De voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het achterwege laten van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten en van ... - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 29 november 1984 orde 3 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 29 november 1984
Document­datum	29-11-1984
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	291184 2 3
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	63
Kenmerk	18687, Blz. 1991 - 2054
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het achterwege laten van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale verzekeringswetten en van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige andere wetten per 1 januari 1985 en per 1 juli 1985, alsmede het achterwege laten per 1 juli 1985 van de herziening van de basiskinderbijslagbedragen (18687). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

Ingekomen stukken Staatsvissershavenbedrijf Bevriezing uitkeringen ca.

noodzakelijk. De minister-president heeft in de Eerste Kamer gesteld dat wij moeten proberen om na de aanpassing van het socialezekerheidsstelsel die zekerheid wel te verstrekken. Ik ben het hiermee eens. Het bieden van deze zekerheid voor uitkeringsgerechtigden zal overigens moeilijk genoeg zijn, zelfs als er sprake is van enige economische groei. Wij hebben getracht om voor het volgend jaar de minima zoveel mogelijk te ontzien bij de ombuigingen. Wij hebben daarom het grootste deel van de invulling voor de bezuiniging gezocht bij de bovenminimale uitkeringen en in maatregelen met betrekking tot de Ziektewet. Ee.i generieke korting voor de minima -hiervan was het afgelopen jaar sprake, overigens voor alle inkomens in de collectieve sector -kan voor 1985 worden voorkomen. Wij hebben op deze wijze geprobeerd, de koopkrachteffecten voor de minima zoveel mogelijk te beperken. Zoals het er nu naar uitziet, zal voor 1985 de koopkracht voor de minima worden gehandhaafd. Dit betekent wel dat de mensen met een bovenminimale uitkering het komend jaar veel moeten inleveren. De heer De Korte stelde dat het ontzien van de minimumuitkeringen ten koste gaat van de bovenminimale uitkeringen. Ik zeg het liever anders. Er moest voor 1985 een afweging worden gemaakt. Het kabinet heeft daarbij gekozen voor het ontzien van de minima. Wij achten dit gerechtvaardigd, gelet op de moeilijke positie waarin juist de minima verkeren, zonder daarbij de problemen voor de mensen met een bovenminimale uitkering te veronachtzamen. Ik wijs erop dat ook de actieven in de collectieve sector, ambtenaren en werknemers in G en G-sector, in 1985 hun bijdrage leveren aan het terugdringen van de collectievelastendruk, zoals zij dit ook in de afgelopen jaren hebben gedaan. Ik zeg dat met enige nadruk omdat de kwestie van de tweedeling in de maatschappij tussen actieven en niet-actieven, waartoe volgens sommigen het kabinetsbeleid zou leiden, hierdoor op zijn minst wordt genuanceerd. Diverse sprekers hebben gezegd er moeite mee te hebben dat werknemers in de marktsector en in 1985 duidelijk in koopkracht op vooruit gaan, dit in tegenstelling tot de inkomenstrekkers in de collectieve sector. Ik moet dit tegenspreken. Ik ga ervan uit dat de werknemers in de marktsector ook volgend jaar weer bereid zijn tot loonmatiging in verband met arbeidsduurverkorting te komen. Als bovendien rekening wordt gehouden met het effect van de ziektewetmaatregelen bij gemiddeld ziekteverzuim, dan wijkt de koopkrachtontwikkeling van de modale werknemer nauwelijks af van die van de sociale minima. De stijging van de koopkracht van de modale werknemer ligt dan namelijk in de buurt van 0,5%. Van verschillende kanten is erop gewezen dat de FNV voor 1985 forse looneisen heeft aangekondigd. Ik laat mij daar zeer terughoudend over uit. Deze loonclaim is een eerste bod aan het begin van onderhandelingen. Ik vertrouw erop, gelet op de belangen die ermee zijn gemoeid, dat uiteindelijk voor 1985 een zeer gematigde loonontwikkeling gerealiseerd kan worden. De heer De Korte heeft gesproken over het belang van zo'n gematigde loonontwikkeling. Ik ben het met hem eens dat loonsverhogingen een negatief effect op de werkloosheidssituatie hebben. Ik denk dan niet alleen aan de cijfers die de heer De Korte heeft genoemd, maar ook aan de effecten die optreden doordat het proces van herverdeling van arbeid dan zal stokken. Het kabinetsbeleid is er juist op gericht om door middel van lastenverlichting voor gezinnen koopkrachthandhaving voor werknemers mogelijk te maken bij een globale bevriezing van de bruto-inkomens. De ruimte voor loonsverhogingen kan dan worden aangewend voor herverdeling van arbeid. De effecten voor de werkloosheid daarvan kunnen op middellange termijn groter zijn dan die in de berekeningen van de heer De Korte. De heren Buurmeijer en Willems hebben aansluiting gezocht bij het voorstel van de Raad van State om de indexering per 1 juli 1985 nu nog niet te regelen, maar pas in een later stadium. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik al aangegeven dat ik er niets voor voel om die bevriezing voor 1 januari te regelen en de indexering per 1 juli pas in een later stadium af te handelen. Ik zie daartoe geen reden. Op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat de prijsinflatie anders zal verlopen dan oorspronkelijk door het kabinet verwacht. Ik verwijs naar de schriftelijke beantwoording van de gisteren bij de behandeling van de begroting gestelde vragen. Bovendien zijn ook voordeambtenaren en dewerknemers in de collectieve sector voorstellen gedaan voor het gehele jaar. Er is dan ook geen aanleiding om het wetsvoorstel in die zin aan te passen. Het amendement van de heren Buurmeijer en Willems wijs ik dan ook van de hand, waarmee ik tegelijkertijd een vraag van mevrouw Groenman beantwoord. Mevrouw Groenman heeft gevraagd de koopkrachtcijfers over 1982 tot en met 1984, vermelde in tabel 5 van de memorie van antwoord, uit te breiden met de cijfers voor 1985. Voor de minimum-WAO'er bedraagt de koopkrachtmutatie over de periode 1982-1985 exclusief de uitkering ineens in totaal -8,7%. Voor de modale werknemer bedraagt de koopkrachtmutatie bij gemiddeld ziekteverzuim -5,9% en voor de na 1 januari 1980 ingetreden modale WAO'er-17,3%. Het inkomensverschil tussen de minimum-WAO'er en de modale werknemer wordt in 1985 nauwelijks anders. Dat viel overigens al af te leiden uit mijn antwoord over de koopkrachtontwikkeling van de werknemers in de marktsector. Nagenoeg alle sprekers zijn ingegaan op het functioneren van de Wet Aanpassingsmechanismen. Er is over afschaffing gesproken en uitspraken onzerzijds dat de WAM uitgangspunt van het beleid zou zijn, werden zelfs als 'schijnheilig' betiteld. Gevraagd is hoe ik de toepassing van de WAM in de toekomst zie. Voor mij is de WAM de exponent van een belangrijk beleidsuitgangspunt, te weten een parallelle inkomensontwikkeling tussen de marktsector en de collectieve sector. Dat uitgangspunt hebben wij ook neergelegd in de inkomensnotitie die in 1983 is uitgebracht. Wij hebben er toen meteen aan toegevoegd dat de budgettaire situatie ertoe zou kunnen nopen om die parallellie te doorbreken. Welnu, de huidige situatie en het recente verleden leren ons dat in tijden van economische neergang en hoge werkloosheid die noodzaak van doorbreking aanwezig is. Vanaf halverwege 1982 is er sprake van aanpassingen die niet conform het WAM-mechanisme zijn en die qua effect een structureel karakter hebben. Het laatste gold niet voor de afwijkingen zoals die hebben plaatsgevonden in 1980 en 1981. Dat waren in die zin tijdelijke afwijkingen dat een deel van de stijging op een bepaalde aanpassingsdatum werd doorgeschoven naar de volgende aanpassingsdatum en werd toegevoegd aan de reguliere verhoging conform de WAM op die datum. Het doel van die Tweede Kamer 29 november 1984

zogenaamde uitschuifoperaties was om het minimumloon en de contractlonen in de tijd gezien meer met elkaar in de pas te laten lopen om daarmee onnodige fricties onderin het loongebouw te voorkomen. Ik heb al bij eerdere gelegenheden gezegd dat het niveau van het minimumloon per 1 januari 1982 overeenkwam met het niveau zoals het zou zijn geweest als de WAM op alle aanpassingsdata sedert de invoering correct zou zijn toegepast. Dit zeg ik in antwoord op vragen die de heer Van der Vlies gisteren bij de behandeling van dit wetsontwerp heeft gesteld en op de vraag van de heer Linschoten die hij eerder heeft gesteld bij de behandeling van de begroting. Vanaf 1983 is sprake van het niet toepassen van de WAM met structurele effecten. Het niet toepassen is steeds gepaard gegaan met een compenserend beleid in de secundaire sfeer. Goed in het oog moet worden gehouden dat het bij de WAM gaat om parallellie in brutotermen. De parallellie in termen van koopkracht is minstens zo belangrijk. Daarnaast is het proces van arbeidsduurverkorting in de marktsector van invloed geweest op het onderlinge verloop. Betekent het regelmatig niet toepassen van de WAM dat de WAM geen zin meer heeft? Ik vind dat die conclusie te ver gaat. Met de WAM is duidelijk vastgelegd wat het algemene criterium is voor de ontwikkeling van minimumloon en sociale uitkeringen. Dat betekent dat ook duidelijk is waar een afwijkende ontwikkeling, om welke redenen dan ook, tegen afgezet moet worden. Het dwingt tot een afweging en tot een motivering van de conclusie waartoe de afweging leidt. De Raad van State heeft het belang daarvan bij eerdere gelegenheden ook duidelijk aangegeven. Wat de toekomst betreft blijf ik vasthouden aan de gelijke ontwikkeling ais uitgangspunt van beleid. Ik kan echter niet anders dan ook blijven vasthouden aan de mogelijkheid van doorbreking van dit beginsel. Ook als de komende jaren sprake zal zijn van een licht herstel van de economie, dan nog verkeren wij in een situatie waarin wij zeer voorzichtig moeten zijn met de toepassing van de WAM. Daarom zal van jaar tot jaar moeten worden bezien, in hoeverre toepassing van de WAM mogelijk is. Voor de koopkrachthandhaving van de minima staan dan altijd nog andere middelen ter beschikking, bij voorbeeld in de secundaire sfeer.

Uitgangspunt van het beleid blijft dat ook voor de komende jaren gestreefd zal moeten worden naar een matiging van de lonen voor herverdeling van arbeid, maar ook van zaken als jeugdwerkplannen, vervroegde pensionering en dergelijke. Dat zal er uiteindelijk toe behoren te leiden dat in grote lijnen toch een redelijk gelijkmatige ontwikkeling zal ontstaan tussen de uitkeringen en de lonen en tussen de inkomens in de marktsector en die in de collectieve sector. Daarmee zal ook de door het kabinet nagestreefde koppeling tussen lonen en uitkeringen in grote lijnen intact blijven. De vraag kan gesteld worden of hetgeen ik nu geschilderd heb, consequenties moet hebben voor de WAM die wij nu als wettelijk instrument kennen. Voordat ik die vraag beantwoord, wacht ik het advies van de SER over het aanpassingsmechanisme af. Ik kan mij voorstellen -ik leg mij daar nu zeker nog niet op vast -dat op de een of andere manier de mogelijkheid van beleidsmatige aanpassingen die een afwijking inhouden ten opzichte van de algemene loonontwikkeling, in de wet zelf wordt verankerd, omgeven met de nodige waarborgen, advisering door de Stichting van de Arbeid en de mogelijkheid van een parlementaire toetsing. Als ik zeg dat ik daaraan zou kunnen denken, ben ik mij ervan bewust dat ik daarmee verder ga dan het in de adviesaanvraag aan de SER opgenomen alternatief van het inbouwen van de mogelijkheid van voorindexering in verband met arbeidsduurverkorting. De heer Leerling heeft gevraagd, wat er tegen een koppeling op afstand is tussen minimumloon en minimumuitkering. Afgezien van het feit dat er nu al een beperkt verschil is tussen het minimumloon en de minimumuitkering als gevolg van het feit dat voor beide een verschillend belastingregime geldt, ben ik van mening dat een echte koppeling op afstand onwenselijk is. Het minimumloon geeft het behoefteminimum aan voor de actieven, zoals de bijstandsnorm het behoefteminimum aangeeft voor de inactieven. Op zich zelf zie ik geen aanleiding om dat minimum voor actieven hoger te stellen, dan voor inactieven. Voor zover het prestatie-element en zaken als het verrichten van vuil werk bij de beloning een rol dienen te spelen, is dat een zaak van werkgevers en werknemers. Daar moet de overheid, bij het vaststellen van het minimumloon, niet in treden. De overheid legt slechts een vloer, niet meer en ook niet minder. De heer Leerling vroeg ook nog, naar aanleiding van het recent verschenen rapport van het Nederlands Christelijk Werkgeversverbond, mijn mening over de invloed van de hoogte van het minimumloon op de internationale concurrentiepositie. Ik acht die relatie niet de meest voor de hand liggende. Het minimumloon is in discussie vanwege de verwachting dat met name in arbeidsintensieve sectoren er mogelijk arbeidsplaatsen kunnen worden geschapen als het loonkostenniveau zou worden verlaagd. De arbeidsintensieve factoren zijn nu net niet de sectoren die de grootste bijdrage leveren aan onze uitvoer. Bovendien is het allerminst zeker, dat een verlaging van het wettelijk minimumloon ook in de praktijk gestalte zal krijgen. Dat hangt immers af van de reacties van de sociale partners op zo'n eventuele verlaging, en van de vraag of zij die verlaging zullen laten doorwerken in de ca.o.'s. De heer Leerling heeft in dat verband nog gevraagd naar internationale vergelijkingen ten aanzien van het minimumloon. Het is niet goed mogelijk om daarop nu uitgebreid in te gaan. Het maken van internationale vergelijkingen is ook niet eenvoudig. Het wordt bemoeilijkt doordat de minimumloonregelingen per land verschillen, maar vooral ook door de grote verschillen in het brutonettotraject en de verschillende staffelingen ten aanzien van het jeugdloon. Ik neem aan dat in het SER-advies over de relatie tussen minimumloon en werkgelegenheid ook zal worden ingegaan op de vergelijking van de verschillende minimumloonstelsels in de ons omringende landen. Daaruit kan de heer Leerling dan de informatie krijgen die hij op dit ogenblik heeft gevraagd. Ik zou overigens in het algemeen op het SER-advies willen wachten, voordat ik uitgebreid op het voorstel van de NCW inga. Wel deel ik de bedenkingen van de heer Schutte en mevrouw Brouwer tegen het feit, dat in het voorstel van de NCW de kostwinners een toeslag zal moeten worden verstrekt, bovenop het verdiende loon, om te voorkomen dat men onder het sociaal minimum zakt. Dat lijkt mij een ongewenste zaak. De heer Van der Vlies heeft nog gevraagd, wanneer de CBS-cijfers over het aantal minimumloners, onderverdeeld naar kostwinners en niet-kostwinners, beschikbaar komen.

Ik ben bang dat die vraag is ingegeven door een klein misverstand, waarbij de schuld aan onze kant ligt door een onduidelijke formulering in de memorie van antwoord. Uit de cijfers van het CBS die binnen een paar maanden beschikbaar komen, zal blijken dat die betrekking hebben op het periodieke minimumloononderzoek van het CBS. Uit dat onderzoek zijn geen gegevens te halen met betrekking tot het kostwinnersschap. Ik vertrouw hiermee duidelijk gemaakt te hebben, dat de bevriezingsvoorstellen die nu ter tafel liggen, met al hun pijnlijke kanten, passen in een beleid ten aanzien van de gehele collectieve sector; een beleid dat ten doel heeft, te komen tot economisch herstel en daarmee tot herstel van werkgelegenheid. Pas dan is er ook weer perspectief op evenwichtige verhoudingen tussen de inkomens in de collectieve sector en de marktsector en binnen de collectieve sector.

©

Hiermee, is bereikt dat de ombuiging zo evenwichtig mogelijk over de verschillende categorieën wordt verdeeld, namelijk over arbeidsongeschikten, werklozen en actieve werknemers als ze ziek zijn. De heer Leerling vroeg een toelichting inzake de f4 mld. die nodig zou zijn voor een herstel van de WAM-in--dexering. Hierbij wees hij met name op de verhouding tussen de hiermee gemoeide f4 mld. en de relatief geringe besparing van f180 min. die optreedt als gevolg van het huidige wetsvoorstel. Hierbij merk ik op dat de bevriezing in 1985 betrekking heeft op een indexering van ongeveer 0,5%, terwijl de indexering bij een onverkorte toepassing van de WAM over de gehele periode 1980 tot en met 1985 10% hoger zou uitkomen. Deze twee percentages stemmen geheel overeen met de genoemde bedragen van f180 miljoen, respectievelijk f 4 miljard. Ik hoop dit hiermee voldoende te hebben verklaard. De heer Willems vraagt naar de koopkrachtontwikkeling voor de minima in 1985, die op enkele onderdelen ten opzichte van de oorspronkelijke voornemens van het kabinet is gewijzigd. Ik merk hierbij op dat, voor de zover de wijzigingen van de kabinetsvoornemens betrekking hebben op dit wetsvoorstel, deze ook in de memorie van toelichting zijn gememoreerd. Ik verwijs hier dan ook kortheidshalve naar. Daarnaast zijn in verband met het wetsvoorstel Tweeverdieners enkele wijzigingen in de belastingtarieven aangebracht. Tevens zullen de huren in 1985 niet met 4% maar met 3% worden verhoogd. Hierdoor zal de koopkracht voor de minima niet uitkomen op 0,3%, zoals in de memorie van toelichting is vermeld, maar op 0,4% a0,5%. De heer De Korte en anderen steunen de stellingname van het kabinet om thans ook de bevriezing per 1 juli 1985 te regelen. Hij wijst in dit verband op de mogelijkhuid om bij een tegenvallende koopkrachtontwikkeling in 1985 alsnog aan eenjarige echte minima een uitkering te verschaffen. Het kabinet kan dan voorkomen dat deze groep er in koopkracht op achteruitgaat. Hij vraagt mij of het kabinet het met deze zienswijze eens is. Ik wil hier kort over zijn. Ik acht het thans niet opportuun -de minister heeft dat ook in zijn betoog naar voren gebracht -om te speculeren over de mogelijkheid dat de prijsontwikkeling in 1985 zal tegenvallen. Op Tweede Kamer 29 november 1984

dit moment is er geen aanleiding om van de huidige ramingen af te wijken. Het thans aan de orde zijnde voorstel met betrekking tot de kinderbijslag wijkt af van de oorspronkelijke kabinetsvoornemens. Daarin werd immers uitgegaan van een bevriezing per 1 januari en 1 juli. Tijdens de algemene politieke en financiële beschouwingen over de miljoenennota 1985 heeft het kabinet het voorstel met betrekking tot de kinderbijslag herzien. Deze herziening hield in dat de kinderbijslagen per 1 januari 1985 wel worden verhoogd. Voor de gezinnen met kinderen betekent dit dat de kinderbijslagbedragen voor het eerst sinds 1 januari 1983 aan de prijsontwikkeling zullen worden aangepast. Daar staat tegenover dat per 1 juli 1985 de kinderbijslag weer wordt bevroren. Het verheugt mij dat de heren Paulis, De Korte, Schutte, Leerling en Van der Vlies het voorstel met betrekking tot de kinderbijslag positief beoordelen. De heren Buurmeijeren Willems, mevrouw Groenman en mevrouw Brouwer hebben daarentegen laten weten dat zij het voorstel niet kunnen steunen. De heer Willems heeft mij gevraagd hoe het kan dat de nu voorliggende voorstellen voor 1985 leiden tot een vermindering van de ombuiging van f70 miljoen. Het oorspronkelijk voornemen van het kabinet bestond uit een bevriezing per 1 januari en 1 juli alsmede uit handhaving op het niveau van 1984 van de kortingspercentages in verband met de leeftijdsafhankelijkheid. Deze maatregelen zouden leiden tot een ombuiging van f90 miljoen in 1985 en structureel van f110 miljoen. Het wel indexeren per 1 januari betekent uiteraard ook dat de bij ongewijzigd beleid voor 1985 voorziene korting in verband met de leeftijdsdifferentiatie normaal doorgang vindt. Zou dit niet gebeuren, dan zou de ombuiging omslaan in een extra uitgave. Per saldo wordt met de nu voorliggende voorstellen een ombuiging gerealiseerd van f20 miljoen in 1985 en f40 miljoen structureel. Het verschil ten opzichte van de oorspronkelijke voornemens bedraagt derhalve, zowel voor 1985 als structureel, 70 miljoen.

De heer Leerling heeft nog gevraagd naar de plannen van het kabinet met de kinderbijslag voor de rest van de kabinetsperiode. Het kabinet heeft inmiddels zijn beleidsvoornemens met betrekking tot het nieuwe stelsel van studiefinanciering bekend gemaakt. Realisering van die voornemens -ik zie dat overigens nog niet in dit begrotingsjaar geschieden, maar ik hoop dat het wel aan het eind van de kabinetsperiode zal gebeuren -.

betekent dat het stelsel van kinderbijslag in beginsel eindigt bij de leeftijd van 18 jaar. Ik wijs er nog op dat de Sociaaleconomische raad zich nog beraadt over de herziening van de structuur van de kinderbijslag. Het is nog niet bekend, op welk moment de SER dit advies zal .

uitbrengen. Andere plannen op het terrein van de kinderbijslag heeft het kabinet voor dit begrotingsjaar zeker niet. i-

De heer Leerling (RPF): Ik wil toch nog graag een verduidelijking. De staatssecretaris zegt dat er geen andere plannen zijn dan de bevriezing per 1 juli aanstaande. Maar wat zal er gebeuren per 1 januari 1986? Wat is op dat punt het voornemen van het kabinet?

Staatssecretaris De Graaf: Daarover heeft het kabinet nog geen standpunt bepaald, omdat dat mede van de economische en financiële situatie zal afhangen. Volgend jaar zullen we pas bepalen, wat er in de collectieve .

sector moet worden gedaan, als het gaat om 1986. Maar specifieke plannen op het terrein van de kinderbijslag zijn er niet. Eventuele maatregelen zullen worden genomen in het kader van het totaal aan maatregelen inzake de sociale zekerheid. De heer Buurmeijer en mevrouw Brouwer hebben nog gesproken over de wetten voor oorlogsgetroffenen. Ik ben het met hen eens dat de principiële discussie over de koppeling van deze regelingen aan de militairepensioenenwetgeving beter op een andere plaats en aan de hand van een ander stuk kan worden aangegaan door de hiervoor primair verantwoordelijke bewindsman, mijn collega Van der Reijden. Hij heeft hierover enkele dagen geleden een brief aan de Kamer gezonden. Het nu aan de orde zijnde bevriezingsvoorstel is, zoals reeds bij de schriftelijke voorbereiding duidelijk is gemaakt, gebaseerd op enerzijds het bijzondere karakter van de regelingen voor deze groeperingen en anderzijds op een beoordeling hiervan tegen de achtergrond van de .

ombuigingsvoorstellen op het terrein van de sociale verzekering en van de overeenkomstige regelgeving voor ambtenaren-en invaliditeitspensioenen. In dit verband moge ik er nog eens aan herinneren dat ook de raden en organisaties waaraan deze maatregel om advies is voorgelegd, hiermee akkoord zijn gegaan, zij het uiteraard met hier en daar een kritische kanttekening.

De heer Paulis (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige en heldere betoog. Zij zijn ingegaan op de moeilijke tijden die met name de minima doormaken, maar terecht hebben zij ook gewezen op de situatie van de bovenminima. Ik denk dat het zeer juist is dat de minister gewezen heeft op de offers die door de actieven in de collectieve sector zijn gebracht. Hij heeft ook nog een keer de doelstelling onderlijnd, namelijk economisch herstel en herstel van de werkgelegenheid. Dat is een zaak die zeer zeker voor de categorie waarover wij vandaag spreken, van wezenlijk belang is. Verder denk ik dat ook terecht is opgemerkt dat de koopkracht voor 1985 gehandhaafd kan blijven; er is sprake van een lichte 'plus'. De minister heeft aangegeven dat uitgaande van voortgaande arbeidsduurverkorting loonmatiging in de marktsector leidt tot een beperkte stijging van de nettolonen, waardoor er inderdaad sprake is van een hoge mate van parallellie. Iets te weinig over het voetlicht is gekomen dat wij, na in de afgelopen vier jaar steeds met een 'min' te zijn geconfronteerd, nu het laagste punt van het dal hebben bereikt en weer omhoog gaan. 3

Gelet op alle negatieve verhalen is het goed om dit even vast te houden. Dit is een positieve ontwikkeling en ik durf wat dat betreft van een keerpunt te spreken. Wij hebben enkele vragen gesteld over de WAO en de minister heeft ze duidelijk beantwoord. Hij wil het uitgangspunt handhaven, zij het dat dit afhangt van de situatie waarin men zich bevindt. Het automatisme kan niet zonder meer blijvend worden toegepast en hij houdt vast aan de gelijke ontwikkeling als uitgangspunt van het beleid. Van jaar tot jaar zal moeten worden bekeken in hoeverre de toepassing mogelijk is. Voorlopig gaan wij dus over op 'handbediening'. Dit is een te verdedigen zaak. Voor de toekomst wordt tegemoet gekomen aan de door ons uitgesproken gedachte over de globaal gelijke ontwikkeling, waarvoor eventueel een aanpassing van de WAM overwogen wordt. Hierover moeten nog adviezen Tweede Kamer 29 november 1984

worden ingewonnen, maar dit kan leiden tot een situatie die qua hoofddoelstelling volstrekt spoort met de opvattingen van het CDA ter zake.

De heer Buurmeijer (PvdA): De heer Paulis spreekt nu over globale parallellie. De huidige wet kent een exact mechanisme. Kan hij die globale parallellie invullen? Ik kan mij daar weinig bij voorstellen, als hij dit wil doen via instandhouding van de WAM.

De heer Paulis (CDA): Als u goed naar de minister hebt geluisterd, hebt u kunnen horen dat dit afwijkingen kan inhouden naar boven en naar beneden. Dat betekent dat binnen zo'n kader sprake kan zijn van een globale parallellie. Daar is niet veel fantasie voor nodig. Bovendien komen er nog adviezen van de SER. Ik kan mij wat de hoofdgedachte betreft niet op punten en komma's vastleggen, maar op basis daarvan zullen wij een verdere discussie aangaan.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik vind dit antwoord niet toereikend. Het gaat om een vrij gewichtige zaak. In de huidige WAM komt het idee dat u naar voren brengt niet voor. Ik begrijp dat u vindt dat er een globale ruimtebepaling moet plaatsvinden en dat daarvan vervolgens invulling moet plaatsvinden.

De heer Paulis (CDA): De minister stelde dat de mogelijkheid zal ontstaan voor beleidsmatig bepaalde aanpassingen, die een afwijking inhouden ten aanzien van de algemene loonontwikkeling. In dat kader past wat wij hebben gezegd. Daaraan zal echter vandaag geen invulling kunnen worden gegeven. Daar moet u ook op wachten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik wil graag dat het CDA, dat gisteren zelf de discussie inzette, niet bij monde van u verwijst naar de minister. De CDA-fractie moet hier bepalen hoe volgens haar met de WAM moet worden omgegaan.

De heer Paulis (CDA): Ik heb gezegd dat de gedachten van de minister ter zake ons aanspreken. De nadere invulling daarvan kan worden tegemoet gezien. Ik heb verder met belangstelling kennis genomen van wat de staatssecretaris heeft gezegd. Ik merk overigens op dat de heer Buurmeijer een roerende belangstelling toont voor het wel en wee van het CDA. Dat doet ons deugd. Hij zei onder andere dat het CDA nimmer een brug te ver gaat.

Dat lijkt mij verstandig, want wij hebben gezien waar dat in de praktijk toe leidt. Hij vindt ook dat het CDA altijd een trein te laat komt. Ik ontken dat. De trein van het CDA loopt precies volgens het spoorboekje. Tot slot merk ik op dat, in tegenstelling tot de PvdA, het CDA de boot nog nooit heeft gemist.

©

©

wat betreft de minimumlonen en de uitkeringen, die 10% achterlopen bij de index. De cijfers voor 1985, waar ik naar heb gevraagd, geven mij wel duidelijkheid, maar het maakt de zaak niet beter, zeker niet als ik kijk naar de cijfers voor bij voorbeeld de modale WAO'er, die er toch -17% op achteruitgaat. Dat blijven onaanvaardbare cijfers. Ik zal ook nog iets zeggen over de Wet aanpassingsmechanismen. De minister heeft hierover een heel verhaal gehouden. Hij zei eigenlijk dat hij nu het advies van de SER afwacht. De fractie van D'66 hecht echter sterk aan de beleidsmatig bepaalde aanpassing, in relatie tot arbeidsduurverkorting en met een correctie achteraf, als dat nodig is. Als de arbeidsduurverkorting minder is geweest dan waarop de aanpassing is gebaseerd, moet de minister dat achteraf kunnen corrigeren. Dat is het enige uitgangspunt warmee wij akkoord zouden willen gaan. De heer Paulis heeft nog hoop dat de aanpassing zowel naar boven als naar beneden mogelijk is. Hij trekt kennelijk een andere conclusie uit de woorden van de minister dan ik heb gedaan. Hij is erg blij met de belangstelling die binnen deze Kamer bestaat voor hetgeen de CDA-fractie doet. Ik denk echter dat het daar helemaal niet om gaat. Wij willen natuurlijk duidelijkheid van de CDA-fractie. Ook de mensen in het land zijn er echter mee gebaat, het uidelijke sociale gezicht van het CDA te zien. Dat gezicht is nu helemaal achter de horizon verdwenen. Ik denk dan ook dat de heer Paulis zich dit wel degelijk zou moeten aantrekken. De heer Paulis heeft ook gezegd dat onze treinen altijd op tijd rijden. Hij heeft ook de boot nog nooit gemist. Ik herinner de heer Paulis eraan dat er elk jaar een nieuw spoorboekje komt. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het spoorboekje voor '86 van de heer Paulis cum suis.

De heer Paulis (CDA): Het spoorboekje voor deze regeerperiode is bekend. Dat kent u toch ook?

Mevrouw Groenman (D'66): Ja, maar heb mevrouw Kraaijeveld iets horen roepen over de mogelijkheid van een ander spoorboekje. Daar gaat het om.

De heer Paulis (CDA): U weet dat er ook binnen de spoorwegen op een gegeven moment bijstellingen mogelijk moeten zijn, afhankelijk van de omstandigheden. Het uitgangsunt is nu helder. Wij zullen ervoor zorgen dat de treinen zoveel mogelijk op tijd vertrekken en op tijd aankomen.

Mevrouw Groenman (D'66): Als er dan maar niet al te veel snelle treinen worden ingezet voor bepaalde categorieën mensen en alle andere treintjes uit het net verdwijnen. Daar gaat het nu om. Wij kunnen eindeloos leuk doen met dit soort vergelijkingen, maar ik heb goed begrepen dat in ieder geval mevrouw Kraaijeveld zei dat het spoorboekje wel eens een ander boekje zou kunnen zijn dan in het regeerakkoord is aangegeven, vooral wat 1986 betreft.

De heer Paulis (CDA): Het gaat om de essentie van de zaak, dus om de positie van de zwakkeren, de minima. Wij hebben aangegeven op welke wijze deze mensen naar ons oordeel het beste beschermd kunnen worden, namelijk door het scheppen van zodanige voorwaarden dat er weer werk komt in ons land. Dat is wezenlijk en daar staan wij voor. Dat weet een ieder in het hele land.

Mevrouw Groenman (D'66): Dat staat ook in het regeerakkoord. Het hangt er dan wel van af in hoeverre het CDA zijn sociale gezicht in 1986 wil laten zien. Het uitgangspunt blijft overeind, maar je kunt het wel op verschillende manieren invullen. Het is best mogelijk dat niet alle bezuinigingen worden gehaald, domweg omdat men die niet meer sociaal aanvaardbaar vindt. Daar gaat het op dit moment om bij de CDA-fractie.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Om allerlei misverstanden te voorkomen, moet ik hierover ook een opmerking maken. Wij hebben gesproken over de drie sporen. Wij steunen die zeer krachtig. Wij vragen zelfs om een notitie waarin deze drie sporen met elkaar in verband worden gebracht en als één geheel aan de Kamer worden aangeboden. Dat spoorboekje volgen wij. Een ander punt daarbij is dat wij een bezuinigingstaakstelling op ons hebben genomen. Wij zullen zien hoe wij die kunnen invullen. Ik heb een kanttekening gemaakt bij die invulling. Ik heb gezegd dat het een zorgelijke situatie is, als wij in de sociale zekerheid allerlei maatregelen moeten nemen waarvan wij op dit moment de gevolgen niet kunnen overzien. Wij hebben ons dus verplicht tot een inspanning. Hoe die inspanning wordt gerealiseerd is een zaak van later zorg.

Mevrouw Groenman (D'66): lnderdaad. Uit het komende spoorboekje moet dus het werkelijke sociale gezicht van het CDA blijken. Dat moet niet alleen in de Kamer blijken, maar ook daarbuiten. Ik ben niet gelukkig met dit wetsvoorstel. Ik ben ook niet gelukkig geworden door de antwoorden van de regering. De regering had wellicht niet anders verwacht.

©

Wiilems van de mensen in de lage inkomenscategorieën -nu niet ter sprake brengt. Van al die argumenten horen wij noch van de regering, noch van de CDA-en VVD-fracties iets terug. Ik betreur dat, want dan hebben ze bij de algemene beschouwingen maar een praatje voor de vaak gehouden!

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Wiilems erop wijzen dat je natuurlijk nooit het onderste uit de kan kunt krijgen?

De heer Wiilems (PSP): Zoveel vraagt u anders niet.

De heer De Korte (VVD): Het ging er namelijk om, die bevriezing ongedaan te maken. Uiteindelijk is het kabinet de Kamer zoveel mogelijk tegemoet gekomen, door eerst de ontdooiing en daarna de bevriezing te laten plaatsvinden. Als u kijkt naar het koopkrachteffect daarvan in vergelijking tot het oorspronkelijke voorstel, als u in vergelijking tot het oorspronkelijke voorstel kijkt naar het gat dat ontstaat, dan ziet u dat het kabinet ons werkelijk zoveel mogelijk tegemoet is gekomen. Ik meen dat je daar niet veel woorden aan vuil hoeft te maken.

De heer Wiilems (PSP): Ik constateer slechts dat u een zo minimale eis tijdens de algemene beschouwing op tafel heeft gelegd. Van alle koopkrachtmaatregelen die werden getroffen, probeerde u er ééntje uit te halen en dat was de bevriezing van de kinderbijslag die niet door mocht gaan. Zelfs op dit minimale punt, dat ook niet echt veel geld kost, gaat u weer voor de plannen van het kabinet door de bocht. Dan had u bij de algemene beschouwingen niets moeten vragen.

De heer Korte (VVD): Dat is niet gebeurd, want wij hebben grotendeels onze zin gekregen. Als u dat wilt ontkennen, is dat uw recht. Ik ben het daar niet mee eens.

©

De heer Wiilems (RSP): U kijkt naar het verschil in bezuinigingen en dat maakt 70 miljoen uit. Dat is inderdaad een fors bedrag dat u zomaar aan het financieringstekort toevoegt. Daar heb ik geen moeite mee. Het gaat mij echter om het feit, dat u een eis op tafel heeft gelegd om de kinderbijslag op 1 januari te ontdooien. Vervolgens gaat u weer akkoord met het bevriezen van diezelfde kinderbijslag op 1 juli, zes maanden later. Ik vraag mij af, wat die wens waard is geweest dat u haar in een motie heeft neergelegd. Bovendien was het, ik herhaal het, een minimale eis gelet op alle andere koopkrachtmaatregelen die bij de algemene beschouwingen aan de orde zijn geweest en waaraan u absoluut niet heeft willen tornen. Ik ben blij, dat het kabinet in ieder geval duidelijk afstand neemt van de plannen van de christelijke werkgevers om het minimumloon uitdrukkelijk te verlagen. Men doet dit wel met opportunistische argumenten, maar ik zal er op dit moment niet op ingaan. In ieder geval is het goed dat wij het minimum loon en de systematiek van de WAM handhaven. De staatssecretaris heeft echter niet precies duidelijk gemaakt in zijn antwoord wat de relatie is tussen het al of niet handhaven van de WAM en de stelselherziening. Ongeacht of er nu wel of niet een stelselherziening plaatsvindt, meen ik dat je kunt kiezen voor het handhaven van de koppeling die via de wet aanpassingsmechanismen is geregeld. Op zich zelf heeft dat niets met de stelselherziening te maken. Het heeft wel te maken met de kwestie betreffende de arbeidstijdverkorting en de gevolgen die dit heeft voor het minimumloon. Die discussie zouden wij echter op een andere moment voeren. Het is mij opgevallen dat in de eerste termijn door het CDA en vooral door de VVD opmerkingen zijn gemaakt over het opwaartse effect dat de FNV-eisen zouden hebben op de koopkracht van werknemers. Daar waar het kabinet niet voor de randvoorwaarden zorgt om de werknemers in het bedrijfsleven tot een wat gematigder loonontwikkeling te laten overgaan op vrijwillige basis, omdat men bij voorbeeld kan komen tot verdergaan-de arbeidstijdverkorting of omdat bij voorbeeld de werknemersverzekeringen in stand blijven, kan ik de vakbewegingen en de werknemers alleen maar gelijk geven bij hun eisen voor het handhaven van de koopkracht, extra banen door arbeidstijdverkorting en het ongedaan maken van de kortingen op de sociale zekerheid. Dat het een opwaarts effect heeft op de lonen en zelfs op de werkloosheid en een eventueel negatief effect op de uitkeringen, komt niet door de eisen van de vakbond; zij wordt gedwongen om deze eisen te stellen, omdat het kabinet dit beleid voert! In die zin moeten wij de FNV ook volledig steunen in de strijd die zij met de werkgevers is aangegaan. Mijnheer de Voorzitter! De minister en de staatssecretaris hebben gewezen op de koopkrachtontwikkeling in het volgende jaar. Een van de centrale elementen daarin is nog steeds het effect dat de Ziektewetmaatregelen zouden hebben. Alle grond aan het betoog van de minister komt naar mijn mening te ontvallen als de Ziektewetplannen niet zouden doorgaan. De Ziektewetplannen per 1 januari zijn nu al absoluut van de baan; als zij doorgaan, gebeurt dit op zijn vroegst op 1 juli. De Kamer brengt pas op 13 december het voorlopig verslag uit en wat dat betreft, moeten wij in ieder geval rekening houden met een veel latere ingangsdatum. Ik zou daarop graag de reactie van het kabinet willen hebben. Bovendien, als de Ziektewetmaatregelen op de een of andere manier toch niet zouden doorgaan, omdat zij gecompenseerd worden binnen de c.a.o.-strijd dan wel omdat de Kamer de plannen afwijst -dat is ook niet ondenkbaar -gaat het hele koopkrachtverhaal van de bewindslieden niet meer op, dat de gemiddelde koopkracht van de werknemer minder stijgt en gelijk blijft aan die van de uitkeringsgerechtigde. Die koopkracht zou wel degelijk verder kunnen stijgen. Dat is ook de tweedeling waarover de heer Schutte het terecht had. De bewindslieden hebben niet meer gereageerd op mijn opmerkingen over het denivellerende effect van de voorliggende maatregelen. Het zou echter een herhaling van argumenten zijn, want wij verschillen van mening over de politieke wenselijkheid daarvan. Wij hebben nog steeds onvoldoende inzicht in de koopkrachtontwikkeling voor 1985 om nu al beslissingen te nemen over wat wij per 1 juli moeten doen, ook wat betreft de WAM. Juist gelet op de onduidelijkheden over de Ziektewetmaatregelen, de resultaten van de ca.ostrijd, de prijsstijgingen en de dollarkoers, moeten wij afwachten wat de prijs-en loonontwikkeling in de komende maanden zal zijn. Op 1 juli moeten wij bekijken of de WAM in haar oude staat kan worden hersteld. Wij moeten daarover nu geen beslissing nemen. Het is niet voldoende dat de staatssecretaris alleen ingaat op de gevolgen van de gewijzigde kabinetsvoornemens bij de algemene beschouwingen en bij de behandeling van de belastingwetten; hij moet ook ingaan op de gewijzigde perspectieven van de loon-en prijsontwikkeling. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb gevraagd waar de opbrengst van de kinderbijslagbezuinigingen -20 min. en structureel 40 min. -naartoe gaat. Ik heb begrepen, dat deze bezuiniging ten goede komt van de werkgevers en Tweede Kamer 29 november 1984

niet van de schatkist. Ik heb gewezen op het feit dat een belangrijk deel van de bezuinigingen, die veroorzaakt wordt door de bevriezing van het minimumloon, ten goede komt aan de werknemers doordat een premieverlichting van 105 min. plaatsvindt. Dat geeft een heel direct denivellerend effect; het is een uit elkaar spelen van werkgevers en werknemers. Daarvoor kiest dit kabinet en het zal dan duidelijk zijn, dat ik in mijn sterk negatieve opstelling van beide wetsontwerpen volhard.

©

belangrijk uitgangspunt heeft willen vastleggen. Hij pleitte ervoor deze wet als 'horzel', als sprekend geweten, te handhaven, met het algemene criterium dat wij, als wij dat doen, toch verplicht zijn om afwijkingen met elkaar te verantwoorden. Als wij de wet ter zijde zouden stellen, zou er een geheel ander stramien van verantwoording komen, wat de rollen eigenlijk zal omdraaien. Toch heeft ook mijn fractie moeite met het feit dat de wet in feite maar één keer, namelijk in 1980, voluit en ongereserveerd is toegepast. Daarna zijn er allerlei ontwikkelingen geweest, zoals uitschuifoperaties. Dit is weliswaar hersteld, de uitschuifoperaties waren incidenteel van karakter en dus niet structureel. Maar vanaf 1983 is dat anders geworden, wat de geloofwaardigheid van de wet en de intenties die daarin door de wetgever zijn neergelegd, nu niet bepaald groter heeft gemaakt. Onmiskenbaar is toch dat door zo'n fundamentele wet verwachtingen worden gewekt, verwachtingen die om allerlei redenen door mijn fractie onderkend en doorgaans gesteund, niet konden worden nagekomen. De minister heeft zich heel terughoudend opgesteld. Er moet nog een advies over worden uitgebracht. Hij heeft heel voorzichtig in een bepaalde richting een suggestie vrijgegeven, namelijk dat het toch wel gewenst zou kunnen zijn om beleidsmatig bepaalde aanpassingen in de wet zelf mogelijk te maken volgens een uiteraard volstrekt zorgvuldige procedure van parlementaire toetsing etc. Laat er geen onduidelijkheid over bestaan dat mijn fractie in die lijn wel wil meedenken, omdat de geloofwaardigheid van de wet en de intenties van de wetgever daarin naar onze mening dan beter tot hun recht zullen komen. Een belangrijke hoeksteen van de voorgestane gelijke behandeling tussen marktsector en collectieve sector, met daaraan gekoppeld de uitkeringen, is inderdaad de Ziektewet met daarbij de ombuigingen die daaruit zullen ontstaan. Sprekers voor mij hebben daar al kanttekeningen bij geplaatst. Kortheidshalve sluit ik mij bij hen aan, mij er wel van bewust dat het nog niet geheel zeker is hoe de wijziging van de Ziektewet zal uitpakken.

©

aanpassingsmechanismen heeft gegeven, heb ik kunnen concluderen dat het toch blijft bij wat het was, voor verantwoordelijkheid van deze bewindsman. Aan de ene kant is het formuleren dat de gelijke behandeling wordt nagestreefd, formuleren dat de parallellie in brutotermen het uitgangspunt is. Er werd echter terecht op gewezen dat de netto-uitkomst evenzeer van belang is. Ik heb de minister ook horen zeggen dat er een algemeen criterium in is vastgelegd. En dan komt het. De minister legt dit algemeen criterium nu uit als zijnde het uitgangspunt dat niet behoeft te worden gevolgd, maar dat eigenlijk maar één noodzaak met zich brengt, namelijk dat het eventueel ervan willen afwijken dwingt tot motivatie. Ik vind het een originele gedachtengang om op die wijze iets dat na vele discussies in de Kamer in een wet is vastgelegd, nu die betekenis te geven. Ik meen dat dit ten onrechte wordt gedaan, zeker gelet op de gehele wordingsgeschiedenis van de WAM. Het instrument van koppeling van de minimuminkomens aan de uitkeringen is uiteraard zeer helder. Zonder steeds daarover te discussiëren, wordt bepaald welke gevolgen de loonontwikkeling in de marktsector zal hebben voor de mensen die om welke reden dan ook niet in staat zijn aan het arbeidsproces deel te nemen. Daarom is steeds gezegd dat de principiële betekenis van de WAM is: gelijke behandeling. Er zal nu sprake zijn van een objectief meetinstrument. Steeds zullen er beleidsafwegingen worden gemaakt. De WAM zal op een andere wijze moeten gaan functioneren. Dat is een aanzienlijke verarming. Ik ontken niet dat dit het beleid is van de laatste jaren. De minister heeft in feite gezegd dat hij op die wijze deze wet wil herinrichten. Hij wil het advies daarover van de verschillende adviesorganen -bij voorbeeld van de SER -afwachten. De minister heeft op de adviezen in feite al een voorschot genomen door niet alleen de kwestie van de voorindexering, die wel in de SER-adviesaanvrage voorkomt, ten tonele te brengen maar ook de gedachte van de beleidsmatige aanpassing naar voren te brengen. Ik heb zojuist al aangegeven dat de WAM niet meer is, wat deze zou moeten zijn. Mij ontgaat ook de reden waarom de verandering in de systematiek van deze wet moet plaatsvinden. Ik verzoek de minister in tweede termijn duidelijk te maken, hoe hij de

essentie van de WAM overeind wil houden en in die wet tegelijkertijd een beleidsmatige toepassing wil verankeren. De woordvoerder van het CDA heeft op deze vraag geen antwoord gegeven. Hij zei alleen dat hij de minister begreep. Ik begrijp niet, hoe de minister dit wil regelen. Naar mijn gevoel zal er straks sprake zijn van een geheel andere wet. Daarin zal alleen worden aangegeven, hoe de ruimte wordt bepaald. De doorvertaling vanuit de marktsector naar de collectieve sector staat hiermee volstrekt op losse schroeven.

De heer Leerling (RPF): Is de heer Buurmeijer voorstander van een volstrekte handhaving van de WAM, met alle consequenties van dien? De consequenties zijn: 4 miljard. Wil de heer Buurmeijer dat bedrag opbrengen voor de volledige toepassing van de WAM?

De heer Buurmeijer (PvdA): Wij hebben het nu over deze consequenties -het bedrag van 4 miljard -in relatie tot het moment waarop de WAM niet meer werd toegepast. Ik heb in antwoord op een vraag van de heer De Korte tijdens een uitgebreide commissievergadering over het inkomensbeleid al gezegd dat niemand kan worden gehouden aan hetgeen intussen is gebeurd, op het moment dat men weer kiest voor die toepassing. Ik heb gisteren aan het eind van mijn betoog gezegd dat die achterstand niet in te halen is. Wij kunnen nu in feite dezelfde uitvoerige beschouwing houden als die wij in het voorjaar hebben gehouden tijdens de uitgebreide commissievergadering inzake het inkomensbeleid. Er moet een verantwoorde aanpak van de regering zijn. In overleg met de sociale partners moeten afspraken worden gemaakt over de wijze waarop de systematiek van de WAM onverkort kan worden toegepast. Er zal wel een aparte afweging moeten worden gemaakt als het gaat om de wijze waarop de arbeidsduurverkorting via de WAM haar vertaling moet krijgen naar bij voorbeeld de huishoudens met één inkomen. Dat verlangt eens aparte afweging. Ik wil hiervoor alle ruimte openlaten. Ik acht het niet uitgesloten dat hiervoor een aanvullend instrument nodig zal blijken te zijn.

De heer Leerling (RPF): Is de heer Buurmeijer niet tot de conclusie gekomen dat het dan in feite als een luxe produkt moet worden gezien?

Het is eigenlijk een droom, een wens die niet waargemaakt kan worden. Er hangt een prijskaartje aan waarop een bedrag van 4 miljard staat. Is de heer Buurmeijer nog niet zover dat hij toegeeft dat dit gewoon niet mogelijk is?

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik vind dat de heer Leerling deze opmerking niet terecht maakt. Ik heb zojuist gereageerd op zijn opmerking over dat bedrag van 4 miljard. Het gaat dan niet om de situatie van dit moment. Wij stellen voor om de WAM toe te passen per 1 januari, per 1 juli en in de periode die daarop volgt. Daar geldt niet dat prijskaartje voor. Wat de wijze betreft waarop je komt tot de uitvoering van de WAM, heb ik aan het adres van de minister opgemerkt dat het in feite gaat om de nettobedragen. Er zijn meerdere wegen om iets te bereiken op het niveau van het nettominimumloon, vooral voor al diegenen die een daaraan gerelateerde uitkering ontvangen. Daarbij kan het gehele instrumentarium van belastingen en premies worden gebruikt. Wij hebben daarover specifieke opvattingen, die tot uitdrukking zijn gekomen in ons meerjarenalternatief. Dan is het bedrag van f4 mld. niet aan de orde.

De heer De Korte (VVD): Er is een interessant punt aan de orde. Kan de heer Buurmeijer zich herinneren of zijn fractie bij de negen keer dat de toepassing van de WAM aan de orde is geweest ooit heeft gepleit voor het niet-toepassen? Heeft de PvdA-fractie niet telkenmale gepleit voor toepassing? Kortom, zou het bedrag van f4 mld. als de PvdA het voor het zeggen zou hebben gehad, niet ten laste van de samenleving zijn gekomen? Dat is toch de consequentie?

De heer Buurmijer (PvdA): U stelt het voor alsof de PvdA alleen zou regeren bij de toepassing van de WAM en overigens alle andere zaken door het CDA en de VVD zouden zijn bepaald. Die poging hebben wij gehad. Uit die periode van acht maanden hebben wij onze consequenties getrokken. In een kabinet met de Partij van de Arbeid zou het macro-economische, het sociaal-economische beleid er van jaar tot jaar volstrekt anders hebben uitgezien. Anders zouden wij geen oppositie voeren en anders zou u niet van dag tot dag vaststellen dat de VVD en de PvdA niet dezelfde doelstellingen hebben op het sociaal-economische terrein.

Het CDA kan het echter met de VVD en met de PvdA, zoals soms wordt gezegd.

De heer De Korte (VVD): Het is dus duidelijk dat als de PvdA het voor het zeggen zou hebben gehad in coalities, wij nu met f4 mld. meer uitgaven in de sociale zekerheid zouden hebben gezeten. U kunt wel zeggen 'nee', maar het antwoord is 'ja', tenzij u van mening bent dat door het beleid van de PvdA de prijsontwikkeling geheel anders zou zijn verlopen. Ik moet u echter zeggen dat de prijsontwikkeling op dit moment uitstekend is, dankzij dit kabinetsbeleid. Het is maar de vraag of dat veel beter zou zijn geweest.

De heer Buurmeijer (PvdA): Zullen wij de zaken even zorgvuldig op een rij zetten? Het is best mogelijk om dit te relateren aan de prijsontwikkeling. De vraag is echter of met de PvdA niet op veel forsere wijze een proces van eerlijk delen van het werk tot stand zou zijn gebracht. Niet dat de werkloosheid nu volledig zou zijn opgelost, een verbetering van de situatie zou zeker zijn bereikt. Dat blijkt ook steeds als de oplossingen van de PvdA worden doorberekend. Ik zie dat de heer De Korte er niet aan zou moeten denken dat de PvdA vanaf 1977 continu zou hebben geregeerd. Als dat was gebeurd, en de crisis zou vanuit onze opvattingen zijn bestreden, dan zou er nu sprake zijn van een ander aantal werklozen. Daarmee zouden de totale kosten van de sociale zekerheid er ook heel anders uitzien. Ik heb mij gebaseerd op de situatie van 1984 en daarom zei ik dat de heer Leerling het bedrag van f 4 mld. niet van toepassing mocht verklaren.

Staatssecretaris De Graaf: Ik breng de heer Buurmeijer een verslag van de informateur Van Kemenade in herinnering. In zijn invulling van de sociale en financiële zaken voorzag hij in het niet-toepassen van de WAM. Ik meen mij te herinneren dat het rapport van Van Kemenade door de Partij van de Arbeid destijd is omhelsd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Wij liepen er toen niet voor weg, dat doe ik nu ook niet. Het gaat niet om de ontkoppeling.

Staatssecretaris De Graaf: De WAM werd niet van toepassing verklaard. Wij hebben tot nu toe ook niet ontkoppeld. In het rapport wordt de uitkomst van de toepassing van de WAM niet geaccepteerd.

De heer Buurmeijer (PvdA): Neen, bij het concept-akkoord was sprake van een andere redenering. De WAM zou namelijk niet onverkort worden toegepast. Op dat moment zou er in feite een beleidsmatige inzet bestaan. Er zou sprake zijn van de inverdieneffecten van de maatregelen in het kader van de herverdeling van arbeid. Hierop werd een voorschot genomen. De regering discussieert formeel nog met de SER over de voorindexering, gerelateerd aan te verwachten ontwikkelingen. Die voorindexering is echter op deze wijze nog nooit toegepast door de regering. In het regeerakkoord moet ook de afspraak met de sociale partners worden betrokken. In dit verband is de term 'convenant' gevallen, op basis waarvan tot overeenstemming zou kunnen worden gekomen over de wijze waarop de WAM zou kunnen worden toegepast. Al die elementen ontbreken volledig.

Staatssecretaris De Graaf: Wij hebben niet alleen gesproken over de arbeidsduur verkorting maar ook over de maatregel die op 1 juli is genomen en die niet is hersteld. Er waren derhalve meer elementen. Ik ben echter blij dat u erkent dat men ook in die zin tot een beleidsmatige invulling van het WAM-mechanisme kwam. Dat gebeurt nu ook.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ja, maar alleen ten aanzien van de toenmalige startsituatie, in relatie tot een breed pakket van afspraken met de sociale partners, op basis waarvan de te verwachten uitkomst naar voren werd gehaald. De effecten van de arbeidsduurverkorting leiden, wat de toepassing van de WAM betreft, niet tot de opvatting dat het onder alle omstandigheden en in alle stadia een onverkorte toepassing is. Ik doel daarbij vooral op de mensen met één inkomen op het minimumniveau; voor hen moet worden bekeken welke maatregelen nodig zijn. Wij vinden dat er geen aanleiding bestaat om hetgeen de minister 'op de toch heeft gezet' te gaan uitvoeren. Ik wil mij houden aan zijn laatste opmerking om het SER-advies af te wachten. Het lijkt mij beter om het formuleren van vrije bespiegelingen, waartoe de minister zich liet overhalen, achterwege te laten. Er zijn twee mogelijkheden: óf er komt een nieuwe SER-adviesaanvrage, öf de discussie wordt gevoerd aan de hand van de al bij de SER ingediende adviesaanvrage.

Ik kom toe aan de inkomensontwikkeling in het volgend jaar. De minister liep daar nogal snel aan voorbij. Ik heb gisteren al gezegd dat ik er niet op uit ben om te verkondigen dat er volgend jaar geweldige prijsontwikkelingen moeten komen. Ik heb wel de indruk dat de heer De Korte alle schuld bij de vakbeweging wil leggen. Ik kom daar overigens straks nog op terug. Nogmaals, wij roepen dat niet over ons af, maar er zijn bepaalde ontwikkelingen. De OECD komt bij voorbeeld tot een ander percentage dan hetgeen de regering hanteert: 2,3 tegenover 1,5. Laten wij hopen dat het blijft bij wat de regering heeft gezegd. Ik begrijp echter niet waarom de regering niets toezegt. Als de ontwikkeling negatiever is dan de regering verwacht, is zij toch genoodzaakt om op zijn minst maatregelen te nemen voor de echte minima? De bewindslieden komen niet nu al tot een andere taxatie dan deoorspronkelijke. Ik was teleurgesteld over het ontbreken van een uitgangspunt van de regering. Er zijn hiermee immers weer twijfels gezaaid ten aanzien van de mensen die volgend jaar voor het eerst als echte minima worden beschouwd. Ik heb daarom behoefte om in een kameruitspraak vast te leggen dat, als een beleidsformulering nu niet mogelijk is, in het komende voorjaar daarover nadere gegevens aan de Kamer ter beschikking zullen worden gesteld, met eventueel aanvullende voorstellen van de regering.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Buurmeijer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat er onzekerheid bestaat over zowel de ontwikkeling van het prijsindexcijfer als over de resultaten van het arbeidsvoorwaardenoverleg 1985; van mening, dat dientengevolge thans niet met zekerheid is vast te stellen dat de beleidsvoornemens van de regering voor 1985 toereikend zullen zijn om de zogenaamde echte minima te vrijwaren van koopkrachtverlies; dringt er bij de regering op aan, uiterlijk in april 1985 de Kamer te informeren over de dan bestaande inzichten in de ontwikkeling van het prijsindexcijfer en het arbeidsvoorwaardenoverleg en indien nodig, concrete aanvullende beleidsvoorstellen te doen ter bescherming van de koopkracht van de echte minima, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10(18687).

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik maak nu enkele opmerkingen over hetgeen de heer De Korte naar voren heeft gebracht.

Hij haalt de oorzaak en gevolg op een geweldige manier door elkaar. Hij zei dat de grootste vakcentrale in dit land op een onverantwoorde wijze haar onderhandelingspositie ten aanzien van de werkgevers bepaalt. Ik vond die opmerking in vergaande mate demagogisch. Hetgeen de FNV nu bekend heeft gemaakt als uitgangspunt voor het arbeidsvoorwaardenoverleg, komt op het volgende neer. De ruimte waarover de FNV wil onderhandelen, is uitgedrukt in een percentage van 4. Die kan men onderverdelen in een deel prijscompensatie, 1,5%, nog gerelateerd aan de cijfers die wij allemaal kennen, een deel voor de stijging van de arbeidsproduktiviteit, en een aantal elementen dat iets uit het verleden heeft goed te maken. Verder zit er nog een ander element in. Ter zake hiervan zegt de FNV: 'Wij worden nu gedwongen om voor de laagste inkomensgroepen, met name degenen die verdienende minimumloner zijn, iets bijzonder te vragen'. Dit is toch in feite het gevolg van het nalaten van het in stand houden van de parallellie van het minimumloon met de marktsector! De heer De Korte uit beschuldigingen, en zegt: 'Dat zijn de gevolgen ervan, en daardoor zal de groep minima in het komende jaar zwaar in de sfeer van de risico's terechtkomen'. Ik zeg dat de heer De Korte moet beginnen om ervoor te zorgen dat de parallellie in stand blijft. De vakbeweging die op heeft te komen voor de laagstbetaalden, zou dan niet op deze wijze behoeven te reageren. Ik hoop hiermee duidelijk te hebben gemaakt, dat er een geweldige nuance zit in hetgeen van die zijde als onderhandelingsuitgangspunt is bepaald.

De heer De Korte (VVD): Is de heer Buurmeijer het met mij eens dat, als je parallellie wil, en het zit er niet helemaal in, je dan heel raar bezig bent, als je meer disparallelliteit veroorzaakt met je pakket? Dat staat toch haaks op hetgeen je als inzet hebt? Bent u dat met mij eens?

De heer Buurmeijer (PvdA): Nee!

De heer De Korte (VVD): Dan zal ik het u toelichten. Door het streven van de FNV, door het inzetten van de loonruimte, zal de prijsindex stijgen met 1%. Daardoor zal de koopkracht dalen met 1%. De koopkracht van de werknemers zal nog eens extra stijgen met 2%. Op die manier zal er een afstand optreden van 5%, in plaats van de 1,5 tot 2% die in de kabinetsvoorstellen zitten. Dan ben je toch heel merkwaardig bezig? Dat kunt u toch ook niet goed vinden? U zegt juist dat wij naar parallelle ontwikkelingen moeten streven!

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik zet de zaken ook wat dit betreft in de goede volgorde. Als de parallellie van de laagste inkomensgroepen, geregeld via de Wet op het minimumloon, doorbroken wordt -de groep van mensen die in de marktsector zit, niet alleen de uitkeringsgerechtigden, functioneren ook op het niveau van het wettelijk minimumloon -dan worden deze mensen ook achteruitgesteld in vergelijking met de andere mensen in de marktsector. Dan mag u een beweging die zegt op te komen voor zowel uitkeringsgerechtigden als voor werkenden, het toch niet kwalijk nemen dat die zegt: 'Dan zullen wij het -de politiek dreigt ons wat dit betreft in de steek te laten -nog trachten te regelen met de werkgevers. Dan kunnen wij in ieder geval nog zelf voor onze zaken opkomen'. Vandaar dat wij een pleidooi hebben gevoerd om ervoor te zorgen dat het wettelijk minimumloon voor het volgend jaar niet bevroren wordt, en dat de parallellie in 1985 volstrekt in stand blijft. De heer De Korte vergeet nog iets, maar dat past een beetje bij de denkbeelden die hij bij herhaling uit. Hij houdt op geen enkele wijze rekening met de inzet binnen zo'n onderhandelingspakket om tot arbeidsherverdeling te komen en tot arbeidsduurverkorting. Als hij dat niet erkent ter zake van de uitkomst van een dergelijk onderhandelingspakket, dan is het triest gesteld. Dan erkent hij namelijk niet, dat juist die aanpak ertoe kan leiden dat een veel kleinere groep van mensen is aangewezen op socialezekerheidsuitkeringen. Ik heb begrepen dat do regering die hij steunt, bij monde van deze minister en een aantal andere bewindslieden, zegt dat het haar veel waard is dat dit gebeurt. Dan moet het beleid erop worden afgestemd dat dit gebeurt.

De heer De Korte (VVD): Maar, mijnheer de Voorzitter, wat verwijt de heer Buurmeijer mij nu toch? In de stukken van het kabinet die wij ondersteunen, zit een arbeidsduurverkorting van 1,25% in 1985. Daarvoor wordt, zoals in de stukken van het kabinet staat, een groot deel van de prijscompensatie gebruikt.

De heer Buurmeijer zegt tevens dat de vakbeweging dit doet omdat de minimumloners door het kabinet eigenlijk niet in staat worden gesteld om de lonen in het algemeen te volgen. Welnu, als vakbeweging heeft men nog altijd de mogelijkheid via de schaalloonaanpassingen. Men kan de mensen met het minimumloon en de mensen die dat al een tijdje hebben wat hoger 'optillen'. Die mogelijkheid heeft men. Dan moet men die gebruiken; men moet echter niet naar een wapen grijpen, zoals men nu doet. Dat is namelijk buitengewoon schadelijk voor onze gehele nationale economie en voor de werkgelegenheid van velen.

De heer Buurmeijer (PvdA): U sprak over de mogelijkheid van de schaalloonaanpassingen. Dat betreft een techniek. Het komt er ten aanzien van hetgeen waarvoor een vakbeweging zich sterk wil maken op neer, dat u zegt dat ze daartoe gedwongen is. Daarom moet u oorzaak en gevolg niet door elkaar halen. U hebt er mede voor te zorgen dat die druk, waarvan u nu zegt dat u dat ook niet zou willen, niet gaat ontstaan en dat er ruimte blijft voor een proces van arbeidsherverdeling. Dat betekent ook dat wij in het kader van de komende maatregelen -ik denk aan de discussie over de ziektewet -daarmee nog ten volle te maken krijgen. Als het beleid dan op dezelfde wijze door u wordt verdedigd als nu het geval is bij de bevriezingsvoorstellen van de regering, dan is nu voorspelbaar dat u de ontwikkeling krijgt, die u hier niet wilt stoppen. Dan gaat het om krokodilletranen, waarbij anderen op de verkeerde wijze verantwoordelijk worden gesteld. Ik merk nog wat op over de kinderbijslag. Ik heb begrepen van de staatssecretaris dat, wanneer de zaak van de studiefinanciering rond is en de kinderbijslag eindigt bij 18 jaar, de regering nog niet zo ver is dat zij met andere voorstellen wil komen. Dat eerste zou ik betreuren. In reactie op een interruptie van de heer Leerling maakte de staatssecretaris echter een heel interessante opmerking. De staatssecretaris zei dat bij de totale afweging ten aanzien van 1986 de kinderbijslag betrokken zal worden in relatie tot de sociale zekerheid. Houdt dat in dat de staatssecretaris het mogelijk acht in de sfeer van de kinderbijslag bij voorbeeld inkomensafhankelijke elementen in te bouwen? Ik heb de heer Weijers zaterdag gehoord tijdens een uitzending van 'In de Rooie Haan'. Ik denk ook aan Tweede Kamer 29 november 1984

hetgeen Mevrouw Kraaijeveld-Wouters eergisteren heeft gezegd, namelijk dat er eigenlijk niet meer in de enge sfeer van de sociale zekerheid bezuinigd mag worden. Is de regering zich aan het bezinnen op die lijn en wil zij daarop insteken? Ik krijg daarover graag wat meer duidelijkheid van de staatssecretaris in tweede termijn. Ik maak nog een opmerking aan het adres van de heer Paulis. Ik wil daarbij blijven in zijn eigen beeldspraak. De heer Paulis waardeert het dat ik zorg en aandacht voor het CDA heb. Ik heb gisterenmiddag helaas moeten ervaren dat een lid van de VVD-fractie daarover anders dacht. Ik hoop dat wij daarmee in een onderlinge correspondentie wat verder kunnen komen. De heer Paulis heeft gezegd dat het CDA nog nooit de boot heeft gemist. Ik begreep dat de heer Paulis daarmee bedoelde: ongeacht welke boot, als we er maar in zitten. Ik roep de heer Paulis in herinnering dat de heer Weijers, ook uit zijn kring, zo langzamerhand in zijn verlangen naar oppositie aardig zeeziek is geworden van alle bootreizen die de heer Paulis bij voortduring maakt.

©

Minister De Koning: Die hoop heb ik ook niet. Ik heb gezegd dat ik vrees dat het heel slecht afloopt en dat het proces van arbeidsduurverkorting daardoor zal worden gestopt. Dit misverstand tussen de heer De Korte en mijzelf behoeft dus niet te bestaan. Wij zijn het geheel eens op dit punt.

De heer De Korte (VVD): Ik denk er in ieder geval goed aan te doen, de minister te vragen of hij de juistheid van de gegevens die ik op tafel heb gelegd, wil bevestigen. Wil hij dus bevestigen dat hetgeen de FNV wenst, tot een loonkostenstijging met 4% aanleiding geeft, bovenop hetgeen het kabinet voorstelt en dat dit consequenties zal hebben voor de koopkracht van de minima in 1985 en de werkloosheidscijfers in 1985 en daarna? Bij de verdere behandeling van de begroting wil ik nog terugkomen op de uitvoering van het stichtingsakkoord en eventueel zelfs een motie indienen. Met betrekking tot de WAM heeft de minister gezegd dat hij de parallelle inkomensontwikkeling als uitgangspunt houdt en dat hij deze ingrepen telkens als ad hoe-ingrepen ziet. Er is echter inmiddels -de staatssecretaris heeft het bevestigd -een afstand van 10% ontstaan. Ik verwijs naar het interessante betoog van de minister-president in de Eerste Kamer, waarin hij voorzag dat onder de gegeven omstandigheden aan een verder Tweede Kamer 29 november 1984

uiteenlopen van de lonen van de actieven en de uitkeringen op de korte termijn moeilijk is te ontkomen. De minister zegt in ieder geval wel dat wat er in het nettotraject gebeurt, belangrijker is dan die brutoparallellie, Dat bepaalt immers uiteindelijk de koopkracht en daaraan kun je via belastingen en premies heel wat repareren. Dat doet het kabinet dit jaar ook. Maar verder heb ik in het betoog van de minister te weinig over een relatie met de economische groei gehoord. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het best mogelijk is om die koppelingen te handhaven, ook in de toekomst, maar dat er dan sprake zal moeten zijn van een veel sterkere economische groei. En er is niet zo'n economische groei; die is ook niet op korte termijn te verwachten. Zou je dus eigenlijk niet zo iets als een 'groeirelatiefunctie' in het WAM-mechanisme moeten opnemen? Dan ben je tenminste eerlijk en wat realistischer bezig. Verder heb ik van de minister iets merkwaardigs vernomen toen hij over het minimumloon sprak. Hij sprak plotseling van het behoefteminimum voor de actieven. Wat nu? Ik heb altijd gemeend dat het minimumloon op twee dingen stoelde: op het behoefte-criterium en op de ondergrens voor prestaties van werkenden. In de formulering die ik zoeven hoorde, onbrak dat prestatie-element volledig. Als de minister dit meent, dan betekent dat een breuk met de argumentatie die tot op heden door het kabinet ter zake is gebruikt. Zo iets staat ook niet in de adviesaanvrage die nog steeds uitstaat. Ik heb gisteren in een interruptie al heel duidelijk gezegd dat de VVD-fractie er niet voor voelt om het NCW-voorstel te volgen, want daarmee wordt het noodzakelijk gemaakt dat mensen die werken voor de kost -of ze jonger of ouder dan 23 zijn, maakt dan niet uit -van toeslagen uit de bijstand gebruik moeten maken. Daar voelen wij helemaal niet voor. Ik heb ook in die interruptie gezegd dat wij echt geen behoefte hebben aan een toeslagenmaatschappij. Mensen die werken voor de kost, moeten van die inkomsten zelfstandig kunnen leven, ongeacht hun leeftijd. Ik maak hier uiteraard wel twee kanttekeningen bij. Natuurlijk moeten er ruime ontheffingsmogelijkheden van de Wet op het minimumloon zijn, met name ter zake van jeugdigen. Er zijn namelijk praktijkleerplaatsen, waar het werken en het leren niet goed uit elkaar te houden is. In zulke gevallen zou een minimumloonwet verwarring kunnen stichten, die zou ertoe kunnen leiden dat jeugdigen minder zouden kunnen toekomen aan het werken op praktijkleerplaatsen. Vandaar die noodzaak van ruime ontheffingsmogelijkheden. Mijn tweede kanttekening is dat wij wel degelijk mogelijkheden zien om uitkeringen aan jongeren in benedenwaartse richting aan te passen, maar dan zeker niet in de orde van grootte van 30%. Dat lijkt ons echter niet mogelijk. Over het voornemen om nu meteen voor twee aanpassingen de Wet aanpassingsmechanismen buiten werking te stellen heb ik al in eerste termijn gezegd dat wij het goed zouden vinden als het kabinet stelt, dat de toeslag voor de echte minima voor een jaar altijd uitkomst kan bieden als de koopkracht onverhoopt toch tot onder nul zal dalen. Ik ben wel zo realistisch dat ik het er niet van zie komen dat de prijsindex die het kabinet ons voor ogen heeft gesteld, verwerkelijkt zal worden. In de eerste plaats is de dollarkoers nog steeds hoger dan voorspeld werd. We naderen nu het einde van het jaar, en dat betekent dat de huidige raming van deze koers voor 1985 te laag zal blijken te zijn, hetgeen een doorwerking op de prijsindex zal hebben. En in de tweede plaats -de heer Schutte heeft er ook op gewezen en de minister heeft het bij interruptie eigenlijk eveneens toegegeven -is gelet op de plannen van de FNV de kans wel heel klein dat de prijsindex zal overeenkomen met de schatting voor 1985. Het kabinet zou er blijk van geven, hiervoor blind te zijn als het zei: wij speculeren niet op een afwijking van de prijsindex. Het is dan erg belangrijk dat het kabinet zekerheid geeft voor de eenjarige echte minima dat zij niet door de koopkrachtgrens heenzakken. Dit is een legitieme vraag gezien in het licht van alles wat het kabinet daarover tot op heden heeft gezegd. Als in de toekomst de minima boven de koopkrachtgrens blijven -waar ik dus voor 1985 aan twijfel -is het kabinet dan met mij van mening, dat de echte minimumtoeslag voor meerjarigen geleidelijk naar nul moet worden teruggebracht, hetgeen bij voorbeeld in een periode van drie jaar dient te geschieden? Dit zal echter alleen kunnen gebeuren bij koopkracht handhaving (of meer) van de sociale minima. Wij mogen hier geen structurele maatregel van maken. Is mijn mening juist dat de koopkracht van het minimumuurloon sinds 1983 nauwelijks is veranderd? Ik heb deze vraag ook in eerste termijn gesteld, maar ik heb daarop geen antwoord gekregen. De koopkracht van het minimumloon als zodanig is verlaagd, maar als men dit relateert aan het aantal uren dat ervoor wordt gewerkt, mag dan worden gesteld dat de koopkracht is gehandhaafd

©

voor tal van wetten in ethisch opzicht, maar ook voor sociale wetten, waardoor verwachtingen bij de burgers worden gewekt. Nu moeten wij constateren dat met de WAM te hoog is gegrepen. Wij moeten zo snel mogelijk tot afschaffing of versobering overgaan. Wanneer verwacht de minister het advies van de SER in dit opzicht en op welke termijn -bij voorbeeld in 1985 -is bijstelling te verwachten? Een ander punt dat ik wil aanstippen betreft de koppeling op afstand van minimumloon en minimumuitkering. De minister was helder en zijn uiteenzetting sprak mij aan. De verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid ligt, zoals hij zei, primair bij werkgevers en werknemers, waarbij de overheid uit een oogpunt van gerechtigheid de taak heeft om ervoor te zorgen dat een vloer als minimum wordt gelegd op grond van het behoeftecriterium. Met de heer De Korte vraag ik mij echter af, waar het prestatie-element blijft. Ik heb daar in eerste termijn al op gewezen door letterlijk te citeren uit mijn verkiezingsprogramma. Ik wilde daarmee aangeven dat het im ieder geval voor mij een zeer wezenlijk element is om dit mee te wegen. Wat is namelijk de praktijk? Als het minimumloon wordt gegeven voor zwaar, vuil en misschien ook wat ondankbaar werk, dan lokt dat potentiële werknemers niet aan, omdat zij er in inkomen nauwelijks op vooruitgaan in vergelijkimg met de uitkering. Dat is de praktijk. Het is een probleem dat het kabinet toch niet ontgaan zal zijn. Ik vraag de bewindslieden, welke instrumenten zij kunnen hanteren om hieraan iets te doen. Er moet in elk geval een prikkel worden ingebouwd om werk aan te pakken, als er werkgelegenheid is. De bewindslieden zullen toch niet ongevoelig zijn voor de argumenten die ik in dezen in eerste termijn heb gegeven? Ik vraag dan ook, in tweede termijn een reactie te geven op deze vrij fundamentele zaak.

©

De heer Buurmeijer (PvdA): Toch stel ik even een vraag aan deze minister, aangezien hij verantwoordelijk is voor de G + G-sector. Als zodanig heeft hij een wetsvoorstel ingediend. Ik gebruik nu even het beeld dat ook door de minister is gebruikt. Als via een wettelijke systematiek de ruimte wordt bepaald die door ons de loonsomtrend wordt genoemd, dan kan hij daarover gaan onderhandelen in de sector van de trendvolgers. Er kan dus onderhandeld worden over de invulling, de besteding. De ruimtebepaling zal echter aan de hand van heldere criteria moeten plaatsvinden. In die zin bepleiten wij steeds de koppeling, ook voor de collectieve sector. In die sector kan evenwel onderhandeld worden. Hoe denkt u echter -als u dit model voor ogen hebt -te kunnen gaan onderhandelen met uitkeringsgerechtigden?

Minister De Koning: Voorzitter! Deze discussie komt terug, wanneer de Wet arbeidsvoorwaarden gepremieerde en gesubsidieerde sector hier zal worden behandeld: hopelijk zal dit al snel gebeuren. Het betreft dan de vraag, hoe je de ruimte gaat vaststellen waarbinnen men verbetering van lonen en arbeidsvoorwaarden kan invullen, óf -indien daar onverhoopt sprake van zou zijn -welke de negatieve ruimte zou zijn, waarbinnen men kan onderhandelen over het nemen van maatregelen die deze negatieve ruimte moeten realiseren. Ik denk dat het van belang is dat er een stukje beleidsvrijheid blijft voor het kabinet om telken jare, op grond van de budgettaire situatie en op grond van sociale en economische indicatoren, vast te stellen tot welke verbetering men wil komen. Dan is het natuurlijk van belang dat die verbetering op de lange duur zich niet al te zeer verwijdert van de ontwikkelingen in de marktsector, want dan loopt het kabinet vast met zijn eigen personeelsbeleid. Duidelijk is evenwel het volgende:

en zeggen dat de Minister van Binnenlandse Zaken inderdaad met een aangepast voorstel op dit punt zal komen. Voorzitter! De kern van het nieuwe wetsontwerp ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden in de gepremi-eerde en gesubsidieerde sector is, dat die ruimtebepaling door de overheid zal moeten gebeuren en dat men binnen die ruimte dan grote vrijheid krijgt ten aanzien van de invulling. De overheid kan zich echter niet losmaken van haar verantwoordelijkheid voor het totale economische en financiële beleid, voor het rijksbeleid ten aanzien van de financiële en economische ontwikkeling . Zij zal daarvan uit moeten gaan, ook wanneer het gaat om het bepalen van de ruimte voor de lonen en de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. Mevrouw Groenman heeft gezegd, dat zij alleen een correctie accepteert voor de arbeidsduurverkorting. Wel, als je dat doet, dan moet je je realiseren dat ten aanzien van de collectieve sector de totale kosten bepaald worden door het volume van de collectieve sector en door de hoogte van de inkomens. Als je dan zegt dat je in de hoogte van de inkomens geen enkele correctie wenst te accepteren, betekent het automatisch dat je twee keuzen overhoudt: öf je past het volume aan bij de financiële mogelijkheden die er zijn, öf je schuift de rekening door naar volgende jaren. Beide zijn mogelijk, maar beide vind ik slechter dan het corrigeren van de inkomensontwikkeling in de collectieve sector. Als mevrouw Groenman dit met mij eens is, begrijp ik niet waarom zij geen correctie op grond van budgettaire overwegingen wil aanvaarden.

Mevrouw Groenman (D'66): Neen, mijnheer de minister heeft mij, zo denk ik, niet goed begrepen. Ik kijk zowel naar de inkomens in de collectieve sector als naar de inkomens daarbuiten: de inkomens van de actieven. Als je het hebt over arbeidsduurverkorting, dan zal ook daar een aanpassing moeten plaatsvinden.

Minister De Koning: Ja, maar niet alleen bij arbeidsduurverkorting: óók als het geld op is! Ik verwijs er dan naar, zoals het per 1 januari 1984 is gebeurd. Als u dat niet accepteert, dan betekent dit -als het geld wèl op is -öf dat er in het volume van de collectieve sector moet worden gesneden, öf dat de rekening moet worden doorgeschoven naar volgende jaren. Daarvan heb ik gezegd dat ik deze beide mogelijkheden slechter vind dan een correctie in de inkomenssfeer. En daarom meen ik, Voorzitter, dat het mogelijk moet zijn om de WAM zo te hanteren, dat er toch een beleidsmatige beoordeling aan ten grondslag kan liggen, zonder dat dit inhoudt dat je dit willekeurig kunt doen, zonder er verantwoording over af te leggen aan de Kamer, en zonder dat dit inhoudt dat daarbij geen enkele rekening behoeft te worden gehouden met de inkomensontwikkeling in de marktsector. Natuurlijk moet je dat zeer zorgvuldig doen; natuurlijk moet je dat uitvoerig verantwoorden, ook tegenover het parlement, en natuurlijk zul je je, op lange termijn gezien, niet al te zeer kunnen verwijderen van inkomensontwikkelingen in andere sectoren van de samenleving. Met de beschouwingen van de heer Paulis op dit punt kan ik mij dan ook zeer goed verenigen. Ik ben het met hem eens dat er een streep aan de balk mag worden gezet voor het feit dat we eindelijk, na vier jaar voortdurende achteruitgang in koopkracht voor alle categorieën (ook voor de categorieën van de minima), kunnen verwachten dat de koopkracht zich in 1985 zal kunnen handhaven. Ik kom nog terug op de wat pessimistische beschouwingen van de heer De Korte op dat punt. De heer Schutte heeft gezegd, dat de maatschappelijke aanvaardbaarheid is gediend met een matiging, die dan ook in de marktsector moet plaatsvinden. Voor de collectieve sector, aldus de heer Schutte, kunt u die matiging afdwingen; voor de marktsector kunt u dat eigenlijk niet. Hij heeft gelijk, want het kabinet heeft als uitgangspunt genomen dat wij niet zullen ingrijpen in de loonvorming, tenzij zich zeer extreme situaties zullen gaan voordoen, behoudens het ingrijpen in monopoloïde situaties in het kader van inkomensbeleidvrije beroepen. De regel is inderdaad: niet ingrijpen in de loonvorming. Bij het geven van die vrijheid aan werkgevers en werknemers in de marktsector heeft het kabinet grote risico's genomen. Wij kunnen die risico's alleen nemen voor zolang en voor zover wij kunnen rekenen op het verantwoordelijkheidsbesef van werkgevers en werknemers bij hun autonoom opereren in de marktsector, ook op het punt van het inkomensbeleid. Vele jaren lang hebben werkgevers en werknemers blijk gegeven, dat verantwoordelijkheidsbesef wel degelijk te bezitten. Natuurlijk kun je verwijzen naar de ontwikkelingen in het midden van de zestiger jaren toen wij met loonstijgingen en de dubbele cijfers te maken hebben gehad. Je moet dan echter tegelijkertijd zeggen dat er toen een zeer gespannen arbeidsmarkt was. Er waren ook fricties in de verhoudingen met het buitenland. Vooral belangrijk is, dat men toen niet heeft voorzien welke fatale gevolgen die ontwikkeling zou gaan hebben voor rendementen van bedrijven en daarmee voor de werkgelegenheid. Nu zijn er 800.000 werklozen, nu zijn er in tien jaar tijd 500.000 arbeidsplaatsen in de marktsector verloren gegaan. De gevolgen hiervan liggen helder op tafel. Niemand kan er omheen om in zijn beleid voor de inkomensvorming, ook in de marktsector, met die harde en troosteloze feiten rekening te houden. Dat geeft mij het vertrouwen dat men ook voor 1985-1986 zal onderhandelen over de loon-en arbeidsvoorwaarden in de marktsector onder druk van de afschuwelijke gevolgen van het wegvallen van rendementen in de bedrijven in de afgelopen jaren. Men zal wel degelijk met één van de uitgangspunten in het stichtingsakkoord, namelijk herstel van rendement, rekening houden in de onderhandelingen die nu voor de deur staan. Ik geef de heer De Korte graag toe, dat de verleiding groot zal zijn om hogere looneisen te stellen om daarmee bepaalde zaken terug te halen. Ik meen dat het heel verkeerd zou zijn om aan die verleiding toe te geven. De heer Buurmeijer stelt dat de minimumlonen door het regerings-beleid lager zijn geworden dan de vakbeweging wil accepteren. Volgens hem zal de vakbeweging verlangen dat die minimumlonen bijgetrokken worden. Ik laat mij in dit stadium zeer terughoudend uit over concrete voorstellen die door het FNV zijn gedaan. Ik zeg wel, dat het mij veel liever zou zijn, indien men door een extra accent op arbeidstijdverkorting de paralle inkomensontwikkeling zou gaan herstellen.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik hoop toch duidelijk te hebben gemaakt, dat in de ruimte, de 4% waarover door het FNV wordt gesproken, dit juist een essentieel onderdeel is. Ik begrijp nu uit de woorden van de minister, dat hij het vertrouwen heeft dat het grootste deel van die ruimte voor arbeidsduurverkorting gebruikt gaat worden.

Minister De Koning: Dan wachten wij met wederzijds vertrouwen de uitkomsten van die onderhandelingen af. Ik begrijp dat de heer De Korte dat vertrouwen nog niet geheel deelt, maar hij kan het alsnog krijgen, afhankelijk van de concrete daden van sociale partners.

De heer De Korte (VVD): Schat de minister dat de arbeidsduurverkorting in 1985 niet 1,25% maar misschien wel het drievoudige zal zijn? Dat heb je immers nodig om de loonclaim aldus in te vullen?

Minister De Koning: Ik hoop dat men de economische ruimte die men vermoedt, zoveel mogelijk zal gebruiken voor arbeidsduurverkorting. Op welk percentage men zal uitkomen, is niet op voorhand te zeggen. Ik constateer wel met een zeker vertrouwen, dat een aantal afzonderlijke bonden toch zullen vasthouden aan 10% in 1986. Dan zal inderdaad een niet onaanzienlijk deel van die ruimte daarvoor nodig zijn.

Minister De Koningundefined: Ja, mijnheer de Voorzitter, ik zal mij niet opwerpen als onderhandelaar. Welke kosten men kan maken in een bepaalde situatie is een zaak van werkgevers en werknemers. Wel wordt het belang van de arbeidsduurverkorting gelukkig door de vakbeweging sterk onderschreven. Ik hoop dat dit als uitkomst van de onderhandelingen dan ook tot uitdrukking zal komen.

De heer De Korte (VVD): Dit is een buitengewoon belangrijke zaak. Ik wil toch nog eens heel uitdrukkelijk bij de minister peilen of hij dan ook niet heeft gehoord, dat de vakbeweging al deze dingen heeft gevraagd en ook heeft gesproken over arbeidsduurverkorting. Ik heb bovendien gelezen in de stukken, dat de minister dit zelf bovendien zo heeft begrepen. In de memorie van antwoord was ik al met deze kwestie bezig en daar stond het ook met zoveel woorden. De minister kan nu niet van dat antwoord terugkomen, tenzij hij zegt dat het antwoord niet goed was.

Minister De Koning: Neen, ik heb wel degelijk kennis genomen van de opbouw van de claim. Ik heb alleen in eerste termijn gezegd daarover uiterst terughoudend te zijn, omdat ik mij realiseer dat deze claim in de eerste fase van de onderhandelingen op tafel wordt gelegd. Natuurlijk zullen werkgevers en werknemers met elkaar uitvoerig discussiëren over de gegrondheid van die claim en van de elementen daarin. Ik begrijp ook best, dat men in dit stadium zegt dat de Ziektewetmaatregelen compleet en onverkort deel moeten uitmaken van de discussie. In de begrotingsbehandeling heb ik al tot uitdrukking gebracht, dat de arbeidsduurverkorting moet worden doorgezet ook in concurrentie met andere op zichzelf wellicht niet ongerechtvaardige verlangens. Ik zie realisatie van de arbeidsduurverkorting in de vorm van 10% in 1986 of 1987 inderdaad als een zware opgave in het arbeidsvoorwaardenoverleg maar niet als een op voorhand ondenkbare. Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft de vraag over de vorm waarin de WAM in de komende jaren moet functioneren, zal ik in ieder geval eerst het SER-advies afwachten en dan nagaan, mede naar aanleiding van dit advies, of de WAM kan worden gewijzigd. Daardoor zal duidelijker worden dan wellicht nu het geval is, dat het functioneren van de WAM afhankelijk is van een aantal omstandigheden, waarvan de budgettaire niet de minst belangrijke zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet naar mijn mening niet ingaan op de opmerkingen van de heer Willems, dat het kabinet niet zorgt voor de randvoorwaarden en dat de vakbeweging daardoor wel gedwongen is haar gang te gaan, ongeacht de gevolgen voor de werkgelegenheid. Ik heb zojuist al gezegd uit te gaan van het verantwoordelijkheidsbesef van de vakbeweging. De heer Willems heeft ook nog een opmerking gemaakt over de koopkrachtontwikkeling voor 1985. De heer De Korte heeft hierop aansluitend ook enkele opmerkingen gemaakt. Ik erken, dat er onzekerheden zijn in de koopkrachtontwikkeling, interne door de uitkomst van het arbeidsvoorwaardenoverleg en externe door de ontwikkeling van de dollar en andere factoren die de prijsontwikkeling op de wereldmarkt kunnen bepalen. Ik erken, dat Nederland voor al die factoren buitengewoon gevoelig is. Desalniettemin vind ik het te vroeg om nu al te zeggen, dat per 1 juli niet besloten kan worden over de kinderbijslag. In het licht van al die onzekerheden hebben wij ten aanzien van alle inkomens in de collectieve sector wel besluiten moeten nemen met betrekking tot 1985. Op dezelfde grond moet ik ook zeggen geen behoefte te hebben aan de motie van de heer Buurmeijer.

Er is een constante stroom van gegevens over prijsontwikkelingen, dus de heer Buurmeijer zal ongetwijfeld per 1 april worden bediend met gegevens. Hetzelfde geldt trouwens voor 1 maart en 1 mei, want de prijsontwikkelingen worden maande-iijks bijgehouden. Wat dat betreft, is er geen bijzondere aanleiding om in april 1985 de Kamer te informeren over de dan bestaande inzichten in de ontwikkelingen van het prijsindexcijfer enz. De heer Buurmeijer zegt, dat ik dan nu al moet uitspreken dat concrete aanvullende beleidsvoorstellen -indien nodig -zullen worden gedaan ter bescherming van de koopkracht van de echte minima. Ik twijfel er niet aan of dat soort vragen zullen het gehele volgende jaar worden gesteld indien de prijsontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Ik heb echt geen motie nodig om te weten dat die vraag natuurlijk ter tafel komt.

De heer Buurmeijer (PvdA): Maar de motie is ingediend om te regelen dat mijn vraag op een bepaald moment wel wordt beantwoord. De vraag wordt bij herhaling gesteld en de minister weigert nu weer te antwoorden en die zekerheid te geven. Ik heb daar kennis van genomen, maar ik vind wel dat wij medio april het standpunt van het kabinet op dit onderdeel moeten kennen.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! De heer Buurmeijer en ik zijn beiden al langer in dit Huis. Wij weten dus dat dit soort vragen met enige regelmaat wordt gesteld. De regering staat dan telkens voor de afweging of zij erop wil antwoorden, kan antwoorden en op welke manier dan moet worden geantwoord. Ik heb echt geen motie nodig om de redelijke zekerheid te hebben dat op of omstreeks 1 april deze vraag op tafel zal komen. Dan zal de regering er een antwoord op moeten geven. Mijn eindoordeel is dus dat de motie overbodig is. De verleiding is groot om toch nog even in te gaan op de discussie tussen met name de heren De Korte en Buurmeijer en de staatssecretaris over het akkoord-Van Kemenade. Ik zal aan die verleiding maar in zeer beperkte mate toegeven. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de Partij van de Arbeid dit kabinet beschouwt als een ' blessing in disguise', dat de Partij van de Arbeid eigenlijk zeer gelukkig is met alle ombuigingsmaatregelen die door Tweede Kamer 29 november 1984

het huidige kabinet moeten worden genomen, opdat de Partij van de Arbeid indien zij -verhoopt of onverhoopt, dat laat ik aan een ieders oordeel over -te zijner tijd deel zal uitmaken van een volgend kabinet, van die maatregelen zou kunnen profiteren. De heer Buurmeijer zei dat hij natuurlijk het verleden niet zou herstellen, maar dat hij ervoor zou zorgen dat hij niet in de zonde bleef steken, maar de WAM in de komende jaren geheel zou uitvoeren, ongeacht de consequenties. Er is bitter kritiek geleverd op de benadering van het kabinet van het stelsel van sociale zekerheid. Ik constateer dat wij nu nog een verschil van 5% hebben in de niveaus van de sociale zekerheid, maar dat ook de Partij van de Arbeid tot aanpassing komt, en er niet over denkt om voorgaande aanpassingen ongedaan te maken en er naar mijn stellige overtuiging niet aan zal denken om de aanpassingsniveaus per 1 januari aanstaande ongedaan te maken. Maar ik heb begrepen is de discussie in de fractie van de Partij van de Arbeid nog niet geheel afgesloten. Ik kan de uitkomst echter wel voorspellen indien de Partij van de Arbeid straks deel zal uitmaken van een kabinet. Blijft de Partij van de Arbeid in de oppositie, dan is die uitkomst niette voorspellen, maar dan wordt wellicht de conclusie ook nooit getrokken, omdat het dan niet nodig is.

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik vind dat de minister op één punt op zijn minst gecorrigeerd moet worden, waar hij zegt dat de Partij van de Arbeid gelukkig is met hetgeen in de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is buitengemeen onwaarachtig als een kwalificatie van onze opstelling. Iets anders is dat wij, waar wij de voorstellen van dit kabinet bestreden hebben, tegelijkertijd nu niet moeten suggereren dat wij alles onverkort gaan herstellen. Als woordvoerder van mijn fractie op deze beleidsonderdelen waak ik ervoor een dergelijke uitspraak te doen. Als ik dat zou hebben gezegd, zou de minister mij anders hebben aangepakt, namelijk door te zeggen dat ik dat niet waar kan maken. Wij kennen in dat opzicht de realiteit, maar de minister mag dat realiteitsbesef en de onmogelijkheid van de opgave niet op één lijn stellen met de opmerking 'dat de Partij van de Arbeid gelukkig is met wat nu gebeurt'. Eigenlijk bedoelt de minister ermee te zeggen dat wij blij zijn dat hij het doet, dat hij de vuile handen heeft en wij niet. Maar zo liggen de zaken niet. Wij zouden in deze periode uiteraard liever zelf willen regeren, zelf verantwoorde maatregelen willen nemen. De grote essentiële verschillen tussen het huidige beleid en hetgeen de Partij van de Arbeid voorstaat, liggen in de omvang van de bezuinigingen en de wijze waarop en het tempo waarin.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! De opstelling van de Partij van de Arbeid zoals nu onder woorden gebracht, geeft mij te meer grond om de protesten van de Partij van de Arbeid tegen het gevoerde beleid te relativeren. De heer De Korte heeft gesuggereerd om bij een wijziging van de WAM een relatie op te nemen tussen de mate van groei en de mogelijkheid om de koppeling van verschillende inkomensgroepen te handhaven. Ik ben dat zeker theoretisch met hem eens. Of het praktisch te verwezenlijken zal zijn in een vaste formule, die dan ook op de verlangde wijze uitwerkt, betwijfel ik. Het zal zeer moeilijk zijn om daarvoor een formule te vinden. Er zijn veel factoren en variabelen die in aanmerking moeten worden genomen als ieder jaar de ruimte voor inkomensontwikkeling in de collectieve sector moet worden vastgesteld. Ik sta wat sceptisch tegenover de mogelijkheid om dit in een formule vast te leggen. Ik zal dit echter zeker laten onderzoeken door geleerdere heren dan ik. Dat zijn er gelukkig heel wat!

De heer De Korte (VVD): Natuurlijk kan men proberen een soort onder-grens voor de groei te formuleren, waarboven een koppeling wel mogelijk is.

Minister De Koning: Dat is een mogelijkheid. Ik zal mij hierover zeker nog nader laten informeren. Mijnheer de Voorzitter! De heer De Korte heeft gezegd dat ten aanzien van het minimumloon niet alleen het behoeftecriterium kan gelden. Het zou hier ook moeten gaan om de onder-grens van de beloning voor een geleverde prestatie. De heer Leerling sloot zich hierbij aan. Dat is zo in het verleden zeker gezien. Toen bestond er nog een verschil. De laatste stand van de netto/nettokoppeling was 100: 95. Men kon toen inderdaad stellen dat het behoeftecriterium blijkbaar voldoende werd gedekt door 95. Men wilde er een 'kop' voor geleverde prestatie bovenop zetten.

Het minimumloon werd daarom op 100 gezet. Na het gelijk trekken, werd gezegd dat de prestatie nog altijd werd beloond met 100. Echter, als ook de behoefte stijgt naar 100 -die politieke uitspraak werd toen gedaan -wordt het verschil tamelijk schimmig. Wij beoordelen alleen de minimale beloning voor geleverde prestatie. Waarom zouden wij dat eigenlijk doen? Wij beoordelen ook niet de beloningen van directeuren van ondernemingen of van geschoolde vakmensen. Zouden wij de minimale beloning voor geleverde prestatie beoordelen vanuit een andere overweging dan die van de noodzaak tot bescherming van de behoefte van deze mannen?

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Daar is wel degelijk reden voor. In het verleden is het minimumloon juist beargumenteerd als een 'bodembeloning' voor de prestaties om ervoor te zorgen dat mensen die in ondernemingen werken niet worden uitgebuit. Dat was de oorspronkelijke argumentatie voor het minimumloon. Die gedachte gaat de minister nu verlaten. Ik heb het gevoel dat er, zolang wij werken met het begrip loon naar inspanning, behoefte blijft bestaan aan het aangeven van een bodem, zodat er geen uitbuiting kan plaatsvinden. Deze gedachte wordt nu verlaten.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Er mag geen uitbuiting plaatsvinden, omdat de basisbehoefte van mensen dan in gevaar dreigt te komen. Er is een Arbeidswet die uitbuiting via langere arbeidstijden onmogelijk maakt. Daarnaast is er een Arbeidsomstandighedenwet die uitbuiting op het vlak van de arbeidsomstandigheden onmogelijk maakt. Hier gaat het om de financiële vergoeding die men krijgt voor een geleverde prestatie. Ik vind dat er pas van uitbuiting kan worden gesproken, als de basisbehoefte in het geding komt. Als men zegt dat de werkende wordt uitgebuit omdat hem te weinig wordt betaald, kan men moeilijk staande houden dat een uitkering best lager kan zijn omdat men niet werkt! Immers, de behoeften liggen grosso modo gelijk.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet het principieel oneens zijn met de minister. Het is spijtig dat de minister deze kant uitgaat. Het wérken wordt nog altijd als uitgangspunt gekozen en niet de uitkering. Dat is het werkmodel voor de toekomst. De minister wil toch ook Tweede Kamer 29 november 1984

dat er in de toekomst weer volledige werkgelegenheid ontstaat? Welnu, dan moet het werken wel als uitgangspunt worden gekozen. De werkenden werken voor de kost en moeten op een behoorlijke manier worden beloond door het bedrijfsleven of door de overheid. Daarvoor moet een ondergrens worden aangegeven. Deze gedachte mag niet worden verlaten. Ik vind het zeer jammer dat de minister dat nu doet.

Minister De Koning: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er natuurlijk voor dat de werkenden op een faire manier worden beloond. Dat gebeurt echter via de ca.o.'s, via de gezamenlijke besluitvorming van werkgevenden en werknemers. Wij praten nu over de baard van de keizer; ook dat kan interessant zijn! Het gaat om de vraag: Wat is de rechtsgrond voor de overheid om een wettelijk minimumloon vast te stellen? Ik antwoord hierop dat de overheid niet wenst dat de minimumbestaansvoorwaarden van mensen worden aangetast. Deze zijn gelijk getrokken voor mensen met uitkeringen en mensen met lonen. Immers, voor beide groepen geldt de minimumbestaansgrond.

De heer Leerling (RPF): Wij hebben het minimumloon ingesteld, waaraan de minimumuitkering is opgetrokken. In de praktijk blijkt een dergelijk stelsel ertoe te leiden dat bepaald werk niet meer aantrekkelijk genoeg wordt geacht om daarvoor een arbeidsprestatie te leveren. Daarover zijn wij het toch met elkaar eens. Is het dan niet verstandig om toch weer enige differentiatie aan te brengen? Natuurlijk, het behoefte-criterium staat vast. De arbeidsprestatie kan toch desalniettemin iets hoger worden beloond?

Minister De Koning: Dat gebeurt dan ook. In vrijwel alle ca.o.'s wordt voor vrijwel alle mensen boven de 23 jaar een laagste loon vastgelegd dat boven het minimumloon ligt. Dat kunnen werkgevers en werknemers met elkaar bepalen.

De heer De Korte (VVD): Het is juist het probleem dat de mensen die niet onder een ca.o. vallen, behoren tot de laagste of de hogere inkomenscategorieën. de argumentatie van de minister is dus niet overeind te houden.

Minister De Koning: Ik denk het wel. Als men niet onder een ca.o. valt, kunnen individuele overeenkomsten worden gesloten die uitkomen boven het wettelijk minimumloon. Men heeft de volle vrijheid om daar 10% of 20% boven te gaan zitten.

De heer De Korte (VVD): Dat betekent dan toch dat de beschermingsfunctie niet door de ca.o. wordt gegeven, maar dat men dat individueel moet waarmaken? Juist in die gevallen is de wet nodig om een minimum vast te stellen voor die prestatiebeloning. Ik vind het bijzonder jammer dat de minister deze weg verlaat.

Minister De Koning: Dan is de cirkel rond, want waarom vinden wij het nodig om die minimumbescherming te geven? Omdat wij vinden dat de minimale bestaansvoorwaarden moeten worden gehandhaafd.

De heer Schutte (GPV): De minister heeft meermalen verklaard dat het minimum geen absoluut, maar een relatief gegeven is. De minister zegt nu dat het minimum uitsluitend gemotiveerd is als een minimumbestaansvoorwaarde, dus door de behoefte. Hoe kan dan tegelijkertijd gezegd worden dat het geen absoluut, maar een relatief begrip is?

Minister De Koning: Omdat de minimumbestaansvoorwaarden afhangen van de welvaartsontwikkeling in de samenleving. Het is geen fysiek minimumbestaan, het is het minimumbestaan dat wij politiek vaststellen, gelet op de welvaartsontwikkeling in onze samenleving, gelet op de verdeling van die welvaart die wij graag zouden zien.

De heer Schutte (GPV): Dan blijft er dus spanning tussen het begrip 'minimumbehoefte', beneden welk niveau je redelijkerwijs niet kunt bestaan, en de werkelijkheid, die erboven uit kan komen.

Minister De Koning: U creëert die spanning als u zegt dat je beneden dit niveau niet kunt bestaan. Wij vinden dat je beneden dit niveau niet behoort te behoeven bestaan. Het is dus een normatieve uitspraak. Dat heeft niks te maken met wat kan of wat niet kan. Gelukkig is de afstand tussen het minimumniveau en het fysieke minimum zeer en zeer groot, hoe groot de spanningen ook zijn van de mensen die op dat minimum zitten. De mensen die op het laagste inkomen in de samenleving zitten, zullen altijd verkeren in een groot spanningsveld, zeker als zij met meerderen van dat ene inkomen moeten leven. Het referentiekader wordt bepaald door om en nabij modaal en hun feitelijke situatie ligt daaronder. Er is geen ander referentiekader om hun situatie mee te vergelijken, tenzij ze over de grenzen zouden kijken, maar daartoe zijn de meeste mensen als het om inkomens gaat niet geneigd.

De heer Leerling (RPF): Ik concludeer dus dat het kabinet, ondanks de geconstateerde fricties, niet bereid is in deze zaak tot actie over te gaan, waardoor een verschil ontstaat tussen minimumuitkering en minimumloon ter honorering van de geleverde prestatie.

Minister De Koning: Het kabinet is niet van mening dat het wettelijk minimumloon verhoogd moet worden. Het kabinet is erop uit om de positie van de minima te beschermen. Daarmee zijn de marges gegeven, onverlet latend de vrijheid voor iedere werkgever om in overleg met ieder van zijn werknemers andere laagste loonschalen vast te stellen.

De heer De Korte (VVD): Zal de minister nu de adviesaanvrage aan de SER aanpassen? Wat hij nu zegt, is namelijk niet in overeenstemming met wat in die aanvrage staat. Ik denk daarbij aan het prestatie-element.

Minister De Koning: De adviesaanvrage kan natuurlijk tot verdere gedachtenontwikkeling aanleiding geven. Ik constateer alleen dat in dit Huis een aantal jaren geleden is besloten dat er een nettonettokoppeling moest komen. Daarmee is de zaak gans van karakter veranderd. Omdat het wettelijk minimumloon is gelijkgesteld aan de minimumuitkering wordt bij de vaststelling daarvan veel meer gelet op wat wij beschouwen dat in deze samenleving op dit moment het bestaansminimum moet zijn. De discussie daarover is zeker nog niet afgesloten; daarvoor is de materie veel te interessant.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Wij wachten graag op het SER-advies. Als het minimumloon op een kortere werkweek wordt gebaseerd, moet wel worden bezien of daarmee de behoefte gedekt is of dat de behoeftenorm moet worden veranderd.

Minister De Koning: Die situatie kan inderdaad ontstaan. Het zal overigens voorshands mogelijk moeten zijn om bij arbeidstijdverkorting over te gaan tot een neerwaartse aanpassing van het minimumloon omdat dan, als de arbeidsduurverkorting ten minste in de hele samenleving doorwerkt, alle inkomensniveaus kunnen zakken. Dan zal blijken dat het minimuminkomens-Tweede Kamer 29 november 1984

niveau is gerelateerd aan andere inkomensniveaus. Als het hele loongebouw zakt, kan de vloer van dat loongebouw meezakken, juist omdat het niet een fysiek bestaansminimum is.

Mevrouw Kraaijeveld-Wouters (CDA): Dan is het de vraag, wat je onder 'behoeften' en 'noodzakelijke bestaanskosten' verstaat. Dat zal op dat moment moeten worden vastgesteld.

Minister De Koning: Die discussie zal inderdaad nog moeten worden gevoerd. De heer De Korte heeft voorgesteld om de toeslag voor de meerjarige echte minima in drie jaar terug te brengen tot nul, onder voorwaarde dat de koopkrachtontwikkeling ook nul is of ligt boven nul. Ook ik ben van mening dat wij niet kunnen blijven werken met twee soortige minima, namelijk met mensen die eerder minimum geworden zijn en daarom een toeslag hebben en mensen die later minimum geworden zijn, nadat de koopkracht zich gestabiliseerd heeft, waardoor zij geen toeslag zouden kunnen krijgen. Nu voor 1985 de besluiten genomen zijn, moeten wij die vraag bij de voorbereiding van de begroting-1986 onder ogen zien. Dit is mede afhankelijk van de koopkrachtverwachtingen voor dit jaar. De heer De Korte heeft de indruk dat er sinds 1983 geen koopkrachtverlaging voor het minimumuurloon heeft plaatsgevonden. In 1983 is het minimumjeugdloon met 10% verminderd voor de gebruikelijke arbeidstijd. Sindsdien is er grosso modo 5% arbeidstijdverkorting opgetreden. Het minimumuurloon is daardoor enigermate verlaagd.

De heer De Korte (VVD): Ik heb gevraagd of de gegevens die ik mede ontleend heb aan het CPB en die samenhangen met het opvullen van de loonruimte zoals de FNV doet, juist zijn.

Minister De Koning: Als er inderdaad een loonkostenstijging plaatsvindt in de orde van grootte van 4% zal dat invloed hebben op de prijsontwikkeling, met alle gevolgen van dien voor de koopkrachtverhoudingen die wij nu verwachten. Het zal ook invloed hebben op de werkloosheid. Ik neem op uw gezag aan dat de cijfers van het CPB daarvan een juist beeld geven.

©

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De staatssecretaris heeft vele elementen op een rij gezet. Ik houd het nu op het onderdeel sociale zekerheid. Daarvoor dragen beide bewindslieden verantwoordelijkheid binnen het regeerakkoord om de taakstelling uit te voeren. Ik dacht dat de staatssecretaris in eerste instantie het volgende zei: 'Het is niet uitgesloten' -ik ben nu heel voorzichtig -' dat de taakstelling ter zake van sociale zekerheid in enge zin niet wordt uitgevoerd'. Zoiets herkende ik ook toen ik mevrouw Kraaijeveld dinsdagmiddag hoorde spreken. Ik dacht toen: 'Denkt hij misschien aan de kinderbijslag?' Nu heeft hij een en ander eigenlijk wat omzeild door te zeggen, dat hij nog niet aan een systeem van inko-Tweede Kamer 29 november 1984

mensafhankelijke kinderbijslag toe is. Ik heb ook gezegd: 'mogelijk inkomensafhankelijke elementen'. Is kinderbijslag uitgesloten bij de invulling van die taakstelling? Ik heb het daarbij over het oog op bevriezing en dergelijke. Kan een en ander er op een andere wijze bij worden betrokken?

Staatssecretaris De Graaf: Op uw manier erbij betrekken. De kinderbijslag maakt een onderdeel uit van het totaal van onze sociale zekerheid. Ik meen dat het op dit moment gaat om een bedrag van ruim f7 mld. Als wij in 1986 -dat ziet er wel naar uit -ook in de sociale zekerheid iets moeten doen, dan zal het geheel in de beoordeling betrokken moeten worden. Van dat geheel maakt de kinderbijslag een onderdeel uit. Het kan dan gaan om een discussie over de uitkomst van bij voorbeeld het aanpassingsmechanisme, maar ook om andere zaken. Ik noem de discussie over de glijdende schaal die nog moet komen. In 1985 is daarin niet voorzien maar in de plannen tot nu toe valt die wel in de optiek voor 1986. Ik noem tevens de tweede fase inzake de ziektewetmaatregelen, namelijk de verlaging van 75% naar 70%. Dat zijn elementen die in 1986 allemaal in discussie komen. Behalve de maatregelen ten aanzien van de Ziektewet, die wel heel concreet zijn ingevuld, is nog over geen van deze zaken tot het einde toe gediscussieerd. Ik heb de neiging de heer Buurmeijer in overweging te geven de voorstellen van het kabinet, die volgend jaar zullen worden geformuleerd, af te wachten.

De heer Buurmeijer (PvdA): Ik kan weinig anders. Het gaat mij echter hierom: maakt de gedachte van de kinderbijslag op een andere wijze dan uitsluitend bij de indexering -wij hebben het dan over bevriezing -deel uit van de overweging bij de invulling van het pakket bezuinigingen in 1986?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al genoemd de kinderbijslag voor kinderen ouder dan 17 jaar. Daarmee is een bedrag gemoeid van, ik meen, f 1,5 mld. dat overgeheveld wordt naar Onderwijs en Wetenschappen in het kader van de studiefinanciering. Verder heb ik daaraan niets toe te voegen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De Voorzitter: Ik stel voor, de in verband met het wetsvoorstel noodzakelijke stemmingen aanstaande dinsdag te houden.

Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.30 uur geschorst.

De Voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik ook voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik in de bijzondere commissie Jeugdwelzijn (15317) het lid Oomen-Ruijten als lid in plaats van het lid Beinema.