De behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de bovenw... - Handelingen Tweede Kamer 1989-1990 31 januari 1990 orde 3 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1989-1990 31 januari 1990
Document­datum	31-01-1990
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	310190 2 3
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	94
Kenmerk	20890, Blz. 1739 - 1832
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en van de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen (gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de bovenwettelijke sociale zekerheid) (20890)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Op dit punt wil ik mevrouw Groenman iets vragen. Het begrip "gelijke behandeling" is in alle richtlijnen hetzelfde, ook in deze vierde richtlijn. Nu komt haar stelling erop neer dat ook het onderscheid naar leefvormen in de AOW, onderdeel van de wettelijke sociale zekerheid, in strijd is met het internationaal recht. Is dat inderdaad de opvatting van de fractie van D66? Dan heb ik nog een vraag naar aanleiding van het amendement dat mevrouw Groenman op dit punt heeft ingediend. Is het niet wat merkwaardig om, terwijl je als wetgever het onderscheid naar leefvormen hanteert in het kader van de AOW, nog voordat je dat onderscheid opheft al tegen pensioenverzekeraars, werkgevers en werknemers te zeggen: wij blijven het wel doen, maar jullie mogen het niet doen, omdat het in strijd is met de gelijke behandeling? Is dat niet wat inconsequent?

Mevrouw Groenman (D66): Wij hebben bij de AOW-wetgeving heel nadrukkelijk een overgangsperiode ingebouwd, waarbij pensioenfondsen de eerste drie jaar geen rekening moesten houden met die gewijzigde AOW. Die overgangstermijn loopt per 1 april af en er zou dus daarna sowieso rekening mee gehouden moeten worden. Er moet een oplossing voor gevonden worden. De heer Linschoten vraagt zich nu af of D66 binnen de AOW rekening wil houden met leefvormen. Wij hebben daar natuurlijk een uitvoerige discussie over gevoerd. De AOW is een basisvoorziening, evenals de Algemene bijstandswet. Dat daarin leefvormen verdisconteerd zijn, is, wat ons betreft helaas, een gegeven. Maar dat neemt niet weg dat je daarboven, als het gaat om de aanvullende voorzieningen voor nabestaanden, wel zoveel mogelijk geabstraheerd van leefvormen moet kunnen werken. Je verdisconteert namelijk maar één keer de leefvorm en dat gebeurt bij de AOW. Daar kun je op den duur misschien aankomen, maar daar kom ik nu niet aan. Bij de aanvullende regelingen kun je echter abstraheren van de AOW als basis.

De heer Linschoten (VVD): Naar mijn idee had de overgangsregeling waar mevrouw Groenman op doelde betrekking op het inkomensafhankelijk deel van de AOW na een De heer Linschoten (VVDj interrumpeert mevrouw Groenman (D66J bepaalde periode, waar procedures voor in gang zijn gezet. Daar hoeven wij niet over te praten, want daar hebben wij dezelfde opvatting over. Het gaat mij erom dat, los van de vraag hoe je daarover denkt, de wetgever het voor zijn verantwoordelijkheid heeft genomen om onderscheid naar leefvormen aan te brengen in de AOW. Mijn vraag is dan of het wel netjes is om als wetgever voor anderen andere regels te hanteren.

Mevrouw Groenman (D66): Ik zeg ook niet dat het allemaal nu geregeld moet worden.

De heer Linschoten (VVD): U heeft een amendement ingediend!

Mevrouw Groenman (D66): Jawel, dat is wel zo, maar ik wil wel in het amendement aangeven dat de pensioenfondsen een langere termijn moeten krijgen om dit probleem op te lossen. U ziet het probleem toch ook? En ik neem aan dat de staatssecretaris ook het probleem ziet van de tweeverdieners die allebei weinig verdienen, niet eens pensioen opbouwen en dus fors terugvallen op het moment waarop zij 65 jaar worden.

De heer Linschoten (VVD): Ja, maar dat is maar één kant van de medaille. Het langs deze weg oplossen van dit probleem, creëert weer een ander probleem dan wel voor de ene groep dan wel voor de andere groep. Op het moment waarop er een uniforme franchise gehanteerd is in een systeem waarin de AOW niet geïndividualiseerd is, vallen er mensen tussen wal en schip. In dit geval gaat het niet om de mensen die mevrouw Groenman in haar voorbeeld aanhaalde, maar er zijn genoeg voorbeelden te noemen van gevallen waarin andere mensen tussen wal en schip vallen. Dat maakt deze discussie ook zo gecompliceerd. Daarom is het zeer de vraag of deze discussie bij dit wetsontwerp moet worden gevoerd en of deze zaak inderdaad nu geregeld dient te worden. Want dat is de inhoud van uw amendement, dat inmiddels ingediend is.

Mevrouw Groenman (D66): Het amendement is inderdaad ingediend en ik sta daarachter. Ik ontken niet dat de uitvoeringsproblemen groot zijn, maar ik wil hier een principe vastleggen. En of je dan een iets langere overgangstermijn hanteert, zal mij een zorg zijn. Overigens staat in de financiële nota Sociale zekerheid, geschreven door de vorige staatssecretans, dat oplossing van het probleem van de franchise-inbouw tot een heroverweging van de bestaande pensioenformules kan leiden. Mijn vraag is dan: wanneer beginnen wij met die heroverweging? Je kunt eindeloos alles voor je uitschuiven, omdat zich zoveel complicaties voordoen, maar je moet wel een principe-uitspraak doen, want anders blijf je aan de gang met pensioenen hier en daar een beetje aanpassen, terwijl het om principes gaat. Deze kun je ook eens en voorgoed in een uitspraak neerleggen en vervolgens de termijnen bepalen, waarop tot een goede uitvoering gekomen kan worden.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben dat op zichzelf met mevrouw Groenman eens. Dat neemt niet weg dat deze problematiek, die ook in de brede pensioendiscussie aan de orde is, onderwerp is van een adviesaanvrage aan de SER en de Emancipatieraad. Ik neem aan dat deze adviezen in de loop van het jaar beschikbaar zullen zijn. Dat is het meest aangewezen moment om deze op zichzelf heel belangrijke, principiële discussie te voeren.

Mevrouw Groenman (D66): Maar wij praten nu over gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Als wij hierop eindeloos moeten wachten en nu als Kamer zelf geen principe-uitspraak durven neer te leggen, dan zullen wij waar het om pensioenen gaat eindeloos wachten op adviezen van deze en gene en zaken die nog moeten gebeuren. En ondertussen doen wij zelf niets! Vandaar dus mijn poging om wel iets te doen. Voorzitter! Je kunt je afvragen of dit wetsvoorstel het kader is waarbinnen dit probleem, speciaal dat van de AOW-inbouw, moet worden opgelost. Het antwoord van de regering zal wel zijn dat dit niet kan. De vraag is dan echter: waar en wanneer dan wel? De vraag is ook of de ongelijke behandeling van gehuwden dan wel samenwonende tweeverdieners met echte alleenstaanden zich verdraagt met het BuPoverdrag en met de komende algemene wet gelijke behandeling. Het BuPoverdrag kent weliswaar geen horizontale werking, in die zin dat zich benadeeld voelende betrokkenen de pensioenverschaffer kunnen aanspreken; het BuPoverdrag kent echter wel rechtstreekse werking, in die zin dat burgers de overheid kunnen aanspreken op ondeugdelijke wetgeving. Pensioenverschaffers hebben zich aan de wetgeving te houden. Als door de wetgever voorbijgegaan wordt aan het verbod, onderscheid te maken naar burgerlijke staat tenzij hiervoor objectieve rechtvaardigingsgronden bestaan, dan is de wetgever hierop aanspreekbaar. Een zelfde effect kan de komende algemene wet gelijke behandeling hebben, waarin discriminatie naar burgerlijke staat ook in het verkeer tussen burgers en privaatrechtelijke organen verboden wordt. Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er ten spoedigste een oplossing moet komen voor het franchiseprobleem en de bestaande ongehjkheid hierin. Zolang de franchise impliciet is afgestemd op het idee dat gehuwde vrouwen geen eigen inkomen hebben, is er sprake van indirecte discriminatie. Een voor iedereen gelijke franchise, eventueel losgekoppeld van de AOW en althans iosgekoppeld van de AOW die men te zijner tijd in diverse situaties werkelijk ontvangt, ligt ons inziens voor de hand. Ik heb dus de richting aangegeven, waarin mijn fractie denkt dat de franchiseproblematiek kan worden opgelost: een geobjectiveerde, dat wil zeggen voor ieder gelijke franchise. Over de hoogte van deze franchise kan men van mening verschillen, maar hoger dan ongeveer ƒ 20.000 kan deze niet goed zijn. Dan zou immers meer pensioen worden ingebouwd dan de AOW-uitkering voor alleenstaanden. Ik realiseer mij dat dit in veel pensioenregelingen substantiële kostenconsequenties zal hebben, maar niet voor niets heeft de pensioenwereld, via de zogenaamde paraplubepalingen, hiervoor eerst drie en daarna nog eens twee jaar de tijd gekregen, tot april 1990. De vorige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft hieraan als zijn mening toegevoegd, dat een grondige herbezinning op de pensioenformules niet achterwege zou kunnen blijven. De overhevelingtoeslagen in de Oortwetgeving compliceren de problematiek nog verder. Op dit moment wordt in de pensioenwereld hard nagedacht over gelijktrekking van franchise, ongeacht leefvorm of huwelijkse staat. Mijn fractie zou in beginsel bereid zijn het bedrijfsleven nog eens twee jaar de tijd te geven, maar dan wel onder de voorwaarde dat nu duidelijk in de wet wordt vastgelegd dat een hogere AOW-inbouw dan de AOW-uitkering voor alleenstaanden, inclusief de zogenaamde structurele verbeteringen, niet langer is toegestaan. Dit komt dus thans neer op een franchise van ongeveer ƒ 20.000. Dit bedrag kan worden aangepast als ook de overhevelingstoeslagen consequent in de pensioenberekeningen worden betrokken. Ik heb dus een amendement gemaakt dat een van de partner onafhankelijke pensioenopbouw beoogt te regelen. Dan kom ik op de actuariële berekeningselementen. Vrouwen worden gemiddeld ouder dan mannen. Dat is over de gehele bevolking genomen een statistisch gegeven. Of werkende vrouwen ook ouder worden dan werkende mannen is, zeker als je het aantal gewerkte jaren in de vergelijking betrekt, nog maar de vraag en deze vraag kan in de toekomst wel eens tot een ander antwoord leiden dan nu. Maar goed, op basis van statistische gegevens over de hele bevolking waarbij appels, mannen met een volledig arbeidsverleden, met peren, vrouwen met een gering of geen arbeidsverleden, worden vergeleken, wordt ervan uitgegaan dat een pensioen voor een vrouw langer duurt en dus duurder is voor de werkgever. Dat is vervelend voor hem, maar het is ook vervelend voor de vrouw die niets aan haar gemiddelde levensduur kan doen. Gelukkig sluiten de vierde richtlijn en het onderhavige wetsvoorstel uit dat van vrouwen een hogere werknemersbijdrage voor hun pensioen wordt gevraagd dan van mannen. Het wetsvoorstel voorkomt echter niet dat de werkgeversbijdrage ongelijk kan zijn voor mannen en vrouwen indien van een eindloonstelsel of opbouwstelsel wordt uitgegaan. Ook wordt niet uitgesloten dat bij een stelsel waarbij van de beschikbare premie wordt uitgegaan de uiteindelijke pensioenaanspraken verschillen voor mannen en vrouwen. In de stukken hebben wij onze twijfel geuit over de houdbaarheid van ongelijkheden bij toepassing van artikel 119 van het EG-verdrag. De regering kan daar ook geen zekerheid over geven en zij neemt aan dat er bij eventuele procedures een beroep kan worden gedaan op objectieve rechtvaardigheidsgronden. Mijn fractie vermag dat niet in te zien. "Objectief" verwijst dan naar de onjuiste statistische hypothese. Ook al zou de statistiek bij een eerlijke vergelijking wel juist zijn, dan nog is een te maken onderscheid niet gerechtvaardigd, gezien het onbeïnvloedbare risico dat vrouwen lopen alleen omdat zij vrouw zijn. Een onderscheid in de pensioensfeer tussen rokers en niet-rokers, laat staan tussen autochtone Nederlanders en Nederlandse werknemers met een andere etnische afkomst, zouden wij allemaal belachelijk en discriminatoir vinden. In de toelichting van de Europese Commissie op de concept-richtlijn vinden wij steun voor onze redenering. Beter is het hanteren van unisekssterftetafels per pensioenregeling, waarbij binnen die regeling, indien gewenst, een verschil gemaakt kan worden naar verschillende bedrijfssectoren omdat nu eenmaal in de ene sector veel meer vrouwen werken dan mannen en omgekeerd. Als de tekst van artikel 12c zo blijft als wordt voorgesteld, zou een beroep op artikel 119 wel eens kunnen siagen, en wat te denken van een komende wijziging in het Wetboek van Strafrecht en dan met name van artikel 429quater? Nu kan tegengeworpen worden dat het de werkende vrouw waarschijnlijk niets kan schelen of een werkgever meer aan haar pensioen moet bijdragen. Dat is zo. Een werkgever kan echter wel even nadenken voordat hij die vrouw überhaupt in dienst neemt. Er zijn natuurlijk meer factoren waarmee hij rekening houdt voordat hij een vrouw in dienst neemt. Dat zijn factoren die overigens meestal in haar nadeel werken. Maar ook het criterium dat zij wel eens ouder kan worden dan een mannelijke werknemer speelt een rol en dat blijft directe discriminatie. Dat bij een beschikbare premieregeling haar pensioenaanspraken lager zijn omdat zij langer duren, lijkt mijn fractie niet voor de in het wetsvoorstel neergelegde uitzondering vatbaar. Ik heb ter vervanging van artikel 12c een amendement ingediend, samen met mevrouw Kalsbeek van de PvdA-fractie, waarmee wordt beoogd elke mogelijke ongelijkheid tussen mannen en vrouwen door verschillende geslachtsgebonden berekeningselementen uit te sluiten.

De heer Linschoten (VVD): Bij de voorbereiding van dit wetsontwerp heb ik mij afgevraagd wat precies het effect is dat met dit wetsontwerp door mevrouw Kalsbeek en mevrouw Groenman wordt beoogd. Ik heb begrepen dat de prijs van de pensioenregeling volgens de indieners van het amendement relevant is voor de beoordeling van de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Daar hebben zij gelijk in. Het is alleen de vraag of een unisekstarief daarin überhaupt verandering brengt. Als de betrokken verzekeraar na een jaar terugkomt bij de werknemer die zijn verzekering bij hem heeft ondergebracht met de mededeling dat de premies het komende jaar omhoog moeten, en de werkgever vraagt hoe dat komt, dan zegt de verzekeraar dat hij in het afgelopen jaar meer vrouwen in dienst heeft genomen. Wat zullen volgens mevrouw Groenman de beleidsdirectieven in de richting van de directeur personeelszaken zijn? Uniseks of niet, het is geen instrument dat een doorslaggevende rol kan spelen in het bevorderen van de arbeidsmarktpositie van vrouwen.

Mevrouw Groenman (D66): Neen, maar het is de vraag of je je daarop moet richten. Het is de bedoeling te voorkomen dat een algemeen bevolkingsgroepsgegeven elke keer van toepassing is op een verschillen-de pensioenregeling waarbinnen de sterftekansen heel anders kunnen zijn als het geslacht het criterium is. Wij vinden dat dit niet mag. Als met gemiddelde sterftetafels per pensioenregeling wordt gewerkt, dan is niet meer direct te herleiden dat er zoveel mannen en zoveel vrouwen in dienst zijn. Het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, voorkomt niet dat de werkgever direct ziet dat hij voor vrouwen meer premie betaalt. Ik geef toe dat het directe arbeidsmarkteffect voor vrouwen niet direct aantoonbaar is.

De heer Linschoten (VVD): Het directe effect is wel aantoonbaar. Het compliceert de oplossing van een aantal pensioenbreukproblemen enorm.

Mevrouw Groenman (D66): Hoezo?

De heer Linschoten (VVD): Welke consequenties denkt u dat dit heeft voor het circuit van reserveoverdrachten? Hoe dacht u dat de beoordeling van een bepaalde polis is op het moment dat er onvoldoende is gereserveerd in een in het buitenland ondergebrachte verzekering? Wat zijn de consequenties als dit soort verzekeringen na 1992 ook in Engeland kunnen worden ondergebracht?

Mevrouw Groenman (D66): Zo weet ik er nog wel een paar.

De heer Linschoten (VVD): Ik wil hiermee zeggen dat er wel degelijk directe gevolgen zijn. Er worden een heleboel problemen door veroorzaakt. Ik vind de achtergrond van het amendement buitengewoon sympathiek, maar het is goed om hier even stil te staan bij de praktische consequenties en om ons af te vragen of het verstandig is, gegeven die praktische consequenties.

Mevrouw Groenman (D66): U denkt misschien dat het systeem van reserveoverdrachten dat nu voor een deel in gang is gezet, de pensioenbreuk oplost, maar dat is niet het geval. Kijkend naar het buitenland, zegt u dat het werken met unisekssterftetafels per pensioenregeling niet klopt als mensen van baan veranderen. In het buitenland wordt veel vaker met unisekssterftetafels gewerkt. Daar heeft men bovendien de krankzinnige regelingen van de reserveoverdrachten niet, waarop de boel stukloopt, wat de pensioenbreuk betreft.

De heer Linschoten (VVD): Dat is niet waar. Als u mij voorbeelden kan leveren waaruit blijkt dat in het buitenland met unisekstabellen wordt gewerkt, dan is er een kans dat u mij overtuigt. Ik heb begrepen dat daar geen sprake van is. Dat betekent dat wij in Nederland met een buitengewoon ernstig probleem zitten op het moment dat men deze verzekerïngen makkelijk en op een veel goedkopere manier in het buitenland kan onderbrengen.

Mevrouw Groenman (D66): Ik denk dat dit reuze meevalt. U doelt op de uitvoeringsproblemen die dit amendement met zich brengt, waarvan de Stichting van de arbeid ook voorbeelden gaf omdat zij vond dat het buitengewoon ingewikkeld werd.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben daardoor niet overtuigd, maar ik zet een vraagteken bij de positie van een werkgever die met het unisekstarief duurder uit is dan op de oude manier.

Mevrouw Groenman (D66): Hij is daarmee niet duurder uit. Hoe komt u daar nu bij?

De heer Linschoten (VVD): Dat zou best kunnen. Op het moment dat een werkgever reiatief veel mannen en relatief weinig vrouwen in dienst heeft, is hij met een unisekstarief duurder uit. Dat is de normale situatie. Als hij de gelegenheid heeft om dezelfde pensioenverzekering in Engeland, België of Duitsland te regelen, waar men niet met dat soort tarieven werkt, dan zal hij daarheen gaan. Dan heeft u uw probleem niet opgelost en zijn er in Nederland een aantal andere problemen ontstaan. Dat is een praktische consequentie, waarvan ik mij afvroeg of u haar in voldoende mate had doordacht.

Mevrouw Groenman (D66): Dat is een probleem bij een kleine onderneming die een eigen pensioenregeling heeft, die is verzekerd bij een levensverzekeraar. Dat is een ontzettend klein deel. Meestal betreffen de pensioenregelingen een aantal bedrijven tegelijk. Als dan met unisekstafels wordt gewerkt, maakt dat voor de verschillende werkgevers, macro gezien, niets uit. De unisekssterftetafel geldt dan per pensioenregeling.

De heer Linschoten (VVD): Dat is niet waar. Zelfs grote bedrijven of bedrijfstakken kunnen gemiddeld aanmerkelijk meer mannen in dienst hebben dan vrouwen. Dat is helaas nog steeds de feitelijke situatie op grote delen van de Nederlandse arbeidsmarkt.

Mevrouw Groenman (D66): Dan zou men ook kunnen zeggen dat zij tot nu toe veel te goedkoop uit zijn geweest.

De heer Linschoten (VVD): Daarover kunnen de werkgevers en werknemers bij de CAO-afspraken alternatieve afspraken maken voor de pensioenregeling. Daar kan men beslissen om het bestaande pensioenfonds op de een of andere manier te liquideren en om naar het buitenland te gaan. Men is dan goedkoper uit. Ik vind dat ook een vreselijke consequentie, maar als dat het gevolg is van uw amendement, dan moeten wij daarnaar heel goed kijken en ons afvragen of dat de bedoeling is.

Mevrouw Groenman (D66): Ik wil over het probleem van het uitwijken naar het buitenland nadenken, maar ik denk dat het ontzettend meevalt. U zegt dat een werkgever per definitie duurder uit is en dat is natuurlijk niet het geval. Ik bedoel niet een individuele werkgever, maar een pensioenregeling. Waarom zou dat zo zijn?

De heer Linschoten (VVD): Dat geldt voor alle pensioenfondsen behalve de PGGM.

Mevrouw Groenman (D66): Dat denk ik niet. Heel veel vrouwen bouwen geen pensioen op omdat zij in deeltijd werken, maar dat is een ander probleem. Als het nu niet goed wordt geregeld, dan komen wij er natuurlijk nooit.

De heer Linschoten (VVD): Dan moet je het wel goèd regelen!

Mevrouw Groenman (D66): Ik wil van u graag suggesties horen hoe anders!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Als ik het goed begrijp, heeft volgens mevrouw Groenman de huidige berekeningswijze, dus het hanteren van verschillende sterftetabellen voor mannen en vrouwen, voor de werkgever het bezwaar dat voor hem vrouwen duurder zijn dan mannen. Zij bepleit een systeem van samengestelde sterftetabellen. Naar mijn informatie komen jaarlijks de aanwezigheid en de toe-of afname van het aantal vrouwen in dat bedrijf tot uitdrukking in het ophogen of het verlagen van het tarief. Eens per jaar wordt het de werkgever dus zonneklaar dat een groter aantal vrouwen in zijn bedrijfstak de pensioenpremie voor deze vrouwen hoger maakt. Per individuele werknemer gezien is dat natuurlijk veel minder en ook niet zo erg duidelijk. Ik zie dan ook niet het effect van het door mevrouw Groenman voorgestelde amendement voor de positie van vrouwen.

Mevrouw Groenman (D66): Als het wetsvoorstel wordt aangenomen zoals het is ingediend, is het voor de werkgever veel duidelijker zichtbaar wat hij voor vrouwen en wat hij voor mannen betaalt. Stel dat hij tien mannen in dienst heeft en twee vrouwen. Hij is dan al jaren relatief goedkoop uit, want voor de mannen wordt een lagere premie betaald. Als dat gemiddeld wordt -je moet dat dan wel gewogen middelen -komt hij op een iets hogere premie uit. Voor die tien mannen betaalt hij dan relatief iets meer. Dat is dan ook het effect!

De heer Linschoten (VVD): Maar op het moment dat hij meer vrouwen in dienst neemt, verslechtert de situatie!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Aan het eind van het jaar komt er een herbereking van de premie en kan er gezegd worden: U hebt nu tien vrouwen in dienst en dus moet de premie worden verhoogd. Het nadelig effect...

Mevrouw Groenman (D66): Laten wij wel wezen, dat is bij het huidige wetsvoorstel ook het geval!

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Jawel, maar wat is dan precies het nut van uw amendement? De werkgever ziet ieder jaar opnieuw dat vrouwen in zijn bedrijf duurder zijn. Ik denk dan ook dat er weinig of geen effect is. Als je dat constateert, is het de vraag of wij dat nu wel zo moeten veranderen.

Mevrouw Groenman (D66): Ik denk dat u ook de vergissing maakt door naar de werkgever te kijken en niet naar de aparte pensioenregelingen. De individuele werkgever hoeft er niet zoveel van te merken, want binnen die ene pensioenregeling kun je ook macro denken. Het is dan voor ieder bedrijf anders, maar voor elk bedrijf geldt die gemiddelde sterftecijfertabel. Nu merkt de individuele werkgever het wel. Als hij met meer werkgevers in een pensioenregeling zit, hoeft hij er zelf niets van te merken!

De heer Linschoten (VVD): Natuurlijk wel!

Mevrouw Groenman (D66): Neen, want macro gezien betaalt hij toch niet meer?

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Mag ik het nog één keer proberen?

De voorzitter: Neen, uw beurt komt nog. Mevrouw Groenman zet haar betoog voort!

Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik kom op de pensioenen voor nagelaten betrekkingen. Het is bekend dat de AWW wèl voorziet in een weduwenpensioen, maar formeel niet in een weduwnaarspensioen. Het is sinds de uitspraak van de Centrale raad van beroep op 8 december 1988 ook bekend dat dit wegens strijdigheid met het eerder genoem-de BuPoverdrag niet mag. Als de wettelijke regeling, de AWW, geen onderscheid toestaat, moet dat ook gelden voor de bovenwettelijke regelingen in de pensioensfeer. Ook hier geldt weliswaar dat het BuPoverdrag geen horizontale werking heeft -een werknemer kan dus niet zijn pensioenverschaffer aanspreken op discriminatie -maar ook hier kan echter worden aangevoerd dat de overheid het BuPoverdrag in acht moet nemen bij het maken van wetgeving. Het zal bekend zijn, dat D66 op grond van haar ideeën over een toekomstige geëmancipeerde samenleving, waarin ook vrouwen economisch zelfstandig zijn, geen vurig voorstander is van weduwnaarspensioen. Liever zouden wij geleidelijk de verplichte opbouw van een weduwenpensioen afschaffen. Waar er echter een uitspraak van de Centrale raad van beroep ligt, die dwingt tot een wettelijke regeling voor weduwnaars, in de AWW dus, die er op korte termijn moet komen, zien wij geen aanleiding om de pensioenen voor nagelaten betrekkingen voorlopig van dit wetsvoorstel uit te zonderen. De vierde richtlijn biedt ruimte tot 1993. Zouden wij werkelijk voor die tijd geen gelijke behandeling van weduwen en weduwnaars kunnen realiseren? Daar komt bij, dat de ABP-wet nu al aan de gelijkheidsnorm voor nagelaten betrekkingen moet voldoen. Het zou raar zijn om gedurende langere tijd verschillen te laten bestaan tussen aanvullende pensioenvoorzieningen. Het moet of in alle pensioenvoorzieningen wettelijk geregeld zijn of nergens. Tenslotte is ook een succesvol beroep op artikel 119 van het EG-verdrag niet denkbeeldig, aangezien het de voorzieningen voor nagelaten betrekkingen betreft. Pensioenfondsen en verzekeraars zouden dan voor onverwachte aanspraken kunnen komen te staan van zich benadeeld voelende vrouwen die een gelijkwaardige compensatie wensen. Ik heb een amendement ingediend om de regeling voor nagelaten betrekkingen niet langer onder de uitzonderingsbepalingen van artikel III, onder a, te laten vallen en ik verwacht daarvoor steun van de meerderheid van de Kamer, gezien de uitspraken van andere fracties in de stukken. In aansluiting op het voorgaande zou ik het op prijs stellen indien de staatssecretaris nog eens expliciet bevestigde, dat aan gelijke behandeling ook op andere wijze inhoud kan worden gegeven dan door de invoering van weduwnaarspensioen en eventueel partnerpensioen. Ook de mogelijkheid, alle deelnemers in de gelegenheid te stellen, in plaats van een verplicht nabestaandenpensioen, een bepaald deel van de pensioenpremie aan te wenden voor een pensioenvorm naar keuze, voldoet aan het voorschrift tot gelijke behandeling. Zo'n keuzemogelijkheid zal vooral tweeverdieners, in hun uiteenlopende omstandigheden, beter in staat stellen, de pensioendekking af te stemmen op hun pensioenbehoeften dan een obligaat weduwen-, weduwnaars-of partnerpensioen. Voorzitter! Wij hebben onze gedachten daarover neergelegd in een nota die al in 1984 is uitgebracht onder de titel "Naar een geïndividualiseerd en geëmancipeerd pensioenstelsel". Gedachten daaruit sporen met gedachten van de Emancipatieraad. Het onderhavige wetsvoorstel brengt de zogenaamde facultatieve bepalingen in een pensioenregeling wel onder de wettelijke gelijkheidsnorm, hoewel de richtlijn dat niet voorschreef en zelfs uitzonderde. D66 zou dus nog verder willen gaan en pensioenfondsen willen aanmoedigen, facultatieve bepalingen op te nemen zodat deelnemers vrij zijn, te kiezen of ze een nabestaandenpensioen wensen en zo ja, voor wie en onder welke voorwaarden. Ik kom bij de verplichte pensioenleeftijd en de voorgestelde keuzemogelijkheid voor vrouwen. Conform de vierde richtlijn moet de pensioenleeftijd voor mannen en vrouwen gelijk zijn. Vrouwen mogen nu vaak met hun 60ste jaar met pensioen. Als je die leeftijd in één klap optrekt naar 65 jaar, frustreer je oudere vrouwen in hun verwachtingen. Vandaar dat voorgesteld wordt, vrouwen die voor 31 juli 1986 50 jaar of ouder waren, de keuze te geven tussen het op 60 of op 65 jaar met pensioen gaan. Na 1 januari 1993, als betrokken vrouwen 56 jaar of ouder zijn, is een keuze niet meer mogelijk. De fractie van D66 heeft zich afgevraagd of je dan niet ook, om nieuwe ongelijkheid te voorkomen, mannen uit dezelfde leeftijdsgroep die keuzemogelijkheid zou moeten geven, c.q. of mannen die keuzemogelijkheid niet zouden kunnen afdwingen. Bovendien doet zich het probleem voor, dat vrouwen die kiezen om toch tot 65 jaar te blijven doorwerken, terwijl het pensioenfonds uitging van 60 jaar en dus een versnelde pensioenopbouw heeft toegepast, geconfronteerd kunnen worden met pensioenaanspraken die met terugwerkende kracht in waarde verlaagd worden, terwijl die van mannen ongewijzigd blijven. Het is ons niet duidelijk geworden, hoe de staatssecretaris wil voorkomen dat vrouwen hun pensioenaanspraken verlaagd zien in het kader van de gelijke behandeling. Graag krijg ik hierop alsnog een reactie. Voorzitter! Mijn volgend punt betreft het verhaal van de flex-en deeltijdwerkers, die meestal van het vrouwelijke geslacht zijn. Flexwerkers met één of andere vorm van een afroepcontract vormen een categorie apart waarvoor iets geregeld zou moeten worden. Deeltijdwerkers hebben een vast dienstverband, dat echter vaak van te weinig uren en een te gering salaris is om pensioen op te bouwen. Objectivering van de pensioenfranchise, waar ik eerder over sprak, zou al een deel van de oplossing zijn. Of moeten we zelfs, in combinatie met een lagere franchise, opnieuw ook hier het overigens door ons verfoeide 1/3-criterium invoeren? Zolang dat immers bestaat, zou het ook deeltijdwerkers, mits zij voldoen aan dat criterium en dus meer dan 13 uur per week werken, de mogelijkheid geven om pensioen op te bouwen. Een alternatief zou zijn, flex-en deeltijdwerkers die bij voorbeeld minder dan 20 uur per week werken, een bepaald percentage van het salaris te laten aanwenden voor een pensioenregeling. Dit probleem is evenwel verwant aan dat van de "witte vlekken", waaraan de vakbeweging ook wel aandacht zal gaan schenken. Voor dit probleem kan aan de sociale partners zo nodig nog wel enige tijdsruimte worden geboden. De vierde richtlijn en het daarop gebaseerde wetsvoorstel dat we thans bespreken, voorkomt niet dat deeltijdwerkers kunnen worden uitgesloten van bovenwettelijke pensoenvoorzieningen. Mijn fractie betreurt dat en vindt dat doorvoor eigenlijk geen grond is in de bestaan-de jurïsprudentie. Wij menen, dat er alle reden is voor de Nederlandse regering, die toch zegt de rechtspositie van deeltijdwerkers te willen verbeteren en deeltijdwerk als zodanig als middel tot herverdeling van arbeid ziet, om iets op pensioengebied te regelen voor deeltijdwerkers, bij voorbeeld in de Wet gelijke behandeling mannen en vrouwen. Het uitgangspunt moet zijn, dat specifieke vormen van indirecte ongelijke behandeling, zoals bij deeltijd-en flexwerkers het geval is, verboden zijn. Kan de staatssecretaris daar nu eens een uitspraak over doen? Ik neem aan, dat zij het probleem onderkent en zij moet toch nagedacht hebben over de mogelijkheden die zij heeft om ook op pensioengebied de rechtspositie van deze categorieën, van vooral vrouwen, te verbeteren? Voorzitter! Veel van wat bij dit wetsvoorstel aan de orde komt, vinden wij hier reuze belangrijk en principieel, zoals ailes wat gelijke behandeling betreft. Het grote publiek en dan vooral vrouwen interesseert zich echter absoluut niet voor pensioenen. Mannen willen nog wel eens belangstelling hebben voor wat zij aan rechten voor later opbouwen en wat zij daaraan nu zelf bijdragen. Vrouwen zijn al lang blij als zij aan het werk kunnen, vaak in een deeltijdbaan, en als zij er in een situatie dat zij een werkende partner hebben iets aan overhouden. Pensioen is iets van later en dat zien zij dan wel weer. Later ontdekken dat je als vrouw niets opgebouwd hebt omdat je te weinig uren draaide of een werkgever had die jou belang niet zag of wilde zien, is echter wel vervelend. Dat blijkt ook uit rapporten over de positie van de oudere vrouw. Het is dus zaak veel en toegankelijke voorlichting te geven over pensioenen; vooral voor vrouwen, of zij nu gewoon blijven werken of herintreedster zijn. Het hangt nauw samen met het beleid met betrekking tot economische zelfstandigheid voor vrouwen. Wat denkt de secretaris aan deze kennislacune te kunnen doen? Mijn fractie is van mening dat de regering een minimale uitvoering geeft aan de vierde richtlijn. Als je artikel 119 van het EG-verdrag en artikel 25 van het BuPoverdrag alsmede de vierde richtlijn zelf in aanmerking neemt, was het beter geweest reeds nu verder te gaan. Juridische procedures om dat af te dwingen, lijken niet denkbeeldig. Hoe staat het overigens met de adviesaanvraag aan de SER, de SVR, de ER en onafhankelijke deskundigen over de juridische implicaties van internationaalrechtelijke bepalingen? Die had al in 1988 zullen uitgaan! De verwijzing naar de "brede" pensioenadviesaanvraag aan de SER neemt juridische risico's niet weg. Wij houden onze twijfels of dit wetsvoorstel afdoende is om te voldoen aan wat er aan internationaalrechtelijke verplichtingen, ook impliciet op pensioenterrein, ligt om gelijke behandeling van mannen en vrouwen te realiseren. De verhouding tussen artikel 119 EG-verdrag, artikel 26 BuPo en de vierde richtlijn wordt overgelaten aan de interpretatie van de rechter. De wetgever zou zelf méér moeten doen. Ik heb daarvoor een paar suggesties gedaan, neergelegd in amendementen. De fractie van D66 wil dat de pensioenopbouw partneronafhankelijk wordt. Mijn fractie vindt het onaanvaardbaar dat het algemene statistische gegeven dat vrouwen gemiddeld langer leven dan mannen, een rol mag blijven spelen in de pensioensfeer. De uitzonderingsbepaling die het op grond van die statistische gegevens toestaat dat direct onderscheid gemaakt wordt tussen mannen en vrouwen waar het de omvang van de werkgeversbijdrage betreft bij een eindloonstelsel en de omvang van de pensioenaanspraken bij een beschikbare premieregeling, keuren wij af. Verder vindt mijn fractie de uitzonderingsbepaling die regelt dat de gelijkheid tussen mannen en vrouwen voor de nabestaandenregeling niet voor 1993 geregeld hoeft te zijn, slecht en niet nodig. Ook wensen wij een onafhankelijke voorlichting, die duidelijk en toegankelijk is, over de aanvullende pensioenen. Ten slotte zijn wij van mening dat er een manier gevonden moet worden om deeltijd-en flexwerkers in de pensioenen te betrekken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

©

voeden, gaat het daarbij om een groter probleem dan op het eerste oog lijkt. Daarnaast zullen naar onze mening de pensioenfondsen moeten nadenken over de gelijkberechtiging van deeltijdwerkers. Wij adviseren hen, daarbij vooruit te lopen op de Europese richtlijnen die over dit onderwerp zullen worden opgesteld. De problematiek van deeltijdwerkers zal op termijn namelijk klemmend worden, zeker als de pensioenopbouw slecht blijft. Maar ook de opstelling van de overheid moet een bijdrage leveren bij het verbeteren van de inkomenspositie van de oudere vrouwen. Mijns inziens is er met dit wetsvoorstel sprake van een verbetering. Daar bovenop zal men op korte termijn moeten komen met een standpunt ten aanzien van de reparatie, zoals bepleit in het eerder aangehaalde rapport van de Raad voor het ouderenbeleid en zoals ook bepleit wordt door de Emancipatieraad. De reparatie is vooral nodig voor de vrouwen die op dit moment als gevolg van het werken in deeltijd geen pensioenrechten opbouwen maar ook voor de oplossing van de slapersrechtenproblematiek. Op zijn minst zal moeten worden nagedacht over een geïndexeerde uitbetaling van pensioenrechten van vrouwen die na enige jaren hun baan opzeggen om voor hun kinderen te gaan zorgen. Ook die problematiek verdient aandacht en moet tot een oplossing worden gebracht. Daarnaast denk ik aan de specifieke aanpak van de pensioenbreukproblematiek voor vrouwen. Ik moet constateren, dat van een "behoorlijke tevredenheid" over de pensioensituatie, waarover bij voorbeeld FNV-bestuurder Muller op 24 oktober jongstleden bij de presentatie van de eerste pensioenkaart van Nederland sprak, elgenlijk geen sprake kan zijn vanwege de situatie van deze categorie oudere vrouwen. VNO-en FNV-vertegenwoordigers constateerden toen, dat ook zonder wettelijke maatregelen in de afgelopen jaren al veel is bereikt en dat de pensioenvoorziening in Nederland ruimschoots de toets der kritiek kan doorstaan. Bij die positieve waardering werd echter geen rekening gehouden met de pensioenbreukproblematiek, de regeling voor pensioenen voor arbeidsongeschikten, de werklozen en de vervroegd gepensioneerden. Kortom, erwerd geen rekening gehouden met de witte vlekken. Bij die witte vlekken blijken veel vaker vrouwen dan mannen betrokken te zijn. Zevenendertig procent van de vrouwen tegen tien procent van de mannen ontbeert een pensioenregeling. Gelukkig gaven beide eerder aangehaalde vertegenwoordigers aan, niet op hun lauweren te zullen rusten. Naarwij mogen hopen, zijn zij bereid de signaleerde tekorten wederom op eigen initiatief weg te werken en voor reparatie te zorgen. Ik wil het echter niet alleen bij hoop laten. Daarom vraag ik van de staatssecretaris een standpuntbepaling in dezen en de erkenning dat het nodig is te komen met de reparatiemaatregelen waarover ik al eerder sprak. Die zijn nodig ter ondersteuning en ter stimulering van de door ons bepleite eigen initiatieven van de CAO-partners en de pensioenfondsen zelf. Graag hoor ik van de staatssecretaris of zij bereid is om op korte termijn te komen tot de formulering van een dergelijk regeringsstandpunt over de reparatieproblematiek. Ik kom vervolgens te spreken over de punten die wij in het kader van dit wetsvoorstel anders geregeld willen zien. Allereerst denk ik hierbij aan de bestuursrechtelijke opstelling ten aanzien van discriminatoire bepalingen. De vierde richtlijn verplicht de lidstaten tot het nemen van maatregelen om te voorkomen, dat discriminatoire pensioenregelingen door bestuursrechtelijke maatregelen kunnen worden goedgekeurd of algemeen verbindend verklaard. De CDA-fractie vindt, dat de regering aan deze opdracht een minimale uitleg geeft door te stellen, dat uit ons rechtssysteem nu eenmaal al voortvloeit, dat bepalingen die in strijd zijn met bij voorbeeld de Wet gehjke behandeling automatisch nietig zijn, ook al heeft de minister deze bepalingen goedgekeurd of algemeen verbindend verklaard. Mijnheer de voorzitter! Dit mag dan wel zo zijn, maar wij vinden dat ook een goedkeurende instantie ter zake verantwoordelijkheid heeft. Discriminatoire pensioenregelingen mag en moet het departement zelf opsporen en niet goedkeuren. Een dergelijke houding is de betrokkenen een steun in de rug en van het departement verwachten wij een dergelijke houding. Vandaar dat wij samen met de Partij van de Arbeid in een amendement op stuk nr. 13 deze houding aan de staatssecretaris opleggen, actief dus in plaats van passief.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het standpunt van het CDA is dat discriminatoire bepalingen niet goedgekeurd mogen worden. Ik begreep uit de stukken dat hierbij de kern van het probleem is dat niet altijd vaststaat of bepalingen daadwerkelijk en in alle gevallen discriminatoir zijn. Mevrouw Soutendijk heeft dus een amendement ingediend waarvan de strekking goed is. Ik stuit echter toch op het probleem of de minister zekerheid kan verschaffen over hetgeen in dit amendement wordt beoogd.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Wat de discriminatoire bepalingen betreft, zal dat zeker mogelijk zijn. Ik moet erkennen dat dit moeilijker ligt voor indirecte discriminatoire bepalingen. Daarover zal overigens de rechter altijd nog het laatste woord hebben. Een principe-uitspraak van het departement kan mijns inziens een steun in de rug zijn van de betrokkene en de rechter bij een eventueel door hem te voeren procedure. Met andere woorden: tot het onmogelijke is niemand gehouden, maar ik erken dat het moeilijk is om met een grote mate van zekerheid indirect discriminatoire bepalingen op te sporen. Een actleve opstelling van het departement is toch noodzakelijk. Vandaar dat wij dit amendement zo hebben geformuleerd. Een ander punt waarover wij aarzeling hebben, betreft de nabestaandenpensioenen. Weduwen van werkende mannen hebben wel recht op een pensioen, maar weduwnaars van werkende vrouwen niet. Bij een toenemende herverdeling van werk en de daarmee vaak gepaard gaande arbeidstijdverkorting van de partnersop zich vinden wij dat een goede moduskan dat problemen opleveren. Stel dat beide partners ervoor hebben gekozen om ieder 30 uur te werken, om zo de arbeid binnens-en buitenshuis op een plezierige wijze te verdelen. Bij overlijden van de man kan de vrouw, dank zij het weduwenpensioen deze arbeidsindeling en -verdeling voortzetten maar bij overlijden van de vrouw, komt de man door het ontbreken van een weduwnaarspensioen in de problemen en hij zal dus full time moeten gaan werken om het inkomen van het gezin op peil te houden, met alle gevolgen bij

voorbeeld voor de opvoeding en verzorging van de kinderen. Mijns inziens is dit een ongerechtvaardigd onderscheid. Men is het daarover in den breede wel eens, ook al omdat man en vrouw beiden dezelfde pensioenpremie betalen. De vrouw krijgt geen korting in verband met het feit dat zij een risicofactor minder heeft. Op grond van deze overweging is de CDA-fractie van oordeel dat op zo kort mogelijke termijn aan deze ongelijke behandeling een eind moet worden gemaakt. Aanvankelijk leefde bij ons de gedachte dat de gelijke behandeling op dit punt voor de zogenaamde "1990-generatie" in ieder geval op zo kort mogelijke termijn moet worden gerealiseerd. Voor de overige personen zou een ruimere overgangstermijn van de richtlijn kunnen worden gehanteerd. Thans neigen wij ertoe, op grond van de jurisprudentie die overgangstijd voor iedereen te bekorten. In het amendement van mevrouw Groenman op dit onderdeel, wordt gewezen op de jurisprudentie van de Centrale róad van beroep, op grond waarvan de wettelijke onderbouw in de vorm van de AWW-uitkering voor mannen en vrouwen eigenlijk al gelijk wordt getrokken. Dat betekent dus dat er materieel gezien een gelijke behandeling is in de wettelijke nabestaandenregelingen. Dus eigenlijk is er al sprake van datgene waarover in de EG-richtlijn wordt gesproken. Dit zou kunnen betekenen dat alleen nog de algemene overgangstermijn uit de richtlijn kan worden gehanteerd en dat is de termijn van 1993. Mijns inziens wordt dit in het amendement van mevrouw Groenman beoogd. Ik ben geneigd daarin mee te gaan. Ik zou mij zelfs kunnen voorstellen dat wij nog voor een meer nabij tijdstip kiezen. De pensioenpremies zijn gelijk en wij zijn het erover eens dat ook vrouwen recht hebben op een nabestaandenpensioen voor hun echtgenoot. Aan de andere kant is er onduidelijkheid over de toekomstige wijze waarop de AWW gestalte zal krijgen. In onze visie behoeft dit echter geen onoverkomenlijke problemen op te werpen, omdat veranderingen daarin niet alleen het weduwnaarspensioen maar ook het weduwepensioen beïnvloeden. De daarop geënte nabestaandenpensioenen worden allemaal aangepast. Er hoeven dus geen uitvoeringsproblemen te rijzen. Vandaar ook onze voorkeur om te kiezen voor de termijn van 1993.

Voorzitter! Ik kom dan tot bespreking van de overgangsregelingen voor de pensioenen van vrouwen die gunstiger zijn dan de pensioenregelingen voor mannen. "Gunstiger" betekent in dit verband met name dat er een lagere pensioenleeftijd geldt, bij voorbeeld 60 in plaats van 65 jaar. De grond voor deze lagere pensioenleeftijd ligt voornamelijk in de erkenning van de zware en dubbele belasting en de fysieke gevolgen daarvan voor oudere vrouwen. Het betreft hier zogenaamde verworven rechten. De CDA-fractie vindt dat het overgangsrecht op een wel heel heftige wijze tornt aan die verworven rechten. Alleen vrouwen die op 31 juli 1986 50 jaar waren, krijgen het recht om te kiezen voor het handhaven van de gunstiger pensioenleeftijd of gelijke behandeling. Welnu, dat is de CDA-fractie toch wat krap. Wij vinden eigenlijk dat alle vrouwen, voor wie een gunstiger pensioenregeling geldt, dat keuzerecht moet toekomen en dus niet alleen de vrouwen die nu 54 of ouder zijn. Ook het NCW heeft in dit verband het belang van een ruimer overgangsrecht genoemd. Gewezen wordt op het feit dat in veel pensioenregelingen de gelijke pensioenleeftijden de laatste jaren al zijn gerealiseerd, maar dat voor de noodzakelijke reglementswijzigingen de steun van alle deelnemers slechts kon worden verworven door aan de vrouwelijke deelnemers de mogelijkheid te bieden, te kiezen voor pensionering op de voor hen geldende lagere pensioenleeftijd. Gezien deze ervaringen pleit de Stichting van de arbeid dan ook voor een ruimer overgangsregime dan dat waar het wetsvoorstel van uitgaat. Ook de Emancipatieraad en het Breed platform van vrouwen voor economische zelfstandigheid breken een lans voor een royaler overgangsregime. Zij wijzen met name op het aspect dat het gelijktrekken van pensioenleeftijden niet de pensioenaanspraken van vrouwen mag verminderen. Vrouwen hebben namelijk dikwijls de kortere pensioenopbouwperiode gecompenseerd met een hoger opbouwpercentage, een premiepercentage. Vrouwen die uiteindelijk kiezen voor gelijke behandeling en dus pas met 65 jaar pensioen gaan genieten, moeten dus in de hoogte van hun pensioen op de een of andere wijze compensatie krijgen voor het feit dat hun premies vijf jaar langer rente trekken. De kans dat zij voor de uitkeringsdatum zijn overleden, is ook groter. Dit alles zal dus in hun uitkering tot uitdrukking moeten komen, in de zin van een hogere uitkering. Vrouwen dienen daarom mijns inziens in een gunstiger onderhandelingspositie te komen. Zij kunnen die krijgen, als hun een ruimere overgangsregeling wordt toegekend. Om die reden stelt de CDA-fractie een wijziging van het overgangsrecht voor, in die zin, dat alle vrouwen met een gunstiger pensioenregeling tot 1993 de keuze hebben tussen handhaving van hun oorspronkelijke pensioen en een pensioen op basis van gelijke behandeling. In het laatste geval moeten zij dan wel op de een of andere manier een hoger pensioen kunnen afdwingen. Vandaar mijn amendement op stuk nr. 15. Zorgen blijven bij de CDA-fractie bestaan op het punt van de juiste berekening van de hogere pensioenen en de voorlichting over de keuzemogelijkheid en de pensioenbreukproblematiek. Wij vragen de staatssecretaris dan ook om stappen te zetten om die voorlichting te laten plaatsvinden en deze goed en indringend te laten verlopen. Het is aan haar om te bepalen of dat nu via folders, een informatiepunt of een TV-spotje moet gebeuren. De ingewikkeldheid van de overgangsregeling en de beperkte tijd rechtvaardigen evenwel een indringende campagne. Ik hoor graag een toezegging op dit punt van de staatssecretaris. Wat de overige ingediende amendementen betreft, wacht ik graag de reactie en de argumenten van de staatssecretaris af. Het amendement van mevrouw Groenman en mevrouw Kalsbeek inzake de actuariële berekeningswijze lijkt mij verstrekkend, maar komt mij toch enigszins sympathiek voor. Ik kan er echter niet omheen dat de effecten hiervan in mijn visie heel beperkt zullen zijn. Bovendien heeft men destijds in Brussel besloten om deze problematiek niet aan te pakken. Men heeft daar zelfs nog geen antwoord kunnen geven op de vraag of het uitgaan van verschillende levensverwachtingen nu wel of geen discriminatie is. Ik vind dat wij daar in ieder geval duidelijkheid over moeten krijgen, voordat wij aan dit systeem gaan tornen.

Mevrouw Groenman (D66): Wat vindt mevrouw Soutendijk hier zelf

van? Mag je de levensverwachtingen voor de totale bevolking toepassen op iedere individuele regeling? Het kan overigens voor iedere regeling anders liggen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Daar zit een zekere redelijkheid in. Als vrouwen gemiddeld ouderworden dan mannen, dan is dat op zichzelf een grond om daar consequenties aan te verbinden. Mensen met bepaalde ziektes of andere risicofactoren hebben op grond daarvan ook een ander premiepercentage. Ik zie dus op zichzelf niet in, dat dit in totaliteit altijd gelijk moet zijn en dat, als je daar onderscheid in maakt, dit dan discriminatoir is. Ik sta in die constatering niet alleen, want men is in Brussel ook blijven steken op de vraag, of het maken van onderscheid op basis van andere levensverwachtingen tussen mannen en vrouwen discriminatie is. Men heeft daar geen uitspraak over kunnen doen. Vandaar, dat ik mij daar ook niet aan zal wagen.

Mevrouw Groenman (D66): Bij een pensioenregeling heb je het over werkende mannen en vrouwen. Als je uitgaat van algemene, over de gehele bevolking geldende statistische gegevens, zouden die wel eens heel anders kunnen uitpakken, want dan heb je ook alle niet werkende vrouwen erbij gepakt. Dat is het probleem. Je weet het dus niet. Je moet het echt per pensioenregeling bekijken. Ik ben het met mevrouw Soutendijk eens, dat je dan best verschillen in behandeling tussen mannen en vrouwen kunt tegenkomen. Dat hangt af van de bedrijfstak waarin wordt gewerkt. Het sowieso overplanten van de gehele bevolking naar elke bedrijfstak, naar elke pensioenregeling, dat kan dus niet.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA): Zo werkt het in extremis ook niet. Aan de andere kant constateer ik dat er, zeker door fracties als die van mevrouw Groenman, wordt gewerkt naar een situatie waarbij sprake is van een veel grotere arbeidsparticipatie van alle leden van onze bevolking. Op termijn zal dit toch weer leiden tot het betrekken van de totale bevolking in de berekeningswijze. Als er echter verschillen zijn, dan vind ik dat wij die op de een of andere manier moeten kunnen laten doorwerken. Daarom zie ik het desbetreffende amendement graag becommentarieerd door de staatssecretaris. Ten aanzien van alle andere amendementen zullen wij ons definitieve standpunt bepalen naar aanleiding van de discussie hierover.

©

©

Het heeft al met al nogal lang geduurd voordat de vierde richtlijn, tot stand gekomen in 1986, in nationale wetgeving is omgezet. Ik hoop en verwacht dat dit de riieuwe staatssecretaris en het kabinet zal inspireren zo snel mogelijk werk te maken van het nader realiseren van economische zelfstandigheid. De vijfde richtlijn is onlangs ingepast in de Nederlandse wetgeving. Mijn fractie zou graag van de staatssecretaris vernemen in hoeverre het nieuwe kabinet overweegt, op het punt van vervanging in geval van zwangerschap het niet alleen bij een onderzoek te laten, maar snel tot een regeling te komen. De fractie van GroenLinks heeft kennis genomen van de schriftelijke voorbereiding van dit wetsvoorstel. Wij kunnen de argumentatie billijken dat is gekozen voor wijziging van het Burgerlijk Wetboek en de Wet gelijke behandeling van mannen en vrouwen, in plaats van een wijziging van de Pensioen-en spaarfondsenwet. In de nota naar aanleiding van het eindverslag merken de bewindslieden op dat de vierde richtlijn expliciet handelt over ongelijke behandeling op grond van geslacht en dat uit dien hoofde is gekozen voor deze inpassing. De terechte vraag van de fractie van D66, waar wij ons graag bij aansluiten, is daarmee naar onze mening niet voldoende beantwoord. Is de staatssecretaris van plan om een aanvullende wettelijke verplichting tot gelijke behandeling, ongeacht burgerlijke staat, aantal werkuren en aard van het deelnemersschap, voor te bereiden? En hoe dient deze te worden ingepast? Het lijkt mijn fractie verkeerd om het aan de rechter over te laten, te beslissen of bij voorbeeld uitsluiting van deeltijdwerkers wel of geen indirecte discriminatie inhoudt, omdat het merendeel van de groep deeltijdwerkers toch vrouw is. Dat vraagt bovendien tijdrovende en dure procedures om recht te halen en dat geeft onzekerheid bij betrokkenen over hun toekomstig pensioen. Het bestaan van de witte vlekken op pensioengebied, waar met name de deeltijdwerkers, de flexwerkers en categorieën van personeel zoals het schoonmaakpersoneel de dupe van worden, wordt zo niet aangepakt. Hetzelfde geldt voor de nabestaandenregelingen. Ongelijkheid blijft mogelijk. Bovendien strookt een dergelijke opstelling van de regering niet met de algemeen noodzakelijk geachte actieve opstelling van de overheid inzake het bestrijden van ongelijke behandeling, op welke grond dan ook. Uitsluiting van deeitijdwerkers is dan ook niet aanvaardbaar voor ons, of de betrokken groep deeltijdwerkers voor het merendeel uit vrouwen bestaat of niet. Het wetsontwerp geeft op dit Staatssecretaris Ter Veld van SZW luisten aandachtig punt naar onze smaak wel een erg minimale invulling van de vierde richtlijn. Voorzitter! Een dergelijk verbod op ongelijke behandeling heeft ook veel van doen met de franchiseproblematiek, met name geldend voor tweeverdieners, waarover de SER zich mede zal uitspreken in het kader van zijn advies inzake de integrale pensioenproblematiek. De regering heeft uitgesproken dat deze problemen niet aan de orde zijn in dit wetsontwerp, omdat geen sprake is van ongelijke behandeling. Dat is niet bepaald bevredigend Naar het oordeel van mijn fractie is er wel sprake van ongelijke behandeling. Is de staatssecretaris, er is inmiddels een nieuw kabinet, alsnog van plan om de franchiseproblematiek binnen dit wetsontwerp te regelen? Mijn fractie hamert hierop, omdat op deze wijze economische zelfstandigheid toch wordt afgestraft. Het kostwinnersprincipe is nog steeds het leidende principe binnen de pensioenwereld. Het is echt tijd om daar nu een eind aan te maken. Mijn fractie verwacht van deze staatssecretaris dat geprobeerd wordt, zo snel mogelijk in dezen het principe van individualisering gestalte te geven en dat AOW-franchises, mede gebaseerd op AOW-rechten van de partner, snel tot het verleden zullen behoren. Het lijkt mijn fractie juist, onderscheid naar sekse op grond van actuariële tabellen ten nadele van vrouwen zonder meer en onvoorwaardelijk te verbieden. Deze vormen immers de bron van allerlei geslachtsgebonden bepalingen die dit wetsvoorstel juist probeert tegen te gaan. Mijn fractie zal het amendement van mevrouw Groenman en mevrouw Kalsbeek-Jasperse op stuk nr. 14 dan ook steunen. Overigens merk ik op dat verschillen in levensverwachting tussen mannen en vrouwen toch min of meer aan het verdwijnen zijn, althans verminderen. Wat mij betreft zullen de pensioenfondsen zich moeten beperken tot de levensverwachting van mensen en daarop de toekomstige verplichtingen en premies moeten berekenen. Voorzitter! Dit wetsontwerp heeft tevens gevolgensprekers voor mij hebben deze ook al genoemdvoor de huidige pensioenregeling voor vrouwen. De recente brief van de Emancipatieraad maakt melding van bezwaren tegen de overgangsregeling voor vrouwen. Per 1 januari 1993 moet elke voorkeursbehandeling, zoals uittreding op 60 jarige leeftijd, worden beëindigd. Wij vinden dat de bezwaren van de Emancipatieraad wel degelijk ergens op slaan. Er is sprake van gewekte verwachtingen. De uittreding op 60-jarige leeftijd is bovendien ontworpen om vrouwen tegemoet te komen in de dubbele belasting die zij veelal in hun werkende leven hebben moeten ervaren. Dit wetsontwerp neemt de dubbele belasting natuurlijk niet weg, evenmin als de gewekte verwachtingen. Wat vindt de staatssecretaris van die kritiek? Hoe kijkt zij aan tegen het voorstel van de raad om vrouwen die op 1 januari 1993 50 jaar of ouder zijn het recht op keuze te laten en dat niet alleen te reserveren voor vrouwen die op 1 januari 1986 50 jaar of ouder waren? Het gelijkschakelen van de pensioenleeftijden betekent dat de rechten van vrouwen geherwaardeerd zullen worden. Mijn fractie vraagt zich af of het niet goed zou zijn, dwingend een herberekeningswijze voor te schrijven. De vrouwelijke cliënt verkeert in een ongelijkwaardige positie ten opzichte van het pensioenfonds. Het controleren van herberekening zal vrijwel onmogeüjk zijndit is een nogal specialistisch werkjetenzij de cliënt een duur betaalde, onafhankelijke actuaris vraagt een controleberekening uit te voeren, dit op haar eigen kosten. Graag zou ik van de staatssecretaris een reactie op dit punt ontvangen. Voorzitter! Mijn fractie heeft grote moeite met het feit, dat de ongelijke behandeling van vrouwen op pensioengebied op dit moment niet wordt teruggedraaid. Oudere vrouwen behoren tot de armste groepen van onze samenleving. Dat heeft ook te maken met het voor velen van hen ontbreken van goede pensioenvoorzieningen. Vanaf 1993 duurt het dan nog 40 jaar -dat is een hele tijdvoordat discriminatie in de pensioenopbouw is verdwenen: 40 jaar van nog steeds ongelijke behandeling, de erfenis van het verleden. De vraag is of, en zo ja, in hoeverre de bewindsvrouw denkt aan het ongedaan maken van ongelijke behandeling. Zijn er in het laatste geval geen mogelijkheden om binnen dit wetsontwerp hiervan iets te realiseren, met name voor de groep die nu met de problemen van de ongelijke behandeling te maken heeft?

Voorzitter! Dit wetsontwerp, dat ongelijke behandeling vanaf 1993 in de pensioenwereld onmogelijk maakt, is een volgende stap op weg naar economische zelfstandigheid en individualisering. Rechten wordenterechtniet verleend op grond van de partner en de gezinssituatie, maar op grond van het eigen bestaan. Dat is een goede zaak. De schriftelijke behandeling heeft echter aangetoond, dat het kostwinnersprincipe nog steeds niet is uitgebannen. Voldoende reden voor de staatssecretaris om zo krachtig mogelijk aan te sturen op volledige individualisenng in de sociale zekerheid, de belastingwetgeving, de voorzieningen en de pensioenen. Wij wensen haar hierbij veel succes. Wij zullen haar blijven volgen en ook zelf initiatieven nemen op dit gebied.

©

©

De heer Linschoten (VVD): Zeker in al die twijfelgevallen waarin noch u, noch de staatssecretaris noch ik op dit moment reeds kunnen zeggen dat bij voorbeeld een bepaalde regeling in strijd is met het verbod op indirectie discriminatie, indien daarbij op enig moment, naar aanleiding van een juridische procedure, komt vast te staan dat het inderdaad in strijd is met die verbodsbepaling, dan heeft het nietig zijn vanaf het moment van het bestaan van die regeling natuurlijk heel vergaande consequenties? Zou u daarover iets meer kunnen vertellen? U zou zich daarbij kunnen baseren op het voorbeeld, dat in de loop van de komende jaren blijkt, naar aanleiding van rechterlijke uitspraken, dat het uit de regeling houden van deeltijdwerkers in strijd is met het verbod op indirecte discriminatie. Als uw amendement wordt aangenomen, betekent dit dan dat alle bepalingen die daarmee te maken hebben nietig zijn vanaf het moment dat zij in het leven zijn geroepen? Is het dan niet voor de hand liggender om een andere procedure te kiezen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik denk niet dat dit iets met het amendement op zichzelf te maken heeft. Het is heel goed denkbaar dat door de rechter op een later tijdstip een bepaling direct of indirect discriminerend wordt geacht. De wet zoals zij er nu ligt, bepaalt dan dat die bepalingen nietig zijn. Dat heeft vergaande consequenties, dat is waar. Die situatie wordt echter niet minder of meer bij dit amendement. De algemeenverbindendverklaring doet daaraan niet toe of af.

De heer Linschoten (VVD): Stelt u zich voor dat er over tien jaar ineens een rechterlijke uitspraak komt, waarop wij de stelling kunnen baseren dat het uitsluiten in pensioenregelingen van deeltijdwerkers in strijd is met het verbod op indirecte discriminatie. Als dan de betrokken regelingen nietig zouden zijn, zou de zaak tot tien jaar terug hersteld moeten worden. Dat heeft natuurlijk ontzettend veel consequenties. Is het nu verstandig dat de wetgever, gelet op het feit dat er in dit verband veel onzekerheden bestaan over de betekenis van indirecte discriminatie, werkt met een bepaling die tot nietigheid leidt en niet gebruik maakt van een bepaling die alleen vanaf het bedoelde moment tot een nietigverklaring leidt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Die vraag zou u eigenlijk aan de staatssecretaris moeten stellen. Mijn amendement verandert in dit opzicht namelijk niets. Ik wil er overigens wel iets over zeggen. Naar wij mogen verwachten, komt dit punt opnieuw aan de orde bij de behandeling van de algemene wet inzake gelijke behandeling. Bij het bereiken van het regeerakkoord hebben wij ons rekenschap gegeven van het feit, dat deze nietigverklaring vaak heel vergaande consequenties heeft en ook vaak zorgt voor een periode van rechtsonzekerheid. Om een eenvoudig voorbeeld te geven: wat betekent het als de ene werknemer 18 vakantiedagen heeft en de ander 20? Heb je, als de bepalingen nietig zijn verklaard, dan helemaal geen vakantiedagen meer? Vanwege deze onzekerheid hebben wij de constructie bedacht, dat de gunstigste bepaling in zo'n geval geldt. In zo'n geval wordt de kans van nietigverklaring zo klein mogelijk gemaakt.

De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Ook ik heb problemen met dit amendement. Er is gekozen voor een objectieve redactie. Er wordt gesproken over bepalingen in een pensioenvoorziening die in strijd zijn met het verbod van ongelijke behandeling. Hoe weten wij echter of iets in strijd is met dat verbod en of iets de toets van de rechter kan doorstaan? In feite wordt met deze passage tegen de minister die al dan niet moet goedkeuren gezegd: als het objectief vaststaat dat er sprake is van strijdigheid gelden de bepalingen niet. Als het slechts om die situaties gaat, zullen de bedoelde gevallen weinig voorkomen. Daarmee heeft u in feite al bereikt wat de staatssecretaris heeft toegezegd. Zij heeft namelijk al toegezegd dat zij in dergelijke situaties geen goedkeuring zal verlenen. In het gros van de gevallen zai waarschijnlijk niet bij voorbaat en onder alle omstandigheden vaststaan of er sprake is van strijdigheid. Dan lost u met uw amendement niets op, terwijl wel de suggestie wordt gewekt dat hiermee houvast wordt geboden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Laten wij ervan uitgaan, dat het in een beperkt aantal gevallen voor iedereen zonneklaar is dat er een vergissing is begaan en dat een nietigverklaring moet volgen. In zo'n geval geldt dan dat er geen sprake mag zijn van een algemeenverbindendverklaring. Waarom is dat van belang? Heel veel mensen moeten met een pensioenregeling of CAO werken. Zij krijgen dan te maken met een regeling, zonder dat daarbij wordt aangegeven: deze bepaling is nietig. Hoe moet de uitvoerder dan weten of de bepaling al dan niet geldt? Daarom vinden wij dat er een goede regeling moet komen voor de algemeenverbindendverklaring van nietige bepalingen. Bij twijfelgevallen moet je in de toelichting naar een oplossing zoeken. De problematiek is ontzettend ingewikkeld. Bij de algemeen verbindend verklarende instanties beschikt men echter over veel know how. Zo'n toelichting zou ertoe kunnen dienen om de uitvoerders te waarschuwen en om hen te zeggen: denk erom, als je de bepaling zo uitlegt, bestaat de kans dat je op glad ijs komt.

De heer Schutte (GPV): De vorige staatssecretaris heeft al toegezegd, aldus te zullen handelen. Als de situatie duidelijk is, zal deze in bedoelde gevallen zeker geen goedkeuring verlenen of anders een toelichting geven. Het gaat mij nu echter om de situatie waarbij de bepaling, aangegeven in het amendement, in de wet wordt opgenomen. Krijg je dan niet het effect dat in gevallen waarbij geen sprake is geweest van niet goedkeuring, verwijzend naar het onderhavige artikel en zonder daarbij te beschikken over een toelichting, wordt gezegd: er bestaat dus op zijn minst het vermoeden dat er geen sprake is van nietigheid van deze bepaling? De wet zegt namelijk, dat als er wel sprake is van strijdigheid met de Wet gelijke behandeling, de goedkeuring niet verleend mag worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Bent u bang dat de bepaling gaat werken als een keurmerk?

De heer Schutte (GPV): Ja, juist omdat in de wet wordt gezegd, dat de minister niet mag goedkeuren als er sprake is van strijdigheid. Als de minister dan wel met een goedkeuring is gekomen, zal men moeten aannemen dat er geen sprake van strijdigheid is, terwijl alleen door de rechter kan worden ultgemaakt of dit zo is. Daarom ben ik bang dat u in veel gevallen met uw amendement niet zal bereiken, wat u beoogt. Integendeel!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Daarover ben ik toch minder somber. Dat is een inschatting. Bij indirecte discriminatie kan er wel eens iets aan de aandacht ontsnappen, maar ik kan mij niet goed voorstellen dat dit ook bij directe discriminatie het geval zal zijn. Daarbij komt, dat men met deze bepaling wel het voordeel heeft dat de uitvoerders goed weten waaraan zij toe zijn. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over artikel 12c en wel de actuariële berekeningselementen. Een amendement van mevrouw Groenman daarover heb ik medeondertekend. Pensioenfondsen proberen met behulp van actuariële berekeningen zo goed mogelijk te bepalen wat het risico is dat zij verzekeren en wat derhalve de kosten daarvan zijn. Eén zo'n "risicofactor" is de langere levensduur van vrouwen. Met het amendement wordt niet beoogd aan het verzekeren van de risicofactoren een eind te maken. Het is opmerkelijk dat allerlei andere risicofactoren hierbij niet betrokken worden. Mevrouw Groenman noemde als voorbeeld rokers ten opzichte van niet rokers. Het wel wegen van de risicofactor van een langere levensduur van vrouwen heeft in dat perspectief dan toch iets willekeurigs. Hoe het ook zij, in actuariële termen blijft het een risicofactor. Dit ontkennen, heeft geen zin. Artikel 12 c heeft echter naast deze technische kwestie een meer principieel aspect. Het gaat over de wijze waarop de berekende premies en pensioenen worden toegerekend. Zoveel is duidelijk, dat de vrouwelijke en mannelijke werknemers in overigens gelijke omstandigheden gelijk moeten worden behandeld. Zij zullen dus bij eindloonregelingen er niets van merken dat de sterftetabellen van mannen en vrouwen uiteenlopen. Wie daarvan wel iets zal merkendit betreft ook een van de uitzonderingen -is de werkgever. Aan hem of haar mag een lagere of hogere premie worden opgelegd, afhankelijk van de vraag of voor een mannelijke of een vrouwelijke werknemer pensioenpremie wordt betaald. De grotere pensioenfondsen werken gelukkig niet zo. Zij berekenen een doorsneepremie. Aan de solidariteit tussen mannen en vrouwen en hun werkgevers is dan optimaal vorm gegeven. Verder kunnen werknemers van de toegelaten uitzondering iets merken bij de beschikbare premieregelingen. Voor mannen en vrouwen moet een gelijke premie beschikbaar worden gesteld waarmee op de pensioendatum dan een pensioenvoorziening kan worden gekocht. Het bedrag, gezien hun hogere levensverwachting, een pensioen verwer-Vrouwen echter kunnen voor dat bedrag, gezien hun hogere levensverwachting, een pensioen verwerven dat lagere periodieke uitkeringen geeft. Een zelfde bedrag moet immers over meer jaren worden uitgesmeerd. Weliswaar is slechts een kleine minderheid van de werknemers deelnemer in een beschikbare premieregeling, maar deze regelingen schijnen weer aan populariteit te winnen. Mijn fractie acht beide uitzonderingen, ten gevolge van de actuariële berekeningen niet wenselijk. Het amendement beoogt, de gevolgen daarvan weg te nemen. Het gaat tenslotte om een principiële zaak. De Stichting van de arbeid heeft bezwaren tegen dit amendement en ziet tal van praktische punten. Kan de staatssecretaris daarover haar opvatting geven? Hoe zwaar moeten deze bezwaren wegen en zijn zij te ondervangen?

De heer Linschoten (VVD): !k ben er ook in geïnteresseerd of de Partij van de Arbeid daarover een eigen opvatting heeft.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Absoluut.

De heer Linschoten (VVD): Dan zou ik die graag in deze eerste termijn van u vernemen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik meen dat ik die aangegeven heb. Met dit amendement hebben wij getracht, alleen aan het einde van de rit, een zo klein mogelijke verandering te bewerkstelligen. Men zou er ook voor kunnen kiezen dat vanaf heden de unisekstabellen gehanteerd moeten worden. Dat is de meest principiële benadering maar daarvoor hebben wij niet gekozen. Wij willen proberen alleen die effecten die doorwerken op de werknemers en op degenen die gerechtigd zijn op een pensioen, ongedaan te maken. Dan komen wij uit bij de eindloonregelingen. De doorsneepremie wordt dan verplicht gesteld. Hier is bezwaar tegen. Bij grote pensioenfondsen werkt dit goed. Dat blijkt ook wel in de praktijk. De solidariteit tussen mannen, vrouwen en werkgevers is prima. Bij kleinere pensioenfondsen wordt de vraag opgeworpen of het geen schijnbare onzichtbaarheid is als er meer vrouwen in dienst komen. Daartussen zit natuurlijk nog een andere categorie, namelijk degenen die noch tot de hele grote noch tot de kleinere pensioenfondsen behoren. Het gaat hier immers om pensioenregelingen waarbinnen die doorsneepremie berekend kan worden. Al met al, schat ik in dat het mogelijk mee kan vallen. Wij voeren hier echter geen debat voor niets en daarom ben ik benieuwd naar de opvatting van de staatssecretaris.

De heer Linschoten (VVD): Als de staatssecetaris dus inderdaad duidelijk weet te maken dat het om ernstige praktische bezwaren gaat, herziet u dan uw standpunt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Die mogelijkheid sluit ik niet op voorhand uit. Het zou ook raar zijn als ik op voorhand zeg dat ik, ook al vallen de muren om, mijn standpunt overeind wil houden. Dat lijkt mij geen democratische gang van zaken.

De heer Linschoten (VVD): Voor alle duidelijkheid, ik prijs u voor dit verstandige standpunt.

Mevrouw Kaisbeek Jasperse (PvdA): Dan kom ik bij de overgangsbepalingen. In lid b wordt geregeld dat er op verzoek van vrouwen die op 31 juli 1986 de vijftigjarige leeftijd hebben bereikt, bepalingen mogen worden toegepast die in strijd zijn met het verbod op de ongelijke behandeling. Dat overgangsartikel is daar terecht opgenomen. want er zijn immers bij die vrouwen verwachtingen gewekt. Ook hun pensioenopbouw is in de regel op een dergelijke afwijkende pensioenleeftijd afgestemd. Deze bepaling moet mijns inziens worden gezien als een vorm van positieve discriminatie van vrouwen. Het is een algemeen aanvaard gegeven dat met name oudere vrouwen bijzonder zwaar belast zijn. Zij zijn vnjwel altijd dubbel belast door zowel het huishouden als het betaalde werk. Dat gecombineerd met het gegeven dat vooral de oudere generaties onder hen relatief slecht zijn opgeleidhetgeen meestal een lager inkomen en dus minder mogelijkheden tot het inschakelen van betaalde hulp met zich brengtmaakt deze uitzondering alleszins gerechtvaardigd. Wij kunnen ons zelfs afvragen of het niet goed zou zijn om de overgangstermijn iets te verlengen. Immers, vrouwen die nu 53 zijn en dus betrekkelijk dicht bij hun pensioen zijn, wordt niet meer de keuzemogelijkheid gelaten. Voor een aantal vrouwen die dachten de eindstreep in zicht te hebben, zal dat een teleurstelling zijn. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij staat tegenover een verlenging van die overgangstermijn met een paar jaar? In elk geval moet zeker zijn dat vrouwen, wier pensioen moet worden omgezet ingevolge het voorliggende wetsvoorstel, recht houden op een pensioen van gelijke waarde. Zijn daar voldoende waarborgen voor? Door verschillende sprekers is al gewezen op het belang van voorlichting. Ik onderschrijf dat. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe zij daaraan vorm denkt te geven. Ik sluit af met een verzoekje in dit verband. Wil de staatssecretaris bewerkstelligen dat, wanneer deze wet is aangenomen, er net zo'n handige brochure wordt uitgegeven door het ministerie, als is gebeurd na de reparatiewetgeving?

©

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De heer Linschoten flitste zojuist over de nabestaandenpensioenen heen. Hij gaf er blijk van, zijn standpunt kennelijk pas te bepalen nadat hij de staatssecretaris heeft gehoord. Heeft hij er nu geen enkele opvatting over?

De heer Linschoten (VVD): Jazeker. De fractie van de VVD is al jaren van mening, dat deze problematiek moet worden geregeld. Ikvind heel concreet, dat wij in Nederland zo snel mogelijk moeten komen met een regeling in het kader van de Algemene weduwen-en wezenwet, waarin het verschil in behandeling tussen vrouwen en mannen wordt opgeheven. Dat standpunt heb ik in de Kamer al bij meer gelegenheden uitgedragen, omdat wij dit niet aan de jurisprudentie kunnen overlaten. Ik vind in het verlengde daarvan, dat precies hetzelfde moet gelden voor aanvullende pensioenregelingen. Dat is ook de reden waarom ik de staatssecretaris dringend heb gevraagd, ons duidelijk te maken hoe snel wij die problematiek met elkaar kunnen oplossen. In beginsel zal er na aanvaarding van dit wetsvoorstel, een sluitend geheel van verbodsbepalingen bestaan wat het onderscheid naar geslacht in de relatie werkgeverwerknemer betreft; althans, dat wordt in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel gesteld. Is dat echter wel zo? Is het inderdaad sluitend? Verschillende woordvoerders hebben daar al vraagtekens bij geplaatst. Er is ten minste één niet onbelangrijk probleem en verschil. Dat heeft te maken met de kosten van het pensioen op grond van de feitelijke verschillen in levensverwachting, ook al door meerdere sprekers aangehaald. Er bestaan ontzettend veel feitelijke verschillen in levensverwachting. Mensen die gezond leven, hebben in het algemeen een wat langere levensverwachting dan mensen die ongezond leven. Dat verschil kun je ook aangeven tussen de rokers en de niet-rokers en de drinkers en de niet-drinkers. Wij kennen al die categorieën wel. Al dat soort verschillen in levensverwachting speelt echter geen rol met betrekking tot de vraag op welke manier er premie moet worden betaald voor bepaalde pensioenregelingen. Daar wordt verevend en niet in de laatste plaats, omdat de betrokken groepen natuurlijk niet te earmarken zijn. Verder heb je een uitvoeringstechnisch probleem op het moment dat je daar rekening mee wilt houden. Nu doet zich voor pensioenverzekeraars het gelukkige feit voor dat je wel heel makkelijk mannen van vrouwen kunt onderscheiden. Daardoor is het mogelijk om in dit kader rekening te houden met verschillen in levensverwachting. Het gaat hier om heel grote verschillen in levensverwachting. Dat is door een aantal woordvoerders gebagatelliseerd, maar als je kijkt naar de actuariële consequenties van die verschillende levensverwachtingen en de vraag hoeveel geld daarvoor moet worden gereserveerd, dan zie je dat het gaat om verschillen in de orde van grootte van 50%. Het is op zichzelf dus niet zo raar dat pensioenverzekeraars daar rekening mee houden. Het is duidelijk dat dit zich vertaalt in de prijs voor arbeid van vrouwen. Duidelijk is ook dat de prijs die men voor arbeid moet betalen op zichzelf relevant is voor de arbeidsmarktpositie van de betrokken groep. Het kabinet zegt in de memorie van toelichting dat daarbij een heleboel factoren een rol spelen. Daarwil ik wel mee instemmen, maar het is duidelijk dat ook de prijs daarbij een rol moet spelen. Verschillende woordvoerders hebben aangegeven dat zij zitten met de vraag of wij dit zo moeten laten of dat wij deze problematiek al met dit wetsvoorstel de wereld uit moeten helpen. De VVD-fractie heeft op dat punt een aantal overwegingen en heeft nog geen definitief standpunt ingenomen. Die overwegingen komen op het volgende neer. Naar ons idee mag men het laten zoals het nu is, als men zijn standpunt uitsluitend baseert op de vraag waar de vierde richtlijn toe dwingt. Ik meen dat daarover in de Kamer geen verschil van inzicht bestaat. Bij de vraag of je het zo kunt laten op basis van de inmiddels ontwikkelde jurisprudentie rondom artikel 119 van het EG-verdrag, zetten wij wat meer vraagtekens. Een volgende overweging is dat deze problematiek ook aan de orde moet komen als wij later in de breedte met het kabinet praten over de pensioenproblematiek naar aanleiding van de adviesaanvrage, waarover ik zojuist sprak. Een overweging die ik wat minder gelukkig vind, is dat de regering in de memorie van toelichting twijfelt aan de reële betekenls van het bedoelde kostenverschil. Dat was de opvatting van de vorige staatssecretaris, maar is dat ook de opvatting van deze staatssecretaris? De laatste overweging stemt mij nog minder gelukkig. Die overweging is dat het kabinet, gegeven de memorie van toelichting, twijfelt aan de vraag of je als wetgever iets moet regelen, aangezien de verantwoordelijkheden in dit kader primair overgelaten zouden moeten worden aan de sociale partners. Moeten wij die zaak nu zo laten of moeten wij die zaak niet zo laten? Dat is een vraag die in dit debat aan de orde moet komen, niet in de laatste plaats omdat wij in leder geval een oordeel zullen moeten geven over een ingediend amendement. Het kostenverschil dat optreedt, is naar de oordeel van de VVD-fractie wel degelijk relevant voor de arbeidsmarktpositie. Ik zit alleen met de vraag hoe je dat op een verstandige manier zou kunnen oplossen. De gedachte die ten grondslag ligt aan een gelijk tarief voor mannen en vrouwen, vindt de VVD-fractie sympathiek. De vraag is alleen wat de praktische consequenties zijn op het moment dat dat wettelijk wordt geregeld. Als je het op microniveau, per regeling gaat regelen, dan word je in ieder geval geconfronteerd met het gegeven dat, als een werkgever in een bepaald jaar meer vrouwen in dienst heeft genomen, hij in het jaar daarop wordt geconfronteerd met een hogere gemiddelde pensioenpremie. Dat zal dus nauwelijks leiden tot een beleidsaanbeveling van de directeur in de richting van zijn chef personeelszaken om meer vrouwen in dienst te nemen. Nu zou je dat probleem kunnen ondervangen door te zeggen: laten wij dan komen tot een nationale sterftetabel en daar een vereveningssysteem onder hangen. Dat zou betekenen dat je een overheveling krijgt van pensioengelden van bednjven waar weinig vrouwen in dienst zijn naar bedrijven waar relatief veel vrouwen in dienst zijn. Een bedrijf met weinig vrouwen zou dan premie af moeten dragen aan het vereveningsfonds en dat zou dan bij wijze van subsidie naar de andere bedrijven toe gaan. Wat kan echter de overweging zijn van werkgevers om het geld dat zij meer zouden moeten betalen in het vereveningsfonds te stoppen, als zij op grond van Europese regelgeving ook de mogelijkheid hebben om die pensioenverzekering, veel goedkoper, in het buitenland onderte brengen? Dan zullen ongetwijfeld degenen die tekort komen bij de overheid aankloppen en zeggen: jullie hebben het wettelijk zo geregeld; welnu, wij komen te kort en willen jullie dat maar bijpassen Dus of je het nu op microniveau per regeling regelt of dat je probeert tot een landelijke, een macro-oplossing te komen, je loopt aan tegen een enorm aantal praktische problemen. Naar het oordeel van mijn fractie op het eerste gezicht regel je niet een verbetering van de arbeidsmarktpositie van vrouwen, maar verplaats je eigenlijk gebakken lucht op grond van een principe dat er op zichzelf heel mooi uitziet. Ik vraag mij af of je dat zou moeten doen, zeker gezien de internationale dimensie van deze problematiek en gezien de gevolgen voor wat er in Nederland op pensioengebied in de komende jaren zal gebeuren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Er is volgens mij een misverstand over de mate waarin vrouwen duurder zouden zijn als binnen een pensioenregeling wordt verevend. Dat is natuurlijk niet zo. Als een bedrijf een bepaalde hoeveelheid vrouwen en een bepaalde hoeveelheid mannen in dienst heeft, geeft dat een kostenpost. De kosten blijven natuurlijk exact gelijk als een en ander wordt gemiddeld.

De heer Linschoten (VVD): Ja precies.

Mevrouw Kalsbeek Jasperse (PvdA): Dus het is niet zo dat dan duidelijk zou zijn, zoals u zojuist in het interruptiedebatje suggereerde, dat vrouwen duurder zijn dan mannen.

De heer Linschoten (VVD): U heeft gelijk als het gaat om het op microniveau per regeling verevenen. Alleen wordt daardoor het probleem van het gemiddeld duurder zijn van vrouwen niet opgelost. Het belangrijkste gegeven in deze discussie is tot nu toe geweest dat de arbeidsmarktpositie van vrouwen nadelig wordt beïnvloed doordat zij duurder zijn dan mannen. Werkgevers zijn dus meer geld kwijt. Mijn stelling komt erop neer dat in beide gevallen, als je middelt per regeling of als je de situatie laat zoals zij is, het in dienst nemen van meer vrouwen door bedrijven een kostenprobleem met zich brengt en dat dus met een amendement op dit punt niet wordt bewerkstelligd, dat het probleem van een slechtere arbeidsmarktpositie voor vrouwen wordt opgelost. Er worden alleen meer problemen veroorzaakt. Ik wijs op de problemen in het kader van de pensioenproblematiek en in het kader van het hele circuit van reserveoverdrachten. Ik geloof dat je dan alleen maar gebakken lucht verplaatst. De regeling ziet er dan principieel wel mooier uit, maar zij heeft praktisch, ook voor vrouwen zelf, geen betekenis. De arbeidsmarktpositie van vrouwen verbetert niet en in de pensioenafspraken komt ook geen verbetering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik denk dat wij toch één ding recht moeten zetten. Over de technische consequenties in alle opzichten komen wij straks verder te spreken.

De heer Linschoten (VVD): Daar spreken wij nu over.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Nee, ik heb het nu over die doorsneepremie. Daarover had u het ook. Bij grotere pensioenfondsen en bij grotere pensioenregelingen zullen vrouwen, doordat wordt gemiddeld, niet duurder zijn voor werkgevers dan mannen. Alleen bij heel kleine pensioenregelingen zal bij de afrekening van de pensioengever natuurlijk duidelijk blijven dat de totale kostenpost, als er een grote wisseling in het bestand is geweest, hoger is. Als er meer vrouwen in dienst zijn genomen, zijn alle doorsneepremies namelijk iets verhoogd. Maar bij de grote en middelgrote pensioenfondsen heeft die doorsneepremie wel degelijk effect.

De heer Linschoten (VVD): Ik ben bang dat u op dat punt verkeerd bent voorgelicht. Ook voor de grotere pensioenfondsen in Nederland, de zelf risicodragende ondernemingspensioenfondsen, geldt dat men wel degelijk rekening houdt met de sterftetabellen van mannen en vrouwen en de onderscheiden uitgangspunten daarbij.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat heb ik ook niet ontkend.

De heer Linschoten (VVD): Goed, maar dat gebeurt dus. Alleen wanneer een pensioenfonds met relatief veel vrouwen en heel weinig mannen te maken heeft, kan men dat probleem heel gemakkelijk opvangen. Dan kan men tot een unisekspremie komen. Dat is bij voorbeeld bij de PGGM gebeurd. Daar loopt men veel minder hard tegen deze problematiek aan, maar het blijft een feit dat een werkgever, of er nu bij een grote of bij een kleine regeling gemiddeld wordt, in termen van pensioenlasten duurder uit is naarmate er meer vrouwen in dienst worden genomen.

Mevrouw Groenman (D66): Maar dat is ook nu zo. Als een werkgever daar rekening mee houdt, zou dat heel directe discriminatie zijn, maar de werkgever houdt er niet uitsluitend rekening mee.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb er juist bezwaar tegen dat het nu zo is en dat het zo blijft. Ik ben het met u eens, het is nu zo en dat is heel beroerd, want het is slecht voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Maar na aanneming van uw amendement blijft het zo en dat is ook beroerd voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen. U heeft dus wezenlijk geen verbetering aangebracht en dat is de reden waarom ik het "verplaatsen van lucht" noem. Voorzitter! Ik kom dan te spreken over een volgend punt dat in dit kader aan de orde is, namelijk wat de betrokkenheid van de wetgever bij deze problematiek is. Ik ben het met het kabinet eens dat de positie hier een wat andere is dan deze in het kader van de derde richtlijn was. De kern van de noodzakelijke wetgeving, noodzakelijk in de zin van de vierde richtlijn, bestaat uit het formuleren van een verbod tot direct en indirect onderscheid naar geslacht. Dit is artikel 5 van de betrokken richtlijnen. Voorzitter! Wat het verbod tot indirect onderscheid betreft, zegt de memorie van toelichting dat moet worden beseft dat de vraag of een concrete bepaling met dit verbod in strijd is ter beoordeling staat van de rechter. Daarom behoeft de wetgever, anders dan bij de derde richtlijn, aldus de conclusie in de memorie van toelichting, niet zelf te beoordelen welke mogelyke bepalingen in strijd zijn met het verbod, tenzij er bepaalde constructies zijn die per deifinitie in strijd moeten worden geacht met het verbod op indirect onderscheid. De vorige staatssecretaris was dan ook van oordeel, gegeven deze mening in de memorie van toelichting, dat er geen enkele aanleiding was om op dit punt als wetgever verder te gaan dan het wetsontwerp doet. Is dit ook de opvatting van de nieuwe staatssecretaris? Voorzitter! De verschillende constructies, waarbij mogelijk sprake is van indirect onderscheid, bestaan wel degelijk Zij zijn vanmorgen allemaal aan de orde geweest: de positie van deeltijdwerkers, de problematiek van de AOW-franchise, de pensioenbreukproblematiek, de keuze voor een eindloonstelsel en de flexwerkers. Ik zou liever willen praten over flexibele arbeidskrachten. Flexwerkers klinkt net zo afgeraffeld en slecht als de rechtspositie van de betrokkenen in zijn algemeenheid is. Wij hebben hier te maken met constructies waarbij je, als wetgever bij dit wetsontwerp, de vraag moet beantwoorden of je van mening bent dat er sprake is van indirecte discriminatie. Voorzitter! Mijn fractie zou op dit moment zeker niet de stelling willen betrekken, dat al de constructies die ik zojuist noemde in strijd zijn met de verbodsbepaling en dus leiden tot indirecte discriminatie. Als wij bij voorbeeld kijken naar de keuze voor een eindloonstelsel, los van de vraag of je hier een voor-of tegenstander van bent, dan komen wij in ieder geval tot de conclusie dat er voldoende objectieve rechtvaardigingsgronden voor zo'n keuze aanwezig zijn om een vermoeden van indirecte discriminatie te weerleggen. Waar het om de positie van deeltijdwerkers gaat, zijn wij hiervan veel minder zeker. Mevrouw Kalsbeek ging zelfs zo ver, te zeggen dat het niet onlogisch was om hier de stelling te betrekken dat wij als wetgever tot de conclusie zouden moeten komen dat het uitsluiten van deeltijdwerkers per definitie in strijd was met de verbodsbepalingen. Voorzitter! De opvatting van de VVD-fractie komt heel dicht in de buurt van deze interpretatie, maar deze kan natuurlijk niet in zijn algemeenheid worden aangehangen Op het moment dat een werkgever uitsluitend manlijk personeel heeft en de deeltijdwerkers uitsluit, kan niemand, op basis van de richtlijn, van de wet en van artikel 119 van het EG-verdrag, met recht zeggen dat hij in strijd is met de internationale regelgeving. Maar toch, er moet naar het oordeel van de VVD-fractie ook door het kabinet wel degelijk worden gekeken naar deze constructies en een oordeel worden gegeven over de vraag of deze wel of niet indirect in strijd zijn met de betrokken regelgeving. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris in haar antwoord op deze problematiek inging. Ik wil de staatssecretaris ook vragen om in een wat bredere zin dan alleen die van dit wetsontwerp en de vierde richtlijn hierop in te gaan. Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat wij met elkaar tot de conclusie moeten komen dat het ongelijk behandeien van deeltijdwerkers juridisch mag op basis van de vierde richtlijn en niet in strijd is met artikel 119 van het EG-verdrag; dan nog vindt mijn fractie dat de ongelijke behandeling moet worden weggenomen. Niet omdat wij daar door internationale regelgeving toe worden gedwongen, maar omdat wij denken dat het een goed beleid is om deeltijdwerkers qua rechtspositie gelijk te behandelen met voltijdwerkers. Voorzitter! Dan kom ik aan de problematiek van de verhouding van de EG-richtlijn tot andere internationale rechterlijke verplichtingen. Ik praat met name over de relatie met artikel 119 van het EG-verdrag en met artikel 26 van het BuPoverdrag, zoals ik in het begin van mijn betoog heb gezegd. Ik begin met de eerste relatie: de vierde richtlijn en artikel 119 van het EG-verdrag. Het kabinet komt niet verder dan het standpunt, dat uiteindelijk het oordeel aan de rechter is en dat er op dit moment geen absolute duidelijkheid te verkrijgen is op basis van de jurisprudentie, die er gevormd is. Voorzitter! Op zichzelf klopt dat, maar het is wel een heel magere positie van het kabinet. Dat vindt ook de Raad van State. Het zou naar het oordeel van de VVD-fractie veel beter zijn, als de nieuwe staatssecretaris hierover wat klaardere wijn zou schenken. Een standpunt in het kader van deze relatie kan zijn-en naar het oordeel van de fractie van de VVD rnoet het dat ook zijndat, nu de van kracht zijnde vierde richtlijn een verbijzondering is van hetgeen is neergelegd in artikel 119 van het EG-verdrag met betrekking tot het beoordelen van de juridische positie, er dus moet worden gekeken naar de vierde richtlijn. Volstaan met het standpunt "datweten wij niet, dat moet de rechter maar uitmaken", laat veel te nadrukkelijk een oproep in de richting van de rechter bestaan in de zin van "zegt u het maar, dan zullen wij wel zien waar wij uitkomen". Dat lijkt mij voor de wetgever geen goede positie. In feite geldt dat zelfde voor de relatie met artikel 26 van het BuPoverdrag. Mijn fractie is van mening dat de betekenis van artikel 26 van het BuPoverdrag in de richting van de aanvullende sociale zekerheid niet zover gaat dat dit artikel van het BuPoverdrag bij problemen met betrekking tot de interpretatie een leidraad kan aangeven. Wij zijn niet van mening dat er sprake is van een horizontale werking. Ik denk dat het heel goed is dat de wetgever, de staatssecretaris, als het initiatiefnemende deel van het wet geven heel nadrukkelijk dit standpunt inneemt. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je nooit je neus aan een rechterlijke uitspraak kunt stoten. De fractie van de VVD heeft echter zo langzamerhand de indruk dat de watervrees voor die rechterlijke uitspraken het kabinet zover in de schulp doet terugkeren, dat het niet eens meer mogelijk is om hier, als wij bezig zijn met wetgeving, tot duidelijke posities van de wetgever zelf te komen. Ik maak nog een paar korte opmerkingen over de brief die wij hebben gekregen van de Emancipatieraad. Mijn collega's hebben hierover reeds gesproken. De staatssecretaris krijgt volgende week een advies. Dit advies handelt over deze wet, maar ook over nog veel meer. De fractie van de VVD ziet graag een snelle reactie van de staatssecretaris op het advies dat haar volgende week wordt aangeboden. Ik wil hierbij met name aandacht vragen voor het aspect dat ook door andere collega's aan de orde is gesteld, namelijk het gelijktrekken van de pensioenleeftijd van mannen en vrouwen en de consequenties daarvan bij het herwaarderen van pensioenrechten. Naar mijn stellige overtuiging is het geen goede zaak indien opgebouwde pensioenrechten op grond van de gelijke behandeling als sneeuw voor de zon verdwijnen. Daarvoor moet een goede oplossing zijn. Op welke manier kan dit probleem volgens de staatssecretaris het best worden aangepakt?

©

Rest voor mij de vraag, wat ik met het wetsvoorstel aan moet. Wij hebben met het aanvaarden van de eerste en tweede richtlijn inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen in het arbeidsproces A en B gezegd Ook C is een gepasseerd station. D moet dan logischerwijze volgen, zou men zo zeggen. Op zichzelf is het rechtvaardig, dat ongeacht de sekse, tegenover het betalen van pensioenpremie een prestatie staat in de vorm van een pensioenuitkering. Materieel gezien, ben ik bereid het voorstel te steunen, maar de dieper liggende drijfveren achter het voorstel blijf ik met kracht bestrijden, zeker zolang de regering in ons eigen land en de Europese Commissie in breder verband ernaartoe werken, dat het gezinsleven en de daaraan verwante waarden met betrekking tot de onderlinge zorgplicht worden uitgehold. Het is de hoogste tijd, dat de regering meer recht doet aan de positie van de vrouw en moeder die zich met volle overtuiging inzet met al haar gaven en talenten voor de opvoeding en verzorging van de aan haartoevertrouwde kinderen. Voorshands wacht ik het verdere verloop van het debat af, alvorens ik tot mijn eindconclusie kom.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

©

De voorzitter: Ingekomen is een bericht van het overlijden van oud-minister Trip. Namens de Kamer heb ik een bericht van rouwbeklag gezonden.