Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2019, over Huis voor de Klokkenluiders - Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koser Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders) - Hoofdinhoud
Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 41 toegevoegd aan wetsvoorstel 33258 - Initiatiefvoorstel Wet Huis voor klokkenluiders i.
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koser Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders); Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 25 april 2019, over Huis voor de Klokkenluiders |
|---|---|
| Documentdatum | 07-06-2019 |
| Publicatiedatum | 03-05-2019 |
| Nummer | KST3325841 |
| Kenmerk | 33258, nr. 41 |
| Commissie(s) | Binnenlandse Zaken (BIZA) |
| Externe link | origineel bericht |
| Originele document in PDF |  |
Tweede Kamer der Staten-Generaal
Vergaderjaar 2018-
2019
33 258
Voorstel van wet van de leden Van Raak, Fokke, Koser Kaya, Voortman, Segers, Thieme en Klein houdende de oprichting van een Huis voor klokkenluiders (Wet Huis voor klokkenluiders)
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Vastgesteld 7 juni 2019
De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 25 april 2019 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President, over:
-
-de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 15 februari 2019 inzake voortgang Huis voor klokkenluiders (Kamerstuk 33 258, nr. 39).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie,
Ziengs
De griffier van de commissie,
Roovers
kst-33258-41 ISSN 0921 - 7371 's-Gravenhage 2019
Voorzitter: Van Gent Griffier: Hendrickx
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Den Boer, Van Gent, Kerstens, Özütok en Van Raak,
en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President.
Aanvang 13.03 uur.
De voorzitter:
Welkom bij dit AO over het Huis voor Klokkenluiders. Ik heet de Minister welkom, de ambtenaren, de collega-Kamerleden en uiteraard de mensen op de publieke tribune. In ons midden is ook collega Kerstens van de PvdA, die normaal geen onderdeel is van deze commissie, maar bij dezen - ik kijk even rond - verlenen wij hem uiteraard toestemming om ook iets te zeggen.
Ik stel voor dat we in eerste termijn vijf minuten nemen en dat er twee keer een mogelijkheid is tot een interruptie. Dan zou ik graag als eerste het woord geven aan de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Ik zit hier met bijzonder veel pijn in het hart, omdat ik moet uitspreken dat ik geen vertrouwen heb dat het goed gaat komen met het Huis voor Klokkenluiders. Dat is een hele pijnlijke constatering. Ik ben ooit initiatiefnemer geweest van de Wet Huis voor klokkenluiders. Die wet is met algemene stemmen door de Tweede en Eerste Kamer aangenomen. In de zomer van 2016 is gestart met de uitvoering ervan. Ik ben heel blij met de inzet van de huidige Minister om het huis te verbeteren, maar op het ministerie is destijds wel heel veel fout gegaan. Bestaande organisaties zijn samengebracht in het huis en zijn niet over hun eigen doelgroep of bloedgroep heen gegroeid. Er is in het huis altijd strijd geweest. Ik heb ook moeten constateren dat werkgevers en werknemers uiteindelijk toch in het bestuur zijn gekomen, terwijl ik hen tijdens het wetgevingsproces altijd buiten de deur heb proberen te houden.
Het huis kwam niet van de grond. Eind 2017 heeft het toenmalige bestuur door de commissie-Ruys een onderzoek laten doen en is het afgetreden. De commissie-Ruys heeft toen gezegd dat het heel anders moest en dat het huis eigenlijk opnieuw zou moeten worden ingericht: een Huis voor Klokkenluiders 2.0. Dat is eigenlijk niet gebeurd. Het interim--bestuur heeft dat feitelijk niet gedaan, waardoor ik zie dat er nu een bestuur zit met een huis dat niet is aangepast en niet functioneert. Wat functioneert er dan niet? Er worden geen onderzoeken gedaan. We zijn nu bijna drie jaar verder en er zijn geen onderzoeken gedaan. Ik merk dat er heel veel mensen met hart voor de zaak werken. Ze werken hard en hebben hart voor klokkenluiders. Maar er worden ook mensen heengezonden tegen wie wordt gezegd «u bent geen klokkenluider», terwijl later blijkt dat ze gelijk krijgen, gerehabiliteerd worden en zelfs belangrijke functies krijgen in het openbaar bestuur. Dat laat zien dat er dingen niet goed gaan in het huidige Huis voor Klokkenluiders.
We hebben een wet en op basis van die wet zijn nu ook Europese richtlijnen gemaakt. We zijn drie jaar verder en ik moet constateren dat ook in de publieke opinie het vertrouwen in het Huis voor Klokkenluiders minder is. Er is schade opgelopen en de reden waarom ik de Minister vandaag naar de Kamer heb gevraagd, is omdat ik haar moet zeggen dat ik denk dat het zo niet goed komt. Ik heb veel waardering voor de inzet van de Minister die geld en mensen ter beschikking heeft gesteld, maar ook heeft aangegeven dat het Huis voor Klokkenluiders op afstand staat van het ministerie en dat haar mogelijkheden om het aan de praat te krijgen beperkt zijn. Daarom heb ik mijn collega's gevraagd om in beslotenheid een gesprek te hebben met het Huis voor Klokkenluiders, met het huidige bestuur, en ook met onderzoeker Ruys die in 2017 belangrijke adviezen heeft gegeven. Ik moet in ieder geval constateren dat er heel hard gewerkt is en wordt, maar dat het zo niet goed gaat. Het huis is verkeerd opgebouwd. Er is te veel gedoe, er is te veel strijd en er is te veel onduidelijkheid. Ondanks alle inzet en ondanks alle liefde die de huidige mensen voor klokkenluiders hebben, slagen zij er niet in om te presteren, om klokkenluiders te beschermen en onderzoeken te doen.
Wat staat ons dan te doen? Wij hebben het Huis voor Klokkenluiders in het leven geroepen, omdat wij als Kamerleden allemaal te maken hebben met klokkenluiders en wij ze niet kunnen helpen. Het frustreert ons als mensen bang zijn dat hun naam bekend wordt. Het frustreert ons Kamerleden nog veel meer dat we maatschappelijke misstanden kennen, maar ze niet kunnen oplossen omdat klokkenluiders bang zijn voor hun positie. Daarvoor hebben we de wet, de rechtsbescherming en de begeleiding, en daarvoor zijn die onderzoeken nodig.
Hoe krijgen we het huis dan wel aan de praat? Ik denk dat we de mensen die nu in het huis zitten niet mogen vragen om het op orde te brengen, omdat ik denk dat de schade te groot is en de structuurfouten bij de inrichting ook te groot zijn. Destijds bij de aftrap van de wetgeving heb ik als wetgever voorgesteld om het Huis voor Klokkenluiders bij de Nationale ombudsman onder te brengen. Dat is toen niet gebeurd. Maar ik denk dat de Nationale ombudsman wel bij uitstek geschikt is om een Huis voor Klokkenluiders goed in te richten en goed aan de praat te krijgen. Wat voor mensen hebben we nodig om klokkenluiders goed te kunnen adviseren? Wat hebben we nodig om organisaties goed te kunnen adviseren? Wat hebben we nodig om goed onderzoek te kunnen doen? Welke schil van mensen hebben we nodig om het Huis voor Klokkenluiders te ondersteunen? Wat voor organisatie en welke cultuur is er nodig om het Huis voor Klokkenluiders een succes te kunnen laten zijn?
Ik wil daarom voorstellen om te doen wat we eigenlijk in december 2017 hadden moeten doen: het Huis voor Klokkenluiders 2.0 opnieuw inrichten, onder leiding van een organisatie als de Nationale ombudsman. Ik vraag de Minister of zij het hiermee eens is. Ziet zij dat zitten? Ziet zij mogelijkheden om ervoor te zorgen dat het huidige huis ondertussen nog wel actief kan blijven, zodat de mensen die zich nu hebben gemeld goed begeleid kunnen blijven worden en de onderzoeken die er nu zijn op een goede en verantwoorde manier kunnen voortgaan?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan de heer Kerstens.
Mevrouw Den Boer heeft eerst nog een interruptie.
Mevrouw Den Boer (D66):
Interruptie? Het is misschien meer een vraag aan meneer Van Raak, voorzitter. Hij ziet voor zich dat de Nationale ombudsman een rol hierin zou kunnen spelen, ofwel in advisering, ofwel in het opnemen. Het volgende begrijp ik niet helemaal. De Nationale ombudsman is bevoegd om klachten van burgers jegens de overheid op te nemen, die te behandelen en daarover advies uit te brengen. Hoe moet het dan ten aanzien van klachten van klokkenluiders over bedrijven? Zou de Nationale ombudsman die ook kunnen behandelen?
De heer Van Raak (SP):
Dat doet de Nationale ombudsman eigenlijk al, want ook de Kinderombudsman gaat over de particuliere sector, dus dat kan. Maar het is niet zozeer mijn bedoeling om het Huis voor Klokkenluiders alsnog onder te brengen bij de Nationale ombudsman, want dat staat nou eenmaal niet in de wet die we met elkaar gemaakt hebben. Ik vind het veel belangrijker dat het huis niet vanuit het ministerie, maar vanuit een andere organisatie op poten wordt gezet. De Nationale ombudsman, als een organisatie die qua advisering en onderzoek het meeste affiniteit heeft met het Huis voor Klokkenluiders, moet dus niet het werk van het Huis voor Klokkenluiders gaan doen, maar het huis gaan helpen om zichzelf in te richten. We hebben dat in 2016 aan het ministerie gelaten en ik moet constateren dat het twee keer niet is gelukt. Ik moet wel constateren dat we nu een Minister hebben die het probleem graag wil oplossen en het huis graag aan de praat wil krijgen, maar die ook zegt dat ze wettelijk op afstand staat. Wij als Tweede Kamerleden zijn niet bekwaam om dat huis te gaan inrichten en dat is ook niet ons werk. Maar wie moet het dan doen? Als de Minister het niet doet en de Kamer doet het niet, lijkt mij een organisatie als de Nationale ombudsman daarvoor uitermate geschikt. Als er betere suggesties zijn, sta ik daar altijd voor open.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dat schept natuurlijk heel veel duidelijkheid. De Nationale ombudsman zou dan eventueel een rol krijgen in het opnieuw opzetten van het Huis voor Klokkenluiders. Gaat het dan specifiek om de structuur met bijvoorbeeld een afdeling advies en onderzoek? Gaat het over de raad van advies? Gaat het over bestuur? Of gaat het meer over het proces dat in het Huis voor Klokkenluiders geborgd zou moeten worden ten aanzien van bijvoorbeeld de behandeling van klachten en dat soort zaken, of eigenlijk natuurlijk de meldingen van klokkenluiders?
De heer Van Raak (SP):
Dat is een hele terechte vraag. Volgens mij moeten we eerst gaan kijken naar welke mensen we nodig hebben. In 2016 zijn te veel bestaande organisaties samengevoegd in een heel klein huis met een slecht functionerend bestuur. Ik heb er niet zo veel verstand van, maar dat lijkt mij de allerslechtste manier om een Huis voor Klokkenluiders te organiseren. Ik zou graag kijken naar competenties. Wat is er nodig voor het adviseren en begeleiden van klokkenluiders? Wat is er nodig voor het adviseren en begeleiden van organisaties die zelf regelingen voor klokkenluiders moeten maken? Wat is er nodig voor onderzoekers in het Huis voor Klokkenluiders, zodat zij onderzoeken kunnen uitzetten, beoordelen en goed afronden? Wat voor mensen heb je daarvoor nodig? Je kunt ook kijken naar welke mensen in het Huis voor Klokkenluiders daar op dit moment prima functioneren. Je kunt ook kijken naar wat er nu niet goed gaat en dus wel nodig is. Dan ben ik echter alweer bezig met allerlei suggesties over de inrichting en ik moet eerlijk zeggen dat dat mijn competentie niet is, want daar ga ik niet over. Maar dat zie ik voor mij. Wat heeft een Huis voor Klokkenluiders nodig, gegeven deze wet en deze omstandigheden? Daar ga je vervolgens mensen bij zoeken. Dat lijkt me heel logisch, in plaats van dat je gaat kijken naar de mensen die er zijn en hoe je die in het Huis voor Klokkenluiders kwijt kunt, zoals in het verleden helaas is gebeurd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is alsnog het woord aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats mijn dank voor uw souplesse dat ik hier vanmiddag mag optreden. Ik zit hier een beetje met een bezwaard gemoed omdat ik heen en weer moet pendelen tussen dit en een ander debat. Ik ga rond twee uur deze ruimte weer verlaten.
Voorzitter. Een soap of een slapstick, dat is waar je aan denkt als je alle inmiddels verschenen stukken over het Huis voor Klokkenluiders leest.
Met een falend bestuur, een stammenstrijd tussen bloedgroepen en als klap op de vuurpijl klokkenluiders bij het Huis voor Klokkenluiders over het Huis voor Klokkenluiders en collega's die zeggen dat dit helemaal geen klokkenluiders zijn, maar ruziezoekers. Dat gaat lekker. In de tussentijd is er nog geen enkele kwestie tot een goede einde gebracht. Dat maakt het toch eigenlijk vooral tot een drama voor de mensen voor wie het huis is opgericht: klokkenluiders in Nederland die door het Huis voor Klokkenluiders de helpende hand zou moeten worden geboden. Zij zijn de klokkenluiders voor wie het Huis voor Klokkenluiders een veilige haven zou moeten bieden, om hen te beschermen en bij te staan in vaak heel lastige omstandigheden waarin hun baan, inkomen, reputatie en toekomst in het geding zijn. Zij zijn nu de dupe van al dit gedoe.
Een drama is ook dat zo slecht is omgesprongen met zoiets kostbaars, zoiets waardevols: een in potentie en noodzakelijk gezaghebbend instituut in de Nederlandse arbeidsverhoudingen met een betekenis die daar ver bovenuit moet steken. Een instituut dat een belangrijke rol heeft bij het openbaar maken van misstanden die niet verborgen mogen blijven, maar aan de kaak moeten worden gesteld en aangepakt moeten worden. Iedereen die er in de afgelopen paar jaar aan heeft bijgedragen om het Huis voor Klokkenluiders dit allemaal niet te laten zijn, moet zich eigenlijk een beetje schamen. Net zoals degenen respect verdienen die tegen de stroom in hun best hebben gedaan om klokkenluiders toch bij te staan: degenen die onderzoek hebben verricht, ondanks alle gedoe en tegenwerking. Als je ziet wat het Huis voor Klokkenluiders geworden is, of beter, niet geworden is, zou een niet onlogische gedachte zijn: laten we er maar mee ophouden. Maar daarmee zijn de mensen voor wie het huis is opgericht niet geholpen. Daarom ben ik een gepassioneerd voorstander van een doorstart van het Huis voor Klokkenluiders 2.0. Of is het inmiddels 3.0? Even los van het feit dat die termen «2.0» en «3.0» nou ook niet bepaald een garantie voor succes zijn.
Het is goed dat de Minister aandacht heeft voor een aantal randvoorwaarden dat moet helpen om het huis te laten worden wat het moet zijn. Tegelijkertijd vraag ik me af of we er daarmee zijn. Het antwoord is wat mij betreft nee. Het komt niet vanzelf goed, ook niet met het vervullen van die randvoorwaarden: extra geld voor personele uitbreiding en nieuwe huisvesting. Ik ga ervan uit dat de Minister dat met mij eens is. Ik weet dat eigenlijk het nieuwe bestuur aan zet is, niet de Minister en niet wij; zeker daar waar het de organisatie betreft, waarin het volgens mij nu voor niemand prettig toeven is als ik de schrijfsels over en weer bekijk. Maar wat moet ons het vertrouwen geven dat dat tot de gewenste, noodzakelijke verbeteringen gaat leiden? Het biedt niet direct hoop dat medewerkers ook vandaag de dag nog rollebollend over straat gaan, dat een deel heeft aangegeven zich genoodzaakt te voelen te vertrekken en dat aanbevelingen van de heer Ruys, die nota bene is gevraagd met aanbevelingen te komen, niet worden opgevolgd. Sterker nog, wat er nu aan de hand is, bewijst zijn gelijk en tegelijkertijd de noodzaak om de aanbevelingen alsnog op te volgen. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Het stoort me dat ik zoveel jaar na de start van het Huis voor Klokkenluiders nog steeds vanuit sociale partners, vakbonden en werkgevers moet horen dat er geen invulling is gegeven aan hun noodzakelijke betrokkenheid in een rol van «critical friends», zoals het huis dat zelf noemt. Dat had voor de start of bij de start al moeten gebeuren en dat is allemaal niet gebeurd. Het is ook daarna niet gebeurd, constateerde de commissie-Ruys eind 2017. Die maakte er zelfs een aanbeveling van; weer een aanbeveling waarmee helaas onvoldoende is gedaan. Als we niet uitkijken verandert de betekenis van het begrip «critical» van «cruciaal» naar «kritisch», en dan zeg ik nog even niks over het begrip «friends».
Als je iets op hebt met het fenomeen «klokkenluiders» en met de betekenis ervan, hoe kan dit dan toch allemaal? Ik wil het Huis voor Klokkenluiders graag een toekomst geven, maar daarvoor is veel nodig. Net zoals de Ombudsman zich verplaatst in de positie van de burger, moet het Huis voor Klokkenluiders zich willen en kunnen verplaatsen in de positie van de klokkenluider. Dat is iets anders dan zich met hem of haar vereenzelvigen, maar je moet je wel rekenschap geven van de kwetsbare positie waarin de klokkenluider zich bevindt. Zo'n houding is ook nodig om vertrouwenwekkend te kunnen zijn.
Twee. Er moet onverkort invulling worden gegeven aan alle aanbevelingen van de commissie-Ruys, ook die met betrekking tot de inrichting van de organisatie en de aanbeveling richting de critical friends. Die laatste noemde ik net al en omvat naast vakbonden en werkgevers trouwens ook het expertisecentrum voor klokkenluiders.
Ten derde. Er moet iemand komen, wat mij betreft tijdelijk, die het in goede banen leidt, omdat het niet allemaal vanzelf gaat. Dat kan bijvoorbeeld de Nationale ombudsman zijn; de heer Van Raak plaatste er net een aantal opmerkingen over. Iemand die geen partij is geworden en zorgt dat het allemaal gebeurt. Een onafhankelijk iemand van buiten die, conform de aanbevelingen, kijkt naar de organisatie en de medewerkers en een adequate benoemingsprocedure ontwerpt. Ook die benoemingsprocedure moet beter en moet meer waarborgen bieden dat de leiding intern en extern gedragen wordt en dat zij erkend en herkend wordt als voorvechter van het fenomeen «klokkenluider».
Ten slotte. Als vierde moeten wij als Kamer en Minister er dichter op gaan zitten, met alle beperkingen die dat in zich heeft. Wij moeten bereid zijn om de wet te verbeteren als dat nodig is. Het gaat hier nota bene om een initiatief vanuit de Kamer. Het is «ons kindje» en dat kunnen we niet aan zijn of haar lot overlaten. We moeten het helpen om uiteindelijk op eigen benen te staan.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Nog altijd hecht mijn fractie veel waarde aan de bescherming van klokkenluiders, die zich vaak onbegrepen en onbemind voelen. D66 was daarom mede-indiener van het wetsvoorstel dat heeft geleid tot de oprichting van het Huis voor Klokkenluiders.
De klokkenluider is vaak de kleine David die het moet opnemen tegen de machtige Goliath. Het doel van het Huis voor Klokkenluiders is immers het bieden van rechtsbescherming en veiligheid. De Tweede Kamer heeft de alarmistische berichten over het Huis voor Klokkenluiders uiteraard gezien. Berichten over de administratieve organisatie, over de benoemingsprocedure van de voorzitter, over de samenwerking tussen de afdeling advies en de afdeling onderzoek, over de eerdere detachering van een juridische medewerker van de AIVD en over de relatie tussen het huis en de Expertgroep Klokkenluiders. Ik vind dat zorgelijk en heb daarover de nodige vragen.
Vorig jaar is er door meneer Ruys een reeks aanbevelingen gedaan, zoals al eerder gezegd. De werknemers van het huis zijn bezorgd over de uitvoering van deze aanbevelingen. Neemt de Minister de zorgen van de werknemers over de voortgang van de implementatie van de aanbevelingen serieus? Is zij het met mij eens dat alle aanbevelingen voortvarend moeten worden uitgevoerd? Is er intussen een raad van advies opgezet? Zo ja, werkt deze naar tevredenheid? Nu het bestuur weer compleet is, is het ook van belang dat het bestuur erkenning toont voor de medewerkers en dat er duidelijke werkafspraken bestaan tussen voorzitter en directeur. Heeft de Minister vertrouwen in deze nieuwe werkafspraken? Wat is haar observatie van de bedrijfsvoering? Is de stroomlijning van de zaken beter geregeld? Deels heeft de Minister het onderzoek hiernaar gemandateerd naar de Ombudsman en deels naar een externe commissie die bestaat uit wetenschappers. Ik vraag de Minister wat zij vindt van het feit dat de Ombudsman per brief de opdracht heeft teruggegeven. Tevens zie ik van de Minister graag een update tegemoet over de samenstelling en uitvoering van de opdracht die aan de externe commissie van wijzen is gegeven.
Daarnaast zijn er veel zorgen geuit over het feit dat er nog geen onderzoeken zijn afgerond sinds de oprichting van het huis op 1 juli 2016 en over het gebrek aan kwaliteit bij de afhandeling van klachten. Ziet de Minister ruimte voor andere maatregelen die op korte termijn zouden kunnen worden genomen om het prestatievermogen van het huis te bevorderen? Al deze problemen leiden tot de onvermijdelijke vraag of het Huis voor Klokkenluiders een doorstart moet maken naar een huis 2.0, of dat juist de stekker eruit moet en er met een schone lei moet worden begonnen. Mijn fractie neigt ernaar het kind niet met het badwater weg te gooien. Er zijn immers investeringen gepleegd voor een groter pand, meer capaciteit en de inzet van een flexibele schil, en er zijn verbeterplannen gemaakt. De vraag is natuurlijk wel of dit alles voldoende is om de lastige structuur en de moeizame cultuur tegen te gaan en om de mogelijke weeffouten in de wetgeving te herstellen.
Voorzitter. Het is mijn fractie duidelijk dat de blik van het Huis voor Klokkenluiders te veel naar binnen gericht is geweest. Nu is het tijd om de ramen open te zetten en de blik naar buiten te richten. Het gaat er nu om dat het huis zijn maatschappelijke meerwaarde ook echt gaat bewijzen en het echt opneemt voor de mensen om wie het gaat, de klokkenluiders. De kernvraag aan de Minister is: kiest zij voor voortmodderen op de ingeslagen weg? Of ziet zij kansen om het schip te redden en met een aantal maatregelen een nieuwe koers voor het huis uit te zetten? Waar legt zij de prioriteit: bij de cultuur, de structuur of eventueel de wetgeving? Ervan uitgaande dat ook de Minister onpartijdigheid en onafhankelijkheid centraal stelt, is zij dan van mening dat bepaalde taken van het huis zouden moeten worden overgeheveld? Zo ja, waarnaartoe? Die vraag is ook eerder opgeworpen. Is zij van mening dat de discussie ook betrekking zou moeten hebben op de samenhang met andere bestaande klachteninstanties en opsporing- en inspectiediensten? Deze discussie is twee weken geleden door Pieter van Vollenhoven aangezwengeld.
Tot slot vraag ik de Minister dringend of zij de Kamer tijdig kan informeren over de opzet van de formele evaluatie van de wetgeving voor het Huis voor Klokkenluiders. Welke rol ziet zij weggelegd voor de Kamer om deze evaluatie te monitoren en om zo mogelijk te interveniëren?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Özütok. Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is belangrijk en waardevol dat wij een Huis voor Klokkenluiders hebben. Niemand zal dit hier ontkennen. Mensen die tegen misstanden aanlopen in de uitvoering van wet- en regelgeving, op welke manier dan ook, moeten er zeker van kunnen zijn dat zij op een veilige manier hun klacht of melding kunnen indienen bij een onafhankelijk orgaan. Dat orgaan moet vervolgens op een zorgvuldige manier omgaan met deze melding zodat de klokkenluider goed wordt beschermd. Dit betekent dat er een onderzoek moet worden gestart en dat de klokkenluider professionele begeleiding krijgt. Als we dit niet goed hebben geregeld, zullen er steeds minder mensen zijn die als klokkenluider willen fungeren, terwijl dit heel cruciaal is voor onze democratie.
Een klokkenluider die een probleem aankaart, zit er immers niet op te wachten dat er vervolgens een onwerkbare situatie op het werk ontstaat, die tot een arbeidsconflict leidt. Dat hebben we in het verleden helaas te vaak gezien. Tot zover de theorie.
Wij zijn het er waarschijnlijk allemaal over eens dat het op deze manier geregeld zou moeten worden. Maar het orgaan dat de klokkenluiders in
Nederland zou moeten beschermen, het Huis voor Klokkenluiders, functioneert niet zoals wij dat zouden willen. Het is een kleine organisatie. Ongeveer vijftien professionals met verschillende ideeën over de uitvoering zijn bij elkaar gezet. Nog steeds zijn zij niet echt één bloedgroep geworden. De cultuur verloopt niet goed en ook het bestuur heeft zijn aandeel daarin gehad. Juist het feit dat het Huis voor Klokkenluiders een kleine organisatie is, zou ervoor kunnen zorgen dat de lijntjes kort zijn en de samenwerking op rolletjes loopt. De praktijk is echter veel weerbarstiger. Inmiddels zijn er zelfs klokkenluiders uit het huis zelf, die naar buiten zijn getreden met niet mis te verstane kritiek op het functioneren of beter gezegd het disfunctioneren van het huis. GroenLinks vindt dit erg pijnlijk om te zien en te horen. Misschien nog wel erger is het beeld naar buiten toe. Potentiële klokkenluiders denken nu wel twee keer na voordat ze naar het huis stappen om een melding te doen. Wie garandeert hen dat de melding goed wordt opgepakt? Deelt de Minister deze zorgen? Heeft zij de indruk dat potentiële klokkenluiders nu niet naar het huis stappen?
De commissie-Ruys heeft geadviseerd om het huis opnieuw op te starten, een soort reset van het Huis voor Klokkenluiders. Een nieuwe start om schoon schip te maken en om daarmee een wel functionerend huis te realiseren en op te bouwen. Dat leek een verstandig advies. Helaas moeten we constateren dat van deze adviezen weinig terecht is gekomen. Er is bij het huis amper sprake van een organisatiecultuur die teamver-sterkend werkt. Wat GroenLinks betreft moet de Minister nu echt ingrijpen om ervoor te zorgen dat het huis weer gaat functioneren, of in ieder geval dat de taak van het huis zo spoedig mogelijk weer goed wordt uitgevoerd zoals we dit bij de start van het huis ook hadden voorzien. Ik roep de Minister op om ervoor te zorgen dat er snel een professionele doorstart kan worden gemaakt. Is zij daartoe bereid? Ziet zij daar kansen voor? Er is behoefte aan een nieuwe organisatie met enthousiaste en deskundige mensen die maar één doel voor ogen hebben: het goed afhandelen van meldingen van klokkenluiders. Daarnaast moet er een bestuur komen dat doordrongen is van het feit dat goede samenwerking onderling en met de medewerkers de enige optie is om het huis echt tot een succes te maken. Voorzitter, tot slot. Als de Minister niet kan garanderen dat er snel een kwalitatieve doorstart van het Huis voor Klokkenluiders komt, moet wat GroenLinks betreft een ander orgaan de taken van het huis krijgen of die taken desnoods tijdelijk overnemen. Want in een democratische rechtsstaat hoort een fatsoenlijke plek te zijn waar klokkenluiders die nergens anders terechtkunnen, een melding kunnen maken die serieus en professioneel onderzocht wordt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan stel ik voor dat ik de voorzittershamer symbolisch aan de heer Van Raak overhandig, zodat ik zelf ook mijn bijdrage kan leveren.
De voorzitter:
De heer Van Gent krijgt het woord.
De heer Van Gent (VVD):
Voorzitter. De VVD maakt zich grote zorgen over het Huis voor Klokkenluiders. We zijn nu bijna drie jaar onderweg. Er is 9 miljoen uitgegeven en er zijn nog geen zaken opgelost. Als we de negatieve berichtgeving lezen, kunnen we echt constateren dat de reputatie van en het vertrouwen in het huis ernstig zijn aangetast. Dat vinden wij echt een probleem, want het gaat immers om een belangrijk vraagstuk; dat van de klokkenluiders. We zien wekelijks nog in kranten dat er nieuwe klokkenluiders komen. Het is echt wel een maatschappelijk vraagstuk. We zien daarnaast ook dat in de
EU het een en ander wordt geregeld; vorige week is nog weer een wet voor klokkenluiders aangenomen. Het is echt een belangrijk vraagstuk waarin Nederland vooropliep, maar waarin we nu met het huis in de problemen komen.
Als we het jaarverslag van het Huis voor Klokkenluiders zien, kunnen we constateren dat er wel degelijk sprake is van een behoefte. In het afgelopen jaar zijn er bij het Huis voor Klokkenluiders meer dan 350 meldingen gedaan door werknemers en zijn er door werkgevers meer dan 250 vragen gesteld. Met andere woorden, er is behoefte aan zo'n Huis voor Klokkenluiders, maar het functioneert op dit moment niet. De VVD vindt dit echt een groot probleem, omdat de VVD het van groot belang vindt dat klokkenluiders bescherming krijgen. De meldingen die worden gemaakt en de affaires die ter sprake worden gebracht, dienen goed onderzocht te worden. Wij vinden ook dat klokkenluiders het verdienen dat ze niet het slachtoffer worden van het feit dat ze misstanden aan de kaak stellen. Kortom, de VVD heeft er behoefte aan dat we iets gaan doen. Voortmodderen op de begane weg lijkt ons niet het pad dat we moeten inslaan. Er worden verschillende termen gebruikt, «huis 2.0» bijvoorbeeld. Je kunt bij een huis ook nog de term «verbouwing» gebruiken, maar wat ons betreft willen we praten over «restauratie». Wij vinden dat het huis flink moet worden aangepast en dat het echt anders moet worden ingericht. Dat is een beetje in lijn met wat de anderen ook hebben gezegd. Wij willen daar wel bepaalde condities aan verbinden en ik wil weten hoe de Minister daarnaar kijkt. In de eerste plaats vinden wij dat de uitgangspunten van Ruys daarin leidend moeten zijn. Collega Kerstens heeft dit ook al aangegeven. De aanbevelingen die de commissie-Ruys heeft gedaan, moeten worden uitgevoerd. We vinden ook, maar weten nog niet in welke vorm, dat er bepaalde prestatieafspraken moeten worden gemaakt. Mevrouw Den Boer sprak al over rapporteren. We zullen duidelijk moeten kunnen zeggen hoeveel onderzoeken er op jaarbasis worden uitgevoerd. Hoewel ik het met de heer Van Raak eens ben dat we ons niet te veel met de inrichting van het huis zouden moeten bemoeien, vind ik een eenduidige onderzoeksvisie zinvol, vooral ook omdat er problemen zijn rond de onderzoekscapaciteit.
We hebben met veel mensen gesproken en veel signalen gekregen. Als het huis wordt verbouwd of hernieuwd van start gaat, zouden wij heel graag zien dat meldingen die in het verleden niet in behandeling zijn genomen, alsnog serieus onder de loep worden genomen. Ik begrijp dat dit extra werk betekent, maar als het gaat om het herstel van vertrouwen, kan dit een heel belangrijk signaal zijn. Graag een reactie hierop van de Minister.
De voorzitter:
De heer Van Gent krijgt de voorzittershamer weer terug.
Voorzitter: Van Gent De voorzitter:
Kan de Minister gelijk antwoorden of heeft zij nog even nodig? Ik breng wel even in herinnering dat we om 14.00 uur, nee om 13.55 uur moeten gaan stemmen. Het is niet dat we niet geïnteresseerd zijn in het debat, maar dan moeten we onze core business uitoefenen, namelijk het stemmen in de Kamer. Ik weet niet hoe lang de Minister nodig heeft? O, dat hangt van de interrupties af.
Ik geef graag het woord aan de Minister.
Minister Ollongren:
Dank voorzitter. Dank aan alle woordvoerder voor hun inbreng. Ik hoor zorgen alom en laat ik beginnen met te zeggen dat ik al die zorgen deel. Zorgen over het functioneren van het Huis voor Klokkenluiders, over de mensen in het huis en over de klokkenluiders, de mensen voor wie we dit allemaal doen. Ik deel ook de frustratie van de heer Van Raak, ook al heb ik niet dezelfde geschiedenis met de wet en dit huis als hij. Iedereen hier heeft het heldere doel voor ogen dat klokkenluiders toegang moeten hebben tot een onafhankelijke instantie die er voor hen is en waar ze zich beschermd weten. Dat is essentieel. Als er misstanden zijn, moeten die op deze manier aan het licht kunnen komen en moeten die ook kunnen worden opgelost. Daar is het ooit om begonnen. Daarvoor zijn de wet en het huis er gekomen. Het is frustrerend dat dit niet goed gaat op dit moment.
Net als sommige Kamerleden wil ik zeggen dat we inderdaad net heel goed nieuws hebben gekregen uit Brussel, namelijk het aannemen van de klokkenluidersrichtlijn. Op dat terrein zijn we in Nederland voorlopers geweest. Daar moeten we trots op zijn. Een richtlijn voor de bescherming van klokkenluiders in Europa is een mooi resultaat. Het moet nog worden goedgekeurd door de Raad, maar ik beschouw dit echt als een mijlpaal. In dat licht is het des te frustrerender dat we hier vandaag een algemeen overleg hebben over het niet goed functioneren van ons Huis voor Klokkenluiders. Dat is zorgelijk en dat gaat ons allemaal aan het hart.
De heer Van Raak memoreerde terecht hoe dit is gelopen met de wet en het huis dat per 1 juli 2016 de deuren opende. Het is een zbo en ook een bijzonder zbo. Het staat inderdaad op afstand en zo heeft de wetgever het ook beoogd. Die onafhankelijkheid werd destijds heel belangrijk gevonden. Ik begrijp heel goed dat het zo is ingericht. Als Minister heb ik wel de zorg voor de middelen - het huis moet beschikken over voldoende middelen om te kunnen functioneren - en ik kan mij met de bedrijfsvoering bezighouden, maar verder eigenlijk niet. Ik denk dat er goede redenen waren om te zeggen dat de Minister zich niet moet bemoeien met de inhoud van het werk van het Huis voor Klokkenluiders. Ik kan bijvoorbeeld geen beleidsregels opstellen met betrekking tot de taakuitvoering van het Huis. Ik kan als Minister ook geen besluiten van het huis vernietigen. Er is in voorzien door de wetgever om dit niet te doen, juist om die onafhankelijkheid te benadrukken. Dat is goed. Maar daardoor ben ik nu in deze omstandigheden beperkt tot de bevoegdheden die ik wel heb en kan ik niet treden in de onafhankelijkheid van het huis. Het zijn uitzonderingen die zijn gemaakt vanwege de specifieke omstandigheden van dit specifieke zelfstandige bestuursorgaan: een positie van het huis die ten opzichte van de Minister zo onafhankelijk mogelijk is.
Toch is het belangrijk om te zoeken naar wegen om verbetering in gang te zetten. Het rapport van de heer Ruys is door de heer Van Raak en anderen gememoreerd. We waren toen een dik jaar verder. Het was najaar 2017 en ik was inmiddels verantwoordelijk Minister geworden. De heer Ruys heeft goed onderzoek gedaan en 22 aanbevelingen gedaan om te komen tot een herstart: een Huis voor Klokkenluiders 2.0. Het bestuur is afgetreden, er is een interim--voorzitter gekomen en die is gevraagd om de implementatie te verzorgen van de adviezen van het rapport-Ruys. Dat rapport en die adviezen zijn leidend. Dat is toen afgesproken en dat is ook nu zo. Vanaf dat moment wordt door iedereen die ermee bezig is geweest, gewerkt aan de realisatie van die aanbevelingen van Ruys. Ik heb een aantal ondersteunende maatregelen genomen in de sfeer van de bedrijfsvoering; dat gaat inderdaad over extra middelen en extra mensen. De heer Kerstens vroeg of dat voldoende is. Het eerlijke antwoord daarop is natuurlijk nee, want anders hadden wij niet het type overleg dat we vandaag hebben.
Mevrouw Den Boer vroeg naar de evaluatie. In de planning staat dat we in 2020 zouden starten met de evaluatie van de Wet Huis voor klokkenluiders. Als we gewoon doen wat was afgesproken, is dat het volgende moment om iets te doen. Ook daarvan kun je je afvragen of we op deze manier verder kunnen, want dat is toch nog ver weg.
Er is natuurlijk wel meer gebeurd. Er is bijvoorbeeld inmiddels een voltallig nieuw bestuur. Er zijn net twee nieuwe bestuursleden aangetreden bij het huis en daarmee is het bestuur van het huis na lange tijd weer compleet. Binnen de mogelijkheden die ik heb - die zijn beperkt, zoals ik al zei - wil ik wel met dat nieuwe bestuur in gesprek blijven om te kijken of er verbeteringen komen. Ik moet eerlijk zijn: we moeten ons afvragen of dit toereikend is als we kijken naar de situatie zoals die is ontstaan. Het huis zit echt in heel moeilijk vaarwater. Het is heel erg te betreuren, maar het alleen betreuren is niet voldoende als we het doel voor ogen hebben wat we ooit hadden. Ik houd dat doel steeds voor ogen. Ik ben het met mevrouw Den Boer eens als zij zegt dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien. Of het nou een nieuwe inrichting is, een restauratie of iets anders, ik denk dat we voor ogen moeten houden wat de wetgever heeft gewild. Het doel is wat wij hier ook allemaal schetsen: die plek die bescherming biedt en oplossingen aandraagt die nodig zijn voor klokkenluiders en het beschermen van hen. Dat is wat we willen. Dat is het fundament waar het op staat. Alleen datgene wat erop staat, functioneert niet goed genoeg.
Ik heb nog een paar specifieke vragen te beantwoorden en daarna wil ik toe naar de wezensvraag die hier wordt gesteld. Mevrouw Den Boer heeft gevraagd naar de melding over het algemeen functioneren van het huis door de Nationale ombudsman. Ik schetste net al hoe deze zbo is ingericht, hoe de onafhankelijkheid is geborgd en dat daarom bewust de bevoegdheden van de Minister zijn beperkt. Dat betekent dat ik moest concluderen dat ik als Minister in ieder geval dat onderzoek niet zou kunnen doen. Feit is dat ook de Ombudsman heeft gezegd geen mogelijkheid of geen bevoegdheid te zien om een onderzoek te doen naar het algeheel functioneren van het huis. Dat respecteer ik. Wat mij betreft: als de Ombudsman dat oordeel heeft en als een Hoog College van Staat dat besluit, dan staat dat. De andere vraag van mevrouw Den Boer ging over de raad van advies. Het was een van de aanbevelingen van Ruys dat er een raad van advies zou moeten komen. Puur als feitelijke informatie kan ik u zeggen dat die er nog niet is. Het is wel een van de aanbevelingen en daarom zou die leidend moeten zijn.
Dan de wezensvraag naar hoe we dit dan wel kunnen oplossen. De heer Van Raak zei: «We kunnen als Kamer niet alles. We kunnen niet op de stoel van het bestuur gaan zitten». Ook ik als Minister ben beperkt. Toch voelen we allemaal dat we stappen vooruit moeten zetten naar die doorstart zoals die eigenlijk ook bedoeld was begin vorig jaar, nadat het rapport-Ruys leidend was verklaard. De vraag is hoe we daar dan komen. De heer Van Raak heeft gesuggereerd om te kijken naar een rol voor de Nationale ombudsman. Ik heb natuurlijk gekeken hoe het ooit tot stand is gekomen en ik weet dat daar ook toen al over is nagedacht. Mevrouw Den Boer haalde een discussie naar voren die toen is gevoerd in het parlement. Dat heb ik ook geconstateerd. Maar die discussie ging over de vraag wat er zou gebeuren als de Ombudsman ook de instelling onder zich heeft. De heer Van Raak zegt volgens mij dat een volgende stap zou kunnen zijn om aan de Ombudsman te vragen hoe die inrichting eruit zou kunnen zien. Dat gaat nog niet zover als waarnaar mevrouw Den Boer verwees. Haar vraag hoeft dus nog niet beantwoord te worden, maar je moet natuurlijk niets uitsluiten voor daarna.
Ik denk dat het verstandig is, gegeven de beperkingen die er zijn en de onafhankelijkheid die je graag wilt borgen, om te zeggen dat er wel wat is gedaan met de aanbevelingen van Ruys en dat er een nieuw bestuur is dat daarin verdere stappen kan zetten. Maar tegelijkertijd zijn er fricties, problemen en kwesties die moeten worden opgelost. Het gaat niet vanzelf, daarover moeten we eerlijk zijn.
Ik kan niet spreken namens de Nationale ombudsman, maar kan me goed voorstellen dat ik naar aanleiding van ons overleg in overleg zou treden met de Nationale ombudsman om deze kwestie aan hem voor te leggen.
Het is nu eind april en ik kan met de Kamer afspreken dat ik het in de komende paar maanden in kaart breng en de Kamer daarover zal informeren. Ik denk dat we de tijd goed moeten benutten. Het moet zorgvuldig, maar het moet ook niet te lang op deze manier onduidelijk blijven. Helderheid zou voor iedereen kunnen helpen. Daarvoor moet ik naar aanleiding van de suggestie die is gedaan, wel die pas op de plaats maken, omdat ik vind dat ik hier geen toezegging kan doen zonder dat ik daarover met de Nationale ombudsman spreek. Maar dat is wel een afspraak die we wat mij betreft kunnen maken, als deze ten minste tegemoetkomt aan de zorgen en de suggesties die hier vandaag zijn uitgesproken.
Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee voor nu een reactie heb gegeven en de vragen van de leden heb beantwoord.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik denk dat het verstandig is om hierover nog een keer met de Ombudsman te praten. Wat mij nog niet helder is, is wat dan de vraag zal zijn. Gaat het om organisatorische aanhaking of om een gedeelte van het disfunctionerende deel van het Huis voor Klokkenluiders, het onderzoeksdeel? Ik maak me zorgen dat we nog steeds te maken hebben met een klokkenluidershuis dat nog niet functioneert. Dat is mijn grootste zorg. Ik heb waardering voor het feit dat de Minister zich inzet voor een nieuwe aanpak, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat gedurende die nieuwe aanpak een deel van die werkzaamheden doorgang kan vinden?
Minister Ollongren:
Daar raakt mevrouw Özütok een heel belangrijk punt. Terwijl wij dit gesprek met elkaar voeren en terwijl wij constateren dat het niet goed genoeg werkt, is er wel een huis waar werk wordt verricht en waar mensen zitten die zich inspannen en inzetten voor klokkenluiders. Dat moet wel doorgaan. Het functioneert niet optimaal en er zijn nog geen onderzoeken afgerond; dat is allemaal waar. Maar het kan niet zo zijn dat het werk stil komt te vallen, terwijl wij hier zeggen dat het misschien anders moet en dat we daarover een advies willen inwinnen bij de Ombudsman. Dat zou ik ook ongewenst vinden. Ik denk dat u dat ook ongewenst vindt. Het huis moet door kunnen functioneren. Ik zei al dat er sinds korte tijd een voltallig nieuw bestuur is. Een aantal implementatietrajecten is in gang gezet: aan de kant van de bedrijfsvoering bijvoorbeeld de inzet van meer middelen en meer mensen. We zijn ook aan het kijken naar de huisvesting, die niet optimaal is. Dat is allemaal in de periferie van de kern van de zaak, maar wel belangrijk. Daar zou ik wel mee door willen gaan. Het is niet de bedoeling om iets on hold te zetten in afwachting van het verdere verloop.
De voorzitter:
Dan nog een interruptie van de heer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Het Huis voor Klokkenluiders is nu een soort baron Von Münchhausen die zichzelf aan de eigen haren uit het moeras moet trekken. Ik denk dat dat te veel gevraagd is voor de mensen die er zitten. Niet omdat ze niet willen, maar het kan gewoon niet. Ik ben ontzettend blij met de steun en de opmerking van de Minister dat ze bereid is om de Nationale ombudsman te vragen om het huis te begeleiden en waar nodig opnieuw in te richten. Ik vind het heel moeilijk om dat vanaf hier te doen als Kamerlid, omdat ik niet weet hoe je huizen voor klokkenluiders moet inrichten. De Minister zegt terecht dat haar mogelijkheden wettelijk beperkt zijn. Ik ben er ontzettend blij mee, maar wat wordt dan precies het verzoek aan de Nationale ombudsman? Wat gaat ze dan vragen? Wordt dat een beetje over de schouder meekijken? Of wordt dat serieus kijken naar hoe een huis voor klokkenluiders eruit hoort te zien? Wat voor structuur en wat voor mensen heb je daarvoor nodig en in hoeverre is dat nu niet het geval?
Minister Ollongren:
Ik denk dat het inderdaad belangrijk is wat voor vraag je je precies stelt. Ik denk dat die vraag in zekere mate open moet zijn, want als je een gesloten vraag stelt, denk ik niet dat de Ombudsman de ruimte ervaart om daar een opvatting over te hebben. Ik zou een beeld willen schetsen van de huidige situatie, inclusief het traject van de leidende aanbevelingen van Ruys en inclusief de omstandigheden waar we nu staan: rondom het nieuwe bestuur, de onderzoeken en de kwesties die in de krant te lezen zijn, waaraan velen van u gerefereerd hebben. Daarbij zou ik dan een open vraag willen stellen aan de Ombudsman. Ik zou de Ombudsman vragen welke opvatting de Ombudsman hierover heeft en of de Ombudsman de mogelijkheid ziet om daarin een rol te spelen. Het lijkt me onverstandig om nu al een conclusie te trekken. Nadat ik dat met de Ombudsman heb overlegd, zou ik wel bij de Kamer terug willen komen met voorstellen over hoe hiermee verder te gaan. Dat zou dan voor de zomer moeten gebeuren, omdat ik er graag vaart in wil houden.
De heer Van Raak (SP):
Dat laatste is heel belangrijk. We zitten hier vandaag omdat de Tweede Kamer aan de noodrem heeft getrokken. We zitten hier niet uit luxe. We trekken als Kamer aan de noodrem en dat betekent dat we bij het verdere proces graag betrokken willen zijn. Ik ben het ermee eens dat wij met z'n allen niet degenen moeten zijn die de Nationale ombudsman gaan bellen. Het lijkt me handiger als de Minister dat doet, maar ze zal ons er wel bij moeten houden en op de hoogte moeten houden. Voordat de Ombudsman start, zou het goed zijn als wij als commissie een gesprek met de Ombudsman hebben over de situatie en wat we van hem verwachten. Minister, houd ons dus heel erg aangehaakt om te voorkomen dat we opnieuw moeten ingrijpen.
Minister Ollongren:
Vanzelfsprekend. Het lijkt me ook terecht dat de heer Van Raak dit vraagt. Nogmaals, ik probeer te respecteren dat ook ik afstand moet houden tot het huis zelf, maar deze rol kan ik natuurlijk spelen. Ik vind overigens ook dat het nieuwe bestuur van het huis moet worden meegenomen in hetgeen we hier met elkaar hebben besproken. Laten we dat afspreken. In ieder geval wil ik dat de Kamer het tijdig voor de zomer in een debat of AO met mij kan bespreken. Als de Kamer met de Ombudsman wil spreken, kan dat natuurlijk altijd.
Mevrouw Den Boer (D66):
Ik wil doorvragen op twee punten. Ten eerste het idee om de Ombudsman om advies te vragen over hoe een doorstart kan worden gemaakt. Ik zie dat de Ombudsman zelf aangeeft dat hij er helemaal geen probleem mee heeft als een instantie of instituut onderzoek- en adviesrollen met elkaar wil combineren. Hij heeft een zekere vooringenomenheid ten aanzien van het wel of niet scheiden van die taken. Ik wil dat aan de Minister meegeven. Verder het punt dat de Ombudsman een manier van werken heeft waarbij de klachten ongefilterd binnenkomen. Er gaat niet eerst een wegingsproces aan vooraf. Dat is een andere manier van werken dan die van het huis. Kan dat worden uitgesproken in dat verkennend gesprek met de Ombudsman, om te zien of die eigen manier van werken niet sturend wordt in de herstart of doorstart van het Huis voor Klokkenluiders?
Minister Ollongren:
De wet is het enige dat helemaal leidend is voor mij, want die is er. Die kan aangepast worden als we tot die conclusie komen, maar die is leidend. En daarbij natuurlijk het doel dat we allemaal voor ogen willen houden voor de klokkenluiders. Ik heb geen vooringenomenheid en ik neem aan de Ombudsman ook niet. Als we de Ombudsman een open vraag stellen over hoe dat huis eigenlijk ingericht zou moeten worden, moet de Ombudsman wel de gelegenheid hebben om daar een eigen opvatting over te hebben. Waar de Ombudsman zich dan door laat leiden, is niet mijn zaak. Die ruimte zou ik hem willen geven. Als de Ombudsman een ander voorstel doet, sta ik daar ook voor open. Het is echt een advies dat ik zal vragen, een beetje in lijn met wat de heer Van Raak in zijn eerste termijn zei: hoe zou je het huis moeten inrichten om het wel te laten functioneren?
Mevrouw Den Boer (D66):
De Kamer kan zich daarvan vergewissen, maar ik denk dat de Minister eerst een belletje pleegt met de Nationale ombudsman en dat daarin al het een en ander wordt uitgewisseld. Het is misschien belangrijk om dit in dat eerste stadium al aan te geven. De Minister gaf aan dat ze uiteraard ook het bestuur wil meenemen. We hebben het echter ook over een raad van advies gehad en een externe commissie van wijzen die uit wetenschappers zou moeten bestaan. Een en ander bestaat nog niet helemaal, maar het zou een beetje sneu zijn als een raad van advies of een externe commissie van wijzen pas wordt ingesteld nadat de Ombudsman zijn advies heeft gegeven. Dat vind ik op dit moment nog een beetje ingewikkeld. Hoe zit de Minister in die wedstrijd? Vindt zij dat dit als startpunt moet worden meegenomen, daarmee ook rekening houdend met de volledige overname en uitvoering van Ruys?
Minister Ollongren:
Dat wilde ik juist zeggen: de aanbevelingen van Ruys zijn leidend. Maar u zit nu wel helemaal aan de grens van waar mijn bevoegdheden liggen. Want dit gaat eigenlijk echt over de inhoud en daar kan ik me niet mee bemoeien. Als ik me daarover uitlaat, ga ik net over die grens heen.
Mevrouw Den Boer (D66):
Het zijn oriënterende gesprekken en het lijkt me belangrijk dat de Minister dit daarin kan meegeven, voor zover haar bevoegdheid daartoe strekt uiteraard. Daarvan akte, voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb net begrepen dat we iets minder op hete kolen zitten, omdat de stemmingen niet om 13.55 uur plaatsvinden, anders had ik nu wel een pauze ingelast. Ik heb zelf behoefte aan een tweede termijn. Ik weet niet of dit voor de anderen ook geldt. Dan gaan we nu naar de tweede termijn, ongeveer twee minuten per spreker. We zitten niet op hete kolen, dus ik zal soepel zijn.
De heer Van Raak (SP):
Het is een droeve dag. Het is nog steeds een droevige dag, omdat ik soms het gevoel heb dat het huis dat met zo veel enthousiasme werd geboren in juli 2016 vandaag een beetje ten grave wordt gedragen. Dat gevoel had ik althans aan het begin, maar ik moet zeggen dat ik nu wel veel meer hoop heb. Dat is om te beginnen gekomen door de opstelling van de Minister, die ik buitengewoon prettig en verantwoord vind. We hebben de wet en op basis van onze wet zijn er ook Europese richtlijnen gekomen. Dat huis is er en dat moet gaan functioneren. Ik ben erg blij dat de Minister zegt dat ze zich van harte wil inzetten om dat te laten lukken. De houding in het ministerie is echt veranderd in de afgelopen jaren. Ik had gewild dat deze Minister er in 2016 had gezeten, dan waren de problemen er niet geweest. Maar dat is niet de situatie. Het is goed dat de Minister de Nationale ombudsman vraagt om te kijken hoe we het Huis voor Klokkenluiders aan de praat kunnen krijgen, hoe er goed advies kan worden gegeven en goed onderzoek kan worden gedaan. De Kamer zal zich hier flink mee moeten blijven bemoeien en ook de Kamer zal een gesprek moeten gaan voeren met de Nationale ombudsman, waarin we al onze wensen en gedachten kunnen meegeven. Uiteindelijk zal de Nationale ombudsman als onafhankelijke instantie, als Hoog College van Staat, met in de ene hand de wet en in de andere hand de commissie-Ruys en daarbij alles wat er gezegd en gedaan is, moeten gaan proberen het huis opnieuw in te richten of zodanig opnieuw in te richten dat het gaat functioneren.
Ik zou het belangrijk en goed vinden als hierbij experts zoals de Expertgroep Klokkenluiders betrokken worden, maar dat zijn zaken die we later met de Nationale ombudsman kunnen bespreken. We staan helaas aan het begin van een nieuw traject. Ik had graag gehad dat dit niet zo was. Wat doen we nu met het huis op dit moment? We gaan het verbeteren, veranderen en opnieuw inrichten, maar nu zijn er klokkenluiders, nu zijn er mensen en nu lopen er onderzoeken. Is het voldoende dat de Minister extra mensen en middelen heeft toegekend? Of zullen we voor de komende tijd als overbrugging nog iets anders moeten doen om ervoor te zorgen dat de mensen het vertrouwen hebben om zich te melden en om ervoor te zorgen dat de onderzoeken goed worden afgerond? Zou de Nationale ombudsman in die fase ook al een rol kunnen spelen of gaan we hem dan overvragen? Dat is mijn vraag aan de Minister.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden en haar houding. Hoe triest ook, het is in ieder geval goed dat we allemaal dezelfde conclusie trekken: het Huis voor Klokkenluiders is noodzakelijk. Het is net zo noodzakelijk, zo niet nog noodzakelijker dan toen we er hier in de Kamer aan dachten om het in te richten. Het is echter niet wat het zou moeten zijn; die conclusie trekken we ook met z'n allen. Dat gaat het ook niet vanzelf worden.
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat er extra inspanning wordt geleverd en dat daarbij de Ombudsman betrokken wordt. Ik heb al in mijn bijdrage gezegd dat ik een Huis voor Klokkenluiders wil dat net zo staat voor de klokkenluiders, als de Ombudsman staat voor de burger in Nederland die ergens tegen aanloopt. Het is ook goed dat de Minister bereid is om echt te luisteren naar de opvatting van de Ombudsman, dat zij zich niet van tevoren helemaal wil inperken door te menen dat binnen bepaalde lijntjes gekleurd moet worden en dat zij openstaat voor de opvattingen van de Ombudsman. Tegelijkertijd ben ik het met haar eens dat snelheid geboden is, want we zullen ook een boodschap moeten hebben aan de klokkenluiders die nu op het punt staan om alles op het spel te zetten om een maatschappelijke misstand naar buiten te brengen. We moeten ook een boodschap hebben aan de medewerkers van het Huis voor Klokkenluiders, al is het maar omdat een niet onaanzienlijk deel van de adviesgroep voor zichzelf geen toekomst meer ziet in het huis, terwijl de adviesgroep door de klokkenluiders echt wordt gezien als steun en toeverlaat. Het is belangrijk dat ook de Minister erover nadenkt welke boodschap aan die mensen wordt meegegeven: «blijf even want het komt allemaal goed» of «als je de kans ziet, vertrek dan maar zo snel mogelijk, al dan niet met slaande deuren». Ik sluit mij ten slotte aan bij de opmerking van de heer Van Raak om for the time being de Ombudsman te vragen of hij ook daarvoor een rol voor zichzelf ziet weggelegd.
Dan ga ik nu een sprintje trekken om mijn handdoekje te leggen bij een ander algemeen overleg en daarna gaan we stemmen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw aanwezigheid. Ik geef graag het woord aan mevrouw Den Boer.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor deze gedachtewisseling. Het is een kritieke tijd voor het Huis voor Klokkenluiders. Uiteraard wil de Kamer en zeker ook mijn fractie een veilig huis bieden voor de klokkenluiders, de melders, maar ook voor de medewerkers. Wij zijn van nature optimistisch en constructief ingesteld. Ik heb al eerder gezegd dat wij het kind niet met het badwater willen weggooien. Wij zien nog steeds een manier om het schip vlot te trekken, om het zo maar te zeggen. Voor zover dat binnen de mogelijkheden ligt van de Minister hoop ik dat inderdaad tijdig informatie kan worden verschaft, zodat de Kamer vooraf, tijdens en ook achteraf maximale transparantie kan krijgen over wat er met het huis gebeurt, zodat we een beetje het gevoel hebben dat we aan de knoppen kunnen zitten. Het is ook «ons kindje», zoals mijn buurman eerder zei.
Ik kijk uit naar de evaluatie. De Minister had het over 2020. De vraag is natuurlijk of dat aan het begin is of juist aan het einde. Ik zou van de Minister graag een voorzet willen zien. Ik wil graag zien hoe de evaluatie in elkaar zit. Wordt bijvoorbeeld ook de relatie tot het strafrecht meegenomen? Hoe gaat het met de bescherming van de klokkenluiders? Dat is trouwens ook een van de aanbevelingen van Ruys. Maar ook, hoe staat het met afstemmingsprotocollen tussen het Openbaar Ministerie en de Ombudsman?
Tot slot. Wij vinden dat de aanbevelingen moeten worden uitgevoerd. Dat heb ik al eerder gezegd. Daarnaast vinden wij het ook belangrijk dat de positionering van het huis aandacht krijgt in de bredere discussie over de opsporings- en inspectiediensten. Ik heb het daarbij vooral over de vraag die Pieter van Vollenhoven twee weken geleden heeft gesteld: hoe hangt het allemaal samen? Is de onafhankelijkheid en neutraliteit van die diensten te allen tijde gewaarborgd? Ik zou op een gegeven moment een soort stelseldiscussie willen voeren over de positionering van het huis. Ik zie graag een reactie van de Minister hierop tegemoet.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Özütok.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister danken voor het beantwoorden van onze vragen en voor deze gedachtewisseling. Ik proef bij de Minister dezelfde zorgen. Zij is zoekende naar mogelijkheden binnen haar bevoegdheden om dit probleem goed te tackelen. Uiteraard kan zij zich niet met de inrichting van de interne organisatie bemoeien, maar het biedt een nieuw perspectief om daarbij de Ombudsman te betrekken.
Ik begrijp van de Minister dat de werkzaamheden op dit moment niet on hold zijn gezet. Ik kom terug op de vraag van de heer Van Raak over wat er tussentijds gebeurt, want die mensen zitten nog steeds in dezelfde situatie. Wat heeft de Minister nodig om ook dat goed te laten verlopen? Wat heeft het Huis voor Klokkenluiders nodig om het goed te laten verlopen?
Ik waardeer het zeer dat er breder gekeken wordt naar de situatie en naar de overgangssituatie. In de praktijk zien we dat klokkenluiders door hun melding in een soort arbeidsconflict belanden. Dan is het zeker relevant om van die meekijkende critical friends te hebben, zoals de vakbonden die daar ook ervaring in hebben. Is de Minister bereid om hen in dit proces te betrekken?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef de voorzittershamer weer over.
Voorzitter: Van Raak De voorzitter:
De heer Van Gent heeft het woord.
De heer Van Gent (VVD):
Dank u wel. Als ik deze discussie zo beluister, heb ik tegenstrijdige en gemengde gevoelens. Ik zie een discrepantie. Dat is geen verwijt, maar een pure constatering. Aan de ene kant zie ik enorm veel eensgezindheid en overeenstemming in de politiek en dat is op andere dossiers weleens anders. Ik zie dat u allen erg begaan bent met het huis, de klokkenluiders en de medewerkers. Hoewel het huis in het leven geroepen is door een initiatief uit de Kamer, constateren we tegelijkertijd ook dat het een onafhankelijke instantie is, waardoor onze bevoegdheden en mogelijkheden beperkt zijn. Dit heeft de Minister ook al duidelijk aangegeven.
Ik constateer dat we het erover eens zijn dat mogelijk de Ombudsman nu wordt gevraagd als renovatie-architect op te treden. Dat is gewoon broodnodig. In het verleden is bij het opstellen van de wet sprake geweest van de vraag wat precies de rol van de Ombudsman moet zijn. Vanuit mijn partij is toen wel gezegd dat er misschien grondwettelijke bezwaren zijn om hem daar leidend in te laten zijn. Ik kan me voorstellen dat dit probleem er voor een renovatie-architect niet ligt. Op het moment dat de uitkomst zou zijn dat de Ombudsman een blijvende rol gaat vervullen, moeten we daar nog eens heel goed over spreken. Ik ben blij dat we iets doen, hoewel het ook voor ons nog steeds een worsteling blijft. We willen dat er iets gaat gebeuren, we willen dat het verbetert, maar hoe dan?
Laten we in ieder geval hopen dat de eerste aanzet daartoe nu gegeven is.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Ollongren:
Heel veel dank. Ik denk dat deze gedachtewisseling, zoals mevrouw Den Boer het noemde, wel wat heeft opgeleverd, namelijk vastberadenheid voor wat betreft de oorspronkelijke doelstelling van de wet en in het bijzonder de bescherming van de klokkenluiders. Deze uitwisseling heeft eigenlijk ook de zoektocht opgeleverd waar we nu richting aan geven, naar hoe het dan wél kan op basis van wat er is en welke beperkingen er zijn. Ik beluister dat de Kamer zegt dat ze er intensief bij betrokken wil zijn, worden en blijven. Ik neem daar nota van en ik vind dat belangrijk. Ik denk ook dat dat helpt. De wet is er, het rapport-Ruys ligt er, de aanbevelingen zijn er en daarop gaan we verder bouwen.
Als eerste de kwestie van de werknemers bij het huis nu. Ik vind dat het werk dat nu door het huis wordt gedaan, door moet gaan. Dat is belangrijk, want ondanks alles gebeuren daar natuurlijk dingen. Er zijn lopende onderzoeken en er zijn onderzoeken naar planningen en verwachtingen die binnenkort worden afgerond. Het is belangrijk dat dat door kan gaan. Het is ook een belangrijk signaal om af te geven. Dat er imagoschade is opgetreden, is een feit. Onrust is niet goed, ook niet voor een organisatie. Het huis is verantwoordelijk voor het eigen personeel. Ik kan wel helpen door meer middelen beschikbaar te stellen en te helpen met capaciteit, maar het is het huis zelf dat verantwoordelijk is voor het eigen personeel. Daar ligt toch weer de grens tussen waar ik me wel en niet in kan mengen. Er is een zekere mate van beperking en daarom zou ik niet verder willen gaan dan de uitspraak die ik net heb gedaan, namelijk dat ik wil bevorderen dat het huis zijn werk kan doen, ook nu in deze moeilijke omstandigheden en ook in de zoektocht op weg naar een herinrichting of een doorstart. Ik moet het verder overlaten aan het huis, omdat die verantwoordelijkheid daar is belegd. Dit in reactie op de vragen die daarover zijn gesteld.
Dan de gedachte die aan het begin door de heer Van Raak werd geformuleerd en waarvoor ik steun proef: de Nationale ombudsman vragen hoe we met deze situatie moeten omgaan. Dit betekent dat we de Ombudsman niet om een oplossing vragen, maar hem een open vraag voorleggen zodat hij daarop een antwoord kan geven. Het is dus niet zo dat hierdoor al aan de voorkant iets wordt geconcludeerd over de toekomstige rol, zoals ik de VVD hoorde zeggen. We gaan er met een open mind in staan en dit kan hele relevante informatie opleveren op basis waarvan we wel zouden kunnen besluiten wat die rol zou moeten zijn. Maar zover is het nog niet, dat ben ik dan weer met de heer Van Gent eens.
De heer Van Raak vroeg of de Ombudsman ook nu al in sturende, organisatorische zin een rol zou kunnen spelen. Daar heb ik wel aarzeling bij, omdat dit wat verwarrend zou kunnen zijn. We moeten het zorgvuldig doen, we moeten tempo betrachten, maar nu die twee rollen vermengen is misschien wat ingewikkeld. Ik wil niks uitsluiten voor daarna, maar zou het stap voor stap doen. Mijn voorkeur heeft het om de Ombudsman wel om een advies voor het «hoe» te vragen, maar hem niet te vragen om nu al in te stappen. U vraagt het mij en dat zou mijn antwoord daarop zijn.
Ik zal doen wat we hebben afgesproken. Ik zal de Kamer informeren met de bedoeling om zo snel mogelijk een volgende stap te zetten op weg naar een verbeterde situatie en op weg naar een goed functionerend Huis voor Klokkenluiders, want dat was, is en blijft het doel.
Dank u wel.
Mevrouw Den Boer (D66):
Dat is heel duidelijk en heel bemoedigend. Toch zit ik nog met de vraag wat nou de specifieke gedachten zijn van de Minister over, ten eerste, de uitvoering van al die aanbevelingen van Ruys. Heb ik haar horen zeggen dat zij ook vindt dat al die aanbevelingen voortvarend moeten worden uitgevoerd en dat we niet ergens aan het begin of in het midden blijven hangen? Dat is de eerste vraag. Twee. Welke stappen neemt zij nu richting de evaluatie van de wetgeving en de timing van de verstrekking van informatie aan de Kamer?
Minister Ollongren:
Excuus. Ik ben die vragen van mevrouw Den Boer gewoon vergeten te beantwoorden. Ik had ze wel gehoord uiteraard. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de geplande evaluatie pas in 2020 zal gebeuren. Hij staat voor dat jaar op de rol. Dat kun je natuurlijk naar voren halen. Je kunt de evaluatie ook naar omvang verbreden. Dat is op zich open. In de stap-voor-stapbenadering hoort misschien ook dat we dat nog niet moeten besluiten. Hij moet in ieder geval in 2020 plaatsvinden, want dat is zo afgesproken, maar als het nuttig zou zijn om hem naar voren te halen, kan dat. Gegeven de benadering die we nu kiezen, denk ik dat dit niet het moment is om dat te besluiten. Ik kan wel in de brief die ik nog voor de zomer naar de Kamer zal sturen een aantal punten meenemen, omdat er ook een link is met het rapport van Ruys.
Mevrouw Den Boer vroeg ook of we niet een aantal dingen versneld kunnen doorzetten, zoals de raad van advies, de commissie van wijzen et cetera. Laten we ook daar stap voor stap handelen. Ruys was al leidend. Het nieuwe bestuur weet dat en is al bezig met die aanbevelingen. Het kan daar ook gewoon mee doorgaan. Mijn focus is nu op hetgeen wij vandaag hebben afgesproken en dat is gaan spreken met de Nationale ombudsman en kijken of hij bereid is om op deze manier mee te denken en advies te geven, zodat we een volgende stap kunnen zetten.
Mevrouw Den Boer verwees ook nog naar het hele uitgebreide stelsel van inspecties en toezicht dat we in Nederland hebben. We hebben dat allemaal, maar wat er in dat stelsel nog bij nodig is, is dat Huis voor Klokkenluiders. Eigenlijk miste dat in het stelsel. We willen allemaal die klokkenluidersvoorziening, alleen functioneert die schakel in het geheel nu niet goed genoeg. Dat moeten we dus oplossen. Ook dat sluit aan bij de aanbevelingen van Ruys.
De voorzitter:
Ik zal even op een rijtje zetten welke toezeggingen ik heb begrepen van de Minister.
-
-De Minister zal snel met een open vraag in overleg treden met de Ombudsman. De Minister is duidelijk geweest wat de inzet is van overleg. Ze zal hierover de Kamer voor de zomer informeren.
Daarnaast zal de Kamer mogelijk in overleg met de Ombudsman treden, afhankelijk uiteraard van de reactie van de Ombudsman op het verzoek van de Minister.
Volgens mij heb ik dit gehoord. Ik kijk om me heen en zie bevestiging.
Dan wil ik u allen danken voor uw aanwezigheid, de Minister, de ambtenaren en de Kamerleden. Ook het publiek dank ik voor de belangstelling voor dit belangrijke onderwerp.
Sluiting 14.12 uur.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2018-2019, 33 258, nr. 41 19