De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, alsmede aanscherping van de... - Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 16 maart 1983 orde 4 - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Handelingen Tweede Kamer 1982-1983 16 maart 1983 |
|---|---|
| Documentdatum | 16-03-1983 |
| Publicatiedatum | 26-01-2016 |
| Nummer | 160383 2 4 |
| Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc | 86 |
| Kenmerk | 17696, Blz. 3067 - 3186 |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen, alsmede aanscherping van de voorwaarden voor het recht op kinderbijslag voor uitwonende invalide kinderen) (17696) en van: de motie-Brouwer c.s. over afzien van verdere maatregelen in de kinderbijslagsfeer (17696, nr. 14); de motie-Linschoten en Hermsen over het overgaan op het woonlandbeginsel (17696, nr. 15).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Dat is een zaak die in de hele discussie wat ons betreft centraal heeft gestaan. Ik ben dan ook van plan, zij het op een andere wijze dan oorspronkelijk in mijn bedoeling lag, te blijven werken aan het doel dat door ons bij deze besluitvorming is geformuleerd. Ik heb goed begrepen dat de heer Willems, mevrouw Brouwer en mevrouw Beckers-de Bruijn zich ook hiertegen verzetten. De heer Buurmeijer heeft nogmaals zijn bezwaren hiertegen uiteengezet. Ik denk dat wij daarop op een later tijdstip nog wel met elkaar in discussie zullen treden, als er weer een voorstel van het kabinet aan de Kamer wordt voorgelegd. Ten aanzien van de Europese Gemeenschap en de verdragslanden zal ik initiatieven ontwikkelen om te komen tot de invoering van het woonlandbeginsel in de kinderbijslagwetgeving. Het doet mij genoegen dat de heer Hermsen zich hierover in positieve bewoordingen heeft uitgelaten. De heer Linschoten heeft daarover nog een motie ingediend. Deze motie ervaar ik inderdaad als een steun in de rug van de Regering, zeker in het kader van de onderhandelingen die binnenkort over deze zaak zullen moeten worden gevoerd. De heer Leerling vraagt naar de cijfermatige onderbouwing van de kosten van levensonderhoud in de verdragslanden. Ik denk dat dit aspect bij de bilaterale onderhandelingen zeker aan de orde komt. Ik kan thans nog niet goed overzien of daarbij ook de hulp van de in ons land verblijvende buitenlandse werknemers nodig is. Wanneer er reden is om dat te doen, ben ik graag bereid dit te overwegen. Mevrouw Groenman en de heren Schutte, Van der Vlies en Leerling betwijfelen of het woonlandbeginsel op korte termijn kan worden ingevoerd. Ik ben van plan om met kracht aan deze zaak te werken. Ik heb goede hoop dat binnen enkele jaren ten aanzien van deze kwestie resultaten kunnen worden geboekt. Een voorstel tot wijziging van de Verordening EEG) 1408/71 en een aanpassing daarvan -dit op initiatief van West-Duitsland -om het woonlandbeginsel voor alle EG-lidstaten in de verordeningen op te nemen, is al sinds 1975 in discussie. De overgrote meerderheid van de lidstaten heeft zich voorstander getoond van een wijziging op dit punt van de EEG-verordening. Ik hoop dat mijn initiatief ertoe kan leiden dat een versnelling van deze besluitvorming in het kader van de EG plaatsvindt. In antwoord op een vraag van de heer Buurmeijer kan ik mededelen dat de notitie met betrekking tot de socialeverzekeringspositie van de grensarbeiders op korte termijn aan de Kamer wordt toegezonden. Ik ben bereid, in dat kader met de Kamer over het woonlandrespectievelijk het werklandbeginsel in discussie te treden. Ik ben ook bereid om in die notitie hier een paragraaf aan te wijden. De heer Schutte heeft gevraagd of ik bereid ben, ook in de verdragen inzake sociale zekerheid met Oostenrijk en Zwitserland het woonlandbeginsel op te nemen. Het lijkt mij logisch en consequent dat, wanneer ik streef naar invoering van het woonlandbeginsel voor de kinderbijslag, dit in alle verdragen wordt opgenomen, dus ook in de verdragen met Oostenrijk en Zwitserland. Het lijkt mij verstandig, thans niet nader in te gaan op eventuele toekomstige plannen met betrekking tot de verlaging van de kinderbijslag voor kinderen die niet in Nederland wonen. De discussie daarover kan het beste worden gevoerd op het moment dat daartoe concrete voorstellen aan de orde zijn. Tegen de heer Janmaat zeg ik dat er van chantage door buitenlandse werknemers die hierbij belang hebben, volstrekt geen sprake is geweest. De maatregelen die wij hier voorstaan -dit geldt eigenlijk voor het gehele beleid ten aanzien van de kinderbijslag -hebben met bevolkingspolitieke overwegingen niets te maken. Ik ga thans nader in op de hierdoor veroorzaakte ombuigingsproblematiek, namelijk het vallen van een gat van f50 miljoen in de begroting voor 1983 en daarna. Ik ben blij dat er voldoende zekerheid bestaat dat dit gat uiteindelijk niet ontstaat. Het op dit moment niet laten doorgaan van de maatregel om de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen te beperken, schept de noodzaak om op andere wijze de beoogde ombuigingen te realiseren. Voor 1983 gaat het hierbij om een bedrag van in totaal f50 miljoen. In dat bedrag is ook rekening gehouden met het effect op de ombuigingen van het verschuiven van de ingangsdatum van de twee overige maatregelen van 1 januari jl. naar 1 arpil aanstaande. Daardoor wordt ook een deel van het gat van f 50 miljoen bepaald.
In geen geval meent het kabinet dat een gat mag worden geslagen in de geakkordeerde beleidsombuiging en taakstelling voor de sociale zekerheid. Hiervan uitgaande, stond het kabinet voor de niet eenvoudige taak, een alternatieve maatregel voor te stellen. Zeker een systeem van inkomensafhankelijke kinderbijslagen, waarvoor de heer Willems nog eens het pleit heeft gevoerd, is op korte termijn niet te verwezenlijken. Hiervoor zijn naar mijn mening voldoende argumenten en overwegingen aangedragen in de notitie die de Kamer hierover van ons heeft ontvangen. Overigens is het kabinet ook geen voorstander van invoering van een inkomensafhankelijke kinderbijslag, zodat deze voor ons politiek geen alternatief is.
De heer Buurmeijer (PvdA): Ik meen mij te herinneren dat deze Staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag of in de memorie van antwoord op het laatste voorstel voor een eenmalige uitkering te kennen heeft gegeven dat Kabinet en Kamer nog zouden komen te spreken over de inkomensafhankelijke kinderbijslag. Zegt dezelfde Staatssecretaris nu, omdat hij in een kabinet met een andere politieke combinatie zit, dat dit niet meer bespreekbaar is?
Staatssecretaris De Graaf: Ik behoef niets af te doen aan wat ik eerder heb gezegd. De Kamer heeft toegestuurd gekregen een notitie over alle denkbare mogelijkheden voor bezuinigingen in het kader van de kinderbijslag. Hierin zitten allerlei varianten. In de discussie -hierover heb ik gezegd dat, als de Kamer mij vraagt, hierover te discussieren, ik hiervoor opensta. Het is echter aan de Kamer, mij hiertoe uit te nodigen. De politieke kaart van dit moment heeft de heer Buurmeijer in de uitgebreide commissievergadering van maandag jongstleden duidelijk laten doorschemeren: er is geen reden voor de verwachting dat het kabinet met voorstellen voor inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag komt. Dit is echter iets geheel anders dan een discussie over een notitie die ik de Kamer zelf heb toegestuurd. Ik wacht op een reactie van de Kamer hierop. Ik meen dat ik verder geen initiatieven op dit punt behoef te nemen.
De heer Buurmeijer (PvdA): Dit gevoel hadden wij al, maar u zei nogal overtuigend dat het kabinet tegen inkomensafhankelijke kinderbijslag is. Ik begrijp nu dat u een open discussie met de Kamer wil aangaan en dat u
^3088
gevolg zal geven aan een eventueel meerderheidsstandpunt hierover in de Kamer.
Staatssecretaris De Graaf: Meerderheidsopvattingen in de Kamer zijn voor elk kabinet belangrijk. Als wij een discussie ingaan over de notitie, is deze open. In zo'n discussie moet niet een van de varianten van de notitie buiten de beraadslaging worden gehouden. Ik heb nu slechts onder woorden gebracht welke politieke opvatting het kabinet heeft over het al of niet inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag. Ik meen dat ik hierover geen onduidelijkheid heb laten bestaan.
De heer Hermsen (CDA): Ik meen dat de heer Buurmeijer zeer wel weet
De Voorzitter: Geen onderlinge discussie, alstublieft. Er komt nog een tweede termijn.
De heer Leerling (RPF): Ik wil nog wel vastgesteld hebben dat van dit kabinet geen initiatieven op dit punt zijn te verwachten, zoals de Staatssecretaris bij vorige gelegenheden al duidelijk heeft gezegd.
Staatssecretaris De Graaf: Dit is een juiste constatering. De mogelijkheden voor een alternatief zijn beperkt, mede doordat de termijn waarbinnen de alternatieve maatregelen moeten worden getroffen, bijzonder kort is. Het gaat er immers om, iets te vinden voor het jaar 1983. Ongewijzigd beleid voor de kinderbijslag per 1 juli 1983 houdt in aanpassing van de bedragen voor het eerste en het tweede kind aan de prijsindex en bevriezing van de bedragen voor derde en volgende kinderen. Het kabinet heeft gemeend het bedrag van 50 min. allereerst te moeten zoeken in het achterwege laten van de prijsindex voor het eerste en het tweede kind per 1 juli 1983. Volgens de huidige ramingen levert dit in 1983 een ombuiging op van 30 min. De resterende 20 min. dienen naar de mening van het kabinet te worden gevonden in een verlaging van de kinderbijslag voor alle kinderen. Op die manier is het draagvlak het grootst, waardoor de verlaging zo gering mogelijk kan blijven. Om op deze wijze 20 min. te bereiken, is op basis van de huidige prognoses ten aanzien van de ontwikkeling van het prijsindexcijfer een verlaging nodig van 0,5%. De aanpassingen waarover ik nu spreek, moeten bij wet worden gerealiseerd. Op zo kort mogelijke termijn zal met die wetswijziging een aanvang worden gemaakt. Ik heb er goede nota van genomen dat de heer Hermsen heeft laten blijken dat ik ten aanzien van de nu noodzakelijke aanpassingen per 1 juli a.s. op zijn steun kan rekenen. De heren Linschoten, Schutte en Van der Vlies hebben laten weten hierover nog geen definitief standpunt te hebben ingenomen. De heer Schutte wees in het bijzonder op de problematiek per 1 juli in breder verband en wil het in die context beoordelen.
De heer Schutte (GPV): De Staatssecretaris heeft een minpost moeten incasseren, die toevallig in de kinderbijslagsfeer is gevallen. Wat is nu het argument om de compensatie ook in de kinderbijslag te zoeken? Het ging toch ook bij het oorspronkelijke ontwerp er niet om dat ombuigingen juist in de kinderbijslag gezocht werden? De Staatssecretaris was van mening dat die categorie op zich zelf in aanmerking kwam voor een ombuiging.
Staatssecretaris De Graaf: Ik heb namens het kabinet een reactie gegeven op een compenserend voorstel van het CDA. Ik had graag willen doorgaan met de behandeling van de oorspronkelijke voorstellen. Ik heb echter het politieke feit te nemen. Naar mijn mening is er dan reden -het is niet een 'must' voor altijd -om de compensatie dan ook in die sector te vinden, ook op grond van de motieven die daarvoor door de heer Hermsen zijn aangedragen. Nogmaals, concrete voorstellen zullen daartoe zo snel mogelijk worden gedaan, omdat een en ander per 1 juli moet worden gerealiseerd. Anders is de afdekking onvoldoende.
De heer Schutte (GPV): De Staatssecretaris heeft dus kennelijk geredeneerd dat de CDA-fractie het hem wel moeilijk maakt om verder te gaan omdat zij niet met zijn voorstel akkoord wilde gaan, maar dat de CDA-fractie gelukkig met een alternatief aankwam waardoor hij niet over andere alternatieven behoefde na te denken.
Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al aangegeven dat bij ongewijzigd beleid voor de eerste twee kinderen geen verhoging mogelijk was. Op grond van bepaalde overwegingen is dit toch gebeurd en per 1 juli gaat dit in. Dit is dan een mogelijkheid om het achterwege te laten. Bovendien is nog niet precies bekend hoe de prijsontwikkeling verder verloopt voor het gehele jaar. Het is een kwestie van afwegen.
Men kan elders zoeken, maar naar mijn mening was dit een vrij effectieve en snelle wijze van dekking van het gat op de begroting. Dienovereenkomstig zullen wij dus voorstellen doen.
De heer Schutte (GPV): Effectiviteit behoeft niet altijd hetzelfde te zijn als eerlijkheid en redelijkheid!
Staatssecretaris De Graaf: Maar eerlijkheid en redelijk is ook dat men, als het om de kinderbijslag gaat, dat zoekt in de gehele sfeer daarvan. Nogmaals, het is een kwestie van afwegen. Men kan best argumenten bedenken om tot een andere conclusie te komen.
De heer Van der Vlies (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de vraag iets nauwkeuriger stellen. Wat kwam eerst, de beslissing van het kabinet om, afgezien van alles, deze bezuiniging toch binnen de sfeer van de kinderbijslag te verwerkelijken, of de constatering dat mogelijke alternatieven niet binnen de gestelde termijn tot oplossingen zouden leiden? Met andere woorden; hoe serieus is naar andere mogelijkheden gezocht buiten de kinderbijslagsfeer en binnen het totale pakket aan voorzieningen op dit punt?
Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Op die vraag kan ik geen antwoord geven. Ik kan er alleen op wijzen dat voor 1983 een ombuiging is geaccordeerd. Die ombuiging moet worden ingevuld. De tijd hiervoor is vrij kort. Er is een suggestie aangedragen. Hierop hebben wij ingespeeld. Uit de discussie die wij maandag hebben gevoerd, zal duidelijk zijn geworden dat er nog een diepgaande discussie gaande is over de stelselwijziging van de sociale zekerheid en alles wat hiermee samenhangt. Ik zou in die richting moeten kijken om tot een alternatief te komen. Dit zou naar ik vrees veel meer tijd van overweging vergen. De argumenten die de heer Hermsen heeft aangedragen voor het 'dan maar op deze manier' zoeken van een compensatie, waren voor het kabinet aanvaardbaar. Wij hadden uiteraard liever gehad dat wij met onze oorspronkelijke plannen door hadden kunnen gaan.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris gebruikt de woorden eerlijk en redelijk. Kan hij mij uitleggen, waarom het eerlijk en redelijk is dat een algemene verlaging wordt doorgevoerd waarvan de laagste inkomens meer last hebben dan de hoogste?
Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Als ik op die vraag inga,
krijgen wij een discussie over de doelstelling van de kinderbijslagwetgeving, over horizontale inkomensverdeling, over verticale inkomensverdeling en over al dan niet inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag. Ik kan dan ook in herinnering brengen hetgeen in de kinderbijslag is gebeurd met betrekking tot het afschaffen van de kinderaftrek. Aan die discussie heb ik op dit moment geen behoefte. Die hebben wij in deze Kamer al vele malen gehad. Ik heb daaraan dan ook niets meer toe te voegen.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Die discussie ken ik! Het gaat mij om het woordgebruik. De Staatssecretaris suggereert eerlijkheid en redelijkheid. Dat moet hij dan ook toelichten. Ik vind het namelijk niet eerlijk en redelijk.
Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik had ook liever iets anders gewild. Op een gegeven moment constateer je een gat. Ook al zou je inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag willen -ik wil dat niet! -dan is dat op deze termijn volstrekt niet te realiseren. Dat is uitgesloten. Het kan gewoon niet. Het is wel zo dat dan wel eens iets te gemakkelijk vergeten wordt dat er al veel is gebeurd in de sfeer van de kinderbijslag met de integratie van de inkomensaftrekbaarheid. De kinderaftrek is afgeschaft. Dat was een onderdeel van de eerste fase van de kinderbijslagoperatie. Het was een eerste fase die, ook inkomenspolitiek gezien, een sterke nivellerende werking heeft gehad. Als dit gerealiseerd is, vergeet men dat gemakshalve maar!
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Deze suggestie is niet eerlijk. Natuurlijk is er wat gebeurd. Het verschil is, dat dit voor mij alleen een stapje is op een weg. Het gaat er mij hier om dat het woord eerlijk is gebruikt. Als wordt gesproken over het verdelen van bezuinigingen en de Staatssecretaris gebruikt daarbij het woord eerlijk, heeft hij het niet over de structuur van de kinderbijslag en allerlei moeilijke dingen. Hij spreekt dan over een eerlijke verdeling van geld en over mensen die dat geld nodig hebben. Ik vind dat hij het woord eerlijk dan niet moet gebruiken!
Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat wij in herhaling vallen. In de sfeer van de kinderbijslag viel een gat. Ik heb de omvang hiervan geschetst. In diezelfde sfeer moeten wij naar een andere manier zoeken. Hiervoor ligt deze oplossing.
De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Kan de Staatssecretaris antwoord geven op de constatering, dat met zijn keuze voor het voorstel van de fractie van het CDA de laagste inkomensgroepen relatief zwaarder worden getroffen dan de hoogste inkomensgroepen.
Staatssecretaris De Graaf: Ik kom in het vervolg van mijn betoog nog te spreken over eventuele maatregelen in het kader van de uitkering ineens. Ik denk in dat verband aan een differentiatie naar gezinsgrootte. Dat komt in het vervolg van mijn betoog nog ter sprake.
De Voorzitter: Dat lijkt mij voor de hand te liggen, want minstens vier sprekers hebben daarover gesproken. De Staatssecretaris is tenslotte nauwelijks begonnen. Ik vraag de leden zijn betoog even af te wachten.
De heer Buurmeijer (PvdA): Wij kunnen natuurlijk wel afwachten, maar dan komt er weer een heel breed verhaal. Ik zie precies welke kant dat op zal gaan.
De Voorzitter: Dat is ook de bedoeling. Als er serieus op wordt ingegaan, moet er een breed verhaal komen. Dat verwacht de Kamer toch?
De heer Buurmeijer (PvdA): Nee, het gaat hier om de eenvoudige vraag of deze maatregel, los van andere maatregelen, met de nu voorgestelde dekking relatief zwaarder uitpakt voor de laagste of voor de hoogste inkomensgroepen.
De Voorzitter: Ook dat element zal toch wel in het antwoord voorkomen?
Staatssecretaris De Graaf: Ik kom direct nog wel te spreken over onder andere de eenmalige uitkering. De heer Buurmeijer zal dan wel zien dat er een samenhang is. Ik weet natuurlijk wel dat hij deze zaken graag wil scheiden, maar dat doe ik niet. De heer Leerling heeft gezegd dat zijn fractie niet zo gelukkig is met de voorgenomen aanpassing per 1 juli aanstaande. Hij heeft gevraagd of ik cijfermatige informatie aan de Kamer kan verstrekken over de kosten van onderhoud van kinderen. Op dit moment zie ik hiertoe geen kans. Het nog uit te brengen advies van de Sociaal-Economische Raad over de structuur van het stelsel zal die informatie naar ik hoop wel bevatten. Daarop wordt op dit moment gestudeerd.
Mevrouw Beckers heeft zich eveneens tegen de voorgestelde korting verklaard. Zij heeft daarbij gewezen op de positie van de bijstandsmoeders. Ik verwijs naar de maandag jongstleden in dat verband gevoerde discussie. Bekeken zal nog moeten worden of er in het kader van de uitkering ineens aanleiding is voor gezinnen met kinderen een hoger bedrag toe te kennen. Deze opmerking maak ik ook met het oog op het betoog van de heer Buurmeijer. Het feit dat dit per 1 juli kan gebeuren op het gebied van de kinderbijslag, zal in die overweging een zelfstandige factor zijn. Mevrouw Brouwer heeft grote bezwaren tegen de dekking door middel van een verlaging per 1 juli aanstaande; zij heeft op dit punt een motie ingediend. Voor deze voorgenomen verlaging moet nog een wetsontwerp worden ingediend. In die zin acht ik deze motie overbodig. Zoals ik al eerder heb gezegd, zijn er op korte termijn naar mijn mening geen alternatieven voorhanden. Het is volstrekt illusoir te verwachten dat de SER op korte termijn -over de structuur van de kinderbijslag zal adviseren. Ik kan niet anders doen dan deze motie ontraden. Mevrouw Groenman heeft nogmaals te kennen gegeven dat zij andere gedachten heeft over de mogelijke ombuigingen in de sfeer van de kinderbijslag. Dat is mij bekend. Het lijkt mij niet zinvol thans opnieuw met haar in discussie te gaan. Dat kan gebeuren bij de notitie over de kinderbijslagen of bij het verschijnen van het advies van de Sociaal-Economische Raad over de structurele wijziging van de kinderbijslagen. Een leeftijdsafhankelijkheid was slechts een tussentijdse maatregel in dat geheel. De aanpassingen in de nominale sfeer per 1 juli 1983 leiden tot een structurele ombuiging van f 100 min. Te zamen met de twee maatregelen die nu aan de orde zijn, bedraagt de structurele ombuiging in totaal f 130 min. De oorspronkelijke voorstellen beoogden een bedrag van f 180 min. te bezuinigen. In deze taakstelling van f180 min. wil het kabinet in beginsel geen wijziging aanbrengen. Deze opstelling betekent dat met name vanaf 1986 -dan ontstaat het probleem namelijk -aanvullende maatregelen in de sfeer van de kinderbijslag dienen te worden getroffen. Het gaat hier om een bedrag van f50 miljoen structureel. Ik kan nu niet verder op deze problema-
tiek vooruitlopen. Ik moet wel primair bezien of de doorvoering daarvan kan worden gerealiseerd door de introductievan het woonlandbeginsel. Wij hebben daarvoor dan de tijd tot en met 1985, omdat vanaf 1986 dit structurele probleem op ons afkomt. Ik sluit mijn beschouwing over de kinderbijslag voor kinderen in het buitenland af. Deze zaak is niet meer in het wetsontwerp aan de orde. Wij zullen er echter wel verder aan werken. Ik kom op de voorstellen die betrekking hebben op huishoudkinderen en uitwonende invalide kinderen. Het verheugt mij dat het principe om het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen af te schaffen, in de Kamer ruime instemming heeft gevonden. Over het tijdstip waarop dit recht kan worden afgeschaft, lopen de meningen evenwel uiteen. Dit is ook het geval binnen de Sociaal-Economische Raad. De heer Hermsen en de heer Linschoten hebben laten blijken mijn standpunt te delen dat nu kan worden overgegaan tot het afschaffen van kinderbijslag voor huishoudkinderen. De heer Linschoten wil echter een uitzondering maken voor kinderen die het huishouden volledig verzorgen. De heer Hermsen heeft doen blijken dat de CDA-fractie eveneens van oordeel is dat dit recht dient te worden gehandhaafd. Hij heeft hierop een reactie van mij gevraagd. Alle woordvoerders, met uitzondering van die van de PvdA, menen dat er reden is om hier iets aan te doen. In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik opgemerkt dat ik, het geheel afwegend, van mening ben dat voorkeur gegeven moet worden aan het volledig beëindigen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. Dit is mijn principiële benadering. Ik heb echter wel begrip voor de argumenten die zijn aangevoerd om dit recht toch te handhaven. Het is mij uit verschillende opmerkingen duidelijk geworden dat het wat makkelijker zou worden met deze voorstellen akkoord te gaan, als hieraan tegemoet zou kunnen worden gekomen. Er ligt op dit punt een amendement van de heer Linschoten. Ik ben geneigd om te zeggen dat ik daarover het oordeel aan de Kamer overlaat. Ik ontraad het amendement in die zin dan ook niet. De heer Leerling heeft gevraagd wat deze tegemoetkoming kost. Die kost twee miljoen. Die twee miljoen zullen wij moeten inbedden in het zoeken van een dekking voor het gat dat in het geheel is gevallen. Wij moeten dit gelijktijdig in die zin meenemen. Een aantal sprekers heeft in eerste termijn over het vraagstuk van de huishoudkinderen opmerkingen gemaakt over de emancipatoire aspecten van die maatregel, de gezinsverzorging, de omvang van de ombuiging en het eventuele recht op een RWW-uitkering. Op al deze onderwerpen ga ik nu stuk voor stuk nader in.
De heer Toussaint (PvdA): Over het amendement-Linschoten heb ik de Staatssecretaris gevraagd of hij kan aangeven wat het verschil in financiële consequenties voor een eenoudergezin is tussen aanneming van het amendement en ongewijzigd blijven van het wetsontwerp.
Staatssecretaris De Graaf: Het verschil is het wegvallende bedrag aan kinderbijslag.
De heer Toussaint (PvdA): Jawel, maar er zijn nog fiscale mogelijkheden, evenals de mogelijkheid van een werkloosheidsuitkering. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de uitwerking zal zijn voor die gezinnen, waarop het amendement-Linschoten betrekking heeft?
Staatssecretaris De Graaf: Als het amendement wordt aangenomen, verandert er voor die gezinnen niets. Ik weet niet exact wat dit betekent voor het bedrag van de kinderbijslag, want ik weet niet welke volgorde bestaat in het gezin. Fiscaal is er geen verschil, want kinderbijslag is, vanwege de integratie met de kinderaftrek, niet belast. Ik vind het in overeenstemming met de veranderende maatschappelijke opvattingen om het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen af te schaffen. De meeste woordvoerders delen volgens mij deze opvatting. Alle beschouwingen zijn te vinden in de stukken. De heer Hermsen heeft de geschiedenis van het huishoudkind nog eens opgehaald. Daaruit blijkt duidelijk dat de tijden zijn veranderd sinds de heer Lucas zijn initiatieven in dit opzicht heeft ontwikkeld. De heren Van der Vlies, Leerling en Schutte hebben moeite met het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. Vanuit hun levensbeschouwelijke onderbouwing bezien heb ik daarvoor begrip. Ik heb begrepen dat wat hun betreft de kou, bij aanneming van het amendement, voor een groot deel uit de lucht is wat deze maatregelen betreft.
De heer Schutte (GPV): Maar de vraag niet!
Staatssecretaris De Graaf: Niet alle vragen worden altijd volledig beantwoord. Er blijven altijd vragen open.
De heer Schutte (GPV): De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij, vanuit onze levensbeschouwelijke achtergrond, begrip heeft voor het feit dat wij enige moeite hebben met het afschaffen van het recht op kinderbijslag voor huishoudkinderen. Ik kan mij voorstellen dat hij zelf ook een levensbeschouwelijke achtergrond heeft. Ik heb ook gezegd dat ik moeite heb met de motivering van het voorstel, meer nog dan met het voorstel op zich. Waaruit bestaat het emancipatoire karakter van een en ander? Kan de Staatssecretaris daarvan een omschrijving geven die verder gaat dan hetgeen daarover in de stukken staat?
Staatssecretaris De Graaf: Ik zal proberen dat te doen. Of het mij overtuigend lukt, weet ik niet zeker. Het staat vast dat veel meisjes vroeger thuis moesten blijven door welke oorzaak dan ook, bij voorbeeld doordat de moeder was weggevallen of invalide was. Daardoor kregen zij een last te dragen -het woord 'last' moet overigens niet verkeerd worden opgevat -die eigenlijk het hele gezin trof. Zij werden daardoor geremd in hun mogelijkheden buiten het gezin. Ik wil hiermee overigens niet de waarde en de betekenis ontkennen van het werken in de huishouding en de eisen die daaraan worden gesteld. Als ik een ander verhaal zou houden over de waardering voor huishoudelijke arbeid, zou ik niet meer durven thuis te komen! Daar gaat het niet om. Het gaat er wel om, dat dientengevolge vaak één lid van het gezin, meestal een meisje, niet die kansen op ontwikkelingen buiten het gezin heeft. Dat is uit emancipatoire overwegingen niet gunstig. Mijns inziens moet deze maatregel zo worden benaderd. De heer Schutte vroeg, of dan niet de bestaande kinderbijslagregeling kan blijven voortbestaan. Mijn principiële benadering is echter, dat als een kind in de huishouding de verzorging op zich neemt, het daarvoor in beginsel een volwaardige beloning zou moeten ontvangen en niet een vervangende kinderbijslag. Er zijn ook situaties denkbaar, waarin deze beloning door vader of door het hele gezin kan worden opgebracht. Ik vind dat een volwaardiger wijze van
handelen dan het laten voortbestaan van een voorziening voorhuishoudkinderen. Om die reden sta ik ook zo principieel achter deze maatregel. Dit neemt overigens niet weg, dat als het kind niet medeverzorgt maar verzorgt, er reden kan zijn, gelet op wat daarover hier is gezegd, om de regeling te laten voortbestaan.
De heer Schutte (GPV): De meisjes, want die zijn het meestal, brengen daarmee een offer. Het lijkt mij goed, dat dat positief wordt gewaardeerd. Het brengen van offers in deze samenleving is zeer te waarderen, ongeacht de verdere omstandigheden. Ik heb in eerste termijn ook gevraagd, of dit verschijnsel, dat men zichzelf tekort doet in haar of zijn ontplooiing, zich nu ook zo sterk voordoet als in de tijd dat Lucas met zijn amendement kwam. De situatie is sindsdien toch wel sterk veranderd.
Staatssecretaris De Graaf: Er is inderdaad wel wat veranderd sedert de introductie van het Lucaskind en de Scholtendochter. Dit soort van situaties kunnen zich echter nog wel voordoen. Ik waardeer ook het brengen van dergelijke offers. Ik heb er echter moeite mee, dat soms van een van de kinderen, vaak een meisje, dit offer wordt gevraagd, wat vaak ten koste van haar gaat. Ik meen, dat men deze zaak uit emancipatoire overwegingen zo moet benaderen.
De heer Leerling (RPF): Mijnheer de Voorzitter! Dat waardeer ik zeer. Ik ben het wel niet helemaal eens met wat de Staatssecretaris zei, maar zijn woorden, waar ik begrip voor hem, komen veel vriendelijker over dan wat ik in de stukken las. Daarin werd in min of meer denigrerende zin over de positie van de huishoudkinderen gesproken, alsof elke ontplooiingsmogelijkheid alleen buiten de sfeer van het gezin kan worden gevonden. Ik heb vanmorgen geprobeerd duidelijk te maken, dat er meer waardering moet zijn voor hen die directeur of directrice zijn van de BV gezin.
Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij met deze reactie. Als die indruk uit de stukken bij hem is overgekomen, dan moet ik zeggen, dat het geenszins mijn bedoeling is geweest. Vandaar, dat het goed is geweest, dat ik een toelichting heb gegeven.
Mevrouw Brouwer (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Waar blijft nu die volwaardige beloning voor het werk dat deze meisjes verrichten? Wij mogen hierover wel vriendelijke woorden spreken, maar de praktijk is, dat er geen volwaardige beloning tegenover staat. Ik begreep uit Uw verhaal, dat U vindt, dat dat wel het geval moet zijn.
Staatssecretaris De Graaf: Als het gezin het kan opbrengen -dat behoeft niet alleen door de vader te gebeuren, maar het kan ook een gezamenlijke inspanning zijn -dan mag het wat mij betreft een normale beloning benaderen.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): En als het gezin dat niet kan opbrengen, wat doet de Staatssecretaris dan?
Staatssecretaris De Graaf: Als een kind per se op goede gronden de verzorging op zich moet nemen en de ouders hiervoor niet kunnen betalen, is in beginsel een beroep op de Algemene Bijstandswet nodig, inkomensgetoetst. Dat beginsel bestaat. Nogmaals, in het algemeen gaat het bij voorzieningen in deze situatie niet om kinderen in het gezin, maar om gezinsverzorging en dergelijke. Door die instanties moet het probleem worden opgelost. Afgaande op mijn ervaring in dezen heb ik nogal eens de toepassing van bijzondere bijstandsnormen bepleit in dit soort situaties. Hierover kan men echter geen algemene verhalen houden, omdat het toen de concrete afweging en beoordeling van specifieke situaties betrof. De Algemene Bijstandswet is wat dit betreft heel individueel gericht qua beoordeling.
Mevrouw Brouwer (CPN): Als wij ervan uitgaan dat huishoudelijke arbeid volwaardig gewaardeerd moet worden, betekent dit toch dat daartegenover een volwaardige, dat wil zeggen individuele, beloning moet staan. De Staatssecretaris heeft het over het gezin, dat het niet kan betalen. Als wij het werk dat zo'n meisje doet in stand houden -en daarover worden hier waarderende woorden gesproken -moeten wij ook de consequenties daarvan doortrekken. Wij moeten het dan mogelijk maken dat deze meisjes ook een individuele beloning krijgen, bij voorbeeld ...
Staatssecretaris De Graaf: ... via een dienstverband bij de gezinsverzorging. Dat gebeurt ook.
Mevrouw Brouwer (CPN): U doelt op de motie van de heer Buurmeijer? Dat zou een mogelijkheid zijn.
Staatssecretaris De Graaf: Neen, dat is iets te gemakkelijk.
Mevrouw Brouwer (CPN): Ik wil hierover toch nog iets meer weten. De Staatssecretaris heeft het zelf over een volwaardige beloning, die voor dat werk gegeven zou moeten worden.
Staatssecretaris De Graaf: Ik vind ten principale dat wij voor deze kinderen geen regeling moeten treffen in het kader van de kinderbijslag. Dat is de achtergrond van het loslaten van deze voorziening in de Kinderbijslagwet. Daarover voeren wij nu de discussie. Ik wil geen verdere discussie over gezinsverzorging en dergelijke, omdat wij dan naar mijn mening een geheel andere dimensie aan dit onderwerp geven. Ik heb geprobeerd te schetsen wat de wezenlijke achtergrond is van het loslaten van de voorzieningen die wij nu kennen. Ik erken gelijktijdig dat het, ook naar het gevoel van een meerderheid in de Kamer, niet als zodanig wordt ervaren dat men de volle consequenties ervan wil aanvaarden; vandaar ook het amendement van de heer Linschoten. Ik wil hierover verder niets meer zeggen, want dat zou een herhaling van zetten worden. De kinderbijslag staat ter discussie.
De heer Toussaint (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan dat de Staatssecretaris mijn suggesties over het inschakelen van deze huishoudkinderen als alphahulp nog wel even bespreekt.
Staatssecretaris De Graaf: Dat neemt de heer Toussaint terecht aan.
Mevrouw Brouwer (CPN): Komt de Staatssecretaris ook nog terug op de voorwaarden die de Emancipatieraad heeft genoemd voor het afschaffen van deze kinderbijslag? Wil de Staatssecretaris in ieder geval zijn reactie daarop geven?
Staatssecretaris De Graaf: Neen. Ik denk niet dat het nodig is, op deze zaak terug te komen, want ik heb hierover al een breedvoerige uiteenzetting in de stukken gegeven. Bovendien komt dit in een ander daglicht te staan voor een aantal kinderen, als het amendement van de heer Linschoten wordt overgenomen. Mijnheer de Voorzitter! Een aantal sprekers heeft de gezinsverzorging nog ter discussie gesteld. Bij vele sprekers is de kern van de zaak het al dan niet recht hebben op een RWW-uitkering. De heer Willems en mevrouw Beckers zijn sterk bevreesd dat dit recht niet zal ontstaan. Ik wil op dit punt geen misverstand laten bestaan.
Zodra het kind beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, hetgeen blijkt uit de inschrijving als werkzoekende bij het gewestelijk arbeidsbureau, zal het recht bestaan op een uitkering in het kader van de Rijksgroepsregeling Werkloze Werknemers. Is het kind jonger dan achttien jaar en staat het ingeschreven bij het arbeidsbureau, want dat moet wel gebeuren, dan bestaat voor dat kind als het werkloos is recht op kinderbijslag. Op dit punt kan ik dus niet meer zekerheid geven dan ik bij dezen heb gezegd en al eerder heb verwoord. Uit de reactie van mevrouw Beckers bleek, dat zij die duidelijkheid ook al uit mijn schriftelijke beantwoording had geproefd. Op haar verzoek en dat van de heer Toussaint bevestig ik dit dus bij dezen.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Misschien ten overvloede, maar voor alle duidelijkheid vraag ik of de enige toetsing de inschrijving bij het arbeidsbureau betreft. Er wordt dus niet nagegaan of nog huishoudelijk werk wordt verricht?
De heer Linschoten (VVD): Ik wil deze vraag graag uitbreiden. Het criterium: beschikbaar-zijn-voor-dearbeidsmarkt wordt hierbij toch ook gehanteerd?
Staatssecretaris De Graaf: Ja zeker! Op het moment dat arbeid wordt aangeboden, zal men die moeten aanvaarden.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik wil graag eerst een antwoord op mijn vraag. Het gaat dus om meisjes. De Staatssecretaris zei net dat uit inschrijving op het arbeidsbureau blijkt of zij beschikbaar zijn. Het weet dat in de praktijk bij meisjes al heel gauw wordt gezegd, dat zij niet meer beschikbaar zijn voor de arbeidsmarkt als blijkt dat zij thuis huishoudelijk werk doen.
Staatssecretaris De Graaf: Hoe komt mevrouw Beckers aan deze gegevens? Deze zaak is nog niet effectief. Dit verandert pas op 1 april, aannemend dat de Kamer aan de overzijde er ook vroegtijdig mee instemt. Ik begrijp het verhaal van mevrouw Beckers dus niet. Zij zou immers beschikken over aanwijzingen, dat er straks niet zal worden gehandeld op de manier die ik heb aangegeven, als die wetswijziging is doorgevoerd. Is het niet het beste om niet alleen vertrouwen uit te spreken maar ook gewoon te hebben in een goede uitoefening van hun taak door de sociale diensten van de gemeenten ten aanzien van de Rijksgroepsregeling Werkloze Werknemers?
Mevrouw Beckers-De Bruijn (PPR): Bij de discussie over sociale zekerheid van afgelopen maandag is mij gebleken dat de Staatssecretaris en de Minister veel meer vertrouwen hadden in de praktijk, de uitvoering door de sociale diensten, dan een aantal kamerleden op basis van concrete gegevens. Mijn enige vraag aan de Staatssecretaris is of inschrijven op het arbeidsbureau inderdaad voldoende is en natuurlijk ook het beschikbaar zijn in verband met solliciteren en de verdere hieraan verbonden voorwaarden?
Staatssecretaris De Graaf: Dat zijn inderdaad de twee criteria.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR) Het criterium dat het een meisje is en dat zij thuis waarschijnlijk huishoudelijk werk doet, bestaat dus niet?
Staatssecretaris De Graaf: Ik hoor dit criterium voor het eerst.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Als de Staatssecretaris dit in de praktijk zal merken of als wij straks met die gevallen bij hem komen, zal hij hiertegen dus heel duidelijk actie ondernemen.
Staatssecretaris De Graaf: Als men zich beschikbaar stelt voor die huishouding en dus niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt, dan wordt aan de overige criteria niet voldaan. Dit is iets anders en hierom gaat het.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Dit kan alleen uit heel concrete daden blijken?
Staatssecretaris De Graaf: Dit zou blijken uit de keuze die men in concreto doet. Dat is inderdaad juist. Ik denk dat dit ook de enige maatstaf of toetsing kan zijn. Ik zou niet weten wat ik met de overige criteria moest beginnen.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Hiermee ben ik het helemaal eens. Prima!
Staatssecretaris De Graaf: Dat is meegenomen! Mevrouw Groenman heeft mij nog gevraagd, bijzondere aandacht aan de positie van huishoudkinderen te schenken, als hun recht op kinderbijslag wordt afgeschaft. Naar mijn mening geeft zij op dit punt een iets te eenvoudige voorstelling van zaken. Het lijkt mij niet goed mogelijk om de huishoudkinderen op categorale wijze te behandelen en dit zou ook niet goed zijn. De bestaande mogelijkheden, via de arbeidsbureaus, zijn naar mijn gevoel voldoende en dan moet je dit in die zin niet categoraal benaderen. Ik zeg hiermee niet dat de positie op de arbeidsmarkt van de jongeren, en dus ook van deze meisjes, gunstig is. Uiteraard is dit helaas niet het geval. Het kabinet doet er echter alles aan om de werkgelegenheid voor jongeren, als het enigszins mogelijk is, te bevorderen. Het gaat mij echter te ver om hierbij een speciale regeling voor huishoudkinderen te maken. Wat de gezinsverzorging betreft, wil ik er nogmaals op wijzen dat het bij nagenoeg alle kinderen om medeverzorging gaat. In die gevallen is gezinshulp in het algemeen niet geboden. De heer Toussaint heeft mij gevraagd -hij deed dit nogmaals per interruptie -of niet overwogen kan worden dat vooral de huishoudkinderen van buitenlandse werknemers als alphahulp in het eigen gezin kunnen blijven werken. Mevrouw Brouwer spreekt deze gedachte ook uit en ook de heer Hermsen had dit even in zijn betoog aangeroerd. Ik heb geen echt afgerond oordeel over deze zaak, te meer omdat hij niet tot het beleidsterrein van het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behoort. De heer Toussaint erkende dat ook en vroeg mij daarom of ik bereid was, zijn benaderingswijze eens een keer voor te leggen aan mijn collega van WVC. Dat wil ik graag toezeggen. Ik denk dat de zaak daar in beginsel thuishoort.
De heer Toussaint (PvdA): De Staatssecretaris zegt 'eens een keer'. Hij zal begrijpen dat ik bedoel zo spoedig mogelijk en dat wij ook zo spoedig mogelijk uitsluitsel krijgen over dat overleg.
Staatssecretaris De Graaf: Ik denk niet dat ik overleg in die zin moet aangaan. Ik zal de Minister van WVC melden wat u hierover te berde heeft gebracht. Hij zal daarover dan vanuit zijn verantwoordelijkheid een oordeel uitspreken. Ik zal daarna geen verdere initiatieven behoeven te ontwikkelen. Er is voldoende gelegenheid, als u daartoe aanleiding vindt, om daarnaar te informeren, op welke wijze dan ook.
De heer Toussaint (PvdA): Ik weet niet precies hoe de verhoudingen tussen de bewindslieden zijn.
Staatssecretaris De Graaf: Uitstekend!
De heer Toussaint (PvdA): Ik vind dat het melden en het daarmee als gedaan beschouwen, te kort doet aan hetgeen ik vrij duidelijk heb toegelicht en wat naar mijn oordeel ook een duidelijke oplossing kan geven voor het probleem dat hier van allerlei kanten, ook vanuit de Kamer, is aangedragen.
Staatssecretaris De Graaf: Als u daarover een reactie van mij vraagt, moet ik een inhoudelijke beoordeling geven vanuit de beleidsoptiek van mijn collega. Dat wil ik niet doen. U mag van mij aannemen dat dit serieus zal worden doorgegeven aan het ministerie van WVC.
De heer Hermsen (CDA): Dat laatste is zo belangrijk, omdat -dat weet deze Staatssecretaris zeer wel -in de goede relaties en ook in verdere gesprekken die op de departementen moeten worden gevoerd en in de verdere ontwikkeling van een politiek beleid, het spreekwoord 'c'est Ie ton qui fait la musique' vaak opgeld doet. Het ligt er dus maar aan wie het zegt en hoe het op een gegeven moment overkomt, welke aandacht er aan suggesties wordt besteed. In dit opzicht zou de Staatssecretaris natuurlijk enige medewerking kunnen verlenen.
Staatssecretaris De Graaf: Ik zal goede muziek opzetten. Ik had in het Fries willen reageren, maar dat laat ik nu maar achterwege. Het doel van het voorstel met betrekking tot uitwonende invalide kinderen is het beëindigen van de mogelijkheid dat de kinderbijslag de gemaakte kosten ten behoeve van het kind overtreft. Met deze maatregel wordt een ombuiging gerealiseerd van 10 min. Wat de hoogte van de nu te stellen onderhoudeis betreft, is aangesloten bij wat ouders in de regel bijdragen om voor tweevoudige kinderbijslag in aanmerking te komen. Het doet mij genoegen dat de heer Hermsen zich bij dit voorstel heeft aangesloten. Praktisch allewoordvoerders hebben zich met dit voorstel verenigd. Ten aanzien van de vraag van de heer Hermsen met betrekking tot de situatie van twee in een inrichting verblijvende kinderen, kan ik hem ter geruststelling mededelen dat in de destijds gekozen oplossing geen wijziging komt door deze verandering. Ook de heren Toussaint en Leerling kunnen zich verenigen met dit voorstel. Daar ben ik uiteraard bijzonder blij mee. De heer Willems en mevrouw Beckers pleiten voor opschorting van deze maatregel tot de algehele herziening van de Algemene Kinderbijslagwet. Ik erken dat daartoe ook een pleidooi is gevoerd in een advies van de Sociaal-Economische Raad.
Mevrouw Beckers-De Bruijn (PPR): Alleen voor oude gevallen!
Staatssecretaris De Graaf: U wilt nog een onderscheid maken tussen oude en nieuwe gevallen. Ik vind toch dat er sprake van een zo evidente scheefgroei dat er reden is om direct, niet alleen voor nieuwe gevallen, maar ook voor de oude, deze zaak recht te trekken. Er wordt namelijk op onjuiste gronden kinderbijslag verstrekt. Er is dus een overcompensatie. Daarvoor dient onze kinderbijslagverzekering niet. Misschien mag ik er nog het volgende aan toevoegen. Het maakt natuurlijk wel een onderdeel uit van de invulling van de ombuigingsoperatie. Ik proef echter uit de reactie van de Kamer dat men de voorziening die nu geldt, echt overtrokken vindt. Het algemene gevoelen is toch dat hier kinderbijslag wordt verstrekt voor kosten die niet eens gemaakt worden, een overcompensatie. Als men dan iets moet doen, vind ik dat men dit soort regelingen daarvan niet moet uitzonderen. Naar mijn mening moeten wij zeker niet op de SER wachten, ook niet voor de oude gevallen. Ik ben namelijk bang dat de SER met zijn advisering over de fundamentele herziening van de kinderbijslag langer bezig is dan mevrouw Beckers veronderstelt. Dit bleek ook uit de motie van mevrouw Brouwer. Dat duurt veel langer dan zij veronderstelt, gezien de diepgaande studie die nog moet plaatsvinden naar de kosten van het bestaan van kinderen. Ook in die zin vind ik hetgeen mevrouw Beckers bepleit niet juist.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Ik meen dat de Staatssecretaris in tweede instantie terecht de ombuigingsoperatie als argument noemt, maar daarmee heb ik als lid van een niet-regeringsfractie niet zo gek veel te maken. Volgens de Staatssecretaris is de kinderbijslag altijd ten onrechte verstrekt, maar dit hebben een aantal vorige kabinetten en Kamers op hun geweten. Er is wél een groot aantal mensen met invalide kinderen die de kinderbijslag al die tijd hebben gehad. Per 1 april a.s. krijgen zij abrupt niets meer. Ik ben het eens met het principe, maar moet men de uitvoering niet een beetje verzachten?
Staatssecretaris De Graaf: Ik heb van menige ouder die in dit soort gevallen kinderbijslag ontvangt, de verrassende opmerking gehoord: moet dit nu zo? En dan zeg ik: neen. Dus doen wij het niet meer.
Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Wij krijgen weer een discussie over de woorden 'eerlijk' en 'gelijke behandeling'. Ik weet dat de heer Hermsen van mening is dat iemand die een ton of nog meer verdient, evenveel zijn kinderbijslag nodig heeft als iemand met een heel laag inkomen. Als de Staatssecretaris zojuist spreekt over mensen die er niet op zitten te wachten, zijn dit mensen die genoeg verdienen. Ik vind dat wij in de bezuinigingsoperatie niet een hokje kunnen afscheiden voor de kinderbijslag die wij vervolgens verdelen, maar dat wij ook moeten kijken naar de inkomenseffecten die de bezuinigingen op de kinderbijslag hebben op het gehele gezinsinkomen.
De heer Hermsen (CDA): Mevrouw Beckers is kennelijk zo allergisch voor betogen van mijn kant over de kinderbijslag dat zij zelfs elke opmerking die ik maak en die echt geen enkel verband houdt met de kwestie van al of niet nivelleren naar inkomenshoogte, tracht daarmee wel in verband te brengen. Ik geloof dat ik daaraan op dit moment voorbij kan gaan, omdat zoals uit de voorgaande discussie reeds is gebleken wij ter zijner tijd nog een discussie krijgen over het 'woonlandbeginsel', waarbij ook de notitie wordt betrokken die de
voorganger van de Staatssecretaris heeft samengesteld en ingediend.
Staatssecretaris De Graaf: Zij heeft de notitie samengesteld en ik heb haar ingediend.
De heer Hermsen (CDA): Zij heeft haar opgesteld, deze Staatssecretaris heeft haar ingediend. Die notitie komt dan nog eens in discussie. Bij die gelegenheid kan de argumentatie, die ten grondslag kan liggen aan een gelijke kinderbijslag ongeacht inkomenshoogte, nog eens aan de orde komen. De Staatssecretaris heeft aan het begin van zijn betoog gesteld dat hij blijft werken aan het aanvankelijk in dit wetsontwerp gestelde doel. Dat is duidelijk. Hij zal van zijn kant willen aannemen, dat hij ons vooralsnog niet heeft overtuigd. Vandaag was daar ook niet het juiste moment voor. Afgezien van de argumenten ten aanzien van de verdragssituatie zijn er naar onze mening ook andere argumenten aan te dragen om niet te komen tot een verschil in hooge van de kinderbijslag met betrekking tot in het buitenland wonende kinderen.
De heer Buurmeijer (PvdA): Hoe kan deze opstelling, die de heer Hermsen verwoordt, nu samengaan met het ondertekenen van de motie van de heer Linschoten? Daarin staat dat de kinderbijslag de gemaakte onderhoudskosten niet mag overtreffen, maar vervolgens dat bij het verlenen van kinderbijslag het woonlandbeginsel als uitgangspunt moet worden genomen.
De heer Hermsen (CDA): Wij zijn het in deze Kamer altijd erover eens geweest dat de kinderbijslag niet de kosten mag overtreffen, zelfs de heer Buurmeijer. Voor mij staat echter geenszins vast dat een werkelijk evenwichtige vergelijking van de kosten van levensonderhoud van kinderen hier en in het buitenland tot zodanige verschillen leidt, dat je daaruit mag afleiden dat er een verschil in kinderbijslag moet zijn. De Staatssecretaris meent dat wel te mogen vaststellen. Nu, dat is zijn goed recht. Het doet niets af aan de letterlijke inhoud van deze motie. De motie onderlijnt exact wat wij steeds als beginsel hebben genomen, namelijk dat kinderbijslag niet meer moet zijn dan een bijdrage in het levensonderhoud en niet meer dan dat. Die motie onderlijnt ook dat, gelet op alle verhoudingen, in de kinderbijslagwetgeving het woonlandbeginsel wel degelijk uitgangspunt dient te zijn vooreen juiste vergelijking.
De heer Buurmeijer (PvdA): Erkent de heer Hermsen gezien de eerste opvatting over de onderhoudskosten in relatie tot de inkomenssituatie en de erkenning van het woonlandbeginsel, dat daarin eigenlijk impliciet ligt besloten dat, zodra het woonlandbeginsel erkend is, wat het CDA betreft een aanvang kan worden gemaakt met een verlaging van de kinderbijslag voor in het buitenland wonende kinderen?
De heer Hermsen (CDA): Geenszins. Ik heb dat ook duidelijk gemaakt. In dat opzicht verschillen wij bepaald van mening over de praktische uitvoering. Het gaat hier echter om het vastleggen van een bepaald beginsel. Men kan dan van mening verschillen over de normen waaraan men de zaak moet toetsen. Voorshands verschillen wij daarover nog duidelijk van mening met de Staatssecretaris. Het woonlandbeginsel op zich zelf doet daaraan niets af. Over het amendement van de heer Linschoten heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij het oordeel aan de Kamer overlaat. Gelet op hetgeen hij verder over dit amendement heeft opgemerkt, zal het hem en de Kamer duidelijk zijn dat onze fractie dit amendement zal steunen. Als het in stemming komt, zullen wij ervoor stemmen. Ik heb nog wel een paar opmerkingen in de richting van de heer Linschoten. De heer Linschoten heeft ten aanzien van de dekking een voorbehoud gemaakt. Hij wilde zich niet vastleggen ten aanzien van de wijze waarop de Staatssecretaris zich voorstelt een dekking te vinden voor het gat dat nu ontstaat in de uitgaven voor de sociale zekerheid. Ik begrijp dat, maar ik mag wel aannemen van de heer Linschoten dat zijn fractie in beginsel bereid is om aan die dekking mee te werken. Of het nu deze dekking is of een andere, waar de Kamer het over eens wordt, dat maakt niet uit. De VVD moet er echter wel aan meewerken dat die dekking er komt. Ik hoop dat de heer Linschoten in zijn tweede termijn iets duidelijker is dan hij in eerste termijn is geweest.
De heer Schutte (GPV): Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat het advies van het CDA op dit punt erg zwaar weegt. Kan de heer Hermsen aangeven of hij bij het aandragen van een alternatief voor het aanvankelijke plan van de Regering ook heeft overwogen om een alternatieve dekking buiten de sfeer van de kinderbijslag te zoeken?
De heer Hermsen (CDA): Nee, wij hebben geen alternatieve dekking gezocht, omdat wij ook moeten afwegen wat op andere beleidsterreinen van dit kabinet in voorbereiding was en is. Wat dat betreft moeten wij ons bewegen binnen de grenzen van het regeerakkoord. Wat het terrein van de sociale zekerheid ten opzichte van andere ministeries betreft, zijn die grenzen duidelijk aangegeven. De heer Schutte zal de dekking binnen de sector van de sociale zekerheid moeten zoeken.
De heer Schutte (GPV): Het terrein van de sociale zekerheid is ruimer!
De heer Hermsen (CDA): Dit is inderdaad een ruim begrip. Hetgeen in de sfeer van de kinderbijslag is gebeurd, kan men zien als een cumulatief vrij zware operatie. De laatste twee jaar heeft zich op de andere terreinen van de sociale zekerheid ook al een en ander afgespeeld, want de kinderbijslagoperatie is veel eerder begonnen. Het is mogelijk dat op dat gebied nog meer beleidsvoornemens omgezet moeten worden in echte daden, wanneer de situatie niet duidelijk verbetert. Wanneer wij dit alles tegen elkaar afwegen, vinden wij een solidariteitsoffer van alle gezinnen met kinderen ten opzichte van de beperkte groep van buitenlandse werknemers, de meest reële oplossing.
altijd van is uitgegaan. Ik neem ook aan dat, wanneer de Staatssecretaris met de woonlanden in discussie gaat, hij dat punt weer naar voren brengt. Dan kom ik te spreken over de dekking van het gat dat ontstaat. Ik wil mij er nu niet expliciet over uitlaten. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij de D'66-gedachten over de kinderbijslag -vooral ons voorstel om de progressie naar het kindertal af te schaffen -in een ander verband wil bespreken. Ik wijs er wel op dat afschaffing van de progressie vanaf het zesde kind f25 miljoen oplevert. Dat is dus iets waarover men kan denken. Ik begrijp best dat je steeds minder krijgt, naarmate je bij een hoger aantal kinderen begint. Wanneer je vanaf het zesde kind begint, betekent dat dat een gezin met zes kinderen niet per kind meer krijgt dan een gezin met vijf kinderen. Dat is het principe. Het levert wel een bedrag van f25 miljoen op. Verleden week hadden wij een andere dekking nodig. Toen begonnen wij bij het vierde kind en hadden wij f 150 miljoen. Nu doe ik dus een andere suggestie. Wat de Staatssecretaris over huishoudkinderen heeft gezegd, daarmee ben ik het in principe eens. Ik vond dat hij een emancipatoir verhaal heeft gehouden. De Staatssecretaris zal aanvaarding van het amendement van de heer Linschoten niet ontraden, omdat hij begrip heeft voor de gedachte erachter. Wat gebeurt er precies aan emancipatoir beleid voor de kinderen die door het amendement in dezelfde situatie blijven als ze nu verkeren. De Staatssecretaris zal deze situatie nog steeds niet emancipatoir achten. Ik vraag mij af of hij voor deze categorie, meestal meisjes, iets aparts zal bedenken. De Staatssecretaris vindt het mooi, als er een volwaardige beloning komt. Ik heb ook begrepen dat hij de suggestie, dit onder te brengen bij de bestaande gezinsverzorging in de vorm van alfahulpen, welwillend aan de Minister van WVC zal doorgeven. Ik heb hierop geattendeerd in het eindverslag met de opmerking dat het werk dat meisjes thans verrichten, een andere status krijgt, als het wordt ondergebracht bij de gezinsverzorging, omdat de financieringsbron dan anders is en de betaling rechtstreeks aan de gezinsverzorg(st)er, zijnde het huishoudkind, geschiedt. Dit idee is door de PvdA overgenomen en wordt nu in meerderheid gesteund. Ik
acht het verstandig, als de Staatssecretaris in deze richting verder denkt. De Staatssecretaris wil geen categoriale benadering van deze meisjes. Overigens schreef hij in de nota naar aanleiding van het eindverslag dat hij de suggestie van de fractie van D'66, aparte scholings-en arbeidsprojecten op te zetten voor kinderen van buitenlandse werknemers, aardig vindt. Ik begrijp daarom niet helemaal zijn antwoord in eerste termijn.
Staatssecretaris De Graaf: Wij spraken over huishoudkinderen. Wat u nu zegt, geldt in het algemeen.
Mevrouw Groenman (D'66): Scho-lings-en arbeidsprojecten voor kinderen van buitenlandse werknemers zijn inderdaad iets anders. De Staatssecretaris erkent echter zelf dat huishoudkinderen vaak voorkomen in gezinnen van buitenlandse werknemers. Als extra aandacht wordt gegeven aan scholings-en arbeidsprojecten voor meisjes in het algemeen en voor buitenlandse werknemers in het algemeen, kan men ook volhouden dat aan meisjes in gezinnen van buitenlandse werknemers extra aandacht moet worden besteed.
Staatssecretaris De Graaf: Dit is een onderdeel van het minderhedenbeleid.
Mevrouw Groenman (D'66): Dit begrijp ik, maar ik vraag om een aparte benadering van meisjes in dit beleid. Ik sluit tenslotte aan bij een vraag van de heer Schutte in eerste termijn, waarop de Staatssecretaris naar mijn mening geen antwoord heeft gegeven, over de in-en uitverdieneffecten. Wat bespaart hij en wat is hij extra kwijt aan gezinsverzorging? Ik blijf van mening dat de druk op de gezinsverzorging groter zal worden.
maatregel die hij heeft aangekondigd: de bevriezing en de korting. Het is echter ook mogelijk dat hij een andere weg denkt te kunnen bewandelen om alsnog te komen tot korting op de uitkering aan buitenlandse werknemers op het punt van de kinderbijslag. Als dit het geval is, wil ik hierover iets horen. Misschien hebben wij elkaar op dit punt misverstaan. In de schriftelijke behandeling is op een vraag van de fracties van het CDA en de RPF geantwoord dat als alternatief kan dienen een bevriezing van de kinderbijslagbedragen per 1 juli aanstaande. Het alternatief dat nu aan de orde is, gaat verder. Is de reden hiervoor zuiver rekenkundig? Was de zaak niet voldoende doorgerekend en is men, toen de zaak serieus werd onderzocht, tot andere uitkomsten gekomen? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Schutte of het kabinet ertoe bereid is, echt naar andere mogelijkheden te zoeken, buiten de sfeer van de kinderbijslag. Dit heeft ook betrekking op mijn opmerking in eerste termijn dat de wijze waarop de zaak nu wordt afgewikkeld, op gespannen voet staat met het dualistische staatsbestel. Ik meen dit zo te mogen uitdrukken. De huidige gang van zaken is geen schoolvoorbeeld van de manier waarop tussen parlement en Regering moet worden gehandeld. Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris stelt dat sinds 1975 het woonlandprincipe in de EG in discussie is. Nu wil ik zijn gewicht niet onderschatten, maar is het niet reëel te veronderstellen dat, nu Nederland zich voor het woonlandprincipe uitspreekt de zaak in een stroomversnelling komt en dat inderdaad mag worden aangenomen dat dit voor 1986 een algemeen uitgangspunt is? Het heeft mij verheugd dat de Staatssecretaris in principe bereid is bij het verzamelen van gegevens over de kosten van onderhoud en opvoeding van kinderen in diverse woonlanden, in overleg te treden met de buitenlandse werknemers. Toch zat er enige aarzeling in. Ik vraag mij af waarom. Is het niet eenvoudiger om zo veel mogelijk gegevens te verzamelen, zeker nu het niet om een paar weken of maanden gaat maar waarschijnlijk om enkele jaren? Met betrekking tot hetgeen de Staatssecretaris over de 'huishoudkinderen' naar voren heeft gebracht, kan ik vrij positief zijn. Ik ben vooral blij met hetgeen hij in reactie op het amendement-Linschoten naar voren heeft gebracht en met hetgeen hij in het interruptiedebatje over de 3096
emancipatoire aspecten heeft gezegd, die naar mijn mening in de schriftelijke voorbereiding een veel te zwaar accent hebben gekregen. Ik hoop dat hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd over het respect voor meisjes en volwassen vrouwen die vrijwillig hun levensvervulling zien en vinden in het vervullen van huishoudelijke taken brede weerklank zal vinden op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waar ook Emancipatiezaken huist. Het is namelijk geen overheidstaak om ongevraagd veranderingen aan te brengen in de positie van mensen in onze samenleving, in dit geval de positie van de vrouw. Het is een vrijwillige keuze. Om nogmaals de waardering voor huishoudelijke taken te onderstrepen, wil ik nog een ander punt noemen. Vroeger spraken wij over 'huishoudscholen' en tegenwoordig heten deze LHNO. Het zijn uiterst waardevolle beroepsopleidingen voor mensen die zich willen toerusten op een taak in de zorgsector, met name op die in de eigen leefsfeer van het gezin. Uit de vriendelijke woorden van de Staatssecretaris naar aanleiding van het amendement-Linschoten maak ik op, dat de emancipatoire aspecten in dit opzicht -waar het gaat om de 'huishoudkinderen' -niet relevant zijn. Deze zaak is alleen een budgettaire kwestie geworden. Welnu, gelet op het geringe bedrag heeft de Staatssecretaris daarom weinig moeite gehad om zich zo uit te spreken. Hij laat de beslissing aan de Kamer over; ik hoop dat de Kamer zo wijs is het amendement van de heer Linschoten over te nemen.
De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Als de heer Buurmeijer een verbinding tussen het woonlandbeginsel en de hoogte van de kinderbijslag in die zin uitlegt, dat toepassing van het woonlandbeginsel per se zou moeten leiden tot een korting op de kinderbijslagen voor in het buitenland verblijvende kinderen heeft hij de zaak bepaald verkeerd begrepen. Toepassing van het woonlandbeginsel behoeft zeker niet te leiden tot een korting op de kinderbijslagen. Het leidt er alleen toe dat je reëel met elkaar gaat praten over de vragen, hoe de kosten van levensonderhoud en van opvoeding en verzorging liggen en of er aanleiding is om tot grote kostenverschillen te komen. De heer Buurmeijer maakt zich hierover enorme zorgen! Ik heb reeds in eerste en tweede instantie doen blijken dat wij hierover nog grote twijfels hebben.
De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Dan ontgaat mij opnieuw de reden waarom de fractie van het CDA zo'n motie ondertekent! Zij is het met ons eens dat wij over het woonlandbeginsel nog eens een discussie zouden moeten voeren. Vervolgens ondersteunt zij een motie waarin de twee overwegingen -gelet op de toelichting die de eerste ondertekenaar heeft gegeven en zijn stellingname in het geheel van deze problematiek -niet ontkoppeld van elkaar kunnen worden beschouwd. De heer Hermsen kan dan opnieuw zeggen dat hij nog niet toe is aan de laatste uitkomst. Gelukkig dat die nog niet is bepaald!
Interruptie van CDA'er Hermsen Het gaat echter om de reden van de heer Hermsen om deze motie te ondertekenen. Ik zie dat beide indieners even beraad willen hebben! Ik wacht wel even.
De heer Hermsen (CDA): Ik had aan zo'n beraad geen behoefte. Zo'n beraad voeren wij overigens ook regelmatig met de heer Buurmeijer! Wij hebben in het verleden en ook vandaag doen weten dat wij een duidelijke voorkeur hebben voor het woonlandbeginsel, ook in verband met de situatie van de Duitsegrensarbeiders. Dat heb ik vanmorgen al gezegd. Dat neemt natuurlijk niet weg dat men op elk gewenst moment die uitgesproken voorkeur ter discussie kan stellen. Mag ik die voorkeur een keer uitspreken? Mag ik een discussie ingaan met een stellingname? Ik wil mij best in een discussie van het tegendeel laten overtuigen; daarvoor sta ik open. Voorshands ga ik die discussie in met de in de motie uitgesproken stellingname.
De heer Buurmeijer (PvdA): Het gaat er ook niet om dat de heer Hermsen die stellingname heeft. Het is wel niet zo duidelijk uit de procedure rondom dit wetsontwerp naar voren gekomen, maar als de heer Hermsen dat nu zegt, dan neem ik dat aan. Uitgesproken op het moment dat in de Kamer gevraagd wordt om enige ruimte voor die discussie -ik ben hier met de Staatssecretaris tot een gedachtenwisseling gekomen en die zal worden voortgezet in een mondeling overleg -komen beide regeringsfracties met een motie, die of overbodig is, gezien de uitleg van de heer Hermsen, of een uitgesproken inhoud heeft, zoals de heer Linschoten haar heeft toegelicht. Ik houd het op die laatste toelichting. Ik denk dat de VVD het zo heeft geregeld en dat het CDA in de volgende ronde volop zal meedoen om alsnog deze maatregelen tot uitvoering te brengen. Ik herinner daarbij aan de opmerking van de Staatssecretaris dat hij in 1986 zal vastlopen omdat de dekking niet voorzien is. Het lijkt mij heel verstandig als de CDA-fractie nu duidelijk verklaart welke betekenis zij geeft aan deze motie. Ik kom niet verder dan de constatering dat het voor het CDA een overbodige motie is en dat de VVD daar vanuit haar opstelling terecht een heel duidelijke beleidsmatige inhoud aan heeft gegeven. Ik kom te spreken over hetdekkingsvoorstel. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen dat het technisch gezien niet om één element gaat. Dat valt uit de stukken niet duidelijk op te maken. De Staatssecretaris heeft gesproken over het niet-aanpassen op basis van de prijsindexering voor de eerste twee kinderen en daarnaast, dan wel daarbovenop, een algehele korting van 0,5%. Het is dus meer dan men bij oppervlakkige waarneming uit het voorlopig verslag zou kunnen opmaken. Er is gevraagd hoe dit is ontstaan, maar daarop is geen duidelijk antwoord gegeven. Heeft de Staatssecretaris eerst de ene maatregel overwogen en vervolgens, nadat een tekort werd geconstateerd, de andere daaraan gekoppeld? Zo ja, is het juist om te constateren dat het CDA alleen de ene maatregel heeft gesuggereerd en dat de Staatssecretaris zich genoodzaakt zag om de volgende daaraan toe te voegen in verband met de dekking? Als dat zo is, kan hij zich niet verschuilen achter de CDA-fractie, zoals hij in zijn eerste reactie deed, zo in de geest van: die fractie heeft mij die maatregelen aangeleverd en wie ben ik om dat anders aan te pakken? De Staatssecretaris, de Regering is verantwoordelijk voor de voorstellen die hier bij de Kamer worden gedeponeerd. Ik herhaal mijn vraag die ik bij interruptie stelde. Toen werd gezegd dat daarop nog breedvoerig zou worden teruggekomen. Ik geloof dat er vier zinnen aan gewijd waren. Wij constateren dat de huidige voorstellen -een korting van 0,5% over de gehele linie -relatief zwaarder uitpakken voor de laagste inkomens. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Dan moet hij geen verhaal houden over wat hij nog denkt te gaan doen bij de eenmalige uitkeringen. Ik kreeg zelfs de indruk dat een serieus voorstel van ons in het kader van de positie van één-oudergezinnen en de gezinnen met een inkomen op bijstandsniveau, de Staatssecretaris goed van pas zou komen om wat hij nu tekort doet, straks weer te compenseren. Vanuit die optiek hebben wij dat voorstel niet gedaan. Wij bestrijden de dekking die de Staatssecretaris nu heeft aangegeven en hebben daarvoor in december onze argumenten en onze eigen dekking gegeven. Wij blijven staan achter het voorstel dat wij maandag jongstleden in een UCV hebben gedaan. Ik vraag nu een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris over de uitwerking van deze korting op de kinderbijslag.
Ik maak nog een opmerking over de kwestie van de alphahulpen. Ik hoop dat de Staatssecretaris en ik dezelfde opvattingen hebben over goede muziek. Ik ga ervan uit dat de Regering het voorstel serieus in overweging zal nemen. Ik ga er ook van uit dat de Regering het resultaat van die overweging zo spoedig mogelij'k aan de Kamer zal doen weten. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris niet in staat is cijfermatig aan te geven wat de inkomenseffecten zijn van het oorspronkelijke wetsontwerp voor één-oudergezinnen. Wij zullen uiteraard ook zonder die informatie zoals te doen gebruikelijk het amendement van de heer Linschoten binnen onze fractie aan een oordeel onderwerpen. Te zijner tijd zullen wij laten weten waartoe die beoordeling heeft geleid.
Ik vind het wat vreemd dat de fractie van het CDA, die tijdens de voorbereiding van dit wetsontwerp een principiële opstelling heeft gekozen, nu een dergelijke motie mede ondertekent. Zo probeert zij, volgens mij, op een achternamiddag de wijziging van de kinderbijslag op deze wijze vast te leggen. Het lijkt mij dat de CDA-fractie nog eens moet nadenken of zij medeondertekenaar blijft van de motie. Stel dat de motie aangenomen wordt -dit is niet te hopen -wat voor zin heeft het dan om nog een toekomstige discussie te voeren? Een kamermeerderheid legt dan immers al een stempel op die discussie. Ik wil daar wel iets meer over weten. Wij blijven bezwaren hebben tegen de voorgestelde dekking. Deze heeft het effect van het uitspelen van groepen. Weliswaar is nu de beperking van de kinderbijslag voor kinderen van buitenlandse werknemers van de baan, maaralle lage inkomens krijgen met meer dan 0,5% verlaging van de kinderbijslag te maken. Er is nogal wat discussie geweest over mijn motie en over de vraag, of het SER-advies op korte termijn kan worden uitgebracht. Wij zullen daar vanmiddag niet uitkomen. Gelet op de onzekerheid over het SER-advies leek het mij verstandig om mijn motie te wijzigen. Wellicht kunt u die wijziging aan het einde van mijn betoog voorlezen. Er zijn prachtige woorden gewijd aan het belang en de glorie van de huishoudelijke arbeid. Dat doet mij genoegen. Het is overigens wel typerend dat die woorden worden uitgesproken door mannen die niet dagelijks huishoudelijke arbeid verrichten. Ik wil toch gebruik maken van deze discussie door aan te sluiten bij de opmerking van de Staatssecretaris dat huishoudelijke arbeid een volwaardige beloning zou moeten kennen. Gelijk loon voor gelijke arbeid, ook als het om huishoudelijke arbeid gaat, lijkt mij een goed principe, dat echter wel een vervolg moet krijgen. Dat betekent dat als de meisjes waarover het nu gaat toch vrijwillig de keuze maken om huishoudelijke arbeid te blijven verrichten omdat het gezin dat nodig heeft, daarvoor een voorziening moet worden getroffen. Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris daarop niet in detail is ingegaan; wellicht kan dat in tweede termijn nog gebeuren. Is de Staatssecretaris bereid om informatie te verstrekken aan de betrokken groepen, waardoor duidelijk wordt voor de meisjes die niet voor huishoudelijke arbeid kiezen maar werkloos zijn, dat zij in aanmerking kunnen komen voor een RWW-uitkering? Bij bepaalde groepen -ik sluit deze groep daarbij zeker niet uit -is het immers niet bekend dat zij op een dergelijke uitkering aanspraak kunnen maken. Is de Staatssecretaris niet bereid tot het verstrekken van die informatie, dan vrees ik dat dit een verlaging van het inkomen betekent, omdat de kinderbijslag voor deze groep verdwijnt. Dat heeft ook voor vrouwen niets met emancipatie te maken, maar wel met verslechtering van de situatie, versluierd door een bepaald sausje. Ik heb de eer de Kamer een gewijzigde motie aan te bieden.
Motie
De Voorzitter: De motie-Brouwer c.s. (17696, nr. 14) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de Regering de verlaging van de kinderbijslag voor niet in Nederland verblijvende kinderen heeft opgeschort; constaterende, dat in plaats daarvan een algehele verlaging van de kinderbijslagbedragen per 1 juli wordt voorgesteld; van mening, dat een dergelijke verlaging niet gewenst is in verband met de koopkrachteffecten voor de lagere inkomensgroepen; verzoekt de Regering, af te zien van haar voornemen per 1 juli a.s. de kinderbijslag te verlagen, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16(17696).
VVD-kamerlid Unschoten
sel, dat een rechtvaardige verhouding tot uitdrukking brengt, aan te kaarten, opdat ook in de Nederlandse kinderbijslagwetgeving dat beginsel kan worden gerealiseerd. Ik ben blij met hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd over mijn motie, die ik hierover in eerste termijn heb ingediend. De motie was bedoeld als een steun in de rug voor de Regering bij haar onderhandelingen die moeten leiden tot de introductie van het woonlandbeginsel in de multilaterale en bilaterale verdragen. Ik wens de Staatssecretaris daarbij erg veel succes. De Staatssecretaris heeft één vraag van mij niet beantwoord, namelijk die naar het tijdpad dat hij zich hierbij voor ogen stelt. Hij heeft gezegd dat het eerste initiatief op dit punt in 1975 is genomen door de Bondsrepubliek Duitsland. Welke perspectieven ziet de Staatssecretaris op dit moment? Als het weer acht jaar gaat duren, betekent dit dat wij nu nog niet veel zijn opgeschoten. In deze tijd van bezuinigingen, waarin ook aan gezinnen met kleine inkomens wordt gevraagd, een bijdrage te leveren aan de ombuigingen, worden de mensen die relatief veel kinderbijslag krijgen in relatie tot de kosten die moeten worden gemaakt om het kind op te voeden ontzien. Dat mag niet veel langer het geval zijn. Het is in het kader van de ombuigingen van belang, dat wij over voldoende extra argumenten beschikken om op korte termijn tot opneming van dat woonlandbeginsel in de Algemene Kinderbijslagwet te komen. De Staatssecretaris heeft gezegd, dat hij begrip heeft voor mijn amendement inzake de huishoudkinderen, daar ben ik blij mee. Hij laat het oordeel aan de Kamer over. In zijn woorden klonk door, dat hij wel degelijk sympathiek staat tegenover dit amendement. De Staatssecretaris heeft er alleen moeite mee, omdat volgens hem het hele begrip huishoudkinderen zou moeten verdwijnen. Dat belang afwegende tegen het belang van de mensen die komen te verkeren in een minder plezierige situatie dan waarin zij nu zitten, kom ik tot de conclusie, dat dit amendement een buitengewoon goede zaak is. Ik ben verheugd over de steun die het amendement van diverse fracties heeft gekregen.
Gelukkig is er hier en daar nog liefde om dat offer te brengen. Ik denk wel eens -ik spreek dit echter zeer genuanceerd uit -dat dit te weinig gebeurt in onze samenleving, met alle consequenties voor beslag op gemeenschapsgelden van dien. En de gezinsleden en de overheid als forum van de samenleving hebben zo'n offer te waarderen en daaraan ook verantwoordelijkheden en consequenties te verbinden. Ik ga nog kort in op twee punten. De Staatssecretaris heeft gezegd initiatieven te zullen ontplooien om het woonlandbeginsel met spoed in de betreffende EG-verordening ingevoerd te krijgen. Ik had uit de nota naar aanleiding van het eindverslag begrepen dat dit voor 1985 zijn beslag moet krijgen. Hij heeft nu gezegd dat dit eigenlijk pas hoeft per 1986. Ik was vanmorgen wat pessimistisch over de mogelijkheden om tot een tijdige verwerkelijking te geraken. Er komt nu een jaar bij. Dat vergroot de mogelijkheden. Ik ben echter nog niet geheel overtuigd van het zeer geolied lopen van dit mechanisme. De tijd zal het echter wel leren. Ik merk vervolgens iets op over de dekking die men voor ogen heeft voor de resterende f 50 min. Het is duidelijk geworden dat er niet voldoende serieus is gezocht naar de mogelijkheden van die dekking. Gelet op de samenwerking tussen de fracties die het kabinet steunen en het kabinet zelf, was het misschien niet zo nodig om naar die alternatieven te zoeken. De Staatssecretaris beriep zich in ieder geval even op het feit dat de termijn voor het ontwikkelen van alternatieven te kort was. Uit alles is mij de indruk nagebleven dat de eerste keuze is geweest de taakstelling: wij bezuinigen dit bedrag in de sfeer van de kinderbijslag. Ik vind dat te beperkt. Ik zag liever dat men werkelijk serieus had gezocht naar andere dekkingsmogelijkheden. Het betreft hier uiteindelijk niet 'een gat in de begroting. De kinderbijslag Staatssecretaris te citeren, maar een gat in de begroting.
Staatssecretaris De Graaf: Het is geen gat in de begroting. De kinderbijslag valt buiten de begroting. Het betreft hier een eigen fonds.
De heer Van der Vlies (SGP): Dat is waar. Ik weet echter dat, wanneer de politieke wil aanwezig is, voldoende geld elders te vinden is om dit ervoor te bestemmen.
Staatssecretaris De Graaf: Dat is dus in de sfeer van de sociale zekerheid,
want daarvan maakt de kinderbijslag onderdeel uit.
De heer Van der Vlies (SGP): Daarin heeft de Staatssecretaris gelijk. Binnen die sfeer kunnen andere keuzes gemaakt worden voor eenzelfde bedrag, als de politieke wil aanwezig is. Dit is dan nog afgezien van de vraag die ik niet voor alle omstandigheden kan beantwoorden, of dit binnen termijn tot ontwikkeling te brengen is. Daarover heeft de Staatssecretaris wel iets gezegd, maar hij heeft mij dit ten aanzien van concrete alternatieven toch niet willen of kunnen duidelijk maken. Ik had daarnaar wel gevraagd; vandaar mijn opstelling in tweede termijn, die dezelfde is als in eerste termijn. Ik maak nog een opmerking over de ingediende moties. Ook ik heb met grote aandacht, zoals ik dat pleeg te doen, de motie van de VVD en het CDA bekeken. Ik heb ook de daarover gevoerde discussie gevolgd. Ik voeg mij een beetje in het gelid van de heer Buurmeijer, want ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de motie óf overbodig is -ik herinner eraan dat het dictum letterlijk als voornemen van het kabinet in de nota naar aanleiding van het eindverslag staat -öf, vooruitlopend op wat vanaf 1986 moet gebeuren en erkennend dat invoering van het woonlandbeginsel tot lagere kinderbijslagbedragen dan nu gelden kan leiden, een voorschot is en niets anders op wat men zich heeft voorgenomen te doen vanaf 1986. Dat spoort niet geheel met de opstelling van de desbetreffen-de fracties ter zake van de nota van wijziging, waarin de maatregel ten aanzien van de in het buitenland wonende kinderen buiten het wetsontwerp is geplaatst.
De heer Leerling vroeg wat ik bedoelde met het op andere wijze bereiken van het doel. Ik bedoel hiermee het alsnog proberen te realiseren van de in mijn oorspronkelijke voorstel beoogde verandering in de kinderbijslag, maar dan na die onderhandelingen. Met dit oogmerk ga ik dus die onderhandelingen in. De heren Leerling en Van der Vlies hebben met name het woonlandprincipe genoemd en enige twijfel uitgesproken ten aanzien van het wel optreden van de stroomversnelling. In dit verband heeft de heer Linschoten nog eens naar het tijdpad gevraagd dat hierbij dan in acht kan worden genomen. De heer Van der Vlies heeft terecht gewezen op mijn antwoord, dat het probleem pas echt in 1986 op mij afkomt, vanwege een tekort aan dekking en dat hierdoor enige ruimte is ontstaan. Wat het tijdpad betreft, zal ik proberen om alles te doen wat in mijn vermogen ligt om ervoor te zorgen dat wij vroegtijdig voor 1986, met een zodanige invulling komen, dat niet op andere wijze in die dan ontbrekende dekking moet worden voorzien. Dan moet immers weer een andere keuze worden gedaan, terwijl ik het liefst via de maatregel, voortkomend uit die onderhandelingen, de ombuiging zou willen verwezenlijken. De heer Leerling bemerkte bij mij enige aarzeling ten aanzien van het bij deze problematiek betrekken van de buitenlandse werknemersorganisaties in Nederland. Ik wil dit serieus doen, maar kom pas echt tot een invulling wanneer ik die afweging heb gedaan en dit goed heb kunnnen beoordelen. Mevrouw Groenman heeft mij nog even geattendeerd op de ook in mijn stukken genoemde mogelijkheid van differentiatie van kinderbijslagen in het buitenland als bij voorbeeld blijkt dat de kinderen daar wel onderwijs volgen. Ik heb gezegd dat dit punt bij het overleg en de onderhandelingen kan worden betrokken en wij zullen het dan ook meenemen. Vele woordvoerders hebben opnieuw over de dekking gesproken. De heer Schutte vraagt mij met name om in de voorstellen voor juli gemotiveerd aan te geven waarom wij tot deze keuze komen. Ik wil dit graag doen. Dat zal dan ook het goede moment zijn om tot die goede afweging te komen. Ik wijs er nog eens op, dat op de overige onderdelen van de sociale verzekering een vrij fundamentele en diepgaande verandering plaatsvindt via stelselwijziging. Dit zijn in het algemeen 'sigaren uit een doos die
nog gereed staat' en hiermee ben ik vrij zuinig en zal er niet zo maar een uitnemen. Dit is een belangrijke overweging. In reactie op de opmerkingen van de heren Schutte, Leerling en Van der Vlies zal ik dus proberen dit goed aan te duiden. De heren Buurmeijer en Leerling en andere leden hebben erop gewezen dat aanvankelijk even de indruk is gewekt, dat de dekking kon worden gevonden door slechts de verhoging van de kinderbijslag voor eerste en tweede kinderen per 1 juli niet door te laten gaan en dat de zaak dan rond is. Uit de cijfers die ik in eerste termijn heb gegeven is mijns inziens voldoen-de duidelijk geworden dat dit niet het geval is, omdat er dan een gat blijft van 20 min. Dit gat is overigens niet alleen het gevolg van het wegnemen van deze maatregelen uit het wetsvoorstel betreffende kinderen in het buitenland, maar ook het gevolg van een vertraagde invoering van de twee overige maatregelen. Dat moet u bij deze beoordeling wel in het geheel betrekken. In feite komt daar de problematiek van die 2 min. nog bij, voor het geval het amendement van de heer Linschoten door deze Kamer zou worden aanvaard.
Mevrouw Beckers-De Bruijn (PPR): Wil de Staatssecretaris hierbij ook de problematiek van de één-oudergezinnen betrekken? Er zijn tienduizenden bijstandsmoeders met 1 of 2 kinderen en enkele honderden met meer kinderen.
Staatssecretaris De Graaf: Wij komen dan terecht bij de discussie die ik al eerder heb gevoerd met mevrouw Beckers en de heer Buurmeijer over de invulling van de eenmalige uitkering, waar met name de problemen liggen met de één-oudergezinnen. Als men uitgaat van een verlaging van een half procent voor alle kinderbijslagen, moeten de lagere inkomens, rekenkundig gezien, inderdaad meer inleveren dan de overige inkomens. Dat is voor mij dan ook een overweging om te zeggen dat bij het hanteren van een differentiatie naar gezinsgrootte bij de eenmalige uitkering met dit aspect rekening moet worden gehouden. Wij doen dat op een gevarieerde wijze: in 1981 is wel rekening gehouden met de gezinsdifferentiatie en in 1982 niet. Dat wordt bepaald door de feitelijke omstandigheden waarmee wij worden geconfronteerd. Eén van die feitelijke situaties is op een gegeven moment een eventuele maatregel met betrekking tot de kinderbijslag op 1 juli 1983. In die zin vind ik dat daarmee rekening moet worden gehouden.
De heer Buurmeijer (PvdA): Ik dank de Staatssecretaris dat ik een zo duidelijk antwoord heb gekregen op de twee keer door mij gestelde vraag. Wil hij nu ook de vraag beantwoorden, wat het solidariteitskarakter is van deze vorm van dekking ten opzicht van het gat dat is gevallen?
Staatssecretaris De Graaf: Ik kan dan alleen maar herhalen wat ik hierover in eerste termijn, ook na interrupties, al breedvoerig heb gezegd. Ik ben geneigd om dat niet te doen, omdat vanmiddag ook nog wat andere zaken moeten worden behandeld die ons departement aangaan.
De heer Buurmeijer (PvdA): Zo kunnen we wel bezig blijven. Ik eerste termijn hebt u daar ook niet op geantwoord. Er zijn in de Kamer partijen die zeggen dat het een solidariteitsmaatregel is. Ik vraag u nu om uitte leggen wat het solidariteitskarakter is van deze vorm van dekking zoeken voor een gat dat is ontstaan door het niet nemen van een andere maatregel.
Staatssecretaris De Graaf: Ik hoef toch geen uitleg te geven van hetgeen anderen in dezen hebben gezegd? Ik heb duidelijk aangegeven voor welke problemen ik kom te staan. Ik heb heel simpel toegegeven dat een verlaging van de kinderbijslag met een half procemt voor de laagste inkomens inderdaad nadeliger doortelt dan voor de hoogste inkomens. Daarmee heb ik het standpunt van de Regering in dezen voldoende verklaard.
De heer Buurmeijer (PvdA): U vindt het dus niet zo'n solidaire maatregel?
Staatssecretaris De Graaf: Ik verwijs naar de discussie die ik al eerder heb gevoerd. U weet in welke richting ik zelf heb geprobeerd deze zaak in te vullen. De heer Schutte en mevrouw Groenman hebben nog gesproken over de in-en 'uitverdieneffecten'. Die problematiek doet zich het meest indringend voor als het gaat om bij voorbeeld het niet overnemen van het amendement van de heer Linschoten. Dan komt die zaak in wat vollere omvang dan nu het geval is aan de orde. Er zullen hier en daar wat 'uitverdieneffecten, in zitten. Het is bekend dat er bij het nemen van maatregelen door de overheid in het kader van bezuinigingen en dergelijke af en toe ook neveneffecten zullen optreden. Een geringere loonsverhoging of een geringere uitkering leidt op zichzelf tot geringere belasting-en premieopbrengsten. Deze wijze van berekening wordt daarbij echter niet in acht genomen. Men kan niet altijd rekening houden met de neveneffecten, in die zin dat men iets om die reden niet zou moeten doen.
PvdA-kamerlid Buurmeijer onderbreekt het betoog van Staatssecretaris De Graaf. Achter Buurmeijer staat mevrouw Brouwer van de CPN
Staatssecretaris De Graafundefined Er kunnen zelfstandige redenen zijn, in de kinderbijslag of elders (ik dacht dat de heer Schutte dit ook onder woorden had gebracht) om iets door te zetten op grond van beleidsoverwegingen. Dat speelt hierbij zeker ook een rol. De opmerking van mevrouw Groenman over de progressie in de kinderbijslag heb ik ook deze keer weer genoteerd. Het bedrag heb ik ook genoteerd. Of het juist is, weet ik niet, maar ik neem het op haar gezag aan. Bij de dekking is met name van belang de motie van mevrouw Brouwer, welke motie inmiddels is herzien. Er is nu een overweging uitgerold die de motie op zichzelf minder onjuist maakt. 'Waardevoller' kan ik niet zeggen, want ik blijf de motie afwijzen. Het element echter dat gewoon onjuist was, is er uitgehaald, maar voor het overige is de motie voor mij politiek ten minste even onaantrekkelijk. Daarom blijf ik haar ook nu ontraden. Over de categorale benadering van huishoudkinderen heb ik al bij interruptie gesproken aan het adres van mevrouw Groenman. Ik denk dat zij gelijk heeft, maar dat het dan moet gebeuren in het kader van het minderhedenbeleid en niet omdat het meisjes zijn. Anders zouden wij een minder juiste categorale opsplitsing krijgen. Ik had echter de indruk dat zij dit eigenlijk ook bedoelde. Onze meningsverschillen op dit punt zullen dan ook niet zo groot zijn. Overvolwaardige beloning e.d. heb ik niets meer toe te voegen aan wat ik daarover al heb gezegd. Mijn betoog over de huishoudkinderen heb ik gehouden in het kader van de kinderbijslagwetgeving en uit een oogpunt van emancipatie. Daartoe moet ik mij ook beperken. Mevrouw Beckers vroeg nog steun voor de gedachte van de heer Toussaint inzake de alfahulpen. Ik zeg aan hun adres dat ik dit punt echt serieus neem, dat ik echt niet een zegje voor de vaak houd en dat ik het niet zonder meer als een brievenbus zal doorgeven. Ik zal het op een serieuze wijze doorgeven aan mijn collega van WVC. Mevrouw Brouwer vroeg of de mogelijkheden met betrekking tot de RWW wel voldoende bekend zijn. Ik denk het wel. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat er speciale activiteiten op het gebied van voorlichting nodig zijn. Er is altijd voldoende voorlichting, ook over de RWW in het kader van het bijstandsbeleid. Ik meen dat er geen reden is daaraan nog speciaal iets te doen. Mevrouw Brouwer (CPN): Maar voor deze groep verandert er iets. De vraag is of men zelf begrijpt dat men een RWW-uitkering kan aanvragen. Staatssecretaris De Graaf: Ik denk het wel. Daar ga ik van uit. Als men op dit moment in de huishouding werkt en dus niet beschikbaar is voor de arbeidsmarkt en er zijn medeverzorgsters (aannemende dat het amendement-Linschoten wordt aangenomen) dan verandert er alleen maar iets als zij zelf ook veranderen. Ik zie, eerlijk gezegd, geen bijzondere reden om meer te doen dan wij normaal al doen, namelijk goed voorlichten. Ik heb vertrouwen in de sociale diensten, die deze zaak op consciëntieuze wijze uitvoeren. Mevrouw Brouwer (CPN): De sociale diensten krijgen ook niet een aparte richtlijn hiervoor? Staatssecretaris De Graaf: Natuurlijk niet. Je mag toch aannemen dat daar volwassen mensen werken.... Mevrouw Brouwer (CPN): Dat neem ik wel aan. Staatssecretaris De Graaf: Je behoeft toch niet overal een richtlijn voor te geven. Stel je voor! Men moet gewoon de wet en de regels uitvoeren. Ik ga ervan uit dat dit gewoon gebeurt. Als er speciale aanleiding voor is, als men b.v. later ontdekt dat het niet gesmeerd loopt, kan men alsnog iets doen. Men moet niet op voorhand richtlijnen geven over zaken waarvan ik in redelijkheid vind dat het gewoon valt onder de toepassing van wettelijke regels. Mevrouw Beckers-de Bruijn heeft geconstateerd dat er toch sprake is van een teruggang in inkomsten bij de kinderen in inrichtingen bij de nieuwe criteria. Ik geef dat toe. Het is echter all in the game. Het hoort erbij. Ik vind dat het in die zin voldoende is gemotiveerd. Ik vind het ook sociaal verantwoord om de keus te doen. Als ik het niet doe, is het niet haar probleem. Het is mijn probleem. Als ik doe wat zij wil vragen, valt er wel gat. Dat behoeft zij zich niet aan te trekken, maar ik kan om dat probleem niet heen. Ik zal dan elders een oplossing moeten vinden. Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Het ging niet om de teruggang in inkomens, maar om de rechtszekerheid die er moet zijn en om de vraag wanneer er wel en wanneer er geen overgangsbepalingen zijn. Staatssecretaris De Graaf: Ja, maar het probleem blijft hetzelfde. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: De Kamer heeft al besloten, de in verband met het wetsontwerp noodzakelijke stemmingen morgen te houden.