De behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de herintreding in ... - Handelingen Tweede Kamer 1987-1988 13 april 1988 orde 2 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1987-1988 13 april 1988
Document­datum	13-04-1988
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	130488 2 2
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	24
Kenmerk	20006, Blz. 3475 - 3498
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de herintreding in het arbeidsleven) (20006)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

©

vooralsnog van oordeel zijn dat wij niet onze steun aan dit wetsontwerp zullen kunnen geven. Dit betekent dat de staatssecretaris door ons wordt uitgenodigd om met heel duidelijke en sterke argumenten te komen. Hij zal ons ook moeten gaan overtuigen, wat niet gemakkelijk zal zijn. Ik kom nu toe aan de verschillende punten van kritiek. Allereerst moet mij het volgende van het hart. In de schriftelijke voorbereiding is al duidelijk geworden dat de VVD-fractie grote moeite had met dit wetsvoorstel. Op een gegeven moment gaf de de staatssecretaris aan, met name in de nota naar aanleiding van het eindverslag, dat hij er verheugd over is dat het CDA en de PvdA het wetsontwerp zullen steunen. Vervolgens ging hij wel erg gemakkelijk langs de kritiekpunten van mijn fractie heen; hij ging er niet echt heel serieus op in. Ik betreur dat; het steekt ook een beetje. Als je op een gegeven moment als regeringsfractie terecht kritiek op een wetsvoorstel hebt, moet die kritiek heel goed worden behandeld in die zin dat daarop gereageerd wordt.

Het volgende punt van kritiek betreft de ellenlange voorbereiding van dit wetsontwerp. De staatssecretaris zegt in de memorie van antwoord dat met dit voorstel, dus met deze nieuwe aanpak via artikel 36 van de WWV, wordt beoogd, de

Arbeidsgeschiktheid

gemeenten een flexibel instrument te geven om soepel en snel te kunnen inspelen op maatschappelijke ontwikkelingen. Wat snel? Dat vraag je je dan af. De voorbereiding van dit wetsontwerp begon al in 1980. Toen is er advies aangevraagd bij een groot aantal organisaties. Daar kwam dan het bekende adviescircuit achteraan. Allereerst was dat de Harmonisatieraad Welzijnsbeleid; ook noem ik de Sociaal-Economische Raad, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de Sociale Verzekeringsraad. Vervolgens wordt er een aantal proefprojecten ingesteld bij diverse gemeenten. Zoals gebruikelijk, moeten die worden geëvalueerd. Dan komt er een nieuwe club, die ik overigens nog niet kende: de Stuurgroep Ontwikkelingsprojecten (SOWP). Volgens de memorie van toelichting heeft die stuurgroep een zesde, een elfde en een negentiende advies uitgebracht. Je wordt er helemaal dol van! Daar komt in 1 984 nog eens de commissie-Geelhoed achteraan en in 1986 de Emancipatieraad. Dat gebeurde allemaal nog, terwijl eind jaren zeventig al vaststond dat er behoefte was aan een nieuwe aanpak om de snel groeiende groep werklozen te gaan bedienen met voorzieningen en activiteiten. De conclusie is dat de overheid weer eens de put dempt, terwijl het kalf al bezig is te verdrinken. Bovendien wordt nu een wet gewijzigd die zich in een aflopend stadium bevindt. Met het wetsontwerp wordt dus beoogd, aan het einde van de rit een wijziging aan te brengen, terwijl aan het einde van de jaren zeventig, zoals ik al zei, soepel en snel had moeten worden ingespeeld op de maatschappelijke ontwikkeling, namelijk de vergroting van de groep werklozen. Ik vergelijk mijn kritiek met de forse kritiek die is geuit in een rapport van de OESO op het geweldige adviescircus dat wij erop na plegen te houden. Een derde punt van kritiek betreft de grote hoeveelheid regelingen die wij op dit soort terreinen hebben. Hierdoor ontstaan allemaal hokjes en verschillende geldpotjes. Laatst is mijn fractie op bezoek geweest bij een van de gemeentelijke sociale diensten. Daar kregen wij te horen hoe men steen en been klaagde over de vele, vaak overlappende regelingen met bijbehorende verschillende geldpotjes. Hierdoor wordt men geconfronteerd met een onwerkbare

situatie en moet men uit allerlei potjes geld bij elkaar zien te schrapen. Er is bij de gemeenten dus grote behoefte aan een goede, integrale aanpak. Dit is overigens geen nieuw verhaal. Ook tijdens de vorige en de voorlaatste begrotingsbehandeling hebben wij hierover uitvoerig gesproken. Een probleem dat hieraan vastzit, het vierde punt van kritiek, is de afbakening. Het gaat om allerlei activiteiten van verschillende instanties en organisaties, die raakvlakken hebben en elkaar soms overlappen. Hierdoor is overleg nodig tussen verschillende departementen, zoals Sociale Zaken en Werkgelegenheid, WVC en Onderwijs en Wetenschappen. Het gevolg is een geld verslindend overlegcircuit. Hieraan koppel ik het vijfde punt van kritiek, namelijk het karakter van de activiteiten op grond van artikel 36 WWV. Het zijn aanvullende, complementaire, zoals het deftig heet, activiteiten. Het risico van doublures is uitermate groot, want er zijn al vele vormen van scholingsactiviteiten, zoals die van de arbeidsvoorziening, dus de gewestelijke arbeidsbureaus. De vraag is dan wat er nog precies aanvullend is en welke criteria hiervoor gehanteerd worden. Ik was niet de enige die hiernaar heeft gevraagd. Ook anderen hebben in de schriftelijke voorbereiding kritiek en zorg geuit. Deze vraag leidt ertoe dat oeverloze twistgesprekken gevoerd zullen worden. De staatssecretaris heeft de bui kennelijk zien hangen en heeft zich zelf om die reden een instrument gegeven, namelijk het vierde lid van het artikel, waarin hem de mogelijkheid wordt gegeven, nadere regels te stellen. Heeft hij er al enig idee van hoe deze eruit gaan zien en welke criteria worden gehanteerd om vast te stellen of een activiteit wel of niet aanvullend is? Het zesde punt van kritiek is al door mijn collega Schutte genoemd, de omvang van het beschikbare budget. Het gaat om een grote groep mensen en daarom kan ik niet anders dan vaststellen dat het beschikbare bedrag heel gering is. Het zevende punt van kritiek betreft de vraag of het wetsontwerp eigenlijk nog nodig is. Ik beantwoord deze vraag zelf nog steeds met neen. Ik vind dat de noodzaak om de wet nu nog te wijzigen, niet is aangetoond. Hierbij kom ik op vier punten, in de eerste plaats de inperking van de activiteiten. Ik heb geconstateerd dat dit al bestaande praktijk is. Het kan dus ook zonder wetswijziging. De tweede vraag is of de doelgroep kan worden uitgebreid zonder wetswijziging. Ook dit kan. De staatssecretaris draait de zaak in de nota naar aanleiding van het eindverslag compleet om. Als de gemeenten los van de rijksoverheid de doelgroep willen uitbreiden en de staatssecretaris hiertegen bezwaar heeft, kan hij terecht ertegen ingaan. Hij kan de gemeenten voorhouden dat dit niet in de wet staat en dat zij niet meer mogen doen dan wat er in de wet staat. Omgekeerd mag de staatssecretaris wel degelijk de doelgroep laten uitbreiden. Hij kan daarvoor gewoon geld beschikbaar stellen, zoals voor zoveel activiteiten geld beschikbaar wordt gesteld. Daar is niets op tegen; je hebt er geen uitbreiding of wijziging van de wet voor nodig. Ook voor de veranderde financieringsvorm is geen wetswijziging ,iodig. In de huidige wetgeving is de mogelijkheid voor het stellen van nadere regelingen opgenomen. Met andere woorden, de staatssecretaris kan op basis van de huidige wet reeds de budgetfinancieringsvorm invoeren. Ook de andere vorm van controle door de rijksconsulenten kan heel simpel geregeld worden zonder dat hiervoor een wetswijziging nodig is. De staatssecretaris heeft zijn eigen rijksconsulenten in dienst en hij kan hen meedelen dat ze alles niet meer zo nauwgezet en zo gedetailleerd behoeven te beoordelen. Zij kunnen het wat soepeler en zelfs achteraf doen. Kortom, ik concludeer dat er niets op tegen is om al deze voorstellen te realiseren zonder dat de wet per se moet worden gewijzigd. Daarbij kun je je nog afvragen of je in het licht van de door ons bepleite deregulering zo'n wet wel moet wijzigen. Mijn belangrijkste kritiek richt zich op het voorlopig karakter van deze wetswijziging. In alle stukken is heel helder weergegeven dat het om een tijdelijke maatregel gaat, omdat er een definitieve regeling moet worden getroffen in de nieuwe Werkloosheidswet. In die wet zijn dan ook artikelen gereserveerd voor de activiteiten van artikel 36-nieuwestijI. Bij die stelselwijziging hebben alle woordvoerders, ook ik, aangedrongen op spoed bij de invulling van de daarvoor gereserveerde artikelen.

Ik ben bang-en ik denk terechtdat de zaak nu toch op de lange baan wordt geschoven. Er moet immers nog een adviesaanvrage worden ingediend voor de invulling van die artikelen in de nieuwe Werkloosheidswet. En ik heb al eerder aangegeven dat er dringend behoefte is bij zowel de gemeenten als bij anderen om te komen tot die nieuwe geïntegeerde vorm van voorzieningen ten behoeve van werkloze en gedeeltelijk arbeidsongeschikte mensen. Ik meen ook te kunnen aantonen dat er geen haast gemaakt zal worden, want in de stukken staat dat de staatssecretaris deze wetswijziging pas over vier jaar gaat evalueren. Met andere woorden, over vier jaar komt er pas een nieuwe invulling van de nieuwe Werkloosheidswet terwijl de Kamer op spoed heeft aangedrongen voor de invulling van die gereserveerde artikelen. Voorzitter! Mijn conclusie is, dat bij de fractie van de VVD met recht de vrees bestaat dat de druk van de ketel af gaat. Wij vinden dat onjuist. De nieuwe Werkloosheidswet moet snel worden afgerond en de gereserveerde artikelen moeten snel worden ingevuld, want men wil snel komen tot de nieuwe aanpak waarvoor men heeft gepleit. In tweede termijn zal ik op dit punt een motie indienen. Uiteraard zal ik goed luisteren naar de argumenten van de staatssecretaris. Indien de motie wordt aanvaard, kan dit ons stemgedrag beïnvloeden. Zoals de vlag er nu bij hangt, zal mijn fractie tegen het wetsvoorstel stemmen. Voorzitter! Ik bied u alsnog mijn excuses aan voor het feit dat ik te laat was.

©

De problematiek van de langdurige werkloosheid, de problematiek van jongeren met te geringe werkervaring en opleiding, de problematiek van de herintreding van vrouwen in het arbeidsproces en zeker ook de problematiek van de etnische minderheden vragen speciale aandacht. In de memorie van toelichting schrijft de staatssecretaris dat de overheid ook in ruime zin de plicht heeft ernaar te streven dat voor beroepsmatig niet-actieven mogelijkheden om in arbeid te functioneren worden geschapen. Daarmee zijn wij het uiteraard eens. Verder schrijft hij, dat de geschiktheid van de betrokkenen voor de arbeid wordt behouden of hersteld en dat ook anderszins hun kansen om weer in enigerlei vorm aan het arbeidsleven deel te nemen zoveel mogelijk worden bevorderd. Terecht wordt daarbij opgemerkt, dat de te nemen maatregelen primair gezocht moeten worden binnen het arbeidsvoorzieningenbeleid. Wij zijn het daarmee geheel eens. Waar nodig, zo zegt de staatssecretaris, moeten ook de gemeenten als uitvoeringsorgaan op het terrein van de sociale zekerheid in staat zijn om in het complementaire vlak, via specifieke bevordering van arbeidsgerichte maatregelen, de kans op herintreding in het arbeidsleven in stand te houden of te vergroten. Dat is allemaal prima. Daarmee zijn wij het volstrekt eens. Dat moet de doelstelling ook zijn. Wie de aanpak van de langdurige werkloosheid via de gemeenten serieus neemt, dient de gemeenten daarvoor dan ook optimale ruimte te geven. Die dient eraan mee te werken, dat de gemeenten een goed apparaat kunnen opbouwen, een beleid voor langere tijd kunnen ontwikkelen en die dient de gemeenten in staat te stellen alle kansen te benutten die er zijn om werklozen te bereiken. Dan komen wij vanzelf op het financieringsvraagstuk. De staatssecretaris heeft ƒ 30 min. beschikbaar gesteld voor alle gemeenten. Wat mogen wij blij zijn, zo lees ik in het eindverslag, dat de staatssecretaris er nog ƒ 10 min. bij heeft gekregen. Het ging aanvankelijk om een bedrag van ƒ 20 min. Ik krijg uit de verslaglegging de indruk, dat de minister van Financiën niet zo scheutig was met het geven van geld. Ik hoor daar nog wel wat over. Het valt op dat de staatssecretaris op geen enkele wijze aangeeft op

Arbeidsgeschiktheid i

grond waarvan tot het bedrag van 30 min. is gekomen. Wat kan daar precies mee bereikt worden? Als de werkloosheidsbestrijding je echt serieus ter harte gaat, moet je toch weten wat je met beschikbaar gestelde gelden en voorzieningen kunt bereiken? Het gaat natuurlijk niet om niks. Ik heb er begrip voor dat er geen exacte getallen kunnen worden gegeven, maar enige indicatie moet toch wel mogelijk zijn. Dat lijkt mij echt belangrijk voor de vaststelling van het budget. Uit de verslagen van de proefgemeenten en van andere reeds actieve gemeenten blijkt dat bij veel gemeenten ruime mogelijkheden zijn om voorzieningen voor werklozen te treffen. Men wijst erop dat deze voorzieningen alleen tot een goed einde kunnen worden gebracht, indien voldoende geld beschikbaar is. Gemeenten moeten vooral kunnen beschikken over een ruim budget. De staatssecretaris gaat uit van 700.000 werklozen. Via een berekening komt hij dan op een bedrag voor de gemeenten van ƒ 40 per ingeschreven werkloze. De aanname is dat tal van gemeenten geen gebruik zullen maken van dit artikel. Daarmee komt de staatssecretaris op ƒ 50 per werkloze. Ik vind die redenering niet juist. Van het bedrag van 30 min. moet de overgangsregeling worden betaald. Via artikel 2, lid 2, heeft de minister de bevoegdheid om extra gelden beschikbaar te stellen. Dat moet er dus allemaal weer af. Als je dan een nieuwe berekening maakt, kom je niet op ƒ 40 per werkloze uit. Bovendien is dat bedrag nog veel te laag ook, zoals ik al heb gezegd. Als in tegenstelling tot de verwachting van de staatssecretaris meer gemeenten een beroep op dit artikel gaan doen, dan wordt het bedrag van ƒ 40 boterzacht. Je zadelt gemeenten dus op met een grote onzekerheid. Gemeenten moeten met hun eigen begrotingen werken. Via die begrotingen moeten zij gelden beschikbaar stellen. De onzekerheid gedurende een lange reeks van jaren komt de werking van dit instrument niet ten goede. Als in enig jaar veel meer gemeenten een beroep op het artikel doen en er een overschrijding plaatsvindt, dan zal de staatssecretaris dit bedrag in mindering brengen op het budget van het jaar daarop. Zo lust ik er nog wel een paar! Ben je nu echt bezig, iets aan die langdurige werkloosheid te doen, of niet? Als blijkt dat succes

geboekt wordtik ga ervan uit dat alleen geld wordt uitgegeven voor maatregelen en voorzieningen die succes hebbendan ga je toch niet het bedrag het volgend jaar verminderen? Nee, dan is er alle reden, het bedrag aan te vullen, de gemeenten nog meer kans geven op succes. Deze constructie van de staatssecretaris zal dus niet de goedkeuring van mijn fractie krijgen. Enerzijds worden de gemeenten opgeroepen, enthousiast te zijn en actief te worden bij het treffen van voorzieningen. Anderzijds wordt een constructie bedacht waardoor gemeenten gedwongen worden zich terughoudend op te stellen, teneinde grote financiële problemen te voorkomen, teneinde te voorkomen dat zij het jaar daarop tegen grote categorieën werklozen moeten zeggen: sorry, er zitten een paar heren in Den Haag die niet bereid zijn ons nog voldoen-de geld te geven; jullie moeten nog maar een jaartje wachten. Terwijl er voldoende maatregelen getroffen kunnen worden! Staatssecretaris, zo kan het echt niet. Een volgend punt is het aanwezig zijn van onevenwichtigheid. We zijn het eens met het genoemde criterium. In grote gemeenten, met veel werklozen, kun je nog wel wat doen. Er zijn echter ook heel veel gemeenten die gezien hun omvang een behoorlijk werklozenbestand hebben maar, als gevolg van het beschikbare budget, heel weinig kunnen gaan doen. Het is dan de vraag of de gemeenten een apparaat kunnen opbouwen om goede voorzieningen te gaan treffen. Je loopt het risico dat men wel goede voornemens heeft, maar ze niet goed tot uitvoering kan brengen, met als gevolg dat het geld weer blijft liggen en niet wordt besteed. Volgens de staatssecretaris kun je dat voorkomen door de samenwerking tussen de gemeenten te bevorderen, maar ik heb daar niet zoveel vertrouwen in. In een aantal gevallen zal dat misschien gebeuren, maar misschien was het dan ook beter geweest, meer aansluiting bij de Wet gemeenschappelijke regelingen te zoeken, hoewel dat binnen dit artikel wat problemen zou geven. Nogmaals, alle gemeenten wijzen erop dat de hoogte van de bedragen waarover men kan beschikken, niet in verhouding staat tot de werkelijke kosten. In een voorbeeld wordt aangegeven dat de gemeente Eindhoven ƒ 250 per werkloze inwoner uitgeeft, waartegenover die gemeente -die in de afgelopen jaren van het Rijk een ruime tegemoetkoming heeft ontvangenslechts ƒ 40 per werkloze inwoner ontvangt. Je kunt op je klompen aanvoelener moet immers een kloof van ruim tweehonderd gulden worden overbrugddat dat voor die gemeente een ondoenlijke zaak is. De gemeenten hebben laten zien, bereid te zijn om relatief veel geld beschikbaar te stellen voor de werkloosheidsbestrijding, maar het moet wel binnen de perken blijven, want ze zijn in de afgelopen jaren niet zo rijkelijk door het Rijk met middelen bedeeld. Integendeel, ze krijgen almaar minder en/of hun lasten worden almaar zwaarder. De staatssecretaris zelf heeft in het kader van de bijstandsregeling daarvoor bij de gemeenten een forse premie "neergelegd", maar dat even terzijde. Als de proefgemeenten hun projecten overeind willen houden, dan moeten ze ontzettend veel geld up tafel leggen, wat niet altijd kan. Ik wil graag van de staatssecretaris horen, wat hij denkt met het voorstel zoals het er nu ligt, te bereiken. Heeft hij enig idee, welke bedragen ermee zijn gemoeid om iemand een cursus te laten volgen teneinde hem of haar weer beter naar het arbeidsproces te "leiden"? Als je ziet hoeveel geld er binnen het arbeidsvoorzieningsapparaat per individu wordt uitgetrokken om mensen weer naar het arbeidsproces "toe te sluizen" en je ziet wat het effect is bij de gemeenten, dan moet je tot de conclusie komen dat je met dergelijke bedragen toch maar weinig mensen kunt bereiken. Ik heb al gezegd dat het zo niet kan en ook niet moet. Als je maatregelen treft om de langdurige werkloosheid te bestrijden en je de gemeenten laat zien dat ze veel kunnen bereiken, dan is het ook niet logisch dat je gemeenten als gevolg van de financieringssystematiek hun activiteiten laat halveren, want daarvan is sprake. Als een gemeente in 1988 op basis van het beschikbare budget nog ƒ 50 per werkloze krijgt, maar volgend jaar nog maar ƒ 30 of f 40, als gevolg van het feit dat meer gemeenten een beroep op dit artikel doen, dan moet die gemeente haar activiteiten fors terugschroeven. Ik heb al gezegd, dat dit niet moet gebeuren. Vandaar ook dat mijn fractie er de voorkeur aan geeft om actieve gemeenten, zeer zeker gemeenten die veel langdurig werklozen in hun bestand hebben, alle gelegenheid te geven om voldoende voorzieningen te treffen. Als je het basisbudget op die ƒ 40 wilt handhavenik ga maar van dat bedrag uit, want dat is het meest reëledan kun je dat doen door deze gemeenten via artikel 2, lid 2, een objectsubsidie te verstrekken. De staatssecretaris is daarvan geen voorstander, want dan wordt er zijns inziens een tweedeling tussen de gemeenten gecreëerd. Dat wil hij niet. Ik vraag dan: hoezo tweedeling? De ene gemeente krijgt weliswaar een beetje meer dan de andere, maar de ene gemeente wordt buiten haar schuld ook opgezadeld met meer werklozen dan de andere. De ene gemeente is ook veel actiever bezig met de problematiek dan de andere. Mag dat alsjeblieft? Daar is toch niks oneerlijks aan? Geef die gemeenten dan ook de gelegenheid. Wij zijn ook bepaald niet gelukkig met de overgangsregeling. De staatssecretaris stelt, dat de gemeente het basisbudget krijgt. Vervolgens wordt zij in de gelegenheid gesteld om voor 1988 100% te krijgen van de meerkosten. Dit bedrag wordt dan telkenmale met een derde afgebouwd. Dat houdt voor tal van gemeenten in, dat ze hun activiteiten voor meer dan de helft moeten terugdringen en dat terwijl in de afgelopen jaren bewezen is dat er goede activiteiten zijn opgezet. Dan zeggen wij: wij zijn het daar niet mee eens. Gemeenten die goede activiteiten ontwikkelen, moeten daarmee kunnen doorgaan. Daarvoor kunnen objectsubsidies worden gebruikt. Ik vind het onbegrijpelijk, waarom het aanvullend bedrag meer moet zijn dan de helft van het basisbedrag. Met name voor grotere gemeenten gaat het hierbij om een heel fors bedrag. Ik begrijp die norm niet. Ik verneem graag van de staatssecretaris waarom dit zo is. Ik geef de staatssecretaris voorts in overweging om die norm te verlagen en op een derde te stellen. Wat betreft de overgangsmaatregel is het ook niet juist dat-de staatssecretaris heeft dit voorgestelddit ten koste van andere maatregelen moet gaan. Ik vind dat de staatssecretaris hiervoor extra gelden beschikbaar moet stellen. Vandaar dat ik overweeg om in tweede termijn hierover een motie in te dienen. Daarin vraag ik om in ieder gevalik doe het bescheiden, want ik houd er een beetje rekening mee dat men niet zo scheutig is met het ter beschikking stellen van meer geld; de regeringsfracties trouwens, ondanks alle goede voornemens, ook niet-om een bedrag van ƒ 10 min. meer. Daarmee kun je voor een aantal gemeenten leuke dingen doen. Ik heb er al op gewezen, dat mijn fractie het onbegrijpelijk vindt dat er geen rekening wordt gehouden met de sociaal-economische structuur van de gemeente of regio en met de samenstelling van het werklozenbestand. Het maakt voor mijn fractie heel veel uit, of je veel of weinig langdurig werklozen in je bestand telt en of je veel of weinig bemiddelbare werklozen hebt. Als wij een gemeente met zeer veel langdurig werklozen als een ernstig probleem ervaren, dan moeten wij alle middelen aangrijpen om daar iets aan te doen. De staatssecretaris zou er daarom verstandig aan doen om die gemeenten tegemoet te komen. Het is niet mijn bedoeling om andere gemeenten daarmee te duperen. Het gaat erom dat waar het het nauwst knijpt, iets meer moet worden gedaan. Een ander punt dat ik onder de aandacht van de staatssecretaris wil brengen, betreft de noodzakelijke samenwerking tussen gemeenten en onder andere het arbeidsbureau. Er dient sprake te zijn van een goede samenwerking tussen die instanties, wil de inhoud van het artikel enige kans van slagen hebben. Ik ben er niet zo hoopvol over gestemd dat dit zal lukken. Uit onderzoeken, bij voorbeeld in een aantal proefgebieden, blijkt dat er nauwelijks sprake is van die betere samenwerking. Een aantal gemeentebesturen hebben mij erop gewezen, dat zij door gesprekken met vertegenwoordigers van de arbeidsvoorzieningdat kan hier in Rijswijk zijn maar ook bij de plaatselijke arbeidsbureaus-de ervaring hebben dat men bij de arbeidsvoorziening niet zo verschrikkelijk veel belang hecht aan de rol van de gemeenten via dit artikel. Ik krijg daarover van de staatssecretaris graag meer duidelijkheid. Het kan niet zo zijn, dat wij de gemeenten nu maar wat laten zwemmen. Ze verdienen een optimale ondersteuning. De staatssecretaris dient dat te bevorderen. Ook van belang is het, dat er meer duidelijkheid komt over de bedoelingen van het artikel op het moment waarop er sprake is van een meer geïntegreerd voorzieningenbeleid voor werklozen. Het is belangrijk om te weten wat dan nog de rol van de gemeenten zal zijn. Het kan toch niet zo zijn, dat de gemeenten nu min of meer verantwoordelijk worden gesteld om de nog niet ingevulde gaten bij de bestrijding van de langdurige werkloosheid en anderszins op te vullen en dat straks het gemeentelijk kader mag uittreden als bij voorbeeld de tripartiete structuur arbeidsvoorziening een feit is geworden of als de niet ingevulde artikelen van de nieuwe Wet werkloosheidsvoorziening inhoud hebben gekregen? Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Nijhuis daarover heeft gemaakt. Het lag in de bedoeling om het onderhavige wetsvoorstel per 1 januari 1988 in werking te laten treden. Die datum is dus niet gehaald; wij zitten nu al in april. Wij weten ook nog niet precies wanneer het wel in werking zal treden. Wanneer het daartoe komt, uiteraard aangevuld met de opmerkingen die ik daarover heb gemaakt, geef ik er de voorkeur aan dat dit ook snel gebeurt. De staatssecretaris heeft op de vraag of een aantal gemeenten die nu nog niet geheel onder de regeling vallen, alsnog in aanmerking kunnen komen voor een bijdrage, geantwoord dat dit niet mogelijk is aangezien hij niet vooruit wil lopen op inwerkingtreding van dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit, dat het voor het eind van dit jaar in werking zal treden. Wat is dan de positie van die gemeenten? Kunnen ze bij voorbeeld op 1 november een aanvraag indienen voor de projecten die ze in 1988 in gang hebben gezet of voortgezet? Voorzitter! Ik sluit af. Wij vinden het erg belangrijk dat via de gemeenten iets aan de langdurige werkloosheid wordt gedaan. Wij achten de gemeenten ook heel goed in staat dat te doen. Belangrijk vinden wij het dat de gemeenten duidelijkheid wordt verschaft. Men moet aan de slag kunnen. Sommige gemeenten moeten weten of ze hun project voort kunnen zetten. De gemeenten hebben er alle belang bij dat het een instrument wordt dat goed werkt bij de bestrijding van de werkloosheid. Om die gemeenten een beetje behulpzaam te zijn, overweeg ik in tweede termijn twee moties in te dienen. De eerste betreft dat bedrag van ƒ 10 min., terwijl de tweede beoogt gemeenten een betere kans te geven om voor probleemgroepenik denk aan de aanwezigheid van etnische minderheden en veel jongereniets te gaan doen.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Waarom kiest de heer Spieker nu de weg van een motie om te bewerkstelligen dat artikel 36 WWV met 10 min. wordt opgehoogd? Waarom heeft hij niet bij de begrotingsbehandelingdaar moet het namelijk gebeuren -de ophoging gerealiseerd?

De heer Spieker (PvdA): Wij hebben bij de begrotingsbehandeling meer voorstellen gedaan. Wij wisten dat dit wetsvoorstel eraan kwam, maar wij wisten niet precies wanneer. Daarom is dit het moment om daar een extra bedrag voor uit te trekken. Ik praat toch niet over gigantische bedragen? Het gaat om 10 min. Als ik zie hoeveel gelden er voor de diverse plannen, zoals het Jeugdwerkgarantieplan, het JOB-plan en de bijdrage vakopleiding jeugdigen, jaarlijks worden besteedzie de suppletoire begrotingen, zelfs die van 1 987-dan ben ik van mening dat er voldoende ruimte is om voor dit artikel 10 min. beschikbaar te stellen. Ik twijfel daar niet aan.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik vind het antwoord van de heer Spieker heel fraai, maar het is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij alleen om de procedure. Wat wil hij? Wil hij er bij de komende begroting voor zorgen dat er 10 min. bij artikel 36 WWV komt? Dan moet hij bij de komende begroting een amendement indienen.

De heer Spieker (PvdA): Dat hoeft niet. Als ik een motie indien en als die wordt aangenomen, dan moet de staatssecretaris ervoor zorgen dat er 10 min. extra beschikbaar komt voor artikel 36 WWV. Daar hoef ik geen amendement voor in te dienen. Binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en binnen het arbeidsvoorzieningenpakket zijn naar mijn mening voldoende gelden beschikbaar om die 10 min. te kunnen ophoesten. Als men het daar niet mee eens is, dan wil ik dat wel aantonen. Ik hoef er alleen maar een paar suppletoire begrotingen op na te slaan of te verwijzen naar het verslag van de Algemene Rekenkamer.

©

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het zal bijna negen jaar duren voordat het concept-wetsvoorstel, indertijd ontworpen door de staatssecretaris van CRM en de minister van Sociale Zaken, tot wet wordt verheven. Het ontwerp van 1 980 is alle adviesorganen gepasseerd waarna via de zogenaamde dereguleringsoperatie-Geelhoed nog een rondgang langs allerlei inspraakorganen plaatsvond. De Kamer heeft vaak, onder andere tijdens de discussies over de stelselherziening, haar ongeduld over het uitblijven van dit wetsvoorstel kenbaar gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Waar gaat het om bij dit wetsvoorstel? Het allerbelangrijkste is de uitbreiding van de doelgroep. Oorspronkelijk was artikel 36 WWV bedoeld om gemeenten in staat te stellen, uitkeringsgerechtigden met een WWV-uitkering mogelijkheden te bieden tot hervatting van de arbeid. Door de beperking tot de WWV moesten op lokaal niveau de overheden twee soorten activiteiten ontplooien. Allereerst een activiteit voor WWV'ers via financiering door Sociale Zaken. Vervolgens een activiteit, vaak met dezelfde taakopdracht, voor RWW'ers en de groep arbeidsongeschikten. De uitbreiding van deze doelgroep wordt door dit wetsvoorstel nu eindelijk gerealiseerd. De experimenten in een aantal proefgebieden hebben laten zien, dat het werkt. Ook wat betreft de afbakening van de doelgroep steunen wij het wetsvoorstel. Met de activiteiten die onder de vigeur van deze wet moeten worden ondernomen hebben wij op zich ook geen problemen. De CDA-fractie steunt het beleid van de staatssecretaris dat activiteiten ex artikel 36 WWV gericht moeten zijn op herstel c.q. behoud van de arbeidsgeschiktheid en dus ook gezien moeten worden als een complementaire voorziening binnen het stelsel van sociale zekerheid. Financiering van sociaal-culturele activiteiten onder artikel 36 kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Wij voorzien echter, zoals in het voorlopig verslag al is aangegeven, titelproblemen. Wat zal straks wel en niet als complementair en ook gericht op arbeidsinspanning gekwalificeerd gaan worden? Wij nodigen de staatssecretaris uit, op dat punt nog eens wat opheldering te verschaffen. Het zou veel beter zijn geweestik ondersteun op dit punt de heer Nijhuiswanneer deze wetgeving was ingepast in het geïntegreerd voorzieningenbeleid dat op grond van de nieuwe Werkloosheidswet tot stand zou moeten komen en waarmee wij de artikelen 72 t/m 74 van de die nieuwe wet zouden kunnen invullen. Maar nog steedshet is eigenlijk bar en boosis de adviesaanvrage ter zake niet uit! Je moet dan een keuze maken tussen afwachtenwaardoor een deel van de doelgroep een of meer jaren niet in het beleid kan worden betrokken-en wijziging. Wij kiezen voor het laatste, hoe gebrekkig dat ook is. Ik kom op de financiële aspecten, waarover al is gesproken. Het voorstel gaat uit van een hoger budget, namelijk 30 min. in plaats van 20 min., maar de doelgroep is ook fors uitgebreid. Omdat er nu puur gemeentelijk aangevraagd moet gaan worden, zal er een forse herverdeling gaan optreden. Wij vragen ons in alle gemoede af, of met de ƒ 40 per deelnemerdie nog opgehoogd wordt tot ƒ 50, omdat men verwacht dat niet alle gemeenten zullen deelnemen -nog wel zinvolle activiteiten, als door de staatssecretaris beoogd, kunnen worden uitgevoerd. Als ik kijk naar een aantal proefgebieden, dan constateer ik met genoegen dat de regering, mede naar aanleiding van de opmerkingen die het CDA daarover in het voorlopig verslag heeft gemaakt, met een goede overgangsregeling is gekomen, waarvoor dank. Maar nu deze regeling er terecht is, zal voor de eerstkomende jaren het budget voor de overige gemeenten wellicht nog kleiner worden, want het budget van 30 min. wordt belast met datgene wat nu extra naar de proefgebieden en andere nu al actieve gemeenten gaat. Ik zou hierover graag het standpunt van de staatssecretaris vernemen, maar ook hoe groot het budget dan wordt. Het CDA-zoals de heer Spieker al aanduiddeziet als regeringsfractie inderdaad geen mogelijkheid om te komen tot een structurele ophoging van het beschikbare budget. Bovendien vraag ik mij af, ook kijkend naar de gegevens die in de verslagen zijn opgenomen, of er wel een financiële uitbreiding nodig is. De afgelopen jaren, toen er 20 min. beschikbaar was, zijn budgetten uitgegeven van 11 en 16 min. Ik vraag de staatssecretaris dan ookik denk dat hij dat gemakkelijk kanhet volgende toe te zeggen. Stel, dat meer gemeenten mee gaan doen dan verwacht. Men heeft gerekend op f 50 per deelnemer. Zo kan men het budget moeten overschrijden. Ik zou graag zien dat de gemeenten niet van tevoren bedreigd worden met terugbetaling het volgend jaar. Ik zie het niet gebeuren, maar stel dat het gebeurt, dan zou ik enige souplesse willen bepleiten. Wellicht kan de staatssecretaris op een ander begrotingsartikel nog wat ruimte vinden om die overschrijding op te vangen, zodat het niet nodig is om die van de gemeenten terug te vorderen. De gemeenten hebben immers gerekend met die ƒ 50. Voorzitter, tot slot. Wij gaan akkoord met de voorgestelde uitbreiding van de doelgroep en met de aangegeven inhoud van de activiteiten. Wij hebben echter aarzelingen als het gaat om het financiële regime, vanwege de herverdeling. Maar wij weten binnen het nu aangegeven kader ook geen betere verdeelmethode. Als ik er een geweten had, dan zou ik die zeer zeker naar voren hebben gebracht. Wij vertrouwen er dan ook op dat de regering het financiële kader zodanig zal hanteren dat de geplande evaluatie over vier jaar ook positief kan uitvallen.

©

De heer Spieker (PvdA): Maar ik heb toch nog even een vraag. Als u erkent dat die voorzieningen op die categorieën zijn gericht, bestaat dan niet het gevaar dat de gemeenten, gelet op het geringe budget waarover zij beschikken, zullen streven naar een snelle doorstroming teneinde zo veel mogelijk mensen te bereiken? Juist de categorie, waarover de staatssecretaris sprak, wordt dan niet bereikt.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp dat niet, Voorzitter! Deze maatregel is bestemd voor langdurig werklozen die tot de zwakkere categorie behoren. Daar richt het beleid zich op. Dat betreft vooral de door u aangeduide categorieën minderheidsgroepen. Die regeling is dan ook per definitie daarop gericht. Ik kan binnen zo'n regeling eerlijk gezegd niet nog eens een categorale accentuering daarvan zien.

De heer Spieker (PvdA): Maar de regeling is niet zo expliciet daarop gericht als u nu zegt. Kijk alleen maar even naar de doelgroep waarom het gaat. Binnen die totale doelgroep is, als u dat wilt, onderscheid te maken tussen de posities waarin werklozen verkeren. Dan moeten wij onze aandacht richten op de jongeren die tot de minst kansrijken behoren en vooral op de jongeren onder de etnische minderheden waarvoor nog meer en nog langere voorzieningen moeten worden getroffen omdat hun positie nog kwetsbaarder is. Daar moet u zich dan op richten. Ik vrees dat dit nu niet zal gebeuren omdat tal van gemeenten zullen streven naar de bevordering van een snellere doorstroming. Voor dat laatste heeft u overigens bij de arbeidsvoorziening ook steeds gepleit.

Staatssecretaris De Graaf: Als die vrees bewaarheid zou worden door het praktische beleid dat de gemeenten voeren, dan zou er alle reden kunnen zijn, de gemeenten via de daarvoor geldende democratische kanalen een keer ter verantwoording te roepen. Met het beschikbaar stellen van een budget beogen wij nu juist deze zaak op een vrij goede en effectieve wijze in te vullen. Ik ben daarom geneigd te zeggen dat, als dit niet zou lopen op deVmanier zoals de heer Spieker voorstaat, er voldoende kansen zijn de gemeentelijke bestuurders ter plekke aan de tand te voelen. Mijnheer de Voorzitter! Bij het tot stand brengen van een dergelijk voortraject zijn de mogelijkheden die artikel 36 van de WWV kan bieden naar mijn wijze van zien onmisbaar. In het kader van de heroriënteringsgesprekken, die in samenwerking tussen het gewestelijk arbeidsbureau en de gemeente met langdurig werklozen worden gevoerd, kunnen de gemeente en het gewestelijk arbeidsbureau afspraken maken voor een opleidingstraject. Daarbij kan bij voorbeeld de gemeente in het kader van artikel 36 van de WWV het voortraject verzorgen, in die zin dat daardoor aansluiting wordt verkregen met reguliere arbeidsvoorzieningsmaatregelen. Het arbeidsbureau kan dan de daarop aansluitende reguliere arbeidsvoorzieningsmaatregelen aanbieden. Optimale benutting van geld en middelen is naar mijn overtuiging mogelijk doordat het gemeentelijk beleid en het beleid met betrekking tot arbeidsvoorziening naadloos op elkaar aansluiten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Nijhuis heeft enkele kritische opmerkingen gemaakt over het feit dat het zo lang duurt voordat de adviesaanvraag over de artikelen 72 tot 74 van de nieuwe Werkloosheidswet klaar is. Hij werd daarbij gesteund door mevrouw Oomen. Als ik de heer Nijhuis goed begrijp, leeft hij in de verwachting dat in de nieuwe Werkloosheidswet voorzieningen zullen worden getroffen zoals wij die nu voorstellen in het kader van artikel 36 van de WWV. Die verwachting leeft naar mijn gevoel wel bij de heer Nijhuis doch niet bij mevrouw Oomen.

Staatssecretaris De Graafundefined Dat is echter een verkeerde veronderstelling. In de niet ingevulde artikelen van de nieuwe Werkloosheidswet gaat het inderdaad om vergelijkbare complementaire voorzieningen echter voor een andere doelgroep, namelijk de doelgroep werklozen die hun uitkering ontvangen van de bedrijfsverenigingen. Het is niet de bedoeling dat de door ons te maken adviesaanvraag over deze aangelegenheid als het ware hierop betrekking heeft. De veronderstelling van de heer Nijhuis dat, vanwege het feit dat wij dit pas na vier jaar zullen evalueren, daarmee de adviesaanvraag over het hoofdstuk voorzienim gen van de nieuwe Werkloosheidswet dus vertraagd wordt, is een geheel verkeerde veronderstelling. Wij werken op het ogenblik hard aan die adviesaanvraag voor de SER. Dat zal echt geen vier jaar duren. Nogmaals in dat hoofdstuk gaat het om een taak voor de bedrijfsverenigingen voor de werklozen die daar geregistreerd zijn. Hier gaat het om een andere doelgroep. Voor deze doelgroep moet blijvend een voorziening in complementaire zin "Tjelden voor de gemeenten omdat die voor deze categorie de aangewezen instanties zijn om de werkloosheidsvoorziening te verzorgen. Voorzitter! Ik stond extra lang stil bij dit punt, omdat ik het gevoel had dat de vrij forse kritiek van de heer Nijhuis zich met name hierop richtte, terwijl het zo volstrekt voor de hand ligt dat het in dezen gaat om twee gescheiden trajecten.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik heb ook kritiek geleverd. De staatssecretaris heeft die echter juist geïnterpreteerd. Het gaat de fractie van het CDA erom dat, op het moment dat de artikelen van de nieuwe Werkloosheidswet worden ingevuld, er een afstemming moet bestaan met artikel 36 WWV. Daarom vinden wij het zo verdrietig dat die adviesaanvraag en de invulling van de desbetreffende artikelen er nog niet zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik had het ook fijner gevonden als alles al verstuurd was. Als dat al wel gebeurd zou zijn, zou je het beter kunnen vergelijken. In beginsel gaat het om precies dezelfde complementaire voorzieningen, zij het voor een andere doelgroep. Daarmee is die wetgeving op dat punt nog niet

gerealiseerd, want de advisering moet nog plaatsvinden. Over het complementaire karakter maak ik een aantal opmerkingen. Mevrouw Oomen vroeg opheldering op dit punt. Er zijn diverse kritische kanttekeningen geplaatst. De heer Schutte heeft gewezen op de noodzaak van een goede afbakening. Uit hetgeen ik al heb gezegd, zal duidelijk zijn geworden dat het gaat om het complementaire karakter van artikel 36. In het kader van dat artikel moeten geen activiteiten worden ontwikkeld die op het terrein van het ministerie van WVC of op het terrein van de arbeidsvoorziening liggen. Om dit complementaire karakter te waarborgen hebben de minister van WVC en ik afspraken gemaakt over de afbakening van de beleidsterreinen. Tot het beleidsterrein van het ministerie van WVC behoren de activiteiten die gericht zijn op de opvang en het tegengaan van de negatieve gevolgen van werkloosheid. Tot het beleidsterrein van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoren de activiteiten die gericht zijn op de herintreding in het arbeidsproces. Die afbakening is duidelijk. De heer Schutte wees erop dat een gemeng-de financiering mogelijk blijft. Dat kan het gevaar in zich houden van een verkeerde verschuiving van arbeidsgerichtheid naar sociaal-culturele gerichtheid. Dankzij de heldere afspraken die nu gemaakt zijn, zal dat niet gebeuren. Als gemeenten van oordeel zijn dat zij dit soort cursorische activiteiten in een gemeenschappelijk plan moeten aanbieden, dan moeten wij dat niet blokkeren. Het gevaar dat de heer Schutte constateerde, is er naar mijn gevoel niet. De afstemming tussen artikel 36 van de WWV en het arbeidsvoorzieningsbeleid wordt mede gerealiseerd door de toenemende samenwerking tussen sociale diensten en het arbeidsbureau, alsook door de toekomstige rol van de gemeenten in de regionale besturen van de arbeidsvoorziening. In dit verband vroeg de heer Schutte zich af of er, als de samenwerking is gerealiseerd, aanleiding is om artikel 36 op te heffen. Vanwege het complementaire karakter voor de uitvoeringsinstanties is die aanleiding er naar mijn gevoel niet. Het geheel wordt zoals bekend geëvalueerd. Over de precieze plaats van wat wij nu

Arbeidsgeschiktheid i

regelen in artikel 36 zal pas na de evaluatie een beslissing worden genomen. De activiteiten dienen niet alleen complementair te zijn aan de arbeidsvoorzieningsmaatregelen, maar ook aan de maatregelen en voorzieningen in het kader van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen. Indien van die zijden voorzieningen worden getroffen, zal de gemeente haar activiteiten moeten wijzigen of beëindigen. Ik ben er geen voorstander van, gemeenten meer van hetzelfde te laten organiseren. In dit verband sprak de heer Van der Vlies van overlappingen die kunnen ontstaan. Het beleid is er nu juist op gericht, dit soort overlappingen te voorkomen en desgewenst tot bijstelling te komen. De beschikbare gelden dienen zo effectief mogelijk en zoveel mogelijk toegespitst op de herintreding of intreding van werklozen, te worden ingezet. Ik hecht eraan dat de gemeenten, overigens wel in samenwerking met andere organen of organisaties, binnen de grenzen van de complementariteit, een eigen beleid kunnen voeren ter effectuering van hun taak met betrekking tot de begeleiding van werklozen. De doelgroep is bekend. Over de plaats van artikel 36 heb ik inmiddels voldoende opmerkingen gemaakt. Ik heb ook al een schets gegeven van de richting van denken die na de evaluatie plaats zou moeten vinden. In ieder geval blijft er naar mijn gevoel reden voldoende aanwezig voor een specifieke complementaire voorziening, zoals we die nu in dit kader kennen, niet alleen hier, maar straks ook in het kader van de nieuwe Werkloosheidswet. Ik kom toe aan de budgettaire aspecten, waaraan praktisch alle woordvoerders aandacht hebben besteed. In sterk kritische zin is dat door de heer Spieker gebeurd, maar ook andere woordvoerders hebben op zijn minst hier en daar kritische kanttekeningen gemaakt. Daarbij klonken woorden van twijfel door of het aangepaste instrument goed en nuttig kan worden toegepast met een budget waarvan overigens ook adviesorganen hebben gezegd dat het aan de wat krappe kant is. Allereerst wijs ik eropter verduidelijkingdat in de uitgebrachte adviezen is ingegaan op voorstellen die destijds nog een budget kenden van 20 min. Sinds 1987 is voor het

nieuwe artikel 36 WWV op de begroting structureel voorzien in een bedrag van 30 min., een verhoging met maar liefst 50%. Ik geef toe -onder andere mevrouw Oomen wees daaropdat de doelgroep is uitgebreid. De heer Spieker vroeg in dit opzicht nog wat meer onderbouwing. De vraag die ook in dit debat blijft hangen is of dat budget wel voldoen-de zal blijken te zijn. Voorshands blijf ik deze vraag bevestigend beantwoorden. Als we kijken naar de in het kader van artikel 36 WWV gedane bestedingen in de afgelopen jarenin 1986 lag dat bedrag ruim onder de 20 min.-dan moet worden geconstateerd dat het budget op zichzelf de gemeenten op een bevredigende manier in staat stelt, activiteiten te ontplooien. Ik geloof dan ook dat we kunnen stellen dat daar het probleem niet zozeer ligt. Het probleem doet zich veeleer voor in een onevenwichtige spreiding van de gelden over het land, wat ook in de verschillende bijdragen wel doorklonk. Gebleken is dat ongeveer een derde van alle gemeenten, met een werkloosheidsbestand van 65% van het totale aantal werklozen, van de huidige regeling gebruik maakt. Slechts een gering aantal van deze gemeenten heeft een zeer actief beleid gevoerd, hiertoe in staat gesteld door de huidige openeinderegeling, alsmede door het feit dat de proefgemeenten in het kader van de Kaderwet specifiek welzijn toestenv ming hadden gekregen, bij wijze van proef reeds te werken met de nieuwe regeling. Deze gemeenten worden nu geconfronteerd met een teruggang, wat hier ook naar voren is gebracht. Ik wil niet verhullen dat soms sprake is van een sterke mate van teruggang, ofte wel een terugval. Een overgangsregeling moet deze terugval zo goed mogelijk opvangen. De heer Spieker vond die overgangs-regeling niet voldoende en was er niet gelukkig mee. Mevrouw Oomen sprak woorden van dank in mijn richting over de te treffen overgangsregeling. Mijn streven is erop gericht om het instrument in alle gemeenten toepassing te laten vinden. Nu per gemeente concreet een budget wordt vastgesteld, kan de realisatie van de voorzieningen worden afgezet tegen het beschikbare budget, waardoor een beter inzicht wordt verkregen in de prioriteitenstelling van het gemeentelijk beleid op dit terrein. Hiervan zal, naar mijn verwachting, een stimulerende werking uitgaan. Het zal naar verwachting enige jaren in beslag nemen, voordat deze situatie ook daadwerkelijk is bereikt. Dit betekent, dat de zeer actieve gemeenten met een thans nog hoge vergoeding dan ook op een hun toekomend niveau terecht zullen moeten komen. Voor deze gemeenten zal een overgangs-regeling worden gemaakt. Daarvan heb ik in de memorie van antwoord de contouren al geschetst. Deze regeling zal zodanig van opzet zijn, dat alle gemeenten die als gevolg van de hoogte van de in het verleden ten laste van artikel 36 van de WWV-oudestijl gebrachte uitgaven behoefte hebben aan een tijdelijke aanvulling op het nieuw basisbudget, daarvoor in aanmerking komen. De kosten die de overgangsregeling met zich brengt, komen ten laste van het budget dat beschikbaar is voor de basisbudgetten van alle deelnemen-de gemeenten. Ik ben daarom van mening, dat deze overgangsregeling juist met het oog daarop ook niet te lang moet duren. Een lange overgangsperiode gaat immers ten koste van de overige gemeenten. Ik begrijp best dat de heer Spieker daar extra middelen voor beschikbaar wil stellen, maar er zijn daarvoor geen middelen uitgetrokken. Die moeten dus binnen dit budget worden gefinancierd.

De heer Spieker (PvdA): Ik heb eerst een andere vraag. Waarop baseert de staatssecretaris het gegeven, dat het vele jaren zal duren voordat de situatie is bereikt dat de gemeenten in meerderheid gebruik van het artikel maken? Het kan best veel eerder zover zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de term "enige jaren" gebruikt.

De heer Spieker (PvdA): Nu wordt het pas interessant, want daarover verschillen wij zo vaak van mening. Wat verstaat de staatssecretaris dan onder de term "enige jaren"?

Staatssecretaris De Graaf: Enige jaren. Het is een periode die gelijk is aan de overgangsperiode. In totaal gaat het om een periode van vier jaar. Daarmee heb ik antwoord gegeven.

De heer Spieker (PvdA): Ik vind dat een lange periode. Laten wij het eens over het nieuwe artikel hebben. Daarvan gaat een stimulerende werking uit. Moeten wij dan niet bevorderen, dat de gemeenten veel eerder van dat artikel gebruik maken? Het is alleen maar een kwestie van het opbouwen van instrumentarium.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ga ervan uit, dat alle gemeenten er gebruik van maken. Wij hebben ook een verdeelsleutel.

De heer Spieker (PvdA): U ging er zojuist van uit, dat het een gering aantal jaren zou duren, voordat alle gemeenten er gebruik van zouden maken. In uw berekeninghet staat ook zo in het verslagstaat ook, dat tal van gemeenten vooralsnog geen gebruik zullen maken van de regeling.

Staatssecretaris De Graaf: Als ik spreek over alle gemeenten, dan heb ik het over de structurele situatie dat alle gemeenten van deze regeling gebruik kunnen maken en, als ze verstandig handelen, gebruik zullen maken.

De heer Spieker (PvdA): Wilt u stimuleren dat alle gemeenten er zo snel mogelijk gebruik van maken? Daar gaat het om.

Staatssecretaris De Graaf: De gemeenten hebben de wet en de middelen. Wat moet ik meer doen? Ik bied ze de kans.

De heer Spieker (PvdA): U moet ze stimuleren. U moet geen ontmoedigingsbeleid voeren.

Staatssecretaris De Graaf: Dat doen wij toch nooit.

De heer Spieker (PvdA): U doet dat door ze zo weinig geld ter beschikking te stellen.

Staatssecretaris De Graaf: Als je ruim in je middelen zit, dan kan het wel. Dat is ook een manier van stimuleren. Nogmaals, wij hadden aanvankelijk ƒ 20 min. als budget. Daar is nu ƒ 10 min. aan toegevoegd. Dat is 50% meer. Je kunt dan toch niet zeggen dat wij niets doen.

De heer Spieker (PvdA): 50% meer, inderdaad. Als het eerst ƒ 5 min. was, is het nu ƒ 10 min. geworden etc.

Staatssecretaris De Graaf: Dan is het 200%.

De heer Spieker (PvdA): Het gaat om de gedachte die erachter zit, namelijk de aanpak van de langdurige werkloosheid, in dit geval via de gemeenten. De vraag is nu of deze gemeenten voldoende middelen ter beschikking krijgen om een goed beleid te kunnen voeren. Daarover verschillen wij van mening.

Staatssecretaris De Graaf: Ja, dat wil ik erkennen. Niet over het doel, de uitbreiding, de wijziging, maar over de inhoud van de zak geld. Die inhoud is wat mij betreft krapper dan u eigenlijk zou willen. Ik erken dat.

De heer Spieker (PvdA): Wij hebben een zelfde soort discussie gevoerd bij de bespreking van de WAGW. Toen is tegen mij gezegd, dat ik meer vertrouwen moest hebben in de sociale partners, met name de werkgevers. Ik weet nu inmiddels hoe de VVD en het kabinet daarover denken. Wij zitten nu als het ware in dezelfde situatie. Als blijkt, niet over vier jaar maar over twee jaar, dat er niet sprake is van de uitwerking die wordt verondersteld, in die zin dat gemeenten de voorzieningen niet kunnen treffen, is de staatssecretaris dan bereid eerder met ons rond de tafel te gaan zitten om nieuwe voorstellen te overwegen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben altijd bereid om rond de tafel te gaan zitten om te discussiëren als zich ontwikkelingen voordoen waarvan de Kamer het nodig vindt daarover te praten. Te allen tijde. Dat is dus geen probleem. Als er zich ontwikkelingen zullen voordoen die ik nu niet kan overzien, dan moet je altijd bereid zijn op dat moment verder te praten om daaraan eventueel iets te doen. Ik besef zeer wel, dat ten gevolge van de overgangsmaatregelen en de uiteindelijke invulling er gemeenten zijn die uit het bestaande aanbod van activiteiten een keuze moeten doen. Dan zal het des te zinvoller zijn voor gemeenten om samenwerking te zoeken. Deze samenwerking kan op verschillende manieren gestalte krijgen. Zo kunnen tussen gemeenten afspraken worden gemaakt over de soorten activiteiten ter vergroting van de variatie in het aanbod. Ook kan deze samenwerking bestaan in het beschikbaar stellen van het gemeentelijk budget aan buur-of centrumgemeenten onder het beding dat deelname door inwoners uit de bijdragende gemeenten aan de door de buur-of centrumgemeenten georganiseerde activiteiten mogelijk wordt gemaakt. Een zodanige samenwerking zal naar mijn stellige overtuiging de besteding van de beschikbare gelden ten goede komen. De heer Spieker heeft daar minder vertrouwen in, zo verklaarde hij, dan ik. Ik heb er voldoende vertrouwen in dat men die mate van samenwerking wel zal zoeken om de bedragen op een goede manier te benutten. De heer Spieker vond het eigenlijk wat vreemd om, als je in enig jaar een overschrijding van het budget constateertin dat jaar moet ik op de blaren zittenin het volgende jaar een vermindering van de bedragen per kop toe te passen. Bij het gegeven budget kan dat nu eenmaal niet anders. Ik denk dat juist het volgen van deze methode ertoe leidt dat een beleid wordt gevoerd dat zoveel mogelijk onderbesteding voorkomt en dat zorgt voor een optimale aanwending van de gelden. Mevrouw Oomen vroeg of in een dergelijke situatie niet tot terugvordering dient te worden overgegaan. Naar mijn gevoel is er zeker geen sprake van een terugvordering maar van het in het volgende jaar verminderen van de bedragen per kop; dit om binnen het budget te blijven. Anders zou er namelijk structureel een hoger budget nodig zijn. In het jaar, waarin te veel is uitgegeven, is geen sprake van een terugvordering.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dat heb ik inmiddels ook begrepen. Ik bedoelde eigenlijk hetzelfde als de heer Spieker. Men moet in het komende jaar niet een korting per kop, zoals de staatssecretaris het noemde, gaan doorvoeren, maar men moet kijken of er andere mogelijkheden zijn om een eventuele overschrijding te compenseren, dan een korting in het jaar daarna. Neem souplesse in acht. Ik weet dat dat niet inherent is aan het budgetsysteem, maar gezien het belang van deze wetgeving en gezien de evaluatie na vier jaar, ben ik van mening dat als men het positief wil benaderen, met moet kijken of er geen andere mogelijkheden zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Wij doen altijd ons best om dingen op een goede manier op te lossen. Ik wil nog wel eens over de suggesties nadenken, maar ik wijs er wel op dat

De heer Spieker (PvdA): ... het geen geld mag kosten.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat om een structurele verhoging. De wijze waarop wij dat doen, is naar mijn gevoel zodanig dat wij die 30 min. optimaal besteden. Wij willen voorkomen dat er sprake is van onderbesteding. Dan loopt men wel eens een risico, dat in het jaar daarop moet worden gecompenseerd. Als men geen middelen beschikbaar heeft -of men zou wonderbaarlijke vondsten moeten doen, misschien zijn die er -kun je ook niet uitbreiden. Ik houd het voorlopig dus bij de invulling zoals wij die hebben pogen te geven aan deze jaarlijkse operatie. De heer Schutte vond dat de door mij gebruikte woorden "aandrang op de gemeenten" te vrijblijvend zijn. Hij moet die woorden echter wel zien in de context van de heroriënteringsgesprekken en het aandringen bij de mensen om gebruik te maken van de voorzieningen die er zijn. Als blijkt dat men weigert deel te nemen aan activiteiten die beroepsmatig gericht zijn, dan kan daar een weigeringsgrond in zitten voor een uitkering, maar dan wel binnen de regels die daarvoor gelden. Ik meen niet dat ik in dat opzicht te vrijblijvend ben. Ik hoop dat deze mededeling enigermate geruststellend werkt.

De heer Schutte (GPV): Het ging mij voornamelijk om het maken van een onderscheid tussen de verschillende vormingen. Gaat het om een beroepsmatige vorming of om een primaire basisvorming? De laatste is zo wezenlijk voor iedereen, dat men die nauwelijks zou kunnen weigeren. Als het gaat om een specifieke beroepsvorming, dan zouden er zeer legitieme redenen zijn om te zeggen: dit is echt niets voor mij.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben het met de heer Schutte eens dat de voorzieningen die wij nu treffen met name gericht zijn op het aanbieden van werk en dus beroepsmatige vorming betreffen. Er moeten echt goede gronden zijn om daar niet aan mee te doen. Het normale sanctieregime van de bijstandsregelingen moet ook in deze situatie gelden. De heer Spieker heeft nog gesproken over de sociaal-economische structuur van de gemeenten. Ik heb al opgemerkt dat juist de maatstaf die wij hanteren een van de beste is om te kunnen beoordelen of het inderdaad gaat om een gemeente met echt veel zwakke categorieën die deze hulp nodig hebben.

De heer Spieker (PvdA): Wat moet een gemeente als Bloemendaal, die geen langdurig werklozen heeft, dan met een dergelijk budget doen? Zo zijn er nog zeer veel in Nederland.

Staatssecretaris De Graaf: U benadert het nu weer heel eng vanuit één gemeente.

De heer Spieker (PvdA): Neen, ik heb gezegd dat er zeer veel van zulke gemeenten zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Die gemeenten kunnen, als er mogelijkheden voor samenwerking zijn, die toch optimaal benutten. Dat is de beste manier om samenwerkingsverbanden te maken. Ik ben ervan overtuigd dat als men dat echt serieus aanpakt, het bijzonder goede resultaten kan opleveren.

De heer Spieker (PvdA): Maar wie is de afhankelijke dan? Als er in dit geval van samenwerking wordt gesproken, dan wordt de afhankelijke gemeente toch het meest met die problematiek geconfronteerd? Die gemeente moet dan maar afwachten of een andere gemeente bereid is, samen te werken en op die manier meer gelden bij elkaar te krijgen.

Staatssecretaris De Graaf: In dat opzicht is mijn vertrouwen in de gemeenten net één slag groter dan het uwe. Achteraf zullen wij napratend over die zaak tot de ontdekking komen: het gaat best. Voorzitter! De heer Spieker stelde een vraag over een aantal aspecten die moeten worden betrokken bij de beoordeling van de toereikendheid van het budget. In 1986 werd in het kader van artikel 36 WWV ongeveer 16 miljoen gulden gedeclareerd. Het huidige budget is dus bijna het dubbele. Van de deelnemende gemeenten gaat twee derde deel er financieel op vooruit, slechts een derde deel gaat er financieel op achteruit. Voor die gemeenten wordt nu juist een overgangsregeling getroffen. De heer Spieker gaf als voorbeeld Eindhoven. Hij zei dat

Eindhoven 250 gulden per werkloze besteedt. Ik ga ervan uit dat dit bedrag een optelsom is van diverse regelingen en voorzieningen. Het is niet fair, te doen alsof het nieuwe artikel 36 WWV nu zou moeten voorzien in de financiering van alle activiteiten voor de werklozen. Die vergelijking gaat dus volgens mijn gegevens niet helemaal op.

De heer Spieker (PvdA): Als de staatssecretaris de brief van de gemeente Eindhoven niet juist interpreteert, gaat die vergelijking inderdaad niet op. Neen, de gemeente Eindhoven gaf volgens haar begroting aan voorzieningen in het kader van artikel 36 WWV 3,2 miljoen gulden uit. Daarvoor kreeg zij ruim 1 miljoen gulden van het Rijk. Omgerekend kwam dat voor 1986 uit op ongeveer ƒ 256 per werkloze. Nu moet de gemeente een kloof van f 200 overbruggen. Daar is zij niet toe in staat.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Daaruit blijkt alleen al dat zo'n situatie sowieso niet te handhaven is, aannemend dat de berekening van de heer Spieker volledig juist is. Dan worden er bedragen beschikbaar gesteld, waarvoor geen landelijke regeling is te maken, want dan moet daarvoor veel te veel worden uitgegeven. Ik meen dat men in die situatie ook aan de gemeente kan vragen, te proberen in de overgangssituatie de zaken op zodanige wijze aan te passen, dat men in het gareel loopt met alle andere gemeenten Het lijkt mij ook fair tegenover die andere gemeenten, tenzij wij -zoals de heer Spieker wilvoor dat doel meer geld uit zouden trekken. Maar dat geld heb ik niet.

De heer Spieker (PvdA): Het hangt er maar van af hoe je het bekijkt. Je kunt uitgaan van de doelstelling dat de langdurige werkloosheid bestreden moet worden, dat de zwakke categorieën op de arbeidsmarkt geholpen moeten worden bij het intredingsproces en dat men dat optimaal wil doen. Dan moet het beleid er niet op gericht zijn dat men tegen die werklozen zegt: het wordt te veel en blijf maar aan de kant staan, want ik ben niet bereid om meer geld beschikbaar te stellen. Daar komt het toch op neer? De gemeente Eindhoven toonde aan dat zij jaarlijks 2000 werklozen kan bereiken via deze weg en dat het

Arbeidsgeschiktheid

goed werkt. Dan kun je toch niet zeggen: ik breng die 2000 terug naar 1000, omdat ik gewoon niet meer geld beschikbaar wil stellen? Dan accepteer je toch een veel te hoge werkloosheid?

Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar dat geldt niet alleen voor Eindhoven; dat is een algemene situatie.

De heer Spieker (PvdA): Neen, natuurlijk geldt dat niet alleen voor Eindhoven. Daar zit het verschil elke keer in. De staatssecretaris wil werkloosheidsbestrijding, waarbij hij de doelstelling van het terugbrengen van het aantal werklozen tot 500.000 wil halen, maar het mag geen geld kosten. Dat is de situatie! En daarom heeft hij dat ook nog nooit berekend.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is een interpretatie, maar ik vind het geen fijne interpretatie. Ik heb nota bene zojuist gezegd dat er in 1986 16 miljoen gulden is uitgegeven. Het huidige budget is bijna het dubbele. En dan wil de heer Spieker beweren dat wij er niet iets extra voor willen uittrekken. Dat vind ik geen fijne redenering.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Voorzitter! Ik zal proberen om de zaak tot normale proporties terug te brengen. De heer Spieker meent dat het budget verruimd moet worden van 30 naar 40 miljoen gulden. Dat betekent dus een vermeerdering met een derde deel. Dat is toch juist, mijnheer Spieker?

De heer Spieker (PvdA): Ja.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Dat betekent dus ook dat er een derde deel per hoofd extra moet worden uitgegeven. Een derde deel van ƒ 50 is + ƒ 16. U praat over een verschil tussen 250 gulden en 50 gulden. In uw visie krijgt de gemeente Eindhoven in de gunstigste situatie in plaats van 258 gulden 66 gulden. Klopt dat?

De heer Spieker (PvdA): Ik wil de gemeenten, die hebben laten zien dat er door een goed beleid iets bereikt kan worden, in de gelegenheid stellen niet die geweldige teruggang te hoeven meemaken. Als u mij toezegt dat u binnen de CDA-fractie gaat pleiten voor het beschikbaar stellen van 100 min. gulden, dan ligt hier vandaag nog een motie. Zo

i

liggen de kaarten! Ik weet echter, dat uw fractie en ook de coalitiepartner daartoe niet bereid zijn. Daarom heeft een dergelijke motie geen zin en vandaar ook dat ik een andere motie zal indienen om de pijn nog enigszins te verlichten. Maar kom maar eens met een toezegging van 50 min. of 100 min. gulden. Dan ligt de motie er!

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik stel vast dat mijn rekensommetje juist is en dat er nog altijd een verschil blijft van 200 gulden per hoofd.

De heer Spieker (PvdA): Dat is juist, maar kom maar eens met een voorstel tot verhoging!

Staatssecretaris De Graaf: Ik dank deze woordvoerders voor hun interrupties. Dat gaf mij de gelegenheid, enkele papieren door te nemen. De heer Nijhuis vroeg mij wanneer ik van de bevoegdheid ex artikel 36, lid 4, gebruik zal maken en welke criteria ik ter zake hanteer. Ik heb niet de bedoeling, van die bevoegdheid gebruik te maken. Wij moeten eerst de praktijk maar eens afwachten. Als het al moet gebeuren, zullen die criteria moeten worden ontwikkeld. De heer Spieker vroeg nog hoeveel mensen je kunt bereiken met de beschikbaar gestelde 30 min. gulden. Dat hangt natuurlijk in belangrijke mate af van de vraag welke activiteiten worden ondernomen. Gedacht wordt aan een bereik van 20.000 a 25.000 werklozen.

De heer Schutte (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Op één punt kan de duidelijkheid wellicht nog wat worden vergroot. Ik heb gewezen op de positie van kleine gemeenten en anderen wezen op het onderscheid tussen gemeenten met veel en met weinig langdurig werklozen. Het antwoord van de staatssecretaris was, dat dat zich wel oplost via samenwerking. Dat komt echter wat moeilijk te liggen als het gaat om een gemeente, die iets te vragen heeft en een gemeente, die iets te bieden heeft. Moeten bij deze vormen van samenwerking niet de regels van de Wet gemeenschappelijke regelingen worden gehanteerd? Die wet geeft de kaders aan waarbinnen die samenwerking zal moeten plaatsvinden in casu het samenwerkingsverband conform de Wet gemeenschappelijke regelingen. Die wet biedt slechts beperkte mogelijkheden tot afwijking. In die context zul je natuurlijk nooit te maken hebben met één gemeente, die in een gunstige positie verkeert of één gemeente, die het heel beroerd heeft. Je hebt dan altijd te maken met een aantal gemeenten, die de regionale problematiek kunnen overzien en die zich waarschijnlijk tot taak zullen stellen, de regionale werkloosheidsproblematiek ook in regionaal verband op te lossen. Als dit de betekenis is van het antwoord van de staatssecretaris, denk ik dat de problemen in de praktijk minder groot zullen zijn dan wellicht uit de discussie van zoeven naar voren kwam.

©

Tweede K-.mer

Arbeidsgeschiktheid

staat bij voorbeeld de sanctie in de WWV op uitbreiding van de doelgroep? Waar staat een limitatieve opsomming? Op grond van de wet mag de staatssecretaris altijd meer doen, mits hij de geldmiddelen daarvoor maar vrijmaakt in een andere wet, namelijk de begrotingswet. Hij moet op grond van de wet de WWV-en de WW-gerechtigden helpen, maar hij mag daar natuurlijk geld aan toevoegen via de begrotingswetgeving. De staatssecretaris kan op dat punt hetzelfde doen als hij nu heeft gedaan, namelijk 10 miljoen toevoegen aan het bedrag van 20 miljoen. Hij kan de WWV en de daarbij behorende geldmiddelen handhaven, vastgelegd in de begroting, en hij kan daaraan dan 10 miljoen toevoegen via een ander begrotingsartikel, waarna hij zijn rijksconsulenten op pad kan sturen met de boodschap. Dan kan het allemaal perfect lopen, daarvoor is de wetswijziging niet nodig. Nogmaals, ik denk dat het een juridisch misverstand is. Tot slot de vraag of er niet toch een indringende behoefte is aan die nieuwe aanpak in de nieuwe Werkloosheidswet, namelijk de geïntegreerde voorziening die wordt beoogd. De staatssecretaris zegt dat ik het op dit punt verkeerd zie, want er komt een nieuwe regeling in de nieuwe WW, liefst zo snel mogelijk. Overigens neemt de adviesaanvrage wel eindeloos veel tijd in beslag, want die was al aangekondigd in de memorie van toelichting van juni van verleden jaar. Daarin stond dat de adviesaanvrage "binnenkort" zou verschijnen, maar ze is er nu nog niet. Ook dat getuigt naar mijn oordeel van gebrek aan slagvaardigheid, en daarbij betrek ik dan nog de opmerking van de staatssecretaris dat die aparte regeling nodig blijft, omdat het in het ene geval gaat om activiteiten van de bedrijfsverenigingen, terwijl het hierbij gaat om activiteiten van de gemeente ten behoeve van mensen met een WWV-dan wel een RWW-uitkering. Welnu, als dat zo is, dan moet je op z'n minst de RWW aanpassen in plaats van de WWV, want die loopt ten einde. Maar, Voorzitter, ik aarzel nog steeds sterk als het gaat om die geïntegreerde regeling. De staatssecretaris zegt namelijk dat er sprake blijft van gescheiden trajecten. Dat wil zeggen dat de aanpak van dit soort problemen berust bij gemeenten, bedrijfsverenigingen, gewestelijke arbeidsbureaus en waarschijnlijk ook nog de gemeenschappelijke medische diensten. En misschien wordt er ook in WSW-verband aan gewerkt. Kortom, allemaal gescheiden hokjes, dat is toch geen integratie tot een goede aanpak? Ik moet zeggen dat dit lijkt op het geïnstitutionaliseerd handhaven van allerlei vormen van hokjesgeest. Daar ben ik bepaald geen voorstander van, zeker niet gelet op de betrokkenen. Die worden van het ene hokje naar het andere gestuurd. De betrokken uitvoerende instanties hebben soortgelijke problemen; ik heb al verwezen naar de kritiek van de gemeenten, die hierover keer op keer bij ons klagen. Wij zullen dus bij de behandeling van het nieuwe wetsontwerp tot invulling van deze wijzigingen in de artikelen van de nieuwe WW indringend moeten discussiëren over wat nu precies een geïntegreerde aanpak is. Voorzitter, dit alles neemt niet weg dat wij het betreuren dat het allemaal zo lang duurt. Verleden jaar werd in de memorie van toelichting al aangekondigd dat de adviesaanvrage er op korte termijn zou zijn. Ze is er nu nog niet, terwijl bij de behandeling van de stelselwijziging alle woordvoerders volstrekt duidelijk hebben gemaakt dat er haast geboden is. Ik dien dan ook een motie in, Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat reeds bij de parlementaire behandeling van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid is aangedrongen op een spoedige invulling van de in de NWW gereserveerde artikelen ten behoeve van een geïntegreerd voorzieningen-beleid voor werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten;

dringt er bij de regering op aan, dat binnen een jaar concrete voorstellen daartoe bij de Kamer worden ingediend, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Nijhuis. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (20006).

©

Hiervoor moeten de gelden dan ook beschikbaar worden gesteld Ik heb in alle interrupties al voldoende gezegd over de overgangsregeling. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij eerst 20 miljoen gulden had en dat het daarna 30 miljoen gulden is geworden. Hij wees erop dat onder de oude regeling in ieder geval minder dan 20 miljoen gulden is uitgegeven. In die situatie bestond echter grote onzekerheid over artikel 36 WWV. In de afgelopen jaren kreeg je, waar je ook kwam, vertegenwoordigers van het gemeentebestuur op je dak met de vraag: "Wat gaat er in godsnaam met dat artikel gebeuren? Kun je daar enige zekerheid over geven? Wij willen activiteiten ondernemen, maar wij kunnen geen activiteiten ondernemen of kunnen ze niet uitbreiden." Dan kun je niet zeggen dat er toen zoveel geld voor is uitgetrokken. Het gaat erom dat je de werkloosheid wilt bestrijden. Dit is een gigantische opgave. De staatssecretaris is er medeverantwoordelijk voor, evenals de fracties van het CDA en de VVD, dat de werkloosheid in 1990 teruggebracht is tot 500.000. Hiervoor moet hij alle middelen aangrijpen. Als het via de gemeenten kan worden bereikt, moet hij de gemeenten dus hierin niet afremmen. Potdorie neen, hij moet ze hierin stimuleren. De staatssecretaris zegt dat hij hiervoor geen geld heeft. Hierop zeg ik dat hij moet proberen, zijn collega's ervan te overtuigen dat iets minder bezuinigd moet worden. Jaarlijks blijven er gelden over bij allerlei regelingen, waarvan hij er zelf enkele heeft genoemd. Als hij het niet meer weet, moet hij het laatste verslag van de Algemene Rekenkamer maar erbij nemen. Hij moet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervan overtuigen dat deze gelden niet teruggesluisd moeten worden naar de minister van Financiën, maar worden ingezet voor goede activiteiten op het gebied van de werkloosheidsbestrijding. Dan is hij doeltreffend bezig; dan is hij serieus. Dat is hij niet op de manier waarop het nu gaat gebeuren. Ik betreur het dat het allemaal zo gaat Daarom handhaaf ik mijn twee moties, die ik nu indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat voor een gedegen uitvoering van de activiteiten ex artikel 36 WWV een adequate financiële basis noodzakelijk geacht wordt;

van oordeel, dat het beschikbare budget voor vele gemeenten ontoereikend zal zijn om adequate voorzieningen te treffen;

verzoekt de regering, het budget te verhogen met 10 miljoen gulden op jaarbasis, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Spieker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (20006).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging;

overwegende, dat voor speciale groepen langdurig werklozen in onze samenleving zoals vrouwen, minderheden en jongeren extra maatregelen dienen te worden getroffen;

overwegende, dat in sommige, vooral de grotere, gemeenten onevenredig grote aantallen van bedoelde groepen aangetroffen worden;

van mening, dat deze gemeenten in hun activiteiten ter bestrijding van de werkloosheid onder deze groepen zoveel mogelijk ondersteund moeten worden;

van oordeel, dat ten behoeve van die gemeentelijke activiteiten de ruimte moet blijven bestaan voor extra financiële ondersteuning;

verzoekt de regering, voor deze gemeenten naast het toe te kennen basisbudget een systeem van objectsubsidies mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag.

De Voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Spieker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 12 (20006).

De heer Spieker (PvdA): De minister heeft de mogelijkheid via artikel 2, lid 2, om extra gelden beschikbaar te stellen. Op grond van dit artikel kunnen de gemeenten dus voor de bedoelde groepen objectsubsidie krijgen.

De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Graag wil ik de staatssecretaris dank zeggen voor zijn beantwoording. Ik heb er behoefte aan om nog op een enkel punt in te gaan. Het intitulé van dit wetsvoorstel spreekt over het treffen van voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de herintreding in het arbeidsleven. Nu is er geduren-de de discussie het een en ander gebeurd. De staatssecretaris heeft zojuist met mij geconstateerd dat het niet alleen gaat om maatregelen die de herintreding bevorderen maar dat ook intreders zonder arbeidsverleden gebruik kunnen maken van deze voorzieningen. Dat bracht mij in eerste termijn tot de vraag aan de staatssecretaris of aan de tekst van het intitulé niet iets zou moeten worden gewijzigd. Daarop is hij nog niet echt ingegaan, alhoewel hij mijn beschrijving van de doelgroep overnam. Ik heb in eerste termijn twijfel uitgesproken over het perspectief. Wij zijn bezig met het beïnvloeden van de aanbodszijde van de arbeidsmarkt. Ik heb daarvoor alle sympathie, maar het gaat natuurlijk ook om de vraagzijde opdat wij niet in de situatie terecht komen dat wij, door middel van allerlei maatregelen, mensen opnieuw motiveren en instrumenteren om toe te treden tot het arbeidsproces waarna diezelfde mensen moeten constateren dat het niet echt mogelijk is. Dat werkt demotiverend en dat zou slecht zijn. Ik geef de staatssecretaris wel gewonnen dat dit moeilijk te kwantificeren is en dat wij het een en ander naar beste vermogen moeten doen. Ik volg hem daarin. De afbakening van de diverse voorzieningen was een volgend punt dat de aandacht vroeg. Al luisterend naar de staatssecretaris kreeg ik de indruk dat, nu hij afspraken heeft gemaakt met de minister van WVC en met die van O

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van collega Schutte naar de positie van de kleinere gemeenten die sowieso een geringer draagvlak hebben om een voorziening te treffen en waarbij moet worden afgewacht of in de regio een zodanige samenwerking van de grond te tillen is, dat er een adequate voorziening kan worden getroffen.

©

De heer Spieker (PvdA): Ik heb gezegd, dat het veel minder is. Die berekening kunt u ook maken. Wat doen wij dan? Welke conclusie trekt u daaruit?

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Daarvoor wacht ik de begroting af. Uw voorstel biedt in feite ook helemaal geen soelaas. De gemeente Eindhoven ontvangt nu een bedrag van ƒ 256. Die zou u willen blij maken met ƒ 50 plus ƒ 16. Dat is ƒ 66. Dat biedt naar mijn mening geen oplossing. Maak dan een fatsoenlijke overgangsregeling. Ik vind de nu voorgestelde overgangsregeling een goede regeling.

De heer Spieker (PvdA): Ik kom met die ƒ 10 min. precies aan uw probleem tegemoet. Ik heb gesteld, dat er van die ƒ 10 min. waarschijnlijk ƒ 5 min. a ƒ 6 min. nodig is voor die overgangsregeling. Dan kunnen wij gerust zijn over de verdere besteding van het basisbudget.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): De heer Spieker heeft een heel grote duim. Ik kan ook zo'n duim hebben, maar wij weten gewoon niet wat er precies uitkomt. Daarom zeg ik tegen de staatssecretaris: wees een beetje creatief, ga kijken wat wij met elkaar nodig hebben! Ik ben op zichzelf heel tevreden met de overgangsregeling. Laten wij bij de begrotingsbehandeling maar verder bezien wat er moet gebeuren. Ik ga er voorshands van uit dat het budget structureel 30 min.

bedraagt. Mocht blijken dat wij meer nodig hebben, dan is de staatssecretaris zelf bij machte om op te treden. Als hij dat niet doet, dan kunnen wij in de vorm van een of ander amendement een structurele verhoging aanbrengen. De resultaten die op dit moment voor ons liggen, geven mij vooralsnog niet de indruk dat er structureel te weinig geld is. Ik heb de staatssecretaris opgeroepen tot creatief handelen bij het gebruik maken van het budget. Overschrijdingen moeten niet meteen worden gecompenseerd of in mindering worden gebracht in het volgend jaar. Wij hebben er met elkaar belang bij dat artikel 36 voor zoveel mogelijk uitkeringsgerechtigden een goede invulling zal gaan krijgen. Het pure feit dat er een klein beetje geld bij moet -op het totaal beschikbare budget voor arbeidsvoorziening gaat het om een zeer klein bedrag -zou niet de bottleneck mogen zijn. Ik stel nog een vraag over de overgangsregeling. In de rapportage van de stuurgroep ontwikkelingsprojecten heb ik gezien dat in opgegeven projecten middelen worden aangewend voor sociaal-cultureel werk en niet voor het eigenlijke artikel 36-werk, dat wij in dit wetsvoorstel vastleggen. Geldt de overgangsregeling voor het opgeschoonde artikel 36 of voor het totale bedrag?

Het geheel zal per 1 januari van het komende jaar functioneren. Zullen wij in 1988 nog op grond van de oude regeling een financiering tot stand brengen?

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Er zijn een paar punten die ik nog even wil checken, met name de verandering van het intitulé en de Wet gemeenschappelijke regelingen.

De vergadering wordt van 1 5.45 uur tot 15.53 uur geschorst.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! De interpretatie die de heer Schutte gaf aan de vorm van samenwerking die noodzakelijk kan zijn in het kader van deze regeling, is inderdaad een samenwerking op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dat biedt dus in die zin soelaas, zoals hij ook beoogt. Dat is een volledig correcte interpretatie. Daarmee heb ik ook een reactie gegeven op een vraag die de heer Van der Vlies in dit kader stelde. Een derde van de gemeenten telt 65% van de werklozen. Het gaat om grote gemeenten met een grote werkloosheid en om vele kleinere gemeenten met geringere werkloosheid. De heer Nijhuis vond dat ik mij iets te gemakkelijk had afgemaakt van zijn vragen over de trage gang van zaken rond deze wetswijziging. Ik dacht niet dat dat het geval was: ik heb schriftelijk en ook mondeling zo goed mogelijk aangegeven, waarom dat zo is. Naar mijn gevoel heeft dat ook tot verbeteringen geleid. Het is echter inderdaad een lange periode-ik erken dat -die wat mij betreft korter had mogen zijn, maar ik heb mij er niet gemakkelijk van af willen maken.

De heer Nijhuis (VVD): Ik zou het op prijs stellen als het kabinet zou erkennen dat de slagvaardigheid van het beleid hierdoor in het geding is, dat het zou zeggen: het kan zo niet langer, dat we voor dit soort simpele wetgeving negen jaar nodig hebben.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb gezegd wat ik meende te moeten zeggen over de oorzaken van die vertragingen en de geweldige veranderingen in de afgelopen jaren. Aan het complementaire karakter van de regeling en de afbakening kan ik niet veel meer toevoegen dan ik in de stukken al heb aangegeven; zo ook over de VOS-cursussen. Op een gegeven moment kan er sprake zijn van een vermenging, zodat sommige cursussen tweeërlei karakter krijgen. Ik erken die moeilijkheidsgraad in deze gevallen, maar er zijn wel zulke duidelijke afbakeningsafspraken gemaakt dat het mogelijk moet zijn, hiermee toch te werken. Ik ben het wat dat betreft met de heer Van der Vlies eens die zegt: we zien wel, we moeten maar afwachten hoe dat in de praktijk gaat werken. De afspraken die we nu hebben gemaakt zijn duidelijke verbeteringen in vergelijking met vroeger. De vormgeving is een belangrijk punt van verschil tussen de heer Nijhuis en mij. Ik had de hoop, hem ervan te hebben overtuigd dat het noodzakelijk is om toch tot wetswijziging te komen. Hij vindt dat ik contra legem kan handelen. Het huidige artikel 36 WWV biedt wel de mogelijkheid om de doelgroep uit te breiden met WW'ers, maar niet met RWW'ers. Als we zonder wetswijziging zouden besluiten, deze uitbreiding te bewerkstelligen, wat kan er dan gebeuren? Dan kunnen sommige gemeenten op een gegeven moment zeggen: wij krijgen een kleiner budget omdat de doelgroepen worden uitgebreid. Een gemeente kan daartegen in beroep gaan. Ik vind het onjuist-en ik kan het eerlijk gezegd ook niet goed begrijpendat de heer Nijhuis er bezwaren tegen heeft en, als we het eens zijn over de doelstellingen, zegt: laat dan die wetswijziging maar zitten. Hij maakt nota bene bezwaren tegen het feit dat we er negen jaar aan werken en nu we klaar zijn, vindt hij dat het niet meer zo nodig hoeft. Voorzitter! Het hoeft wel! Wij scheppen onduidelijkheid voor de gemeenten en de rijksconsulenten. In de wet moet worden vastgelegd wat er behoort te gebeuren, vandaar een wetswijziging. Ik wees op het gevaar van procedures. Ik vind dat we dat niet moeten doen.

De heer Nijhuis (VVD): Daarom juist die negen jaar. Ik denk echter dat u zich blijft vergissen. Het is contra legem indien de gemeenten in strijd met de wet de doelgroepen zouden uitbreiden. De staatssecretaris heeft de bevoegdheid om naast die wet een activiteit te starten die niet in een wet is vastgelegd, maar die haar grond vindt in de begrotingswetgeving, indien de staatssecretaris daarvoor geld vrijmaakt. Op dat punt is de staatssecretaris niet ingegaan. Ik blijf van mening, dat het een verfraaiing is. In die zin is het cosmetica: altijd nuttig, maar niet nodig.

Staatssecretaris De Graaf: Ik kan het toch niet uit de losse pols doen? Ik moet dan toch een voorziening treffen? Die moet toch ergens op zijn gebaseerd?

De heer Nijhuis (VVD): Als de staatssecretaris de begroting een losse pols noemt, dan gaan wij inderdaad van mening verschillen. De begroting is wetgeving. Als in de begroting een bepaalde activiteit wordt opgenomen en als daarvoor geld wordt vrijgemaakt, dan is dat een wet.

Staatssecretaris De Graaf: Nu is de regeling ex artikel 36 van de WW een openeinderegeling. Die wordt met deze wetswijziging gebudgetteerd. Op basis van bepaalde berekeningen maken wij budgetten voor de gemeenten. In die zin kan een gemeente die nu gelden krijgt op basis van het huidige artikel 36 en straks dus minder krijgt, daartegen bezwaar maken.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is een ander onderwerp. Ik had het zojuist over de doelgroepen. De staatssecretaris gaat nu over op de wijze van financiering. Ook daarover blijf ik van oordeel, dat de staatssecretaris op grond van de huidige wetgeving, dus artikel 40, lid 2, onder verwijzing naar sub g, lid 1, de bevoegdheid heeft om nadere regels te stellen. De staatssecretaris kan op grond van de huidige wet de openeindefinanciering aanpassen zoals hij dat wil.

Staatssecretaris De Graaf: Naar mijn overtuiging niet. Dan zouden wij bij lagere regelgeving een invulling moeten geven die in strijd is met artikel 36 van de WW zelf.

De heer Nijhuis (VVD): Dat is niet waar. De wet geeft niet aan, dat het een openeinderegeling is. Er staat in, dat gefinancierd wordt en dat de gemeenten kunnen declareren. Vervolgens staat er in artikel 40 van de wet, dat er nadere regels kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris De Graaf: Die openeinderegeling is slechts één van de veranderingen. Een andere verandering is de doelgroepwijziging. Dat heb ik met name naar voren gebracht. Het wordt nu een wellesnietesspelletje. Ik vind het dus niet juister zitten naar mijn idee te veel risico's in-om die weg te bewandelen. De heer Nijhuis is het eigenlijk volledig met de doelstellingen eens. De regeling is nu in een goede vorm gegoten en ligt nu voor. Ik snap dan niet waarom hij die dan niet accepteert. Ik vermag dat niet in te zien.

Mevrouw Oomen-Ruijten (CDA): Ik heb nog een vraag ter opheldering. In artikel 40, lid 2, gaat men uit van sociaal-cultureel werk. Wij geven nu een ietwat andere invulling aan artikel 36. Is dat niet de reden-de staatssecretaris heeft wat dat betreft gelijkdat wij tot wetswijziging moeten komen?

De heer Nijhuis (VVD): U moet artikel 35 nog maar eens lezen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben er genoeg over gesproken. Het gaat er inderdaad om, via de wetswijziging deze financiering te richten op andere activiteiten, zoals beroepstoeleiding, beroepsactiviteiten en niet de sociaal-culturele activiteiten.

De heer Nijhuis (VVD): Dat gebeurt toch al?

Staatssecretaris De Graaf: Nee, vandaag de dag wordt de zaak niet ingevuld op de manier zoals wij nu qua wetswijziging voorstellen. Ik weet wel dat er hier en daar wat opgerekte interpretaties liggen, maar dat is geen goede gang van zaken. De ene gemeente rekt wel op. Ik kan niet tegen de andere gemeente zeggen, dat het ook maar eens moet oprekken om maar zuiver in de leer te zijn wat betreft de toepassing van dit soort artikelen. Nu de motie over de adviesaanvrage. Ik vind de motie niet op haar plaats in deze discussie. Wij zijn bezig met het formuleren van een adviesaanvrage aan de SER. Die adviesaanvrage gaat vervolgens naar de SER toe. In de motie wordt gevraagd, of ik met voorstellen wil komen en concrete uitwerkingen binnen een jaar. Het hangt ook een beetje af van de snelheid waarmee de adviesinstanties adviseren. Ik moet dus wachten op die adviezen.

Vervolgens moet een en ander worden vertaald in wetgeving. Er moet ook nog een procedure worden gevolgd via de Raad van State. Ik kan nog niet zeggen of het mogelijk is, gezien het traject dat wij nog moeten afleggen, om de zaak af te ronden binnen dat tijdschema. Naar mijn mening kan deze motie, zoals ze nu luidt, dan ook beter niet worden aanvaard. De heer Spieker heeft gezegd dat hij mij op enig moment aan het jasje zal trekken als hij vindt dat het niet gaat zoals het zou moeten. Ik wacht dat rustig af. Wat mij betreft trekt hij mij aan beide slippen tegelijk. Er zal ongetwijfeld voldoende gelegenheid zijn om, wanneer de situatie optreedt die de heer Spieker veronderstelt, daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Ik ben het overigens met hem eens, dat zo snel mogelijk gehandeld moet worden om het wetsvoorstel tot wet te verheffen. Dat betekent niet-ik zeg dit ook in de richting van mevrouw Oomendat wij moeten wachten tot 1 januari 1989. In het wetsvoorstel zelf staat aangegeven dat inwerkingtreding plaatsvindt met ingang van de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin het wordt geplaatst. Ik schat zelf in, dat deze wetgeving op 1 juli moet kunnen worden gerealiseerd. Over het budget nog het volgende. Wij moeten voorkomen nu tot een herhaling van zetten over te gaan. Daarom beperk ik mij tot het uitspreken van een oordeel over de moties die de heer Spieker heeft ingediend. Zijn eerste motie strekt ertoe, ƒ 10 min. meer ter beschikking te stellen. Het zal de heer Spieker duidelijk zijn, gezien hetgeen ik heb opgemerkt, dat dit niet past binnen de mogelijkheden die ik heb te bieden. Ik kan dan ook niet anders doen dan aanvaarding van de motie ontraden. Dat geldt ook voor de tweede motie van de heer Spieker. Uit de context van mijn verdediging in eerste termijn is heel duidelijk naar voren gekomen, dat niet een extra element moet worden toegevoegd. Dat geldt niet alleen wat betreft het budgettaire aspect. Ook mag er geen toevoeging plaatsvinden waar het gaat om categorale groepen mensen. Dit past ook niet binnen het beleid dat wij hebben uitgestippeld. Mitsdien kom ik op grond daarvan tot de conclusie, aanvaarding van deze motie te moeten ontraden. De heer Van der Vlies heeft terecht geconstateerd dat in het intitulé van het wetsvoorstel sprake is van herintreding. Dat is inderdaad niet helemaal juist. Dat is ook uit mijn betoog gebleken. Aannemend dat het juridisch kan, overweeg ik daartoe met een nota van wijziging te komen die ertoe strekt alleen het intitulé te wijzigen. Misschien mag ik wat dit betreft even naar u kijken, mijnheer de Voorzitter.

De Voorzitter: Als het intitulé wordt gewijzigd, wordt meestal ook de considerans gewijzigd. Dat zijn meestal spiegelbeelden.

Staatssecretaris De Graaf: Als dat spiegelbeelden zijn, dan nemen wij dat gelijktijdig mee. Het is fraaier om dat goed te regelen. Over de demotivatie die optreedt als het perspectief er niet is, zijn de heer Van der Vlies en ik het wel eens. Wij handelen ten besten in dezen. Ik ben het met hem eens dat naar vermogen geprobeerd moet worden, de zaak op een zo goed mogelijke manier in te vullen. Wat betreft de afbakening moeten de ontwikkelingen verder worden afgewacht. Ik heb overigens vertrouwen in een goede afloop. Ik zeg hem en mevrouw Oomen toe dat ik de vinger aan de pols zal houden. De beste methode is om jaarlijks in de begroting te rapporteren over de ontwikkelingen ter zake. Uiteraard zal wat betreft de adviesaanvrage over het hoofdstuk voorzieningen inzake de NWW gerapporteerd worden aan de Tweede Kamer. Die toezegging doe ik bij dezen. Over het budget hebben wij ondertussen voldoende van gedachten gewisseld. Nieuwe ontwikkelingen moeten altijd aanleiding kunnen geven om sommige zaken te bezien Voorshands is het structurele budget ƒ 30 min. Mevrouw Oomen heeft gevraagd of het invoeren van de overgangsregeling inhoudt dat er per hoofd minder te besteden is. Het antwoord luidt bevestigend. Anders kun je het binnen het bestaande budget niet realiseren. Verder heeft zij mij gevraagd creatief te handelen wanneer er sprake is van overschrijdingen, met het oog op de verreke ning het jaar daarop Ik zal al mijn creativiteit aanwenden om de dingen goed te regelen, maar ik heb wel te maken met budgettaire beperkingen. Verder is gevraagd of het gaat om de geschoonde of om de niet geschoonde uitgaven. Het gaat inderdaad om het opgeschoonde bestand. Het kan niet voor iets anders gelden. Ik heb zojuist al de nodige opmerkingen gemaakt over de inwerkingtreding. Wat mij betreft gebeurt dat zo snel mogelijk. Ik vermoed dat 1 juli de meest voor de hand liggende datum zal zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter. Ik stel voor, dinsdag te stemmen

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 1 6.10 uur.