De behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli 1983) - Handelingen Eerste Kamer 1982-1983 28 juni 1983 orde 4 - Hoofdinhoud

Inhoudsopgave

Kerngegevens
Tekst
Meer informatie
Parlementaire Monitor

1. Kerngegevens

Officiële titel	Handelingen Eerste Kamer 1982-1983 28 juni 1983
Documentdatum	28-06-1983
Publicatiedatum	26-01-2016
Nummer	280683 1 4
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	40
Kenmerk	17940, Blz. 1065 - 1104
Originele document in PDF

Dossier: 17940 - Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli 1983)

2. Tekst

Sprekers

De heer Oskamp (PvdA)

De heer Heijmans (VVD)

De heer Van Dalen (CDA)

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66)

Staatssecretaris De Graaf

De heer Van Dalen (CDA)

Staatssecretaris De Graaf

Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli 1983) (17940).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Oskamp (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De zeskoloms kop op de voorpagina van het Algemeen Dagblad van 7 juni jongstleden luidde: VVD ligt weer dwars. Daaronder stond in iets kleinere letters: Verzet tegen korting op kinderbijslag per 1 juli. Inmiddels is de korting bijna een feit, met de stemmen van de fractie van de VVD in de Tweede Kamer voor. Er is weinig reden, aan te nemen dat de fractie van de VVD in deze Kamer tegen het wetsontwerp zal stemmen. De heer Linschoten heeft immers aan de overzijde met de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kans gezien, de werkingsduur van het onderhavige wetsontwerp te beperken tot één jaar. Dat is hem dan ook op een schrobbering van de leiding van het CDA komen te staan, maar wat dat betreft verkeert hij in goed gezelschap binnen en buiten het CDA, want daar wordt wat afgeschrobbeerd. Toch begrijp ik de heer Linschoten niet helemaal. Aangezien hij de woordvoerder van de VVD was in de Tweede Kamer, mag ik aannemen dat de woordvoerder van de VVD in deze Kamer op dezelfde lijn zit als hij en straks enige opheldering kan verschaffen.

Voorzitter: Thurlings

De heer Oskamp (PvdA)undefined: Mijnheer de Voorzitter! Het al eerder genoemde artikel in het Algemeen Dagblad vermeldt namelijk ook de argumenten van de VVD, verwoord door de heer Linschoten, voor verzet tegen een korting op de kinderbijslag. Ik citeer: 'Met de algemene korting op de kinderbijslag die het kabinet op de langere duur 200 min. oplevert, worden opnieuw ook de laagstbetaalden getroffen'. Dit meent de heer Linschoten, die dat echter niet aanvaardbaar vindt. Immers, zo zei hij de kinderbijslag is niet afhankelijk van het inkomen, waardoor deze een naar verhouding belangrijker deel van het inkomen uitmaakt voor laagbetaalden dan voor hoogbetaalden. Mijnheer de Voorzitter! Het is alsof ik de woordvoerder van mijn eigen partij hoor. Misschien had de heer Franssen vorige week toch niet helemaal ongelijk, toen hij de VVD verweet, uitsluitend oog te hebben voor werkgeversbelangen. De heer Linschoten was, althans op 7 juni jongstleden, duidelijk sociaal bewogen, terwijl hetzelfde kranteartikel met nadruk vermeldt dat het CDA voor de kabinetsplannen is. De heer Linschoten veronderstelde zelfs dat het kabinet en het CDA door de opstelling van de VVD in verlegenheid zouden worden gebracht, maar hij achtte de kwestie dit ongemak wel waard. Met andere woorden, de heer Linschoten had namens zijn fractie moeite met een korting op een inkomensonderdeel van gezinnen, een korting op het inkomensonderdeel dat niet inkomensafhankelijk is. De VVD, zou je zo zeggen, zou graag meewerken aan een korting of zelfs aan een heel kinderbijslagsysteem dat afhankelijk gemaakt zou worden van het inkomen van de ouders. Waarom heeft de fractie van de VVD aan de overkant dan niet via haar amendement bewerkstelligd, dat die korting niet alleen maar een jaar duurt, maar ook dat de Regering in dat jaar een inkomensafhankelijke kinderbijslag uitwerkt? Zo'n jaar van ellende voor de laagstbetaalden is dan wel vervelend, maar beter dan hetgeen het CDA wil: een blijvende korting. Na een jaar zou dan een rechtvaardig systeem kunnen worden ingevoerd. Wie dan veel verdient, krijgt weinig kinderbijslag en wie weinig verdient, krijgt veel. Daardoor wordt de groep, waarvoor de heer Linschoten zich sterk maakt, beschermd. Samen met de Partij van de Arbeid had de VVD dat in de Tweede Kamer voor elkaar moeten kunnen krijgen. Wellicht hadden beide partijen zich zelfs van de steun van het CDA kunnen verzekeren, want in een recent rapport van het wetenschappelijk bureau van het CDA worden ook suggesties gedaan in de richting van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Deze gedachte is dus kennelijk niet strijdig met christendemocratische principes. Wat deed de heer Linschoten? Hij zorgde ervoor dat de korting weliswaar maar een jaar duurt, maar volgend jaar wil hij de laagstbetaalden, voor wie hij in de bres springt, beschermen door een andere groep laagstbetaalden eens lekker te pakken. Er zat dus weer een aap in de mouw van de heer Linschoten. Zowel onze fractie aan de overzijde als onze fractie hier pleit al jaren voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik behoef de Staatssecretaris dat niet uit te leggen, want iemand met een laag inkomen en kinderen, heeft kinderbijslag harder nodig dan iemand met een hoog inkomen en kinderen. Kan de Staatssecretaris eens duidelijk uitleggen, wat er nu tegen is om lasten zo te verdelen dat de laagstbetaalden er minder last van hebben dan de hoogstbetaalden?

Wat is het voor een sociaal beleid dat de mogelijkheid van een inkomensafhankelijke kinderbijslag gewoon laat liggen? Laat de Staatssecretaris dan niet aankomen met het verhaal dat het hier gaat om minder dan f5 per kwartaal per fiscaal kind. In dat geval wil ik vanmiddag nog een compleet overzicht van alle inkomenseffecten van alle bezuinigingen voor minimumloon, 1 maal modaal, 2 maal modaal, 3 maal modaal enzovoorts. Het wordt een eentonig verhaal, maar het feit dat niemand meer weet wat de precieze effecten van de bezuinigingen zijn voor èn de burgers èn de rijksbegroting, wordt langzamerhand bijna even verontrustend als de bezuinigingen zelf. Tegen die achtergrond zou iedere bagatellisering van welk luttel bedrag dan ook zonder meer schandalig zijn. Mijn fractie is dan ook alleen bereid, dit wetsontwerp te steunen als de Staatssecretaris toezegt, volgend jaar met een inkomensafhankelijke kinderbijslag te zullen komen. Het zal niet verbazen dat de manier waarop de VVD volgend jaar de desbetreffende miljoenen wil binnenslepen ons geheel niet aanspreekt; ook het CDA niet trouwens. Er is dus nog hoop dat de CDA-fractie in deze Kamer bereid is, een verzoek aan de Staatssecretaris om een inkomensafhankelijke kinderbijslag voor te stellen, te steunen. Dat horen wij straks dan wel. Wat wil de VVD? De VVD wil volgend jaar iets dat lijkt op een 'woonlandbeginsel'. Dat betekent dat bij de uitbetaling van bij voorbeeld kinderbijslag, maar ik neem aan ook van de WAO of de AOW, rekening wordt gehouden met de werkelijke kosten van levensonderhoud in het land waar degene woont waarvoor de uitkering bedoeld is. In Marokko bij voorbeeld, is het 'even goedkoper dan hier, dus iemand wiens kinderen in Marokko wonen, krijgt minder kinderbijslag dan iemand met zijn kinderen in Nederland. Of een AOW'er die zich in Spanje heeft gevestigd wordt gekort, omdat Spanje goedkoper is dan Nederland. Nu klinkt dat eenvoudiger dan het in werkelijkheid is. Het leven op het Marokkaanse platteland is namelijk weer veel goedkoper dan het leven in een Marokkaanse stad. In de Verenigde Staten -daar zitten nogal wat Nederlandse kinderen, zij het niet van de laagst betaalden -is het leven duurder dan in Nederland. Het ontwikkelen van een systeem dat op het woonlandprincipe is gebaseerd, is dus buitengewoon gecompliceerd en bijna per definitie onrechtvaardig ten opzichte van een groot aantal groepen. Iemand met kinderen in Turkije kan namelijk niet op dezelfde manier worden behandeld als iemand met kinderen in Italië, want welk deel van Italië betreft het dan; het noorden, het zuiden, Rome, Milaan of Sicilië? Naar onze mening is een werkelijke toepassing van het woonlandprincipe onuitvoerbaar, maar laat de Staatssecretaris maar met een uitgewerkt plan komen. Dat plan zal er dan wel heel anders uit moeten zien dan hetgeen de VVD wil. Zij wil namelijk in ons eigen land de rol spelen van de verdedigster van de laagst betaalden, maar dat doen over de ruggen van de niet zo populaire buitenlanders met kinderen in het land van herkomst. Dat kan niet. Als er werkelijk moet worden gekort op de kinderbijslagbedragen, kan dat alleen door ze inkomensafhankelijk te maken. Laat de Regering maar eens voorrekenen hoe dat zou uitwerken, aangenomen bij voorbeeld dat het bedrag tot 1 maal modaal gelijk blijft. Het gaat per slot van rekening om een betrekkelijk onbenullig bedrag aan bezuinigingen. Heeft de Staatssecretaris al uitgerekend wat het kost als al de kinderen die nu nog in het eigen land wonen, in het kader van de gezinshereniging naar Nederland komen? Als hij niet gevoelig is voor onze sociale argumenten, vinden wij misschien gehoor met deze financiële argumenten. De behandeling van het onderhavige wetsontwerp heeft duidelijk gemaakt dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer geen moeite had met het verder aantasten van de financiële positie van de laagst betaalden in onze maatschappij. Zij had geen problemen met de korting van de kinderbijslag. De VVD-fractie in de Tweede Kamer heeft zich opgeworpen als de grote verdedigster van die laagst betaalden, maar dan wel ten koste van een andere groep laagst betaalden, namelijk de buitenlandse werknemers wier kinderen in het land van herkomst wonen. De Staatssecretaris heeft nu de kans om duidelijk te maken dat de financiële positie van alle laagst betaalden hem ter harte gaat. Daarom vragen wij van hem de toezegging dat hij een inkomensafhankelijke kinderbijslag nader zal uit werken en aan het parlement toe zal zenden. Wij hopen dat de fracties van het CDA en de VVD in deze Kamer dit verzoek willen ondersteunen.

De heer Heijmans (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met genoegen geluisterd naar het aardige verhaal van de heer Oskamp. Het lijkt mij echter verstandig, mij te bepalen tot een beoordeling van het onderhavige wetsontwerp. Ik neem aan dat hem dan impliciet wel iets duidelijk zal worden, of juist niet. In de nota naar aanleiding van het verslag aan de Tweede Kamer noemt de Staatssecretaris nogmaals, maar dan gekwantificeerd, de componenten waaruit zijn gat van 25 miljoen gulden bestaat. Allereerst noemde hij het niet doorgaan van de vermindering van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen. Aan deze teleurstellende ontwikkeling heeft de Staatssecretaris part noch deel, integendeel. Verder noemde hij het uitstel met drie maanden van de maatregelen voor huishoudkinderen en kinderen die in een inrichting verblijven. Hierbij heeft de Staatssecretaris naar mijn mening wel enige boter op het hoofd, omdat hij te laat met zijn voorstellen is gekomen. Ten slotte noemde hij de handhaving van de kinderbijslag voor kinderen die het huishouden verzorgen. De Staatssecretaris heeft zich verzet tegen het amendement dat hieraan ten grondslag ligt, terecht. Wie het voordeel voor de verzekerden van 2,5 miljoen gulden afzet tegen het feit dat een niet onbelangrijke vereenvoudiging van de wet niet kon doorgaan, kan de keuze gemakkelijk maken. Het resultaat van dit alles is dat wij nu een wetsontwerp voor ons hebben dat onsympathiek aandoet, om het voorzichtig ze zeggen. Het komt er immers op neer dat de tegemoetkoming in de verzorgingskosten van in Nederland verblijvende kinderen minder worden gecompenseerd, terwijl de overcompensatie van niet in Nederland verblijvende kinderen, ondanks de vermindering met 1%, ruimschoots blijft bestaan. Ik heb het genoegen, een enkele keer in de desbetreffende landen te komen. Uit gesprekken aldaar en ook enigszins uit eigen waarneming is de overcompensatie mij duidelijk geworden. Is ook het volgende niet veelzeggend? In de vorige zomer, dus voordat de Staatssecretaris met zijn voorstel was gekomen, zei een lid van een delegatie, uiteraard nadat door ondertekening van het protocol van de besprekingen het resultaat veilig was gesteld, spontaan tegen onze delegatie: uw land is het meest royale voor onze mensen.

Het doet wat merkwaardig aan dat de Staatssecretaris nog op 10 juni jongstleden met een nota van wijziging is gekomen, waarin de aanvankelijk voorgestelde korting met 0,5% werd verdubbeld. Hij kon toch al eerder weten dat het inflatiepercentage kleiner zou zijn dan aanvankelijk was geraamd. Het heeft aan de overzijde bovendien nogal wat verwarring gegeven. Ook ik dacht aanvankelijk dat de bewindsman zich schuldig maakte aan dubbel boekhouden, in de meeste letterlijke zin. Bij nader inzien is zijn redenering volkomen juist. Dit neemt niet weg dat het nogal zuur is, als beloning voor een geringere inflatie dan was gedacht, een extra korting in ontvangst te mogen nemen. Het geeft ongeveer hetzelfde effect als een verhoging van de energieprijs, omdat wij zo voorbeeldig zuinig zijn geweest. De extra korting heeft bovendien het aangenomen amendement inzake de tijdelijkheid tot gevolg gehad. De Staatssecretaris heeft zich hiertegen sterk verzet. Hierin heeft hij naar mijn mening gelijk. Hij vreest nietten onrechte dat volgend jaar een nieuwe discussie over het woonlandbeginsel wordt gehouden. Deze zou plaatsvinden op een moment waarop hij nog niet met nieuwe voorstellen kan komen. Dit is inderdaad onmogelijk, alleen al -ik laat de onderhandelingen in EG-verband nog terzijde -omdat bilaterale besprekingen zeer veel tijd vragen, voordat zij tot concrete resultaten leiden, zoals mijn ervaring heeft geleerd. De, als ik hen zo mag noemen, tegenspelers zijn altijd ontzettend vriendelijk en gastvrij, maar zij proberen eruit te halen wat erin zit. Hierin hebben zij natuurlijk groot gelijk. Aan de overzijde is ook gesproken over een eventuele alternatieve dekking. Nu heeft de Staatssecretaris verleden week tijdens het beleidsdebat in antwoord op een vraag van mij gezegd dat de premie voor de kinderbijslag het volgend jaar van 4,75% teruggebracht kan worden naar 4,1%. Ik realiseer mij zeer wel dat het hierbij om een werkgeverspremie gaat, en dat wij ervoor moeten oppassen dat wij niet in strijd komen met het tweede beleidsspoor. Wanneer ik het mij goed herinner -maar ik heb de stukken nog niet zo intensief bestudeerd -heeft de Staatssecretaris bovendien in het wetsontwerp inzake het terugnemen van de rijksbijdrage aan het AOW-en aan het AKW-Fonds opgemerkt dat de verdeling tussen werkgevers-en werknemerspremies, ingevoerd per 1 januari j.l. nog niet permanent is. Zit hierin misschien enige ruimte, wanneer de Staatssecretaris zijn bekende inventiviteit aanwendt? Zo ja, dan kan het amendement zin hebben. Het zal de Staatssecretaris intussen wel duidelijk zijn dat mijn fractie grote moeite heeft met het wetsontwerp maar dat zij haar verantwoordelijkheid zal nemen. Tijdens het beleidsdebat heb ik de indruk gekregen dat de Staatssecretaris, althans wanneer het mijn inbreng betreft, loven en laken snel op de weegschaal legt. Vandaar dat ik tracht, mijn navolgende overweging voorzichtig te formuleren. Zou de situatie misschien enigszins anders zijn uitgepakt wanneer de Staatssecretaris niet was gekomen met zijn aanvankelijke, ingrijpende voorstel om de uitkeringen voor in het buitenland verblijvende kinderen terug te brengen tot 25%, met gebruikmaking van het 'piepsysteem', maar wanneer hij onmiddellijk zijn tweede voorstel had gedaan, namelijk een korting met een kwart, vooruitlopend op nog te voeren onderhandelingen? Ik heb hem hierover geen vraag gesteld; hij behoeft dan ook niet te antwoorden. Hij zal het antwoord echter zeker kunnen geven. Zo goed is hij in zijn partij wel ingevoerd.

De heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft tijdens de behandeling in de Tweede Kamer geen definitieve uitspraak kunnen doen over het tijdstip waarop de nu aan de orde zijnde maatregel opnieuw in overweging zal kunnen worden genomen. Dat is ook niet verwonderlijk. Immers, het moment dat de verlaging van de kinderbijslag voor niet in Nederland wonende kinderen kan worden doorgevoerd, hangt af van het invoeren van het voorgenomen woonlandbeginsel in de EG-verordening of in de nationale wetgeving, en van het herzien van de bilaterale verdragen. Wanneer wij daarin ook de parlementaire behandeling verdisconteren, gaat het ongetwijfeld jaren duren. Daarbij moeten wij dan nog ter zijde laten of de uitwerking te zijner tijd door een parlementaire meerderheid zal worden goedgekeurd. Daarom is een beperking met maximaal een jaar van de voorgestelde vermindering van de kinderbijslagbedragen niet verstandig. Dit beleid, dat per amendement is ingebracht, betekent dat de Staatssecretaris vanuit zijn bezuinigingsbeleid volgend jaar weer met een wetswijziging moet komen met een daarbij behorende behandeling om per 1 juli 1984 het beleid verder te kunnen realiseren. Bij een andere ontwikkeling, namelijk een neerwaartse ontwikkeling van het prijspeil, zou op grond van de systematiek van de wet een verlaging kunnen worden doorgevoerd, mits het niveau medio volgend jaar zal dalen beneden de nulstijging die zou gelden voor de bedragen bij ongewijzigd beleid. Alleen al gelet op de extrakorting die nu wordt toegepast, zou de prijsdaling in de volgende wettelijke berekeningsperiode echter ten minste 1% moeten zijn om deze kosten volledig te vergoeden. Natuurlijk hopen wij dat die prijsdaling zich trendmatig zal voortzetten. Een dergelijke prognose heeft echter het karakter van een wensdroom; wij hebben er nog geen zicht op. Dit betekent dat de tijdelijkheid van het wetsvoorstel zeer waarschijnlijk alleen maar het presenteren van de verlaging van de kinderbijslagbedragen continueert. Om een misverstand op te heffen dat zich aan de overzijde van het Binnenhof nogal hardnekkig voortzette, merk ik op dat het niet alleen wordt gepresenteerd aan ouders die hun kinderen in Nederland opvoeden, maar dat het ook wordt gepresenteerd aan ouders waarvan de kinderen in het buitenland wonen en door hen worden onderhouden. De verlaging van de kinderbijslagbedragen, zoals deze nu wordt voorgesteld, komt in de plaats van een kabinetsvoorstel dat -hoe verschillend er politiek ook over werd gedacht -werd gemotiveerd met het verschil in kostenpeil van het onderhoud van kinderen. Dit beginsel herkennen wij ook in de leeftijdsafhankelijke kinderbijslagregeling: het verschil in kostenpeil is daar gebonden aan de categorie leeftijd. Dit was tenminste een inhoudelijk argument, binnen de merites van de kinderbijslagwetgeving. In de considerans van het voorliggende wetsontwerp en in de memorie van toelichting wordt nu slechts een algemene argumentatie gegeven. Men komt weer met de gebruikelijke wenselijkheid om, in verband met de uit de sociaal-economische situatie voortvloeiende noodzaak, te komen tot beperking van de uitgaven in de collectieve sector. Daarom worden de kinderbijslagenbedragen per 1 juli 1983 verminderd.

In de kinderbijslagregeling, als onderdeel van de collectieve sector, zijn evenwel wettelijk de dekkingsmiddelen aangegeven, te weten premiebetaling, beleggingsopbrengsten en rijksbijdragen, die met elkaar worden gestort in het Kinderbijslagfonds. Wij krijgen hier nog te behandelen het wetsontwerp inzake het wijzigen van de wettelijk vastgestelde rijksbijdrage; verder heeft de Staatssecretaris de verlaging per 1 januari 1984 van de AKW-premie aangekondig. Het lijkt ons daarom verstandig, in dit kamerdebat, de verlaging van de kinderbijslagbedragen in het totale fondsbeeld te plaatsen: middelen en uitkeringen, en er daarbij aandacht voor te vragen, hoe dit op termijn moet verlopen. Indien men het immers heeft over de ombuiging van f50 min., heeft men het over een bedrag dat toevallig voortkwam uiteen gefaseerd kabinetsvoorstel, dat bij de behandeling in de Tweede Kamer bovendien nog is geamendeerd. Het betreft dan een onderdeel van een over de jaren gespreide reeks van noodzakelijk geachte kortingsbedragen. Weliswaar beschikken we over meerjarengegevens uit verschillende nota's -zo kennen we de inventarisatienota betreffende de kinderbijslagwetgeving -, maar met het oog op dit debat lijkt het ons goed, dat er een onderbouwde financiële argumentatie wordt gegeven in het kader van het Kinderbijslagfonds. Dit geeft een meer verantwoorde kijk op de zaak. Er kan dan de conclusie worden getrokken, of de verlaging van de kinderbijslagbedragen in dat beeld aanvaardbaar is. Bovendien zou deze argumentatie beter overkomen dan de argumentatie voor de financiering van een zogenaamde uitruil, waarbij wordt gewezen op een tegenvallende prijsdaling. Als men nu nagaat dat wij allemaal gelukkig zijn met het verminderen van de inflatie, waar een op zichzelf gunstige invloed van uitgaat op de koopkracht van ouders met kinderen, doet dit laatste argument zeer merkwaardig aan. Overigens kennen wij het niet-toepassen van de prijscompensatie als bijdrage aan het verbeteren van de financieel-economische situatie, reeds op andere gebieden, van waaruit ook een invloed uitgaat op het inkomen van gezinnen. Over deze inlevering hebben wij al eerder in beginsel ons aanvaardbaar bij parlementaire meerderheid uitgesproken. Maar nu hebben we te maken met een gezinsonvriendelijke verlaging van de kinderbijslagrechten; zo komt het ook over in onze kring. Deze moet echter niet worden gezien en voorgesteld, alsof het hier om een uitruil gaat, om een afwenteling van een thans mislukt kabinetsvoorstel op ouders van de in Nederland wonende kinderen. Structureel zijn immers de financiële effecten lager dan in het voorstel betreffende de niet in Nederland wonende kinderen werd beoogd. Overigens worden ook nu de ouders van de in het buitenland wonende kinderen hierbij betrokken. Door de politieke en de economische ontwikkeling is er een ander financieringsbeeld op termijn ontstaan. Naar onze mening moet dit binnen de kinderbijslagwetgeving op zijn eigen merites worden bekeken en voor ons worden ontvouwd. Zou dit niet gebeuren, dan is het nauwelijk aanvaardbaar. De negatieve effecten van de voorstellen van dit wetsontwerp voor de laagste inkomensgroepen worden voor hen verzacht door de differentiatie naar kindertal, die wordt toegepast bij de toegezegde uitkering ineens voor 1983 voor de echte minima. Als dat bedrag in het Fonds had kunnen blijven, de korting van 1% wat lager was gesteld en als bovendien binnen de kinderbijslagregeling naar kindertal was gedifferentieerd, was het kabinet èn met zijn argumentatie èn met zijn wetgeving binnen dit kader gebleven en was het karakter van de kinderbijslag als basisvoorziening nog eens bekrachtigd. Men kan dan tegenwerpen dat er nog altijd de verhouding van de draagkracht van de financiële verantwoordelijkheid van de ouders is -bij voorbeeld bij tweeverdieners ten opzichte van éénverdieners -maar daarvoor is een fiscale regeling onderweg. Ik meen, dat de door mij geschetste oplossing recht zou doen aan de minima. Door enkele politieke partijen -het is vanmiddag ook weer naar voren gebracht -is als alternatief aangegeven de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ook in onze kring is daarover gedacht, dat wil zeggen: uit een oogpunt van herverdeling van inkomen moeten fiscale instrumenten worden toegepast. Ik wil echter over de beginselen van de kinderbijslagwetgeving in dit verband een nog heel andere opmerking maken. Het kabinet is nog altijd van mening, dat het gerechtvaardigd is om de kinderbijslag af te stemmen op het werkelijke kostenpeil in de woonlanden.

Men kreeg het gehonoreerd toen men de kinderbijslag op het kostenpeil naar leeftijdsgroep ging afstemmen maar heeft men binnen het kabinet al bedacht dat men, wil men voor de langere termijn een consistent beleid voeren -het afstemmen van de kinderbijslag op het werkelijke kostenpeil -dit ook moet doen bij de categorie inkomen? Dat moet leiden tot een differentiatie naar inkomen. Echter, wij krijgen dan een heel ander resultaat dan de voorstanders van de inkomensafhankelijke kinderbijslag bevroeden en een heel andere uitkomst dan de tegenstanders hiervan vermoeden. Daar men met een adviesaanvrage van de SER in de toekomst weer bezig is met de structuur van de kinderbijslagwetgeving, wil ik rnet een variant op een bekende reclameboodschap zeggen: het parlement denkt met u mee!

Mevrouw Bischoff van Heemskerck (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop niet, dat de heer Van Dalen heeft gedacht aan één van de varianten op die reclame, namelijk aan de eierboer die per ongeluk een paar eieren kapotgooit. Ik weet niet of men zich dat herinnert. Wij bespreken nu de tiende verandering van de kinderbijslag sinds 1978. Ik wil daarover twee opmerkingen maken. Mevrouw D'Ancona en ik hebben in een eerder stadium over de koppeling met buitenlandse kinderen gesproken. Wij hebben de Staatssecretaris gevraagd alles te doen om bestaande onlustgevoelens niet te versterken. De Staatssecretaris is er toen niet op ingegaan. Wel hebben wij later in persberichten en in de memorie van toelichting op dit wetsontwerp die koppeling weer teruggevonden. Ik doe een dringend beroep op de Staatssecretaris niet in bestanden en wetteksten te denken, maar even in mensen als ik het even kort wil uitleggen wat wij met 'onlustgevoelens' bedoelden. Leest men de litteratuur die naar aanleiding van de aanwezigheid van culturele minderheden in Nederland is verschenen, dan merkt men dat de onlustgevoelens vooral het gevolg zijn van de recessie. Het gaat minder goed, er wordt minder verdiend en dus is er minder uit te geven. Deze onlustgevoelens worden afgewenteld op mensen die er anders uit zien. Dat is helaas een oud menselijk trekje. In de Middeleeuwen werd de dorpsgek door de andere mensen extra gepest.

Deze gevoelens bestaan op het ogenblik in een groot deel van Nederland. Naar mijn mening moeten wij die als politiek niet versterken. De reactie op dit wetsontwerp is echter toch geweest, dat de Hollandse kindertjes moeten bloeden omdat de buitenlanders veel te veel kindertjes krijgen. Ik weet dat de Staatssecretaris het niet zo heeft bedoeld, maar toch komt er zoiets in die onlustgevoelens. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook heel dringend om, als zijn plannen over het woonlandprincipe geen resultaat opleveren omdat men het in de EG niet eens wordt of omdat het juridisch niet te regelen valt, dan geen koppeling meer te leggen met andere bezuinigingen. Ik zou hierop graag zijn reactie horen. Het tweede punt waarover ik iets wil zeggen, is de verlaging van de kinderbijslag, de zogeheten tweede component. Zowel in de Tweede Kamer als hier heeft een interessante discussie plaatsgevonden tussen de 'gezondverstandbenadering': als de inflatie minder wordt, zou je eigenlijk een cadeautje moeten krijgen en niet nog eens extra moeten inleveren, en het op zichzelf juist formele betoog van de Staatssecretaris: als de inflatie minder wordt, dan worden onze bezuinigingen ook minder; met onze afspraken hebben wij dan een grotere korting nodig, dus de mensen moeten meer inleveren. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het feit dat deze verhoging moet worden doorgevoerd op zichzelf een teken is van het dolgedraaide systeem? Ik lees zoiets wel in bedekte termen in de adviesaanvrage over de herziening van het sociale zekerheidsstelsel, maar zou er graag nog eens een toelichting van de Staatssecretaris op krijgen. Is hij het dan ook met onze fractie eens dat wij bij de stelselwijziging waarover hij al advies heeft aangevraagd, weer meer de ' gezondverstandrichting' uit moeten en minder de 'doldraairichting'? Ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in de discussie over de voorliggende voorstellen over de verlaging van de kinderbijslagen. Voor een deel ging de discussie over mijn hoofd heen, vooral als ik luisterde naar het betoog van de heer Oskamp, dat veeleer een politiek betoog was gericht tot zijn collega's bij de andere fracties. Het wetsontwerp dat vandaag aan de orde is en dat het voorstel bevat om de kinderbijslagbedragen met ingang van 1 juli 1983 met 1% te verminderen, is niet al te enthousiast ontvangen. Dit is op verschillende manieren onder woorden gebracht. Ik kan mij dit overigens heel goed indenken. In deze tijd van teruglopende koopkracht is het verlagen van kinderbijslag een weinig aantrekkelijke maatregel, de heer Van Dalen sprak over een ' gezinsonvriendelijke maatregel'. Ik denk dat dit in de kern van de zaak een juiste typering is. Gelet hierop moeten er zwaarwegende argumenten zijn om toch tot de verlaging te besluiten. Deze argumenten zijn er naar mijn gevoel ter dege. Ik wil hierop graag, mede naar aanleiding van hetgeen de heer Van Dalen heeft gezegd over de argumentatie, nog even dieper ingaan. Centraal in het kabinetsbeleid staat het pogen de collectieve uitgaven te verminderen. Alleen als deze doelstelling wordt gerealiseerd, is het mogelijk dat de economie weer uit het slop komt. Indien dan in het kader van de noodzakelijke uitgavenbeperking tot een concrete maatregel is besloten, en die maatregel vindt geen doorgang, dan zal het gat op een andere wijze moeten worden gedicht. Vervolgens komt dan de vraag aan de orde welke andere wijze daarbij moet worden gekozen. Deze keuze blijkt zeer beperkt te zijn, enerzijds omdat op alle onderdelen van de sociale zekerheid ingrijpende maatregelen noodzakelijk zijn, hetgeen feitelijk inhoudt dat de ombuiging binnen de sfeer van de kinderbijslag moet worden gehouden, en anderzijds omdat binnen de kinderbijslag ingrepen die de structuur van het stelsel aantasten zoveel mogelijk moeten worden vermeden. Wordt met het voorgaande rekening gehouden, dan komt men als het ware automatisch met een algemene verlaging van de kinderbijslagbedragen. De heer Heijmans heeft erop gewezen, dat de beschikbare tijd voor de behandeling in de Kamer van de wetsontwerpen die op 1 juli het Staatsblad moeten hebben bereikt, krap is. Ik ben het daarmee eens. Ik wil van mijn kant graag pogen in de toekomst dit soort korte termijnen te voorkomen en er geen structureel beleid van te maken. Ik realiseer mij dat ik dergelijke uitspraken reeds vaker heb gedaan op deze plaats en aan de overzijde van het Binnenhof.

De economische verslechtering gaat vaak snel en dat noodzaakt tot snelle beslissingen. De heren Oskamp en Van Dalen hebben gewezen op de negatieve gevolgen voor de laagste inkomens en op het denivellerende aspect van de voorgestelde verlaging. Die inkomenspolitieke consequenties zijn voor de heer Oskamp onverteerbaar en brengen hem tot het standpunt, dat de maatregel niet zou moeten worden getroffen. Mijnheer de Voorzitter! Wat de positie van degenen met de laagste inkomens betreft, wijs ik erop dat bij de uitkering ineens over 1983 aan de echte minima door het kabinet een kinderdifferentiatie wordt voorgesteld. Door die kinderdifferentiatie, die f25 per kind bedraagt en die niet in kindertal beperkt zal zijn, worden de negatieve inkomenseffecten van de verlaging van de kinderbijslag met 1% zoveel mogelijk teniet gedaan. Overigens deel ik niet de mening van de heer Van Dalen dat de eenmalige uitkering via de kinderbijslag zou kunnen worden geregeld. Dit zou immers een vorm van inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag inhouden. Wat het aspect van de denivellering betreft, wijs ik erop dat dit inherent is aan een algemene verlaging van de kinderbijslag. Tevens wijs ik erop dat in het verleden ook wel extra verhogingen van de kinderbijslag zijn doorgevoerd. Dat leidde dan tot een omgekeerde ontwikkeling, namelijk een nivellerende werking. De heer Oskamp heeft een pleidooi gehouden voor de invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Ik ken uiteraard zijn benaderingswijze en de groep die hij vertegenwoordigt. Hij heeft in dit verband zelfs gezegd, dat het nu aan de orde zijnde wetsvoorstel door hem en zijn fractie zou kunnen worden gesteund, indien ik toezeg volgend jaar met voorstellen te komen voor een inkomensafhankelijke kinderbijslag. Mijnheer de Voorzitter! Ik moet de heer Oskamp teleurstellen. Voorstellen vooreen inkomensafhankelijke kinderbijslag zal ik niet doen, hoezeer ik het ook op prijs zou stellen als dit wetsontwerp de steun van de heer Oskamp en zijn fractie zou krijgen. De redenen voor het afwijzen van inkomensafhankelijke kinderbijslag zijn in het verleden diverse malen uiteengezet. Ik meen dat ik die vandaag niet hoef te herhalen. Wel heb ik er behoefte aan, met name als reactie op het

betoog van de heer Oskamp, te wijzen op het feit dat er in het verleden met betrekking tot de kinderbijslag wel iets is gebeurd, namelijk het integreren van de kinderaftrek en de kinderbijslag. De kinderaftrek was een aftrek die met name sterk voordelig werkte voor de hogere inkomens. Juist ten aanzien van deze integratie moet het oordeel over de kinderbijslag iets genuanceerder zijn dan het oordeel dat de heer Oskamp onder woorden heeft gebracht. Bij de behandeling in de Kamer van de desbetreffende voorstellen, de integratie van kinderbijslag en kinderaftrek, is gelijktijdig een artikel in de wet ingevoerd waarin staat dat, als aan de kinderbijslag iets wordt gedaan -in de zin van afschaffen of inkomensafhankelijk stellen -gelijktijdig de kinderaftrek weer moet worden geïntroduceerd. Ik wil niet nalaten nog eens te wijzen op de inventariserende nota over de ombuigingen op het terrein van de kinderbijslag, waarin aan de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag bijzonder veel aandacht is besteed. Ongetwijfeld zal de inventariserende nota aan de overzijde nog wel in een debat worden betrokken. Het zal dan inderdaad zijn zoals de heer Oskamp onder woorden heeft gebracht: Het parlement denkt met u mee. Ik ervaar dit in mijn dagelijks bezig zijn in de politiek. Dit gebeurt meestal in positieve zin, echter niet altijd! Nu ik toch spreek over de inventariserende nota wil ik proberen een mogelijk bestaand misverstand weg te nemen. De heer Van Dalen bracht de inventariserende nota ter sprake, toen het ging om de meerjarengegevens met betrekking tot de oorspronkelijke ombuigingsvoorstellen. De door hem bedoelde gegevens zijn niet in de inventariserende nota opgenomen. Voor een goed overzicht kan ik verwijzen naar tabel 3 van de nota naar aanleiding van het verslag op het wetsontwerp dat nu aan de orde is. De heren Van Dalen en Heijmans en mevrouw Bischoff hebben gesproken over de ontwikkelingen van de prijsindex en over de gevolgen daarvan voor de ombuigingstaakstelling. Ik ben het volledig met de heer Van Dalen eens dat te hopen valt dat de prijsstelling zich trendmatig zal voortzetten op de manier zoals wij nu kunnen waarnemen. Voor het kabinets-beleid in zijn geheel zou dit uiteraard gunstig zijn.

Ik ben er verheugd over dat de heer Heijmans de opvatting deelt dat er geen sprake is van een dubbele boekhouding, waar het gaat om de gevolgen van het kortingspercenrage vanwege geringere prijsontwikkeling. Naar aanleiding van een vraag van de heer Heijmans merk ik op dat een iets mindere daling van de AKW-premie weliswaar een financiering oplevert, maar dat dit geen dekking van het gat oplevert. De dekking van het gat moet liggen in de sfeer van de uitgaven. Dit houdt in feite het terugbrengen, het verminderen, van de kinderbijslagen in. De financiering via premies leidt slechts tot lastenverzwaring en niet tot, wat wij beogen, een ombuigingsoperatie. In het aan de orde zijnde wetsvoorstel -ik zeg dit ook in antwoord op een vraag van mevrouw Bischoff -gaat het om een vast ombuigingsbedrag van 50 min. gulden dat moet worden gerealiseerd. Door het lager uitvallende prijsindexcijfer leverde de eerste component van het wetsontwerp -de bevriezing van de bijslagen voor het eerste en het tweede kind -18 min. gulden minder op dan aanvankelijk was geraamd. Dientengevolge moest de tweede component 18 min. gulden meer opbrengen. Dit betekent dat de korting niet 0,5% kon zijn, maar 1%. De heer Oskamp heeft gevraagd naar de inkomenseffecten van allerlei bezuinigingsmaatregelen. Deze effecten zijn naar zijn gevoel niet 'voorhanden'. Hierover zou onduidelijkheid bestaan. Ik wijs op de motie-Franssen die in deze Kamer is aangenomen en op de naar aanleiding daarvan inmiddels aan u toegezonden notitie met de cumulatieve inkomenseffecten. In die notitie zijn weergegeven de gegevens die de heer Oskamp in zijn betoog vroeg. In de Tweede Kamer is een amendement-Linschoten aanvaard dat tot gevolg heeft dat de verlaging van de kinderbijslag een tijdelijk karakter heeft gekregen. Ik wil op deze plaats nog eens duidelijk uitspreken dat ik met deze wijziging in het wetsontwerp allesbehalve gelukkig ben. Ik bevind mij wat dit betreft op één lijn met de heer Van Dalen. De tijdelijkheid van de maatregel slaat, hoe men het ook wendt of keert, structureel gezien een gat in de door ons beoogde ombuigingen. Dit spreekt te meer, indien bedacht wordt dat er ook volgend jaar geen andere mogelijkheden zijn om die ombuiging te realiseren. Ook niet de door de indiener van het amendement genoemde verlaging van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen. Het is volstrekt onhaalbaar om op die korte termijn de beoogde doelstelling te realiseren. Ik ben blij dat de heer Heijmans zich in ieder geval aansloot bij de door mij in dit opzicht geuite bezwaren. Hij weet uit ervaring wat het betekent om via internationale onderhandelingen deze doelstelling te bereiken. Jammer dat dit geluid bij zijn collega's aan de andere kant van het Binnenhof niet doorklonk. Overigens heb ik op zichzelf geen bezwaar tegen de introductie van het woonlandbeginsel in de kinderbijslagwetgeving. Het tegendeel is het geval. Mijn oorspronkelijke voorstellen gingen in die richting. Ik heb nu echter de opdracht om in internationaal verband het woonlandbeginsel door te voeren. Het is niet mogelijk dit binnen één jaar te realiseren. Ik zie de tijdelijkheid van de verlaging dan ook als een ongewenste druk op deze onderhandelingen. De heer Oskamp is een uitgesproken tegenstander van het verminderen van kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen. De heer Heijmans is een volstrekt andere mening toegedaan. Het lijkt mij niet zinvol om vandaag inhoudelijk in te gaan op de problematiek van het verminderen van de kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen. Dat geldt ook voor het antwoord op de vraag wat eventueel zou zijn weggelekt vanwege dientengevolge ontstane gezinshereniging, waarover de heer Oskamp sprak. Ik heb daarover in de oorspronkelijke voorstellen de nodige opmerkingen gemaakt. De koppeling die gelegd wordt tussen dit wetsontwerp en het in maart ingediende voorstel is slechts van puur financiële aard. Mevrouw Bischoff sprak in dit verband over onlustgevoelens. Zij beval aan niette denken in categorieën of groepen, maar in mensen. Met dit laatsie ben ik het helemaal eens. Het is uiteraard geenszins de bedoeling om groepen van personen tegen elkaar uitte spelen. Bij elke andere maatregel die getroffen zou zijn om te voorkomen dat de ombuigingstaakstelling niet zou worden gerealiseerd, zou deze koppeling in die beschouwingen aan de orde zijn gekomen. De heer Heijmans verwachtte van mij geen antwoord op de vraag naar eventueel grotere kansen van de oorspronkelijke wetsvoorstellen, als ik

niet zou hebben ingezet op min 75%, maar direct op het tweede voorstel. Ik kan die vraag ook niet beantwoorden, hoewel ik uiteraard wel enigermate weet wat er in de partij waartoe ik behoor, leeft. Het blijft echter gissen. Ik ben iets minder zeker van het antwoord dan de heer Heijmans blijkbaar was.

De heer Van Dalen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft tijdens zijn beantwoording gezegd dat als een maatregel niet doorgaat er een andere moet worden gekozen. In de filosofie van het kabinet zet men de zaak toch op termijn. In een ander verband heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij niets kan garanderen. Dat geldt hiervoor echter ook. De maatregel die nu wordt ingevoerd, wordt straks opgeheven als de vermindering van de kinderbijslag onverhoopt voor buitenlandse kinderen toch zou doorgaan. Daarom heb ik gevraagd naar de meerjarengegevens. Er is verwezen naar tabel 3. Die tabel geeft alleen maar een vergelijking te zien tussen de effecten van het oorspronkelijke voorstel en het huidige voorstel. Het ging mij erom dat in de inventariserende nota is aangegeven welke veranderingen in de loop der jaren in de kinderbijslagwetgeving kunnen worden aangebracht en dat uit die alternatieven een keuze zou moeten worden gemaakt. Dat betekent dat als men een meerjarenbeleid voert en men toe wil naar een sluitende financiering, ook voor dit deel van de sociale zekerheid, men moet weten hoe men op langere termijn de verschillende maatregelen in rangvolgorde zet. Men moet weten of zij opeenvolgend of uitwisselbaar zijn. Daarin hadden wij dus graag wat meer inzicht gehad om zodoende het besluit des te verantwoorder te kunnen doen zijn. Het argument dat als men de differentiatie naar kindertal bij de eenmalige uitkeringen zou weghalen en in zou voeren in de algemene kinderbijslagwet, men daarmee terechtkomt bij de inkomensafhankelijke kinderbijslag, is natuurlijk maar betrekkelijk. Dat men met verschillende soorten kindertoelagen gaat werken, duidt er al op dat de kinderbijslag eigenlijk een basisvoorziening is. Dat was ook de historie. Het was de bedoeling om bepaalde inkomensgroepen, gelet op hun financiële verantwoordelijkheid, een bepaalde tegemoetkoming te geven.

De Sociaal-Economische Raad had daarvoor toen een soort draaipunt gegeven. In de toekomst worden die basisvoorziening en het karakter daarvan steeds bepalender. Uit anderen hoofde heb ik al aangegeven dat, als men het beginsel afstemt op het kostenpeil, men ten slotte ook de inkomenscategorie moet pakken. Het is een andere vraag of men dat ter wille van de uitkomst en de financierbaarheid over de gehele linie op een lager niveau moet brengen. Uit al deze invalshoeken blijkt des te duidelijker dat er structureler en beter moet worden nagedacht over de toekomst van de kinderbijslagwetgeving. Als men dat niet doet, dan blijft men met onvolkomen, onbevredigen-de en incidentele maatregelen zitten.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de heer Van Dalen voor zijn nadere toelichting op zijn verwijzing naar de inventariseren-de nota over de verschillende denkbare mogelijkheden om in de kinderbijslag veranderingen aan te brengen. Naar aanleiding daarvan wil de heer Van Dalen van mij horen wat in die zin onze visie op de toekomst is. De inventariserende nota levert daartoe geen bijdrage. In de nota wordt een inventarisatie gegeven van allerlei denkbare benaderingswijzen. Het kabinet heeft nu gekozen voor een kinderbijslag met een geïntegreer-de leeftijdsafhankelijke kinderaftrek. Hierbij zal sprake zijn van een gefaseer-de invoering. Het wachten is nu op het advies van de Sociaal-Economische Raad over de toekomstige structuur van de kinderbijslag. Aan dat advies wordt nog gewerkt. Aan de hand van dat advies moeten wij ons bezig houden met hetgeen de heer Van Dalen noemde een structureel verder nadenken over de toekomstige richting van de kinderbijslag. Bij zo'n toekomstige, meer structurele verandering van de kinderbijslag, zouden wij best een invulling kunnen geven aan het gat dat hierin is gevallen. De tijd die daarvoor is gegeven, zal echter te kort zijn, omdat ik vanwege de amendering al voor 1 juli volgend jaar, met een alternatief moet komen. Ik zie niet in dat dit alternatief dan kan worden ingevuld aan de hand van het toekomstige advies van de SER over de structuur van de kinderbijslag. Uiteraard zal het in die zin wel mede in beschouwing moeten worden genomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsontwerp wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA en D'66 wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen het wetsontwerp te hebben gestemd. De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.46 uur geschorst.

3. Meer informatie

17940 - Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli 1983)

4. Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.