Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van BZK inzake de grenssluiting van Venezuela en de bijstand aan Aruba en Curaçao - Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben - Hoofdinhoud

Dit verslag van een mondeling overleg is onder nr. E toegevoegd aan dossier 29653 - Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben en wetsvoorstel 35000 VI - Vaststelling begroting Justitie en Veiligheid 2019 i.

Officiële titel	Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben; Verslag van een mondeling overleg met de staatssecretaris van BZK inzake de grenssluiting van Venezuela en de bijstand aan Aruba en Curaçao
Document­datum	17-05-2019
Publicatie­datum	17-05-2019
Nummer	KST29653E
Kenmerk	29653; 35000 VI, nr. E
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

Eerste Kamer der Staten-Generaal

Vergaderjaar 201829 653

35 000 VI

E¹

2019

Het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben

Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 20i9

VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 16 mei 2019

De commissie voor Koninkrijksrelaties² en de commissie voor Immigratie

• & 

  Asiel/JBZ-Raad³ hebben op 16 april 2019 overleg gevoerd met

Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• - 

  de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de grenssluiting van Venezuela en de bijstand aan Aruba en Curagao (EK 29 653 / 35 000 VI, D);

• - 

  de motie-Strik (GroenLinks) c.s. over opvang en asielprocedures binnen het Koninkrijk voor Venezolaanse vluchtelingen (EK 35 000 VI, J);

• - 

  het verslag van een mondeling overleg met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op 10 juli 2018 over de situatie in Venezuela in relatie tot het Caribisch deel van het Koninkrijk (EK 29 653, B);

• - 

  het verslag van een deskundigenbijeenkomst inzake de verantwoordelijkheden voor de bescherming van mensenrechten van vluchtelingen, asielzoekers en migranten in het Caribisch deel van het Koninkrijk, in de context van de staatkundige verhoudingen binnen het Koninkrijk der Nederlanden (EK 29 653, C);

¹    Letter E heeft alleen betrekking op 29 653.

²    Samenstelling Koninkrijksrelaties:

Engels (D66), Van Bijsterveld (CDA), Ten Hoeve (OSF), Huijbregts-Schiedon (VVD), Van Kappen (VVD), Ester (CU), Ganzevoort (GL) (voorzitter), Engels (D66) (vice-voorzitter), Schouwenaar (VVD), Sent (PvdA), Kok (PVV), Gerkens (SP), Vlietstra (PvdA), Don (SP), P van Dijk (PVV), Jorritsma-Lebbink (VVD), Meijer (SP), Oomen-Ruijten (CDA), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Sini (PvdA), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), Teunissen (PvdD)

³    Samenstelling Immigratie en Asiel/JBZ-Raad:

Nagel (50plus), Van Bijsterveld (CDA), Duthler (Fractie-Duthler), Ten Hoeve (OSF), Schaap (VVD), Strik (GL) (vice-voorzitter), Knip (VVD, Faber-van de Klashorst (PVV), Schouwenaar (VVD), Gerkens (SP), Dercksen (PVV) (voorzitter), D.J.H. van Dijk (SGP), Van Hattem (PVV), Knapen (CDA), Nooren (PvdA), Oomen-Ruijten (CDA), Rombouts (CDA), Stienen (D66), vac. (SP), Bikker (CU), Overbeek (SP), Van Zandbrink (PvdA), Fiers PvdA), Vink (D66), Teunissen (PvdD), Andriessen (D66)

kst-29653-E ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019

• - 

  het Nederlands buitenlands beleid ten aanzien van Latijns-Amerika en de Cariben (29 653).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties,

Ganzevoort

De voorzitter van de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad, Dercksen

De griffier van de commissie voor Koninkrijksrelaties,

Bergman

Voorzitter: Ganzevoort Griffier: Bergman

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ester, Ganzevoort, Van Hattem, Van Kappen, Meijer, Overbeek, Rinnooy Kan, Schalk, Sini en Strik,

en Staatssecretaris Knops van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang: 15.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit mondeling overleg van de commissie voor Koninkrijksrelaties en de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad en heet de Staatssecretaris en zijn gevolg heel hartelijk welkom. Ik heet ook de vertegenwoordigers van de pers welkom, ook die van de pers aan de overkant van de oceaan. Ik zal even aangeven welke Kamerleden aanwezig zijn. Mijn naam is Ruard Ganzevoort. Ik ben voorzitter van de commissie voor Koninkrijksrelaties. Voorts zijn aanwezig: Meta Meijer van de SP-fractie, Henk Overbeek van de SP-fractie, Tineke Strik van de fractie van GroenLinks, Alexander Rinnooy Kan van de fractie van D66, Peter Schalk van de SGP-fractie, Mohamed Sini van de PvdA-fractie, Alexander van Hattem van de PVV-fractie, Peter Ester van de fractie van de ChristenUnie en Frank van Kappen van de VVD-fractie. Verder noem ik Fred Bergman, de griffier van de commissie voor Koninkrijksrelaties.

De thematiek waar het vandaag over gaat, is een doorlopende discussie. Het is een vervolg op een eerder overleg en gaat over de vraagstukken rond vluchtelingen, asielzoekers en migranten in het Carabisch deel van het Koninkrijk. Daarom is het een gezamenlijke vergadering van de commissie voor Koninkrijksrelaties en de commissie voor Immigratie & Asiel/JBZ-Raad. Het gaat om de vraag hoe de mensenrechten in de keten en in de zorg worden geborgd. Daaraan gekoppeld is er nog de vraag over de verantwoordelijkheidstoedeling binnen het Koninkrijk, tussen het Koninkrijk en de landen en tussen het land Nederland als grootste land van het Koninkrijk en de Caribische landen.

Het is dus een hele puzzel, in de uitvoering maar ook wat de weging en de staatsrechtelijke constructie van het geheel betreft. Vandaar dat wij in december als commissie een deskundigenbijeenkomst hebben gehouden, waarin wij op allerlei manieren zijn voorgelicht over de vragen die uit deze thematiek voortvloeien. Er is door de Kamer ook een motie aangenomen die hiermee te maken heeft, maar dat is allemaal bekend. Dit is eigenlijk een vervolg op de gesprekken die eerder zijn gehouden, omdat we natuurlijk ook in een gesprek met de regering zelf moeten terugkoppelen wat een en ander betekent en welke vragen er voor ons overblijven. Daar moet natuurlijk ook de actualiteit bij betrokken worden, maar de onderliggende vragen gaan uiteindelijk niet alleen over de actualiteit, maar die zijn zeker voor de Eerste Kamer ook meer van principiële en staatsrechtelijke aard. Hoe zorgen we ervoor dat we een goed kader hebben om binnen ons Koninkrijk en de landen de problematiek goed aan te pakken?

Ik denk dat we dit even als een aftrap kunnen beschouwen.

We hebben van tevoren geen overleg gehad, maar misschien kan de Staatssecretaris hier vanuit de actualiteit nog een enkele opmerking over maken? Of zullen we eerst de vragen van deze kant oppakken?

Staatssecretaris Knops: Het maakt mij, eerlijk gezegd, niet zoveel uit, maar u bepaalt de vergaderorde. Ik kan mij zo voorstellen dat, als u zo concreet mogelijk een aantal punten opbrengt, ik daarop reageer. Dan kom ik vanzelf op de actualiteit, althans daar ga ik van uit. Dat is misschien het meest voor de hand liggend.

De voorzitter: De meest concrete vraag, naast de vraag om de microfoon uit te doen, heeft onder andere te maken met de wijze waarop de door de

Kamer aangenomen motie zal worden uitgevoerd. Dat is dus een heel concreet punt. Maar laat ik eventjes kijken of een concretisering van de vragen van onze kant helpt. Mijn suggestie is dat we niet alle vragen op tafel leggen die we nog kunnen bedenken, want dat zijn er ongetwijfeld heel veel, maar dat we het proberen toe te spitsen op wat in het verlengde van de vorige gesprekken van belang is.

Dan begin ik maar even aan deze kant.

De heer Schalk (SGP): De vorige keer was ik niet aanwezig bij het overleg, dus ik pas even. Ik wacht even af tot we in het gesprek zitten.

De heer Rinnooy Kan (D66): Wat mij erg is bijgebleven van het gesprek met de deskundigen, is de spanning die er zat of - ik vrees - zit tussen de verplichtingen die Nederland op zich genomen heeft in het kader van passende opvang en behandeling van vluchtelingen en de mate waarin die op de Antillen in de praktijk kunnen worden gebracht. Ik hoop in ieder geval een voortgangsverslag te krijgen waaruit blijkt hoe het daarmee staat.

De voorzitter: Als u zegt «Nederland», bedoelt u dan het Koninkrijk of het land Nederland?

De heer Rinnooy Kan (D66): Dan bedoel ik het land Nederland, want we hebben de vorige keer die spanning geconstateerd tussen het land en de andere koninkrijksdelen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Destijds heb ik die motie opgesteld, ook op basis van de informatie die we hebben gekregen over de situatie in Curagao. Ik ga even kort in op wat we nu weten van de situatie op basis van rapporten die zijn verschenen en wat we horen van actoren. Het lijkt nog steeds de situatie te zijn dat mensen alleen bij aanvang een asielverzoek kunnen indienen. Als ze dat daarna doen, worden ze automatisch gedetineerd, in slechte omstandigheden, terwijl er geen zicht is op uitzetting. Dit heeft een heel afschrikkend effect op het doen van asielaanvragen, waardoor veel mensen ongedocumenteerd ergens verblijven en grote risico's lopen op uitbuiting en op misbruik en dus geen toegang hebben tot basisvoorzieningen. Dat roept dus heel veel vragen op over de asielprocedure. Hoe zit die in elkaar? Is er, voor zover u weet, ooit echt een beslissing genomen in die nieuwe asielprocedure? Wij hebben begrepen dat er, sinds UNHCR daar is weggestuurd en er een eigen procedure is, eigenlijk nog geen daadwerkelijke beslissingen zijn geweest. Misschien kunt u daar wat meer over vertellen.

De Minister zegt in zijn brief dat hij op basis van trainingen technische bijstand verleent. Wat wij terughoren, is dat daar nog steeds een groot capaciteitsgebrek is. De vraag is of het niet veel effectiever zou zijn om mensen ook daadwerkelijk van informatie te voorzien, dus capaciteit ter beschikking te stellen om op de grond daadwerkelijk asielverzoeken in behandeling te nemen en op die manier ook aan kennisoverdracht te doen, maar tegelijkertijd ook te zorgen voor capaciteit voor volume.

Een ander punt - dat zie ik ook niet terug in de brief - is dat er nog steeds geen normale opvangvoorzieningen zijn, behalve detentie. Er zouden eigenlijk gewoon reguliere opvangvoorzieningen moeten zijn. Zou de Nederlandse regering niet op basis van artikel 43 geld beschikbaar moeten stellen voor daadwerkelijk adequate opvangvoorzieningen? Dan hoeven mensen ook niet bang te zijn om een asielverzoek in te dienen, omdat ze dan naar reguliere opvang kunnen worden doorverwezen, met de normale voorzieningen die daarbij horen.

Dat zijn eigenlijk de belangrijkste vragen. Ik heb nog één vraagje met betrekking tot Search and Rescue. In hoeverre verstrekt de Nederlandse regering daar capaciteit voor, om te zorgen dat mensen niet verdrinken?

We hebben van UNHCR gehoord dat nog steeds veel van de mensen die proberen weg te komen uit Venezuela en die richting Curagao gaan, om het leven komen. Als u daar antwoord op geeft, zult u misschien zeggen: ja, maar dit verzoek is niet gedaan door Curagao. In hoeverre is de regering afhankelijk van de precieze, concrete verzoeken die Curagao of Aruba doet? Of zou de regering vanuit de waarborgfunctie van artikel 43 bijvoorbeeld ook kunnen zeggen: oké, deze en deze verzoeken liggen er nu, maar wij willen zeggen dat er ook opvang nodig is, en daar stellen wij geld voor beschikbaar? Kan er op die manier vanuit een onderhandelings-situatie voor worden gezorgd dat al deze problemen kunnen worden opgelost, zodat we ook daar de verdragen weer naleven?

De heer Overbeek (SP): Ik sluit me in dit stadium graag aan bij de vragen van de beide voorgaande sprekers.

Mevrouw Meijer (SP): Ik zou heel graag van de Staatssecretaris of van zijn ondersteuning willen weten wat de actuele stand van zaken is op de verschillende Benedenwindse eilanden. Ik wil ook graag horen hoe het gaat op Bonaire. Voorts ben ik benieuwd of er contacten zijn met Venezuela, juist om te voorkomen dat mensen op bootjes stappen en op een onzekere reis gaan.

De heer Van Kappen (VVD): Waarnaar ik heb gekeken, is het volgende. We hebben in Nederland wetgeving voor hoe je om moet gaan met vluchtelingen, en ik heb begrepen dat er op Aruba ook wetgeving is. Op Curagao is geen wetgeving, maar er zijn wel allerlei afspraken over gemaakt. Ik vind dat nogal verwarrend. Is het een idee om toch een aantal afspraken te maken waaraan je binnen het Koninkrijk minimaal moet voldoen als je te maken hebt met de opvang van vluchtelingen? Of vallen we dan terug op internationale verdragen zoals het EVRM en het Vluchtelingenverdrag? Is het niet verstandig om een soort bodem te leggen, wat je binnen het Koninkrijk beschouwt als zaken waaraan wij ons te houden hebben? Ik vind het namelijk nogal verwarrend. Misschien kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

De voorzitter: Dat kan hij ongetwijfeld. De heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee korte vragen: hoe evalueert en waardeert de Staatssecretaris de samenwerking met de autoriteiten ter plekke? Wat zijn de knelpunten, de hindernissen en de opportuniteiten? Mijn tweede vraag ligt meen ik in het verlengde van de vraag van mevrouw Meijer, namelijk hoe de contacten nu zijn met de autoriteiten in Venezuela over dit knellende vraagstuk.

De heer Van Hattem (PVV): Voorzitter. Ook ik heb enkele vragen. Is er enige mogelijkheid dat vluchtelingen vanuit de eilanden kunnen doorreizen naar Nederland, zodat de asielprocedure hier wordt voortgezet? Kan dat worden uitgesloten? Is er, ook omdat sommigen al langer op de eilanden verblijven, aangezien de toestanden in Venezuela al enkele jaren voortduren, mogelijk sprake van de uitgifte van Nederlandse paspoorten? Hoe is dat geregeld en is daarop een goede controle? Ik lees in de brief van de Staatssecretaris dat er sprake is van het intensiveren en uitbreiden van de samenwerking. Vervolgens worden er wel enkele zaken genoemd over optimaliseren en dergelijke. Zijn de zaken die op pagina 2 van de brief worden genoemd uitputtend de zaken die worden bedoeld met intensiveren en uitbreiden? Of zijn er nog concreet andere zaken hierbij aan de orde?

De heer Sini MA (PvdA): Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de ontwikkelingen in de opvangprocedure en naar de samenwerking met de eilanden.

Zijn daar verbeteringen opgetreden, en zo ja, welke? Welke maatregelen zijn nog aan de orde wat de Staatssecretaris betreft? Welke verwachtingen ziet u als het gaat om de ontwikkelingen rondom instroom van migranten richting de eilanden? Hoe kijkt u wat dat betreft naar de nabije toekomst?

De voorzitter: Een reeks vragen, variërend van de feitelijke vraag hoe zaken nu lopen tot aan de verdragsrechtelijke en Koninkrijksrechtelijke verantwoordelijkheden. Meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops: Hartelijk dank dat ik aan de hand van wat laatste inzichten een aantal zaken met u mag delen. Misschien goed om even aan te geven dat ik een aantal vragen niet ga beantwoorden, namelijk de vragen op het terrein van de collega's van Buitenlandse Zaken. Maar ik zal proberen om zo veel mogelijk vragen die aan mij zijn gesteld - dat zijn er heel wat - te beantwoorden.

Ik begin bij het begin.

De voorzitter: Even for the record: uiteraard zijn sommige vragen lastig te beantwoorden...

Staatssecretaris Knops: Ze zijn niet lastig te beantwoorden.

De voorzitter: In de voorbereiding hebben we aangegeven dat we wat bredere vragen hadden en dat het aan u was wie u van uw kant mee zou nemen van uw collega's. Als u die niet meeneemt en dan toch de vragen niet kunt beantwoorden, is voor ons de vraag wat wij daarmee moeten. Kijk vooral hoever u komt.

Staatssecretaris Knops: Volgens mij is het niet zo dat ik mensen meeneem, volgens mij nodigt u mensen uit. Dus als u ook andere collega's wilt spreken die verantwoordelijk zijn voor asiel, migratie of buitenlandse zaken kunt u dat gewoon doen. Het is niet zo dat ik een aantal collega's optrommel die meegaan. Dat is niet de gang van zaken. Maar goed, ik zal kijken hoever ik kom.

Het is goed om vooraf even te stellen dat de problematiek waarover we spreken, buitengewoon complex is. Deze is niet gisteren ontstaan, maar komt nu wel aan de oppervlakte door de actuele situatie. Die situatie heeft zich, als je kijkt naar de geschiedenis, redelijk recent voorgedaan. Er is grote problematiek in Venezuela, die een influx heeft op de hele regio, dus ook op met name de Benedenwindse Eilanden. U spreekt met de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van de Nederlandse regering, die verantwoordelijk is voor die contacten en die geheel conform de verhoudingen in het Statuut begint met de constatering dat asiel een landsaangelegenheid is. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ik wel spreek over deze onderwerpen, ook in mijn recente reis van afgelopen week naar Aruba en Curagao, waar ik samen met de Minister was. Wij spreken hier al geruime tijd over, juist omdat internationale verdragen, een gemeenschappelijk buitenlands beleid en defensiebeleid koninkrijkstaken zijn. Op dat vlak is een strakke coördinatie nodig.

Met een aantal zaken die landsaangelegenheden zijn, hadden de landen de afgelopen jaren in de praktijk nauwelijks van doen en nauwelijks te maken. Dat is voor een deel nog het gevolg van de besluiten die in 2010 genomen zijn om de staatsrechtelijke verhoudingen vast te stellen zoals ze zijn. Nu komen die zaken aan de oppervlakte. Ik maak deze opmerking omdat het vraagstuk van de capaciteiten, of beter gezegd het ontbreken van de noodzakelijke capaciteiten of van beleid en wetgeving, voor een deel voortkomt uit de algemene notie dat de landen - ik zeg het even wat kort door de bocht - grote moeite hebben om de taken die bij een land horen, op een manier in te vullen waaraan wij misschien al decennialang gewend zijn. Voor een deel is dat heel goed verklaarbaar. Als je daarbij optelt dat de crisis in Venezuela niet alleen een vluchtelingencrisis is, maar heel sterk ook een economische crisis die overslaat op de eilanden, zijn het de plagen van Egypte die allemaal op hetzelfde moment komen. Tezamen met een politiek klimaat dat links en rechts - kijk naar de afgelopen jaren - best volatiel was, zorgen die ervoor dat het heel moeilijk is voor de regeringen die nu aan het bewind zijn om de goede maatregelen te nemen.

Er werd gevraagd hoe de samenwerking met de landen is. Ik vind die samenwerking heel goed. In tegenstelling tot sommige berichten die ik weleens in de media lees of die van ngo's komen, merk ik dat regeringen helemaal niet wegkijken, maar zich echt wel verantwoordelijk voelen voor de taak waarvoor ze gesteld zijn. Ze zijn alleen niet op alle vlakken in staat om morgen te leveren. Daar heb ik ook nog wel begrip voor. Ik vind het onze taak binnen het Koninkrijk, binnen de constellatie waarin we zitten, om elkaar te helpen waar dat kan en om elkaar bij te staan. Dat gebeurt altijd vanuit de idee dat op het moment dat een van de landen een probleem heeft en dat signaleert, men dat vervolgens ook omzet naar een hulpvraag. Je kunt ook hulpvragen uitlokken - dat doen wij ook weleens natuurlijk - door te vragen: zouden wij hier iets kunnen betekenen? Die contacten zijn heel goed. Dat heeft ook geleid tot concrete verzoeken van Aruba en Curagao om bijstand op dit vlak. In een gebied dat onder grote druk staat en waar grote vluchtelingenstromen op gang komen - dat is gewoon de politieke werkelijkheid; daar hoef ik niet omheen te draaien -wil je geen Middellandse Zeetoestanden. Daarbij wil je ook niet dat het beeld van «laten wij hier een systeem opzetten waarvoor mensen de zee over moeten om hier asiel te vragen» wordt versterkt door andere maatregelen dan die in de regio plaatsvinden. Dat is precies de reden dat de Nederlandse regering heeft gezegd opvang in de regio te gaan stimuleren, zoals in Colombia, waar we ook geld aan geven. Daarnaast hebben we onze reguliere contacten met de ngo's en de ingo's, zoals het Rode Kruis. Die heb ik van de week ook gesproken op Aruba en Curagao. Die proberen daar in samenspraak met de autoriteiten - die contacten kunnen soms nog beter - om ieder vanuit de eigen verantwoordelijkheid de goede dingen te doen.

Dus het gaat om een combinatie van migratieproblemen, de politieke crisis in Venezuela en de daaruit voortvloeiende economische crisis. Die crisis is echt niet te onderschatten. U weet dat; u bent er zelf ook geweest. Maar als je kijkt wat de impact van bijvoorbeeld de oliehandel, de olieproductie en de raffinage is op Curagao, op Aruba en zelfs op Bonaire, is dat potentieel een giftige cocktail. Dat is ook precies de reden dat wij proberen heel prudent om te gaan met het tackelen van die problemen. Het is niet één probleem, het zijn er heel veel tegelijk, in combinatie met de overheidsfinanciën, die voor deze crisis al problematisch waren. We hoeven de rapporten van het CAft van de afgelopen jaren er maar bij te pakken en we zien dat de ruimte om te manoeuvreren en dingen te doen beperkt is door de recessie op Curagao, de situatie op Aruba waar jarenlang tekorten zijn opgebouwd en de schuldquote die veel te hoog is voor kleine eilandstaten. Daar moeten we ook begrip voor hebben.

Dan komen we bij de waarborgfunctie, waaraan een aantal van u refereerde: wat moet Nederland doen en hoever ga je daarin? Ik zie de waarborgfunctie als een heel belangrijk element in het Statuut. Daarin staat dat we elkaar bijstaan en helpen als er moeilijke situaties zijn. Dat wil niet zeggen dat wij hier in Nederland bepalen hoe het op de eilanden wordt gedaan. Daar gaan wij helemaal niet over. Dat is ook bekend, maar het beeld wordt wel af en toe opgewekt alsof wij voor de landen bepalen hoe ze bepaalde dingen moeten doen. Als wij internationaalrechtelijk verdragsverplichtingen hebben en die vervolgens geratificeerd zijn in de landen, dan hebben de landen zich daaraan te houden. In het geval van Aruba ligt er sinds «86 een protocol. De heer Van Kappen vroeg daarnaar. Dat is inderdaad ingewikkeld, omdat niet alles op hetzelfde moment ontstaan is. Door bestaande afspraken die gerespecteerd moeten worden, lopen een aantal modaliteiten parallel aan elkaar. Het Vluchtelingenverdrag dat in Nederland geldt, heeft via het protocol werking op Aruba. Op Curagao is het regime verschillend, maar daar liggen de grondbeginselen van het EVRM aan ten grondslag. Dat gaan wij niet hier vanuit Nederland zomaar even veranderen. Ik vind het veel belangrijker dat de kernelementen van artikel 3 EVRM en van het Vluchtelingenverdrag gerespecteerd worden, en dat we de voorzieningen creëren die nodig zijn om mensen ordentelijk op te vangen en het te toetsen als er sprake is van asielaanvragen, in overeenstemming met de internationale regelgeving. Is dat allemaal bereikt? Nee, dat is niet allemaal bereikt. Gaat dat vooruit?

Ja, mede door de steun die wij gegeven hebben. Op het gebied van expertise, met mensen van de IND, JenV, Buitenlandse Zaken en BZK, hebben wij bijstand verleend op de plekken waar wij dachten dat dit nodig was en waar ook gevraagd werd om te helpen.

Misschien moet ik nog een puntje noemen, dat we bijna zouden vergeten: de rechtshandhaving. Ik heb gesproken over de openbare financiën en de politieke influx. Daar komt de rechtshandhaving nog bij. Die is sinds 2010 niet in alle landen even ver ontwikkeld. We kunnen zeggen dat het een landsaangelegenheid is, maar Nederland ondersteunt dat zwaar, bijvoorbeeld rondom RST, TBO, politieassistentie en marechaussee-inzet, waarvoor we natuurlijk ook een taak hebben. Als je dat niet zou doen, zou het hele systeem in elkaar vallen. We hebben de problematiek met de gevangenis op Sint-Maarten. Daar kun je de gevangenissen van Curagao en Aruba bij optellen; ook daar zijn nog verbeterpunten. Op tal van vlakken moet dat proces dus in gang worden gezet. Maar het staat, valt en begint bij een overheid die functioneert, een overheid die in staat is om de inkomsten binnen te halen om te kunnen functioneren en zelf op de begroting middelen vrij te maken voor de rechtshandhaving en de investeringen die nodig zijn om de economie op gang te brengen, maar in dit geval ook voor de verplichtingen waarvoor men zich gesteld ziet in het kader van internationale verdragen. Dat is een behoorlijke opgave. Dat ontkent ook niemand. Maar ik zie wel een coöperatieve houding van de landen. Ik zie ook de wil en het besef dat er een probleem is.

Tegelijkertijd zie ik de angst dat het beeld zou worden neergezet dat iedereen welkom is. We weten allemaal dat zulke kleine eilanden dat totaal niet aankunnen. Je hebt het over eilanden van 60.000 tot 100.000 mensen. Ik voel heel sterk mee met wat dat potentieel betekent. Tot op heden wijkt de irreguliere instroom niet significant af van de afgelopen jaren, dus die is nog beperkt. De stromen begeven zich vooral op het vasteland. Maar we zien helaas ook nog steeds dat mensen proberen via zee te komen, soms met alle vreselijke gevolgen van dien. Nu is er weer een kleine toename van het aantal mensen dat naar de eilanden gaat, maar dat is een beetje afhankelijk van de getijden; het is wellicht meer een tijdelijke opleving. Er vindt een individuele toetsing plaats. Als mensen recht op asiel hebben, wordt dat ook verleend. Zo niet, dan worden die mensen natuurlijk teruggezonden. Dat is praktisch ingewikkeld, omdat de blokkades die de afgelopen tijd soms wel en soms niet bestonden - soms bestonden ze officieel wel maar officieus juist niet - het moeilijk maakten om mensen zo snel mogelijk terug te sturen. Dan komen mensen dus in een opvanglocatie of in vreemdelingendetentie. Dat is natuurlijk geen situatie waarin je mensen die geen crimineel zijn, wil zetten, maar dat fenomeen kennen we in Nederland natuurlijk ook. Ik ben bij die locaties op bezoek geweest en ik zie dat de autoriteiten daar alles op alles zetten om het desnoods via omwegen mogelijk te maken dat mensen terug kunnen.

Ik kijk even of ik daarmee een aantal van de belangrijkste vragen heb beantwoord; het zijn allemaal belangrijke vragen. Ik zal zo nog ingaan op een aantal specifieke vragen. Het is een hele stapel. De heer Sini vroeg of er sprake is van een massale migratiestroom. Er is op dit moment geen sprake van een massale migratiestroom, maar het wisselt een beetje. Als je de afgelopen jaren, in ieder geval tot en met 2018, op een rijtje zet, zie je dat er in 2018 juist minder mensen zijn aangehouden, maar dat heeft ook weer te maken met die tijdelijke blokkade van drie maanden.

De heer Van Hattem vroeg of toegang tot het Caribisch deel van het Koninkrijk automatisch toegang tot Nederland betekent. Dat is typisch zo'n vraag die niet op mijn terrein ligt. Volgens mij is die vraag ook al eerder in dit overleg aan de orde geweest. Laat ik het zo zeggen: als je, in dit geval, op Bonaire zou aankomen, geeft dat niet zonder meer ook toegang tot Europees Nederland.

De vraag over de kustwacht en search and rescue is een vraag voor de Minister van Defensie, die verantwoordelijk is voor de kustwacht. Er is een presidium van de kustwacht, waarin natuurlijk een aantal prioriteiten besproken wordt. Eerlijk is eerlijk: in z'n algemeenheid kun je zeggen dat onze presentie daar nooit gedesigned, ontworpen, is voor de vraagstukken waarvoor we ons nu gesteld zien. Ik kan me herinneren dat we daar ook de vorige keer over hebben gesproken in een discussie met de heer Van Kappen. Ook de kustwacht kan dus niet alles. Er zijn natuurlijk wel patrouilles en er wordt op basis van informatie ook gericht gekeken, maar ook de kustwacht kan niet alles. Aruba is nu bezig met radar om die nog op een plek te krijgen waar nu een soort blind spot is om daarmee eerder te kunnen zien of mensen naar het eiland komen.

De heer Rinnooy Kan vroeg of er voldoende opvangcapaciteit is. Die vraag is altijd terecht. Tegelijkertijd hangt dat ook helemaal af van het aantal mensen die zich melden en die in procedure zitten. Daar zit dus absoluut een spanning, want als er een hele grote migratiestroom op gang zou komen, heb je per definitie een tekort. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik terughoudend ben om daarover hier in de openbaarheid meer dan dit te zeggen.

Kunnen mensen alleen nog bij aankomst asiel aanvragen op Curagao? Dit is een hiaat dat hersteld moet worden. Er is overleg met de regering van Curagao om dit op te pakken, want volgens internationale regelgeving hoort dat natuurlijk niet. Later moet je daar ook een beroep op kunnen doen en moet er een individuele toetsing plaatsvinden of er sprake is van recht op asiel of niet. Maar dit is op dit moment nog niet geregeld. Dit ligt nu voor bij de raad van Ministers. Op de motie die uw naam draagt en die breed is gesteund, heb ik al in de brief gereageerd.

U vraagt hoe het ermee staat en wat ik ga doen. Op dit moment zijn wij in overleg met Aruba en Curagao, en dat blijven we ook, om te kijken op welke vlakken we kunnen ondersteunen. Ik heb met eigen ogen gezien dat er daadwerkelijk werkzaamheden plaatsvinden op de locatie Vreemdelingendetentie van de Guarda Nos Costa en de SDKK, om ervoor te zorgen dat die in overeenstemming zijn met de eisen die daaraan worden gesteld, dus daar gebeurt op dit moment het een en ander aan.

Ten aanzien van de procedures hebben wij bijstand geleverd en door de Ministers van Justitie van Curagao en van Aruba is uitgesproken dat men zeer blij is met de hulp uit Nederland, dat men die waardeert en dat men die ook ziet. Wij hebben bijvoorbeeld het programma Train de trainers opgezet, niet alleen voor het bijbrengen van kennis, maar ook om te zorgen dat zij die zelf kunnen verspreiden. Dat zijn allemaal stappen, maar dat heeft ook te maken met beperkte absorptiecapaciteit. Je kunt niet in een keer toveren en er een hele hoop mensen voor vrijmaken, maar de beweging naar boven is wel ingezet.

Op het gevaar af dat ik misschien toch een vraag heb laten liggen,... Maar dan hoor ik het wel, en dan wil ik die graag nadien beantwoorden.

De voorzitter: Dank. Dan hoort u het zeker wel. Ik kijk even rond. De heer Van Kappen.

De heer Van Kappen (VVD): Ik realiseer me dat u niet voor alles verantwoordelijk bent, maar er zijn wel wat uitvloeiselen die bij u terechtkomen. Een van de dingen waarover ik me zorgen maak, is iets uit openbare bron en niet uit geklasseerde informatie; dat is dat de Russen zeer actief zijn in Venezuela. Onder andere de Wagner Group is daar gesignaleerd. De Russen hebben de Venezolaanse krijgsmacht volledig overgenomen, qua wapensystemen enzovoorts. Daarmee is het hele conflict in Venezuela naar een ander geopolitiek niveau getild. Ik hoop niet dat het gebeurt, maar de kans dat het uiteindelijk ontaardt in een vrij grootschalig conflict is niet nul. Als dat gebeurt, heb je wel kans dat er een grote vluchtelingenstroom op gang komt. Zijn er contingencyplannen gemaakt voor die situatie? Als dat zou gebeuren, wat ik niet hoop, maar de kans is niet nul, wat doen we dan? Hebben wij als Nederland plannen gemaakt om dat op te vangen, als die vluchtelingenstroom dan enorm gaat aanzwellen? We hebben dat al eerder meegemaakt, met het Urbinaverhaal enzovoorts.

De voorzitter: Zijn er verder nog vervolgvragen? Meneer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV): Dank u, voorzitter. Ik heb nog een onbeantwoorde vraag over de uitgifte van Nederlandse paspoorten. Daar heb ik nog geen reactie op gehad. De Staatssecretaris ging ook niet heel uitgebreid in op mijn vraag over de eventuele overname door Nederland van vluchtelingen op de eilanden. Ik zal de vraag nog iets specifieker stellen. Zijn er binnen de kaders van de Staatssecretaris afspraken gemaakt over een eventuele overname van vluchtelingen door Nederland? Is dat aan de orde? Ook is mijn vraag nog niet beantwoord over het verder intensiveren en uitbreiden.

Ik heb nog een aanvullende vraag. De Staatssecretaris had het over een vergiftigde cocktail bij de olieraffinage op de eilanden. Zou hij dat punt nog enigszins kunnen toelichten? Wat is de situatie daaromtrent?

De voorzitter: Dan kijk ik naar deze kant. Mevrouw Strik.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Dank voor de antwoorden. De Staatssecretaris zegt dat ze heel tevreden zijn over de hulp die we hebben aangeboden. Ik heb met verschillende organisaties daar gesproken en ik krijg wel de indruk dat er nog steeds een tekort is aan van alles. Vandaar mijn vraag of je kunt volstaan met trainingen. Zou je niet meer capaciteit ter beschikking moeten stellen? Misschien moeten we eens kijken hoe er van die kant naar gekeken wordt; of er meer mogelijk is.

Ik schrik wel van de reactie van de Staatssecretaris over opvang; dat we het niet aantrekkelijk moeten maken. Dat gevoel kreeg ik bij wat hij zegt. Eigenlijk zegt hij dat wij geld geven voor opvang in de regio, in Colombia, maar we geven het dus niet aan Curagao. Nou zou ik denken dat Curagao ook hoort tot opvang in de regio. Het is onderdeel van ons Koninkrijk. Waarom zouden wij er niet voor zorgen dat er normale opvangvoorzieningen zijn?

De Staatssecretaris redeneert alsof je opvang verleent als een soort politiek instrument, wat je niet wil, omdat het mensen aantrekt, maar feit is dat als je geen opvang verleent, je de mensenrechten schendt, namelijk artikel 3 van het EVRM, want je laat mensen illegaal onderduiken. Dat is een schending van de mensenrechten die we moeten voorkomen.

De Staatssecretaris zegt ook dat we detentie hebben verbeterd, maar volgens mij is het punt nu juist dat mensen niet automatisch in detentie kunnen worden genomen, omdat er geen zicht is op uitzetting. Ik zou daar graag een reactie van de Staatssecretaris op willen horen. Hoe reageert hij op het feit dat op dit moment dus helemaal niet wordt getoetst of mensen in detentie kunnen worden gezet, en dat dat eindeloze periodes kan duren. Dus waarom niet kiezen voor opvang in plaats van voor detentie, juist als je het EVRM wilt naleven?

Tot slot nog een laatste punt, over aantallen. De Minister zegt: het valt wel mee met de aantallen. Volgens mij is een van de problemen juist dat er heel weinig zicht is op de aantallen omdat mensen wegduiken. Ze zijn bang om opgepakt te worden en ze zijn bang voor repercussies. We hebben dus heel weinig zicht op de aantallen. We weten alleen dat mensen in de illegaliteit, in de onderwereld terechtkomen. Zou je niet juist iets moeten doen met registreren? Zou je niet juist in overleg met Curagao ervoor moeten zorgen dat er geregistreerd wordt, dat er daarbij voldoende informatie wordt verstrekt, en dat mensen dus ook niet bang zijn om zich te melden bij de autoriteiten, zodat er meer zicht is op de problematiek?

De voorzitter: Dank. Meneer Rinnooy Kan wil nog iets zeggen? Nee, toch niet.

Het woord is aan meneer de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Knops: Dank u wel. De vraag van de heer Van Kappen is een goede vraag, maar ik ga die niet hier beantwoorden.

De heer Van Kappen (VVD): Daar was ik al bang voor.

Staatssecretaris Knops: Ja. Ik lees de kranten ook en wij volgen ook van alles, maar natuurlijk houden wij alles goed in de gaten.

Er zijn nog geen afspraken over de overname van vluchtelingen door Nederland. Ik kom daarmee ook op het punt van mevrouw Strik. Individuele toetsing is wat de de landen in de procedure doen, en zo hoort het ook. Als er geen sprake is van recht op asiel, worden mensen heengezonden, teruggezonden. Als dat om praktische redenen niet kan, worden mensen in vreemdelingendetentie gezet. Er zijn ook op Curagao nu al afspraken gemaakt over mensen van wie de autoriteiten weten dat ze geen recht hebben op asiel, maar die met een meldplicht zijn heengezonden. Dat is eigenlijk dus al het systeem waar mevrouw Strik aan refereert. Dat werkt tot op heden goed. Mensen moeten zich daarbij dus wel melden. Ze worden niet in een detentielocatie gezet, maar er is wel zicht op die groepen.

Ik ben het helemaal met mevrouw Strik eens: niemand kan exact zeggen hoeveel mensen illegaal verblijven op de eilanden, wie van hen migranten zijn en wie asielzoekers. Ook ik kan dat niet zeggen. Normaal gesproken zouden mensen die claimen recht op asiel te hebben, zich melden bij de autoriteiten en in de procedure terechtkomen. Er kunnen ook mensen zijn die denken: misschien heb ik geen recht op asiel, maar ik wil hier wel blijven. Zij gaan zich dan misschien niet melden. Er is altijd al een aanzienlijke groep geweest die op de eilanden verblijft. Daar was al sprake van, zowel op Curagao als op Aruba. Niemand weet daar de exacte gegevens over. Er zijn in het verleden daarover allerlei aantallen genoemd. Deze mensen blijven bij mensen in huis en maken zelfs onderdeel uit van de informele economie. Dit is niet sec het gevolg van de huidige acute crisis in Venezuela. Misschien is het wel het gevolg van de economische situatie in de afgelopen jaren. Het gaat bijvoorbeeld om mensen die ervoor gekozen hebben om legaal binnen te komen op een tijdelijk visum, om vervolgens niet terug te gaan. Dat speelt er dus ook nog een keer doorheen. Ik ben het dus met mevrouw Strik eens dat dat van de autoriteiten daar ook vraagt om altijd goed te bekijken op grond van de situatie die zich voordoet hoe groot de toestroom is en hoe je de toestroom accommodeert. Wij waren op Aruba bijvoorbeeld bij een locatie van het Rode Kruis. Daar was zo ongeveer 10% van de capaciteit benut, en 90% niet. Daarmee zeg ik niet dat er dus geen probleem is, maar ik geef maar even aan dat toen wij er waren, er meer capaciteit was dan er mensen waren.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Even een verhelderende vraag: als het gaat over capaciteit, gaat het dan over gewone opvangvoorzieningen of detentie?

Staatssecretaris Knops: Dan gaat het over opvang.

Ik begrijp de zorg. Mevrouw Strik zei: het lijkt alsof de Staatssecretaris niet wil dat er mensen komen. Wij willen niet dat mensen die onveilige oversteek maken, omdat we hebben gezien wat de gevolgen daarvan zijn. Dat is precies de reden waarom Nederland op basis van de criteria die daarvoor gelden, ook voor het Ministerie voor Buitenlandse Handel en OS, wel middelen kan inzetten voor Colombia, en dat ook gedaan heeft, maar niet voor de landen binnen het Koninkrijk. Dat is zoals het is. Dat is de situatie. Ik snap heel goed dat mensen af en toe denken: hoe kan dat nou, want je zou dat toch ook binnen het Koninkrijk willen bieden? Maar dat kan niet daaruit. Dat betekent dat je naar andere manieren moet kijken. Een calamiteit kan zich voordoen in een situatie waarin het alleen om vluchtelingenstromen gaat, maar ook in een situatie waarin er sprake is van economische ontwrichting, bijvoorbeeld rondom Isla. PDVSA, de exploitant van de raffinaderij, is een Venezolaans staatsbedrijf. We weten allemaal hoe de economie in Venezuela ervoor staat. De situatie is heel kritisch, dus het is ook onduidelijk wat er gebeurt. Zij leasen de faciliteit, die eigendom is van de overheid van Curagao. Daar werken 1.000 mensen. Dat is sinds decennia de grootste werkgever van het eiland. Aruba is, nog meer dan Curagao, voor een heel groot deel afhankelijk van toerisme, ook het toerisme uit Venezuela. Dat is natuurlijk gigantisch gedaald. Als dat lang duurt, dan gaat dat op plekken pijn doen en dan worden er mensen ontslagen. Niemand weet precies hoe die scenario's zich gaan ontwikkelen. We kunnen hier tien scenario's op tafel leggen. Ze zijn allemaal niet aantrekkelijk, maar de ene is nog onaantrekkelijker dan de andere. Het lijkt me niet zo verstandig om daar publiekelijk over te filosoferen, maar het is natuurlijk wel iets wat ons bezighoudt, want gezien de beperkte schaal van de eilanden zijn dit heel grote factoren die een rol spelen.

Mevrouw Strik stelde een vraag over personele bijstand. Zij vroeg wat er gebeurd is. We hebben, zoals ik zojuist zei, experts gestuurd voor de afhandeling van verzoeken van Venezolaanse asielzoekers. Wij bepalen samen met de autoriteiten van Aruba wat daar nodig is. We hebben aangegeven dat als het oploopt, we bereid zijn om daarin mee te bewegen. Ik zei dat de beide Ministers van Justitie tevreden waren, maar dat moet u allemaal in perspectief plaatsen, want niemand is blij met de situatie zoals die zich voordoet. Maar men was tevreden met en dankbaar voor de inzet die vanuit Nederland geleverd is. Ik wil ook in die verhouding tot de regeringen van Curagao en Aruba blijven opereren. Zij zeggen zelf: dit is onze verantwoordelijkheid, maar op een aantal plekken kunnen wij het niet zelf en vragen wij ondersteuning vanuit Nederland.

Dat wordt hier bekeken. Dat gebeurt met name met de collega's van Justitie en Veiligheid, maar ook met die van Buitenlandse Zaken, Defensie of BZK, al naargelang de vraagstukken die zich voordoen. Wij proberen dat te accommoderen. Wij hebben daar geen middelen voor vrijgemaakt, maar we proberen dat zo goed mogelijk te doen, omdat wij die verantwoordelijkheid voelen. Wij voelen de verantwoordelijkheid om dat samen met die landen te doen. Maar het begint - dat zijn de afspraken die gemaakt zijn - met de vraag vanuit die landen, waarna wij kijken hoe wij daarop kunnen acteren. Ik heb helemaal niet het idee dat alle vragen nu gesteld zijn en dat er geen nieuwe meer komen, want dit proces zal zich blijven ontwikkelen. Iedereen kijkt met argusogen naar de situatie in Venezuela, want die bepaalt uiteindelijk hoe de geopolitieke verhoudingen, wat de heer Van Kappen zei, en de economische verhoudingen zijn. Tel daar nog eens de actuele discussie met het Cft, het financiële protocol op Aruba en de binnenlandse politieke situatie bij op en u kunt zich voorstellen dat het af en toe buitengewoon lastig manoeuvreren is voor de regeringen om alle ambities die men heeft en alle problemen waarmee men zich geconfronteerd ziet, in goede banen te leiden.

Ik geloof dat ik ook de vraag van de heer Van Hattem heb beantwoord. Paspoorten? Dat ga ik zo nog even beantwoorden. Ik moet een joker inzetten.

De voorzitter: Daar moet u op terugkomen?

Staatssecretaris Knops: Ja, daar kom ik nog op terug.

De voorzitter: Dat leek me bij uitstek een onderwerp voor BZK.

Staatssecretaris Knops: Ja, maar ik heb niet op alle vragen een antwoord.

De voorzitter: Mevrouw Strik wil nog een vraag stellen.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik ben heel blij dat de Minister zegt: wij voelen ons echt verantwoordelijk en als er meer nodig is, dan zullen wij dat leveren in samenwerking met Aruba en Curagao. Ik heb nog wel even een vraag over de asielprocedure. Wij horen dat er nog op geen enkel verzoek een positieve beslissing is gekomen of überhaupt een beslissing. Daarom heb ik een beetje twijfels of die nieuwe procedure nu wel loopt. Zou het niet veel slimmer zijn om Curagao te verzoeken om de UNHCR weer terug te halen om daar op die manier meer capaciteit te organiseren, zoals het voorheen ging? Dat is één vraag.

Het andere punt is die detentie. Wij horen dat er heel veel mensen in detentie zitten, dus het is echt niet zo dat iedereen wordt weggestuurd, want dat moet dan onder borg en lang niet iedereen heeft dat geld. Maar er is geen zicht op uitzetting. De grenzen zijn gesloten, de UNHCR zegt ook dat niemand terug kan gelet op de 3 EVRM-situatie in Venezuela. Dus waarom zitten er nu überhaupt Venezolaanse vluchtelingen in detentie? Wat is de houding van de Minister naar Curagao om te proberen dit te voorkomen?

De voorzitter: Het is de Staatssecretaris. U zegt steeds «Minister».

Mevrouw Strik (GroenLinks): Sorry, «Staatssecretaris». Neem me niet kwalijk.

De voorzitter: We zien ook zeker de statuur die hij heeft, maar in formele zin is hij Staatssecretaris. De heer Van Kappen wil ook nog een laatste vervolgvraag stellen.

De heer Van Kappen (VVD): Ik zit een beetje met het volgende, maar dat komt misschien omdat ik niet helemaal bijgelezen ben. Het punt is dat we destijds als Koninkrijk aansprakelijk zijn gesteld voor meneer Murray, die moordenaar die bij het Europees Hof in beroep is gegaan omdat hij onmenselijk zou zijn behandeld. Daar zijn wij voor veroordeeld als Koninkrijk, lees: Nederland. We zijn nu ook veroordeeld voor de toestanden en de politiecellen op Sint-Maarten. Dreigt ons nou ook nog een keer een veroordeling als Koninkrijk omdat de opvang van vluchtelingen niet voldoet aan de eisen?

De voorzitter: Misschien mag ik daar één vraag aan koppelen die onder andere voortvloeit uit de deskundigenbijeenkomst waar het met name ging over de verantwoordelijkheidstoedeling binnen het Koninkrijk in het licht van de mensenrechtelijke verdragen. De Staatssecretaris begon, op zichzelf geheel terecht, duidelijk te maken dat wij volgens het Statuut landsaangelegenheden en Koninkrijksaangelegenheden hebben. Volgens artikel 36 moeten wij elkaar als landen bijstaan. Volgens artikel 43.2 heeft het Koninkrijk uiteindelijk ook een waarborgfunctie. De vraag die onder andere vanuit die deskundigenbijeenkomst in deze Kamer is opgekomen is of, wanneer het Koninkrijk ergens op aanspreekbaar is, dat uiteindelijk niet bij het grootste land, namelijk Nederland, terechtkomt. Als wij uiteindelijk als land aangesproken worden op die Koninkrijksaangelegenheid, Koninkrijksverantwoordelijkheid, betekent dat dan dat we ons ook als land Nederland niet ergens achter kunnen verschuilen in die zin dat het Koninkrijk ergens verantwoordelijk voor is maar dat dat andere land dat zou moeten doen? De formulering is ingewikkeld, maar dat is voor mij precies een deel van de kernvraag. Kunnen wij als Nederland inderdaad zeggen: nee, het is een landsaangelegenheid van de ander? Levert die Koninkrijksverantwoordelijkheid een extra verplichting op voor het land Nederland om daar wat mee te doen? Misschien kunt u die vraag samen nemen met wat de heer Van Kappen zei.

Staatssecretaris Knops: Kijk, zo komen we ergens. Dit is een terecht punt. Als het gaat om artikel 43, ook in de toekomst op zaken aangesproken kunnen worden en die zaak-Corallo; ik ben in die politiecellen geweest, die inmiddels opgeknapt zijn. Het was een combinatie van mensen niet volgens de regels in detentie houden en ook nog de omstandigheden waaronder. Die omstandigheden kunnen we beter. Wij zijn daar geweest; als 15% van die politiecellen bezet was, was het veel. Dus ook daar was het geen kwestie van capaciteit, maar kennelijk heeft men toen besloten om hem daar vast te houden. Dan komt het vraagstuk wie daarvoor aansprakelijk is. Daar gaan anderen over oordelen. Ik zou het even los willen koppelen van de concrete maatregelen die we nu nemen. Ik voel mij wel medeverantwoordelijk en het is ook niet zo zwart-wit als de heer Ganzevoort het nu neerzet, want het is niet zo dat we helemaal niets doen. De heer Ganzevoort zou gelijk hebben als we niets zouden doen. Maar als we de landsaangelegenheid en de landsverantwoordelijkheid puur bij de landen zouden laten en ze niet zouden helpen, wat is dan de toegevoegde waarde van het Koninkrijk? Dat is precies het koord waarop wij nu lopen; die waarborgfunctie zie ik veel meer als een aansporing om elkaar bij te staan en niet om het over te nemen, want dat is natuurlijk enigszins een bot wapen. Bovendien lijkt mij dat niet het meest productieve.

Als ik het idee had dat zowel Curagao als Aruba de ernst van de situatie niet zouden inzien, dan zou dat uiteindelijk een discussie kunnen zijn -staatsrechtelijk, maar ook politiek - die je zou kunnen voeren, namelijk de discussie of dat een wenselijke optie is. Wat ik nu zie, is dat stap voor stap die situatie verbeterd wordt. Nogmaals, met name op Curagao kwamen ze van heel ver. Dit was een situatie waar ze eigenlijk nooit mee te maken hadden gehad. En als er al mensen op het eiland waren, dan werd dat -laat ik het zo zeggen - ook niet altijd als een probleem gezien, omdat die mensen deel uitmaakten van... Er zijn daar weinig mensen uit Venezuela die op straat leven. Veel mensen daar hebben een baan in het informele of grijze circuit, dus dat werd daar in de politiek niet als het allergrootste probleem gezien.

Maar nu komt daar extra druk op. Nu wordt het wel degelijk als probleem gezien, in combinatie met het aangesproken worden op de verantwoordelijkheid die ook hoort bij in dit geval respectievelijk Curagao en Aruba om de internationale verdragen na te leven, hetzij het protocol dat is afgeleid van het Vluchtelingenverdrag, hetzij artikel 3 EVRM. Maar in essentie komen die op hetzelfde neer. En zolang de situatie zo is dat wij vanuit de Nederlandse regering binnen het Koninkrijk te maken hebben met autoriteiten op Aruba en Curagao die samen met ons die situatie willen verbeteren, vind ik dat het te snel jumpen naar het ultimum remedium, namelijk ingrijpen, niet effectief is, noch politiek noch in de geest van het Statuut, waarin staat dat als er geen redres mogelijk is, je in een andere situatie komt. Het voorbeeld van die politiecellen vind ik echt heel sprekend. Het is ook wel overzichtelijk, maar toch. En voor de Pointe Blanchegevangenis waar we nu mee bezig zijn, geldt exact hetzelfde.

Dus ik kan niet uitsluiten dat het ooit gebeurt. Dat kan ik nooit. Ik denk dat degenen die dat Statuut op die manier hebben opgesteld daar ook... Maar het is ook weinig effectief, want het zou betekenen dat wij iets willen vanuit Nederland, wat in die landen ongewenst zou zijn. En dan kom je sowieso in een situatie dat het niet gaat werken. Dus ik ben heel blij. Ik zeg «blij» in de context van: het is een vreselijke situatie, maar het is volgens mij echt niet zo dat er een gebrek aan urgentie is voor dit probleem, noch in de Staten daar, noch bij de regeringen.

Dat is wat anders dan dat het morgen is opgelost. De situatie van die politiecellen is nu opgeknapt. Ik noem de rechtshandhaving, jeugddetentie en jeugdopvang. Ik noem de gevangenis, die natuurlijk van heel ver moet komen. Het zijn de resultaten van jarenlang niet of veel te weinig aandacht hebben voor een systeem waarin ook de rechten van gedetineerden een belangrijke rol spelen - en ook de rechten van bewakers trouwens, want het zijn onveilige situaties voor beiden. Dan moet je dat zo snel mogelijk oplossen. Dat heeft er ook toe geleid dat Nederland na die orkaan heeft gezegd: «Wij nemen tijdelijk gedetineerden over. Die gaan we geleidelijk aan terugsturen. We helpen u met het op orde brengen van de gevangenis». Dat geldt ook voor de hele procedures rondom asiel en migratie. Dus ik snap de principiële discussie. Het is ook goed om die te blijven voeren, want het is niet uit te sluiten dat er een moment zal komen waarop je wél in een traject zal komen met een algemene maatregel van rijksbestuur of een aanwijzing naar een gouverneur, die daar overigens ook nog een bepaalde rol in heeft. Maar ik zie dat op de korte termijn ten aanzien van dit onderwerp niet gebeuren, zolang de autoriteiten met dezelfde houding opereren als ze nu doen. Maar dan nog geldt dat we het niet allemaal morgen in een keer op het niveau kunnen brengen...

De voorzitter: U zegt: die verantwoordelijkheid, die ook uit artikel 43, lid 2 voortkomt en die wij ook als land Nederland hebben als grootste land binnen het Koninkrijk, beseffen wij, maar we doen dat het liefste via de route van artikel 36, namelijk via de samenwerking daar waar de hulp nodig is.

Staatssecretaris Knops: Zeker.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Misschien kan ik de vraag van de heer Van Kappen en de voorzitter iets meer juridiseren, om wat duidelijker te krijgen hoe het precies zit. Stel dat er klachten worden ingediend bij het EHRM over het schenden van artikel 3, omdat vluchtelingen geen opvang krijgen en in een mensonwaardige situatie verkeren, of over artikel 5 van het EVRM, omdat men wordt vastgehouden in strijd met dat artikel, en het EHRM verklaart die klachten ontvankelijk en zegt dat er inderdaad sprake is van een schending. Wie is daar dan voor verantwoordelijk? Wie wordt aangesproken?

Staatssecretaris Knops: Ik begrijp de vraag, maar u vraagt mij nu iets wat ik op voorhand niet kan zeggen. Want dat heeft in de afweging uiteindelijk ook te maken met de volgende vragen. Wat hebben de landen zelf gedaan? Is er een situatie geweest waarin die landen bijstand vroegen en waarin ze die niet gekregen hebben van Nederland? Hadden ze dit redelijkerwijs wel op orde kunnen brengen? Welke tijd hebben ze ervoor genomen? In de zaak-Corallo werd dat ook een verantwoordelijkheid van Nederland gemaakt, om het zo te zeggen. Nou, daar hebben wij wel een opvatting over, maar goed, er ligt een uitspraak. Dat is ook precies de reden dat wij nu in de discussies met het Cft, ten aanzien van Sint-Maarten, de liquiditeitssteun en alles wat daar achter vandaan komt om de hulp te verlenen, zeggen dat wij ook de voorwaarde gaan stellen dat er middelen worden vrijgemaakt voor de rechtshandhaving. Want als je dat niet doet, dan blijft dit een probleem en komt dit telkens terug. Dus wat we doen, is de landen de goede dingen laten doen, niet alleen met middelen die er nu zijn voor die directe steun, maar ook met kennis en financiële kennis. Ik snap de vraag om qua procedures nu naar de toekomst te kijken en naar wat daar dan uit zou komen en wie daarvoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Strik (GroenLinks): De vraag is een beetje of inspanningen... U zegt steeds: wij doen ons best, dus valt ons niks te verwijten, of dat het daarvan afhangt. De vraag is of het Hof de mate van inspanning belangrijk vindt of dat het gewoon kijkt of er sprake is van schending en wie daar dan juridisch gezien op aangesproken wordt.

Staatssecretaris Knops: Ik begrijp uw vraag, alleen u vraagt mij nu om op de stoel van het Hof te gaan zitten om daar een uitspraak over te doen.

Dat kan ik niet. Ik kan alleen zeggen wat wij doen om onze verantwoordelijkheid in dezen te nemen. Ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op uitspraken van het Hof over concrete zaken die er gaan spelen. Dat zal de toekomst leren. Maar ik denk dat het, als je kijkt naar de effectiviteit en de weg die we bewandelen, misschien wel wat aantrekkelijker wordt gemaakt om artikel 43 uit de kast te pakken. Maar in de praktijk is dat helemaal niet zo. Het veronderstelt namelijk een situatie waarin landen, in dit geval Aruba en/of Curagao, iets niet zouden willen wat wij wel zouden willen, en die situatie is er niet op dit moment.

De voorzitter: Ik constateer dat wij qua tijd aan het einde van ons gesprek komen. Ik zie nog een laatste briefje. Geeft dat aanleiding om nog iets te zeggen van uw kant?

Staatssecretaris Knops: Ja, ik sluit af met de vraag van de heer Van Hattum over paspoorten die al dan niet zouden worden afgegeven. De Rijkswet op het Nederlanderschap beschrijft de criteria waaronder iemand genaturaliseerd kan worden. Iemand krijgt niet meteen een Nederlands paspoort. Daarvoor is vijf jaar aaneengesloten woonachtig zijn op het eiland en ingeburgerd zijn een voorwaarde. Dus die directe link om meteen via de eilanden met een paspoort door te reizen, daar zitten dus...

De heer Van Hattem (PVV): Een klein element van mijn vraag was dit: omdat veel mensen uit Venezuela nu al langere tijd op de eilanden zitten, vaak al langer dan vijf jaar, vroeg ik in hoeverre er al Nederlandse paspoorten worden verstrekt aan deze groep Venezolanen.

De heer Van Kappen (VVD): Vijf jaar legaal verblijf.

Staatssecretaris Knops: Dat geldt dus niet voor deze categorie, want die vallen niet onder het criterium dat je daar legaal ingeburgerd zit. Ze waren er wel, maar daar kun je dus geen rechten aan ontlenen.

De voorzitter: De heer Overbeek had ook nog een korte vraag.

De heer Overbeek (SP): Ik kom nog even terug op de gedachtewisseling tussen de Staatssecretaris en mevrouw Strik. Het antwoord daarop van de Staatssecretaris verraste mij een beetje. Ik verstond eerst «op de stoel van God gaan zitten», waar dat moest zijn «op de stoel van het Hof gaan zitten». Dat zei u ook, maar ik verstond het in eerste instantie verkeerd. Maar het antwoord verraste mij een beetje. De Nederlandse regering moet toch een opvatting hebben over de vraag welke instantie er in een dergelijke situatie verantwoordelijk is, of dat de Nederlandse regering namens het Koninkrijk is of dat het de landsregering is? Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse regering zegt: daar hebben wij geen opvatting over, we zien het wel als het zover is?

Staatssecretaris Knops: De vraag was iets anders gesteld, maar deze kan ik ook beantwoorden. Nee, de Nederlandse regering is van mening dat dit een landsaangelegenheid is, maar dat laat onverlet dat het natuurlijk aan het Hof is om ergens bepaalde uitspraken over te doen. In de zaak-Carvalho hadden wij daar een ander beeld bij. Ik kan niet op de stoel van het Hof gaan zitten, maar het oordeel van de Nederlandse regering is dat het een landsaangelegenheid is, wat ons overigens niet ontslaat van de dingen die we nu ook doen.

De voorzitter: Dank. Ik constateer dat we daarmee ook een beetje terug zijn bij de circulaire vraag die regelmatig weer terugkomt, naar de precieze verdeling van die verantwoordelijkheden. Aan de ene kant horen we dat de regering beseft dat het land Nederland als groot land binnen het Koninkrijk daarin ook een verantwoordelijkheid heeft, dat het Koninkrijk zal worden aangesproken op het moment dat er daar iets aan de hand is, en dat we daarvan op dit moment in ieder geval nog geen gedeeld totaalbeeld hebben. Dat gaan we ook niet meer bereiken in de laatste twee minuten van deze vergadering.

Er is een heel aantal vragen beantwoord. De Staatssecretaris zei aan het begin dat hij op een aantal vragen niet kon antwoorden, omdat dat - zo vat ik het maar even samen - niet zijn portefeuille betreffen. Als coördinerend Staatssecretaris spreken wij hem aan, maar ik begrijp dat zijn collega's op hun gebieden ook verantwoordelijkheden hebben. Ik denk dat het goed is als we eventjes kijken of er vragen zijn die hier op tafel zijn gelegd, maar die om deze reden tot nu toe niet beantwoord konden worden. Dan lijkt het mij goed om die vragen door te laten geleiden naar de bewindspersonen binnen het kabinet die er wel over gaan. Zijn dergelijke vragen er nog? Of destilleren we die nu of in de komende dagen nog even uit dit gesprek?

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb vragen gesteld over hoe die nieuwe asielprocedure nu eigenlijk werkt en hoeveel beslissingen er zijn genomen. Misschien dat de Staatssecretaris van I&A daar meer informatie over kan geven?

De voorzitter: Er waren ook vragen over de rol van de kustwacht, waar we een gedeeltelijk antwoord op hebben gekregen. Waren er nog andere vragen? Ik stel voor dat wij na afloop van de vergadering die vragen netjes inventariseren en daar dan nog een schriftelijk antwoord op vragen. Is dat een goede route?

De heer Van Kappen (VVD): Ik begrijp wel dat de Staatssecretaris geen antwoord heeft gegeven op mijn vraag over de contingencyplannen. Ik denk ook niet dat ik daarop een antwoord krijg van Defensie of Buitenlandse Zaken, dus ik laat dat maar even hangen.

De voorzitter: In ieder geval niet op de concrete plannen, nee.

Staatssecretaris Knops: U maakte een opmerking over de coördinerende bevoegdheid. Die is nog steeds niet in de plaats gekomen van de ministeriële verantwoordelijkheid. We hebben ook zo onze eigen verhoudingen. Die kan ik niet wegnemen. Er ligt nu een adviesaanvraag bij de Raad van State, dus die passeert wellicht nog de Eerste Kamer. Ik wil niet vooruitlopen op wat dan ook, maar tegen die tijd heeft u misschien meer ruimte om dat te doen. Misschien toch voor een volgende keer: als u vragen heeft over onderwerpen die echt heel specifiek op andere terreinen liggen, dan is het goed om een formeel verzoek te richten aan de collega's en hen formeel hiervoor uit te nodigen. Mochten ze niet kunnen, dan kan ik hen wellicht vervangen.

De vorige keer was de Minister van Buitenlandse Zaken hier ook aangeschoven, omdat met name de contacten met Venezuela - die vraag heb ik ook niet beantwoord, realiseer ik me nu - natuurlijk liggen in het domein waarin Buitenlandse Zaken dagelijks acteert. Ook daarvan zal niet alles gezegd kunnen worden, maar er lopen allerlei contacten en geopolitiek vindt daar ook plaats. Dat kunnen we allemaal ook in de openbare nieuwsgaring vinden. Maar ik ben dus echt niet de enige bewindspersoon vanuit het Nederlandse kabinet die hierbij betrokken is. Ook de Minister van Justitie en Veiligheid, de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de Minister van BHOS, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie zijn betrokken bij dit onderwerp en dat maakt ook... Niet dat ik u niet wil bedienen, maar ik wil ook niet dwars door de verantwoordelijkheden van mijn collega's banjeren.

De voorzitter: Dat is helemaal duidelijk. Vandaar ook mijn voorstel om te kijken of er vragen zijn overgebleven. Tegelijkertijd is het juist vanwege de complexiteit van het geheel ingewikkeld om bij wijze van spreken het halve kabinet hier uit te nodigen. We gaan in ieder geval kijken welke vragen we wellicht via u nog doorgeleiden en hoe we tot een vervolg daarop komen, op zoek naar uiteindelijk een antwoord op de grotere vragen, die ongetwijfeld ook binnen het IPKO in juni weer aan de orde komen. Hoe verhouden zich de verantwoordelijkheden? En met name: hoe voeren we dat gesprek op zo'n manier dat we niet elkaar de bal toespelen, van: «je moet het zelf maar regelen» of «jullie moeten het doen», maar dat we vooral kijken hoe we vruchtbaar samenwerken en die samenwerking verbeteren? Volgens mij is dat wel een gedeelde intentie, zowel hier als aan die kant van de tafel als aan de overkant van de oceaan.

Dank aan de Staatssecretaris en aan zijn medewerkers voor de bijdrage en de antwoorden daar waar beantwoording mogelijk was. Dank ook aan de collega's voor de vragen en aan de pers en anderen voor de belangstelling.

Sluiting 16.33 uur.

Eerste Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 29 653, E 18