De voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en van een aantal sociale zekerheidswetten, houdende vaststelling van een stelsel v... - Handelingen Tweede Kamer 1990-1991 27 juni 1991 orde 9 - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Handelingen Tweede Kamer 1990-1991 27 juni 1991 |
|---|---|
| Documentdatum | 27-06-1991 |
| Publicatiedatum | 26-01-2016 |
| Nummer | 270691 2 9 |
| Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc | 99 |
| Kenmerk | 22012, Blz. 5797 - 5896 |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en van een aantal sociale zekerheidswetten, houdende vaststelling van een stelsel van koppeling van minimumloon en uitkeringen aan de loonontwikkeling met de mogelijkheid tot afwijking (22012)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Van Zijl (PvdA): Ik krijg ook in toenemende mate een bepaalde indruk. De heer Linschoten stelt nu voortdurend dat de wet veel meer begint te lijken op een beleidsmatige aanpassing. Daaruit mag ik concluderen dat de VVD de wet dadelijk gaat steunen, wetende welke voorkeur de VVD heeft voor zo'n wet beleidsmatige aanpassingen. Hieraan voeg ik nog een vraag toe. De heer Linschoten heeft het een paar keer gehad over de rechtszekerheid en over de onrust bij de mensen. Gaat hij dadelijk ook nog pleiten voor een koopkrachtgarantie, gekoppeld aan deze wet?
De heer Linschoten (VVD): Laat ik beginnen met het eerst punt. Als het een echte wet beleidsmatige aanpassing was, dan zou de VVD daarvoor hebben gestemd. Dat betekent een andere principiële invalshoekdan bij het huidige wetsvoorstel aan de orde is.
De heer Van Zijl (PvdA): Dus is het geen wet beleidsmatige aanpassingen?
De heer Linschoten (VVD): Laat me eerst maar even mijn antwoord afmaken. Dan zou de VVD daar zonder enige twijfel voorstander van geweest zijn. De tweede vraag is of de VVD een koopkrachtgarantie steunt. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD aan het begin van deze kabinetsperiode heeft ingezet op een beleid waarbij het handhaven van de koopkracht mogelijk zou zijn, ook voor de mensen met de laagste inkomens. Wat is er vervolgens gebeurd? Er is een kabinet gekomen dat de zaak financieel gezien uit de hand heeft laten lopen en dat de lasten opjaagt. Dat betekent dat je in buitengewoon grote problemen komt met een koopkrachtgarantie. Mijnheer Van Zijl, ik zeg u het volgende: koopkrachtgarantie, ja, maar daarbij dan ook het beleid dat de VVD wil zien en niet uw beleid. Uw beleid heeft allerlei rampzalige gevolgen, waar bovenop toch nog de koopkracht wordt gegarandeerd. Op die manier zijn wij natuurlijk niet getrouwd.
De heer Van Zijl (PvdA): Wat uw beleid heeft betekend voor de mensen met de laagste uitkeringen weten wij inmiddels.
De heer Linschoten (VVD): Het heeft in ieder geval betekend dat de afgelopen jaren ondanks de koppeling de koopkracht van de mensen met de laagste inkomens erop vooruitging. Op grond van het materiaal waarover wij nu beschikken -dat prachtige beleid en uw koppelingstel ik vast dat de mensen met de laagste inkomens er aan het einde van dit jaar in koopkracht op achteruit dreigen te gaan.
De heer Van Zijl (PvdA): Dat moet nog blijken. Maar goed, die discussie hebben wij zojuist al gevoerd. Ik kom nog even terug op de beleidsmatige benadering. U zegt dat deze wet alle trekken vertoont van een beleidsmatige benadering van de koppelingsproblematiek. Niks koppeling, niks afwijkingen, het is een beleidsmatige aanpassingswet. Dat zegt u. Daarom stel ik u nogmaals de vraag waarom u het wetsvoorstel dan niet zou steunen.
De heer Linschoten (VVD): In eerste termijn heb ik al aangegeven dat, als je praat over de ontwikkeling van de minimumuitkeringen en het minimumloon, je het hebt over het inkomen van heel erg veel mensen in dit land. Er zijn 4 miljoen mensen met een minimuminkomen, waarvan er zelfs 800.000 een gezin moeten onderhouden. In eerste termijn heb ik erbij gezegd dat je voor die groep mensen eerlijk moet zijn in het aangeven van het beleid dat je gaat voeren. Ik zeg tegen u dat ik het niet eerlijk vind om in de beeldvorming naar buiten toe te zeggen dat het kabinet koppelt aan de ontwikkeling van de lonen in de marktsector, terwijl er een wetsvoorstel wordt verdedigd waarin weliswaar de hoofdregel van die koppeling staat, maar waarop op een zodanige manier kan en, naar ons idee, ook moet worden omgegaan dat ontkoppelen het geval zal zijn. Daarom zeg ik: dat is een manier van wetgeving die ons in het geheel niet aanspreekt. Als hier een wetsvoorstel beleidsmatige aanpassingen had gelegen, dan had u de VVD-fractie aan uw zijde gehad. Ik stel vast dat, ondanks de gesuggereerde koppeling en ondanks de gesuggereerde concreetheid van beide afwijkingsgronden, er feitelijk noch van een koppeling noch van concrete afwijkingsgronden sprake is. Dat is ook een van de bezwaren die ik tegen deze wet heb. Als in de loop van de zomer het verhoudingsgetal onder of boven de 0,86 zit, zijn wij gewoon afhankelijk van de vraag welke keuze het kabinet maakt, met of zonder steun van het Centraal planbureau. Als het kabinet de vaste overtuiging heeft dat het goede argumenten heeft om het een of het ander te doen, dan kan dat gebeuren.
De heer Van Zijl (PvdA): Daar bent u toch voor, zegt u altijd.
De heer Linschoten (VVD): Ja, maar dat moeten wij dan ook eerlijk zeggen. Als de uitkeringen en het niveau van het wettelijk minimumloon de ontwikkeling van de lonen, de prijzen of iets anders zouden moeten volgen, dan moeten wij dat eerlijk zeggen. Dan kunnen wij het met elkaar eens worden. Ik vind dat je niet het verhaal moet ophangen dat je aan het koppelen bent en dat dit een verschil oplevert met het beleid van vorige kabinetten, terwijl in de praktijk precies hetzelfde gebeurt. Dan zeg ik: eerlijk duurt het langst. Dan heb ik liever een wet waar eerlijk in staat hoe wij met elkaar omgaan, zodat wij elkaar recht in de ogen kunnen blijven kijken en de mensen in dit land weten waar zij aan toe zijn. Wetgeving waarbij wij niet weten waar wij aan toe zijn en de mensen in het land niet weten waar zij aan toe zijn, vindt mijn fractie niet goed.
De heer Van Zijl (PvdA): Uit uw vermoedelijke stemgedrag zal wel blijken dat er toch iets anders gebeurt dan in het verleden.
De heer Linschoten (VVD): Dat mag u mij eens uitleggen. Ja, er gebeurt één ding anders dan in het verleden. In het verleden werd er weliswaar niet gekoppeld, maar sinds 1986 kon de koopkracht van mensen met minimuminkomens wel weer toenemen. Met dit nieuwe beleid wordt er gekoppeld en gaan de mensen met de laagste uitkeringen in dit land er dit jaar waarschijnlijk in koopkracht op achteruit. Dit is een heel belangrijk verschil, dat erop neerkomt dat de mensen met de laagste inkomens beter uit geweest zijn met het beleid dat in de periode van 1986 tot 1989 is gevoerd.
Minister De Vries: Ik neem aan dat de heer Linschoten zich ervan bewust is dat uitgerekend in de periode die hij noemde, de verhouding tussen het aantal actieven en het aantal inactieven op orde was, en er op basis van deze wet dus gekoppeld zou zijn.
De heer Linschoten (VVD): Dit ontken ik niet, maar wij zitten op dit moment in een andere situatie. De verhouding tussen het aantal actieven en het aantal inactieven is aan het verslechteren. De problemen met de Ziektewet en de WAO-volumes kennen wij. Het kabinet gaat er hopelijk deze zomer wat aan doen. Wij weten ook dat de ontwikkeling van de werkloosheid beroerder is dan wij verwacht hadden. Wij weten wat de ontwikkelingen zijn: zij zijn inderdaad anders dan onder het vorige kabinet, veel beroerder. Dit hebben wij in de krant kunnen lezen en dit lezen ook alle uitkeringsgerechtigden in de krant. Zij zullen zich afvragen wat die afwijkingsgrond betekent. Wordt er gekoppeld of wordt er niet gekoppeld? Het is jammer dat wij hier blijkbaar geen helder en eerlijk antwoord kunnen geven. Wij zetten een verhoudingsgetal op papier, waarmee je dit kunt doen en dat kunt doen en dat nog eens kan worden afgewogen. Als je goede argumenten hebt, kun je zelfs anders denken dan het Centraal planbureau. Een van de grootste problemen waarmee wij te maken krijgen, is dat het verhoudingsgetal gebaseerd is op statistisch materiaal.
Minister De Vries: De heer Linschoten is het dus met mij erover eens dat de ontwikkelingen in de periode van 1985 tot 1990 bij toepassing van deze wet geleid hadden tot een volledige koppeling. Dat het nu wellicht een of twee jaar somberder is, wordt door de heer Linschoten kennelijk geïnterpreteerd als dat het tussen nu en het eind van de eeuw niet meer goed komt. Dit is een vorm van pessimisme waaraan ik mij niet wil overgeven.
De heer Linschoten (VVD): De minister verengt de zaak nu te veel tot de koppeling. Ik heb in eerste termijn een-en andermaal aangegeven dat het gaat om de koopkrachtontwikkeling, ook voor de mensen met de laagste inkomens.
Minister De Vries: U had het over een grafrede.
De heer Linschoten (VVD): Precies. Daar blijf ik bij. De koopkrachtontwikkeling is echter afhankelijk van veel meer dan de koppeling. In de vorige periode bestond de Wet aanpassingsmechanismen, waarvan mijn fractie overigens graag afstand had gedaan. Deze afstand wordt in feite met deze wet gerealiseerd. Het gebeurt niet op een manier die ons in alle opzichten aanspreekt, maar er is afstand genomen van de koppeling. Wat ervoor in de plaats is gekomen, is een systeem waarin op papier gekoppeld wordt, maar in de praktijk gebeurt wat het kabinet bij de voorbereiding van de begroting goeddunkt. Dit is mijn conclusie uit het antwoord dat de minister in eerste termijn heeft gegeven.
Mevrouw Groenman (D66): De heer Linschoten denkt kennelijk dat koopkrachthandhaving de meeste rechtszekerheid biedt. Ik ben zo vrij, te zeggen dat ik dit een, in figuurlijke zin, goedkoop nummer van de VVD vind. Hij kan heel makkelijk zeggen dat koopkrachthandhaving bij de VVD mogelijk is, omdat zij een heel ander beleid had gevoerd als zij geregeerd had. Dat andere beleid is er niet, dus het blijft een goedkoop nummer. De vraag is of de heer Linschoten het amendement van de heer Rosenmöller steunt. GroenLinks zal vanuit een heel andere optiek tegen de wet stemmen. De heer Linschoten zal er ook tegen stemmen, maar hij kan het mooie gezicht dat hij kennelijkwil hebben, opsieren door voor het amendement-Rosenmöller te stemmen.
De heer Linschoten (VVD): Nee, u heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb er bezwaar tegen, een koopkrachtgarantie in deze wet neer te leggen. Zelfs als je van mening bent dat je een financieel en sociaal-economisch beleid moet voeren waardoor per saldo de koopkracht wordt behouden, heb je nog geen antwoord gegeven op de vraag of het verstandig is, deze norm in de wet zelf vast te leggen. Ik heb in verscheidene onderdelen van mijn betoog in eerste termijn aangegeven waarom de fractie van de VVD van mening is dat het heel verstandig is, in het kader van het financiële en sociaal-economische beleid iedere afweging in het kabinet te doen en de verantwoordelijkheid dus niet naar de sociale partners af te schuiven. Dat neemt niet weg dat je er ondanks de wettelijke garantie groot voorstander van kunt zijn om het beleid zodanig in te richten dat koopkrachtbehoud voor alle inkomenscategorieën het gevolg is. Dat heb ik gezegd, niet meer en niet minder. Dat betekent dat het amendement-Rosenmöller met daarin de wettelijke ondergrens niet door de fractie van de VVD wordt gesteund.
Mevrouw Groenman (D66): Neen. U maakt natuurlijk zelf een motie met daarin het koopkrachtbehoud dat u voor ogen staat. Anders roep je hier maar wat en doe je niets!
De heer Linschoten (VVD): Ik ga wel degelijk mijn fractie voorstellen om wat te doen, namelijk tegen deze wet stemmen.
Mevrouw Groenman (D66): Hier goede sier maken met koopkrachtbehoud en rechtszekerheid voor de mensen en vervolgens alleen maar tegen de wet stemmen. Dat is onduidelijk naar de mensen toe Mensen begrijpen dan niet wat de VVD hier in het debat bedoelt.
De heer Linschoten (VVD): Wat u nu beweert, is werkelijk absolute onzin. U zegt tegen mij dat de VVD niets doet als zij niet bereid is om bijvoorbeeld een wijzigingsvoorstel te steunen dat onder alle omstandigheden leidt tot koopkrachtbehoud. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat naar de opvatting van de fractie van de VVD in financieel-economisch opzicht maar ook in sociaal-economisch opzicht een kabinetsbeleid moet worden gevoerd dat met beide benen op de grond staat.
De heer Van Zijl (PvdA): En u verwijt anderen onduidelijkheid! U creëert zelf maximale onduidelijkheid op twee punten. Mevrouw Groenman gaf dat aan. U wekt op zijn minst de indruk dat degenen die geen koopkrachtgarantie kunnen bieden, onzekerheid creëren in de richting van de uitkeringsgerechtigden terwijl u zelf tot helemaal niets in staat bent.
De heer Linschoten (VVD): U heeft blijkbaar besloten dat de aanval de beste verdediging is.
De heer Van Zijl (PvdA): Dat heb ik van u geleerd.
De heer Linschoten (VVD): U verdedigt een wet tegen de achtergrond van het gegeven dat uw politieke groepering in de afgelopen jaren voortdurend in dit huis en daarbuiten heeft geroepen dat de koppeling moet worden hersteld. Ik heb u in de afgelopen jaren nooit horen roepen dat daarvoor aan een aantal voorwaarden moest worden voldaan. In al die debatten was de PvdA ten principalehet was een principe en niet een praktische afwegingvoorstander van een gelijke inkomensontwikkeling voor mensen met een uitkering en mensen die werken in de marktsector. Dat was het principiële standpunt van uw fractie. Er ligt nu een wet op tafel waarin dat principe is neergelegd In de praktijk is echter niet duidelijk wat de gevolgen zijn. In de hele discussie rondom de wetwaarbij u zich heeft aangeslotenis dat verhoudingsgetal van 100 werkenden tegen 86 mensen met een uitkering uit de bus komen rollen. Dan zeg ik namens mijn fractie als medewetgever: wat betekent dat precies? Betekent een verslechtering van die verhouding dat er wordt ontkoppeld? En wat is het antwoord? Dat is een vraagteken, dat is een afweging, dat moeten wij bezien.
De heer Van Zijl (PvdA): De heer Linschoten denkt ons verkiezingsprogramma te kennen. Ik heb zijn verkiezingsprogramma wel gelezen, maar hij het onze kennelijk niet. In ons verkiezingsprogramma stond reeds dat de koppeling onder twee voorwaarden niet mogelijk was, namelijk bij volumeontwikkelingen die negatief uitpakken en bij loonontwikkelingen. De regering heeft het nuttig gevondenwij volgen haar daarinom dat te vertalen in het verhoudingsgetal. Ook wij hebben aangegeven op grond waarvan eventueel ontkoppeld moet worden.
De heer Linschoten (VVD): Daarmee ben ik het eens. U heeft het echter niet ingevuld. Ik was ook in die periode woordvoerder van de VVD-fractie op het punt van de koppeling. Ik heb met veel collega's van u in verkiezingstijd hierover gedebatteerd. Ik hield woordvoerders van uw fractie in die tijd voor dat koppelen wel een mooi principe is, maar dat wij ook nog met een aantal sociaal-en financieel-economische realiteiten te maken hebben. Ik vroeg dan of het niet verstandig was om een afweging te maken. Die nuancering kwam in het debat niet of nauwelijks naar voren. U heeft in ieder geval bij mensen in het land absoluut de indruk gewekt dat u een voorstander van die koppeling bent. Daarmee bent u de verkiezingen ingegaan. Dat was het boegbeeld van de PvdA in de verkiezingen. Ik stel vast dat u daarbij inderdaad een aantal nuanceringen heeft genoemd. Op dit moment geven de huidige wet en de huidige ontwikkelingen in de praktijk -de volumeontwikkelingen en de loonontwikkelingenaan dat in het beleid dat ook door de PvdA wordt gesteund, niet het koppelingsverhaal de hoofdregel is. Het hoofdverhaal wordt de afwijkingsgrond en de consequentie daarvan.
De voorzitter: Ik verzoek u nu uw betoog te vervolgen.
De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat zal ik graag doen.
De voorzitter: Met het oog op de tijd verzoek ik u kort en bondig te zijn.
De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik heb zelf nog maar een viertal opmerkingen gemaakt. De rest van wat ik heb gezegd, is het gevolg geweest van vragen die mij werden gesteld.
De voorzitter: Maar die vragen beantwoordt u zeer uitvoerig. Dat mag. Geen probleem! Maar als u vanaf nu kortheid en bondigheid kunt betrachten, bestaat de kans dat wij deze vergaderdag op een redelijk tijdstip kunnen beëindigen.
De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik zal voortgaan met een kort en bondig betoog. De minister heeft stilgestaan bij de relatie tussen koppeling en ontwikkeling van werkgelegenheid, met name de ontwikkeimg van de werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik vind het jammer dat de minister mijn volledige argumentatie in eerste termijn er niet op na heeft gekeken. Dat vind ik met name daarom jammer, omdat hij zelf in zijn antwoord heeft aangegeven dat hij het eens is met mijn technische opmerkingen over de arbeidsmarkt. Wat is naar het oordeel van de VVD-fractie bij de bespreking van de koppeling een heel groot probleem? Als wij niets doen aan de stijging van de loonkosten op minimumniveau, verliezen wij de werkgelegenheid in ons land die nodig is voor mensen die afhankelijk zijn van ongeschoolde arbeid. In eerste termijn heb ik geprobeerd aan te geven, dat juist uit de heroriënteringsgesprekken duidelijk is gebleken hoe hard deze werkgelegenheid nodig is. In het debat over de allochtonenkwestie is komen vast te staan hoe belangrijk het is, dat wij in de komende jaren dit type werkgelegenheid blijven realiseren. Je kunt natuurlijk doorgaan met het plaatsen van veel kanttekeningen en vraagtekens bij de consequenties van het niet verder verhogen van het wettelijk minimumloon. Hierover zal ik straks nog iets zeggen in reactie op het antwoord van de staatssecretaris. Echter, het is mogelijk dat in Nederland een beleid wordt gevoerd waarmee het wettelijk minimumloon en de loonkosten op minimumniveau worden verhoogd, terwijl wij de nodige werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt daarmee verliezen. Mijn fractie zegt dan: die prijs is te hoog. Voorzitter! In de afgelopen twee jaar waren ook deze beide bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk voor de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon. In deze periode is als gevolg van de koppeling dat wettelijk minimumloon met bijna 6%, meer dan ƒ 100, gestegen. Dat heb ik ook in eerste termijn aangegeven. Dat is natuurlijk prachtig vanuit het perspectief van inkomenspolitiek. Het is ook prachtig als je dit tegen mensen met een uitkering kunt zeggen. Alle analyses die zijn gemaakt, geven echter aan dat deze stijging tienduizenden banen heeft gekost. Men kan niet een, twee, drie aanwijzen waar dat verlies is opgetreden. Dat verlies is meer een kwestie van macro-economie en daarbij gaat het om anonieme gevallen. Wat heeft echter het Centraal planbureau hierover gezegd en wat blijkt uit de analyse van dit voorjaar van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid? Als wij daarop letten, dienen wij ons te realiseren dat de prijs voor die prachtige inkomensverbetering wel is: verlies van essentiële werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Het is maar zeer de vraag, voorzitter, waarmee de mensen die zijn aangewezen op het werk aan de onderkant van de arbeidsmarkt op langere termijn het meest zijn gebaat; met een beperkte verbetering van hun inkomenspositie of een verbetering van hun arbeidsmarktpositie? Mijn fractie is van mening dat de prijs die betaald wordt voor het ongelimiteerd laten meelopen van het wettelijk minimumloon met de ontwikkeling van de lonen in de marktsector te groot is.
Minister De Vries: Voorzitter, een korte vraag, waarop een kort antwoord gegeven kan worden: de VVD-fractie vindt, dat in de afgelopen twee jaar het minimumloon ten onrechte is verhoogd?
De heer Linschoten (VVD): Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven, dat je in deze discussie inderdaad serieus zou kunnen overwegen...
Minister De Vries: Als u nu gewoon "ja" of "neen" zegt, kunnen wij snel verder.
De heer Linschoten (VVD): U weet dat wij in de afgelopen jaren een andere keus hadden willen maken en niet voor koppelen hadden willen kiezen. In mijn eerste termijn heb ik u, los van hetgeen in de afgelopen twee jaar is gebeurd, een vraag gesteld. Stel dat wij het eens kunnen worden over de constatering, dat de hoogte van het wettelijk minimumloon een belemmering is voor het creëren van voldoende werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ook in dit debat heb ik geen argumenten contra gehoord. Stel ook dat je alle voorstellen die hier gedaan zijn met betrekking tot zeer forse verlagingen van het wetteljk minimum -ik denk ook aan het individualiseren, het weghalen van de gezinsnorm, dus een korting van 30%-om een aantal redenen niet in overweging wilt nemen. Moet je in dat geval niet nagaan of het niet verstandig zou zijn met dat wettelijk minimumloon pas op de plaats te maken, ondanks het feit dat je alle problemen die zich daarbij zullen voordoen, moet oplossen? Zou men in dat geval het niveau van het wettelijk minimumloon niet moeten laten "groeien" naar het niveau van die 70%? Dat betekent in ieder geval dat als je met een specifiek arbeidsmarktbeleid, waarbij men zich richt op de onderkant van de arbeidsmarkt, succes hebt, dat succes niet ongedaan wordt gemaakt door het feit dat je dweilt met de kraan open. Dat is het verhaal dat ik ten principale heb gehouden. Maar, als de minister dat wil horen, zeg ik hier tegelijkertijd bij dat wij er in het beleid dat de VVD in de afgelopen jaren heeft voorgesteld, geen voorstander van waren om de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon en de uitkering compleet te bevriezen. Die vraag heb ik gesteld. Het antwoord op de vraag was: dat zouden wij op grond van arbeidsmarktoverwegingen heel serieus moeten bezien. Ik heb die overwegingen een-en andermaal ook in deze discussie uiteengezet.
Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik vroeg niet wat wij allemaal moeten onderzoeken als het aan de heer Linschoten ligt. De heer Linschoten heeft kritiek op het kabinetsbeleid. Ik vroeg hem gewoon of hij vindt dat de verhoging van de minimumlonen in de afgelopen jaren niet had moeten plaatsvinden en dat wij in 1990 en 1991 het minimumloon hadden moeten bevriezen. Hij houdt hier een heel lang verhaal en is de grote kampioen als het om onduidelijkheid gaat. Ik hoor graag duidelijk van hem dat hij vindt dat ik het fout heb gedaan en dat ik het minimumloon in de afgelopen twee jaar had moeten bevriezen.
De heer Linschoten (VVD): Ik wil op die vraag best met ja antwoorden maar, voorzitter, dat is niet aan de orde. Dat is de reden dat wij nu...
Minister De Vries: U had kritiek op het kabinetsbeleid! Die kritiek spitste zich toe op die 5,7%. Dit is dus wel aan de orde! U hebt dat aan de orde gesteld.
De heer Linschoten (VVD): Ja, natuurlijk is dat aan de orde. Wij zijn in de tweede week van januari geconfronteerd met een nieuwe analyse van de WRR. Die gaf nog eens een herbevestiging van de analyses die wij kenden van het CPB. Het enige wat ik in dit debat zeg, is dat de ontwikkeling van het wettelijk minimumloon in de afgelopen jaren in ieder geval arbeidsplaatsen heeft gekost aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb gevraagd of het, als wij vinden dat die arbeidsplaatsen van belang zijn, niet heel erg verstandig zou zijn om pas op de plaats te maken met het wettelijk minimumloon. Pas op het moment dat er een niveau is bereikt waarop arbeidsplaatsen en werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt voldoende zijn, kunnen de arbeidsmarktproblemen opgelost worden.
Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik wil in tweede termijn graag op die problematiek ingaan maar ik wilde graag even weten waarop ik zou moeten reageren. Ik begrijp nu dat ik moet reageren op de stelling dat doorslaggevend moet zijn dat wij het minimumloon in de afgelopen twee jaar volgens de fractie van de VVD hadden moeten bevriezen. Op die stelling zal ik straks reageren.
De heer Linschoten (VVD): U hoeft niet te reageren op datgene wat u in de afgelopen twee jaar had moeten doen. Ik heb liever dat u reageert op mijn vraag of het niet verstandig is, voor de komende jaren met elkaar af te spreken dat...
Minister De Vries: Ik ben bereid niet alleen achteruit maar ook vooruit te kijken.
De heer Linschoten (VVD): Dan wacht ik dat graag af, voorzitter! Onze conclusie is in ieder geval dat het onverstandig is om een beleid te voeren dat nadrukkelijk zal leiden tot stijging van de loonkosten op minimumniveau. Dat moge duidelijk zijn. Voorzitter! Ik wil nog een enkele opmerking maken over datgene wat de minister heeft gezegd over de relatie tussen de ontwikkeling van de loonkosten en de werkgelegenheid in het algemeen. De minister heeft aangegeven dat de ontwikkeling van de lonen voor het beleid van dit kabinet van cruciale betekenis is. Daarbij heeft hij ook aangegeven dat er niet veel meer aan wapenfeiten te melden is dan het gemeenschappelijk beleidskader en het voor-en najaarsoverleg dat plaatsgevonden heeft. Voorts heeft hij gezegd dat er op dit moment geen mogelijkheden zijn om op dit punt wat stappen verder te gaan omdat, zo voegde hij hieraan toe, de RCO te kennen had gegeven, er de voorkeur aan te geven geen overleg te willen voeren voor Prinsjesdag. Voorzitter! Die feiten waren natuurlijk ook de Kamer bekend. Maar of overlegpartners bereid zijn overleg te voeren, is natuurlijk in hoge mate afhankelijk van wat je die te bieden hebt. In eerste termijn heb ik aangegeven dat in ieder geval één van de leden van deze Kamer nagedacht heeft over de vraag wat aan sociale partners geboden zou kunnen worden. Daarover heeft hij ook iets op papier gezet. Collega Leijnse heeft een aantal elementen op een rij gezet, die ik hier ook genoemd heb, te weten loonmatiging in combinatie met lastenverlichting, het ontstaan van extra werkgelegenheid en als gevolg van het totaal, het in stand kunnen houden van de koppeling. Hierbij is een voorgestelde belastingverlaging om dit allemaal mogelijk te maken een niet onbelangrijk gegeven. Namens mijn fractie heb ik enige kanttekeningen bij de financiering geplaatst. Ik laat die even buiten beschouwing. Ik heb op dit aanbod helaas van de minister geen reactie gekregen. Ik wil hem nogmaals vragen, op dat plan te reageren in zijn antwoord in tweede termijn. De minister is ingegaan op de derde afwijkingsgrond, die ik had voorgesteld. Op zichzelf heeft hij gelijk met zijn verhaal over de budgetdiscipline bij de rijksoverheid en het systeem in de sfeer van de sociale zekerheid. Het niet accepteren van een financiële afwijkingsgrond bij deze wet kan echter naar mijn idee niet worden afgedaan met de opmerking dat te weinig discipline in de sfeer van de rijksbegroting dan zou kunnen worden afgewenteld op de sociale zekerheid. Dat is het omdraaien van de redenering. Bij de vraag of een verhoging van sociale uitkeringen moet plaatsvinden, kan volgens mijn fractie te allen tijde een afweging plaatsvinden met betrekking tot de vraag "wat kost dat". Dat is geen kwestie van de sociale zekerheid als sluitpost van de begroting. Maar net als dat naar ons idee bij alle uitgaven in de sfeer van de collectieve sector aan de orde is, moet hier een afweging kunnen plaatsvinden met betrekking tot de vraag of de financiële consequenties daarvan verantwoord zijn. Dat is de reden van ons wijzigingsvoorstel op dit punt. De staatssecretaris sprak over het uiteenlopen van de ontwikkelingen met betrekking tot de minima: aan de ene kant een sociaal minimum in de vorm van uitkeringen en aan de andere kant een ander minimum in de vorm van het minimumloon. Ik erken al die problemen die zij daarbij noemde. Ik heb overigens in de recente nota van de PvdA over de individualisering ook gezien, dat de PvdA met een aantal vragen worstelt die in het verlengde van deze problematiek liggen. Die problemen moeten wij natuurlijk met elkaar oplossen. Wij kunnen echter niet met elkaar zeggen dat de sociale uitkeringen in ons land zodanig hoog zijn, dat oplossingen voor de arbeidsmarktproblemen niet aan de orde kunnen zijn. In een overgangsperiode moet je dan eventueel bereid zijn om minder fraaie zaken, zoals toeslagsystemen, te accepteren. Ik heb daarvoor geen blauwdruk op tafel gelegd. Ik heb alleen, in het verlengde van onze opvattingen over wat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt zou moeten gebeuren, deze mogelijkheid gesuggereerd. Mijn tweede amendement heeft betrekking op de wettelijke verplichting tot het vragen van een SER-advies. Ook na het antwoord van de minister blijft mijn fractie de conclusie toegedaan, dat het overdreven is om zo'n wettelijke verplichting in deze wet op te nemen. Het antwoord van de minister was dus voor ons geen aanleiding om dat wijzigingsvoorstel in te trekken. De minister vroeg mij om aan te geven hoe het komt dat het kabinet met een aantal financiële problemen zit. Ik heb toen gezegd dat volgens mij niet alleen sprake was van het importeren van een hoop ellende, maar dat het kabinet ook was begonnen met een beleid waarbij een groot aantal collectieve uitgaven aan de orde was. Ik heb dat voor hem opgezocht. De Miljoenennota 1991 geeft in tabel 4.3.6 heel nadrukkelijk aan dat het totaal aan beleidsintensiveringen op grond van beslissingen van dit kabinet in de orde van grootte van meer dan 23 mld. ligt en dat derhalve de financiële problematiek waarop de minister zich heeft beroepen, niet alleen het gevolg is van tal van externe factoren.
Minister De Vries: Is de VVD-fractie van mening dat wij die 23 mld. maar niet zouden moeten uitgeven?
De heer Linschoten (VVD): Dat is een te gedetailleerde vraag.
Minister De Vries: Het is een heel algemene vraag.
De heer Linschoten (VVD): De vraag is wel heel algemeen, maar voor het antwoord zul je toch behoorlijk in details moeten treden. Deze vraag hebben wij beantwoord met ons alternatief bij de Tussenbalans. Daarin hebben wij precies aangegeven, welke onderdelen van die 23 mld. ook wij voor onze rekening willen nemen. Ik kan de minister verzekeren dat in die 23
mld. ook voor vele miljarden posten met betrekking tot de inkomens van werkenden in de collectieve sector voorkomen die ook wij gewenst achten. Ik heb alleen gereageerd op de mededeling dat dit kabinet wel degelijk heeft besloten tot extra uitgaven in de collectieve sector. De minister zal toch moeten toegeven dat het kabinet daarin verder is gegaan dan de VVD-fractie voorstelde. Bovendien heeft het kabinet verzuimd om een deel van die extra uitgaven door extra bezuinigingen in diezelfde collectieve sector te dekken. Dat is het cruciale verschil tussen wat het kabinet heeft gedaan en wat de VVD-fractie heeft gedaan. Wij hebben de consequentie geaccepteerd van noodzakelijke extra uitgaven in de collectieve sector, namelijk door die te compenseren met nadere bezuinigingen. Wij hebben dat -ik doe nu evenwel het debat over de Tussenbalans overniet alleen in het algemeen in beeld gebracht, maar hebben dat ook in een stuk aan het kabinet gepresenteerd. Dat stuk was doorgerekend door het planbureau. Daarin staat tot in detail welke keuzes wij daarbij gemaakt hebben. Onze conclusie was toen -dat is op dit moment ook mijn conclusie namens de VVD-fractiedat dat beleid behoorlijk met beide benen op de grond stond in tegenstelling tot het beleid dat het kabinet gepresenteerde.
Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Als de heer Linschoten die lijst voor zich heeft, zal hij zich er ongetwijfeld van bewust zijn dat een belangrijk deel van die uitgavenstijging niet te maken heeft met beleidsintensiveringen, maar met een hogere loon-en prijsstijging dan verwacht werd ten tijde van het regeerakkoord. Ik wil van de heer Linschoten horen of hij vindt dat daar een streep door gehaald moet worden en dat wij feitelijk moeten zeggen dat wij de uitgaven niet aanpassen, als de prijzen stijgen. Dat betekent gewoon dat je gaat bezuinigen op die uitgaven. De heer Linschoten weet dat een heel belangrijk deel van die 23 mld. volstrekt niet samenhangt met beleidsintensiveringen, maar met nominale aanpassingen. Feitelijk maakt hij zich op dit punt dus wat schuldig aan een voorstelling van zaken die niet in overeenstemming is met de werkelijkheid.
De heer Linschoten (VVD): Neen, voorzitter, ik werp dat verre van mij. Als de collectieve uitgaven als gevolg van prijsontwikkelingen stijgen, dan kun je dat inderdaad laten gebeuren en erbij blijven zitten kijken. Dat hebben wij echter niet gedaan. Je kunt de financiële consequenties daarvan opvangen. Het opvangen van die financiële consequenties hoeft niet per definitie te betekenen dat je die stijgingen niet door laat gaan. Je kunt ook ander overheids-beleid schrappen. En dat hebben wij als VVD-fractie gedaan. Het kabinet heeft dit in onvoldoende mate gedaan. Vandaar dat ik zeg dat het kabinet een deel van de financiële problematiek, waarover de minister gesproken heeft, wel degelijk over zichzelf afgeroepen heeft door beleidsintensiveringen en beslissingen van het kabinet zelf.
Minister De Vries: Voorzitter! De heer Linschoten weet dat een heel belangrijk deel van de uitgavenstijging niets te maken heeft met stijgingen die het kabinet over zichzelf heeft afgeroepen. Dat zijn uitgavenstijgingen die over ons heen komen als gevolg van een andere nominale ontwikkeling dan voorzien werd ten tijde van het regeerakkoord. Als wij met elkaar spreken over overheidsuitgaven, dan spreken wij volgens mij over reële uitgaven. Als wij die uitgavenverhogingen niet zouden aanvaarden, dan zouden wij moeten doen wat de heer Linschoten in feite ook zegt, namelijk fors bezuinigen op andere uitgaven. Dat kan je natuurlijk doen, maar dan moet je wel weten dat je tal van overheidsvoorzieningen aantast. Dat kan helaas niet zo gemakkelijk. Ik meen mij te herinneren dat er in de sfeer van de lastendruk ook een paar kritische punten zaten in het VVD-alternatief.
De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Ik ben dat natuurlijk niet met de minister eens. Je kunt van mening verschillen over onderdelen van het alternatief. Ik stel in ieder geval vast dat, waar er van de kant van de VVD-fractie sprake was van een alternatiefdat was inderdaad nodig vanwege de ontwikkelingen die zich hadden voorgedaan, ook sinds de publikatie van ons verkiezingsprogramma -wij het aangedurfd hebben om daar de consequenties van te presenteren en dat het kabinet geen consequenties heeft gepresenteerd. Het heeft de uitgaven wel laten plaatsvinden, maar de financië-le consequenties daarvan in de vorm van het aanpassen van de overheidsuitgaven dan wel het verhogen van de belastingen of het financieringstekort op de lange baan geschoven. Dat is ook de reden waarom dit kabinet de komende weken de grootst mogelijke problemen zal hebben om de financiële eindjes aan elkaar te knopen. Het enige wat ik beweerd heb, is dat dat niet alleen het gevolg is van internationale ontwikkelingen, zoals de rente en de dollar, maar dat het kabinet dit voor een substantieel deel aan zichzelf te wijten heeft.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen en de opmerkingen. Na de totstandkoming van het nieuwe kabinet heeft de fractie van GroenLinks dat kabinet gecomplimenteerd met het herstel van de koppeling. Aan de andere kant hebben wij vanaf het begin duidelijk gemaakt, onoverkomelijke bezwaren te hebben met de afwijkingsgronden, zoals ze in de wet staan en zoals ze zijn verdisconteerd in het uiteindelijke verhoudingscijfer actieven/inactieven. In het debat over de regeringsverklaring heb ik gezegdik heb dat herhaald in mijn eerste termijndat je wat betreft de koppeling niet kunt kiezen voor haalbaarheid. Je zou onomwonden moeten kiezen voor solidariteit. Koppelen met verstand is in die zin gewoon koppelen. Met betrekking tot die twee afwijkingsgronden stel ik twee dingen vast. Wat betreft de bovenmatige loonstijging hebben wij in ieder geval een grote mate van vertrouwen in datgene wat werkgevers en werknemers afspreken op dat punt. Hetzelfde geldt voor hetgeen zij daarover in het verleden hebben afgesproken. Alle commotie die een kleine driekwart jaar geleden ontstond over de te verwachten contractloonstijging in ditjaarheeft feitelijk opnieuw bewezen, dat hier nodeloos rumoer over wordt gemaakt. Ik vind dat onverstandig. Wat betreft de tweede afwijkingsgrond: het kabinet kan zelf een uitermate belangrijke rol spelen bij het niet uit de hand laten lopen van de ontwikkeling van de werkgelegen-
De heer Rosenmöller (GroenLinks) heid. Het kabinet kan ook een belangrijke bijdrage leveren aan het niet uit de hand laten lopen van de ontwikkeling van de contractloonstijgingik kom er zo dadelijk nog op terugnaast de erkenning van de contractvrijheid van de sociale partners. Het kabinet zou in eerste instantie misschien wel de kaders moeten aangeven, waarbinnen een beleid kan worden gevoerd, als gevolg waarvan de verhouding actieven/inactieven niet uit de hand loopt. Er moet een beleid worden gevoerd, waarbij werkgelegenheid wordt gecreëerd in de meest brede zin van het woord. Het zijn juist die afwijkingsgronden die in dit wetsvoorstel zijn opgenomen, die ertoe leiden, dat op het moment dat zij, mogelijk in onderlinge samenhang, de verhouding actieven/inactieven verder verslechteren, de rekening leggen bij de uitkeringsgerechtigden en de mensen met een minimumloon. Het is juist die relatie waar wij fundamenteel bezwaar tegen hebben. Die is voor ons een reden om tegen het wetsvoorstel te stemmen. Ik ga nu in op het debat, zowel van de Kamer als van de minister en de staatssecretaris. Bij mij blijft het beeld over van een rommeltje. De minister zegt, dat duidelijk wordt gemarkeerd wanneer er wel en wanneer er niet wordt gekoppeld. Mijn interpretatie van het debat is dat het tegenovergestelde het geval is. Dan formuleer ik het uitermate bescheiden, maar ik heb begrepen dat de collega die voor mij spraker waren er niet meerer ten aanzien van dat element geen andere gedachten op nahield. Ik heb ook het idee, dat er over de formulering van de koppeling in het wetsvoorstel een uitermate broos compromis is gesloten tussen de coalitiepartners, PvdA en CDA. Het resultaat daarvan is, dat er een grote mate van beleidsvrijheid voor het kabinet gaat ontstaan, als het gaat om de vraag of er al of niet wordt gekoppeld. Die heldere markering is hier vandaag niet ontstaan. Als iemand in het land de illusie had, dat bij de behandeling van dit wetsvoorstel klip en klaar duidelijk zou worden, dat er in geval A of in geval B gekoppeld zou worden, dan is die illusie onterecht gebleken. Natuurlijk is daarbij het verhoudingsgetal uitermate cruciaal. Hadden wij nog de indruk dat er in een situatie waarin het verhoudingsgetal onder de 0,86 zou blijven, in alle gevallen gekoppeld zou worden, de minister heeft op dat terrein de onzekerheid vergroot door de mogelijkheid te openen voor ontkoppeling bij niet-overschrijding. Hij heeft er wel bij gezegd dat dit uiterst onwaarschijnlijk zal zijn. Dat is natuurlijk een politieke term. Echter, als het gaat om rechtsbescherming, om het duidelijk markeren, dan kopen wij daar geen brood voor. Wanneer ik spreek over een broos compromis, dan doel ik ook op de interpratie van de CDA-fractie van dit wetsvoorstel. Ik constateer dat de CDA-fractie van oordeel is dat één afwijkingsgrond voldoende moet zijn om tot ontkoppeling over te gaan. Ik ben blij dat de minister daar afstand van genomen heeft en dat dit zich niet mogelijkerwijs zal vertalen in het verhoudingscijfer. Ik heb ook geconstateerd dat de CDA-fractie ten principale van mening is dat er veel meer afwijkingsgronden in de wet opgenomen zouden moeten worden. De heer De Jong heeft de minister meer dan indringend uitgenodigd om in het kader van de evaluatie daarop in te gaan. Uit de houding van de CDA-fractie concludeer ik dat men deze wet gedoogt voor een aantal jaren. In politieke termen gesproken, vind ik dat een uitermate minimale steun voor een wetsvoorstel waarvoor in de verkiezingscampagne van twee jaar geleden de basis is gelegd en waarover ontzettend veel is gesproken. Voorzitter! Ik sprak over de bijdrage van de minister aan dit rommeltje. Ik doel dan op zijn opmerking met betrekking tot de mogelijkheid van ontkoppeling in een situatie waarin de 0,86 niet is overschreden. Dat is een nieuw element. Derhalve leg ik de Kamer de volgende motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat ontkoppeling uitsluitend overwogen wordt door de regering indien de getalsverhouding inactieven/actieven meer bedraagt dan 0,86;
van mening, dat aan uitkeringsgerechtigden zoveel mogelijk zekerheid gegeven dient te worden over het beleid van de regering;
overwegende, dat de regering de voorkeur geeft aan aanvullende beleidsmaatregelen indien de norm van 0,86 op termijn wordt overschreden;
verzoekt de regering onder alle omstandigheden de koppeling
volledig te laten doorgaan in de jaren 1992, 1993 en 1994 indien de norm in deze jaren niet hoger dan 0,86 zal zijn, en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoen-de ondersteund. Zijkrijgtnr. 15 (22012).
De heer Linschoten (VVD): De motie vraagt aan de regering om iets te doen wat in strijd is met de wet, althans indien het wetsvoorstel wordt aangenomen. Is het niet wat merkwaardig als Kamer de uitspraak te doen dat de regering zou moeten afwijken van hetgeen er in de wet staat?
De heer Rosenmöller (GroenLinks): In de stukken heeft de minister op een stelling onzerzijds klip en klaar aangegeven dat als het verhoudingsgetal niet boven de 0,86 zal stijgen, er gekoppeld wordt. Inhakend op het debat is het noodzakelijk om helderheid te verschaffen met betrekking tot dit element. Vandaar dat ik de Kamer deze motie voorhoud.
De heer Linschoten (VVD): Die helderheid is door de minister verschaft, in die zin dat uw interpretatie van hetgeen in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat, niet juist is.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Daarom vraag ik om helderheid. Ik hoor dan ook graag in tweede termijn van de minister een definitief oordeel over deze motie. Voorzitter! Hoewel deze wet structureel van karakter isdat moet zeker ook zo blijvenwerpt ze haar schaduw in zoverre vooruit dat het uitermate belangrijk is te weten wat er in 1992 gaat gebeuren. De recente gegevens ter zake laten zien dat het verhoudingsgetal hoger is dan de norm waaraan de vraag of er gekoppeld wordt of niet, getoetst wordt. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag wat op dit moment dat verhoudingsgetal is. Ik vraag hem dat alsnog te doen. Aan de andere kant gaat het natuurlijk om de vraag wat er tussen nu en het najaar of mogelijkerwijs 1 januari aanstaande gaat gebeuren om ervoor te zorgen -dat is de politieke realiteit van waaruit ik op dit moment redeneer -dat dat verhoudingsgetal terugkomt op het niveau van 0,86 dan wel zover mogelijk daaronder. Er staat veel beleid in de steigers. Wij weten daar nog weinig of niets van. Wij zijn uiteraard benieuwd wat dat in de zomer en daarna allemaal met zich mee zal brengen. Met het oog op de inwerkingtreding van de wet, op de onzekerheden die er zijn en op de uitspraak van de minister dat als er eventueel sprake zou zijn van een overschrijding van het verhoudingsgetal, de prioriteit ligt bij het stimuleren van een beleid dat erop is gericht om dat verhoudingsgetal weer onder die norm te laten zakken, zou mijn fractie het feitelijk ondenkbaar vinden dat de koppeling per 1 januari aanstaande niet zal worden toegepast. Ik vind het ook jammer dat in die zin de vrij stevige stellingname van de Partij van de Arbeid in de stukken, in dit debat drastisch gerelativeerd is als het gaat om het moment waarop tot ontkoppeling zou kunnen worden besloten. In de stukken hebben wij kennis genomen van het feit dat de fractie van de Partij van de Arbeid zich nauwelijks voor kon stellen dat dat eerder zal gebeuren dan in de loop van 1992. Daarvoorzijn een aantal argumenten genoemd, zoals een evenwichtige inkomensverdeling, die het mogelijk maakt dat per 1 januari te doen. Ik heb aan de minister gevraagd hoe dat anders kan worden gedaan dan via de koppeling. Het kan ook via een nota van wijziging, maar daar was al sprake van voordat die zinsnede werd opgenomen in het eindverslag. Ik begrijp die koerswijziging dan ook niet. Dat laat onverlet dat ik op dat terrein de Kamer de volgende motie wil voorleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat het kabinet het voornernen heeft om te komen met een pakket van maatregelen gericht op het terugdringen van het aantal inactieven;
overwegende, dat het enige tijd zal vergen alvorens deze maatregelen tot zichtbaar resultaat zullen leiden en het verhoudingsgetal inactieven/ actieven in gunstige zin zullen beïnvloeden;
overwegende, dat het ongewenst is direct bij inwerkingtreding van de wet van de hoofdregel af te wijken;
voorts overwegende, dat per 1 januari het minimumloon en de uitkeringen slechts met 50% van de door het CPB geprognotiseerde contractloonstijging zullen stijgen;
verzoekt de regering bij de voorbereiding van de begroting voor 1992 uit te gaan van het handhaven van de koppeling op 1 januari 1992, en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoen-de ondersteund. Zijkrijgtnr. 16 (22012).
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mijnheer de voorzitter! Ik sprak al over de situatie bij ontkoppelen. Ik noemde het een "rommeltje". Op het moment dat de minister, dan wel het kabinet, zal besluiten tot ontkoppelen, gaat er een notitie naar de SER. Dan komt er dus een adviesaanvraag aan de SER. De minister heeft afstand genomen van hetgeen ik in eerst termijn heb gezegd, namelijk dat dat een vertraging inhoudt en dat het pro forma gebeurt. Ik kan het toch niet anders zien. Want aan de ene kant zegt de minister dat er een gerichte adviesaanvraag is. Wat volgens mij betekent: de SER kan zeggen wat hij wil, maar het zal het stadium tussen het concept-besluit van het kabinet en het definitieve besluit niet of nauwelijks kunnen beïnvloeden. Aan de andere kant moeten wij natuurlijk serieus omgaan met instituties als de SER. Het blijft voor mij een groot probleem hoe je daarmee om moet gaan. Volgens mij past het in de verhoudingen die wij hebben met betrekking tot de omgang met werkgevers-en werknemersorganisaties. Dan wordt het een soort beleefdheidsverzoek. Als het om dit soort zwaarwichtige politieke besluiten gaat, zie ik niet in waarom de indruk moet worden gewekt dat de SER invloed kan uitoefenen op het beleid, terwijl hier gezegd wordt dat daar nauwelijks enige sprake van kan zijn. Wil de minister daarop ingaan?
Er is met betrekking tot de rechtszekerheid ook sprake van een rommeltje. Die rechtszekerheid is in de loop van de dag verminderd voor hen die mogelijk in aanmerking komen voor de koppeling. Wat gebeurt er inkomenspolitiek gezien op het moment dat er ontkoppeld wordt? De minister heeft in de stukken opmerkingen gemaakt over lastenverlichting en fiscale herschikking. Ik ben daar in mijn eerste termijn op ingegaan en ik vraag de minister hier met meer nadruk op in te gaan. Van belang is ook dat in de stukken klip en klaar staat, dat in geval van ontkoppeling door het kabinet wordt gekozen voor het volgen van de prijsontwikkeling. Rondom dit punt is inmiddels veel mist ontstaan. Omdat mijn fractie grote waarde aan deze opmerking hecht, houd ik de Kamer de volgende motie voor.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in geval van ontkoppeling te kiezen voor het volgen van de prijsontwikkeling, en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoen-de ondersteund. Zij krijgtnr. 17 (22012).
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De minister heeft over de verhouding met de organisaties van werkgevers en werknemers gesproken. Hij heeft het gehad over het niet bestaan van een meningsverschil met de minister-president. Hij memoreer-de dat hij regelmatig contact had met de werkgevers-en werknemersorganisaties. Hij heeft erop gewezen dat de werkgeverscentrales niet voor Prinsjesdag willen deelnemen aan formeel centraal overleg. Je kan je afvragen hoe dit komt, maar die vraag is op dit moment niet het meest relevant. Mljn fractie vindt dat de koppeling zo zeker mogelijk gesteld moet worden. In 1992 moet voor de loonruimte een optimale verdeling worden gevonden tussen loonsverbetering en werkgelegenheidsmaatregelen. Voor het beïnvloeden van de verhouding tussen actieven en niet-actieven is het van uitermate groot belang dat deze minister zich inzet voor een centraal overleg met werkgevers en werknemers. Feitelijk zeggen wij: zonder centraal akkoord op dat terrein, blijft onzekerheid over het kunnen continueren van de koppeling troef, gelet op de afwijkingsgronden die door een kamermeerderheid gesteund zullen worden. Ik wil daarom de Kamer de volgende motie voorhouden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat een verantwoorde loonontwikkeling van belang is voor een gunstige werkgelegenheidsontwikkeling;
overwegende, dat uitbreiding van werkgelegenheidsafspraken in CAO's eveneens een positief effect heeft op de werkgelegenheidsontwikkeling;
voorts overwegende, dat hierin een zeer belangrijke rol is weggelegd voor werkgevers-en werknemersorganisaties;
van mening, dat het mede een taak is van de overheid om in het belang van niet-actieven een beleid te voeren dat gericht is op uitbreiding van werkgelegenheid;
verzoekt de regering te overleggen met centrale organisaties van werkgevers en werknemers en zich maximaal in te spannen om in het belang van de werkgelegenheid en ten behoeve van het behoud van de koppeling een nieuw centraal akkoord te sluiten, en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoen-de ondersteund. Zij krijgtnr. 18 (22012).
De heer Schutte (GPV): Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft aan het begin van zijn betoog herhaald dat zijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Nu heeft hij de Kamer vier uitspraken voorgelegd. Als die aanvaard worden, is dat van mvloed op het standpunt van zijn fractie ten aanzien van het wetsvoorstel?
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb ook nog een amendement ingediend. Als ook dat aangenomen wordt, zal ik zeker opnieuw met mijn fractie gaan praten over de definitieve beoordeling van het wetsvoorstel.
De heer Schutte (GPV): Ik vind dat voor vijf uitspraken wel minimaal.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Daar zult u het mee moeten doen. Ik heb deze motie ingediend omdat ik vind dat de minister een te afwachtende houding inneemt met betrekking tot het veto van de werkgeverscentrales niet voor Prinsjesdag te onderhandelen. Misschien stelt de minister zich in het informele circuit anders op, maar dan hoor ik dat straks wel. Het gaat om een zeer belangrijke zaak. Het handhaven van de koppeling is geen kleinigheid. Je zou toch alles moeten doen om ook de werkgeversorganisaties ervan te overtuigen dat het ook voor hen van belang is dat het aantal inactieven wordt teruggedrongen. De werkgeversorganisaties moet duidelijk gemaakt worden dat zij daar een bijdrage aan kunnen leveren via centrale afspraken en via decentrale invullingen in de CAO's.
Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik hoor de heer Rosenmöller met grote hardnekkigheid dit soort opmerkingen maken. Meent hij nu echt dat een inspanning van een kabinet pas geloofwaardig is als het beoogde resultaat bereikt wordt?
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nee, dat is natuurlijk niet zo en dat weet de minister net zo goed als ik. Ik heb niet voor niets de term "maximale inspanning" in de motie opgenomen.
Minister De Vries: Dus de strekking van de motie is dat er geen maximale inspanning geleverd is?
De heer Rosenmöller (GroenLinks): De strekking van de motie is gericht op de toekomst. In de motie wordt van de minister en van het totale kabinet een maximale inspanning gevraagd. Daarbij gaat het er in eerste instantie om dat aan de werkgeversorganisaties wordt gevraagd hun principiële verzet tegen
centraal overleg op te heffen. Er circuleren hier bepaalde plannen, onder andere het plan van de heer Leijnse. Die plannen zouden als basis kunnen dienen voor dat overleg. In deze motie wordt vooruitgekeken en niet teruggekeken. Daarbij gaat het vooral om het handhaven van de koppeling en om het belang van "werk boven inkomen", waar de minister zo graag over spreekt en wij trouwens ook.
Minister De Vries: Mijnheer de voorzitter! Ik weet dat de heer Rosenmöller goede contacten heeft met de sociale partners. Ik adviseer hem toch om zijn oor eens goed te luisteren te leggen bij de werkgeversorganisaties als het gaat om de vraag hoe zij aankijken tegen een dergelijk initiatief en wat hun reactie op dit moment zou zijn.
De heer Rosenmöiler (GroenLinks): Voorzitter! Dat heb ik natuurlijk al gedaan.
Minister De Vries: En u hebt daaruit de conclusie getrokken dat er wel degelijk de bereidheid is om met elkaar om de tafel te gaan zitten?
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Nee, de conclusie die ik trek, is dat wij hier niet kunnen berusten in veto's.
Mevrouw Groenman (D66): Denkt de heer Rosenmöller niet dat een centraal akkoord veel beter werkt als je de koppeling zo lang mogelijk in stand probeert te houden? Als jij dat met mij eens was, zou hij zelf niet tegen het wetsvoorstel moeten stemmen, want dan geeft hij de koppeling in zeker zin weg.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Zo kunnen we natuurlijk nog een tijd doorgaan. Er is enige samenhang in mijn moties te bespeuren. In de motie wordt opgeroepen tot een centraal akkoord en het kabinet wordt verzocht, niet in deze zomer een beslissing te nemen die tot ontkoppeling leidt. Dus in die zin wordt mevrouw Groenman op haar wenken bediend. Maar als het gaat om een meer principiële benadering van dit wetsvoorstel, vind ik dat met het opnemen van de afwijkingsgronden twee of drie poten onder de stoel van het wetsvoorstel worden weggezaagd. Ik heb ook gezegd dat het op een andere manier kan.
Verschillende malen heb ik het kabinet gecomplimenteerd met het herstel van de koppeling. Dat heb ik niet alleen in dit debat gedaan; ook in het debat over de regeringsverklaring. Dat herstel zouden wij echter liever zien via een systematiek volgens bijvoorbeeld de WAM, dus een koppeling zonder afwijkingsgronden. Dan kan men wel zeggen dat wij amendementen in moeten dienen om ervoor te zorgen dat de afwijkingsgronden uit het wetsvoorstel gehaald worden, maar die zullen vervolgens destructief verklaard worden. Dat was natuurlijk "the main issue" in het debat over de koppeling. Ik ga uit van de huidige politieke realiteit, waarbij ik tracht maximale invloed uit te oefenen om dit "goed" overeind te houden.
De heer Van Zijl (PvdA): Vanmorgen hebben wij vast kunnen stellen dat ook GroenLinks geen koopkrachtgaranties kan geven. Nu moet ik vaststellen dat GroenLinks wel koppelgaranties wenst te geven. Dat lijkt mij toch wat merkwaardig.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): U kunt dat merkwaardig vinden, maar ik heb vandaag klip en klaar duidelijk gemaakt dat GroenLinks pleit voor solidariteit. U heeft ook een keuze gemaakt, een afhankelijke. Ik heb gezegd dat er geen ontbindende voorwaarden in het wetsvoorstel hoeven te worden opgenomen. Ik heb dat ook uitgelegd met betrekking tot loonstijging en tot volumebeleid. Ik heb ook uitgelegd dat de consequenties van het eventueel mislukken van een beleid gericht op beperking van de loonstijging en op een versterkte groei van de werkgelegenheid, niet eenzijdig gericht mag worden op de uitkeringsgerechtigden. Dat gebeurt nu en dat is ook het fundamentele punt waartegen wij bezwaar maken. Vandaar dat wij zeggen dat er inderdaad gekoppeld zou moeten worden overeenkomstig de WAM. Daarmee kom ik terug op wat ik in het begin van deze termijn heb gezegd en ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.
De voorzitter: Ik zou willen aandringen op enige bondigheid, ook bij u.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik moest ook vragen beantwoorden, voorzitter, maar ik zal mijn bijdrage afronden. Ik zei in het begin dat wie de illusie had dat in dit debat duidelijk gemarkeerd zou worden, wanneer er gekoppeld wordt en wanneer niet, bedrogen uitkomt. Onzekerheid is troef, de beleidsmogelijkheden voor het kabinet zijn optimaal. Ik sluit mij in die zin aan bij de vraag van de heer Van Zijl en van de heer Linschoten. Het lijkt mij dat de VVD-fractie het meest tevreden kan zijn over dit debat, maar als zij op grond van haar interpretatie voor dit wetsvoorstel stemt, brengt dat de minister toch enigszins in verlegenheid, tenzij hij een volledig andere mterpretatie heeft, zodat wij weer uitkomen bij mijn conclusie dat onzekerheid troef is. Het touwtrekken in verband met de koppeling begon in de kamer van de formateur. Het werd daarna een soort publiek debat, waarbij de ene minister de ene uitspraak deed en de andere de andere. De regeringsfracties hebben kritiek geleverd op die houding, maar omdat de optimale beleidsvrijheid in dit debat opgerekt is tot de maximale, voorzie ik een situatie waarin wij weer geregeld mondelinge vragen kunnen stellen of interpellaties kunnen houden over de koppeling. Natuurlijk zal het mede afhankelijk zijn van de stemmingen over de moties die ik heb ingediend, maar waarop je op papier gerust kunt zijn, daarvoor moet je in de praktijk vrezen met grote vreze.
De heer Schutte (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik ben aan dit debat niet begonnen met enige illusie omtrent grote dingen die wij met dit wetsvoorstel zouden kunnen bewerkstelligen. De koppeling is een politieke doelstelling van betekenis waar ik ook van harte achter sta, maar tegelijkertijd is het een politiek instrument. Dat besefte ik al in eerste termijn en dat is na het antwoord van de minister zo gebleven. Als de verhouding tussen actieven en niet-actieven op orde blijft en de loonontwikkeling niet bovenmatig is, dan wordt er gekoppeld, maar dat is op zichzelf natuurlijk niet zo geweldig nieuw. Die zekerheid wordt met dit wetsvoorstel geboden, maar wel in de situatie waarin het het minst discutabel is of je zou moeten koppelen, met of zonder wet. De politieke betekenis van de wet zal pas blijken als het verhoudingsgetal niet op orde blijkt te zijn. In die moeilijke omstandigheden biedt deze wet geen zekerheid: er is sprake van een kanbepaling en er zal rekening worden gehouden met de effecten op kortere en langere termijn. Terecht, zo voeg ik daaraan toe. Vandaar ook dat ik dit debat niet met illusies begonnen ben. Wat in de praktijk in die moeilijke omstandigheden de waarde van deze wet zal zijn, zal in sterke mate samenhangen met de innerlijke kracht van de coalitie op dat moment. Ik heb in eerste termijn geprobeerd, een suggestie te doen waardoor iets meer zekerheid zou kunnen worden geboden, namelijk door het begrip "bovenmatige loonontwikkeling" te voorzien van een bovengrens, het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking. De minister is daarop uitvoerig ingegaan, waarvoor ik hem dank. Ik moet ook zeggen dat wat hij ertegen inbracht, zeker de moeite van het overwegen waard is, om het maar voorzichtig uit te drukken. Ik kom dus in dit kader niet op die suggestie terug. Voorzitter! Dit wetsvoorstel is een poging, enige zekerheid te bieden aan de mensen met de laagste inkomens. De conclusie is dat niet veel zekerheid geboden wordt, maar dat ook hierbij de uitspraak "beter iets dan niets" geldt, omdat het hoe dan ook gaat om een heel belangrijke doelstelling voor een belangrijke doelgroep, maar aan de andere kant om een verscheidenheid aan ontwikkelingen die de overheid maar zeer ten dele in de hand heeft. Daarom denk ik dat deze bescheiden wetgeving datgene is wat wij op dit moment kunnen realiseren. Ik zal het dus steunen.
Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beschouwing. Antwoorden aan mijn adres waren het niet zozeer, maar dat komt ook omdat ik zelf een nogal algemene beschouwing had gehouden, zonder ontzettend veel vragen. Ik heb de nadruk gelegd op het bevorderen van arbeidsparticipatie. Dat heeft de minister gelukkig ook gedaan. Ik heb iets gezegd over de manier waarop je de vraagzijde en de aanbodzijde zou kunnen vergroten. Ik neem aan dat al dit soort dingen en het eventueel terugkomen op het standpunt naar aanleiding van het WRR-advies straks in de werkgelegenheidsnota staan. De ministerzegt dat hij met die nota zal komen. Wij kunnen het hier eens zijn over het bevorderen van de arbeidsparticipatie, maar wij hoeven daarvan nu niet alle details uit te werken. Ik vraag mij dus af of dit straks terugkomt in de werkgelegenheidsnota. Heeft de minister de sociale partners er ook voor nodig of er al bij ingeschakeld? Wat mij betreft hoeft dat niet. Laat er maar eens iets van het kabinet zelf komen. Als het gaat om werkgelegenheid, moeten maatregelen echter wel eens uitgevoerd worden door de sociale partners. Hoe zit dat eigenlijk precies? Het bevorderen van arbeidsparticipatie is nodig, omdat anders het verhoudingsgetal actieven/nietactieven langs autonome weg, dus vanzelf verslechtert, al was het maar omdat er steeds meer oudere mensen in dit land komen. Mijn stelling was: naarmate er meer werklozen, gedeeltelijk arbeidsongeschikten en vrouwen deelnemen aan het arbeidsproces, wordt de koppeling minder een probleem. Ik neem aan dat de minister die stelling onderschrijft. Het gaat dan heel expliciet om het verhoudingsgetal actieven/ niet-actieven. Dat verhoudingsgetal 100/86 is een goede indicator voor deze kabinetsperiode; zo heb ik het de minister horen zeggen. Dat zegt niet alleen de minister, maar ook de PvdA-fractie. Het is een indicator voor deze kabinetsperiode. Het mag er dus niet naar uitzien dat deze verhouding verder verslechtert in deze kabinetsperiode. Ontkoppeling mag alleen als er geen zicht is op verbetering. De vraag is nu, op welk moment dat perspectief zichtbaar is. Volgens het CPB zijn de vooruitzichten nu zodanig dat het niet goed gaat met de verhouding. Het CPB wenste echter bij de tussenbalans nog geen rekening te houden met de volume-inspanningen en daarna kon het dat ook nog niet doen. Het is de vraag hoeveel vertrouwen het CPB heeft in de effecten van volumemaatregelen, als de SER geadviseerd heeft en het kabinet op basis van dat advies zijn beleidslijn heeft vastgesteld. Het vertrouwen dat het kabinet heeft in zijn eigen beleid om het volume terug te dringen en de arbeidsparticipatie te stimuleren, wordt dus afgewogen tegen het vertrouwen dat het CPB in het kabinetsbeleid blijkt te hebben. Een beslissing in deze zomeral of niet koppelen deze zomeris dus een zeer politieke beslissing.
Het CDA wenst uit te gaan van een centrale projectie van het CPB en niet van surrealistische projecties. Dat is één helft van de coalitie. De Partij van de Arbeid geeft aan dat het kabinet vertrouwen moet hebben dat het goed komt met het verhoudingscijfer, ook al omdat het CPB er vaak naast zit met voorspellingen. En dat is dan de andere helft van de coalitie. Ik vind dat de minister te veel onduidelijkheid laat bestaan en te weinig zelfvertrouwen uitstraalt. Voor het antwoord op de vraag of ontkoppeling noodzakelijk is, zijn immers bepalend de eventuele normoverschrijding zelf, de ontwikkelingen op langere termijn en de beleidsmogelijkheden om die overschrijding weer ongedaan te maken. De norm wordt in deze zomer heus overschreden. Is dat dan je ijkpunt? Of denk je dat je de ontwikkeling op langere termijn met je eigen beleidsmogelijkheden ongedaan kunt maken? Ik krijg de indruk dat de minister vasthoudt aan het verhoudingsgetal van deze zomer, dat hij op basis daarvan een concept-besluit neemt om te ontkoppelen en dat hij daarnaast of daarna zijn best zal doen om de verhouding weer te herstellen. Mijn fractie vindt dat de verkeerde lijn. Nu het verhoudingscijfer rigide hanteren, dat wil zeggen de eerste keer dat het een rol speelt bij een besluit over de koppeling, geeft blijk van onvoldoende vertrouwen in het eigen beleid. Ontkoppelen per 1 januari en weer koppelen per 1 juli wordt overigens een soort jojobeleid. Ik begrijp niet waarom je niet de eerste hobbel-1 januarikunt nemen door te koppelen, ook als het verhoudingscijfer in de zomer nog niet zo mooi is als je gehoopt had. Het afwijkingsartikel is geformuleerd als een kanbepaling. Daarbij mag je dus politiek meewegen welke waarde je hecht aan je eigen beleid. Ontkoppelen en dat inbedden in een beleid dat evenwichtige inkomensverhoudingen beoogt, veronderstelt dat je voor het laatste wet-en regelgeving moet voorbereiden, die dan vervolgens een eigen leven gaat leiden. Een koppelingsbesluit in deze zomer bederft bovendien het klimaat voor de CAO-onderhandelingen. Als er toch ontkoppeld zal worden, zal niemand zich meer inspannen voor een beheerste loonontwikkeling. Dan zullen ook afspraken over werkgelegenheid veel moeilijker gemaakt worden. Veel beter dan zo'n demotiverende opstelling is dat het kabinet zich op centraal niveau inzet voor goede afspraken, maar dan wel met koppeling en niet met ontkoppeling als achtergrond. De inzet van mijn fractie is dus koppeling per 1 januari. Met het wetsvoorstel stemmen wij in, maar uitdrukkelijk om hiermee een indicator voor deze kabinetsperiode te hebben. Ik dien op dit punt een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de inspanningen van kabinet en sociale partners om het aantal inactieven terug te dringen deze zomer nog niet in het verhoudingsgetal actieven/inactieven tot uitdrukking kunnen komen;
van mening, dat het deze zomer dus te vroeg is om te beslissen gebruik te maken van een van de gronden waarop afgeweken kan worden van de hoofdregel van de nieuwe koppelingswet;
verzoekt de regering bij de opstelling van de begroting voor 1992 uit te gaan van koppeling op 1 januari 1992, en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Groenman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zijkrijgtnr. 19 (22012).
Mevrouw Groenman (D66): Voorzitter! Ik heb al gezegd dat wij het wetsvoorstel steunen. Aan de ingediende amendementen heeft mijn fractie geen behoefte. Het buitenspel zetten van de SER doe je niet, mijnheer Linschoten, tussen neus en lippen door. Ik ken de opvattingen van u en uw fractievoorzitter en je kunt best dieper doorpraten over de functie en de positie van de SER -de heer Quené zal er graag aan mee willen doen -maar dit doe je niet in de marge van dit debat. Met uw amendement wilt u de SER maar niet meer om advies vragen en dit helemaal uit het wetsvoorstel halen.
De heer Linschoten (VVD): Nee, ik meen dat ik het ook aan het adres van de minister duidelijk heb gemaakt. In het amendement staat niet dat wij de SER maar niet om advies moeten vragen. Het is echter overdreven, de wettelijke verplichting op te nemen om in die gevallen om advies te vragen. Het kabinet houdt de vrijheid daartoe. Als wij in alle wetten vastleggen dat de SER advies moet hebben gegeven, voordat er een beslissing kan worden genomen, is inderdaad de stroperigheid van de besluitvorming en het adviesproces geoptimaliseerd.
Mevrouw Groenman (D66): Dit komt toch op hetzelfde neer? U wilt in de marge van dit debat even een wettelijke plicht om de SER om advies te vragen, schrappen. Als wij dit nu doen, zegt u bij elke volgende wet dat u niet veel behoefte aan de SER hebt. Uw fractievoorzitter heeft toch ook helemaal geen behoefte aan de SER?
De heer Linschoten (VVD): Wij opereren hier niet in de marge van een debat, maar moeten als medewetgever een oordeel over een wet geven. In deze wet wordt de verplichting opgenomen om in twee genoemde gevallen de SER om advies te vragen. Met andere woorden: er moet eerst een wettelijk verplicht gestelde adviesprocedure gevolgd worden voordat een beslissing genomen kan worden. Dit is een voorbeeld van die enorme stroperigheid van de besluitvorming en de adviescultuur in Nederland. Daar zijn wij inderdaad tegen. Dat betekent dat wij op ieder wetsvoorstel waarin dit voorkomt, een wijzigingsvoorstel indienen.
Mevrouw Groenman (D66): Waarom heeft u zo ontzettend veel woorden nodig? Ik begrijp best dat u de hele adviesprocedure stroperig vindt. U wilt nu alvast het verplicht advies vragen aan de SER uit dit wetsvoorstel schrappen, omdat u al die andere adviesprocedures zo stroperig vindt. U hoeft het niet nog een keer uit te leggen; ik snap het nu wel.
De heer Linschoten (VVD): In uw retoriek zit een toon die mij niet helemaal bevalt.
De voorzitter: Wilt u uw opmerkingen kort houden? Ik vraag het nogmaals dringend.
De heer Linschoten (VVD): Als het noodzakelijk is, een beslissing te nemen, omdat de boel uit de hand loopt, moet je niet eerst een wettelijk verplichte adviesronde hoeven aflopen. Dat is bij deze wet aan de orde. Mijn fractie stelt voor, het kabinet die beslissing gewoon te laten nemen. Dit was tot voor kort ook de opvatting van uw fractie, maar ik begrijp dat er enige beweging in zit.
Mevrouw Groenman (D66): Je kunt de SER over dingen van minder belang om advies vragen. Ik heb gezegd dat wij er best over willen praten in welke situaties je de SER om advies moet vragen. Wij vinden dat het in dit wetsvoorstel best kan; de wettelijke verplichting kan er best in blijven staan.
De heer Linschoten (VVD) Het is niet "kan". Het "moet".
Mevrouw Groenman (D66J: Het erbij betrekken van de algehele financiële situatie lijkt ons ook niet nodig. Het risico ervan dat minimumloon en uitkeringen als sluitpost van de begroting worden gehanteerd, is ons te groot. Stel dat de loonruimte verantwoord is en het verhoudingscijfer perspectief biedt. Wat kan dan nog de reden zijn om de overheidsfinanciën erbij te betrekken? Ik zie dit niet in en wij delen op dit punt de mening van de minister. GroenLinks vraagt in een amendement om koopkrachtbehoud. Het lijkt ons onverstandig om dat te garanderen. Ik moet erbij zeggen dat GroenLinks tenminste eerlijk en duidelijk is op dit punt. Het was mij echter logischer voorgekomen als GroenLinks had ingestemd met het wetsvoorstel. Maar dat is de verantwoordelijkheid van GroenLinks. Het is eerlijk om te zeggen dat je koopkrachtbehoud wilt garanderen. Dan moet je er echter de koppelingswet naast leggen. Dan moet je voor het wetsvoorstel stemmen. De VVD pleit voor koopkrachtbehoud en wil daarnaast gewoon ontkoppelen. Ik vind dat een heel bedrieglijke opstelling, zeker als het gaat om het bieden van zekerheid aan mensen. Voorzitter! Koppeling is het meest rechtvaardige instrument. Dat het ook het goedkoopste instrument is, naar het zich nu laat aanzien, doet daarbij niet ter zake. Het wetsvoorstel beoogt koppeling en daarmee stemt mijn fractie in. Het al dan niet gedifferentieerd koppelen, al dan niet afhankelijk van het aan de arbeidsmarkt gerelateerd zijn van de uitkering, laat ik thans buiten beschouwing. Dat zou de discussie vertroebelen en de aandacht afleiden van mijn inzet die gericht is op koppelen per 1 januari. In de richting van de staatssecretaris merk ik op dat ik graag cijfers wil zien over het ziektewetvolume verschoond van zwangerschaps-, bevallings-en ouderschapsverlofcijfers, opdat wij ons niet almaar verkijken op dat soort zaken. Straks ontstaat de situatie dat het verhoudingscijfer er slecht uitziet en dat bejaarden moeten betalen omdat vrouwen af en toe baby's krijgen. Dat kan toch niet helemaal de bedoeling zijn. Vindt de staatssecretaris ook niet?
Dat herinnert deze minister met zijn opleiding zich ongetwijfeld. Wat ik hier maar mee zeggen wil, is dat ook een symmetrische redenering toch wat heen en weer kan gaan tussen twee hoofdoriëntaties die ik nu maar even als volgt vastleg: een puur beleidsmatige afweging enerzijds en de kern van dit wetsvoorstel anderzijds. De minister zei in dit verband dat het kabinet, als de afwijkingsgronden niet gelden, zal moeten koppelen. De hamvraag is dan natuurlijk wat er gebeurt als die afwijkingsgronden wel worden geconstateerd. De miriister antwoordde hierop dat hij dat tegen die tijd wel zal bekijken. Dit wetsvoorstel geeft nu juist het kader aan waarbinnen en met behulp waarvan wij dat kunnen bekijken. Ik moet dan niks, ik kan! Dat kwam sterk naar voren toen bleek dat naast de factor 0,86, ook meerjarige loonontwikkelingen een politieke afweging initieerden. Toen verzuchtte ik, samen met enkele collega's: dat is een beleidsmatige koppeling die weliswaar een oriëntatie heeft in de verhouding tussen actieven en niet-actieven. Kort en goed, het is al met al toch bij mij overgekomen dat de coalitie en met name het kabinet zich enige beleidsruimte hebben verschaft om tot politieke afwegingen te komen. Ik hoop dat duidehjk is dat ik daarvoor begrip heb, gegeven de omstandigheden waarin wij ons bevinden. En wat zijn die omstandigheden? Op dit ogenblik zitten wij boven het verhoudingsgetal 0,86 en dus wordt nagedacht over beleidsintensiveringen, opdat die verhouding naar dat ijkpunt wordt teruggebracht. Het gaat vervolgens om vertrouwen in je eigen maatregelen die nog moeten worden geëffectueerd. Op dat punt heb ik toch een vraag waar ik zelf niet helemaal uitkom: hoe volgzaam is de modelmatige benadering in dat geheel op de tijdas, gelet op de besluitvormingsritmen die daarop zitten en gelet op de procedures die de minister daarvoor heeft beschreven? Ik kan niet goed zien, dat wij binnen de beschikbare tijdspanne tot afdoende afwegingen komen. Ik wil daarmee zeggen dat het toch altijd meer inschattingen, traceringen en verkenningen zullen blijven dan het vastleggen van feitelijke ontwikkelingen. Je ontkomt er dus uiteindelijk niet aan, in politieke zin de knoop door te hakken. Dat zal dan binnen twee maanden, gerekend vanaf nu, voor de begroting voor 1992 ten principale moeten gebeuren. Het is dus een principebeslissing. Als die ergens in augustus valt, komt er een heel traject achteraan. Dan worden wij geconfronteerd met de definitieve opstelling van de regering. Die zullen wij dan beoordelen. Zo hoort dat ook. Uiteraard zal de spankracht van de coalitie de komende weken sterk worden aangesproken. Misschien moet je zelfs zover gaan, het kabinet inzonderheid erg veel sterkte toe te wensen. Rondom de vraagstelling die ons vandaag bezighoudt, hopen de problemen zich immers naar mijn waarneming op. Wat op korte termijn met die koppeling gebeurt, is praktisch natuurlijk de meest belangwekkende vraag. Maar goed, even geduld tot over een week of wat. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, die ik uiteraard ook dankzeg voor haar beantwoording. Dat betreft de differentiatieproblematiek. Zij erkent wel dat de denklijn van rechtvaardigheid en billijkheid tot een meer toegesneden systeem zou moeten leiden. Technisch moet dat echter tot de categorie onmogelijkheden worden gerekend. Dezer dagen kreeg de Kamer een brief van de samenwerkende ouderenbonden, gedateerd 24 juni. In die brief, die uitdrukkelijk is gericht op deze wetsbehandeling, wordt beargumenteerd dat een bovenmatige loonontwikkeling, leidend tot geringere werkgelegenheid en daardoor tot een ongunstige volumeontwikkeling, tot gevolg kan hebben dat de uitkeringsgerechtigden die niet meer tot de potentiële beroepsbevolking te rekenen zijn, daarvan in negatieve zin de revenuen moeten verwerken. Bovendien is er een autonoom effect in dat deel van de bevolking dat niet meer tot de potentiële beroepsbevolking kan worden gerekend vanwege die vergrijzing. Dan houdt de staatssecretaris een verhaal van: zoveel uit-en instromers in de AOW kun je in de factor 0,86 herstellen door zoveel andere niet-actieven weer in het systeem binnen te leiden. Dat is allemaal prachtig, maar een kenmerk van de vergrijzing is nu juist dat er een onevenwichtigheid zit in die bestanden. Dat leidt mij tot de vraag of wij op langere termijn met het verhaal van de staatssecretaris toe zullen kunnen of dat wij daar toch een correctie op zullen moeten aanbrengen. Dat moet uiteraard systematisch gebeuren. Dat zou kunnen betekenen dat wij toch nog langer aandacht moeten besteden aan de vraagstelling of differentiatie op enigerlei wijze, lettend op bepaalde doelgroepen, niet nauwkeurig bestudeerd moet worden.
De heer De Jong (CDA): Voorzitter! Ook ik wil beginnen met een woord van dank voor de antwoorden die de bewindslieden hebben gegeven. Het betoog van de minister was erg verhelderend. Ik heb het met grote instemming aangehoord. Ook wij zijn van mening dat bij dit wetsvoorstel het uitgangspunt moet zijn dat koppelen de hoofdregel is. Wat dat betreft, kan ik meteen de opmerking van de heer Rosenmöller weerspreken. Hij heeft gezegd dat het CDA er wat omheen zwalkt en zo'n beetje gedoogsteun aan het wetsvoorstel geeft. Dat is volstrekt niet onze inzet geweest bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Koppelen is de hoofdregel. Het gaat om het handhaven van de relatieve welvaartspositie, waarbij de bewindslieden ook nog uitspreken dat zij een zware inspanningsverplichting op zich nemen om te voorkomen dat de afwijkingsgronden actueel worden.
Oe heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De interpretatie van de heer De Jong van mijn uitspraak is volstrekt verkeerd. Ik heb helemaal niet gesproken over zwalken. Ik heb wel gesproken over gedoogsteun. Die opmerking is mij ingegeven door zijn eerste termijn, waarin hij nogal fundamentele kritiek had. Hij zal daar ongetwijfeld nog op terugkomen.
De heer De Jong (CDA)undefined: Zo is het!
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Mijn vraag is wel of u uw stelling handhaaft dat er ten principale vijf afwijkingsgronden in de wet moeten worden opgenomen.
De heer De Jong (CDA): Daar kom ik nog op.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan is het misschien goed om dat punt te verbinden aan de uitspraken die ik gedaan heb. Anders koppelt u het wel erg los. Ik hoop niet dat dat iets is wat wij in de komende periode vakerzullen meemaken.
De heer De Jong (CDA): Neen, maar u bent een beetje te vroeg. Ik was namelijk net begonnen met uitleggen waarom er geen sprake is van gedoogsteun van mijn kant, maar waarom ik mijn volledige steun uitspreek.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ja, maar dan moet u mij goed citeren. Eerlijk is eerlijk!
De heer De Jong (CDA): U hebt het gehad over gedoogsteun. Ik weerspreek dat dus. De heer Rosenmöller heeft ook gezegd dat de CDA-fractie met extra afwijkingsgronden komt. In het unanieme advies van de SER-dit wordt dus niet alleen door de werkgevers, maar ook door de gehele vakbeweging gesteldworden deze extra afwijkingsgronden gekarakteriseerd als technische afwijkingsgronden. Zij zijn dus niet van hetzelfde gewicht als de twee afwijkingsgronden die nu in de wet staan. Je kunt die afwijkingsgronden dus wel bij elkaar optellen, maar zij hebben niet hetzelfde soortelijke gewicht. Ik kom evenwel nog terug op die afwijkingsgronden. De heer Rosenmöller zegt ook dat het CDA één afwijkirvgsgrond voldoende acht om af te wijken. Ja, zo staat het ook in de wet. De minister heeft ervoor gekozen om voor beide afwijkingsgronden één indicatorte hanteren. Een bovenmatige loonontwikkeling kan echter leiden tot ontkoppeling. Dat zal dan tot uitdrukking komen in een stijging van het getal 0,86.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Dat is niet waar. In de wet staat die ene afwijkingsgrond. In de wet staat echter niet dat die ene afwijkingsgrond als zodanig een reden is om tot ontkoppeling over te gaan. Die afwijkingsgrond kan -dat is de kanbepalingleiden tot ontkoppeling, als het verhoudingsgetal boven de 0,86 uitstijgt. De heer De Jong heeft gezegd dat hij vindt dat een excessieve loonstijging op zichzelf tot ontkoppeling zou moeten leiden. De minister heeft daarop gereageerd. Mede de wet lezend, ben ik het met de minister eens op dat punt. Ik vraag de heer De Jong of hij de lezing van de wet door de minister klip en klaar deelt.
De heer De Jong (CDA): Ik heb de wet gelezen. Daar staat in dat er twee afwijkingsgronden zijn. Daar tussenin staat "dan wel". Het is dus het een of het ander. Een bovenmatige loonstijging leidt evenwel bijna automatisch tot een stijging van het getal 0,86. Dat is voor de minister voldoende om te gaan overwegen of hij wil ontkoppelen of niet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik wil dan nog even anticiperen op het voorbeeld dat u in eerste termijn heb genoemd. Een bovenmatige loonontwikkeling kan consequenties hebben voor de verhouding inactief/ actief. Wat het volume betreft, zou dit ook met andere ontwikkelingen het geval kunnen zijn. U stelt dat die twee elkaar opheffen en dat dit in het verhoudingsgetal dus niettot uitdrukking komt, maar dat er wel één afwijkingsgrond is die op zichzelf aanleiding kan geven tot ontkoppeling. De minister zegt dat dit voor hem geen afwijkingsgrond is. Er kan alleen ontkoppeld worden, als een en andertot uitdrukking komt in het verhoudingsgetal. U houdt dit nog steeds boven de markt en geeft dus een andere interpretatie aan de wet dan de minister. Dat is alleen maar grond voor meer in plaats van minder discussie, meer in plaats van minder mist.
De heer De Jong (CDA): Nee, de heer Rosenmöller maakt de mist. Ik niet. Ik citeer de wet. Daar staan twee afwijkingsgronden in. Elke afwijkingsgrond op zichzelf is voldoende. Daarom heten ze ook afwijkingsgronden.
De heer Linschoten (VVD): Ik begrijp het nog niet. Graag iets meer helderheid. De minster zegt, dat er twee afwijkingsgronden zijn, maar dat die niet zijn geconcretiseerd. Als je die allebei tegelijk gaat concretiserendan heb je een gecombineer-de afwijkingsgronddan kom je op 0,86 uit. De loonontwikkeling als zodanig is geen zelfstandige afwijkingsgrond. De minister heeft aan de heer De Jong gevraagd, of hij bereid is om zijn opvattingen op dat punt nog eens te heroverwegen.
De heer De Jong (CDA): De bovenmatige loonontwikkeling leidt tot een verhoging van het verhoudingsgetal 0,86. De afwijkingsgrond is de bovenmatige loonontwikkeling. De indicator die wij daarvoor hanteren, is 0,86. Daar ben ik het helemaal mee eens.
De heer Linschoten (VVD): De indicator is 0,86. Dit najaar heeft het planbureau alles doorgerekend. Het planbureau zegt vervolgens tegen de regering en tegen ons: wij zitten aan de verkeerde kant van die 0,86. Zegt de heer De Jong dan: er is sprake van een afwijkingsgrond en er wordt dus ontkoppeld?
De heer De Jong (CDA): Dan krijgen wij het verhaal weer dat ik in eerste termijn ook heb gehouden over de kanbepaling en de nota die de minister gaat schrijven over het feit, dat er mogelijk wordt gekoppeld, maar dat dit geen automatisme is. Ik geloof niet, dat ik dat verhaal moet herhalen, want ik ben duidelijk genoeg geweest. Wij zijn het ook volstrekt eens met het feit dat wij een houdbare koppeling moeten hebben. Dat is een koppeling die de arbeidsmarktparticipatie bevordert. Ook daar zijn wij het volstrekt mee eens. Wij zijn tegen het opnemen in de wet van een koopkrachtgarantie. Ik ben het geheel met de minister eens, als hij zegt: wanneer de economische ontwikkeling zich op een gegeven ogenblik zodanig slecht ontwikkelt dat er geen houden meer aan is, dan wordt het opnemen in de wet van een koopkrachtgarantie een lege huls. De overweging van het handhaven van de relatieve welvaartspositie die achter dit wetsvoorstel zit, speelt hier naar onze mening ook een rol bij. Het gevaar is ook aanwezigdat moet ook in de beschouwingen worden betrokken, wanneer je over de koopkrachtgarantie spreekt -dat als je dit wilt repareren via de primaire inkomensvorming, daar een ineendrukkende werking op het loongebouw van uitgaat en dat het ongewenste effecten op de arbeidsmarkt heeft. Dat is niet de bedoeling. Ik heb ook met instemming kennis genomen van het betoog van de minister over de bovenmatige loonontwikkeling en het feit, dat het verhoudingsgetal 0,86 met enige vertraging kan reageren, waardoor de vier-en de achtjaarseffecten inderdaad in de beschouwingen moeten worden betrokken. Het is terecht om, wanneer je ziet aankomen dat zich een hardnekkige bovenmatige loonontwikkeling zal voordoen, tijdig aan de rem te gaan hangen. Wij zullen de motie op stuk nr. 15 van de heer Rosenmöller dan ook niet steunen.
Ik heb samen met de heer Van Zijl een amendement ingediend om het begrip "loonruimte" uit de wet te schrappen. De minister zei, dat wij daar "loonkostenontwikkeling" van moeten maken. Als de minister en ik daarover zouden moeten spreken, als macro-economen onder elkaar, dan zouden wij zeggen: ja, natuurlijk, want dat is een veel juister begrip. Het zou misschien nog beter zijn als wij zouden spreken van "de reële arbeidskosten". Dan heb je het helemaal netjes bij elkaar. Wij hebben echter niet alleen met macro-economen te maken. Een gerenommeerd arbeidsmarktdeskundige heeft mij verzekerd, dat wanneer je de loononderhandelaars bij elkaar zet en je laat het woord "loonkosten" vallenhet gaat hier toch om de loonvorminger volstrekte wanorde uitbreekt in het kippenhok, omdat dan vreselijke discussies worden gevoerd over wat wel onder loonkosten moet worden verstaan en wat niet. Daarom heb ik mij ervan laten overtuigen, dat het misschien toch beter is om in het amendement te spreken van "een bovenmatige loonontwikkeling" en niet van een "loonkostenontwikkeling". Ik heb ook met instemming geconstateerd wat de minister heeft gezegd over de rol van het CPB: dan is de objectiviteit gewaarborgd en de onafhankelijkheid van het CPB staat boven iedere twijfel, zelfs wanneer door hetgeen het CPB uitrekent, de wensen van het kabinet niet zouden worden gehonoreerd. Het centrale pad is relevant, want daarin is het beleid verdisconteerd. En zo is het! Wij zijn het volstrekt eens met de minister dat de wet geen mechanische opvatting bevat ten aanzien van de koppeling doch een kanbepaling. Het is niet de bedoeling om bij iedere hobbel heel verschrikt te reageren door te ontkoppelen voor een heel jaar. Ik kan mij best voorstellen dat de heer Rosenmöller zekerheid wil hebben. Hij verklaart het getal 0,86 heilig en hanteert het als een soort fetisj. Ik heb er echter geen enkele behoefte aan om wanneer bijvoorbeeld in de herfst een griepepidemie uitbreekt, waardoor het verhoudingsgetal stijgt tot 0,861, voor een heel jaar te ontkoppelen.
Mevrouw Groenman (D66): Voor een halfjaar zou dit dan wel mogen? Dat is toch ook raar?
De heer De Jong (CDA): Neen, voor
DeJong
een heel jaar. Dat staat in de wet, hoewel er nu sprake is van een nota van wijziging om dat te veranderen in een halfjaar. In ieder geval ben ik van oordeel dat bij zo'n hobbeltje niet mechanisch gedacht moet worden in de zin van "stijgen dus ontkoppelen". Daar zijn wij niet voor. Er moet met verstand worden gewerkt met deze wet.D e minister heeft gezegd de economische merites te erkennen wanneer in het relevante loongebied, onderin het loongebouw, bijvoorbeeld door loondifferentiatie, ontwikkelingen gaande zijn die de vraag oproepen of gekoppeld zou moeten worden aan de laagste schaal. De minister spreekt in dit verband van ontkoppelen. Daar kun je heel interessante beschouwingen over houden. Als het zoëven genoemde verschijnsel zich in betekenende mate voordoet, betekent niet-ontkoppelen wel dat een verandering wordt aangebracht in de relatieve positie van het minimumloon onderin het loongebouw. Dat kan effecten hebben voor de arbeidsmarkt en daarmee voor de houdbaarheid van de koppelingsdoelstelling. Er is dus wel iets meer over te zeggen. De minister heeft gezegd eerst vier jaar te willen werken op de nu omschreven manier, op grond waarvan bezien kan worden of er zich vaste patronen voordoen. Hij is bereid om na die vier jaar, uiterlijk eind 1994, het tijdstip waarop de bijzondere wijziging van deze wet aan de orde zou kunnen zijn, met een rapportage ter zake te komen. Wij nemen daar genoegen mee. Ik steun de minister in zijn pleidooi van vanmorgen met betrekking tot de noodzaak van een centraal overleg. Wij spreken hier over een solidaire loonvorming. Daar heb je drie partijen voor nodig. Als er ergens zich een prisonersdilemma voordoet, dan is het wel bij de loonvorming. Daarom is het uitermate verstandig wanneer je daarvoor met de drie betrokken partijen om de tafel gaat zitten om de solidariteit aldaar tot uitdrukking te brengen. De minister heeft gezegd dat de bepaling inzake het SER-advies niet in de wet vastgelegd moet worden. Hij wil eerst kijken hoe het de eerste vier jaar gaat. Als inderdaad blijkt dat jaarlijks een SER-advies nodig is, dan kan die mogelijkheid altijd nog bezien worden. Dat lijkt mij een heel goede suggestie. Wij zijn tegen het amendement-Linschoten op dit punt.
Ik wil hem zeggen dat het eigenlijk veel beter zou zijn als de VVD-fractie de motie-Bolkestein hier in stemming bracht. Die is het vorig jaar tijdens de algemene beschouwingen ingediend. Daarin wordt de koninklijke weg bewandeld. De heer Linschoten wil via zijn amendement de verplichting om de SER om advies te vragen, schrappen, terwijl de regering op grond van de Wet op de bedrijfsorganisatie de plicht heeft om bij alle gewichtige beleidsvoornemen op sociaal-economisch terrein de SER advies te vragen. Dan moet je niet afzonderlijk bij wet die verplichting schrappen. Dan moet je een amendement in stemming brengen dat ertoe strekt de Wet op de bedrijfsorganisatie op dat punt te veranderen.
De heer Linschoten (VVD): Mijn argumentatie in eerste termijn is geweest dat de verplichting ter zake in deze wet overbodig is. Een van de redenen van die overbodigheid is hetgeen u zojuist zelf aangaf. Op grond van de Wet op de bedrijfsorganisatie moet in dit soort gevallen advies worden gevraagd aan de SER. Om een dergelijke verplichting nu ook in het onderhavige wetsvoorstel op te nemen, is volstrekt overbodig. Alleen al vanuit een oogpunt van wetgevingssystematiek is het verstandig om mijn amendement wel te steunen. Het heeft dus helemaal niets te maken met de "koninklijke" discussie over de vraag hoe wij verder moeten gaan wat betreft de Wet op de bedrijfsorganistie en de adviesrechten van de SER in dat verband.
De heer De Jong (CDA): Dient u dan die motie in! Dan zijn alle wettelijke bepalingen wat betreft de verplichting om de SER advies te vragen, verdwenen.
De heer Linschoten (VVD): Wij zijn nu bezig met de behandeling van een wet. De vraag is of je in deze wet, gegeven de bestaande situatie, een wettelijke verplichting nodig hebt om de SER op een tweetal momenten om advies te vragen. Mijn stelling is dat dat niet het geval is en dat je er derhalve wetstechnisch beter aan doet om die bepaling uit dit wetsvoorstel te schrappen.
De heer De Jong (CDA): Wij zijn het daar niet mee eens. Mijnheer de voorzitter! Ik wens de minister ten slotte veel koppeling en weinig afwijking toe.
De heer Van Zijl (PvdA): Mijnheer de voorzitter! In Vrij Nederland, in de overwegend voortreffelijke rubriek Terzijde valt deze week het volgende te lezen: op elke 100 actieven, 87 niet-actieven; is vooral ook heel veel als je nagaat wat die 100 allemaal precies doen. Dat lijkt mij een goede aansporing om niet al te lang meer te spreken. Deze Kamer gaat vandaagzo veel is inmiddels duidelijk-de WKA ongeschonden aannemen. Nadat een decenniumlang is gebleken dat de WAM niet kon functioneren en nadat is gebleken dat een zuiver beleidsmatige benadering terecht op veel weerstand stuitte, vormt de WKA de meest verantwoorde middenweg. Dat is op zichzelf een heuglijk feit en een compliment aan de regering waard. Immers, deze wet beoogt, voor een reeks van jaren als hoofdregel bejaarden, uitkeringsgerechtigden en minimumloners te laten delen in de welvaartsontwikkeling. Deze wet betekent meer rechtzekerheid en rninder beleidsmatige willekeur. Dat is dus ook zuivere winst. Waar de VVD in deze nieuwe wet te veel ruimte ziet voor de regering om welhaast nimmer te hoeven ontkoppelen en GroenLinks juist bevreesd is voor het tegenovergestelde, waag ik te concluderen dat het derhalve met deze wet wel goed zit. Wat mij stoort is het voortdurenddat zal straks wel weer gebeurendeclameren van onzekerheden. Alsof er sprake zou zijn van maximale onzekerheid. Dat lijkt mij wel het minst in het belang van de 4 miljoen mensen die zoveel waarde hechten aan deze wet.
De heer Linschoten (VVD): Inderdaad en dat is ook de reden waarom men het deze 4 miljoen mensen niet aan mag doen om een dergelijke wet aan te nemen. Als je zowel kijkt naar de positie van de VVD als die van GroenLinks, is het duidelijk dat je met deze wet beide kanten op kunt. Dat is een maximale onduidelijkheid.
De heer Van Zijl (PvdA): Het gaat er echter om dat waar de WAM te kort schoot en waar de beleidsmatige aanpassingswet volledig te kort schoot, deze wet als hoofdregel vaststelt dat er wordt gekoppeld, tenzij er uitzonderlijke omstandigheden zijndaar zijn afwijkingsgronden voorwaardoor koppelen niet mogelijk is.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat is echter wel de situatie van vandaag. Daar spreken wij over.
De heer Van Zijl (PvdA) Ik daag u uit om aan te geven welke praktijk wij vandaag hebben ten aanzien van de koppelingswet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): De praktijk van 0,86.
De heer Van Zijl (PvdA): In die praktijk zijn de beleidsmaatregelen van de regering nog niet meegenomen en doorberekend.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Die kennen wij ook nog niet. Dan kunnen wij die ook niet doorrekenen. De praktijk van vandaag is dat wij boven de norm zitten en dat wij, gegeven de situatie van heden, in een situatie van dreigende ontkoppeling terecht komen.
De heer Van Zijl (PvdA): Ik heb nog niets van een voorstel tot ontkoppeling van de regering vernomen. De heer Rosenmöller brengt een deel van het verhaal naar voren. Het andere deel is dat de regering de komende maanden maatregelen zal nemen, waardoor wordt voorkomen dat er per 1 januari 1992 moet worden ontkoppeld.
Mevrouw Groenman (D66): Vindt de heer Van Zijl dan dat de regering deze zomer ook een besluit moet nemen over de vraag of er in januari gekoppeld moet worden of niet?
De heer Van Zijl (PvdA): Dat debatje hebben wij verleden keer ook al gevoerd. De regering is verantwoordelijk voor het moment waarop zij denkt dat ze naar de Kamer of naar de SER moet gaan. Wij gaan ervan uit dat de regering alles in het werk zal stellen om zo'n adviesaanvraag te voorkomen.
Mevrouw Groenman (D66): De heer Van Zijl houdt de boot nu ontzettend aardig af. Hij zegt dat de regering in de zomer zal beslissen. Hij maakt mij echter niet wijs dat de coalitiepartners daar niet bij betrokken worden.
En tussen de coalitiepartners bestaat nogal wat onenigheid op dit punt.
De heer Van Zijl (PvdA): Daar heb ik niets van gemerkt.
De voorzitter Wij vervallen nu in herhaling. Ik verzoek de heer Van Zijl zijn betoog te vervolgen.
De heer Van Zijl (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De wet biedt dus -dat is niet onbelangrijk -de mogelijkheid om, indien ernstige omstandigheden daartoe nopen, af te wijken van het voorgenomen beleid. Hoe veraf of dichtbij die omstandigheden zijn, is vandaag niet aan de orde. Wel staat vast dat afwijken of ontkoppelen onder alle omstandigheden gemotiveerd zal dienen te worden langs de kaders van de nieuwe wet. Tegelijkertijd betekent de nieuwe wet een permanente opdracht aan de regering en aan het kabinet om alles uit de kast te halen om zoveel mogelijk mensen aan het werk te helpen en te houden, niet alleen vanwege de koppeling, maar ook vanwege de koppeling. Terecht is de afgelopen dagen nogal lang stilgestaan bij deze inspanningsverplichting. De regering moet zich de komende maanden niet buigen over de vraag: hoe vertel ik de Kamer dat ontkoppeling onvermijdelijk is geworden? Zij moet echter wel antwoord zoeken en vinden op de vraag: wat staat ons te doen om negatieve ontwikkelingen zodanig bij te sturen, dat afwijking kan worden vermeden? Dat lijkt mij evenzeer de uitkomst van dit debat als het aannemen van de wet, hoe belangwekkend dat ook is. Ik spreek in dit verband mijn waardering uit voor hetgeen de minister in eerste termijn over de voorgenomen inzet van het kabinet heeft gezegd. Uit al zijn woorden viel op te maken, dat de minister bepaald niet toe is aan zelfs maar het zetten van de eerste stappen op de weg van afwijken. Dat duidt niet alleen op het voornemen, zorgvuldig om te gaan met de procedures, maar ook op het voornemen zich niet neer te leggen bij eventuele tegenvallers. Ook dat is winst. De minister zal er dan ook begrip voor hebben dat indien de regeringwanneer dan ook, maar op z'n vroegst het late najaarnaar de Kamer komt met het voornemen de koppeling niet geheel toe te passen, de fractie van de PvdA dat voornemen buitengewoon kritisch zal toetsen aan de criteria van de nieuwe wet en aan de conclusies die uit dit debat voortvloeien. Het gaat dan om de volgende vragen. Is ook daadwerkelijk al het mogelijke gedaan om scheefgroei in de verhouding tussen werkenden en niet-werkenden te voorkomen? Wat is de regering van plan te ondernemen om deze uitzonderingssituatie niet langer dan strikt noodzakelijk te laten voortduren? Op welke wijze draagt de regering zorg voor de ook in deze situatie gelijkwaardige inkomensontwikkeling? Zonder een overtuigend antwoord op deze drie vragen zal mijn fractie het voornemen tot het niet geheel toepassen van de koppeling niet kunnen steunen. Voorzitter! De regering zal deze zomer komen tot serieuze beleidsintensiveringen op het terrein van arbeidsmarkt en werkgelegenheid, alsook ten aanzien van het volume in de ZW en WAO. Daarop gelet, is mijn fractie er verre van overtuigd dat nu reeds een afwijking van de koppeling per 1 januari aanstaande moet worden voorspeld, zoals door de woordvoerders van de fracties van GroenLinks en VVD naar voren is gebracht. Wij zullen de voorstellen van de regering ten aanzien van werkgelegenheid, inactiviteit en koppeling in het najaar zeer zorgvuldig bekijken. De regering weet in dit opzicht wat zij aan de PvdA-fractie heeft: een maximale inzet tot vergroting van de arbeidsparticipatie en eerlijk delen van inkomen in goede en slechte tijden. Ik zie, gegeven de opstelling van de regering, deze voorstellen met vertrouwen tegemoet.
Mevrouw Groenman (D66): Moet de regering bij de opstelling van de begroting voor 1992 rekening houden met de koppeling of niet?
De heer Van Zijl (PvdA): De regering moet vooral rekening houden met al die beleidsmaatregelen die een voornemen tot ontkoppeling kunnen voorkomen. U formuleert haar steeds anders, maar u stelt wel steeds dezelfde vraag. Het wordt lastig om iedere keer even orginieel te antwoorden. Het is aan de regering om vast te stellen of het verhoudingsgetal zich negatief ontwikkelt. De regering moet daarbij tevens nagaan of het onmogelijk isik ga daar absoluut niet van uitvia arbeidsmarktbeleid, werkgelegenheidsbeleid en beperking van het volume in ZW en WAO dit verhoudingsgetal positief te beïnvloeden. Dat zijn de criteria.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb nog een nieuwe vraag.
De voorzitter: Neen, mijnheer Rosenmöller. Ik hoor zo langzamerhand alleen maar dezelfde vragen die steeds anders worden geformuleerd.
De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.45 uur geschorst.
De heer Linschoten (VVD): Voorzitter, ik ga daarover natuurlijk niet opnieuw met de minister in discussie, maar ik heb aangegeven dat mijn fractie het eens is met de analyse van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid uit januari, dat wij geconfronteerd worden met het probleem dat er in de komende jaren een groot aantal banen nodig zal zijn voor mensen die uitsluitend geschikt zijn voor ongeschoold werk. In het beleid dat de minister zich voorstelt, komen die banen onvoldoende terecht aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat betekent dat wij te maken hebben met de dreiging van een grote groep mensen die voor de rest van hun leven economisch overbodig zullen zijn in onze samenleving. Welnu, zo'n samenleving wensen wij als VVD niet.
Minister De Vries: Ik heb er al op gewezen dat er volgens een aantal bedrijfstakken -de heer Linschoten leest de kranten ook -aan de onderkant van de arbeidsmarkt nog vele duizenden, tienduizenden vacatures zijn die moeilijk vervulbaar zijn, ook tegen het huldige minimumloon en zelfs tegen een CAO-loon dat hoger is dan het minimumloon. Ik denk dat wij bij voorrang gezamenlijk een inspanning zouden moeten verrichten om ervoor te zorgen dat die arbeidsplaatsen bezet kunnen worden. Dat zijn arbeidsplaatsen die er zijn. Dat zou leiden tot een verbetering van de verhouding tussen het aantal actieven en het aantal inactieven. Vervolgens wijs ik nog op een ander feit. Als het gaat zoals de heer Linschoten wil, dus als de uitkeringen wèl meegroeien met de prijsontwikkeling of de koopkracht, dan hebben wij al heel snel te maken met de situatie dat, in zijn voorbeeld, de uitkeringen voor een alleenverdiener nu al 6% hoger zouden liggen dan voor een mini-mumloner en dat het dus helemaal niet lang meer zou duren voordat een éénoudergezin ook in de situatie verkeert dat een uitkering van 90% van het sociaal minimum hoger is dan het minimumloon. Ik vraag de heer Linschoten, te bedenken wat dat betekent voor het functioneren van de arbeidsmarkt. Hij zal dat ongetwijfeld goed willen maken met toeslagen. Gezamenlijk hebben wij herinneringen aan eenmalige uitkeringen aan echte minima, gedaan in de jaren tachtig. Gezamenlijk hebben wij ook herinneringen aan de spijt die wij daar op een gegeven moment van kregen, omdat het niet werkte.
De heer Linschoten (VVD): Ik denk dan ook helemaal niet aan eenmalige toeslagen. Overigens, de vacatures aan de onderkant van de arbeidsmarkt, in de verschillende sectoren waarop de minister duidde, zijn heel nadrukkelijk andere vacatures dan de vacatures waar ik het over heb gehad. Dat weet de minister ook heel goed.
Minister De Vries: Nee, voorzitter, maar ik denk dat wij nu in een herhaling van de discussie terechtkomen. Dat zou weinig vruchten meer opleveren. De heer Linschoten heeft ook nog even gesproken over de derde afwijkingsgrond. Ik begreep dat hij het niet-symmetrisch wilde doen. Als ik hem goed begreep, zei hij: kijk eens, als je in de sfeer van de rijksbegroting moet bezuinigen, dan moet het wel mogelijk zijn om een deel van die bezuinigingen ook te realiseren in het traject van de sociale zekerheid, maar als je in de sociale zekerheid moet bezuinigen, kan het niet zo zijn dat je een deel van je bezuinigingen als het ware verhaalt op de rijksbegroting. Welnu, dat is een politieke keuze van de heer Linschoten.
De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik niet gezegd.
Minister De Vries: U hebt gezegd: als er op de rijksbegroting bezuinigd moet wordendat hebt u wel degelijk gezegd -dan moet het ook mogelijk zijn om bij de verdeling van die bezuiniging de uitgaven voor de sociale zekerheid te betrekken.
De heer Linschoten (VVD): Ik heb gereageerd op uw reactie in eerste termijn. U zei daarbij: als wij in de sfeer van de rijksbegroting geconfronteerd worden met te weinig budgetdiscipline, dan zou de rekening verhaald kunnen worden op de sociale zekerheid. Ik heb de andere kant van die medaille laten zien. Ik heb er echter aan toegevoegd dat de financiële afwijkingsgrond, zoals door mij voorgesteld, daar wat mij betreft los van staat. Dat heeft te maken met het gegeven dat beslissingen over het verhogen van collectieve uitgaven naar het oordeel van de VVD-fractie beslissingen zijn waarbij een financieel afwegingsmoment een rol kan spelen.
Minister De Vries: U vindt dus dat zowel in het geval dat er uitgavenoverschrijdingen zijn bij de sociale zekerheid als in het geval dat dit gebeurt bij de rijksbegroting het totaal van de collectieve uitgaven bij de beschouwingen betrokken moet worden. U bent dus tegen een afzonderlijk traject voor de budgetdiscipline voor de ICCK-sector of de socialezekerheidssector en de rijksbegroting.
De heer Linschoten (VVD): Nee, dat heb ik niet gezegd.
Minister De Vries: Het wordt wel steeds moeilijker te begrijpen.
De heer Linschoten (VVD): Wat ik gezegd heb is misschien simpeler dan de minister denkt. Als er een beslissing moet worden genomennaar ons idee moet die ieder jaar worden genomendan...
De voorzitter Wilt u het kort houden? Dit heeft u zojuist ook gezegd. Ik vrees dat wij in een herhaling van interrupties vervallen.
De heer Linschoten (VVD): Ik heb het inderdaad net ook gezegd, maar de minister reageert in zijn antwoord niet op wat ik gezegd heb.
De voorzitter: Mijn vraag is of u het kort en bondig wilt zeggen.
De heer Linschoten (VVD): Goed, kort en bondig. Als de uitkeringen in dit land omhoog gaan, heeft dat financiële consequenties in de collectieve sector. Als dat gebeurt, vindt de VVD-fractie dat naast de afwegingen die de minister genoemd heeft, ook financiële afwegingen een rol kunnen spelen. Dat is in de kern de achtergrond van het wijzigingsvoorstel.
Minister De Vries: Ik kan hierop ook een helder antwoord geven. Als de uitgaven voor de sociale zekerheid stijgen in een situatie waarin de verhouding tussen actieven en inactieven niet scheefgroeit, is voldaan aan wat in het jargon wel eens de zelffinancieringsregel genoemd wordt. Dit betekent dat de hogere inkomsten uit de hogere heffingsgrondslag van de lonen in het bedrijfsleven voldoende zijn om de hogere uitgaven te kunnen betalen. Het is inderdaad een politieke keus dat wij, als de extra belasting-en premie-inkomsten uit de algemene welvaartsontwikkeling dit mogelijk maken, zonder stijging van de belasting-en premiedruk de uitkeringsgerechtigden laten meedelen. Als de heer Linschoten deze keuze onverstandig vindt, verbindt hij feitelijk veel meer voorwaarden aan de koppeling. Dan krijgen wij inderdaad echte mist. De heer Rosenmöller heeft een duidelijk standpunt. Hij vindt de koppeling een kwestie van solidariteit, waaraan geen concessies gedaan kunnen worden. Wat er ook om ons heen gebeurt, de koppeling moet naar zijn mening toegepast worden. Hieruit volgt tamelijk logisch de rest van zijn opstelling. Eigenlijk voegt hij hieraan toe dat het anders ook niet nodig is om van de koppeling af te wijken, omdat het kabinet er altijd toe in staat moet zijn, ervoor te zorgen dat de verhouding tussen actieven en inactieven op orde blijft. Op dit punt verschil ik duidelijk van mening met de heer Rosenmöller. Het kabinet heeft een duidelijke inspanningsverplichting en moet alles doen om de voorwaarden te scheppen voor een gezonde groei van de economie en de werkgelegenheid. Het kabinet moet een grote inzet plegen in de sfeer van het activerende arbeidsmarktbeleid, ook het beleid voor de Ziektewet en de arbeidsongeschiktheid, om de zaak op orde te krijgen. In ons type samenleving moet het kabinet echter uiteindelijk getoetst worden aan zijn inspanningsverplichtingen. Resultaatverplichtingen en garanties voor resultaten zijn in ons politieke systeem niet mogelijk. Ik hecht eraan, dit nog eens te zeggen, omdat ik soms het gevoel heb dat in deze Kamer de mening heerst dat het kabinet resultaatverplichtingen op zich moet nemen. Dit past echter niet in onze maatschappelijke en economische orde.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Hierover ben ik het met u eens. Het tweede deel van mijn stelling is dat je de koppeling moet inbedden In een breder beleid. Bij gebleken mislukking van dit beleid moet de rekening echter niet gelegd worden waar de solidariteit wordt doorbroken, zeker niet in een periode waarin wij over armoede spreken. De vorige week sprak ook u van nationale verarming.
Minister De Vries: Dan zijn wij terug bij de opvatting van het kabinet dat ingeval de koppeling niet volledig toegepast kan worden, dit ingebed moet worden in een breder in-komenspolitiek pakket waarmee niet alleen van de mensen met een uitkering een offer wordt gevraagd. Dan zijn wij misschien ook terug bij het punt van de herschikking. De vraag is gesteld wat ik hiermee bedoel. Ik bedoel dat in een situatie waarin de koppeling niet toegepast kan worden, er alle aanleiding toe is, op onze hele bevolking het adagium van werk boven inkomen toe te passen. Als er ontkoppeld wordt, heeft dit in de eerste plaats betekenis voor de uitkeringsgerechtigden. Het is dan echter redelijk dat ook van andere groepen in de Nederlandse bevolking op een bepaald moment offers worden gevergd. Als wij ons ervoor inzetten, de koopkracht zoveel mogelijk te beschermen, kunnen wij niet onder alle omstandigheden enige herschikking van hogere inkomensgroepen naar lagere inkomensgroepen uitsluiten. Als men mij verder om concretisering hiervan vraagt, zal ik die op dit moment weigeren te geven. Wij krijgen op korte termijn een rapport van de commissie-Stevens. Op dit moment is nog niet te overzien welke mogelijkheden en welke voorstellen en suggesties erin zullen zitten. Ook die suggesties moeten wij zeker in de besluitvorming betrekken. Dan kom ik te spreken over het verhoudingsgetal op dit moment en in 1992. In de richting van de heer Rosenmöller merk ik op dat het in zekere zin dagkoersen zijn. Wij weten dat de effecten van het wetsontwerp terugdringing arbeidsongeschikten en de cijfers van het CPB er nog niet in verdisconteerd zijn. Wij weten dat de reactie van het kabinet op het SER-advies er nog niet in verdisconteerd is. Wij weten ook dat hetgeen in de sfeer van het werkgelegenheidsbeleid nog tot ontwikkeling kan komen, er nog niet in verdisconteerd is. Ik vind het eenvoudigweg niet verstandig om nu al te uitvoerig dit soort cijfers te presenteren. De heer Rosenmöller heeft in eerste termijn een citaat naar voren gebracht uit de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarop ik nog niet ben ingegaan. Excuses daarvoor. Als in 1992 en de jaren daarna op een of andere wijze het cijfer hoger uitkomt dan 0,86, kan er sprake zijn van ontkoppeling c.q. wordt niet op voorhand automatisch gekoppeld. Indien de getalsverhouding biijft staan op 0,86, dan wordt onder alle omstandigheden gekoppeld. Ik lees het alsof dit het eerste scenario is. In 1992 en daarna blijft het cijfer staan op 0,86. Dan wordt er inderdaad gekoppeld. Dit kan moeilijk anders gelezen worden. Ik wijs de heer Rosenmöller op de memorie van toelichting. Daarin staat: "Deze verslechtering kan zowel een feitelijke verslechtering betreffen, dat wil zeggen een actuele overschrijding van de norm, als een een zich aftekenende verslechtering, dat wil zeggen een volgens raming achterblijven bij een tijdpad of norm voor een toekomstig jaar." Er staat tevens: "Of sprake is van een dreigende verslechtering in de toekomst kan worden vastgesteld op basis van de economische doorrekeningen van het CPB. Daarbij dient de ontwikkeling op een termijn van vier tot acht jaar bezien te worden. Pas na een dergelijke periode is het effect van een bovenmatige loonontwikkeling op de werkgelegenheid volledig uitgewerkt. CPB-analyses laten immers zien dat een eenmalige extra loonstijging met 1 % ertoe leidt dat de werkgelegenheid in bedrijven na vier jaar 12.000 arbeidsjaren lager uitkomt, waarna het werkgelegenheidsverlies verder oploopt tot 24.000 arbeidsjaren in het achtste jaar. In eerste instantie blijft het werkgelegenheidsverlies onder invloed van met name de hogere consumptieve bestedingen beperkt. Pas na verloop van tijd komen de nadelige effecten op de werkgelegenheidsgroei en daarmee op de verhouding inactieven/actieven tot uitdrukking. Een dergelijke toekomstige verslechtering van de verhouding inactieven/actieven zal echter als relevant beschouwd moeten worden voor de besluitvorming over het lopende beleid, omdat dan de oorzaken aan de orde zijn. Is van een van deze verslechteringen sprake, dan kan het noodzakelijk zijn om van de regel van koppeling af te wijken." Mijnheer de voorzitter! Ik herhaal dit nog even om duidelijk te maken dat er geen sprake is van een nieuw element dat ik in de discussie heb gebracht, maar van een consistent voortredeneren op basis van hetgeen in de memorie van toelichting is neergelegd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Los van de interpretatie van de tekst ga ik ervan uit dat in combinatie met de vier voorbeelden die de minister zojuist gaf, koppeling mogelijk is bij een cijfer boven de 0,86 en ontkoppeling mogelijk is bij een cijfer onder de 0,86.
Minister De Vries: Nee. Als de getalsverhouding in 1992 en de jaren daarnadat was uw eerste zin! -uitkomt beneden de 0,86, dan wordt onder alle omstandigheden gekoppeld Dat is dus het eerste geval Hiermee heb ik gereageerd op de motie die betrekking heeft op de jaren 1992, 1993, en 1994. Ik doel nu op de motie met het dictum: "verzoekt de regering onder alle omstandigheden de koppeling volledig te laten doorgaan in de jaren 1992, 1993 en 1994, indien de norm in deze jaren niet hoger dan 0,86 zal zijn". Misschien wordt met deze motie bedoeld, dat niet alleen in het betreffende jaar, maar ook in de daarop volgende jaren, dus in 1993 en 1994, geen sprake mag zijn van overschrïjding van de norm van 0,86. In dat geval is de motie overbodig. Als wordt bedoeld dat de norm in 1992 op 0,86 moet liggen en daarna, in 1993 en 1994, op 0,87 of 0,88 uit zou kunnen komen, kan ik uiteraard met de motie niet uit de voeten. Ik verwacht dat de heer Rosenmöller het laatste heeft bedoeld en dus moet ik de motie ontraden.
Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan de motie waarin de regering verzocht wordt "in geval van ontkoppeling te kiezen voor het volgen van de prijsontwikkeling". Deze motie berust op een misverstand. In de memorie van antwoord wordt gesproken over de prijsontwikkeling. De passage daarover heeft echter uitdrukkelijk betrekking op 1992. In de memorie van antwoord staat: "In de komende zomer zal meer inzicht bestaan over de effectiviteit van deze beleidsinzet. Dan kan het kabinet ook beschikken over meer actuele inzichten van het CPB over de macro-economische ontwikkelingen in 1992. Als in de zomer redelijkerwijs moet worden aangenomen dat met inachtneming van de eventuele maatregelen de verhouding inactieven/actieven dreigt uit te stijgen boven de 0,86 moet in lijn met het wetsvoorstel een zodanige afwijking van de koppeling worden overwogen dat minimumlonen en sociale uitkeringen worden verhoogd conform de prijsontwikkeling. Op dat moment zal aan de SER advies gevraagd worden over een dergelijke afwijkende aanpassing per 1 januari 1992." Voorzitter! Deze uitspraak in de memorie van antwoord heeft expliciet betrekking op 1992. Er is geen sprake van een structurele doorwerking. Zo mag die passage niet geïnterpreteerd worden. Dat betekent dat ik op dit punt met deze motie niet uit de voeten kan. Voorzitter! Dan kom ik toe aan een reactie op de motie van de heer Rosenmöller waarin de regering gevraagd wordt om bij de voorbereiding van de begroting voor 1992 uit te gaan van het handhaven van de koppeling op 1 janauri 1992. Mevrouw Groenman had die wens ook, zo begreep ik. Voorzitter! Het tegemoet komen aan deze wens zou betekenen, dat het kabinet bij de eerste de beste gelegenheid afwijkt van de systematiek die in de wet is aangegeven en van de procedure die in de wet is omschreven. Hoe triest ik het ook zou vinden als wij bij de eerste de beste gelegenheid niet zouden kunnen koppelen, nog erger zou ik het vinden als het kabinet bij de eerste de beste gelegenheid zijn eigen systematiek niet serieus neemt. Ik vind dat wij ons moeten houden aan de systematiek die in de wet is omschreven. Dat betekent, dat ik aanneming van deze motie ontraad.
Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik toe aan de motie over het nieuw centraal akkoord. Het zal u niet verbazen, dat ik ook aanneming van deze motie moet ontraden. Daarvoor zijn twee redenen. Allereerst wijs ik erop, dat volgens de motie geen sprake zou zijn van een maximale inspanning van de kant van het kabinet om partijen aan tafel te krijgen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dat staat er niet.
Minister De Vries: Niet met zoveel woorden, maar ik proef dat uit de bewoording van de motie. Het is fijn dat volgens de heer Rosenmöller dit er ook niet uit gelezen mag worden. Dat aanvaard ik in dank.
De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik heb dat in tweede termijn ook gezegd.
Minister De Vries: Goed, maar wat voor mij het zwaarst weegt, is de laatste zin. Daarin staat: "ten behoeve van het behoud van de koppeling een nieuw centraal akkoord af te sluiten". Daaruit kan niet anders opgemaakt worden, dan dat het kabinet afscheid moet nemen van het gemeenschappelijk beleids kader. Dat zou dan betekenen dat het niet heeft gewerkt. Daarvoor in de plaats zou dan een nieuw centraal akkoord moeten komen. Voorzitter! Die weg wil ik niet opgaan. Ik vind dat niet bewezen is, dat het gemeenschappelyk beleidskader in de afgelopen twee jaar zulke slechte resultaten heeft opgeleverd, dat wij daarvan afscheid zouden moeten nemen. Wat zou mijn inzet zijn? Ik zou kiezen voor een herbevestiging van het gemeenschappelijk beleidskader en voor het elkaar goed onder de aandacht brengen hoe wenselijk het is dat de afspraken die zijn aangegeven ook in het komende jaar volop serieus worden genomen. Ik heb er ook vertrouwen in dat uit de evaluatie van de CAO's in 1991 zal blijken dat er een duidelijk opgaande lijn te constateren is met betrekking tot de afspraken over de goede doelen die wij allen op het oog hebben. Nogmaals, daar zit een opgaande lijn is. Er is duidelijk perspectief. Ik heb aangegeven dat wij met werkgevers en werknemers goed over het rapport van de commissie-Rauwenhoff kunnen praten. Erzijn afspraken gemaakt over de minderheden die geïmplementeerd moeten worden. Al die ontwikkelingen die in positieve richting gaan, vind ik te waardevol. Als ik nu zou zeggen dat er een nieuw centraal akkoord gesloten moet worden, zou ik die in de waagschaal kunnen stellen. Noch van de kant van werkgevers, noch van die van werknemers zal daaraan behoefte bestaan. Mijnheer de voorzitter! In het betoog van de heer Schutte zaten niet veel elementen meer waarop ik hoef in te gaan. Ik ben blij dat hij datgene wat ik zei over de vervangende norm van het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking steunde. Ik ben ook erkentelijk voor de steun die de heren Schutte, Leerling en Van der Vlies aan het wetsontwerp hebben toegezegd. Mevrouw Groenman heeft gevraagd of een en ander niet allemaal gericht zou moeten zijn op de participatie. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Wij zullen, naar aanleiding van de discussie over het WRR-advies, het kabinetsstandpunt in dezen dat aan de Kamer is toegezonden en de motie van mevrouw Jorritsma, nog alle gelegenheid krijgen om met elkaar te spreken. Ik ben het volstrekt met haar eens dat dit hoofdprioriteit moet zijn van het kabinetsbeleid in de komende jaren. In het betoog van mevrouw Groenman in tweede termijn riep zij het kabinet op, bij voorbaat veel zelfvertrouwen uit te stralen en te zeggen dat deze zaak zeker in orde zal komen. In de situatie waarin wij nog niet precies weten wat de cijfers zullen zijn, weten wij wel dat als de perspectieven, niet alleen voor het eerstkomende jaar maar ook voor de jaren daarna, in beginsel somber zijn en er toch gekoppeld wordt, het verkeerde proces zichzelf zal versterken. Dat is de filosofie van dit wetsontwerp. Dat betekent dat er een buitengewoon sterk beleidspakket moet zijn om in een situatie waarin je tegelijkertijd bezig bent met remmen en gasgeven, toch de nodige vooruitgang te boeken. Dat pakket zullen wij gewoon door het CPB moeten laten doorrekenen. Wij moeten daarna bezien waar wij uitkomen. In het licht daarvan moeten wij onze gedachten bepalen. Maar, voorzitter, dat heb ik al vijf keer gezegd. De heer Leerling is nog even teruggekomen op zijn vraag in eerste termijn of de koppeling geen goedkoper instrument is dan het instrument dat in de jaren tachtig gehanteerd werd, namelijk de lastenverlichting. Ik geef hem dat volmondig toe. Als het verantwoord is, een koppeling toe te passen, is dat de goedkoopste manier om een evenwichtige inkomensontwikkeling te bereiken. Als de arbeidsmarkt echter niet op orde is en het gaat niet goed met de participatie dan zullen extra maatregelen, juist aan de onderkant van de arbeidsmarkt, nodig zijn om er meer gang in te brengen. In het totale pakket zouden er wel eens maatregelen genomen moeten worden, waarvan je misschien op het eerste gezicht zegt dat die wat duurder zullen uitvallen. Die maatregelen zouden echter nodig kunnen zijn om de versnelling van de participatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt mogelijk te maken. Ik heb met waardering kennis genomen van de instemming die de heer De Jong betuigde met wat ik in eerste termijn in reactie heb gezegd, in het bijzonder ten aanzien van wat hij zelf heeft gezegd. Uit zijn tweede termijn blijkt dat wij het eigenlijk over de gehele linie met elkaar eens zijn en dat wij elkaar goed hebben begrepen. Uiteraard heb ik nog met bijzondere belangstelling geluisterd naar wat hij over zijn eigen amendement zei met betrekking tot de loonruimte c.q. loonkostenruimte. Als economen zijn wij het gauw met elkaar eens, dat het begrip "loonkostenruimte" of "reële arbeidskosten" de voorkeur zou genieten. Ik heb er echter begrip voor dat onderhandelaars daarmee misschien wat moeilijker uit de voeten kunnen. Tegelijkertijd zeg ik dat er natuurlijk ook voor mijn gedachtengang wel iets te zeggen is, gelet op het feit dat wij afgaan op cijfers van het CPB en dat de macro-economen met dat begrip wel goed uit de voeten kunnen. Alles bij elkaar is het verschil tussen ons echter zo klein, dat ik geen moeite heb met het amendement dat de heer De Jong mede namens de heer Van Zijl heeft ingediend. De heer De Jong heeft gelijk dat, als blijkt dat de loondifferentiatie zodanig werkt dat de laagste loonschalen structureel achterblijven bij de gemiddelde loonontwikkeling, er reden is om te zeggen dat de positie van de uitkeringsgerechtigden ten opzichte van dat segment van de arbeidsmarkt in relatieve zin verandert. Dat moet je dan bij de eerste vierjaarlijke evaluatie nog eens goed op je laten inwerken. Je moet jezelf dan de vraag stellen of wij wel helemaal op de goede weg zitten. Ik heb kennis genomen van de opmerkingen en schoten voor de boeg van de heer Van Zijl in de trant van: als het kabinet komt met een ontkoppelingsbesluit, zal dat buitengewoon kritisch worden getoetst door de PvdA. Ik ben mij daarvan bewust. Ik vind dat het kabinet zelf ook zo'n besluit buitengewoon kritisch moet toetsen. Het gaat dan natuurlijk niet alleen om het werkgelegenheidsbeleid, maar ook om de vraag in welke mate het kabinet erin slaagt met een geloofwaardig pakket te komen voor terugdringing van het ziekteverzuim en de arbeidsongeschiktheid. Naarmate in dat opzicht steviger en geloofwaardiger effecten worden bereikt, zal het bij de koppeling wellicht iets makkelijker komen te liggen. Voor het overige heb ik ook met instemming kennis genomen van de opmerkingen van de heer Van Zijl.
Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! De heer Linschoten vroeg mij waar de cijfers vandaan kwamen, waarbij ik natuurlijk enthousiast riep: van mijn ambtenaren. Mijn ambtenaren halen ze weer uit de stukken die ook de Kamer heeft, zoals de nota naar aanleiding van het eindverslag. In overzicht 3.3 is keurig de ontwikkeling van het aantal mensen in de groep boven-65-jarigen opgenomen. Daarin wordt er ook keurig op gewezen dat de cijfers zijn gebaseerd op de Kaderbrief. Wat dat betreft, kunnen wij allemaal over dezelfde informatie beschikken.
De heer Linschoten (VVD): Ik stel dan vast, dat het niet de meest recente cijfers zijn.
Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb daarom gezegd dat een extra stijging met 57.000 mensjaren als gevolg van arbeidsongeschiktheid een extra probleem zou opleveren van 1,2% in relatie tot het verhoudingsgetal. Deze stijging zou overigens alleen bij ongewijzigd beleid doorgaan. En wie laat nou in zo'n geval het beleid ongewijzigd? Ik geef dat dus keurig aan. Ramingen zijn goede zaken. Tegelijkertijd weten wij echter dat wij
nu met een gigantisch riolerings-en mestprobleem hadden gekampt als elke paardekracht een paard was geweest.
De heer Linschoten (VVD): Dat lijkt mij een deugdelijk argument.
Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Het is duidelijk dat participatie een enorm belangrijke zaak is. De minister zei dit ook al. De heer Leerling stelde in dit verband het volgende. Wanneer vrouwen herintreden, gaan zij over van een groep die wij niet meetellen, naar de groep actieven. Als zij dan evenwel arbeidsongeschikt worden, gaan zij over naar de niet-actieven. Dit betekent volgens mij in ieder geval: beter ten halve gewerkt dan ten hele gekeerd. Het is namelijk zeker dat een vrouw, als zij 65 wordt, los van de vraag of zij daarvoor actief was op de arbeidsmarkt of als huisvrouw thuis actief was, gaat meetellen bij de groep niet-actieven. Wat dat betreft-de heer Van derVlies vroeg hier eigenlijk naarzouden wij het verhoudingsgetal eigenlijk per kabinetsperiode opnieuw moeten beoordelen. Dit staat ook in paragraaf 6.9 van de memorie van toelichting. Het is namelijk zowel een kwantitatief als een kwalitatief gegeven. Wanneer, zoals ik ook in mijn eerste termijn al zei, het grootste deel van de mensen die wij rangschikken onder de niet-actievenvoetnoot: zij kunnen nog erg veel doenzou bestaan uit mensen boven de 65, dan is dat voor ons als samenleving een vreugde. Desalniettemin zullen wij er dan toch rekening mee moeten houden dat het betaalbaar moet blijven. Als de groep onder die leeftijd zeer klein is, kan dat evenwel ook betekenen dat het probleem er niet is. Je moet dus voortdurend, bijvoorbeeld per vier jaar, dus een kabinetsperiode, bekijken welke waarde je aan dat kengetal moet toekennen, gezien de samenstelling van de groep actieven en de groep niet-actieven. Zoals men weet, hadden wij in deze kabinetsperiode willen uitkomen op 0,84 in plaats van op 0,86. Wat dat betreft, is het dus inderdaad even wat moeilijker. Ik had de indruk dat de heer Leerling wat differentiaties door elkaar gooide. Wij kunnen de differentiatie van mevrouw Groenman hebben, ook al lijkt die mij uitermate ingewikkeld en bovendien ook ongewenst. Zij stelde voor om bij de koppeling te kijken naar de arbeidsmarktrelevantie van de uitkeringen. Ik heb echter al gezegd dat ik twee verschillende minimumniveaushet een voor mensen die wij nog arbeidsmarktrelevant achten en het andere voor mensen die wij dat niet achtenvanwege een groot aantal overwegingen onjuist vind.
De vraag of er binnen de sociale minima geen onderscheid gemaakt moet worden naar leefvormen, kan ik positief beantwoorden. Wellicht kan dit zelfs te veel worden gedaan. Wij kennen natuurlijk de relevante sociale minima in bijstand, AOW en Algemene arbeidsongeschiktheidswet die onderscheiden zijn naar de vraag of men alleenstaand dan wel onderdeel van een huishouden is. Ik zei: wellicht zelfs te veel. Ik meen dat wij uitkeringspercentages kennen van 50, 60, 70, 90 en 100, onderscheiden naar leefvorm. Ik weet niet waarom wij 80% hebben overgeslagen. Wat dat betreft, zit er dus een verschil in het relevante sociale minimum. Wij plegen namelijk rekening te houden met het feit dat de kosten voor een alleenstaande meer dan twee keer zo hoog zijn als voor twee personen, omdat er altijd een aantal vaste lasten bijkomt. Voor dat punt wordt in de PvdA-nota die onlangs is uitgebracht, terecht nog weer eens aandacht gevraagd. De heer Leerling heeft gevraagd of wij de participatie niet ook kunnen stimuleren door een goed activerend beleid en handhavingsbeleid. In het kader van ISMO en in discussies over bijvoorbeeld de bollenregeling hebben de minister en ik de Kamer al toegezegd om te komen met een notitie over passende arbeid en in het kader van de verdere voortgang een notitie over het handhavingsbeleid. Bij het handhavingsbeleid behoort zowel het activeren van mensen om aan de arbeidsmarkt deel te nemen, als het activeren van gemeenten en uitvoeringsorganen om mensen in staat te stellen om aan de arbeidsmarkt deel te nemen. Ook sancties kunnen daar deel van uitmaken, voor het geval mensen, ondanks alle activering, volharden in een gedrag dat niet beoogd wordt. Op dit moment heb ik een redelijk optimistische kijk op dat deel van de ontwikkeling van de niet-actieven, waar het gaat om de langdurig werklozen. ledere maand zie ik opnieuw tot mijn vreugde dat er meer mensen uit de Algemene bijstandswet en de RWW aan het werk zijn dan wij de maand daarvoor hadden verwacht. Er vindt dus een gunstige ontwikkeling plaats, ook op een deel van de arbeidsmarkt. Het is niet alleen kommer en kwel. Mevrouw Groenman heeft gevraagd in welke mate het cijfer over ziekteverzuim wordt beïnvloed door zwangerschaps-en bevallingsverlof. Op zichzelf vind ik dit cijfer belangrijk, te meer ook omdat wij besloten hebben dat wij dit in feite niet meetellen bij de discussie over de verlaging van het ziekteverzuim. Het is geen ziekteverzuim. Het is eigenlijk een teken dat de participatie zich zeer gunstig aan het ontwikkelen is. Het wordt kennelijk in toenemende mate gebruikelijk dat vrouwen, ook als zij een kind krijgen, aan de arbeidsmarkt blijven deelnemen. Mevrouw Groenman stelde de bijna retorische vraag, of dit geen ongewenst effect heeft op de uitkeringen. Nee, het heeït juist een zeer positief effect. Hoe meer mannen en vrouwen hun arbeid buitenshuis combineren met de arbeid thuis, hoe groter het sociale draagvlak en hoe meer garanties er zijn voor een goed sociaal-zekerheidsstelsel en de koppeling.
Mevrouw Groenman (D66): Jawel, maar dan moet je wel de vertekening uit de cijfers halen. Je moet heldere cijfers geven. Je moet aangeven waar je ze wel mee rekent en waar je ze niet mee rekent.
Staatssecretaris Ter Veld: Wij hebben heei uitdrukkelijk aangegeven welke cijfers wij meetellen wat betreft de verhouding. Het probleem komt pas, wanneer je voortdurend met andere getallen werkt, bijvoorbeeld als je ze de ene keer wel meetelt in de verhouding tot de Ziektewet en de andere keer weer niet. Het gaat niet zozeer om het uitschonen van de verhouding, als wel dezelfde dingen vergelijken, aan het begin van de kabinetsperiode, maar ook nu.
Mevrouw Groenman (D66): Ik wil voorkomen dat straks wordt gezegd: zie je wel, het ziektewetvolume is weer gestegen, terwijl dat alleen maar komt door de verlenging van het bevallings-en zwangerschapsverlof. Dat soort discussies krijg je straks misschien.
Staatssecretaris Ter Veld Wij zullen de desbetreffende cijfers eruit halen. Als dat het enige zou zijn, dan zouden wij heel duidelijk kunnen zien, dat het probleem daar ook niet uit voortkomt. Het NIA heeft een aantal cijfers. Wij hebben altijd een iets andere raming met betrekking tot de ziekteverzuimcijfers, omdat wij een iets andere meetsector hebben, maar die kunnen wij eruit halen. Ik ben zelf ook zeer geïnteresseerd in deze kwestie, omdat dit duidelijk aangeeft dat de arbeidsdeelname van ouders, ongeacht hun sekse, waarschijnlijk toeneemt. Een groot sociaal draagvlak voor het combineren van beide taken is van groot belang voor de sociale zekerheid Nog een laatste opmerking over de positie van ouderen in de regelingen. Misschien dat het woord "nietactieven"-ik zei al, dat die term soms een ongunstige klank heeft -een probleem is, maar voor iedere groep met een uitkering geeft het een soort zekerheid om te weten, dat wij hen bij de toekomstige prognoses over de baten en de lasten in ieder geval niet overslaan en niet vergeten. Pas als wij alleen zouden kijken naar de mensen onder de 65 jaar, pas dan zou ik mij als oudere ongerust maken, want het aantal ouderen zal toenemen. Wij willen deze ouderen blijven geven waar ze recht op hebben. Dat moet een AOW blijven-de heer De Jong gaf dit ook al aandie zoveel mogelijk gekoppeld zal zijn en alleen bij wijze van zeer hoge uitzondering een keer op andere wijze wordt behandeld. Ik ben de heer De Jong zeer dankbaar voor zijn actieve steun in onze richting. Zoveel mogelijk koppelen, alleen afwijken als het echt niet anders kan. Ik hoop dat wij dat zullen kunnen waarmaken door een beleid, gericht op het terugdringen van ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid en het activeren van mensen om aan de arbeidsmarkt deel te nemen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Ik stel voor, af te zien van artikelsgewijze behandeling en later op deze dag, tijdens deze vergadering althans, te stemmen.
Daartoe wordt besloten.