ieder geval om te werken met inachtneming van alle algemene beginselen van behoorlijk bestuur, checks-and-balances. Verder een goede vaktechnische structuur. Daar zijn al stappen op gezet, dus daar ben ik heel blij mee. En dat we in ieder geval staan voor vakmanschap, het juist toepassen van de wet- en regelgeving, en dan "juist" in de brede zin des woords.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil om het af te ronden toch nog even terug naar het begin, hoe u bij Toeslagen terecht bent gekomen en u daar na een halfjaar weer weg bent gegaan. Als je de data een beetje op een rijtje zet, heb ik de volgende vraag aan u. Op 20 november 2015 is de uitspraak van de rechter. Een ouder krijgt gelijk. Vervolgens wordt u eind 2016 gevraagd om naar Toeslagen te gaan om het te veranderen. Vervolgens heeft u op 13 maart 2017 een memo gemaakt. Op 14 maart 2017 wordt dat besproken in het mt. Is er een relatie tussen uw memo en uw vertrek bij Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Of er een direct verband is, weet ik niet. Dat durf ik niet te zeggen. Het is wel op hetzelfde moment besproken in het mt.

Mevrouw Belhaj:

Ja, dus u maakt dit memo dat er niet om liegt en heel snel daarna wordt besloten om het toch weer anders te gaan inrichten. Ik kan mij namelijk voorstellen dat u, nadat je daar komt met veel enthousiasme om het juridische vak goed neer te zetten, mensen ernaar gevraagd heeft, informeel of formeel. Kunt u daar iets over zeggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, het is natuurlijk heel vervelend geweest dat dit gebeurde. Ik heb ook bij mijn collega's aangegeven: ik wil gewoon heel graag mijn functie uitoefenen op een goede manier zodat ik die ook waar kan maken. Maar dat kon ik niet. Dan moet je daar de conclusies aan verbinden.

Mevrouw Belhaj:

Maar u heeft zelf dus nooit gedacht dat er een relatie was met dat memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, niet direct. Dat durf ik niet te zeggen. Nogmaals, ik ben niet bij die mt-besprekingen geweest.

Mevrouw Belhaj:

Ik kijk naar mevrouw Leijten. Nee? Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en ik geef het meteen door aan mevrouw Kuiken die nog wat vragen heeft.

Mevrouw Kuiken:

Dank u wel. U heeft al veel verteld en toch wil ik op een aantal dingen nog even heel specifiek inzoomen. Dat gaat namelijk over uw memo uit 2017 en de gesprekken die u toen had met onder anderen de advocaat mevrouw González Pérez. Ik wil graag specifiek weten wie er bij dat gesprek zaten. Volgens onze informatie ging het om twee gesprekken. Bent u bij beide gesprekken geweest of bij een van beide gesprekken?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

In ieder geval bij een van beide gesprekken. Uit mijn hoofd gezegd was dat begin mei 2017. Dat gesprek zou plaatsvinden met zes personen en is gestart met vijf personen.

Mevrouw Kuiken:

Weet u wie daar bij waren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, want ik was daar zelf ook bij. Ik was daar bij. Collega 1 zat naast me, collega 2 zat naast me. Tegenover mij zat mevrouw González en naast mevrouw González zat de eigenaar van het gastouderbureau.

Mevrouw Kuiken:

En wie waren collega 1 en collega 2?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet of het de bedoeling is dat ik namen van collega's noem?

Mevrouw Kuiken:

Was dat een directeur?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat waren senior medewerkers, senior juristen.

Mevrouw Kuiken:

Daar zat op dat moment niet een directeur bij?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, het was wel de bedoeling dat de plaatsvervangend algemeen directeur die belast was met de coördinatie van dit dossier daarbij aanwezig zou zijn, maar zij was nog even opgehouden bij een eerdere afspraak. Dus zij was nog niet bij de aanvang van dat gesprek aanwezig.

Mevrouw Kuiken:

Die senior juristen, waren die van Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, die waren van Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

Zijn dat dezelfde juristen als die welke betrokken zijn geweest bij het hoger beroep?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja.

Mevrouw Kuiken:

Dus zij wisten van de hoed en de rand?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Absoluut.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Na het verschijnen van het memo is er met het advies niets gedaan en vervolgens heeft het twee jaar in de la gelegen. Op een gegeven moment komt het weer naar boven en heeft u het gestuurd naar een collega ...

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De landelijk vaco Toeslagen.

Mevrouw Kuiken:

En wie was dat?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat is meneer Poelmann.

Mevrouw Kuiken:

Is dat ook degene geweest die dat uiteindelijk ergens naar had moeten doorsturen maar dat niet heeft gedaan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Bij mijn weten heeft hij dat doorgestuurd aan de algemeen directeur van Toeslagen van dat moment, in 2019. Bij mijn weten heeft hij het ook doorgestuurd naar het ministerie, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Hoe kon het dan zijn dat het vervolgens weer in een la belandde?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat durf ik u niet te zeggen. Dat weet ik niet.

Mevrouw Kuiken:

Dus u zegt: ik heb het doorgestuurd naar de landelijk vakcoördinator en die heeft het doorgestuurd om er in ieder geval iets mee te doen en vervolgens verdwijnt het weer in een lade. Kunt u verklaren waarom het weer in een lade is beland?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik heb werkelijk geen idee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u na het openbaar worden van het memo nog contact gehad met Uijlenbroek of Cleyndert?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nog contact gehad met andere mensen binnen de Belastingdienst, ofwel Belastingdienst Blauw, ofwel Toeslagen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Na het openbaar worden van dat memo?

Mevrouw Kuiken:

Ja.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet specifiek in die zin.

Mevrouw Kuiken:

En hoe minder specifiek?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

O, er zijn collega's van de Belastingdienst die wel zoiets hadden van: goh, je hebt goed gezien, toen.

Mevrouw Kuiken:

Maar heeft u nog specifiek of indirect contact gehad met Uijlenbroek of Cleyndert?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet hierover. Nee.

Mevrouw Kuiken:

Maar wel over andere dingen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee. Ik heb mevrouw Cleyndert ooit een keer ontmoet bij een webinar en pas later, afgelopen week, heeft zij me een mail gestuurd naar aanleiding van vragen die door uw Kamer waren gesteld. Toen heeft ze een concept voorgelegd.

Mevrouw Kuiken:

Dus afgelopen week heeft ze contact met u gezocht over vragen die wij hadden gesteld? Wat bedoelt u met "wij"?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Kamervragen en mediavragen om te checken of ik nog iets vond van de antwoorden zoals die in concept gereed waren.

Mevrouw Kuiken:

Maar waren dat Kamervragen van de commissie Financiën of vragen in verband met ons verhoor?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet precies welke Kamervragen. Volgens mij was het van de heer Omtzigt die wat vragen had gesteld.

Mevrouw Kuiken:

Dus dat is van de Kamercommissie Financiën. Was het logisch dat u die conceptvragen onder ogen kreeg?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik weet niet of dat logisch was.

Mevrouw Kuiken:

Nou, waarom ik het vraag ... U wist dat u hier zou zijn, mevrouw Cleyndert wist ook dat u hier zou zijn. Dus het verbaast mij wel enigszins dat ze er op dat moment voor kiest om die conceptvragen met u te delen. Vond u dat zelf ook niet opmerkelijk?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, ik heb er ook niet zo veel mee gedaan.

Mevrouw Kuiken:

Want het viel toch niet in lijn met de functie die u nu bekleedt binnen de Belastingdienst om dat samen te overleggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, absoluut niet. Nee.

Mevrouw Kuiken:

Oké, dus een week geleden stuurt mevrouw Cleyndert u Kamervragen op van in dit geval de heer Omtzigt, onderdeel van de vaste Kamercommissie Financiën, niet onderdeel van onze ondervragingscommissie, om mee te kijken naar conceptvragen die zij wil gaan beantwoorden. Correct?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat is correct.

Mevrouw Kuiken:

Terwijl dat niet in lijn ligt met de officiële functie die u nu bij de Belastingdienst bekleedt. Correct?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Kuiken:

En u vond het zelf, in uw eigen woorden, niet heel gebruikelijk of wellicht wat bevreemdend dat zij dat verzoek aan u deed?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, nou ja, ze heeft het gestuurd met de woorden "ter informatie".

Mevrouw Kuiken:

Nou u gaf mij net een iets andere indruk, dat ze vroeg om afstemming op deze vragen en om te checken of het klopt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ze heeft in haar mail aangegeven "ter informatie" met daarbij de opmerking dat mocht er nog iets urgents zijn, zij mij verzocht om daarop te reageren.

Mevrouw Kuiken:

Nou ik vind dat in ieder geval opmerkelijk, gelet op het feit dat u hier gehoord wordt en dat zij hier gehoord wordt, maar daarvan neem ik nu nota.

Heeft u met Uijlenbroek nog formeel of informeel contact gehad rondom het memo, voor het verschijnen van het memo of na het verschijnen ervan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u met de heer Blankestijn nog contact gehad na het verschijnen van het memo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee.

Mevrouw Kuiken:

Heeft u nog met de heer Blankestijn voor het verschijnen van het memo contact gehad?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, niet anders dan bij het afscheid van hem bij Toeslagen; toen heb ik hem nog informeel gezien.

Mevrouw Kuiken:

Oké. Ik denk dat ik mijn vragen heb gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Het zijn heel wat vragen. Ik heb ook nog een enkele vraag. Kunt u mij nog een keer heel eenvoudig uitleggen wat het kwadrantenmodel precies inhoudt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Het kwadrantenmodel zoals ik dat ben tegengekomen bij de Belastingdienst/Toeslagen bestond, zoals het woord kwadrant al zegt, uit vier pijlers. Dat is de pijler handhavingsregie, de pijler productieregie, de pijler bedrijfsvoering en de pijler IV.

De voorzitter:

Kunt u dan de link leggen met hoe vaktechniek daarin gepositioneerd zou moeten worden? Vaktechniek is misschien ook niet de term, maar uw functie?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, mijn functie was, zoals de eerste ontwerpen van het organogram lieten zien, gepositioneerd bij het mt, als dat paarse blokje bij mt-lid.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u uitgelegd.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dus daar zou die gepositioneerd worden.

De voorzitter:

En dat zou geen kwadrantenmodel zijn?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Een kwadrant is vier en niet vijf.

De voorzitter:

Ja, oké. Dan een andere vraag. U vertelde net dat toen u dat memo moest gaan schrijven u ook nog wel moeite had om informatie te verzamelen. Ik denk dan als leek: het waren 300 zaken of één zaak, er is een mapje, fysiek of digitaal, en daar zit dan alles in; ik loop naar de kast, ik haal het eruit en ik heb de informatie. Kunt u daarop reageren? Of werkt dat kennelijk niet zo?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, over het algemeen gaat de vaco ook te rade bij de vaktechnisch adviseurs binnen de organisatie. Die waren bij Toeslagen natuurlijk ook nog niet benoemd. Er waren wel collega's van beleid en vaktechniek. Zij hadden min of meer die rol. Zij hadden heel veel contacten met de teams beroep, bezwaar en klacht; zij zorgden voor die gesprekken.

De voorzitter:

Maar welke informatie bedoelt u dan? Bedoelt u dan de informatie van de betrokken zaak, het dossier? Kreeg u die moeilijk of waren het meer de beleidsstukken, interne notities of werkinstructies? Wat bedoelt u dan met wat moeilijk te verzamelen was aan informatie?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou ja, omdat de beslissingen van vaktechnische aard zo versnipperd binnen die organisatie genomen werden, was het heel lastig om daar een lijn in te krijgen. De ene afdeling startte een bepaald onderzoek, een andere afdeling behandelde het bezwaar, weer een andere afdeling het beroep en nog weer een ander afdeling de klacht. Dus dat was heel erg versnipperd.

De voorzitter:

Maar werken die afdelingen dan niet allemaal vanuit hetzelfde dossier?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, ten minste dat beeld had ik, dat ieder toch wel een beetje zijn eigen deelstukje had.

De voorzitter:

Ik stel die vraag omdat wij hier natuurlijk een advocaat hebben gehad die ook zei dat ze bij het samenstellen van het dossier voor de rechtbank heel aparte dingen aantrof, dat zij een ander dossier had dan bijvoorbeeld het dossier dat de dienst Toeslagen inbracht bij de rechter. Is dat wellicht ook te verklaren vanuit wat u hier nu vertelt?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vind dat een hele lastige, omdat ik dat uit mijn ervaring bij Belastingdienst Blauw nooit zo ben tegengekomen.

De voorzitter:

Hoe werkte het daar dan?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Mensen hebben een wettelijk recht op inzage en het in de beroepsprocedure verstrekken van het dossier. Het is een wettelijke verplichting die rust op het bestuursorgaan om die inzage te verlenen.

De voorzitter:

Maar die mensen hebben dat toch ook al op basis van de Algemene wet bestuursrecht, zo is ons gisteren uitgelegd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja absoluut, dat staat ook in de wet.

De voorzitter:

Dus dat zou dan niet een verschil moeten maken.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat zou niet zo mogen zijn, nee.

De voorzitter:

Maar heeft u in de organisatie van enerzijds de Belastingdienst en anderzijds de dienst Toeslagen daar verschillen in ervaren?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Mijn ervaring bij Belastingdienst Blauw is dat daar heel transparant mee werd omgegaan. Ik vind het belangrijk dat mensen gewoon goed weten waarop een besluit is genomen en zo volledig mogelijk inzage te geven in dat dossier.

De voorzitter:

Een ander punt in dat kader is dat ik in de indruk krijg -- daarom wil ik even checken of ik dat goed begrepen heb -- dat de Belastingdienst … Ik wil niet zeggen dat het de oudste dienst van Nederland is maar het zorgen dat de Staat financiën krijgt is iets wat natuurlijk al eeuwen bestaat. Ik heb het idee dat dat een veel meer solide proces was dan wat u bij Toeslagen hebt aangetroffen. Die indruk krijg ik een beetje uit uw verhoor. Is die indruk van mij juist?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat beeld heb ik wel.

De voorzitter:

Kunt u daar wat invulling aan geven? Waar zat dat verschil in?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

De Belastingdienst is natuurlijk heel erg toegerust op de fiscaliteit, de uitvoering van de fiscale wet- en regelgeving. Het toeslagenproces is toch weer anders. Het vergt andere wetgeving en een andere manier van organiseren en werken. Dus daar zit wel wat verschil in.

De voorzitter:

Maar ik had het idee dat ook de hele structuur minder uitgekristalliseerd was, nog meer in opbouw, nog meer piepend en krakend.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou in ieder geval anders.

De voorzitter:

Anders.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Dat sowieso.

De voorzitter:

Dat weet ik, maar dat is dan natuurlijk een antwoord waar we iedere interpretatie aan kunnen koppelen die we zelf willen en we zijn met acht man, dus ik zou graag willen aansluiten bij wat u daar dan mee bedoelt.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vond het een organisatiestructuur die op mij nogal vreemd overkwam, omdat ik gewend was een organisatiestructuur te kennen met een duidelijke vaktechnische lijn en een managementlijn en die kwam ik daar niet tegen. Dus in die zin vond ik dat heel vreemd.

De voorzitter:

Als ik dat zou bestempelen als een puinhoop, is dat dan wat u bedoelt te zeggen of bedoelt u dat niet te zeggen?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nou, dat zijn uw woorden.

De voorzitter:

Precies, daarom leg ik ze aan u voor.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ik vind het lastig om daar een kwalificatie aan te geven. Ik wil me wat dat betreft zo veel mogelijk houden bij de feiten.

De voorzitter:

Maar kunt u vanuit die feiten dan kwalificeren wat u aan verschillen zag?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Zoals ik u ook al heb aangegeven, miste in de organisatiestructuur de vaktechniek.

De voorzitter:

Goed. Laat ik daar dan ook mee eindigen als vraag. Hebt u toevallig het verhoor van de heer Blokpoel gezien?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Ja, dat heb ik gezien.

De voorzitter:

Wat mij daarin opviel -- er vielen mij vele dingen op, daar niet van -- was dat hij het bijvoorbeeld ook had over de inspecteur aan de belastingenkant die eigenlijk als zelfstandig bestuursorgaan aanslagen vaststelt, en dat hij ook de link legde met hoe je dan vaktechniek organiseert, dat het zo belangrijk is dat je dat, in mijn beleving, in de organisatie neerlegt. Dit terwijl dat aan de toeslagenkant niet zo is; daar is het gewoon een hiërarchische organisatie waarin medewerkers op basis van richtsnoeren van de leiding beslissingen nemen. Hebt u dat ooit ervaren als een richtinggevend element in waarom er bijvoorbeeld verschillend tegen uw vak aangekeken werd?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat zou niet bepalend moeten zijn, want beide takken blijven bestuursrechtelijk. Dus in die zin: altijd de uitvoering van wet- en regelgeving met inachtneming van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur en objectiviteit.

De voorzitter:

Vindt u dat er redenen zijn om binnen de dienst Toeslagen uw vak op een andere manier in te regelen dan binnen de Belastingdienst?

Mevrouw Palmen-Schlangen:

Nee, dat vind ik niet. Nee.

De voorzitter:

Ik denk dat u ook al voldoende duidelijk hebt gemaakt in het geheel waarom niet.

Goed. Ik denk dat we daarmee gekomen zijn aan het eind van dit verhoor. Ik wil toch nog een ding zeggen. Wij horen deze weken vooral ministers, staatssecretarissen en hoge ambtenaren en dat is ook onze opdracht. We kunnen natuurlijk de hele wereld onderzoeken, maar dat is de gerichte opdracht die wij van de Tweede Kamer hebben meegekregen. Wij zijn ons er als commissie zeer goed van bewust dat u een andere functie in dat geheel heeft gehad. Daarom wil ik u bijzonder bedanken dat u bij dit verhoor aanwezig bent geweest. Ja, u zult wel moeten als u opgeroepen wordt, dus wat dat betreft wil ik ook niet dubbelhartig zijn in mijn waardering, want we hebben u ook gewoon gedwongen, zo simpel is dat, maar toch denk ik dat ik namens de commissie spreek als ik bijzondere waardering uitspreek dat u hier vandaag was en u voor ons verklaard heeft. Dank u wel.

Mevrouw Palmen-Schlangen:

U ook bedankt.

De voorzitter:

Ik wil de bode vragen om mevrouw Palmen-Schlangen de zaal uit te geleiden.

Voordat ik dit verhoor sluit, meld ik dat we vandaag geen verdere verhoren meer hebben. Morgenochtend om 9.30 uur beginnen we met het verhoor van de heer Veld, voormalig directeur-generaal van de Belastingdienst, en daarna horen we de heer Blankestijn en mevrouw Cleyndert.

Sluiting 14.17 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 18 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer P.W.A. Veld.

Aanvang: 09.30 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit gesprek van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Dit is de derde dag dat wij mensen gaan horen. We beginnen zo dadelijk met het verhoor van de heer Veld. Daarna gaan wij meneer Blankestijn horen en daarna komt mevrouw Cleyndert hier als getuige bij ons op bezoek.

Ik vraag de bode de getuige, de heer Veld, binnen te leiden. Meneer Veld, goedemorgen. Van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Fijn dat u er bent. U wordt hier gehoord als getuige. Dat verhoor vindt plaats onder ede. We hebben een aantal specifieke, gerichte vragen aan u. Vriendelijk verzoek om daar ook specifiek en gericht op te antwoorden.

Het gebruik van afkortingen en jargon is misschien ook wel een ding. De Belastingdienst en Toeslagen zijn natuurlijk een wereld apart, maar probeer dat te vermijden. Dat proberen we ook met elkaar te vermijden. U kunt tijdens het verhoor de microfoon gewoon aan laten staan.

U was van juli 2009 tot eind oktober 2015 directeur-generaal van de Belastingdienst. In dit verhoor hebben onze vragen vooral betrekking op fraudebestrijding rond de kinderopvangtoeslag en alles wat daar in die periode mee te maken had. U heeft de commissie een schriftelijke verklaring, een position paper, doen toekomen.

De heer Veld:

Nee, dat heb ik niet.

De voorzitter:

Nee? Dat is inderdaad niet het geval. Nou, dan hebben we dat ook helder, dat u dat niet hebt gedaan. Goed, zoals ik al zei, dit verhoor wordt onder ede afgelegd. Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Veld:

De eed graag.

De voorzitter:

Met die eed bevestigt u dat u de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Om die eed te bevestigen vraag ik u om te gaan staan en uw rechterhand op te steken, in de vorm zoals ik dat ook doe, en mij na te zeggen: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Veld:

Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan staat u nu onder ede. Dan mag u weer gaan zitten. Ik weet niet of u een openingsverklaring wilt afleggen?

De heer Veld:

Nee, dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we meteen met het verhoor beginnen. Het verhoor zal in eerste instantie worden afgenomen door de heer Van Wijngaarden en mevrouw Belhaj. Aan het eind zal mevrouw Van Kooten-Arissen wellicht ook een aantal vragen aan u hebben. Ja?

De heer Veld:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen.

De heer Van Wijngaarden:

Meneer Veld, goedemorgen. We beginnen even met een stap terug in de tijd. We gaan namelijk naar 2009. U bent toen begonnen als directeur-generaal, de hoogste baas van de Belastingdienst. Toen u daar begon, welke opdracht trof u aan bij Toeslagen voor de bestrijding van fraude?

De heer Veld:

Ik had voor de fraudebestrijding geen specifieke opdracht meegekregen. De dag voordat ik begon, was net het rapport van McKinsey naar de Kamer gestuurd over de organisatie van de IT van de Belastingdienst. Dat was eigenlijk de eerste opdracht om te doen. Voor de rest was het gewoon alles doen wat nodig was.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Hoe belangrijk was fraudebestrijding toen? Hoe was de cultuur bij Toeslagen als het ging om fraudebestrijding?

De heer Veld:

Belastingdienstbreed was fraudebestrijding volop aan de orde, bijvoorbeeld constructiebestrijding en dergelijke. Ik had al snel door dat dat volop speelde. Bij Toeslagen was er natuurlijk wat anders aan de hand. Ondanks het feit dat de dienst vond dat hij niet klaar was om toeslagen uit te voeren, werd dit door politieke besluitvorming toch gedaan, moest dit toch gedaan worden. Daarom was een paar jaar daarvoor besloten om eerst toe te kennen en daarna te controleren. De Dienst Toeslagen heeft dus een heel moeilijke start gekregen, want de dienst heeft veel last van een niet voorbereide dienst. Ook de burgers hebben daar natuurlijk heel veel last van. Dus toen ik in 2009 aankwam, was de directie Toeslagen nog volop bezig om de chaos die daardoor ontstaan was, op orde te brengen. Daar waren ze ook al een eind mee gevorderd.

De heer Van Wijngaarden:

Ik hoor u zeggen wat u aantrof, dat men in 2009 echt nog een beetje zoekende was. Ik hoor u het woord "chaos" gebruiken. Men was dus zoekende hoe men de fraudebestrijding bij Toeslagen zou gaan inrichten. Vat ik dat goed samen?

De heer Veld:

De directie Toeslagen was geen chaos, maar de chaotische invoering van de Toeslagenwet liet nog steeds zijn sporen na. Op dat moment was vooral ook de opgave om van daaruit een stap te kunnen zetten, vanuit het gebrekkige systeem waarmee gestart móést worden -- dat kon niet anders -- naar een nieuw toeslagensysteem. Dat is later ook gekomen. Dat was eigenlijk de prioriteit. Aan fraudebestrijding werd wel degelijk gedaan, maar de praktijk was wel dat dat eigenlijk pas kon op het moment van de definitieve toeslagtoekenning, dus de dt-fase aan het einde van het traject. Dan is het natuurlijk wel een stuk moeilijker.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. In die zin stond het nog in de kinderschoenen.

De heer Veld:

Ja, door de start. Ik kan de medewerkers en de leiding van die directie Toeslagen alleen maar prijzen voor hoe ze zich daardoorheen geworsteld hebben en hoe ze de moed erin hebben gehouden om de zaak toch goed overeind te krijgen. De prioriteit lag bij het goed werkend krijgen van het geheel.

De heer Van Wijngaarden:

Bij het goed werkend krijgen. Dank u wel. Op 2 januari 2010 treedt Hans Blokpoel aan als algemeen directeur Belastingen. We hebben hem hier ook eerder gehad. Hoe verhoudt deze functie -- of verhield, moet ik eigenlijk zeggen -- zich tot uw functie van directeur-generaal? Kunt u daar iets over zeggen? Kunt u iets zeggen over de band die u had?

De heer Veld:

Ik begon in juli 2009 bij de Belastingdienst. Ik geloof dat ik binnen twee weken een deputatie van de belastingdirecteuren in de regio's op bezoek kreeg, die een olijfgroene presentatie op papier bij zich hadden. De boodschap ervan was duidelijk: "Het kan zo niet langer. Er moet wat gebeuren aan die regio's. We drijven te ver uit elkaar. We zijn te verschillend. Dat roept allemaal problemen op voor de automatisering. Dat moeten we herstellen."

De heer Van Wijngaarden:

Wat kon er precies niet langer?

De heer Veld:

Dat we ons de luxe konden veroorloven om met een aantal min of meer los van elkaar functionerende regio's te functioneren, zonder dat er echt een duidelijke leiding aan de top stond. Daardoor waren de regio's uit elkaar gegroeid, terwijl het eigenlijk nodig was om de zaken bij elkaar te brengen.

De heer Van Wijngaarden:

Meer centraliseren.

De heer Veld:

Dus vanaf dat moment heb ik bedacht … Dat idee sprak me heel erg aan. Want al die gedeconcentreerde regio's van rijkdiensten zijn eigenlijk destijds ontstaan toen er nog geen automatisering was. Ik zei altijd, wat figuurlijk gesproken: in de tijd van paard en wagen. Het was dus nodig, vond ik, om de regio's te laten verdwijnen. Dat is bij andere ministeries ook op grote schaal gebeurd. Ik dacht: we moeten proberen af te komen van die belastingregio's. Toen had ik bedacht: dan heb ik een directeur nodig, boven die regio's, die dat proces gaat voorbereiden.

De heer Van Wijngaarden:

En dat was Hans Blokpoel.

De heer Veld:

Dat was Hans Blokpoel.

De heer Van Wijngaarden:

En wat voor relatie hadden jullie?

De heer Veld:

Ik kende Hans van de IND.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u … Hoe kende u hem?

De heer Veld:

Door een externe deskundige was mij ooit aangeraden om hem als CIO bij de IND binnen te halen. Ook daar was het de vraag hoe je tot moderne automatisering kunt komen, niet als techniek maar vanuit het primaire proces beredeneerd. Die deskundige zei tegen mij dat er heel veel externe mensen zijn die ik kon inhuren, maar dat er binnen de rijksdienst eigenlijk maar één was die dat heel goed kon, de heer Blokpoel. Die kende ik helemaal niet, dus toen ben ik me daarop gaan oriënteren. Zo heb ik met hem kennisgemaakt en hem bij de IND gehaald. Toen heb ik ook gezien hoezeer er daardoor eindelijk een goede discussie kwam over het primaire proces en IT samen. Dat was denk ik ook een heel belangrijk punt. Ik had natuurlijk het McKinsey-rapport op mijn bureau liggen over de Belastingdienst. Ik dacht: dit is de uitgelezen figuur om dit te doen. Er is een procedure geweest. Er waren meerdere kandidaten, maar hij is gekozen.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u nog even kernachtig samenvatten waarom u hem de uitgelezen figuur vond?

De heer Veld:

Omdat hij kennis van en ervaring met het primaire proces paarde aan kennis van en inzicht in moderne technologie, dataverkeer en IT. Hij kon die twee dingen samen pakken. Meestal heeft iemand verstand van het een of van het ander, maar hij kon die combinatie heel erg goed.

De heer Van Wijngaarden:

Duidelijk. Dus u had veel vertrouwen in hem?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Welke verantwoordelijkheid kreeg de heer Blokpoel voor de fraudebestrijding toen hij aantrad?

De heer Veld:

Toen hij aantrad, had hij gewoon als algemeen directeur van Belastingen de verantwoordelijkheid voor alles, dus ook voor de fraudebestrijding in het fiscale deel van de organisatie.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, helder. Hij rapporteerde ook aan u, denk ik?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Op 14 oktober 2010 -- dus we gaan weer wat verder vooruit in de tijd -- trad het kabinet-Rutte I aan. Welke veranderingen zette dat nou in gang in de bestrijding van fraude met toeslagen?

De heer Veld:

Toen Rutte I aantrad, was ... Wat me dan het eerste te binnen schiet, is dat voor het eerst in de geschiedenis de Belastingdienst een taakstelling kreeg in het kader van de bezuinigingen, namelijk 400 miljoen euro. Dus dat was niet het moment om te zeggen: nu gaan we eens extra investeren in de dienst. Inhoudelijk ...

De heer Van Wijngaarden:

Waarom is dat belangrijk? Waarom noemt u nu specifiek dit?

De heer Veld:

Nou, omdat je, als je een taakstelling krijgt van 400 miljoen, natuurlijk moet bedenken: hoe kan ik dat eigenlijk gaan invullen op een manier dat het niet de primaire processen beschadigt? Wat ik toen gedaan heb: ik geloof dat ik op de allereerste dag dat de heer Weekers was aangetreden als staatssecretaris met hem heb afgesproken dat ik de ene helft zou doen, in de vorm van efficiency, en dat hij de andere helft zou doen, in de vorm van vereenvoudiging van de fiscaliteit, van alle wetgeving.

De heer Van Wijngaarden:

De ene helft van de taakstelling zou u voor uw rekening nemen, om daar iets op te bedenken, en de andere helft de heer Weekers?

De heer Veld:

Zeker, zeker. Want als je dus bijvoorbeeld door middel van slimmer werken de werkprocessen goedkoper maakt, dus als je bij een belastinghandeling in plaats van indexcijfer 100 dat met 90 kunt, dan bespaar je heel veel, omdat het aantal handelingen ... Er zijn heel veel belastingplichtigen. Dan kun je behoorlijk besparen. Dus proberen met slimmer werken het zo efficiënt te maken dat je eigenlijk hetzelfde werk kon blijven doen, maar met minder mensen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u had eigenlijk een financieel gat te vullen samen?

De heer Veld:

Zeker, zeker, om dat met maatregelen te vullen. Dat is ook gebeurd. Het vereenvoudigingsdeel is deels gelukt, maar voor een deel, namelijk ongeveer 50 miljoen euro, ook niet.

De heer Van Wijngaarden:

Welke rol speelde fraudebestrijding bij het vullen van het financiële gat?

De heer Veld:

Daar werd op zich niet het woord "fraudebestrijding" bij gebruikt, maar er gebeurde wel wat anders. In de aanloop tot de start van dat kabinet werd ik bij de toenmalige minister De Jager geroepen. Die zei: mij is ter ore gekomen dat dit keer de Belastingdienst niet ontzien gaat worden bij de taakstelling. Dus toen kon ik me daar al een beetje op voorbereiden. Maar het tweede wat hij tegen me zei, was: "Ja, ik ben natuurlijk ook niet echt helemaal deskundig hier in Den Haag, maar het is meestal wel zo dat in een kabinetsformatie op het eind er toch nog een gat is. Als ik jou was, zou ik een plan maken waarmee je dat gat kunt vullen in de vorm van extra opbrengsten, waartegenover je dus apparaatskosten hebt." Nou, dat was bij mij niet aan dovemansoren gericht, omdat ik weliswaar wel onmiddellijk zag: dat mag je niet van elkaar aftrekken, 400 miljoen min het bedrag dat het uiteindelijk werd; ik geloof iets van 250 miljoen euro, iets in die orde van grootte. Ik weet niet meer precies wat het was, maar een substantieel bedrag. Dat moet je bij elkaar optellen in termen van verandering, want je moet én je efficiency doen én je moet extra dingen doen. Dus toen heb ik een plan gemaakt, gewoon om meer controles te gaan doen, dus geen fraudebestrijding, maar gewoon meer controles te gaan doen. En dus ...

De heer Van Wijngaarden:

Mag ik u even onderbreken?

De heer Veld:

Jazeker.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt eigenlijk: staatssecretaris Weekers trad aan en een van de grote dingen die op tafel lag, was een financieel probleem. Dus er lag een financieel gat van 400 miljoen; daar had u het, geloof ik, over.

De heer Veld:

Ja, zeker.

De heer Van Wijngaarden:

En u kreeg informeel, of formeel, het advies mee van minister De Jager: zorg dat je een plan in je binnenzak hebt voor als er een gat ligt. U ging met dat plan aan de slag. Een onderdeel van dat plan was het genereren van extra inkomsten via fraudebestrijding.

De heer Veld:

Ja, want inderdaad: je onderzoekt als Belastingdienst niet alles, dus als je meer mensen hebt en je kunt wat meer onderzoeken laten doen, dan krijg je ook meer opbrengsten. Weliswaar bleek mij al heel duidelijk: zo over het algemeen zijn de kosten van de Belastingdienst iets minder dan 1% van wat er binnenkomt, maar hier was de factor 1 op 3,4 of zo, geloof ik, dus je kon daar wel duidelijk zien dat het qua efficiency niet zo erg efficiënt was.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, dat is duidelijk. Maar het staat in ieder geval vast dat fraudebestrijding en de inkomsten die daarmee gegenereerd werden, hielpen om ook het financiële gat bij de Belastingdienst zelf te helpen vullen.

De heer Veld:

Ja, zeker. Maar goed, daar zat dus niet het label, omdat u het woord gebruikt, "fraudebestrijding" op. Het was gewoon een voorstel om door middel van meer controles gewoon op een normale manier meer geld te genereren. En zo is het ook gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Ik heb het plan niet ingediend. Ik heb gewoon gewacht tot ze vroegen of er nog een suggestie was om het gat te dekken, en zo is het gegaan.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, en dat heeft u later ook kunnen gebruiken.

De heer Veld:

Ik had het in de la liggen.

De heer Van Wijngaarden:

U had het in de la liggen. We komen daar ook zo nog op terug. Waren er nog andere zaken die u staatssecretaris Weekers heeft meegegeven bij zijn aantreden als het ging om de fraudebestrijding bij de toeslagen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Ik kan me voorstellen dat u een soort kennismakingsgesprek heeft, een overdrachtsdossier.

De heer Veld:

Uiteraard. Je loopt alles door en je bespreekt alle onderwerpen, dus daar is alles aan de orde gekomen, dus natuurlijk ook de fraudebestrijding, maar ook gewoon de toestand van de dienst. Hoe staat het ermee, hoe zit het met de complexiteit?

De heer Van Wijngaarden:

Wat gaf u hem toen hij aantrad specifiek mee als het ging over fraudebestrijding?

De heer Veld:

Nou, ik denk dat ik hem vooral op het hart heb gedrukt dat het nog niet klaar was bij Toeslagen en dat we echt nog een hele opgave hadden om het nieuwe systeem goed werkend te krijgen. Ik denk dat ik tegenover hem op dat moment niet zozeer fraude heb benadrukt, maar meer dat element. Ik zal, denk ik, wel met hem gesproken hebben over bijvoorbeeld de btw-carrouselfraude en de constructiebestrijding, meer aan de fiscale kant.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, andere zaken. Precies. Oké, ik vat het nog even samen. U gaf in ieder geval aan het begin aan dat fraudebestrijding in 2009 toch nog wat in de kinderschoenen stond.

De heer Veld:

Bij Toeslagen.

De heer Van Wijngaarden:

Bij Toeslagen, precies. Dan gaan we nu wat verder in de tijd. Dan is het woord aan mijn collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Meneer Veld, u bent zes jaar directeur-generaal geweest. Daar hebben we het net al even over gehad. Wat is volgens u de taak van de directeur-generaal?

De heer Veld:

De taak van de directeur-generaal is, zeg maar, leidinggeven aan de dienst, zorgen voor de organisatie, dat de condities goed in orde zijn, voor het personeelsbeleid, de omgang met de ondernemingsraad, het aansturen van de verschillende kleuren, zoals dat dan heet: Belastingen, Toeslagen, Douane.

Mevrouw Belhaj:

U noemt niet de relatie met bewindspersonen.

De heer Veld:

Uiteraard is dat natuurlijk een heel wezenlijk onderdeel, hè. Je bent de figuur van bewindspersoon naar de dienst toe en omgekeerd ook terug. Je bent ook dus daar de antenne in.

Mevrouw Belhaj:

Antenne. En wat betekent dat precies, als je bij een overheidsorganisatie werkt?

De heer Veld:

Dan betekent als directeur-generaal in z'n algemeenheid dat er wekelijks een bespreking is waar ook weleens stafmedewerkers bij zijn van het departement als geheel en mensen van de dienst, en ook dat je tussendoor geregeld gesprekken hebt. In het geval van de Belastingdienst betekent dat dan wel dat je niet bij alle gespreken bent die met medewerkers plaatsvinden, want dat is, zeg maar, gewoon totaal niet te doen, dus je moet daar je keuzes in maken. Soms koos ik ook de onderwerpen eruit waar ik belangstelling voor had of spanningen voelde, om daar ook bij te zitten. Dus het is gewoon een intensief contact met de staatssecretaris.

Mevrouw Belhaj:

Intensief contact. Dus als er dingen gebeuren, dan bent u eindverantwoordelijk om te zorgen dat het dan bijvoorbeeld bij een bewindspersoon komt. Kunt u iets meer aangeven wat uw taak daarin is, als iets niet goed gaat of wel goed gaat? Hoe werkt dat?

De heer Veld:

Nou, heel vaak zijn het gewoon periodieke gesprekken, dus dan heb je elke week, even los, zonder andere mensen erbij ... Daar maakte ik een lijstje voor en dan nam ik al die onderwerpen door, spanningen die ik zag in de dienst of buiten. De staatssecretaris bracht dan zelf de punten in, als hij een stuk had gelezen: daar ben ik ontevreden over, Peter, daar ben ik tevreden over. Dus gewoon een beetje het gewone verkeer, en als er zeg maar spanningen waren, moeilijke onderwerpen waarop je echt een besluit nodig had, dan schreef je het ook op, zeg maar, dus ...

Mevrouw Belhaj:

Dat kreeg u dan weer bijvoorbeeld door van verschillende directeuren. Dat kwam dan bij u, dan zei u tegen een bewindspersoon "let op, hier moet u even naar kijken" of "hier wil ik een besluit over", en dan koppelde u dat weer terug. Dus u heeft eigenlijk een hele belangrijke functie gehad binnen die Belastingdienst.

De heer Veld:

Ja, zeker. En als het dan gaat over de uitvoeringspraktijk, want daar zult u toch ook naartoe willen, dan is het zo aan de fiscale kant ...

Mevrouw Belhaj:

Nee, ik wil daar niet naartoe, maar ik wilde even weten wat uw verantwoordelijkheden waren, want niet iedereen weet natuurlijk wat een directeur-generaal doet.

De heer Veld:

Ik was verantwoordelijk voor de fiscale kant, voor de Douane, voor de Toeslagen, voor de uitvoering en dus ook voor het leiddinggeven aan de directeuren van die onderdelen.

Mevrouw Belhaj:

En dus ook voor het samenspel tussen de politiek en de ambtelijke organisatie?

De heer Veld:

Zo is het.

Mevrouw Belhaj:

Helder, ja. Goed. In maart 2011, enkele maanden na het aantreden van het kabinet-Rutte I, stuurden de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken een brief naar de Kamer over de aanpak van fraude met onder meer de kinderopvangtoeslag. Was u betrokken bij deze brief?

De heer Veld:

Een brief van welke maand?

Mevrouw Belhaj:

Maart 2011. Even kijken: ja, maart.

De heer Veld:

Misschien wel, maar de brief heb ik nu even niet voor ogen.

Mevrouw Belhaj:

Die ging specifiek over de aanscherping van het frauderegime, de uitgangspunten voor die aanscherping en "fraude mag niet lonen". Dat zegt u helemaal niets?

De heer Veld:

Ik heb die brief niet zo scherp voor ogen, maar ik ben er dan ongetwijfeld bij betrokken geweest, hè.

Mevrouw Belhaj:

"Ongetwijfeld"? Het is wel interessant dat u dat zegt, want we hebben volgens mij net met elkaar geconstateerd dat u nieuw beleid afstemt met de organisatie, maar ook met een bewindspersoon. U zei net: ik ga dan wekelijks langs en dan lopen we dat allemaal even na. En nu zegt u dat u zich niet kan herinneren dat u het hierover gehad heeft.

De heer Veld:

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik het er ongetwijfeld met hem over heb gehad. Ik heb alleen die brief niet zo scherp voor ogen. Ik weet niet precies over welke brief het gaat en dus ook niet welke operationele gevolgen dat voor de dienst zou moeten hebben.

Mevrouw Belhaj:

Heeft u zich voorbereid op dit verhoor?

De heer Veld:

Absoluut, jazeker.

Mevrouw Belhaj:

En dit is niet langsgekomen?

De heer Veld:

Nee, deze brief heb ik niet gezien.

Mevrouw Belhaj:

Oké. U hebt wel het besluit gezien om dat fraudebeleid aan te scherpen. Dat is wel iets wat u zich kunt herinneren.

De heer Veld:

Zeker. Allengs werd natuurlijk ook aan de toeslagenkant steeds duidelijker dat er meer moest gebeuren. De Appelbloesem speelde en er waren ook al een aantal andere zaken aan de orde geweest. Het was dus wel duidelijk dat we met het op orde komen van Toeslagen en bezwaar en beroep daar meer aandacht aan zouden moeten geven. We waren er op het moment dat u aangaf, het moment van die brief, ook net in geslaagd om ...

Mevrouw Belhaj:

U weet nu dus wel weer wanneer die brief er was.

De heer Veld:

Nou, u heeft net verteld wanneer die brief er was. Dus in die tijd hadden we net ... We waren er net in geslaagd om het nieuwe toeslagensysteem, later het toeslagenvaststellingssyteem geheten, te laten starten. En dat verliep ook gunstig. Daardoor kreeg je ook de mogelijkheden om meer controles vooraf te gaan doen. Dat was dus ook het moment om meer aandacht aan fraude te gaan geven.

Mevrouw Belhaj:

En wat was uw expliciete inbreng voor de brief? Nou ja, de brief herinnert u zich niet meer. Maar voor het beleid, het standpunt van het kabinet?

De heer Veld:

Wat ik me wel herinner is dat ik in die tijd, in 2011, ook regelmatig aangespoord werd door mijn collega-dg van Sociale Zaken om de fraudebestrijding ...

Mevrouw Belhaj:

Sorry, wie was dat?

De heer Veld:

Dat was op dat moment de heer Camps.

... om meer aan de fraudebestrijding bij de toeslagen te gaan doen. Uiteraard was ik er niet op tegen om de fraudebestrijding op te pakken. Maar ik wilde dat wel doen vanuit de situatie dat de directie Toeslagen op orde was en het systeem zou werken, want ik was natuurlijk erg benauwd om de directie in een soort crisissituatie te storten.

Mevrouw Belhaj:

Dus dat heeft u ook zo expliciet gezegd tegen de heer Weekers.

De heer Veld:

Zeker, zeker.

Mevrouw Belhaj:

U heeft daarover dus ook gesprekken gevoerd met de heer Weekers.

De heer Veld:

Zeker. Nou ja, over die brief? Dat weet ik niet precies, want ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is wel interessant, want u voert dus gesprekken over het beleid. U bent directeur-generaal, al heel lang. Als je een gesprek hebt met een bewindspersoon gaat het vaak ook over: wat gaan we doen? Wat voor beleid gaan we doen?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dat wordt netjes gecommuniceerd naar het parlement. En u weet dat niet meer.

De heer Veld:

Nou, het is niet helemaal zeker dat die gesprekken, die er zeker waren, er waren voorafgaand aan een concept van een brief aan de Tweede Kamer.

Mevrouw Belhaj:

Is het waarschijnlijk dat dat gebeurde, dat je gesprekken voert over onderwerpen om dat vervolgens de ...

De heer Veld:

Nou, in termen van kansberekening is het antwoord nee, want je spreekt het hele jaar door met staatssecretarissen over alle belangrijke onderwerpen en niet alleen maar als er een brief aan de Tweede Kamer gestuurd moet worden. Ik zit effe te kijken, hoor, of ik dat had moeten zien. Nee, ik heb die brief inderdaad ook niet ... Ik heb zelf een beetje op een rijtje gezet wat ik heb ...

Mevrouw Belhaj:

U lijkt een beetje opgelucht van: ik heb die ...

De heer Veld:

Nee, dat gaat niet over opluchting. Het gaat erom u een goed antwoord te geven.

Mevrouw Belhaj:

Goed, misschien kom ik daar later nog even op terug.

U heeft er wel contact over gehad. U heeft het met hem besproken. De brief vermeldt vier uitgangspunten, waaronder afschrikwekkende werking en strafverzwaring, maar ook "niet doorslaan, want straffen is geen doel op zich". In de brief staat dat deze uitgangspunten ook voor de kinderopvangtoeslag gelden. Wat was de betekenis van dit beleid voor u en de Belastingdienst, gewoon heel concreet?

De heer Veld:

Van wat u net voorleest?

Mevrouw Belhaj:

Ja.

De heer Veld:

Nou, ik denk dat dat helemaal paste bij de uitgangspunten van Toeslagen en überhaupt van de Belastingdienst.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u wat de concrete uitwerking was van dit beleid en wat dat betekende.

De heer Veld:

Wij waren toen bezig met het nieuwe toeslagensysteem. Ik zit effe te denken wat we op dat moment hebben gedaan. Ik denk dat we bij Toeslagen, net als bij de fiscaliteit, gewoon bezig waren met de zaken waarin er fraude aan de hand was en waarin we deze uitgangspunten toepasten, gewoon conform de wet.

Mevrouw Belhaj:

Mag ik u even onderbreken? Het valt me op dat u heel vaak zegt: ik denk dat het zo is gegaan. Het klinkt bijna als: ik kan me voorstellen dat ... Maar dat is natuurlijk niet wat ik vraag. Ik vraag u wat u weet en wat u heeft gedaan. Dus ik zou het prettig vinden als u toch probeert om iets nauwkeuriger te zijn in de beantwoording die u geeft.

De heer Veld:

Dat zal ik zeker naar vermogen doen, maar u koppelt het aan een brief die ik niet voor ogen heb. En dan is het natuurlijk wel ingewikkeld om heel concreet te vertellen ...

Mevrouw Belhaj:

Dat snap ik, maar de inhoud van die brief ...

De heer Veld:

... wat het concrete effect van die brief was.

Mevrouw Belhaj:

De inhoud van die brief gaat over beleid, die gaat over de wisselwerking tussen de organisatie waar u toen leiding aan gaf en een bewindspersoon.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Als u het idee even loslaat dat het over de brief gaat en zich richt op de inhoud, dan komen we er misschien beter met elkaar uit. Daarom vroeg ik u wat de betekenis was van dit beleid.

De heer Veld:

Dat was gewoon om de fraudebestrijding aan te pakken en om de extra controles die we toegezegd hadden te gaan uitvoeren. Dat was het gaan maken van een risicosysteem bij Toeslagen, nadat zou zijn gebleken dat het nieuwe systeem goed werkte. Dan zou dat namelijk mogelijk worden. Dat waren de concrete onderwerpen die in elk geval aan de orde waren.

Mevrouw Belhaj:

En wat betekent het als je de opdracht krijgt "straffen is geen doel op zich en dus niet doorslaan"? Wat betekent dat?

De heer Veld:

Dat straffen geen doel op zich is. Daar ben ik het ook helemaal mee eens, want bij de Belastingdienst is het woord "compliance" steeds heel belangrijk. Je moet ervoor zorgen dat burgers de wetgeving naleven, maar wel in het besef dat het onmogelijk is om alles te controleren. Dus het enige wat je echt helpt, is dat burgers zich uit vrije wil naar de wet gedragen. Dan kun je namelijk de capaciteit en de deskundigheid die je wel hebt, steken in die gevallen die die aandacht ook nodig hebben.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Weet u waar dat uitgangspunt van niet doorslaan vandaan kwam? Kwam dat van u of kwam dat van een directeur of een bewindspersoon?

De heer Veld:

Ik denk dat dat eigenlijk gewoon een herhaling is van een uitgangspunt dat in ieder geval de Belastingdienst altijd zo beleefd heeft. Zeker aan de fiscale kant is altijd het uitgangspunt ...

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u even onderbreken. U zegt weer "ik denk" en u weet het dus niet? Anders gaan we speculeren en ... Weet u nou wel of niet waar dat vandaan kwam?

De heer Veld:

Wat waar vandaan kwam?

Mevrouw Belhaj:

Om niet door te slaan in beleid.

De heer Veld:

Het was een vanzelfsprekendheid voor de organisatie ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is dus nergens besproken of ..

De heer Veld:

... om dat te doen. Ik denk dat die passage in de brief vast geen bijzondere aandacht zal hebben getrokken, omdat dat gewoon een normaal vaststaand uitgangspunt is.

Mevrouw Belhaj:

Dat is wel een bijzondere uitspraak die u doet, want het luistert namelijk heel nauw. Als er een politiek besluit ligt om bepaald beleid te voeren en de opmerking wordt gemaakt om niet door te slaan, is dat iets wat een grote impact kan hebben op een organisatie als de uwe en dus uiteindelijk ook op hoe je daaraan uitvoering gaat geven en hoe je omgaat met allerlei mensen die daarmee te maken hebben.

De heer Veld:

Ja. Dat is dus inderdaad ook zo opgepakt. Daarbij zit er wel een onderscheid tussen Toeslagen en de fiscale kant, omdat bij de fiscale kant het faire beslissen heerst. Dus daar is er ruimte voor de inspecteur om tot oordelen te komen, terwijl aan de toeslagenkant de wetgeving daarin veel directiever is. Daar heb je dus veel minder vrijheidsschade.

Mevrouw Belhaj:

Dan kom ik bij het volgende moment. In april 2011 stuurt staatssecretaris Weekers een brief over de fiscale agenda naar de Tweede Kamer. Daarin wordt ingegaan op het aanscherpen van de fraudebestrijding. Hoe verliep de afstemming tussen de staatssecretaris en u tijdens de voorbereiding van die brief?

De heer Veld:

Die brief is besproken, ik vermoed in de fiscale staf, met de heer Weekers in aanwezigheid van mij en deskundigen, en ook in aanwezigheid van de directeur-generaal Fiscale Zaken. Ik veronderstel dat, want op het departement zit het zo: Belastingen doet de uitvoering en de dg Fiscale Zaken maakt de fiscale wetgeving en voert dus het beleid.

Mevrouw Belhaj:

U geeft dus aan dat u niet betrokken was bij deze brief.

De heer Veld:

Nee, dat geef ik niet aan.

Mevrouw Belhaj:

Maar toch zou ik graag willen dat u die vraag dan beantwoordt met ja of nee. Was u betrokken bij deze brief?

De heer Veld:

Ongetwijfeld.

Mevrouw Belhaj:

Ongetwijfeld, is niet wat ik vraag. Ik vraag om een ja of een nee.

De heer Veld:

Ja, ik denk dat bij alle brieven die uitgingen naar de Kamer en die de Belastingdienst betroffen, ook de organisatie betrokken was.

Mevrouw Belhaj:

Het antwoord is dus ja.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Kwam het initiatief voor de aanscherping vanuit de politiek of ook vanuit de Belastingdienst zelf?

De heer Veld:

Die kwam vooral uit de politieke kant. Ik hoorde ook wel van medewerkers: het is toch ook tijd dat we wat meer gaan controleren. Ik heb u daarstraks verteld dat de start van Toeslagen was niet controleren: eerst geld geven en daarna controleren. Er was met het nieuwe toeslagensysteem wel het besef: we moeten daar nu ook meer werk van gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

U zegt "medewerkers". Aan wat voor niveau moet ik dan denken? Zijn dat de mensen die dat werk moesten doen of directeuren?

De heer Veld:

Dat was zowel op het niveau van het management als op het niveau van de medewerkers, die ik namelijk uiteraard ook geregeld bezocht.

Mevrouw Belhaj:

Wie dan bijvoorbeeld uit het management?

De heer Veld:

De directeuren of het managementteam. Het was gewoonte om in het managementteam met alle directeuren te spreken. En ik had ook geregeld gesprekken met meerdere leden van het managementteam.

Mevrouw Belhaj:

Er waren niet een of twee specifieke mensen uit het managementteam die dat met u bespraken?

De heer Veld:

Dat was aanvankelijk ... Mijn eerste aanspreekpunt bij Toeslagen was de heer Van de Poll, die toen directeur was. Daarna was dat de heer Blankestijn, die hem als directeur is opgevolgd.

Mevrouw Belhaj:

Dus het kwam zowel van de ambtelijke organisatie als van ... Maar waarom? Waar kwam dat nou vandaan?

De heer Veld:

Omdat het medewerkers natuurlijk wel een beetje een doorn in het oog was geweest dat zij het geld moesten geven en niet mochten controleren. Dat moest pas later gebeuren, omdat dat het systeem was. Dat had natuurlijk wel pijn gedaan bij medewerkers. Die zeiden dus: nu we de zaak beter op orde krijgen en het nieuwe toeslagensysteem er is, moeten we ook wel die omslag gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Was dat de enige reden of waren er ook andere redenen? U had het net ook over die taakstelling. Een taakstelling is eigenlijk gewoon een bezuiniging, hè. Had het daar ook iets mee te maken of met andere zaken, dat mensen zeiden: we moeten eigenlijk nu wel wat strenger beleid gaan voeren?

De heer Veld:

Nee, eigenlijk niet. De invulling van de taakstelling zou gebeuren door middel van efficiency en dat schaadt het werk dus niet, want anders is het geen efficiency. Het kon ook door middel van vereenvoudiging. Dat zou de staatssecretaris doen. Dus dat speelde ...

Mevrouw Belhaj:

U zei: efficiency schaadt het werk niet. Dat gaf u aan als een soort vanzelfsprekendheid. Kunt u dat even toelichten?

De heer Veld:

Als je een maatregel neemt waardoor het werkproces eenvoudiger wordt, dan ... Wat me nu binnenschiet is een voorbeeld aan de fiscale kant. Daar kan ik het wel goed mee aangeven.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil het eigenlijk specifiek voor deze zaak weten, want anders ... Dat is natuurlijk wat ik probeerde te doen.

De heer Veld:

En wat bedoelt u met "deze zaak"?

Mevrouw Belhaj:

We hebben het over de kinderopvangtoeslag.

De heer Veld:

Jaja, zeker. Ik denk dat op ... De invulling van de efficiencytaakstelling is dus niet op projectbasis: een stukje bij die toeslagen, een stukje bij die toeslagen, een stukje bij die fiscale wet. Dat bekeken we voor de organisatie als geheel en voor het dienstonderdeel als geheel. Er was bijvoorbeeld een voormalige regiodirecteur actief en die deed het project "slimmer werken". Hij ging de hele organisatie door, dus ook Toeslagen en de fiscale kant, om op ideeën te komen over waar het slimmer kan. Waar kunnen we dingen goedkoper dan nu doen, zonder dat we het werkproces schaden? Nou, daar kwamen hele pakketten uit en die werden besproken en ingevoerd. Dat was de manier om efficiency te bereiken. Het was dus daadwerkelijk zo dat dat niet het primaire proces zou beschadigen.

Mevrouw Belhaj:

Het werk en in relatie tot mensen, want het is een uitvoeringsorganisatie.

De heer Veld:

Uiteraard, uiteraard. Om gewoon hetzelfde werk te kunnen blijven doen, maar goedkoper. Dat is het idee.

Mevrouw Belhaj:

Maar wat is de impact van wat u zegt op mensen? Kan dat betekenen dat de dienstverlening minder goed wordt of dat het slecht uitpakt of ...?

De heer Veld:

Nee, integendeel. In de gesprekken die daarover gingen, werd ook heel goed gelet op en aandacht besteed aan het effect op de compliance, voor zover we dat konden inschatten.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u "compliance" even uitleggen?

De heer Veld:

Compliance is geen afkorting, voorzitter, maar een Engels woord. Compliance betekent vrijwillige naleving van wetten door burgers. We probeerden bij maatregelen goed in de gaten te houden of het zou kunnen betekenen dat burgers in de problemen komen, waardoor ze meer klachten en meer bezwaarschriften zouden gaan indienen en waardoor je dus meer werk zou hebben. Probeer het dan zo te doen dat het voor de burger eenvoudiger wordt. Dan leidt het tot minder telefoontjes, minder klachten en minder bezwaren, en wordt het hele werkproces goedkoper.

Mevrouw Belhaj:

Helder. In mei 2011 volgde een brief over fraudebestrijding bij de kinderopvangtoeslag, waaronder zwaarder straffen. Hoe schatte u de effectiviteit van de aangekondigde maatregelen in?

De heer Veld:

Ik denk op dat moment wel positief, want er waren in de loop der jaren wel een paar lelijke incidenten geweest met kinderopvang. Met het idee "hier moeten we toch steviger op gaan zitten en steviger aanpakken" was ik het, denk ik, eens.

Mevrouw Belhaj:

Dat denkt u of dat was u?

De heer Veld:

Daar was ik het mee eens. Ik zal het woord "denken" proberen te schrappen uit mijn vocabulaire. Maar ik was het daar dus mee eens.

Mevrouw Belhaj:

Het is een verhoor. Niet om onaardig te doen, maar het is een verhoor en dus luistert het heel nauw.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was het eens met die maatregel. Het was eigenlijk ook de tijd dat de grond werd gelegd voor alles waar we het straks verder over gaan hebben. Ik geef het woord aan mijn collega om het volgende punt op te pakken.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Ik wil nog één vraag stellen en daarvoor ga ik even terug naar dat initiatief voor aanscherping van de fraudebestrijding. U gaf net aan dat dat initiatief zowel vanuit de politiek kwam als vanuit de medewerkers zelf. Maar er zat natuurlijk iemand tussen. En dat was u. Ik ben dus ook ontzettend benieuwd in hoeverre er initiatief vanuit u kwam om de fraudebestrijding aan te scherpen.

De heer Veld:

Ter aanvulling. In uw opsomming en in uw resumé mis ik de druk die er vanuit Sociale Zaken op werd gelegd om meer aan fraude te doen. Het kwam dus van drie kanten. Ik besprak natuurlijk wel met de staatssecretaris de noodzaak om meer te gaan doen aan de fraudebestrijding, omdat het mis zou lopen als we dat op z'n beloop zouden laten. En dan ook vooral weer bekeken vanuit weer de optiek van de vrijwillige naleving van wetten door burgers. Als je namelijk incidenten op z'n beloop laat en niet ingrijpt, dan zouden alle goedwillende burgers het idee kunnen krijgen dat het niet zo nauw luistert en dat doet het wel.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u waarschuwde de staatssecretaris. Mag ik het zo samenvatten?

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Probeert u eens om die waarschuwing terug te halen. Wat zei u dan? Kunt u zich dat nog voor de geest halen? Hoe zou u dat gezegd kunnen hebben, laten we het zo zeggen.

De heer Veld:

Ik denk dat ik op dat moment tegen de heer Weekers gezegd zou hebben: "We moeten eigenlijk meer op de agenda gaan zitten van de fraudebestrijding. We moeten gaan kijken of we daar meer aan kunnen doen en we zullen dat ook meer moeten gaan uitdragen naar onze medewerkers, want onze medewerkers hebben tot dusver vanuit die start van Toeslagen vooral het bericht gekregen: kijk niet zozeer naar die fraude, maar kijk vooral naar de dienstverlening. Nu de organisatie volwassen wordt, zullen we toch tot meer balans moeten komen." Dat was, denk ik, ongeveer de boodschap.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. We gaan het eens even hebben over de totstandkoming van die fraudebestrijding. Daarbij gaat het eigenlijk ook om het ontstaan van wat de alles-of-nietsaanpak is gaan heten. Die term zegt u, denk ik, wel iets.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u proberen om dat kort voor mij samen te vatten?

De heer Veld:

De alles-of-nietsaanpak betekent dat als je niet voldoet aan de voorwaarden van de Wet op de kinderopvang en uiteraard ook van de Awir -- er zijn in dit geval twee wetten van toepassing -- dat dan het recht op de hele toeslag vervalt. Dat was een buitengewoon rigide voorstel, waar ook geen beweging in te krijgen was.

De heer Van Wijngaarden:

We hebben een voorbeeld gekregen van de heer Marseille. Misschien heeft u dat wel gevolgd.

De heer Veld:

Dat heb ik niet gehoord, maar ...

De heer Van Wijngaarden:

De heer Marseille is hier twee dagen geleden verschenen. Hij zei: hoe dat alles of niets ... Want het is belangrijk dat we daar hetzelfde begrip van hebben hoe dat dan in de praktijk kon uitpakken. Dat was bijvoorbeeld doordat, laten we zeggen, €500 niet voldoende verantwoord kon worden, maar een bedrag van €19.000 over één jaar wel, dan nog werd €19.500 teruggevorderd bij de desbetreffende ouder. Dat is een realistisch voorbeeld. Klopt dat?

De heer Veld:

Ja. Voor mij begon dat ... Als u een voorbeeld gebruikt, mag ik ook een voorbeeld gebruiken. Dat begon voor mij ...

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik wil eerst even horen of het voorbeeld dat ik net heb genoemd, een realistisch voorbeeld is van de alles-of-nietsbenadering. Het is ook een voorbeeld dat aansluit bij het voorbeeld dat de heer Marseille hier heeft gegeven.

De heer Veld:

Maar goed, ik ken die casus niet. Maar als je gewoon niet de volledige eigen bijdrage hebt betaald, vervalt het volledige recht op de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Het voorbeeld dat ik gaf zou realistisch kunnen zijn.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dan wil ik toch even naar het volgende. In 2009 en 2010 verschenen in de media berichten over een aantal zaken waar de Belastingdienst fraude met kinderopvangtoeslag vermoedde: Dar el Hanan en De Appelbloesem. Welke betrokkenheid had u als directeur-generaal bij de behandeling van deze zaken?

De heer Veld:

Met de behandeling van die zaken heb je als directeur-generaal geen bemoeienis, want het primaire proces wordt uitgevoerd in de desbetreffende directies. Het is dus beslist niet zo dat een directeur-generaal bij de gevalsbehandeling betrokken is. Het zou aan de fiscale kant misschien zelfs niet mogen, maar aan de toeslagenkant zou het ook ongewenst zijn. Dus in die zin niet, maar ...

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: u bent nooit bij een geval betrokken geweest. Ook niet later?

De heer Veld:

Jawel, zeker wel, want op een gegeven moment kwam De Appelbloesem in de fase van beroep en hoger beroep. Toen is wel aan mij gerapporteerd: nu gaat deze zaak komen. Toen heb ik in het najaar van 2012 daarover gerapporteerd aan de staatssecretaris.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. We gaan even terug. Legt u even kort uit waar die zaak De Appelbloesem over ging. U heeft daarover gerapporteerd en u weet daar dus wat meer over. Daarna ga ik vragen wat u heeft gerapporteerd.

De heer Veld:

De Appelbloesem ging eigenlijk over een zaak waarin het hoofdprobleem was dat de ouders niet de eigen bijdrage hoefden te betalen of maar deels hoefden te betalen.

De heer Van Wijngaarden:

Het werd als een soort gift gezien. Moet ik het zo zien?

De heer Veld:

Er ontstond op een gegeven moment bij sommige kinderopvangbedrijven wel dat beeld. Ze gingen zelfs adverteren met: bij ons hoef je de eigen bijdrage niet helemaal te betalen. Nou is dat dus in strijd met de wet. De Appelbloesem was in ieder geval voor mij de eerste grote zaak die zover kwam dat die bij de Raad van State was aanbeland. Daar was die in behandeling en toen is er ook bij mij aandacht gevraagd voor dit onderwerp.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En wat was de kern van het geschil bij de Raad van State en wat was de kern van uw rapportage aan de staatssecretaris?

De heer Veld:

Aan de staatssecretaris rapporteerde ik dat het in de ogen van de dienst en ook in die van mij ongewenst was om zulke zware sancties te treffen, dat die voortvloeiden uit de wet en dat er dus best een grote kans was dat de Raad van State dat zou accorderen. Wat overigens even later ook gebeurde. Ik zei er, schriftelijk in een notitie, bij: het zou beter zijn om in deze gevallen niet de hele kinderopvangtoeslag terug te vorderen, maar alsnog de eigen bijdrage te innen, eventueel vermeerderd met een boete, om op die manier de sanctie veel minder scherp te maken. Dat was de inhoud van deze notitie.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u was eigenlijk tegen die alles-of-nietsaanpak?

De heer Veld:

Absoluut, absoluut. Ik vond het ernstig dat dat zo speelde. Ik weet ook nog heel goed de reactie van de staatssecretaris Weekers daarop.

De heer Van Wijngaarden:

Vertelt u maar.

De heer Veld:

Die schreef toen namelijk op die notitie: ja, akkoord. Hij vond ook dat dat ernstig was

De heer Van Wijngaarden:

Hij vond die alles-of-nietsbenadering, waarbij dat hele bedrag, inclusief het bedrag waar de ouders recht op hadden, werd teruggevorderd, ook te ver gaan.

De heer Veld:

Dat vond hij ook te ver gaan.

De heer Van Wijngaarden:

We zeggen "te ver", maar welke kwalificatie werd daaraan gegeven?

De heer Veld:

Ik schreef het op. Ik heb u net verteld wat ik heb opgeschreven en de staatssecretaris schreef daarbij ... Ik geloof dat er in de marge staat: ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dus die was het wel met u eens.

De heer Veld:

Die was het met mij eens dat dat zo was. Vervolgens is dat in discussie genomen met de eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang, namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Van Wijngaarden:

En wat zei die?

De heer Veld:

Dat was natuurlijk niet de minister, want dat is ambtelijk gebeurd. Maar daarop kwam het punt: "Hier is goed over nagedacht. Dit is bewust beleid en de wet moet dus uitgevoerd worden." Maar al heel snel nadat ...

De heer Van Wijngaarden:

Dus die schreef eigenlijk: nee.

De heer Veld:

Die zei nee. "De alles-of-nietsbenadering hebben wij gewild. Zo staat het ook in de wet en zo is het ook bedoeld. En zo moet je het doen."

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dus u verklaart hier dat u als hoogste baas van de Belastingdienst tegen die alles-of-nietsbenadering was, waarbij het dus kon gebeuren dat ouders tienduizenden euro's moesten terugbetalen, ook al was slechts €100 onrechtmatig.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Ze moesten dus ook het deel waar ze recht op hadden, terugbetalen.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

U vond dat te ver gaan, zo zei u net. U adviseerde ook aan de staatsecretaris: stop daarmee; laten we dit zo niet doen.

De heer Veld:

Nee, "stop ermee" adviseerde ik hem niet, want de Belastingdienst/Toeslagen en ook de staatssecretaris van Financiën als medeondertekenaar van de Awir zijn verantwoordelijk voor de uitvoering van de wet. De minister van Sociale Zaken is verantwoordelijk voor het stelsel van toeslagen en voor de kinderopvangtoeslag.

De heer Van Wijngaarden:

Dat snap ik. Nog even, wat adviseerde u dan wel?

De heer Veld:

Ik adviseerde om daarover in contact te treden met Sociale Zaken.

De heer Van Wijngaarden:

Met welk doel?

De heer Veld:

Met als doel om beweging te krijgen in het standpunt van de eerstverantwoordelijke voor de Wet op de kinderopvang, namelijk om op te houden met de volledige terugvordering en de stopzetting van die toeslag bij een overtreding van de eigen bijdrage. Om daarmee op te houden en tot een andere aanpak te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus om te stoppen met die aanpak.

De heer Veld:

Ja, te stoppen.

De heer Van Wijngaarden:

En alleen met dat doel in gesprek te treden met Sociale Zaken.

De heer Veld:

Ja, deze aanpak te beëindigen en die uiteraard te vervangen door een andere aanpak.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat dat ambtelijk is verkend. Tot op welk niveau is dat verkend?

De heer Veld:

Dat is tot op het hoogste niveau geweest, het niveau van de directeur-generaal. Vrij snel daarna kwam het arrest van de Raad van State.

De heer Van Wijngaarden:

Daar komen we zo op.

De heer Veld:

Maar goed, dat is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van de dialoog met SZW.

De heer Van Wijngaarden:

Daar heeft u helemaal gelijk in, maar daar komen we echt nog uitvoerig over te spreken. Maakt u zich geen zorgen!

De heer Veld:

Akkoord. Ik maak me geen zorgen.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed. Nog even een korte vraag. Klopt het nou dat in 2009/2010 de Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst, de FIOD, en het Openbaar Ministerie het voortouw hadden bij de aanpak van fraude met toeslagen? Hadden die daar een grote rol bij? Ik zie u een beetje moeilijk kijken.

De heer Veld:

Nou, die hadden natuurlijk wel een rol, maar ik denk dat u het niet helemaal goed neerzet.

De heer Van Wijngaarden:

Zet u het maar goed neer.

De heer Veld:

De FIOD is een voortreffelijke organisatie binnen de Belastingdienst en die werkt op basis van signalen. Die kunnen soms van buiten komen en die kunnen vanuit de dienst komen, vanuit de fiscale kant en vanuit de directie Toeslagen. Dan ontstaat er een traject om te kijken of het een zaak is die wij inderdaad op moeten gaan pakken. Als uit die weging komt: dit is inderdaad een zaak waar mogelijk strafbare feiten in zouden kunnen zitten, dan besluit de FIOD om een onderzoek in stellen. Vanaf dat moment vindt dat onderzoek plaats onder leiding van het Openbaar Ministerie, namelijk het Functioneel Parket.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Het is eigenlijk een soort schifting: waar wordt het echt strafrechtelijk en ... Helder.

De heer Veld:

In die zin had de FIOD op dat moment ook de rol, maar je mag niet zeggen: de FIOD had de rol om de fraude te bestrijden. Nee, alleen maar in die gevallen waarin er een vermoeden was dat er een strafbaar feit aan de orde zou kunnen zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Heel goed.

Nog even de zaak van De Appelbloesem. Ouders moesten daar hun volledige toeslag terugbetalen, omdat er geen eigen bijdrage was betaald. U heeft misschien wel meegekregen dat vorige week om deze tijd duidelijk werd dat de landsadvocaat hierover in 2009 heeft geadviseerd en dat hij wel ruimte zag om wat dan heet proportioneel toe te kennen als de eigen bijdrage niet volledig was betaald. Wat u destijds bekend met dat advies?

De heer Veld:

Het is me -- een eerste opmerking -- niet ontgaan dat dat deze week naar voren kwam. Daarna heb ik natuurlijk het stuk gelezen dat daarover door de staatssecretaris naar de Kamer is gestuurd. Daaruit werd het mij niet helemaal helder, omdat de vraagstelling en de precieze datering ontbreken. Ik weet ook niet over welke zaak het ging. Ik sluit niet uit dat ik dat gezien heb, maar zeker weten doe ik dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

Maar we hebben eigenlijk net gehoord dat u het inhoudelijk eens was met dat advies. U zegt dat u niet meer weet of u dat advies toen gezien heeft, maar ...

De heer Veld:

Nee, nou ja, eens met dat advies? In de zin van ... Kijk, dat advies is, denk ik, gevraagd naar aanleiding van een concrete zaak. Als we het zo doen, is dat dan juridisch op deze wijze te doen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Dan krijg je wel altijd als antwoord terug: het is pleitbaar. Dus dat blijft dan toch altijd nooit helemaal ...

De heer Van Wijngaarden:

Maar goed, de landsadvocaat zei eigenlijk: als de vraagouders erin slagen om aan te tonen dat ze recht hadden op kinderopvangtoeslag en dat er ook is betaald, dan moet daar rekening mee gehouden worden.

De heer Veld:

Maar voor zover ik het begrijp -- ik vond dat stuk nou ook weer niet uitblinken in helderheid -- was de kern toch dat de landsadvocaat zei: het standpunt dat de hele toeslag teruggevorderd moet worden, is pleitbaar.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wordt er op een gegeven moment een motie aangenomen in de Kamer. Weet u misschien over welke motie ik het heb? Dat is de motie-De Mos. Daarin wordt de regering opgeroepen het geld te verhalen op frauderende gastouderbureaus in plaats van op onwetende ouders. Wat was uw visie op die motie?

De heer Veld:

Dat de wet die mogelijkheid niet biedt, omdat de wet alleen maar de mogelijkheid kent om het bij de aanvragers aan wie de toeslag toegekend wordt, te doen. Ik dacht dat het zo zat. Die motie is overigens ingediend bij toenmalig minister van Sociale Zaken Kamp en ook door hem is daar toen op geantwoord. In feite was die beantwoording een uitleg van hoe de wet werkt. Ik heb het daarna niet meer helemaal gevolgd, maar ik leid een beetje uit de gebeurtenissen af dat de Kamer daar op dat moment genoegen mee heeft genomen.

De heer Van Wijngaarden:

Welke betrokkenheid had u bij het opstellen van die Kamerbrief, waarin dus -- ik vat het even in mijn eigen woorden samen -- eigenlijk werd gezegd: we gaan de motie niet uitvoeren?

De heer Veld:

Die brief is gewisseld met het ministerie en ook mijn ondersteunend apparaat heeft daarnaar gekeken. Die hebben vastgesteld dat wat er in die brief stond, overeenkomstig de wet was. Het politieke oordeel en of dit de echte uitvoering was van die motie, is het oordeel van de minister van Sociale Zaken en niet van ons, van de Belastingdienst.

De heer Van Wijngaarden:

Maar u heeft die brief wel gezien en geaccordeerd?

De heer Veld:

Die brief is ongetwijfeld gezien. Of ik 'm zelf heb gezien, weet ik niet. Vaak ging het dan zo dat de stafmedewerker die met toeslagen belast was bij me binnenliep en zei: "Dit en dat is het geval. Kijk dit is het concept van de brief. Ik heb 'm bekeken en het is in overeenstemming met de wet. Kun je daarmee akkoord gaan?" Dan zei ik: ga ermee akkoord.

De heer Van Wijngaarden:

U had, denk ik, geregeld overleg met de staatssecretaris.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe geregeld was dat? Eén keer per week of zo?

De heer Veld:

Dat was één keer per week, tenzij het niet doorging, in de fiscale staf en minstens één keer, vaak apart, met de staatssecretaris. En dan ook nog geregeld over de inhoudelijke onderwerpen die er speelden.

De heer Van Wijngaarden:

Het uitvoeren van een motie is best een belangrijke kwestie, zeker als je zegt: we kunnen 'm eigenlijk niet uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat u hierover met staatssecretaris Weekers hebt gesproken: hoe gaan we dat doen?

De heer Veld:

Dat kan zijn, maar dat is dan ongetwijfeld in de vorm geweest van: "Minister Kamp heeft deze motie gekregen. Die heeft het plan om die zo te beantwoorden. Zoals hij antwoordt, is in overeenstemming met de wet en er is geen ..."

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik vroeg niet naar wat kan zijn. Ik vroeg gewoon hoe het is gegaan. Ik bedoel: u was de hoogste baas van de Belastingdienst. Er is een motie ingediend die klip-en-klaar is. U had geregeld overleg met de bewindspersonen. Dan is het toch gewoon een heldere vraag die ik u stel.

De heer Veld:

Ja, het is een heldere vraag, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik van alle stukken die ooit gepasseerd zijn, nog precies weet wat er ...

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar ik vraag ook helemaal niet naar stukken. De strekking van de motie is u bekend en die is ons bekend. Dat er geregeld overleg was, is bekend en ik vraag alleen maar: wat is er over die motie besproken?

De heer Veld:

Het was aan minister Kamp om een politiek antwoord te geven op die motie. Die motie was bij hem ingediend en hij heeft dat ook gedaan namens het kabinet. Het was mijn rol om te kijken of wat minister Kamp daarover schreef in overeenstemming was met de regels zoals ik die kende. Zou het bijvoorbeeld een gevolg hebben op de Belastingdienst waardoor de uitvoering in het geding zou komen? Dat was niet het geval.

De heer Van Wijngaarden:

Maakt u uw rol nou niet wat kleiner dan die eigenlijk was? Ik bedoel: u kijkt toch wel naar meer dan alleen maar of iets kon volgens de wet. U was toch niet de bedrijfsjurist?

De heer Veld:

Natuurlijk, zeker. Maar niet in alle dossiers.

De heer Van Wijngaarden:

Is er dan nog een advies op tafel gekomen om de wet eventueel aan te passen en om op die manier aan de wens van de Kamer te voldoen?

De heer Veld:

Bij mijn weten is dat op dat moment niet aan de orde geweest.

De heer Van Wijngaarden:

Precies. Ook niet vanuit uw ...

De heer Veld:

Nee, want we hebben het gezien als een motie voor de eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang. Hij moest daarover het oordeel geven.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. In de brief aan de Kamer staat dat ouders het gastouderbureau zelf maar aansprakelijk moeten stellen om hun geld terug te halen. Hoe groot achtte u de kans dat -- het ging hier om circa 1.200 ouders -- die ouders dit ook succesvol zouden kunnen gaan doen? Is daarover nagedacht? Het is wel opgeschreven.

De heer Veld:

Ja, het is wel opgeschreven. Ik moet u in alle eerlijkheid vertellen dat dat natuurlijk wel heel erg ingewikkeld zou zijn geweest voor ouders.

De heer Van Wijngaarden:

En waarom?

De heer Veld:

Nou ja, als je met zo'n grote groep ouders zit en je moet dan proberen te verhalen op een instelling, dan is dat natuurlijk sowieso al niet makkelijk. Bovendien moet je je altijd nog afvragen of de instelling dan nog over de middelen beschikt om dat te kunnen voldoen. Dus ...

De heer Van Wijngaarden:

U bedoelt of het gastouderbureau niet inmiddels failliet was. Zoals ook het geval was.

De heer Veld:

Bijvoorbeeld. Ja, dat is dus een hele reële kans.

De heer Van Wijngaarden:

Is er stilgestaan bij die kans en dat het dus heel moeilijk zou zijn voor die ouders om dat geld nog terug te kunnen halen?

De heer Veld:

Door mij niet, want het was een antwoord op een motie, waar minister Kamp het antwoord op gaf.

De heer Van Wijngaarden:

Maar werd er wel door iemand anders stilgestaan bij de kans dat die ouders daarin zouden slagen?

De heer Veld:

Nou, u vraagt het net. Ik zeg: ja, als ik daar eerlijk naar kijk, dan zeg ik "nou ja, als je met zoveel ouders bent, dan is dat natuurlijk wel erg ingewikkeld om dat dan voor elkaar te krijgen." Desalniettemin is het een mogelijkheid, hè. Dus wat er in het antwoord op de motie staat, is niet onjuist. Er is inderdaad een mogelijkheid om dat te doen, maar de vraag is inderdaad hoe realistisch het is om dat ook daadwerkelijk voor elkaar te krijgen.

De heer Van Wijngaarden:

Beantwoordt u die vraag nu eens? Hoe realistisch was dat?

De heer Veld:

Nou ja, ik weet niet ... Ik heb eigenlijk niet meer paraat of De Appelbloesem op dat moment al failliet was, maar als die al failliet was, was de kans natuurlijk wel heel erg klein om dat te doen. Als die niet failliet was, was het op zich een reële mogelijkheid.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe klein?

De heer Veld:

Nou, piepklein, denk ik.

De heer Van Wijngaarden:

Nul?

De heer Veld:

Nee, dat weet ik niet. Dat kan ik niet zeggen. Dan zou ik informatie moeten hebben over De Appelbloesem en de middelen die daar waren of die daar nog waren. Die kennis heb ik dus niet.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar goed, er werd in de brief gewoon opgeschreven: ouders moeten het gastouderbureau zelf maar aansprakelijk stellen om hun geld terug te halen.

Dan gaan we even terug naar dat voorbeeld van die €19.000, waar ik mee begon. Er zijn uiteraard ook veel hogere bedragen bekend, maar we nemen even dit rekenvoorbeeld. Is er ook nog stilgestaan bij het financiële probleem dat het voor mensen kon creëren op het moment dat je het zo aanpakt. Mensen moesten dus álles terugbetalen.

De heer Veld:

Ja.

De heer Van Wijngaarden:

Dat was namelijk de alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Zeker.

De heer Van Wijngaarden:

Nog even los van de vraag op wie ze dan de schade wel of niet konden verhalen. Is er toen naar u weten bij dat financiële probleem voor die betrokken ouders stilgestaan?

De heer Veld:

Dat weet ik niet, want minister Kamp heeft die motie beantwoord. Dus dat weet ik niet, maar ik kan u natuurlijk wel zeggen dat de wet ervan uitgaat -- dat was ook de jurisprudentie -- dat dan het recht op de toeslag verviel. Er staat niet bij dat dat recht op toeslag alleen maar verviel als betrokkenen zich dat financieel konden veroorloven. Dat heeft iets onvermijdelijks en dat heeft juist met de strengheid van de wet te maken.

De heer Van Wijngaarden:

Over de ruimte die de wet wel of niet bood, komen we nog te spreken. Wanneer werd u ervan op de hoogte gesteld dat De Appelbloesem inmiddels failliet was?

De heer Veld:

Dat moment ken ik niet. Dat weet ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

Oké, maar dat moment is er natuurlijk wel op enig moment gekomen.

De heer Veld:

Dat is, ja, ...

De heer Van Wijngaarden:

Vindt u dat dat aan de Kamer gemeld had moeten worden?

De heer Veld:

Dat denk ik eigenlijk niet.

De heer Van Wijngaarden:

Nee? Ook niet gelet op de wens, die een Kamermeerderheid had uitgesproken, om de schade te verhalen op gastouderbureaus en niet op de ouders? En ook niet gelet op het feit dat u tegen de Kamer had gezegd "ja, dat kan niet. Die ouders moeten maar naar het gastouderbureau"? U vindt dan toch niet dat er een reden was om te melden aan de Kamer dat dat gastouderbureau inmiddels failliet was?

De heer Veld:

Ik kan me niet herinneren dat die vraag eigenlijk zo op tafel is geweest.

De heer Van Wijngaarden:

En dat is toen ook niet bij u opgekomen?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dank u wel. Dan kijk ik naar mijn collega Belhaj. Het woord is weer aan haar.

Mevrouw Belhaj:

We gaan weer wat verder. In oktober 2012 gaat u via een memo naar staatssecretaris Weekers over het terugvorderen van geld bij de ouders van De Appelbloesem. De staatssecretaris wordt geadviseerd -- er staat een paraaf op die memo -- de toeslagen terug te vorderen die nog niet definitief zijn vastgesteld. Waarom werd dit geadviseerd?

De heer Veld:

Omdat er tussen het moment van de nota die ik daarstraks meldde ... Kort daarop is er een uitspraak gekomen van de Raad van State over dit dossier en het oordeel daarover was dat dat arrest van de Raad van State geen ruimte bood anders dan om in te gaan vorderen. Dus, om de toeslag stop te zetten en dus in feite terug te gaan vorderen.

Mevrouw Belhaj:

Dat was op dat moment uw interpretatie van die uitspraak.

De heer Veld:

Het arrest van de Raad van State was klip-en-klaar op dat moment. Ik heb toen, ook gelet op de nota die ik eerder had gestuurd, gerapporteerd aan de staatssecretaris: "Nu is er een belangrijk moment. De Raad van State heeft dit geoordeeld en er rest nu eigenlijk niets anders dan om terug te gaan vorderen." Ik heb dat overigens niet direct laten doen, maar dat is weer anders.

Mevrouw Belhaj:

Alles terugvorderen. Dat was uw interpretatie van die uitspraak.

De heer Veld:

Jazeker.

Mevrouw Belhaj:

Wij hebben de heer Marseille -- mijn collega verwees er net ook al naar -- hier gehad en hij zegt er wat anders over. Maar daar kom ik straks nog even op terug. Het is jammer dat u dat verhoor niet heeft meegekregen. Maar goed, dat kunt u later ...

De heer Veld:

Anders dan via de media niet, ja.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Nou, het loont zeker om dat nog eens te bekijken.

De staatssecretaris krijgt het advies om alleen die toeslagen terug te vorderen. Dat is het advies dat gedaan is, maar de staatssecretaris geeft eigenlijk aan niet mee te willen gaan in het advies en vraagt uit te zoeken of ouders kunnen volstaan met het betalen van de eigen bijdrage aan de Belastingdienst. Wat vond u daarvan?

De heer Veld:

Ik heb toen nogmaals gerapporteerd aan de staatssecretaris: "Het arrest. Het lijkt er nu op dat het onvermijdelijk is om terug te gaan vorderen. Ben je het daarmee eens?" Maar dat is niet onmiddellijk gebeurd, want er is opnieuw over gesproken met SZW of het echt wel de bedoeling is om dit te doen. Aanvankelijk is er dus niet teruggevorderd. Op een gegeven moment heb ik daarover op zijn initiatief een gesprek gehad met de dg bij Sociale Zaken ...

Mevrouw Belhaj:

U gaat af en toe heel snel.

De heer Veld:

Oké. Excuus.

Mevrouw Belhaj:

Dat geeft niet, maar het is belangrijk dat we precies kunnen volgen wat er is gebeurd. U zegt "op een gegeven moment". Heeft u daar een datum bij? Waar zitten we nu?

De heer Veld:

In mijn hoofd zit het volgende. Ik heb na het arrest van de Raad van State de staatssecretaris gerapporteerd: "Het arrest is duidelijk en er zal nu teruggevorderd moeten worden. Ga je daarmee akkoord?" "Ja." Toen is er contact opgenomen met SZW en mijn persoonlijke bemoeienis is toen weer gekomen op het moment ... Ik meen dat dat in maart van het jaar daarop was en dus een paar maanden later. Toen werd ik uitgenodigd door de directeur-generaal bij Sociale Zaken. Die heeft mij, zoals mijn stafmedewerker dat uitdrukte, op het matje geroepen.

Mevrouw Belhaj:

Ik ga u even helpen, want ik denk dat dat straks aan de orde komt. Ik wil even terug naar 3 oktober 2012, wanneer er een bepaald advies wordt gegeven, een advies waar uw handtekening op staat. Ik denk dat u die vast wel kunt vinden. De staatssecretaris geeft aan niet mee te gaan in het advies. Dat is, denk ik, toch ook wel voor de wisselwerking, waar we het in begin ook over hadden, ... Er komt een ambtelijk advies. Dan heb je een minister of een staatssecretaris en die kan zeggen: "Ik ben het er niet mee eens. Ik wil dat het anders uitgevoerd wordt." U geeft dat advies en de staatssecretaris gaat daar niet in mee. Mijn vraag was dus ook: wat vond u daarvan?

De heer Veld:

Naar mijn beste weten heb ik de staatssecretaris op 2 oktober 2012 gerapporteerd en niet op 3 oktober. Ik heb de staatssecretaris gemeld dat een uitspraak van de Raad van State, die er toen nog niet was, ... Als we daarin gelijk zouden krijgen, namelijk over de uitvoering van de wet, dan zou dat maatschappelijk en publicitair enorme gevolgen hebben. Staatssecretaris Weekers onderstreept die tekst. Dat bedoel ik letterlijk, hè. Hij onderstreept die zin: dat het maatschappelijk grote gevolgen heeft. Dus ik schrijf dan vervolgens: ouders zullen mogelijk grote bedragen, ter hoogte van één of twee jaarsalarissen, moeten terugbetalen, terwijl het de vraag is of deze ouders zich bewust waren van het feit dat dergelijke constructies tegen de wet indruisten. Het leek me dan ook onverstandig om deze regels te blijven handhaven. Ik heb de staatssecretaris toen geadviseerd om iets anders te verzinnen. Stemt u in met de voorgestelde aanpak om terugvordering tot de hoogte van de eigen bijdrage te beperken? Ja, zegt Weekers daarop. Dat hebben we ook in discussie gebracht bij SZW. Dat is volgens mij de notitie van 2 oktober 2012.

Mevrouw Belhaj:

Ik denk inderdaad dat we het over twee verschillende notities hebben. Ik heb het wel specifiek over een notitie van 3 oktober 2012. Maar goed, daarin wordt het volgende aangegeven. Ik lees even voor, want misschien weet u het dan weer.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Het beslispunt: "Stemt u ermee in dat wij, indien Belastingen en Toeslagen in het gelijk worden gesteld, de juridische haalbaar- en hanteerbaarheid voor de uitvoering onderzoeken van het actief, maar risicogericht gaan handhaven vanaf het moment van definitief toekennen van de toeslag over 2011 en in enkele gevallen nog in 2010? Dat wil zeggen dat we toeslagen die definitief zijn toegekend, niet terugvorderen en ons met name richten op zware fraudegevallen, vergelijkbaar met De Appelbloesem. De gekozen lijn in de handhaving dienen we af te stemmen met Sociale Zaken."

De heer Veld:

Ja. Die had ik niet meer zo scherp, maar nu u het voorleest, komt het mij wel bekend voor dat dat zo is. Het idee om dat dan, na die hele aanloop van Toeslagen, die moeilijke periode die ik daarstraks ook al schetste, ook nog helemaal terugwerkend toe te gaan te passen, daar zag ik ook wel tegen op. Maar het is dus wel zo dat direct na oktober het arrest van de Raad van State kwam met de bekende jurisprudentie. Dus het idee om af te zien van die terugvordering was op dat moment niet meer realistisch, althans voor op dat moment actuele gevallen.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit beslispunt is dus een advies van u geweest aan de heer Weekers.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

U zegt: ik voelde me ongemakkelijk om dat te gaan doen. Het was toch uw advies?

De heer Veld:

Nee, ik vond het ongemakkelijk om te gaan terugvorderen, omdat ik de gestrengheid van de regels zag. Zeker als u 3 oktober zegt, want naar mijn beste weten was op 3 oktober het arrest van de Raad van State er nog niet. Dat kwam wel kort daarna, want dat is op 19 december van dat jaar gebeurd, zie ik nu.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit is een notitie waarin daarover gesproken wordt. Uw handtekening staat erboven. Het is een advies aan de staatssecretaris. U refereert eigenlijk aan een moment later, maar op dat moment had u er toch geen moeite mee om dat terug te vorderen? De staatssecretaris heeft toch eigenlijk aangegeven: dat vind ik eigenlijk een beetje ver gaan en te streng.

De heer Veld:

Zeker. Maar ik had niet geschreven: u moet het wel doen. Ik had aan de staatssecretaris ... Ik lees het dan nog een keer voor, zodat het echt niet voor misverstand vatbaar is.

Mevrouw Belhaj:

Voordat u iets gaat voorlezen. U leest andere stukken voor. Ik wil het nu even over dit moment hebben, maar u wilt het heel graag over het latere moment hebben.

De heer Veld:

Neeneenee. Ik wil het hebben over het moment van 2 oktober. U leest nu 3 oktober voor, maar ik meld dat van 2 oktober, waarin ik aan de staatssecretaris rapporteer dat volledige terugvordering grote maatschappelijke gevolgen zal hebben. Ik adviseer hem ook: kunnen we hier niet een andere aanpak voor gaan kiezen? Daarop zegt Weekers ja. Op dat moment was ik, maar natuurlijk ook de dienst, wel degelijk bezwaard over de ernst van deze sanctie.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Goed. Ik stel voor dat we verdergaan naar het moment van december.

In december wordt een uitgewerkt voorstel aan staatssecretaris Weekers voorgelegd om de ouders een eenmalig aanbod te doen om alleen de eigen bijdrage te betalen aan de Belastingdienst. Omdat het afwijkt van de wet, moet de Kamer dan wel worden geïnformeerd. Wat waren de argumenten voor dit voorstel?

De heer Veld:

Ik ken dat voorstel niet. Ik heb me goed verdiept in De Appelbloesem, maar ik ken niet een moment tussen het moment waar we net aan refereerden, 2 en 3 oktober, en 19 december, het moment dat de Raad van State komt. Op zichzelf zou zo'n voorstel niet eens helemaal onlogisch zijn geweest, maar ...

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, mag ik een voorstel doen? Het zou jammer zijn als we elkaar hier misverstaan, of het nu verschillende notities zijn of dezelfde. Ik stel voor dat we aan onze staf vragen om even te zorgen voor een exemplaar van de notitie die mevrouw Belhaj voor haar neus heeft. Dan kunnen we nu gewoon doorgaan met het verhoor en komen we daar op een later moment gewoon even op terug. O, ik zie dat dat nu al gebeurt. U kunt dan even kijken waar mevrouw Belhaj het over heeft.

De heer Veld:

Dat gaat wel heel snel, hè.

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat ik het dan ook wel interessant vind om te weten wat u voor uw neus had, want dan kunnen we misschien even kijken of dat ook weer iets anders is dan wat wij hadden.

De heer Veld:

Ik heb die stukken nou niet bij. Maar dit stuk komt me in ieder geval wel bekend voor. Dat zie ik zo. Ja ...

De voorzitter:

Dat vind ik toch intrigerend. U wekte net de indruk, in ieder geval bij mij, dat u voor zat te lezen uit een stuk uit uw mapje.

De heer Veld:

Nee, hoor.

De voorzitter:

Heb ik dat dan verkeerd begrepen?

De heer Veld:

Nee, ik heb dat stuk wel bekeken. Er zijn natuurlijk veel stukken naar de Kamer gestuurd en ook openbaar gemaakt. Die heb ik natuurlijk doorgekeken en daar heb ik voor mezelf een beetje een tijdlijn van gemaakt om een idee te krijgen van ... Ik dacht natuurlijk: het zal ook wel over De Appelbloesem gaan, wat dat is een casus waar ik persoonlijke betrokkenheid bij heb gehad. Zo heb ik dat gereconstrueerd.

De voorzitter:

Maar als ik u goed begrijp, las u net dus een stuk voor uit door u zelf bij elkaar gehaalde fragmenten.

De heer Veld:

Ja, maar dat heb ik wel ...

De voorzitter:

U hebt nu niet een notitie van 2 oktober voor uw neus liggen.

De heer Veld:

Nee, dat is niet het ...

De voorzitter:

Mogen we dan concluderen dat we het toch over dezelfde notitie hebben, die van 2 of 3 oktober?

De heer Veld:

Dat zou kunnen. Dan zou ik ze allebei naast elkaar moeten zetten.

De voorzitter:

Het lijkt me ook niet voor de hand liggen dat er op twee achtereenvolgende dagen twee verschillende notities over één en hetzelfde onderwerp gewisseld worden tussen een dg Belastingdienst en de staatssecretaris.

De heer Veld:

Nou, u moest eens weten hoe intensief het verkeer soms kan zijn, maar inderdaad: het is niet usance om dat zo te doen. Maar dit stuk herken ik dus, maar ... Inderdaad. Om het zo te doen is een notitie van 17 december.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we gewoon doorgaan en dat we met elkaar constateren dat we het hebben over dezelfde notitie. Ja?

De heer Veld:

Ja, dat is goed.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Voorzitter, dan is dat inderdaad opgehelderd. Over 2 en 3 oktober: het was inderdaad 2 oktober. Ik heb het zelf nog een keer gecheckt.

We gaan naar een andere notitie, wat verder in de tijd. Ik refereerde er al aan. Er wordt een voorstel gedaan aan de heer Weekers om de ouders dat eenmalige aanbod te doen. De opmerking is: omdat het afwijkt van de wet, moet de Kamer dan wel worden geïnformeerd. Wat waren de argumenten van dit voorstel?

De heer Veld:

Uiteindelijk gewoon dezelfde achtergrond, dat het toch wel heel pijnlijk is om, als je een enorm grote toeslag krijgt en er is een overtreding in de eigen bijdrage, dat natuurlijk maar een gedeelte is van het hele bedrag, de hele toeslag terug te moeten betalen. Tegen die achtergrond is dit voorstel ook gedaan.

Mevrouw Belhaj:

En met pijnlijk bedoelt u dat het hele grote consequenties heeft voor mensen.

De heer Veld:

Dat het uiteraard hele grote consequenties heeft voor mensen. Natuurlijk, dat was de achtergrond van al die commentaren daarop. Maar ja, wat er wel gebeurde is dat ... Dit is een notitie van 17 december en het arrest van de Raad van State was buitengewoon streng. De eerste ondertekenaar van de Wet op de kinderopvang wilde dat beleid ook gewoon zo uitvoeren. Dus van het idee dat u voorleest, namelijk om de Kamer te informeren om het anders te doen, is het niet echt gekomen.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dus u geeft aan: het was heel streng en u was zich er bewust van dat het een enorme impact kon hebben op mensen. Ondanks dat u een groot voorstander was van strenge fraudebestrijding, vond u toch dat u rekening moest houden met de gevolgen voor mensen. Zeg ik dat goed?

De heer Veld:

Ja, maar dat zou natuurlijk alleen maar hebben gekund als de beide bewindspersonen het daarover eens waren geweest en in dit geval dus ook de eerstverantwoordelijke bij Sociale Zaken.

Mevrouw Belhaj:

Zeker, uiteindelijk wel, ja. Maar u heeft natuurlijk een belangrijke rol in het adviseren.

De heer Veld:

Zeker, natuurlijk. Vandaar deze stukken, waarin dat ook staat.

Mevrouw Belhaj:

Weet u nog hoe de staatssecretaris reageerde op dit voorstel om het zo te gaan doen?

De heer Veld:

In de notitie staat ja. Die geeft daarin dus ruimte om dat te gaan verkennen.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Dan ga ik even wat verder in de tijd. Op 19 december doet de Raad van State dus uitspraak in de zaak over De Appelbloesem. Op 1 februari 2013 gaat er opnieuw een ambtelijke notitie naar de staatssecretaris met het advies tóch de volledige toeslag terug te vorderen en niet alleen de eigen bijdrage. Dat is interessant.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Weet u dat nog?

De heer Veld:

Jazeker.

Mevrouw Belhaj:

Wat was de reden daarvoor?

De heer Veld:

De reden daarvoor was het arrest van de Raad van State, dat geen ruimte gaf om het anders te doen, en ook de wens van Sociale Zaken om het zo te gaan doen.

Mevrouw Belhaj:

Maar ergens wordt in de notitie natuurlijk iets geconcludeerd wat in oktober en december natuurlijk ook al bekend was. Wat gaf dan nu toch inderdaad de doorslag? Nog één keer.

De heer Veld:

Omdat het natuurlijk rechtsstatelijk is om als het hoogste rechtscollege in Nederland een uitspraak doet over een kernzaak, in dit geval van de Wet op de kinderopvang en de toeslagenwetgeving, namelijk dat als de eigen bijdrage niet is voldaan, het recht op toeslag vervalt ... Dan is het niet aan de uitvoerder om daaraan te tornen. Dan zit er niks anders op dan om dat uit te gaan voeren.

Mevrouw Belhaj:

Dat gesprek hebben we ...

De heer Veld:

Het enige wat je dan nog wel kunt doen, is in discussie treden met degene die die wet maakt, namelijk Sociale Zaken, om daar toch verandering in te brengen. En dat is ook gebeurd.

Mevrouw Belhaj:

Weet u nog hoe de staatssecretaris reageerde op dit advies om toch te gaan terugvorderen?

De heer Veld:

Daar heeft hij ook akkoord op gegeven, omdat ook hij inzag dat dat onvermijdelijk was en dat hij daar niet van af kon wijken.

Mevrouw Belhaj:

Ik kan me van het gesprek dat we met de heer Marseille hebben gevoerd, herinneren dat we ... Je hebt natuurlijk de wet en die moet je dan uitvoeren. In feite kan je niks zeggen over hoe je uiteindelijk gaat handhaven als je dan de terugvordering doet. Maar er was op dat moment wel degelijk ruimte om te besluiten of je alles gaat terugvorderen. U wekt een beetje de suggestie: we hadden helemaal geen keus; we moesten echt alles terugnemen en alles terugvragen van die mensen.

De heer Veld:

Inderdaad. Dat laatste was inderdaad de opinie en de overtuiging door de jurisprudentie dat dat zo in elkaar zat. Misschien mag ik het zo uitleggen: de toeslagenwetgeving bevatte geen discretionaire bepaling. Dus zelfs in bijzondere omstandigheden kon je eigenlijk heel erg weinig, laat staan in reguliere zaken, want het betalen van een eigen bijdrage is een gewone zaak. Dat was heel anders dan ik gewend was toen ik als hoofddirecteur van de IND werkte met de vreemdelingenwetgeving. Die bood die mogelijkheden wel. Ook de fiscale wetgeving biedt die mogelijkheden, maar de toeslagenwetgeving bevat die ruimte niet. Dat was ook de heersende gedachte.

Mevrouw Belhaj:

Had u hierover juridisch advies gevraagd?

De heer Veld:

Ik heb daar zelf geen juridisch advies over gevraagd. Dus als dat gebeurd is, dan is dat door Toeslagen gedaan.

Mevrouw Belhaj:

Heeft iemand u dat gegeven?

De heer Veld:

Maar ik heb zelf wel natuurlijk, toen ik een beetje gewend was bij de Belastingdienst, mijn verbazing erover uitgesproken, ook al wel voor dit moment van 2012, dat die wet zo rigide in elkaar zat en dat daar eigenlijk weinig ruimte in zat voor de uitvoerders. Daar had ik zelfs een woord voor, omdat ik constateerde dat de medewerkers eigenlijk verregaand "gerobotiseerd" waren. Ze moesten als een soort robotten de wet uitvoeren.

Mevrouw Belhaj:

U zegt "verbaasd". We hebben het er eerder over gehad: u was de hoogste baas van de Belastingdienst.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

U bent iemand die ongelofelijk veel invloed kan uitoefenen op bewindspersonen en op de ambtelijke organisatie. En u heeft daar met uw ziel onder de arm gelopen, zo van: ik ben zo verbaasd.

De heer Veld:

Ik ben dankbaar voor deze vraag. Ik heb het in de casus van De Appelbloesem daar dus voor opgenomen. Ik heb richting de staatssecretaris gezegd: dit moet veranderen. Ik heb daar meermaals met Sociale Zaken over gesproken. Ik heb ook nadien, een paar jaar later, in het geval van De Parel hetzelfde gedaan. Ik heb toen dezelfde poging gedaan. Inderdaad, ik moet het ook wel een beetje bij mezelf houden. Ik moet inderdaad vaststellen dat ik dus wel heb geprobeerd, meerdere malen, om hierin verandering te krijgen, maar dat ik kennelijk niet overtuigend ...

Mevrouw Belhaj:

Op welke momenten heeft u dat geprobeerd? Concreet.

De heer Veld:

Dat heb ik dus geprobeerd in de casus van De Appelbloesem. Dus dat beslaat dan de periode van het najaar van 2012 tot 2013.

Mevrouw Belhaj:

Maar wat heeft u dan gedaan?

De heer Veld:

Ik heb de staatssecretaris voorgesteld: zou u ermee kunnen instemmen om het anders te doen. Toen zijn we met Sociale Zaken in gesprek gegaan of er ruimte was om dat anders te krijgen. En het antwoord was nee. Ik heb hetzelfde herhaald. Het jaar daarop is dat ook helder geworden. Toen hebben mijn medewerkers dat later nog geprobeerd met de casus De Parel. Daarover heb ik zelf een gesprek gehad ...

Mevrouw Belhaj:

We gaan het zo hebben over Sociale Zaken. Dus dat komt echt wel terug. Ik was gewoon ...

De heer Veld:

U vraagt naar mij. Dus ook in het geval van De Parel ...

Mevrouw Belhaj:

Dat klopt, ik stel de vragen. Ik stelde geen vragen over De Parel. Ik stelde vragen over de mate waarin u juridisch advies heeft ingewonnen of heeft gekregen of ergens heeft getoetst. U neemt een nogal strikte stelling in over hoe die wet uiteindelijk op basis van die uitspraak van de Raad van State uitgevoerd moest worden. Wat mij betreft had u wellicht meer ruimte. Maar als u dat bij nader inzien nog steeds niet vindt, dan kan dat natuurlijk zo zijn. Ik stel dan ook voor dat we naar mijn collega Van Wijngaarden gaan voor het volgende stuk.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. We gaan even verder waar u net al een beetje begon, namelijk die discussie met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Er vond dus afstemming plaats met Sociale Zaken. U zocht contact. U begon al even over die notitie. Dat begon op meerdere momenten, zoals u net heeft aangegeven. Ik wil even inzoomen op de inhoudelijke reactie vanuit het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid -- en het niveau waarop die reactie er kwam -- op uw voorstel om die alles-of-nietsbenadering los te laten en te vervangen door een ... Hoe zou u dat zelf zeggen? Proportionelere?

De heer Veld:

Mijn idee zou zijn geweest om dan alsnog de eigen bijdrage te innen -- dat is op zich geen straf, want die was nu eenmaal verplicht -- eventueel vermeerderd met een boete van 10%, 50% of 100%. Het is een keuze welke maatstaf je daarvoor aanlegt. Dat is een beetje zoals je het in de fiscaliteit vaker ziet.

De heer Van Wijngaarden:

Want dat vond u ...? Hoe zou u dat wat u in gedachten had kwalificeren?

De heer Veld:

Ik zou het billijk hebben gevonden om de eigen bijdrage te vragen, vermeerderd met een boete. Waarom vermeerderd met een boete? Als je dat niet doet, zeg je eigenlijk: u moet vooral proberen de eigen bijdrage niet te betalen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Wat is een ander woord voor billijk, in normaal Nederlands, wat veel mensen beter kunnen begrijpen?

De heer Veld:

Eh ... Gewoon een redelijke boete. Dat bedoel ik ook een beetje met de opmerking over de fiscale kant. Daar kun je een boete krijgen die dan een bepaald percentage bedraagt van het bedrag. Zoiets had ik hier ook voor ogen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dus gesteund door uw staatssecretaris zocht u op ambtelijk niveau contact. Ik stel me voor dat u contact opnam met uw evenknie, de directeur-generaal bij het ministerie, over dit voorstel. Wat voor reactie kwam er?

De heer Veld:

De reactie die daarop is gekomen, is dat Sociale Zaken daar natuurlijk over nagedacht had, maar de conclusie had getrokken dat de wet toch gewoon zo gehandhaafd moest worden. En ik heb -- dat heb ik zelf weer ontdekt -- geloof ik op 8 april 2013 staatssecretaris Weekers gerapporteerd dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had laten weten dat zij het niet wilden veranderen.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik kan me voorstellen dat zo'n gesprek over een thema dat u zo belangrijk vindt, iets meer inhoudt heeft dan alleen maar: willen jullie dit, ja of nee? Dus ik ben even benieuwd naar de inhoud van de argumentatie en de moverende redenen van Sociale Zaken om niet mee te gaan in uw voorstel voor een meer redelijke fraudebestrijding, in uw woorden.

De heer Veld:

Uiteindelijk was het toch dat zij gewoon altijd hebben gewild dat er een eigen bijdrage betaald zou worden, omdat anders de balans en de verhoudingen tussen de ouder en bijvoorbeeld het gastouderbureau verstoord zouden worden omdat de belangen dan één kant op zouden kunnen wijzen. Men hechtte er gewoon zeer aan dat er een eigen bijdrage betaald werd. Anders zou je ook de kant opgaan van gratis kinderopvang. Dat vonden zij niet passen bij een stelsel waarin particuliere ondernemers, variërend van heel goedwillende, gedreven kinderopvangeigenaren tot durfkapitalisten, aan de slag zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Maar er zit natuurlijk nog wel wat tussen het willen vasthouden aan het standpunt dat de eigen bijdrage betaald moet worden en het blijven steunen van het continueren van die keiharde lijn en een alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Daar zit op zich heel wat tussen, want ik had niet voor niks al suggesties gedaan voor wat ertussen zou kunnen zitten, maar dat wilde Sociale Zaken niet.

De heer Van Wijngaarden:

Waarom niet?

De heer Veld:

Om de reden die ik u net noemde.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat nog wat meer uitleggen? Want ik vind het nog wat mager.

De heer Veld:

Zij wilden beslist voorkomen dat er een situatie zou ontstaan waarin ouders geen bijdrage hoefden te leveren aan de opvang van kinderen, omdat daardoor de facto een soort publieke voorziening voor de kinderopvang zou ontstaan, maar dan niet door een publieke organisatie maar door ondernemers gerund.

De heer Van Wijngaarden:

Wat was dan de reactie ...

De heer Veld:

Dat is mijn idee. Maar u moet het natuurlijk aan hen vragen om de precieze argumenten te kennen, maar dat was wat ik erachter vermoedde en wat ik ook beluisterde.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. De commissie moet overigens niets, maar wij zullen dat zeker aan hen vragen.

De heer Veld:

Van mij hoeft u niets, inderdaad.

De heer Van Wijngaarden:

Volgens mij had u -- zo komt het ook op me over, meneer Veld -- oprechte zorgen, ook juridisch gezien, over de harde aanpak, de alles-of-nietsbenadering. Wat was vanuit Sociale Zaken de reactie op de gevolgen voor ouders?

De heer Veld:

Ik had niet zozeer juridische twijfels. Dat was niet zo mijn insteek. Mijn insteek was meer de consequenties voor de ouders, gewoon maatschappelijk. Ik heb toen wel het voorbeeld gebruikt van een ouder -- dat was namelijk een casus -- die €36.900 betaalde aan kinderopvang en daarvoor een toeslag kreeg van €32.700 en €4.200 eigen bijdrage betaalde. Als je dan de eigen bijdrage niet betaald had, werd ook de toeslag teruggevorderd, meer dan €32.000. Mijn voorstel zou zijn geweest: nee, zorg nou dat die €4.200 wordt betaald, eventueel vermeerderd met een boete. Dan zou er maar een fractie van de problemen zijn geweest. Als er op dat moment was geluisterd naar de Belastingdienst, zou dit hele probleem er heel anders uitgezien hebben. Materieel, hè.

De heer Van Wijngaarden:

Maar dat gebeurde dus niet. Ervaarde u dat in die zin als een blokkade vanuit Sociale Zaken?

De heer Veld:

Zeker. Als halsstarrigheid zelfs.

De heer Van Wijngaarden:

U heeft dus contact gezocht met uw evenknie bij Sociale Zaken, dus de directeur-generaal bij Sociale Zaken. Wat was zijn naam?

De heer Veld:

Dat was op dat moment Maarten Camps.

De heer Van Wijngaarden:

Maarten Camps. Oké. Zijn er stukken waaruit blijkt dat u dit voorstel zo heeft gedaan?

De heer Veld:

Ik heb hier opgeschreven dat ik de staatssecretaris op 8 april 2013 heb gerapporteerd dat dit het standpunt van Sociale Zaken was. Dat zal ik hier alleen zo opgeschreven hebben als ik dat uit de stukken heb overgenomen.

De heer Van Wijngaarden:

Wij begrijpen ook uit de stukken dat de Belastingdienst aan Sociale Zaken heeft verzocht om de start van de invordering in de Appelbloesemzaak expliciet aan de minister van Sociale Zaken voor te leggen. Waarom wilde de Belastingdienst dat graag?

De heer Veld:

Ik wilde gewoon zeker weten ... Je weet dat je bij De Appelbloesem ... We moeten even goed teruggaan in de tijd. Dit was een van de eerste heel grote zaken waarin dit punt speelde. Dat was ook het moment waarop de Raad van State hier de jurisprudentie gaf.

De heer Van Wijngaarden:

Eigenlijk een cruciaal moment, hè.

De heer Veld:

Juist. Dus je weet dan als dienst: hier wordt die uitspraak van de Raad van State heel cruciaal, dus ook de houding van het departement van Sociale Zaken en uiteraard ook van de dienst. Dat is een cruciaal moment, want je weet dat er daarna meer zaken zullen gaan volgen in dezelfde lijn. Dan is de jurisprudentie gevormd, dus die ruimte zal er daarna ook niet meer zijn. Dat is de reden waarom dit zo gebeurd is. Ik herinner me -- dat vond ik gelukkig ook nog terug -- dat ik ook nog wel een klein beetje gedraald heb vanaf dat moment, vanaf september naar april, totdat ik op 28 mei 2013 een gesprek had met dezelfde directeur-generaal van Sociale Zaken, die vaststelde dat ik nog steeds niet begonnen was met de invordering en dat hij het erg belangrijk vond dat dat gebeurde. Toen heb ik nogmaals mijn bezwaren ...

De heer Van Wijngaarden:

Hoe zei hij dat? Wat zei hij toen?

De heer Veld:

Hij meldde ... Ik denk dat ik dit uit een soort verslagje heb gehaald. Dat is ook openbaar, denk ik. Hij stelt vast dat de invordering bij de Appelbloesemouders nog steeds niet is begonnen en hij geeft aan dat de Belastingdienst moet beginnen met het invorderen van ten onrechte ontvangen kinderopvangtoeslag in de Appelbloesemzaak. Veld -- dat ben ik dan -- ziet dat niet zitten, want Veld verwacht veel onvrede bij de mensen die het betreft. Camps houdt de rug recht -- dit is een intern verslag -- en is van mening dat desondanks de invordering moet starten. Camps geeft aan dat de uitspraak van de Raad van State de Belastingdienst handvatten biedt om in een vergelijkbare zaak op dezelfde wijze op te treden. Dus dat is wat er gebeurd is. Op dat moment werd mij nog helderder hoe stevig de dg erin zat. Hoe de minister erin zat, weet ik niet, maar uit de stukken die recentelijk zijn gepubliceerd, kun je ook zien dat ook aan minister Asscher is gerapporteerd dat de dg dat had besproken met de heer Veld en tegen hem had gezegd, vrij vertaald: je moet nu echt eens beginnen met het gaan invorderen van deze bedragen.

De heer Van Wijngaarden:

Op de wijze die bekend is komen te staan als de alles-of-nietsbenadering.

De heer Veld:

Op de wijze die conform het arrest van de Raad van State de alles-of-nietsbenadering is geworden. Toen dat gepasseerd was, heb ik dat wederom aan staatssecretaris Weekers gemeld: dit is nu de stand van zaken, dus we moeten beginnen. Daarop is de invordering gestart. Dan spreken wij over juni van het jaar 2013.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Wat bent u nog meer te weten gekomen over de reactie van de minister van Sociale Zaken toen?

De heer Veld:

Toen kende ik de reactie van de minister van Sociale Zaken niet, want ik had gewoon het standpunt van de dg, dus volgens het normale verkeer tussen dg's. Je mag ervan uitgaan dat een dg in zulke belangrijke dingen namens de minister of staatssecretaris spreekt. Daar ben ik toen van uitgegaan. Pas sinds de recente rapportage van SZW over wat er gebeurd is, heb ik kunnen zien wat het standpunt van de minister was.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat hier nog even herhalen?

De heer Veld:

Dat de minister daarmee akkoord ging. Ik geloof dat de dg zei: conform wat ik eerder aan u heb gemeld, heb ik dit nu met de heer Veld besproken, en de invordering gaat nu starten.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik nog even kort met u naar die Bulgarenfraude.

De voorzitter:

Ik heb hier toch een beetje moeite mee. U zit voor te lezen uit stukken. Dat mag, dat is prima ...

De heer Veld:

Uit mijn voorbereiding.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik. Heel goed. Maar ik zou het toch op prijs stellen als u even iets uitdrukkelijker aangeeft wat dat voor stukken zijn. Dat biedt ons dan de gelegenheid om te checken of we die hebben of niet. Dus wat is de aard, wat is het karakter van die stukken? En van welke data dateren die?

De heer Veld:

Op 8 april heb ik het de staatssecretaris gemeld, dus ik denk dat dat een memo is geweest. Het gesprek met Camps van 28 mei 2013 is neergelegd in een verslag dat, denk ik, in uw bezit is. Hoe minister Asscher hierover een bericht heeft gekregen, weten we sinds de recente reconstructie. Dat is terug te vinden in het document van Sociale Zaken zelf. Dat ik op 24 juni 2013 aan de staatssecretaris meld dat de invordering nu feitelijk zal starten, is weer een notitie of een memo. Ik heb die memo's niet, maar ik heb in mijn voorbereiding gedacht: dit zal wel een belangrijk punt zijn ...

De voorzitter:

Ik vraag het heel expliciet omdat u misschien wel een lief dagboek bijhoudt, dat ons niet bekend is, waar u dit uit haalt. Vandaar dat ik dit heel uitdrukkelijk vraag.

De heer Veld:

Nee. Nee, dat is niet zo. Ik heb het gehaald uit de stukken zoals die gewisseld zijn met de Kamer, die openbaar zijn gemaakt. Zo heb ik dat in de voorbereiding gedaan om het geheugen op te frissen.

De voorzitter:

Dan is het goed. Dank u wel. Sorry voor de interruptie.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, voorzitter. Nog even over wat bekend is komen te staan als de Bulgarenfraude. Wat betekende die Bulgarenfraude voor de sturing op het fraudebeleid bij Toeslagen, in uw woorden?

De heer Veld:

Dat betekende natuurlijk heel wat, want dat is natuurlijk nogal een evenement. Als er een fraude is en je staatssecretaris overleeft het debat daarover ternauwernood, heeft dat ook maatschappelijke impact. Dat brengt inderdaad het nodige, veel, teweeg.

De heer Van Wijngaarden:

Wat bracht dat teweeg binnen de dienst?

De heer Veld:

Dat bracht diverse dingen teweeg. In de eerste plaats was het heel hard werken om alle stukken goed op orde te krijgen, en een brief en informatie aan de Kamer op orde te krijgen en het debat met de Tweede Kamer voor te bereiden met de staatssecretaris, een debat dat in mei van dat jaar heeft plaatsgevonden. Dat heeft er mede toe geleid -- niet uitsluitend, maar het is wel de voornaamste trigger geweest -- om een apart managementteam voor fraude op te richten, namelijk op 28 mei. Dat is twee weken na het debat over de Bulgarenfraude. Dat heeft er ook toe geleid dat ik kort daarop -- ik weet niet meer precies de datum -- met de heer Weekers op bezoek ben geweest bij de medewerkers van Toeslagen in Utrecht om hen te vragen wat er volgens hen moet gebeuren om de uitvoering beter te krijgen. Er waren dus veel activiteiten op dat moment.

De heer Van Wijngaarden:

Tot welke aanscherpingen van de controle van lopende toeslagen en de controles achteraf leidde dit?

De heer Veld:

Dat gesprek met de medewerkers in Utrecht, waar ik samen met de staatssecretaris naartoe ben geweest, vond plaats in de vorm van diverse gesprekjes met groepjes medewerkers, ...

De heer Van Wijngaarden:

Ik wil vooral weten tot welke aanscherpingen in het beleid het leidde.

De heer Veld:

Nou, maar het is wel belangrijk om even te vertellen wat de boodschap van medewerkers was. De boodschap van de medewerkers was: in gevallen waarin wij te weinig weten om tot een besluit te komen, moeten wij een besluit nemen, ook gelet op de beslistijd die heel erg kort is. En: als wij te weinig van iemand weten, moeten we toch een voorlopige toeslag toekennen; is het niet mogelijk om daar in de wetgeving zwaardere eisen aan te stellen om ervoor te zorgen dat wij dit soort incidenten niet meer krijgen? Inhoudelijk betekent dat het volgende: als je bij de voorlopige toeslag ja hebt gezegd en het klopt niet, moet je het bij de definitieve toeslag, dus in de tijd een behoorlijke periode daarna, weer proberen recht te zetten. Het is dus belangrijk om meer aan de voorkant te kunnen beoordelen.

De heer Van Wijngaarden:

Het voorstel was eigenlijk om het om te draaien?

De heer Veld:

Het voorstel was om in elk geval bij onbekende klanten, bij onbekende aanvragers, niet in een beslisdwang te komen, om daar meer tijd voor te krijgen om meer informatie te kunnen inwinnen en daarmee tot een verantwoord besluit te kunnen komen. Want als je een heel hoog bedrag aan het begin geeft dat je niet gelijk kunt terughalen, maar pas bij de definitieve toeslag, en als de fraudeur of het geld er dan niet meer is, dan heb je de maatschappelijke schade gehad. Zo werkt dat bij fraude. Het is dus belangrijk om zo veel mogelijk aan de voorkant te komen. Het was heel duidelijk. In feite is dat de basis geweest van het wetsvoorstel dat kort daarop al in omloop is gebracht en dat met algemene stemmen in beide Kamers, dacht ik, is aangenomen en op 1 januari 2014 in werking is getreden. Dat was dus een mooi voorbeeld van hoe de input van medewerkers direct effecten heeft in een wetsvoorstel.

De heer Van Wijngaarden:

En heeft dit ook nog effect gehad op de goedwillende ouders? Is daarover nagedacht toen?

De heer Veld:

Daar veranderde natuurlijk niet veel voor. Je moet het je zo voorstellen: over iemand die in Nederland bekend is of die bijvoorbeeld in eerdere jaren al toeslagen heeft gehad, bouw je natuurlijk al heel veel informatie op in je systemen. Dan wordt het op een gegeven moment veel gemakkelijker om een dergelijke vervolgtoeslag te behandelen. Maar als je niets van iemand weet, is het ingewikkelder om aan die informatie te komen. Vandaar deze aanscherping. Dat belastte op zich niet de andere mensen. Het gaf alleen maar de mogelijkheid om in het geval van onbekende aanvragers of in geval van risico's het voorschot niet toe te kennen of meer tijd te nemen om tot een besluit daarover te komen.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Maar van schaduwkanten daarvan is u weinig gebleken, begrijp ik.

De heer Veld:

Nee, van die wet op zich niet. Dat leek eigenlijk heel erg logisch te zijn. Het was ook niet de insteek van de medewerkers om dat te beogen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Ik wil graag met u naar het plan uit de binnenzak waarover u het aan het begin al eventjes had. U had een plan in de binnenzak voor een mogelijk gat dat in de financiering zou komen te zitten.

De heer Veld:

Oké.

De heer Van Wijngaarden:

Weet u nog?

De heer Veld:

Jazeker.

De heer Van Wijngaarden:

Daar wil ik nog even iets meer over weten. We maken weer even een sprong in de tijd. In augustus 2013 is er een zogenaamde businesscase intensivering toezicht toeslagen gekomen. Op wiens initiatief is die businesscase ontwikkeld?

De heer Veld:

Er was gewoon extra geld beschikbaar om de fraudebestrijding te intensiveren. Dan moet zo'n plan natuurlijk verder ingevuld worden. Het was dus niet zozeer dat er een plan moest komen om überhaupt geld te kunnen krijgen, want dat was ervoor gereserveerd, maar een plan wat we gingen doen. Dat was het idee.

De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat begrip "businesscase" even uitleggen? Want dat is voor een ministerie misschien een bijzonder begrip.

De heer Veld:

Ik vertelde in het begin hoe dat ging bij de kabinetsformatie. Ik meende, en meen nog steeds, dat ik een goede zet had gedaan door me voor te bereiden op een mogelijkheid om daarvoor extra middelen te hebben. Dat leek mij een heel goede zaak. Het voorstel dat ik in mijn la had liggen, is ook geaccepteerd. Zoals in de onderliggende stukken staat, is in het regeerakkoord ook vastgesteld: dit gaan we doen. Dus ik hoefde geen plan meer te maken om geld te krijgen, want dat was al besloten.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar het kwam wel overeen met het plan dat u had?

De heer Veld:

Toen ik dat A4'tje ingediend heb, heb ik al vrij snel, een paar dagen later, op informele wijze gehoord dat mijn voorstel letterlijk overgenomen was in de formatie, in de begroting.

De heer Van Wijngaarden:

Dus het plan ging van de binnenzak naar de begroting.

De heer Veld:

Het werd gewoon een stuk, ja. Ik hoefde dus geen plan te maken om daar geld voor te krijgen. Ik hoefde het alleen nog maar uit te gaan voeren, dingen te gaan doen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En dat "dingen gaan doen" ... Begrijp ik het goed dat de opbrengsten van de fraudejacht, zoals ik het maar even noem, ook ten gunste kwamen aan de financiering van die fraudejacht zelf?

De heer Veld:

Hoe bedoelt u dat precies?

De heer Van Wijngaarden:

Waar gingen de opbrengsten van de terugvorderingen heen?

De heer Veld:

Dat waren gewoon opbrengsten.

De heer Van Wijngaarden:

En waar gingen die naartoe? U ging de fraudejacht intensiveren. Uit welke middelen werd dat gefinancierd?

De heer Veld:

Bij het regeerakkoord waren er middelen gereserveerd voor de intensiveringen die ik op dat A4'tje had staan. Daarvoor was het geld uitgetrokken bij de kabinetsformatie, dus dat kwam daarna gewoon in de reguliere begroting te staan. Daar hoefde ik daarna eigenlijk niks meer voor te doen.

De heer Van Wijngaarden:

En de opbrengsten?

De heer Veld:

Voor de opbrengsten hoefde ik ook niks te doen, want de opbrengsten waren opbrengsten. De Belastingdienst is een dienst die inkomsten krijgt, dus dat is normaal. Dat waren gewoon opbrengsten. Daar had ik helemaal geen bijzondere sturing op nodig. De opbrengst was wat die was.

De heer Van Wijngaarden:

In mei 2013 stelt de directeur-generaal Werk van Sociale Zaken aan u voor dat de Belastingdienst een businesscase opstelt. Kunt u zich dat nog herinneren?

De heer Veld:

SZW?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Nou, ik herinner me het volgende. Ik had het voor elkaar gekregen om op deze wijze wat extra's te kunnen doen. Bij mijn weten heeft de Inspectie der Rijksfinanciën toen, ook tegen andere departementen, gezegd: als jullie ook met goede voorstellen kunnen komen zoals de Belastingdienst, is dat bespreekbaar. Voor de Belastingdienst was het dus al besloten; dat zat al in de stukken. Het was op zich best wel een eyeopener dat de Inspectie der Rijksfinanciën ook ontvankelijk was voor businesscases van andere departementen. Dus in die zin zal het aan de orde zijn geweest, maar ik hoefde verder geen businesscase te maken. Ik moest wel dingen gaan doen. Zoals het dan werkt, moet je dan bij de Inspectie der Rijksfinanciën nog wat vaker door hetzelfde hoepeltje springen. Je hebt dan wel het bedrag, maar moet daarna toch zeggen: wat gaan we komend jaar doen en wat verwachten we daarin? Dat moest dus wel gebeuren, maar de essentie was eigenlijk al geregeld.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, oké. Toen ging u aan de slag. Zorgde die businesscase er niet voor dat er een financiële prikkel ontstond om meer toeslagen te gaan terugvorderen?

De heer Veld:

Nee, bij mijn weten niet, want toen ik dat stuk voor de la maakte, heb ik wel altijd geprobeerd om er zo over na te denken dat we dingen zouden doen die we makkelijk zouden kunnen bereiken. Meer controles doen die we al deden, genereerde gewoon de opbrengst die die andere controles ook al hadden. Zo kon je best een heel -- het is misschien niet het woord dat ik toen gebruikte, maar ik noem het maar even zo -- behoudende raming maken van de opbrengsten. Dat was voor mij dus geen bijzonder zorgpunt. Ik hoefde er niet op te sturen, "zorg nou dat ...", want het was eigenlijk normaal dat het op die wijze zou binnenkomen.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt dat u voor die businesscase eigenlijk niet veel hoefde te doen omdat het bij de formatie al helemaal rond was, maar die formatie was afgerond in 2012. Volgens onze informatie was die businesscase in augustus 2013.

De heer Veld:

Je hebt natuurlijk een bepaald bedrag. Het was een reeks die opliep. De geraamde opbrengsten liepen ook op, want de eerste jaren moet je natuurlijk vooral personeel werven. Het tweede jaar gaat dat genereren. Je moet dus elk jaar wel weer aangeven wat de verwachting is voor het komende jaar. Zo heb ik dat toen verstaan. Ik heb toen geen nieuwe businesscase hoeven maken of zo. Ik heb gewoon voor dat jaar moeten aangeven wat we voor het komende jaar verwachtten.

De heer Van Wijngaarden:

En ging die lijn naar beneden, bleef die gelijk of ging die omhoog?

De heer Veld:

Nee, die lijn ging omhoog. Het eerste jaar moet je een deel personeel in dienst nemen. Een ander deel van het bestaande personeel kon ik daarop inzetten. Dat is ook de link met de efficiencyoperatie, hè. Dus de efficiencyoperatie betekent dat je hetzelfde werk en dezelfde prestatie levert met minder mensen, maar die minder mensen moet je wel ergens op in kunnen zetten, want je wilt ze niet ontslaan. Dat heb ik tenminste nooit gewild. Een deel van die mensen kon ingezet worden op deze intensivering. Het grote voordeel is dat dit goed geoefende, ervaren medewerkers waren die dit werk uitstekend konden doen. Alleen vergt het wel een omschakeltijd. Het eerste jaar heb je een deel van de kosten, maar ook nog maar een klein deel van de opbrengsten. In het tweede jaar begint dat te lopen en krijg je meer opbrengsten. In het derde jaar loopt het goed en heb je de volledige opbrengst. De opbrengstenverwachting was dus ook op die manier opgebouwd.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u zegt eigenlijk: het liep goed, er kwamen steeds meer mensen die ermee aan de slag gingen, geoefende mensen, en de fraudejacht werd geïntensiveerd.

De heer Veld:

Die controles werden geïntensiveerd, volgens dat A4'tje. Ik denk niet dat ik het woord "fraudejacht" daarbij heb gebruikt.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, maar goed, de controles werden geïntensiveerd; u gaat inderdaad over uw eigen woorden. En de opbrengsten namen steeds verder toe.

De heer Veld:

Ja, zeker. Je kreeg meer medewerkers, dat begon te lopen, en dan krijg je meer opbrengsten, gewoon op een heel normale manier. Daar zat helemaal geen bijzonder accent op. We zaten niet steeds te kijken of we wel genoeg opbrengsten zouden hebben. Nee, zo werkt dat niet.

De heer Van Wijngaarden:

Maar ik hoor u net wel met enige tevredenheid constateren dat er een stijgende lijn in de opbrengsten zat.

De heer Veld:

Nou, die was gepland. Ik probeer op zo'n moment wel slim te zijn, dus ik probeerde eigenlijk twee dingen te doen. Een: ik probeerde zekerheid te krijgen over de intensivering, over dat bedrag. Dat is ook gelukt. Twee: ik probeerde geen té optimistische verwachting te wekken over de opbrengst, bijvoorbeeld alsof elke €1 straks €10 zou opbrengen. Nee, uit mijn hoofd gezegd -- ik kan er een paar tiende naast zitten -- zou elke €1 je €3,40 opbrengen. Dat was mijn idee. En het tweede idee was: het eerste jaar heb je vooral nog de kosten en maar een deel van de opbrengsten, maar geleidelijk aan krijg je meer de opbrengsten, niet als gevolg van sturing, maar gewoon omdat je op een gegeven moment de mensen krijgt. Dat was ook zo. Het eerste jaar hadden we nog maar een deel van de mensen kunnen rekruteren, intern en extern, om hiervoor opgesteld te worden. Het tweede jaar waren dat er alweer meer. En als je meer mensen controleert, krijg je ook meer opbrengsten.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik even gaan naar de heer Blankestijn. Die geeft in zijn schriftelijke verklaring aan dat hij elke vier maanden aan u moest rapporteren over de uitvoering van de businesscase. Welke sturing gaf u aan deze overleggen?

De heer Veld:

Met elk van de directeuren was er om de vier maanden een gesprek. Wij hadden een soort trimesterrapportage, drie keer per jaar. Die werden door mij, uiteraard voorbereid, in een gesprek met die directeur besproken. Zo ging dat dus ook met Toeslagen. Dat ging over alle zaken die Toeslagen betroffen, dus over fraude, maar ook over de voortgang van het werk, over de voortgang van de bezwaarschriften, over de klachten of het personeelsbeleid of problemen die er misschien waren, over de vraag of het met het nieuwe toeslagensysteem goed ging en of het verder afgebouwd werd. Toen het in het begin live ging, was het namelijk nog niet helemaal klaar. Maar het ging dus over dat soort dingen, over alle onderwerpen die gewoon in het leven van een dienst aan de orde zijn.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar zeker ook over de intensivering van de fraudeaanpak?

De heer Veld:

De fraudebestrijding was ook gewoon een onderdeel van die hele voortgangsrapportage.

De heer Van Wijngaarden:

Is daarbij ook stilgestaan bij schaduwkanten van het werken met die businesscase, met dat model?

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Want het ging eigenlijk ...

De heer Veld:

Ja, ik was wel happy met hoe dat ging. Het had voor mij namelijk één groot voordeel, namelijk dat ik de steun van de medewerkers via de ondernemingsraad had omdat ik de schaduwzijde van de efficiencykant, met minder mensen op hetzelfde werk, kon oplossen via deze businesscase. Dat waren namelijk dezelfde mensen, dus dat mes sneed aan twee kanen. Dat hielp iedereen. Ik denk dat iedereen daar wel tamelijk happy mee was.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u was in die zin happy met hoe het systeem functioneerde?

De heer Veld:

Ja, ik was er blij mee, want ik had een heel andere situatie gehad als die kans er niet was geweest en ik alleen maar 400 miljoen had moeten besparen. Dat was me ook nog wel gelukt via efficiency, maar dan had ik wel een veel groter probleem gehad met personeelsbeleid, namelijk: hoe moet je dan omgaan met mensen die vaak sinds jaar en dag bij de Belastingdienst werken? Die zorg had ik nu dus niet of in ieder geval minder.

De heer Van Wijngaarden:

U had ook zorgen om uw personeel, zegt u.

De heer Veld:

Vanzelfsprekend!

De heer Van Wijngaarden:

Dan stelde de adviescommissie-Donner in haar eindrapport dat de businesscase zorgde voor een institutioneel belang om zo veel mogelijk toeslagen te korten. Wat is uw visie/reactie daarop?

De heer Veld:

Dat heb ik zo niet gelezen.

De heer Van Wijngaarden:

Dat heeft u zo niet gelezen?

De heer Veld:

Ik heb dat rapport van de commissie-Donner natuurlijk bekeken, maar niet zo de koppeling aan de businesscase erin gelezen. Ik heb wel gelezen over de vooringenomenheid en een aantal stapjes waaruit die bestaat. Dat heb ik uiteraard gezien.

De heer Van Wijngaarden:

De adviescommissie-Donner noemde in haar eindrapport de businesscase "een volstrekt oneigenlijke prikkel" met als resultaat "een vorm van morele corruptie". Wat is uw kijk daarop?

De heer Veld:

Nou, dat is dan niet mijn mening, want ik heb u verteld hoe dat tot stand gekomen is. Dat is niet tot stand gekomen door heel zwaar te gaan sturen op de opbrengsten, in de hoop dat we daar geld voor zouden krijgen. Ik had het min of meer cadeau gekregen, op een presenteerblaadje aangeboden gekregen, in de kabinetsformatie. Daar heb ik gebruik van gemaakt en dat heb ik ingevuld door de normale dingen die we al deden, meer te gaan doen. Dat was mijn insteek.

De heer Van Wijngaarden:

Dat maakte een intensivering mogelijk en daar was u happy mee.

De heer Veld:

Ik wil daar nog wel bij zeggen dat ik daarin altijd behoedzaam ben geweest, want ik ben niet zo snel genegen om een nieuw primair proces in het leven te roepen, ook niet als ergens extra geld voor is. Ik gebruik liefst het bestaande potentieel aan medewerkers en processen om dat voor elkaar te krijgen, want dan ben ik ervan verzekerd dat de continuïteit op die manier gewaarborgd is.

De heer Van Wijngaarden:

Helder. Dat heeft u gedaan. U heeft aangegeven hoe u dat heeft gedaan en u heeft aangegeven dat u zich niet herkent in de kwalificaties van de commissie-Donner. Dank daarvoor. Ik ga het woord weer teruggeven aan mijn collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Dank. Op 24 juni 2013 geeft u met uw medewerkers een presentatie over fraudebestrijding aan de staatssecretaris. Wat wilde u met deze presentatie bereiken?

De heer Veld:

Ik had het initiatief genomen om het mt Fraude in te gaan richten op 28 mei van dat jaar. Het is natuurlijk belangrijk om de staatssecretaris daarin mee te nemen, dus ik heb de staatssecretaris uitgenodigd om dat mt bij te wonen om hem te kunnen informeren over wat we daar van plan waren. Ook de inrichting van de CAF-teams kwam daarbij aan de orde, om de facilitators aan te pakken. Dat waren de onderwerpen in dat gesprek, zodat ik ervan verzekerd was dat de staatssecretaris wist wat we gingen doen, hoe we het gingen doen en welke structuur daarvoor zou staan.

Mevrouw Belhaj:

Duidelijk. Hoe reageerde de staatssecretaris op deze presentatie?

De heer Veld:

Zoals u zich kunt voorstellen, was de staatssecretaris bijzonder actief in deze periode.

Mevrouw Belhaj:

Hoe bedoelt u dat ik me dat goed kan voorstellen?

De heer Veld:

Nou, je hebt de Bulgarenfraude gehad, de staatssecretaris heeft ternauwernood het debat overleefd, en Kamerbreed wordt gezegd: we moeten veel meer aan fraudebestrijding doen. Dus de staatssecretaris vond dat natuurlijk een belangrijk onderwerp.

Mevrouw Belhaj:

En de organisatie vond dat ook.

De heer Veld:

Ik trouwens ook, want anders had ik geen mt Fraude ingericht, dat is logisch. Dus dat had ik gedaan. De staatssecretaris heeft daarover gesproken en was blij dat we dat hadden gedaan. Hij was ook blij met wat we gingen doen. Dit is in dezelfde tijd dat ik ook met de staatssecretaris op bezoek ging bij Toeslagen, waarover ik straks heb gerapporteerd. Die was dus ingenomen met het tempo waarin ik dit na het politieke debat oppakte ...

Mevrouw Belhaj:

Het was voor u ook een kans om eindelijk vanuit de andere kant die fraudebestrijding hoger op de agenda te zetten?

De heer Veld:

Ja, het was ook een kans, maar ik denk dat ik niet zoiets had van: ik heb wel heel lang zitten wachten op de kans om dit te doen. Ik denk dat het indrukwekkende debat over de Bulgarenfraude dat er was geweest met de Kamer, toch vooral de doorslag gaf. Ik wilde mijn steentje bijdragen aan de breed gedragen politieke wens om daar meer aan te gaan doen. Vandaar dat ik ...

Mevrouw Belhaj:

U bent wel heel bescheiden, want we hebben het er eerder over gehad dat u in de Appelbloesemzaak ook al vond dat er meer gedaan moest worden aan fraudebestrijding. Maar ik stel voor ...

De heer Veld:

Zeker, zeker. Maar bescheidenheid siert de mens, hè.

Mevrouw Belhaj:

Ja. En soms is die ... Ik slik mijn woorden even in.

Even kijken. We zien dat de staatssecretaris vraagt om een periodieke update hoe er verder zal worden omgegaan met de fraudebestrijding. Hoe is die vormgegeven?

De heer Veld:

Dat ging op drie manieren. Dat ging via de gewone wekelijkse contacten met hem, zoals daarstraks beschreven, dat ging via de fiscale staf waarin ook de dg Fiscale Zaken en stafmedewerkers zitten om de voortgang te bewaken, en het ging in de vorm van rapportages die veelal later ook naar de Kamer gingen. Ik geloof dat het op dat moment halfjaarrapportages waren, maar dat veranderde nog weleens door de jaren.

Mevrouw Belhaj:

Ik verstond u niet, sorry.

De heer Veld:

Het waren op dat moment halfjaarrapportages, dacht ik. Er is ook een tijd geweest onder staatssecretaris De Jager dat het om de twee maanden moest, maar later is dat veranderd in eens per halfjaar, geloof ik. Dat was het idee. Dus dat werd allemaal gewoon gerapporteerd.

Mevrouw Belhaj:

Ja.

De heer Veld:

En het resultaat zit in die verslagen, ook aan de Kamer.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In 2019 schrijft directeur-generaal Uijlenbroek een notitie over het mt Fraudebestrijding. Hij schrijft dat de communicatie met de bewindspersoon over fraude via de directeur-generaal liep, dat er weinig nota's werden geschreven en dat er een informele werkwijze was. Herkent u dat beeld?

De heer Veld:

Deels wel, deels niet. Er waren natuurlijk wel degelijk ook schriftelijke rapportages, zoals ik u net heb verteld. Er werden concepten van de halfjaarrapportages opgesteld en die werden besproken met de staatssecretaris. Die reageerde daarop en uiteindelijk leidde dat tot een rapport aan de Kamer. In die zin was dit wel degelijk vastgelegd. Ik heb aan de hand van De Appelbloesem en later De Parel de staatssecretaris ook op zaakniveau geïnformeerd als dat nodig was. Daarnaast werd er ook het nodige besproken in gesprekken in een fiscale staf, waar overigens wel een agenda van is en zo, en in bilaterale gesprekken. Het is dus een mengeling van formele en informele contacten, of in ieder geval geschreven en niet-geschreven contacten.

Mevrouw Belhaj:

En informeel is dan dat u binnenloopt bij de staatssecretaris en het daar even over heeft? Wij hebben daar natuurlijk helemaal geen beeld bij. Doe je dat bij het koffieapparaat? Bel je elkaar 's avonds? Of doe je dat tijdens een etentje? Wat is informeel? Want het gaat natuurlijk over formele besluitmomenten. U bent natuurlijk ook directeur-generaal geweest. Dat zijn hele belangrijke dingen. "Zit er een paraaf op van de directeur-generaal?" "Is het formeel afgetikt?" Zo. Dus ik ben een beetje nieuwsgierig wat informeel is, omdat ik daar gewoon geen beeld bij heb.

De heer Veld:

Bedankt voor de vraag. Laat ik daar dan een inkijkje in geven. Meestal begon de week ergens op maandag met een fiscale staf. Daar was de staatssecretaris met mijn stafmedewerkers en met de dg Fiscale Zaken om alle zaken door te spreken. Dan werd de week doorgesproken met alle punten die aan de orde waren. Dan kon de staatssecretaris ook zeggen "dit of dat moet nog uitgezocht worden" of "ik heb nog een Kamerdebat waarover ik een apart gesprek wil hebben in de voorbereiding". Dus daar werd dat geregeld.

Mevrouw Belhaj:

Was het ongebruikelijk om het op die manier te doen?

De heer Veld:

Nee, naar mijn idee was dat gebruikelijk, want dat was bij Wiebes zo, het was bij Weekers zo en het was bij De Jager zo. Dat zijn de drie die ik heb meegemaakt.

Mevrouw Belhaj:

Dus dat zijn die informele overleggen, maar dan heb je toch ...

De heer Veld:

Dat zijn niet-informele overleggen. Dat is een stafbespreking waarvoor een agenda ligt en dat was een vast moment.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar ik vroeg u specifiek naar die informele overleggen omdat, zoals ik net aangaf, op die manier werd aangegeven dat er een informele werkwijze was. Dat triggerde mij even omdat ik dacht: wat is informeel?

De heer Veld:

De informele werkwijze is dan ... Dat was dan vaker op vrijdag. Omdat de staatssecretaris niet altijd naar de ministerraad hoeft, had ik over het algemeen een soort periodiek overleg met hem gepland waarin wij doornamen wat er verder nog aan de orde was, wat hij van me verwachtte, wat ik had meegemaakt en wat de punten waren. Dat was een informeel overleg waarvoor geen agenda was en waarvan geen verslag werd gemaakt. Dat was gewoon het schouder aan schouder samenwerken, in aanvulling op het formele gebeuren.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. Binnen de Belastingdienst wordt in 2013 een speciaal managementteam Fraudebestrijding ingesteld. Daar heeft u net al een paar keer naar verwezen. Wat was het doel van dit managementteam?

De heer Veld:

Om als dienst meer te gaan doen aan fraudebestrijding, en om dat ook op managementniveau aandacht te geven.

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer het even te begrijpen. In het managementteam zitten alle verantwoordelijken. Je hebt dus gewoon een regulier managementteam waar alle besluiten worden genomen. En dan komt er ineens een apart managementteam.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Waarom was dat?

De heer Veld:

Dat was omdat ik het na de Bulgarenfraude nuttig vond om apart, los van alle andere onderwerpen, zeker te weten dat we goed met elkaar zouden kunnen discussiëren over de aanpak van de fraude.

Mevrouw Belhaj:

En goed met elkaar discussiëren kon niet in een regulier mt?

De heer Veld:

Nou ja, het is natuurlijk een heel grote dienst, dus het gaat van fiscaliteit tot Toeslagen tot de Douane tot de FIOD. Dat gaat om heel veel zaken. Ik was bang dat het dan zou ondersneeuwen in een hele grote berg. Nou was ik ook niet zo'n hele grote liefhebber van al te veel mt-overleggen, dus ...

Mevrouw Belhaj:

Waarom niet?

De heer Veld:

We hadden die om de paar weken, maar het hoefde voor mij niet elke dag te gebeuren. Er was dus best wat ruimte in de agenda om wat extra aandacht aan die fraude te geven. Ik wil op deze manier dus meer overbrengen dat de agenda's ook best wel ruimte bevatten om wat meer aandacht te schenken aan die fraude ...

Mevrouw Belhaj:

Want u vond dat natuurlijk zo belangrijk.

De heer Veld:

... om dat op een apart moment te doen, omdat ik het belangrijk vond. En dat was dus een gewoon mt, want die vraag heb ik ook al gehoord. Het was een gewoon mt waarvan verslagen en besluitenlijsten van gemaakt werden, dus dat was het gewoon.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Het is op zich bijzonder, want je hebt een mt dat een bepaald gewicht heeft. Daar zitten alle verantwoordelijken bij elkaar met u als eindverantwoordelijke. Daar wordt alles afgetikt en besproken. Dat zien we ook terug in diverse gesprekken. Dat hoeft niet per se lang te duren. Het is bijzonder om dan daarnaast nog een ander besluitvormingsorgaan op te richten. Maar daar heeft u net een en ander over gezegd.

De heer Veld:

Nou ja, maar ...

Mevrouw Belhaj:

Ik wil naar het volgende gaan. De heer Blokpoel gaf aan dat het uw idee was om dat managementteam Fraude op te richten. Klopt dat?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Het managementteam Fraudebestrijding besluit in augustus 2013 tot het oprichten van het zogenoemde Combiteam Aanpak Facilitators, ook wel het CAF. Wat was het doel van het team? En kunt u nog even aangeven wat volgens u het Combiteam Aanpak Facilitators was?

De heer Veld:

Ik had al aan de staatssecretaris gemeld dat we dit van plan waren en dat we dat voornemen hadden, dus we hebben er later toe besloten om dat ook in te richten. Wat was daar nou eigenlijk de aanleiding voor? Dat was dat er ook mensen zijn die geld kunnen verdienen aan fiscaliteit en toeslagen en die het niet zozeer begonnen is om zich specifiek met toeslagen of fiscaliteit bezig te houden, maar met de vraag waar je op oneigenlijke wijze geld kunt verzamelen, dus fraudeurs. Dat was eigenlijk het idee. De tweede overweging daarbij was ...

Mevrouw Belhaj:

Ik vroeg u eigenlijk niet wat de aanleiding was, maar wat het doel was van het team.

De heer Veld:

Het doel van het team was de facilitators te verstoren.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u nog even uitleggen wat facilitators zijn?

De heer Veld:

Een facilitator is iemand die verkeerde aangiftes doet of bedenkt of fouten maakt met het doel om daar geld aan te verdienen, waarna de betrokken toeslagenaanvrager -- in dit geval -- of die aangifte doet van inkomstenbelasting, daardoor schade oploopt die dan op die persoon verhaald wordt.

Mevrouw Belhaj:

En in dit geval waarover we het vandaag hebben, ging het natuurlijk over kinderopvangbedrijven, die fungeren als intermediairs.

De heer Veld:

Het ging niet alleen over kinderopvangbedrijven.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat snap ik, maar we praten hier natuurlijk over de kinderopvangtoeslag, dus het is belangrijk dat iedereen begrijpt wat een facilitator is. Wiens initiatief was het om dit team op te richten?

De heer Veld:

Ik geloof dat dat een idee was van de directeur van de FIOD.

Mevrouw Belhaj:

En die heet?

De heer Veld:

Ik geloof dat ik dat met hem besproken heb samen met de heer Blokpoel. Dat weet ik niet meer honderd procent zeker, maar ik geloof dat het een idee was vanuit de FIOD. Dat was ook logisch, ...

Mevrouw Belhaj:

Los van wat logisch is, wil ik toch nog even met u terug, want u geeft leiding aan een organisatie en er komt een CAF-team. Dat is nogal wat. U zegt: ik geloof dat het de heer Blokpoel was. En die andere meneer of mevrouw was ...?

De heer Veld:

De heer Van der Vlist, directeur van de FIOD.

Mevrouw Belhaj:

Oké. En u zegt: ik weet niet meer precies ... U klonk eerder net een beetje als iemand die veranderingen wilde realiseren, dus toen had u dat CAF-team ...

De heer Veld:

Nou, ik weet vrij zeker dat dat zo is, maar ik wilde net gaan vertellen waarom dat zo ging.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was degene die dat CAF-team heeft opgericht?

De heer Veld:

Het CAF-team was niet een idee van mij. Dat zou het stelen van een idee van een ander zijn. Dat was een initiatief dat uit de dienst was gekomen en waarvan ik toen besloten heb om dat in te gaan richten in dat mt.

Mevrouw Belhaj:

Van wie kwam dat idee?

De heer Veld:

Dat idee kwam -- dat vertelde ik net -- van de directeur van de FIOD, dacht ik. Of hij dat zelf bedacht heeft of dat het uit de dienst kwam, weet ik niet, maar ik denk dat ik dat van hem als eerste gehoord heb.

Mevrouw Belhaj:

Denkt u dat of weet u dat?

De heer Veld:

Ik weet zeker dat ik het van hem gehoord heb, maar ik weet niet zeker of dat de enige was van wie ik het heb gehoord.

Mevrouw Belhaj:

En de heer Blokpoel, gaf u net aan, of anderen?

De heer Veld:

Ik probeer steeds even uit te leggen waarom het eigenlijk zo ging, maar ik krijg steeds niet de kans.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik, maar soms zijn wij geïnteresseerd in de aanleiding en soms is het voor ons, omdat wij best wel veel vragen hebben, gewoon belangrijk om even te weten hoe de dingen zijn gelopen. Ik begrijp dat dat frustrerend kan zijn omdat u het soms wellicht prettig vindt om de context te schetsen, maar voor nu was het even belangrijk om te weten wie dat team heeft opgericht. U geeft aan dat u uiteindelijk besloten heeft om dat team in te stellen. De directeur van de FIOD was degene die dat idee opbracht, en nog iemand anders?

De heer Veld:

Ik dacht ook Blokpoel.

Mevrouw Belhaj:

Oké, duidelijk. U heeft net al iets gezegd over uw rol bij de oprichting van CAF, maar om het te begrijpen stel ik toch nog even een vraag. Is het dan dat u een vinkje geeft? Wat is uw verantwoordelijkheid daarin? Verleent u het mandaat? Bespreekt u het met de staatssecretaris?

De heer Veld:

Of het met de staatssecretaris besproken werd, kan van geval tot geval verschillen.

Mevrouw Belhaj:

Is het in dit geval gebeurd?

De heer Veld:

Dat is net al even aan de orde geweest.

Mevrouw Belhaj:

Dus de staatssecretaris heeft u op de hoogte ...

De heer Veld:

Het idee om tot de CAF te komen was met hem besproken toen hij het managementteam bezocht, dus hij was het daar ook mee eens en vond dat een goed idee. Dat was mede aanleiding om daadwerkelijk daartoe te besluiten. De formule is een beetje: je hebt een mt waar iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid zit. Dan heb je de discussie gehad en dan besluit de dg: dit gaan we doen.

Mevrouw Belhaj:

En de dg was u, in dit geval.

De heer Veld:

En dat was ik.

Mevrouw Belhaj:

En gaf u dan ook sturing? Of hoe ging dat? Want het was natuurlijk apart, het bestond eerder niet. Ondanks dat je als dg soms dingen accordeert en het besluit neemt, was u in dit geval ook bijna uitvoerend -- dat klinkt even raar, want het is wel hoog in de boom -- ...

De heer Veld:

Heeft u het nu over het mt of over CAF?

Mevrouw Belhaj:

Ik heb het over CAF.

De heer Veld:

Nee, voor CAF was ik niet de uitvoerend verantwoordelijke. Dat zou volstrekt ondenkbaar zijn geweest. Het is eigenlijk zo: het CAF is opgericht en toen is de heer Blokpoel aangewezen als trekker van het CAF. De duwer zou de directeur van de FIOD zijn.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Maar u gaf wel sturing aan het CAF?

De heer Veld:

Aan het besluit om dat te doen. Ik heb die CAF-teams niet aangestuurd, want daar had ik mensen voor.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik. U neemt een besluit en vervolgens gaan mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn, daar uitvoering aan geven. Maar het kan zijn dat u vanuit uw positie op wat grotere lijnen dingen volgt, dat u tegen de heer Blokpoel zegt: ik wil wel de hele tijd op de hoogte blijven van hoe het gaat.

De heer Veld:

Dat op de hoogte blijven had drie vormen. Het verliep via het mt Fraude of via het gewone mt of het verliep via het persoonlijk contact met de leidinggevende aan wie ik leiding gaf, dus de directeur, in dit geval de heren Blokpoel en Van der Vlist. En de derde manier om informatie te verkrijgen, is dat ik geïnformeerd werd ... Ik stond op de abonneelijst van de weekberichten van CAF, dus ik kon een beetje volgen wat daar gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Gewoon een beetje volgen.

De heer Veld:

Ik kon daarmee volgen wat er gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Vond u het belangrijk om het te volgen?

De heer Veld:

Natuurlijk, want je hebt iets ingesteld en dan wil je ook weten wat er aan de orde is, wat er allemaal gebeurt, welke zaken er aan de orde komen. Je wilt ook kunnen bedenken of er straks over gerapporteerd moet worden. Het kwam natuurlijk ook gewoon in de halfjaarrapportages voor.

Mevrouw Belhaj:

Dus het was iets meer dan ...

De heer Veld:

Er moest over gerapporteerd worden, later ook in de brieven aan de Kamer via de ministeriële commissie Fraude, dus het was logisch dat ik die informatie ontving.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar als u zegt "ik volg het een beetje", dan klinkt dat bijna als een soort bcc in een e-mail, waarbij je iets gewoon even ter info krijgt. Maar u werd dus actief geïnformeerd over de voortgang van het CAF-team.

De heer Veld:

Zeker. Misschien is het een beetje de Brabantse aard om dat "een beetje" te gebruiken, maar ik werd gewoon geïnformeerd.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Duidelijk. In oktober was er nog een andere presentatie over het CAF. Volgens mij is dat waar u net aan refereerde. Of refereerde u nog aan een andere presentatie? Wat was het doel en wat was de reactie van de staatssecretaris op de presentatie dat u had besloten dat u het zo wou gaan doen?

De heer Veld:

Ik refereerde net aan een gesprek van de staatssecretaris met het mt Fraude dat net was opgericht in juni 2013. Daarna is er inderdaad in oktober een presentatie geweest van het CAF voor de staatssecretaris en is aan de hand van een concrete casus, uiteraard geanonimiseerd, met hem besproken hoe we het zouden gaan doen en wat hij zich daarbij moest voorstellen. Daar was hij positief over.

Mevrouw Belhaj:

Oké. We lezen in e-mail uit november 2013: "Blokpoel wil alles laten dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn." Er staat dat hij dit met u gaat bespreken om een lijn te bepalen voor de staatssecretaris. Wat heeft u hierover met Blokpoel besproken?

De heer Veld:

Nou ja, zo in die woorden, "dichtdraaien", is dat niet tot me gekomen, maar ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is letterlijk uit een e-mail. Er is geen bredere interpretatie mogelijk.

De heer Veld:

Dat is mogelijk. Dat zou kunnen.

Mevrouw Belhaj:

Dat is zo.

De heer Veld:

Oké.

Mevrouw Belhaj:

Ja, dat is zo. Dat is een feit.

De heer Veld:

Ja, maar wat moet ik daarmee?

Mevrouw Belhaj:

Nou, mijn vraag aan u is: heeft u dit met Blokpoel besproken?

De heer Veld:

Ik heb die e-mail niet met Blokpoel besproken, maar ik wou gewoon de voortgang van de fraudeaanpak en de intensivering weten. Ook de Tweede Kamer moest geïnformeerd worden en is ook geïnformeerd over de instelling van CAF. Dat is allemaal gepasseerd, dus daar gingen die gesprekken over.

Mevrouw Belhaj:

Het is wel interessant, want misschien heeft u die e-mail inderdaad niet zelf ontvangen. Maar heeft iemand u wel aangesproken over deze uitspraak, dat hij alles wilde dichtdraaien? Misschien niet in letterlijke zin, maar wel het gegeven dat hij vond dat alles dichtgedraaid moest worden?

De heer Veld:

Nou, niet dat ik weet. Dat heb ik zo niet gehoord. Maar bij zoiets denk ik ook altijd wel: wat is in de officiële stukken nu spreektaal en wat is schrijftaal? Daar moet je ook wel een beetje doorheen kijken. Want de fraude moest geïntensiveerd worden. Dat was ook het brede politieke gevoel in de Tweede Kamer: er zitten gaten en die moeten gedicht worden. Dan is het niet zo vreemd dat je op een gegeven moment spreekt over de vraag of je het kan dichtmaken of zo. Dat is op zich niet zo vreemd.

Mevrouw Belhaj:

Ik zal u een beetje helpen. Op 4 november 2013 is er een e-mail met een verslag van de begeleidingsgroep. In het verslag van de begeleidingsgroep gaat het over een casus in het buitenland. "Blokpoel wil echt alles dichtdraaien, dus ook toeslagen, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn. Ik heb hem gezegd dat hij dat dan wel moet bespreken met […]. Dat gaat hij niet doen. Hij legt het voor aan Peter. Daaruit komt dan een lijn, ook voor de staatssecretaris." En Peter bent u, in dit geval. Daarom vroeg ik u hiernaar.

De heer Veld:

Ja, Peter ben ik. Ja.

Mevrouw Belhaj:

Er gaat geen belletje rinkelen?

De heer Veld:

In ieder geval, het idee om toeslagenaanvragen of aangiftes waarvan je weet dat die goed zijn ... Nee, het zou niet rechtsstatelijk zijn om dat op die manier te doen.

Mevrouw Belhaj:

Dus op geen enkel formeel of informeel moment heeft u hierover gesproken met de heer Blokpoel?

De heer Veld:

Ja, maar niet in de zin van dichtdraaien of zo. Misschien wel in de zin van "we moeten de gaten dichten", maar niet in de zin van "we gaan ook aanvragen die vermoedelijk juist zijn, toch afwijzen".

Mevrouw Belhaj:

Maar dat is wel de tekst waarnaar hij verwees. Het is niet een soort woordspelletje. Het gaat hier letterlijk over alles dichtdraaien. Maar als u zegt dat u hierover op geen enkele wijze gesproken hebt met de heer Blokpoel, dan is dat wat u hier verklaart.

De heer Veld:

Over het dichten van de gaten dus wel, natuurlijk, want we waren niet voor niks bezig met de fraudeaanpak, maar niet in de verkeerde zin van "we gaan dingen doen die niet kunnen".

Mevrouw Belhaj:

Want u interpreteert dichtdraaien iets anders. "Dichtdraaien" betekent gewoon "alle toeslagen stoppen".

De heer Veld:

Neeneenee. Dat versta ik daar niet onder.

Mevrouw Belhaj:

Maar ik bedoel dat wel. Dat is wat hier staat. U geeft een andere interpretatie van "dichtdraaien".

De heer Veld:

Nee. Je kunt dan discussiëren over de goeden met de kwaden. Die discussie is er ook geweest, maar als u dat niet bedoelt, als het een andere zaak is, waarin je categorisch toeslagen afwijst waarvan je weet dat ze goed zijn ... Nee.

Mevrouw Belhaj:

Nooit heeft u daarover met hem gesproken?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U zegt het een beetje zachtjes, zodat ik het niet hoor.

De heer Veld:

Ik kan het me niet herinneren.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u het zich niet herinneren of is het nee?

De heer Veld:

Ja, ik kan het me niet herinneren, maar ik heb niet alles wat ik ooit heb gezegd of gehoord ... Ik heb wel een goed geheugen, maar zo goed toch ook weer niet. Maar eh ...

Mevrouw Belhaj:

Ja, en soms hebben mensen ook een passief geheugen. Maar het gaat hier natuurlijk wel over iets. Het is niet zomaar iemand. Het is niet een medewerker die ergens bij het koffiezetapparaat iets tegen u roept over dichtdraaien.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Het gaat over uw CAF-team en dat speciale mt-team dat u daarvoor heeft opgericht.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Iemand die u heel goed kent, al jaren kent, doet zo'n uitspraak in een e-mail. Daarom vraag ik aan u of hij wel of niet ooit informeel of formeel de wens heeft besproken om al die toeslagen dicht te draaien, zelfs als die waarschijnlijk wel goed zijn. Ja of nee?

De heer Veld:

Nee, daarop is het antwoord nee. Maar dus wel de goeden met de kwaden, hè. Dat element is natuurlijk wel ter sprake gekomen, dat daar een risico in zat, dat wel.

Mevrouw Belhaj:

Dat er een risico bestond dat het beleid zou kunnen impliceren dat heel veel mensen onterecht geraakt zouden worden?

De heer Veld:

Ja, zeker.

Mevrouw Belhaj:

Goed. Heeft u deze lijn uiteindelijk op een bepaald moment met de staatssecretaris gedeeld, die lijn die de heer Blokpoel voorstelde, waarvan u zegt dat u zich daarvan bewust was?

De heer Veld:

Ik geloof dat staatssecretaris Weekers het debat over de Bulgarenfraude al in mei van dat jaar ongeveer begon met: voortaan zullen ook de goeden met de kwaden moeten lijden. Dus dat element is natuurlijk heel duidelijk met hem gewisseld.

Mevrouw Belhaj:

Maar niet daarna?

De heer Veld:

Daarna kwam dat ook voorbij, maar niet in de zin van: staatssecretaris, we gaan aanvragen waarvan we weten dat ze goed zijn, toch afwijzen. Dat niet.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Duidelijk. Dan ga ik naar het volgende. Er werden in CAF-zaken toeslagen groepsgewijs stopgezet voordat er onderzoek was gedaan bij individuele ouders. Hoe en wanneer bent u daarvan op de hoogte gesteld?

De heer Veld:

Dat is inderdaad aan de orde geweest. Ik ben even kwijt wanneer dat nou precies was. Ik denk dat dat element in februari 2014 naar voren kwam.

Mevrouw Belhaj:

Ik zal u helpen. Het was eigenlijk al iets eerder, op 20 september 2013. In een weekverslag van CAF staat: "We gaan massaal de toeslagen van een gastouderbureau stopzetten. Indien een klant kan bewijzen (niet waarschijnlijk) dat het in zijn geval ten onrechte is, moet hij daar maar mee komen. Motto wat wij willen uitstralen dat we in dergelijke meer dan reële twijfelgevallen niet uitkeren voordat bewezen is dat het wel klopt." Herkent u dit?

De heer Veld:

Oké. Ik had dat wat later in de tijd geparkeerd, maar dat kan inderdaad ook op dat moment zijn geweest in een zaak. Maar in het wetsvoorstel dat toen aanhangig was, dat nog niet aangenomen was, stond ook al duidelijk: geen voorschot in geval van twijfel en in geval van onbekende aanvragers. "De goeden met de kwaden" was ook al gewisseld op dat moment. Dus dat je op een gegeven moment een besluit zou moeten nemen om de zaak stil te zetten, vond ik eigenlijk wel logisch.

Mevrouw Belhaj:

Om een groepsgewijze aanpak te hanteren en niet te kijken naar in ieder geval of het wel of niet nodig was om het terug te vorderen?

De heer Veld:

Nou ja, wat gebeurde er in de CAF-teams? Daar vond eigenlijk een soort vooronderzoek plaats om te kijken wat er aan de hand was, soms met waarnemingen ter plekke en soms ook niet. Als dat duidelijk was, als er een goed idee gevormd kon worden wat er naar alle waarschijnlijkheid aan de hand was, kon er een keus worden gemaakt en kon er een afslag worden genomen naar het strafrechtelijke traject via de FIOD of naar het desbetreffende primaire proces van de toeslagen of van de fiscaliteit, afhankelijk van het onderwerp, om de zaak verder te behandelen. Dat gebeurt in die fase. Dan komt het moment ...

Mevrouw Belhaj:

Ik probeer dit weer even te vertalen in gewonemensentaal. We hebben het hier dus over het besluit om mensen niet individueel te benaderen, maar voor een hele groep gewoon een groepsgewijze aanpak te hanteren. Toch? Dat is toch in gewonemensentaal wat u mij probeert uit te leggen?

De heer Veld:

Nou, in gewonemensentaal moet er dan ook wel bij: in gevallen waar het vooronderzoek heeft uitgewezen dat er een gegrond vermoeden is dat daar dingen niet in de haak zijn.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Maar dat doe je toch op individueel niveau? Je kunt daarbij toch geen groepsaanpak hanteren?

De heer Veld:

Nou, ik vond het wel logisch om dat te doen, omdat het soms ook niet anders kon. Mag ik dat aan de hand van een voorbeeld toelichten?

Mevrouw Belhaj:

Ik zou het u heel graag gunnen, maar ik ga toch ...

De heer Veld:

Daarom vraag ik ook beleefd toestemming of ik een voorbeeld mag gebruiken.

Mevrouw Belhaj:

Dat is heel fijn. Dat wordt zeer gewaardeerd. U heeft dus uiteindelijk ook besloten tot die groepsgewijze aanpak?

De heer Veld:

Ik heb ermee ingestemd om dat te doen, maar wel onder de voorwaarde dat de betrokkenen goed zouden worden geïnformeerd en dat de betrokkenen bijvoorbeeld aan de balie zouden worden geroepen om aan te tonen of het wel of niet ... Dat het toch klopte.

Mevrouw Belhaj:

Ja. We gaan even naar een ander moment, weer wat verder. In februari 2014 wordt naar aanleiding van een vergadering van het mt Fraudebestrijding een actiepunt genoteerd, namelijk om de politiek mee te nemen in het dilemma dat in de CAF-zaken 80% fout is en 20% goed -- "goed" heeft hier dus betrekking op de ouders -- met gevolgen voor de 20%. Wat wordt bedoeld met die 80/20?

De heer Veld:

De staatssecretaris had al gesproken over de goeden met de kwaden. Dat was ook al meerdere malen politiek herhaald. Dit was eigenlijk een verbeelding waar je aan kon denken bij die uitspraak "de goeden met de kwaden"; het zou weleens kunnen zijn dat een deel goeden hierdoor benadeeld zou worden in de zin dat ze langer zouden moeten wachten op een besluit of extra bewijzen op tafel zouden moeten leggen.

Mevrouw Belhaj:

Of gewoon pech hadden en behandeld werden als fraudeur.

De heer Veld:

Nee. Ik ging terug in de tijd. Nu zeggen we: de goeden en de kwaden. De 80%/20% was een verbeelding van dat de goeden onder de kwaden zouden moeten lijden, zeg maar een indicatie van de orde van grootte waarover je het zou moeten hebben. Het was geen afspraak. Ik heb ook ergens het woord "regeling" gezien: de 80/20-regeling. Het was geen regeling.

Mevrouw Belhaj:

Maar waar komt dat dan vandaan? Was die 80/20 gewoon een aanname?

De heer Veld:

Dat was de schets van een dilemma. Daarom heb ik dat dilemma ook langdurig op de actielijst laten staan, om je er steeds bewust van te zijn dat wat je aan het doen bent, betekent dat er ook goeden tussen kunnen zitten, die je in de gelegenheid moet stellen om ... Dat was de ...

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar omdat het zo in zo'n mt-verslag komt, denk je: er wordt iets geroepen over 80/20. Maar u zegt dat dat nergens op was gebaseerd, dat het gewoon tussen haakjes bedoeld was als: houd er rekening mee dat er goede mensen kunnen lijden onder het beleid dat je wilt voeren voor de mensen die het niet goed doen.

De heer Veld:

Ja.

Mevrouw Belhaj:

Dus het was nergens op gebaseerd, die 80%?

De heer Veld:

Jawel, dat was wel ergens op gebaseerd natuurlijk.

Mevrouw Belhaj:

Lag er dan een onderzoek ten grondslag aan?

De heer Veld:

Nee, "ergens op gebaseerd" wil niet altijd zeggen: een onderzoek.

Mevrouw Belhaj:

Waar was het dan op gebaseerd?

De heer Veld:

Er zijn gevallen. Er doet zich een situatie voor. Je hebt ervaring opgedaan. Er zijn eerdere zaken geweest. Je hebt daar een beetje een beeld van. Je zegt: er kan ook altijd een goeie tussen zitten.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar in algemene zin. Dat punt heeft u nu duidelijk gemaakt.

De heer Veld:

Nee, niet in algemene zin, maar gewoon als concrete ervaring in casuïstiek, dat je merkt dat er dingen fout zijn, maar dat er misschien ook iemand tussen zit waarbij het wel goed is gegaan. Dat kun je niet uitsluiten.

Mevrouw Belhaj:

Dus die 80/20 is gebaseerd op het bekijken van verschillende casussen. Daar heeft dan blijkbaar iemand even een rekenmodel op gelegd ...

De heer Veld:

Nee, dat niet, want dan heeft u weer een onderzoek. Dat is niet onderzocht. Het is niet een rekenmodel. Het is eigenlijk meer een gevoel, naar aanleiding van casuïstiek. Waar moet je nou aan denken? Als we dit gaan doen, zijn er dan 90% goeden of hebben we toch de indruk dat we toch wel met een goede groep te maken hebben waarmee mogelijk meer aan de hand is?

Mevrouw Belhaj:

Dus er is een mt-bijeenkomst waar dat besproken wordt. Het is gebaseerd op een gevoel dat er was bij verschillende casussen. Dat is wat u nu zegt?

De heer Veld:

Omdat het gewoon de ervaring van de Belastingdienst is bij aangiften en toeslagen ...

Mevrouw Belhaj:

Dat is niet mijn vraag. Is dat wat u zegt?

De heer Veld:

Nee, dat zijn uw woorden, dat het een gevoel was. Het was gebaseerd op ervaring uit eerdere gevallen, waardoor het idee was: het zou weleens dit kunnen zijn. Het was niet de bedoeling om een regeling te maken of om precies vast te pinnen of het nou 80/20 of 70/30 of 90/10 is. Dat was eigenlijk om een dilemma te schetsen waarvoor je stond en waarvan het belangrijk was om het een beetje voor ogen te houden. Dat was de functie van de opmerking.

Mevrouw Belhaj:

Ik wil u alleen erop wijzen dat het uw eigen woorden waren dat het een gevoel was. Ik heb u die woorden niet in de mond gelegd. Als u het nu, samenvattend, uitlegt, was het dus op basis van beelden die u had over verschillende casussen. Iemand heeft toen gezegd: 80% fout en 20% goed. Zeg ik dat zo goed?

De heer Veld:

Ja. Juist omdat het geen formule was en daardoor de getallen niet vastgespijkerd werden, kreeg je wel een beetje een beeld van het dilemma waarvoor je dan werd gesteld. Dat vond ik functioneel.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Met enorme consequenties natuurlijk hè, hoe functioneel ook. We hebben het hier over mensen, toch?

De heer Veld:

Zeker, maar op zichzelf zit daar niet een enorme consequentie aan vast. Zo heb ik het destijds voor mezelf natuurlijk ook wel uitgelegd. Je hebt een fiscaal intermediair voor je aangifte of voor je toeslag, die voor jou het werk doet. De conclusie van de overheid is: hier is van alles mee aan de hand. Dan denk ik dat je het als burger heel normaal vindt dat aan jou gevraagd wordt: mag ik jouw spullen nog eens even zien? Op zich is dat denk ik vrij normaal.

Mevrouw Belhaj:

We gaan zien wat dit normaal uiteindelijk voor impact heeft. Daar ga ik u in meenemen.

De heer Veld:

Dat is wat anders.

Mevrouw Belhaj:

In januari ... Ik ga toch iets verder. Wat wist u van de vooringenomen zerotolerancebenadering waarmee dossiers van de ouders in de CAF-zaken werden beoordeeld? Dat heeft u net al een beetje aangegeven.

De heer Veld:

Ik kan mij wat dat betreft eigenlijk wel herkennen in het beeld dat Donner daarvan heeft gegeven. Dus dat er een aantal stappen zijn genomen, zeg maar de stopzetting, groepsgewijs, waarover ik net al iets heb gezegd. Vervolgens bied je de gelegenheid om dat te herstellen, dus gegevens uitvragen daartoe. Die zijn vervolgens heel kritisch bekeken. Dan kom je uiteindelijk in de bezwaarfase terecht. Die duurt dan heel erg lang. Ik moet wel erkennen -- die reflectie heb ik dan wel -- dat ik niet heb gezien dat het daardoor voor burgers de facto, materieel, heel moeilijk zou worden om aan te geven dat dingen wel klopten.

Mevrouw Belhaj:

Maar u zegt dus: dat vond ik achteraf een beetje spijtig, maar niet het feit dat die toeslagen gewoon zijn gestopt voor mensen die er wel recht op hadden?

De heer Veld:

Op zichzelf meende ik dat de stap om die toeslagen stop te zetten, eigenlijk ook de bedoeling was.

Mevrouw Belhaj:

Volgens wie was dat de bedoeling? U was toch zelf degene die dat heeft opgericht?

De heer Veld:

Namelijk om in geval van frauderisico's geen voorschot te verlenen.

Mevrouw Belhaj:

U zegt het alsof het over een derde persoon gaat, maar het gaat toch over uzelf? U vond toch dat dat zo moest gebeuren?

De heer Veld:

Ja, ik heb gezegd ... Dat is een voorstel geweest. Ik heb gezegd: oké, dit gaan wij doen, mits de mensen de kans krijgen te herstellen en ze aan de balie geroepen worden.

Mevrouw Belhaj:

Oké, daar komen we straks ...

De heer Veld:

Maar waarom gaf ik daarvoor toestemming? Omdat dat de uitdrukkelijke wens was van de politiek. Het was ook mijn begrip van de wet die op dat moment aan de orde was en uiteindelijk ook met algemene stemmen door beide Kamers is aangenomen.

Mevrouw Belhaj:

Maar u vond het ... Daar hebben we nu een paar keer ... U vond het zelf toch ook?

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké, goed. Dan gaan we in juli 2014 ...

De heer Veld:

Ik mag u nooit een voorbeeld geven, maar om aan te geven waarom dit eigenlijk noodzakelijk was om het zo te doen, omdat het op dat moment niet anders kon.

Mevrouw Belhaj:

Ik kan me voorstellen dat het heel interessant is om heel veel voorbeelden te geven, maar we hebben natuurlijk een hele duidelijke taak: om uit te zoeken hoe dat samenspel verlopen is en om te begrijpen hoe het is verlopen. Daar zit gewoon een bepaalde volgorde in. Nogmaals, ik vind het heel vervelend dat er wat minder ruimte is om ...

De heer Veld:

Het is uiteraard aan u of u het wilt horen of niet.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In juli 2014 besluit de Belastingdienst de toeslagen van ouders in de zogenaamde CAF 11-zaak stop te zetten. Over die zaak zou onder meer de Ombudsman, waaraan u net al refereerde, later zeer kritisch oordelen. Wat was uw concrete betrokkenheid in deze zaak? We hebben het er net al een beetje over gehad, maar toch.

De heer Veld:

We hebben net inderdaad gesproken over de inrichting van het CAF, ook wie daar sturing aan gaf. Ik kende in beginsel de CAF-zaak dus eigenlijk niet als dg.

Mevrouw Belhaj:

Dus u was wel verantwoordelijk voor het instellen, voor het beleid ...

De heer Veld:

Voor de inrichting en het aangeven van de leidinggevenden, maar het is het primair proces dat dat vervolgens uit gaat voeren.

Mevrouw Belhaj:

U kreeg updates. U volgde dat.

De heer Veld:

Ik volgde met weekberichten een beetje -- nee, niet een beetje, ik volgde de gang van zaken. Maar het is niet zo dat een directeur-generaal betrokken is bij de individuele gevallen. Die ken ik ook niet. Dat zou a niet kunnen en b ook ongewenst zijn als dat wel zo was.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik ...

De heer Veld:

Maar over CAF 11 heb ik natuurlijk goed nagedacht ...

Mevrouw Belhaj:

Maar voordat u gaat vertellen waar u over heeft nagedacht: ik begrijp dat u zegt dat u niet betrokken bent geweest bij individuele zaken. Maar als er honderd individuele zaken zijn, dan bent u toch wel op de hoogte?

De heer Veld:

Ja, in de vorm van managementrapportages krijg je natuurlijk informatie over wat er gebeurt. Maar van de CAF 11-zaak had ik wel gehoord, alleen heette het toen nog niet CAF 11.

Mevrouw Belhaj:

U had er wel van gehoord. We hebben toch net besproken welke betrokkenheid u heeft gehad in CAF?

De heer Veld:

Nou, toen heb ik u verteld dat ik de individuele zaken niet ken. Inderdaad, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik nooit wat heb gehoord. Ik heb u eerder al aangegeven dat ik andere zaken, zoals die van De Appelbloesem en De Parel, ook kende. Soms raak je toch ergens bij betrokken. Toen wist ik nog niet dat dat CAF 11 was of wat anders, maar op een gegeven moment ben ik wel geïnformeerd -- dat heb ik uit de weekberichten gehaald of het is in het mt Fraude naar voren gekomen; dat kan ik me niet meer herinneren -- dat er een zaak speelde van een kinderopvang in een grote stad in het zuiden van het land, namelijk dat er een klokkenluider was die had gesignaleerd dat hij daar meermalen was geweest en dat hem opgevallen was dat hij daar nooit kinderen zag. Als hij daarnaar vroeg, kreeg hij eigenlijk een antwoord waarmee hij niet kon thuisbrengen hoe het daar precies zat. Hij heeft dat toen dus eigenlijk geïndiceerd. Daarop is die zaak opgepakt. Dat is dus het moment waarop ik er iets over heb vernomen. Ik heb over deze zaak later nog ooit wat vernomen ...

Mevrouw Belhaj:

Volgens mij was het iets eerder, want we hebben hier een mt-verslag van 3 februari 2014. Daarin wordt gesproken over de casuïstiek, dus de casussen. Dan geeft Hans Blokpoel vast de resultatenimpact van het CAF en vat het als volgt samen: "CAF vooral tijdelijk laten doorgaan. De CAF-werkwijze wordt geaccepteerd en als positief ervaren. Conclusie Peter Veld: de activiteiten van het CAF worden voortgezet. De complimenten voor het goede werk van het team."

De heer Veld:

Ja. Maar dat gaat toch niet over CAF 11?

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar goed, ik wilde wel even constateren dat u tussentijds natuurlijk wel de voortgang volgde.

De heer Veld:

Zeker. Er is een evaluatie geweest. Gaan we door of niet? Gaan we het groter maken of kleiner maken? De conclusie was: we gaan ermee door.

Mevrouw Belhaj:

Ja, maar goed. U gaat natuurlijk niet over individuele gevallen, maar als er honderd individuele gevallen zijn, was u daar toch wel degelijk van op de hoogte?

De heer Veld:

Ja. Dus niet over die individuele zaken, maar wel over dat ze er waren. Natuurlijk.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Dus u wist het.

Tot slot. Hoe zijn de staatssecretarissen Weekers en Wiebes achtereenvolgens bij deze zaak betrokken? Want dat was ook weer uw verantwoordelijkheid.

De heer Veld:

Deze zaken of zaak? Wat zei u?

Mevrouw Belhaj:

Deze zaak, de CAF 11-zaak.

De heer Veld:

Ik denk het niet, net zomin als ik. Nee. Individuele zaken worden ...

Mevrouw Belhaj:

We gaan geen woordspelletje doen. U heeft nu duidelijk aangegeven dat u niet gaat over individuele zaken. Maar als er meerdere individuele zaken zijn en dat heeft implicaties voor de wijze waarop een wet wordt uitgevoerd, dat heeft implicaties voor ouders, dat kan implicaties hebben voor een bewindspersoon, dan wordt u toch gewoon op de hoogte gesteld?

De heer Veld:

Ja, maar ... Dat klopt, maar dat gaat dan niet over deze zaken. U zei toch: CAF 11, dus over deze zaak. Maar dat gaat dan meer in zijn algemeenheid. Daarover werd ik natuurlijk geïnformeerd.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Vindt u dat u achteraf geïnformeerd had moeten worden over al die losse individuele zaken?

De heer Veld:

Nee, dat zeker niet.

Mevrouw Belhaj:

Nee, niet wat er achteraf allemaal is gebeurd? U denkt niet: nou, ik ben de dg, ik had daar eigenlijk toch iets van moeten weten? Het kan hele grote consequenties hebben. Misschien had u hier anders ook niet gezeten. U denkt niet met terugwerkende kracht ...?

De heer Veld:

Dit punt wil ik inderdaad graag bij me houden, namelijk dat ik niet heb gezien dat door die opeenstapeling van het intrekken, het opvragen van stukken, de nauwgezette controle, de zero tolerance -- zoals de commissie-Donner dat heeft genoemd -- en daarna de behandeling van de bezwaarschriften, er de facto een situatie ontstond waarin het risico werd genomen dat mensen tijdelijk gedupeerd zouden worden, namelijk dat ze moesten wachten of nadere informatie moesten geven, dus daar ongemak van ondervonden en er de facto een blijvend nadeel van ondervonden. Dat heb ik toen niet gezien. Ik had uiteraard graag gewild dat dat anders was gelopen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik over al die zaken individueel geïnformeerd hadden willen worden. Het is namelijk gewoon totaal onmogelijk om dat te doen in een dienst als deze.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik. Dat heeft u nu een paar keer gezegd. Ik kijk naar de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Veld, u zit nu al tweeënhalf uur op die stoel zonder dat u nog één flesje drinken hebt aangeraakt.

De heer Veld:

Ik heb altijd een heel goed uithoudingsvermogen gehad.

De voorzitter:

U kunt 'm dichtlaten, want alleen al om die reden, maar ook om andere redenen gaan we even schorsen. We gaan er even een kwartiertje tussenuit om de benen te strekken en misschien ook nog wel andere dingen te doen. Ik denk dat wij fors uit de tijd gaan lopen. Toch kiezen wij er als commissie voor om u de vragen te stellen, want eigenlijk hebben wij maar één gelegenheid om u te verhoren. Ik denk dat het voor iedereen goed is als we even een pauze nemen. We gaan dus een kwartier pauzeren. Om 12.20 uur gaan we verder.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en vraag de bode de getuige opnieuw binnen te leiden.

Zo, meneer Veld, u hebt u ook even kunnen vertreden. We gaan door met het gesprek.

Mevrouw Belhaj:

We gaan weer verder. Begin 2014 treedt Weekers af na een debat over niet op tijd uitbetaalde toeslagen. Hij wordt opgevolgd door Wiebes. Wat was volgens u de impact hiervan op de fraudebestrijding bij de toeslagen?

De heer Veld:

Niet echt. Nee. De aanpak ging daarmee door, dus daar zat een continuïteit in. Een belangrijk verschil was dat staatssecretaris Weekers aftrad met als aanleiding de introductie van één banknummer. Dat was de aanleiding. Een van de allereerste dingen was dat we erin geslaagd ... Het was natuurlijk een fraudemaatregel. Een van de allereerste dingen was om dat op een andere wijze in te voeren dan daarvoor aan de orde was, namelijk om daar meer tijd voor te nemen en een wat andere aanpak te kiezen waardoor het wat minder problemen zou veroorzaken. Dat was hier zeg maar een onmiddellijk intredend effect van. Maar op zich, in de benadering als zodanig niet.

Mevrouw Belhaj:

Kunt u aangeven wat er dan veranderde in die aanpak?

De heer Veld:

Bij de introductie van één banknummer was, overigens tegen mijn advies in, besloten om daar heel erg weinig tijd voor te nemen, met als gevolg dat bij de introductie lang niet iedereen daarvoor klaar bleek te zijn. De burgers werden aangeschreven: we hebben één banknummer van u nodig. Daar reageerden de burgers lang niet allemaal op, met als gevolg dat burgers, als je dat stappenplan doorzet, op een gegeven moment geen nummer meer in de administratie hebben om aan te betalen. Zij zouden daar dan nadeel van ondervinden. Dat was een beetje de concrete aanleiding; naar aanleiding daarvan kwam het aftreden tot stand. Die aanpak is toen gewijzigd, bijvoorbeeld door als Belastingdienst iets meer de ruimte te nemen om als iemand meerdere nummers had, er zelf eentje te kiezen waarvan je dan zelf het idee had "dit is 'm" en de betrokken burger daarover te informeren. Als hij daar dan niet op reageerde, was het akkoord. Dus: op die manier iets meer vrijheidsgraden nemen om de burger iets meer tegemoet te komen, maar wel door iets minder te vragen en iets meer te doen, zeg maar. Daar weet je dan wel wat in te sturen. Dat had vrij snel tot gevolg dat de problemen kleiner werden. Uiteindelijk hebben we daar ook ruim de tijd voor genomen en uiteindelijk is dat helemaal in de tijd opgelost. Dat was een heel concreet, merkbaar effect.

Mevrouw Belhaj:

Ja. In het dg-overleg over fraude op 5 februari 2014 wordt teruggeblikt op het debat. De heer Van der Vlist, die u vervangt, zegt dat het belangrijk is om goed te communiceren over de gevolgen van fraudemaatregelen voor de dienstverlening. Was dat inzicht met u afgestemd?

De heer Veld:

Ja, op dat moment was ik er niet, dus op dat moment niet. Dat werd gewoon spontaan gezegd. Maar uiteraard wilden we de dienstverlening gewoon continueren.

Mevrouw Belhaj:

Dus het antwoord is: ja. Dat is met u afgestemd en hij heeft dat ingebracht namens u.

De heer Veld:

Nee, als ik afwezig ben in het managementteam en iemand anders vervangt mij, is het niet zo dat ik van tevoren een hele instructie meegeef: nu moet je dit zeggen en nu moet je dat zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Nee, dat begrijp ik.

De heer Veld:

Het is meer in de geest van, hè?

Mevrouw Belhaj:

In de geest van, ja. Maar dus wel letterlijk dat het belangrijk is om goed te communiceren over de gevolgen van fraudemaatregelen.

De heer Veld:

Zeker.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Welke consequenties heeft die les concreet gehad voor de communicatie over de fraudeaanpak richting de politiek, bijvoorbeeld over CAF?

De heer Veld:

De politiek is geïnformeerd over de resultaten van CAF. Die resultaten zijn ook neergelegd in de voortgangsinformatie die aan de Kamer is aangeboden. Die informatie is ook neergelegd in de verzamelbrief van de minister van Veiligheid en Justitie aan de Kamer over de stand van zaken van de fraudebestrijding. Daarin zat meestal ook een onderdeel dat over het CAF ging, maar dat geldt zeker voor de eigen rapportages van de staatssecretaris aan de Kamer.

Mevrouw Belhaj:

U zegt dat het een onderdeeltje ervan was. Was het een klein onderdeel of werd het gewoon uitgebreid toegelicht?

De heer Veld:

In de kabinetsbrede brief over de stand van zaken van de fraudebestrijding stond natuurlijk een paragraaf over de fraudebestrijding bij de Belastingdienst en over het CAF. Dat was niet een hele aparte brief. In de halfjaarrapportages van de staatssecretaris van Financiën aan de Kamer over zijn deel van de fraudebestrijding stond daar natuurlijk meer over.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Wat heeft u Wiebes na zijn aantreden verteld over de fraudebestrijding bij Toeslagen?

De heer Veld:

Bij zijn aantreden is natuurlijk informatie verstrekt over wat de dienst doet en wat de aanpak is. De fraude was daar een onderdeel van. Daarna is dat uiteraard ook in gesprekken met hem aan de orde geweest, met mij of met andere mensen erbij. Ook voor hem was dat erg belangrijk, omdat hij na het aftreden opvolgde en dus én dingen moest doen in de fraudebestrijding én dingen moest doen in het verbeteren van de dienst.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar om het even echt scherp te hebben: als een staatssecretaris aftreedt en er komt een nieuwe staatssecretaris, dan gaat u als dg praten. Heeft u dan bijvoorbeeld ook een overdrachtsdossier?

De heer Veld:

Hij heeft een informatienota gehad over wat er speelde. Een algemene informatienotitie heeft hij gehad.

Mevrouw Belhaj:

En dus ook specifiek over de fraudebestrijding.

De heer Veld:

Ja. Er werd ook aandacht besteed aan de fraude, maar het was zeg maar niet ... Het was een startnotitie, een informatieve notitie aan het begin. Die bevat dus niet alle details.

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar fraudebestrijding is natuurlijk geen detail. Dat hebben we met elkaar geconstateerd, dus dat heeft er gewoon ...

De heer Veld:

Nee. Nog sterker, de heer Wiebes wist natuurlijk uitstekend waarom hij daar was aangetreden, namelijk omdat de heer Weekers was afgetreden op één banknummer, een van de fraudemaatregelen. Tot zijn eerste rijtje onderwerpen behoorde ook: hoe gaan we nu verder om met de fraudebestrijding en dan vooral, daarbinnen, hoe gaan we om met deze fraudemaatregel die nu zo veel ophef heeft veroorzaakt?

Mevrouw Belhaj:

Ja. Had het aantreden van Wiebes nog gevolgen voor de samenwerking tussen de politiek en de ambtelijke top? Is er iets veranderd?

De heer Veld:

Nou, ik was natuurlijk dezelfde, maar de staatssecretaris was een andere, met een andere persoonlijkheid. In die zin veranderde daar iets in. We moesten natuurlijk een beetje aan elkaar wennen. Want je komt van buiten, je wordt staatssecretaris en er is net een voorganger afgetreden op iets wat in de dienst is gebeurd, namelijk bij de introductie van één banknummer. Dan wil je natuurlijk wel even kijken wat er eigenlijk aan de hand is, of je elkaar een beetje kunt vertrouwen en of je elkaar daarin kunt vinden. Van mijn kant heb ik bij hem heel duidelijk overgebracht dat hij nou niet moest denken dat de dienst eigenlijk niet klopte, dat de dienst dus echt wel goed functioneerde, maar dat er natuurlijk wel problemen waren in dit dossier en dat er überhaupt ook andere problemen waren.

Mevrouw Belhaj:

Was er iets wat de heer Wiebes had gezegd waardoor u het belangrijk vond om dat even te benadrukken? Of vond u het gewoon sowieso belangrijk om dat te benadrukken?

De heer Veld:

Dat vind ik normaal als je met elkaar spreekt. Je bent de ambtelijke baas en je krijgt een nieuwe staatssecretaris. Dan moet je natuurlijk even met elkaar wisselen waar het over gaat en of je met elkaar door een deur kan. Ik wilde daarin benadrukken dat er natuurlijk wel een groot probleem was en was geweest, want het aftreden van een staatssecretaris is een groot probleem, maar dat dat natuurlijk niet betekende dat de hele dienst niet deugde. Ik vond het belangrijk om dat over te brengen.

Mevrouw Belhaj:

Dat de dienst niet deugde of dat het beleid gewijzigd moest worden?

De heer Veld:

Ik heb toen vooral benadrukt dat de dienst beter was dan hij in het begin misschien dacht, als beeldvorming. Dat heb ik vooral benadrukt. Op dat moment heb ik het niet zozeer met hem ... De eerste gesprekken gingen niet helemaal over het beleid.

Mevrouw Belhaj:

Nee, maar op een later moment misschien wel, want de mensen die bij de Belastingdienst werken voeren het beleid uit.

De heer Veld:

Zeker, maar over het beleid … Dat was het eerste. Het latere moment ging toch vooral meer over het idee van de nieuw aangetreden staatssecretaris Wiebes om tot een brede agenda te komen en daarin een aantal onderwerpen te selecteren die we inhoudelijk anders zouden kunnen oppakken en die we ook anders in de dienst zouden moeten verankeren. Dus ook dat ging niet primair over het beleid. Nog sterker, Wiebes rapporteerde ook aan de Kamer, halverwege dat jaar, dat hij van plan was om het kortste belastingplan in vele jaren uit te brengen. Hij liep dus niet over van beleidsmaatregelen. Dat was zijn eerste oriëntatie. U vraagt hoe dat ging. Nou, dat viel me daarin op, dat hij niet het idee had van: ik moet het allemaal nog ingewikkelder gaan maken.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Op 21 april 2015 versturen Asscher en Wiebes een Kamerbrief over de aanpak van fraude met kinderopvangtoeslagen in reactie op mediaberichten over fraude met kinderopvangtoeslag. In de brief staat dat de Belastingdienst bij zijn toezicht een lopend voorschot kan stopzetten. Was dit de eerste keer dat dit zo expliciet aan de Kamer werd gemeld?

De heer Veld:

Dat weet ik niet, of dat de eerste keer was. Dat weet ik niet. Ik vond het in ieder geval … Het lag in ieder geval in de rede dat dat zo was.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Klopt het dat de Belastingdienst dit in feite al langere tijd deed?

De heer Veld:

Dat vermoed ik eigenlijk wel, in die zin dat als er een zaak was waarvan de Belastingdienst dacht "dit klopt helemaal niet", de zaak dan even werd stopgezet. Dat is op zich logisch, dus ik sluit niet uit dat dat ook al gebeurde.

Mevrouw Belhaj:

Dat sluit u niet uit. Misschien kan ik u een beetje helpen. Het was dus 21 april 2015.

De heer Veld:

Maar u zei net: de brief van 21 april 2014. Ik geloof dat ik u dat hoorde zeggen.

Mevrouw Belhaj:

Nee. Misschien heb ik dat gezegd, maar volgens mij zei ik 2015. 21 april 2015 gaat die brief naar de Kamer.

De heer Veld:

Ja. Ik denk dat dat dan de brief is naar aanleiding van een casus in Den Haag. Klopt dat?

Mevrouw Belhaj:

Ik weet niet meer wat de aanleiding is, maar laten we het houden bij het feit dat het de brief is van 21 april. In die brief wordt vermeld dat de Belastingdienst bij zijn toezicht een lopend voorschot kan stopzetten. Dat is het moment dat het aan de Kamer gemeld wordt.

De heer Veld:

Als dat 2015 was … Dat deden we toen al.

Mevrouw Belhaj:

Oké, ja. Er wordt tevens gemeld dat "het reguliere toezicht (steeds meer) naar de actualiteit is verschoven". Werd daarmee op de CAF-aanpak gedoeld?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Waar werd dan wel op gedoeld?

De heer Veld:

Daarmee werd op gedoeld dat met het toeslagenvaststellingssysteem, dus het nieuwe toeslagensysteem, de zaken beter in controle waren gekomen. Daarmee konden we die startperiode een beetje achter ons laten. Dat systeem stelde ons ook in staat om meer controles aan de voorkant te doen. Dat heeft toen geleid tot het maken van een zogenaamd risicomodel om aan de hand daarvan te bepalen welke zaken al aan die controle vooraf onderworpen zouden worden. Dat heeft er dus eigenlijk meer mee te maken dat de zaken meer op orde kwamen, dat dat mogelijk was. Dat was natuurlijk een oude wens. Ik heb aan het begin van het verhoor gezegd dat er …

Mevrouw Belhaj:

Een oude wens van wie?

De heer Veld:

Van de dienst. Ik heb aan het begin van het verhoor gezegd dat bij de start van Toeslagen het adagium van de politiek was: eerst toekennen en later controleren. Het is natuurlijk heel erg moeilijk om dat te doen, om iets wat je in eerste instantie niet hebt bekeken, in tweede instantie wel te doen. Met het nieuwe toeslagensysteem werd het dus mogelijk om ook de controle vooraf beter te gaan doen, waardoor je minder problemen aan de achterkant zou krijgen bij DT, maar ook voor burgers, dat je hen niet eerst een groot bedrag geeft dat je later moet terugvorderen. Je kon dat beter sturen. Dat was het idee achter dat risicomodel.

Mevrouw Belhaj:

Ja, duidelijk. Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, mevrouw Belhaj. Meneer Veld, we gaan nog even verder. Om u even mee te nemen in de tijd: ik zit nu in 2014. De zogenaamde CAF-aanpak komt dan een beetje op stoom. Op een gegeven moment, op 2 september 2014, is er een managementteam Toeslagen. Daarin wordt besloten dat er in daartoe aanleiding gevende gevallen sprake moet zijn van het proportioneel toekennen van de kinderopvangtoeslag. Hoe bent u destijds bij dat besluit betrokken?

De heer Veld:

Bij dat besluit, in ieder geval bij die conclusie van het managementteam Toeslagen, was ik niet betrokken, want daar heb ik geen zitting in. Die hebben dus zelf die discussie gehad. Daar had ik dus eigenlijk geen bemoeienis mee, maar ik heb dat later natuurlijk wel gehoord. Ik dacht dat toen ook de aanloop naar De Parel ging spelen. Ik heb dat toen zo beleefd dat ook het managementteam Toeslagen eigenlijk nog steeds vond dat je niet zo kon omgaan met die eigenbijdrageproblematiek, zeg maar, en dat je dat eigenlijk anders zou moeten doen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus die "alles of niets"-benadering waar we het eerst over hadden, die zo grof kon uitpakken voor ouders …

De heer Veld:

Ja. En verder heb ik het zo beleefd -- maar ik kan niet voor anderen spreken -- dat die conclusie wel is getrokken, maar dat vervolgens toch ook de conclusie is getrokken: dit moeten we met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaan bespreken, want dat is de eerste ondertekenaar van de wet op de kinderopvang. Dat is ook gebeurd. Daar is het idee van een expertmeeting uitgekomen, bij mijn weten, om dat te gaan bekijken. Die conclusie van het managementteam is dus vertaald in een actie naar SZW: wij willen opnieuw over deze problematiek spreken.

De heer Van Wijngaarden:

Heel goed. Voor de goede orde vind ik het wel netjes om even op te lezen waar ik het nu over heb. Het managementteam zei dus: "Het managementteam is van mening dat er in de uitvoering in daartoe aanleiding gevende gevallen sprake moet zijn van het proportioneel toekennen van kinderopvangtoeslag. Materialiteit wordt gevolgd. Dit wijkt af van het aangeboden advies van het team Beleid en Vaktechniek. X" -- we weten dus niet wie dat is -- "bespreekt dit met hen. Ook pakt X de effecten van deze beslissing voor de uitvoering op." Kunt u nog iets zeggen over die betrokkenheid van Vaktechniek?

De heer Veld:

Nee, daar weet ik niets van. Die discussie die intern daarover is gevoerd binnen Toeslagen, die weet ik niet.

De heer Van Wijngaarden:

U zegt: ik zat zelf niet bij die managementteammeeting, maar ik weet er wel van. Het heeft ook gevolgen gehad. Daar begon u ook over. Hoe is de staatssecretaris destijds bij dat besluit betrokken?

De heer Veld:

Over dit besluit heb ik hem niet geïnformeerd. Of "besluit"; het was eigenlijk een conclusie van het managementteam Fraude, waar ze gelukkig later het besluit over hebben genomen om het met SZW te gaan bespreken, want je kunt niet zomaar eenzijdig contra legem iets anders gaan doen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Maar geen betrokkenheid van de staatssecretaris, zegt u.

De heer Veld:

Nee. Bij mijn weten is dat eigenlijk meer bij De Parel …

De heer Van Wijngaarden:

Dus het gevolg is eigenlijk … U verwees er al naar: in november 2014 wordt een expertmeeting gehouden met medewerkers van de Belastingdienst en Sociale Zaken. U had het al even over die expertmeeting. Wat was de uitkomst van die expertmeeting?

De heer Veld:

Het resultaat van de expertmeeting was dat er geen ruimte kwam om hierin beweging te krijgen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En waar zat 'm dat in?

De heer Veld:

In dat het ministerie van SZW nog steeds vond dat het zo goed in elkaar zat, dat die sanctie bewust gekozen was en dat dat zo moest blijven.

De heer Van Wijngaarden:

Op 11 december 2014 ontvangt staatssecretaris Wiebes een memo, waarin staat dat de Belastingdienst aan Sociale Zaken voorstelt om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen. Dit voorstel zal aan minister Asscher van Sociale Zaken worden meegegeven in de kersttas. Hoe reageerde Wiebes op deze informatie?

De heer Veld:

Dan moet ik even iets zeggen over de aanleiding tot die rapportage aan Wiebes, als ik dat mag. Ik heb in december van dat jaar 2014 een gesprek gehad met een delegatie van De Parel. Die hadden gevraagd om een gesprek. Ik weet niet of ze in eerste instantie aan mij gedacht hadden, maar ze kwamen in ieder geval bij mij terecht.

De heer Van Wijngaarden:

En De Parel was …?

De heer Veld:

De Parel was een kinderopvanginstelling in Capelle aan den IJssel. Ik heb daar een gesprek mee gevoerd. Dat gesprek maakte op mij wel indruk, omdat die mensen in het gesprek -- zo herinner ik het mij -- heel openhartig waren in de zin van dat er echt wel dingen fout waren gegaan, dat sommigen dat expres hadden gedaan, dat anderen meelopers waren en dat de derde groep onbewust onbekwaam was, zeg maar, in verschillende soorten. Gezegd werd: is het niet mogelijk om daar wat gevarieerder mee om te gaan? Ik heb daar toen aanleiding in gevonden, met nog in mijn herinnering de ervaringen met De Appelbloesem, om dit punt opnieuw ter discussie te stellen. Toeslagen vond dat immers ook, hè? Dus toen heb ik opnieuw dit punt naar voren gebracht: is het nou niet mogelijk om hierin verandering te brengen?

De heer Van Wijngaarden:

Ja. En hoe heeft u dat naar voren gebracht?

De heer Veld:

Gewoon, ook schriftelijk.

De heer Van Wijngaarden:

Naar wie?

De heer Veld:

In september heb ik dat gesprek met De Parel gehad. In november heb ik er een memo over geschreven aan de heer Wiebes.

De heer Van Wijngaarden:

Dat gaf de heer Blokpoel gisteren volgens mij ook aan, hè?

De heer Veld:

Ja. Dat was dus in dezelfde tijd dat ook sprake was van die expertmeeting. Die moest toen geloof ik nog plaatsvinden, maar dat was dezelfde tijdsperiode.

De heer Van Wijngaarden:

En wat was de reactie vanuit de heer Wiebes daarop?

De heer Veld:

Die was het er ook mee eens om dat opnieuw met SZW te bespreken. Hij had er ook wel begrip voor dat die sancties, dat dat wel een straf was.

De heer Van Wijngaarden:

Dus dat punt werd eigenlijk opnieuw onder de aandacht gebracht.

De heer Veld:

Zeker. Ja, zeker. Ja.

De heer Van Wijngaarden:

En kwamen er nog nieuwe inzichten vanuit die expertmeeting?

De heer Veld:

Ik was niet bij de expertmeeting, maar ik heb begrepen dat daar vooral uitvoerig is ingegaan op de "alles of niets"-benadering en de casuïstiek die speelde en die nu ook al een paar keer is gepasseerd, De Appelbloesem en De Parel. Die is uitgelegd. Van de kant van de Rijkstoeslagen waren er ook medewerkers -- ik was niet bij de expertmeeting -- en daar is ook de vraag gesteld: vinden we het nu redelijk om dat te doen? Toen is ter plekke ook gezegd: zouden we niet een ander voorstel kunnen doen? Dat is het voorstel dat we eerder ook al hadden gedaan om er anders mee om te gaan en wel de eigen bijdrage te innen met misschien nog iets erbij, maar niet tot een integrale terugvordering over te gaan.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Hoe duidt u de reactie, dus die tweede keer, vanuit SZW?

De heer Veld:

Daar is toen in mijn herinnering iets langer over nagedacht dan bij de eerdere gelegenheid. Ik weet -- dat heb ik namelijk uit de reconstructie opgemaakt -- dat daar ook intern bij SZW over is gecommuniceerd. Maar ik kreeg toch een beetje … Iets na de jaarwisseling, dus ergens in januari, hebben we van SZW, van de directeur Kinderopvang, begrepen dat zij toch eigenlijk weinig ruimte zagen om dat te veranderen. Ze zeiden: je moet de communicatie verbeteren. Maar ja, die sanctie is niet met communicatie op te lossen. Dat is weinig realistisch. Begin 2015 kregen we dus de indruk dat SZW hier niet in ging bewegen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee. Wat was de naam van die directeur Kinderopvang, even for the track record?

De heer Veld:

Noem ik hier ook namen van directeuren van andere departementen? Ja?

De heer Van Wijngaarden:

De directeur hoeft niet.

De heer Veld:

De directeur Kinderopvang van SZW.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is inderdaad voldoende, ja. U zei wel iets interessants: dat u het idee had dat er dit keer iets langer de tijd voor werd genomen om erover na te denken, dus bij uw tweede aandringen. Waaraan lag dat, denkt u? Had dat gewoon te maken met de kerstperiode of had het ook inhoudelijke redenen?

De heer Veld:

Nee, dat denk ik niet. Het was natuurlijk al heel vaak naar voren gebracht. Aanvankelijk had je misschien één casus, maar inmiddels had je meer casussen en er lag weer een nieuwe op tafel. Het was nu dus wel duidelijk. Niet dat men zomaar van mening ging veranderen, maar wel dat men daar toch wel aandacht aan heeft geschonken.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, want het ging om iets van 35 ouders bij De Parel, hè?

De heer Veld:

Ja. Uiteindelijk meen ik dat ze er ook verder intern over hebben gecommuniceerd en dat er ook over is gerapporteerd binnen SZW. Dat meen ik uit de rapportage op te maken. Maar uiteindelijk is dat eigenlijk op niets uitgelopen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, precies. Dat resultaat kennen we. Welk beeld krijgt u van de interne discussie die daarover heeft plaatsgevonden bij SZW? Waar zat 'm dat in? Waar liep het eigenlijk op vast?

De heer Veld:

Ik denk toch op de vaste overtuiging, die hardnekkig volgehouden werd, dat dit toch eigenlijk zo was. "Er is kinderopvang en daar is een subsidievoorwaarde voor, een eigen bijdrage. We vinden het heel belangrijk dat die eigen bijdrage wordt betaald. Als die niet wordt betaald, is er geen recht op een toeslag." Die redenering is toch gewoon in stand gebleven.

De heer Van Wijngaarden:

Vrij strak in de leer.

De heer Veld:

En dat klopt ook, want dat is uiteindelijk ook door beide bewindspersonen zo geformuleerd. Een paar maanden later kwam het moment van de definitieve toeslagtoekenning, in de zomer. Toen moest er een besluit worden genomen. Toen is er ook in juli van dat jaar een brief gestuurd aan de Tweede Kamer waarin uitgelegd is hoe de besluitvorming met De Parel eruitzag en wat het standpunt was. Daarmee is het duidelijk geworden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Nog even terug naar de kerstperiode. Heeft staatssecretaris Wiebes ook contact opgenomen met minister Asscher over deze kwestie, op welke wijze dan ook?

De heer Veld:

Dat is mij niet bekend.

De heer Van Wijngaarden:

Maar heeft u dat ook niet geadviseerd? U gaf aan dat u het een belangrijke kwestie vond. U zat dicht bij de top; dichter bij de top kun je eigenlijk niet komen. U zegt "het was mij niet bekend", maar heeft u daar zelf nog iets over geadviseerd richting uw staatssecretaris?

De heer Veld:

Dat kan ik me niet meer herinneren, of ik dat heb gedaan. Ik heb de staatssecretaris ooit weleens gevraagd: kun je dan niet, bijvoorbeeld en marge van het kabinet, even met de collega van SZW spreken? Maar ik weet eigenlijk niet meer of dat nu deze zaak was of dat dat al eerder bij Weekers was. Daar waag ik me even niet aan.

De heer Van Wijngaarden:

Daar zit inderdaad wel aardig wat tijd tussen.

De heer Veld:

Ja. Ik weet niet of … Want het gebeurde natuurlijk weleens dat je wat meegaf. Maar ik kan me niet echt herinneren dat ik in deze zaak expliciet aan Wiebes heb gevraagd: bespreek dit nou met je collega.

De heer Van Wijngaarden:

Lag dat ook niet in de rede, vindt u?

De heer Veld:

Dat had gekund.

De heer Van Wijngaarden:

Maar lag het in de rede?

De heer Veld:

Het standpunt was natuurlijk wel steeds erg helder en de jurisprudentie was dat ook. Bij SZW hadden we het gesignaleerd in de expertmeeting. Die hadden toen beloofd om erover na te gaan denken en daarover te rapporteren aan de minister, dus dan moet je ook een beetje de ruimte geven om dat te doen. Dus het eerste moment waarop dat bij mij terugkwam, was eigenlijk dat moment in januari van het jaar daarop, toen de indruk ontstond dat SZW niet ging bewegen.

De heer Van Wijngaarden:

Nee, helder. We lezen in een ambtelijk stuk voor de minister van Sociale Zaken van juli 2015 dat het proportioneel terugvorderen geen prioriteit meer is voor de staatssecretaris van Financiën, uw staatssecretaris dus, zullen we maar zeggen. Is dat ook uw beeld?

De heer Veld:

Nee, daar kan ik me niets bij voorstellen.

De heer Van Wijngaarden:

Dat is bijzonder.

De heer Veld:

Ik heb dat in ieder geval nooit gehoord. Ik heb het zelf niet gevonden, maar ik heb het ook nooit van de staatssecretaris gehoord. Dus waarop dat gebaseerd is? Misschien een interpretatie van het feit dat inmiddels de definitieve toeslagbrieven voor De Parel de deur uit waren, dat het in die zin gepasseerd was. Maar in mijn herinnering was er op geen enkele wijze een soort wilsverandering, dat we bij Financiën hebben gedacht: nou ja, bij nader inzien vinden we het eigenlijk toch goed zo.

De heer Van Wijngaarden:

Het was juli 2015. U zegt: de feiten waren toen anders dan in januari.

De heer Veld:

Ja, want in juli 2015 was, na ommekomst van alle gesprekken, de definitieve toeslag inmiddels vastgesteld voor De Parel.

De heer Van Wijngaarden:

Ja, precies. Maar dat wil niet zeggen dat de opvattingen …

De heer Veld:

En daar is de Tweede Kamer over geïnformeerd. Ook beide bewindspersonen hebben toen aangegeven wat hun overwegingen daarbij waren en hoe ze het zouden uitvoeren.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Maar u zegt: de opvattingen erover waren eigenlijk niet veranderd.

De heer Veld:

Nee, in ieder geval niet bij mij en de dienst en ik heb ook nooit gehoord … Bij een staatssecretaris ook niet.

De heer Van Wijngaarden:

In januari 2016 schrijft staatssecretaris Wiebes dat hij het redelijk blijft vinden om alleen de eigen bijdrage terug te vorderen. Dat bevestigt eigenlijk ook wat u zegt. Uiteindelijk komt het niet van proportioneel terugvorderen. U omschreef dat eerder als: redelijk terugvorderen. Hoe verklaart u dat het overleg tussen de Belastingdienst en Sociale Zaken in 2015 niet tot dat resultaat heeft geleid? Toch nog één keer die vraag.

De heer Veld:

Omdat Sociale Zaken ervan overtuigd was dat het echt zo moest. Die voelden zich waarschijnlijk ook gesteund door de uitspraken van de Raad van State, want dat zijn er eigenlijk meerdere geweest die van streng, strenger, strengst gingen. Ze voelden zich daarin gesteund dat het allemaal oké was.

De heer Van Wijngaarden:

In die zin kon u de blokkade waarover u het eerder had niet wegnemen.

De heer Veld:

Nee.

De heer Van Wijngaarden:

Oké. Dan wil ik u iets vragen over de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. In juni 2013 besluit de ministerraad om die commissie in te stellen. Er bestond al een overleg van directeuren-generaal over fraude, het overleg Rijksbreed Afsluiten en Afpakken. Ik zie een blik van herkenning. U zat daarbij, denk ik. Ik begrijp dat er ambtelijk veel steun was voor de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude. Waarom was dat zo? Waarom was die steun er, denkt u?

De heer Veld:

Ambtelijk?

De heer Van Wijngaarden:

Ja.

De heer Veld:

Nou ja, als er zoiets gebeurt als bij de Belastingdienst gebeurde met de Bulgarenfraude en de follow-up daarvan, en er natuurlijk ook op andere departementen fraude aan de orde is … Er waren bijvoorbeeld ook weleens indicaties van fraude in de zorg of fraude met uitkeringen en zo. Toen is geleidelijk aan het beeld ontstaan: hier moeten we eigenlijk toch wat dichter bovenop gaan zitten. Fraudeurs zijn op zich niet zo geïnteresseerd in de Belastingdienst of het UWV of noem maar wat, welk instituut dan ook. Ze zijn uit op het geld en zullen het laagste punt gaan zoeken. Moesten wij hier dus niet wat meer samenhang en coördinatie in brengen?

De heer Van Wijngaarden:

Dus de krachten bundelen.

De heer Veld:

Dat was de reden waarom het dg-overleg startte. Toen is in het dg-overleg voorgesteld: "Zou je niet moeten komen tot een ministeriële commissie? Deze aanpak van fraude gaat ons waarschijnlijk nog gedurende langere tijd bezighouden. Dan is het wel belangrijk om er vanuit het kabinet eenduidig in te kunnen optreden." Vandaar dat het voorstel is gedaan om een ministeriële commissie op te richten, wat ook is gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Het doel van die ministeriële commissie was ook een beetje om de steun ervoor aan te jagen?

De heer Veld:

Ja, de steun ervoor, maar ook om kabinetsbreed plannen te kunnen maken en je daarover te kunnen verantwoorden aan het parlement.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Welke consequenties had het instellen van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude voor het fraudebeleid bij de toeslagen? Is daar een koppeling tussen te maken?

De heer Veld:

Eigenlijk niet want dat was inmiddels uitgekristalliseerd. Er was de fraudeaanpak en de instelling van CAF. De voortgangsrapportages daarover waren al naar het kabinet en de Kamer geweest. Dus dat werd daar gewoon ingebracht. Er waren twee concrete punten die daarin wel iets veranderden voor de Belastingdienst. Dat was ten eerste dat er in het dg-overleg Fraude en de ministeriële commissie meer werk gemaakt werd van de adresfraude. Adresfraude, breed van werking, heeft natuurlijk ook heel veel impact op de Belastingdienst. Dus dat was ook een grote zorg voor ons. Dus daar waren we blij mee. Het tweede effect was dat we in het managementteam Fraude een aantal onderwerpen beet hadden gepakt, van Toeslagen en van Internationaal. Denk bijvoorbeeld aan de btw-carrouselfraude, aan veelplegers en aan frauduleuze fiscale dienstverleners. Maar er was nog een onderwerp dat daarin niet was geadresseerd en dat je eigenlijk alleen maar beter breed kon oppakken, en dat was de fraude met de dienstbetrekkingen.

De heer Van Wijngaarden:

Dus arbeid …

De heer Veld:

Als je ergens in dienst bent, heeft dat niet alleen maar effect op de Belastingdienst maar ook op alle sociale uitkeringen en de Ziektewet.

De heer Van Wijngaarden:

Dat raakt aan de arbeidsrelaties.

De heer Veld:

Precies. Dus die dienstbetrekkingen hebben we toen ingebracht, ook in de aanpak van het dg-overleg Fraude als een soort additioneel element. Maar voor het overige betekende het dat we gewoon doorgingen met de fraudeaanpak, de fraude die we inmiddels ontdekt hadden.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Oké. Dan verschijnt er eind 2013 na bespreking in de ministeriële commissie een Kamerbrief over de rijksbrede aanpak van fraude. Daarin staat onder meer dat fraude hard moet worden aangepakt maar dat wel proportioneel moet worden opgetreden. Welke gevolgen had dit met de Kamer gedeelde uitgangspunt voor de fraudebestrijding bij Toeslagen en voor de CAF-aanpak?

(vervolg) De heer Van Wijngaarden:

Kunt u dat aangeven?

De heer Veld:

Dat had voor het punt van de kinderopvangtoeslag en de straffe maatregelen waar we het zo-even over hadden geen gevolg want dat vloeit immers voort uit de wet en de jurisprudentie.

De heer Van Wijngaarden:

Dus in die zin …

De heer Veld:

Je kunt niet zomaar met een brief zoiets zeggen als: dat betekent dus dat je daarmee ruimte hebt gecreëerd om dat te doen. Zo zat dat niet in elkaar.

De heer Van Wijngaarden:

Maar onder een rijksbrede aanpak fraude die gedeeld wordt met de Kamer waarin wordt aangegeven dat er proportioneel moet worden opgetreden, was het ook niet zo gek geweest als dat wel gevolgen had gehad voor de fraudebestrijding bij Toeslagen? Toch?

De heer Veld:

Maar over de sancties die daar van toepassing waren en over hoe dit is gelopen, hebben we het nu al een aantal keren gehad. Dus daar deden we wel degelijk wat aan. Dat gesprek werd gevoerd. Alleen, de overtuigingskracht was kennelijk niet zodanig dat daar resultaat in is geboekt. Maar we deden daar dus wel degelijk wat mee.

De heer Van Wijngaarden:

Dank u. Ik geef het woord aan collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj:

Ouders die moesten terugbetalen, konden geen persoonlijke betalingsregeling treffen als de terugbetaling te wijten was aan opzet of grove schuld, volgens de Belastingdienst. Dat kon jarenlange armoede betekenen. In maart 2015 werd een richtlijn vastgesteld voor medewerkers van de Belastingdienst om te bepalen of er sprake was van opzet of grove schuld. Bent u betrokken geweest bij de totstandkoming van deze richtlijn?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

U kent de richtlijn wel?

De heer Veld:

Bij mijn weten was er wel een richtlijn die hierop doelde van jaren daarvoor en die gewoon ook toegepast werd.

Mevrouw Belhaj:

Dus iets wat eigenlijk al gedaan werd, werd in 2015 vastgelegd in een regeling.

De heer Veld:

Het zou kunnen dat men intern of dat men er in het kader van de vaktechniek interne spelregels bij heeft bedacht maar die ken ik niet. Maar de basisregeling gold al jaren.

Mevrouw Belhaj:

De basisregeling, maar zonder dat dit vastgelegd was.

De heer Veld:

Eh …

Mevrouw Belhaj:

Dus men handelde wel zo, maar er was niet een regeling vastgesteld?

De heer Veld:

Jawel, jawel … Maar nu begeef ik me op glad ijs want ik ben geen jurist. Volgens mij was er al jaren daarvoor, bij de introductie van Toeslagen, in een van de eerste jaren een reglement, een instructie of een regeling die hierop doelde en werd die dus ook al jaren toegepast. Dus voor mij was dat iets wat ongoing business was, wat liep en wat niet als een probleem op tafel kwam. Het was iets wat al bestond en gehanteerd werd.

Mevrouw Belhaj:

Ondanks dat die opzet/groveschuldbenadering pas later is gekomen en dus niet iets was wat regulier was en wat dus heel vergaande consequenties heeft, namelijk jarenlange armoede van mensen?

De heer Veld:

Ik eh ... Ik zeg er geen ja op, dat dat zo is. Naar mijn weten was opzet ook al in het reglement dat daarvoor gold, een uitgangspunt.

Mevrouw Belhaj:

Zeg u ja of nee? U zegt: ik zeg geen ja. Maar dan denk ik: als u geen ja zegt, zegt u nee.

De heer Veld:

Nee, dat is toch iets te simpel. Dan moet ik u de vraag laten herhalen. Maar volgens mijn informatie -- en ik ben er ook altijd van uitgegaan -- was er een reglement dat al jaren daarvoor gold, misschien al wel vanaf 2007, bij de introductie van Toeslagen, en gold dat ook nog steeds, ook in die periode.

Mevrouw Belhaj:

Dus u bent niet betrokken geweest bij het vaststellen van deze richtlijn?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Oké. Wat wist u van de wijze waarop bij de Belastingdienst in de praktijk werd vastgesteld of er sprake was van opzet of grove schuld?

De heer Veld:

Niet. Dat was iets wat al altijd gedaan werd en wat niet in probleemstellende zin of zo bij mij op tafel kwam, zo van: hier is een probleem mee. Dus ik heb mij daar eigenlijk nooit in verdiept.

Mevrouw Belhaj:

Dus u heeft nooit ergens in een van de nieuwsbrieven of in gesprekken met directeuren of met andere mensen te horen gekregen wat dit in de praktijk betekende? Ik bedoel niet in individuele gevallen maar wel op beleidsniveau. Daar bent u nooit over geïnformeerd?

De heer Veld:

Neenee.

Mevrouw Belhaj:

Wist u indertijd dat ouders vaak niet wisten dat deze kwalificatie werd gebruikt en dat zij zich er nauwelijks tegen konden verdedigen?

De heer Veld:

Nee, dat wist ik niet. Maar als dat een besluit is van de Belastingdienst, of het nou Fiscaliteit of Toeslagen is, dan staat er altijd bezwaar en beroep tegen open. Dus in die zin hadden burgers daar toch wel het normale recht in.

Mevrouw Belhaj:

In de richtlijn van maart 2015 staat: "Grove schuld omvat volgens de staatssecretaris mede grove onachtzaamheid. Daarbij kan gedacht worden aan laakbare slordigheid of ernstige nalatigheid." Hoe is de staatssecretaris volgens u betrokken bij die richtlijn?

De heer Veld:

Ik denk het niet.

Mevrouw Belhaj:

Niet?

De heer Veld:

Ik denk niet, nee.

Mevrouw Belhaj:

En u dus ook niet?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Belhaj:

Vindt u het achteraf of nu logisch dat u er niet bij betrokken was, gezien de enorme consequenties en implicaties die dat met zich mee brengt?

De heer Veld:

Nou, dat vind ik helemaal niet zo gek, want bij de Belastingdienst functioneert zoiets als vaktechniek, waar deskundigen over rechtsvragen met elkaar spreken en daarover een gedragslijn afspreken die op een gegeven wordt vastgelegd. Zo gaat dat dan. Het is niet zo dat dat dan goedgekeurd moet worden door een directeur-generaal, ook aan de fiscale kant niet.

Mevrouw Belhaj:

Maar dit gaat natuurlijk ergens over. Het gaat natuurlijk niet over gewoon even een uitvoeringsmaatregel. Dit heeft enorme consequenties voor mensen. Dit verbaast mij, maar als u zegt dat het niet zo is, dan is het niet zo.

De heer Veld:

Maar ook op andere terrein, dus bijvoorbeeld ook de fiscale kant, gaat het vaak over zeer grote consequenties en hele grote zaken in het belang van burgers of bedrijven, maar dat wil nog niet zeggen dat het management alle besluiten moet nemen. Ik vond het juist een hele grote kwaliteit van de Belastingdienst dat die vaktechniek zo geregeld is. We roepen allemaal sinds jaren: de professionals moeten de ruimte krijgen. Hier waren het de professionals die zelf onderling in een community met elkaar over rechtspraak spraken en dan kwam er ook iets uit naar voren. Aan de fiscale kant moet dat trouwens ook zo, want de inspecteur stelt de aanslag vast. Dus als ze een lijn willen trekken, zullen ze met elkaar erover vakmatig moeten spreken om tot die lijn te komen, want anders zou elke inspecteur wat anders kunnen besluiten.

Mevrouw Belhaj:

Dat begrijp ik maar waar het om gaat is dat u toen directeur-generaal was; u heeft aangegeven: je wordt geïnformeerd. U heeft managementteamoverleg. U heeft zelfs een apart mt ingesteld voor CAF. U zegt: ik stuurde op grote lijnen. Maar als er zoiets gebeurt, is het toch logisch om er wel over geïnformeerd te worden? Dan zegt u toch niet: ja, ik laat het maar over een professional? Vooral gezien het feit dat het ook implicaties kan hebben voor een bewindspersoon. Dat is toch uw rol tussen de ambtelijke organisatie en de bewindspersoon?

De heer Veld:

Nee. Dat ziet u verkeerd.

Mevrouw Belhaj:

Ah.

De heer Veld:

En het is ook niet "het zomaar even overlaten aan de professionals" of hoe u zich zo-even uitdrukte. Ik zal het dan even precies uitleggen. De Algemene wet rijksbelastingen schrijft voor dat de inspecteur de aanslag vaststelt. Dat betekent dus niet de politicus, ook niet een dg. De inspecteur stelt de aanslag vast. Nou doen zich allerlei rechtsvragen vragen voor in allerlei verschillende regio's, die er toen misschien nog wel of net niet meer waren, maar in ieder op allerlei verschillende plaatsen in het land. Dan is het uiteindelijk natuurlijk niet de bedoeling dat elke inspecteur een totaal andere lijn kiest. Dat vonden ze zelf ook. Dus die hebben met elkaar georganiseerd om daar met elkaar het gesprek over te hebben. En dan komt daar wat uit. Dat is het.

Mevrouw Belhaj:

Ik heb u al eerder begrepen, maar u refereert aan hoe mensen uitvoering geven aan hun werk. En ik refereer aan uw verantwoordelijkheid om wellicht daar sturing aan te geven op een wat hoger niveau. Maar u heeft aangegeven dat u dat niet heeft gedaan. U heeft dus op geen enkele wijze sturing gegeven …

De heer Veld:

Jawel. Nee, dat houd ik tegen, nee, dat is niet zo.

Mevrouw Belhaj:

Dan stel ik de vraag nu even goed. Welke sturing heeft u zelf gegeven als het gaat om het vaststellen van opzet of grove schuld?

De heer Veld:

Nee, niet.

Mevrouw Belhaj:

Oké.

De heer Veld:

Ik heb dat niet zelf gedaan. Die sturing bestaat eruit dat een organisatie is ingericht binnen de Belastingdienst, waar ook een dg voor tekent -- zo werkt het aan de fiscale kant en aan de toeslagenkant -- waarbij ze op een bepaalde wijze tot besluitvorming kunnen komen over hoe dingen ingevuld worden in de rechtspraktijk. Dat zijn dan geen zaken waar een dg over gaat en heel vaak in fiscale zaken ook niet over mag gaan omdat het uiteindelijk over het recht van de inspecteur gaat. Dus de sturing bestaat eruit om een goed systeem in te roepen en te organiseren waarmee je op een ordelijke wijze tot dit soort besluiten kan komen en je daarmee juist voorkomt dat er oneigenlijke beïnvloeding plaatsvindt vanuit management of vanuit de politieke optiek ten aanzien van dingen die bij de professionals horen. Dat is het proces. Dus dat is niet van: geen sturing. Dat is juist wel sturing. Alleen, die sturing bestaat er niet uit door te zeggen: stuur alles naar mij.

Mevrouw Belhaj:

Ja. Maar het ging over hoe mensen uitvoering geven aan hun werk. Dat is volstrekt helder. En ik heb het over uw verantwoordelijkheid wanneer beleidsmatig dit soort instrumenten ingezet worden.

De heer Veld:

Nou, dat kan.

Mevrouw Belhaj:

We hebben het eigenlijk al drie keer heen en weer geprobeerd. Ik denk dat we hier niet uit komen. U refereert aan hoe mensen hun werk doen en dat het alleen uw verantwoordelijkheid is om dat mogelijk te maken. Ik refereerde aan uw verantwoordelijkheid als het gaat over de beleidsmatige aspecten.

Staatssecretaris Van Huffelen meldde onlangs dat is gebleken dat de kwalificatie van opzet of grove schuld in 96% van de gevallen onterecht was. Een deel van die kwalificaties is toegekend toen u directeur-generaal was. Hoe kijkt u daarop terug?

De heer Veld:

Ik ken dat niet. Ik heb die informatie niet en ik kan het ook niet beoordelen. Dus …

Mevrouw Belhaj:

Ik geef u die informatie. Dit zijn feiten.

De heer Veld:

Ja, dat weet ik niet. Ik zeg er niet zomaar ja of nee op. Ik heb mij daar niet in verdiept, dus … Dan gaat het ook over welke gevallen. U formuleert het heel erg breed, categorisch … Altijd als het toegepast werd, was het fout of … Daar ben ik niet mee bekend.

Mevrouw Belhaj:

Dus u vindt helemaal niets van het feit dat dit nu is vastgesteld en dat dit in een tijd was dat u directeur-generaal was? Daar vindt u helemaal niets van? U heeft niet iets van: "daar schrik ik van", "dat vind ik heel erg vervelend" of "ik had dat graag anders gezien, zo was het niet bedoeld"? Er zijn talloze manieren van reflectie of zelfreflectie. Die geeft u blijkbaar niet. Ik geef het woord dan ook aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden:

Dank, mevrouw Belhaj. Meneer Veld, we zijn bezig met een reis door de tijd, van 2009 tot 2015. Dat helpt ons ook bij het maken van de reconstructie. U gaf eerder in het verhoor ten aanzien van de institutionele vooringenomenheid die de commissie-Donner had gemarkeerd, enige reflectie. U zei namelijk: het wordt de facto wel heel moeilijk voor ouders.

De heer Veld:

Ja, dat zei ik, en ik zei er nog bij -- dat is ook een reflectie -- dat ik niet heb gezien dat dat zo was, dat met al die stappen.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Het was een opeenstapeling van stappen?

De heer Veld:

Zeker. Het was het collectief intrekken. Het was het opvragen van nadere informatie. Het was het nauwgezet bestuderen, zero tolerance bestuderen. Het was het niet opvragen van nadere informatie. En het was het lang doen over het bezwaar. Dat zijn geloof ik de stapjes die de heer Donner onderscheidt in zijn motivering van de vooringenomenheid.

De heer Van Wijngaarden:

Ja. Dat is inderdaad vanuit het rapport van de commissie-Donner en vanuit het systeem. Als u dat vertaalt naar de ouders, naar de fictieve ouder in dat voorbeeld van €19.500 waarbij het volledige bedrag inclusief het bedrag waar die ouder recht op had, werd teruggevorderd. Vindt u dan, terugkijkend, dat dat soort ouders bestuurlijk behoorlijk is behandeld?

De heer Veld:

Nee, want door die opeenstapeling van zaken waar we het net over hadden, is in feite wat bedoeld was als een tijdelijk nadeel, namelijk langer wachten op een besluit en nieuwe bewijzen op tafel leggen dat het wel klopte, uiteindelijk uitgelopen, door die stapjes die Donner onderscheidt, in een langdurig nadeel, wat deels nog steeds niet opgelost is. Dus dat is buitengewoon pijnlijk.

De heer Van Wijngaarden:

Dus u vindt hen bestuurlijk onbehoorlijk behandeld?

De heer Veld:

Het is natuurlijk ook beschamend dat het zo is gegaan.

De heer Van Wijngaarden:

U vindt dat beschamend?

De heer Veld:

Jaja.

De heer Van Wijngaarden:

Welke lessen trekt u hieruit en wilt u meegeven?

De heer Veld:

Op dit punt … Er zijn wel meerdere lessen uit te trekken maar in ieder geval in hoe je omgaat met dergelijke zaken en hoe je een dienst instrueert in de uitvoeringsstapjes. Ik had bijvoorbeeld kunnen denken na verloop van tijd: ik zal eens een soort interimtoets laten doen middels Gateway of anderszins door een bureau over hoe het er in de praktijk aan toe gaat om te kijken of het inderdaad zo is dat er strubbelingen komen. Dat is eigenlijk niet gebeurd.

De heer Van Wijngaarden:

Hoe moet ik die les dan samenvatten? U denkt bijvoorbeeld aan een soort interimtoets.

De heer Veld:

Als je zo'n heel groot programma hebt ... Kijk, wat niet kan, is dat een dg zegt: stuur alles maar naar mij, ik ga het allemaal controleren. Dat is niet te doen maar als je een aanpak kiest waarbij je zegt "dit gaan we doen", kun je wel zeggen: laten we in een bepaalde periode, bijvoorbeeld zeven dagen, een blik van buiten stoppen, dus een groep mensen die er eens naar kijkt om er kritische vragen over te stellen. Zijn er bijvoorbeeld elementen in het proces die misschien verbeterd kunnen worden? Als dat er geweest was, hadden we misschien de aanpak kunnen aanpassen en eerder kunnen zien -- wat ik nu niet gezien heb -- dat die mensen uiteindelijk door al die stapjes niet aan hun recht kwamen, dus dat een tijdelijk nadeel een langdurig nadeel werd.

De heer Van Wijngaarden:

Meneer Veld, ik zeg u dank. Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, en die geeft het door aan mevrouw Van Kooten-Arissen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dank, voorzitter. Meneer Veld, ik wil u toch nog even een vraag stellen over de besluitvorming over CAF 11. U zegt dat u daar eigenlijk niet bij betrokken was. In onze stukken staat dat er een gesprek is geweest met SZW, de GGD en de Vereniging Nederlandse Gemeenten. Daarin is besproken dat de Belastingdienst/Toeslagen u wilde verzoeken hard op te treden en zaken op nihil te zetten als er geen standpunt van Sociale Zaken kwam.

De heer Veld:

Er gaat bij mij geen belletje rinkelen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Er gaat geen belletje rinkelen?

De heer Veld:

Nee.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Mijn vraag was eigenlijk dat daaruit zou blijken dat u toch wel zelf betrokken bent geweest bij de beoordeling van CAF 11-zaken.

De heer Veld:

Nee, daar kan ik mij niets bij voorstellen. Dat zal bij CAF 11 … Om precies aan te geven hoe ik er bij betrokken ben geweest … Ik heb zo-even verteld dat ik op een gegeven moment wel opmaakte, uit een weekbericht of een gesprek -- ik weet dat niet meer precies -- dat er een zaak was waarin een klokkenluider had gemeld dat die nooit kinderen had aangetroffen op een locatie. En ik weet ook dat ik een tijd later -- dat is denk ik ergens in het begin van 2015 geweest -- gehoord heb, geïnformeerd ben of gelezen heb -- ik weet niet precies waar -- dat de conclusie van de FIOD en het Openbaar Ministerie was dat er geen strafzaak zou komen over deze zaak. Dat zijn de dingen die ikzelf heb meegekregen daarvan.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dus begin 2014 heeft u nooit het verzoek van Toeslagen gekregen om hard op te treden? Dat verzoek is er nooit geweest?

De heer Veld:

Nee. Het enige wat ik weet, is dat het gesignaleerd werd door de klokkenluider en dat het onderzocht is. Dat zal dan tot consequentie hebben gehad dat men op een gegeven moment in het kader van CAF heeft onderzocht of er wat aan de hand is. Vervolgens is het aan het werkproces gegeven om er verder mee om te gaan, maar daar ben ik niet over geïnformeerd.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Nee. Dan heb ik nog een afrondende vraag over het laatste anker. In het begin heeft u gezegd: ik was heel erg tegen die alles of nietsbenadering, dat ging te ver voor ouders. Net als iedereen heb ik natuurlijk heel goed zitten luisteren en wat mij opvalt is dit. U heeft het in het begin blijkbaar besproken met de staatssecretaris, maar in de loop van de tijd heeft u zich er eigenlijk bij neergelegd dat die aanpak zo hardvochtig was.

De heer Veld:

Nee, dat is niet het geval, want die problematiek heb ik zelf aangekaart bij De Appelbloesem en die problematiek heb ik aangekaart bij De Parel, later, vanaf september 2014, denk ik, toen ik een gesprek met De Parel heb gehad en heb gerapporteerd. Dus op die momenten heb ik dat gedaan en dat proces is inderdaad geëindigd met het besluit over De Parel in 2015, wat ook vergezeld is van een brief aan de Kamer. Daarna heb ik er geen informatie meer over, omdat ik daarna vertrokken ben bij de Belastingdienst. Dus daar kan ik u niet over informeren. Dus meerdere malen door mijzelf, door de dienst Toeslagen en ook op medewerkersniveau is dit punt geadresseerd bij SZW. Dus het is niet zo dat we dat maar even een paar keer … en we toen zeiden: nou ja, dan is het verder maar zo. Daar zijn we ons best voor blijven doen.

Mevrouw Van Kooten-Arissen:

Dan geef ik het woord weer aan de voorzitter.

De voorzitter:

Die heeft nog een enkel los eindje Ik wil het toch nog even hebben over de businesscase. Volgens mij is dat hetgeen waar u eigenlijk het meest trots op bent, als ik uw reactie ook zag, ook in de zin van hoe u uw eigen dienst beschermd heeft. Maar wat is nou een businesscase?

De heer Veld:

Een businesscase is een opsomming van de dingen die je zou kunnen doen en welk rendement, welke baten dat met zich meebrengt. Daartegenover staat dan wel dat je dat plan uit moet kunnen voeren en dat je middelen moet hebben om dat te doen. Dus de businesscase is in deze concrete context, zoals ik dat heb beleefd en ook anderen die de mogelijkheid hebben gekregen om er een te maken, dat bij de rijksinspectie …

De voorzitter:

Dat snap ik, maar de kern van een businesscase is toch dat je eigenlijk tegen in dit geval de Inspectie der Rijksfinanciën zegt: als je me 100 miljoen geeft, dan maak er ik 200 miljoen van? Want anders is het niet interessant voor de Inspectie der Rijksfinanciën. Dat is toch de kern van een businesscase?

De heer Veld:

Dat was ook wat ik in mijn la had liggen en wat ik op een gegeven moment ingebracht heb. Dat was namelijk: voor dat bedrag gaan we extra controles doen en dan komt er die opbrengst uit.

De voorzitter:

Ik heb even zitten rekenen. U moest 200 miljoen bezuinigen. De staatssecretaris zou de andere 200 miljoen voor zijn bult nemen. Daarmee is, schat ik in, ongeveer 2.000 fte gemoeid.

De heer Veld:

Ja, ik geloof voor elke miljoen twaalf medewerkers ongeveer.

De voorzitter:

Laat ik uitgaan van 2.000. Een deel via natuurlijk verloop en voor dat andere deel moet u eigenlijk een nieuwe klus bedenken die geld oplevert om vervolgens die mensen binnen te houden. Dat was toch het idee?

De heer Veld:

Ik kon daarmee de problemen oplossen van de efficiencytaakstelling. Daardoor kon ik mensen …

De voorzitter:

Nee, dat snap ik allemaal, maar het idee was dat u die mensen binnen kon houden door geld te krijgen voor een extra klus, dat u minder hoefde te bezuinigen. Wat was dan die extra klus?

De heer Veld:

Die extra klus was meer controles dan we anders hadden kunnen doen.

De voorzitter:

Juist. En daarmee concludeer ik dan dat een financiële prikkel een rol gaat spelen in die fraudebestrijding en controle. Is dat een foute conclusie van mij?

De heer Veld:

Ja, inderdaad.

De voorzitter:

Want u moet dan toch later wel het bedrag halen dat u beloofd hebt aan de Inspectie der Rijksfinanciën?

De heer Veld:

Ja, maar dat waren gewoon de normale controles waaruit gewoon normale opbrengsten blijken. De kritiek was altijd, ook vanuit de Tweede Kamer, dat er te weinig controles waren.

De voorzitter:

Maar dan heeft de Inspectie der Rijksfinanciën zich dus een beetje laten bedotten door u? Want u kreeg wel dat geld maar u hoefde eigenlijk niets extra's te doen?

De heer Veld:

Nee, dat is niet zo, want als de helft van de medewerkers weggaat, krijg je veel minder opbrengsten. En als je medewerkers daaraan toevoegt, genereer je meer opbrengsten, wat de inkomsten vergroot.

De voorzitter:

In welke mate heeft in de jaren dat u dg was dat rond krijgen van uw begroting een rol gespeeld voor de aanpak van de fraudebestrijding?

De heer Veld:

Bij mij niet. Ik heb het uiteraard altijd moeten uitleggen en op moeten schrijven en zo.

De voorzitter:

Heeft dat een rol gespeeld in uw contacten met Sociale Zaken en Werkgelegenheid? Speelde het in de discussie die u met hen had wel een rol dat er gewoon meer binnen moest komen of dat er in ieder geval niet minder binnen mocht komen, omdat dan Sociale Zaken en Werkgelegenheid een financieel probleem had?

De heer Veld:

Niet in gesprekken met mij.

De voorzitter:

Goed. Dan heb ik nog een vraag over het CAF. Wij hebben hier van de week ook meneer Blokpoel gehad. Die zei dat hij de huisbaas was. Wie sloeg nou de maat bij het CAF? Wie was dat in de dagelijkse praktijk?

De heer Veld:

De bestuurder was Hans Blokpoel. De duwer was dan Hans van der Vlist. Dat was natuurlijk ook logisch, want er konden zaken uitkomen die naar het strafrechtelijke traject zouden gaan. Er was dan een projectgroep met een projectleider die daar dan uitvoering aan gaf en er geregeld met hun bestuurder over sprak.

De voorzitter:

Dat snap ik, maar wie sloeg de maat? Wie was de dirigent? Wie bepaalde het doel, de richting, de sfeer, de manier van aanpak?

De heer Veld:

Ik denk Blokpoel, Van der Vlist, de FIOD en de projectleider.

De voorzitter:

Ik vind het heel fijn dat u denkt en dat begrijp ik ook, maar wij hebben gewoon een concreet antwoord nodig. Wie was dat?

De heer Veld:

Hans Blokpoel was de bestuurder.

De voorzitter:

Hans Blokpoel. En daarmee wilt u ook zeggen dat hij de maat sloeg?

De heer Veld:

Ja, dat denk ik wel. Over die term heb ik nooit zo nagedacht, dat hij de maat sloeg maar …

De voorzitter:

Als u een betere term hebt, vind ik het ook prima.

De heer Veld:

Dan denk ik samen met de projectleider die het uitstippelen.

De voorzitter:

Want het woord "huisbaas" kan iets hebben van: ze waren wel bij mij, maar ik ging er niet over. Maar als ik u goed begrijp, ging hij er wel over.

De heer Veld:

Nou, het is wel belangrijk om dan op te merken dat het van meet af aan wel de bedoeling was dat als het tot een concrete uitwerking van die zaken zou komen, bijvoorbeeld toeslagen intrekken of fiscale strafmaatregelen treffen, dit in het gewone, reguliere proces zou gebeuren.

De voorzitter:

Dat snap ik. Dat van die individuele zaken hebt u echt prima duidelijk gemaakt. Maar het mag ook helder zijn dat er een bepaalde beleidslijn was, een bepaalde aanpak. Uit de stukken die we hebben voorgelezen blijkt bijvoorbeeld: jongens, dingen dichtdraaien. Dat soort ideeën. Wie zetten die toon? Dat is mijn vraag.

De heer Veld:

Ja, dat waren Blokpoel en Van der Vlist. Die waren daar in concreto mee bezig.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik heb eigenlijk nog heel veel vragen, maar ik denk dat die te beschouwend van aard zijn om dat na drie uur verhoor nog te doen. Dus ik wilde tot een afronding komen. Hebt u zelf nog dingen waarvan u denkt: hé, maar dat is toch jammer dat ik niet de gelegenheid heb gehad om dat naar voren te brengen?

De heer Veld:

Nou, er zijn eigenlijk twee dingen. Het eerste is: ik voelde mij niet echt heel goed in staat en zeg maar uitgenodigd om aan de hand van een concreet voorbeeld toe te lichten hoe dat eigenlijk zit met de kwaden en de goeden en voor welke problematiek je je gesteld voelt. Dus ik stel maar even vast dat ik die kans niet heb gehad. Het tweede is dat er naar mijn idee -- dat heb ik altijd gevonden, dus dat is niks nieuws -- meer sociaal onrecht in deze wetgeving zit. Dat gaat bepaald niet alleen maar over de strafheid van de sancties voor de eigen bijdrage van de kinderopvang. Dus daar zitten meer dingen in waarover al heel veel rapporten en heel veel analyses zijn geschreven waaraan, behalve een tweetal mislukte pogingen in de vorige kabinetsperiode, nooit iets is gedaan om dat stelsel echt te verbeteren. En dat vind ik echt bijzonder betreurenswaardig.

De voorzitter:

Bedoelt u dan met die twee pogingen, die twee keren dat u naar SZW bent gegaan om daarover te praten?

De heer Veld:

Nee hoor, nee hoor. Daar bedoel ik mee dat bij de grote gebreken, behalve waar we het nu steeds over hebben gehad, er ook een heel groot probleem zit in het feit dat je eerst enorme grote bedragen krijgt als een voorlopige bijdrage en dat dat later definitief wordt gemaakt aan de hand van het criterium actueel inkomen, waardoor deze wetgeving in feite een schuldengenerator is geworden in plaats van een hulp voor burgers. Ja, ook een hulp voor burgers maar eigenlijk is het een grote schuldengenerator geworden. En ik doel op het feit dat er gaandeweg in de financiële jaren ook de afloopgrenzen bij de verschillende toeslagen steeds scherper zijn geworden, waardoor je in steeds scherpere mate zag dat je maar bij een paar euro verschil in inkomen een hele toeslag kon verspelen. Dat gaat niet alleen over de kinderopvangtoeslag maar over alle toeslagen. De kern van het probleem is nooit aangepakt. Minister Asscher heeft een poging gedaan met de huishoudtoeslag, maar dat was eigenlijk meer een combinatie van de bestaande toeslagen. Dus dat nam alle problemen die er nu ook al zijn, daarin mee. Namens de Belastingdienst heb ik daar ook een "onuitvoerbaar" op af mogen geven. Uiteindelijk heeft het kabinet ook besloten dat dat plan niet doorging.

De voorzitter:

Maar het punt is ... en dan zal ik u toch zeggen wat er bij mij zit. Natuurlijk, dit zijn hele realistische overwegingen en belangrijke punten die u naar voren brengt, maar ik heb toch heel erg het gevoel dat er heel veel dokters zijn die zich over dit onderwerp bekreund hebben vanuit allerlei perspectieven, maar dat de patiënt overleden is uiteindelijk. Wat is nou de blik geweest, ook van u als directeur-generaal, op wat er in individuele zaken van mensen gebeurde? Daarmee wil ik niet wegpoetsen de verantwoordelijkheid van de politiek of van de rechtspraak of wat dan ook. Maar wat is er nou op uw niveau door de jaren heen voor zicht geweest op die diepe, diepe, diepe ellende waar mensen in zaten?

De heer Veld:

Nou, dat zijn deze zaken die ik dan inderdaad rationaliseer en terugbreng tot hoe dat in de wetgeving zit. Maar daar ben ik mij altijd wel van bewust geweest.

De voorzitter:

Maar u zegt zelf dat u hebt gesproken met mensen van … De Parel?

De heer Veld:

De Parel, zeker.

De voorzitter:

Ik had even het idee dat die gesprekken wel iets met u deden.

De heer Veld:

Zeker. Zeker, en die hebben ook tot actie geleid. Weliswaar, zo heb ik moeten vaststellen, niet met de overtuigingskracht om er verandering in te krijgen maar ik heb het wel degelijk gedaan. Dus dat vond ik wel degelijk erg. Achter de punten die ik net heb genoemd, dus de systeemkenmerken, zit natuurlijk dat je je realiseert dat mensen daardoor in de problemen komen, in de schulden zitten of zich geprest voelen omdat ze een schuld hebben, het jaar daarop eigenlijk een nog hogere toeslag aan te vragen.

De voorzitter:

Ik ben heel blij dat ik u dat hoor zeggen, want dat was ik even kwijt in het gesprek. Dus het is misschien goed dat we dat dan toch nog aan de orde hebben gesteld.

De heer Veld:

Zeker, daar ben ik dan heel blij om, want dat is natuurlijk waar het in essentie over gaat.

De voorzitter:

Exact. Goed, ik wil u zeer bedanken voor het verhoor. Het heeft veel langer geduurd dan dat ik mij van tevoren gerealiseerd had. Dat is voor u een belasting, mijn excuses daarvoor, maar ik denk dat het beter is dat we langer de tijd hebben genomen dan dat we het afgeraffeld hadden.

De heer Veld:

Dank voor de kans om dit toe te lichten.

De voorzitter:

Ik vraag de bode om de getuige de zaal uit te geleiden.

Kijkend naar de klok, doe ik het voorstel dat we om 14.00 uur doorgaan met het verhoor van de heer Blankestijn. Ik sluit dit verhoor.

Sluiting 13.24 uur.

Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar verhoor van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag op 18 november 2020 in de Enquêtezaal van de Tweede Kamer te Den Haag.

Gehoord wordt de heer G.H. Blankestijn.

Aanvang: 14.00 uur

Voorzitter: Van Dam

Griffier: Freriks

Verder zijn aanwezig de leden van de commissie Van Aalst, Belhaj, Van Kooten-Arissen, Kuiken, Van der Lee, Leijten en Van Wijngaarden,

en enkele medewerkers van de ambtelijke ondersteuning.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Wij gaan zo beginnen met het verhoor van de heer Blankestijn. Dat was gepland voor 12.30 uur vanmiddag. We zijn inmiddels anderhalf uur verder, omdat we wat uitloop gehad bij het verhoor vanmorgen. Ik wil de bode vragen om de getuige binnen te geleiden.

Meneer Blankestijn, van harte welkom bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag. Laat ik beginnen met het aanbieden van mijn excuses dat wij u anderhalf uur later dan gepland spreken, maar ja, soms lopen de dingen langer. Ik hoop dat u desondanks hier goed aan de start verschijnt; laat ik het zo maar zeggen.

De heer Blankestijn:

Zeker.

De voorzitter:

U wordt in dit verhoor gehoord als getuige. Dat vindt plaats onder ede. We zullen u specifieke, gerichte vragen stellen. U helpt ons als u daar ook specifieke, gerichte antwoorden op geeft. We hebben het over de Belastingdienst en over de toeslagen. Dat is een wereld met jargon en afkortingen. Wij proberen ook voor mensen die meekijken het zo helder mogelijk te doen. Misschien dat u ons daarin wil helpen.

De heer Blankestijn:

Ik zal mijn best doen. Misschien moet u mij af en toe helpen.

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik ook volkomen, maar als u ons helpt, helpen wij u. U kunt de microfoon aan laten staan tijdens het verhoor.

Als ik het goed begrepen heb, was u van 1 september 2011 tot 21 september 2018 werkzaam als directeur Toeslagen binnen de Belastingdienst?

De heer Blankestijn:

Dan moet ik toch corrigeren: tot 1 december 2018.

De voorzitter:

Tot 1 december 2018. Prima. In dit verhoor zullen wij vooral stilstaan bij de werking van de CAF-teams, het rapport van de Nationale ombudsman, Geen powerplay maar fair play, en signalen van de werkvloer over de fraudeaanpak. Dat zijn allemaal zaken die aan de orde komen. U heeft de commissie op voorhand een position paper doen toekomen. Die hebben wij ontvangen en die hebben wij gelezen. Hij is inmiddels ook geplaatst op de site van onze commissie op de Tweede Kamerwebsite.

Wilt u de eed of de belofte afleggen?

De heer Blankestijn:

De eed.

De voorzitter:

De eed, prima. Ik vraag u om met die eed te bevestigen dat u straks de waarheid, de gehele waarheid en niets dan de waarheid zult verklaren. Om dat te bevestigen wil ik u vragen om te gaan staan. Als u twee vingers van uw rechterhand omhoog wilt steken en mij na wilt spreken: zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De heer Blankestijn: