De behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing van het recht op kinderbijslag voor kinderen die het huishouden medeverzorgen, alsmede aanscherping va... - Handelingen Eerste Kamer 1982-1983 29 maart 1983 orde 5 - Hoofdinhoud

Inhoudsopgave

Kerngegevens
Tekst
Meer informatie
Parlementaire Monitor

1. Kerngegevens

Officiële titel	Handelingen Eerste Kamer 1982-1983 29 maart 1983
Documentdatum	29-03-1983
Publicatiedatum	26-01-2016
Nummer	290383 1 5
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	34
Kenmerk	17696, Blz. 469 - 502
Originele document in PDF

Dossier: 17696 - Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (beperking van de hoogte van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen, afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, alsmede aanscherping van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen)

2. Tekst

Sprekers

De Voorzitter

Mevrouw D'Ancona (PvdA)

De heer Franssen (CDA)

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66)

De heer Van Tets (VVD)

Staatssecretaris De Graaf

Mevrouw D'Ancona (PvdA)

Staatssecretaris De Graaf

Mevrouw D'Ancona (PvdA)

Staatssecretaris De Graaf

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing van het recht op kinderbijslag voor kinderen die het huishouden medeverzorgen, alsmede aanscherping van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen) (17696).

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Franssen, voorzitter van de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, tot het uitbrengen van het verslag van de commissie over dit wetsontwerp. De heer Franssen, voorzitter van de commissie: Mijnheer de Voorzitter! Gezien de tijdsklem waarin deze Kamer zat bij de behandeling van dit wetsontwerp -dit verhaal is echter eentonig -dien ik het eindverslag mondeling uitte brengen. Het luidt als volgt: Namens de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid deel ik u mede, dat de commissie in verband met de korte tijd die haar is gelaten voor het voorbereidend onderzoek van het onderhavige wetsontwerp, heeft afgezien van het wisselen van schriftelijke stukken. De leden van de commissie zullen hun vragen en opmerkingen tijdens deze vergadering aan de orde stellen. De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dat een deel van het wetsontwerp dat wij vandaag behandelen, al bij de schriftelijke voorbereiding aan de overzijde is gesneuveld.

Fiscale wetgeving Algemene kinderbijslagwet

stemt tot voldoening. Dit is aanleiding voor een compliment aan de fractie van het CDA in de Tweede Kamer. Deze zag, terecht, tijdig in dat de voorgestelde wijziging met betrekking tot de beperking van de kinderbijslag voor in het buitenland verblijvende kinderen, niet mogelijk is. Niet mogelijk, omdat daartoe eerst een aantal bestaande bepalingen en bilaterale verdragen gewijzigd zouden moeten worden. Ook niet mogelijk, omdat ondermijnend is voor de gevoelens van rechtszekerheid van buitenlandse werknemers. Het is daarom jammer, dat de woordvoerder van het CDA tijdens het debat over deze kwestie minder standvastig bleek dan bij de opstelling vooraf. Er ontstond daardoor een nogal verwarrend beeld, waarbij onder meer door medeondertekening van de motie van de heer Linschoten van de VVD het woonlandbeginsel weer werd binnengehaald. Hierdoor ontstaat onzekerheid op termijn. De bezuiniging in deze sfeer is eigenlijk opgeschort tot 1986. Aangezien de feitelijke discussie hierover nog moet beginnen, is het zinvol om vanuit deze Kamer, nog enkele punten naar voren te brengen die daarbij een rol zouden kunnen spelen. In de eerste plaats ligt er nog steeds de kamerbreed aangenomen motie van mijn partijgenoot Buurmeijer. In deze motie wordt gevraagd om een knelpuntennota en om beleidsvoorstellen met betrekking tot de remigratie van buitenlanders met behoud van uitkering uitte brengen. Aangezien men het principe van het woonlandbeginsel niet alleen kan hanteren in relatie tot de kinderbijslag, maar daarbij tevens de consequenties moet bezien die een en ander heeft voor andere voornemens en het gebied van de sociale zekerheid, is onze vraag of hetgeen in deze motie besloten ligt, mede betrokken zal worden bij de overwegingen vooraf. In de tweede plaats is een probleem de gedachte dat de kinderbijslag in overeenstemming moet zijn met de kosten van levensonderhoud in die landen. Hoe krijgt men daarvan echter een beeld dat in overeenstemming is met de werkelijkheid? Ik zie daarbij nog af van de verschillen tussen landen. Afhankelijk van de woonplek is ook het verschil binnen één land soms erg groot. In een land als Marokko zullen de kosten van levensonderhoud in het Rifgebergte anders zijn dan die in de kuststeden. Wat moet men denken van de situatie wanneer kinderen in die landen een schoolopleiding volgen? Gezien de afstanden kan dit vaak alleen intern. Levensstandaard of welvaartspeil blijken slechte indicaties voor de opvoedingskosten van kinderen in die landen. Ten slotte wijs ik er nog op dat kinderen van buitenlanders vaak afwisselend hier en in het zogenaamde woonland verblijven. Heeft men een beeld van de omvang van die situatie? Wat doet men in zo'n geval? Kortom, een rechtvaardige toepassing van een op het eerste gezicht uniform uitgangspuntzal enorm gecompliceerd blijken in de uitvoeringssfeer. Misschien kan de Staatssecretaris, zonder dat hij daarover een definitieve standpuntbepaling behoeft te geven, al iets zeggen over zijn gedachten met betrekking tot genoemde punten. Het woonlandbeginsel leent zich namelijk best voor een discussie, maar dan niet vanuit de achterliggende gedachte, de premisse, dat het wel wat zuiniger kan. Is de Staatssecretaris tot zo'n discussie, zonder die premisse, bereid? Ook nu al heeft het niet doorgaan van de voorgestelde maatregel geleid tot het voornemen om de aldus ontstane leemte in de bezuiniging op te vullen met een generale verlaging van de kinderbijslag per 1 juli. Realiseert men zich wel dat een en ander aanleiding kan zijn tot ongewenste rancune jegens buitenlanders? Zij verkeren op dit moment toch al in een kwetsbare positie. Wanneer men tegenvallers -als men het niet doorgaan van de korting zo mag noemen -in feite laat opvangen door categorieën van onze bevolking die het zelf al zo moeilijk hebben, dan moet men zich ervan bewust zijn dat er eigenlijk groepen mensen tegen elkaar worden uitgespeeld. Dat is gevaarlijk en ongewenst. Dit is een van de negatieve aspecten van het zoeken naar oplossingen in één en hetzelfde circuit. In dat verband kan mijn fractie zich voorstellen dat ook het laten vallen van de kinderbijslag voor huishoudkinderen zich nog wel eens tot een dergelijke tegenvaller kan ontwikkelen. Hoe komt men eigenlijk aan dat besparende effect van eerst f20 min. en later f 18 min.? Heeft men dan wel rekening gehouden met hetgeen in de praktijk plaats zal vinden? Een bepaald percentage mensen -hoe groot is dat percentage overigens? -zal dan in plaats van de kinderbijslag een RWW-uitkering ontvangen. Hoeveel kinderen behouden de kinderbijslag op grond van het feit dat zij een zieke of invalide moeder vervangen, hier of in het buitenland?

Heeft men wat dit laatste betreft trouwens enig idee hoe dit maar enigszins is te controleren? Heeft men bovendien niet het idee dat het ongetwijfeld aardig bedoelde amendement van de heer Linschoten er toch toe zal leiden dat men zich, wanneer men ouder is dan 17 jaar, niet meer zo gauw tot huishoudkind zal laten bestempelen? Een RWW-uitkering is immers financieel aantrekkelijker dan een kinderbijslaguitkering. Daarbij kan men dan nog de extra kosten optellen die zijn verbonden aan het voorzien in gezinshulp waar dat echt noodzakelijk is. De kinderbijslag blijft gewoon in stand voor de 16-en 17-jarigen die men laat inschrijven bij het arbeidsbureau. Nogmaals, hoe men dit alles overziend tot een besparing van zo'n f 18 min. denkt te komen, is ons een raadsel. Om ieder misverstand te voorkomen, deze maatregel wordt op grond van andere overwegingen door ons niet afgewezen. Het gaat hier in wezen om het herstellen van een eerder gemaakte schoonheidsfout. Het is best denkbaar dat daarbij voorts nog emancipatoire overwegingen een rol kunnen spelen, mits aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Ik denk aan de mogelijkheid die is gesuggereerd, om meisjes bij te scholen als gezins-of bejaardenhelpster. Juist onder buitenlanders en hun gezinnen zal zo langzamerhand een behoefte aan dergelijke hulpen die de eigen taal spreken, gaan ontstaan. Dit te realiseren in de vorm van alphahulpen, zoals aan de overzijde van het Binnenhof werd voorgesteld door de heer Toussaint, lijkt ons alleen te billijken als men wijzigingen in de rechtspositie van die alphahulpen aanbrengt. Bestaan over het wijzigen van die rechtspositie al gedachten bij de Staatssecretaris? Voor het overige lijkt het mij gewenst als de Staatssecretaris over eventuele opleidingen in de zorgsector contact opneemt met zijn collega, speciaal belast met het emancipatiebeleid. Aangezien er al enkele van dergelijke opleidingen onder haar verantwoordelijkheid van start gaan, lijkt me dat gezamenlijk overleg over deze zaak geboden is. Ten slotte merk ik nog iets op over de voorstellen om het recht op kinderbijslag voor in een inrichting verblijvende invalide kinderen nader te regelen. Uit een oogpunt van rechtvaardigheid en efficiency is dit nuttig en noodzakelijk. Vandaar dat wij zonder meer instemmen met de voorgestelde wijziging.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Nu de tanden -volgens sommigen waren het giftanden -uit het aan de orde zijnde wetsontwerp (17696) zijn verdwenen, te weten de plannen met betrekking tot de kinderbijslag voorde in het buitenland wonende kinderen, kunnen we kort zijn in onze bijdrage aan dit debat. Toch willen wij eens te meer onderlijnen, dat de kinderbijslag is bedoeld als een gedeeltelijke bijdrage in de kosten die kinderen in opvoeding en opleiding werkelijk meebrengen. In die zin houden wij dan ook vast aan ons standpunt dat het gaat om een stukje herverdeling in het horizontale inkomensvlak, zonder daarvan een dogma te willen maken. Het valt ons op -het bleek ook weer in het debat in de Tweede Kamer over dit wetsontwerp -dat anderen nivellering steeds meer tot dogma verheffen en dit bij vrijwel ieder wetsontwerp etaleren. Verder is het ons opgevallen dat van oppositiezijde zware kritiek is uitgeoefend op het voornemen de kinderbijslag meer af te stemmen op de werkelijke kosten die de kinderen oproepen in huishoudens, in het bijzonder in het buitenland. Toch is dat niet zo vreemd. Immers, ook in ons eigen systeem hebben wij dit principe aanvaard, toen wij de leeftijdsafhankelijke kinderbijslag terecht accepteerden. Tegen deze achtergrond zijn wij het dan ook geheel eens met het besluit om het woonlandprincipe met voortvarendheid aan de orde te stellen in EEG-verband en vervolgens in het bilaterale overleg te betrekken. Voor zover internationale overeenkomsten reële belemmeringen waren, achten wij het juist daar nu geen inbreuk op te plegen. Ook de bij buitenlandse werknemers gewekte verwachtingen in tijden dat wij nog met veel inzet op werving gingen, en een aantal zoeven door mevrouw D'Ancona genoemde problemen, dienen onzes inziens bij de afweging te worden betrokken. Met betrekking tot dit onderdeel -de keuze tussen het werkland of het woonland, als toetsingscriterium voor de kosten van levensonderhoud -is derhalve nader onderzoek gewenst. Onbillijk achten wij de benadering van de Staatssecretaris echter niet. Het gevolg van de bijstelling is wel dat de besparing elders moest worden gezocht. Gekozen is voor solidariteit tussen de inkomenstrekkers, met als gevolg de algemene korting van 0,5%. Het gevaar van tegenstelling oproepen zit daarin, maar moet zeker niet worden overdreven, nu de prijsstijgingen richting nul tenderen en de prijsindexatie een wettelijk gegeven is. Dat Nederlandse gezinnen een en ander als onbillijk ervaren, bewijst weer eens hoe moeilijk het is, verdelende rechtvaardigheid te willen betrachten. De afschaffing van de kinderbijslag voor de zogenaamde huishoudkinderen is conform het SER-advies en heeft onze instemming in een tijd dat de tering naar de nering moet worden gezet. Dat die kinderen die het gezin of huishouden geheel aan hun zorgen krijgen toevertrouwd hun rechten behouden, heeft onze warme sympathie. In verband met het onderdeel 'huishoudkinderen' resten mij twee vragen. Is het werkelijk zo, dat het voor de GAB's eenvoudig is om een inschrijvingsbewijs af te geven voor de bedoelde huishoudkinderen? Sommigen onder ons menen te weten, dat zij nogal eens naar huis terugverwezen worden met de opmerking, dat er toch geen kansen op een arbeidsplaats zijn, zonder dat er ingeschreven wordt. Indien dit juist zou zijn, wil de Staatssecretaris dan zorg dragen voor een juiste instructie van de GAB's? Met betrekking tot de geheel verzorgende huishoudkinderen vragen wij ons af, hoe de criteria eenduidig en waterdicht geformuleerd zullen worden en in hoeverre dit ook in het buitenland controleerbaar is. Wij stellen er prijs op, dat de Staatssecretaris hierop nader zal ingaan. Mijnheer de Voorzitter! Rest nog de aanscherping van het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen. Ik heb daarvan begrepen dat er nogal wat oneigenlijk gebruik gesignaleerd is. Het zal duidelijk zijn dat wij geen enkel bezwaar hebben, wanneer daaraan een einde kan worden gemaakt. Uit het voorgaande moge duidelijk zijn, dat wij het voorliggende wetsontwerp aanvaarden en de activiteiten ten aanzien van het internationale overleg betreffende werkland of woonland met grote belangstelling zullen volgen.

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal het heel kort houden. Ik sluit mij aan bij al hetgeen reeds in de Tweede Kamer is gezegd en ik zal hier alleen nieuwe zaken aan de orde stellen.

Wij zijn blij dat de verlaging tot 25% voor de in het buitenland wonende kinderen uit het desbetreffende artikel is gehaald. Ik koppel er echter wel een waarschuwing aan. Het lijkt er nu helaas opdit zal niemands bedoeling zijn geweest -alsof om deze reden de kinderbijslag als geheel achteruit moet gaan. Hiermee wordt gesuggereerd dat de Nederlandse kindertjes voor anderen zouden moeten bloeden. Ik zeg dit nog eens, omdat vandaag in ons partijsecretariaat een steen door de ruit is gegooid, hetgeen een beetje de sfeer die rond dit onderwerp heerst, aangeeft. Om de steen was een kranteknipsel gevouwen over een voorstel van D'66 om meer Turkse boeken in een openbare bibliotheek in het noorden des lands op te nemen. Op een ander om de steen gevouwen papier stond: geen Turkse boeken in de bibliotheek, wel meer extreemrechts in de Tweede Kamer. Het gooien van die steen was de climax van een heleboel telefoontjes over hetzelfde onderwerp die ons secretariaat bereikten. Ik zeg dit niet vanuit de oppositie, maar vanuit de politiek in het algemeen. Elke psychiater zal bevestigen dat mensen hun gevoelens van onvrede met de eigen situatie meestal zullen afreageren op mensen die er anders uitzien. Laten wij in de politiek de grootste zorgvuldigheid betrachten om dit soort gevoelens niet te versterken. Ik kom nu aan de huishoudkinderen. Bij de behandeling van de eenmalige koopkrachtuitkering heb ik al gezegd, dat in die korte regeling al van vier soorten mensen sprake was en dat ik er niet aan moest denken dat vier mensen, elk van een van deze soorten, gelijktijdig met elkaar een formulier zouden moeten invullen en dan zouden zien wat zij krijgen. De Staatssecretaris heeft de kinderbijslag voor huishoudkinderen afgeschaft. Door een amendement, waarvoor ook de fractie van D'66 in de Tweede Kamer stemde, is de bijslag niet afgeschaft -dit zal tot onduidelijkheid aanleiding geven -voor 'een kind.... dat tot zijn huishouden behoort en wiens voor werkzaamheden beschikbaretijd grotendeels in beslag wordt genomen door het verzorgen van het huishouden en dat in belangrijke mate op zijn kosten wordt onderhouden'. Ik ben bang dat hierdoor toch weer een aparte, onduidelijke groep wordt gecreëerd en dat de uitvoeringsorganisaties weer moeten beslissen wie nu wel of niet tot die groep behoort. Er ontstaat dus een 'grijze zone'.

Wat gebeurt er met een huishoudkind als de moeder niet 100% invalide is, maar 95%? Wie beslist hierover? In de oorspronkelijke memorie van toelichting bij het wetsontwerp wordt heel duidelijk aangegeven: iemand die volledig met het huishouden is belast of niet. Deze tekst is echter anders. Wordt de argumentatie in de memorie van toelichting aangehouden? Kortom, ik ben bang dat wij weer een grijze zone creëren met de daaruit voortvloeiende onduidelijkheid voor de burgers die dientengevolge meer afhankelijk zijn van de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het in strijd met het streven, de regels doorzichtiger te maken. Enfin, het enige dat wijnu kunnen doen -het wetsontwerp ligt er nu eenmaal in deze vorm -is, ons afvragen hoe wij in de voorlichting zoveel mogelijk duidelijkheid kunnen betrachten. Ik vraag dit aan de Staatssecretaris, opdat althans die grijze zone iets minder breed zal zijn dan zij nu lijkt door de formulering.

De heer Van Tets (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Dit wetsontwerp past in een reeks ombuigingsontwerpen die beogen voorzieningen ten behoeve van mensen die deze echt nodig hebben, in stand te houden, maar af te schaffen voor zover zij verder gaan dan hetgeen beoogd werd of mede toekomen aan mensen waarvoor zij niet echt nodig zijn. Telkens blijken in oms veelomvattende en gedetailleerde socialezekerheidsstelsel weer hoekjes te worden ontdekt waarop de 'ombuigingsmachine' nog geen vat heeft gekregen. Het is goed dat die hoekjes worden schoongemaakt. Immers, de delen die hieruit worden verkregen, maken het voor het kabinet gemakkelijker te slagen in de toch al zo moeilijke taak om hetgeen wel essentieel is overeind te houden in deze moeilijke jaren. In de jaren dat het ons goed ging, hebben wij allen te gemakkelijk ingestemd met regelingen die te ver gingen in hun totaliteit. Dit werd gedaan op grond van de op zich zelf sympathieke gedachte dat het ging om mensen die toch al niet tot de bevoorrechten konden worden gerekend. Voor de cumulatie hiervan wordt ons nu de rekening gepresen teerd in de vorm van een te hoge werkloosheid. Mijn fractie betreurt het dan ook dat één van de onderdelen van deze operatie, zoals in het oorspronkelijk wetsontwerp was voorzien, door de opstelling van enige grote fracties in de Tweede Kamer is weggevallen. Hierdoor zal naar een algemene korting op de kinderbijslaguitkeringen moeten worden gegrepen. Echter, ook de cumulatie van dit soort algemene verminderingen, die soms bij dezelfde personen terechtkomen, kan te ver gaan. Hierop is uitvoerig gewezen door deze Kamer bij de behandeling van het decemberpakket. Er kunnen te veel negatieve effecten in te korte tijd opeengestapeld worden. Bovendien valt het uitkeren van op Nederlandse omstandigheden geënte bedragen ten bate van kinderen die onder geheel andere omstandigheden in het buitenland wonen binnen de categorie overcompensaties, waarop ik zojuist doelde. Een overtrokken streven naar gelijkheid ligt hieraan ten grondslag. Opnieuw worden gelijkheid en gelijkwaardigheid niet voldoende onderscheiden. Niemand kan eraan twijfelen dat voor ons de gelijkwaardigheid van alle mensen vaststaat en vooropstaat. Evenmin twijfelen wij eraan dat elke politieke groepering van belang in ons land dat met ons eens is. Dit betekent echter in genen dele dat al die mensen ook in gelijke omstandigheden verkeren en door de overheid met dezelfde uitkeringen, in positieve zin, of met dezelfde belastingbedragen, in negatieve zin, kunnen worden benaderd. Dit gebeurt dan ook niet en behoort niette gebeuren. De Staatssecretaris heeft toegezegd te zullen trachten de situatie ten aanzien van de in het buitenland woonachtige kinderen voor 1986 alsnog recht te zetten. Wij dringen er dan ook ten zeerste bij de Staatssecretaris op aan, en vragen tenslotte nog eens uiteen te zetten hoe hij zich voorstelt die doelstelling te bereiken.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Het wetsontwerp dat hier vandaag wordt behandeld, wijkt op een bijzonder belangrijk punt af van het wetsontwerp dat op 6 december 1982 bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal is ingediend. Verschillende woordvoerders hebben hierop gewezen. Het oorspronkelijke wetsontwerp bevatte het voornemen om de kinderbijslag te verminderen voor kinderen die niet in Nederland wonen. Ik onderstreep dat het gaat om kinderen die niet in Nederland wonen. Men denkt nogal eens dat het alleen om buitenlandse kinderen gaat. Tijdens de behandeling in de Tweede Kamer is dit voorstel uit het wetsontwerp genomen. Bij die gelegenheid heb ik aangegeven welke lijn ik wil volgen om te komen tot een vermindering van de kinderbijslag voor niet in Nederland wonende kinderen. De heer Van Tets betreurt deze gang van zaken. Hij zal begrijpen dat ik hiervoor best begrip heb, gezien mijn oorspronkelijke opstelling met betrekking tot deze aangelegenheid. Echter, de gang van zaken in de Tweede Kamer is nu eenmaal een feit en dat moet ik ook politiek aanvaarden. Het stemde mevrouw D'Ancona tot voldoening dat deze zaak zo in de Tweede Kamer was geamendeerd. Ook mevrouw Bischoff sprak in dit verband van vreugde. De 'steen door de ruit van de fractie aan de overkant' zal ik op dit moment maar onbesproken laten! De lijn die ik heb aangekondigd in de Tweede Kamer, houdt in dat het woonlandbeginsel wordt ingevoerd in de EG-verordening en ook in de bilaterale verdragen. De in de Tweede Kamer aanvaarde motie-Linschoten en Hermsen is voor het kabinet een niet geringe steun in de rug bij de onderhandelingen met de verdragslanden. Ik heb begrepen dat mevrouw D'Ancona heeft gemeend deze gang van zaken te moeten kwalificeren als 'een onzekerheid op termijn'. Als men inderdaad geen enkele verandering wil aanbrengen, kan men spreken van een onzekerheid. Ik sluit mij echter aan bij de woorden van de heer Franssen. Hij heeft er in dit verband op gewezen dat men bij de vaststelling van de kinderbijslag er in alle gevallen van moet uitgaan dat de hoogte van de kinderbijslag wordt afgestemd op de kosten van het bestaan. Het is een bijdrage in die kosten en het is niet een volledig kostendekkende zaak. De heer Franssen heeft zich dan ook in beginsel uitgesproken voortoepassing van het woonlandbeginsel en daar ben ik blij om. Ik hoop op niet al te lange termijn de eerste resultaten van de aanpak zichtbaar te kunnen maken. De eerste aanpak speelt zich met name cf in het Brusselse, omdat daar de discussie plaatsvindt over een verandering van de desbetreffende EG-verordening. Aan de overzijde heb ik er al op gewezen dat die discussie al vanaf 1975 aan de gang is. Het aantal landen in Europa -ik geef hiermee ook een reactie op een vraag van de heer Van Tets -dat kiest voor het woonlandbeginsel neemt sterk toe. Ik hoop dat die discussie op wat kortere termijn tot succes zal kunnen leiden. Daarnaast ligt het in mijn voornemen met met name Marokko en Turkije te

gaan praten over de bilaterale verdragen om, als het enigszins kan, het nog aanwezige gat in de dekking van zo'n f50 miljoen dat in ieder geval in 1986 nog open ligt, op die manier vroegtijdig te kunnen dichten. Mijn streven is erop gericht om, als het enigszins kan, dat gat op die manier te dichten. Voor het overige kan ik hierover niet veel concreets zeggen. Mevrouw D'Ancona heeft in dit verband nog even de aandacht gevestigd op de motie-Buurmeijer. Deze motie was met name gericht op een wat bredere studie in verband met de bevordering van remigratie. In dat verband werd ook aandacht gevraagd voor de mogelijkheden en de verruiming van de export van sociale uitkeringen naar de landen waarheen men remigreert. Ik vind ook dat die problematiek wel enige relatie heeft met deze aangelegenheid, echter niet in die mate als verondersteld. Ik zie niet in dat men als het ware daarover eerst een afgerond oordeel moet geven, alvorens ten aanzien van dit soort onderhandelingen verder te kunnen gaan. Gezien haar mededelingen is mevrouw D'Ancona blijkbaar graag bereid te discussiëren over de vraag van toepassing van het woonlandbeginsel of het werklandbeginsel. Zij wil dat echter niet doen tegen de achtergrond van de beoogde bezuinigingen. In de gewisselde stukken met de Tweede Kamer heb ik voldoende gemotiveerd aangegeven waarom wij van oordeel zijn dat voor de hoogte van de kinderbijslagen voor kinderen in het buitenland toch rekening mag worden gehouden met de kosten van het bestaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen er verstandig aan te doen op dit moment dit onderdeel van de oorspronkelijke voorstellen niet verder uit te diepen, omdat dit geen onderdeel meer uitmaakt van het wetsontwerp. Ik stap daarom over naar het wetsontwerp dat vandaag aan de orde is. Dit wetsontwerp houdt allereerst in dat het recht op kinderbijslag voor kinderen die het huishouden mede verzorgen wordt beëindigd. Verder bevat het wetsontwerp het voorstel om de voorwaarden voor het recht op kinderbijslagen in het kader van het verblijf in inrichtingen te verscherpen. Uit de reacties van de verschillende woordvoerders heb ik begrepen dat in ieder geval over dit onderdeel geen enkel verschil van mening bestaat en dat wij dus op volledige instemming kunnen rekenen. In de Tweede Kamer hebben ook beide voorstellen ruime instemming gevonden. Ik meen dat dit in het algemeen ook in deze Kamer het geval is. Het amendement-Linschoten heeft nog bewerkstelligd dat de mogelijkheid van kinderbijslag blijft bestaan indien de situatie binnen het gezin in verband met de afwezigheid of invaliditeit van één van de ouders daartoe aanleiding geeft. Wij gaan op die manier als het ware van Lucassen via Scholten naar Linschoten voor de kinderbijslag voor dit soort kinderen. De heer Franssen heeft gevraagd of de arbeidsbureaus werkelijk een goed inzicht hebben in de kwestie van de werkzoekende 16-en 17-jarigen. Mij is uit berichten eveneens bekend, dat arbeidsbureaus 16-en 17-jarigen niet als werkzoekende inschrijven, omdat de kansen op de arbeidsmarkt gering zijn. Ik vind dit geen goede gang van zaken, te meer daar voor het recht op kinderbijslag als vervanging ook als voorwaarde geldt dat men is ingeschreven bij het arbeidsbureau. Derhalve ben ik echt voornemens, de nodige stappen te ondernemen om deze inschrijvingen wel te bevorderen. Als hetgeen de heer Franssen veronderstelt waar is, moet dat zeker worden bijgesteld. De heer Franssen vraagt zich met betrekking tot de geheel verzorgende huishoudkinderen af, hoe de criteria eenduidig en waterdicht zullen worden geformuleerd en in hoeverre dit ook in het buitenland controleerbaar is. Het recht op kinderbijslag voor kinderen die het huishouden volledig verzorgen, wordt gehandhaafd als gevolg van het in de Tweede Kamer aanvaarde amendement waarop ik zojuist duidde. De criteria daarbij blijven volstrekt ongewijzigd. Die criteria, te weten dat de moeder niet aanwezig is in het gezin dan wel volledig invalide is, worden al gedurende een groot aantal jaren gehanteerd en hebben in de praktijk nimmer tot moeilijkheden geleid. Ook mevrouw Bisschof heeft hiernaar gevraagd. Controle in het buitenland is uiteraard niet zo gemakkelijk als in Nederland. Toch verwacht ik ook op dit punt geen onoverkomelijke problemen. Tot nu toe gold dezelfde situatie ook voor kinderen in het buitenland. In dat opzicht zijn er geen problemen bijgekomen. Mevrouw D'Ancona vraagt hoe men aan het besparingseffect komt van f20 min. voor de huishoudkinderen en of men daarbij rekening heeft gehouden met de RWW. Verder vroeg zij hoeveel in het buitenland wonende kinderen de kinderbijslag behouden omdat zij een zieke moeder vervangen en hoe dit te controleren is. Bij het ramen van de ombuigingen is het gebruikelijk, slechts de bruto effecten in aanmerking te nemen. De meeruitgaven in het kader van de RWW zijn de zogenaamde secundaire effecten. Ik erken wel het probleem dat mevrouw D'Ancona in dit opzicht schetst. Het is niet bekend, hoeveel huishoudkinderen in het buitenland kinderbijslag blijven behouden. Op grond van bilaterale verdragen met onder andere Marokko en Turkije zijn afspraken gemaakt over de controle van gegevens over kinderen die aldaar verblijven. Ik vertrouw erop dat dit ook op de juiste wijze geschiedt. Mevrouw D'Ancona vroeg mij naar de rechtspositie van de gezins-en bejaardenhulpen indien de ex-huishoudkinderen als zodanig zouden worden ingezet. In de Tweede Kamer heb ik toegezegd dat ik mijn ambtgenoot van WVC de gedachte zou overbrengen, ex-huishoudkinderen in te schakelen in het bejaardenwerk en in de gezinshulp. Ik zie geen kans, daarop op dit moment nader in te gaan. Als het gaat om scholingsmaatregelen voor deze kinderen, vooral van buitenlandse gezinnen, zal ik graag nader overleg voeren met mijn collega voor Emancipatie. Zoals mevrouw D'Ancona weet, pleegt die in mijn buurt te verblijven bij het verrichten van het werk.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Voor de goede orde attendeer ik de Staatssecretaris op het feit dat mijn vraag was gericht op iets anders. Aan de overzijde is de suggestie gedaan om, wanneer deze kinderen als gezinsverzorgster zouden kunnen worden ingezet, dit te doen in de vorm van Alphahulp. Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris bezig is, iets te doen aan de rechtspositie van Alphahulpen, want die is nogal omstreden. Het inzetten van voormalige huishoudkinderen moet goed worden bekeken. Ik vind de suggestie dus goed, maar dan zou er wel iets moeten worden gedaan aan de rechtspositie van Alphahulpen.

De Voorzitter: Was dit een interruptie of de voorgenomen tweede termijn van mevrouw d'Ancona?

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Het was een toelichting op een door mij gestelde vraag die de Staatssecretaris op een andere manier had opgevat

dan de bedoeling was. Ik behoef daarop in tweede termijn dus niet meer terug te komen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal proberen over die nader toegelichte vraag een aantal opmerkingen te maken. Over de rechtspositie van Alphahulpen kan ik zeggen dat daaromtrent nog niets is besloten. Dat zou immers betekenen dat op het departement al een bepaalde opvatting bestaat over de vraag, hoe de werkelijke inhoud van de rechtspositie eruit zou moeten zien. Dat is niet het geval. Over dit onderwerp vindt nog een discussie plaats in werkgroepen. Als mijn herinnering mij niet in de steek laat, gaat het daarbij niet alleen om Alphahulpen maar om het meer algemene terrein van arbeid van huishoudelijke aard, toepassing van de Wet op het Minimumloon en een aantal andere elementen die daarbij een rol spelen. Op dit moment is een en ander nog een punt van beraad binnen het departement, zonder dat dit tot conclusies of voorstellen heeft geleid. Mevrouw Bisschoff vroeg of, door het handhaven van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen die de huishouding verzorgen, niet weer een onduidelijke, aparte groep wordt gecreëerd. Mijnheer de Voorzitter! De begrippen 'de huishouding verzorgen' en 'voor werkzaamheden beschikbare tijd' worden reeds jarenlang voor het recht op kinderbijslag gehanteerd. Het zijn dus geen nieuwe begrippen. Mede door de jurisprudentie op dit punt bestaan hierover geen onduidelijkheden, dus ook niet over de mate van invaliditeit van de huisvrouw. Mevrouw Bisschoff vroeg ook aandacht voor de voorlichting over deze problematiek.

Mevrouw Bisschoff van Heemskerck (D'66): Dit kan mij een tweede termijn besparen. Vroeger ging het om de begrippen 'gedeeltelijk' en 'volledig'. Mij gaat het ook om het laatste begrip. In hetamendement-Linschoten komt dat woord niet voor. Ik weet wel iets van de jurisprudentie, maar dit moet goed worden onderscheiden.

De heer Franssen (CDA): Misschien kan de Staatssecretaris het volgende ook behandelen. Onze vrees voor het meer gebruik maken van de regeling voor huishoudkinderen wordt ingegeven door het vervallen van de rechten van jongeren van 16 en 17 jaar. Daardoor zou deze interpretatie onder grotere druk kunnen komen te staan.

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk het niet, want het betreft twee categorieën. In de eerste plaats zijn het de kinderen die bij ontstentenis van de moeder of bij invaliditeit van de moeder de huishouding verzorgen. Voor hen blijft het bestaan en dat kost f2 miljoen. De tweede categorie betreft de kinderen die vanwege het aantal personen in het gezin de huishouding mede verzorgden. Dan behoefde er ook geen sprake te zijn van ongeschiktheid vande moeder -zij zou volledig geschikt kunnen zijn -of van ontstentenis van de moeder. Dat is een onderscheid. Het nu laten bestaan van een volledige verzorging maakt in de interpretatie geen enkel verschil. In die zin zal er naar mijn overtuiging ook geen aanzuigende werking zijn.

Mevrouw D'Ancona (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor zijn heldere en beknopte uiteenzetting. Als ik het eerder geweten had, zou het wel bij interruptie hebben gekund, want een en ander is niet zo gemakkelijk te beantwoorden. Ik had de indruk dat de discussie over het woonlandbeginsel in de Tweede Kamer zou plaatsvinden, maar ik heb nu het idee dat de Staatssecretaris op die discussie vooraf althans niet zo erg gesteld is. Hij voelt zich kennelijk geroepen zo snel mogelijk de handen uit de mouwen te steken en tot besluitvorming te komen, terwijl ik de indruk had dat een zogenaamde open discussie zou worden gehouden. Ik heb een aantal overwegingen naar voren gebracht in de veronderstelling dat die daarbij een rol zouden kunnen spelen. Ik zou nu alleen maar willen weten, of die discussie vooraf wél of niet plaatsvindt. Ik zal een aantal eerder genoemde punten niet herhalen, want het is misschien wel vanzelfsprekend dat ik daarop in dit stadium nog geen antwoord kan krijgen. En dat hoeft ook niet, als daarover nog wordt gesproken. Er is nog een tweede punt waarover ik iets wil zeggen. Ik begrijp wel dat het geld dat nu bespaard wordt door de afschaffing van de kinderbijslag voor de huishoudkinderen een ander soort geld is. Als ik dat nu even buiten beschouwing laat, heb ik toch de indruk dat het -zeker wanneer er een actieve voorlichtingscampagne komt -, wel eens een heleboel geld zou kunnen kosten. De echte huishoudkinderen houden de kinderbijslag. Degenen die ouder dan 17 jaar zijn, krijgen een RWW-uitkering. Goede voorlichting zal ertoe leiden, dat men zich laat inschrijven op het arbeidsbureau, wanneer men 16 of 17 jaar is en als huishoudkind het recht op kinderbijslag niet meer heeft. Als ik zie welk geld feitelijk zal worden uitgegeven, kan ik er niet onderuit dat het besparende effect op zijn gunstigst nul is maar ik zie het ervan komen dat het heel wat zal gaan kosten. Dat neemt niet weg dat ik het een verbetering in de wetgeving vind en dat ik het op grond van andere motieven juist vind dat het gebeurt. Het motief van de bezuiniging zal hier echter geen rol spelen.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De vraag of er een open discussie over het woonlandbeginsel zal worden gehouden, heb ik aan de overzijde -naar ik meen aan het adres van de heer Buurmeijer -al met 'Neen' beantwoord. Waarom? Omdat wij in Europees verband al vanaf 1975 bezig zijn te pleiten voor de invoering van het woonlandbeginsel. Had ik de opvatting van de heer Buurmeijer moeten volgen dan had ik verder niets kunnen doen totdat de Tweede Kamer daarover ten principale een discussie heeft gehad. Dat acht ik niet juist. De meerderheid van de Tweede Kamer is de heer Buurmeijer in deze opvatting dan ook niet gevolgd. Wel heb ik toegezegd in een notitie over de grensarbeiders en de sociale zekerheid een paragraaf op te nemen over het woonlandbeginsel, omdat dit een van de knelpunten is in de discussie tussen de Bondsrepubliek en Nederland. Een actief beleid tot introductie van het woonlandbeginsel wacht niet op die discussie. Een meerderheid van de Tweede Kamer was het daarin met mij eens. Ik heb niet veel toe te voegen aan hetgeen ik schriftelijk en in eerste termijn heb gezegd over de vraag of dit wetsontwerp nu al dan niet een besparing oplevert. De veronderstelling van mevrouw D'Ancona kan op een aantal punten best juist zijn. De besparingen in onze stukken zijn inderdaad besparingen uitsluitend in het kader van de kinderbijslag. Of het saldo uiteindelijk inderdaad dat bedrag zal zijn is vers twee. Ik heb dat erkend. Toch zal het in het algemeen wel meevallen. Immers, blijven deze kinderen toch de huishouding verzorgen dan kan men niet zonder meer zeggen dat men uitkeringsgerechtigd is, als men niet beschikbaar is voor de arbeids-

markt. Dat laatst is namelijk wel noodzakelijk. Op zichzelf kan inderdaad de situatie, die mevrouw D'Ancona schetst, optreden. Ik ben in ieder geval blij uit haar opmerkingen te mogen afleiden dat zij het ten principale eens is met deze verandering in de wetgeving. Deze overeenstemming lijkt mij voorlopig het allerbelangrijkste.

De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen.

3. Meer informatie

17696 - Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (beperking van de hoogte van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen, afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, alsmede aanscherping van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen)

4. Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.