De behandeling van de wetsvoorstellen Nadere wijziging van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, werkloosheidsvoorziening en enige daarmee verband houdende wetten (verlaging van uitkeringspe... - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 21 november 1984 orde 3 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 21 november 1984
Document­datum	21-11-1984
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	211184 2 3
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	96
Kenmerk	18664, 18672, Blz. 1689 - 1861
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: -Nadere wijziging van de Wet op de Arbeidsongeschiktheidsverzekering, werkloosheidsvoorziening en enige daarmee verband houdende wetten (verlaging van uitkeringspercentages) (18664); -Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (verlenging van de werkingsduur ingevolge de Wet werkloosheidsvoorziening voor werknemers van 50 jaar en ouder) (18672). De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

©

Staatssecretaris De Graaf van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zit achter de regeringstafel tijdens het debat over de kortingen op de sociale uitkeringen. Achter de bewindsman staat het kamerlid Scholten van de groep Schotten/Dijkman Tweede Kamer 21 november 1984

Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur Ingekomen stukken WAO-en WW/WWV-uitkeringen

Ül •!• lllIÜÏ

, '•

De mensen die nu nog in het bedrijfsleven actief zijn of onder de bedrijfsverenigingen vallen, kunnen dan ontzien worden bij de verdere aantasting van hun koopkracht. Dit is ook een gegeven waar wij voortdurend op stuiten. Die koopkracht is al aanzienlijk gedaald. Dan kan de minister van Financiën of de minister van Economische Zaken of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid relatie met of een vooruitlopen op de stelselherziening. Hij zegt dat er een budgettaire maatregel is getroffen, dat hij geld moet hebben per 1 januari en dat hij wil voorkomen dat wordt vooruitgelopen op het nieuwe stelsel. Dan was er vervolgens een brief van de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de minister-president met het verzoek om duidelijk te maken, wat hij wel zeggen dat wij nog steeds op het koopkrachtniveau van tien jaar geleden zitten, maar daarmee vergeet hij dat het bestedingspatroon en de woonlastencomponent veranderd zijn. Die woonlastencomponent is gestegen. Het werkelijk besteedbare inkomen is, in tegenstelling tot de schijn die deze regering voortdurend wekt, wel degelijk aanzienlijk verlaagd in vergelijking met tien jaar geleden. Wij spreken dan over een verlaging van tientallen guldens voor mensen die op een uitkering zijn aangewezen. Wij spreken dan uiteindelijk over een verlaging met honderden guldens, als het stelsel van sociale zekerheid er zo uit komt te zien als deze regering wil. Dit brengt mij op de relatie met de stelselherziening. Ik wil beginnen met een tweetal citaten. Het eerste betreft een opmerking van de staatssecretaris in de memorie van toelichting naar aanleiding van vragen van verschillen-de fracties. Hij zegt dat er geen sprake is van een feitelijke bedoelde tijdens de algemene beschouwingen met zijn opmerking dat er nog een integrale notitie over de stelselherziening zou komen. Naar aanleiding van dat verzoek schreef minister De Koning de vorige week namens de minister-president -en naar ik mag aannemen ook namens de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid -dat er wel degelijk een duidelijke relatie is met de stelselherziening in de wetsontwerpen die nu ter behandeling voorliggen. Het staat er echt met zoveel woorden. Dit heeft ook betrekking op de WWV, die nog aan de orde komt, op de bevriezing en uiteraard op de twee wetsontwerpen waarover wij vandaag spreken. Dat zijn dan de verlaging van de arbeids-ongeschiktheid-en werkloosheidsuitkeringen tot 70% en de verlenging van de uitkeringsduur van de werkloosheidsvoorziening voor 50-jarigen. Dit zijn toch volstrekt tegenstrijdige verklaringen? De ene bewindsman verklaart dat men niet vooruitloopt op de stelselherziening. De andere bewindsman schrijft met evenveel duidelijkheid in een brief, dat men er juist wel op vooruitloopt omdat in elk geval op 1 januari een aantal maatregelen moeten worden getroffen. Dat brengt mij op de vraag wat nu precies de essentie is van de maatregelen, die nu per 1 januari dreigen in te gaan. Wat is de consequentie daar-van voor de stelselwijziging, die op 1 juli door de regering moet worden doorgezet? Ik denk dat beide wetsontwerpen daarvoor belangrijke aanknopingspunten bieden. Laat ik beginnen met wetsontwerp 18672, dat betrekking heeftop de werkloosheidsvoorzieningen voor mensen van 50 jaar en ouder. Het lijkt natuurlijk een aardige verbetering. Wie zou ertegen kunnen zijn dat mensen van 50 jaar en ouder langer recht krijgen op een werkloosheidsuitkering en dus niet in de bijstand komen, zoals nu het geval is? Uiteraard is dit een verbetering voor deze mensen. Het is echter ook een heel riskante verbetering, waarmee uitdrukkelijk vooruit wordt gelopen op de stelselwijziging, die nog gestalte moet krijgen. Door dit wetsontwerp te accepteren lijkt het erop dat de Kamer nu al, zonder daarover expliciet gediscussieerd te hebben, akkoord gaat met een basis voor het sociaal minimum van 70% van het minimumloon. Daarentegen zijn er toch heel uitdrukkelijk geluiden, zowel bij de fracties in deze Kamer als in de vakbeweging, waaruit blijkt dat het minimum op 80% van het laatstverdiende loon moet liggen. In het wetsontwerp wordt ook uitgegaan van een leeftijdsafhankelijkheid. Die wordt nu op 50 jaar gesteld. Ook daarover is discussie mogelijk. Mijn fractie is van mening dat vanaf 23 jaar het recht op een voortgezette WWV-uitkering tot het 65ste jaar moet blijven bestaan. En eigenlijk zouden de jeugdlonen ook moeten worden afgeschaft. Dus het zou dan vanaf een eerdere leeftijd gelden. De regering introduceert een leeftijdsgrens en stelt die op 50 jaar. Ik durf te voorspellen dat dit ook het standpunt is waarmee de regering zal komen, als het aan de definitieve stelselwijziging begint. Wij zullen daar dan ook nauwelijks vanaf kunnen komen, want het precedent ligt er al. De Kamer is er al mee akkoord gegaan in dit geval. Mijnheer de Voorzitter! Over de discussie over de kostwinners en over de vraag of je met toeslagen dan wel met aanvullende bijstand moet werken neemt het kabinet met het Tweede Kamer 21 november 1984

wetsvoorstel inzake de WWV voor 50 jaar en ouder in feite impliciet een standpunt in. Als de Kamer en wellicht ook onze fractie dit wetsontwerp accepteren, zal de regering het zo interpreteren dat zij daarmee een vrijbrief heeft om in de stelselwijziging op dit patroon voort te borduren. Ik weet dat de staatssecretaris voortdurend beweert geen enkele blokkade te willen oproepen voor de discussie over de stelselherziening maar ik zie wel, dat dit voorstel heel duidelijk in lijn ligt met de adviesaanvrage en in zoverre daarop ook heel duidelijk vooruitloopt. Het vormt hiervoor een precedent. In die zin wil ik duidelijk uitgesproken hebben, dat dit niet de manier is waarop in de stelselherziening met de werkloze werknemers boven 50 jaar moet worden omgegaan, ook als wij met dit voorstel akkoord gaan. Wij vinden de voorziening in dit voorstel ten enen male onvoldoende; wij vinden de uitkering te laag, de uitkeringsduur te kort en te weinig garanties bieden voor handhaving van het koopkrachtniveau. Wij zijn echter ook van mening dat een verbetering, hoe minimaal dan ook, door ons niet mag worden afgewezen. Voorzitter! Ook ten aanzien van het voorstel over de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de Werkloosheidswet en de WWV speelt hetzelfde probleem. Het verlagen van de uitkeringen van 80 naar 70% of van 75 naar 70% wat betreft de WWV, daar gaat het toch in wezen om! Een aantal verlagingen is al doorgevoerd door kortingen op de minimumdaglonen. Deze verlagingen worden in feite geformaliseerd door dit wetsontwerp door nu uitte gaan van een allinnorm van 70% van het laatstverdiende loon voor alle uitkeringen ingevolge de WAO, WWV en WW. Het gaat om nogal wat mensen! Het gaat om honderdduizenden mensen, misschien wel tegen het miljoen en zeker meer met de gezinsleden meegerekend die afhankelijk zijn van deze uitkeringen. Het percentage van 70 betekent voor vele mensen het sociale mini-mum. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze vragen berekend, dat weer tienduizenden werklozen en arbeidsongeschikten op het sociale minimum-en op het echte minimumniveau terechtkomen. De kosten zullen daar dan weer stijgen. Het gaat er natuurlijk om, dat men kiest voor een bepaald percentage van het laatstgenoten loon.

Ons uitgangspunt is steeds geweest, dat dit percentage 80 moest blijven. In de vakbeweging leven ideeën varië-rend van 80 tot 70 of 75%. Die discussie komt nog. Door echter nu vast te stellen, dat de uitkeringen naar 70% kunnen en niet meer uit te gaan van de dagloonkortingen -dat is op zich zelf een goede zaak; deze moesten ongedaan worden gemaakt -wordt een wezenlijk voorschot genomen op de discussie over de stelselherziening. Het is toch ondenkbaar, dat straks nog een voorstel wordt ingediend om de 70% nog te verhogen tot 75%? Dan zou ik met name de PvdA en het CDA nog eens willen vragen -gezien haar uitlatingen in het verleden op dit punt heb ik geen enkel vertrouwen meer in de VVD -of zij dit verantwoord vinden, gelet op de discussies in de vakbeweging en de druk die op hen is uitgeoefend om op zijn minst vast te houden aan het niveau van 75%. Dat niveau vind ik ook absoluut te laag, omdat 80% voor iemand die buiten zijn schuld werkloos of arbeidsgeschikt is het minste is dat je moet garanderen. Als het CDA en de PvdA hiermee op dit moment akkoord gaan, laten zij daarmee de optie van het CNV en voor een belangrijk deel de optie van de FNV vallen. Ik vind dan ook, dat geen meerderheid voor een dergelijke verlaging mag stemmen, dat ook de minimumdagloonkortingen moeten worden afgeschaft en dat de zaak weer op het oude niveau moet worden teruggebracht. Ik wil natuurlijk graag praten met de staatssecretaris over de vraag hoe dat moet worden gefinancierd, maar het gaat mij in de eerste plaats om de principiële vraag of wij in deze discussie al een dergelijk voorschot op de stelselherziening mogen nemen. In dat stelsel moeten naar mijn mening wel wijzigingen plaatsvinden, vooral ten aanzien van de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen en voor mensen die langdurig werkloos zijn. Dat mogen echter geen verslechteringen zijn, maar verbeteringen. Dat betekent bij voorbeeld, dat de kostwinnerselementen uit de uitkeringen en de lonen moeten worden gehaald en dat die worden gebruikt om de gelijke rechten van mannen en vrouwen verdere gestalte te geven. Ik zal daarop op dit moment niet verder ingaan. Wij zullen daarover nog uitvoerig spreken. Ik heb wat dit betreft nog wel een punt van procedurele aard. De staatssecretaris zegt in een van de laatste nota's naar aanleiding van het eindverslag, dat hij verwacht dat wij pas in maart de eerste wetsvoorstellen met betrekking tot de stelselherziening zullen ontvangen. Dat lijkt mij rijkelijk laat. Wij hebben hier regelmatig met de regering in de clinch gelegen over het feit dat wij zo weinig tijd krijgen voor het fatsoenlijk behandelen van wetsvoorstellen en om betrokkenen in het land -in dit geval heel veel mensen -tijdig te kunnen betrekken bij de beoordeling van de voorstellen van de regering. Het is ook nog maar de vraag of de voorstellen in maart komen, want de procedure zoals die door de staatssecretaris wordt geschetst -Raad van State, Sociale Verzekeringsraad en dergelijke -wordt wel erg krap gehouden. Men probeert de uiterst minimale termijnen aan te houden. Het is zeer de vraag of dat zal lukken, zeker ook gelet op de zeer kritische houding die de Raad van State tot nu toe heeft ingenomen ten opzichte van de verschillende interimvoorstellen. Als wij echter in maart en misschien zelfs pas in april de wetsvoorstellen van de regering krijgen -niet eens eerst een algemene notitie maar gelijk wetsvoorstellen -vraag ik mij af of het wel haalbaar zal zijn die discussie over de stelselwijziging op een nette manier, op een manier die recht doet aan de belanghebbenden, voor 1 juli in deze Kamer en aan de overzijde van het Binnenhof af te ronden. Ik heb daarover grote twijfels. Hoe denkt de staatssecretaris de beraadslagingen met de Kamer de nodige ruimte te kunnen gunnen, gelet op de procedure zoals hij die zich heeft voorgesteld? Ik wil nog meer in detail op de wetsontwerpen zelf. Wat mij opvalt bij de WWV voor vijftig jarigen is dat de regering uitdrukkelijk afwijst de mensen boven vijftig jaar die nu al werkloos zijn en doorgaans in de RWW zijn teruggevallen op een gelijke wijze te behandelen als degenen die per 1 januari en de daarop volgende zes maanden in de RWW terecht zouden komen door het aflopen van hun WWV-uitkering. Ik vind dat dit een buitengewoon ernstige discriminatie oproept tussen de mensen boven de vijftig jaar die op het ogenblik al in de bijstand zitten en degenen voor wie die verlengde WWV-uitkering op sociaal minimumniveau blijft bestaan. De staatssecretaris geeft daarvoor een buitengewoon merkwaardige argumentatie. Hij zegt, deze mensen worden nu eenmaal binnen de bijstand getoetst op overig inkomen van andere familieleden; het Tweede Kamer 21 november 1984

karakter van de bijstand verzet zich ertegen dat anders te doen, dus kan ik de groep die boven de vijftig is en in de RWW valt onder deze regeling laten vallen.

Staatssecretaris De Graafundefined: Het ging om de vraag of je dit meeneemt in de WWV op minimumbasis of in de Algemene Bijstandswet. Daarvoor is dat betoog opgezet en niet voor de oude categorie.

De heer Willems (PSP): U wijst het allebei af. U wilt het niet meenemen in de nieuwe WWV noch in de Bijstandswet. Ik probeer aan te geven, dat het argument dat het niet in de Bijstandswet past niet zo relevant is.

Staatssecretaris De Graaf: Voor die oude categorie gebruik ik dat argument ook niet.

De heer Willems (PSP): De groep mensen boven de vijftig jaar valt toch nu in de RWW, die valt nu toch in de bijstand en wordt dus getoetst aan het inkomen van anderen of aan het vermogen. Daarom zegt u, dat u niet kunt garanderen dat zij op sociaal minimumniveau een uitkering krijgen en dat u daarom voor de oude categorie deze maatregel niet kunt doorvoeren. U stelt, dat de maatregel alleen voor de nieuwe WWV-ers ingevoerd kan worden.

Staatssecretaris De Graaf: Het is geen kwestie van kunnen, het is een kwestie van het maken van een politieke keuze.

De heer Willems (PSP): Dat is nu precies waar ik heen wilde. Het is niet zo dat het niet zou kunnen of mogen, maar dat deze regering daarvoor niet kiest. Daarom vind ik ook de argumentie dat het niet past in de Bijstandswet -en dat is de enige argumentatie die ik in de reactie van de staatssecretaris heb kunnen lezen -niet valide. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu ook zelf toegeeft, dat het niet in srijd is met het wezen van de Bijstandswet, maar met zijn eigen politieke keuzes over het beschermen van de langdurig werklozen.

Staatssecretaris De Graaf: Nu worden mij woorden in de mond gelegd die ik niet heb uitgesproken. Ik heb gezegd -dit is in de stukken terug te vinden -dat een oplossing voor mensen van 50 jaar en ouder moet worden gevonden in het kader van de WWV en niet van de Algemene Bijstandswet. Welnu, dat hebben wij gedaan.

©

worden nu juist geen oplossingen gezocht in het kader van de WWV. Ik ben van mening dat dit wel kan. In technisch opzicht is er geen enkel bezwaar. Er is alleen verzet om de mensen uit de bijstand naar de WWV te brengen! Deze mensen zouden dan alsnog op een sociaal-minimumniveau komen, zonder dat daaraan een vermogens-en inkomenstoets vastzit. Ik vind dat de staatssecretaris deze keuze zou moeten maken. De oudere werkloze moet in ieder geval gelijk worden behandeld, al is het maar voor die zes maanden. Na die periode zullen wij er opnieuw over spreken. Ik nodig de staatssecretaris uit om ons voor te rekenen wat dit zou kosten en om uit te leggen waarom hij hiervan zo nadrukkelijk afziet. Ik kom vervolgens bij een ander probleem. Het betreft de buitenlanders. Ik heb de indruk dat de regeling met betrekking tot de werklozen van 50 jaar en ouder voor buitenlanders ongunstig kan uitvallen. Als de buitenlanders op het sociaal minimum zitten, zouden zij in Nederland van bepaalde rechten gebruik moeten kunnen maken. Dit is in bepaalde situaties echter niet het geval. Bij voorbeeld wanneer hun gezinnen in het buitenland verblijven. In dit verband kan een verblijfsvergunning of de kinderbijslag een rol spelen. Met betrekking tot deze wetgeving en de andere wetsontwerpen die wij de komende maanden nog zullen behandelen, vraag ik de staatssecretaris of hij de consequenties voor de buitenlanders mede heeft overwogen. Kan hij inzicht geven in de gevolgen die hieraan verbonden zijn voor de buitenlanders? Ik wil de staatssecretaris dezelfde vraag stellen, maar dan waar het gaat om de gevolgen voor de vrouwen. De derde richtlijn van de EG staat ter discussie. Dit wetsontwerp moet voldoen aan de derde richtlijn van de EG, die vanaf 23 november 1984 ook voor Nederland van kracht zal zijn. Dat houdt in dat in dit wetsontwerp impliciet noch expliciet onderscheid mag worden gemaakt tussen vrouwen en mannen. Ik constateer -de staatssecretaris heeft dit blijkens de stukken ook zelf toegegeven -dat er impliciet wel degelijk een verschil is tussen de positie van de man en de positie van de vrouw, immers, er zijn nu eenmaal minder vrouwen dan mannen die te maken hebben met de 'aflopende' periode van de WW. Een groot aantal vrouwen komt daarvoor niet in aanmerking. Deze vrouwen komen dus ook niet in aanmerking voor de aanvullende periode van de WWV, die nu wel voor de kostwinners in werking gaat treden. Ik verneem graag de reactie van de staatssecretaris. Sluit een en ander naar zijn mening aan bij de derde richtlijn van de EG? Wat zullen de consequenties zijn voor dit wetsontwerp, als de voorstellen met betrekking tot de -gelijke behandeling -in de WWV er anders uit komen te zien dan de regering veronderstelt? Wellicht kan de staatssecretaris ingaan op de V3rschillende varianten die de ronde doen. Ik had soortgelijke vragen willen stellen over het wetsontwerp verlaging uitkeringspercentages. Ik zal de vragen niet allemaal herhalen. Ik vraag de staatssecretaris wel, de gevolgen van de verlaging van de percentages eens te toetsen in verband met de positie van buitenlanders en de positie van vrouwen, daarbij lettend op de derde richtlijn van de EG en de bijstandswet. Het lijkt mij beter om het antwoord van de staatssecretaris af te wachten, alvorens met wijzigingsvoorstellen te komen. In de uitkeringsrechten, zoals die nu worden opgebouwd, vindt een groot aantal verslechteringen plaats. Deze waren niet gepland maar worden wel opgenomen. Van die verslechteringen zijn wij ons niet bewust. Dat ligt wellicht aan de snelle en slordige wetgeving die op het ogenblik plaatsvindt. Er is niet een integraal kader waaraan wordt getoetst. Vooruitlopend op een discussie over een integraal stelsel worden nu enkele maatregelen door de Kamer heen gejaagd! Ik vind dat de hele Kamer zich zou moeten verzetten tegen met name de verlaging van de uitkeringspercentages. Wij moeten bezien, of er andere mogelijkheden zijn om de financieringsproblemen van dit kabinet op te lossen.

©

Ik wil vooropstellen, dat ik het betreur dat de sociale partners er niet in zijn geslaagd, met een gemeenschappelijke visie of op zijn minst met een meerderheidsvisie te komen op de manier waarop de stelselherziening moet worden ingericht. Ik betreur dat, maar dat wil niet zeggen dat ik ook de verantwoordelijkheid daarvoor bij hen wil leggen. De adviesaanvrage die het kabinet aan de SER en de Emancipatieraad over de herziening heeft voorgelegd, stond er tevoeren haast borg voor dat er in ieder geval uit de SER geen eenstemming geluid tot stand kon komen. Niet alleen de adviesaanvrage zelf maar ook het in de afgelopen twee jaar gevoerde sociale beleid vormt een achtergrond waartegen de verdeeldheid in de SER wel moest toeslaan. De ongelijke behandeling van verschillende inkomensgroepen, het vrijwel eenzijdig neerleggen van de pijn bij uitkeringsgerechtigden en het bij voorbaat aan werkgevers toezeggen van een forse premieverlaging zijn stuk voor stuk elementen met voldoen-de splijtstof om de geesten in de Sociaal-Economische Raad gescheiden te houden. Toen eenmaal een verdeeld advies over de stelselherziening was uitgebracht, heeft het kabinet geen stappen meer ondernomen om erop aan te dringen, toch nog zoveel mogelijk met een gezamenlijk standpunt te komen. Nu is dat laatste ook niet gebruikelijk, maar ik vind dat het in dit geval anders ligt. Het stelsel van sociale zekerheid, hoe verbrokkeld het ook is, is tot stand gekomen in een gezamenlijke inspanning tussen de werkgevers in dit land, de werknemers in dit land en de regering van dit land. Die gemeenschappelijke inspanning leidde tot een gezamenlijke verantwoordelijkheid van drie partijen. Ik had het zeer gewenst gevonden, als ook in tijden waarin het minder gaat en de betaalbaarheid van de sociale zekerheid in het gedrang komt, in de eerste plaats ook die gezamenlijkheid weer voorop had gestaan. Niemand is er namelijk bij gebaat als aan de ene kant de verschillende partijen uit elkaar worden gespeeld en aan de andere kant het kabinet alleen of hoogstens in overeenstemming met de werkgeversorganisaties bij stukjes en beetjes de grootste bezuinigingsoperatie in de geschiedenis van de sociale zekerheid tot stand brengt. Hoewel het de sociale partners zijn geweest die het niet met elkaar eens konden worden over het advies, vind ik dat het kabinet zich deze verantwoordelijkheid had moeten aantrekken. Nu dit niet is gebeurd, maakt het er de maatschappelijke aanvaardbaarheid van de maatregel niet groter op. Dat geldt ook voor de aanvaardbaarheid van de maatregelen voor de fractie van D'66. Mijn fractie heeft inde voorbereiding betoogd, dat het wenselijk zou zijn geweest indien de verlaging van de uitkeringspercentages beperkt zou zijn tot nieuwe gevallen. Volgens ons zou dat te verdedigen zijn geweest tegen de achtergrond van het feit dat in de sociale zekerheid, ook volgens mijn fractie, tot besparingen moet worden gekomen. Ik deel de volgende mening van het kabinet: als je wilt bezuinigen op de sociale zekerheid en als je de minimumuitkeringen zo goed mogelijk op peil wilt houden, kom je noodgedwongen terecht bij de bovenminimale uitkeringen. Dat is ook de reden waarom wij eventueel akkoord wilden gaan met de verlaging voor nieuwe gevallen, hoe ingrijpend ook dat zou zijn geweest. Wij vonden en vinden dat verdedigbaar, omdat mensen als zij van te voren weten dat zij eventueel in de toekomst een lager percentage aan uitkeringen krijgen, zij daarvoor zelf hun maatregelen kunnen nemen. Nu de verlaging zich echter, naast wat er de afgelopen jaren allemaal al van deze uitkeringen is afgegaan, ook uitstrekt tot de uitkeringsgerechtigden van dit moment, is bij mijn fractie het oordeel over het wetsvoorstel naar de negatieve kant doorgeslagen. Ik weet dat er formeel geen sprake is van verworven rechten, omdat wij in de sociale zekerheid werken met een omslagstelsel. Er is echter wel sprake van 'verworven ellende' waarop door betrokken niet geanticipeerd kan worden, zoals wel mogelijk is bij degenen die momenteel niet werkloos of arbeidsongeschikt zijn. Die 'verworven ellende' duurt bovendien al vele jaren zonder uitzicht op enige verbetering. Voor de betrokkenen -elke woordvoerder vandaag zal die verhalen horen -bestaat er in hun beleving wel degelijk een moreel recht op een uitkering van 80%, want daarvoor hebben wij altijd betaald. Dat dit formeel niet het geval is omdat wij werken met het omslagstelsel, zoals het kabinet antwoordt, is voor de betrokkenen van geen enkele betekenis. De verlaging van uitkeringspercentages is de zoveelste maatregel in een lange rij van kortingen, die te zamen hebben geleid tot een enorme ongelijke behandeling tussen verschillende groepen in de bevolking. Het overzicht van de inkomensachteruitgang over de periode 1982 tot 1985, gegeven in de nota naar aanleiding van het eindverslag, spreekt daarover boekdelen. Werknemers zijn er in die periode per saldo 4,6% in koopkracht op achteruit gegaan; arbeidsongeschikten, die dat geworden zijn na 1 januari 1980, maar liefst 17,3% en arbeidsongeschikten van voor 1 januari 1980 ongetwijfeld nog veel meer, omdat voor hen de WAM-toeslag, die zij oorspronkelijk hadden, is afgebouwd. Vanaf het moment dat de noodzaak tot bezuinigingen en tot loonmatiging zich aan ons opdrong, heeft mijn fractie gezegd dat de maatschappelijke acceptatie van het inleveren van inkomens wellicht aanwezig is als maar het gevoel bestaat dat iedereen daarvoor in gelijke mate offers brengt. Vanaf datzelfde moment zijn het steeds dezelfde groepen geweest, die door het beleid van dit kabinet zijn getroffen. Dat geldt in het bijzonder voor arbeidsongeschikten, want ik behoef de tabelletjes over cumulatie in 1983 en 1984 maar in herinnering te brengen en iedereen hier weet waarover het gaat. Arbeidsongeschikten behoren niet tot de enige groep die keer op keer offers hebben moeten brengen. In de voorbereiding op de behandeling van dit wetsontwerp heb ik gezegd dat de lasten van het beleid neerkomen op de schouders van alleenstaanden en tweeverdieners. De regering ontkent dat met zoveel woorden in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Maar al het spraakwater kan niet wegwassen dat de effecten van alle maatregelen opgeteld in 1985-ook in de afgelopen jaren was dat overigens al het geval -in sterke mate neerkomen op de schouders van tweeverdieners en alleenstaanden en niet op de alleenverdiener. Wij behoeven alleen de tabel in de memorie van antwoord over de koopkrachtontwikkeling van de onderscheiden groepen er maar op na te slaan en dan wordt het duidelijk. Deze tabel staat op bladzijde 40 van de gekopieerde versie. Het is niet voor niets dat dit het geval is, want stelselmatig gaan alle voordelen naar de alleenverdienerssituatie in de laatste jaren. Hoezeer dat ook sociaal lijkt in deze tijd, het staat haaks op de maatschappelijke ontwikkelingen die in de fiscale en socialezekerheidsontwikkeling tot uitdrukking zouden moeten komen.

De participatie van vrouwen op de arbeidsmarkt en de enorme diversificatie zijn twee van deze ontwikkelingen. In plaats daarvan wordt de traditionele situatie benadrukt. De fiscus en de sociale zekerheid vormen daardoor langzamerhand een forse rem op nieuwe ontwikkelingen. Ontwikkelingen overigens die ook nog altijd worden nagestreefd in het kader van de emancipatie van de vrouw of in het kader van het bieden van vrijheid aan mensen om zelf hun leven in te richten. Deze ontwikkelingen mogen niet beïnvloed worden door de ongelijke wijze waarop de overheid de verschillende leefvormen behandelt. Ik wil daarom iets zeggen over de gezinstoeslagen die formeel overigens nog niet deze naam hebben, maar wel tot uitdrukking komen in de beperking van de minimumdagloonbescherming voor kostwinners. Deze toeslagen passen op zichzelf niet in een beleid dat gericht is op individualisering en op gelijke rechten. Het belang van deze toeslagen wordt echter impliciet door deze maatregel weer groter, omdat het verschil tussen het mini-mumloon en de eigen daglonen in het geval men geen kostwinner is, weer groter wordt en daarmee bij voorbeeld ook de impliciete heffing op het tweede inkomen dat in een leefeenheid verdiend wordt. Ik wil er niet voor pleiten om de gezinstoeslagen nu maar af te schaffen. Dat zou op dit moment te drastisch zijn in een tijd waarin de maatschappelijke ontwikkeling naar meer tweeverdieners nog volop bezig is. Het zou echter wel volledig in lijn zijn met het concept-beleidsplan emancipatie van het kabinet, indien er bij voorbeeld een termijn aan gesteld zou worden en bij voorbeeld vanaf 1990 gezegd zou worden dat er vanaf dat moment geen nieuwe toeslagen meer toegekend worden, eventueel nog eens gekwalificeerd naar leeftijd, want vanaf 1990 wordt ervan uitgegaan dat iedereen zelf in het eigen levensonderhoud zal voorzien en dus ook iedereen los van anderen zelf eigen socialezekerheidsrechten zal hebben en een volledig zelfstandige fiscale behandeling zal krijgen. De vraag is dan ook of, als gedacht wordt aan verdere uitbreiding van de gezinstoeslagen, deze termijn daarin gebouwd kan worden analoog aan wat in het concept-beleidsplan emancipatie staat.

De regering zal mij waarschijnlijk niet tegenspreken als ik constateer da' de gedachten, alhoewel fraai verwoord in het concept-beleidsplan, helemaal niet in deze richting gaan. Keer op keer wordt de bijzondere verantwoordelijkheid van dit kabinet voor de traditionele situaties, die langzamerhand al in de minderheid zijn, benadrukt, niet alleen in maatregelen, maar ook in woorden die de gedachtenwereld daarachter verraden. Tegen deze ontwikkeling wil ik bij deze gelegenheid nog eens de grootst mogelijke bezwaren van de fractie van D'66 uitspreken. Ik wil mij beperken tot nog enkele opmerkingen over het voornemen in zijn huidige vorm. In lijn met mijn vorige opmerkingen merk ik op dat ik het een gelegenheid bij uitstek gevonden had om, waar aan de ene kant zoveel wordt bezuinigd, de vrijheid van bijverdienste te laten op het niveau van dit moment en niet aan te passen aan de verlaagde uitkeringspercentages. Dat zou ten minste enig recht hebben gedaan aan de veranderende rolverdeling in de richting van een grotere financiële onafhankelijkheid tussen partners. Dat het kabinet dit niet wil, is nog eens een extra illustratie van mijn stelling. Mijn fractie is er wel gelukkig mee dat, mede op ons aandringen, de anti-cumulatiegrens in de WAO alsnog op 85% is gesteld. Dat is niet alleen in lijn met de argumentatie die nog geen jaar geleden is gevolgd bij de bepaling van 90%, namelijk op de helft tussen 80% en 100% loon, maar zorgt er ook voor dat de verwerving van de extra-inkomsten door WSW-werknemers nog enigszins aantrekkelijk blijft. Dat kan alleen maar gunstig werken op de maatschappelijke participatie. Wat betreft de invulling van de f 100 min. volgend jaar kan ik alleen maar zeggen dat mijn fractie het positief waardeert dat er gekozen is voor, zoals het kabinet dat omschrijft, een combinatie van leeftijd en uitkeringsduur en dat aan arbeidsongeschikten die dat langer dan twee jaar zijn en bovendien de 50 jaar zijn gepasseerd enig uitstel van inkomensachteruitgang wordt geboden door hen tot 1 juli 1985 nog 72,5% uitkering te geven. Tegelijkertijd vind ik het bedroevend dat die f 110 min. alleen dit jaar beschikbaar zijn, want er zou alles voor te zeggen zijn geweest om deze groep nog wat langer of permanent enige tegemoetkoming te bieden, vooral gezien het perspectief wanneer iemand èn arbeidsongeschikt èn ouder dan 50 jaar is. Waar tot zulke ingrijpende maatregelen wordt gekomen, is het op z'n minst toch passend om te kijken waar de maatregelen het hardst aankomen en waar dus enige blijvende compensatie op haar plaats zou zijn. Wil de regering daarop alsnog een reactie geven? Ik rond wat dit wetsontwerp betreft af. Hoewel mijn fractie erkentelijk is voor de enkele tegemoetkoming die nog in het wetsvoorstel is opgenomen en hoewel mijn fractie erkent dat bezuinigingen in de sociale zekerheid noodzakelijkzijn en ook de verantwoordelijkheid daarvoor had willen nemen indien de verlaging beperkt zou zijn geweest tot nieuwe gevallen, kan ons eindoordeel toch niet anders luiden dan dat wij de verlaging van de uitkeringspercentages tot 70% afwijzen. Vervolgens merk ik iets op over wetsvoorstel 18672 met betrekking tot de WWV-verlenging voor vijftigjarigen en ouderen. In de schriftelijke voorbereiding heeft mijn fractie al te kennen gegeven dat het nemen van een interimmaatregel voor 50-plussers op zich zelf te waarderen is. Die interimmaatregel is nodig gebleken nu de geïntegreerde werkloosheidswet niet per 1 januari 1985 haar beslag heeft kunnen krijgen. De maatregel geldt voor oudere werklozen die anders nu reeds terug zouden vallen op de bijstandswet, terwijl ze in een geïntegreerde werkloosheidswet een langer recht op een werkloosheidsuitkering zouden hebben. In zowel de plannen van de regering met betrekking tot de stelselherziening en de geïntegreerde werkloosheidswet, maar ook in de SER bij zijn adviezen is immers sprake van een leeftijdscriterium dat met name aan oudere werklozen een langer uitkeringsrecht biedt. Dat het leeftijdscriterium dient ter vervanging van het criterium van het arbeidsverleden omdat daarvan de registratie nog ontbreekt, is in dat kader niet relevant. Wat wel relevant is, is dat in de plannen over de stelselherziening en in het verdeelde SER-advies daaronv trent steeds sprake is van een uitkeringsrecht gerelateerd aan het laatst genoten loon. Dat nu is in deze interimmaatregel niet meer aan de orde. De regering kiest voor een verlengd uitkeringsrecht op basis van een sociaal-minimumniveau voor een alleenstaande en loopt op die manier op een onterechte wijze vooruit op de stelselherziening en de geïntegreerde werkloosheidswet. Dat is onterecht, maar financieel wel voordelig.

Als de regering stelt dat de groep WWV-gerechtigden die op grond van Tweede Kamer 21 november 1984

deze interimmaatregel een recht op verlengde uitkering op het minimumniveau krijgt bij doorvoering van de geïntegreerde werkloosheidswet in de overgangsregeling van die wet zal worden ingepast, rijst de volgende vraag. Hoe gaat dat dan gebeuren? Kan het zijn dat vanaf 1 juli, ervan uitgaande dat de geïntegreerde werkloosheidwet er dan is, -mijn fractie stelt daar vraagtekens bij -mensen die nu bij wijze van verlengde WWV maar dan wel op minimumniveau, opeens weer een hoger uitkeringsrecht krijgen en dan wel op grond van hun laatst genoten loon? De mensen zouden er dan wel eens op vooruit kunnen gaan. Daarover wil ik duidelijkheid hebben, want dan kan dat aan de mensen meegedeeld worden. Het is voor mijn fractie heel moeilijk om nu te beslissen over iets waarvan de context nu nog allerminst duidelijk is. Ook het punt van de samenhang met het wetsontwerp gelijke behandeling in de WWV voor mannen en vrouwen levert problemen op. Het zal bekend zijn dat de fractie van D'66 vindt dat vanaf 23 december aan vrouwen een eigen WWV-recht moet worden toegekend, omdat anders niet wordt voldaan aan de derde richtlijn. Mannen die geen kostwinner zijn vanaf die datum hun WWV-recht te onthouden, is een kwalijke kunstgreep waarmee volgens ons niet aan die richtlijn wordt voldaan. Ook met dit wetsontwerp zullen alleen kostwinners voor de verlenging van de WWV in aanmerking komen. Ja, zegt de regering, dat is logisch, want vrouwelijke niet-kostwinners krijgen nu en ook voorlopig geen WWV-uitkering. Nee, maar dat is nu juist het slechte. Kostwinners, meestal mannen ouder dan 50 jaar zien hun WWV-recht verlengd; vrouwen hebben niet eens een WWV-recht. Bovendien prevaleert dit wetje, als ik het goed heb begrepen, boven de WWV die zogenaamd de gelijke rechten van mannen en vrouwen regelt. Het prevaleert in die zin, dat ook mannen die geen kostwinner zijn en hun WWV-recht zien aflopen tussen 23 december en 1 juli een verlengd WWV-recht hebben. Dat is mooi, want anders zou er een gat voor die mannen vallen, maar dat maakt het onrecht voor de vrouwen weer wat groter en is ook niet consequent de rare tussenoplossing die de regering voor de gelijke rechten van mannen en vrouwen in de WWV gekozen heeft. Ik blijf de relatie met het andere WWV-wetsontwerp rammelend vinden, maar dat komt doordat ons standpunt is dat vrouwen wel een WWV-recht zouden moeten hebben per 23 december. Het laatste wetsontwerp zullen wij niet afwijzen. Ik vind het echter niet zuiver vanwege de samenhang met het andere wetsontwerp.

©

Voor het kabinet zijn echter andere factoren van belang. De taakstellende bezuinigingen op de collectieve uitgaven dienen te worden bereikt. Het streven naar verlaging van de collectieve lasten onderschrijft de RPF-fractie. Dat is genoegzaam bekend. Dat dient echter te gebeuren vanuit een lange termijnvisie en niet alleen om relatief gemakkelijk op korte termijn bezuinigingen binnen te halen. Daar is namelijk op een bepaald moment de rek uit. En wat dan? Breekt er dan een nieuwe periode aan, waarin het kabinet slechts tegenvallers in de uitgaven kan melden? Ik hoop daarom dat er spoedig voldoende en, liever gezegd, totaal zicht op de inhoud van het nieuwe stelsel zal zijn, te meer omdat dan wellicht in de ca.o."Onderhandelingen eventuele mogelijkheden voor aanvulling op de werkloosheidsuitkering overwogen zouden kunnen worden. De in de huidige ca.o.'s vastgelegde aanvullingen op de WAO-uitkeringen en, als de kabinetsplannen doorgang vinden, ook de werkgeversaanvulling op de Ziektewetuitkeringen zullen ongetwijfeld een onderhandelingspunt bij deze besprekingen vormen. Gaarne verneem ik de visie van de staatssecretaris op deze problematiek. Zijn werkgevers en werknemers geheel vrij om hierover, met name op decentraal niveau, nieuwe afspraken te maken of acht het kabinet het wenselijk dat bepaalde grenzen niet worden overschreden? Is hem bekend in hoeverre er mogelijkheden aanwezig zijn tot particuliere bijverzekering van genoenv de risico's?

Ik constateer dat het wetsvoorstel tot verlaging van de uitkeringspercentages in WAO, WW en WWV op enkele punten in positieve zin is bijgesteld, met name voor de WAO. Het anticumulatiepercentage is op 85 in plaats van 80 gesteld en voor een beperkte groep WAO'ers, namelijk degenen die ouder dan 50 jaar zijn en langer dan twee jaar onder de WAO vallen, wordt het uitkeringspercentage tot 1 juli 1985 op 72,5 gesteld. Dit laat onverlet het belangrijkste bezwaar van mijn fractie, dat er een eerste stap in het kader van de stelselherziening sociale zekerheid wordt gezet, zoals ook blijkt uit de considerans. Zonder klaarheid over de invulling van het nieuwe stelsel heeft de RPF-fractie grote moeite daaraan haar goedkeuring te hechten. Krijgen wij dat stelsel echt ter integrale behandeling voorgelegd, zoals de minister-president tijdens de algemene beschouwingen heeft toegezegd, of komt het kabinet daar weer op terug? Uit een schrijven van het Departement van Sociale Zaken heb ik begrepen dat er sprake is van het laatste. Ik wil daar graag helderheid over hebben. Welke rechtvaardiging acht de staatssecretaris aanwezig voor het feit dat in de Algemeen Burgerlijke Pensioenwet een cumulatie tot 100% wordt toegestaan? Naar ik heb vernomen, bestaat het voornemen de loonsuppletieregeling, vanwege het vermoeden van veelvuldig misvruik, op te heffen. Op welke termijn zal dit kunnen gebeuren? Mijnheer de Voorzitter! Over het wetsvoorstel verlenging uitkeringsduur WWV voor 50-plussers dat beoogt de WWV-uitkering van de groep tussen de 50 en de 60 jaar met een half jaar te verlengen, kan ik kort zijn. Op zichzelf is het een sympathiek voorstel. Het zou onze instemming kunnen krijgen, maar men moet consequent redeneren. Het voorstel loopt vooruit op de stelselherziening. Mijn fractie heeft overigens goede nota genomen van de meerkomsten van de maatregel, 30 min., indien deze onverhoopt het gehele jaar 1985 zou gelden. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom de kosten per saldo verviervoudigen in plaats van verdubbelen, zoals in de lijn der verwachting zou liggen?

De memorie van antwoord stelt dat de maatregel volledig de systemathiek van de WWV volgt. Daarom is in de memorie van toelichting geen beschouwing opgenomen over de arbeidsmarktsituatie van personen van 50 jaar en ouder. Wel blijkt uit de gegeven cijfers dat zij veelal langdurig werkloos zijn. Acht de staatssecretaris het zinvol wanneer zij zich alsnog laten om-of herscholen? Zijn anderszins maatregelen mogelijk om het gevoel van afgedankt te zijn na een arbeidzaam leven, dat toch bij velen leeft, weg te nemen?

©

stelselherziening voorstellen komen om het aantal categorieën uitkeringsgerechtigden uit te breiden. De volumeontwikkeling is er toch al de oorzaak van dat de hoogte van de uitkeringen onder zware druk staat. In bijna 25 jaar tijd is er bijkans een verdriedubbeling van het aantal uitkeringsgerechtigden opgetreden. Dat vele varkens de spoeling dun maken, wordt hier wel erg zichtbaar gemaakt. De tijd dat nieuwe categorieën uitkeringsgerechtigden kunnen toetreden, zonder dat dit consequenties heeft voor degenen die nu reeds van uitkeringen moeten rondkomen, ligt ver achter ons. Bovendien zijn de nieuwe categorieën veelal verantwoordelijk voor de inbreng van een tweede inkomen, terwijl het bij de oude categorieën vaak het enig inkomen is. Dit verklaart mijn reserves voldoende. Bij de maatregel omtrent de WWV-uitkeringen voor mensen van 50 jaar en ouder is dat niet het geval. De WWV wordt met ingang van 23 december per definitie het hoofdinkomen in een gezin. Wij spreken over situaties van mensen die bijna hun gehele leven hebben gewerkt en nu langdurig werkloos zijn geworden. Als deze mensen zuinig zijn geweest en gespaard hebben voor een pensioen, bij voorbeeld door het aanschaffen van een eigen huis, dan zouden zij lang voordat zij aan dat pensioen toe zijn al verplicht worden om het gespaarde op te souperen en dat op een leeftijd waarop zij menselijkerwijs gesproken moeilijk meer in staat zijn om nieuwe spaaractiviteiten ten behoeve van de oude dag op te brengen. Daarom is het redelijk dat deze categorie gevrijwaard wordt van de volledige middelentoets van de bijstand. Een kleine wettlijke ingreep die relatief weinig kost, kan in veel gevallen veel leed besparen. Het is verheugend dat deze wijziging mogelijk is. Ik heb gemerkt dat direct betrokkenen zeer ingenomen zijn met het voorstel.

Ik heb in dit verband nog wel enkele vragen. In de pers is door de presentatie de indruk gewekt dat de verlengde WWV voor personen die ouder zijn dan 50 jaar gewoon zou doorlopen tot aan hun pensioen. Ik moet eerlijk zeggen, dat ook bij mij die indruk is gewekt. In de tekst van de wet staat ook niets dat erop wijst dat het anders is. Weliswaar bepaalt artikel III dat de tekst van het nieuwe hoofdstuk lllb na een half jaar weer komt te vervallen, maar hoofdstuk lllb zelf en met name artikel 30j geven de indruk, dat de hele periode tussen 50 en 60 jaar recht kan bestaan op verlengde WW. Dat zou verder gaan dan in de voorstellen tot stelselwijziging, die uitgaan van een uitkeringsrecht van 3,5 + 1 jaar. Ik neem aan, dat dit niet de bedoeling is, en vraag mij in dit verband dan ook af, of de wetstekst niet erg ongelukkig is geformuleerd. Degenen, die tussen inwerkingtreding van dit voorstel en 1 juli 1985 hun WVV-recht zien aflopen, behouden hun recht dus niet tot hun zestigste of vijfenzestigste jaar, maar tot 1 juli 1985. Wat gaat er dan gebeuren? Loopt het recht dan direct af? Gaat de overgangsfase van een jaar in? Of wordt hun uitkeringsduur verlengd overeenkomstig de voorstellen uit de adviesaanvrage inzake de lengte van de nieuwe werkloosheidsuitkering? Kortom, enige duidelijkheid hieronv trent is wel gewenst.

Ik kom tot het voorstel tot verlaging van de uitkeringspercentages. Een blik in de nota sociale zekerheid leert ons al iets van de noodzaak om verder in te grijpen. Sinds 1970 is het percentage van het nationaal inkomen dat voor de sociale zekerheid wordt bestemd, gestaag omhoog gegaan. Pas sinds twee jaar zit er een zeer lichte daling in. Voor een grotere beheersbaarheid van de collectieve sectoren meer flexibiliteit in de nationale economie, zou het percentage eigenlijk nog verder moeten dalen, maar het is duidelijk dat de mogelijkheden daartoe niet groot meer zijn. Met dit voorstel wordt nu een definitieve keuze gedaan voor een lager uitkeringspercentage. Het heeft lang geduurd sinds in de nadagen van het kabinet-Den Uyl een dergelijk voorstel voor het eerst over tafel ging. Maar nu is het dan zover. Het is geen voorstel, dat het hart verheugt, zoals het vorige, maar de noodzaak dwingt ons ertoe een voorstel als dit positief te bejegenen. Het heeft als zodanig ook weinig te maken met de komende stelselwijziging. Ook zonder de derde EG-richtlijn, ook zonder de wens tot vereenvoudiging en stroomlijning van het stelsel waren wij door de financiële nood gedwongen geweest ingrijpend te bezuinigen in de sociale zekerheid. Het eventueel vooruitlopen op de stelselwijziging kan daarom geen argument zijn om medeverantwoordelijkheid voor het welslagen van het ombuigingsbeleid af te wijzen. Waren er nu geen alternatieven voor het voorstel? Een beheerste volumeontwikkeling en een nog scherpere fraudebestrijding zullen de ombuigingsnoodzaak zeker kunnen doen verminderen, maar niet in die mate, niet op die termijn die, macro-economisch gezien, nodig is. Mijnheer de Voorzitter! Op dit moment wordt ons land geplaagd door acties van met name de FNV tegen de kabinetsplannen. Ik ben bang, dat de vakbeweging haar richtinggevoel wat kwijt is. Als men wil demonstreren tegen het kabinetsbeleid, dan hier op het Binnenhof, en niet op de kades en de werven in Rotterdam. Het is ook onverantwoord van de vakbeweging om het prille herstel van de economie in de waagschaal te werpen door voor de tweede keer in korte tijd acties te ontketenen, onder andere in de Rotterdamse haven. Bovendien is het morele recht van protest wel afhankelijk van de vraag, of een geloofwaardig alternatief wordt aangedragen. Gezegd wordt, dat de kortingen niet door behoeven te gaan en dat men bereid is meer premies te betalen. Afgezien van het feit dat dit voorbijgaat aan een van de oorzaken van de huidige malaise, de hoge collectievelastendruk, is het wel goedkoop, als het in feite gaat om andermans geld. Men eist wel tegelijkertijd een volledige compensatie in de nettosfeer. De lasten zullen dus worden afgewenteld op de werkgevers, de fout uit de jaren zestig en zeventig, die heeft bijgedragen tot het verloren gaan van zoveel werkgelegenheid. Verhoging van de premies, hoe sympathiek dit op het eerste gezicht ook lijkt, is geen echt alternatief. Wel rijst de vraag waarom nu, in tegenstelling tot beide vorige keren, toen voorlopige kortingen werden toegepast, niet weer voor een verlaging van de daglonen is gekozen. Het antwoord daarop luidde; omdat inmiddels het advies van de SER is ontvangen. Ik vind dit wel een erg formeel argument, omdat dit advies zo sterk verdeeld was, dat daaruit nauwelijks dwingende conclusies kunnen worden getrokken voor de meest wenselijke uitkeringspercentages. In afwachting van definitieve voorstellen tot stelselwijziging had daarom best nogmaals gekozen kunnen worden voor een korting op de daglonen. Voor het uitkeringsbedrag en de koopkrachtontwikkeling maakt het echter weinig verschil, welke systematiek wordt gekozen. Duidelijk is in ieder geval, dat het koopkrachtverlies van met name de bovenminimale uitkeringsgerechtigden fors is. Ook Tweede Kamer 21 november 1984

gecumuleerd, is in ieder van een ingrijpend koopkrachtverlies. In dit licht bezien, wordt het steeds moeilijker verdergaande ombuigingen in de sociale zekerheid voornamelijk te laten neerslaan op de bovenminimale uitkeringstrekkers. Wanneer wij in dit tempo doorgaan met de ombuigingen, zijn alle bovenminimale uitkeringen in 1987 'uitbezuinigd'. Nu voelt mijn fractie wel voor een systeem van een verplichte verzekering op minimumniveau en een aanvullende verzekering op vrijwillige basis, maar dan zal zo'n systeem toch moeten ontstaan door een bewuste keuze en niet door bezuinigingen via een achterdeur. Bovendien zou er bij zo'n systeem wel iets meer moeten veranderen dan alleen de hoogte van de uitkeringen. Ook aan de premiekant zouden ingrijpende wijzigingen nodig zijn. Ik heb begrepen dat het idee om te komen tot invoering van een glijdende schaal van de baan is, althans bijna. In het licht van het voorgaand kan ik daarover niet zo bedroefd zijn. Er zal binnenkort een keuze moeten worden gemaakt tussen verdergaande kortingen op minimaal of bovenminimaal niveau. Het eerste kan nauwelijks meer; het tweede willen wij liever niet. Mijns inziens kunnen wij het maken van die moeilijke keuze verder uitstellen door niet te besluiten tot uitbreiding van uitkeringsrechten voor niet-kostwinners in de sfeer van de werkloosheidsregelingen. Als wij in de nota over de sociale zekerheid lezen dat 70% van de arbeidsongeschikten alleenverdiener is en dat dit bij het maximumdagloon zelfs ruim 82% is, geef ik prioriteit aan het relatief ontzien van bovenminimale uitkeringen bij volgende bezuinigingsoperaties. Daaraan geef ik hogere prioriteit dan aan het geven van uitkeringsrechten aan niet-kostwinners. Het zou overigens onjuist zijn, binnen de werknemersverzekering een onderscheid te maken tussen kostwinners en niet-kostwinners, want wat bij een volksverzekering kan, kan nog niet bij een werknemersverzekering. Voor een werkgever dient iedere werknemer in principe even duur te zijn. De relatie tussen werkgever en werknemer is volstrekt individueel. Daar treedt de overheid niet in. Onderscheid maken tussen kostwinners en niet-kostwinners in de sfeer van arbeidsvoorwaarden -de werknemersverzekeringen horen daar historisch gezien bij -zou ertoe leiden dat kostwinners duurder worden voor de individuele werkgever. Daarmee zou hun positie op de arbeidsmarkt eerder worden verzwakt. Afgezien van het principieel onjuiste van zo'n onderscheid, heeft het ook weinig praktisch effect, want het aantal niet-kostwinners is bij de bovenminimale uitkeringen zo gering dat het laten neerslaan van de noodzakelijke bezuinigingen alleen bij die groep onvoldoende oplevert of tot onaanvaardbare consequenties leidt. Wij moeten niet vergeten dat de geïndividualiseerde rechten in de sfeer van werknemersverzekeringen gecompleteerd worden door geïnvidualiseerde premieplichten. Ik zie niet in waarom iemand die volledig aan zijn premieplichten heeft voldaan minder recht zou hebben op een uitkering dan iemand anders die eveneens aan die premieplicht heeft voldaan. Een onderscheid tussen kostwinners en niet-kostwinners in deze sfeer is mijns inziens dan ook niet alleen onjuist; het lost ook niets op. Wel kan men in het ombuigingsbeleid rekening houden met de vraag in welke categorieën de meeste kostwinners zitten. Daar komen de ombuigingen namelijk extra hard aan. In dat verband kan ik instemmen met het voornemen om in de eerste helft van 1985 de categorie personen van 50 jaar of ouder die ten minste twee jaar uitkeringsgerechtigd zijn, te ontzien bij de voorgenomen ombuigingsmaatregel. Terecht wordt in de nota naar aanleiding van het eindverslag opgemerkt dat deze categorie al veel heeft moeten inleveren als gevolg van tot nu toe genomen ombuigingsmaatregelen. Deze categorie heeft gezien haar leeftijd, ook minder kans om in het arbeidsproces terug te keren. Concluderend: hoewel het opnieuw een pijnlijke ingreep is, meen ik toch mijn steun niet aan dit wetsvoorstel te mogen onthouden.

©

het dragen van de last van de collectieve sector. De voortdurende afbrokkeling van de marktsector komt mede tot uiting in het voortdurend achteruitgaan van het aantal arbeidsplaatsen in die marktsector, terwijl aan de 'gezondheid' van vele daarin nog aanwezige arbeidsplaatsen kan worden getwijfeld. Het aantal dragers daalde voortdurend, het aantal gedragenen nam toe. Dat moet veranderen, daarop is het beleid uit het regeerakkoord gericht. Daarmee willen we ervoor zorgen, dat de werkgelegenheid zich herstelt. Winstgevende en hopelijk in omvang toenemende werkgelegenheid kan meer werkgelegenheid in de collectieve sector dragen en op die manier zorgen voor zekere sociale zekerheid. Een afbrokkelende marktsector kan geen toenemende sociale zekerheid blijven dragen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Als werknemers nu te kennen geven dat zij eventueel meer premie willen betalen om de kortingen op de uitkeringen tegen te gaan, wie is dan het CDA om dit te verbieden?

De heer Gerritse (CDA): Het CDA moet dan het oog houden op de ontwikkeling van de totale lasten, die een uitwerking hebben op bij voorbeeld de kostprijs van de produkten waarmee we de kost moeten verdienen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar dat betekent dus dat het CDA, ook als werknemers in de bedrijven zeggen dat ze willen blijven betalen om WAO'ers 80% en WWV'ers 75% te geven, hierop zegt: neen, wij zullen voor u beslissen, wij zeggen dat dat niet mag. Dat is namelijk de consequentie van uw redenering. Waar blijft dan de vrijheid van onderhandelen?

De heer Gerritse (CDA): De vrijheid van onderhandelen tasten wij op geen enkele manier aan. Wij praten op dit moment over het verplichte deel van de Nederlandse sociale zekerheid.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat kunt u niet zeggen, want de WAO wordt voor het grootste gedeelte door de werknemers betaald; dat weet u ook. Als nu de werknemers bereid zijn om meer premie te betalen om de WAO'ers 80% te blijven geven -ze betalen het dus eigenlijk uit eigen zak, en ik vind het ook een veel te genereus aanbod -waarom zegt dan het CDA, dat daar niets van in komt?

De heer Gerritse (CDA): Het CDA vindt dat het verplichte deel van de sociale zekerheid moet afnemen, omdat er dan een vrije keuze voor onderhandelende partijen ontstaat van wat zij bovenwettelijk willen overeenkomen. Daar hebben wij geen invloed op en op die manier wensen wij ook niet in de contracten in te grijpen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar u wilt nu wel ingrijpen in de sociale zekerheid.

De heer Gerritse (CDA): Ik wil ingrijpen in het wettelijk deel van de sociale zekerheid. Het is de plicht van het parlement om dat wettelijke deel van de sociale zekerheid te regelen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar u zegt daarbij, dat het CDA dat doet om de werkgelegenheid te stimuleren. Met andere woorden, u geeft eigenlijk aan: werklozen, WAO'ers, wacht maar, het komt wel goed. U weet echter net zo goed als ik dat er cijfers bekend zijn gemaakt waaruit blijkt dat er bedrijven zijn die meer winst maken: Philips, Shell, Esso enz. Waar gaat dat mee gepaard? Met het afstoten van duizenden arbeidsplaatsen. Hoe kunt u dan het verhaal overeind houden dat door verlaging van de uitkering en door het laten afnemen van de premiedruk meer investeringen worden gedaan en er meer werkgelegenheid ontstaat? De feiten wijzen in een heel andere richting!

De heer Gerritse (CDA): U noemt het toenemen van de winsten. Wel, dat valt in veel sectoren nogal tegen. U moet daarbij ook bekijken, hoeveel winst er afgebrokkeld is in sommige sectoren, waardoor vele ondernemingen lange tijd op de rand van 'omvallen' hebben gebalanceerd. Maar als wat mevrouw Brouwer aangeeft, het gevolg is van de maatregelen die genomen worden, dan wordt daardoor het draagvlak van de Nederlandse economie versterkt. Als uit die winsten niet direct nieuwe werkgelegenheid ontstaat, dan is er toch wel een indirect effect. De belastingcapaciteit van de betrokken werknemers en die van de bedrijven zelf kan zeer fors toenemen. Kijk maar in rapport nr. 13 van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid; daarin staat dat de economie versterkt moet worden. Dat biedt dan een draagvlak, misschien met minder werkgelegenheid in de marktsector -ik hoop overigens dat dat niet het geval zal zijn -maar zelfs dan is de versterking van dat draagvlak een basis voor werkgelegenheid, voor allerhande taken in de collectieve sector.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik begrijp niet hoe het CDA dit verhaal ondanks de feiten kan volhouden...

De heer Gerritse (CDA): Dan moet u dat rapport maar eens lezen, het is geschreven door een oud-directeur van de Wiardi Beckmanstichting, een voor u toch bijna onverdachte bron.

Mevrouw Brouwer (CPN): U weet dat de Wiardi Beckmanstichting niet altijd rapporten schrijft waarmee wij het eens zijn. Maar afgezien daarvan -het is geen politiek spelletje -het gaat erom dat u en ik weten dat er in 1960 -het staat althans in de stukken -tien werkenden tegenover één uitkeringsgerechtigde stonden. Nu zijn er twee werkenden op één uitkeringsgerechtigde. In die 24 jaar is de situatie niet zodanig veranderd dat er nu geen tienduizenden handarbeiders nodig zijn. Misschien zijn er wel honderden computerdeskundigen nodig. De factor arbeid is echter veel minder nodig. Als u die ontwikkeling erkent, hoe kunt u dan zeggen dat een verlaging van de uitkeringen en een vermeerdering van de investeringen op den duur werkgelegenheid kunnen opleveren? Hoe kunt u dat verkopen aan de mensen die nu geld moeten inleveren? Ik snap dat niet.

De heer Gerritse (CDA): Ik kan alleen herhalen wat ik heb gezegd. Het draagvlak van de Nederlandse economie wordt sterker. Wanneer wij te maken hebben met een toenemend aantal gammele bedrijven dat op 'omvallen' staat, is er heel weinig te halen voor de premie-en belastingheffing.

Mevrouw Brouwer (CPN): Het gaat om de zeggenschap.

De heer Gerritse (CDA): Het is mij niet helemaal duidelijk wat die zeggenschap ermee te maken heeft. U kunt dat misschien in uw tweede termijn duidelijk maken. Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn overtuigd van de noodzaak tot herstel van onze economie. Daarom hebben wij voor 1985 wederom een forse taakstelling terzake van ombuigingen in de collectieve sector aanvaard. Bij het verdelen van deze ombuigingen over de onderdelen van de collectieve sector, kunnen naar onze mening sociale zekerheid en sociale voorzieningen niet worden ontzien, wil er geen onevenredig zware last elders Tweede Kamer 21 november 1984

worden gelegd. De oplossing zoeken bij ambtenarensalarissen, bij volksgezondheid of bij begrotingen, zal tot forse problemen leiden. Men is in de door mij genoemde sectoren al niet zo gelukkig met de gevraagde offers. Mijn fractie stemt in met het voortzetten van het tot nu toe door dit kabinet gevoerde beleid. Wij weten ons daarin gesterkt, omdat het beleid waarvan wij menen dat het het juiste is, nu in onze ogen succes begint af te werpen. Wij zien dat in prognoses voor 1985 en wij zien dat in de feitelijke ontwikkelingen van dit moment. De collectieve lastendruk daalt. Het financieringstekort, met zijn toekomstige nasleep van verplichtingen voor rente en aflossing, zal dit jaar dalen. Wij vinden bovenal het bescheiden dalen van de werkloosheidscijfers hoopgevend. Met het stijgingspercentage van 1982 en 1983 zouden wij het magische getal van 1 miljoen nu al dicht moeten naderen. Wij zitten nu op iets meer dan 800.000. De gevraagde offers die niet gering zijn, zijn in onze ogen de moeite waard. Om deze ommezwaai in onze economie -die ook de kans voor uitkeringsgerechtigden om aan de slag te komen, groter maakt -te laten doorzetten, moet het gevoerde beleid worden voortgezet. De SER-commissie van economische deskundigen, de Raad van State in zijn advies bij de Miljoenennota en de President van de Nederlandsche Bank in een recente redevoering komen allen tot een dergelijke conclusie. Zij waarschuwen tegen het laten verslappen van het ombuigingsbeleid, dat ons land weer in een positie moet brengen waarin een keer ten goede doorzet, wanneer de ontwikkeling in het buitenland ons minder steunt dan op dit moment het geval is.

Ik zei al dat mijn fractie het niet verantwoord vindt om de sociale zekerheid en de sociale voorzieningen daarbij buiten beschouwing te laten. Iedereen is het er praktisch over eens dat er iets in de socaiale sector moet gebeuren. Over de vraag wat er moet gebeuren, lopen de meningen sterk uiteen, gezien de regelmatig verschijnende rapporten en de te horen opvattingen. In december heb ik namens mijn fractie de wens uitgesproken dat generieke -dus alle uitkeringen gelijkelijk betreffende -kortingen in de toen aan de orde zijnde omvang niet meer zouden behoeven plaatste vinden. Toen accepteerden wij ook een achteruitgang voor de minima, maar wij pleitten voor koopkrachthandhaving voor de echte minima. Wij zien dat door de nu voor 1985 voorgestelde maatregelen, het minimuminkomen niet alleen in geld, maar ook in koopkracht -hoewel heel gering -erop vooruitgaat. De echte minima zullen hun door toeslagen hogere koopkracht dan die van mensen met een minimuminkomen, in 1985 gelijk zien blijven. Dat is mede het geval, doordat de bijdrage van de sociale zekerheid aan de ombuigingen via het voorliggende wetsontwerp, gevonden wordt in de uitkeringen boven het minimum. Dat helpt ons de desbetreffende voorstellen te aanvaarden. Wij zien de voorliggende voorstellen mede in het kader van de voorgenomen herziening van het stelsel van sociale zekerheid. Het laatste is ons niet gemakkelijk gemaakt, doordat de visie van het kabinet op het stelsel nog steeds ontbreekt. Hoewel wij, gezien de uiteenlopende maatschappelijke opvattingen hierover en de sterk verdeelde adviezen, hiervoor begrip hebben, betreuren wij dit toch. Wij moeten ons tevreden stellen met de verzekering van de staatssecretaris, dat naar zijn mening de huidige wijziging van de niveaus niet strijdig zal zijn met de te voorziene wijziging van de structuur van het stelsel. Ik betreur het te meer dat er nog geen kabinetsvisie op de stelselherziening is, omdat het moeilijk is bij dit wetsontwerp, dat ook in de ogen van de bewindsman een voorschot is op de stelselherziening, iedere opmerking of discussie over de stelselherziening te voorkomen. Ik zal, met uitzondering van een paar opmerkingen, pogen deze verleiding te weerstaan. Eén van deze opmerkingen heeft betrekking op het SER-advies. Ik deel de mening van het kabinet, dat dit sterk verdeelde advies geen alternatieven bood voor het onderhavige voorstel. In het SER-advies vond ik het een belangrijk punt, dat de uitkeringsduur meer onderwerp van bezorgdheid was dan het uitkeringspercentage. Ik wil de bewindsman met nadruk daarop wijzen. De tijd waarin men terugvalt tot een aan het sociaal minimum gelijkstaand niveau is voor velen een bron van grote zorg. Hoewel de verlaging van de uitkeringspercentages niet zo groot is als deze optisch lijkt door de dagloonkortingen op 1 januari met 3% en bij de WAO en WW per 1 juli, lagen de uitkeringspercentages in feite al onder de 80 en 75. Desalniettemin is het voor de mensen die het aangaat wederom een achteruitgang.

Daarom kunnen wij instemmen met de verzachtingen, die gedeeltelijk in het oorspronkelijke wetsontwerp zaten en die gedeeltelijk in de nota naar aanleiding van het eindverslag zijn voorgesteld. Hoewel wij het in fasen laten vervallen van de minimumdagloonbescherming voor bepaalde categorieën in de WAO en WWV nog steeds ondersteunen, zijn wij het met de staatssecretaris eens dat het samenvallen met de verlaging van de uitkeringspercentages tot onaanvaardbare negatieve inkomenseffecten zou leiden. Wij kunnen ons daarom volledig vinden in het uitstel van de voorziene gefaseerde verlaging met een jaar. Wij vinden het logisch dat een deel van de f150 miljoen, die het kabinet naar aanleiding van een motie van de VVD beschikbaar heeft gesteld, voor deze verzachting wordt gebruikt. Ook de besteding van de dan resterende f110 miljoen spreekt ons aan. Vooral collega Weijers heeft in het verleden regelmatig een lans gebroken voor de oudere WAO-er. Deze zal veelal alleenverdiener zijn. Zijn of haar kansen om weer in het arbeidsproces te worden opgenomen zijn, zeker met de huidige verhoudingen op de arbeidsmarkt, niet erg gunstig. De in de nota naar aanleiding van het eindverslag gekozen besteding van de f 110 miljoen past in de opvattingen die wij daaromtrent hebben. Er wordt gekozen voor de oudere WAO-er die al langere tijd een WAO-uitkering ontvangt. Over de vormgeving daarvan is in mijn fractie enige discussie geweest, zoals uit onze vragen al is gebleken. Wij hadden ons namelijk ook een besteding in de vorm van een uitkeringineens kunnen voorstellen ter grootte van een voor alle betrokkenen gelijk bedrag. Vooral dat gelijke bedrag sprak ons aan. Technische bezwaren, zoals vertraging, extra werkbelasting en extra kosten, hebben ons op onze oorspronkelijke opvatting doen terugkomen. Wij gaan akkoord met het voorstel van de staatssecretaris voor een uitkeringspercentage van 72,5 tot 1 juli 1985.

Hetzelfde geldt voor het op 85 in plaats van op 80 stellen van het anti-cumulatiepercentage in de WAO. Met anderen hadden wij daarom gevraagd. Hoewel het kabinet ons hierin tegemoet is gekomen, heb ik een wat onbevredigd gevoel aan deze discussie overgehouden. Er liggen verschillende argumentaties naast elkaar, die even goed of even slecht lijken, maar die tot verschillende Tweede Kamer 21 november 1984

resultaten leiden. Bij een andere gelegenheid, misschien bij de definitieve stelselherziening, kan het naar onze mening zinvol zijn om de invloed van het beperken van de cumulatiemogelijkheid op de bereidheid om werk te zoeken, door de beloning van het resultaat af te romen, nader te onderzoeken. Bij het noemen van zaken die het voor ons gemakkelijker maken de voorgestelde maatregelen, die wij op zichzelf noodzakelijk achten, te aanvaarden, moet ik er nog twee noemen. Bij deze operatie en mede als gevolg daarvan blijven de minima buiten schot. Weliswaar blijft de indexverhoging bevroren, maar zowel in geld als in koopkracht gaat het minimuminkomen iets vooruit. Dat betekent bij voorbeeld iets voor alle mensen die AOW ontvangen. In de stukken lezen wij met vreugde dat het streven van het kabinet erop is gericht, ook in de toekomst al het mogelijke te doen om een verlaging van het sociaal minimum te voorkomen. Het kabinet kan daarvoor geen garantie geven; dat hangt mede af van de ontwikkeling van de economische situatie. Die economische situatie wordt weer mede bepaald door het welslagen van het sanerings-beleid van het kabinet. Reden te meer voor mijn fractie om het kabinetsbeleid te steunen. De tweede voor ons positieve zaak wil ik kort vermelden. Collega Weijers zal hierop straks dieper ingaan. Dit betreft het voorstel om mensen van 50 jaar en ouder ook als de termijn is verstreken in het systeem van de WWV te laten. Een belangrijk gevolg daarvan is, dat men niet onder de vermogenstoets van de bijstand komt te vallen en niet kan worden verplicht het eigen huis op te eten. De CDA-fractie vroeg daar om en wij zijn er verheugd over, dat dit waarschijnlijk op hetzelfde moment kan ingaan als de verlaging van de uitkeringspercentages. Mijnheer de Voorzitter! Sommigen verwijten mijn fractie onvoldoende oog te hebben voor de positie van de uitkeringsgerechtigden. Ik wil dat vierkant ontkennen. Ik heb gewezen op de noodzaak van het voeren van herstelbeleid. De mensen die zijn aangewezen op een uitkering hebben eigenlijk een nog groter belang bij economisch herstel dan degenen die werk hebben. Economisch herstel schept namelijk nieuwe banen, geeft meer mogelijkheden voor herverdeling van werk en maakt de financiering van de collectieve sector beter mogelijk. Daarom steunen wij een herstelbeleid mèt de offers die het vraagt. Wij zien geen andere mogelijkheid. In het voorgaande heb ik uiteengezet waarom verzachtingen -waar het CDA vaak met anderen zelf om heeft gevraagd -ons helpen bij het steunen en aanvaarden van het kabinetsbeleid. Ik wil daarbij ook de discussie bij de algemene politieke beschouwingen in herinnering brengen. Daarin zijn met onze overtuigende bijdrage een aantal scherpe kanten van het beleid bijgeslepen. Ik wijs op de echte minima, waarvoor het CDA zich zeer inspande. Ik wijs op het verlagen van de huurverhoging, het schrappen van de schoolgeldvoorstellen en het afwijzen van de bevriezing van de kinderbijslag op 1 januari. Dit alles laat zorg zien voor de positie van hen die wat inkomen betreft onderaan zitten. Helaas wordt de mate waarin die zorg ook kan worden waargemaakt, beperkt door de economische mogelijkheden. Daar kunnen wij niet omheen; daar moeten wij rekeming mee houden, wil onze zorg niet tot bedreiging in plaats van tot tegemoetkoming en verzachting worden. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eindigen met een punt ter overweging bij de stelselherziening. Wij noemden het al eerder en wij vinden het ook terug in de resolutie van het CNV, die maandagavond in Utrecht is aangenomen. Het betreft de positie van de alleenverdienende uitkeringsgerechtigde. De man of vrouw die gedurende langere tijd een uitkering heeft en dus in het stelsel stapsgewijze in inkomen naar beneden gaat, kan zeker wanneer van dezelfde uitkering ook nog anderen moeten leven, in grote problemen komen. Dat zullen aanpassingsproblemen zijn en niveauproblemen. Ik kan geen oplossing aanbieden op dit moment. De categorie mensen waarom het gaat, zal waarschijnlijk verschillen vertonen die om verschillende benaderingen vragen. Bij de nadere vormgeving van de stelselherziening, bij voorbeeld bij de behandeling van de voorziene gezinstoeslagenwet, zullen wij hierop zeker terugkomen. Misschien moeten wij wel afwijken van de gedachte, dat wij alleen maar aan toeslagen denken als het om het minimumniveau gaat. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris vragen met ons mee te denken in deze zaak.

©

de kortingen en CDA en VVD krijgen toestemming f 150 min. te eisen voor verzachtende maatregelen. Wat zijn de verzachtende maatregelen? Het is een uitstel van de fasering van de afbouw van de minimumdaglonen en er is uitstel van executie voor de WAOers, want die gaan niet meteen terug naar 70% -het wordt eerst 72,5% -maar per 1 juli 1985 wordt het definitief 70%. Zo komen wij via een omweg toch terecht bij het uiteindelijke doel van dit kabinet en van de fracties van CDA en VVD, namelijk een definitieve verlaging van het percentage tot 70%. Ik stel vast dat economisch en financieel gezien -ook als je kijkt naar de financiën van de sociale fondsen -dit beleid niet per se nodig is. Het is geen natuurwet, het komt niet voort uit een economische wet, het is een politieke keuze. Die politieke keuze is erop gericht de uitkeringen te verlagen en zo een grotere afstand te creëren tussen de werkenden en niet werkenden, of de 'anders actieven' zoals het CNV deze groep terecht noemt. Voorzitter! Het is duidelijk dat een dergelijke politieke keuze natuurlijk uitgaat van een bepaalde visie op de maatschappij en wel van de visie dat niet werkenden het niet zo gemakkelijk moeten hebben. Ja zelfs dat zij het in de afgelopen jaren misschien te gemakkelijk hebben gehad. Verder, dat als er geen grotere afstand ontstaat tussen lonen en uitkeringen de mensen het voor gezien houden en rustig thuis blijven zitten. Wij hebben hier keer op keer geconstateerd, dat een dergelijk beeld in strijd is met de feiten, dat een dergelijk beeld in strijd is met de werkelijkheid en met alles wat wij om ons heen zien gebeuren. Ik wil daarbij aanhalen dat het opmerkelijk is dat wij deze week gehoord hebben dat de helft van de achterban van CDA en VVD eigenlijk ook heel anders denkt over dit soort zaken. Wat is er gebeurd? Er is een enquête gehouden, waarin de vraag werd gesteld: 'Wat vindt u van de acties tegen de korting op de uitkeringen?' Uit deze enquête komt als resultaat naar voren, dat de helft van de achterban van CDA en VVD de acties tegen de korting op de uitkeringen steunt en zelfs een handje zou willen helpen om de uitkeringen op niveau te houden. Dat is nog eens een ander geluid dan ik hier van de woordvoerders van die partijen vaak hoor.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wat wil mevrouw Brouwer hiermee nu eigenlijk zeggen?

Mevrouw Brouwer (CPN): Als de heer De Korte even had gewacht, had hij mijn conclusie kunnen horen. De fractievoorzitters van de VVD en het CDA hebben steeds uitgesproken dat de democratie in Nederland goed werkt. Okee! Als dan rekening wordt gehouden met de achterban van de VVD en van het CDA betekent dit dat de helft van de fractie van de VVD en de helft van de fractie van het CDA dit wetsontwerp niet kunnen steunen. Dat is de vertaling van hetgeen in de achterban leeft.

De heer De Korte (VVD): Kennen wij inmiddels het referendum als middel?

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen. Ik heb het ook niet over een referendum. Ik heb het alleen over andere ideeën die er leven. Ik neem aan dat deze doorwerken in de fractie van de VVD.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil mevrouw Brouwer op het volgende wijze. Over dit soort zaken wordt binnen een democratische partij als de VVD -dat zal bij het CDA ook het geval zijn -gediscussieerd vóór verkiezingen. Vervolgens wordt tijdens een algemene ledenvergadering het verkiezingsprogram vastgesteld. Dat verkiezingsprogram is een soort bijbel, een soort richtlijn voor degenen die na de verkiezingen in het parlement optreden. Mevrouw Brouwer moet dus naar het verkiezingsprogram van de VVD kijken. Daarin staat precies wat er met de ziektewetgelden zou moeten gebeuren. In het verkiezingsprogram staat ook dat er met betrekking tot de uitkeringen moet worden bezuinigd en om welke redenen dit moet gebeuren. De democratie houdt voor ons dus niet in dat met enquêtes wordt gewerkt. Wij volgen, zoals wij dat in het verleden ook deden, de partijdemocratie. Hier wilde ik mevrouw Brouwer even op wijzen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik ben blij dat de heer De Korte dat heeft gedaan. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de VVD de democratie wil beperken tot het één keer in de vier jaar uitbrengen van een stem en dat zij niet wil luisteren en kijken naar wat er in de maatschappij aan de hand is. Op die manier kan een beleid ontstaan -de gebeurtenissen gaan snel -dat zeer ver af staat van wat de mensen zelf willen.

De heer De Korte (VVD): Er kunnen enquêtes worden gehouden over allerlei onderwerpen uit een totaal samenhangend pakket. Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Hier gaat het echter om het totale pakket, om een totale visie. Dat is met name aan de orde bij de verkiezingen, die eens in de vier jaar worden gehouden. De mensen kiezen dan voor het beleid. Daar hebben zij ook de laatste keer voor gekozen. Een en ander geldt met name voor de VVD, die er tien zetels bij kreeg . . .

Mevrouw Brouwer (CPN): De opiniepeilingen zijn nu enigszins anders!

De heer De Korte (VVD): . . . met een niet al te aangenaam en populair program. Daar heeft men toen tóch voor gekozen.

Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het spijt mij, maar de heer De Korte snapt niet wat ik bedoel. Het gaat nu niet om een argument dat alleen ik hier gebruik. De afgelopen twee jaar is er keer op keer gekort op de uitkeringen. Mensen hebben gezien, welke problemen daardoor zijn ontstaan. Mensen kijken niet alleen -zoals de heer De Korte wel denkt -naar zichzelf en naar wat zij zelf ontvangen. De mensen kijken ook naar hun kinderen, hun buren, hun ouders, hun ooms of hun tantes. Dan wordt duidelijk dat velen in de grootste problemen zijn gekomen door de kortingen op de uitkeringen. Dat weet de heer De Korte net zo goed. Dat werkt door. Het blijkt nu zo te zijn dat de helft van de achterban van de VVD en van het CDA stelt nu dat het wel welletjes is geweest!

De heer De Korte (VVD): Nu mevrouw Brouwer het dan toch over enquêtes heeft, verzoek ik haar om eens naar de enquêtes met betrekking tot haar eigen partij te kijken; de CPN zou nog maar met één persoon in de Kamer zitten. Zij kan hierover dus beter maar niet spreken!

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat vind ik een hele leuke! Het is best mogelijk dat ook mijn partij met een geheel andere vertegenwoordiging terugkomt. Dat is helemaal niet onmogelijk. Wij staan nu echter niet voor verkiezingen. Wij behandelen nu een wetsontwerp waartegen acties zijn gevoerd. De mensen zeggen dat het nu wel welletjes is geweest! Hierover is wellicht ook gesproken tijdens de ledenvergadering van de VVD. Ik neem althans aan dat toen niet alleen is gesproken over de heer Vonhoff. Ik zou het niet gek vinden als de VVD nu zei: Moeten wij daaruit geen consequenties trekken? Zo moet naar mijn mening de democratie werken.

De heer Gerritse (CDA): Voorzitter. .

Mevrouw Brouwer (CPN): Bovendien is het verkiezingsprogram niet altijd heilig. Dat heb ik in deze Kamer al verschillende keren meegemaakt. Mijnheer Gerritse?

De heer Gerritse (CDA): Ik dank mevrouw Brouwer voor het feit dat zij mij het woord geeft. Ik vind de uitslag van die enquête eigenlijk helemaal niet zo leuk voor haar. Zij zegt dat wij ons heel erg moeten richten op het resultaat van die enquête.

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, ik zei dat het een signaal is. Als de democratie goed werkt, is het een signaal. Er zijn nog meer signalen, zoals de opstelling van het CNV, uw ledenvergaderingen, de acties van de FNV en dergelijke. Die signalen zouden moeten doorwerken.

De heer Gerritse (CDA): De uitslagen van de verkiezingsenquêtes die u noemt, wijzen erop dat de mensen een partij op meer dan één facet beoordelen. Het beleid dat u verdedigt, zou in uw ogen een geweldig effect moeten hebben op de kiezer. Het resultaat is echter voor uw partij niet zo denderend. Daaruit blijkt dat de mensen een partij beoordelen op een complex van factoren. Daar hopen wij dan ook maar op.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is een heel interessante discussie.

De heer De Korte (VVD): Daar bent u nog lang niet uit!

Mevrouw Brouwer (CPN): Oh nee? Ik denk dat de VVD en het CDA daar ook nog niet uit zijn. Wij zijn het er volgens mij wel over eens, dat steeds meer mensen zich zorgen maken over de vraag hoe het verder moet, nu werklozen en WAO'ers steeds meer financiële problemen krijgen door de kortingen. U kunt niet zeggen: dat hebben wij een keer in het verkiezingsprogramma gezet en dan houden wij daar geen rekening mee. Dat kunt u niet doen; dat doet u ook op andere gebieden niet.

De heer Gerritse (CDA): Mevrouw Brouwer heeft erg onaardig gedaan tegen datgene wat ik in eerste instantie heb gezegd.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is helemaal niet onaardig. Dat is gewoon een discussie.

De heer Gerritse (CDA): Het kwam er eigenlijk op neer, dat u vertelde dat ik mijn opmerkingen niet meende. Ik ben niet gewend om dingen te zeggen die ik niet meen. U zult dus daarnaar moeten luisteren. Ik zeg u, dat ik naar eer en geweten geen andere mogelijkheid van beleid zie. Ik hoop dan dat u zegt: hetisjammerdathij dieopvatting heeft, maar wij zijn er wel van overtuigd dat hij zijn best heeft gedaan om een andere oplossing te vinden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Daar ben ik niet van overtuigd.

De heer Gerritse (CDA): Dat was mijn indruk al en dat vond ik zo jammer. Ik moet echter van u de oplossing ook nog horen. U weet wel wat er niet moet gebeuren, maar ik heb nog niet gehoord wat er dan wel moet gebeuren.

Mevrouw Brouwer (CPN): Die oplossing is aangedragen door de vakbeweging, een oplossing waarvoor werknemers zelf willen betalen. Dat weet u ook. De vakbeweging heeft gezegd: laat ons de kortingen op de uitkeringen voorkomen door een premieverhoging te betalen. Dat is een simpele oplossing en voor veel mensen een dure. En volgens het CDA is dat kennelijk geen punt van discussie, zoals ik net al heb gezegd.

De heer Gerritse (CDA): Dat is onjuist. Ik heb geprobeerd mijn mening uit te leggen in het interruptiedebatje. Ik moet constateren dat dit niet is gelukt en ik vind dat jammer.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat vind ik een gemakkelijke manier om van de discussie af te komen. Waarschijnlijk komen wij er gewoon niet uit. U geeft echt geen antwoord op de vraag, waarom u meent dat een dergelijk aanbod van de vakbeweging niet serieus behoeft te worden genomen. De regering kan bij voorbeeld de behandeling van het wetsvoorstel aanhouden om met de vakbeweging te overleggen over haar voorstel ter voorkoming van de kortingen op de uitkeringen. Dat zou ik nog eens een goede zaak vinden!

De heer Gerritse (CDA): Die discussie is al gevoerd, toen de heer Bode kwam met dat 'lappen'. Wij probeerden de negatieve gevolgen van dat voorstel duidelijk te maken. Ik heb dat in het interruptiedebatje weer geprobeerd. Ik heb er verder niets aan toe te voegen.

De heer De Korte (VVD): Ik wil mevrouw Brouwer nog op het volgende wijzen, want er is sprake van een hardnekkig misverstand. Als de uitkeringen worden verlaagd naar 70%, is het natuurlijk altijd mogelijk om dat goed te maken uit de komende loonruimte in de individuele bedrijven.

Mevrouw Brouwer vraagt gewoon naar de bekende weg. Uit de toekorrv stige ruimte kan men het immers goedmaken, althans als men dat wil. Mevrouw Brouwer staat de coalitiepartijen nu iets aan te wrijven dat zich in de praktijk niet voordoet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik snap best dat u dit als oplossing geeft, want u weet net zo goed als ik dat de vakbeweging in deze tijd met een miljoen werklozen in een moeilijke positie verkeert bij onderhandelingen. U kunt dus makkelijk zeggen dat men dat maar in de bedrijven moet regelen. U geeft echter evenmin een antwoord op de vraag waarom de vakbeweging niet mag pleiten voor een premieverhoging over de gehele linie om de kortingen ongedaan te maken.

De heer De Korte (VVD): Dat geef ik wel.

Mevrouw Brouwer (CPN): Neen, dat doet u niet.

De heer De Korte (VVD): 'Ja, dat doe ik wel, want men mag uit de eigen loonruimte kiezen of men dit wel of niet wil. Daarom moet dit aan het vrije spel van werkgevers en werknemers overgelaten worden. Dan kan men deze keuze zo dicht mogelijk bij de basis beproeven. Dat is uw democratie.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik zal het dan nog één keer proberen. Als het parlement en de regeringspartijen eerst zeggen dat er ingegrepen wordt in de sociale zekerheid, wordt er niet ingegrepen in de staatsuitgaven maar in de fondsen die opgebracht zijn door de premies van werkgevers en werknemers. Vervolgens zeggen zij, nadat er is ingegrepen, dat men maar moet proberen om het weer terug te krijgen. Sorry, dat is niet wat ik versta onder vrijheid van onderhandelen, want ik weet dat dat heel moeilijk is in een tijd met 1 miljoen werklozen. Dat is natuurlijk ook de reden waarom de heer De Korte nu zo royaal doet. Voorzitter! Ik ga weer verder met mijn verhaal. Uit de interrupties is al gebleken dat het hoofdargument steeds financieel van aard is geweest. De staatssecretaris zegt dat ook in bij voorbeeld de financiële nota over de sociale zekerheid. Hij zegt dat het er om gaat de vermindering van de lastendruk te krijgen. Met andere woorden: de collectieve uitgaven, de uitgaven voor uitkeringen voor werklozen en arbeidsongeschikten, zijn te hoog. Die moeten volgens de staatssecretaris omlaag. Daarvoor zijn twee mogelijkheden.

Wij kiezen voor de mogelijkheid van het terugdringen van de werkloosheid, dus het scheppen van werkgelegenheid, onder andere door arbeidstijdverkorting. Daarbij moet ook het verschijnsel van de arbeidsongeschiktheid worden teruggedrongen door het verbeteren van de arbeidsomstandigheden, zodat mensen in het arbeidsproces kunnen blijven. Er is een andere oplossing, waarvoor het kabinet kiest. Dat is gewoon een politieke keus. Het kabinet zegt dat er een toenemend aantal mensen is dat afhankelijk is van de socialezekerheidsregelingen. Dat baart het kabinet ernstige zorgen. Daarover zijn wij het eens, want het aantal werklozen en arbeidsongeschikten baart ook ons ernstige zorgen. Dat is trouwens ook bij de mensen zelf het geval.

De staatssecretaris vervolgt dan met de opmerking dat er in 1960 omstreeks tien werkenden waren die betaalden voor één uitkering en dat deze verhouding in 1985 is teruggelopen tot twee staat tot één. Wat moeten wij daaruit concluderen? De staatssecretaris is van mening dat de werkenden te veel moeten betalen voor de niet-werkenden, want er zijn er nog maar twee die moeten werken voor één uitkering, terwijl dat er vroeger tien waren die moesten werken voor één uitkering. Wat is er echter in deze 24 jaar gebeurd? Op deze vraag krijg ik geen antwoord. Er heefteen uitstoot van arbeid plaatsgevonden. Er heeft een reorganisatie plaatsgevonden. Er vindt automatisering plaats, waardoor er nog minder mensen zullen hoeven te werken. De arbeidsproduktiviteit wordt groter. Er wordt meer geproduceerd, niet doordat er meer mensen werken, maar doordat er een grotere produktie is door kapitaalintensivering. Er zijn meer en betere machines gekomen. Dat moet betrokken worden bij de vraag hoe het komt dat er nu 1 miljoen werklozen en zoveel arbeidsongeschikten zijn. Er moet niet alleen gezegd worden dat de werkenden moeten betalen voor de niet-werkenden. Zelfs als men dat als uitgangspunt neemt, kan men zich afvragen of de werkenden hebben gevraagd om de verlaging van deze uitkeringen. Eigenlijk wordt er gezegd dat ze dat niet meer kunnen opbrengen. De vraag is dan ook waarom er dan wordt gestaakt in de Rotterdamse haven en in de strokartonindustrie. Waarom biedt de vakbeweging dan aan om de premies te verhogen?

Is dat omdat de werkenden niet meer willen betalen zoals regering en regeringspartijen suggereren of is dat omdat de mensen heel goed begrijpen dat ze juist in deze tijd het stelsel van de sociale zekerheid moeten proberen overeind te houden? Dat is niet alleen in het belang van de niet-werkenden, maar ook in het belang van de werkenden zelf. Laten wij wel wezen: als je vandaag werkt, kan je morgen ziek worden en arbeidsongeschikt. Het is een maatschappelijk belang om het stelsel overeind te houden. Daarmee wil ik eigenlijk zeggen dat de gedachte dat er gekort moet worden en dat de premiedruk omlaag moet omdat dat het economisch herstel bevordert, van zeer veel zijden is aangevochten. Ik verwijs ook naar economen die zeggen dat de daling van de koopkracht een vertraging van het economisch herstel betekent. Ik verwijs naar de feiten die uitwijzen dat automatisering uitstoot van arbeid betekent, dat meer winsten niet meer werkgelegenheid betekenen. Ik wijs erop dat het verlagen van de uitkeringen het doorsluizen van de opbrengst daarvan naar de werkgevers betekent, onder ander door een premiedaling. Ik wijs op de WAO-premies die straks helemaal alleen door de werknemers worden betaald. Het betreft dus in feite een proces dat niet leidt tot meer werkgelegenheid of tot een uitweg voor de arbeidsongeschikten. De VVD en het CDA geven ook geen garanties wat dat betreft. Een en ander betekent dus de afbraak van een stelsel waarvan juist nu zoveel mensen afhankelijk zijn, zonder hen enig perspectief te geven. Door het opzijschuiven van de vakbeweging en de acties is er bovendien sprake van een autoritaire ingreep in het systeem van de sociale zekerheid. Ik wil in dit verband nog een vraag aan de VVD stellen. Immers, de fractie van de VVD heeft op 6 juni jongstleden een motie ingediend tijdens het debat over de 1-julikortingen waarin werd gesteld dat de WAO-ers erg zwaar getroffen zijn. Daarom werd in die motie verzocht de WAO-uitkeringen bij eventuele ombuigingsmaatregelen per 1 januari aanstaande geheel of gedeeltelijk uit te zonderen. Ik neem aan dat de VVD de verzachting die nu is aangebracht niet beschouwt als de uitvoering van deze motie. Immers, in 1985 zal ook de WAO-uitkering naar 70% worden gebracht. Het is dus slechts een uitstel van executie. Ik ga er dan ook vanuit dat de VVD met voorstellen zal komen om overeenkomstig de motie de WAO-uitkering te sparen, geheel of gedeeltelijk, zoals in de motie staat. Vervolgens ga ik in op het punt van de vrijheid van onderhandelen. Ook de Raad van State heeft daarover iets gezegd. In de schriftelijke voorbereiding hebben wij aangegeven dat waar het de vrijheid van onderhandelen betreft en passant in dit wetsontwerp een inbreuk wordt gemaakt. De CPN en de Partij van de Arbeid hebben te zamen een amendement ingediend die dit ongedaan tracht te maken. Immers, als de heer De Korte stelt dat de verhoging van de uitkeringen verder geregeld moet worden in de bedrijfstakken, dan wijs ik hem erop dat in dit wetsontwerp een artikel is opgenomen dat het onmogelijk zal maken de percentages nog verder te verhogen, ook in de vrije onderhandelingen. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Ik neem aan dat de VVD dit amendement zal steunen. Ik maak nog een enkele opmerking over het wetsontwerp inzake de verlenging van de WWV voor mensen van 50 jaar en ouder. Dit wetsontwerp heeft als achtergrond dat mensen die 50 jaar en werkloos zijn waarschijnlijk niet meer aan het werk kunnen komen. Dat geldt inderdaad voor een heel grote groep van deze mensen. Het is een verbetering dat deze mensen, nadat zij de hebben verlaten, niet in de bijstand terechtkomen en dus de middelen-en de vermogenstoets niet zullen tegenkomen. Het wetsontwerp geldt echter maar voor een half jaar. Als er nu voor deze groep ook iets wordt gedaan, waarom dan niet een definitieve regeling en waarom geen verlenging van de WWV op het niveau dat men kent, namelijk 75%? Waarom is er gekozen voor een minimumniveau? Waarom zou je wel een verlenging van de WWV voor 50-jarigen geven, maar niet voor iemand die b.v. 52 jaar is en in de RWW is terechtgekomen, een regeling voorstellen waardoor deze ontkomt aan de middelen-en de vermogenstoets. Ten slotte zouden deze mensen dan nog iets overhouden van hetgeen zij vaak in 30 of 40 jaar werken voor, in en na de oorlog hebben opgebouwd? Ik zou hierop graag een antwoord krijgen van de staatssecretaris.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De regering zet met dit Tweede Kamer 21 november 1984

wetsvoorstel, naar zij zelf zegt, de eerste fase in van de stelselherziening. In het land wordt echter geen staakt en gedemonstreerd en zijn er prikacties en bijeenkomsten. Werkenden en uitkeringsgerechtigden pikken het immers niet. Zij zien door alle woorden heen, dat het niet gaat om een nieuw stelsel van sociale zekerheid maar alleen om bezuinigingen, verlaging van de uitkeringen, het behalen van het in het regeerakkoord beoogde ombuigingsbedrag. Dat is de enige motivering en kennelijk in de ogen van de regering en de haar ondersteunende partijen ook een rechtvaardiging voor het beleid, dat enkel leidt tot afbraak van het door jaren van strijd van de arbeidersbeweging opgebouw-de stelsel van sociale zekerheid. In een interessant themanummer van het Sociaal Maandblad Arbeid van mei 1984 over de stelselherziening zei prof. Fase in een nabeschouwing het aldus: 'Hoe verschillend de auteurs die aan dit themanummer een bijdrage hebben geleverd ook denken, over één ding zijn zij het eens. De stelselherziening wordt vooral ingegeven door bezuinigingsoverwegingen. Deze overschaduwen de positieve kanten ervan, de gelijkberechtiging van de vrouw en de verbetering van de positie van de langdurig, oudere werkloze'. Deze wet gaat dan ook niet over de stelselherziening maar over verdergaande kortingen. Op 1 januari 1984 èn op 1 juli 1984 zijn de uitkeringen verlaagd. Het betrof toen niet het officiële uitkeringspercentage, maar het dagloon, waardoor feitelijk eveneens een veel lagere uitkering werd bereikt. Toen stelde de regering echter nog niet vooruit te willen lopen op de stelselherziening. De discussies over hoogte van de uitkering, uitkeringsduur en toetredingscriteria om voor een uitkering in aanmerking te komen, zouden immers in samenhang met elkaar worden gevoerd. De uitkeringen krachtens WW en WAO bleven daarom formeel op 80%, de WWV op 75%. De discussie over de stelselherziening kan nu ook niet worden gevoerd, aangezien de regering nog geen standpunt heeft. Vooruitlopend daarop wordt dan toch gemakkelijk het percentage verlaagd, waardoor per definitie de voorstellen van de zijde van de FNV en het CNV worden gefrustreerd en weggewoven. Het CNV was immers bereid, een lager uitkeringspercentage van 75 te accepteren, mits daaraan een langduriger uitkering voor oudere werklozen gekoppeld zou zijn. Dat was kennelijk voor het CDA in de debatten in juni jongstleden nog zo belangrijk, dat het koste wat het kost, zelfs los van hun coalitiepartner, bereid was de WWV te ontzien om het uitkeringspercentage niet te ver van de 75 te doen verwijderen. Maar die weerstand is nu kennelijk bij het CDA gebroken. Met een tijdelijke wet voor oudere werklozen in hoopvolle afwachting van iets anders, is zelfs de 75%-optiek verlaten. De nieuwe vloer lijkt 70% te zijn, als ik het goed begrijp en ook de CDA-fractievoorzitter gisteravond op de televisie, indirect, goed heb verstaan. Ik ben benieuwd wanneer het CDA weer een nieuwe vloer vindt. Die vloer ligt altijd net iets boven die van de regering en zakt altijd net iets later mee. Ook de FNV was bereid om over andere uitkeringspercentages te praten. Bij werkloosheid een uitkering van 70%, oplopend tot 80% bij een verlenging van de uitkeringsduur bij werkloosheid.

De heer Gerritse (CDA): Mevrouw Ter Veld heeft uitvoerig tegen het CDA gesproken. Ik wijs haar erop dat een van de redenen dat wij ons ten aanzien van de WWV nebben gedragen, zoals wij in juni hebben gedaan, was dat wij nog hoop hadden dat er uit het SER-advies iets zou komen, waardoor overeenstemming kon worden bereikt. Die hoop is ons helaas volledig ontvallen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als er verder overleg zal worden gevoerd met regering en sociale partners, waarbij dit verlagingsvoorstel wordt uitgesteld, kunt u dat dan -als ik aangeef waar het geld vandaan moet komen -accepteren?

De heer Gerritse (CDA): Er moet een keer een besluit worden genomen en er moeten bepaalde dingen waargemaakt worden. Niet alles kan op iedereen gaan zitten wachten. Als u echter kans ziet om de regering ervan te overtuigen dat verdergaande discussie tot een goed resultaat kan leiden, dan zullen wij dat niet blokkeren.

©

relevante sociale minimum wordt bereikt. Daarop behoeft dus nog geen aanvulling te worden verstrekt om niet onder het bijstandsniveau te geraken. Maar werknemers tot aan bijna modaal, die van hun inkomen een gezien moeten onderhouden, zullen met een uitkering van 70% beneden het voor hun geldende relevante minimum geraken. Dan moet de minimumdagloonbescherming door middel van toeslagen inkomensgarantie bieden, met alle nadelen ervan. Die nadelen zijn de bewindsman bekend. Wanneer de partner een klein inkomen zal verwerven, valt de toeslag weg. Wie klaagt over de ineengedrukte inkomens tussen minimum en modaal, zou toch zeker moeten zien, dat dit niet kan. Werknemers die voorheen een bijna modaal inkomen plachten te verdienen, zullen zelfs ook met andere inspanningen binnen het eigen gezin, na een calamiteit als werkloosheid of arbeidsongeschiktheid het minimum nauwelijks of niet meer te boven kunnen komen. Bij invoering van een glijdende schaal zou deze situatie voor nog meer uitkeringsgerechtigden optreden. Een verlaging tot 70% betekent, dat meer dan de helft van de werkloze arbeidsongeschikte alleenverdieners een beroep moet doen op de toeslagregeling, met alle daarbij behorende effecten; kortingen, als de partner gaat werken, eenmalige uitkering, en noem maar op. Ik vind dat in de nota naar aanleiding van het eindverslag die cijfers verhullend worden weergegeven. Naar schatting 30% van alle WAO-gerechtigden zal onder de minimumdagloonbepaling vallen. Inderdaad, maar als wij kijken naar de voor de minimumdagloonbepaling relevante groep, dan blijkt, dat 54% van de WAO'ers -283.000 mensen -wel onder dat niveau terecht zal komen. Met een toeslag zullen zij net de bijstandsnorm halen. Dat betekent, dat mensen met een uitkering, waarvoor zij premie hebben betaald, enkel en alleen op grond van toeslagen niet onder het bijstandsniveau geraken. Meestal ben ikterughoudend met het pleidooi dat premiebetaling een uitkeringsrecht zou inhouden. Sociale zekerheid is geen individueel opgebouwd recht. Maar het is wel een verzekering. Ik wijs in dit verband op het rapport van de commissie-Van Rijn. Zij schrijft, als het gaat over de vraag, of de sociale zekerheid enkel en alleen uit de belastingen moet worden betaald: 'Het gevaar is niet denkbeeldig, dat bij sterke aandrang tot algemene bezuiniging ook de uitkeringen in een verlaging zullen worden betrokken. Tot nu toe is dit in Nederland mede door het geldende systeem van verzekeringen, nog nimmer geschied.' De staatssecretaris bereikt met de verlaging van de uitkeringspercentages in ieder geval de geschiedenisboekjes. Mijnheer de Voorzitter! Wanneer werknemers bij de arbeidsongeschiktheidsverzekering, waarvoor zij vanaf 1 januari 1985 zelfs geheel de premie betalen -niet gering; 16% boven de franchise -feitelijk alleen voor een bodemvoorziening in aanmerking komen, dan rijst de vraag, of hiermee toch niet sluipenderwijs wordt toegewerkt naar een bodemuitkering en daarnaast, door wie het kan betalen, enigerlei vorm van bijverzekering. De VVD zei het zoeven al: dat kunnen ze toch mooi zelf doen, in de bedrijfstakken, in de ondernemingen. Tegelijkertijd herinner ik mij heel goed, dat de VVD in de schriftelijke behandeling van dit wetsontwerp pleitte voor een parapluwetje, een beperking van de mogelijkheid tot bovenwettelijke uitkeringen.

De heer De Korte (VVD): Dat staat er niet haaks op. Ik sprak zoeven over de toekomstige ruimte. Nu gaat het in feite om een lastenverzwaring voor de werkgevers. Dat heeft te maken met in het verleden opgebouwde ruimte. Dat is het verschil; heel logisch.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ja, ja, net zolang, totdat u die toekomstige ruimte een paar maanden later weer tot het verleden laat behoren. Dan zou weer het recht ontstaan om in te grijpen. Het lijkt mij dat wij bij de behandeling van de Ziektewet die discussie zullen voeren. Ik sprak er al over: het zou betekenen, dat voor wie het kan betalen, enigerlei vorm van bijverzekering moet worden verkregen. Maar juist in ons socialezekerheidsstelsel hebben wij dat steeds proberen te voorkomen. Dat doen wij nog steeds. Ik wijs op de discussie in het verleden over het eerste ontwerp socialezekerheidswet, de Ongevallenwet-Lely/Van Houten, waarbij uitdrukkelijk werd gewezen op het gevaar om de sociale zekerheid over te laten aan bij voorbeeld particuliere verzekeringsmaatschappijen. Ik verwijs ook naar de thans gevoerde discussies over de Pensioenwet en de grote problemen met de pensioenbreuk. De bereidheid, die mensen nu hebben om premie te betalen, -een bereidheid, die gelukkig nog steeds bestaat; positiever nog: er ligt een aanbod van werknemerszijde om de lasten, die gepaard gaan met een goed socialezekerheidsstelsel te blijven opbrengen -wordt door deze aantasting van het stelsel onder grote druk gezet. In ondernemingen en bedrijfstakken zal nu door de vakbeweging moeten worden gestreden voor hogere bovenwettelijke aanvullingen cp de uitkeringen. Waar de bedrijfstak sterk is en de vakbeweging krachtig, zal dit resultaat kunnen opleveren. Daarmee wordt echter wel, sterker dan nu al het geval is, de bescherming van het inkomen, naast de hoogte daarvan, afhankelijk gemaakt van juist die factoren. Dat dit -de voorzitter van het CNV wees hierop toen hij een petitie aanbood -voor werknemers in sommige bedrijfstakken, zoals de bouw, heel anders zal uitwerken dan voor mensen in andere bedrijfstakken, is duidelijk èn ongewenst. De vakbeweging wordt in feite opgezadeld met het gevecht tegen een falend regeringsbeleid. Het gaat om arbeidstijdverkorting, herbezetting van vrijkomende arbeidsplaatsen en bescherming van het inkomen van degenen die uit de arbeidswereld worden gestoten. Dat zal dan wel zijn wat de regering noemt: een terugtredende overheid. Laat het over aan de sociale partners, maar grijp zodanig in dat ze het zo moeilijk mogelijk zullen hebben in de onderhandelingen. Het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, maakt het zelfs onmogelijk om voor een hele bedrijfstak in een bedrijfsvereniging te besluiten tot een hogere uitkering bij werkloosheid. Dat artikel kan volgens de regering vervallen, omdat het immers ook nu niet wordt gebruikt. Eigenlijk is het argument dat zelfs met deze wet het bestuur van een bedrijfsvereniging alsnog zou kunnen besluiten, de uitkeringen niet te verlagen. Vandaar het amendement dat mevrouw Brouwer en ik hebben ingediend. Ik zou willen zeggen: nou en? De werknemers betalen toch ook de hele premie voor de WW-uitkering? Zou het dan niet logisch zijn, ze ten minste bij de besluitvorming te betrekken? Collectief -uit WAO-groepen, belangenverenigingen van uitkerings-Tweede Kamer 21 november 1984

gerechtigden en de vakbeweging -horen wij de klacht dat de besluitvorming niet democratisch is. Hoe nu, zo zie ik de rechterzijde denken. Wij zijn toch de meerderheid en wij zijn toch voor? Jawel, maar buiten de mensen om, zonder te luisteren naar hun opvattingen over een ander stelsel dendert die bezuinigingstrein voort. Er was -zie het SER-advies en mijn pleidooi en mijn aanreiken van mogelijke middelen -wel degelijk ruimte voor verdere discussie. Immers, de regering heeft haar standpunt over de stelselherziening ook nog niet rond. Neen, de regering kiest eerst en voor alles voor lagere uitkeringen. Wat betekent dat nu voor de individuele uitkeringsgerechtigden? Weer en opnieuw een lagere uitkering. Voor de WAO'er is het opnieuw een koopkrachtverlies van 5%. Dan denk ik: waar blijft nu de VVD. Twee weken geleden ging het om een soortgelijk maximaal koopkrachtverlies voor inkomens boven de f80.000. In die categorie zou men een koopkrachtverlies van 5% kunnen lijden als men gezamenlijk f200.000 verdiende. Dit zou een gevolg zijn van de individualisering en de premieheffing. Toen moest er een overgangsmaatregel voor drie jaar worden genomen. Vinden ze dat ze met de motie van juni 1984 en een beperkte teruggang voor een beperkte groep, gedurende een halfjaar, genoeg hebben gedaan? Mensen met zo'n hoog inkomen een lapje van duizend en deze mensen... hup??! !

Werknemers met een modaal inkomen zullen onder dit kabinet hun koopkracht met bijna 6% zien dalen, indien de maatregelen in de sfeer van de ziektewet eveneens doorgaan. Ik heb begrepen dat de VVD-fractie in de eerste Kamer daar weinig voor voelt. Dat biedt perspectief. Dat geldt niet voor andere groepen, zoals arbeidsongeschikten die alleen al gedurende de tijd dat dit kabinet aan het bewind is bijna drie keer zoveel aan koopkracht hebben moeten inleveren. Zij leveren in vier jaartijds 18% koopkracht in, naast het verlies van gezondheid en levensvreugde. Dat daar acties tegen worden gevoerd, is terecht. Acties moet je voeren op grond van kennis van de feiten. De bevolking moet goed worden voorgelicht. Dit zei minister Ruding gisterochtend op de radio. Bovendien is volgens hem de uitkering hier veel hoger dan in het buitenland. Dat weet men volgens hem te weinig. Veel hoger... 18% koopkrachtverlies in vier jaar... ik vind dat men dat goed moet weten. Maar de bestuurders, achterover zittend in het pluche van dienstauto's en regeringszetels, zien toe. Soms welhaast met enige verbazing. Hoe kan dat nu, dat het volk niet dankbaar is? En soms met misprijzen: de uitkeringsgerechtigden doen hun best niet om aan werk te komen. En soms zelfs met schandelijk dédain: Nog nooit een demonstratie van alleen werklozen gezien! Ik ga niet opnieuw met de staatssecretaris in discussie over inkomensachteruitgang, want dan is zijn enige antwoord dat hij het verhaal van de Partij van de Arbeid kent. Niet dat ik daar veel van gemerkt heb, maar hij kent het wel. Ik zou nog één voorbeeld willen aanhalen. Een arbeidsongeschikte man schreef ons dat hij zijn eretekens voor getoonde moed in de Tweede Wereldoorlog naar de staatssecretaris had opgestuurd. Als het land mij zelfs mijn uitkering niet meer gunt, als ik financieel aan de grond moet zitten, dan stel ik ook geen prijs meer op deze dankbetuigingen, is zijn redenering. Hij had van de staatssecretaris nog geen reactie gehad, en ik heb hem beloofd, in ieder geval de staatssecretaris om een reactie te vragen. Dat doe ik bij dezen. Mijnheer de Voorzitter! Het is een slecht wetsvoorstel. Natuurlijk kan het als positief beoordeeld worden dat het anti-cumulatiepercentage weer van 80 tot 85% is verhoogd, nadat het verlaagd was van 90 tot 80%. Natuurlijk is het positief te noemen dat de verdere beperking van het minimumloon wederom is opgeschort. Ik wees al in december 1982 op de enorme inkomensgevolgen van deze maatregel. De schok werkt kennelijk nog steeds enigszins door. Als kalveren verdrinken, worden vaker achteraf putten gedempt. Maar als er geen sprake was geweest van afbraakmaatregelen, dan zouden deze semi-positieve reddingsoperaties ook niet nodig geweest zijn. Keurt de staatssecretaris de minimumdagloonbepaling voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, die gedeeltelijk werkloos zijn, voorgesteld door de Sociale Verzekeringsraad, binnenkort goed? Mijn eindconclusie. Het wetsvoorstel is de omschrijving 'eerste fase stelselherziening' niet waard. Als het al een eerste fase is, dan is het een stap in de richting van afbraak van ons socialezekerheidsstelsel. Mijn fractie doet daar niet aan mee. En het zou wijs zijn als de regeringspartijen die stap evenmin wilden zetten.

©

In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld over de beëindigingsdatum van dit wetsontwerp. De staatssecretaris hecht aan de vorm van een 'politieke daad', namelijk een Koninklijk Besluit. Ons lijkt een automatisch doorgaan sympathieker ten opzichte van de gerechtigden. Het is op zich geen zaak om de degens over te kruisen, maar ik heb mij afgevraagd voor wie die politieke daad van zo'n gewicht is. Hechten de staatssecretaris en zijn departement daar zo'n gewicht aan? Wij vinden het laten verschijnen van een Koninklijk Besluit daarover niet zo'n moedige politieke daad. Onze sympathie gaat dus uit naar de oorspronkelijke gedachte van o.a. de Raad van State. Hoe lossen wij dit probleem op? Als wij bij de stemming artikel 3 niet aannemen, is het probleem automatisch opgelost. Ik wil hierover wel absolute zekerheid hebben voordat wij aan deartikelsgewijze behandeling beginnen.

©

De heer Weijers (CDA): Hom of kuit!

Mevrouw Dales (PvdA): Nee, haring of kuit. Het is de bedoeling dat op 23 december een andere wijziging van de WWV van kracht wordt. Het is overigens al lang duidelijk, gez'en de verslagen en de discussie, dat het buitengewoon twijfelachtig is of dit het geval zal zijn. Dat geldt zowel ten aanzien van de haalbaarheid van de datum als ten aanzien van de haalbaarheid van het voorstel. Zou echter gebeuren wat de regering bedoelt, dan treedt op z'n vroegst op 23 december een wet in werking die een buitengewoon minimale vermeerdering van WWV-rechten geeft. Liever gezegd: die een aantal vrouwen de WWV-rechten in de oude betekenis geeft. De wet waarover wij thans spreken geeft evenwel, naar haar aard, aan tal van mannen beduidend meer rechten in de WWV, ongeacht de vraag of de verbetering in de gelijkberechtiging wel doorgaat. Het is mij een absoluut raadsel hoe de regering het kan maken, aan de vooravond van het verbindend worden van de derde EG-richtlijn, om een miserabel wetsontwerp met betrekking tot de gelijkberechtiging in te dienen, dat in de tijd niet eens meer kan worden gehaald, en om tegelijkertijd een vergroting van het verschil in rechten tussen mannen en vrouwen voor te stellen, dat is bedoeld om een week later van kracht te worden. Dit leidt mij tot de vraag of dit wetsontwerp ook is voorgelegd aan de Europese Commissie. Zo niet, is de staatssecretaris dan bereid dat te doen?

©

begrip opbrengen, al kan zij zich niet geheel aan de indruk onttrekken, dat soms wat al te opzichtig van de middelen naar het doel wordt geredeneerd. Dat er een wisselwerking is tussen de toekomstige stelselherziening van de sociale zekerheid en de beoogde bezuinigingen, kan allerminst worden ontkend. Wel moet mij van het hart, dat ik het betreur dat het onderhavige voorstel van wet als een eerste stap moet worden gezien in het kader van de herziening van het stelsel van de sociale zekerheid. De fundamentele wijzigingen die daarbij worden voorzien en gedacht, zijn vanuit onze zienswijze allerminst onschuldig. Dan doel ik niet in de allereerste plaats op de financiële gevolgen voor de uitkeringsgerechtigden -hoewel zeer zeker van groot belang en bepaald pijnlijk -maar meer op de principiële keuze voor een volstrekt individuele benadering van eenieder die op een uitkering is aangewezen. Onze fractie kiest welbewust op Bijbelse gronden voor het gezin als hoeksteen van de samenleving. Alternatieve samenlevingsvormen die zich baseren op of richten naar een atomisering van het samenleven, moet zij op grond van Gods heilzame geboden voor enkeling en samenleving met kracht van de hand wijzen. Ik loop door dit te zeggen nu even vooruit op de principiële discussie over die toekomstige ingrijpende wijzigingen, maar ik meen het in dit verband toch niet ongezegd te mogen laten, juist ook omdat de staatssecretaris dit voorstel zelf ziet als een eerste stap in de richting van die stelselherziening. Het is trouwens jammer, dat de voorliggende voorstellen moeten worden beoordeeld zonder dat een totaalvisie van het kabinet op die herziening bekend is.

Waarmee wij nu ter zake van het voorstel voor de verlaging van de uitkeringspercentages van doen hebben, is een wetsvoorstel waarmee een besparing wordt beoogd van 1,1 mld., waarmee in een deel van de ombuigingstaakstelling voor 1985 van in totaal 2,5 mld. voor de sociale zekerheid wordt voorzien. Het zal de bewindsman niet verbazen, dat mijn fractie zich distantieert van onder andere de achterliggende gedachte, dat daardoor eveneens zou worden gepreludeerd op de aanpassing van de uitkeringsregelingen aan de omvang en het structurele karakter van de niet-activiteit en aan de zich wijzigende opvattingen over de rol van man en vrouw in samenleving en gezin. Deze drijfveren worden minstens zo belangrijk genoemd als het terugdringen van de collectieve uitgaven als doelstelling van het regeringsbeleid. Kan in dit verband nog eens nader worden ingegaan op de verwachting die in de memorie van antwoord is uitgesproken, namelijk dat een budgettair neutraal pakket tot de mogelijkheden behoort omdat de ombuigingstaakstelling voor 1985 bij doorvoering van de voorliggende voorstellen per 1 januari aanstaande wordt gehaald, inclusief gelijke uitkeringsrechten voor mannen en vrouwen en inclusief de eventuele invoering van een tussenfase? Mijnheer de Voorzitter! Over de keuze van de regering voor een uitkeringspercentage van 70 wordt opgemerkt, dat deze samenhangt met het feit dat aldus een alleenstaande voormalige voltijdswerker met het minimumloon bij werkloosheid en bij arbeidsongeschiktheid niet zakt onder het niveau van het geldende sociale minimum en dat aldus principieel aan het equivalentiebeginsel wordt vastgehouden. Onze fractie kan dit niveau waarop de uniformering dient plaats te vinden op zichzelf, na rijp beraad, wel billijken, te meer daar het voornamelijk wordt bepaald door inkomenspolitieke, arbeidsmarktpolitieke en algemeen economische factoren. Waarom konden inkomenspolitieke en arbeidsmarktpolitieke factoren echter niet op zichzelf zonder meer tot de conclusie leiden dat voor lagere uitkeringspercentages dan de huidige zou moeten worden gekozen? Moet daarom niet ronduit worden gesteld, dat de algemeen economische overwegingen een doorslaggevende stem in het kapitel hebben gehad -hetgeen ook met zoveel woorden wordt toegegeven -waardoor stelselherziening en bezuinigingen in de collectieve sector als een eeneiige tweeling zouden kunnen worden gekwalificeerd? Mijn fractie is overigens bepaald overtuigd van de noodzaak de lastendruk in de collectieve sector te verkleinen, ook in het kader van een algeheel herstelbeleid. Mijn fractie heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij haar reserves had tegen een verzekering in de sociale uitkeringssfeer pur sang. Daarom heeft zij steeds gepleit voor een omslagstelsel, waarbij de premiehoogte zodanig wordt vastgesteld dat globaal gesproken elk jaar de kosten worden gedekt.

Zo kan zij instemmen met de opmerking, dat ook in tijden van neergaande conjunctuur ervoor moeten worden gezorgd dat de tering naar de nering van het omslagfonds wordt gezet, hetgeen wil zeggen dat in een tijd waarin bezuinigingen noodzakelijk zijn ófwel het premiepercentage zal moeten worden verhoogd öf wel het uitkeringspercentage verlaagd, of een combinatie van beide. Daarom valt zij de bewindsman bij, als hij stelt in de memorie van antwoord dat van een moreel recht op een uitkering naar het percentage dat gold over het tijdvak waarover premie is betaald niet kan worden gesproken. Wij plaatsen daarbij overigens de kanttekening dat de beleving van een moreel recht er wel degelijk is. Premieverhoging aangeboden door werknemers -hoe sympathiek ook vanuit de solidariteitsgedachte tussen actieven en anders actieven -maar gecombineerd met de compensatie-eis in de nettosfeer via bovenwettelijk te treffen voorzieningen slaat de facto neer in de last voor de werkgever en dus in de kosten per eenheid van produkt. Dat moet wel worden meegewogen want daardoor wordt de positie van de bedrijven in concurrentieverhoudingen enzovoorts veranderd. De vraag is of dat geen uiterst negatieve effecten zal geven. Ik vraag echter wel aan de staatssecretaris hoe dit in de toekomst mogelijk zal uitpakken. Het is wellicht een wat premature vraag, gelet op de afwachtende houding van de regering inzake het nieuwe stelsel van de sociale zekerheidswetgeving, maar naar het oordeel van mijn fractie daarom nog niet van belang ontbloot. Met andere woorden: hoe zal in de toekomst bij de op stapel staande nieuwe wetgeving worden omgesprongen met het thans vigerende omslagstelsel, zeker ook gezien in het licht van de steeds verdergaande individualisering? Ik zou in meer algemene zin een toelichting op deze voor mijn fractie belangrijke problematiek op hoge prijs stellen. Is de bewindsman daartoe bereid? Hoewel de finesses van dat nieuwe stelsel thans nog geenszins een samenhangende visie vertonen, kan toch niet worden ontkend dat daarover wel het een en ander te zeggen zou zijn? Ik kom nu tot de laatstelijk gevoerde schriftelijke gedachtenwisseling. Het stemt mijn fractie tot tevredenheid, dat wordt toegezegd dat het streven van het kabinet erop gericht blijft ook in de toekomst al het mogelijke te doen om een verlaging van het Tweede Kamer 21 november 1984

sociaal minimum te voorkomen. Bij de algemene beschouwingen heeft mijn fractie duidelijk gemaakt dat ook wij vinden dat dit, ook verhoudingsgewijs gesproken, niet goed meer kan. Vervolgens wordt opgemerkt dat de thans aan de orde zijnde maatregelen uitdrukkelijk als een eerste stap in de richting van de voorgenomen stelselherziening wordt gepresenteerd, onder erkenning overigens van het feit dat tussen het uitkeringsniveau en de structuur van de uitkeringsregelingen een duidelijke samenhang bestaat. Omdat hierover in de uitgewisselde stukken bij tijd en wijle enige onduidelijkheid is ontstaan, zou het misschienter voorkoming van misverstanden dienstig zijn om dit toch nog eens aan te scherpen. De mate waarin een verlaging van het uitkeringspercentage voor oude gevallen voor uitkeringsgerechtigden -die op basis van hun verwachte hogere inkomen financiële verplichtingen zijn aangegaan -ook financiële problemen met zich kan brengen, is inderdaad zeer individueel bepaald. Wordt echter op geen enkele wijze, gezien het collectieve karakter van de sociale verzekeringen, bij de hoogte van de uitkeringen rekening gehouden met de door een individuele werknemer aangegane persoonlijke verplichtingen? Enige verantwoordelijkheid zou genomen kunnen worden, omdat consequenties van het te kort komen op het verplichtingenniveau effect hebben op ondersteuningsregels van de overheid. Ziet de staatssecretaris echt geen enkele mogelijkheid? Dat de regering er na ampele overweging alsnog toe heeft besloten om het anticumulatiepercentage in artikel 45 van de WAO te stellen op 85 in plaats van op 80 heeft de instenv ming van mijn fractie, zeker als daarbij wordt bedacht dat hiermee tegemoet wordt gekomen aan de categorie WSW-werknemers, die de laatste jaren reeds een aanzienlijk inkomensoffer heeft gebracht. Inzake de mitigering van de maatregelen in de sfeer van de WAO wordt ten aanzien van het voordeel van een voor iedereen gelijk bedrag, het feit aangevoerd dat hiervan voor de uitkeringsgerechtigden een nivelleren-de werking uitgaat op de koopkrachtontwikkeling. Deze nivellerende werking zou nog groter zijn dan de belangrijke nivellering in de uitkeringssfeer, die op basis van de bestaande kabinetsvoornemens wordt bereikt. Kan deze stelling nader worden toegelicht? Dat besloten is de mitigering in de sfeer van de WAO aan te wenden voor de categorie personen van 50 jaar of ouder die ten minste twee jaar uitkeringsgerechtigd zijn, heeft overigens wel onze instemming. De gegeven motivering heeft op mij een overtuigende indruk gemaakt. Resumerend wil ik zeggen dat ik de voorgestelde halfjaarlijkse harmonisering van het uitkeringspercentage op 70 niet op voorhand afwijs. Wel wil ik afstand nemen van de openingszin in de memorie van toelichting, namelijk dat de ontwikkelingen in de maatschappij zoals de verschuivende arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen, de toename van andere leefvormen dan het huwelijk, een veranderende verhouding tussen betaalde en onbetaalde arbeid en de zich wijzigende opvattingen over de rol van man en vrouw in gezin en maatschappij zouden nopen tot veranderingen in het maatschappelijk bestel. Wat dat betreft -om het eufemistisch uit te drukken -stelt onze fractie zich niet zo volgzaam op. Daartoe meent zij een Hogere Bron te mogen en moeten aanboren.

Mijn fractie betreurt het dat door enkele groepen van de bevolking opnieuw werd gegrepen naar het door ons afgewezen middel van de stakingsactie. Welke schade wordt hierdoor niet veroorzaakt, in mentale èn materiële zin! Het voorliggende betreft een pijnlijke maar helaas onontkoombare maatregel, juist met het oog op de kwaliteit -waaronder ook de houdbaarheid van de bodems valt-van ons inkomens-en uitkeringsstelsel. Een en ander vergt zorgvuldige afweging. Immers, er zijn grote belangen van mensen in het geding. Op dit ogenblik en zeker op de korte termijn ontbreken er echter alternatieven. Deze maatregel mag overigens niet geïsoleerd worden gezien van allerlei andere maatregelen ter zake van koopkrachtverhoudingen. De grootste pijn op het uitvoerend vlak zit voor ons nog bij de categorie van de alleenverdieners die tegelijk kostwinner zijn voor anderen. Hiervoor moet snel een oplossing worden gevonden. Ik kom bij het wetsvoorstel ter zake van de 50-plussers in de WWV. Zoals de meeste fracties in dit huis, staat ook de fractie van de SGP positief tegenover deze wijziging. Nu de invoering van een geïntegreerde werkloosheidswet niet reeds per 1 januari 1985 haar beslag kan krijgen, is een interimmaatregel om voor werknemers van 50 jaar en ouder een verlengd uitkeringsrecht in de WWV te creëren, een gebiedende eis. Het gaat hierbij om oudere werklozen die niet reeds op grond van de verlengde uitkeringsregeling voor oudere werklozen in de WWV kunnen blijven. Middelen-en vermogenstoetsen kunnen zodoende voor deze gerechtigden achterwege blijven. Dat is winst! Deze interimmaatregel geldt alleen voor de periode tot de totstandkoming van de definitieve stelselherziening; bij de meer structurele keuzen in het kader van de stelselherziening moet de maatregel opnieuw worden bezien. Hebben wij het zo goed begrepen? Per saldo zal er een lastenverzwaring in het WWV/RWW-traject plaatsvinden van ongeveer f 10 min. Kan echter nog nader worden ingegaan op de opmerking, dat de leeftijdsgrens van 50 jaar tenslotte is ingegeven door het feit dat de financiële gevolgen van de verlenging van de uitkeringsduur nopen tot het stellen van prioriteiten? Mijn fractie is evenals de bewindsman van mening, dat door te kiezen voor een verlengde uitkering op het niveau van het sociaal minimum voor een alleenstaande zo min mogelijk wordt vooruitgelopen op de definitieve keuze met betrekking tot de duur en de hoogte van de loongerelateerde uitkering. Dat er slechts in zoverre wordt vooruitgelopen op de stelselherziening dat de interimmaatregel oudere werknemers over een langere periode dan tot dusver recht op uitkering geeft, heeft onze instemming.

©

Dat vinden wij een juist middel. Het middel van acties door de FNV -ik zeg het nogmaals -betreuren wij. Wie individuele bedrijven met stakingen lam legt om politieke doeleinde af te dwingen, zit fout en brengt schade toe aan het broze werkgelegenheidsbeleid waarmee dit kabinet nu bezig is. Dat is namelijk hetgeen waarvoor de bezuinigingen ten principale zijn bedoeld.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Biedt het aanbieden van een petitie nog enige kans om de mening van de heer De Korte te beïnvloeden?

De heer De Korte (VVD): Ik vind in ieder geval de weg die het CNV hierbij heeft gekozen, de juiste. Als een vakcentrale zo handelt, moeten wij daaraan zeker aandacht besteden.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik neem aan, dat het de heer De Korte bekend is dat er in Nederland stakingsrecht bestaat.

De heer De Korte (VVD): Ik heb zeer duidelijk gemaakt, dat stakingen in onze optiek niet zijn bedoeld voor het dwarsbomen van de politieke besluitvorming hier. Dat lijkt ons geen juist middel om de politieke besluitvorming hier te beïnvloeden. Daar zijn stakingen niet voor. Het holt bovendien het middel van stakingen uit en daarom betreuren wij ze. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Ik vind niet dat u de vraag van mevrouw Beckers heeft beantwoord, een vraag die ik ook had willen stellen. Kan dat vreedzame middel van het CNV dat u zo waardeert -het aanbieden van de petitie een kwartier voor het debat -uw standpunt nog beïnvloeden?

De heer De Korte (VVD)undefined: Het zal in elk geval mijn motivatie en argumentatie beïnvloeden, zoals dat met alle petities en andere geschriften die ons worden aangeboden, het geval is. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Uw conclusie blijft dezelfde.

De heer De Korte (VVD)undefined: U moet eerst mijn verhaal beluisteren. Ik wil ook nog iets zeggen over de FNV-advertenties waarin toch eigenlijk met zoveel woorden aan de lezers wordt medegedeeld, dat het kabinet de inkomens van de zwaksten aantast. Toen ik dat las, vond ik deze beschuldiging wrang aandoen in het licht van de centrale FNV-looneis van 3% voor 1985. Die looneis betekent namelijk dat de loonsom additioneel zal stijgen met 2,5% a 3% in het volgende jaar.

Het effect op de prijsindex zal zijn dat die omhoog gaat met 1%. Het effect op de koopkracht van de zwaksten in de samenleving zal zijn dat hun koopkracht daardoor zal dalen met 1%. Welnu, dat is dan dankzij het FNV die het kabinet beschuldigt van het aantasten van het inkomen van de zwaksten. Ik ga nu over tot het wetsvoorstel zelf. Het wetsvoorstel ziet de VVD-fractie als een eerste stap in het proces van stelselwijziging van de sociale zekerheid. Deze stelselwijziging is om een aantal redenen dringend geboden: in de eerste plaats het inspelen op de gelijke berechting van man en vrouw, in de tweede plaats de financierbaarheid van het stelsel, in de derde plaats de ingewikkeldheid van het stelsel en het oneigenlijk gebruik dat er daardoor van wordt gemaakt, in de vierde plaats het ontbreken van prikkel tot herintreding in het arbeidsproces en ten slotte vanwege het feit dat zich door de demografische ontwikkelingen ingrijpende wijzigingen in de volumeveronderstellingen hebben voorgedaan aan de hand waarvan de socialezekerheidswetten indertijd zijn ontworpen. Begin 1985 hoopt het kabinet het pakket maatregelen inzake de stelselherziening aan de Kamer voor te leggen. Omdat het om een zeer ingrijpend pakket wetsvoorstellen gaat, is indiening direct na de jaarwisseling onzes inziens een vereiste, wil het kabinet de datum van inwerkingtreding van 1 juli aanstaande kunnen halen. De samenleving zal er namelijk zeker uitvoerig op moeten kunnen reageren, zowel schriftelijk als door middel van hoorzittingen. Dit is te meer noodzakelijk nu de SER een sterk verdeeld advies aan ons heeft uitgebracht. Ook zal, naar ons is gebleken, de uitvoeringsorganisatie een ruime tijd vergen. Wij vragen ons echt af of 1 juli dan nog wel haalbaar is. Daarover vernemen wij graag de visie van de staatssecretaris. Als belangrijk onderdeel van die stelselherziening zal er in de plaats van de WW en de WWV een nieuwe geïntegreerde werkloosheidswet komen. De uitkeringsduur behoort in onze visie dan gerelateerd te worden aan het arbeidsverleden. Wij zullen, als wij die wetgeving onder ogen krijgen, in elk geval alleen kunnen instemmen met de relatering aan de leeftijd indien het een tijdelijke maatregel gedurende een overgangsperiode betreft. Wij vinden het toch wel bijzonder belangrijk om ook in dit stadium daarop te wijzen. Heel belangrijk zal in ieder geval ook zijn dat dan tevens de permanente voorziening wordt geregeld op het punt van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen bij werkloosheid. In dit kader merk ik er direct bij op dat de door het kabinet voorgestelde interimmaatregel voor bovenvijftigjarigen in de WWV, het andere wetsontwerp dat hier voor ons ligt, door ons zonder meer wordt begroet. Naast de nieuwe werkloosheidswet wordt een gezinstoeslagenwet in het vooruitzicht gesteld. Wij hebben daarvan ook kennis kunnen nemen in de memorie van antwoord bij dit wetsontwerp. Deze gezinstoeslagenwet komt onder andere in de plaats, zo is gesteld, van de bestaande minimumdagloonregelingen en de toeslagregeling van de AAW. De VVD-fractie is ondanks het op dit punt unanieme SER-advies niet overtuigd van de wenselijkheid en de noodzaak van zo'n nieuwe gezinstoeslagenwet. Het leek ons toch goed dat nog eens duidelijk onder ogen te brengen van het kabinet. Is zo'n wet eigenlijk niet -ook mevrouw Groenman heeft daarop gewezen -gedoemd een tijdelijke zaak te zijn die bij voortschrijding van de gelijke inschakeling van mannen en vrouwen in het arbeidsproces in de loop van de komende jaren overbodig gaat worden? Wordt er bovendien op die manier geen tweede bijstandscircuit in het leven geroepen met weer nieuwe uitvoeringsinstanties, naast de gemeentelijke sociale diensten, die zich opnieuw met inkomenstoetsing gaan bezighouden? Is een gezinstoeslagenwet nog nodig nu de regering -dat stond ook in de memorie van antwoord -voorstellen ontwikkelt die zijn gericht op een zekere mate van verzelfstandiging van de bijstandswet, overigens met behoud van het minimumbehoeftekarakter? De VVD-fractie heeft in dit kader overigens met interesse kennis genomen van de komende wijziging van de AAW en de WAO op het punt van de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Door die verdiscontering is de WAO in sterke mate oneigenlijk gebruikt. Talloze anders geschikte werknemers zijn in de WAO terechtgekomen, terwijl ze eigenlijk werkloos zijn. De echte arbeidsongeschikten en gehandicapten met geen of een gedeeltelijke restcapaciteit moeten nu ook inleveren als gevolg van een door oneigenlijk gebruik onbetaalbaar Tweede Kamer 21 november 1984

geworden WAO. Wij willen heel nadrukkelijk stellen dat de WAO in elk geval voor de volledige en gedeeltelijke arbeidsongeschikten tot aan hun 65ste jaar zal moeten blijven doorlopen. Daarover bestaat nogal wat onzekerheid in de samenleving. Wij krijgen vele brieven van arbeidsongeschikten die zich afvragen wat er met de uitkeringsduur zal gebeuren. De VVD wil daarover op dit moment geen onzekerheid laten voortbestaan, zelfs als daarmee vooruit gelopen wordt op de stelselwijziging. Kan de staatssecretaris ons toezeggen dat dit kabinet niet over zal gaan tot een inkorting van de uitkeringsduur? Mocht het antwoord niet genoeg zekerheden bieden, dan overwegen wij zelfs op dit punt een motie in te dienen. Het wetsvoorstel levert een besparing op van 1,1 miljard gulden. Daarmee wordt een deel van het bezuinigingspakket van 2,5 miljard gulden voor 1985 waar gemaakt. Dat gebeurt in onze visie overigens voor een geringer deel dan het kabinet aangeeft, want eerst moet het 1 julipakket voor 1984 permanent gemaakt worden. Per saldo blijft er dan maar 300 miljoen gulden van de 1,1 miljard gulden over als bijdrage tot de bezuinigingsdoelstelling voor 1985. Daarmee is het bezuinigingspakket voor 1985 dan ook geen 2,5 miljard gulden, maar eigenlijk slechts 1,7 miljard gulden. Het met dit wetsvoorstel gemoeide ombuigingsbedrag van 1,1 miljard vraagt een buitengewoon zwaar offer van de mensen die tot de 'bovenminima' behoren in de WAO, WW en WWV in 1985. Dat wordt pas goed duidelijk als wij bedenken dat op de sociale minima voor 1985 door middel van de bevriezing, waarover wij volgende week spreken, een bedrag van 150 miljoen gulden wordt omgebogen. Het offer van de bovenminima zal in dat licht nog veel zwaarder wegen als wij vervolgens kijken naar het aantal gevallen waarop dit betrekking heeft. Het aantal mensen dat tot de bovenminima behoort, is 650.000 in getal. De sociale minima omvatten bijna 2,6 miljoen uitkeringsgerechtigden, van wie er dan nog 1,9 miljoen neveninkomsten of een partner met eigen inkomsten hebben. De bovenminima leveren mede door dit wetsontwerp per uitkeringsgerechtigde derhalve 22 keer zo veel in als de sociale minima in 1985. Het is natuurlijk lofwaardig om de ombuigingsdoelstelling voor de sociale zekerheid in te vullen zonder generieke kortingen voor de sociale minima, maar dat mag naar onze mening niet ten koste gaan van een beperkte groep van uitkeringsgerechtigden boven het minimum. Een dergelijke onevenredige verdeling van de ombuigingsoffers mag na 1985 naar onze mening niet meer plaatsvinden. Dat de vakbeweging deze week zozeer in beweging is tot bescherming van deze groep van mensen boven het minimum, kan hieruit wel eens voor een deel verklaard worden, want zijn hun leden of voormalige leden niet allereerst te vinden onder de bovenminima in de WAO, WW, WWV en de Ziektewet. Zijn de meeste bovenminima, omdat zij veelal alleenverdieners zijn, niet slechter af met hun netto besteedbaar inkomen dan veel mensen op het sociale minimum, waarvan 75% neveninkomsten of een partner met eigen inkomsten heeft?

De onevenredige zwaarte van de offers voor de bovenminima blijkt ook uit het feit dat een kleine 80.000 uitkeringsgerechtigden die nog tot de bovenminima behoorden in 1984, in 1985 naar het niveau van het minimum zullen worden teruggebracht. Omdat zij veelal alleenverdieners zijn, vallen zij bovendien terug tot de meest kwetsbare groep van echte minima. Wij willen het kabinet dringend voorhouden, deze eerste stap van de stelselwijziging niet verder te laten verworden tot een proces dat van de bovenminima sociale minima maakt. Daar begint het toch op te lijken. Immers, in het kader van de stelselwijziging wordt een alleen op de bovenminima slaande totale ombuiging beoogd van f5 miljard en indien alle bovenminima worden gereduceerd tot sociale minima levert dit een bezuiniging op van in totaal f7 miljard. Die twee bedragen maken voldoende duidelijk dat er sprake is van koppensnellen van de bovenminima. Nogmaals, wij kunnen daar niet mee doorgaan.

In haar socialezekerheidsrapport van 13 mei jongstleden over de stelselherziening, daarbij verwijzend naar het rapport ' Grenzen aan de sociale zekerheid' van de Telderstichting, is de VVD-fractie op de lange duur, de jaren negentig, voorstander van invoering van een algemene inkomensdervingswet, met slechts uitkeringen op het minimumniveau, in collectieve zin. Daarbij gaat het, wat ons betreft, om nieuwe verzekerden die alleen premie behoeven te betalen over een te maximeren deel van het inkomen en die daardoor in de gelegenheid zijn, zich particulier bij te verzekeren. Dat is natuurlijk heel wat anders dan de huidige bovenminima die vanwege het omslagstelsel jarenlang tot een hoog maximum evenredige premies hebben moeten betalen, in een luttel aantal jaren tot sociale minima maken. Het laatste kan onzes inziens echt niet zo doorgaan. Door alle verdeeldheid en kritiek van het SER-advies over de hoofdlijnen van het gewijzigde stelsel van sociale zekerheid heen, valt eensgezindheid te bespeuren als het gaat om de zwaarte van de voorgestelde offers voor de bovenminima. Een deel van de SER wil die offers verlichten door premieverhoging -dat staat ons dus niet aan -een ander deel van de SER wil de sociale minima met uitzondering van de echte minima minder in de offers ontzien, opdat er meer evenredigheid blijve bestaan. Met het laatste deel sympathiseert de VVD-fractie als het gaat om de verder af te leggen weg. Ik wil daarom iets zeggen over de glijdende uitkeringsschaal, waarover ook al het een ander in de verslaggeving over en weer is gezegd. Inclusief het effect van het voorliggende wetsvoorstel, zijn de gecumuleerde inkomenseffecten van de maatregelen in de periode 1980 t/m 1985 voor alleenverdienende WAO-gerechtigden als volgt. WAO-minimum gaat in die periode met 12,7% omlaag, WAO-modaal met 25,2% en WAO-maximumdagloon met 27,5%. Daaroverheen in 1986 de beoogde glijdende uitkeringsschaal van 70% naar 60% van het dagloon naarmate men dichter bij het maximum zit, aanbrengen, zal een schrijnende inkomensachteruitgang voor met name de WAO-bovenminima gedurende deze kabinetsperiode opleveren. Invoering van de glijdende schaal per 1 juli wordt weliswaar niet overwogen, zo hebben wij nu van de staatssecretaris begrepen, maar dit kan ook in de visie van de VVD-fractie onmogelijk daarna het geval zijn. Het partieel effect daarvan voor het modale WAO-loon wordt becijferd op 2,5% koopkracht en voor het maximumdagloon op 13% koopkracht in 1986, met inhegrip van de positieve effecten van mogelijke gezinstoeslagen voor de alleen verdienende WAO-gerechtigden. Zonder die bescherming zou het immers nog veel erger zijn. Ook als aan de glijdende uitkeringsschaal een glijdende premieschaal verbonden zou worden, hetgeen premietechnisch Tweede Kamer 21 november 1984

bijzonder moeilijk is, kan zoiets op bestaande WAO-gerechtigden niet worden toegepast, gezien de drastische inkomensconsequenties. Het kabinet doet er goed aan, deze overwegingen van de VVD-fractie zeer serieus te nemen. 'De mokerslagen van de nivellering' -woorden uit de mond van de minister-president tegenover de ledenraad van middelbaar en hoger personeel de vorige maand -zijn kennelijk nog niet voorbij, want zij doen hun schadelijk werk onder de uitkeringsgerechtigden boven het minimum. Dit is mede het gevolg van de stellingname van het kabinet in de memorie van toelichting, namelijk dat de in het kader van de adviesaanvraag stelselherziening ontwikkelde voorstellen juist vooral de bovenminimale uitkeringen betreffen, opdat ombuigingen met betrekking tot de minima zo beperkt mogelijk zullen kunnen worden gehoudden. De VVD-fractie vindt het niet verantwoord om in de uitkeringssfeer nog scherper te nivelleren, als er tegelijkertijd in de loonsfeer tussen het minimum en het modale niveau wordt gedenivelleerd. Wij zijn het er overigens mee eens dat het laatste gebeurt, gezien de verstarde arbeidsmarktvoor vakgeoriënteerd personeel. De netto-inkomensverhouding tussen minimumloon en modaal loon wordt verwijd van 1: 1,25 in 1983 naar 1: 1,32 in 1985, dus denivellering. In diezelfde periode wordt de verhouding tussen minimumuitkering en een modale WAO-uitkering verengd van 1: 1,18 tot 1: 1,08. Dat is nivellering. De mokerslagen van de nivellering, waarover de premier sprak, zijn dus wel degelijk aanwezig. Ze treffen vooral de bovenminima in de uitkeringen. De tegemoetkoming van 150 min. is vooral het resultaat geweest van de motie-Linschoten die bij de behandeling van het 1-julipakket is ingediend. Wij vinden dat het pakket dat nu door het kabinet op tafel is gelegd voldoet aan de wensen die wij toen hadden. Wij hebben onze wensen toen afgegrendeld op 150 min. Het kabinet heeft dat al bij monde van de minis-ter-president bij de algemene beschou wingen toegezegd en het nu nog eens expliciet gezegd.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Voor zover ik mij de motie goed herinner, en dat doe ik, werd daarin geen bedrag van 150 min. genoemd. Werd die 150 min. de VVD dan ingegeven omdat het CDA ook 150 min. vroeg, of was er na rijp beraad besloten dat er 40 min. moest worden gebruikt voor de beperking van het minimumdagloonbepaling en 110 min. voor de maatregel die nu zijn genomen? Beoogde de motie dat toen al?

De heer De Korte (VVD): De geachte afgevaardigde doet er goed aan om nogmaals het debat na te lezen. Zij zal dan merken dat de woordvoerder van de VVD in tweede termijn een begrenzing van 150 min. heeft gegeven aan zijn motie. Nu wordt tegemoet gekomen aan die begrenzing.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat is bij de stemverklaring gezegd, omdat wij toen vroegen wat die motie eigenlijk inhield, geheel of gedeeltelijk ontzien. De VVD kan nooit hebben gedacht dat geheel ontzien van de WAO met 150 min. zou hebben kunnen gebeuren. Ik vind het voor de politieke besluitvorming uitermate bedenkelijk dat door middel van deze motie de grenzen zijn gesteld waarbinnen in de wet kan worden veranderd. Dat is feitelijk wat de VVD met terugwerkende kracht doet. Toen konden ze niet meer binnenhalen, dus nu zeggen ze dat ze niet meer hebben gewild. Zo is het toch?

De heer De Korte (VVD): De geachte afgevaardigde mag haar redegeving daaraan geven. Met die motie wilden wij de offers van de mensen boven het minimum in de WAO verzachten, mede gezien de achtergrond dat zij in de achterliggende jaren al vele offers hebben moeten brengen en omdat zij tot de groep behoren die meestal het langst inactief zijn. In dat licht hebben wij die motie ingediend en in dat licht hebben wij -het kabinet wilde namelijk weten wat het inhield -bij de nadere explicitering van die motie een begrenzing van 150 min. aangegeven.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Kan de geachte afgevaardigde nu ook ingaan op de vraag hoe zich dat verhoudt tot de driejarige overgangstermijn die zijn fractie noodzakelijk achtte toen het ging om hoge inkomens en de lasten van de individuele premieheffing van de volksverzekeringen? Het ging daarbij ook om een koopkrachtverlies van 5%, maar dan voor inkomens van twee ton bruto voor een echtpaar. De VVD-fractie vond het toen nodig dat er een driejarige overgangstermijn zou worden aangehouden, terwijl de staatssecretaris een overgangstermijn van twee jaar voldoende vond.

De heer De Korte (VVD): Als we met 150 min. tot een overgangstermijn van drie jaar hadden kunnen komen, dan hadden wij dat graag gedaan.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U heeft toen ook niet gevraagd hoeveel het kostte. Het ging er toen om dat er hoge inkomens zouden worden ontzien. U heeft niet eens van de staatssecretaris willen aannemen dat het geld zou kosten. Het ging toen om de bescherming van hoge inkomens. U wilde die drie jaar lang uitsluiten van een dergelijk koopkrachtverlies. Nu denkt u: wij mogen niet meer uitgeven, want dan krijgen wij ruzie met onze coalitiepartner. Als u uw problemen nu eerlijk verdeelt en zegt datu meteen koopkrachtachteruitgang van 5% problemen heeft en dat dit niet in één keer kan -ik zou bijna citeren wat de heer Linschoten toen zei -dan moet u dat nu ook doen ten aanzien van de WOA'ers die met dit koopkrachtverlies hebben te maken.

De heer De Korte (VVD): Naar mijn mening ben ik zeer duidelijk geweest. Wij stemmen ermee in, dat f40 min. van die f150 min., die wij hebben gevraagd, wordt aangewend voor de verdere fasering van de verlaging van de minimumdaglonen WAO in 1985, want zonder die verzachting van de cumulatie van inkomenseffecten van WAO-en WVV-gerechtigden op het minimum die tot de tweeverdieners behoren, zouden deze groepen, ruim 37.000 mensen omvattend, er in 1985 tussen de 16 en 17% op achteruit zijn gegaan. Wij zijn in ieder geval blij dat met een deel van het geld, dat wij hebben gevraagd en hebben gekregen, deze problematiek kan worden opgelost. Met de overige f110 min. zou het mogelijk zijn geweest alle WAO-gerechtigden tussen 1 januari en 1 juli een tijdelijk hoger uitkeringspercentage van 71,5 in plaats van 70 te geven. Maar er kan ook onderscheid gemaakt worden -wij hebben dat in het voorlopig verslag aangegeven -naar leeftijd en naar de periode, gedurende welke iemand al een WAO-uitkering heeft. Het onderscheid naar leeftijd heeft het voordeel, dat vooral de WAO-gerechtigden profiteren die langdurig WAO-premie, gerelateerd aan het inkomen, hebben betaald. Bij het onderscheid naar WAO-perio-de profiteren vooral de mensen die al langer met een sterk verlaagde inkomenspositie kampen. De fractie van de VVD kan zich dan ook goed terugvinden in het kabinetsvoorstel ter zake: leeftijd boven 50 jaar, WAO-periode: langer dan twee jaar.

Over dat laatste kan nog worden opgemerkt dat na twee jaar er geen bovenwettelijke bedingen meer zijn. In elk geval geeft dit een tijdelijk hoger uitkeringspercentage voor die groep tussen 1 januari en 1 juli van 72,5. Dat houdt het midden tussen het nu bestaande en het door het kabinet beoogde. Mijnheer de Voorzitter! Ik wii nog enkele opmerkingen maken over het voorgestelde niveau. Het kabinet kiest voor een uitkeringspercentage van 70. Principieel gezien, vindt de fractie van de VVD dat het juiste percentage vanwege de samenhang met het uitkeringspercentage van bruto 70 van het minimumloon voor een alleenstaande voormalige voltijdwerker op het sociaal minimum. Toen wij erom vroegen in het voorlopig verslag, kregen wij het antwoord, dat het kabinet het ermee eens is, dat aldus wordt vastgehouden aan het equivalentiebeginsel. Voor alleenverdieners op het sociaal minimum ligt dat uiteraard anders. Vanwege hun hogere behoefte-criterium moet een beroep worden gedaan op het solidariteitselement in de sociale zekerheid. De fractie van de VVD is erover verheugd, dat het kabinet blijkens de memorie van antwoord deze zienswijze zozeer met haar deelt. Dit is des te verheugender, omdat het kabinet daarmee te kennen geeft niet aan het equivalentiebeginsel als zodanig te willen tornen. Het maakt ook de invoering van de glijdende uitkeringsschaal nog twijfelachtiger dan ze, gezien de voorafgaande argumentatie voor lopende uitkeringsgerechtigden, voor wie een eventuele glijdende schaal so wie so niet geldt, al was. De fractie van het VVD is het kabinet erkentelijk dat met betrekking tot de WAO alsnog is besloten het anti-cumulatiepercentage op 85 te stellen. Daarmee wordt, net als in het verleden, het midden tussen 70% bij volledige arbeidsongeschiktheid en 100% bij volledig werken als criterium gekozen. Een vrijlatingspercentage van 15 is toch ook de grens, die in de stelselherziening ten principale wordt gehanteerd voor het sociale minimum. Bij die laatste groep gaat het evenzeer als bij de WAO-gerechtigden, om mensen, die veelal langdurig tot de niet-actieven behoren. Door de prikkel tot aanvullende niet-passende arbeid gaat aansluiting met het weer actief worden op de arbeidsmarkt voor hen niet geheel verloren.

Het kabinet heeft bij de ziektewetmaatregelen een overgangsregeling ontworpen, ten einde te voorkomen, dat de doelstelling van lastenverlichting en rendementsherstel voor het bedrijfsleven -en daarmee het herstel van werkgelegenheid -in het gedrang komt. Die doelstelling is zo belangrijk voor het kabinet, dat een overgangsmaatregel ten aanzien van bovenwettelijke bedingen verantwoord wordt geacht. De fractie van de VVD vindt het in dit licht merkwaardig, dat voor het vergelijkbare geval van WAO-, WW-en WWV-maatregelen geen overgangsmaatregel ten aanzien van bovenwettelijke bedingen wordt getroffen. Volgens door de dienst collectieve arbeidsvoorwaarden verzamelde gegevens kan immers ruwweg worden vastgesteld, dat 60% van de nieuwe WAO-gerechtigden aanspraak zal hebben op een bovenwettelijke uitkering, waarvan 47% gedurende één jaar en 13% langer dan een jaar kunnen profiteren. Bij een toestroom van 66.000 WAO-gerechtigden zal voor ongeveer 45.000 a 50.000 mensen sprake zijn van een bovenwettelijke uitkering. Met welk bedrag wordt de 1,5 mld. lastenverlichting voor bedrijven in 1985 daarmee aangetast? Het staat werkgevers en werknemers overigens vrij om uit de loonruimte die er zal zijn, de bovenwettelijke bedingen opnieuw vast te stellen, om zodoende ongedaan te maken wat hier wettelijk gebeurt. Die vrijheid heeft men. Daaraan willen wij zeker niet tornen. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Denkt u niet dat dit negatief zou kunnen uitwerken op het proces van arbeidstijdverkorting?

De heer De Korte (VVD)undefined: Dat is mogelijk, maar men kan in deze wereld nu eenmaal niet alles hebben. Men moet óf loonsverbetering vragen voor de eigen koopkracht, óf de ruimte gebruiken voor verkorting van de arbeidstijd, óf men moet die ruimte gebruiken voor het vaststellen van bovenwettelijke bedingen. Zo is het in dit ondermaanse nu eenmaal. Men zal moeten kiezen. Die keuze laten wij graag aan de werkgevers en werknemers. Ik hoop dat u dat met ons eens zal zijn.

De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): U strekt uw handen hierbij zegenend uit, maar ik wil dat nog even afwachten. Zou uw handelwijze -en zo zal het wel gaan -niet tot gevolg kunnen hebben dat de verschillen tussen werkenden en niet-werkenden zeker op termijn zullen toenemen?

De heer De Korte (VVD)undefined: Juist het omgekeerde is het geval. Als op deze wijze iets wordt gedaan in de sfeer van bovenwettelijke bedingen, wordt de achterstand niet groter. De werkenden offeren op die manier iets op voor de niet-werkenden. Zo is het en niet anders. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Denkt u ook dat dit zal gelden voor het huidige bestand van uitkeringsgerechtigden?

De heer De Korte (VVD)undefined: Neen, ik spreek nu natuurlijk over degenen die in die nieuwe situatie terechtkomen...

Mevrouw Brouwer (CPN): Dus deze mensen zakken in ieder geval! !

De heer De Korte (VVD): ... Daarbij is er natuurlijk altijd nog de mogelijkheid om bestaande bovenwettelijke bedingen, die via een overgangsregeling eventueel zouden verdwijnen, uit de loonruimte opnieuw aan te vullen. Mijnheer de Voorzitter! Ditwetsvoorstel verdient geen schoonheidsprijs. Verre van dat. De uitkeringsgerechtigden boven het minimum moeten door dit wetsvoorstel het gros van de bezuinigingen in de sociale zekerheid voor 1985 op hun schouders nemen. Daardoor wordt sterk genivelleerd. Dit kan zo niet doorgaan. Het wetsvoorstel krijgt met tegenzin onze steun, omdat de ombuigingen nodig zijn om aan de scheefgroei van onze economie, met een collectieve sector van bijna 70%, een eind te maken, vooral ten bate van het herstel van duurzame werkgelegenheid.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Als er nu ruimte zou zijn in de economie, zoudt u er dan voor willen pleiten om ook de uitkeringsgerechtigden daarvan mee te laten profiteren, in die zin dat er wellicht wat meer afstand zou kunnen komen tussen de laagste uitkeringen en de iets hogere?

De heer De Korte (VVD): Ik heb zoeven bepleit dat naar evenredigheid offers worden gebracht en niet het omgekeerde.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Neen, ik vroeg iets anders. Stel, dat er ruimte zou ontstaan door economische groei; bent u dan van mening dat er ook in de uitkeringssfeer wat meer afstand moet komen tussen modale uitkeringen en minimum uitkeringen?

De heer De Korte (VVD): Als er meer ruimte is in de economie, hebben wij de mogelijkheid om het aanbod van Tweede Kamer 21 november 1984

werk te verbeteren. Daar zijn wij in de eerste plaats op uit, want dan zijn er minder uitkeringsgerechtigden. Het gaat ons er ten principale om, de ruimte in de economie om te zetten in werkgelegenheid. Wat is uw doelstelling dan, mevrouw Ter Veld? Bent u er dan voor om uiteindelijk toch maar de voorkeur te geven aan het handhaven van de uitkeringen en de mensen daardoor uiteindelijk nooit meer een perspectief te kunnen bieden op beëindiging van de scheefgroei in de economie en op herstel van duurzame werkgelegenheid?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Mijn oogmerk is herstel van werkgelegenheid en gelijke behandeling van inkomenstrekkers en uitkeringsgerechtigden. Maar ik zal m'n vraag omdraai-en. Zou u het rechtvaardig vinden om alleenwerkenden van economische groei te laten profiteren?

De heer De Korte (VVD): In het verleden konden alle groepen profiteren van vooruitgang van de economie. In de huidige situatie, met het niveau waarop de economie zich nu bevindt, zullen we de ruimte slechts kunnen besteden op een manier die het meest doelmatig is voor herstel van werkgelegenheid. In die zin -en daar draai ik ook niet omheen -is de VVD ervoor de werkenden, vooral degenen met een inkomen op het modale niveau, mensen die zeer veel voorkomen in de aanhang van de PvdA, daarvan te laten profiteren.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De Partij van de Arbeid komt ook een stuk beter uit de poli's te voorschijn dan de VVD. Daar hadden we het zojuist over.

De heer De Korte (VVD): De PvdA telt zoveel gemiddelde werknemers in haar aanhang; ik verbaas me er wel eens over dat zij zich eigenlijk toch zo weinig aantrekt van het lot van die mensen. Waar zijn we nu toch eigenlijk mee bezig als het gaat om de uitkeringen? De minimumuitkeringen verschillen zo weinig van het modale niveau, er is bijna geen verschil meer. Volgende week zal ik hier uit de doeken doen dat er nog maar een verschil van 200 gulden per maand is.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Zou dat niet zo zijn omdat ook de mensen in het land vinden dat gelijke behandeling van uitkeringsgerechtigden en werknemers heel redelijk is? Maar ik heb nog een heel concrete vraag gesteld. De heer De Korte gaat er absoluut van uit dat de werkgelegenheid met het beleid dat hij voorstaat, zal aantrekken. Vindt hij dat een zekere ruimte -neem het hypothetische geval waarin daarvan sprake is -ook aan uitkeringsgerechtigden ten goede moet komen? Daar wil ik gewoon een antwoord op.

De heer De Korte (VVD): Het beleid dat mevrouw Ter Veld aanduidt, is succesvol, want in de afgelopen twee maanden is de werkloosheid afgenomen, met 12.500 personen per maand. En nu doet ze weer meewarig. Als ze zo meewarig doet over die cijfers -ik heb het al eens gezegd -dan vind ik dat eigenlijk beledigend voor alle werklozen die met dit beleid aan de slag komen. Mevrouw Ter Veld moet blij zijn met elke werkloze minder in dit land.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wil gewoon een helder antwoord op mijn vraag, of de heer De Korte voorstander is van gelijke behandeling van uitkeringsgerechtigden en loontrekkenden.

De heer De Korte (VVD): U moet me wel laten uitpraten. Als er op korte termijn meer ruimte komt in de economie, dan moet je die naar onze mening allereerst gebruiken voor het herstel van het rendement van de bedrijven, voor het verbeteren van de werkgelegenheid en voor het bewerkstelligen van doelmatiger inkomensverhoudingen voor werkenden, maar tegelijkertijd moetje proberen om de koopkracht van uitkeringsgerechtigden niet verder beneden nul te laten uitkomen.

©

staatssecretaris is: de andere helft heeft dus geen schulden. De tweede reactie is: het is nodig te weten wanneer die schulden zijn gemaakt en waarvoor. Dan kunnen wij er pas een mening over hebben, nu dus niet. De derde reactie is: het is toch wel zorgelijk dat de helft van de echte minima zoveel schulden heeft. Daar houdt het mee op. Het probleem blijft gewoon liggen. Wij mogen dan nu nog eens constateren dat alleen al door deze verlaging van de uitkeringen, 80.000 mensen terugvallen op het minimum. De maatregel van 1 juli jl. meegerekend, zijn het er meer dan 100.000, in een half jaar! Daar moet zelfs deze staatssecretaris van schrikken. Hoe vangt hij dit op? Het antwoord is voor mij onthutsend. Ik citeer: 'Het kabinet voert een driesporenbeleid dat is gericht op een versterking van de marksector en een verbetering van de werkgelegenheid. Dit beleid dat uiteindelijk moet leiden tot een herstel van de Nederlandse economie begint thans zijn eerste vruchten af te werpen. Dit is voor het kabinet een reden om de toekomst met een zeker optimisme tegemoet te zien. Naarmate de verwachtingen inzake het economisch herstel zullen worden bewaarheid, zal op den duur het aantal echte minima kunnen teruglopen.'. Het obligate lesje is weer opgezegd en er klopt niets van! Vandaag lezen wij in de krant dat de economische groei in de V.S. dramatisch is gedaald: 1,9% in het derde kwartaal. Als dit beleid al vruchten afwerpt, dan zijn die er niet voor de gewone mensen. Dit beleid brengt geen werk en niet minder echte minima. Dit beleid kiest voor de macht. Voor de hoge inkomens, voor de grote industriën, voor de grote winkelbedrijven, voor de grote boeren. Wat klein en zwak is, heeft niets te verwachten en wordt niet bij de discussie betrokken. Dat is democratie! Ik wil nog een opmerking maken over de gehandicapten. Als deze plannen doorgaan, heeft de modale WAO-er sinds 1980 meer dan 25% koopkracht ingeleverd. De Gehandicaptenraad rekent ons voor dat, als er bovendien een ander arbeidsongeschiktheidsbegrip komt onder het mom van het afschaffen van de verdiscontering van de werkloosheid, de modale WAO-er het inkomen nog eens met enkele duizenden guldens bruto per jaar ziet dalen. Is dat waar? Daar bovenop komt voor de meeste de voorgestelde eigen bijdrage van f 171 voor AAW-voorzieningen. Dan is er nog het arbeidsvoorzieningenbeleid, waarin voor gehandicapten geen enkele plaats wordt ingeruimd, het doorzetten van de 2%-korting op het werknemersbestand in de WSE en de blijvende onzekerheid voor de B-categorie. Ik vind het trouwens roerend om te horen hoe de staatssecretaris beargumenteert dat de verlaging van de uitkeringen voor WSW-ers een stimulans is om te blijven werken, ook als het bijverdienstepercentage 10 blijft. De gehandicapten zijn dus nergens meer. Wat staat echter in de begrotingsstukken van deze staatssecretaris? Daarin staat: 'Een samenleving, zonder een aan het algemeen welvaartsniveau gerelateerde mate van (bestaans)zekerheid en zonder gelijke kansen voor zijn burgers, verdraagt zich slecht met ons ideaal van een beschaafde samenleving.'. Vraag: waar is die bestaanszekerheid? Waar zijn die gelijke kansen? Is dit het beleid van een beschaafde samenleving? Mijn fractie voelt er niets voor om te spreken over de verdeling van de f110 miljoen voor de verzachtingsmaatregel. Het gaat vandaag om een bezuiniging van f 1,1 miljard op de uitkeringen. Ik doe bij voorbaat niet meer mee aan mogelijke pogingen van CDA en VVD om een eigen beperkte discussie te voeren, om zo de aandacht af te leiden van wat er eigenlijk gebeurt. Wij hebben dit bij de tweeverdieners gezien, al gaat dat hier vandaag gelukkig niet zo gemakkelijk. Ik daag de staatssecretaris en de regeringsf racties uit om nu eens eindelijk iets te zeggen over de maatschappelijke gevolgen van deze voorstellen. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen verwijten over een tweeklassenmaatschappij van de hand gewezen. De heer De Vries heeft dat ook gedaan. Inmiddels zijn er nieuwe cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek, die aangeven dat de afstand tussen werkenden en niet-werkenden verder is vergroot. Dat uit zich volgens deze cijfers in het bestedingspatroon, maar meer nog in medicijngebruik, in bezoeken aan de dokter en in het beroep op hulpverlening. De cijfers over het jaar 1984 zitten daar dan nog niet bij. De staatssecretaris kan wel zeggen dat er geen sprake is van morele rechten, maar ik ben het daarmee niet eens. Belangrijker is dat het in elk geval niet zo wordt gevoeld. In opvallend veel brieven wordt geschreven over geld waarvoor men gewerkt heeft, waarvoor men betaald heeft.

Iemand schrijft bij voorbeeld: 'Ik ben in 1930 geboren als zoon van een werkster. Ik heb de crisis, de oorlog en de schrale jaren na de oorlog meegemaakt, difterie en ondervoeding. Ik heb door hard werken een positie bereikt. Ik viel buiten alle subsidies omdat ik daarvoor te veel verdiende, ten koste van twee keer een hartinfarct. Maar ik heb me nog nooit zo bestolen gevoeld als door deze kortingsvoorstellen.'. Deze meneer voegt daar, terecht, aan toe: 'De wrange waarheid is natuurlijk, dat dit slechts kan gebeuren als onze volksvertegenwoordigers dat goed vinden.'. Realiseert de staatssecretaris zich dat dit gevoel van onrechtvaardig behandeld worden heel diep zit bij heel veel mensen? Wat is dan zijn antwoord? En dat moet dan geen formeel antwoord zijn, maar zijn antwoord aan die mensen. Wat is het antwoord van de heer De Korte? Dat hebben wij gehoord. Die verlagingen kunnen worden teruggehaald uit de loonruimte bij de bedrijven. Ja, wij kennen dit soort suggesties. Het eindigt er dan mee dat iedereen straks een minimale uitkering krijgt en dat de mensen voor elke zekerheid die erboven uitgaat, zelf moeten zorgen. Die geluiden zijn er. Minister Van Aardenne maakt bij voorbeeld met een recente uitspraak heel duidelijk wat de VVD wil. Hij zei dat de verzorgingsstaat de vitaliteit van de ondernemingen belemmert en in de Derde Wereld daarvoor geen gevaar is, omdat daar de nood nog hoog genoeg is. Dat is de VVD. De meneer van die brief weet overigens wat er gaat gebeuren. Ondanks alle formaliteiten van de staatssecretaris -het persbericht van het ministerie en het periodiek overleg met de uitvoeringsorganen over het voorlichtingsaspect -worden de uitvoeringsinstanties de komende weken weer overspoeld met vragen van cliënten over hun uitkering en over 'de politiek' in Den Haag, die dit allemaal laat gebeuren. Ik wil hier nog eens heel duidelijk zeggen dat dè politiek niet bestaat. Heel veel anderen zullen pas schrikken als zij het bedrag in januari voor zich zien. WAO-groepen wijzen erop dat er grote onrust en onzekerheid heerst. Ik citeer een brief uit Heemskerk: ' Deze onrust maakt ons en onze gezinnen kapot. Wij kunnen geen plannen meer maken. Wij worden moedeloos.'. Voorzitter! Die voorstellen moeten van tafel! Er moet een einde komen aan dit beleid. De vakbeweging heeft opgeroepen tot actie. Inderdaad, het Tweede Kamer 21 november 1984

CNV heeft gekozen voor een petitie maar de geluiden -ook daar -zijn niet mis te verstaan. Als dit beroep op het parlement opnieuw vergeefs blijft, kan de heer De Korte de verantwoordelijkheid voor het voeren van verdergaande acties toch echt niet afschuiven op het CNV zelf. Heel Nederland -ik hoop het en ik denk ook, dat het gebeurt -zal weten, waar CDA en VVD voor kiezen. Anders dan regering en regeringspartijen zijn de werkenden wèl solidair met de niet-werkenden. Dat geeft hoop. Zij hebben in elk geval onze steun. D De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Voorzitter! Vanmiddag is in de hal van de Tweede Kamer een reeds meer in dit debat ter sprake gekomen petitie aangeboden door de voorzitter van het CNV. De vraag is gesteld aan de heer De Korte -de vraag was natuurlijk ook bedoeld voor de woordvoerder van het CDA -of het standpunt van het CNV nog invloed zal kunnen hebben op de besluitvorming in deze Kamer. Welnu, ik stel vast, na beide woordvoerders aandachtig te hebben beluisterd, dat daarvan geen sprake is. Het verzet bij de Nederlandse bevolking tegen deze voorstellen, zoals dit ook door middel van de vakbeweging naar voren komt, wordt terzijde gelegd. In dit debat zal ik namens de fracties van de EVP en de groep Scholten/Dijkman een politieke beoordeling geven van de twee wetsontwerpen die aan de orde zijn. Ik begin dan met het wetsontwerp waarmee wij het van harte eens zijn, namelijk dat volgens welke werkloze werknemers van 50 jaar en ouder niet meer in de bijstand terecht hoeven te komen. Het is goed dat deze groep, die vaak heel moeilijk weer aan de slag komt, niet meer zal worden geconfronteerd met de zogenaamde middelentoets. Het eigen huis of ander vermogen kan zo buiten beschouwing blijven. Ik kan mij niet herinneren dat ik, sinds ik hier op eigen verantwoordelijkheid in de Kamer optreed, de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een compliment heb kunnen maken. Nu het een keer kan, doe ik het graag. Het is een uitstekend wetsontwerp. Voorzitter! Wij kunnen geen steun geven als binnenkort weer de WAM buiten werking wordt gesteld. Een teken van beschaving, zo heeft de CDA-woordvoerder de heer Weijers destijds gezegd. Zij wordt weer terzijde gesteld en dat is een daad van willekeur. Wij zullen ook geen steun verlenen als straks wordt voorgesteld om de kinderbijslag op 1 juli aanstaan-de te bevriezen. Maar wij zullen zeker geen steun verlenen -en daartoe zal ik het beperken -als het gaat om de drastische ingreep in het sociale zekerheidsstelsel. Sociale zekerheid wordt door het voortdurende beleid van het kabinet-Lubbers voor de mensen tot onzekerheid. Men vraagt zich af: waar eindigt dit alles? Die vraag wil ik de staatssecretaris in dit debat voorleggen. Waar eindigt dit alles? Wij zien het als een optater voor velen. Dat is het ook. Het is een optater voor de arbeidsongeschikten, voor de invaliden die uitgingen van zekerheid -80% -en thans worden geconfronteerd met 70% maar het is ook een klap voor de mensen die solidair willen zijn, al zijn zij zelf sterk en vitaal. Het is een klap voor de vakbeweging, die voor andere maatregelen heeft gepleit, het is een klap voor de kerken en voor velen in de Nederlandse samenleving die op basis van solidariteit politiek willen bedrijven en inderdaad niet het belang van zich zelf en van eigen achterban als uitgangspunt voor hun politiek nemen. Voorgaande sprekers in dit debat hebben erop gewezen, dat, als opiniepeilingen waarde hebben -en dat is soms meer en soms minder het geval -, in ieder geval dit kabinet niet kan rekenen op de meerderheid van het Nederlandse volk wanneer het gaat om deze maatregelen. En toch gaat alles gewoon door! Toen ik mij voorbereidde op dit debat, schoot mij te binnen dat ik wel als kop boven mijn speech had kunnen zetten: 'Dit is het debat van de machteloosheid'. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking en ook een belangrijk deel van dit parlement worden immers buitenspel geplaatst. Het kabinet luistert niet naar argumenten. Toch is het echter niet zinloos, omdat ik zeker ervan ben dat de krachten hier in deze Kamer mèt het groeiend verzet aan de basis van de Nederlandse samenleving zich zullen bundelen en dat het in 1986 gevolgen zal hebben voor de colatitie van CDA en VVD, die door middel van het regeerakkoord een dictaat oplegt aan de volksvertegenwoordiging en aan het Nederlandse volk. Een enkel feit: de uitkeringen gaan van 80% naar 70% met voorshands een bodem in de nettonettokoppeling, waardoor de minimumuitkeringen voor 1985 op peil kunnen blijven. Dat laatste is natuurlijk verheugend, zij het dat er geen garantie voor 1986 is. Ik vraag de staatssecretaris daarop nog eens in te gaan. Wat wel zeker is -mevrouw Beckers heeft daarop ook reeds gewezen -is dat in ieder geval 100.000 mensen door deze maatregel en door het 1-julipakket zullen worden tegevoegd aan de grote groep van de minima. Meer dan de helft van de uitkeringsgerechtigden zal dan vallen onder de bescherming van het minimum dagloon. Voorzitter! Nog een cijfer: ik neem daarvoor dan de cijfers van de regering zelf. In de periode van 1980 tot nu daalt de modale WAO-er in koopkracht 28%. Wanneer wij dit vergelijken met de daling in koopkracht van de modale werknemer in diezelfde periode, is daar een verschil van maar liefst 18%. Als wij de stukken op tafel leggen, moeten wij wel constateren dat er sprake is van bewust beleid om de inkomensverschillen tussen de mensen in de marktsector en de uitkeringstrekkers te laten toenemen. Dat is bewust beleid. Dat blijkt niet alleen uit dit wetsontwerp; dat blijkt uit de memorie van toelichting; dat blijkt uit uitspraken van Ruding en van De Koning. Ik vind het zo'n misselijke uitspraak, dat ik die inderdaad nog een keer wil herhalen. Op de vraag: ' Is het een succesvol beleid wanneer in 1986 de armen armer en de bemiddelden rijker zijn geworden?' antwoordt de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid: ' Ja, dat is een succesvol beleid'. Bij het debat hier in de Tweede Kamer over 'tante Truus' heeft de Minister van Financiën dat ook als een uitgangsstelling voor zijn beleid geformuleerd met andere woorden. Door de fractievoorzitter van de VVD, de heer Nijpels is zelfs vastgesteld dat dat vanaf nu het beleid is. De fractievoorzitter van het CDA heeft wel getracht dat te weerspreken door te zeggen dat het CDA het daarmee niet eens is en dat alleen beter vakmanschap beter beloond zou moeten worden, maar met die opmerking slaat de fractie van het CDA volslagen een slag in de lucht. Vakmanschap beter belonen kan alleen gerealiseerd worden via regelingen in ca.o.'s en niet via de politiek. Ik stel vast dat die fractie onlangs met de arbeidstoeslag instemde en dat op die manier een element in de fiscale wetgeving is geïntroduceerd waarbij de werkenden worden bevoordeeld en de anderen Tweede Kamer 21 november 1984

Scholten worden teruggezet. Uitkeringen worden verlaagd, via premieverlagingen worden de werkenden bevoordeeld. Ik ben het met het CNV eens dat hier een afbraak van ons stelsel van sociale zekerheid ten gunste van de sterken plaatsvindt. Eén van de droevige gevolgen is dat de gezamenlijke aanpak met de vakbeweging voor de toekomst van ons socialezekerheidsstelsel onmogelijk wordt gemaakt. Ik hecht eraan om in dit debat -dat een zeer principieel debat is -duidelijk te stellen dat een onderscheid moet worden gemaakt tussen structurele maatrelen die worden voorgesteld en die door de regeringsfracties worden ondersteund èn maatregelen die een incidenteel karakter hebben en die worden geïntroduceerd om het sociale gezicht te redden. Terwijl de fracties van het CDA en de VVD vechtend over de straat rollen over een dubbeltje per dag met betrekking tot de arbeidstoeslag, vergeten wij bijna dat de arbeidstoeslag zelf eerst wel is geaccepteerd. De rest is politieke schuimklopperij. Ten aanzien van de WAO-ers wordt ingestemd met een verlaging tot 70%. Intussen wordt voor een beperkte groep tot 1 juli a.s. een uitzondering gemaakt. Natuurlijk steun ik zo'n voorstel. Hiermee wordt echter de aandacht afgeleid van de hoofdzaak. De hoofdzaak is dat de hele groep uiteindelijk op 70% wordt gezet! Zo tracht deze regeringscoalitie de voor de bevolking nadelige structurele maatregelen onzichtbaar te maken door politieke schuimklopperij. Ik voorspel dat dit doorgaat. Met name met het oog op de verkiezingen in 1986 zullen schuimpjes aan de bevolking worden gegeven om vooral maar de coalitie veilig te stellen, zodat deze trein de jaren negentig kan indenderen. Minister Ruding, die zich beschikbaar heeft gesteld als Minister van Financiën in een volgend kabinet, spreekt over de noodzaak om ten minste 25 miljard in de volgende periode te bezuinigen. Dat is niet onze benaderingswijze. De benaderingswijze waarvoor de fractie van de EVP en de groep Scholten/Dijkman kiezen, is dezelfde benaderingswijze die de Raad van Kerken voorstaat. De Raad van Kerken heeft een correspondentie gevoerd met de minister-president. Onze benaderingswijze is ook dezelfde benaderingswijze als die van het Christelijk Nationaal Vakverbond. Er wordt een alternatief voor het regeringsbeleid gepresenteerd. Dat alternatief is gebaseerd op solidariteit. Door premie-en belastingdruk is het mogelijk, de inkomensverschillen niet op te voeren, zoals het kabinet dat wel wil doen. Ik citeer in dit verband Harm van der Meulen, voorzitter van het CNV: Op deze manier het socialezekerheidsstelsel gezond te willen maken, dat is pure afbraak. Hij noemt dit een regelrechte ramp. De solidariteit tussen werkenden en niet-werkenden wordt door het kabinet-Lubbers -Staatssecretaris De Graaf speelt hier een heel centrale rol -verbroken. Het is voor mij een raadsel waarom het aanbod van de vakbeweging om door hogere premies en eventueel hogere belastingen de uitkeringen op het peil van 75% te zetten, is afgewezen. Het is achteloos ter zijde gelegd met alle gevolgen van dien voor de komende c.a.o.-onderhandelingen. De heer De Korte vindt dit een prima zaak. Ik voorspel dat de verschillen toenemen, als het gaat zoals het kabinet dat wil.

De vruchten van een 'harmoniemodel' worden aangetast. De harmonie verwordt door dit beleid tot een confrontatiepolitiek. Hiervoor zijn het kabinet-Lubbers en de fracties van de VVD en het CDA -daarin gesteund door klein rechts -verantwoordelijk. Mag dit? De fracties zeggen: Wij doen het. Mag het echter wel? Het staat in het regeerakkoord, zo luidt het argument meestal. De heer De Korte heeft dit vandaag nog eens gezegd en aan helderheid hebben zijn betogen meestal niet te 'lijden'! Wat moet je echter van een regeerakkoord zeggen, als de coalitiepartners het zelf niet meer serieus nemen? De bewuste vergroting van inkomensverschillen tussen de mensen staat namelijk niet in het regeerakkoord. Daarin staat alleen, dat de verschillen tussen modaal en minimum niet kleiner mogen worden. Dat het juist anders moet, staat niet in het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat, dat er extra bedragen moeten worden gegeven voor de ontwikkelingssamenwerking. Ik werk dat nu maar niet verder uit, want dat is bij de begrotings-behandeling al gebeurd. Het kabinet doet het niet en de regeringsfracties berusten daarin. Het regeerakkoord wordt door de eigen club niet meer serieus genomen en zouden anderen het dan wel serieus moeten nemen? Als ik de vraag of dit mag, beantwoord, kijk ik in de eerste plaats naar datgene waarmee zowel de heer Gerritse als ik de verkiezingen zijn ingegaan. Een man een man, een woord een woord. De heer De Korte heeft in een interruptiedebat met mevrouw Brouwer gezegd: niet opiniepeilingen zijn maatgevend voor ons, maar ons program, want daaraan gaat een grote discussie vooraf. Hij noemde zelfs het woord bijbel. Dat is het dan voor de coalitie. Ik neem dan het program dat na een lange discussie door het CDA is vastgesteld. Het was een lange discussie; dat heb ik zelf meegemaakt. Ook Staatssecretaris De Graaf had te maken met dat program van uitgangspunten. Daarin lees ik: ' Solidariteit betekent dat offers naar draagkracht worden opgelegd. Het niveau van de uitkeringen behoort te zijn georiënteerd op de inkomensniveaus van degenen die wel aan het arbeidsproces kunnen deelnemen'. Je kunt dan nog zeggen: georiënteerd kan op alle mogelijke niveaus. Ik kijk dan even naar het uitgewerkte verkiezingsprogram. In artikel 2, punt 37 staat: ' Van de bovenminimale uitkeringen wordt de bestaande 10/80-verhouding aan de top vervangen door een 10/70-verhouding'. Over die bovenminimale uitkeringen gaat het vandaag. Het CDA is alleen maar gelegitimeerd om instemming te betuigen met een wetsvoorstel waarin de uitkeringen aan de top worden vervangen door een uitkering van 70%. Het CDA handelt in flagrante strijd met het verkiezingsprogram als het dit wetsvoorstel aanvaardt, zoals het er ligt. Mijn droeve conclusie moet dan ook zijn, dat het CDA niet alleen de solidariteit overboord zet, maar zich zelf ook als een onbetrouwbare partij in de Nederlandse politiek presenteert.

©

Scholten marktsector, ook als het een inperking kan inhouden van deonderhandelingsvrijheid in die marktsector? Of zegt de heer Scholten dat dit nooit de oplossing kan zijn? Ik heb er zelf wel altijd voor gepleit. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Dat is nu de grote lijn in mijn benaderingswijze. Wij zitten nu in een tijd waarin bezuinigd moet worden. Op mijn spreekbeurten in het land zal niemand mij horen verdedigen, dat de bomen nog tot aan de hemel groeien. Ik heb vandaag de dag het voorrecht, dat ik meer dan vroeger word geconfronteerd met uitkeringsgerechtigden. Ook tegen die mensen zeg ik: als er een coalitie van een andere signatuur zou zijn, denk ik dat uw uitkeringen ook niet geheel buiten schot zouden kunnen blijven. Wij zouden dan echter eerst iets doen. Misschien kom ik zo tot de beantwoording van de vraag van de heer Schutte. Wij zouden in de eerste plaats kijken naar de mensen die het veel beter hebben. Ik noem als voorbeeld de mensen met een inkomen van viermaal modaal, een groepering die vrijwel niet inlevert. Mijn ervaring is dat wanneer je het op deze wijze benadert, de mensen die moeilijk zitten daar ook wel in mee willen denken. Mensen willen echter niet dat de rijken in dit land buiten schot worden gelaten en de armen vooral met de lasten van de economische crisis worden opgezadeld. Dat is een slecht beleid dat nota bene door de CDA-minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als een officieel beleid wordt uitgedragen. Ik verzeker u dat hiertegen elementair verzet komt, dat ik overigens steun.

De heer Schutte (GPV)undefined: Ik begrijp uit dit antwoord dat de heer Scholten de benadering van een deel van de vakbeweging afwijst. Hij zegt namelijk dat er bij een oplossing via premieverhoging of "handhaving, geen sprake kan zijn van een netto-inkomensgarantie, want dat zou immers wèl betekenen dat er een afwenteling op anderen plaatsvindt. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Ik hoor als antwoord op een interruptie ook liever een kort 'ja' of 'neen', maar moet toch een iets langer antwoord geven. Voor mij is in de politiek de weg die je bewandelt bij de oplossing van vraagstukken net zo belangrijk als het uiteindelijke doel wat je je stelt. Mijn doel is ook dat de werkgelegenheid in dit land hersteld wordt, maar ik wil dat bereiken door middel van een gerechtvaardigde weg. Deze gerechtvaardigde weg houdt in dat de offers naar draagkracht over de bevolking verdeeld worden. Dan kan niemand absolute koopkracht aan wie dan ook garanderen, maar dan wordt het probleem wel in een raam van rechtvaardigheid geplaatst. Dat is wat bij dit kabinet in essentie ontbreekt.

De heer Schutte (GPV)undefined: De zaak is echter niet abstract. Er is een concrete suggestie van de FNV, die het onder andere in de premiesfeer wil zoeken, maar dan gekoppeld aan een netto-inkomensgarantie. Daar zitten de effecten aan die ik zojuist heb genoemd. Naar mijn mening behoeven wij hierover niet lang te discussiëren. Ik neem aan dat de sympathie van de heer Scholten op dit punt ligt bij de vakbeweging, inclusief de FNV-benadering. Dan moet de heer Scholten ook reëel zijn en zeggen op welke punten hij het niet met de FNV eens is. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Ik wil het voor dit moment bij dit antwoord laten. Ik zie dat de heer Gerritse mij de eer aandoet om ook een interruptie te plaatsen.

©

De heer Gerritse (CDA)undefined: Ik vind dat de heer Scholten een aantal dingen gezegd heeft die mij ertoe brengen ook een aantal dingen vast te stellen. Ik vind dat een partij degene is die het recht heeft, haar eigen programma te interpreteren. De heer Scholten behoort niet meer tot de partij waarvan hij het programma interpreteert. De heer Scholten is een jurist, die weet dat bij het opstellen van een regeerakkoord in een land als Nederland, waar nog maar zelden een partij de meerderheid gehad heeft, het partijprogram wordt ingebracht bij de onderhandelingen over het regeerakkoord. Op deze basis komt men tot overeenstemming in een regeerakkoord. Dat is niets onzedelijks of vreemds; het is in Nederland bijna onvermijdelijk. Ik heb er dan toch wat moeite mee als de heer Scholten een aantal min of meer uit zijn verband en zeker uit de feitelijke context gerukte zaken interpreteert en daaruit voor ons conclusies trekt. Ik geloof dat de heer Scholten, vooral wanneer hij over de 100-80-en 100-70-verhouding spreekt, zich zou moeten realiseren wat de geest was van het CDA-programma. Dat is namelijk te komen tot bescherming van de mensen die het slecht hebben. Ik heb in mijn verhaal geprobeerd aan te tonen dat het beleid dat wij onder de huidige moeilijke omstandigheden voeren, gericht is op de bescherming van de zwaksten. Ik stel er dan geen prijs op om met uit hun verband gerukte artikelen uit ons program om de oren geslagen te worden. Wij proberen te handelen naar de geest van ons program. De heer Scholten (groep Scholten/Dijkman): Ik dank de heer Gerritse voor zijn interruptie, omdat het wat meer helderheid verschaft over de wijze waarop het CDA met het eigen program omspringt. Hij claimt het exclusieve recht van interpretatie van zijn eigen program. Als de heer Gerritse er toch voor staat dat de bovenminimale uitkeringen aan de top -dat betreft dan ongeveer f48.000 -worden vervangen door middel van een 10/70 verhouding dan kun je toch niet zeggen: mijn exclusief recht van interpretatie is dat er ook kan staan dat alle uitkeringen worden verlaagd tot 70%? Ik meen het echt: als je dit soort dingen in de verkiezingen verdedigt -dat hebben wij samen gedaan -dan maak je, wanneer je dit wetsontwerp als tweedekamerfractie steunt de politiek verdacht. Dat heeft dan niets te maken met het recht van interpretatie; dat heeft alles te maken met de centrale vraag of je staat voor de dingen die je hebt beloofd. Natuurlijk moet je in een coalitie compromissen sluiten, maar als je zo ver van huis dwaalt als het CDA heeft gedaan dan kan dat niet, dan nadat de kiezers daarover eerst hebben gesproken. Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Het ging om de vraag of het beleid effectief is. Er is op dit moment een tendens om daarover geweldig 'op te pijpen'. De minister van Economische Zaken had daar de vorige week ook een handje van. Ik stel echter vast dat de drastische ingrepen in het stelsel van sociale zekerheid het financieringstekort slechts zeer gering in benedenwaartse richting hebben beïnvloed. Ik stel ook vast dat het herstel van de werkgelegenheid, althans de stabilisatie van de werkloosheid meer geflatteerd wordt dan de werkelijkheid toelaat en dat in beide gevallen -ik verwijs ook naar het betoog van de heer Duisenberg in NRC/Handelsblad van gisteren -externe componenten Tweede Kamer 21 november 1984

-ik voeg er nog aan toe het akkoord in de Stichting van de Arbeid -daartoe meer hebben bijgedragen dan dit regeringsbeleid. Afromen van de koopkracht van de bevolking heeft de binnenlandse poot onder het herstel verzwakt. Er zijn alternatieven aangedragen. Ik denk dan in het bijzonder aan het alternatief dat in de Kamer is verdedigd door de fractie van de Partij van de Arbeid, waaruit blijkt dat het ook anders kan en dat de werkloosheid veel meer zou kunnen afnemen. Maar dit alles is ter zijde gesteld. Vanuit de doelmatigheid gezien, wijs ik dit beleid af. Ik wijs het vooral ook af vanwege de rechtvaardigheidsgedachte. Ik heb daarover al het een en ander gezegd. Ik herhaal dat de weg die je gaat in de politiek net zo belangrijk is als het doel dat je nastreeft. Ik kan ook nooit begrijpen dat iemand met meer raketten in Nederland uiteindelijk minder raketten denkt te kunnen bereiken. Wanneer er gezegd wordt -dat is ook in dit debat weer gebeurd -datje de uitkeringen in Nederland moet vergelijken met uitkeringen in andere landen in West-Europa, dan is dat een argumentatie die je ook vindt ten aanzien van Zuid-Afrika: vergelijk de positie van de zwarten aldaar met bij voorbeeld die in Ethiopië. Het is een valse vergelijking. Wanneer de uitkeringen worden vergeleken met die van tien jaar geleden, dan is dat ook daarom een valse vergelijking omdat wij mensen met mensen moeten vergelijken, nu in Nederland anno 1984. Concreet: bijstandsmoeders met echtgenoten met een inkomen van vier maal modaal, arbeidsongeschikten en gehandicapten met de mensen die de vreugde van het werken kunnen beleven, zeker zo'n maatschappij wil ik. Ik geloof dat ik dan sta in de tradities van de christelijksociale beweging. De weg van het kabinet en van de CDA/VVD-coalitie wijzen wij vanuit onze benadering van een op solidariteit gebaseerde samenleving af. Het beleid is in onze visie noch doelmatig, noch rechtvaardig. De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De Voorzitter: De staatssecretaris zal morgen antwoorden. De vergadering wordt van 18.06 uur tot 19.45 uur geschorst.