De behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen en Wezenwet, de Algemene Kinderbijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Algemene... - Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 29 januari 1985 orde 8 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1984-1985 29 januari 1985
Document­datum	29-01-1985
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	290185 2 8
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	64
Kenmerk	18515, Blz. 2839 - 2902
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen en Wezenwet, de Algemene Kinderbijslagwet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de Algemene Ouder domswet alsmede aanpassing van de overige volksverzekeringen) (18515). De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

Mevr. Ter Veld (PvdA)

ADM AOW uitkeringsvariant

-hij is jonger dan mijn moeder -mij op met de vraag: Krijgt men straks haar eigen AOW? Ik zei: Ja. Hij vroeg: Worden wij dan deurdelers? Ik zei: Nee, dat heet tweeverdieners. Het kostte mij nogal wat tijd om het uit te leggen. Hij wou eigenlijk weten of hij en mijn moeder er nu beter of slechter van werden. Mijnheer de Voorzitter! Werkend aan de voorbereiding van dit debat wist ik dat het om een moeilijke en verwarrende zaak ging. Moeilijk, omdat het gaat om een herziening van één van onze meest dierbare volksverzekeringen, het ouderdomspensioen. De invoering daarvan bood voor het eerst het perspectief dat arm en oud geen synoniem meer zouden zijn. Alle Nederlandse ingezetenen konden na de noodwet-Drees en de AOW van Suurhoff verzekerd zijn van een minimumbestaansgarantie. Deze zekerheid mag, hoe de AOW ook wordt aangepast, niet worden weggenomen. Voorstellen zoals die van de minderheid van de Emancipatieraad, om de AOW-uitkering te koppelen aan het gewerkt hebben, aan de premiebetaling, moeten worden afgewezen omdat zij het volksverzekeringskarakter van de AOW aantasten. En dat karakter wenst de PvdA uitdrukkelijk te handhaven. Alle Nederlandse ingezetenen hebben recht op een inkomensgarantie als ze 65 worden, of ze man zijn of vrouw, gehuwd of ongehuwd. Ik wil dit voor alle duidelijkheid nu alvast gezegd hebben, want bij alle onzekerheden die verandering per definitie met zich meebrengt, behoort dit in ieder geval zeker te zijn. Toch voorzie ik bij dit debat nog twee andere problemen. Het eerste. Ik heb met enige verbazing geconstateerd, dat beide regeringspartijen het niet met elkaar eens zijn, en dat nog wel voor het debat. Tot nu toe bleek dat meestal halverwege het debat, zoals bij de behandeling van de wet inzake de tweeverdieners, of achteraf, als het CDA ontdekte dat de gevolgen van een wet niet in overeenstemming bleken te zijn met wat het had gedacht. Ik weet alleen niet of ik er echt een probleem van moet maken, nu de fractievoorzitter van de VVD, de heer Nijpels, mij via de televisie er bijna van heeft weten te overtuigen dat er zich tussen de coalitiepartners geen enkel probleem meer zal voordoen.

Ook is mij duidelijk geworden dat CDA en VVD in het vervolg alle problemen samen zullen oplossen. Ook hierbij wijs ik weer op de wet tweeverdieners. Gelet op wat ik nu net geschetst heb, vind ik dat we in dit debat -en dat geldt niet alleen voor het CDA -uiterst grondig de technische mogelijkheden en de gevolgen van dit wetsvoorstel zullen moeten bekijken. Ik zou namelijk staatssecretaris De Graaf niet graag zien verkeren in de positie waarin staats secretaris Koning werd gebracht, namelijk de positie waarin gezegd kan worden dat achteraf bezien de Kamer niet voldoende is geïnformeerd of waarin de CDA-fractie kan zeggen, dat zij het allemaal niet heeft geweten. Maar belangrijker nog dan het geschil tussen beide regeringspartners is voor mijn partij dat de VVD -ook in publieke optredens op radio en televisie -stelt dat zij de wetsvoorstellen van staatssecretaris De Graaf verstrekkend zal gaan amenderen en dat het onbegrijpelijk zou zijn, als de Partij van de Arbeid daar geen steun aan gaf. Op de inhoudelijke kant kom ik zo dadelijk nog terug, maar als ik dat zo hoor, vraag ik me af of men dit zegt in de veronderstelling dat staatssecretaris De Graaf, als de PvdA de VVD steunt, het wetsvoorstel zal intrekken, of dat men dit naar voren brengt omdat men heel goed weet, dat de financiële consequenties op de langere termijn niet alleen voor de AOW, maar ook voor de premieheffing en de andere socialezeker heidsuitkeringen, het voor de PvdA wellicht onmogelijk maken, de dekking te accepteren. We kunnen het veilig roepen, denkt men bij de VVD wellicht. Ik vraag me dit des te meer af, omdat bij voorbeeld bij andere discussies over een inkomensafhankelijke toeslag de VVD hier wél voor gepleit heeft, ook als de Partij van de Arbeid ertegen was. Ik wijs bij voorbeeld op de minimumdagloonbescherming in de WAO en op het onlangs gevoerde debat over de 'deurdelers', waarbij VVD mét CDA uitdrukkelijk ervoor pleitte, rekening te houden met het inkomen van de partner; in dit geval zijn beiden jonger dan 65 jaar. En dan denk ik: waarom is het inkomen van de partner de ene keer zoveel heiliger dan de andere keer? Voor alle duidelijkheid, wij zijn zeker bereid om voor de overgangspe riode van vijf jaar naar een nieuw stelsel -ik heb het amendement al ingediend -de VVD tegemoet te komen door voor die termijn hetzelfde te vragen. Ik zal straks toelichten, waarom wij dat doen, waarom wij willen afwijken van de voorstellen van de regering inzake de overgangsperiode. Ook zal ik aangeven, waarom wij dit voor vijf jaar financieel zeker aanvaardbaar achten. Naast deze problemen, die zich voor een deel binnen de regeringscoalitie voordoen, zou nog een probleem deze discussie zwaar kunnen belasten; een probleem dat de staatssecretaris heeft gecreëerd, samen met de regeringspartijen. Nog geen week geleden stelde de regering dat de stelselherziening tot na 1 januari 1986 zou worden uitgesteld. Maar nu voer ik toch echt het woord over een zeer ingrijpend onderdeel van de stelselherziening. Dus weer wordt er één onderdeel uit die stelselherziening gehaald, en dat terwijl juist de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW een logisch vervolg zou behoren te zijn op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de sociale zekerheid tot het 65ste jaar. In dat licht staat de afwijzing van een inkomensbescherming van getrouwde vrouwen die langdurig werkloos zijn in de WWV in schrille tegenstelling tot de huidige behandeling. Het voortdurend terugkeren van de discussie over uitkeringen, gekoppeld aan het kostwinnersidee -ik wijs weer op deurdelers -staat op gespannen voet met voorstellen, zoals die nu zijn ingediend, om bij de AOW beide partners in een huwelijk op termijn een zelfstandig uitkeringsrecht te geven, wanneer zij of hij 65 jaar is geworden. Hierbij is tevens sprake van toeslagen voor situaties waarin de jongere partner geen of een te laag eigen inkomen heeft. Een dergelijk AOW-model behoort gepaard te gaan met een actief beleid, gericht op eigen inkomensver werving en bescherming van het inkomen voor het 65ste jaar. Het gegeven dat wij hierover nu in 1985 spreken, is vreemd, omdat de gelijke behandeling van mannen en vrouwen -waarvan sinds 1976 bekend is dat die verplicht is -nu snel aan de orde moet komen. Er lag al een advies van de SER-commissie internationale, sociale en economische aangelegenheden waarin erop wordt gewezen dat de AOW moet veranderen. In de schriftelijke voorbereiding heb ik er al op gewezen dat een regeringsrapport uit 1952 dezelfde discussie weergeeft die wij nu in de Kamer voeren. Het was

AOW-uitkeringsvariant

reeds lang bekend dat de AOW moet worden herzien. Ook was al heel lang bekend dat de WWV moet worden herzien. Ik vind het uitermate teleurstellend om los van een totaalvisie op het sociale zekerheidsstelsel dit debat te moeten voeren. Alleen al de noodzaak van een op elkaar afgestemd stelsel -waarmee tevens de duidelijkheid van het sociale zekerheidsstelsel wordt gediend -vraagt om die integratie. Een overweging tot het instellen van een overgangstermijn van 5 jaar is dat wij een beeld willen van de totale stelselherziening, mede naar aanleiding van een aantal in het wetsontwerp voorkomende knelpunten. Mijnheer de Voorzitter! Los van de problemen, ga ik nu mijn eigen weg. Ik zal aangeven hoe de PvdA de AOW in een totaalvisie op de sociale zekerheid wil herzien. Daarna zal ik aangeven wat dit betekent voor de voorliggende wetgeving, waar wij in ieder geval amenderen, waar wij vraagtekens zetten en waar wij duidelijkheid willen van de regering en de andere partijen om -zo nodig -nog verder te amenderen. Tussendoor zal ik -en dat is technisch misschien wel vervelendeen aantal knelpunten aangeven die nu al zijn ontstaan of nog zullen ontstaan, bij voorbeeld in relatie tot andere volksverzekeringen. Daarover dient vandaag eveneens duidelijkheid worden gegeven. Wij leven nu in een samenleving die verkeert in een soort overgangsfase van het traditionele gezinsmodel -waarbij de man kostwinner was en de vrouw thuis arbeid verrichttenaar een samenleving waarbij meer en meer vrouwen en mannen zowel aan betaalde arbeid deelnemen als onbetaalde arbeid thuis verrichten. Ik neem aan dat ook het regeringsbeleid -gezien bij voorbeeld het concept-beleidsplan emancipatie -daarop gericht is. Het sociale zekerheidsstelsel moet -zonder vooruit te lopen op de maatschappelijke ontwikkeling -dergelijke ontwikkelingen niet frustreren. Waar vrouwen en mannen, nu of in de toekomst, een eigen inkomen verwerven, zal ongeacht de sekse of echtelijke staat, het inkomen beschermd moeten zijn. Ik noem eigen individuele rechten bij werkloos heid en arbeidsongeschiktheid. Ook getrouwde vrouwen hebben recht op WWV. Zoals thans regelingen bestaan voor werklozen van 50 jaar en ouder, dient een eigen recht voor de getrouwde vrouw op een uitkering te bestaan. Naast dat individuele recht zal het sociale zekerheidsstelsel volgens de PvdA op minimumniveau een inkomensgarantie moeten bieden. Deze inkomensgarantie mag voor alleenwonenden in welvaartsniveau niet lager zijn dan voor echtparen. Wij accepteren daarmee dat minimumuitkeringen, onverlet de vraag of het om mannen of vrouwen gaat, wel kunnen verschillen, afhankelijk van de echtelijke staat. Alleenwonenden hebben veel dezelfde lasten als echtparen, zoals de huur en andere woonlasten. Met een hogere uitkering voor een alleenstaande wordt dan toch hetzelfde welvaartsniveau bereikt. Heel concreet komt dit bij de Algemene ouderdomswet op het volgende neer. Wanneer van een echtpaar één van de partners komt te overlijden, zal de andere partner niet met de helft van de AOW kunnen rondkomen. Er moet dus een hogere uitkering worden verstrekt. Immers, voor een alleenstaande moet, gezien de lasten, de uitkering hoger zijn. Het regeringsvoorstel over de AOW, over een aantal jaren te verwezenlijken, wijkt niet af van wat de partij van de Arbeid voor de AOW zal voorstellen op middellange termijn. Wie 65 jaar wordt, krijgt een zelfstandige aanspraak op de AOW ter hoogte van de helft van de huidige gehuwde-AOW, voortbordurend op de zelfstandige aanspraken op een uitkering onder het 65ste levensjaar. Ongehuwden, zij die het al waren of worden, krijgen 70%. Dit betekent geen verandering ten opzichte van de huidige situatie. Ook volgens de Partij van de Arbeid zal een jongere partner in een huwelijk die nog geen 65 jaar is en dus nog niet AOW-gerechtigd en die geen eigen inkomen of eigen uitkering heeft, een toeslag moeten krijgen, opdat in ieder geval de minimum inkomensfunctie van de AOW is verzekerd, zonder dat betrokkene genoodzaakt is om naar de bijstand te gaan. Een wezenlijk verschil tussen de voorstellen van de regering en van de Partij van de Arbeid is, dat bij ons voorstel met kracht wordt gewerkt aan eigen inkomens en uitkeringsrechten voor een ieder onder de 65 jaar. De situatie dat de jongere partner geen eigen inkomen heeft, zal dan in steeds mindere mate voorkomen. De toeslag kan bovendien op langere termijn een uitzondering worden.

De jongste partner zal, zoals nu al voor veel mannen als zij de jongste partner zijn gebruikelijk is, zeker een eigen inkomen of een zelfstandig uitkeringsrecht op een werkloosheidsdan wel arbeidsongeschiktheidsuitke ring hebben. Het is de vraag, of de regering, het CDA en de VVD dezelfde opvattingen hebben. Zij zeggen van wel, maar toch is het absoluut onduidelijk als het aankomt op het stemgedrag. In dit verband wijs ik weer op de WWV. Toch is duidelijkheid noodzakelijk. Een zelfstandig uitkeringsrecht met daaraan gekoppeld de noodzaak om in de meeste gevallen een toeslag te geven, omdat de jongere partner geen eigen uitkeringsrechten heeft vóór het 65ste jaar, betekent dat ook op langere termijn een toeslagensysteem eerder regel zal zijn dan uitzondering. Het moet echter uitzondering worden. Toch zijn er toeslagen. Die hebben nadelen en voordelen. Eerst wil ik iets zeggen over de voordelen. In de voorstellen van de regering noch in die van de Partij van de Arbeid zal het kunnen voorkomen dat een echtpaar, ook als de jongste nog geen 65 jaar is, dus nog niet AOW-gerechtigd, naar de bijstand moet om over een minimuminkomen te kunnen beschikken. Een echtpaar, waarvan de jongste partner geen eigen inkomen heeft, zal bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd van de oudste, verdienende partner zonder meer over de gehele AOW-uit kering kunnen beschikken. De toeslag kan -en dit is in overeenstemming met de wensen van de vrouwenbeweging -zowel aan het huishouden als aan de jongste partner worden toegekend. Mevrouw Groenman van D'66 zal dit nader uitwerken. Onder welke voorwaarden kan de Sociale Verzeke ringsbank echter besluiten, die toeslag aan de jongste partner toe te kennen? In de wetsgeschiedenis was de voorwaarde altijd, dat de vrouw gemotiveerd aangaf waarom zij de helft van de gehuwde-uitkering op haar naam wilde hebben. Hoewel dit weinig voorkwam, was een van de motieven van de Sociale Verzeke ringsbank daarvoor, als de man de gehele AOW-uitkering 'verdronk'. Ik kan mij voorstellen dat de wens om zelf in aanmerking te komen voor die toeslag een voldoende argument is. Misschien kan de staatssecretaris aangeven, of met artikel 16, lid 2, op grond waarvan de Sociale Verzeke ringsbank de toeslag kan uitbetalen

AOW uitkeringsvariant

aan de jongste partner, wordt bedoeld dat zulks zal geschieden, als daartoe een aanvraag wordt ingediend, of dat er nog belemmeringen zijn. Nog een positief aspect van de toeslag, zoals die in het wetsontwerp is opgenomen, is dat de mogelijkheid bestaat om deze te exporteren. Hiermee heeft ook de staatssecretaris ingestemd na enige deliberatie. Ook mensen die in het buitenland wonen en daar vrijwillig premie hebben betaald of degenen die naar het buitenland gaan als zij AOW-gerechtigd zijn, hebben de mogelijkheid om die toeslag te krijgen. Dat is een heel positieve ontwikkeling in het denken van de staatssecretaris. Dat maakt nog eens te meer duidelijk, dat bij die toeslagen bepaald niet aan de systematiek van de Algemene Bijstandswet is gedacht. Immers, daar zijn de toeslagen niet exporteerbaar. Dit zijn derhalve voordelen, maar toeslagen hebben nadelen. Wanneer immers de jongste partner wel over een eigen inkomen of uitkering beschikt, zal de toeslag niet worden toegekend. Dat betekent dat een echtpaar waarbij sprake is van een niet-verdienende, jongere partner enerzijds en een echtpaar waarvan de jongste partner wel een eigen inkomen heeft anderzijds per saldo evenveel geld kunnen hebben. Het voordeel van het eigen inkomen wordt geheel of ten dele teniet gedaan door de toeslag. En wat een bescherming is in de ene situatie -een gezin met één kostwinnende partner -, zal in een andere situatie als een rem worden gezien om te blijven werken (je houdt er niets van over) of als een bevoordeling van de alleenverdiener ten koste van de tweeverdieners. Dit dilemma schreeuwt om een oplossing, maar het zal zeker niet eenvoudig zijn om die te vinden. Het gaat hier mijns inziens om een heel bekend probleem, dat wij ook bij de tweeverdienerswetgeving tegenkwamen. Een minderheid van de Emancipatieraad verwijst -daar waar de AOW direct gekoppeld is aan de premiebetaling -in die gevallen naar de Algemene Bijstandswet. Die weg wijzen wij af, omdat daarmee de bodemfunctie van de AOW in gevaar komt. Dan zou immers de AOW zelve ook geheel inkomensafhankelijk worden als voorziening. Anderen, in de vrouwenbeweging, stellen voor om de toeslag te koppelen aan een einddatum. Ook dat vindt de PvdA niet gewenst. We kunnen moeilijk zeggen dat er na het jaar 2000 geen toeslagen meer zullen zijn, omdat niet de absolute datum bepalend is voor de vraag of aan de toeslagen een einde kan komen, maar de maatschappelijke ontwikkeling. Dit betekent dat de politieke verantwoordelijkheid voor een beïnvloeding van de maatschappelijke ontwikkeling daarmee toeneemt. Het beschikken over een toeslagensysteem zal niet gebruikt mogen worden tegen een ontwikkeling die gericht is op verdere individualisering van rechten in de sociale zekerheid. Dit is een terechte vrees binnen de vrouwenbeweging. De VVD lost het probleem op door per definitie de toeslag aan iedereen toe te kennen, ongeacht of de jongere, niet-AOW gerechtigde partner wel of geen eigen inkomen heeft. Dat lijkt voor de uitkeringskant zeker heel aantrekkelijk. De consequenties daarvan moeten echter goed worden overwogen. Een niet-AOW-gerechtigde gehuwde persoon heeft daarmee bijna per definitie toch AOW door middel van de toeslag. Dat zou zich wellicht moeilijk verhouden tot andere bepalingen in ons sociale zekerheidsstelsel, namelijk dat de andere socialezekerheidsuitkeringen -zoals WAO-en werkloosheidsuitkeringen -vervallen op het moment dat men AOW-gerechtigd is. Ik vind het echter zeker ook onredelijk ten opzichte van alleenstaanden. Voor alleenstaanden geldt immers dat betrokkene die zelf 65 jaar is, nooit meer kan krijgen dan 70% van de AOW-uitkering, terwijl vóór het 65ste levensjaar de AOW-uitkering absoluut onmogelijk verkregen kan worden. Waarom zou dan een gehuwde die jonger is dan 65 jaar, wel een AOW-recht krijgen door middel van een toeslag, óók als er sprake is van een eigen inkomen of een eigen uitkering? Ik heb al gezegd dat dit kan voor een overgangsperiode, want ook op kortere termijn -vijf jaar -zullen de kosten niet zo vreselijk veel afwijken van een getoetst toeslagensysteem. De jongere partner zal, als zij bij voorbeeld 5 è 10 jaar van haar pensioen af is, vaak nog geen eigen inkomen hebben. Op langere termijn echter, wanneer -zoals de PvdA dit bepleit -vrouwen en mannen wel eigen inkomens^ en uitkeringsrechten hebben, kan het aanzienlijke financiële gevolgen hebben. Concreet betekent dit dan toch dat mensen onder de 65 -ook als zij een eigen inkomen hebben of een eigen uitkering, waarvoor óók premie wordt betaald -een halve AOW-toeslag krijgen, alleen omdat zij getrouwd zijn. Cynisch gezegd betekent het, dat de AOW voor de VVD kennelijk zo heilig is, dat mensen onder de 65 jaar -dat zijn de mensen waarom het in de toekomst gaat, want de mensen die nu 65 zijn, houden hun rechten -op alle mogelijke manieren mogen worden gekort in hun rechten op sociale zekerheid. De VVD bepleit zelfs een koppeling op afstand van de minimumuitkering aan het minimumloon. Voorts mogen zij meer premie gaan betalen vanaf 1988. Zij moeten dit er allemaal voor over hebben om als zij bijna 65 jaar zijn, terwijl hun oudere partner 65 jaar is, even de indruk te hebben dat zij op rozen zitten. Ik vraag mij af of de gehele Nederlandse bevolking onder de 65 jaar dat eigenlijk wel een verstandige keuze zou vinden. Zou men niet liever een fatsoenlijk AOW-recht willen hebben, dat in ieder geval een minimumbestaansgarantie geeft en een goede bodemvoorziening, met daarnaast ook de kans om onder de 65 jaar nog een redelijk sociaal zekerheidsstelsel te hebben? Mij lijkt het dat de toeslagenproblematiek moet worden opgelost door èn maatregelen die het voor de meeste mensen niet noodzakelijk maken daarop een beroep te doen èn door een ruimere vrijlatingsbepaling bij de inkomenstoets.

De heer Linschoten (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Ter Veld zei, dat het eigenlijk merkwaardig is dat het verschil tussen de AOW voor gehuwden en de AOW voor alleenstaanden het verschil tussen 100 en 70% is. Dat geldt voor de situatie waarover zij sprak, laten wij daarover duidelijk zijn. Zij voegde daaraan toe, dat het verdedigbaar is dit voor een korte periode te laten bestaan. Betekent dit dat zij, ook in de nieuwe situatie, drie jaar als een korte periode ziet? Drie jaar is namelijk statistisch het verschil tussen de leeftijd van man en vrouw. Ook als je een volledige inkomensonafhankelijke AOW zou hebben, is die toeslag, waaraan inderdaad nadelen kleven maar voor een beperkte periode van toepassing.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik laat die toeslag in de overgangsperiode niet bestaan voor een beperkte periode

AOW uitkeringsvariant

-ik zal dat straks nog uiteenzetten -waarna dezelfde mensen weer in een toeslagtoetsingssysteem komen; ik vind dat mensen die nu menen over vijf jaar de huidige AOW te krijgen gewoon de ongetoetste toeslag moeten hebben volgens de 'VVD-systematiek'. Dat betekent dat wij vijf jaar de tijd hebben om tot de nieuwe systematiek te komen. Ik zal straks toelichten waarom ik dat een redelijke overgangstermijn vind. Misschien zou die termijn ook langer mogen zijn. Bij het mondeling overleg heb ik gezegd, dat het -met het oog op de pensioenproblematiek -misschien niet zo gek zou zijn daarvan veertig jaar te maken. Ik weet echter zeker, dat wij over 25 jaar opnieuw in de discussie over de AOW zitten. Misschien stellen wij ons dan wel de vraag of de uitkering geen 70% moet zijn. Ik zou ook graag van de staatsse cretaris horen of hij een overgangsperiode van veertig jaar volgens de 'VVD systematiek' nog als een overgangsperiode ziet. In een nieuw stelsel van sociale zekerheid, waarbij mannen en vrouwen ook onder de 65 jaar gelijk behandeld worden en waarbij het inkomen van mannen en vrouwen dezelfde bescherming geniet, behoort de AOW aan mannen en vrouwen die 65 jaar worden zelfstandige inkomensaanspraken te geven. Omdat het om een minimumuitkering gaat, moet door middel van een toeslag een inkomensgarantie voor het huishouden gegeven worden wanneer er in dat huishouden niet voldoende inkomen is. Ik vind dat er daarnaast een duidelijke vrijlatingsbe paling van het arbeidsinkomen moet bestaan. Ik wil van de regering en van de regeringspartijen weten of zij metterdaad en niet alleen met woorden werken aan een gelijke behandeling van vrouwen en mannen vóór het 65ste jaar. Waaruit mag ik dat dan afleiden? Ik wil ook van de regering weten welke consequenties zij zou trekken uit het eventueel overnemen van de wensen van de fractie van de VVD? Van de fractie van het CDA en van de regering wil ik weten, hoe zij denken de negatieve effecten van de toeslagenregeling op te lossen. Ik doel hier met name op de relatieve bevoordeling van de alleenverdieners ten opzichte van de tweeverdieners. Mijnheer de Voorzitter! Naar ons oordeel is het onjuist dat de voorgestelde systematiek voor de uitvoering van de AOW nu meteen wordt ingevoerd. Ook in de schriftelijke voorbereidingsfase hebben wij reeds gepleit voor een overgangstermijn. Die overgangstermijn is vanuit een aantal overwegingen noodzakelijk. In de eerste plaats mogen mensen die binnenkort 65 jaar worden niet met een plotselinge verandering in de AOW geconfronteerd worden, waarbij de inkomenspositie van het huishouden zou kunnen verslechteren ten opzichte van datgene dat men had verwacht. Bij enkele spreekbeurten die ik heb gehouden, waren mensen aanwezig die vertelden dat zij bij voorbeeld op 1 5 april 65 jaar werden. Vervolgens vroegen zij, wat er zou gaan gebeuren. Deze mensen hebben al bericht gekregen van de Sociale Verzekeringsbank over hun uitkering ingevolge de AOW. Deze mensen zouden, als hun partner een ander inkomen heeft, zonder een overgangsperiode te maken krijgen met een verlaging van hun uitkering ingevolge de AOW. Dat kan natuurlijk niet. Ik ben dan ook van mening dat degenen die tussen nu en 1990 op de huidige uitkering ingevolge de AOW rekenen, geen negatieve effecten van deze wet mogen ondergaan. Een tweede reden om een overgangsbepaling te bepleiten, is dat ik nog niet helemaal zie hoe de verdere uitwerking van de stelselherziening zal zijn. Het is dan erg moeilijk om te bekijken hoe de AOW en het socialezekerheidsstelsel verder op elkaar zullen aansluiten. Het is zeker dat de huidige wetgeving in ongewijzigde vorm niet aansluit op de nieuwe AOW-systematiek. Er moet duidelijkheid bestaan over de werkloosheidsregelingen. Hebben getrouwde vrouwen straks recht op een eigen uitkering bij werkloosheid, zoals mannen zónder kostwinnersbepaling? Komt er wellicht sluipenderwijs toch weer een kostwinnersregeling in het nieuwe stelsel? Zal voor getrouw-de vrouwen jonger dan 65 jaar het recht op een AAW uitkering prevaleren boven de AOW-toeslag? Het gaat hier om twee volksverzekeringen. Kunnen deze wellicht samen een uitkering opleveren van 120%? Een derde overweging is dat de wijze waarop een inkomenstoets wordt toegepast voor het al dan niet recht hebben op een AOW toeslag naar mijn indruk onvoldoende en op een niet geheel juiste wijze is uitgewerkt. Bij die inkomenstoets, zo stelt de regering, zal alleen van belang zijn of de jongere partner een inkomen heeft uit arbeid, dus uit het beroepsleven. Dat leidt tot een veelheid van vragen die tot nu toe nog steeds onduidelijk zijn beant woord en waarover de wet ook onvoldoende duidelijkheid geeft. Ik blijf er -vanzelfsprekend -van uitgaan dat het absoluut niet in het voornemen van de regering ligt om de uitkering van de AOW-gerechtigde zelf inkomensafhankelijk te maken. De heer Linschoten suggereert dit zo nu en dan. Het gaat echter alleen om de toeslag. Welke inkomensbestanddelen van de jongere partner worden dan meegerekend en hoe worden zij meegerekend? Het spijt mij dat ik in dit verband technisch moet worden. De materie is al ingewikkeld genoeg. Als man en vrouw samen een bedrijf hebben als zelfstandigen, wat zal er dan gebeuren? Blijft het inkomen uit het bedrijf volkomen buiten beschouwing, als de oudste AOW-gerechtigde partner het bedrijf voortzet? Wat gebeurt er precies met het vermogen? Wat gebeurt er met uitkeringen krachtens particulier afgesloten verzekeringen? Wordt er ook rekening gehouden met vergoedingen voor bij voorbeeld vrijwilligerswerk en politieke functies. Wordt er rekening gehouden met vacatiegeld in verband met vergaderingen? Is het echt de bedoeling dat in sommige gevallen een arbeidsinkomen volledig wordt weggestreept tegen de eventuele toeslag? Waarom wordt er niet toch iets geregeld, waardoor te allen tijde mensen met een inkomen uit of in verband met arbeid hiervan iets terugzien? De noodzakelijke bescherming van de alleenverdiener in de AOW -die wij erkennen en ondersteunen -mag er niet toe leiden dat de tweeverdieners niets merken van het arbeidsinkomen van de jongere partner. In de door ons bepleite overgangsfase kan een en ander nader worden uitgewerkt, als de voorgestelde wet ten minste voldoende ruimte biedt om de vrijlatingsbepalingen van het inkomen van de jongere partner nader te regelen. Dat betekent wellicht dat de wet moet worden veranderd; dat zou nader moeten worden geregeld bij algemene maatregel van bestuur, die nog door de Kamer kan worden goedgekeurd. Het is zeer wel mogelijk om op dit moment te amenderen. Misschien heeft de staatssecretaris concrete suggesties. Hoe denkt hij de vrijlatingsbepalingen met betrekking tot de jongere partner voor over -in mijn visie -5 jaar nu al concreet te kunnen regelen?

AOW uitkeringsvariant

Niet in de laatste plaats is een overgangsperiode nodig om de aanpassing van de pensioenen enigszins soepel te laten verlopen Het is waar dat het model dat de VVD voorstaat, geen enkel probleem creëert in de sfeer van de pensioenen. De werkgevers en de pensioenfondsen trachten niet voor niets ons het goede van de VVD-lijn te doen inzien. Het is ook niet voor niets dat de VVD -in de plannen van de Teldersstichting -alle uitkeringen verlaagt en ontkoppelt, behalve de uitkeringen ingevolge de AOW. Wordt dit gedaan ter bescherming van de inkomenspositie van de ouderen? Neen, dat kan niet. Immers, dan had de VVD er wel voor gezorgd dat de uitkeringen ingevolge de AOW op peil waren gebleven en niet feitelijk 10% waren gedaald. Het moet dus echt iets te maken hebben met de inbouw in de pensioenen; deze levert inderdaad problemen op. Wij erkennen dat. Ik denk ook dat de overgangsperio-de van drie jaar in de wet, die verlengd kan worden, nauwelijks lang genoeg is om de problemen in de pensioensfeer op te lossen. Herziening van pensioenreglementen vraagt immers ook om de mogelijkheid van voldoende medezeggenschap binnen bedrijven en ondernemingen. Mijn eigen ervaring met herziening ooit van het NVV-pensioen reglement betekent dat ik zeker weet dat daarover nog de nodige discussie zal moeten worden gevoerd. Dit is bepaald geen eenvoudige zaak, zeker niet waar getrouwde vrouwen er straks relatief beter van afkomen. Al deze overwegingen hebben ons dan ook gebracht tot het concrete amendement voor een vijfjarige overgangsregeling, waarbij -zoals de VVD dit voor een oneindige periode stelt -bij een echtpaar de volledige AOW voor gehuwden wordt toegekend aan de partner die het eerst 65 jaar wordt. Ik wijk dus af van het regeringsvoorstel. Ik denk dat dit voor een deel komt, omdat ik bij het mondeling overleg van 20 december de indruk had dat de staatssecretaris een overgangsperiode beoogde van 8 jaar. Dat is al weer drie jaar meer dan waaraan ik zelf dacht. Bij nadere lezing en het zelfs nog eens helemaal afluisteren van de band begreep ik echter dat de staatssecretaris in zijn betoog uitging van de jongste partner, terwijl ik uitging van de oudste AOW gerechtigde partner De drie jaar ongetoetste toeslag met daarna de vijfjarige overgangsperiode van de staatssecretaris betekent niet dat er acht jaar niet getoetst wordt. Neen, dat betekent dat er drie jaar niet getoetst wordt, maar dat daarna alsnog een toets kan plaatsvinden, waarbij iemand die al AOW-gerechtigd is met een hele toeslag, alsnog die toeslag kan verliezen. Simpel gezegd, alleen wanneer de jongste partner ouder is dan 57 jaar en de oudste nu 62 jaar of ouder, zal ook niet achteraf een inkomenstoets plaatsvinden. Als een echtpaar op dit moment echter 61 en 60 jaar is, dan vindt er wel een inkomenstoets plaats, evenals in die gevallen waarin met 62 en 56 is. Er wordt nu dus een toeslag toegekend die men achteraf na drie jaar weer kwijt kan raken. Als ik het nu nog verkeerd begrepen heb, moet de staatssecretaris het eens helder uiteenzetten. De heer Buikema en ik hadden ook al een verschillende opvatting over de overgangsregeling. Ik neem echter aan dat de overgangs-regeling van de staatssecretaris erop neerkomt dat ik, als ik deze echt voor drie jaar zonder nadere toets zou willen regelen, die vijf jaar dan gewoon kan schrappen en dat de vijf jaar volgens mijn amendement in de opvatting van de staatssecretaris geen vijf jaar is, maar veel langer. Ik vind mijn amendement een stuk simpeler. Tot 1990 moeten gewoon dezelfde rechten die getrouwde mannen nu hebben, ook aan getrouw-de vrouwen gegeven worden. De VVD zal mij er van harte in ondersteunen dat dit simpeler is. De VVD zal het ook zeker met mij eens zijn dat de kosten daarvan gemakkelijk kunnen worden opgebracht uit de premieopbrengsten. In ieder geval is het zo dat mijn financiering en die van de staatssecretaris structureel nauwelijks uit elkaar lopen, zij het dan dat ik in een overgangsperiode inderdaad iets meer geld uitgeef, alhoewel nauwelijks veel meer dan in de praktijk toch uitgegeven wordt. De overgangsmaatregel leidt namelijk niet tot structureel meer uitgaven. Mijn overgangsmaatregel betekent inderdaad dat, wanneer man en vrouw sterk in leeftijd verschillen -een vrouw van 65 en een man van 45 -die man nog jarenlang zal kunnen rondlopen met een halve AOW toeslag. Volgens mijn ervaring zal het echter maar zo weinig voorkomen dat er zo'n groot leeftijdsverschil is, dat ik dit voor lief neem. Ik heb dit nog liever dan de vervelende situatie die De Graaf voorstelt, namelijk dat men eerst een ongetoetste toeslag krijgt en die na drie jaar plotseling weer kwijt kan raken. In de overgangsperiode van vijf jaar, die ik bepleit, zal er bijzonder veel werk te doen zijn. De stelselherziening zal doorgevoerd moeten worden om hetgeen wij hier belijden aan gelijke behandeling bij de AOW, ook elders in de sociale zekerheid, bij voorbeeld in de WWV door te voeren. De pensioenen moeten herzien worden. Wellicht moet ook de inkomenstoets van de jongere partner nog eens grondig nagegaan worden, opdat deze niet leidt tot de nu bij de tweeverdieners door het CDA gewraakte situatie dat juist vrouwen met een zogenaamd laag tweede inkomen -voor die vrouwen is het echt het eerste inkomen -de dupe zijn van de maatregel Uitgaand van een positieve benadering van de regering en het CDA ten aanzien van deze opdrachten -ik vraag mij af hoe hard zij daarbij durven zeggen dat zij dit met mij eens zijn -kan dan na 1990 de AOW als zelfstandig recht worden toegekend met een van het inkomen van de niet AOW-gerechtigde partner afhankelijke toeslag met daarin, in mijn opvatting, te allen tijde een vrijstelling. Ik wenste dat ik nu mijn betoog voor een deel kon afronden maar dat is niet zo. Ik ben met het oog op de duidelijkheid verplicht, nu een aantal losse eindjes op te ruimen. Het is misschien wat technisch maar uiterst belangrijk voor een ieder die het aangaat. 1. Kan de staatssecretaris mij al duidelijkheid geven over de effecten van de splitsing van het AOW-pensioen bij echtparen voor de inbouw in het ABP pensioen? 2. De gehuwden-AOW voor de echtparen die nu in de AOW zitten wordt gesplitst in twee gelijke delen. Heeft dat gevolgen voor de belastingen? Hoe werkt het uit wanneer man en vrouw beiden een pensioen hebben? 3. Hoe zit het precies met de huidige AOW-gerechtigden, omtrent wie is gesteld dat de wijziging van de AOW voor hen geen gevolgen heeft. Is het niet zo, dat de mensen het toch in hun inkomen kunnen merken wanneer de jongere partner werkt, dat de bruto AOW vanwege de tweeverdienersbelasting netto lager uitvalt dan hetgeen men volgens artikelen in de krant zou krijgen?

AOW uitkeringsvariant

Aangezien de staatssecretaris mijn tekst heeft, zal hij op mijn technische vragen ongetwijfeld zeer goed antwoord weten te geven. Met het oog op de stelselherziening zullen wij ook een discussie moeten voeren over de vraag, of wij op langere termijn toch niet toemoeten naar een systeem waarbij iedereen een gelijke uitkering krijgt Ik heb ervoor gepleit op korte termijn aan alleenstaanden een hogere uitkering te geven dan aan echtparen, omdat alleenstaanden een hoger uitgavenpatroon hebben en met een hogere uitkering in feite in dezelfde welvaartspositie verkeren Met een wijziging in de sfeer van belasting, huursubsidie en dergelijke zou het zeer wel mogelijk zijn op langere termijn naar een 70%-variant toe te gaan: iedereen hetzelfde en compensatie elders. De doelstelling ooit te komen tot 70% voor iedereen, met eventueel compensatie in de sfeer van belasting en andere inkomenstoeslagen is zeker niet uit ons beeld verdwenen Op dit moment zou het leiden tot een achterstelling van alleenstaanden, maar op langere termijn achten wij het noodzakelijk ook die discussie open te houden. Ik dacht dat de PSP voorstellen zou indienen -wellicht is dat ook gebeurd -om iedereen op 70% te zetten. Dat heeft zeker zijn charme. Op korte termijn achten wij echter zonder een grondige herziening van het belastingstelsel en de andere inkomensoverdrachtstelsels de 70%-variant voor iedereen niet helemaal reëel. Ik ben bijna uitgesproken. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris denkt: wat een lang verhaal om te zeggen dat zij het met mij eens is. Zo is het dus niet. Het is mogelijk dat de staatssecretaris in zijn antwoord er blijk van geeft het met mij eens te zijn. In dat geval zullen wij waarschijnlijk tot een redelijke afronding van het debat in tweede termijn kunnen komen. Mocht de staatssecretaris denken de herziening van de AOW los van de overige stelselwijzigingen als bezuiniging te kunnen aanmerken en nu even binnen te kunnen halen, dan waarschuw ik hem dat dat niet het geval is. Ondanks mijn bezwaren tegen het voorstel van de VVD zou het ontbreken van voldoende duidelijkheid over de gelijkberechtiging van mannen en vrouwen vóór het 65ste jaar en het ontbreken van een verbeterde uitwerking van de inkomenstoets er toch toe kunnen leiden dat mijn fractie gedwongen wordt de VVD-variant opnieuw in haar afweging te betrekken.

©

AOW uitkeringsvariant

de uitgangspositie nu op ongeveer 52,5%. Wij hebben er ook geen problemen mee als in deze overgangssituatie, waarin nog geen sprake is van een evenredige verdeling van de betaalde en onbetaalde arbeid voor een partner jonger dan 65 jaar een toeslag wordt verleend, zodat het huidige niveau van 100% voor gehuwden voorlopig gehandhaafd blijft, mits het gaat om een toeslag op grond van een tijdelijke wet en mits die toeslag inkomensonafhankelijk is. De derde richtlijn benadrukt immers de tijdelijkheid van dergelijke toeslagen en benadrukt naast een goede motivering bovendien de noodzaak periodiek na te gaan, of de omstandigheden intussen niet zodanig zijn gewijzigd, dat de toeslagen afgeschaft kunnen worden. Wij hebben -in het licht van het voorgaande bezien -grote bezwaren tegen het huidige wetsvoorstel. Die bezwaren gaan verder dan het feit, dat van de tijdelijkheid van toeslagen en een werkelijk uitzicht op een eigen zelfstandige en toereikende uitkering voor iedereen, nergens iets blijkt. Ons grootste bezwaar is, dat vanuit de bestaande situatie van 70% voor de alleenstaanden en 70% voor ongehuwde partners om financiële redenen niet gekozen wordt voor op zijn minst een geleidelijke groei naar 70% voor gehuwde partners, maar dat men de huidige uitkering van gehuwden als uitgangspunt neemt die opdeelt in tweeën -50-50 -waardoor van een zelfstandige uitkering, toereikend voor het individu geen sprake meer is. Vervolgens wil men dan ongehuwde partners met gehuwden gelijk gaan stellen. Geheel de omgekeerde weg dus: het huishouden als uitgangspunt en niet het individu. Ons tweede grote bezwaar betreft de inkomensafhankelijkheid. Inmiddels is besloten tot individuele premieheffing en daarmee zijn wij het eens, zonder inkomenstoets. Terecht, maar een grote lastenverzwaring voor tweeverdieners. Tegelijk ligt er nu een voorstel voor uitkeringen mét een inkomenstoets, als het gaat om de gehuwde vrouw onder 65 jaar. Mijn fractie acht deze combinatie onbegrijpelijk. Opnieuw een louter financieel argument. Maar de Raad van State wijst er terecht op dat als het argument is: absolute voorrang voor beheersing van de collectieve uitgaven, dit zijn complement zou moeten vinden in beheersing van belasting-en premiedruk. Het systeem van de inkomensafhankelijke toeslagen is, gezien de huidige situatie, waarin de gehuwde 65-jarige met een jongere partner een 100%-uitkering heeft zonder inkomenstoets en gezien de maatschappelijke ontwikkeling, een grote stap terug. Daarmee wordt niet alleen het karakter van de AOW als volksverzekering aangetast, ook het functioneren van de AOW als algemeen geldend basispensioen komt op de tocht te staan. De inkomenstoets, die de staatssecretaris zich voorstelt, betreft bovendien wel het inkomen van de partner -jongere vrouw meestal -maar niet het extra inkomen -uit vermogen bij voorbeeld -van degene die de uitkering krijgt, meestal de gehuwde man. De COSBO wijst erop, dat dit principieel onjuist is. Mij doet het voor de toekomt het ergste vrezen. Straks komt ook het kostwinnersbegrip in de AOW te voorschijn. Of niet? De staatssecretaris heeft -ons derde grote bezwaar -geheel onvoldoende geantwoord op de vragen over de gevolgen van de inkomenstoetsing zelf. Hij bagatelliseert die gevolgen. Ik vraag hem: hoe belangrijk is voor hem het blijven functioneren van de desbetreffende vrouwen op de arbeidsmarkt? Het voorgestelde toeslagensysteem heeft nog veel sterkere demotiverende effecten dan de Tweeverdienerswet, waarmee het CDA achteraf zoveel moeite blijkt te hebben. Het voorgestelde toeslagensysteem zal toch zeker tot gevolg hebben, dat vrouwen hun werk aan de kant gaan zetten. En wat is de reactie van de staatssecre taris op de stelling, dat dit wetsontwerp de zoveelste premie is op zwart werken? Moeten wij na de Wet tweeverdieners en de maatregel inzake de voordeurdelers ook nog een fraudegevoelige AOW in het leven roepen? Waarom heeft de staatssecretaris niets geleerd van de discussie over de schokeffecten bij de Wet tweeverdieners, schokeffecten, die het jaar daarna ijlings ongedaan zijn gemaakt? Die discussie is toch vergelijkbaar? Zelfs het CNV-voorstel is kennelijk nog te veel gevraagd, want dat kost geld, geld, dat overigens via de individuele premieheffing ruimschoots binnenkomt. Waar blijft de eenvoud van het socialezekerheidsstelsel? Het is niet alleen de ingewikkeldheid van het toeslagensysteem zelf, ook de controle wordt daarmee ingewikkeld. Die controle zal bovendien scherper zijn -moeten zijn, als je het goed wilt doen -naarmate met scherpere grenzen wordt gewerkt, waarbij een paar gulden verschil in partnerinkomen veel kan uitmaken voor de uitkering. Dat zal zijn weerslag hebben op het leven van ouderen. Ik wil van de staatssecretaris weten -en nu heel duidelijk als het kan -of hij de uitvoering van de AOW op dit punt vergelijkbaar acht met de uitvoering van de Algemene Bijstandswet. Ik wil geen formeel antwoord, want de Raad van Arbeid is geen sociale dienst. Het gaat om het effect. Ook in het kader van bijstandswet lijdt een grote groep, die alles keurig opgeeft, onder het feit dat een enkeling dat niet doet en vooral onder het wantrouwen van uitvoeringsorganen en onder de vooroordelen van de eigen omgeving. Wij weten wat dit voor mensen met een bijstandsuitkering kan betekenen: heronderzoeken, sociale controle, anonieme tips die nagetrokken worden, tot het inschakelen van de politie toe. Daarmee mogen wij, zelfs al zou het maar een deel daarvan zijn, de ouderen niet belasten. Het betekent een onaanvaardbare druk op hun privéleven. Dat geldt helemaal als het jaar erna uitbreiding zou volgen naar niet gehuwde partners. Voorzitter! Het zou mijn fractie een lief ding waard zijn als de regering ook in de sociale zekerheid en de belastingwetgeving eens ernst zou maken met deregulering. Wat mij opvalt, is dat waar de rechten van mensen tegenover overheid en bedrijfsleven toch al onvoldoende gewaarborgd zijn, deregulering hoogtij viert, maar dat, waar het gaat om economische zelfstandigheid , en gelijkberechtiging, er geen sprake is van deregulering. Integendeel, daar wordt de macht van de bureaucratie de laatste jaren welbewust en stelselmatig vergroot. De staatssecretaris mag het doen voorstellen alsof zelfstandigheid en gelijkberechtiging van alle mannen en vrouwen dichterbij komen via dit wetsvoorstel, de praktijk zal een heel andere zijn. De praktijk van de tweeverdieners, van de voordeurdelers, van de vergaande, opeengestapelde bezuinigingen voor gehandicap ten en van de AOW als dit wetsvoorstel ongewijzigd wordt aangenomen, staat in feite haaks op de maatschap pelijke ontwikkeling van vandaag. Dat is een ontwikkeling, waarin de zelfstandigheid en de mondigheid van elk individu centraal staat, als

AOW-uitkeringsvariant

basis voor ieders verantwoordelijkheid voor de samenleving. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die zelfstandigheid, die mondigheid en die verantwoordelijkheid zeker voor ouderen al veel te veel in het gedrang zijn gekomen? Zo ja, moet hij er dan met dit wetsvoorstel nog een fikse schep bovenop doen? Mijn fractie acht dit niet verantwoord.

©

Wat hebben AOW en arbeidsmarktdeelname van vrouwen met elkaar te maken? In de voorstellen van de regering alles, aangezien er een inkomensafhankelijke toeslag wordt geïntroduceerd voor de 65 jarige met een jongere partner. Verdient die jongere partner niets, dan krijgt de 65 jarige een toeslag van 50% op zijn of haar eigen individuele uitkering van 50%. Naarmate de jongere partner wel iets verdient, neemt die toeslag af. Met andere woorden: tot de hoogte van 50% van de huidige AOW voor gehuwden is verdienen voor de jongere partner niet interessant. Dat men ook om andere dan financiële redenen betaalde arbeid kan verrichten, is naar mijn gevoel daarbij niet relevant. Het werken op zichzelf wordt ontmoedigd en bovendien wordt de wel 65-jarige partner economisch afhankelijk van de jongere partner, aangezien hij of zij weliswaar een eigen recht van 50% houdt, maar dat percentage onvoldoende is om als individu zelfstandig van te bestaan. Het standpunt van D'66 is dat, daar waar voordien geen economische afhankelijkheid bestond, deze ook na verloop van tijd niet mag optreden als gevolg van de regels in de sociale wetgeving: géén inkomens afhankelijke toeslag derhalve bij het bepalen van de hoogte van de AOW voor de fractie van D'66. Ten opzichte van inkomensafhankelijke toeslagen kosten inkomensonafhankelijke toeslagen f225 min. meer. Daarvoor is naar de mening van mijn fractie ruimte ten gevolge van de opbrengsten van de geïndividualiseerde premieheffing. De regering was zelf in de adviesaanvrage aan de SER overigens ook van mening, dat deze meerkosten opgevangen dienden te worden door de hogere premie opbrengsten. Bovendien zouden bij inkomensafhankelijke toeslagen werkende gehuwde vrouwen in feite het verschil van f225 min. bijdragen. Solidariteit is prachtig, maar tweeverdieners, want daar behoren ook zij toe, zijn naar ons gevoel al meer dan solidair met alleenverdieners. De thans gekozen overgangsmaatregel om de inkomenstoets de komende drie jaar niet toe te passen is wel het minste water dat de regering in de wijn heeft gedaan, maar dat water wast de bezwaren niet weg die de fractie van D'66 tegen de inkomensafhankelijke toeslagen heeft. Ik noemde al de

AOW uitkeringsvariant

ontmoedigende werking op de deelname door vrouwen aan betaalde arbeid. En dat voor een kabinet dat nog steeds zegt de emancipatie te bevorderen! Dat risico is ook bij de tweeverdienerswet onderschat, zoals nu blijkt Mijn fractie heeft er steeds op aangedrongen, dat de staatssecretaris belast met het emancipatiebeleid alert zou zijn op dat ontmoedigende effect. Gelukkig heeft CDA-fractieleider De Vries dat nu van haar overge nomen. Voor tweeverdieners van wie ook de hoofdverdiener een inkomen uit arbeid heeft valt een en ander wel mee, volgens de staatssecretaris, hoewel ik ook dat niet helemaal geloof. Voor vrouwen die een partner met een uitkering hebben, bij voorbeeld in verband met arbeidsongeschiktheid, zou het wel eens niet kunnen meevallen. Wellicht komen wij binnenkort echter op de tweeverdienerswetgeving nog terug. Mijnheer de Voorzitter! Als vrouwen -het zullen er in het begin niet zoveel zijn, domweg omdat oudere vrouwen op dit moment nog maar sporadisch een betaalde baan hebben -zich terugtrekken van de arbeidsmarkt, valt ook de premie-opbrengst tegen. Als vrouwen zwart gaan werken, geldt hetzelfde, maar groeit het zwarte circuit waar wij ons al zoveel zorgen over maken. Fraudegevoelig is het wetsvoorstel in ieder geval, zeker gezien de voortdurende controle op het tweede inkomen. Over de uitvoeringsproblemen -een volgend bezwaar -lopen de meningen uiteen, althans wat de administratiekosten betreft. Ingewikkelder wordt het in ieder geval wel en dat in een tijd van deregulering! Ten slotte vindt mijn fractie dat aan het probleem van de aanvullende pensioenregeling te licht wordt getild door de regering. Juist inkomensaf hankelijkheid leidt nu en in de toekomst, als steeds meer gehuwde vrouwen gaan werken, tot grote problemen, waar de regering zich nu veiligheidshalve van distantieert met de toezegging dat betrokkenen drie jaar de tijd hebben om het uit te zoeken Die inkomensafhankelijkheid blijft echter een probleem, ook als je er drie jaar over gaat nadenken. De AOW dient immers een individuele bodemvoorziening te zijn. Voor ABP gerechtigden doet zich het volgende voor. Voor de gehuwde man wordt AOW ingebouwd op basis van een 100% AOW uitkering Voor de gehuwde werkende vrouw is die basis 70%, een gelijk percentage als een alleenstaande ontvangt. De ratio daarvan was, dat vrouwen geen AOW kregen en dat dat gecompenseerd moest worden. Zij kregen dus in verhouding meer aanvullend pensioen dan de man vanwege het verschil in inbouw. Als beiden op 65-jarige leeftijd AOW krijgen, ontvangt de man dus een hoger en de vrouw een lager aanvullend pensioen. In de notitie van 1 7 januari lees ik dat een wetsvoorstel aanhangig is bij de Raad van State om te voorkomen dat wijzigingen in de AOW materiële effecten zullen hebben voor het in te bouwen bedrag. Om het optreden van dergelijke effecten te voorkomen, zal onder meer bij de inbouw gehandeld worden alsof een gehuwde man, wiens vrouw ook recht heeft op een AOW-pensioen, naast zijn eigen pensioen ook dat laatste pensioen ontvangt. En hoe zit het dan met de AOW-inbouw bij die bewuste vrouw? Wil de regering daarop ingaan? Aangezien pensioen uitgesteld loon is, zou zich een spanning kunnen voordoen met artikel 119 van het Europees Verdrag. Ongelijke beloning is immers verboden. De ABP-regeling valt zowel onder de derde richtlijn als onder de eerste en tweede richtlijn. Dat de regering binnenkort de ABP-regeling, mede wat betreft de samenloop van het AOW-pensioen, zal wijzigen, is mooi, maar had in feite al moeten gebeuren gezien de werking van de derde EEG-richtlijn. Hoe denkt de regering de vierde EEG-richtlijn uit te voeren die betrekking heeft op de gelijkberechtiging op het gebied van beroepsregelingen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht dat die richtlijn er nog niet was.

Mevrouw Groenman (D'66): Berichten duiden erop dat die richtlijn spoedig zal komen en per 1 januari 1986 zal ingaan. Ik vind dat de regering zich ook te laat gebogen heeft over de concretisering van de andere richtlijnen. Ik maak de regering erop attent dat die vierde richtlijn er binnenkort wel komt. Het lijkt mij dat het niet weer 6 of 8 jaar zal duren voordat de aanpassing plaats moet vinden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat wij van mening verschillen over het tijdstip waarop die vierde richtlijn komt. Ik weet eerlijk gezegd niet of het al zo ver is als u nu veronderstelt en of de richtlijn per 1 januari 1 986 al zal ingaan.

Mevrouw Groenman (D'66): Misschien kunt u er eens voor mij naar informeren, want ik voorzie grote problemen op dit punt. Ik noemde zoeven het inbouwprobleem. Als je wat dat betreft de systematiek van het wetsvoorstel volgt, kom je in de knoop met de eerste en tweede richtlijn met betrekking tot de gelijke beloning. Een ander inbouwpercentage zou namelijk betekenen dat vrouwen een lagere beloning krijgen dan mannen. Mijn vraag is derhalve hoe de regering denkt de vierde richtlijn uit te voeren. Zou wat de regering in dit wetsvoorstel voorstelt niet haaks kunnen staan op die richtlijn en zijn wij dan niet veel verder van huis? Is het niet beter, nu een tijdelijke regeling te treffen om aan de derde richtlijn te voldoen en een definitieve vormgeving van de AOW te laten afhangen van de uitwerking van de vierde richtlijn? Wij kunnen ons dan ook beraden over een goede pensioenregeling, die geënt is op een samenleving waarin steeds meer vrouwen een individueel inkomen hebben en een daaraan gekoppeld individueel pensioenrecht, inclusief de AOW. De fractie van D'66 is daarop al vooruitgelopen met de publikatie van de nota 'Naar een geëmancipeerd en geïndividualiseerd pensioen', medio 1984. Ook de staatssecretaris attendeert in de nota naar aanleiding van het eindverslag op de mogelijkheid dat partijen in de invoering van gelijke behandeling in de AOW aanleiding zien zich ten aanzien van de totale pensioenfilosofie fundamenteel te bezinnen Zo'n fundamentele bezinning wordt echter behoorlijk geblokkeerd door dit wetsontwerp omdat de 50-50-verhouding wordt vastgelegd voor de toekomst evenals de inkomensafhankelijkheid. Voor tijdelijkheid pleiten niet alleen de in aantocht zijnde vierde EEG-richtlijn en de aanvullendepensioenproblema tiek, maar ook de omstandigheid dat het stelsel van sociale zekerheid nog niet is herzien en het feit dat over de wet op de gezinstoeslagen nog niets bekend is. De staatssecretaris geeft aan, dat de inkomenstoets in de AOW wellicht opgenomen zou kunnen worden in zo'n gezinstoeslagenwet. Ook is er nog het probleem van de ongehuwd samenwonende bejaarden, die de staatssecretaris vanaf 1 986 onder het thans voorgestelde

AOW uitkeringsvariant

AOW-regime wil brengen. Mijn fractie is sterk gekant tegen het toepassen van het gehuwdenregime op ongehuwd samenwonenden. Ons uitgangspunt is dat mensen die in financiële zin onafhankelijk van elkaar verkiezen te zijn, dat zo lang mogelijk en op den duur altijd moeten kunnen blijven. Juridisch is daarbij het argument dat alleen bij een wettelijk huwelijk eventueel een onderhoudsplicht geldt. Die onderhoudsplicht zonder meer uitbreiden tot andere samenlevings vormen is naar ons gevoelen een ongeoorloofd ingrijpen in de privé-sfeer door de overheid. Aangezien ook daarover de meningen in de Kamer verschillen -en ik ben benieuwd naar de reacties van andere fracties op het amendement-Leerling -moeten we daarover ten principale kunnen discussiëren in het kader van de stelselherziening, maar ook in het kader van de AOW. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een aantal argumenten genoemd om dit wetsvoorstel een tijdelijk karakter te geven en dus niet de inkomensonafhankelijkheid voor een bepaalde periode te garanderen en daarna definitief over te gaan tot een regeling met inkomensafhankelijkheid, maar de definitieve vormgeving van de uiteindelijke AOW-regeling pas later te regelen. Ik heb u een motie op dit punt overhandigd. Voorzitter.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Groenman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging, van mening, dat het onjuist is nu reeds te beslissen over een inkomensafhankelijke AOW over 3 jaar; van mening, dat een sterke samenhang bestaat tussen de wijze waarop de individuele rechten in de AOW wordt vorm gegeven en de aanvullen-de pensioenregelingen waarvoor de 4e richtlijn van de Europese Gemeenschap inzake gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de beroepsre gelingen van de sociale zekerheid van kracht zal worden, alsmede de stelselherziening sociale zekerheid en een eventuele Wet gezinstoeslagen; overwegende, dat de vormgeving van gelijke rechten in de AOW ook samenhangt met de ontwikkeling, geschetst in het concept-beleidsplan emancipatie; verzoekt de regering: 1. in overleg met de Stichting van de Arbeid een nota op te stellen, waarin deze samenhangen worden uitgewerkt, en deze in dit kalenderjaar aan de Kamer toe te zenden; 2. daarbij de consequenties aan te geven voor de toekomstige vormge ving van de AOW, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 20(18515).

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! In de tussen tijd zou om aan de derde richtlijn te voldoen aan de gehuwde vrouw die 65 jaar wordt en een jongere partner heeft, 100% AOW gegeven moeten worden, zoals nu geldt voor de man met een jongere partner, als hij 65 wordt. Die 100% bestaat dan uit 50% eigen AOW en 50% ongetoetste toeslag. Ook zouden we gewoon kunnen wachten, en die gelijkberechtiging dan terugwerkende kracht kunnen geven. Het zou nu immers een pure meevaller zijn voor bijna 22.000 gehuwde vrouwen met een jongere echtgenoot, terwijl we in deze Kamer nog steeds bekvechten over de gelijkberechtiging in de WWV, die toch voor veel meer vrouwen van wezenlijke betekenis is. Daarbij gaat het om het tegen elkaar uitspelen van groepen uitkeringsgerechtigden, in dit geval werklozen, omdat er geen geld is, terwijl er wel geld beschikbaar is voor de gehuwd AOW gerechtigde vrouw. Ik begrijp die afweging van het kabinet niet, en ik begrijp het helemaal niet dat de VVD-fractie nu hoog van de toren roept dat het deelnemen aan de arbeidsmarkt door oudere vrouwen niet ontmoedigd mag worden, maar die tegelijkertijd werkloze vrouwen pas rechten wil toekennen als andere werklozen daarvoor hun uitkeringstijd laten bekorten. Mijnheer de Voorzitter! Voor het geval de regering afwijzend zal reageren op ons voorstel om dit wetsvoorstel een tijdelijk karakter te geven, moet ik aangeven wat wij dan wel willen: een inkomensonafhanke lijke AOW, dat is duidelijk, en liefst een AOW voor iedereen die even hoog is als de huidige AOW voor alleenstaanden. Wij hebben er begrip voor dat dit nu te duur zou worden.

maar dat neemt niet weg dat wij vinden dat wij het wel daarheen moeten leiden. Ik sprak in het begin van mijn betoog al van de onomkeerbare tendens dat gehuwde vrouwen dankzij betere scholingskansen en dankzij het emancipatieproces dat de drang bij vrouwen om economisch onafhankelijk te zijn heeft bevorderd, door middel van een betaalde baan zelfstandig in hun levensonderhoud willen voorzien. In het conceptbeleidsplan Emanci patie wordt deze maatschappelijke tendens ondersteund door de gedachte dat deze economische zelfstandigheid van de generatie die na 1990 1 8 jaar wordt, mag worden verwacht en dat de sociale zekerheid daarop zal worden afgestemd. Maar ik merk van het doorwerken van deze visionaire gedachte in andere beleidsstukken en wetsvoorstellen niets. Integendeel, in de AOW wordt nu een economische afhankelijkheid gecreëerd zonder dat daaraan in de tijd een grens wordt gesteld. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid bepaalt geen grens. Wat de wet gezinstoeslagen betreft moeten we nog maar afwach ten. Het zal duidelijk zijn dat D'66 daar geen permanent karakter aan wil geven. Als de regering wel geregeld erkent dat wij in een overgangssituatie verkeren als het gaat om het deelnemen aan de arbeidsmarkt door vrouwen dan zou ze consequent moeten zijn en enige indicatie moeten geven van wanneer die overgangssituatie zal veranderen in een definitieve. Of anders gezegd, wanneer zij verwacht dat uitgangspunt van de sociale wetgeving wordt dat een ieder individueel in zijn of haar eigen levensonderhoud voorziet, ongeacht de leefvorm. Waarom gebeurt dat in geen enkel stuk, behalve in de genoemde concept-beleidsnota, waarbij bedacht dient te worden dat in het voortschrijdend proces van emancipatie en arbeidsverdeling, de inkomensnorm waarvan de uitkeringen zijn afgeleid, zal veranderen van een gezinsvorm in een individuele norm, waaraan het percentage mogelijk moet worden aangepast? Juist de overgang van een gezinsinkomen naar een individueel inkomen brengt ons in de problemen, getuige de tweeverdie nerswetgeving, de stelselherziening en de discussie over het minimumloon. Deelt de regering de mening dat veel van de discussie met de bewindslieden van Sociale Zaken tot dat overgangsprobleem is te herleiden?

AOW uitkeringsvariant

Naar de mening van de fractie van D'66 zul je in zo'n overgangssituatie ook toeslagen moeten geven ten behoeve van de ten laste komende echtgenote. Dat wordt overigens ook toegestaan volgens artikel 7 van de derde EG richtlijn. Die toeslagen kennen echter een tijdelijkheid in die zin dat ze alleen gelden ten behoeve van echtgenotes die bij voorbeeld vanaf 1 990 ouder zijn dan 18 jaar; de grens die ook het concept-plan emancipatie aangeeft Op den duur heb je in een geëmancipeerde samenleving toeslagen niet meer nodig. Ik constateer voortdurend een zekere tweeslachtigheid bij de regering. Enerzijds maatschappelijke ontwikkeiingen onderkennen; anderzijds ook voor de toekomst vasthouden aan het kostwinnersprincipe. Hetzelfde geldt voor de PvdA. Het enige verschil tussen het voorstel van de regering en dat van de PvdA is dat deze fractie een langere overgangsfase wil, maar daarna wel een inkomensafhankelijkheid, waaraan zelfs geen grens wordt gesteld.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Waarom zou een uitkering aan een gehuwde, en zijn jongere partner, geen kostwinnersprincipe inhouden?

Mevrouw Groenman (D'66): Voor de tussentijd waarin wordt gewerkt naar een situatie waarin beide partners een deel van het gezinsinkomen inbrengen, moeten natuurlijk kostwinnerstoeslagen worden gegeven. Je kunt dit ook gezinstoe slagen noemen, dat zal me een zorg zijn. Ik wil dit echter niet permanent. Als je een emancipatiebeleid bevordert waarin je arbeids-en onderwijskansen voor vrouwen stimuleert, zul je ergens een grens moeten stellen. Vanaf een bepaald moment wordt de eigen inbreng in het gezinsinkomen verwacht, ook van vrouwen, gehuwd of samenlevend.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U vindt dat vanaf zo'n moment absoluut de toeslagen moeten worden afgeschaft. Wanneer een van de twee partners ouder is dan 65 en de ander geen eigen inkomen heeft, moet de bijstand aanvullen.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik spreek nu niet specifiek over de AOW problemen. Dan ga je kijken naar wat over 45 jaar moet gebeuren. Ik praat nu over de vraag wat in het algemeen met gezinstoeslagen moet worden gedaan. Ik wil graag dat de PvdA een grens stelt aan toeslagen, maar dat heb ik mevrouw Ter Veld niet horen zeggen Of geldt die grens pas over 45 jaar?

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Het is onmogelijk een absolute datum te stellen. Dat betekent wel dat je politiek moet proberen, die situatie te bereiken. Ik kan niet voorspellen dat het jaar 2000 die garantie biedt. Ik noem geen absolute datum, wel spreek ik over een beleid dat gericht is op beëindiging van toeslagen, omdat de maatschappelijke situatie die overbodig maakt.

Mevrouw Groenman (D'66): Ik begrijp dat, maar ik wil graag dat de PvdA een indicatie geeft van het moment waarop zij die beëindiging ziet. Als je alleen wacht op de maatschappelijke ontwikkelingen en je blijft toeslagen geven, dan blokkeer je ook die maatschappelijke ontwikkelingen. Wat het thans aan de orde bij ,de wetsvoorstel betreft, zien wij een duidelijke relatie met de wet gezinstoeslagen. Toeslagen op de AOW uitkering zouden uit de algemene middelen moeten komen en niet binnen de AOW zelf moeten worden ingepast. Het zal duidelijk zijn dat, gezien de maatschappelijke ontwikkelingen, een toeslagenwet per definitie een tijdelijk karakter moet hebben. Voor het geval wij ons toch moeten uitspreken over de situatie die volgens dit wetsontwerp intreedt na de overgangsperiode van drie jaar en de Kamer in meerderheid negatief reageert op mijn motie, wil ik een opmerking maken over de inkomensafhankelijkheid en in meer concrete zin over uitwerking van de toeslagregeling. Het komt ons rechtvaardiger voor -en meer bevorderend voor de arbeidsdeelname van vrouwen ~ als het vrijlatingsbedrag hoger wordt vastgesteld. Wij kunnen de redenering van de regering wel volgen waar gesteld wordt dat het gaat om toeslagen die primair tot doel hebben te voorkomen dat men moet rondkomen van een ouderdomspensioen dat onder het minimumniveau ligt, maar zijn desalniettemin van oordeel dat betaald werken van vrouwen in sterkere mate moet worden bevorderd. De regering vindt een ruimere vrijlating van inkomen, mede in het licht van een te maken gezinstoeslagenwet, uit inkomenspolitieke overwegingen onwenselijk. Maar hoe staat met het de emancipatoire overwegingen?

Mijn fractie heeft een amendement ingediend op het tweede lid van artikel 1 6. Daarin staat nu dat de Sociale Verzekeringsbank (SVB) de aan een gehuwde pensioengerechtig-de toegekende toeslag betaalbaar kan stellen aan de echtgenoot. Met de Raad van State zijn wij van mening dat het hierbij in plaats van om een bevoegdheid om een verplichting zou moeten gaan, als er een schriftelijk verzoek door de echtgenoot ten behoeve van wie die toeslag wordt verleend, is ingediend. Het zou zelfs automatisch zo moeten gaan, omdat dit naar ons gevoel voortvloeit uit de gelijkberechtiging in de AOW, maar wij hebben er begrip voor dat daarvan om praktische redenen moet worden afgezien. Als echter de echtgenoot, voor wie de toeslag aan de partner wordt toegekend, een schriftelijk verzoek tot gesplitste betaalbaarstelling indient, moet de SVB niet gaan onderzoeken of er wel reden is tot dat verzoek; met andere woorden: of de bewuste echtgenoot wel echt in financiële nood geraakt dan wel dat die partner dat inkomen 'verdrinkt', zoals mevrouw Ter Veld dit omschreef. Wat ons betreft, is het echter uit den boze dat de Sociale Verzekeringsbank zich bemoeit met de reden voor de indiening van een dergelijk verzoek Hoe vaak komt het overigens nu al voor dat de Sociale Verzekeringsbank of de Raad van Arbeid verzoeken bereiken van de gehuwde vrouw om een deel van het aan haar man toegekende AOW pensioen aan haarzelf uit te betalen? Als de regering positief reageert op mijn amendement, hecht ik eraan dat daarover duidelijk voorlichting wordt gegeven. Het moet niet zo zijn, dat mensen die mogelijkheid toevallig ter ore komt. Het moet dus bekend zijn dat men die verzoeken kan indienen, althans dat men daarover kan nadenken. Ook bij de komende wet gezinstoeslagen zou het aanbeveling verdienen, dat de eventuele toeslagen rechtstreeks worden uitbetaald aan de partner ten behoeve van wie de toeslag wordt verleend. Uit het oogpunt van zo min mogelijk bemoeienis van de uitvoerende instanties met het privéleven van mensen en uit het oogpunt van gelijkberechtiging van vrouwen heb ik een amendement op artikel 16 ingediend. Namens de fractie van D'66 moet ik concluderen, dat wij grote bezwaren

AOW uitkeringsvariant

hebben tegen dit wetsontwerp, zeker als dat een definitief karakter krijgt. Als duidelijk wordt dat wij ons nu niet behoeven vast te leggen op een toekomstig AOW-systeem, kunnen wij instemmen met een wet met een tijdelijk karakter, waarbij inkomensonafhankelijke toeslagen worden toegekend. De samenhang met de problematiek van de aanvullende pensioenvoorzieningen en eigenlijk met de gehele beleidsontwikkeling rondom de oudedagsvoorziening, alsmede met de uitwerking van de vierde EG-richtlijn met betrekking tot de beroepsregelingen in de sociale zekerheid, moet welhaast dwingen tot minder voortvarendheid dan de regering voorstaat. Naar onze mening staan ook bij dit wetsontwerp inkomenspolitieke overwegingen zozeer op de voorgrond dat óf in het ergste geval de gehele discussie over de oudedagsvoorziening voorgoed geblokkeerd is óf in het minst erge geval wij binnenkort te maken hebben met nieuwe wetsvoorstellen vanwege de aanpassing aan de vierde EG-richtlijn en aan de wet gezinstoeslagen.

©

AO W-uitkeringsvariant

huishouding' spreken wat dit betreft nu al boekdelen. In deze situatie is niet de individualisering de oplossing, hoe aantrekkelijk deze op het eerste gezicht misschien ook lijkt. Mensen zijn en blijven immers van elkaar afhankelijk. Met betrekking tot het verzorgende aspect geldt dit zeker voor jonge en opgroeiende kinderen. Maar ook de ouder wordende mens kan zeer afhankelijk worden, niet in de eerste plaats van de samenleving, maar van de mensen in de eigen kring, zoals gezin en familie. Daarom staat de RPF op de bres voor een stimulerend overheidsbeleid, gericht op versterking van het verantwoorde^ lijkheidsbesef van mensen voor elkaar, juist binnen de door mij genoemde verbanden. Mijnheer de Voorzitter! Waarom wordt alleen gesproken over het zorgen voor eigen onderhoud en niet over het zorgen voor dat van anderen? Wordt economische onafhankelijkheid een nieuwe voorwaarde om volwaardig mens te zijn in onze samenleving of onderkent de staatssecretaris de gevaren van een dergelijke ontwikkeling? Mijnheer de Voorzitter! Een juridisch meer steekhoudende reden dan het afstemmen van de AOW op maatschappelijke ontwikkelingen vormt het Europees recht. Immers de derde EG-richtlijn verplicht Nederland met ingang van 1 januari 1985 de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de sociale zekerheidswet geving vast te leggen. Tijdens de behandeling van het wijzigingsvoor stel inzake de premieheffing ben ik reeds ingegaan op de houding van de fractie van de RPF op dit punt, daarom stel ik slechts een enkele vraag. Uit het tussentijds verslag blijkt dat meer landen problemen hebben met het aanpassen van de wetgeving Het gaat daarbij om België, Engeland en Ierland. Is het de staatssecretaris bekend in hoeverre deze landen aanpassingen hebben uitgevoerd en zo nee, wanneer verwacht hij dat het eindverslag van de Europese Commissie zal worden uitgebracht? Mijnheer de Voorzitter! Met de voorgaande kanttekeningen is in feite de principieel afwijzende houding van de fractie van de RPF ten opzichte van dit wetsvoorstel geschetst. Er zijn echter tal van inhoudelijke aspecten die nog een nadere bespreking vragen. Achtereenvolgens stel ik aan de orde: het uitkeringssysteem en de toeslag, inclusief de overgangsregeling; de positie van de ongehuwd samenwonenden en de problematiek van de aanvullende pensioenen. Mijnheer de Voorzitter! Sinds de inwerkingtreding van de AOW in 1956 wordt de uitkering voor een echtpaar aan de gehuwde man uitbetaald. Thans wordt voorgesteld, die uitkering te splitsen in twee maal 50%, eventueel op verzoek afzonder lijk uit te betalen. De achterliggende bedoeling is duidelijk: man en vrouw via verzelfstandiging gelijke rechten geven op een uitkering. Mijn bezwaren daartegen heb ik in het voorgaande reeds uiteengezet. Gelukkig heeft de staatssecretaris voorgesteld, slechts op verzoek van betrokkenen tot gescheiden betaling over te gaan. Een verplichting daartoe zou namelijk door de gepensioneerden niet worden begrepen. Zij hebben altijd bij elkaar gehoord en in zo'n geval zouden zij als afzonderlijke individuen behandeld worden. Een dergelijke benaderingswijze valt buiten de ervaringswereld van betrokkenen. Ik had de indruk dat mevrouw Groenman die scheiding toch verplicht wilde aanbrengen; haar toelichting op het amendement heeft ons echter wat dit betreft gerustgesteld. Toch vraag ik mij af in hoeverre echtparen om afzonderlijke uitbetaling zullen vragen. Heeft de staatssecretaris hieromtrent bepaalde verwachtingen? Het basispensioen voor een gehuwde zal 50% van de huidige AOW-uitkering gaan bedragen. Daarmee heeft de staatssecretaris stelling genomen tegen de voorstellen van de Emancipatieraad, die een uitkering van 70% voor elk individu voorstaat: meerkosten daarvan zijn maar liefst f2,5 mld. Terecht heeft de staatssecretaris deze voorstellen verworpen. Niet alleen vanwege de meerkosten, maar ook vanwege de nog ver strekkende individualisering die de Emancipatieraad voor ogen staat door niet alleen de burgerlijke staat buiten beschouwing te laten maar ook met de feitelijke leefsituatie van mensen geen rekening te houden, zijn wij van mening dat een raad die een dergelijke ontbinding van de samenleving nastreeft maar beter kan worden opgeheven. Mijnheer de Voorzitter! Voor alleenstaanden treedt geen verande ring op: de uitkering blijft 70% van het nettominimumloon. Anders is het voor de gehuwde gepensioneerde met een partner jonger dan 65 jaar Dan is een gehuwdentoeslag van maximaal 50% mogelijk Dit is afhankelijk van al dan niet aanwezige neveninkomsten uit tegenwoordige of vroegere arbeid van de partner. Hier zien wij hetzelfde verschijnsel als in de tweeverdienerswetgeving, namelijk een poging het individualiseringsbeginsel en het draagkrachtbeginsel te verenigen, terwijl deze in wezen onverenigbaar zijn. Nu is de essentie van een synthese, dat beoogd wordt een nieuw fenomeen te doen ontstaan, maar de uitkomst van het proces staat niet tevoren vast. Er kunnen dus allerlei ongewenste neveneffecten optreden. In de schriftelijke voorbereiding zijn er enkele genoemd: vlucht in het grijze of zwarte circuit; ontmoediging om te blijven werken wegens het verlies van toeslag, waardoor meer toeslagen dienen te worden betaald dan nu wordt voorzien. Er is echter een veel belangrijker effect mogelijk, namelijk dat op den duur toch wordt overgegaan tot volledige individualisering, omdat het denken van de burgers in die richting is omgebogen Onderkent de staatssecretaris dit gevaar? Mijnheer de Voorzitter! Op zichzelf heeft de fractie van de RPF niet zoveel bezwaar tegen een inkomensafhankelijke toeslag Immers herhaaldelijk hebben wij gepleit voor het meer rekening houden met het totale inkomen dat in een huishouden binnenkomt. Een inkomensafhankelijk ke toeslag past dus in die visie. Problematischer zijn echter de schokeffecten die als gevolg van de trapsgewijze vrijlatingspercentages optreden Deze worden in de brief van de staatssecretaris van 1 7 januari jongstleden duidelijk aangetoond. Daarin beroept de staatssecretaris zich voor de handhaving van de systematiek op de wetsgelijkheid met de Algemene arbeidsongeschiktheidswet en de Algemene bijstandswet. Zou hij mij nog eens kunnen uitleggen, in hoeverre er verschil bestaat met de AOW plusproblematiek in de Ziekenfondswet, die juist vorig jaar is opgeheven? Het stemt de fractie van de RPF tot tevredenheid dat de staatssecretaris er alsnog toe is overgegaan om het mogelijk te maken, de toeslag in het buitenland betaalbaar te stellen Hierdoor is voorkomen dat veel geëmigreerde gepensioneerde Nederlanders ten onrechte een andere behandeling ondergaan dan degenen die in Nederland woonachtig zijn. Het opmerkelijke feit doet zich voor dat er in 1956 bij de overgang

AOW-uitkeringsvariant

van de Noodwet Ouderdomsvoorziening 1 947 naar de AOW een overgangsregeling van één dag gold, terwijl nu voor de nieuwe instromers in de AOW vanaf 1 april 1 985 een overgangstermijn geldt van drie jaar, waarin zij zolang hun partner jonger dan 65 jaar is een ongetoetste toeslag ontvangen. Toen ging het om een verbetering van rechten en nu gaat het in zekere zin om een verslechtering. De kosten in 1985 zijn 200 miljoen gulden of 0,1% punt van het premieplichtig inkomen. Is de staatssecretaris bereid een nadere onderbouwing van deze kosten te geven? Het voordeel van deze overgangsregeling is wel dat de termijn gelijk is aan de mogelijk te verlengen termijn van drie jaar voor de aanpassing van de aanvullende pensioenen Ik kom bij de ongehuwd samenwonenden. De AOW kent tot op heden uitkeringen voor gehuwden en ongehuwden. Ongehuwd samenwo nenden worden behandeld als ongehuwden Het gevolg is dat zij twee maal een uitkering van 70% ontvangen, terwijl hun situatie in economisch opzicht niet verschilt van die van gehuwden Uit de schriftelijke voorbereiding is gebleken dat de staatssecretaris op zijn vroegst in 1 986 aan deze -in onze ogen -onrechtvaardige en volstrekt verwerpe lijke gang van zaken een einde denkt te kunnen maken, na evaluatie van de regeling die thans geldt voor de ongehuwd samenwonende tweeverdie ners. Dan zou echter opnieuw een wetsvoorstel nodig zijn om een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden te bewerkstelligen, met opnieuw het risico van velerlei vertragingen. Ik breng de staatssecretaris in herinnering dat bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in 1982, mevrouw Dales de toenmalige staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan mijn adres heeft toegezegd dat er voor deze problematiek naar een spoedige oplossing zou worden gezocht. Ik zou zeggen: beloofd is beloofd. Waarom kan een en ander nu niet worden gerealiseerd? Wij zijn nu drie jaar verder. Het lijkt een slepende zaak te worden. Voorkomen dient te worden dat nog langer wettig gehuwden worden achtergesteld bij ongehuwd samen wonenden. Je zou hier zelfs van discriminatie van gehuwden kunnen

spreken. Dit verschijnsel was in 1983 immers reden om de eerste en de tweede fase van de wet inzake de tweeverdieners tegelijkertijd in te voeren op nadrukkelijke wens van de Kamer. De staatssecretaris wil toch niet opnieuw in dezelfde fout vervallen, door deze zaken op te splitsen? Ik meen er daarom goed aan te doen om bij amendement deze gelijke behandeling nu al in principe in de AOW op te nemen. Wat is daarop tegen? De gevolgen van het amendement zijn ten eerste dat het merendeel van de ongehuwd samenwonenden erop achteruitgaat in inkomen. Dit is echter te billijken, omdat er tussen hen en een echtpaar geen verschil in draagkracht bestaat. Bovendien voorziet de AOW slechts in een minimumbehoefte. Op basis hiervan acht ook de SER een gelijke behandeling gerechtvaardigd. Overigens zal het duidelijk zijn dat ik alleen een gelijkstelling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden in economisch opzicht op het oog heb. Het gaat mij niet om een juridische gelijkstelling. Een ander element dat aanvaarding van het amendement met zich brengt, zal zijn dat een ongehuwd samenwonende met een partner jonger dan 65 jaar en zonder neveninkomsten, niet rond hoeft te komen van een uitkering van 70% aangevuld door de Algemene bijstandswet, maar een basisuitkering met toeslag ontvangt. Tevens zal de overgangsregeling van drie jaar op hen van toepassing zijn. Wel zal bij aanvaarding van het amendement gelet moeten worden op de mogelijkheid van een beroepsgang. In de nu voorgestelde wijziging van artikel 41, lid 3, vervalt namelijk de mogelijkheid om beroep in cassatie op grond van artikel 1, lid 3, in te stellen. Ter aanvulling van de toelichting wil ik nog het volgende opmerken. Door de verwijzing naar de Wet op de inkomstenbelasting 1964 behoe ven wij ons nu niet te verdiepen in de casuïstiek. Hierover is in november 1983 uitgebreid gesproken bij de behandeling van het wetsvoorstel 18121 over de eerste en de tweede fase van de tweeverdienerswetgeving. In de memorie van antwoord bij dat wetsvoorstel is de gang van zaken beschreven in geval van bewijs van het ongehuwd samenwonen. Hierbij kan voor zover mogelijk worden aangesloten in de bij de algemene maatregel van bestuur te stellen nadere regels. Graag verneem

AOW-uitkeringsvariant

ik een reactie van de staatssecretaris op het door mij ingediende amendement. Ten slotte zeg ik iets over de aanvullende pensioen problematiek. Evenals de al of niet inkomensafhankelijke toeslag heeft ook de aanvullen-de pensioenproblematiek, die juist veroorzaakt is door het mogelijk inkomensafhankelijk worden van de toeslag, in de schriftelijke voorberei ding veel aandacht gekregen. Actuarieel is het vrijwel onmogelijk om na te gaan in welke mate het risico van een niet volledig toegeken-de toeslag bijverzekerd dient te worden. Dit probleem doet zich met name voor bij de inbouwregelingen. De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid voor de oplossing van dit probleem bij de contractspartijen, werkgevers en pensioenfondsen. Tegelijkertijd dient het kabinet voor het ABP een oplossing te zoeken. Heeft de staatssecretaris er vertrou wen in dat er tijdig een oplossing kan en zal worden gevonden? Heeft hij enig inzicht in de richting waarin die oplossing gezocht gaat worden? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Hoewel er positieve elementen in het wetsvoorstel te vinden zijn, weegt het principiële karakter van de verzelfstandiging als uitvloeisel van de individualiseringstendens, voor de RPF erg zwaar. Voor een definitief eindoordeel over dit wetsvoorstel zal, mede gelet op het amendement dat ik heb ingediend, de verdere behandeling voor ons erg interessant zijn.

©

het karakter van de basisvoorzienin gen er niet toe leidt dat mensen met een grote eigen financiële draagkracht te weinig worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid om primair zelf in het levensonderhoud te voorzien. Anderzijds kan men nu stellen dat niet alle bezwaren van toen voldoende oog voor de verantwoordelijkheid van de overheid hadden om mensen die buiten eigen schuld in behoeftige omstandigheden kwamen te verkeren, bij te staan. Het ontbreken van een verplichte basisvoorziening zou zorgeloosheid kunnen belonen. Wie niet voor een eigen oudedagvoorziening zou hebben gezorgd, zou toch terugvallen op overheidszorg die dan mede gefinancierd zou moeten worden door degenen die wel zelf zorg dragen voor hun eigen oudedag voorziening. Voor de discussie van vandaag kunnen wij hieruit ten minste leren dat de AOW op geen enkele wijze het karakter van een basisvoorziening te boven hoort te gaan. Hiermee heb ik in grote lijnen al aangegeven in welke richting mijn bijdrage zal gaan. Vier hoofdzaken wil ik bespreken, namelijk de keuze voor het systeem van een 50% uitkering met toeslagen, de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen, de noodzaak van een toeslagenwet en de gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwd samenwonenden. Het regime van de AOW is tot nu toe gebaseerd op het gezinsmodel. De man werd geacht het gezinsinkomen te verdienen. De vrouw werd verondersteld financieel afhankelijk te zijn. Ten tijde van de totstandko ming van de AOW was dit zo. Het was een uitstekende regeling die recht deed aan de werkelijkheid Weliswaar werden mannen en vrouwen niet gelijk behandeld, maar daar waren goede objectieve gronden voor aan te voeren die niets met discriminatie uitstaande hadden. De vraag is relevant of de samenleving zodanig is veranderd dat het gezinsmodel niet meer toepasbaar is. Daarin kan dan een grond schuilen voor wijziging van het systeem Ik meen echter dat de veranderingen in onze samenleving niet van dien aard zijn dat deze zouden nopen tot een ander AOW-systeem. Veruit het grootste deel van het Nederlandse volk leeft in gezinsverband bijeen of althans in een samenlevingsverband dat van het gezin is afgeleid, of is alleenstaand Er is slechts een zeer kleine minderheid die een bewuste keuze deed tegen het gezin Daaraan kunnen wij dus geen argumenten vooreen systeemwijziging ontlenen. Weliswaar is sprake van een andere taakverdeling tussen mannen en vrouwen en is de verwachting gewettigd, dat die veranderingen zich nog verder zullen doorzetten maar dat zal toch niet op zo'n schaal gebeuren, dat er een volstrekt ander samenlevingspatroon zal ontstaan. De cijfers wijzen dat ook uit. Zelfs in het jaar 2009 zal van de gehuwde vrouwen ouder dan 30 jaar ten minste tweederde deel niet participeren op de arbeidsmarkt volgens de verwachting van het CPB. Dus 20 jaar na de door sommigen gewenste feitelijke arbeidsplicht voor gehuwde vrouwen zal in ten minste tweederde van alle huwelijken de man kostwinner blijven. Ik betreur dat in genen dele, want kinderen, vooral jonge kinderen, hebben recht op thuiszorg en in veel gevallen is het tussen ouders onomstreden, dat de moeder het beste toebereid is om die taak op zich te nemen. Het regeringsbeleid, dat erop is gericht dat ieder individu zijn of haar eigen inkomen verdient en dat ook in de memorie van toelichting op dit wetsvoorstel is verwerkt, wijs ik daarom van de hand. Het is een beleid dat dringt naar verdergaande individualisering van de samenleving, dat ongezond is voor een goede ontwikkeling van de samenleving en dat zal stuiten op de scheppingsstructuren die in de samenleving zijn gelegd. De recente ontwikkelingen zijn voor mijn fractie feitelijk noch normatief een reden het AOW-regime te wijzigen. De derde EEG-richtlijn is dat helaas wel. Ik heb geen moeite met de richtlijnen inzake gelijke betaling van mannen en vrouwen, ook niet met de derde richtlijn voor zover deze in het verlengde ligt van gelijke betaling. Werknemersverzekeringen zijn per definitie op individuele leest geschoeid en een onderscheid naar geslacht past daarin niet. De Nederlandse regering en zij niet alleen heeft mijns inziens onvoldoende beseft, wat voor consequenties de derde richtlijn zou hebben voor de Nederlandse situatie en met name voor de volksverzekeringen. Tekenend voor deze situatie vond ik de erkenning, tijdens een recent radioprogram ma, door het lid van het Europese Parlement mevrouw Van den Heuvel, dat de totstandkoming van de derde richtlijn indertijd geheel aan haar aandacht was ontsnapt, hoewel zij toen voorzitter was van Nederlands grootste politieke partij. Een volksverzekering is van een geheel ander karakter dan een werknemersverzekering. De relatie tussen werkgever en werknemer is een andere dan de relatie tussen overheid en burger. De overheid heeft te maken met de zorgverplichtingen die mensen publiekelijk zijn aangegaan ten opzichte van elkaar. Volksverzekeringen kennen ook niet het equivalentiebeginsel zoals werknemersverzekeringen dat kennen. Een geïndividualiseerde volksverzekering past dan ook per definitie niet, omdat een volk niet bestaat uit een verzameling losse individuen. Nu gaat het regeringsvoorstel beslist niet zover, dat een volstrekte individualisering wordt bereikt. Wel is het de bedoeling, dat zelfstandige uitkeringsrechten worden verleend, waarbij naar behoefte toeslagen kunnen worden toegekend indien een der echtgenoten jonger is dan 65 jaar en geen eigen inkomsten heeft. Als beiden 65 jaar zijn vervalt de eventuele toeslag en krijgt elk de helft van de gehuwdenuitkering. Op zich zelf bezien is het een sluitend systeem maar het is wel gekunsteld. Als in het overgrote deel der gevallen een van de twee kostwinner was, waarom zou dan opeens met ingang van het 66e levensjaar elk apart een uitkering moeten worden verstrekt? Zal dat in veel gevallen niet rechtstreeks ingaan tegen de belevingswereld van betrokkenen? Voor iemand die 65 jaar wordt en nooit het gezinsinkomen verdiende verandert er toch niets op die verjaardag? Er verandert in de meeste gevallen wel iets voor iemand die 65 jaar wordt en met pensioen gaat wanneer die wel het gezinsinkomen inbracht. Kan de staatssecretaris mij duidelijk maken waarom het in strijd zou zijn met de EG-richtlijn, indien het recht op AOW zou worden gekoppeld aan een sekseneutraal kostwinnersbegrip? Ik las in de nota naar aanleiding van het eindverslag van wetsontwerp 18683, de wijziging van de WWV waarover zoveel te doen is geweest, dat de richtlijn geen verplichtingen bevat om uitkeringsrechten te verlenen maar dat indien uitkeringen worden verleend, dit gebeurt zonder onderscheid naar geslacht. De beleidskeuze onder welke voorwaarden en tot welke hoogte die uitkeringen worden verleend, laat de richtlijn geheel over aan de lid staten.

AOW-uitkeringsvariant

aldus de bewindslieden. Zij waren van oordeel, dat een sekseneutraal kostwinnersbeginsel niet in strijd is met de richtlijn. Ik deelde dit oordeel en vraag nu waarom voor de AOW niet eenzelfde keuze kan worden gedaan. Het is mij bekend, dat de staatssecretaris in de memorie van antwoord opmerkt, dat dit te maken heeft met het opbouwkarakter van de AOW. Waarom is dit een argument? De uitkeringsrechten in de AOW zijn toch niet afhankelijk van het al dan niet betaald hebben van een premie! Overigens ben ik van oordeel dat, gegeven de keuze voor verzelfstandig-de rechten, het systeem dat de regering thans voorstelt de voorkeur verdient boven mogelijke alternatieven. De AOW als bodemvoorziening komt duidelijk tot uiting en het verlenen van toeslagen op uitkeringen is aantrekkelijker dan het toepassen van kortingen. Over de inkomensafhankelijkheid van die toeslagen is al veel gezegd Veel bezwaren zijn er tegen aangevoerd Een aantal van die bezwaren wil ik kort bespreken De inkomensafhankelijkheid zou in strijd zijn met het karakter van de AOW die als bodem voorziening in de vorm van een volksverzekering juist inkomensonafhankelijk zou moeten zijn Omdat de AOW een bodemvoorziening is zullen bij verzelfstandigde uitkeringsrechten altijd toeslagen nodig zijn om te voorkomen dat betrokkenen onder het minimumniveau zakken. Het alternatief is dat mensen naar de bijstand worden verwezen en dat zou betekenen dat de klok wordt teruggedraaid. Wij moeten onderkennen dat er slechts sprake is van een indirecte inkomensafhankelijkheid van de toeslagen. Het recht op de toeslag is niet gekoppeld aan het inkomen van de pensioengerechtigde zelf, maar aan het inkomen van de jongere echtgenoot. Die jongere echtgenoot heeft per definitie nog geen recht op AOW, dus is er ook geen sprake van afhankelijkheid van de AOW uitkering van het inkomen van de jongere echtgenoot De pensioengerechtigde heeft recht op een basisuitkering en toeslag Zou het recht op een toeslag echter afhankelijk zijn van het inkomen van de pensioengerechtigde zelf, dan zou men met reden kunnen spreken van een fundamentele inbreuk op het systeem van de AOW Dat is niet het geval. Daarom is het voorgestelde toeslagensysteem naar mijn mening volledig inpasbaar in de bestaande AOW. Op het moment dat de jongere echtgenoot ook 65 jaar wordt, heeft deze ook recht op een eigen uitkering, onafhankelijk van eigen inkomsten of vermogen. Ais bezwaar wordt voorts aangevoerd dat de toeslagen de arbeidsmarktparticipatie van gehuwde vrouwen nadelig zullen beïnvloeden. Wie kennis neemt van de zeer geringe mate waarin gehuwde vrouwen op die leeftijd nog participeren op de arbeidsmarkt zal van dit argument toch nauwelijks onder de indruk komen. Bovendien schuift men met deze argumentatie deze groep vrouwen toch wel erg materialistische motieven in de schoenen. Ik wil mij daarvan distantiëren. Als bezwaar is verder nog aange voerd de hogere kosten voor pensioenfondsen, vergeleken bij het inkomensonafhankelijk alternatief. Deze hogere kosten kunnen inderdaad optreden, maar het hoeft niet. Het zijn bovendien overzienbare kosten. Het is de prijs die men voor de verzelfstandiging moet betalen. Inkomensonafhankelijke toeslagen zijn voor de pensioenfondsen wel goedkoper, maar voor de samenleving als geheel duurder. De laatste brief, die wij van staatssecretaris De Graaf hierover kregen, toont aan dat de zaak in feite nog kostbaarder wordt dan al was verondersteld. Desalniettemin stelt de regering voor gedurende een overgangsperio-de de toeslagen ongetoetst te verlenen. Van de noodzaak daarvan ben ik niet zo overtuigd. De bezwaren die zijn aangevoerd hebben betrekking op het systeem als zodanig. Zij worden niet weggenomen met een overgangsregeling. Tegen de praktische uitvoerbaarheid van de regeling bestond bij de uitvoeringsorganen geen overwegend bezwaar. Eventuele aanloopmoeilijkheden zouden met een overgangstermijn van een jaar voldoende overwonnen kunnen worden. Het argument dat de nieuwe regeling in een aantal gevallen een tegenvaller zal betekenen omdat men minder krijgt dan waarop was gerekend acht ik op zichzelf legitiem, maar degenen die kiezen voor verzelfstandiging hebben daarvan natuurlijk niet alleen de lusten, maar ook de lasten te accepteren. Op grond van dit laatste argument kan men een overgangsregeling wel verdedigen, maar ook dan lijkt een termijn van één jaar, vergeleken met overgangstermijnen die met dat oogmerk in andere wetten zijn opgenomen, voldoende. Van verschillende kanten is erop aangedrongen de toeslagen onder te brengen in een aparte gezinstoesla genwet. Mij trekt dat idee niet erg aan. Ik kan mij voorstellen dat er argumenten zijn om, ter vervanging van de minimumdagloonbepalingen in de loongerelateerde uitkeringen, een wet op de gezinstoeslagen tot stand te brengen, vooral ook omdat de equivalentiegedachte in die regelingen centraal staat. Voor een volksverzekering als de AOW is dit mijns inziens echter niet de oplossing. Dan zouden wij voor de AOW de geïndividualiseerde structuur overhouden en dat past daar niet. Gezinstoeslagen horen een integraal onderdeel uit te maken van de volksverzekering. Ik heb bovendien goede nota genomen van de gedachten die leven in de Emancipatieraad, die een geleidelijke afschaffing van de gezinstoeslagen inhouden. Mede om dat te voorkomen acht ik een aparte wet op de gezinstoeslagen uitermate onwenselijk. Het laatste punt dat ik wil aansnijden betreft de feitelijke bevoordeling van ongehuwd samenwonenden en van hen die na hun 65ste in het huwelijk zijn getreden. Dat deze bevoordeling bestond was al jaren bekend. Het is voor mij dan ook onbegrijpelijk waarom nog eerst weer eens een studie hiernaar moet worden verricht. Dat de AOW aan een fundamentele herziening toe was wist men al zes jaar. Nu men kiest voor een 50%-uitkering voor gehuwden was het toch eenvoudig geweest te kiezen voor een zelfde uitkering voor ongehuwden met een toeslag voor echte alleenstaanden. De gehele wijziging van het AOW-systeem, die mij zwaar op de maag ligt, was misschien verteerbaar geweest, als deze subsidie op het concubinaat tegelijkertijd was geëlimineerd Nu dit niet is gebeurd, en er slechts vage toezeggingen worden gedaan, is het totaalresultaat voor mij moeilijk aanvaardbaar. Ik kan aanvaarden dat gezocht wordt naar mogelijkheden die in overeenstemming zijn met de derde EG-richtlijn. Alhoewel ik die richtlijn onwerkbaar acht voor de Nederlandse situatie, is zij geldend recht en zullen wij onze wetgeving daaraan hebben aan te passen. De manier, waarop het gebeurt is mij echter niet onverschillig. Ik erken dat de regering slechtere keuzes had kunnen maken dan zij heeft gemaakt,maar ik moet

AOW uitkeringsvariant

tevens vaststellen, dat de unieke betekenis, die huwelijk en gezin hebben voor ons volksleven in de thans voorgestelde wettelijke regeling onvoldoende tot uitdrukking komt. Mede gezien het feit, dat het voorlopig ongetoetst verlenen van toeslagen de regeling onnodig duur maakt en doet uitstijgen boven het niveau van de basisvoorziening ben ik, alles afwegende, er niet aan toe mijn stem aan het voorstel toe te zeggen.

©

Deze niet te willen zoeken en te willen kiezen is toch ook maar een bewuste keus. Op deze plaats zou ik de vraag willen stellen, waarop de motivatie in het algemene deel van de memorie van toelichting is gebaseerd, dat het stelsel van sociale zekerheid meer geënt moet worden op een maatschappij van mensen, die in beginsel zich zelf verantwoordelijk weten voor hun eigen bestaan Wordt hierbij de waarde van de onderlinge verantwoordelijkheid van partners niet ontkend? Er wordt vervolgens opgemerkt, dat de zich wijzigende opvattingen met betrekking tot de rol van man en vrouw in de samenleving ertoe zal leiden, dat meer dan in het verleden het geval was, mannen en vrouwen een individuele positie ook wat het inkomen betreft, zullen innemen. Node heb ik gemist een verdere toelichting op de stelling dat het gewenste proces van emancipatie van de samenleving niet op gespannen voet behoeft te staan met de positie van het gezin. Kan die toelichting alsnog worden gegeven? De bewindslieden onderschrijven de stelling, dat onze samenleving thans verkeert in een overgangsperiode tussen enerzijds het traditionele gezin, waarin in normale omstandigheden de man de kost verdient en anderzijds die samenleving, waarin mannen en vrouwen beiden het recht, maar ook de plicht hebben de kost te verdienen. Hoe moet in dit verband de plicht voor vrouwen om de kost te verdienen worden begrepen, als elders wordt gesteld: 'Ook verwerpen wij de suggestie dat dit voorstel gezinsonvriendelijk zou zijn en zien wij niet in hoe aan dit voorstel een impliciete drang voor gehuwde vrouwen, die zich aan de opvoedende en verzorgen de taak willen wijden binnen het gezin, kan worden toegekend. Immers, ook een vrouw die nimmer aan het arbeidsproces heeft deelgenomen heeft onverkort recht op een pensioen'? Wordt daar dan niet naar gestreefd, als wij in de nota naar aanleiding van het eindverslag lezen dat in deze overgangsperiode iedere vorm van verzelfstandiging of individualisering tot fricties zal leiden, omdat dit voor sommige groepen te ver gaat en voor andere groepen juist niet ver genoeg? Hoe moet ik bij deze in gang gezette ontwikkeling mij het einddoel van de regering voorstellen? Waarop is de mening gebaseerd dat de huidige voorstellen met betrekking tot de AOW het beste -ik onderstreep het laatste woord, een waardeoordeel -aansluiten bij de huidige stand van onze samenleving waarbij tevens rekening wordt gehouden met de aanwezige financiële beperkingen? Dat het respecteren van bestaande economische onafhankelijkheid moet leiden tot een individueel recht bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd op AOW-pensioen wordt door de regering in beginsel niet bij voorbaat uitgesloten. Wel merkt zij in dit verband op dat ' of deze weg begaanbaar zal zijn, echter afhankelijk is van zowel de maatschappelijke ontwikkelingen op dit punt als van de financiële ruimte in de toekomst'. Wel is zij van oordeel dat theoretisch gesproken bij een volstrekt individuele, economische onafhankelijkheid een volstrekt individueel uitkeringsrecht goed past. Moet deze theoretische instemming ook worden gezien als een levensbeschouwelijk credo voor de toekomst? Voorzitter! Thans wordt voorgesteld, te komen tot een systeem van verzelfstandigde uitkeringsrechten met toeslagen voor bepaalde leefsitua ties. Gegeven de opstelling van dit kabinet die -ik heb dat duidelijk gemaakt -op dit punt bepaald de onze niet is, is dit niet eens zon ongelukkige greep, wat de technische aanpak en uitwerking van een en ander betreft. Dat inkomenspolitieke overwegingen een belangrijke rol hebben gespeeld bij de gekozen opzet van het uitkeringssysteem, valt op zichzelf te billijken. Het systeem van basisuitkering en verhogingen ervan in de vorm van toeslagen aan de gehuwde pensioengerechtigde, die een jongere echtgenoot heeft die niet in de eigen kosten van levensonderhoud voorziet, valt binnen de gekozen benadering alleszins te verdedigen, zeker als de toeslag afhankelijk wordt gemaakt van het inkomen uit of in verband met arbeid in het bedrijfs-of beroeps leven van die jongere echtgenoot. Het betekent tegelijkertijd een verdere uitholling van het kostwinnersprincipe. Dit ligt aan de gekozen systematiek logischerwijs ten grondslag. Het wordt onderkend maar principieel door ons intussen betreurd. Positief waardeert mijn fractie dat bij het bereiken van de 65 jarige leeftijd van de man, indien de jongere echtgenote geen arbeid buitenshuis verricht, er zonder meer recht blijft bestaan op een uitkering naar de gezinsbehoefte Zal dit op een vergelijkbaar niveau liggen en blijven liggen als thans het geval is?

AOW uitkeringsvariant

Het verstrekken van een uitkering op een minimumniveau blijft ook binnen de nieuwe AOW behouden in de vorm van de voorgestelde toeslagregeling. Voorshands wordt daarvoor dan ook gekozen. In dit verband wordt opgemerkt dat de gedachten met betrekking tot de gezinstoeslagenwet tot nu toe zijn ontwikkeld in het kader van de herziening van de loondervingsregelingen. Binnen welke termijn en op welke wijze zal worden bezien of het wenselijk is, de toeslagregeling ingevolge de AOW te zijner tijd in die gezinstoeslagenwet in te passen? Overigens hebben wij nog wel wat bedenkingen tegen die gezinstoeslagenwet, maar de discussie daarover komt nog volop aan de orde. De problematiek van de afgrenzing van het ongehuwd samenwonen kenmerkt zich in onze ogen door twee principiële kanten. Hoewel ook wij erkennen dat uitstel van gelijke behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonende pensioenge rechtigden onterecht -dat is de ene principiële kant -voordelen oplevert voor laatsgenoemde categorie -zij hebben immers te maken met een feitelijke bevoordeling en dat zou je een boete op het huwelijk kunnen noemen -zijn wij toch nog niet zover om daaraan de consequentie van gelijkberechtiging te verbinden; dat is de tweede principiële kant. Dat zou namelijk tevens een sanctionering van deze vorm van samenleven inhouden. Dat kan volgens ons niet. Of is het de uitdrukkelijke bedoeling, deze vormen van samenleving louter als economische eenheid te beschouwen, zonder er verder juridische gevolgen aan te verbinden? Zullen zo spoedig als mogelijk is verantwoorde voorstel len in deze richting worden gedaan? Wanneer zal dat het geval zijn? Mijn collega's hebben daar ook al naar geïnformeerd. Wat wordt trouwens precies verstaan onder een grondige studie? Dit onderwerp is toch al lang aan de orde? Er is al veel tijd verstreken. Waarom is pas nu een grondige studie noodzakelijk, als uitvoeringstechnische bezwaren niet van doorslaggevende betekenis worden geacht? De uitwerking en vormgeving van het uitkeringssysteem hebben geleid tot aanpassingen die reeds in de nota naar aanleiding van het eindverslag in overleg met de fracties die daaraan hebben meegedaan waren aangekondigd. Wij kunnen daarmee alleen maar gelukkig zijn. Het gaat ons dan om de gekozen systematiek. De bezwaren tegen onmiddellijke invoering van inkomensafhankelijke toeslagen en de bezwaren tegen het argument dat de categorie die thans vlak voor haar pensionering staat zich nauwelijks op de nieuwe situatie heeft kunnen voorbereiden zijn daardoor voor het grootste deel weggenomen. Met betrekking tot het overgangs recht wordt ter zake van de relatie tussen de tweeverdienerswetgeving op fiscaal terrein en de AOW opgemerkt, dat als de vrouw bescheiden eigen inkomsten heeft per saldo in het merendeel van de gevallen het totale netto inkomen van de leefeenheid zal toenemen. Kan dat eens worden verduidelijkt? Omtrent de problematiek van de aanvullende pensioenen heb ik nog een feitelijke vraag. Gesteld wordt dat de inkomensafhankelijkheid van de toeslagen voor nog niet gepensioneerden tijdens de overgangsperiode inkomenseffecten tot gevolg heeft in die zin, dat het feitelijke gezinsinkomen na pensionering achterblijft bij wat ontvangen zou zijn als de AOW niet was gewijzigd. Kan met betrekking tot deze problematiek nog eens nader uit de doeken worden gedaan hoe de toevoeging, namelijk dat de manier waarop de diverse voorzieningen tijdens de overgangsperiode zullen worden aangepast beslissend zal zijn voor nadien optredende inkomenseffecten, zal worden ingevuld? Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie meent dat met de weg die thans is ingeslagen bepaald niet wordt getuigd van een goed richtingsgevoel. Die weg komt bij ons als ten minste modieus over. Nog afgezien daarvan echter, zijn er principieel voortreffelijk ker wegen om te begaan. Als wij letten op Gods Woord als leidraad voor ons totale bestaan, haken wij niet naar verzelfstandiging en individualisering. Dan geven wij in het algemeen het volle pond aan het gezin als hoeksteen van de samenleving, daarbij erkennend dat er door omstandigheden ook andere situaties kunnen zijn. Het gaat er echter om waar je je accenten legt en waar je principiële keuze ligt. Een keuze die ten volle wordt ingegeven door en in afhankelijkheid van de Schepper van hemel en aarde, die heeft gewild dat de mens niet alleen zij, heeft ook betrekking op de kaders van vrijwillig aanvaarde onderlinge zorg, liefde en verantwoordelijkheid. In dit verband heb ik nog het volgende op mijn hart. Gemoedsbezwaarden tegen elke vorm van verzekering -en die zijn er -zien dikwijls met zeer grote persoonlijke offers al van hun rechten binnen de sociale voorzieningen. Wanneer zullen zij nu eens van hun plichten worden vrijgesteld, uiteraard met nauwkeurige waarborgen omgeven? Als aan die waarborgen wordt voldaan, valt dan niet alleszins te rechtvaardigen een daadwerkelijke poging tot het laten vervallen van de verplichting tot betaling van premievervangende belasting? Ik wil de regering nog eens met klem wijzen op deze problematiek. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie zich uiterst kritisch en terughoudend opstelt ten opzichte van de voorge stelde wetswijziging. Ik kan dan ook niet in het vooruitzicht stellen dat wij ermee zullen instemmen.

©

AOW-uitkeringsvariant

Wat betreft de AOW geeft het wetsvoorstel uitvoering aan het beginsel van gelijke behandeling van mannen en vrouwen, zoals neergelegd in de derde EEG-richtlijn. Over het wetsvoorstel heeft reeds een uitvoerige schriftelijke gedachtenwisseling plaatsgevonden, terwijl er daarna op 20 december jl, nog een mondeling overleg is gevoerd. Dit heeft geleid tot drie nota's van wijzigingen, waardoor in belangrijke mate aan de wensen van de CDA-fractie is tegemoet gekomen Ik denk daarbij met name aan het alsnog mogelijk maken van uitbetaling van de toeslag in het buitenland en aan de invoering van een overgangs-regeling van 3 jaar waarin de toeslagen inkomensonafhankelijk zullen zijn. Ik kan mij daarom bij deze openbare gedachtenwisseling beperken tot een aantal hoofdpunten, waarbij ik vooral nader zal ingaan op de punten waarover nog een verschil van mening met de regering is blijven bestaan, zoals het voorlopig handhaven van een verschillende behandeling van gehuwd en ongehuwd samenwonende pensioengerechtigden en de uitwerking van het toeslagenstelsel. De SER heeft over de aanpassing van de AOW aan de derde richtlijn een verdeeld advies uitgebracht. Dit leidde tot twee verschillende voorstellen met betrekking tot het uitkeringssysteem, bekend als systeem A -zonder inkomensafhankelijke toeslagen -en systeem B -met inkomensafhankelijke toeslagen -. Van belang is dat ook de SER concludeert dat in geen van beide uitkeringssystemen sprake is van directe of indirecte discriminatie. Bovendien is de raad van oordeel 'dat bij het realiseren van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW rekening dient te worden gehouden met de sociale en economische omstandigheden waarin een verzekerde verkeert. Deze worden mede bepaald door de aanwezigheid van een ten laste komende partner of door besparingen als gevolg van een gemeenschappelijke huishouding. Dit betekent dat ook in een toekomstig uitkeringssysteem een verschil in uitkeringsrechten op grond van verschillen in levens-of gezinsomstandigheden naar het oordeel van de Raad aanvaardbaar en verdedigbaar is'. De CDA-fractie deelt beide conclusies van de raad en zij heeft zich bij de schriftelijke voorbereiding in beginsel met een inkomensafhan

keiijk toeslagensysteem verenigd, met name ook omdat zulks uitdrukking kan geven aan de onderlinge verantwoordelijkheid van partners in een samenlevingsverband. Het nieuwe stelsel is naar ons oordeel evenwichtig doordat enerzijds wordt aangesloten bij de feitelijke ontwikkeling van een grotere deelname aan het arbeidsproces door gehuwde vrouwen, waarbij een verzelfstandiging van uitkeringsrechten past en doordat anderzijds een voorziening wordt geboden voor situaties waarin sprake is van feitelijke zorg. Overigens kan worden opgemerkt dat een inkomenstoets binnen de sociale zekerheid op zichzelf ook geen nieuw element is, nu ook de AAW reeds een inkomenstoets kent. Essentieel is dat ook in het onderhavige wetsvoorstel de AOW het karakter van een volksverzekering behoudt, in die zin dat iedere man of vrouw die de 65-jarige leeftijd heeft bereikt, een AOW-uitkering wordt toegekend, waarbij voor dat recht op uitkering een feitelijke inkomensderving niet als voorwaarde wordt gesteld. Zoals wij reeds bij de schriftelijke voorbereiding hebben opgemerkt, achten wij het bepaald ongewenst dat in verschillende sociale verzeke ringswetten afzonderlijke toeslagsystemen worden opgenomen. Nu wij een toeslagsysteem in de AOW aanvaarden, leggen wij er de nadruk op, dat dit systeem naar onze mening te zijner tijd dient te worden opgenomen in de nog tot stand te brengen wet op de inkomenstoeslagen De nu in het wetsvoorstel opgenomen overgangsperiode zal ook daarvoor moeten worden gebruikt. Wij vragen van de regering dan ook de verzekering dat bij de voorbereiding van een wetsvoorstel voor een algemene regeling van de inkomenstoeslagen als uitgangspunt zal gelden dat ook de toeslagregeling voor de AOW in dat voorstel wordt opgenomen. Tegen de uitwerking van het voorgestelde toeslagensysteem zijn ook door ons bij de schriftelijke voorbereiding een aantal bezwaren aangevoerd. Een belangrijk punt vormde daarbij een mogelijke ontmoediging van de jongere partner om aan het arbeidsproces deel te nemen of te blijven deelnemen. Wij hebben weliswaar erkend dat de beslissing om aan het arbeidsproces deel te nemen of te blijven deelnemen niet uitsluitend op basis van de inkomensafhankelijke toeslag zal worden genomen, maar wij

AOW uitkeringsvariant

hebben erbij gezegd dat dit toch, met name voor partners die op oudere leeftijd tot het arbeidsproces zijn toegetreden, geen onbelangrijke factor zal zijn. Bovendien had juist deze categorie bepaalde verwachtingen ten aanzien van de hoogte van het AOW pensioen. Om deze redenen stemt het ons tot tevredenheid dat de schriftelijke voorbereiding en het daarna gevoerde mondelinge overleg hebben geleid tot een overgangsregeling waarmee deze bezwaren worden opgeheven. Indien namelijk de partner van de verzekerde die binnen drie jaar de pensioengerechtigde leeftijd zal bereiken, op 1 januari 1985 57 jaar of ouder was, zal er nimmer sprake zijn van een inkomenstoets. Bovendien blijft uiteraard degene die al op 1 januari 1985 pensioengerechtigd was, buiten de werking van de inkomenstoets.

De heer Linschoten (VVD): Dit is een uitermate essentieel onderdeel van het betoog van de heer Buikema, met name ook omdat hij toegeeft, dat er wat de CDA-fractie betreft voor de jongere partner in ieder geval nog een stimulans moet blijven bestaan om te werken. Maar waar ligt de grens? Wat moet bij voorbeeld iemand met een inkomen van f235 erbij daarvan minimaal overhouden om te voldoen aan de wens van de CDA-fractie?

De heer Buikema (CDA): De heer Linschoten is een beetje ongeduldig, want daar kom ik nog op.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik zou ook nog graag iets vragen. De overgangsregeling in het wetsvoorstel houdt in dat het mogelijk is dat men de komende drie jaar de ongetoetste AOW-toeslag voor zijn partner krijgt, maar daarna alsnog aan toetsing wordt onderworpen als de jongere partner dan nog geen 60 is. Is die overgang van het ene regime naar het andere inderdaad de wens van het CDA? Men zei bij het mondeling overleg immers dat mensen van 57 jaar en ouder eigenlijk nooit met die inkomenstoets te maken zouden moeten krijgen.

De heer Buikema (CDA): Ik erken dat het een probleem kan zijn, dat het in ieder geval minder gewenst kan zijn om te wisselen van het ene systeem naar het andere, maar gelet op het gemiddelde leeftijdsverschil van twee a drie jaar vraag ik me af -het is ook een vraag aan de staatssecretaris -in hoeveel gevallen het probleem dat mevrouw Ter Veld aanduidt, zich voordoet.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Dat betekent toch dat een echtpaar, waarvan de oudste partner 61 en de jongste 60 jaar is, wel met een inkomenstoets te maken krijgt? Is dat in overeenstemming met wat u zei tijdens het mondeling overleg? U zei toen dat 57-jarigen en mensen die ouder zijn ongetoetst moeten blijven.

De heer Buikema (CDA): Wij hebben in het mondeling overleg gepleit voor een overgangsregeling van drie jaar. Die zou gelden voor het merendeel der gevallen, waarbij geen sprake is van een groot leeftijdsverschil. Aanvankelijk pleitte ik voor een overgangsregeling van twee jaar. Ik kan mij herinneren dat mevrouw Ter Veld pleitte voor een overgangsregeling van vijf jaar. De door de regering voorgestelde regeling vinden wij een redelijk compromis. Ik heb echter begrepen dat uw gedachten op dat moment ook niet zo helder waren en dat u zelfs de band hebt nageluisterd om na te gaan of een en ander juist was weergegeven in het verslag van dat mondeling overleg. Ik geef toe dat de ingewikkelde materie bij ons ook de nodige vragen heeft opgeroepen. Op zich zelf vinden wij een afbakening van leeftijdsgrenzen niet zo'n gekke gedachte. Ik heb uit uw eerste termijn begrepen dat u daar ook voor voelt.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Herinnert u zich nog dat de staatssecretaris toen zei: 3 jaar plus nog 5 jaar is feitelijk een achtjarige overgangsperiode? De heer Buikema CDA): Voor een bepaalde categorie treedt inderdaad een overgangsperiode van acht jaar op. Iemand die nu 57 is zal pas over acht jaar de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. U gaat uit van de leeftijd van degene die het eerst pensioengerechtigd is. Wij hebben, gezien het feit dat de toeslag gekoppeld is aan het inkomen van de partner, de leeftijd van de partner voorop gezet in onze gedachtengang. Ik hoor echter graag het oordeel van de staatssecretaris hierover en over mijn vraag wat in de praktijk een en ander zal betekenen. Dit alles wil niet zeggen dat wij nu een inkomensafhankelijk toeslagsysteem zouden kunnen missen. Allereerst dient naar onze mening -in navolging ook van een deel van de SER -recht te worden gedaan aan zowel het individuele karakter van de aanspraken als aan de doelstelling dat de AOW dient te voorzien in een naar levens en gezinsomstandigheden verschillend minimuminkomen. Het is dan inderdaad onlogisch, dat alleen voor de periode waarin de jongere partner de pensioengerechtigde leeftijd nog niet heeft bereikt aan de AOW een ruimere opzet wordt gegeven dan te voorzien in een minimumbehoefte. In de tweede plaats zal het toeslagensysteem naar onze opvatting een rol dienen te spelen bij de totstandkoming van de wet op de inkomenstoeslagen. Wat betreft de uitwerking van het toeslagsysteem, achten wij het van belang dat het systeem niet zo grofmazig is dat er schokeffecten optreden, omdat iedere meer verdiende gulden in mindering wordt gebracht op de te verlenen toeslag, zodat een remmen-de werking uitgaat op de deelneming van de jongere partner aan het arbeidsproces of dat een vlucht ontstaat in het zogenaamde zwarte of grijze circuit. Deze effecten zouden tevens leiden tot extra lasten in de vorm van hogere toeslagen. In het SER advies op blzz. 45 en 46 worden verschillende oplossingen aangedragen om aan deze bezwaren tegemoet te komen. In het mondeling overleg zijn deze voorstellen ook aan de orde geweest en de bewindslieden hebben op ons verzoek bij brief van 1 7 januari jl. een nader overzicht gegeven van de uitwerking van drie verschillende toeslagsystemen. Daaruit blijkt overduidelijk dat de minste schokeffecten optreden bij toepassing van een glijdende schaal, geënt op het model zoals de CNV-en FNV-leden in de SER hebben voorgesteld. Wij hebben een sterke voorkeur voor dat model. Tegenover de bezwaren die de bewindslieden daartegen hebben aangevoerd, wil ik het volgende stellen. De vergelijking met andere regelingen is betrekkelijk, nu bij voorbeeld op blz. 8 van de memorie van antwoord staat dat bij het overbrengen van de toeslagenregeling naar de gezinstoeslagenwet rekening moet worden gehouden met de eigen merites van de AOW. Ook de uitvoeringstechnische bezwaren lijken hierbij wel erg zwaar te worden aangezet, nu op de bladzijden 9 en 23 van de memorie van antwoord juist wordt gesproken over een globale inkomenstoets en een gering aantal gevallen, waarin een gedeelte lijke toeslag zal moeten worden toegekend. Wij vragen de bewindslieden dan ook nog eens met klem, of juist voor de AOW een glijdende schaal in plaats van een trapsgewijs toeslagsysteem niet de voorkeur verdient. Wij hebben inmiddels in die zin een amendement laten voorbereiden en zullen over de indiening daarvan beslissen afhankelijk van het verdere verloop van dit debat.

Mevrouw Groenman (D'66): De heer Buikema gaat nader in op het toeslagensysteem en de drempels en de schokeffecten daarvan. Als wij nog ten principale moeten praten over de wet gezinstoeslagen en als hij de toeslagen op de AOW daarin wil onderbrengen, is het dan niet veel verstandiger om nu niet het principe van de AOW vast te leggen, dus om te wachten totdat de definitieve wet gezinstoeslagen er is? Anders komt er nu wellicht een ander systeem (glijdende schaal in de AOW) en spreken wij straks bij de behandeling van het wetsontwerp inzake gezinstoeslagen over iets heel anders.

De heer Buikema (CDA): Ik heb zojuist al aangegeven waarom wij van mening zijn dat dit nu wel geregeld moet worden. Daarbij haakte ik in op de opmerkingen van de regering in de stukken, dat ook bij het overbrengen van de toeslagregeling naar de gezinstoeslagenwet nog rekening moet worden gehouden met de eigen merites van de AOW. Het argument van de regering dat er een vergelijking moet worden getrokken met andere regelingen als voorbeeld de AAW, gaat niet helemaal op, als zij tegelijkertijd zegt dat er rekening moet worden gehouden met de eigen merites van de AOW. Het gaat ons hierbij allereerst ook om wetssystematiek, in die zin dat geprobeerd moet worden om een en ander niet te verspreiden over de verschillende socialeverzekeringswetten, maar onder te brengen in één algehele regeling. Het is goed om over deze problematiek nader van gedachten te wisselen, juist ook gezien mijn opmerkingen over de verschillende modellen.

Mevrouw Groenman (D'66): De heer Buikema zegt: ik wil dat niet gespreid hebben in verschillende regelingen; bij de AAW is iets aan de hand; straks is dit het geval bij de gehele socialezekerheidswetgeving en nu bij de AOW. Dit pleit toch alleen maar voor uitstel van wat je nu wilt bereiken via toeslagen binnen de AOW?

De heer Buikema (CDA): Hoewel de toepassing van het toeslagsysteem gedurende drie jaar wordt uitgesteld, behoeft dit ons er niet van te weer houden om een en ander in de AOW

AOW-uitkeringsvariant

te regelen. Ik heb al aangegeven, dat het volgens ons om een tijdelijke regeling gaat. Deze kwestie zal dus weer aan de orde komen bij de totstandkoming van de wet op de gezinstoeslagen.

De heer Linschoten (VVD): Nu ik begrijp dat het voor het CDA alleen maar gaat om een tijdelijke regeling, vraag ik mij af of het niet buitengewoon voor de hand ligt om niet meer te doen dan waartoe de Europese richtlijn ons verplicht, namelijk vrouwen dezelfde rechten te geven als mannen. Dit kan bij voorbeeld worden bewerkstelligd door de aanneming van het amendement dat ik heb ingediend. Dit beoogt niet veel meer dan uitsluitend die derde EG-richtlijn op de AOW van toepassing te verklaren.

De heer Buikema (CDA): Dat is heel aardig. Wat dat betreft, verschillen de opvattingen van onze fractie en die van de VVD nogal. Ik heb begrepen dat de VVD-fractie uitgaat van een volstrekte individualisering, ook bij de uitkeringen Ik heb gewezen op ons uitgangspunt, dat hierbij sprake is van een evenwichtig systeem: verzelfstandiging van de uitkeringsrechten en het rekening houden met situaties van feitelijke zorg. Bovendien is het nog onzeker op welk tijdstip een wet op de inkomenstoeslagen van kracht is. Er is ook een zekere samenhang met de desbetreffende overgangsregeling. Al met al blijft het gewenst om op dit moment ook hierover een uitspraak te doen.

De heer Linschoten (VVD): Op zichzelf zou dat een aanprijzenswaardig standpunt zijn, ware het niet dat met name door de mensen die te maken hebben met deze nieuwe AOW (pensioenfondsen, bedrijfsleven en de uitvoeringsorganen) -ook tijdens de hoorzitting in de Kamer hierover is dit,gebleken -een enorm grote wfesiijst'*ne4 ióoral praktische bezwaren naar voren is gebracht. Moeten wij nu, wachtend op de komende situatie na de behandeling van de wet op de gezinstoeslagen, bij een tijdelijke regeling, zoals de heer Buikema het ziet, al die praktische bezwaren op de koop toe nemen? Is het dan niet veel eenvoudiger, simpelweg te doen wat de derde richtlijn van de Europese Gemeen schap zegt, namelijk om aan vrouwen -in de situatie nadat deze wet in het Staatsblad terecht is gekomen -dezelfde rechten toe te kennen als aan mannen?

De heer Buikema (CDA): Het moge eenvoudiger zijn; in verband ook met de problemen die u noemde, is inderdaad gekozen voor een overgangsregeling. Men heeft dan de gelegenheid -zowel de pensioenfondsen als de uitvoeringsorganen -om zich aan te passen aan het nieuwe stelsel. Anderzijds heeft datgene wat u voorstelt de nodige bezwaren. Ik heb er al één van genoemd, namelijk dat je toch de vreemde situatie krijgt dat je uitgaat boven de doelstelling van de AOW, te weten het garanderen van een sociaal minimum in het geval van ouderdom. Er zijn voorts de nodige consequenties in het budgettaire vlak. Wat u voorstelt, zal weer leiden tot de nodige premie-aanpassingen in opwaartse zin. Dit lijkt mij op zich zelf een pleidooi dat ik niet goed kan plaatsen in het beleid dat met name uw fractie, mijnheer Linschoten, steeds verdedigt, namelijk dat er sprake moet zijn van een stabilisering van de collectievelastendruk. Ik neem aan dat u ook het betoog van collega Ter Veld heeft gehoord op het punt van de rechten van hen die nog geen 65 jaar zijn. Ik denk, kortom, dat er een aantal inconsistenties in uw voorstel zitten, die moeilijk te rijmen zijn met het beleid van uw eigen fractie op een aantal punten.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat misverstand kunnen we meteen uit de wereld helpen. Het amendement dat ik heb ingediend, vraagt niet om een bekostiging uit premieverhoging. De heer Buikema weet dat een aantal mensen extra premies gaan betalen als gevolg van de individualisering van de premieplicht. Het desbetreffende wets ontwerp is aangenomen door de Kamer en is al verheven tot wet. Dat levert extra premieplichten op, maar daarbij gaat het niet om een voorstel van de VVD-fractie, maar om een wet, waarvoor ook de CDA-fractie heeft gestemd. Het betekent dat er, in het kader van dat wetsontwerp, f538 miljoen beschikbaar is om ook gelijke uitkeringsrechten te betalen.

De heer Buikema (CDA): Zo simpel is het niet. U weet ook dat dit geleid heeft tot een aanpassing van premies in neerwaartse zin, zowel van werknemerspremies als van werkge verspremies. Wat u nu voorstelt, mijnheer Linschoten, betekent gewoon dat er weer een verhoging van die premies zal plaatsvinden.

De heer Linschoten (VVD): Neen, Voorzitter....

De Voorzitter: Ik zou er van willen uitgaan dat de heer Buikema nu een rede houdt en wordt geïnterrumpeerd door de heer Linschoten en niet omgekeerd. Het omgekeerde zal ongetwijfeld vanavond nog plaatsvinden!

De heer Buikema (CDA): Ik kan de heer Linschoten verwijzen naar de toelichting in de stukken. Daarin wordt duidelijk gesteld dat hier geen sprake is van een bepaalde opbrengst of een bepaalde besparing aan de premiekant, maar dat een en ander -gezien ook het premieheffingssysteem -tot uitdrukking komt in de premies voor dit jaar, die -als gevolg daarvan -enigszins in neerwaartse richting zijn bijgesteld. De heer Linschoten zou dit dan weer terugdraaien door die premies alsnog te verhogen.

De heer Linschoten (VVD): Voorzitter! Dat is een onjuiste voorstelling van zaken. Ik betreur het dat de heer Buikema het desbetreffende wetsontwerp niet in de Kamer heeft behandeld. Wij hebben destijds -toen de staatssecretaris met het verzoek kwam om de behandeling van die beide wetsontwerpen te splitsen -heel nadrukkelijk met elkaar afgesproken dat uiteraard pas definitief voor 1985 kon worden vastgesteld hoe de premies zouden zijn, als we op de hoogte zouden zijn van de inhoud van de uitkeringsrechten. Die beide wetsontwerpen zijn uit elkaar getrokken. Je kunt dan nu niet net doen, alsof dat ene wetsontwerp een vaststaande zaak is en alsof dit wetsontwerp dan maar daarop moet aansluiten. Dat zou betekenen dat we als parlement niet eens akkoord hadden kunnen gaan met een dergelijke splitsing. We hebben afgesproken als Kamer -de staatssecretaris heeft daar ook een toezegging over gedaan -dat wij ten aanzien van dit uitkeringswetsontwerp een zuivere en volledig open discussie met elkaar zouden hebben. Wat dit betreft, moeten wij deze zaken in alle helderheid en in alle eerlijkheid met elkaar -ook op dit moment -nog vaststellen.

De heer Buikema (CDA): Daarbij blijft overeind dat hetgeen u voorstelt, mijnheer Linschoten, toch zal leiden tot verhoging van de premies. U krijgt echter nog alle gelegenheid om daarop in te gaan. Ik zal u straks de vindplaats in de stukken bij dit

AOW-uitkeringsvariant

wetsontwerp noemen, waaruit blijkt dat uw voorstel zal leiden tot de nodige verhogingen van de premies. Mijnheer de Voorzitter! Zowel voor de uitvoeringsorganen als in nog sterkere mate voor de pensioenfondsen betekent het nieuwe stelsel dat er nogal wat gevraagd wordt om zich aan het nieuwe stelsel aan te passen. Met het oog op de problemen voor de aanvullende pensioenen bevat het wetsvoorstel in artikel XVI een zogenaamde parapluieconstructie waardoor men drie jaren de tijd krijgt om de pensioenregelingen aan het nieuwe stelsel van de AOW aan te passen. Mocht die termijn te kort blijken, dan voorziet het wetsvoorstel in de mogelijkheid van verlenging. De aanpassing aan het nieuwe systeem zal bepaald geen sinecure zijn. De vraag is dan ook aan de orde geweest of de termijn van drie jaar niet te krap zal zijn. Wij zijn van mening dat het uiterste gedaan moet worden om de zaak binnen drie jaar te klaren. In het onverhoopte geval dat zulks niet zal lukken, bestaat de mogelijkheid tot verlenging. Daarom kunnen wij ons uiteindelijk vinden in de gekozen constructie. Daarbij achten wij het ook van belang dat deze termijn aansluit bij de duur van de overgangsregeling met betrekking tot de inkomenstoets. Door die overgangsregeling zal de uitvoeringspro blematiek gedurende de eerste drie jaren minder gecompliceerd zijn dan in het aanvankelijke voorstel het geval was, zodat daardoor -ook voor de uitvoeringsorganen -meer ruimte ontstaat om zich op het nieuwe stelsel voor te bereiden. Mijnheer de Voorzitter! De Sociaal-Economische Raad heeft in zijn advies van maart 1 984 erop aangedrongen dat zo mogelijk gelijktijdig met de invoering van de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW wordt overgegaan tot een gelijke behandeling van gehuwden en ongehuwden die in vergelijkbare omstandigheden als gehuwden verkeren. De raad acht het in overeenstem^ ming niet zijn zienswijze dat ieder die in dezelfde sociale en economische omstandigheden verkeert in beginsel recht heeft op dezelfde bescherming op grond van de sociale zekerheidswetgeving. De fractie van het CDA deelt dit standpunt. Wij achten het dan ook teleurstellend dat de regering niet tegelijkertijd een einde maakt aan de situatie dat twee maal een ongehuwdenpensioen wordt genoten in geval van samenwonende pensioengerechtigden. Dit is ook het geval indien er sprake is van een huwelijk na beider pensionering. (2 x 70% in plaats van 100%). Wij zouden het op prijs stellen als hierop nog eens nader werd ingegaan en met name op de vraag of hierbij werkelijk sprake is van onoverkomelijke technische problemen. Wij pleiten in ieder geval ervoor dit onderscheid uiterlijk per 1 januari 1986 op te heffen in plaats van op zijn vroegst per 1 januari 1986, zoals in de schriftelijke stukken is gesteld. Ten slotte vernemen wij gaarne of het in het voornemen ligt de Emancipatieraad nog om advies te vragen over de wetsvoorstellen inzake de aanpassing van de overheidspensioenregelingen en de ABP-wet aan de gelijke behandeling van mannen en vrouwen in de AOW. Onduidelijk is het ons waarom in de brief van 1 7 januari op bladzijde 4 en bladzijde 6 en in de toelichting bij de derde nota van wijziging op bladzijde 4 en bladzijde 5 steeds gesproken wordt over 1 april 1985. Moet dit niet 1 januari 1985 zijn nu terugwerkende kracht tot die datum wordt beoogd? De vergadering wordt van 1 7.44 uur tot 19.30 uur geschorst.

©

AOW uitkeringsvariant

ook is neergelegd in de derde richtlijn. Het rekening houden met het inkomen van de echtgenoot of echtgenote van de pensioengerech tigde is niet bepalend voor de vraag, of er aanspraken bestaan. Het is 'slechts' bepalend voor de hoogte van die aanspraken. Het oordeel van de fractie van de VVD ten aanzien van deze materie is niet positief, al moeten wij toegeven -zoals ook door mij is gedaan tijdens de schriftelijke voorbereiding -dat dit geen strijdigheid oplevert met het door de derde richtlijn gegeven verbod van indirecte discriminatie. Het geven van toeslagen met de bedoeling te komen tot een minimum inkomensbescherming is immers toegestaan. Dat blijkt uit de voorbereidende discussies die hebben geleid tot de derde richtlijn. Dat blijkt ook uit de voortgangsrapportage van de Europese Commissie. De emancipatiedoelstelling van de fractie van de VVD gaat evenwel verder dan een strikte invulling van de derde richtlijn van de Europese Gemeenschap. Ook de regering heeft bij monde van beide ondertekenaars van dit wetsontwerp laten weten -laatstelijk bij de behandeling van het wetsontwerp inzake gelijke behandeling in de WWV -dat haar emancipatiedoelstelling ook verder gaat dan de derde richtlijn. Gelijke behandeling van mannen en vrouwen werkt uit naar twee kanten. Dan hebben wij het over gelijke plichten en over gelijke rechten. Bovendien moet er naar het oordeel van de VVD-fractie zowel aan de plichtenkant als aan de rechtenkant sprake zijn van dezelfde mate van gelijkheid en van dezelfde mate van verzelfstandiging. Indien wij dit wetsontwerp vergelijken met wetsontwerp 18625, waarin de gelijke premieplichten werden geregeld, moeten wij tot de conclusie komen dat vrouwen, als het gaat om het leveren van een bijdrage, blijkbaar gelijker zijn dan wanneer het gaat om het ontvangen van rechten. De verplichting van vrouwen om premies voor volksverzekeringen te betalen, is bij dat wetsontwerp volledig geïndividualiseerd. De verplichting om premie te betalen als zodanig, staat los van de premieverplichtingen van de echtgenoot, maar ook van de hoogte van de te betalen premie. Het is logisch en billijk indien er aan de uitkeringskant van de AOW sprake is van dezelfde mate van verzelfstandiging als aan de premiekant. Ook in financieel opzicht is een dergelijke stelling naar mijn overtuiging buitengewoon verdedigbaar. De extra opbrengst van de individualisering van premieverplichtingen volksverzekeringen is 580 miljoen. Die middelen zijn derhalve, zelfs bij een budgettair neutrale operatie, beschikbaar om de extra uitkeringsrechten die als gevolg van verzelfstandiging kunnen optreden, te betalen. Dat gebeurt evenwel niet, indien de Kamer geen wijzigingsvoorstellen op dit wetsontwerp accepteert. Het huidige financiële beeld leidt tot de situatie dat er een flink batig saldo is, namelijk ruim 330 miljoen. Het was toch niet de bedoeling dat dit wetsontwerp een bezuinigingsvoorstel inhield. De VVD-fractie is van mening dat dit bedrag moet worden aangewend om dezelfde mate van verzelfstandiging aan de uitkeringskant te realiseren als aan de premie kant. Dit bedrag behoeft niet in de grote pot van de premievaststelling te blijven. Als wij bovendien het financiële beeld dat de staatssecretaris ons in de stukken heeft doen toekomen, nauwkeuriger bekijken, dan zien wij dat het betalen van dezelfde mate van individualisering, dezelfde mate van verzelfstandiging, niet eens het volledige bedrag van 332 miljoen kost. Het gaat om aan de ene kant een bedrag van 47 miljoen voor de nieuwe instroom en aan de andere kant een bedrag van 1 55 miljoen voor het stuwmeer. Ik haal deze cijfers uit tabel 6 die is weergegeven op bladzijde 34 van de memorie van antwoord. Ik merk daarbij overigens op dat dezelfde mate van verzelfstandiging aan de uitkeringskant, indien deze wordt gerealiseerd door middel van het laten vallen van de inkomenstoets, minder kost dan de premie-opbrengst. De regering houdt aan zo'n operatie zelfs geld over. Die situatie zou niet alleen een logisch gevolg zijn, zoals ik zojuist vertelde, maar naar de opvattingen van de VVD-fractie ook billijk. Juist degenen die aangeslagen worden voor de 580 miljoen aan extra premies volksverzekeringen, de gehuwde tweeverdieners, worden getroffen door de zeer grote beperkingen van uitkeringsrechten als gevolg van de inkomenstoets. Die inkomensachteruitgang kan zeer groot zijn. In de gevallen waarin de partner net iets meer inkomen heeft dan de helft van het wettelijk mini-mumloon -dat is gelijk aan het AOW-gehuwdenpensioen en dus bepaald geen sterke schouderverliest de andere partner de helft van zijn of haar AOW-uitkering. Indien de jongere echtgenoot een inkomen heeft van f783, verliest men zelfs de volledige toeslag. De beloning voor de arbeidsprestatie is in dat geval voor de jongere partner slechts f 0,92. Naar het oordeel van de VVD-fractie is dit eigenlijk een buitengewoon merkwaardige situatie. Het is maar wat je onder emancipatiedoelstelling verstaat. In het gegeven voorbeeld kan de betrokken echtgenoot beter f 1 loonsverlaging vragen, dan ontvangt hij ten minste nog f312,83 van de toeslag. De VVD-fractie is van mening dat er verandering dient te komen in deze uiterst merkwaardige situatie. De inkomensafhankelijkheid van de toetsen wordt door de regering verdedigd met het argument dat deze ingesteld wordt vanwege inkomenspolitieke redenen. De VVD-fractie zou graag in dit plenaire debat vernemen wat dan die inkomenspolitieke overwegingen zijn. De uitwerking van de voorstellen is volstrekt duidelijk. Als iemand het minimumloon verdient -een klein inkomen dus -en zijn of haar echtgenoot werkt parttime om wat meer financiële armslag te hebben en verdient met die parttime baan ongeveer de helft van het minimunv loon, dan verliest zo'n gezin, als de oudste partner 65 jaar wordt, een derde van het gezinsinkomen. Ik vraag de staatssecretaris wat daarvoor de inkomenspolitieke argumenten zijn. Een tweede voorbeeld: van een klein aanvullend inkomen van netto f783 blijft aan het einde van de maand 92 cent over; van een klein aanvullend inkomen van f470 netto blijft aan het einde van de maand drie kwartjes over; van een klein aanvullend inkomen van f235 blijft aan het einde van de maand 38 cent over. Welke inkomenspolitieke argumenten vormen een redelijke verdediging voor een dergelijke situatie? Ik realiseer mij dat ik extreme voorbeelden heb genomen maar die zijn dan ook te gek om los te lopen als je de consequenties bekijkt. Als dit wetsontwerp ongewijzigd het Staatsblad bereikt zullen vele oudere gehuwde vrouwen zich gedwongen voelen, de arbeidsmarkt in te ruilen voor de huishouding. De fracties die dat willen moeten dat naar de

AOW-uitkeringsvariant

opvatting van de VVD-fractie tijdens de plenaire behandeling van dit wetsontwerp dan maar duidelijk maken. Onze fractie meent dat zo iets haaks staat op het emancipatiestreven dat door velen in de Kamer en ook door het kabinet met de mond wordt beleden. Zelfs indien men akkoord wenst te gaan met een inkomenstoets in de AOW is de gekozen systematiek wel buitengewoon ongelukkig. Het is een zeer grofmazig systeem en heeft volstrekt onvoldoende vrijstellingen. Bovendien is sprake van buitengewoon grote schokeffecten.

De heer Schutte (GPV): Kan de heer Linschoten een indicatie geven van de aantallen resp. percentages van personen om wie het hier gaat? Uit de stukken blijkt reeds, dat het in deze leeftijdscategorieën gaat om zeer geringe percentages van mensen die deelnemen aan het arbeidsproces en die eventueel in die marginale situaties komen te verkeren. De heer Linschoten spreekt zelf ook van zeer extreme gevallen. Kan hij enige indicatie geven van de omvang van het probleem waarover hij spreekt?

De heer Linschoten (VVD): Ik ben nog niet bezig met het aangeven van de praktische problemen met betrekking tot het wetsontwerp. Het gaat hier om een principiële benadering. Wij dienen ons echter te realiseren dat wat betreft de arbeidsmarktparticipatie van vrouwen in de afgelopen jaren veel ontwikkelingen gaande zijn geweest. Die ontwikkelingen moeten naar het oordeel van de VVD-fractie ook de komende jaren doorgaan. Wij zijn nu bezig met de behandeling van een aanpassing van de AOW, niet met een interimwet maar met een structurele herziening van de AOW. De wet moet redelijk en billijk en uitvoerbaar zijn anno 1985 maar ook als wij rond het jaar 2000 hebben te maken met een wellicht volledig andere arbeidsmarktsituatie. Ik heb uiteraard niet het materiaal bij mij om antwoord te geven op de vraag van de heer Schutte wat statistisch het aantal mensen is dat in deze situatie terechtkomt.

De heer Schutte (GPV): Dat hoeft u ook niet bij u te hebben. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heeft de staatssecretaris zelf wat gegevens verstrekt, afkomstig van het CPB, die zijn doorgerekend naar het jaar 2009. De trend die nu

aanwezig is werkt daarin ook door maar niet of nauwelijks voor de leeftijdscategorieën waarover u nu spreekt. Voor deze discussie is dat gegeven relevant. Vandaar mijn vraag of het probleem dat u signaleert zich in grote omvang kan gaan voordoen, zij het niet in 1985 dan in 2005, of in hoofdzaak theorie is.

De heer Linschoten (VVD): Wij moeten ons hier niet verschuilen achter de vraag of het 1, 2 of 10.000 mensen betreft. Ik weet dat ik extreme voorbeelden heb genoemd en wij weten allemaal dat het niet om kolossale aantallen mensen gaat. Ook een beperkt aantal mensen heeft er echter recht op, rechtvaardig te worden behandeld. Ook de belangen van beperkte groepen moeten hier aan de orde komen. Bovendien moet men zich realiseren -ik zal proberen dit in mijn verhaal met argumenten duidelijk te maken -dat een tiental problemen door dit wetsontwerp worden veroorzaakt. Dit is er slechts één van. Er zijn nog veel meer argumenten dan alleen dit tegen zo'n inkomensafhankelijk systeem binnen de AOW. Zelfs als dit probleem volledig van de baan zou zijn, zouden nog niet alle argumenten van tafel zijn om te pleiten tegen een inkomens afhankelijk toetsingssysteem.

De heer Schutte (GPV): Het is duidelijk dat dit argument ook naar de mening van de heer Linschoten numeriek gezien niet erg zwaar is. Hij zal het toch wel met mij eens zijn dat er, welk wettelijk stelsel je in de sfeer van de sociale zekerheid ook creëert, op miljoenen mensen altijd een aantal zal zijn waarbij het op het eerste gezicht niet erg redelijk uitpakt. Dat is nooit helemaal te vermijden. Wij moeten de argumenten van de heer Linschoten stellen tegenover de argumenten die pleiten vóór een stelsel zoals in het wetsontwerp voorgesteld. In dit debat zijn er verschillende genoemd. Dan wordt het wel een kwestie van afweging.

De heer Linschoten (VVD): De heer Schutte moet zich realiseren dat dit één van de argumenten in mijn betoog is. Ik realiseer mij dat het om extreme voorbeelden gaat en dat niet alle AOW'ers ermee geconfronteerd zullen worden. Ik ben echter van mening dat als het gaat om de AOW iedereen op een billijke manier behandeld moet worden. Het feit dat het slechts om een beperkte groep mensen gaat is voor mij geen aanleiding om voor die groep dan maar een onredelijke systematiek te accepteren. AOW uitkeringsvariant

De heer Buikema (CDA): Is de heer Linschoten het met mij eens dat deze zelfde voorbeelden, waarvan hijzelf zegt dat ze extreem zijn, ook te bedenken zouden zijn met betrekking tot het stelsel van huursubsidie, studietoelagen en dergelijke?

Mevrouw Brouwer (CPN): Tweeverdieners.

De heer Linschoten (VVD): Ik heb afgelopen vrijdag in de krant ook een aantal voorbeelden gesignaleerd van mensen, lid van deze Kamer, die meenden een aantal opmerkingen te moeten maken over onredelijke effecten. Ik laat dat voor wat het is. Ik laat dat aan ieders eigen oordeel over. Wij behandelen vandaag dit wetsontwerp. Ik heb bekeken wat de consequenties voor AOW-gerechtigden zijn van dit wetsontwerp. Ik heb daarbij vastgesteld dat indien een AOW-gerechtigde een echtgenote heeft die een klein inkomentje verdient van netto f235 de consequentie van dit wetsontwerp, als de overgangstermijn voorbij is en de wet volledig van kracht wordt, is dat die echtgenote van dat inkomen aan het eind van de maand 38 cent overhoudt. Mijn conclusie is dan dat dit pertinent onredelijk is. Als dat de consequentie is van een wetsontwerp dat wij hier bespreken dan moeten wij dat allemaal heel duidelijk weten. Zelfs van de extreme voorbeelden moeten een aantal rekenvoorbeelden worden gegeven, opdat niet die extreme voorbeelden over het hoofd worden gezien en wij, nadat de wet al in het Staatsblad staat, moeten concluderen dat wij iets niet hebben gezien.

De heer Buikema (CDA): Ik begrijp dat de fractie van de VVD ook zal komen met voorstellen om de inkomensafhankelijkheid bij huursubsidies, studietoelagen en dergelijke af te schaffen?

De heer Linschoten (VVD): Wij zijn nu niet bezig met algemene politieke beschouwingen waarbij tal van maatregelen waarmee de overheid te maken heeft aan de orde zijn. Dan geven fracties hun totaaloordeel over de complete begroting en alles wat daarbij hoort. Vandaag behandelen wij een wijziging van de AOW. Ik constateer, dat het wetsontwerp dat ons is voorgelegd, een aantal facetten heeft die naar mijn overtuiging onredelijk zijn en die onredelijk uitwerken bij mensen die in zo'n situatie verkeren. Ik denk niet dat de heer Buikema in alle redelijkheid in staat zou zijn iemand uit te leggen 2873

dat hij, als gevolg van een wet die wij hier aannemen, aan het eind van de maand van een klein aanvullend inkomentje van f235 38 cent overhoudt. Ik kan mij werkelijk niet indenken wat de inkomenspolitieke achtergronden zijn om een dergelijk voorstel hier in de Kamer te verdedigen of te accepteren.

De heer Buikema (CDA): Dan spreekt u over de uitwerking van het systeem, over de schokeffecten. Daarover heb ik ook gesproken. Dat is natuurlijk nog iets anders dan het hele idee van inkomensafhankelijke toeslagen maar overboord gooien.

De heer Linschoten (VVD): De heer Buikema heeft volstrekt gelijk als dit het enige bezwaar zou zijn tegen het systeem van inkomensafhankelijke toeslagen. Dan zijn er andere instrumenten om dit op te heffen. Ik heb zoeven ook al aan de heer Schutte gezegd dat er naar mijn oordeel aanzienlijk meer bezwaren aan te voeren zijn tegen het systeem dan deze inkomenspolitieke bezwaren. In de rest van mijn betoog zal men ongetwijfeld de rest van die bezwaren tegenkomen. Ik begin meteen met het volgende bezwaar. Als het beleid erop gericht is op de arbeidsmarkt vrouwen evenveel kans te geven als mannen en bovendien gestreefd wordt naar het werken in deeltijd, dan moeten wij toch vaststellen, dat deze AOW-constructie daarmee bepaald niet in overeenstemming is, neen, zelfs een belemmering kan vormen. Het lijkt er bovendien op, dat gepensioneerden zoveel mogelijk moeten worden teruggebracht tot een gezinsinkomensniveau, dat het minimum benadert, en dat terwijl pensionering van de oudere echtgenoot, meestal de man -zeker op dit moment nog -toch al leidt tot een vaak niet onaanzienlijke inkomensachteruitgang. Zelfs bij een goede pensioen-regeling valt men al terug tot ongeveer 70% van het eindloon. Nu komt men in de situatie, waarin men de kans loopt ook nog eens de helft van het AOW-pensioen te verliezen. Er is bij velen -terecht -grote onrust ontstaan over deze voorstellen, onrust, die tijdens de hoorzitting die de vaste kamercommissie met betrekking tot dit wetsvoorstel heeft gehouden, voortreffelijk is verwoord door COSBO-Nederland. Dit wetsontwerp is een eerste stap op een weg, die leidt tot afbraak van de AOW, zo werd gezegd. In eerste instantie heeft de inkomenstoets betrekking op het inkomen van de echtgenoot of echtgenote. Volgend jaar zal ook het inkomen van de partner erbij worden betrokken. COSBO sprak de vrees uit, dat wel eens de volgende stap zou kunnen zijn, dat rekening wordt gehouden met het inkomen van kinderen, bij wie bejaarden inwonen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): De heer Linschoten suggereert, dat volgend jaar het inkomen van de AOW-gerechtigde partner bij de inkomenstoets zal worden betrokken. Is er enig voorstel in die richting, naar voren gebracht door de regering of de regeringspartijen?

De heer Linschoten (VVD): Ik lees een aantal voorstellen voor, waarmee ik het niet eens ben.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): U leest voor, waarvoor u angst hebt.

De heer Linschoten (VVD): Precies. Ik ben bezig met het bespreken van dit wetsontwerp. Ik heb er niet zo gek veel zin in hier uitgebreid in te gaan op ontwikkelingen volgend jaar, die zullen leiden tot voorstellen van de fractie van de VVD Het gaat hier om het zetten van een eerste stap op een bepaalde weg. Ik probeer die weg aan te geven. De fractie van de VVD is daarvan geen voorstander.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Linschoten heeft de opvattingen van het COSBO weergegeven. Als hij daarop de nadruk legt, dan wekt hij op zijn minst de indruk, dat de regering voornemens is die dingen te doen die de COSBO veronderstelt. Ik vind dat erg jammer.

De heer Linschoten (VVD): De regering wil de eerste stap wel zetten. Ik wijs erop, dat wij deze discussie voor een deel tijdens het mondeling overleg hebben gevoerd. De staatssecretaris heeft daar al aangegeven, dat dit in ieder geval niet zijn opvatting is. Ook deze staatssecretaris zit hier niet tot het jaar tweeduizendzoveel; er komen andere staatssecretarissen, die wellicht andere opvattingen hebben. Het zetten van een eerste stap op een bepaalde weg leidt vaak tot consequenties, die degene, die de eerste stap zette, niet eens heeft gewild. Ik signaleer het gevaar van het zetten van zo'n eerste stap.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb in het mondeling overleg, noch in de schriftelijke stukken enige indicatie gegeven, dat ik die weg op wil.

De heer Linschoten (VVD): Sterker nog: u hebt dat ontkend. U hebt aangegeven, dat u bepaald niet van plan bent na deze voorstellen te komen met voorstellen, die zouden leiden tot de door mij geschetste consequenties.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind het jammer, dat u het toch zo presenteert. U suggereert, dat wij die plannen enigermate hebben. Dat is niet het geval.

De heer Linschoten (VVD): Ih ben dat niet helemaal met de staatssecretaris eens. Ik probeer de ontwikkelingen met betrekking tot de AOW aan te geven. Je kunt je daarbij allerlei gradaties voorstellen: rekening houden met inkomens van echtgenoten of partners, met andere mensen, geen partner of echtgenoot zijnde, die in gezinsverband samenwonen, aanvullend inkomen, vermogen, het zelf opeten van het eigen huis. Ik suggereer niet, dat deze staatssecretaris die kant op wil. Ik stel wel vast, dat de eerste stap in die richting, namelijk het rekening houden met het inkomen van de echtgenoot is gezet. Die stap vindt de fractie van de VVD ongewenst, en is niet bereid die te zetten. Mijnheer de Voorzitter! Er is weinig fantasie voor nodig om in te zien, dat de inkomenstoets juist bij de lagere inkomens het hardst aankomt. Een 65-jarige man, die het minimumloon verdiende en wiens jongere echtgenote bruto f 10000 binnen brengt, valt op de helft van het minimumloon terug, omdat de AOW geen toeslag uitkeert. Het netto gezinsinkomen valt ver terug. In het bijzonder degenen met bescheiden gezinsinkomens wordt het wel buitengewoon moeilijk gemaakt, samen een baan te hebben, samen te werken om wat extra financiële armslag te hebben. Naar het oordeel van de VVD-fractie staat dit wetsvoorstel ook haaks op het fundament van de AOW. In tegenstelling tot andere onderdelen van ons stelsel van sociale zekerheid is de AOW een opbouwverzekering, in die zin dat gedurende het aantal jaren, waarin men in Nederland verblijft, de AOW-rechten worden opgebouwd. Er is dus sprake van opgebouwde rechten. Financiering via het omslagstelsel doet daaraan op zichzelf niets aï. Dit wetsvoorstel leidt tot de situatie dat mensen, die gekort worden op hun AOW uitkering, vanwege het feit dat zij gedurende een bepaalde periode miet verzekerd zijn geweest en er geen rechten zijn

AOW-uitkeringsvariant

Unschoten opgebouwd, bij voorbeeld vanwege verblijf in het buitenland zonder dat premie werd betaald, toch meer AOW-pensioen ontvangen dan pensioengerechtigden die welvanaf 1 956 verzekerd zijn geweest en in die periode premie hebben betaald. De AOW is een opbouwverzekering. Opgebouwde rechten mogen niet in deze zin worden afgenomen. Een inkomensafhankelijke AOW doet dit naar de opvattingen van de VVD-fractie wel. De VVD-fractie is van mening dat daarin verandering moet komen.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Betekent dit dat naar het oordeel van de VVD-fractie de AOW in feite geen echte volksverzekering is, maar dat het opbouwen van rechten en het betalen van premie in feite relevant is voor de uitkering, welk standpunt in feite ook door een minderheid van de Emancipatieraad naar voren is gebracht?

De heer Linschoten (VVD): Nee. Ik ben ook niet van mening dat het hebben van een opbouwkarakter van de AOW op zichzelf uitsluit dat de AOW een volksverzekering is. Ik ben van mening dat er wel degelijk sprake is van een volksverzekering, gezien de wijze waarop de AOW is opgezet. Wij moeten vaststellen dat in de AOW een opbouwkarakter zit. Het aantal jaren, dat men in Nederland verblijft, is bepalemd voor de opbouw van rechten in de AOW. Als men buitenslands verblijft voor een bepaalde periode en geen premie wordt doorbetaald, wordt een korting aangebracht, een korting die correspondeert met het niet opbouwen in die periode van bepaalde rechten.

Staatssecretaris De Graaf: Er wordt geen enkele korting toegepast. De opbouwsystematiek van de AOW blijft volledig overeind, leder krijgt een afzonderlijk recht. Alleen in een aantal situaties wordt een toeslag gegeven. U suggereert dat het toeslagsysteem, dat wordt voorgesteld, als het ware een korting is op een opgebouwd recht. Dat is niet het geval.

De heer Linschoten (VVD): Dat heb ik niet proberen te suggereren. Ik heb in deze vergelijking proberen aan te geven dat, indien dit wetsvoorstel ongewijzigd wordt aangenomen, er mensen zijn die te maken hebben met een partner die een volledig inkomen heeft en derhalve geen toeslag krijgen en dat het zelfstandige recht op AOW van deze personen aanzienlijk kleiner is dan bij voorbeeld het recht dat voor iemand anders ontstaat zonder dat die persoon gedurende de volledige periode dat recht opgebouwd heeft. Daarin zit een verschil en dat heb ik willen signaleren. Voorzitter! Naast deze wat meer principiële bezwaren heeft de VVD-fractie een aantal praktische bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Naast het bereiken van doelstellingen in de sfeer van gelijkberechtiging van man en vrouw, invulling van de derde richtlijn, is het de bedoeling dat het stelsel van sociale zekerheid wordt vereenvoudigd. Dit wetsvoorstel maakt de zaak naar het oordeel van de VVD-fractie evenwel aanzienlijk ondoorzichtiger en ingewikkelder, zowel in termen van wetgeving als in termen van uitvoering. Slechts objectieve criteria bepalen op dit moment de aanspraken. De voorgestelde situatie zal veel meer rompslomp en bureaucratie ten gevolge hebben. Men zal een uitgebreide registratie moeten blijven bijhouden met betrekking tot de aanwezigheid van een echtgenoot of een partner. De vraag of zo'n partner of echtgenoot inkomen heeft moet bezien worden. Bovendien is de hoogte van dat inkomen van belang. Daarenboven zijn er grote consequenties voor het administratieve apparaat zelf, consequenties die bovendien tot vele miljoenen aan extra uitvoeringskosten zullen leiden. Ik denk aan opstartkosten en aan permanente kosten. Men zal bij voortduring de administratie uptodate moeten houden. Het inkomen van de partner of echtgenoot kan sterk wisselen. Men kan zelfs na pensionering daarin verandering aanbrengen. Op verschillende manieren kunnen gedurende de periode, waarin iemand recht heeft op AOW-pensioen, veranderinv gen worden aangebracht. Het voorgestelde systeem van inkomensafhankelijke toeslagen is bovendien naar het oordeel van mijn fractie buitengewoon fraudegevoelig. Gezien de enorme inkomensconsequenties, die ik zojuist heb aangegeven, wordt het wel buitengewoon aantrekkelijk, inkomsten van de partner te verzwijgen, zeker als men van een inkomen van f783 als je alles netjes opgeeft uiteindelijk f 0,92 overhoudt, zoals ik zojuist heb aangegeven. Tijdens beide ISMO-UCV's die wij het vorig jaar, met onder anderen staatssecretaris De Graaf, hebben gehad, heeft de regering zelf het belang onderstreept van regelgeving die niet uitnodigt tot misbruik en fraude. Het nu aan de orde zijnde wetsontwerp is naar het oordeel van de fractie van de VVD wel zeer uitnodigend. Bovendien brengt het nogal wat bezwaren op het terrein van de privacy met zich. Fraudegevoelige regelingen leiden tot controles door de administratieve organen zelf en door frauderechercheurs. Bejaarden die tot op dit moment niet te maken hadden met dergelijke fraudegevoelige regelingen en niet te maken hadden met dergelijke controles worden er nu wel mee geconfronteerd. Zij moeten wanneer het wetsontwerp doorgaat bovendien de financiële handel en wandel van hun echtgenoot blootleggen. Voor zover men zich hierdoor niet laat dwingen op te houden met werken' zal men naar weqen gaan zoeken om op een andere wijze onder de inkomenstoets uit te komen. Het moet voor iedereen duidelijk zijn, dat op deze wijze onze op dit moment nog 'schone' AOW besmet zal worden met fraude-en zwartwerkbacillen. De bestrijding daarvan zal veel onnodig geld gaan kosten en zal bovendien nooit afdoende kunnen zijn. Mijnheer de Voorzitter! De AOW heeft bovendien méér dan een functie. De eerste functie, die tot nu toe aan de orde is geweest, is het vormen van een bestaansminimum bij ouderdom. De tweede functie is die van bodem voor aanvullende pensioenvoorzieningen. Aan die tweede functie wordt met de voorgestelde wijzigingen naar het oordeel van de fractie van de VVD geen recht gedaan. In een goede pensioenregeling wordt het pensioen afhankelijk gesteld van een aantal grootheden, onder andere de salarisontwikkeling, de duur van het dienstverband, de hoogte van de basis, de AOW-uitkering dus, de burgerlijke staat enz. Al die grootheden zijn op objectieve wijze, statistisch, rekenkundig of anderszins vast te stellen. Door de invoering van een inkomensafhankelijk toeslagensysteem wordt de AOW, een van de belangrijkste grootheden en de hoogte van de basis, onzeker. Met onzekerheden valt in de pensioenwereld buitengewoon moeilijk te werken. Wil men bij de aanvullende pensioenregelingen rekening houden met wat te zijner tijd de hoogte van het basispensioen zal zijn, dan moet men werken met

AOW-uitkeringsvariant

ficties. Die ficties zullen leiden tot hiaten, tot minder pensioenrechten, dan wel tot doublures, waardoor een extra financiële last ontstaat. Vooropgesteld zij dat elke gepensioneerde die minder AOW ontvangt, ongeacht de gekozen pensioenrege ling, een lager totaal pensioen ontvangt. Regelingen waarin de AOW niet wordt genoemd zijn toch opgezet met de achterliggende gedachte, dat er een AOW van een bepaald niveau is, of het nu een final pay-, een opbouw-of welk systeem dan ook betreft. De AOW speelt direct of indirect een rol. Tijdens de verschillende stadia van de behandeling van het wetsvoorstel heb ik gevraagd naar de effecten van de inkomenstoets voor de aanvullende pensioen verzekering. In de memorie van antwoord stelt de staatssecretaris, dat het maar gaat om f65 min. op jaarbasis en f900 min. bij inkoop ineens. Die berekening is te vinden op blz. 22 van de memorie van antwoord. Bij de volumeveronderstellingen onder punt 6b wordt ervan uitgegaan dat 150.000 personen straks niet de volledige toeslag krijgen en dat er derhalve f8000 per persoon moet worden bijverzekerd. De kritiek van de Adviescommissie Pensioenen komt er, zoals ook in het mondeling overleg van december heb aangegeven, naar het oordeel van de fractie van de VVD terecht op neer dat een dergelijke benadering alleen past in een omslagstelsel van financiering. Pensioenen worden echter gefinancierd door middel van een stelsel van kapitaaldekking. In een kapitaaldekkingsstelsel moet tijdig en zorgvuldig worden gereserveerd om later aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Het risico van het niet ontvangen van een toeslag valt natuurlijk buitengewoon moeilijk verantwoord in te schatten. In de brief van 1 7 januari wordt heel eenvoudig gesteld, dat er dan maar een prognose moet worden gemaakt. Mijnheer de Voorzitter! Pensioenregelingen zijn niet gebaseerd op uit de mouw geschudde prognoses, maar op actuarieel verantwoorde objectieve gegevens. De vraag wat de arbeidsmarktparticipatie van jongere partners zal zijn, valt op dit moment niet objectief aan te geven.

Staatssecretaris De Graaf: Maar is het redelijk om het op nul te stellen?

De heer Linschoten (VVD): Daar kom ik nog op. In ieder geval is er een grote mate van onzekerheid. De vraag is, of je met zo'n onzekerheid in een actuarieel verantwoorde financiële opzet akkoord kunt gaan. Dat valt in ieder geval op dit moment niet objectief aan te geven. Ik zei al, dat niet op actuarieel verantwoorde wijze valt in te schatten wat de arbeidsmarktparticipatie van de jongere partner op dit moment voor de komende jaren en de verdere toekomst kan betekenen. Indien dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kan die participatie wel eens uitermate gering worden, maar daar ga ik vooralsnog nog maar niet van uit. Bovendien gaat her om iets wat door betrokkenen jaren na dato nog kan worden beïnvloed en veranderd. En dat valt uiteraard ook niet objectief in te schatten. De enige actuarieel verantwoorde oplossing is er maar van uit te gaan dat er geen toeslag wordt verstrekt. Dan zijn de kosten acht maal zo hoog als eerder genoemd, dat wil zeggen voor eindsalarisregelingen al ruim f520 min. aan jaarlijkse lastenverzwaringen waar volgend jaar wellicht nog de niet-huwelijkse samenlevingsvormen bij komen.

Staatssecretaris De Graaf: U zegt, dat mijn prognose niet objectief is te onderbouwen. U maakt ecöter ook een prognose en die is 0. Die prognose lijkt mij gezien de feiten echter helemaal niet te onderbouwen. Ik kan het echt niet vatten.

De heer Linschoten (VVD): Ik zal dan proberen het nog duidelijker te zeggen. Mijn prognose is niet nul. Mijn stelling is dat objectieve gegevens, die nodig zijn voor een actuarieel verantwoorde onderbouwing van een dergelijke regeling, niet voorhanden zijn en op korte termijn ook niet voorhanden kunnen komen. Uitgaande van het gegeven dat men bij de opzet van pensioenregelingen alleen maar mot zekerheden te maken kan hebben, kan men slechts rekening houden met een maximale zekerheid. Dat is een situatie waarin het zelfstandige recht op AOW zonder de toeslag wordt aangegeven Uiteraard komt op macrobasis aan het einde een belangrijk deel van het geld weer voorhanden, maar het moet wel eerst worden opgebracht gegeven het stelsel van kapitaaldekking.

Staatssecretaris De Graaf: Gezien uw opvattingen over de emancipatie en de participatie van de vrouw op de arbeidsmarkt is zo'n nulpositie toch niet een redelijk uitgangspunt voor deze prognose?

De heer Linschoten (VVD): Ik heb proberen aan te geven dat ik niet uitga van een nulprognose. Dat zou in strijd zijn met een redelijke inschatting van de feiten. Bij het opzetten van een pensioenregeling moet je uitgaan van zekerheden. Je hebt daarvoor objectieve gegevens nodig. Het enige wat men zeker weet op het moment dat iemand begint aan een pensioenregeling is dat hij ten minste de helft van het huidige AOW-niveau ontvangt. De vraag of de persoon in kwestie te maken krijgt met een toeslag, de vraag hoe hoog die toeslag zal zijn, de vraag of er niets verandert in de hoogte van die toeslag op 66-of 67-jarige leeftijd kan niet met zekerheid worden beantwoord. Mensen, die te maken hebben met regelingen die op actuarieel verantwoorde wijze zijn gefinancierd, hebben mij duidelijk gemaakt dat met dat soort onzekerheden niet valt te werken gegeven de financieringsopzet.

Staatssecretaris De Graaf: Dat klopt als het om de individu gaat, maar bij actuariële berekeningen gaat het altijd om schattingen en prognoses. Dat geldt voor de arbeidsparticipatie, maar ook voor het overlijdensrisico. Dat kan voor geen enkel individu worden ingevuld, maar toch kun je op basis van een aantal veronderstellingen een zekere prognose maken.

De Voorzitter: Voordat de heer Linschoten antwoordt, vraag ik de leden en de staatssecretaris de discussie enigszins te bespoedigen, want er staat nog een onderwerp op de agenda van vanavond.

De heer Linschoten (VVD): Deskundigen op dit gebied hebben de Kamer ook nog tijdens de hoorzitting duidelijk gemaakt dat met die onzekerheden niet te werken valt. En dat is ook in de brief, die wij in januari van de staatssecretaris hebben gekregen, niet ontzenuwd. Mijnheer de Voorzitter! Het gaat evenwel niet alleen om eindloonregelingen, want ook deelnemers aan niet-eindloonregelingen worden straks geconfronteerd met een situatie waarin zij niet de volledige AOW krijgen waarop wordt gerekend. Ook daar zal dus de vraag om compensatie naar voren komen. Het is bepaald niet overdreven het aantal betrokken deelnemers met eenderde te veröogen. Dan komt de jaarlijkse lastenverhoging al uit op f700 min. Een deel van die jaarlijkse lastenverhoging zal aan het einde van de rit weer beschikbaar komen.

AOW-uitkeringsvariant

Een deel van deze jaarlijkse lastenverhoging zal aan het eind van de rit weer beschikbaar komen -ik zei het al in het interruptiedebatje -maar het geheel moet, gegeven het systeem van kapitaaldekking, wel eerst betaald worden. Bij dit alles dient de staatssecretaris bovendien te bedenken dat voor circa een derde van de deelnemers aan eindloonregelingen geldt, dat de backservice via een koopsom wordt gefinancierd, hetgeen zeer globaal twee a drie miljard aan koopsommen betekent, waarnaast nog een jaarlijkse premie van circa 450 miljoen betaald moet worden, inclusief de niet-eindloonregelingen. Dat zijn andere cijfers dan de door de staatssecretaris genoemde 65 miljoen. Mijnheer de Voorzitter! Wij vinden de benadering van de staatssecretaris in de memorie van antwoord te eng, het geeft onvoldoende inzicht in deze materie, die toch van buitengewoon belang is voor een beoordeling van dit wetsvoorstel. Het in de brief van 17 januari gegeven antwoord op door mij bij het mondeling overleg van 20 december jongstleden over deze materie gestelde vragen vind ik dan ook onvoldoende. Bovendien kan de VVD-fractie zich de benadering van de staatssecretaris moeilijk voorstellen. In de genoemde brief stelt de staatssecretaris: ' In de eerste plaats zij voor de goede orde nogmaals gesteld, dat de invoering van een inkomensafhankelijke toeslag als zodanig niet automatisch tot kosten leidt voor de aanvullende pensioenregelingen. Dergelijke kosten treden slechts op indien en voor zover partijen besluiten, een voorziening te treffen voor de mogelijkheid dat een belanghebbende geen (volledige) toeslag ontvangt.' Mijnheer de Voorzitter! Met dergelijke opmerkingen slaat de regering de plank volledig mis. Wat zijn namelijk de feiten? Of de pensioengerechtigden worden de dupe en krijgen minder inkomen, of er wordt een compensatie gevonden, en dat kost extra geld. Dit wetsvoorstel indienen en dan bovendien tegen de partijen in het bedrijfsleven zeggen dat ze het maar moeten uitvechten zonder dat de overheid daarvoor verantwoordelijkheid kan aanvaarden, is naar het oordeel van de VVD fractie niet verantwoord. Het is dan ook niet verwonderlijk dat in de pensioenwereld deze situatie wordt vergeleken met het gooien van een steen door een ruit met de mededeling aan de bewoners, dat ze zelf maar moeten uitmaken of er nieuw glas in moet of dat het gat met planken moet worden dichtgetimmerd. Ook in dit opzicht vindt de VVD-fractie het wetsvoorstel niet bevredigend. De praktijk zal zijn dat er om compensatie wordt gevraagd. Het geld dat daarmee gemoeid zal zijn -het gaat om veel geld -moet worden gezien als een onderdeel van de totale loonkosten. Dat geld is dan ook niet meer beschikbaar voor allerlei andere belangrijke zaken in de sfeer van de arbeidsvoorwaarden en de pensioenen. Denk maar aan het oplossen van de pensioenbreukproblemen, de financiering van de arbeidstijdverkorting enz. Mijnheer de Voorzitter! De afgelopen maand leek het alsof de discussie over dit wetsvoorstel zou worden verengd tot de vraag, hoe lang de overgangstermijn zou moeten zijn. Ook vandaag zijn er weer een paar opmerkingen over gemaakt. Wellicht dacht de staatssecretaris dat hiermee de kou wat uit de lucht zou zijn. Maar in dit wetsvoorstel wordt geen interimvoorziening geregeld, er wordt in geregeld, hoe de AOW-er in de toekomst structureel uit zal zien. De vraag, of die situatie zal intreden na drie, vijf of acht jaar -mevrouw Ter Veld had gelijk toen zij zei dat ook dit aan de orde is geweest bij het mondeling overleg -is daaraan naar mijn stellige overtuiging ondergeschikt, hoewel ik de opmerking van mevrouw Ter Veld over een veertigjarige overgangstermijn buitengewoon interessant vond. Mijnheer de Voorzitter! Ik rond af. De VVD-fractie is van mening dat dit wetsvoorstel niet onveranderd aanvaard dient te worden. Het staat haaks op het emancipatiebeleid, het is zeer gedragsbeïnvloedend en het leidt tot een sterke inkomensachteruitgang juist voor mensen met lage inkomens. Het doet bovendien geen recht aan het opbouwkarakter van de AOW, öet maakt de AOW aanzienlijk ingewikkelder en het leidt tot een toename van de bureaucratie. Ten slotte is de voorgestelde regeling zeer fraudegevoelig, er zijn bezwaren op het stuk van de privacy en het wetsvoorstel heeft ernstige gevolgen voor de aanvullende pensioenregelingen. Dit zijn alle bezwaren die naar ons oordeel zwaar moeten wegen. Bovendien zijn het allemaal bezwaren die geconcentreerd zijn op het systeem van de inkomensafhankelijke toeslagen.

Vandaar dat ik namens mijn fractie op dat punt een wijzigingsvoorstel heb gedaan. Met dit amendement beogen wij dat de toeslagen aan de gehuwde pensioengerechtigden worden verleend, ongeacht het inkomen uit of in verband met arbeid in het bedrijfs-of beroepsleven van de jongere echtgenoot. Het is een amendement met een aantal financië-le consequenties, die echter moeten worden gezien tegen de achtergrond van het eerder behandelde wetsvoorstel inzake de individualisering van de premieheffing. Het batig saldo, dat het gevolg is van dat eerdere wetsontwerp, wordt voor een deel gebruikt om dit amendement te financieren. Deze financiering zal pas in 1988 f35 miljoen bedragen. Zij zal uiteindelijk oplopen tot structureel f255 miljoen maximaal. Indien dit amendement wordt geaccepteerd, zou in het kader van de totale AOW-operatie, de staatssecretaris zelfs nog geld overhouden.

Mevrouw Ter Veld (PvdA): Ik wil twee vragen stellen. Waarom kiest de VVD, als zij dan individueel AOW-recht wil toekennen, niet voor de 70%-variant, maar geeft zij de echtgenoot 100%, daarmee uitdrukkelijk kiezend voor het kostwinnersbeginsel? Bij de AOW-premieheffing betoog-de de VVD dat de premieopbrengst gebruikt moest worden om de premie-inkomensgrens te verlagen. Nu pleit de VVD feitelijk vanaf 1988 voor een lichte premieverhoging. Nu wordt de premie betaald door mensen die onder de 65 zijn en die straks -voor een korte termijn -op rozen mogen zitten. Waarom heeft de VVD bij andere voorstellen, waarbij het om nog belangrijker zaken ging, premieverhoging altijd uitdrukkelijk afgewezen en gepleit voor verlagingen en wordt hier deze keuze gemaakt? Deze zaken kunnen wellicht ook in tweede termijn aan de orde komen, maar ik wil nu graag duidelijkheid.

De heer Linschoten (VVD): Ik wil beginnen met het debat dat wij hebben gevoerd over de individualisering van premies. De VVD-fractie heeft in dat debat niet alleen gepleit voor verlaging van de premie-inkomensgrens. Zij pleitte met name voor het niet structureel maken van de verhoging die tijdelijk was ingezet. Bovendien heb ik in dat debat aangegeven dat, gezien het enorme batig saldo dat optreedt als gevolg

AOW uitkeringsvariant

van de individualisering van premies, er geld aanwezig is om de inkomensafhankelijkheid uit dit wetsontwerp te halen en dat de mogelijkheid aanwezig is, te realiseren wat mijn fractie wil doen met de premie-inko mensgrenzen. In dat debat heb ik dit precies voorgerekend. Als mijn amendement wordt geaccepteerd, kunnen wij concluderen dat de staatssecretaris aan de hele operatie f 100 miljoen overhoudt, met name omdat het verlagen van de premie-inkomensgrens geen doorgang heeft gevonden. Mevrouw Ter Veld vroeg waarom wij niet voor de 70%-variant kiezen en wel voor het kostwinnersbeginsel. Het zou verreweg te verkiezen zijn geweest als een volledig geïndividualiseerd systeem was opgezet, waarbij iedereen die 65 jaar wordt recht krijgt op 70% AOW. Dit zou evenwel niet passen binnen de budgettaire neutraliteit die naar mijn overtuiging aanwezig moet zijn bij deze operatie. Op het moment waarop iedereen die 65 jaar wordt, individueel recht krijgt op 70% van de AOW, zou dat aanzienlijk meer kosten dan de opbrengst is van de premie-individualisering. De consequentie zou dan zijn dat een vrij forse verhoging van premies plaatsvindt. Die consequentie accepteert de VVD-fractie niet. Ik realiseer mij overigens dat het amendement dat ik heb ingediend ook niet voor de volle 100% goede kanten heeft. Mevrouw Ter Veld heeft aangegeven dat ten minste één bezwaar is dat het verschil tussen alleenstaanden en gehuwden op deze wijze gedurende een relatief korte periode niet helemaal duidelijk is. De VVD-fractie accepteert dit, omdat per definitie vaststaat dat die situatie slechts voor een korte periode -statistisch gezien drie jaar -zal bestaan, waarna de situatie intreedt waarin beide partners een zelfstandig recht van 50% hebben.

©

Nederland voorkomt. Wordt de man 65, maar is zij jonger -en dat is een huwelijk de gebruikelijke leeftijdsopbouw -dan is er geen vuiltje aan de lucht: 100% AOW gaat naar mijnheer. Om deze volksverzekering tot een echte volksverzekering te laten worden, moest deze discriminatie worden weggewerkt, EG-richtlijn of niet! Ook zonder EG-richtlijn had dit namelijk moeten worden weggewerkt. Dat gebeurt nu via het onderhavige wetsontwerp. Dat is dan ook een positief onderdeel van dit wetsontwerp. Mannen en vrouwen krijgen gelijke rechten; dat wil zeggen, voor gehuwden, ieder 50%, uit te keren vanaf het moment dat de man of de vrouw 65 jaar wordt. De gehuwde vrouw krijgt dus eindelijk haar eigen recht op uitkering, ook al is dat onvoldoende om zelfstandig van te kunnen bestaan. Men zou denken dat er voor echtparen in financieel opzicht weinig verandert. De totale AOW-uitkering, dus van man èn vrouw te zamen, blijft net zo hoog of, afhankelijk van de manier waarop je het bekijkt, net zo laag. Zo worden de extra stookkosten ten gevolge van de koudeperiode er niet beter betaalbaar door. Het is een kwestie van een andere verdeling. Nu kan best gevraagd worden, of de extra rompslomp (twee keer aanvragen en 50% uitgekeerd krijgen) door veel oudere mannen en vrouwen met vreugde zal worden ontvangen, omdat zij dit in hun traditionele rolverdeling niet gewend zijn. Soms komt het over als een erg theoretisch benadering en snappen de mensen niet zo erg wat voor hen precies het voordeel is. Maar goed, individualisering kent positieve en negatieve aspecten. Dat hangt af van de situatie waarin mensen verkeren, zoals een traditionele gezinssituatie of meer geïndividualiseerd, waarin man en vrouw samen werken. In dit verband wil ik ingaan op de overgangssituatie, zoals die wel genoemd wordt, waarin wij ons bevinden. Kort geleden heb ik nog een rapport gelezen van het Sociaal en Cultureel Planbureau, waarin staat: het emancipatiestreven bevindt zich tussen droom en werkelijkheid. De droom is een volledig geïndividuali seerde situatie. Daarover kan heel verschillend worden gedacht; ook kan daarover uitgebreid worden gediscussieerd. In ieder geval betreft het een zelfstandig recht op inkomen, uitkering, werk en dergelijke. De

AOW uitkeringsvariant

werkelijkheid is echter een ongelijke arbeidsverdeling tussen mannen en vrouwen. Kort geleden heb ik de volgende cijfers gevonden, hoewel ik niet weet of zij helemaal goed zijn. Ongeveer 37% van het aantal gehuwde vrouwen werkt en 53% van de niet-gehuwde vrouwen. Dat zijn nog altijd heel lage percentages. Wij zijn dus nog ver verwijderd van de doeleinden op lange termijn. Vaak wordt er een bepaald ideaal van de maatschappij geschilderd, waarin er sprake is van de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid, inclusief de verzorgende taken. Over dit laatste wordt hier ook vaak gesproken, alleen niet zodanig dat wordt aangegeven wie die verzorgen-de taken verricht. Er wordt van uitgegaan, dat dit voornamelijk door vrouwen wordt gedaan. Het zou goed zijn, als al die taken werden verdeeld. Het is echter nog lang niet zo ver. In dit debat is even de vraag aan de orde geweest hoe lang zo'n overgangssituatie zou moeten duren. Wij kunnen dat nu eigenlijk niet vaststellen, omdat het van heel veel zaken afhangt: komt er werkelijk een verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid en dus een verdeling van de rechten in die zin dat mannen en vrouwen gelijke rechten kunnen krijgen? Dit laatste is weer afhankelijk van het volgende. Nemen ook mannen verzorgende taken op zich? Komt er arbeidstijdverkorting? Zullen vrouwen extra mogelijkheden op de arbeidsmarkt krijgen om hun achterstand in te halen? Je kunt dus niet zeggen, dat er nu sprake is van een opgaande lijn; zoiets van: er is nu een bepaald percentage vrouwen aan het werk en dat zal vanzelf wel beter worden. Dat is nog maar de vraag! Op de arbeidsmarkt ziet het er voor vrouwen namelijk niet zo rooskleurig uit. Dat ligt aan de werkloosheid, aan de situatie op de arbeidsmarkt. Maar er zijn toch ook een aantal maatregelen door regering en regeringspartijen aangenomen, die bepaald niet bemoedigend hebben gewerkt op de arbeidssituatie van vrouwen. Ik denk dan onder andere aan de tweeverdienerswet. Daarom ook is noch door regering, noch door parlement een datum vast te stellen, waarop je zou kunnen zeggen: nu hebben we de overgangsperiode gehad, nu treden we dan in in een maatschappij waarin we met een geïndividualiseerde situatie te maken hebben, met een situatie waarin 2878

mannen en vrouwen gelijke rechten en plichten hebben. Je kunt natuurlijk wel zeggen -zoals, naar ik meen, ook D'66 doet -dat toeslagen op een bepaald tijdstip moeten worden afgeschaft, omdat vrouwen dan wel op de arbeidsmarkt móeten verschijnen. De consequentie van zo'n standpunt is echter, dat ook oudere en ongeschool-de vrouwen aan de slag moeten zonder dat er iets ten voordele van de vrouw is veranderd aan de situatie op de arbeidsmarkt of aan de verdeling van betaalde en onbetaalde arbeid.

Mevrouw Groenman (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Dan heeft mevrouw Brouwer dat in ieder geval verkeerd begrepen, want ik wil oudere vrouwen juist niet de arbeidsmarkt opjagen. Dat heeft niemand mij ooit horen zeggen. Wel kun je stellen: vanaf 1990, ten aanzien van de generatie die dan 1 8 jaar is of 18 jaar wordt. Daar kun je iets van verwachten. Iedereen die dan ouder is dan 18 jaar, zou eventueel recht kunnen hebben op een gezinstoeslag.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dan begrijp ik u toch goed, mevrouw Groenman. U wilt gewoon een datum vaststellen, in dit geval voor een categorie van een bepaalde leeftijd. Vanaf die datum vindt u, dat de toeslag moet worden afgeschaft. Ik zeg daarvan dat dit puur een financiële redenering is en dat je ook moet kijken naar wat er op de arbeidsmarkt gebeurt. Verandert er niets op de arbeidsmarkt, krijgen vrouwen geen extra kansen en blijven zij aangewezen op ongeschoold werk en lager-betaal-de banen, dan verwijs je vrouwen naar een arbeidsmarkt waaraan zij eigenlijk niet veel hebben, als je het goed bekijkt.

Mevrouw Groenman (D'66): Neen, mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat je juist door een grens te stellen ook de druk op de arbeidsverdeling vergroot. Als je dit niet doet, laat je het maar voortmodderen en dan komt er inderdaad nooit iets van terecht.

Mevrouw Brouwer (CPN): Ik verschil toch met u van mening, in zoverre dat ik vind dat je niet per se een financiële sanctie moet inbouwen, waardoor een bepaalde groep vrouwen verplicht zou kunnen worden, op de arbeidsmarkt te verschijnen zonder dat daar iets is veranderd. Dat is dus een ander uitgangspunt dan u hanteert, mevrouw Groenman.

Voorzitter! Als we het over de AOW hebben, waaraan moet dan volgens ons de AOW voldoen, uitgaande van gelijke behandeling? Wij denken dat het antwoord heel simpel is. De AOW zou voor iedere man en vrouw moeten gelden, ongeacht of men gehuwd is of niet. In feite zou je toe moeten naar de situatie, waarin de staat op zich zelf niets meer te maken heeft met de vraag, of men gehuwd is of niet. Dat is eigenlijk een zeer persoonlijke aangelegenheid, waarover mensen zelf moeten beslissen en waarvan de consequenties voor rekening van de mensen zelf zijn. Het betekent ook dat ons uitgangspunt is, dat je een recht op AOW moet realiseren, waarvan een man of een vrouw zelfstandig zou kunnen bestaan. De AOW-uitkering zou dan ook zo hoog moeten zijn, dat dit zou kunnen. Berekend naar de huidige situatie, zou je moeten zeggen dat dit ten minste de norm voor de alleenstaande is, te weten 70%. Dit standpunt is overigens ook door een deel van de SER ingenomen, al heeft men gezegd dat dit een situatie is die waarschijnlijk iets verder ligt, omdat de financiële consequenties ervan aanzienlijk kunnen zijn. Het voordeel van zo'n systeem -iedereen 70% -is dat echtscheiding, huwelijk, samen gaan wonen of jezelf als alleenstaande vestigen niet meer van invloed zijn op de hoogte van de uitkering. Een gevolg is ook: een minimale bemoeienis van de staat; geen controle, noch op de leefsituatie, noch op het inkomen van de partner. Zeker is wel dat er ook dan mensen zullen zijn die uit de boot vallen. Het is duidelijk gebleken tijdens de voorbereiding van dit wetsontwerp: als de man 65 jaar is, krijgt hij ook in dat systeem 70%; heeft hij een jongere partner zonder inkomen, dan moet er toch iets gebeuren: dan zal er een aanvulling moeten komen. Wat dat betreft denk ik in dezelfde richting als de staatssecretaris. Naar onze mening zou het echter om een aanvulling moeten gaan, waarvan je kunt zeggen dat deze op verschillende manieren tot stand kan komen. Je kunt zeggen: dat doen wij dan door middel van een toeslag aan de partner. In feite is daarvoor gekozen in dit wetsvoorstel. Je zou ook kunnen zeggen -en dat heeft onze voorkeur -: de jongere partner heeft geen inkomen, wij beginnen met een aanvulling te geven tot 100% (in ons systeem tot 140%) en dat beschouwen wij als een eigen inkomen van die jongere partner. Dat wil zeggen dat je niet een toeslagsysteem gaat introduceren maar een eigen recht op inkomen voor een bepaalde groep die nu nog -gezien de situatie -buiten de boot valt. Voorzitter! Het is duidelijk dat het wetsvoorstel dat wij nu behandelen niet in die richting gaat. De regering kiest voor een individueel stelsel van 50-50% voor gehuwden -ik meen dat je zou moeten kiezen voor 70-70% -en van 70% voor alleenstaanden. Het 50-50%-stelsel is een formele deling van de AOW, meer is het niet, het is een boekhoudkundige individualisering, waarvan een heleboel mensen zich afvragen of die nu zo moet, wat die oplevert. De ongelijkheid blijft bestaan. Als men alleenstaande is, krijgt men namelijk 70% en is men gehuwd dan krijgt men 50%. Als het bovendien om een jongere partner gaat, kiest de regering niet voor een systeem waarbij de jongere partner een eigen inkomen krijgt maar er moet een inkomenstoeslag komen. Dat is toch ook een rare situatie. Dat betekent dat de man die 65 jaar is geworden nu een toeslag voor zijn vrouw ontvangt. Ik weet niet of dat nu echt emancipatoir werkt. Het ontvangen van een toeslag voor je vrouw creëert toch een merkwaardige afhankelijke situatie.

Staatssecretaris De Graaf: Dat staat toch ook niet in het wetsvoorstel dat wij nu behandelen?

Mevrouw Brouwer (CPN): Nee, natuurlijk staat het niet zo in het wetsvoorstel. Ik vertaal het alleen maar zo. De heer Linschoten heeft zojuist gezegd: laten wij ons eens voorstellen hoe dit wetsvoorstel straks in de praktijk gaat werken. Hoe gaat zo'n wetsvoorstel werken?

Staatssecretaris De Graaf: Zoals u veronderstelt!

Mevrouw Brouwer (CPN): Als u het daarmee eens bent, dan hoef ik dat verder niet meer uit te leggen. Ik denk dus, nogmaals, dat je zou moeten gaan in de richting van een eigen inkomen voor de jongere partner. Het moet een aanvulling op het inkomen van of een eigen inkomen zijn voor de jongere partner, te betalen aan die jongere partner; dat zou al een hele verbetering zijn. Er doet zich nog een andere complicatie voor: de toeslag wordt namelijk inkomensafhankelijk gemaakt. Dat is een zeer ver gaand voorstel in het kader van de AOW

AOW-uitkeringsvariant

Inkomensafhankelijkheid wordt -als ik het goed heb -nu voor het eerst geïntroduceerd in de AOW Ik vind dat een beetje vreemd. Op zichzelf heb ik principiële bezwaren daartegen; die zal ik straks nog uitleggen. Ik vind echter ook de gedachtengang onlogisch. Waarom bij voorbeeld wel gekeken naar het inkomen van de jongere partner (het gaat om een kleine groep, de staatssecretaris heeft dat zelf aangegeven), en waarom niet gekeken naar het extra inkomen van 65-plussers die een extra pensioen hebben, die misschien nog een baan hebben enzovoorts. Dat heeft geen gevolgen voor de hoogte van de AOW. Er is wel een verrekening met het pensioen, maar de AOW op zichzelf blijft volledig uitbetaald. Waarom nu het element van de inkomensafhankelijkheid hier introduceren? Dat is een eigenaardig systeem in de volksverzekering AOW, met alle consequenties van dien. Als die inkomensafhankelijkheid nu inderdaad wordt geïntroduceerd, ben ik het eens met de heer Linschoten wanneer hij zegt dat je niet weet hoe dit verder gaat uitwerken. Het betekent dus ook dat er extra controle moet komen, dat betekent dus het creëren van een nieuw apparaat, het aantrekken van ambtenaren die moeten controleren ook als dit over drie jaar wordt geïntroduceerd (dit in de richting van de fractie van de Partij van de Arbeid). Op zichzelf is dat uitstel van executie, maar het systeem blijft natuurlijk hetzelfde. lnkomensafhankelijkheid betekent controle en bureaucratie. Bovendien zal inkomensafhankelijkheid ontmoedigend werken voor de zeer kleine groep oudere vrouwen die werkt. Dat geldt zeker voor de laagst betaalden. Ik heb de voorbeelden van de heer Linschoten niet nagerekend. Hij sprak over f235 waarvan je 38 cent zou overhouden. Ik weet niet of die berekeningen kloppen. Wellicht kan de staatssecretaris daarop ingaan. Deze maatregel komt direct na de tweeverdienerswet. Wij hebben in januari gezien ... De heer Wöltgens ontkent dit, maar het is wel zo! Wij hebben in januari gezien dat bejaar-den-of gezinsverzorgsters hun werk opzeggen, omdat zij bijna niets overhouden van hun inkomen. Dat systeem is uit den boze Het is een heel slechte zaak om dat systeem te introduceren.

Bovendien kan straks nog worden gezegd -door de volgende staatssecretaris of door deze; ik weet niet hoe het met de bezuinigingsronde voor 1 986 gaat -dat de inkomenstoeslag niet alleen niet of slechts gedeeltelijk wordt toegekend als men een inkomen heeft. Men zou dan ook nog eens kunnen gaan bekijken of de jongere partner in staat was geeweest om een inkomen te verkrijgen door arbeid. Dat is de volgende stap! Dan zou dus kunnen worden gesteld dat een partner geen inkomenstoeslag krijgt, omdat de vrouw van 60 jaar niet voldoende haar best heeft gedaan om een eigen inkomen te verwerven! Men kan dan best vreemd kijken. Ik doel dan wederom op de heer Wöltgens. Hij zal echter net zo goed als ik weten dat zulke ideeën in de sociale zekerheid helemaal niet raar zijn. Ik noem in dit verband de voordeurdelers. Zo kan het ook bij de AOWers gaan. Wij zijn het met de VVD eens dat de inkomensafhankelijke toeslag niet goed is. Ik wil aan de VVD vragen, of het voor haar werkelijk gaat om de positie van de vrouwen. Gaat het wellicht in werkelijkheid om het ontlopen van extra kosten voor de werkgevers? Ik heb de indruk dat dit een zeer zwaarwegende factor is geweest voor de VVD, toen zij een aantal vrouwvriendelijke woorden over het katheder liet gaan!

De heer Linschoten (VVD): Mevrouw Brouwer heeft dat debat eind vorig jaar zelf meegemaakt. Zij zal dan ook weten dat de rekening die het gevolg is van een en ander, vorig jaar al in dat wetsontwerp is betaald. Deze is niet betaald door werkgevers maar door de tweeverdieners, die 'geïndividualiseerd' te maken zullen krijgen met premieheffing. Daar ligt het prijskaartje van het al dan niet inkomensafhankelijk maken van een toeslagensysteem. Men moet hierbij niet denken aan de kringen van werkgevers of werknemers. Dat is wat al te ver gezocht!

Mevrouw Brouwer (CPN): Als de premietoeslagen over een tijdje niet meer voldoende zijn en de werkgevers extra kosten krijgen, zal de VVD dus niet zeggen dat overgegaan moet worden tot inkomensafhankelijke toeslagen?

De heer Linschoten (VVD): Dat is juist.

Mevrouw Brouwer (CPN): Prima. De heer Linschoten zegt nu dat naar de uitwerking van een wet moet worden gekeken. Daar ben ik het helemaal mee eens. Je moet kijken naar de effecten voor vrouwen met lage inkomens. Ik wacht dan wel gespannen af, wanneer de fractie van de VVD met een voorstel komt tot herziening van de tweeverdienerswet. De VVD denkt immers aan de groep van vrouwen die het laagst betaald worden. De VVD moet dus snel zijn met een herziening van de tweever dienerswet. Ik wil nog kort ingaan op het argument van de heer Schutte. Hij stelde dat slechts een klein percentage van het aantal oudere gehuwde vrouwen werkt. Dan zou volgens de heer Schutte niet het argument naar voren gebracht moeten worden dat een en ander een ontmoedigende uitwerking heeft op de vrouwen die werken. Ik ben het met de heer Schutte eens dat slechts een klein percentage van het aantal gehuwde vrouwen van boven de 50 jaar werkt. Ik heb al gezegd dat het om zo'n 9,5% gaat. Zelfs als het ontmoedigend werkt voor een kleine groep, moet je er rekening mee houden. Voor de rest schept de inkomensafhankelijkheid van de toeslag een basis voor een verdere verfijning van dit syteem. Ik heb zojuist ook al gezegd dat het natuurlijk niet onmogelijk is -ik neem aan dat de heer Schutte zich deze situatie ook kan indenken -dat de inkomensafhankelijke toeslag verder verfijnd gaat worden en dat er wellicht een situatie zal komen waarin een regering tegen een vrouw zal zeggen dat, als zij niet haar best heeft gedaan om te werken, zij dan ook geen toeslag krijgt.

De heer Schutte (GPV): Ik geef even de grens aan die ik in mijn eerste termijn ook genoemd heb. lnkomensafhankelijkheid is in dit geval goed verdedigbaar, omdat het gaat om personen die niet een zelfstandig recht hebben op een uitkering en die zelfs niet pensioengerechtigd zijn. Dat is afhankelijk van het feit dat zij gehuwd zijn dan wel samenwonen met iemand die pensioengerechtigd is. Ik heb erbij gezegd dat ik het een inbreuk op het stelsel van de AOW zou vinden, als wij iets dergelijks zouden gaan toepassen op pensioen gerechtigden zelf. Daarligt voor mij een heel duidelijke grens.

Mevrouw Brouwer (CPN): Dat is duidelijk. Voorzitter! Ik wil hier nog iets aan toevoegen ten aanzien van de kosten. Wij hebben -ik meen als enige fractie -gestemd tegen de gelijke

AO W-uitkeringsvariant

behandeling als het gaat om de betaling van de AOW-premie. Dat is eind vorig jaar gebeurd. Wij hebben dit niet gedaan, omdat wij vinden dat tegenover gelijke rechten geen gelijke plichten behoren te staan. Wij hadden echter het idee dat de opbrengst van die operatie niet ten goede zou gaan komen aan de individualisering van de AOW. De feiten hebben ons tot nu toe gelijk gegeven. Daarom ook kunnen wij hier met volle overtuiging verdedigen dat wij vinden dat er in de richting van echte individualisering gegaan moet worden. Dat wil zeggen, in de richting van 70% AOW voor iedere man en vrouw. Wij kunnen natuurlijk een overgangsperiode krijgen. We kunnen bij voorbeeld beginnen met een verdeling van 50: 50. Een inkomensafhankelijke toeslag is echter financieel gezien niet nodig. De opbrengst is volgens ons voldoen-de voor een operatie waarin de inkomensafhankelijke toeslag is verdwenen. Er zijn nu gelijke plichten opgelegd. Gelijke behandeling zou iets moeten zijn dat ook voordelen geeft, dat ook een goede naam krijgt en niet alleen een slechte naam. Tot nu toe zijn onder het motto van individualisering zware plichten opgelegd, maar van de rechten is niet veel overgebleven. Wat dat betreft, hopen wij dat de Kamer het voorstel in goede zin zal wijzigen.

©

AOW-uitkeringsvariant

Motie

De Voorzitter: Door het lid Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat ongehuwd samenwonende bejaarden een individueel recht hebben op ieder hun AOW-uitkering van 70% van het minimumloon; van mening, dat de huidige regelingen met betrekking tot de ongehuwd samenwonende bejaarden het meest tegemoetkomen aan een conform de derde richtlijn van de EG geïndividualiseerde structuur van de AOW; van mening, dat gehuwde bejaarden eenzelfde recht op AOW moeten krijgen als ongehuwd samenwonende bejaarden; verzoekt de regering, de bestaande rechten van ongehuwd samenwonen-de bejaarden onaangetast te laten, en gaat over tot de orde van de dag. Ik wil de heer Willems iets vragen. Zie ik het goed als ik concludeer dat de wens die in de motie wordt uitgesproken niet door de regering kan worden ingewilligd als uitvoeringsmaatregel van de wet?

De heer Willems (PSP): Als ik het goed begrepen heb, maar het is technisch nog niet helemaal duidelijk, heeft de regering het voornemen om per 1 januari 1986 iets te doen aan de positie van de ongehuwden. Mijn voorstel, neergelegd in de motie, is dat voornemen achterwege te laten en de positie van ongehuwden te laten zoals zij is.

De Voorzitter: Nu wil ik het eerst hebben over de situatie voor 1985. Als het wetsvoorstel hier wordt aangenomen, en in de Eerste Kamer, en het verschijnt in het Staatsblad, dan staan de rechten van ongehuwd samenwonenden toch vast? Dat wordt dan voor het jaar 1 985 toch niet overgelaten aan een uitvoeringsmaatregel?

De heer Willems (PSP): Nee, dat is juist.

De Voorzitter: Dan wil ik u het volgende in overweging geven. Deze motie wordt in stemming gebracht vóór de stemming over de amendementen en het wetsvoorstel. Wanneer deze motie wordt aangenomen, dan betekent dat een uitnodiging van de Kamer de beraadslaging alsnog te schorsen en de regering te vragen een nota van wijziging in te dienen. Wanneer het wetsvoorstel, op dit punt ongewijzigd, is aangenomen, dan heeft de motie, althans voor 1985, haar bestaansrecht verloren. Zij kan dan worden ingetrokken, want zij komt als mosterd na de maaltijd. Daarom, van tweeën een, of de tekst wordt aangepast en het wordt een verzoek voor 1986 aan de regering, of iets dergelijks, of de tekst blijft ongewijzigd, maar dan besluiten wij nu dat de motie in stemming komt vóór de stemming over de artikelen en amendementen.

De heer Willems (PSP): Misschien begrijp ik het niet helemaal. Ik wil mij daar nog nader over beraden. Het is mijn bedoeling dat de motie iets zegt ove' de stellingname van de regering nadat dit wetsvoorstel is afgerond.

De Voorzitter: Dan meen ik dat u de tekst moet wijzigen.

De heer Willems (PSP): Het is mogelijk dat die op dat punt onduidelijk is.

De Voorzitter: Dan vraag ik u de motie nu nog niet in te dienen, maar dat eventueel in tweede termijn te doen.

De heer Willems (PSP): Daar kunt u dan verzekerd van zijn. Ik zal bekijken of de formulering nog iets duidelijker kan.

De Voorzitter: Dank u wel.

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Dit punt heeft in de discussie in elk geval een rol gespeeld. In het wetsontwerp zoals het nu voor ons ligt komt het nog niet voor. Ik zie nu even af van het amendement Leerling, dat juist het tegenovergestelde wil bereiken. Het gaat mij dus om de verdere uitwerking in de toekomst. De voorstellen die mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft gedaan om veel nadrukkelijker de individuele 70%-uitkering voor de AOW tot uitgangspunt te nemen, dus de uitkering voor de ongehuwden, alleenstaand of samenwonend, zijn door de regering niet overgenomen. Vrijwel geen enkele andere fractie heeft de mogelijkheden voor individuele 70%-uitkeringen onderzocht of fundamenteel aan de orde gesteld. Tot mijn tevredenheid stel ik vast dat dit in het debat hier wel is gebeurd. In de schriftelijke voorbereiding heeft men er nauwelijks aandacht aan besteed. Naar mijn idee is het wel de wenselijkheid ervan uitspreken, maar toch snel, op basis van zeer summiere gegevens en wellicht, zoals de heer Linschoten doet, op grond van de budgettaire realiteit, een dergelijke systematiek onhaalbaar verklaren, wel wat te vlug geconcludeerd. Is het werkelijk zo onhaalbaar en onbetaalbaar? Ik heb die 70%-uitkering voor iedere bejaarde wel nadrukkelijk in de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld. Ik heb daarbij een groot aantal suggesties gedaan om de financiering van zo'n ongetwijfeld duurder stelsel rond te krijgen. De regering heeft op al onze vragen in veel gevallen een uitvoerig antwoord gegeven. Het relativeren van de kosten die met deze strikte individualisering gepaard zouden gaan ging zelfs zo ver dat de regering nog in de nota naar aanleiding van het eindverslag een aantal nieuwe kosten heeft moeten opvoeren, wellicht in een poging te voorkomen dat deze strikte individualisering te goedkoop uit zou vallen. In deze nota duikt bij voorbeeld plotseling de financieringsnorm op als een nieuwe post van maar liefst 650 miljoen gulden. Het door mij voorgestelde stelsel zou dat als onkosten met zich brengen. Tot aan de nota naar aanleiding van het eindverslag was daarover nog niet gerept. Ik wil allereerst nogmaals uiteenzetten welke effecten te verwachten zouden zijn als tot volledige individualisering van de AOW zou worden overgegaan. Uitgangspuntvan mijn fractie is daarbij dat ieder individu boven de 65 jaar voor een zelfstandige uitkering van ongeveer f 1085 in aanmerking zou komen, ongeacht de burgerlijke staat, de vorm van wonen, de inkomens van eventuele partners en dergelijke. Een dergelijk systeem -overigens buitengewoon inzichtelijk, eenvoudig en gemakkelijk uit te voeren -kost meer geld. Om in termen van de regering te spreken: twee gehuwde bejaarden krijgen niet 100%, maar 140% te zamen. De kosten van een dergelijke individualisering werden aanvankelijk geschat op ongeveer f3 mld. per jaar, extra en structureel. Terecht wees de Emancipatieraad erop, dat het bedrag, dat door de individualisering van de premieheffing bespaard zal worden, wel van die kosten afgetrokken moet worden. Daarom resteerde een nieuw te financieren bedrag van rond f2,5 mld. Dit bedrag komt in de vorm van hogere uitkeringen bij bejaarden terecht. De noodzaak van hogere uitkeringen is op zich zelf genomen al aanwezig.

AO W-uitkeringsvariant

Vorige week nog stuurden bewonersraden van een bejaardenhuis in Amsterdam ons nog een klemmende brief, waarin de steeds nijpender wordende inkomenspositie van bejaarden voorgerekend werd. De AOW-uitkering is net als de andere minimumuitkeringen, bepaald geen vetpot. Ik laat dit nu verder buiten beschouwing, omdat vandaag vooralsnog gesproken moet worden over het individualiseren van de AOW-uitkering, en niet over de op zich zelf noodzakelijke verhoging. Meer uitgaven aan AOW-uitkeringen vloeien echter voor een deel weer terug naar de overheid. Daarover eerst enkele opmerkingen. De regering schat het bedrag dat terugvloeit naar de overheid op ongeveer f200 min., bestaande uit f 1 55 min. minder huursubsidie, f30 min. minder aan eenmalige uitkeringen, f5 min. hogere inkomsten via de eigen bijdrage van bejaarden aan door de AWBZ gefinancierde instellingen. Er zijn echter meer posten, die direct terugvloeien naar de staatskas dan wel in verminderde uitgaven tot uitdrukking komen. Allereerst is er de verhoogde opbrengst in het kader van de ziektekostenverzekering, ledere bejaarde kan bij een individuele uitkering immers ook individueel premie voor de ziektekostenverzekering betalen. Kan de regering aangeven, in welke orde van grootte deze verhoogde premie opbrengst zal zijn? Verder zal minder uitbetaald behoeven te worden aan bijstandskosten, vooral extra bijstandsverlening voor bijzondere kosten, indien de bestedingsmogelijkheden van bejaarden vergroot worden. De bejaarden, die in een bejaardenoord verblijven, brengen nu te zamen ongeveer f 1,8 mld. aan eigen bijdrage voor hun verzorging op. Onder die bejaarden is een aantal -ongeveer 20000 -gehuwde bejaarden. Indien zij op basis van te zamen 140% eigen bijdragen gaan betalen, zal dat bedrag van f 1,8 mld aan eigen bijdrage aanzienlijk hoger worden. Ook hier de vraag aan de staatssecretaris, is welke orde van grootte deze extra opbrengst zal zijn. Het is maar een drietal posten, dat overigens ook door mij in de schriftelijke voorbereiding genoemd is, maar niet beantwoord, dat bij voorbeeld niet is meegeteld aan de kant van de baten, maar wel zijn effecten op de rijksbegroting zal uitoefenen. Er zijn meer inverdieneffecten te verwachten. Ik verwijs nogmaals naar het rapport Kosten en financiering van bejaardenvoorzieningen 1981-1991 van het Sociaal en cultureel planbureau, waarin een van de hoofdconclusies luidt dat naarmate het inkomen van bejaarden toeneemt, door het relatief hoge inkomen steeds minder gebruik zal behoeven te worden gemaakt van allerlei van overheidswege gesubsidieerde voorzieningen. Ik denk aan gezinshulp, bejaardenhulp. Tot tweemaal toe heb ik een uitgebreid commentaar gevraagd van de regering op dat rapport, maar niet gekregen. De regering volstaat gewoon met de opmerking, dat de AOW niet gebruikt moet worden om de functie van specifieke voorzieningen over te nemen. Dit staat op blz. 7 van de nota naar aanleiding van het eindverslag. Daar gaat het echter niet om. Het gaat niet om het overnemen van de functie, het gaat om het effect op het gebruik van die voorzieningen. De staatssecretaris schat de uitvoeringskosten met 10 è f 15 min. minder in, wanneer op het door de PSP voorgestelde systeem wordt overgegaan. Dit bedrag betreft precies de extra kosten, die hij moet maken om zijn zeer ingewikkelde systeem en technisch veel moeilijker uitvoerbaar systeem uit te voeren. Naast deze extra kosten, die bespaard zouden worden zijn er ook besparings kosten, omdat het door ons voorgestelde systeem een stuk eenvoudiger uit te voeren is dan het huidige. In feite gaat het dan immers om één standaarduitkering die ongeacht de burgerlijke staat of geslacht, dan iedereen boven de 65 jaar wordt uitbetaald. Eenvoudiger kan het niet. Er moeten dus zonder twijfel grotere besparingen op de uitvoering plaatsvinden dan de staatssecretaris in zijn antwoord suggereert. Al met al moet het bedrag van f200 min. aan overige inverdieneffecten, dat de staatssecretaris in zijn overzicht presenteert, aanzienlijk opgehoogd worden. Daarmee zijn wij er nog niet. In hetzelfde schema staan de financieringskosten opgevoerd aan de lastenkant: Het betreft hier een bedrag van f650 min. Niet wordt door de staatssecretaris vermeld dat deze financieringskosten niet structureel zijn, doch eenmalig. In feite mogen deze kosten dan ook niet in de uiteindelijke premiestelling worden verdisconteerd. Structureel bezien liggen de kosten van de financiering van de geïndividualiseer-de AOW dan ook f650 miljoen lager. Hoewel de extra kosten van een volledig geïndividualiseerde AOW dus een stuk lager liggen dan aanvankelijk werd voorgespiegeld, blijven er natuurlijk extra kosten. In mijn bijdrage tot nu toe heb ik een tweetal financieringsbronnen daarvoor genoemd, namelijk het afschaffen van de maximum premiegrenzen en voor het overige zo nodig premieverhoging. Ik acht het afschaffen van de maximumpremiegrenzen ten behoeve van de AOW een acceptabele en rechtvaardige zaak. Het gaat er in dat verband om dat mensen met een inkomen boven f63.000 per jaar over wat zij meer verdienen premie betalen, onder andere voor de AOW. Ik acht het niet meer dan rechtvaardig dat met name de mensen met de hoge inkomens een extra bijdrage leveren aan de sociale zekerheid, te meer daar zij wat dit betreft tot nu toe behoorlijk ontzien zijn. Ik wil hierover een motie aan de Kamer voorleggen.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat een geïndividualiseerde AOW hogere uitgaven voor de AOW met zich brengt; overwegende, dat het bestaan van maximumpremiegrenzen voor volksverzekeringen in strijd is met het principe van een evenredige, aan het inkomen gerelateerde, premie-afdracht; verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen om de maximumpremie grenzen in de volksverzekeringen op te heffen en de daardoor vrijkomende middelen aan te wenden voor verdergaande individualisering van de AOW, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 21 (18515).

De heer Linschoten (VVD): Heeft de heer Willems uitgerekend hoeveel hij te kort komt als hij wil realiseren wat hij nu voorstelt?

De heer Willems (PSP): Ik maak de rekensom af, mijnheer Linschoten.

AOW-uitkeringsvariant

De opbrengst van de afschaffing van de maximum premiegrenzen levert ongeveer f 1 miljard op. Het resterende bedrag zal uiteindelijk door een geringe premieverhoging van de AOW opgebracht kunnen worden.

De heer Linschoten (VVD): f500 miljoen. Dat is net zoveel als de individualisering zelf.

De heer Willems (PSP). Nee, die kost in totaal f3 miljard.

De heer Linschoten (VVD): De complete individualisering van premies heeft f538 miljoen extra in het laadje gebracht. Wat u voorstelt is om nogmaals een premieverhoging van f500 miljoen de mensen in rekening te brengen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Willems (PSP): Ik kom op een iets lager bedrag. Als je het in premieverhoging omzet gaat het om ongeveer een half procent voor de AOW. Ik vind het op zichzelf goed bespreekbaar, maar het is van belang het eens te worden over deze cijfers. Je kunt ook komen tot een gedifferentieerde premieverhoging, door boven een bepaalde grens het percentage hoger te maken. Je kunt een en ander wat mij betreft ook doen via extra belastingmiddelen. Op zichzelf is de dekking aanzienlijk lager dan de 3 miljard die de regering voorstelt. Ik ben van mening dat je dan de afweging moet maken of je een premieverhoging, een belastingverhoging of inverdieneffecten over hebt voor een dergelijke individualisering van de AOW. Ik heb van de heer Linschoten begrepen dat hij om budgettaire redenen het niet eens is met een dergelijke vergaande individualisering. Ik heb proberen aan te geven dat, mits je de juiste politieke keuzen maakt, die verdergaande individualisering haalbaar en betaalbaar is. Voorzitter! Daarmee is in feite de financiering van de geïndividualiseer-de AOW rond. Ik zie dan verder af van maatregelen, die in de sfeer van de aanvullende pensioenen genomen zouden kunnen worden. Het zal niet onbekend zijn, dat mijn fractie een fors overheidsingrijpen in het doolhof van de 1200 bestaande pensioenverzekeringen voorstaat. In feite zou nationalisatie van de bestaande pensioenfondsen moeten plaatsvinden. Afgezien van de economische voordelen die het beschikken over het gigantische vermogen van de pensioenfondsen mee zou brengen, zouden er dan mogelijkheden bestaan om enige stroomlijning in de nu bestaande regeling aan te brengen. Uiteindelijk zou dat kunnen leiden tot een gegarandeerd inkomen voor iedereen van netto 70% van het laatstverdiende inkomen. De politieke wil om daartoe over te gaan ontbreekt, hoewel de voordelen daarvan eigenlijk door niemand ontkend worden. Voorzitter! Ik heb wat langer bij de financiering stilgestaan, omdat deze als een belangrijk obstakel door velen wordt aangevoerd om tot een echte individualisering over te gaan. Ik acht een zelfstandige AOW-uitkering aan iedereen het rechtvaardigste en het eenvoudigste. Het doet ook als enige systeem recht aan het principe van de individualisering. Alle andere systemen waarover wij vandaag spreken of gesproken hebben brengen onvermijdelijk een financiële afhankelijkheid van anderen met zich. Dat zou in de sterkste mate gelden indien de inkomensafhankelijkheid in de AOW werd doorgevoerd. Het geldt echter ook al indien een AOW op basis van het 50-50-principe werd geaccepteerd. Ook dan is het gezinsverband uitgangspunt van het denken. Van een 50%-uitkering kan immers niet economisch zelfstandig geleefd worden. Een dergelijk systeem met de bijbehorende toeslagen impliceert de noodzaak van controles, het wroeten in het privéleven van anderen dan de AOW-gerechtigde en de afhankelijkheid van de hoogte van de AOW-uitkering en het bestaan van een ander. Dat heeft niets te maken met het beschouwen van een mens als een zelfstandig individu, maar alles met het principe dat mensen geacht worden in beginsel met hun tweeën hun leven door te brengen, het gezinsdenken dus. In feite wordt daarmee in de AOW nog meer het minimumbehoeftecriterium ingevoerd, het bijstandsidee, en minder het volksverzekeringskarakter. Wie vandaag niet kiest voor een volledig geïndividualiseerde AOW is niet bereid, ernst te maken met de gelijkberechtiging van vrouwen en mannen. Vandaag kiezen voor de 50-50-systematiek betekent praktisch, dat op termijn in alle overige regelingen eenzelfde systeem, inclusief gezinstoeslagen, doorgevoerd zal worden. Dat is dan een nieuwe bijdrage aan het verder verankeren van de financiële afhankelijkheid van individuen. Dat ligt in het verlengde van hetgeen in de belasting recentelijk nog is vastgelegd met de tweeverdienerswet. Het ligt in het verlengde van de voordeurdelersregeling en in het verlengde van de bestaande bijstandsregelingen. Dat soort regelingen werken in de huidige machtsverhoudingen systematisch in het nadeel van vrouwen. Zo zal zich ook hier het verschijnsel voordoen, dat vrouwen hun baan beter kunnen opzeggen, omdat het aanhouden daarvan ten koste gaat van de toeslag van de mannen. De problemen zijn nu al onoverzienbaar. De oplossing kan alleen door een strikte individualisering worden geboden. Met het voorgaande heb ik aangegeven, dat de strikt individuele uitkeringsrechten in de AOW met uitkeringen ter hoogte van 70% van het minimumloon in principe betaalbaar zijn, maar het vereist wel een aantal politieke keuzen om het ook te doen. In dit geval moeten hogere inkomens meer bijdragen aan de oudedagsvoorzieningen. Om dat te bereiken, was ik voornemens een amendement in te dienen, om de geïndividualiseerde 70%-uitkering te regelen. Dat amendement blijkt zeer groot in omvang te zijn. Het beslaat bijna twaalf pagina's. Vrijwel elk artikel van het voorliggende wetsontwerp blijkt immers gewijzigd te moeten worden. Wat zou resteren was echter wel een zeer eenvoudige en inzichtelijke wet.

Mevrouw Brouwer (CPN): Maar wel twaalf pagina's!

De heer Willems (PSP): Daar ging het om. Dat vrijwel elk artikel gewijzigd moet worden om strikt individuele rechten te creëren geeft ook aan, hoe weinig het aan de orde zijnde wetsontwerp met geïndividualiseerde rechten te maken heeft. Het is vergeven van de regelingen die betrekking hebben op het bestaan en de eventuele inkomsten van partners. Het is een buitengewoon ingewikkeld en onoverzichtelijk geheel dat, zoals gebruikelijk, op geen enkele manier rekening houdt met de belangen van de gebruikers zelf. Zij zijn immers gebaat bij een eenvoudige en duidelijke structuur van de AOW-uitkering. Was niet -de heer Linschoten memoreerde het ook nog -de hele stelselwijziging van de sociale zekerheid inclusief de AOW feitelijk bedoeld om het bestaande systeem sterk te vereenvoudigen? Het

AOW uitkeringsvariant

omgekeerde dreigt te gebeuren. Aan het doolhof van regelingen, dat had moeten leiden tot een eenvoudig kruiswoordraadsel, wordt een nieuw cryptogram voor geoefenden toegevoegd. De wijziging van het wetsvoorstel in de zin die ik heb omschreven, waarin de 70%-uitkering voor iedereen zou worden geregeld, leidt tot een zeer eenvoudige en overzichtelijke regeling. Er zijn immers slechts twee criteria: de leeftijd van 65 jaar en een vast aan het minimunv loon gerelateerde uitkering. Toch heb ik mijn amendement om dat te bereiken nog niet ingediend. In de praktijk ontstaan problemen. Het volledig individualiseren van de AOW levert immers problemen op zolang niet alle andere rereglingen geïndividualiseerd zijn. In het onderhavige geval zou het bij voorbeeld betekenen, dat de nog niet 65-jarige partner van een bejaarde naar de bijstand zou moeten voor een aanvulling op de 70%-uitkering van degene die AOW-gerechtigd is. De bijstand is in het geheel niet geïndividualiseerd. Zij kent een vermogens-en inkomenstoets, kortom dezelfde afhankelijkheden als wij in de AOW juist willen vermijden. Een logische consequentie is, dat volledige individualisering van de AOW pas tot haar volle recht komt wanneer ook de bijstand volledig geïndividualiseerd is en de eventuele partners een eigen zelfstandige bijstandsuitkering zouden krijgen, waardoor zij niet afhankelijk zijn van de AOW-gerechtigden waarmee zij, al of niet gehuwd, samenwonen. Ik vind dat die individualisering van de bijstand dan ook bij de discussie over de stelselwijziging in de sociale zekerheid moet worden betrokken. Om dat te bereiken, dien ik een motie in.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Willems wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat een AOW stelsel met kostwinnerstoeslagen uit emancipatoire redenen ongewenst is; van mening, dat gestreefd moet worden naar een volledig geïndividualiseerd AOW-stelsel, waarbij iedereen vanaf 65 jaar recht heeft op een AOW-uitkering ter hoogte van ten minste 70% van het netto minimumloon; van mening, dat daarnaast een oplossing gevonden moet worden voor partners van AOW-gerechtigden die zelf geen (voldoende) inkomen hebben, door ook hun rechten op sociale zekerheid te verzelfstandigen; verzoekt de regering, in het kader van de herziening van het stelsel van sociale zekerheid ook de verzelfstandiging van de bijstandsregelingen te betrekken, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 22(18515).

De heer Willems (PSP): Mijnheer de Voorzitter! In afwachting van die uiteindelijke individualisering moet er een tijdelijke oplossing worden gevonden. Dat is één van de zaken, die vandaag zeer centraal staat. Die tijdelijke oplossing moet worden gevonden omdat juist door het huidige op het kostwinnersprincipe geënte stelsel de voorstellen, die daarvoor te doen zijn, altijd iets tegenstrijdigs houden. De heer Linschoten stelt terecht voor, de inkomensafhankelijkheid uit de wet te halen door aan gehuwde bejaarden meteen de gehuwdenuitkering te geven. Op zichzelf is dat echter in strijd met het individualiseringsprincipe. Waarom trouwens alleen aan gehuwden? Ik zou daarop graag van de heer Linschoten een antwoord willen hebben. Sinds wanneer werpt de VVD zich op tot beschermengel van het huwelijk? Het is een onontkoombaar dilemma om aan de ene kant te willen individualiseren en aan de andere kant de hoogte van de uitkeringen afhankelijk te maken van de burgerlijke staat. Toch is het voorstel van de heer Linschoten minder slecht dan het regeringsvoorstel. In combinatie met een zelfstandige geïndividualiseerde 70%-uitkering voor iedereen boven de 65 jaar -wat door mijn amendement zou kunnen worden bereikt -zou dat tijdelijk kunnen worden geaccepteerd. Mijnheer de Voorzitter! Niet alleen de inkomensafhankelijkheid is een probleem. Het probleem ontstaat al zodra gekozen wordt voor een 50-50-systematiek en de daarbij behorende toeslagen. Het werken met toeslagen brengt, hoe men het ook wendt of keert, altijd met zich mee dat de hoogte van de uitkering van de één bepaald wordt door het inkomen van de ander. Het doet er dan niet toe of de overgangstermijn 3, 5 of 8 jaar is. Het resultaat blijft een toeslagensysteem. Het niet op termijn stellen van de toeslagenregeling -geen datum noemen waarop de bijstand volledig geïndividualiseerd zal zijn -betekent dat in de huidige maatschappelijke machtsverhoudingen deze AOW regeling ten nadele van vrouwen zal uitpakken. Het zullen vooral de vrouwen zijn die zich voor de vraag zien gesteld of een betaalde baan nog zin heeft gelet op de toeslag van de partner. De volksverzekering AOW wordt dan omgezet in een veredelde bijstandsregeling, een minimumbehoeftenregeling. Dat staat haaks op de emancipatiedoelstellingen van het kabinet. De vrouwenbeweging kan geen slechtere dienst bewezen worden dan door de gezinsmoraal en de wederzijdse afhankelijkheid definitief in de wet te verankeren. Als dat de uitwerking van de derde EG-richtlijn in Nederland is, ziet het er voor het emancipatiebeleid in Nederland en de ontwikkeling van zelfstandige rechten voor vrouwen somber uit. De afloop van dit debat zal daarvoor zeer bepalend zijn. De algemene beraadslaging wordt geschorst.