Debat over het wijzigen van de Grondwet tot opneming van het correctief referendum - Parlementaire monitor

Parlementaire monitor
Woensdag 25 november 2020
kalender

Debat over het wijzigen van de Grondwet tot opneming van het correctief referendum

Met dank overgenomen van S.M.G. (Sven) Koopmans i, gepubliceerd op donderdag 28 september 2017, 3:20.

Voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (34 724)

De heer Koopmans (VVD):

Voorzitter. De VVD is voor de Nederlandse vertegenwoordiging van de Nederlandse democratie, en daarom tegen het referendum. Het referendum doet geen recht aan onze open democratie. Wij vinden dit overigens al heel lang. En dat staat dus ook los van de uitslag van welk referendum dan ook. Het referendum lijkt misschien democratisch, maar is het juist niet. Het doet geen recht aan de kiezer en het doet geen recht aan de problemen die wij hier moeten oplossen. Op deze punten ga ik nader in, alsook op de technische problemen met dit wetsvoorstel.

Ten eerste, een referendum doet geen recht aan de kiezer. De kiezer kiest politici, ons hier, om hen te vertegenwoordigen. Het past ons dan niet om als het ingewikkeld wordt, het probleem weer terug te geven aan de kiezer. Dat is het ontlopen van onze opdracht. Het is onze taak om problemen op te lossen. Dat verwachten de kiezers van ons, en dat moeten we dan ook doen. Nederlanders willen zorgen voor hun leven, voor hun familie en voor hun werk. Ze willen niet om de haverklap moeten stemmen. Dat zie je ook aan de opkomst bij referenda, zowel hier als in het buitenland, zelfs in het zogenaamde voorbeeldland Zwitserland. Een lage opkomst ondergraaft de waarde van de uitslag. De opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen daarentegen is vaak hoog: de laatste keer zelfs 82%. Kiezers konden kiezen uit 28 partijen en gaven zetels aan 13 partijen. Wij zijn uniek als land waar de kiezers zo gedetailleerd de samenstelling van het parlement kunnen bepalen. Laten we de keus die de kiezer dan maakt ook serieus nemen.

Ten tweede doet een referendum geen recht aan de problemen die wij hier op moeten lossen. Een simpel voor of tegen is er niet. Laat ik drie punten aanstippen. Eén: beleid bestaat natuurlijk uit meer dan een enkel wetsvoorstel. Het gaat in de politiek om evenwichtige besluitvorming in een breder kader en op een langere termijn. Het gaat om het afwegen van informatie, visies en belangen. Het gaat erom het beste te doen voor Nederland. Het miskent het grotere geheel om daar dan één enkel element uit te pakken. Twee: als je alleen maar ja of nee kunt stemmen, is het bij een nee-stem vaak niet duidelijk wat het alternatief is. Het gaat er niet alleen om of men voor of tegen een wet is, maar ook wat ervoor in de plaats zou komen. Het brexitreferendum is daar natuurlijk een heel duidelijk voorbeeld van. Een kleine meerderheid van de Britten wilde uit de EU. Maar wat komt ervoor in de plaats? Zelfs de grootste campagnevoerders weten het niet. Een referendum geeft zo dus een valse keuze. Als je tegenstemt, moet je ook kunnen weten wat je dan wel krijgt. Drie: een referendum wordt vaak een speelbal van motieven en belangen die weinig of niks te maken hebben met het onderwerp. Zo kan een referendum een oneigenlijk protestmiddel worden. Dan draagt het dus helemaal niks bij aan een betere besluitvorming, maar brengt het alleen maar verwarring.

Tot slot: los van het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en geen recht doet aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel dat er nu ligt.

De voorzitter:

De heer Baudet wil een interruptie plegen. Bent u bijna klaar, mijnheer Koopmans? Was u aan het afronden?

De heer Koopmans (VVD):

Nou ja, ik kan nog even doorgaan. Maar ik wil best naar de heer Baudet luisteren.

De heer Baudet (FvD):

Even over de drogredenering die net werd uitgesproken. Ik wil daar toch graag wat toelichting op. Er wordt hier gezegd: als je nee zegt, dan is dat betekenisloos, omdat je niet weet wat iemand dan wel wil. Ik moet toch de eerste winkel nog meemaken waar de eigenaar, als ik zeg dat ik een product niet koop, zegt: ja, sorry, zo werkt het niet; dan moet ik wel weten wat u wel wilt. Ik kan een heleboel voorbeelden verzinnen waarin een nee echt gerespecteerd moet worden en men niet aan kan komen zetten met "maar dan wil ik wel weten wat je wel wilt". Met welk recht dwingt de VVD kiezers hier in het keurslijf van de afgewezen winkelier die zegt: luister eens, je komt de winkel niet uit zonder dat je iets koopt? Als een klant nee zegt, als de bevolking iets niet wil, dan heeft de politiek dat te respecteren.

De heer Koopmans (VVD):

Het moge duidelijk zijn dat de kiezer recht heeft op zo veel mogelijk inspraak. Daarom hebben wij ook Tweede Kamerverkiezingen. Ik denk dat de heer Baudet, als hij zoekt naar een voorbeeld, misschien beter niet naar een winkel kan kijken, maar bijvoorbeeld naar het brexitreferendum, zoals ik net deed. De kiezer in Groot-Brittannië heeft daarbij dus nee gezegd. Maar we zien nu de verwarring die daarbij komt kijken. Het is gewoon niet duidelijk wat ze dan wel krijgen. Daarom voeren we nu hele ingewikkelde onderhandelingen. Dat is dus onduidelijkheid. Dat is verwarring.

De heer Baudet (FvD):

Ten eerste is dit flauwekul. Het is glashelder wat een brexit betekent, namelijk uit de Europese Unie gaan. Dat is heel goed. Dat moet Nederland ook zo snel mogelijk doen. Maar ik heb nog een voorbeeld dichter bij huis: het Oekraïnereferendum. Ik zou graag willen dat het VVD-Kamerlid daarop zou reageren. Nederland zei nee tegen dat dramatische associatieverdrag. Toen werd ook gezegd: ja, maar wat willen mensen dan wel? Heel simpel: geen verdrag! We willen dat verdrag niet. Wij willen graag Oekraïne beschermen tegen uiteenvallen, wat nu aan het gebeuren is. We willen Nederland beschermen tegen alle dramatische gevolgen van het associatieverdrag. We willen geen verdrag. Nee is nee!

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben de heer Baudet heel dankbaar dat hij het voorbeeld van het Oekraïnereferendum weer eens noemt. Vooropgesteld, de VVD is tegen het referendum. Wij vonden het houden van een referendum een verkeerde keuze, want dat geeft verkeerde indrukken. De heer Baudet zegt dat de uitslag dan duidelijk is. Er waren heel veel verschillende motieven waarom dat kleine deel dat tegenstemde, heeft tegengestemd. Er zijn allemaal verschillende redenen. De heer Baudet heeft daar zijn reden voor; alle respect daarvoor. Andere mensen hadden heel andere motieven om tegen te stemmen. Dat is verwarring, dat is een slechte zaak. Daarom is de VVD tegen het referendum.

De heer Baudet (FvD):

Hoe verschilt het VVD-Kamerlid waar ik nu tegenover sta van die winkelier die een klant tegenover zich heeft die zegt "ik wil deze kleren niet kopen" en dan antwoordt: "o, u wilt het niet kopen, maar waarom niet dan?" De ene heeft een andere mening dan een ander. Ja, als we allemaal andere meningen hebben waarom we dit pak niet willen kopen, dan kunt u niet dit pak níet kopen. Dat is absurd. Het maakt niet uit wat de reden is dat iemand iets niet wil. Dan heb je dat te respecteren. Wij als volksvertegenwoordigers en wij als democratie in Nederland zouden dat voorop moeten stellen.

De heer Koopmans (VVD):

Wellicht wordt de heer Baudet een beetje afgeleid door mijn achternaam, die inderdaad Koopmans is, maar het lijkt mij dat de metafoor van het winkeltje in deze discussie, ondanks mijn familienaam, niet van toepassing is. Wetgeving, beleid maken, is veel meer dan een winkel in en uit lopen en besluiten of je iets al dan niet koopt. Wetgeving is een heel serieuze, langdurige zaak waarbij we moeten kijken naar alle belangen die daarbij spelen. In onze optiek moeten we daar het Nederlandse grotere belang bij vooropstellen. De vraag is niet of je een pak koopt, ja of nee. De vraag is: hoe sta je in de wereld, hoe bescherm je de belangen van de Nederlanders het beste? Ook de heer Baudet is gekozen om deze belangen te vertegenwoordigen. Ik wens collega Baudet daarbij al het beste toe, maar wij hebben hier de taak om daarover te delibereren. Dat doen we dus ook nu. Het lijkt mij zeer onterecht om dat absurd te noemen. Het gaat precies om deze deliberatie, deze discussie. Het gaat om de democratie. Laten we die respecteren.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Baudet (FvD):

Deze deliberatie, deze discussie is belangrijk. Wij doen allemaal ons best om de bevolking en hun belangen in Nederland zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Maar uiteindelijk moet het toch de bevolking zelf zijn die aangeeft of dat wel of niet het geval is. Het is heel goed mogelijk — dat gebeurt hier ook voortdurend — dat er uitruil plaatsvindt tussen partijen en dat juist de dingen waarom mensen hebben gekozen voor bepaalde partijen moeten sneuvelen. Dan moet de bevolking toch kunnen zeggen: zo hebben we het niet bedoeld, dat is niet het mandaat dat we hebben willen geven; wij delen een corrigerende tik uit in de vorm van een referendum.

De heer Koopmans (VVD):

De heer Baudet is gekozen om zijn meningen en om zijn bijdrage aan het debat, net als ik en alle collega's hier. Dat debat is heel belangrijk. Wij kunnen hier discussiëren over de merites van allerlei voorstellen. Wij kunnen daar ook over onderhandelen. Het stemmen alleen is niet alles. Wetgeving is veel meer dan alleen maar ja en nee. Wij moeten weten wat het alternatief is, wat ervoor in de plaats komt. Wij moeten hier het beste voor Nederland samenstellen. Het is dus allemaal niet zo simpel als de heer Baudet het nu wil voorstellen en dat is jammer.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik naar de heer Koopmans luister, proef ik toch iets wat je vaak tegenkomt bij VVD'ers: wij zijn de hooggeleerde heren, wij hebben allemaal gestudeerd, het wetgevingsproces is heel ingewikkeld en daar moeten mensen die daar geen verstand van hebben, het grauw, het plebs, zich verre van houden; laat ze gewoon een keer per vier jaar stemmen. De VVD heeft op die mentaliteit zelf een antwoord gegeven in haar Liberaal Manifest van 2005, waarin staat: "Niettemin is de absolute koudwatervrees waarvan sommige liberalen last hebben, overdreven. Er zijn wel degelijk momenten waarop de staat een rechtstreeks oordeel aan de kiezers kan vragen, bijvoorbeeld als het zaken betreft die de politieke of grondwettelijke orde raken." Het Liberaal Manifest van 2005 spreekt zich dan ook uit voor het referendum. De VVD had in 2005 nog vertrouwen in de burger en het volk en zei: leg dat gewoon voor aan het volk, want het volk is intelligent. Het zijn 16, 17 miljoen mensen die kunnen nadenken. Daar moet de macht liggen, daar moet het primaat liggen, daar moet de soevereiniteit liggen. Hoe is de VVD zo verworden tot de partij die mijnheer Koopmans nu vertegenwoordigt?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij dat de heer Bosma ook in de geschiedenis van de VVD is gedoken. Het is duidelijk dat wij toentertijd die overweging maakten en dat wij nog steeds vinden dat het toentertijd juist was om het referendum over de Europese grondwet te houden. Maar de heer Bosma zal in alle stukken ook heel duidelijk de positie vinden dat de VVD fundamenteel tegen het referendum is. Dat zijn we juist omdat we de mening van de burgers zo belangrijk vinden. Het gaat er juist om dat mensen stemmen, waarbij ze een heel afgewogen oordeel hebben. Op basis daarvan wordt deze Kamer samengesteld. Mensen vertrouwen erop dat wij daarmee goed werk doen. Wij moeten dat werk dan ook doen. Het is allemaal niet zo als de heer Bosma het nu voorstelt. Het gaat er juist om dat wij ons werk doen. Wij willen juist de kiezer serieus nemen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ja, door hem te laten stemmen over wetten waarover de burger wil stemmen; heel goed. Ik haal mijn geestelijk leidsman de heer Pechtold maar weer even aan. Hij vroeg in 2009 in het debat ook aan de VVD: waarom is die draai nou gemaakt? Hij zei: eerst hadden jullie in dat Liberaal Manifest vol vertrouwen in het volk en vol vertrouwen in de burger, en nu is het "ja, nee, zo'n wetgevingsproces is heel ingewikkeld, alleen slimme mensen moeten zich daarmee bemoeien en de burger moet zijn mond maar een beetje houden". Dat is dus een beetje de mentaliteit van de heer Koopmans.

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is heel blij dat Nederland een systeem heeft waarbij er enorm veel inspraak is. Wij zijn heel blij dat Nederland een systeem van vertegenwoordigende democratie heeft, waarbij de mensen kunnen kiezen voor zoveel partijen, inclusief de partij van de heer Bosma. Wij hebben daarbinnen ook nog een hele grote mate van democratie. Daar wil ik de heer Bosma ook nog weleens over horen. Het is heel belangrijk dat wij delibereren, dat wij onderhandelen, dat wij overwegen, dat wij verder kijken dan alleen maar "ja" of "nee". Dat weten de Nederlanders ook. Laten we daar geen badinerende opmerkingen over maken. Het is juist heel belangrijk om te luisteren naar de stem van de kiezer. En dat doen wij dus hier.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik stel nogmaals de vraag van mijnheer Pechtold uit 2010. Waarom is bij de VVD die bocht gemaakt? Waarom eerst dat vertrouwen in het referendum, vertrouwen in het volk, vertrouwen in de burger, en dan nu 180° de andere kant op? Waarom zegt men nu: dat referendum hoort niet bij democratie? Waar is het misgegaan met jullie?

De heer Koopmans (VVD):

Het is wel fijn dat de heer Bosma in een eerdere instantie refereerde aan de Nacht van Wiegel. De Nacht van Wiegel was volgens mij vóór het Liberaal Manifest. Daar heeft de heer Wiegel het referendum afgestemd. De heer Wiegel is een VVD'er, zoals u wel bekend is. Ik denk dus dat we de feiten uit de geschieden in de juiste volgorde moeten zetten.

De voorzitter:

Ik zie u weer naar de interruptiemicrofoon lopen mijnheer Baudet, maar u ben net geweest.

De heer Baudet (FvD):

Dat klopt.

De voorzitter:

Eén vraag.

De heer Baudet (FvD):

Zou het kunnen dat deze draai waar de heer Bosma het over heeft, te maken heeft met de ontdekking dat de bevolking op fundamentele punten iets anders wil dan wat de VVD wil? Bijvoorbeeld dat de bevolking wél wil dat de immigratie wordt teruggedrongen, wél wil dat de Europese Unie wordt ingeperkt en wél wil dat de belastingen echt omlaaggaan?

De heer Koopmans (VVD):

In het begin van mijn bijdrage zei ik al: onze positie op het referendum is fundamenteel. Dat staat dus helemaal los van de uitslag van welk referendum dan ook. Ik ben blij dat collega Baudet met de VVD wil werken tegen massa-immigratie en allemaal andere dingen. Maar waar het om gaat is: wat is de rol van het referendum? Wij zijn daartegen. Wij vinden dat het referendum voorbijgaat aan wat de kiezer wil, aan de problemen die wij hier moeten oplossen en aan onze opdracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Toen het vorige kabinet, het kabinet-Rutte II aantrad, was het nog niet duidelijk dat er een associatieverdrag met Oekraïne gesloten zou worden. Dat is niet voorgelegd aan de bevolking. En de bevolking eiste een raadplegend referendum. Dat was niet de wens van de VVD. Maar het is wel interessant om eens naar die uitslag te kijken. Want de VVD-stemmer kwam op, genoeg om de kiesdrempel te halen. En de VVD-stemmer zei: wij willen dat Associatieverdrag niet. Met andere woorden: de VVD-fractie kreeg een tik op de vingers, precies op een punt waarop bij de verkiezingen niet duidelijk was geweest hoe de VVD erin stond. Hoe had u dit willen oplossen? Als er iets gebeurt in de loop van de geschiedenis wat niemand heeft voorgelegd aan zijn kiezers, waarbij u en ik geen representatieve opdracht mee hebben gekregen, hoe moeten we dan stemmen vanuit die representatieve opdracht?

De heer Koopmans (VVD):

Hier zijn twee antwoorden op, die hetzelfde zijn. Het eerste: de VVD is tegen het referendum. De VVD was dus ook tegen het referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne. Dat is gewoon duidelijk. Het tweede is de inhoud: hoe kun je stemmen over zo'n verdrag? Wij hebben onze positie over het Oekraïneakkoord heel duidelijk gemaakt: wij hebben daarvoor gestemd. Dat er in het referendum een andere uitslag kwam, met een hele lage opkomst, is een andere zaak. Wij zijn dus nog steeds tegen het referendum en wij waren voor dat verdrag. Dus tegen de uitslag van dat raadgevend referendum met een hele lage opkomst. Uiteindelijk is het antwoord hetzelfde.

Mevrouw Leijten (SP):

Het was een opkomst die voldoende was om het referendum geldig te maken. Het feit dat uw premier, premier Rutte, de uitslag van het referendum in de prullenbak heeft gegooid, maakt mensen cynisch over een referendum. Maar u vertegenwoordigt in ieder geval niet uw achterban, die tijdens het referendum uw stem wel kon corrigeren.

Maar wat zegt u tegen uw partijgenoten in Haarlem? Uw partijgenoten in Haarlem zitten in de oppositie, die weten ze goed te voeren, en die vinden het parkeerbeleid van de huidige coalitie helemaal niks. Een van de redenen daartoe is dat er veel meer betaald parkeren wordt ingevoerd en er hogere parkeertarieven komen, overigens ook omdat het Rijk zo enorm bezuinigt op gemeenten. En wat heeft de VVD gedaan? Ze hebben een referendum afgedwongen, dat gehouden mocht worden.

De voorzitter:

Dat heeft u inderdaad verteld. Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):

Vindt u dat uw partijgenoten in Haarlem een verkeerde keuze maken?

De heer Koopmans (VVD):

De VVD is tegen het referendum. Dat vinden wij, en deze mening verkondig ik hier als lid van de Tweede Kamerfractie. De VVD is ook een heel liberale partij, waar mensen meningen hebben en die kunnen uiten, en waar we kunnen verschillen van mening. In Delft, in Hengelo en in Arnhem heeft de VVD zich duidelijk gekeerd tegen iedere vorm van referendum. In Haarlem is een andere keuze gemaakt. Onze positie is heel duidelijk en staat in ons verkiezingsprogramma, een positie die we altijd blijven verkondigen, of het nou gaat om het Oekraïnereferendum of om wat voor ander referendum dan ook: wij zijn tegen het referendum. Bindend of raadgevend referendum: wij vinden dat politici geacht worden om de opdracht die de kiezer ons geeft serieus te nemen en uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het heel opmerkelijk dat precies de argumenten die ik zo omarm door de Haarlemse VVD worden gebruikt, en dat ze hier weer worden herhaald. U zegt: we zijn liberaal, maar we zijn het hier niet mee eens. Zij hebben gewoon vertrouwen in de mensen. Waarom mogen ze zich in dit geval geen mening vormen over het parkeerbeleid in Haarlem? Waarom zouden mensen zich geen mening mogen vormen over de Europese Grondwet? Waarom moet er dan meteen tegen ze gezegd worden dat het licht uitgaat of dat er oorlog uitbreekt? Als mensen zich dan wel hebben kunnen uitspreken, ook al was het niet uw zin, mag u die mening dan in de prullenbak mag gooien door niets met een referendum te doen? Is dat dan het juiste om te doen in een democratie?

De heer Koopmans (VVD):

Ik ben blij te horen dat mevrouw Leijten sympathie heeft voor de VVD in Haarlem. Dat is heel mooi. Verder kan ik alleen maar zeggen wat ik al heb gezegd: wij zijn tegen het referendum, maar wij zijn voor de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Wij vinden het erg belangrijk dat het debat wordt gevoerd op basis van visies, van belangen en van allerlei informatie en dat we dat hier in de Kamer serieus nemen. Met een referendum versimpel je de zaken, maak je het een ja-neediscussie waarbij de uitslag niet duidelijk is, zeker als het een negatieve uitslag is. Dat is jammer voor het Nederlandse vertegenwoordigende democratische systeem.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het opmerkelijk om hier van een partij te horen dat er dingen worden versimpeld in een verkiezingscampagne als het gaat om een referendum, als ze zelf dingen als oorlogen en uitspraken als dat het licht uitgaat, gebruikt om mensen te overtuigen om voor iets te stemmen. Ik vind het helemaal opmerkelijk dat een partij die zegt: oké, ik ben tegen, oké, ik heb het verloren, want een meerderheid zegt dat er een referendum komt en een meerderheid heeft dan een ander standpunt dan ikzelf, meent dat je het dan in de prullenbak kunt gooien. Dat heeft een beetje met demofobie te maken, een beetje bang zijn voor wat het volk vindt, maar het heeft vooral heel veel met arrogantie te maken.

De voorzitter:

Gaat u verder, zou ik zeggen.

De heer Koopmans (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik was bij het slot van mijn bijdrage gekomen. Naast het feit dat het referendum geen recht doet aan de kiezer en aan de problemen die we hier proberen op te lossen, zijn er ook nog belangrijke technische bezwaren tegen het voorstel. Het voorstel zoals dat er nu ligt, stelt niet de drempels vast die moeten worden toegepast bij het houden van een referendum. Die regels zijn echter enorm belangrijk voor de werking van ons staatsbestel. Naar onze mening zouden die dan ook met het voorstel in de Grondwet moeten zijn gewaarborgd.

Verder stelt het voorstel dat wetsvoorstellen die uitsluitend strekken tot uitvoering van verdragen of besluiten van volkenrechtelijke organisaties niet referendabel zijn. Maar als een voorstel van wet voor 90% bestaat uit het uitvoeren van een verdrag en maar voor 10% een andere inhoud heeft, is het dan toch referendabel? Dat is vast niet de bedoeling, maar zo staat het wel in het voorstel. Dat klopt niet en daar zijn we dus ook tegen.

Ik noem deze belangrijke technische bezwaren, maar ons belangrijkste punt is fundamenteel. Nederland is een unieke, open, mooie vertegenwoordigende democratie. Het correctief referendum is daarmee in strijd. Kiezers kiezen het parlement om hen te vertegenwoordigen. Het is de taak van Kamerleden om namens de kiezer afwegingen te maken, te debatteren, te onderhandelen en te stemmen. Ze doen dit in het licht van de verkiezingsprogramma's en de beschikbare informatie, tegen de achtergrond van het algemene Nederlandse belang. Een referendum gaat daaraan voorbij. Dat doet net of alles simpel en eenmalig is.

Anderen, zo hebben we gehoord, verwijzen misschien naar Zwitserland. Maar Nederland, niet Zwitserland heeft het meest open politieke stelsel ter wereld en gelukkig ook nog met heel mondige mensen, met wie wij van de VVD ook weer iedere dag nauw en persoonlijk in gesprek zijn. Het is een land met mensen die massaal stemmen als er verkiezingen zijn en met verkiezingen die steeds meer nieuwe krachtsverhoudingen laten zien en die plaats bieden aan steeds weer nieuwe partijen. Laten we die unieke Nederlandse stem ook hier in de Kamer serieus blijven nemen en kracht blijven geven. Laten we de zaken niet simpeler maken dan ze zijn. Laten we niet doen alsof de kiezer niet wil dat wij ons werk doen. Laten we onze eigen unieke Nederlandse vertegenwoordigende democratie koesteren, want dat is ook het Nederland dat we koesteren.

De heer Martin Bosma (PVV):

De heer Koopmans zegt dat het instrument van het referendum in strijd is met de parlementaire democratie, maar heel veel landen tonen aan dat dat niet zo is. In de Verenigde Staten zijn er aan de lopende band referenda. Die worden over het algemeen tegelijk gehouden met andere verkiezingen, presidentsverkiezingen of wat dan ook. Dit weekend is in Berlijn gestemd over de luchthavens, samen met de andere verkiezingen die er waren. Er is in Zwitserland dit weekend gestemd over bijstandsuitkeringen voor de pseudovluchtelingen. Dat zijn volgens mij allemaal democratieën. Het referendum functioneert prima daarnaast. Hoe kan de heer Koopmans dan in hemelsnaam zeggen dat het referendum in strijd is met de parlementaire democratie?

De heer Koopmans (VVD):

Ik dank de heer Bosma voor zijn vraag, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het referendum zoals dat nu voorligt, in strijd is met de Nederlandse vertegenwoordigende democratie. Het gaat mij dus niet om het parlementaire stelsel in andere landen. Het gaat mij om het unieke Nederlandse systeem. Ik vind de heer Bosma vast en zeker naast mij als ik onderscheid wil maken tussen wat er in andere landen gebeurt en wat er in Nederland gebeurt. Wij zijn gehecht aan het bijzondere Nederlandse stelsel. Dat moeten we dus zo houden.

De heer Martin Bosma (PVV):

Natuurlijk is dat referendum daarmee in strijd, want we hebben het nu niet. Zo simpel is het. Daarom hebben we deze wet en praten we erover om die in te voeren. Maar het is toch niet zo dat het een het ander bijt? Die internationale voorbeelden die ik net gaf — ik noemde Berlijn, Zwitserland en de Verenigde Staten — tonen toch aan dat een democratie hiermee helemaal niet wordt aangetast of dat ze tegenover elkaar staan zoals water en vuur? Ze kunnen toch prima samengaan?

De heer Koopmans (VVD):

Ik zal mijn betoog niet herhalen, maar ik heb net verschillende redenen gegeven om duidelijk te maken dat het niet past bij het Nederlandse systeem. Het gaat om het serieus nemen van de uitspraak van de kiezer in ons enorm open systeem. Wij leggen partijen die hier komen geen beperkingen op. Wij hebben in Nederland een enorm open, levendig debat. Dat is fantastisch en moeten we zo houden. Ik denk dat ook belangrijk is dat we de kiezer dan serieus nemen. De kiezer wil dat wij met die stem hier werken. Dat is het unieke van het Nederlandse systeem en dat moeten we behouden.