Beschouwingen over de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken inzake Organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid - Handelingen Tweede Kamer OCV / UCV 1979-1980 21 december 1979 orde 2 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer OCV / UCV 1979-1980 21 december 1979
Document­datum	21-12-1979
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	211279 2 2
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	64
Kenmerk	15594, 15650, 15960, Blz. 667 - 730
Originele document in PDF

Aan de orde zijn beschouwingen over de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken inzake Organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid (15594), de brief van de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken inzake Volumebeleid (15650) en een rapportage over knelpunten op de arbeidsmarkt (15960).

©

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het belang dat het CDA aan deze openbare commissievergadering hecht, is omgekeerd evenredig aan het aantal moties dat wij zullen indienen. Wij willen daardoor een bijdrage leveren aan een ander volumebeleid. Daarom zullen wij bij de stemmingen onze steun ook alleen verlenen aan die moties, waarvan naar ons oordeel aanneming nodig is om het kabinetsbeleid in een door ons gewenste richting bij te sturen. Het terugdringen van het beroep op sociale zekerheid en van vermijdbaar verzuim wordt één van de belangrijkste en moeilijkste opgaven van het sociaaleconomisch beleid in de jaren '80. Twee ontwikkelingen staan daarbij tegenover elkaar. Aan de ene kant zal het arbeidsaanbod fors toenemen,. aan de andere kant stagneert de economische groei. De technologische ontwikkeling en de uitstoot van arbeidskrachten die daarvan het gevolg is, gaan echter door. Er zal veel gedaan moeten worden om de veerkracht, dynamiek en vernieuwingsgezindheid van het bedrijfsleven te versterken, vooral ook met het oog op onze internationale concurrentiepositie. Maar zelfs als dat allemaal gelukt -wat nog allerminst zeker is -is er geen reëel perspectief op groei van de totale hoeveelheid werk in de marktsector. Het wordt tijd, dat in alle nuchterheid te constateren en daarop het beleid af te stemmen. In de jaren ' 70 hebben met name de collectieve en semi-collectieve sector veel bijgedragen aan het op peil nouden van de werkgelegenheid. Het is onwaarschijnlijk dat die bijdrage in de jaren '80 nog veel verder opgevoerd kan worden. Bij een stagnerende economische groei leidt dat immers al gauw tot een sterke groei van de collectieve lasten, met alle daaraan verbonden gevaren van afwenteling, ontduiking en dergelijke. Om het sombere beeld compleet te maken wijs ik er nog op, dat het huidig tekort aan arbeidsplaatsen sterk wordt versluierd door de officiële werkloosheidscijfers. Zolang het aantal uitkeringstrekkers nog met ruim 100.000 per jaar stijgt, zegt een stabilisatie van het werkloosheidscijfer weinig. De beste en eerlijkste oplossing van het probleem is een andere verdeling van het werk. Terecht legt de vakbeweging daar sterk de nadruk op. De CNV-suggestie om korter werken te combineren met een langere gebruiksduur van de beschikbare technische capaciteit verdient -daar waar er voldoende afzetmogelijkheden zijn -daarom serieuze bestudering. Macro-economisch is een andere verdeling van de arbeid slechts mogelijk als aan enkele voorwaarden is voldaan. In de eerste plaats is het alleen te financieren door een andere verdeling van de loonsom. Concreet betekent dit dat er voor korter werken ingeleverd moet worden. Als het doel daarvan wordt bereikt -namelijk beperking van het aantal uitkeringstrekkers -treden op langere termijn inverdieneffecten op in de vorm van lagere sociale premies. Een tweede voorwaarde is dat de arbeidsmarkt goed functioneert. Is aan die voorwaarde niet voldaan, dan zal een andere verdeling van het werk gepaard gaan met het optreden van allerlei knelpunten, die zich onder andere vertalen in een opwaartse druk op de kosten. Er zijn ook andere problemen. Zo kan bij voorbeeld bevordering van deeltijdarbeid extra arbeidsaanbod uitlokken. Tegelijk ontstaan daardoor naast huishoudens met één -wellicht dalend -inkomen steeds meer huishoudens met meer dan één inkomen, waardoor de welvaartsverschillen weer groter worden. Niettemin acht het CDA een beleid gericht op een evenwichtiger verdeling van inkomen, arbeid en vrije tijd over allen die willen werken van groot belang. Wij vragen de Regering daarom daarover een afzonderlijke beleidsnotitie op te stellen. Ik kom nu tot enkele opmerkingen over de relatie tussen arbeidsmarkt en sociale zekerheid. In de negentiende eeuw werd de afstemming van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt overgelaten aan het prijsmechanisme. De traditionele kritiek daarop is, dat het prijsmechanisme de werknemers in een slechte arbeidsmarkt slechts de keuze biedt tussen uitgebuit worden of kreperen. Een goed stelsel van sociale zekerheid zorgt ervoor dat een werknemer Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

zich ook in slechte tijden een kritisch keuzegedrag kan veroorloven. Het zou wel gek zijn als dat zijn gedrag niet zou beïnvloeden. Wij vinden het daarom niet zo vreemd dat ook thans nog de minder aantrekkelijke vacatures moeilijk vervuld kunnen worden. Evenmin vinden wij het vreemd dat de gevolgen van de veranderde situatie het meest merkbaar zijn aan de onderkant van de inkomensverdeling, waar het verschil tussen uitkering en laatst genoten in-komen nihil of nagenoeg nihil is. Het gaat ons te ver om zulke reacties generaliserend aan te duiden als uitingen van onvoldoende solidariteit of oneigenlijk gebruik. Het CDA vindt dat de hoogte van uitkeringen primair getoetst moet worden aan sociale criteria. Als daardoor de rol van het prijsmechanisme op de arbeidsmarkt wordt teruggedrongen, aanvaarden wij dat. Dit neemt niet weg dat het aantal moeilijk vervulbare vacatures ons wel interesseert. Praten we over 10-15.000 zoals de FNV stelt of over circa 100.000 zoals wel van werkgeverszijde wordt gesuggereerd? Tegenover het prijsmechanisme staat als alternatief voor het op elkaar afstemmen van vraag en aanbod, het werken met bureaucratische procedures, dat wil zeggen met een geheel van op elkaar afgestemde regels, voorschriften en geïnstitutionaliseerde vormen van planning en begeleiding. Bureaucratische procedures hebben, evenals het prijsmechanisme, hun schaduwzijden en beperkingen, wanneer zij een te dominante rol gaan spelen. Het CDA vindt daarom dat telkens moet worden gestreefd naar een optimale combinatie van beide stuurmechanismen. In het geval van knelpunten op de arbeidsmarkt moeten we dus niet alleen iets doen aan de beloningsverhoudingen, maar ook kijken in welke mate oplossingen bereikbaar zijn door verbetering van arbeidsomstandigheden, aanpassing van regels die betrekking hebben op om-, her-en bijscholing, het aanbieden van nieuwe scholingsfaciliteiten, het toegankelijk maken van beroepen voor vrouwen, het bevorderen van geografische mobiliteit, en dergelijke. Juist door het terugdringen van de rol van het prijsmechanisme kan de arbeidsmarkt niet meer op zich zelf worden beschouwd. De verwevenheid met de sociale zekerheid, het werkgelegenheidsbeleid, de arbeidsomstandigheden zo intensief dat een geïntegreerd beleid nodig is. Dit betekent dan tegelijk dat aan de bureaucratische procedures en de coördinatie daarvan op deze terreinen hoge eisen moeten worden gesteld. Daarbij gaat het zowel om de affectiviteit als om de menselijke maat. Wat de effectiviteit betreft moet er bij voorbeeld op gelet worden dat de regels niet op gespannen voet staan met de doelstellingen. Als bij voorbeeld één van de doelen is het bevorderen van herinschakeling, mag van de regeling die de minste kans op herinschakeling biedt niet de sterkste aanzuigende werking uitgaan. Toch gebeurt dat als de uitkeringsrechten van arbeidsongeschikten aanzienlijk gunstiger zijn dan die van langdurig werklozen. In dit verband vernemen wij graag het oordeel van de Regering over het voorstel van het VNO om de uitkeringsrechten van deze beide groepen aan elkaar gelijk te maken. Bureaucratische procedures kunnen ook ten doel hebben, het selectiegedrag van de werkgevers bij te sturen. Zo kan in het kader van een anti-WAO-beleid aan werkgevers de verplichting worden opgelegd, een bepaald percentage van de arbeidsplaatsen te reserveren voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten. In dit verband wachten wij nog steeds op de uitvoering van de motie-Weijers. Wat de regels betreft, rijst ook de vraag of de regelingen die betrekking hebben op de rechtspositie van werknemers niet te sterk zijn bepaald door een situatie, waarin de werknemer normaal gesproken ook kostwinner was. De sterke opkomst van uitzendbureaus en de behoefte aan deeltijdarbeid wijzen erop dat grote groepen werknemers de voorkeur geven aan een arbeidscontract dat voor beide partijen een meer vrijblijvend karakter heeft. Moet er daarom in de toekomst niet alleen plaats zijn voor alternatieve samenlevingsvormen, maar ook voor alternatieve arbeidscontracten? Voor een goede begeleiding van mensen is het niet goed wanneer zij van de ene regeling in de andere vallen en van de ene instantie naar de andere worden doorgeschoven. Op deze problematiek, die te maken heeft met de integratie van de werkloosheids" en arbeidsongeschiktheidswetten en de daarbij betrokken begeleidende in-stanties, zullen mijn collega's Hermsen en Weijers uitvoeriger terugkomen. Wat de coördinatie van het beleid betreft, is het voor ons een belangrijk gegeven dat de arbeidsmarkt niet alleen een sectoraal, maar vooral ook een regionaal gebeuren is. Daarom zal het geïntegreerde beleid met name ook op regionaal niveau gestalte moeten krijgen. Het feit dat sociale partners daarmee nogal moeite hebben, is voor ons geen reden om dat beginsel los te laten. Ook op dit punt zal mijn collega Weijers nog uitvoeriger in-gaan. Afsluitend wil ik nog stellen, dat het CDA het feit aanvaardt dat de rol van het prijsmechanisme op de arbeidsmarkt aanzienlijk is teruggedrongen. Als die arbeidsmarkt thans in vele opzichten gebrekkig functioneert, zoeken wij de oplossing daarvoor niet primair in het versterken van de financië-le prikkels, maar in het verbeteren van de bureaucratische procedures die de rol van het prijsmechanisme hebben moeten overnemen. Onze inbreng zal daarom vandaag vooral in twee richtingen gaan: het strakker aanhalen van de teugels, daar waar wij zulks nodig oordelen en het bevorderen van een betere integratie en coördinatie van een aantal regelingen en begeleidende instanties.

©

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Het is een complexe materie die wij vandaag krijgen te behandelen. En het wordt nog ingewikkelder als men daarbij de beperkte spreektijd verdisconteert. Het gaat om drie brieven die onderling een zekere samenhang vertonen. Hoewel niette scheiden maar eerder te onderscheiden verdienen zij toch aparte aandacht. Daarom wil ik beginnen met de rapportage over de organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid. Twee rapporten staan ons hierbij ten dienste, en wel het interimrappop 'Organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid' van de commissie-Lamers, aangevuld met externe deskundigen, alsmede het 'Vervolgonderzoek uitvoering van de sociale verzekering op langere termijn' van de organisatiebureaus Berenschot, Bosboom en Hegener; Berenbos. Beide rapporten vertonen een aantal overeenkomsten, maar de verschillen in conclusies en concrete vormgeving zijn bepaald niet onaanzienlijk. Ik moet zeggen dat Berenbos ons meer aanspreekt dan het rapport van de commissie-Lamers. Dat zal ongetwijfeld te maken hebben met het feit dat door de SER randvoorwaarden zijn opgelegd die de volledige instemming van mijn fractie kunnen wegdragen. Ik denk dan aan de voorwaarden dat mogelijke wijzigingen in het huidige stelsel van de sociale zekerheid buiten beschouwing dienen te blijven en dat de verscheidenheid in het bedrijfsleven ook terug te vinden moet zijn in de or-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

ganisatie van de uitvoering, met andere woorden dat het bedrijfstakkarakter van de uitvoering van een deel van de sociale verzekering in essentie gehandhaafd dient te blijven. Mijn fractie heeft geen behoefte aan een technocratische opschoning, zoals wordt voorgesteld door de ambtelijke projectgroep, en voor een belangrijk deel ook wordt overgenomen door de verantwoordelijke bewindsman. Is het inderdaad zo dat als de overheid een betere greep krijgt op de uitvoeringsorganisatie dat zij dan de uitgaven beter kan beheersen? Wanneer als noodzaak de ondragelijke stijging van de uitgaven voor de sociale zekerheid worden aangevoerd om de uitvoeringsorganisatie te hervormen, schiet men dan niet zijn doel voorbij door slechts een symptoombestrijding te introduceren? Moeten niet veeleer de bestaande systemen op het gebied van de sociale zekerheid worden omgebogen? Er zijn ook regelingen die reeds nu door de overheid worden uitgevoerd. Blijkt hieruit een betere beheersing van de kosten? Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de Staatssecretaris hierop nader wilde in gaan. Mijn fractie is zeer zeker niet tegen een meer individugerichte benadering, tegen meer aandacht voor het volumebeleid en een betere beheersing van de sociale zekerheid, maar zij vraagt zich wel af of de panacee gevonden c.q. gezocht moet worden in een herziening van de uitvoeringsstructuur. Hoe verhoudt zich echter de meer individugerichte benadering in een regionale uitvoeringsstructuur tot de meer persoonlijke aanpak van de gemeentelijke sociale diensten? Zullen de uitkeringsgerechtigden in het kader van de WWV, de RWW, de WSW en de bijstand niet gaan lijden onder de voorgestelde bredere regionale aanpak? De Staatssecretaris geeft als zijn mening te kennen dat de structuur en de kwaliteit van het stelsel en van de organisatie van beleid en uitvoering van wezenlijke betekenis is voor de effectiviteit van een volumebeleid. In de schriftelijke voorbereiding is daar met veel woorden een dans om deze hete brij uitgevoerd. Ik zou in alle nuchterheid om een toelichting willen vragen die de kern van de zaak raakt en die zich niet verschuilt achter onbewezen stelligheden. Tijdens de behandeling van de ontwerp-Comptabiliteitswet op 25 mei 1976 is met algemene stemmen een motie van de heer Van Amelsvoort c.s. aanvaard. Het ging hierbij om het onderzoeken hoe krachtens een algemene regeling een onafhankelijke controle op ontvangsten en uitgaven van publieke aard effectief kon worden gewaarborgd. Daarbij werk ook gedacht aan een taak voor de Algemene Rekenkamer ten aanzien van de uitvoeringsorganen op het terrein van de sociale verzekering. Uit het interimrapport van de projectgroep blijkt dat dit niet noodzakelijk is, gezien de opvatting dat de controle van het beheersingsorgaan zal voldoen aan hoge eisen van deskundigheid, onafhankelijkheid en publiciteit. Nu worden aan het beheersingsorgaan nogal wat taken opgelegd. Sommigen spreken van een ratjetoe van taken. Zou daarom de Algemene Rekenkamer niet een onmisbare functie kunnen vervullen in dit geheel? Binnen welke termijn zal het kabinet zijn afzonderlijk beraad over de voorstellen van de projectgroep inzake de verhouding van de Algeneme Rekenkamer tot de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid hebben afgerond? Er wachten ons wetsvoorstellen om de Sociale Verzekeringsraad om te vormen tot het beoogde beheersingsorgaan: gezien de bemanning een in-grijpende zaak; 3 of 5 plus commissies. Moet vanuit de gevoteerde bijstand worden begrepen dat zoveel als mogelijk aansluiting is gezocht bij de huidige toestand, of taxeer ik dit verkeerd? Organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid heeft inderdaad te maken met het voeren van een volumebeleid, zeker als men bedenkt dat het hierbij moet gaan om de duidelijke wil, de noodzakelijke beperking van het beslag dat de sociale zekerheid op de collectieve sector legt in de eerste plaats moet worden bereikt door een vermindering van het beroep dat mensen op sociale zekerheid moeten doen. Ergens wordt in de gewisselde stukken het verwijt tegen gesproken, als zou de overheid mede schuldig zijn aan de stijgende vraag naar sociale zekerheid. De schuld zou bij een onafhankelijke instantie liggen. Dat klinkt plausibel maar is het ook waar? Moet niet veeleer de 'schuld' voor de snelle toename van het aantal WAO-en AAW-trekkenden worden gezocht bij de overheid? Zij heeft het toch immers gedecreteerd, bij voorbeeld de wettelijke bepaling om in de WAO en de AAW de invaliditeitsschatting zo ruim mogelijkte leggen, dat daarin tenvolle de werkloosheid haar plaats kreeg toebedeeld? Is hierdoor het volume door de overheid zelf niet fantastisch opgeblazen?

Is inderdaad de stijging van het beroep op socialezekerheidsuitkeringen in de afgelopen jaren in aanzienlijke mate het gevolg van de slechter geworden economische situatie? Moet niet veeleer het oog worden gewend, niet naar de WW en de WWV, maar meer naar de wetten op het gebied van de arbeidsongeschiktheid? In hoeverre kunnen hiervoor de uitvoeringsorganen verantwoordelijk worden gesteld en moet niet veeleer worden gedacht aan overheidsvoorschriften? Moet het systeem zelf van de WAO en de AAW niet worden aangepakt, in die zin, dat de arbeidsongeschikte er niet beter vanaf komt dan degene die werkloos zijn? Nu wij toch het volumebeleid zijn genaderd, het volgende: is het inderdaad juist om te stellen, in ontkennen-de zin, dat de wetgever geen volumebeperkende maar juist volumeverruimende maatregelen heeft getroffen? De bijdrage van de in het verleden tot stand gebrachte kwaliteitsverbetering van arbeidsplaatsen, in termen van effecten op ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid valt schijnbaar moeilijk te schatten. Wel wordt in dit verband opgemerkt dat terugdringing van ziekte en arbeidsongeschiktheid een intensivering van het tot dusver gevoerde beleid noodzakelijk maken. Moet uit deze opmerking worden begrepen dat een uitbreiding van de Subsidieregeling arbeidsplaatsenverbetering in het vat zit? Mijn fractie zou een ruimere interpretatie van het begrip 'passende arbeid', gelet op de vele fricties tussen vraag en aanbod, zeer zeker op haar plaats vinden. In antwoord op vraag 94 lezen wij dat alle bemiddelaars van de arbeidsbureaus beschikken over een jurisprudentiebundel inzake het begrip 'passende arbeid'. Bedrijfsverenigingen zijn bij de toepassing van het begrip passende arbeid geheel zelfstandig, maar bekend is dat zij in het algemeen de gegroeide jurisprudentie op dit punt volgen. Echter, de nauwgezetheid daarvan kan slechts worden beoordeeld door na te gaan in hoeveel gevallen de beroepsrechter een bedrijfsvereniging volgt in haar opvatting over het begrip passende arbeid en in hoeverre in die gevallen de opvatting van de bedrijfsvereniging stoelt op de gegroeide jurisprudentie. Om welke redenen moet uitvoerig van een dergelijk onderzoek vooralsnog niet mogelijk worden geacht? Namens mijn fractie zou ik de bewindsman willen aansporen, al het mogelijke te doen om te komen tot een Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

kosten/batenanalyse betreffende de toepassing van arbeidsvoorzieningsmaatregelen. Het zou wellicht zeer verhelderend en stimulerend kunnen werken als bekend was hoe de verhouding is tussen de directe uitgaven per individuele toepassing van een maatregel en de baten in de sfeer van de uitkeringen en van de belasting-en premie-ontvangsten. Is het niet noodzakelijk dat er een afzonderlijk overheidsapparaat in het leven wordt geroepen voor de opsporing van zowel de werkgeversals de werknemersfraude? Uit het oogpunt van verbondenheid van actieven en niet-actieven zou een stringenter opsporingsbeleid zeker zijn zoden aan de dijk kunnen zetten. Ook zouden er veel misverstand en wrevel uit de weg worden geruimd als minder verbrokkeld dan tot nu toe de vinger aan de pols werd gehouden. Al zou het slechts een marginale invloed uitoefenen op het volumebeleid, de psychologische kanten zijn echter evident en alleszins nastrevenswaard. Hoe denkt de bewindsman hierover? Thans nog een enkele opmerking over de knelpunten op de arbeidsmarkt. Het valt te betreuren dat het bedrijfsleven en de overheid geen eensluidende notitie het licht hebben kunnen doen zien. Klaarblijkelijk hechtte men zo aan het begrip 'knelpunt', dat dit dan ook niet verwacht mocht worden. Wanneer kan de tweede poging van het CPB om de verborgen werkloosheid in de WAO te kwantificeren tegemoet worden gezien? De globale schattingen van de moeilijk vervulbare vraag lopen in de diverse publikaties nogal ver uiteen. De derde enquête van het CBS kwam uit op 86.000, doch deze enquê-te was zeer beperkt. Wanneer kunnen de resultaten van de enquête naar de totale in Nederland aanwezige vraag naar personeel worden verwacht? Hoe ver staat het eigenlijk met de voorbereiding? Welke conclusies trekt de Staatssecretaris uit onderzoekingen die hebben aangetoond dat het percentage buitenlandse werknemers bij de reinigingsdiensten lager is en dat, wanneer een meer dan gemiddeld loon wordt geboden, gepaard gaande met goede sociale voorzieningen, de belangstelling bij Nederlandse werkzoekenden meer dan voldoende is? Ten aanzien van de volledig arbeidsgeschikten bestaat een garantieregeling WW/WWV, waardoor een werkloze die lager betaald werk accepteert, bij hernieuwde werkloosheid binnen tweeëneenhalf jaar na het primaire ontslag niet middels een lagere uitkering gestraft wordt voor zijn werkwilligheid. Zijn hieromtrent cijfers bekend? Ligt het in de bedoeling deze regeling ook uit te breiden naar min of meer arbeidsongeschikten? Met betrekking tot de selectiviteit van de zijde van de werkgevers worden weinig lovende woorden geuit. Maar is het niet begrijpelijk dat een ruime arbeidsmarkt, gekoppeld aan minder rendement, niet juist noopt tot een meer selectief wervingsbeleid? Dat kan toch ook in het belang zijn van de werkzoekende? Wanneer de overheid al het mogelijke doet om een zo gunstig mogelijk sociaal-economisch klimaat te scheppen waarin het bedrijfsleven kan ademen, verdwijnt dan niet vanzelfsprekend de overgeaccentueer-de selectiviteit en komen dan niet zowel de werknemers als de werkgevers voldoende aan hun trekken? Hebben wij nu niet te maken met een afgeleid probleem, waar de overheid in afgelei-de zin met arbeidsvoorzieningsmaatregelen in nauwe samenwerking met het bedrijfsleven op moet inspelen? Met voorbijzien van pure economische en pure sociologische benaderingen? Hoe trouwens te oordelen over de werkloosheid die wordt veroorzaakt door bepaalde maatschappelijke ontwikkelingen die hun voedingsbodem vinden in de geest van de tijd? Te denken valt aan het emancipatorische krachtenveld en de tendens tot een meer algemeen vormende vooropleiding in plaats van een meer beroepsgerichte Functiegerichtheid is nooit eenduidig. De bestaande werkgemeenschap komt in de afweging van de sollicitant en degene die werft evenzeer op de proppen. Er zitten meer kanten aan de medaille dan een louter beroepsgerichte! Hoe valt een op psychologischpolitieke gronden geforceerde meldingsplicht van vacatures te rijmen met het feit dat de GAB's aan hun bemiddelen-de taak nauwelijks toekomen? Ik moet node gaan afronden. Allerwegen worden knelpunten gesignaleerd, en terecht. Maar ik hoop van ganser harte -ik zeg dit beslist niet als dooddoener, maar eerder als teken van hoop -dat het grootste knelpunt alle andere mag gaan overschaduwen. Als de verhouding met God in Christus door genade wordt geheiligd, dan zal ook de nood van de naaste in al zijn levensuitgangen recht worden verstaan, tot welzijn van heel de natie. Dat wil ik hier benadrukken.

©

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Deze openbare commissie vergadering had minstens een halfjaar eerder moeten plaatsvinden. Kostbare tijd is verloren gegaan. Op VVD-verzoek werd eind 1978 besloten een OCV-volumebeleid in het voorjaar 1979 te houden. Steeds was er een excuus de openbare commissievergadering uitte stellen. Tegen onze zin. Eerst was er het uitblijven van de volumenota. Toen moest de organisatie van de sociale zekerheid erbij betrokken worden. Op-nieuw vertraging. Toen moesten de knelpunten op de arbeidsmarkt erbij. Weer uitstel. Daarom houden we vandaag veel te laat een openbare commissievergadering met een veel te overladen programma, leder van de drie onderwerpen op zich is goed voor een openbare commissievergadering. De drie onderwerpen hangen samen. Dat is juist. Maar wat hangt eigenlijk niet samen op het sociaal-economisch vlak! Het ver boven onze collectieve stand leven heeft de loonkosten opgeschroefd, heeft de werkgelegenheid in de marktsector ernstig aangetast en heeft het aantal uitkeringstrekkers omhoog gestuwd en dat weer de premies en de rijksbijdragen, waarop een zichzelf versterkende neerwaartse groeispiraal volgde. In de storm van de scherp stijgende olieprijzen keert de wal het schip. En dat bij een op deelmarkten sterk overspannen arbeidsmarkt. Als het kabinet stelt dat het beeld van 200.000 werklozen en 100.000 vacatures een vergaande simplificatie is, wat is het dan wel? Zijn er dan geen 80.000 voor het seizoen gecorrigeerde openstaande arbeidsplaatsen eind december? Zegt het kabinet niet zelf dat 40.000 a 50.000 moeilijk vervulbare vacatures eenzelfde aantal vacatures elders blokkeert? De helft van de huidige geregistreerde werkloosheid is terug te voeren op de knelpunten van de arbeidsmarkt, de rest op normale fricties of op structurele oorzaken. Een andere verdeling van de beperkt beschikbare arbeid (door deeltijdarbeid, ATV, VUT e.d.) is onontkoombaar. We komen daar ook bij de begroting Sociale Zaken op terug. Mijn collega J. de Voogd bespreekt de knelpunten op de arbeidsmarkt. Aan mij is de taak de noodklok te luiden over het tot nu toe voorgestelde volumebeleid, dat te laat, te mageren te weinig doortastend is. Over de organisatie van de sociale zekerheid zullen wij kort zijn. Wij zouden een serieus onderzoek naar een loondervingswet hogere prioriteit willen geven.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! De drie nota's zijn onderling zo verschillend dat eigenlijk niet gesproken kan worden van een echte samenhang. De nota Volumebeleid is een afgeronde nota, de nota 'Knelpunten op de arbeidsmarkt' is in feite een opsomming van knelpunten zonder concrete beleidsmaatregelen en het derde agendapunt betreft een interimnota van een ambtelijke projectgroep waarbij de Staatssecretaris een begeleidende brief heeft geschreven. Ook de verdere procedure is nogal verschillend. De nota Volumebeleid is definitief; de arbeidsmarktnotitie is vorige week besproken door de Raad voor de Arbeidsmarkt en zal worden ingepast in het sociaal-economisch overleg, dat in samenhang met het arbeidsvoorwaardenbeleid is aangekondigd en waarover binnen 4 weken voorstellen komen; en over het interimrapport organisatie sociale zekerheid zullen nog aanvullende SER-adviezen verschijnen. De realisering van de hierin gedane voorstellen zullen jaren vergen, terwijl het volumebeleid en het arbeidsmarkt-beleid naar ik hoop op korte termijn vruchten kunnen afwerpen. De integratie van sociale zekerheidsregelingen vergt een nauwkeurige wetgeving. De discussie over de gewenste organisatiestructuur is nog in haar beginfase, en moet bovendien onderdeel gaan uitmaken van een brede maatschappelijke discussie. Overigens dient de instelling van regionale coördinatiecommissies mijns inziens ook in die brede maatschappelijke discussie te worden ingebracht. Wij zijn niet voor spoedige wetsvoorstellen, alleen op grond van discussie in het Overlegorgaan Werkloos-heids-en Arbeidsvoorziening. Eerlijk gezegd staan wij zeer huiverig tegenover die commissies met een coördinerende taak inzake arbeidsbemiddeling, passende arbeid, scholing, loonsuppletie, arbeidsplaatsverbetering en onderlinge afstemming WW/WWV/RWW. Zoals ze worden omschreven in de notitie knelpunten arbeidsmarkt, zijn zij ook overbodig, want de uitvoeringsorganen blijven terecht autonoom en dat garandeert tevens de rechtszekerheid van de individuele uitkeringsgerechtigden. Overigens kan de PPR-fractie zich wèl vinden in de instelling van één onafhankelijk beheersingsorgaan met regionale uitvoeringsorganen en -hopelijk -een netwerk van lokale kantoren. De beheersbaarheid, flexibiliteit en in-dividuele uitvoering, is daarmee het beste gewaarborgd. Wij leggen dan de nadruk op die lokale kantoren; de regionale uitvoeringsorganen krijgen dan vanzelf een meer coördinerende taak en aparte coördinatiecommissies zijn niet meer nodig. Ter beoordeling van de onderlinge samenhang van de drie nota's hangt ten slotte veel af van de uitkomsten van het kabinetsoverleg tijdens de in-middels afgekondigde loonpauze. Welke extra ruimte het kabinet aanwezig acht voor het voeren van een volu-me-en arbeidsmarktbeleid, is nog geheel onduidelijk. Daar komt bij dat bei-de nota's toch al niet veel uitzicht bieden op een doeltreffend tegengaan van de werkloosheid. Ik wil dan ook allereerst graag weten in welk perspectief de bespreking vandaag staat.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal bij dit onderdeel meer algemene beschouwingen leveren dan spreken over de strikte samenhang over volumebeleid en arbeidsmarktbeleid. Blijkens de nota volumebeleid en de antwoorden op de gestelde vragen, moet beperking van de groei in het volume van de sociale verzekering met name komen van maatregelen op het terrein van het arbeidsmarktbeleid, het opheffen van knelpunten aldaar. Dat laatste moet vooral in nauw overleg tussen de vakorganisaties en werkgevers gebeuren. In het antwoord op vraag 114 is dat nog weer eens uitvoerig door de Regering betoogd. Dat alles heeft natuurlijk haast, want ruim een jaar geleden, en mogelijk al eerder, stond al vast dat er knelpunten waren en dat opheffing daarvan van grote invloed zou zijn op de volumeontwikkeling in de sociale zekerheid. Zoveel haast was er dat een 'werkgroep knelpunten' onder grote druk moest gaan werken, gebaseerd op het belachelijke conclaafvoorstel van de heer De Korte. Die druk was zo groot dat het haastwerk werd en er fouten werden gemaakt, in ieder geval in de communicatie. Het gevolg was dat er nu in het geheel geen notitie van het bedrijfsleven of van de werkgroep is. Er is wel een summiere notitie van de Raad van de Arbeidsmarkt en natuurlijk de nota van de Regering. Die notitie van de werkgroep had er in juni al moeten zijn; mocht misschien, aldus de Ministervan Sociale Zaken in mei 1979, na de zomer worden verwacht, maar beslist niet later. Nu ligt er een notitie van de Regering, liggen er twee nota's uit het bedrijfsleven, maar er is zeker nog geen beleid.

De aanzetten daartoe, voor zover gelegen in de notitie van de Regering, worden al direct gefrustreerd door de loonmaatregel van het kabinet, de loonpauze. De belangrijkste maatregelen die de Regering, blijkens de beoordeling van de knelpunten nodig acht, veronderstellen niet alleen overleg en overeenstemming, maar ook overeenkomsten tussen c.a.o.-partijen. Wie de moeite neemt nog eens te kijken naar de bladzijden 60 en volgende van de nota, onder hoofdstuk IV, zal zien dat van de 27 knelpunten er ten minste tien zijn die uitsluitend op basis van overeenstenv ming en overeenkomst in het bedrijfsleven kunnen worden opgelost. Het is nog volstrekt onzeker wat er na die twee maanden mogelijk zal zijn. De voortekenen wijzen er bepaald niet op dat in grote harmonie een groot akkoord met het bedrijfsleven zal worden afgesloten. Regeren bij dictaat is het perspectief van deze Regering. Het perspectief voor het opheffen van knelpunten, voor zover daarvoor de medewerking in overeenstemming tussen bonden en werkgevers nodig is, is geheel verdwenen, geslonken tot ver onder de nullijn. Een en ander vraagt opheldering, maar vooral opheffing van de maatregel op de kortste termijn.

Minister Albeda: Twee maanden, een hele korte termijn.

©

De heer Van der Doef (PvdA): Ik dacht aan een iets kortere. Het moet nog blijken hoeveel waarde de Minister werkelijk hecht aan het overleg in het bedrijfsleven. Hij krijgt nog uitgebreid de mogelijkheid daarover zijn beschouwingen te leveren. Ik stel vast dat het bedrijfsleven, zowel werkgeversorganisaties als vakbeweging al voldoende gefrustreerd lijken door het falend overheidsbeleid. De overeenstemming die daarover tussen deze sociale tegenspelers bestaat zou de Regering zeer moeten verontrusten. Het vertrouwen in de overheid is zoek, en wie scherp kijkt naar de voorstellen en 'bijnaovereenkomsten' ziet hoezeer het bedrijfsleven streeft naar zelfdoen, en in elk geval niet aangewezen wil zijn op medewerking, laat staan afhankelijkheid van de overheid. Problemen worden te laat onderkend, te doelloos wordt dan overleg gecreëerd, en worden oplossingen uit het bedrijfsleven afgewacht, en in de fase daarna neemt de overheid de meest omstreden en onbegrijpelijke beslissingen. De gang van zaken rond het knelpuntenbeleid is daar-van niet meer dan een voorbeeld.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Ik merk nu ook op dat het gehannes met en het interpreteren van de loonmaatregel het vertrouwen in de overheid nog verder ondermijnen. Wie van hen, die zich de laatste jaren serieus hebben beziggehouden met enkele van de grootste problemen op sociaaleconomisch gebied, namelijk de volumeontwikkeling en de knelpunten, kan in ernst nog menen dat de overheid tot oplossingen kan komen? Met de tijd, die verloren is gegaan verdween bij velen het laatste beetje vertrouwen. Mijn fractie, mijnheer de Voorzitter, heeft het volumebeleid gezien -en ziet dat nog -als het beleid, dat mits goed opgezet en uitgevoerd, in de plaats kan treden van nominaal beleid, het verlagen van het niveau van uitkeringen. Volumebeleid kan, juist omdat daarover maatschappelijke overeenstenv ming mogelijk is een miljardenbesparing betekenen. Dan moet dat beleid uiteraard niet worden doorkruist door beleid, dat toch weer grijpt naar het niveau van de uitkeringen, en evenmin door halfslachtigheid ten aanzien van de wil om met spoed een beleid van de grond te tillen. Wat we nu zien is ruim twee jaar armoede; twee jaar gepraat; twee jaar geleidelijke uitslijting van het nodige vertrouwen in de overheid en daarmee de slechtst mogelijke condities om een beleid te ontwikkelen en het mogelijke succes te doen hebben. Straks zal deze voorspelling, en ik moet echt vrezen dat zij een redelijk realiteitsgehalte heeft, dienen als verontschuldiging om opnieuw de niveaus van de uitkeringen aan te pakken, daarmee de geloofwaardigheid van de overheid nog verder ondermijnend. Plaatsen we, mijnheer de Voorzitter, volumebeleid in de actuele economische situatie, met name de perspectieven ter zake van de werkgelegenheid, dan denk ik dat gewerkt moet worden met geheel andere getallen dan tot nu toe gebeurde. Uit cijfers van het CPB blijkt, dat in de periode 1981-1985 het arbeidsaanbod met 225.000 manjaren zal stijgen. In deze cijfers wordt overigens nog rekening gehouden met een in de loop der jaren afnemende deelname van gehuwde vrouwen. Ook al wordt deze deelname beïnvloed door de feitelijke stand van de werkloosheid, waarschijnlijk zal juist met een toenemende deelname van gehuwde vrouwen rekening moeten worden gehouden. Verder zijn er in het huidige arbeidsaanbod minstens 80.000 mensen voor wie op zo kort mogelijke termijn een baan beschikbaar moet komen;

het aantal WAO-ers met zoveel restcapaciteit dat ze nog kunnen werken kan op zo'n 150.000 worden geschat. Ik ben blij, dat vorige week een wetenschappelijke publikatie is verschenen, die dat cijfer redelijk lijkt te onderbouwen. Bij dit alles is nog geen rekening gehouden met de niet-geregistreerde werkloosheid. Schat ik vervolgens de jaarlijkse verliezen in arbeidsplaatsen in de industrie op tienduizend -dat kon wel eens een lage schatting zijn -en houd ik rekening met een gering verlies als gevolg van nieuwe technologische ontwikkelingen, dan moet worden geconcludeerd dat in vijf jaar ongeveer een half miljoen mensen aan werk moeten worden geholpen. Het is uit met het sprookje van de lage werkloosheid in Nederland. Eerlijk gekeken naar de verborgen werkloosheid in de WAO, moet het aantal werklozen niet worden gesteld op 230.000, maar eerder op vierhonderdduizend. Mensen dus die gewerkt hebben, maar die nu aan de kant staan, doch wel terdege voldoende capaciteiten hebben om een baan -voor een aantal: mits aangepast aan geringer validiteit -te vervullen. Spreken over het perspectief, de werkloosheid reëel terug te dringen -al was het maar om te voorkomen dat de premie en belasting, waarmee de kosten van de sociale zekerheid worden betaald te hoog oplopen -betekent dus spreken over het scheppen van honderdduizenden arbeidsplaatsen. Dat kunnen, zo is mijn vaste overtuiging, niet uitsluitend banen van veertig uur per week zijn en dat behóeven ook niet per se banen te zijn zoals we die tot nu toe kenden. De arbeid kan ook op een andere manier worden georganiseerd; het inkomen kan op een andere wijze worden verdeeld. 'Honderdduizend arbeidsplaatsen pe jaar meer' is de doelstelling waarmee, naar ik meen, méér gewerkt moet worden dan met 'het terugdringen van de werkloosheid tot onder de honderdvijftigduizend', want zij geeft eerlijk weer wat de werkelijke behoefte is en versluiert niets. Zij maakt controleerbaar of die doelstelling wordt gehaald of niet. Wij zijn er voorstanders van, dat de Regering in actie komt om uitvoering te geven aan een aankondiging in de Troonrede van 1979 over deeltijdarbeid. Het lijkt ons niet waarschijnlijk dat toen niet méér zou zijn bedoeld dan de Regering nu voorstelt aan ex-perimenten, waarvoor tien miljoen gulden is uitgetrokken en waarvan niet eens te schatten valt hoeveel deeltijdbanen een en ander kan opleveren. En waarom wordt alles gesubsidieerd, zowel de werkgever die eraan meewerkt, als de werknemer die overstapt op een deeltijdbaan een overlappingspremie? Alsof de Regering geld genoeg heeft en alsof mensen die stimulans nodig hebben. Uit een enquête van het Ministerie van Volksgezondheid en Milieuhygië-ne van 1979 bleek dat één derde van de mannen en 40% van de vrouwen, die een volledige werkkring hadden, liever in deeltijd wilden werken, uiteraard met aangepaste salariëring. Uit een onderzoek van de Rijkspsychologische Dienst ten behoeve van de werkgroep Emancipatie en Deeltijdarbeid blijkt, dat de helft van het aantal deeltijdwerkers in rijksdienst voordien een volledige werkweek heeft gehad. Er lijkt geen behoefte aan een experiment te bestaan, en nog minder is er behoefte aan subsidies, zeker niet voor werknemers die de overstap maken. Onze voorkeur gaat uit naar maatregelen, die ertoe leiden dat ondernemingen en overheidsinstellingen en -diensten verplicht worden, van de nieuwe arbeidsplaatsen een bepaald gedeelte te scheppen als deeltijdbanen. Tevens zou een richtlijn moeten leiden tot het geleidelijk omzetten van een deel van de bestaande banen in deeltijdbanen. Tot de grote bezwaren reken ik op dit moment het ontbreken van een voldoende gelijke rechtspositie, vergeleken met die van mensen met een volle dagtaak en noodzakelijk is dat die rechtsposities worden gelijk getrokken. In het bedrijfsleven bestaan tendensen om alleen bepaalde functies -en vooral functies die door vrouwen worden vervuld -als deeltijdbanen aan te bieden. Deeltijdarbeid zou daardoor een fenomeen worden, dat de ongelijkheid van vrouwen eerder bevestigt dan opheft. Vandaar dat van alle nieuwe banen een deel in het deeltijdwerk moet worden aangeboden; dat maakt zeker dat ook mannen in deeltijd zullen gaan werken. Tevens wordt daarmee voorkomen, dat alleen bepaalde soorten meestal uitvoerend werk in dit proces worden betrokken. Onderzoeken wijzen uit dat, zo er voorspelbare kosten zijn, deze liggen in de sfeer van extra personeelsvoorzieningen, overigens zonder dat vaststaat dat die kosten niet worden gecompenseerd door de baten. De ervaringen met deeltijd zijn echter wel zó talrijk en geschakeerd dat inzicht in de kosten aanwezig kan zijn en dat kan worden vastgesteld, of in het algemeen gronden voor subsidiëring aanwezig zijn.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Ik heb wat dit betreft grote twijfels. De bezwaren zullen vooral rijzen in verband met de noodzaak de arbeidsorganisatie aan te passen, en als ondernemingen, ook in de overheidssfeer, aan iets een broertje dood hebben dan is het wel daaraan. Het duurt in het algemeen veel te lang voordat arbeidsorganisaties zich hebben aangepast aan verschuivingen in verlangens en voorkeuren van werkzoekenden. Nog steeds vormt dat een van de knelpunten in het arbeidsmarktbeleid, waaraan te weinig aandacht wordt besteed. Ik doe met deze beschouwing over deeltijdarbeid, waarover ik zo nodig via een motie een uitspraak van de Kamer zal vragen, niet af aan andere in-strumenten om tot verkorting van de arbeidstijd te komen. Met deeltijdarbeid wordt echter voor een gedeelte van de mensen in één sprong de situatie bereikt van de gewenste kortere arbeidstijd, vooral per dag, met het daarmee corresponderende inkomen, hetgeen vooral voor schoolverlaters een goede startpositie zou zijn. Im-mers, niet aangenomen kan meer worden dat voor iedereen die werken kan en wil in de toekomst volledige werkweken beschikbaar zullen zijn. Er moet dus arbeid en inkomen worden gedeeld en wel op grote schaal, om tenminste ook een eind te maken aan de feitelijke uitsluiting van vooral vrouwen op de arbeidsmarkt. Niet alleen deeltijd voor vrouwen dus, maar juist ook voor mannen, van wie nu eenmaal velen in de loop van de tijd enige duurzame relatie metten minste één vrouw aangaan. Ik doe uiteraard met deze beschouwing niets af aan de noodzaak het werkgelegenheidsbeleid goed op de rails te krijgen, en te doen zorgen voor het scheppen van nieuwe arbeidsplaatsen in zowel industrie, diensten als quartaire sector. Helaas kan ik nu niet ingaan op de contouren van een dergelijk beleid; ik moet het laten bij de vaststelling dat het Bestekbeleid in elk geval bewezen heeft niet te voldoen en van de baan moet. Ik wil eerst even stilstaan bij een tweetal meer algemene aspecten. Allereerst het feit dat de Regering kans heeft gezien in het geheel geen kosten, als gevolg van investeringen in enigerlei zin, te voorzien in het kader van het volumebeleid. Dat is een sterk nummer, ook als de baten met de natte vinger zijn geschat en een veelvoud kunnen zijn van de voorzichtige aanduiding die wij nu hebben. Op geen enkele wijze is per instrument aangegeven welke verwachtingen men mag hebben van de werking ervan, niet eens welke doelstelling de Regering zich stelt. De opsomming van desnoods alle beleidsinstrumenten op een rij is uiteraard niet voldoende. Ook als nog niet met zekerheid kan worden gezegd welke de baten zullen kunnen zijn, moeten wel taken worden gesteld. Er dient een programma te komen dat taakstellend is en dat zoveel mogelijk per instrument aangeeft welke resultaten worden beoogd, zodat controle en bijstelling van beleid mogelijk wordt indien dat nodig wordt geoordeeld. Is de Regering bereid een dergelijk programma voor de komende vijf jaarte ontwikkelen en uiterlijk bij de begroting voor het jaar 1981 in te dienen? Ik heb al gezegd dat inzicht in de te verwachten kosten onmisbaar is en onderdeel uitmaakt van het door ons voorgestelde taakstellende programma. Mogelijk kan inmiddels de Regering enig inzicht verschaffen in de veronderstelde kosten, waarbij ik in het bijzonder denk aan de personele voorzieningen die op een aantal terreinen van nieuwe activiteiten of intensivering te verwachten zijn, alsmede aan kosten in de sfeer van fysieke voorzieningen, gebouwen en dergelijke. Mij dunkt dat uitbreiding van de scholingsfaciliteiten en -voorzieningen gepaard zal gaan met enige kosten, die zoals men weet voor de baat uitgaan. Ik rond mijn algemene opmerkingen af met het volgende. Als van dit brede volumebeleid macro-economisch belangwekkende effecten mogen en moeten worden verwacht, dan zal aan twee voorwaarden moeten zijn voldaan. Allereerst de moed bij de overheid om al haar vermogen in te stellen op het ontwikkelen van samenhangend en evenwichtig beleid, en dat met overtuiging brengen naar al diegenen van wie de medewerking een voorwaarde vormt voor het slagen van het beleid. Ten tweede: uitgaan van de bereidheid in het bedrijfsleven een dergelijke medewerking te leveren als dan ook het beleid maar duidelijk is. Er zullen weerstanden moeten worden overwonnen, zeker als het gaat om het beïnvloeden van de vraagzijde van de arbeidsmarkt. Tot nu toe is het personeelsbeleid, werving en selectie een zaak geweest van autonome ondernemingen. Ook de bemoeienis van ondernemingsraden is gebleven onder het niveau van hetgeen de Wet op de ondernemingsraden allang toestond en zeker nu toestaat en verplicht stelt. Ondernemingen zullen ermee moeten rekenen dat de gemeenschap bemoeienis krijgt met dit aspect van het ondernemingsbeleid. Niet door botte ingrepen of door bureaucratie, maar wel door ondernemingen te verplichten een zodanige informatiestroom naar de gemeenschap -zeg het GAB -te ontwikkelen, dat inzicht gaat ontstaan in de feitelijke situatie, in de perspectieven wat kwantitatieve en kwalitatieve aspecten van de werkgelegenheid betreft, en in de mogelijkheden op ontwikkelingen in te spelen. Er dient zich in de regio's een beleid te ontwikkelen -ik kom er nog op terug -waarbij coördinatie van sociale zekerheid, arbeidsmarktbeleid en gemeentelijk sociaal beleid mogelijk wordt, er uiteindelijk op gericht werkloosheid terug te dringen, open plaatsen niet langer dan noodzakelijk te laten bestaan en mensen niet langer dan strikt noodzakelijk in de sociale verzekering te houden. Welnu, een dergelijk beleid valt of staat met de medewerking van bedrijven, zowel wat betreft de verstrekking van informatie als de bereidheid de verantwoordelijkheid meer te delen met organen ook buiten het bedrijf. Kras gezegd: de autonomie van ondernemingen op het personeelsbeleid dient te worden doorbroken. Minder kras, maar niet minder duidelijk: het is ook in het belang van ondernemingen zelf (zowel de bezetting van arbeidsplaatsen als de kostenontwikkeling van de sociale zekerheid) als een beleid kansen krijgt, ook als daarvoor meer openheid en samenwerking noodzakelijk is. Niemand kan met beschuldigende vingers wijzen naar het bedrijfsleven en naar de overheid, omdat daar zo scherp werd en wordt geselecteerd bij het aantrekken van personeel. Ondernemingen zijn tot nu toe autonoom; zij behoeven de maatschappelijke gevolgen van hun selectie-beleid nog niet in te calculeren. Die gevolgen worden door de gemeenschap gedragen, uitgedrukt in premie en belastingdruk, of in statistieken van werklozen en arbeidsongeschikten. De toekomst dient te zijn dat ondernemingen èn een deel van het risico weer zelf gaan dragen, èn dat de gemeenschap instrumenten krijgt om samen met ondernemingen te komen tot een wervings-en selectiebeleid dat meer rekening houdt met de maatschappelijke eisen die worden gesteld.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Dit debat is ervoor om die eisen te formuleren en aan te geven welke instrumenten moeten worden ontwikkeld. Voor mijn fractie is het niet langer aanvaardbaar dat feitelijk bij langdurig ziekteverzuim in het ondernemingsbeleid wordt uitgegaan van automatische doorstroming naar de WAO, immers de beste sociale wet die er in de wereld bestaat. Het is evenzeer onaanvaardbaar dat feitelijk bepaalde groepen in de samenleving in de selectieprocessen naar open plaatsen bijna altijd afvallen. Surinamers, Antillianen, Molukkers, de boven vijfenveertig jarigen, de jongsten met geringe ervaring, vrouwen en gehandicapten. In welke volgorde ook, met welke toelichting ook: er wordt gediscrimineerd; de arbeidsmarkt biedtond3nks alle gekerm van bedrijven -keuzemogelijkheden, en er wordt gekozen en er wordt buitengesloten. Dat moet veranderen. Niet alleen -nu eindelijkmet een wettelijke regeling tot het plaatsen van gehandicapten met een percentage oplopend naar 5 of 6 procent, maar ook met mogelijkheden om voor andere groepen op te treden als het gaat om gelijke kansen te realiseren. Ik denk heel in het bijzonder aan twee groepen: de gekleurden, en in het algemeen de jongeren. Voor hen moet positieve discriminatie worden mogelijk gemaakt, met voorrang omdat de maatschappelijke problemen die het gevolg zijn van de huidige ontwikkelingen het meest fnuikend zijn, het meest onaanvaardbaar, en minder orthodoxe middelen rechtvaardigen.

©

De heer Van der Spek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Gezien onder andere de beperkte spreektijd, zal ik alleen bij punt 1 het woord voeren. Daarom beperk ik mij tot het maken van enkele opmerkingen van algemene aard en opmerkingen over de samenhang tussen de verschillende stukken die ter discussie staan. De aard van de voorgestelde maatregelen geeft me de indruk dat de verontrusting van de Regering over het grote aantal mensen, dat een uitkering heeft, minder wordt ingegeven door de problemen van die mensen dan door de allesoverheersende bezuinigingsdrang van de Regering. De gedachte lijkt te zijn: Wij moeten bezuinigen op de sociale uitkeringen en welke maatregelen kunnen wij dan bedenken om het aantal uitkeringsgerechtigden terug te dringen? De redenering zou natuurlijk andersom moeten zijn. Hoe lossen wij de problemen van de mensen op, bij voorbeeld van degenen, die werkloos zijn? Welke maatregelen kunnen wij daarvoor nemen, die als positief nevengevolg hebben dat het aantal uitkeringsgerechtigden afneemt? Wat de Regering nu te bieden heeft is niet zozeer een grotere doorzichtheid en bereikbaarheid van instanties -ik wijs ook op het commentaar van de VNG -als wel een grotere dwang op werkzoekenden om bepaald werk te accepteren, een grotere controle via administratieve coördinatie (alsof iedereen een potentieel misbruiker is) en een vergroting van het aantal in-stanties, waarmee de toch al zieke mensen te maken krijgen. In de eerste plaats kom ik op de relatie tussen het volumebeleid en de organisatie en beheersing van de sociale zekerheid. Ik vraag mij hierbij af, wat de bewindslieden nu precies voor ogen staat. Ik wil wel zeggen dat een definitief oordeel eigenlijk pas kan worden gegeven als wij de huidige suggesties in meer definitieve vorm voor ons hebben. Reorganisatie van sociale verzekeringsinstellingen kan zinvol zijn. Een reorganisatie met als uiteindelijk doel het volledig in overheidshanden krijgen van de uitvoering van alle sociale verzekeringswetten zou ik erg toejuichen, omdat de huidige op corporatieve leest geschoeide uitvoering via de bedrijfsverenigingen mij allerminst aanspreekt. Wat nu echter wordt voorgesteld in de vorm van een beheersingsorgaan en regionale uitvoeringsorganen gaat niet in die richting en zal zeker niet de beoogde overzichtelijkheid en bereikbaarheid van de gebruikers vergroten. Ik denk hierbij ook aan de bestaande pogingen tot coördinatie, eventueel uit te breiden en te verbeteren, bij voorbeeld via de Sociale Verzekeringsraad. Ik denk dat de voorstellen juist zullen bijdragen tot een grotere bureaucratisering en in feite tot een grotere controle op mensen met een uitkering zonder dat de bestaande structuur van uitvoering fundamenteel wordt aangetast. Bij het beheersingsorgaan wordt gedacht aan door de Kroon, op voordracht van de SER, benoemde onafhankelijke deskundige bestuurders. Dat lijken mij een soort regeringscommissarissen die aanvaardbaar zijn voor het georganiseerde bedrijfsleven. Behalve de coördinatie van de toepassing van de sociale wetgeving, mogen zij ook nog de afbakening van de kring van rechthebbenden tot hun taak rekenen. In feite is dit een politieke taak.

Bovendien moeten ze ministeriële aanwijzingen volgen, hetgeen betekent dat vrijmoedige ministeriële wetsinterpretaties zonder parlementaire toetsing vooraf kunnen worden doorgevoerd. De bewindslieden schijnen dan de illusie te hebben dat door de instelling van zo'n beheersingsorgaan en van regionale uitvoeringsorganen het aantal uitkeringsgerechtigden kan teruglopen. Ik denk dat dit alleen maar kan betekenen dat ze ofwel denken dat op dit moment veel te veel mensen ten onrechte een uitkering ontvangen -en dat is, gezien de, overigens nogal uiteenlopende, resultaten van het onderzoek naarfraude en misbruik, een misvatting die zeker niet grotere controle en repressie rechtvaardigt -of wel dat de bewindslieden proberen via een andere organisatievorm waarop ze meer greep hebben en daarna via ministeriële aanwijzingen strakkere selectiecriteria bij de toekenning van sociale uitkeringen te gaan hanteren. Ik denk, dat de reorganisatie dan ook moet worden gezien als een begin van grotere sociale onzekerheid van de uitkeringsgerechtigden. Aanwijzingen in die richting zijn onder meer de verruiming van het begrip passende arbeid en het pleidooi voor het aangeven van de mate van arbeidsongeschiktheid van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Als men weet, hoe moeilijk het is, op dit moment als gedeeltelijk arbeidsongeschikte passende arbeid te vinden, dan lijkt het gevaar niet denkbeeldig dat te zijner tijd de WAO'ers een deel van hun uitkering wordt onthouden, nl. dat deel waarvoor ze geacht worden arbeidsgeschikt te zijn en waarvoor het in de praktijk onmogelijk blijkt om passende arbeid te vinden. In de tweede plaats kom ik op de relatie tussen de nota volumebeleid en de notitie knelpunten op de arbeidsmarkt. Daaruit begrijp ik, dat de Minister verwacht dat het aantal uitkeringsgerechtigden op grond van de werkloosheidswetten kan worden teruggebracht door een betere afstemming van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Behalve wat betreft de vermel-de pogingen om het aantal deeltijdbanen te laten toenemen, wordt nergens aangegeven hoe en in welke sectoren het absolute aantal arbeidsplaatsen zou kunnen toenemen. De concretisering van een betere afstemming van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt blijkt dan ook te bestaan uit een opsomming van de bestaande scholings-en subsidiemogelijkheden (o.a. die ter verbetering van arbeidsomstandigheden en die voor experi-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

menten deeltijdarbeid), verder uit een aantal geformuleerde wenselijkheden aan het adres van het bedrijfsleven (o.a. meer scholingsmogelijkheden en verbetering van de arbeidsomstandigheden) waarbij voorzichtig de mogelijkheid wordt geopperd van het in-schakelen van de Arbeidsinspectie en uit verplichtingen van de werkzoekenden. Ze worden bijna bestraffend toegesproken over hun individuele plichten om niet te veel te vragen van de collectieve solidariteit en om dus de door de Minister voorgestelde verruiming van het begrip passende arbeid als een rechtvaardige ingreep van bovenaf te beschouwen. Een ondernemersgezinde opstelling lijkt mij dat ten aanzien van het werkloosheidsprobleem. Aan die ondernemers wordt wel gevraagd, niet te discrimineren op grond van nationaliteit, sexe, leeftijd, e.d. en ook om bij hun vestigingsplaats rekening te nouden met de plaatselijke arbeidsmarktsituatie, maar dwingende maatregelen bijvoorbeeld ten aanzien van het selectiebeleid door de werkgevers blijven achterwege. Een aanwijziging tot 'minder geschikte arbeidsplaats' als tegenhanger van de aanduiding 'minder geschikt' voor werknemers bij de arbeidsbureaus, zoals de FNV voorstelt, wordt ook niet overgenomen. Behalve een honorering van het werkgeversverlangen tot een verruiming van het begrip passende arbeid, wordt nog een tip aan de werkgevers gegeven hoe ze de moeilijk vervulbare vacatures kunnen opvullen, nl. door aanboring van het potentieel arbeidsaanbod van vrouwen, al of niet getrouwde. Nu blijken de moeilijk vervulbare vacatures niet altijd de meest aantrekkelijke arbeidsplaatsen te zijn (zoals de Minister in zijn notitie over de knelpunten schrijft op grond van onderzoek door het Instituut voor Arbeidsvraagstukken) zodat het toeschuiven van het minder prettige werk naar vrouwen bezwaarlijk als emancipatie kan worden aangemerkt. Het lijkt mij dat men eerder kan spreken van het misbruik maken van de moeilijke arbeidsmarktpositie van, al dan niet gehuwde, vrouwen. Resumerend stel ik dat de door de Minister voorgestelde veranderingen in de sociale zekerheidsstructuur niet aanvaardbaar zijn door het ontbreken van een perspectief voor de lange termijn in de richting van een overheidsapparaat en door de toenemende controle op de uitkeringsgerechtigden, waarbij het bovendien zeer de vraag is, in hoeverre een adequate bescherming van de privacy kan worden geboden. Het streven om het aantal uitkeringsgerechtigden te verminderen kan ik onderschrijven, voor zover het een uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen inhoudt, voor een deel aangepast aan de mogelijkheden van gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Bij de manier waarop nu door de bewindslieden wordt voorgesteld, een volumebeleid te voeren, kan ik mij niet aan de in-druk onttrekken, dat bezuinigen het uitgangspunt is en dat dat gaat ten koste van de mensen met een werk-loosheids-of WAO-uitkering.

©

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij goed om te beginnen met het punt, waarmee de heer De Vries en de heer Van der Doef begonnen zijn, namelijk het feit dat wij te maken hebben met een situatie die aanmerkelijk slechter is dan die tijdens het schrijven van de volumenota en de knelpuntennota. We kijken wat somberder aan tegen de werkloosheidscijfers, met name als het gaat om het tekort aan arbeidsplaatsen. Ik ben het eens met de heer Van der Doef als hij zegt dat het niet zozeer gaat om het alleen terugdringen van het aantal werklozen, maar vooral om een reële schatting van het aantal arbeidsplaatsen dat wij nodig hebben en om het met elkaar vaststellen dat het uiterst moeilijk zal zijn om de benodigde groei van het aantal arbeidsplaatsen te realiseren. Ik denk dat niemand zal ontkennen dat het werkelijke probleem is, te bepalen wat voor Nederland in de tachtiger jaren een adequaat beleid is, hoe wij bij een wereldwijde stagnering van de economische groei, bij problemen in verband met energie enz. toch een redelijk werkgelegenheidsperspectief kunnen bieden. Dat wil echter niet zeggen dat hierdoor de problemen rondom een volume-en knelpuntenbeleid niet uiterst belangrijk zijn. Ik wil er met name op wijzen -dit is geloof ik door niemand aangeroerddat de slechte aanpassing van vraag en aanbod geen exclusief Nederlands probleem is. Driehuys schreef in 'Kyklos'' dat het in alle westelijke landen voorkomt. Het afgelopen najaar ben ik nog op een congres in Canada geweest, waarop over dezelfde problematiek is gesproken. Ook daar bleek dat een deel van de werkloosheid te wijten is aan hetzij fricties, hetzij knelpunten op de arbeidsmarkt. De algemeenheid van het verschijnsel zou erop kunnen wijzen, dat de heer Van Dis ' vol 31-1978: labour market imbalances and structural unemployment.

gelijk heeft als hij zegt, dat er kennelijk algemene culturele oorzaken zijn. Deze oorzaken liggen enerzijds bij de opleiding; de heer Van Dis wees op de veralgemenisering van de opleiding. Anderzijds liggen deze oorzaken bij de vraagzijde, de snelle technologische ontwikkelingen en veranderingen in het aanbod van arbeid. Dit heeft ook weer invloed op de kijk van jonge mensen op hun arbeidstoekomst. Het lijkt mij voor de gehele scope van het debat op zichzelf wel goed gezamenlijk vast te stellen dat de algemeenheid van het verschijnsel, in landen met een zeer verschillend beleid ten aanzien van de sociale zekerheid en ten aanzien van hun organisatie van de arbeidsvoorziening, parallellen die aantoonbaar zijn tussen landen als Nederland en Zweden, met een totaal andere werkloosheidswetgeving en een totaal ander systeem van werkloosheidsuitkeringen, dat deze algemeenheid er wel op moet duiden dat de problematiek dieper zit dan alleen maar de problematiek van de organisatie van onze sociale zekerheid en de organisatie van onze arbeidsvoorziening. Dit lijkt mij een eerste belangrijke vaststelling; het zit kennelijk nogal diep verankerd in vraag-en aanbodfactoren op een moderne arbeidsmarkt. Dit limiteert naar mijn mening ook de verwachtingen die men kan hebben van hetzij de werking van de arbeidsmarkt -om de opmerking van de heer De Vries op te pakken -hetzij de werking van de bureaucratie. Ik denk dat de heer De Vries gelijk heeft en dat wij inderdaad te maken hebben met een keuze of men een werking wil van de arbeidsmarkt in haar harde vorm van straf voor degene die geen baan vindt, met als gevolg grotere verschillen tussen uitkeringen en lonen. Indien men -wij hebben op dit punt duidelijke uitspraken gedaan als Regering en parlement; ik wijs op de Wet aanpassingsmechanismen -niet de weg opgaat van het creëren van een grotere afstand tussen uitkeringen en lonen, dan moet men de weg op van het beleid, of zoals de heer De Vries zegt van de bureaucratie. Wij moeten op dit punt consequent zijn: wanneer men de gedachtengang afwijst van het creëren van een grotere afstand, dan moet men kiezen voor een beleid ten aanzien van het min of meer bureaucratisch beheren van de arbeidsmarkt. Men kan niet èn de grotere afstand afwijzen èn grote bezwaren maken wanneer men nog eens wil nadenken over de problematiek van de passende arbeid. Bij de keuze voor een be-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Aibeda leid van bij voorbeeld de nettonettokoppeling ontkomt men er niet aan zich goed te buigen over de organisatie van onze arbeidsvoorzieningen en over problemen als bij voorbeeld passende arbeid.

De heer Van der Doef (PvdA): Wat is in uw ogen nu precies het probleem rond de passende arbeid?

Minister Aibeda: Dat lijkt mij niet zo moeilijk. Men kan niet zo maar eenduidig zeggen hoe dit ligt, omdat het begrip passende arbeid voor mensen in verschillende situatiesmensen van verschillende leeftijd of met verschillende gezinsposities -verschillend kan zijn. Het zal iedereen duidelijk zijn dat men ten aanzien van het begrip passende arbeid of passende scholing anders moet reageren wanneer het gaat om bijvoorbeeld een jonge man van 18 jaar, dan om iemand van 30, 40 of 50 jaar. Dat begrip moeten wij dus met verschillende 'hardheid' toepassen op verschillende categorieën. Er is aanleiding, kritisch te kijken naar de wijze waarop het begrip 'passende arbeid' op dit moment functioneert. Ik denk aan zaken als te verwachten geografische mobiliteit. Dit is een vrij duidelijk punt, waarbij men verschil moet maken tussen degene die geen partner heeft en van wie men meer mag vragen ten aanzien van de geografische mobiliteit dan van degene die een partner en een baan heeft. Het zo eenduidige antwoord als u kennelijk wenst, is echter moeilijk te geven. De problematiek ligt bij de vraag of in het licht van de snelle veranderingen in de technologie geen aanleiding bestaat, nog eens te kijken naar het begrip 'beroepenfamilies' en te overwegen wat aanvaardbaar is ten aanzien van het afwijzen van niet-passende arbeid. Op het laatste punt bestaat naar ik meen geen verschil van mening. Het recht, niet-passende arbeid te weigeren, is een fundamenteel recht, waarvan wij niet graag af zouden stappen. Een 'casehistory' zoals er verleden week één stond in Het Parool, waaruit eenvoudig bleek dat er onvoldoende inzicht en coördinatie was, waardoor iemand die passend werk had kunnen vinden dit toch niet vond, kent iedereen wel in zijn omgeving. In die zin blijft het van belang, niet alleen te kijken naar het begrip 'passende arbeid' maar ook naar de wijze waarop wij er, door een betere coördinatie tussen de instanties, toe komen dat iedereen weet welke passende arbeid er voor hem of haar bestaat en dat men inzichten heeft in de verwantschappen tussen de verschillende beroepen. Men kan overigens niet ontkennen dat de op dit punt bestaande jurisprudentie een zeer waardevol geheel is van opvattingen over de passende arbeid. Bij iedere poging, hieraan iets te doen, zal men rekening moeten nouden met de grote ervaring die wij op dit punt hebben opgedaan.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik maak hierover graag een opmerking, met name om te voorkomen dat de indruk kan blijven hangen -die in de discussie van de laatste jaren sterk is ontstaan -dat een verruiming van dit begrip zou dienen plaats te vinden omdat werkzoekenden niet of niet voldoende bereid zouden zijn, passende arbeid te aanvaarden. Als dit niet het uitgangspunt is, zou ik graag willen dat ook de Minister dat eens uitdrukkelijk formuleerde. Dan meen ik dat er ook een veel betere startpositie zou zijn om te praten over de bekendheid met de het werken vanuit de bestaande jurisprudentie. Dan ligt het op een veel meer technisch vlak dan op het niveau waarop men er wel ingewikkeld over spreekt maar waarbij het er toch in wezen om gaat, mensen meer te dwingen datgene te aanvaarden wat zij vrijwillig niet doen.

De Voorzitter: Ik heb sterk de indruk dat dit bij een volgend agendapunt op de rol staat.

Minister Aibeda: Als wij iets moeten voorkomen, dan is het wel dat de discussie over de passende arbeid in de sfeer zou komen van de schuldvraag, waarbij de één blijmoedig zegt dat het aan de werknemers, en de ander dat het veeleer aan de werkgevers ligt. Beide partijen kunnen dan naar anderen wijzen. Er komt dan niets terecht van een gezamenlijke aanpak van de problematiek. Ik ben het met de heer Van der Doef eens: wij moeten niet gaan zoeken in die domme sfeer van de vraag wiens schuld het eigenlijk is. Ik zou willen dat men met name bij de sociale partners wederzijds iets minder de behoefte had, te wijzen naar de ander als de voornaamste oorzaak van de problematiek. Het kan natuurlijk ook de rol van de overheid zijn, op dit punt te proberen enige objectiviteit te betrachten in het geheel. Primair is natuurlijk dat wij met elkaar komen tot opheldering over de wezenlijke problematiek in haar gecompliceerdheid en gevari-eerdheid en dat wij komen tot een bete re toepassing van het begrippenmateriaal.

Het is duidelijk dat de situatie van Nederland in 1979 anders is dan die van 1950 of die van 1960, toen wij die begrippen anders toepasten dan wij wellicht nu zullen kunnen blijven doen. Dat stelt inderdaad, zoals de heer De Vries zegt, hoge eisen aan procedures. De effectiviteit zal een bijzonder belangrijke rol moeten spelen. Hij heeft ook gewezen op de noodzaak dat dit regionaal moet gebeuren. Ik onderstreep dat graag. Het probleem moet daar aan de orde kunnen komen, waar het zichtbaar en herkenbaar is, bij mensen aan wie bepaalde banen worden aangeboden, bij bedrijven die bepaalde aantallen moeilijk vervulbare vacatures hebben. Er is een discussie geweest over de vraag, hoeveel moeilijk vervulbare vacatures er zijn. Ik kan mij voorstellen, dat men -enigszins glimlachend -constateert, dat onze nota ergens tussen de meting van de FNV en die van de werkgevers in ligt. Toch meen ik dat het goed onderbouwbaar is, dat het gaat om 40.000 a 50.000 vacatures die langer dan drie maanden open staan. In het algemeen leren onze 'stroomcijfers' -dankzij de computer krijgen wij een steeds beter inzichtdat 80% van de gemelde vacatures binnen drie maanden wordt vervuld. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Beckers heeft gewezen op de noodzaak van een maatschappelijke discussie. Ik ben het eigenlijk zeer met haar eens, maar ik vraag mij wel af of het niet zo is, dat deze maatschappelijke discussie al goeddeels aan de gang is. Ik ben nog niet ondersteboven van de effectiviteit van de discussie. Ik heb al op het gevaar gewezen dat men te veel van zich zelf af wijst, maar op zich zelf is deze maatschappelijke discussie over de knelpunten duidelijk aan de or-de gekomen. Ik denk dat het tijd is om concreter te worden dan alleen maar de maatschappelijke discussie hierover te voeren. Ik denk dat wij met name het beleid naar het niveau van de regio op korte termijn concreter moeten maken. Ik denk ook -ik ben het op dit punt eens met de heer Van der Doef -dat er een lijn is naar de problematiek van het arbeidsvoorwaardenbeleid. De problematiek waarin wij ons bevinden als geheel -in verband waarmee de loonpauze om de hoek is komen kijken -is ook een problematiek van de arbeidsmarkt. Ik hoop dan ook in de komende weken te kunnen komen met zeer concrete aanzetten ten aanzien van een concreter beleid, gericht op de regio ten aanzien van de problematiek van de arbeidsmarkt.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Overigens wijs ik de heer Van der Doef erop, dat op dit punt het initiatief met name van de Regering is uitgegaan. Al in november jl. heb ikdesociale partners gezegd: Als wij onder de huidige omstandigheden met elkaar willen gaan spreken over de lonen, kan dat niet meer zijn een spreken over lonen sec. Het zal vooral een spreken over arbeidsmarktproblematiek moeten zijn en over verdeling van de arbeid. Ik denk dat dit op de agenda behoort te blijven staan. Ik zou het jammer vinden, wanneer men alleen wilde spreken over lonen, maar ik denk dat wij morgen of overmorgen nader hierover zullen kunnen spreken. Wel wijs ik met nadruk erop, dat de Regering van het begin af aan op het standpunt heeft gestaan: breng het arbeidsvoorwaardenbeleid en het beleid ten aanzien van de arbeidsmarkt met elkaar in verband. Wat de problematiek van de deeltijdarbeid betreftop dit punt ben ik het in vrij ver gaande mate eens met de heer Van der Doef wat de problematiek van de prioriteit van deeltijdarbeid betreft -meen ik, dat wij haar beter bij het concrete punt van de notitie over het arbeidsmarktbeleid kunnen behandelen. Ik kom hierop terug. Ik denk met de heer Van der Doef, dat de ontwikkeling naar deeltijdarbeid wellicht een van de meest veelbelovende manieren is om de problematiek aan te pakken. Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Spek heeft gezegd, dat de Regering in plaats van met het gewenste beleid met een grote bezuinigingsaandrang komt. Ik denk dat het onjuist is en niet helemaal eerlijk om te zeggen, dat het de Regering voornamelijk erom te doen is, te bezuinigen. De Regering heeft op dit punt nauwelijks hobbies of wat dan ook. Zij is bezig met een beleid, gericht op het terugdringen van de werkloosheid. Ziet men naar het beleid in de ons omringende landen -overal in de westelijke wereld -dan zal men constateren, dat nergens het beleid uitsluitend een beleid van bezuiniging kan zijn. Het is ondenkbaar dat wij deze problematiek effectief kunnen aanpakken als niet tegelijkertijd iets wordt gedaan aan de problematiek van de collectieve lasten en aan de efficiency in het overheidsapparaat, terwijl het tevens noodzakelijk is, te komen tot een beheersing van de ontwikkeling van de collectieve lasten, ook in de sfeer van de overdrachtsuitgaven.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof vrij kort te kunnen zijn omdat de Minister op het brede terrein al een reactie heeft gegeven. Als ik op verschillende onderdelen reageer, is het gevaar vrij groot dat ik toch inga op de onderdelen die straks aan de orde komen. Ik zal het daarom zeer beperkt houden. Ik vind dat de heer De Vries er terecht op heeft gewezen dat wij ook vanuit de sociale verzekering moeten proberen de zaak geïntegreerd te benaderen. Men vindt dat ook in onze nota's terug. Het gaat niet alleen om een sociaal zekerheidsbeleid, maar dit moet ingebed zijn in het brede sociaal-economische beleid. Het is ook niet voor niets dat ik in mijn taakopdracht ook moet proberen te zorgen voor een beleid gericht op de coördinatie vanuit de sociale zekerheid naar de arbeidsvoorzieningen toe en naar de arbeidsomstandigheden toe. Ik onderschrijf dus graag de benaderingswijze van de heer De Vries op dit punt. De Minister heeft al gereageerd op het niveau van de sociale uitkeringen. Ik ben het graag met de heer De Vries eens dat voor het niveau van de uitkeringen primair bepalend moet zijn de daarbij in acht te nemen sociale criteria. Met hem en met anderen die daarop ook gewezen hebben besef ik zeer wel de problematiek met betrekking tot de arbeidsongeschiktheidsverzekering in Nederland, die beduidend anders is dan de werkloosheidsvoorzieningen. Ik geloof dat wij daarop straks uitvoerig kunnen terugkomen. Hier krijg je met name te maken met de noodzaak tot integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. Ik heb begrepen dat mevrouw Beckers nog niet zo overtuigd is van dit soort integratie, maar ik geloof toch dat vanwege de samenhang hierover moet worden gediscussieerd.

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): ln-tegratie moet er zo snel mogelijk komen wat mij betreft.

Staatssecretaris De Graaf: Dan heb ik u kennelijk niet helemaal goed begrepen. Ik ben blij dat u in ieder geval die integratie positief beoordeelt. De heer Van Dis heeft gevraagd waar eigenlijk de schuld ligt van de geweldige volumetoename. Ik meen dat men niet eenzijdig de schuld bij de overheid moet leggen. Het is een vrij complexe zaak. Men vindt dat ook in de nota's terug. Vandaar ook dat wij met een complex aantal maatregelen willen proberen daarop in te spelen.

De heer Van der Doef heeft gevraagd naar een taakstellend beleid als het om het volume gaat. Op zich zelf is het bijzonder interessant zich daarin eens te verdiepen, maar ik weet niet of men het volumebeleid op een gegeven moment moet stoppen als men de doelstelling heeft bereikt. In het volumebeleid zit immers ook bij voorbeeld de bestrijding van het oneigenlijk gebruik of het misbruik. Ik geloof dat je daarvoor geen echte normering kunt vinden. Daarom lijkt het mij niet zo verschrikkelijk eenvoudig per onderdeel tot deze taakstellen-de invulling te komen, alhoewel het natuurlijk nuttig kan zijn zich daarin eens te verdiepen. Bij de inhoudgeving van de stukken hebben wij tot nu toe ontdekt dat dit niet eenvoudig is. Dat vindt men ook in de antwoorden op de vragen terug. De Minister heeft al gereageerd op de opmerkingen van de heer Van der Spek, die gezegd heeft dat al ons beleid met name door bezuinigingsdrang wordt ingegeven. Ik heb het gevoel dat dan toch bepaald onrecht wordt gedaan aan de voorstellen die u in verschillende nota's terugvindt. Dat is zeker niet het uitgangspunt. Het uitgangspunt is tot een goed geïntegreerd sociaal beleid te komen. Ik meen dat de daartoe gedane voorstellen als verantwoord kunnen worden aangemerkt.

©

De heer De Vries (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Terecht heeft de Minister erop gewezen, dat de problematiek van de knelpunten op de arbeidsmarkt zich niet beperkttot ons land, maar zich ook in andere Westerse landen voordoet. Ik erken dat graag. Voor mij zelf ben ik geneigd in dit verband een vergelijking te maken met de internationale conjunctuur. Die is ook over de hele wereld slecht, maar dat betekent nog niet dat elk land er in dezelfde mate door wordt getroffen. Je kunt door je beleid wel degelijk trachten de effecten van een algemene ontwikkeling zo goed mogelijk op te vangen. In die zin verheugt het mij dat de Minister heeft ingestemd met mijn benadering, dat wij moeten trachten in de sfeer van wat ik heb genoemd de bureaucratische procedures, te komten tot een aantal maatregelen, gericht op bijsturen en op het inspelen op een nieuwe situatie. Op die manier kunnen wij proberen de problematiek van de knelpunten op de arbeidsmarkt zo goed mogelijk tot een oplossing te brengen.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Ik heb nog gesproken over een evenwichtiger verdeling van arbeid, inkomen en vrije tijd. Ik ben er beducht voor, die problematiek te adhocserig aan te pakken met op een aantal beleidsterreinen hapsnap een aantal concrete maatregelen, zonder de samenhang der dingen voldoende in het oog te houden. Behalve op de positieve kanten heb ik gewezen op een aantal problemen die aan deze benadering verbonden zouden kunnen zijn en in dat verband het kabinet gevraagd om een beleidsnotitie op dit punt. Daarop heb ik van de Minister van Sociale Zaken nog geen reactie ontvangen. Voorshands neem ik aan, dat die bij een volgend agendapunt nog zal komen.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik volsta met twee korte opmerkingen. De eerste is dat wij met de Minister erkennen dat de knelpunten een zaak vormen die in alle landen speelt. Dat mag echter geen reden zijn om ze maar niet op te ruimen. Naar onze indruk is in alle landen die de Minister bedoelt wel degelijk een beleid in de maak om deze knelpunten te bestrijden. Als wij daarbij achterblijven, kunnen wij de toch al zo moeilijke concurrentiestrijd nog veel moeilijker in-gaan. Juist omdat wij al zoveel achterstand hebben, zullen wij ons met des te meer inspanning op deze zaak moeten richten. De Minister sprak over 40.000 a 50.000 moeilijk vervulbare vacatures. Dat is volgens hem het getal dat overeind blijft na alle analyses. Ik vestig zijn aandacht erop dat in zijn eigen notitie stond, dat een zo groot aantal tegelijkertijd met zich brengt eenzelfde aantal vacatures elders. En dan komen wij dus toch op een totaal aantal van 90.000.

©

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Op één vraag heb ik geen duidelijk antwoord gehad, namelijk in welk perspectief deze bespreking staat, gezien de afkondigde loonpauze en de extra maatregelen die hoe dan ook nodig zijn om het een en ander te realiseren van wat in deze nota's staat.

©

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn eerste opmerking sluit aan op de vraag van mevrouw Beckers. Ik denk dat in dit debat duidelijk moet worden wat in de periode tot 10 maart wel en niet mogelijk is. Ik heb gewezen op de betekenis die dat overleg en de overeenstemming in bedrijfstakken hebben. Mijn indruk is dat er in de komende weken in het geheel niets kan worden gedaan. Dat vind ik buitengewoon schadelijk, tenzij wordt aangenomen dat het overleg niet de betekenis heeft die het in de nota's voortdurend krijgt. Dan komt het gehele beeld er totaal anders uit te zien, zeker wat de regeringsverantwoordelijkheid betreft. De Staatsecretaris wees er in zijn antwoord op dat de bestrijding van misbruik ontzettend moeilijk in een taakstellende formulering is te gieten. Naar mijn weten is dat een van de weinige onderdelen uit het volumebeleid waarachter een heel concreet cijfer is ingevuld. Op het departement bestaat dus op zijn minst een concrete verwachting van wat men denkt te verdienen met de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. Dat moet dan maar expliciet worden. Als dat op dat onderdeel niet valt uit te splitsen, dan hoor ik dat graag. Voor het overige heb ik geen argumenten gehoord.

De heer De Korte (VVD): Dat bedrag staat in de notitie van de Regering, het is de helft van 650 miljoen.

De heer Van der Doef (PvdA): Er is dus wel degelijk aan te geven wat de besparingen per onderdeel kunnen zijn. Wellicht kan het ook op dat onderdeel meer naar instrumenten geleid worden. Ook als dat niet kan is het, naar mijn inzicht, op de vele andere volumebeperkende voorstellen wel degelijk mogelijk.

©

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heren De Vries en De Korte hebben nog even gesproken over het internationale aspect. Internationaal is de conjunctuur slecht, maar dat betekent niet dat alle landen in dezelfde mate zijn getroffen en dit mag geen excuus zijn om geen beleid te voeren. Het zal duidelijk zijn dat wij het daarover eens zijn. Interessant is wel dat internationaal de percentuele omvang van de knelpunten niet zo erg veel variatie te zien geeft. Dat zou kunnen wijzen op fundamentele oorzaken. Ik ben het echter met iedereen eens die zegt dat dit een interessante vaststelling is, die aangeeft hoe uiterst moeilijk de problematiek ligt, maar dat dit nooit aanleiding kan zijn te verslappen in het beleid. Het feit dat de helft van de werkloosheid te wijten zou zijn aan frictiewerkloosheid en aan knelpunten op de arbeidsmarkt, blijft een gegeven dat moet aanzetten tot beleid. Wij zouden heel veel kunnen doen wanneer wij beide zaken effectief zouden aanpakken. De analyse uit de knelpuntennota maakt nu juist duidelijk dat het niet gaat om een paar duidelijk aanwijsbare oorzaken, maar om een groot aantal kleinere oorzaken, ook binnen andere organisaties, ondernemingen en dergelijke. Wij hebben dus te maken met een groot probleem met een groot aantal kleinere, maar diep liggende oorzaken. De heer De Vries heeft nog eens gewezen op de problematiek van de verdeling van arbeid en vrije tijd. Misschien mag ik even wijzen op wat daarover staat in onze memorie van toelichting op de begroting. Daar is juist die problematiek wat uitvoeriger aan de orde gesteld. Is het verstandig daarover een beleidsnotitie te maken? Ik aarzel daar een beetje over. Ik ben altijd bang dat dat heel wat energie en tijd op het departement opsoupeert...

De heer Van der Doef (PvdA): Probeer het eens met gewoon beleid, dat is veel beter.

Minister Albeda: Het lijkt mij beter eerst aan de hand van de beleidsnotitie die wij al hebben, de knelpunten,nota, door middel van experimenten te proberen wat mogelijk is. Dat was een van de redenen van de experimentele regeling voor de deeltijdarbeid. Ik wijs er nog eens op dat wij als Regering de kwestie van de verdeling van de arbeid hebben ingebracht in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Wij vinden dat het daarbij thuishoort. Mevrouw Beckers vraagt zich af welk perspectief er is voor deze problematiek, gegeven de loonpauze. Zij en de heer Van der Doef zijn daar toch iets te somber over. De gesprekken over de knelpuntenproblematiek liggen niet ineens stil omdat er een loonpauze is. Ik hoop trouwens, dat men in de bedrijfstakken niet plotseling ophoudt met onderhandelen, omdat de lonen niet mogen stijgen. Er kan wel worden gesproken over de verdeling van het werk, enz. Ik hoop de gelegenheid te hebben daarvoor aanzetten te geven. Wat het voortgaan van het overleg betreft, wijs ik erop dat de Raad voor de Arbeidsmarkt zich bereid heeft verklaard tijdens de loonpauze de knelpuntennotitie van het kabinet te bespreken. Hij heeft daaraan al een eerste beschouwing gewijd. In de komen-de maanden zal wat dit betreft de tijd bepaald niet stilstaan. Ik denk dat het omgekeerde het geval is.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Wij zullen in de komende maanden juist aan deze problematiek werken, vanuit de vaststelling, dat het geen enkele zin heeft om met de sociale partners -of zo nodig zonder de sociale partners -de lonen te beheersen, wanneer niet tegelijkertijd de onderliggen-de problematiek van de arbeidsmarkt wordt aangepakt. Ik meen, dat dit levensgevaarlijk is. Niets is slechter voor de loonbeheersing en het gezag -en daarmee het bestaan van de vakverenigingen en werkgeversorganisaties -wanneer een loonmaatregel ertoe leidt, dat de beweging van de reële lonen zich los van onze bureaucratische maatregelen ontwikkelt. Wij blijven behoefte houden aan het beleid, dat in het bijna-akkoord van november verleden jaar was vastgelegd, een beleid waarin arbeidsmarkt, lonen en verdeling van de arbeid aan de orde zijn.

©

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Tot de heer De Korte kan ik zeggen, dat van de f 500 min. f 200 min. is aangewend in de sfeer van misbruik en oneigenlijk gebruik. De rest is aangewend in de sfeer van de sociale verzekeringen; f 200 min. is aangewend voor het wegnemen van onnodige werkloosheid en f 300 min. voor vermijdbaar ziekteverzuim. Later is hieraan een bedrag van f 150 min. toegevoegd; de ene helft in de sfeer van misbruik en oneigenlijk gebruik en de andere helft: sociale voorzieningen. Het gaat er uiteindelijk om onnodige werkloosheid en vermijdbaar ziekteverzuim te voorkomen. Het is niet gemakkelijk dat op korte termijn exact in te vullen. Als wij in de toekomst betere instrumenten beschikbaar krijgen om wel tot een zekere taakstelling te komen, dan is dat meegenomen. Een taakstelling zou kunnen zijn het terugbrengen van het ziektepercentage van 11 naar 9. In dat percentage van 9 kan echter nog een bepaald percentage vermijdbaar ziekteverzuim zitten. Tot een zo harde taakstelling als de heer Van der Doef veronderstelde, kan niet worden gekomen. De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst. 2. Volumebeleid

©

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie vindt deze nota vrijblijvend. Beleidsvoornemens beperken zich tot overlegplegen en adviesaanvragen. Duidelijk nieuw beleid wordt niet aangekondigd; bestaande regelingen worden slechts verfijnd, met uitzondering misschien van de f 10 min. voor het ex-periment bevordering deeltijdarbeid. Een overzicht van nieuwe onderzoeken, experimenten en overleggroepen die worden gestart en van het doel ervan, ontbreekt. Niet is aangegeven welke wetswijzigingen worden beoogd, met welke streefdata. Er wordt niet gerept over extra financiële mogelijkheden en over activiteiten, waarvoor die nodig zijn. Kortom: welk program wordt ontwikkeld, blijft onduidelijk. Het belangrijkste hoofdstuk, hoofdstuk 4, gaat in feite over de bijstelling van bestaande instrumenten, zonder dat bovendien duidelijk wordt aangegeven wat daarvan de effecten kunnen zijn. Er wordt ook geen poging gedaan om mogelijke terugverdieneffecten te kwantificeren of anderszins zichtbaar te maken. Daarbij beoogt men met de meeste maatregelen een verbetering van de werking van de arbeidsmarkt tussen vraag en aanbod, zonder dat de vraag en/of het aanbod zelf wordt gewijzigd. Uitzonderingen daarop zijn: het quoteringsstelsel, zoals dat in de Wet plaatsing minder valide werknemers voorkomt en dat gewijzigd wordt van 2 tot 5%, én de aangekondigde wijziging in de ontslagverlening bij gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid. Het quoteringsstelsel zou zeker uitgebreid kunnen worden naar andere zwakke groepen op de arbeidsmarkt. Bij de openbare commissievergadering over de jeugdwerkloosheid heb ik via een motie gevraagd, dit te onderzoeken. Die motie werd toen verworpen. Mijnheer de Voorzitter! Over de noodzaak van een stringent volumebeleid bestaat er geen verschil van mening tussen het kabinet en de PPP.-fractie. Volumebeleid kan maatschappelijk hervormend werken, maar dan moet daarvoor binnen het sociaal-economisch beleid wel ruimte worden gemaakt. Dit beleid moet dan duidelijk gericht zijn op: herverdeling van arbeid; versterking of bewuste afbouw van bedrijfssectoren, gericht op kwalitatieve groei; beheersing van kapitaalstromen; inzet van arbeidspotentieel voor maatschappelijk zinvolle activiteiten; herdefiniëring van het begrip arbeid; het verschaffen van een inkomensgarantie. Dit is in het huidige kabinetsbeleid niet het geval. Het volumebeleid wordt praktisch geheel afhankelijk gemaakt van veronderstelde mogelijkheden van de marktsector om méér mensen op te nemen. Daardoor dreigt de omvang van de totale werkgelegenheid gefixeerd te worden; verschuivingen op de arbeidsmarkt hebben dan slechts tot resultaat dat de ene categorie werkenden door de andere categorie werkenden wordt vervangen, waarbij de (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten -beter gezegd: anders geschikten -aan het kortste eind trekken. De eerste zorg moet dan ook zijn, het tekort aan (geschikte) arbeidsplaatsen op te heffen. Zeker is dat, zolang het volumebeleid niet loskomt van Bestek '81, het weinig feitelijke invloed zal hebben op het terugdringen van de werkloosheid. Misschien geldt, dat maximale inzet van alle bestaande arbeidsmarktmaatregelen het werkloosheidscijfer tijdelijk met 15.000 kan verlagen, maar dan gaat dat nog alleen over de WW'ers. De volumenota is immers voo' al gericht op vergroting van de produktiviteit van niet-actieven. De WW'ers komen daarvoor in aanmerking. De AAW'ers en WAO'ers niet. Zij zijn juist uit het arbeidsproces gestoten omdat hun arbeidsproduktiviteit achterbleef bij de eisen van de huidige bedrijfsvoering. Dit systeem werkt overigens door naar de schoolverlaters, die worden geselecteerd in volgorde van verwachte individuele arbeidsproduktiviteit. De logische tegenhanger van de nadruk die werkgevers leggen op de arbeidsproduktiviteit, is ons inziens gelegen in de eisen die de overheid moet stellen ten aanzien van arbeidsomstandigheden. Dan komen we terecht bij het 'minder geschikt'-verklaren van banen en vacatures, waarvoor geen arbeidsbemiddeling plaats kan vinden totdat de arbeidsomstandigheden en -voorwaarden zodanig zijn gewijzigd dat er sprake is van passend werk. In dit verband is mijn vraag, welke mogelijkheden de GAB's nu al hebben om een dergelijk beleid te voeren, welke nieuwe taken en bevoegdheden zij daarvoor zouden moeten krijgen en welke taak hier voor de arbeidsinspectie is weggelegd? Denken de bewindslieden overigens bij de plannen om criteria voor passende arbeid in de wet op te nemen alleen in de richting van de werknemer? Wij zien niets in die plannen: wat voor de één geen probleem is, is dat voor de ander wel. Een individuele benadering lijkt mij de enige weg.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

BeckersdeBruijn Wél veel nadruk moet ons inziens worden gelegd op het terugdringen van de enorme toestroom WAO'ers en AAW'ers. Er moet een uitsplitsing komen van het WAO/AAW-bestand naar arbeidsmarktfactoren en naar medische factoren. De FNV heeft daarvoor een voorstel gedaan. Van den Bosch en Petersen zijn inmiddels in ESB tot de conclusie gekomen dat in 1978 onder de WAO'ers een verborgen werkloosheid van 140.000 manjaren zat. Dit betekent een feitelijk werkloosheidspercentage van 8,2% in plaats van de officiële 5,2%. Als beter dan tot nu toe onderscheid kan worden gemaakt tussen medische en arbeidsmarktfactoren (WAO artikel 21a), kan bemiddeling ook meer succes hebben. Daarnaast vragen wij om duidelijke arbeidsmarktinformatie, gericht op het weer inschakelen van WAO'ers, tegelijk met het scheppen van aangepaste arbeidsplaatsen in ondernemingen. Een motie terzake wil ik nu reeds indienen, omdat ik in de loop van de middag moet vertrekken.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Beckers-de Bruijn, Van der Doef, Nypels, Hartmeijer en Buurmeijer wordt de volgen-de motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat een belangrijk deel van de werkloosheid van arbeidsongeschikten wordt bepaald door economische factoren; van oordeel, dat de arbeidsbemiddeling van arbeidsongeschikten daarop afgestemd moet zijn;

van oordeel, dat daartoe een zo volledig mogelijke samenwerking dient plaats te vinden tussen de Gemeenschappelijke Medische Dienst en het Gewestelijk Arbeids Bureau in het kader van de arbeidsbemiddeling; verzoekt de Regering: a. de institutionele belemmeringen in het proces van arbeidsbemiddeling ten behoeve van arbeidsongeschikten op te heffen; b. de voorlichting aan arbeidsongeschikten over de arbeidsmarkt zodanig te intensiveren, dat zij voortdurend in-zicht kunnen hebben in hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 6 (15594,15650 en 15960)

Mevrouw Beckers-de Bruijn (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Een ander belangrijk gegeven is dat de werkloosheid sterk verschilt naar sector, naar categorie (vrouwen, jongeren, buitenlandse werknemers, vooral de tweede generatie, in vergelijking met Nederlanders) en naar regio. Het beperkte volume-en arbeidsmarktbeleid dient zich vooral op deze sectoren, categorieën en regio's te richten. In het kader van de bestrijding van de categorale werkloosheid moet een uitbreiding plaatsvinden van de CBB's, ook naar aantal. Een voorportaal is dringend nodig. Daarnaast vragen wij om nadruk op de beroepsoriëntatie van de zogenaamde tweede generatie. Welk beleid wil het kabinet op dit punt voeren? In dit verband nog twee punten. Ten eerste de zogenaamde pseudo-bedrijven, interessant vanwege het op peil houden van vaardigheden en een betere bemiddelbaarheid. Ik vraag me alleen af waarom die beperkt zouden moeten blijven tot de administratieve sector. Is de Minister bereid vaart te zetten achter het onderzoek en de Kamer te informeren? Ten slotte de decentralisatie-experimenten in het ISP-gebied. Ze betreffen onder meer het beleid aanvullende werkgelegenheid, het beleid inzake de economische infrastructuur en de toepassing van de investeringspremieregelingen. De voordelen van decentralisatie op deze terreinen zijn duidelijk. Regionaal aanwezige kennis van specifieke omstandigheden en ontwikkelingen is beter te benutten. De samenhang tussen onderdelen van het arbeidsmarktbeleid en het beleid van regionale overheden kan groter worden. En regionale sociale partners en lokale overheden kunnen directer bij het arbeidsmarktbeleid worden betrokken. In feite wordt met deze experimenten gedeeltelijk uitvoering gegeven aan de motie-Jansen, ingediend bij de behandeling van de Nota Regionaal Sociaal-Economisch Beleid. Mede met het oog op de opstelling van die nota voor '81-'85 wil ik nu een vergelijkbare motie indienen, toegespitst op de verdeling van de gelden maatregelen arbeidsvoorziening.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Beckers-de Bruijn, Van der Doef, Nypels, Hartmeijer en Buurmeijer wordt de volgen-de motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat het wenselijk is dat op provinciaal niveau grotere invloed kan worden uitgeoefend op de aan de regio toegekende gelden in het kader van het taakstellend beleid; verzoekt de Regering, in de op te stellen nota regionaal sociaal-economisch beleid 1981-1985, aan te geven welke maatregelen in het kader van de plaatsi ngsbevordering, mobiliteitsvergrot'ng, werkgelegenheidsverruiming en arbeidsverdeling door de provincie zullen worden beheerd en uitgevoerd, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 7 (15594,15650 en 15960).

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Essentieel voor een volumebeleid is in onze ogen een lang,etermijnbeleid, gericht op arbeidstijdverkorting, met een loonoffer door de werknemers. De arbeidstijdverkorting zal moeten leiden tot een eerlijker verdeling van het werk. Het sociaal-economische beleid zal hierop in onderling overleg tussen overheid en sociale partners moeten zijn gericht. Daarnaast is een wijziging in de beloningsstructuur gewenst om zwaar, vuil en onaantrekkelijk werk beter te belonen, mede om landgenoten ertoe te brengen weer werkzaamheden te verrichten, waarvoor op het ogenblik alleen buitenlandse werknemers te vinden zijn. Daarnaast is uiteraard een verbetering van het bemiddelingsproces van grote betekenis. Daarbij gaat het niet alleen om de gebruikelijke vacatures, maar -en in toenemende mate -ook om gespecialiseerde functies voor bij voorbeeld academici, waaraan speciale aandacht moet worden besteed. De vraag is of het instituut van de banenmarkt, dat in Haarlem en op andere plaatsen zo succesvol is geweest, niet meer kan worden toegepast. Voor de eigenlijke arbeidsbemiddeling wil ik vragen, of het geen aanbeveling verdient, dat de gewestelijke arbeidsbureaus direct op het moment dat een melding binnenkomt van iemand die werkloos is geworden of die een werkkring zoekt, een soort van profielschets van de betrokkene maken, waarin zijn hoedanigheden en kwaliteiten worden opgenomen. Er zouden dan als het ware kant en klare Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

gegevens voor een sollicitatie beschikbaar kunnen worden gesteld. De betrokkene zou er dan eventueel op gewezen kunnen worden, dat bepaalde bedrijven vacatures hebben, die daarop speciaal aansluiten. Dit zou kunnen betekenen dat in de bedrijven op die wijze een snellere sollicitatieprocedure kan worden gevolgd. Wat het onderwerp passende arbeid betreft, gaan onze gedachten in een richting, die neerkomt op het tot standbrengen van tweeërlei wijzigingen in de gebruiken die op het ogenblik bestaan. Op dit moment wordt uiteraard al rekening gehouden met de afstand tussen de beschikbare baan en de huidige woonplaats. Het is mogelijk dat naarmate men langer werkloos is een grotere afstand tussen woonplaats en nieuwe werkkring als passend wordt beschouwd. Daarnaast zal ook gedacht moeten worden in de richting van een verruiming van wat kan worden beschouwd als 'passend' in verband met de scholingsverplichting. De Minister heeft het begrip 'beroepenfamilie' genoemd. Men zou dat begrip inderdaad eens nader moeten onderzoeken om na te gaan of, naarmate men langer werkloos is, ook de verplichting tot omscholing in beroepen die verder af liggen dan de huidige niet stringenter kan worden toegepast. Dat betekent dat er uiteraard grote aandacht moet worden besteed aan de verruiming van de capaciteiten van de centra voor vakopleiding en van andere scholingsmogelijkheden binnen het bedrijfsleven. Wat de gehandicapten betreft, zijn van grote betekenis de passages in de nota over het ontslag van werknemers die in een bepaald bedrijf werken en daar arbeidsongeschikt worden. Voorgesteld wordt, na te gaan, of er in zo'n geval minder snel tot een ontslagvergunning kan worden overgegaan. Het lijkt ons wenselijk dat in zulke gevallen een nauwe samenwerking gaat ontstaan tussen het betrokken bedrijf en de instanties van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering en met name de GMD, zodat kan worden nagegaan of een deel van de extra kosten gemoeid met het scheppen van aangepaste arbeidsplaatsen voor gehandi capten kan worden gedragen door het arbeidsongeschiktheidsfonds. Er moet dus worden nagegaan of iemand die in een bepaald bedrijf arbeidsongeschikt is geworden toen in dat bedrijf kan blijven werken met een aangepas te werkvoorziening. Hierdoor kan weilicht een aanpassing zoals voor een blinde telefoniste een ruimere toepassing krijgen.

Wij vinden het ook van belang dat meer werkzaamheden mogelijk worden gemaakt voor uitkeringstrekkers, zoals bij experimenten op het punt van de zgn. pro deowerkzaamheden. De gang van zaken met het project in Groningen, het project mensen zonder werk, heeft mij bijzonder teleurgesteld. Ik vraag mij af, of alsnog niet alles in het werk moet worden gesteld om dit project vlot te trekken. Er is op dit punt ook een project in Leeuwarden aan de gang -beide projecten zijn in de nota omschreven -en daar is de klacht dat alles zo traag gaat. Ik vraag mij af, of dit project nog wel van de grond komt, want als de goedkeuringen zijn verleend, zijn waarschijnlijk de mensen waar het om gaat niet meer ter beschikking. Tot slot wil ik nog wijzen op een belangrijke suggestie gedaan door de heer Van Buuren, bedrijfseconoom bij Philips, nl. om te komen tot zgn. comclaims, collectieve mensjarenclaims, waardoor mensen die bereid en in staat zijn om werkzaamheden te verrichten in de sector van de dienstverlening, met name de tertiaire en kwartaire sector, de gelegenheid daartoe wordt geboden zonder dat dit ten koste van de uitkering gaat. Dit ligt dus eigenlijk in het verlengde van de projecten van Groningen en Leeuwarden.

©

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb op dit punt acht stellingen die ik zeker niet alle uitvoerig kan toelichten. 1. Geen aantasting van uitkeringsniveaus mag worden gehanteerd als in-strument om tot een daling van het volume te komen; 2. de toestroom tot de WAO dient te worden beperkt; 3 het verblijf binnen de WAO dient te worden bekort; 4. de dubbele schatting binnen de WAO is noodzakelijk om tot een juist inzicht van de werkelijke werkloosheid te komen en om individuele begeleiding mogelijk te maken; ze mag echter niet leiden tot verlaging van de uitkeringsniveaus; 5. de Gemeenschappelijke Medische Dienst dient in staat te worden gesteld tot snellere en betere begeleiding van langdurig zieken en arbeidsongeschikten; 6. ondernemingen dienen meerte worden geconfronteerd met de gevolgen van arbeidsomstandigheden en andere ziekteoorzaken; 7. het ziekteverzuim dient vooral binnen ondernemingen te worden beoordeeld en te worden bijgestuurd;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

met de Regering en de uitvoeringsorganen niet voor de 13 wekengrens, want de dan te verwachten stroom is door de GMD niet te verwerken. Bovendien staat in lang niet alle gevallen vast, dat persoonlijke begeleiding noodzakelijk is. De grens kan dus liggen -lijkt onstussen 4 en 6 maanden, afgezien van de spontane meldingen in een eerder stadium. Verkorting van het verblijf in de WAO vraagt allereerst om inzicht bij de GMD in de fysieke en psychische mogelijkheden van de patiënt; inzicht ook in de kwaliteit van de 'oude' arbeidsplaats en inzicht in de mogelijkheden om iemand weer op zijn of haar arbeidsplaats terug te brengen, dan wel om veranderingen te doen aanbrengen die dat mogelijk maken. Hoe is op dit moment de relatie tussen GAB en GMD geregeld? Is die relatie voldoende en zijn er waarborgen, dat er niet langs elkaar wordt heengewerkt, dat er geen doublures optreden en dat er in elk geval geen mensen tussen de wielen terechtkomen? Ten aanzien van de 'dubbele schatting' deel ik de opvatting, dat de bemiddelingskans het best is, als de betrokkene 35 jaar of jonger is en voor meer dan 55% valide is. De aandacht mag primair dan ook zeker op deze groep gericht worden, overigens wel zonder dat de anderen minder aanspraak zouden hebben op persoonlijke begeleiding naar een geschikte arbeidsplaats. De dubbele schatting, dus zowel het echte arbeidsongeschiktheidsdeel als het deel dat moet worden toegeschreven aan de arbeidsmarktsituatie afzonderlijk inschatten, is noodzakelijk om inzicht te krijgen in de werkelijke werkloosheid in Nederland. Het biedt de GMD de mogelijkheid, de bemiddelingskansen te baseren op reële gegevens en de belangen van de verzeker-de daarbij voorop te stellen. De vraag is echter wel of onder de huidige omstandigheden een termijn gesteld kan worden, namelijk of kan worden besloten dat na een bepaalde termijn alleen het deel van de uitkering dat betrekking heeft op de arbeidsongeschiktheid als zodanig doorloopt, en dat voor het overige sprake is van werkloosheid. Ik meen dat dit alleen kan als in het algemeen sprake is van perspectief op een geschikte arbeidsplaats. Daarvan is op dit moment nog in de verste verte geen sprake. Zonder dat perspectief zou het op termijn stellen gaan betekenen het optermijn verlagen van het uitkeringsniveau, en dat achten wij onaanvaard-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

baar. Ik hoop hierover duidelijke en vanuit mijn standpunt gezien geruststellende antwoorden van de Regering te krijgen. Dit antwoord zal zeker verband nouden met de integratie van werkloosheidsvoorzieningen, en op termijn van werkloosheids-en arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen in een nieuwe structuur. Ik wacht mededelingen daarover af, maar merk al wel op dat integratie van voorzieningen op zich nog geen rechtvaardiging biedt voor de zogenaamde optermijnstelling. Veel zal afhangen van de uitkeringsniveaus -ons oordeel zal daar sterk van afhangen -die gaan ontstaan in het kader van die integratie. Het belangrijkste blijft echter het perspectief dat reëel kan worden geboden op een geschikte arbeidsplaats. Ik ben er voorstander van dat ondernemingen niet alleen zien hoe hoog in hun bedrijf het ziekteverzuim en het aandeel in de WAO is, maar ook geconfronteerd worden met de kosten van een en ander, voor zover die het gevolg zijn van ondernemingsbeleid. Uiteraard moet het beleid gericht worden op het wegnemen van oorzaken van ziekte en arbeidsongeschiktheid, en daarin heeft de overheid een wezenlijke taak. Wie bijvoorbeeld naar de cijfers in de bouw kijkt, en het meest recente onderzoek, namelijk van de Federatie Bouw; en Houtbonden van de FNV, ziet dat arbeidsomstandigheden veelal bepalend zijn voor het ziekteverzuim, al dan niet als gevolg van bedrijfsongevallen en van langdurige arbeidsongeschiktheid. De bedrijven in zo'n sector moeten gestimuleerd, gedwongen worden om maatregelen te nemen die tot verbetering leiden. Inmiddels moet wel duidelijk zijn dat niet de gemeenschap kan blijven opdraaien voor blijvende nalatigheid van ondernemingen. Een vorm van eigen risico voor bedrijven, in zowel Ziektewet als WAO lijkt mij heel wel te verdedigen. Uiteraard zal de invoering daarvan druk uitoefenen op de bestaande aanspraken van werknemers op loondoorbetaling bij ziekte, zoals dat in ca.o.'s is uitgewerkt. Voor die druk, meen ik, moet niemand nu terugschrikken. De vakbeweging lijkt mij heel wel in staat eventuele verlangens van ondernemingen om bestaande rechten te wijzigen tegemoet te treden. Discussie daarover kan alleen maar leiden tot een beleid in ondernemingen zelf om tot het terugdringen van het verzuim te komen.

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt Voelt de Regering voor een of andere vorm van eigen risico, een toch voor dit kabinet niet onbekend terrein, voor ondernemingen in het kader van de sociale verzekeringen, met name Ziektewet en WAO?

©

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Waarom volumebeleid? Volumebeleid beoogt dat minder mensen een beroep op een sociale uitkering behoeven te doen. Ruim genomen valt daar ook de verbetering van d; werkgelegenheid onder. Dat laatste is echter een gemakkelijk handvat het hele probleem weer op de lange baan te schuiven, zeker onder de huidige omstandigheden. Voor ons is volume-beleid dan ook het terugdringen van 'onnodige' werkloosheid en 'vermijdbaar' verzuim wegens ziekte of arbeidsongeschiktheid bij een gegeven niveau van werkgelegenheid. Ik ontken daarmee niet dat een geïsoleerd volumebeleid zeer moeilijk is. Als de economie en de werkgelegenheid stagneren, is volumebeleid een heidens karwei. Toch moet in een land, dat op elke 10 actieve inkomenstrekkers 6 inactieve uitkeringsgerechtigden kent, daaraan de hoogste prioriteit worden gegeven. Die verhouding is in geen enkel industrieel land zo ongunstig. Die verhouding zal nog verder verslechteren. Er moeten -na jaren lippendienst aan dit onderwerp -concrete maatregelen genomen worden. Vermindering van het aantal uitkeringsgevallen heeft een gunstige uitwerking op de premies. Dat verlaagt in relatieve zin de loonkosten. Dat versterkt het economisch draagvlak. Dat werkt gunstig door op de werkgelegenheid in zowel particuliere als qwartaire sector. Volumebeleid zet een zich zelf versterkende spiraal naar boven in werking. Zoals uit tabel 15 van de volumenotitie blijkt, vergroot een vermindering van het ziekteverzuim met jaarlijks 0,5 procentpunt en van, het aantal arbeidsongeschikten met jaarlijks 15.000 in 10 jaar tijds de werkgelegenheid met 275.000 banen. Dat is dus even zoveel meer actieven! In dat licht is het nu voorgestelde volumebeleid zeer mager. Op een totaal aan uitgaven voor sociale zekerheid en sociale voorzieningen van f 90 mld. in 1980 zal in het kader van Bestek '81 f 650 min. -dus slechts 0,7% -worden omgebogen door volumebeleid. Van dat bedrag komt nota bene nog de helft voort uit maatregelen op vooral fiscaal gebied om misbruik en fraude tegen te gaan. Hier moet de noodklok geluid worden. In de hierna komende De Korte passages ga ik er uitgebreid aanharv gen, waarbij ik namens mijn fractie zo concreet mogelijk zal zijn met aanwijzingen hoe het wel moet. Zachte heelmeesters zullen lang stinkende wonden nalaten. Dat moet maar eens duidelijk gemaakt worden. Een fundamentele wijziging van het sociale zekerheidstelsel, in het bijzonder van de werknemersvoorzieningen, is nodig voor een volumebeperking op langere termijn. Het kabinet heeft gekozen voor in eerste instantie de integratie van de werkloosheidsregelingen: WW, WWV en RWW en vervolgens die van de arbeidsongeschikt heidsverzekeringen: ZW en WAO. Met die integratie zijn wij het volstrekt eens. Bij deze volgtijdelijkheid zet ik echter een groot vraagteken: a. Beide categorieën vragen een zorgvuldige onderlinge afstemming. Dat gebeurt in de van kracht zijnde regelingen onvoldoende. Daardoor zijn de grenzen tussen werkloosheid en arbeidsongeschiktheid sterk vervaagd. Dat frustreert iedere oplossing. b. De integratie binnen beide categorieën afzonderlijk wordt ernstig opgehouden. De ambtelijke projectgroep tot integratie van WW, WWV en RWW komt niet rond, omdat men op de aansluiting met de arbeidsongeschiktheidsregelingen stuit. Het antwoord op vraag 4 met betrekking tot de organisatie van de sociale zekerheid spreekt boekdelen. Beide integraties zijn niet los van elkaar tot een goed einde te brengen. Zij moeten niet achter elkaar, maar parallel aan elkaar aangepakt worden, en zo snel mogelijk. Die parallellie is onzes inziens tevens een vereiste om tot één geïntegreerde loondervingsverzekering/voorziening te komen. Dat laatste vinden wij gewenst om aan het onvolledig en zeer kostbaar functioneren van het huidige systeem, en aan het daaraan ten offer vallen van talloze in-dividuele uitkeringsgerechtigden, een eind te maken. Ik kom op dit punt terug bij de door ons voorgestane aanpak met betrekking tot de toekomstige organisatie van de sociale zekerheid. Het feit dat deze algehele integratie broodnodig is, is op meerdere gronden aan te geven: a. uit rechtvaardigheidsoverwegingen: is het rechtvaardig dat na 2V2 jaar WW en WWV voor de bovenminima een gapende overgang naar de RWW-•bijstandsnormen -volgt? b. op uitvoeringsgronden: kan het ooit goed werken dat ZW, WAO, AAW en WW bedrijfstaksgewijs en de WWV en RWW door de gemeenten worden

t

uitgevoerd? En dat er drie geneeskundige diensten naast elkaar werken? c. uit arbeidstherapeutische overwegingen: fungeert de ziektewet, die men eerst een vol jaar moet doorlopen alvorens in de WAO te kunnen komen, niet als een ziek-en arbeidsongeschiktmakende 'wachtkamer', waardoor revalidatie en bemiddeling naar passend werk veelal pas worden ingezet als het te laat is? De voortreffelijke FNV-nota 'Weerwerk' heeft hier terecht op gewezen! Vanuit de gedachte van één loondervingsstelsel is er veel te zeggen voor een basisvoorziening voor alle uitkeringsgerechtigden, met daarnaast een aanvullende voorziening, die wat de hoogte betreft gerelateerd is aan datgene wat men individueel heeft bijverzekerd. Ik zeg uitdrukkelijk: dit is voor de langere termijn. Daarom moeten wij toch onze gedachten erop zetten. Zo'n basisvoorziening zou bovendien degressief kunnen verlopen, zodat bij voorbeeld na een jaar via een geleidelijke gewenning het gewenste, te bespreken eindniveau wordt bereikt. Vanwege de toekomstige financierbaarheid van onze sociale zekerheid en de eis van minstens budgettaire neutraliteit voor een geïntegreerd loondervingsstelsel zullen dergelijke wijzigingen onzes inziens onvermijdelijkzijn. Veel onnodige werkloosheid kan reeds op de korte termijn effectief bestreden worden door meer praktische scholing van werklozen, verplichte vacaturemelding door werkgevers, strikte toepassing van het begrip passend werk, verruiming van de regeling bevordering geografische mobiliteit en snelle invoering van de regionale coördinatie/begeleidingscommissies. Op grond van de bepalingen in de WW en WWV bestaat de verplichting om aan de geboden mogelijkheden tot scholing medewerking te geven. Gebeurt dat niet, dan kan de uitkering worden ingetrokken. Het aantal gevallen, waarin een uitkering wegens niet willen deelnemen aan gewenst geachte scholing wordt geweigerd of ingetrokken, is slechts enkele tientallen per jaar. Met name ten aanzien van jeugdi ge werklozen beneden 35 jaar dient hier veel strikter door de uitvoeringsinstanties te worden opgetreden. Hoe kan de Minister dat bevorderen? De Zweedse praktijk strekt tot voorbeeld. Voor de bewindslieden houdt dat tevens de taak in, dat zo snel mogelijk het plaatsgebrek in de centra voor vakopleiding wordt opgeruimd. Het is een slechte zaak, dat er in septemberjl. 1535 werklozen wegens plaatsgebrek op een wachtlijst stonden, van wie 1300 voor scholing in de bouw. In een gebrek aan schoolgebouwen kan het toch niet zitten? Verder zeg ik tegen de bewindslieden: schakel toch zoveel mogelijk (in 'SOB'-verband) het bedrijfsleven zelf bij de scholing in. Het succesvolle BOVAG-experiment verdient alleszins navolging elders in het land en in andere branches. Van 48 in opleiding genomen -veelal langdurig -werklozen zijn er 26 inmiddels klaar en zijn er van hen 25 (waarvan 1 als emigrant) aan de slag. Dat is toch fantastisch! Met de voornemens tot de verplichte vacaturemelding voor werkgevers (in sommige bedrijfstakken via de ca.o. overeengekomen) zijn we het alleszins eens. Onder de vacatures zit veel kaf. De afmelding is onzorgvuldig. Een verplichte, betere melding en registratie is hoognodig, maar waar blijft het wetsontwerp? Met het begrip 'passende arbeid' en de toepassing ervan is het huilen geblazen. Zo ongeveer iedereen in dit land spreekt erover, maar er gebeurt weinig of niets. De antwoorden op de vragen 94, 95 en 96 ademen een wereld van onwil om hieraan iets wezenlijkste doen. Onderzoek wordt aangeprezen, maar de uitvoering wordt niet mogelijk geacht. Slechts 'geleidelijkheid' bij een verruimde toepassing van het begrip passend werk wordt mogelijk geacht. Een tijdsduur voor het tempo blijkt niet aan te geven. Dergelijke antwoorden maken me wee van binnen. Onzes inziens moeten twee dingen dringend gebeuren: De gegroeide jurisprudentie inzake het huidige begrip passende arbeid (die veelal stringenter is dan de praktijk) dient zo nauwgezet mogelijk gevolgd te worden, willen de bewindslieden dit in ieder geval met betrekking tot de arbeidsbureaus en zo mogelijk ook ten aanzien van bedrijfsverenigingen bewerkstelligen? Het moet onzes inziens op korte termijn mogelijk zijn, de praktijk nauw aan de bestaande jurisprudentie te laten aansluiten. Dat zou al heel wat zijn! De ontstane veranderingen (de fiets is vervangen door auto of openbaar vervoer bij het transport naar het werk) vragen erom, het begrip passen-de arbeid ruimer op te vatten en daartoe een nieuwe wettelijke regeling te maken. Moet zo'n regeling werkelijk op een nieuwe arbeidsvoorzieningenwet, waarin ook heel veel andere zaken moeten worden geregeld? Onzes in-ziens moet uitgangspunt worden dat Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

arbeid eerder als passend wordt aangemerkt naarmate een werkloze jeugdiger is en de voorafgaande dienstverbanden korter hebben geduurd. Wie na 20 of 25 jaar onafgebroken dienstverband op straat komt te staan, heeft heel wat meer recht, kieskeurig te zijn dan iemand van 25 jaar, die nog maar een paar jaar gewerkt heeft en bovendien in diverse banen! 'Eerder passend' wil in dit verband zeggen dat ook werk van ander niveau, werk in een andere bedrijfstak, werk waarvoor een langere reistijd of verhuizing nodig is en werk waarvoor omscholing vereist is, als passend wordt aangemerkt. Ik doel weer speciaal op degenen beneden de 35 jaar, hoewel een leeftijdscriterium altijd willekeurig is. Bij de beoordeling van het passend zijn van werk dient ook meer dan nu gebeurt met het individuele arbeidsverleden rekening gehouden te worden (daarom ook mijn pleidooi voor betere individuele begeleiding, waarover straks meer). Een nadere omschrijving van de criteria 'reisduur' en 'verschil tussen de vroegere en te verwachten beloning' is hard nodig. Dat alles vraagt dat de wettelijke regeling van passende arbeid zo snel mogelijk wordt gerealiseerd. Willen de bewindslieden dat toezeggen? De woonwerkafstand heeft een belangrijke invloed op de bereidheid van werklozen om arbeid te aanvaarden. Er is een regeling die de betrokkenen tegemoet komt in reis-, pensioen-, ver-huis-en inrichtingskosten. Die belangrijke verplaatsingskosten-regeling moet hoognodig een ruimere toepasbaarheid krijgen, moet een duidelijker inzicht geven in de aanwezige mogelijkheden en moet een grotere bekendheid gegeven worden. Natuurlijk blijft de belangrijkste belemmering bij de bevordering van de geografische mobiliteit: de huisvesting. Zou het in dit kader niet zeer te overwegen zijn om werklozen bij aanvaarding van werk in een regio, die verhuizing en verkoop van hun eigen huis noodzakelijk maakt, vrij te stellen van overdrachtsbelasting bij de aankoop van een ander huis? Wat is op beide concrete suggesties het antwoord van de bewindslieden? De begeleiding van de individuele werklozen en arbeidsongeschikten met een restcapaciteit in de eigen woonomgeving is volstrekt onvoldoende. Men is onderdeel van een kaartenbak, meer niet. Daarom staan wij te popelen dat de Regering overgaat tot de instelling van regionale begeleidingscommissies, bestaande uit de meest directe contactpersonen van de GAB's, de bedrijfsverenigingen, de gemeenten en de GMD. Wij betreuren het dat met name de vakbeweging hier onvoldoende steun aan wil geven. Een sluitende, goed gecoördineerde begeleiding van het individuele geval is van immens belang. Concreet zien wij voor deze commissies de volgende taken weggelegd: -directe arbeidsbemiddeling -beoordeling van het passend zijn van de beschikbare arbeid -voorlichting over scholing -beoordeling of scholing gewenst is, zo nodig met een concreet scholingsaanbod -beoordeling en toepassing plaatsbevorderende subsidies -beoordeling eventuele plaatsing in sociale werkplaats -toepassing loonsuppletieregeling -toepassing artikelen 44 en 45 van de WAO -beoordeling aanpassing arbeidsplaats krachtens voorzieningen in de AAW -beoordeling of betrokkene al dan niet reëel bemiddelbaar is. Hoeveel mensen zitten er in de kaartenbak, waarvoor dat eigenlijk niet meer het geval is? Dat alles zou onzes inziens aan de hand van een goede lijst per individu moeten gebeuren, zodat geen punten worden overgeslagen. Wat vinden de bewindslieden? Wat gaan zij daaraan doen? Ik kom nu aan het verwijdbaar verzuim wegens ziekte. Het ziekteverzuimpercentage bedroeg vorig jaar 10 bij mannen en 12 bij vrouwen. Dat betekende dat ruim 400.000 man/vrouwjaren wegens ziekte werden verzuimd. In 1960 was het percentage de helft: 5,5. In twintig jaar een verdubbeling. Zijn wij zoveel ongezonder geworden? Zijn de arbeidsomstandigheden zo verslechterd? Wij betreuren het dat de Regering met bijna geen woord rept over dit deel van haar volumebeleid. Ja, men komt met een paar halve maatregelen, die door het onpraktische ervan weer gedeeltelijk worden ingeslikt. Ik doel op de aangekondigde herleving van de zgn. 13-weekse melding. Hoe zou de GMD in 's hemelsnaam zo'n 200.000 meldingen na 13 weken (5% van 4 miljoen) aankunnen? Gezien de massaliteit is men er in 1969 juist mee opgehouden. Behalve dit onjuiste voornemen en de op de lange baan geschoven studie naar de integratie van de ZW, WAO en AAW ontbreekt ieder voornemen, iedere visie, iedere beleidsuitspraak op dit gebied. Wij vinden dat de volumenotitie op dit punt het allermeest teleurstelt.

De oorzaken van het hoge verzuim zijn onzes inziens veelvoudig: -algemene maatschappelijke factoren (andere instelling ten opzichte van arbeid); -factoren in de gezondheidszorg (meer verfijnde diagnose, mindere begeleiding door de massaliteit) en de werking van de Ziektewet zelf (gebrek aan afweging van verzuimbaten en •lasten); -verzuimbronnen in gezins-en persoonlijke sfeer (de psychosomatiek en de sociale somatiek); -bedrijfsfactoren (arbeidsomstandigheden, -taken, -verhoudingen). Het toenemend centraler staan van de individu en de groeiende belangstelling voor de individuele psyche houden zeker verband met het verzuim. Ik kan dit centraler staan van de individu en deze belangstelling voor de psyche als liberaal alleen maar van harte toejuichen. Tegelijkertijd zit de samenleving, zitten de kleine bedrijfsverbanden met een loden last. De eerste met een loden financiële last. De tweede met de lodenlast van morren-de en overwerkende collega's, die het werk erbij moeten doen. De overheid kan hier, gezien het complex van factoren, alleen een deeloplossing bieden. Dat is altijd beter dan het niets van het kabinet op dit moment. Directe aangrijpingspunten liggen onzes inziens in: a. meer geld op tafel leggen voor verbetering van arbeidsomstandigheden, wat ik niet genoeg kan onderstrepen; b. dit geld opbrengen door een plan dat een correctie brengt in de totaal afwezige afweging van verzuimbaten en •lasten. De bedragen die het kabinet nu beschikbaar stelt (zo'n f 60 miljoen) voor verbetering van arbeidsomstandigheden zijn slechts een fractie van wat maatschappelijk, mede om het verzuim door onaantrekkelijk werk te drukken, gevraagd wordt. Dat is één! Ondanks de wettelijke voorwaarden van 2 wachtdagen en een 80% uitkeringsniveau bij ziekte, wordt via bovenwettelijke ziekengeldregelingen en ca.o."besluiten bijna overal 100% van het nettoloon uitgekeerd vanaf de allereerste dag. Anders dan in W-Duitsland (1 wachtdag), België (1 wachtdag), Frankrijk/ltalië/UK (3 wachtdagen), is de eigen bijdragen in ons land totaal afwezig. Dat is twee! Zou het volgende idee -wij doen maar een suggestie, omdat concrete zaken niet aanwezig waren, terwijl wij toch menen dat zo concreet mogelijke suggesties van belang zijn -daarom geen publieke discussie waard zijn?

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

a. introduceer een onbetaalde eerste wachtdag voor iedereen van de allerhoogste directeur tot de werknemer op minimumniveau (geen onderscheid tussen 'blauwe' en 'witte' boorden!); b. maak bij de wet onmogelijk dat er nog langer bovenwettelijke verzekering voor deze eerste wachtdag mag bestaan; c. zorg ervoor dat de mensen die langer dan 1 maand ziek zijn de eerste ziektedag wél vergoed krijgen; d. keer aan de mensen met een objectief vastte stellen chronischzwakke gezondheid wél de eerste wachtdag uit. e. besteed de opbrengst (ca. 400 miljoen gulden in 1979) van deze onbetaalde eerste wachtdag voor iedereen voor het verbeteren van arbeidsplaatsen en "omstandigheden (via een speciaal door overheid en werknemers beheerd fonds).

De heer Van der Doef (PvdA): Als ik het goed begrijp, wil de heer De Korte de verbetering van slechte arbeidsonv standigheden financieren uit het ziekengeld van de mensen.

De heer De Korte (VVD): Ik bedoel precies wat ik gezetd heb. In mijn suggestie zit in de eerste plaats, dat een verbetering van arbeidsplaatsen en arbeidsomstandigheden nodig is. Daar is ontzettend veel geld voor nodig en wij weten allen hoe ontzettend moeilijk dat te vinden is. In de tweede plaats heb ik gesproken over een afweging tussen verzuimlasten en -baten. Ik denk aan de baaldag, die wij iedereen gunnen, maar waarvan de last wordt gelegd op degenen die het daardoor openstaande werk moeten verrichten. Bij die afweging zouden wij het evenwicht een heel klein beetje willen herstellen via een wachtdag voor iedereen, de minister tot en met de mini-mumloner. Het geld daarvan zouden wij willen besteden voor de hoognodige verbetering van arbeidsplaatsen en arbeidsomstandigheden. Dat bedoel ik.

De heer Van der Doef (PvdA): Voor die minister vind ik het niet zo erg, maar over de minimumloner wil ik met u nog wel eens praten. Ik zal u nooit weerhouden na te denken, als u het maar nooit voor het zeggen krijgt met dit soort ideeën. Het komt erop neer dat de gewone mensen, de werknemers in de bedrijven, een eigen bijdrage gaan leveren om tot verbetering van hun ziekmakende arbeidsomstandigheden te komen.

De heer De Korte (VVD): Dat is de conclusie van de heer Van der Doef, maar ik hoop dat er in de samenleving ook andere conclusies uit worden getrokken. De gemiddelde Ziektewetpremiedruk voor werkgevers en werknemers samen van 7,5% in 1980 zou hiermee niet veranderen in de eerste jaren. Wel zou die premie dan feitelijk uit twee delen bestaan: 7% in verband met de nieuwe uitkeringsvoorwaarden en een opslag van 0,5% in verband met de naar het fonds toevloeiende opbrengst van de niet uitbetaalde eerste wachtdag. Wel mag verwacht worden dat op den duur de premie van 7,5% vanzelf lager wordt. Herstel van een zekere afweging van verzuimbaten en -lasten (de eerste verzuimdag is voor eigen rekening) en honderden miljoenen voor verbetering van arbeidsplaatsen kunnen hun effect op het ziekteverzuim niet missen. Dus zal ook de premie omlaag kunnen! Ik kom tot een volgende suggestie. Om de bedrijven en bedrijfssectoren met notoir hoge ziekteverzuimcijfers, bij voorbeeld meer dan 20%, te dwingen tot additionele maatregelen valt te overwegen de uitkeringen aan die bedrijven en hun premies te maximeren, waarboven het ziekteverzuim het eigen risico van die bedrijven wordt, zodat men er wel wat aan moet gaan doen. Van het aantal Ziektewetziektemeldingen duurt 95% korter dan 3 maanden; 5% heefteen duur tussen 3 en 12 maanden. Dat zijn wel de duurste gevallen. Bij hen begint het verderfelijke 'wachtkamer'-verschijnsel een rol te spelen. Door integratie van Ziektewet (die dan van 1 jaar naar 6 maanden kan worden teruggebracht) en WAO zullen veel eerdere begeleidingsmogelijkheden (tijdiger inschakeling GMD e.d.) ontstaan. Wat zeggen de bewindslieden op dit alles? Mijn volgende onderwerp is: vermijdbaar verzuim wegens arbeidsongeschiktheid. Eind 1969 waren er 194.000 arbeidsongeschikten (WAO). Eind 1979 waren dat er 625.000 (WAO en AAW). Meer dan een verdrievoudiging in 10 jaar tijd! In 1983 zullen heter 750.000 zijn als er geen concrete maatregelen komen. Dan zit 1 op de 5 verzekerde werknemers in WAO/AAW! Het meest verontrustend is de snelle toename van het aantal toekenningen aan jongeren tussen 25 t/m 34 jaar, met een grote kans vervolgens 30 a 40 jaar WAO'er te zijn. Wat een persoonlijke ellende voorde betrokkenen! Wat een financiële last voor de gemeenschap!

Om deze persoonlijke ellende en deze ondraaglijke financiële last te keren moeten een aantal zaken dringend parallel gebeuren: -de verplichte opneming tot 5% (met sancties) van mindervalide werknemers bij bedrijfsleven en overheid; -wegnemen financiële belemmeringen voor werknemers en werkgevers bij de arbeidsinpassing van mindervaliden; -afschatting van de restcapaciteit, wat voortaan vooral op medisch-arbeidskundige gronden kan; -beperking verdiscontering werkloosheid bij arbeidsongeschiktheid vooral bij jonge WAO'ers beneden 35 jaar; Ik herhaal dat leeftijdscriteria altijd willekeurig zijn. De bewindslieden hebben zelf ook al in die richting geduid. -verkorting Ziektewetperiode, waardoor tijdiger inschakeling GMD en revalidatie, ik heb het al genoemd en integreren van de drie medische diensten, van het GAK, van de zelfadministrerende bedrijfsverenigingen en de GMD; -opzetten van regionale begeleidingscommissies, waardoor betere bemiddeling (al genoemd). Een verruiming van de Wet plaatsing mindervalide arbeidskrachten dient de allerhoogste prioriteit te hebben. Een wetswijziging is in voorbereiding. Wanneer is die klaar? In de nieuwe wet dienen ons inziens duidelijke sancties opgenomen te worden, dient het begrip 'mindervalide' eenduidig vastgesteld te worden en moeten er zo weinig mogelijk uitzonderingen komen. Wellicht valt -indien de werkgever objectief tot die opname niet in staat is -een afkoopregeling te overwegen, zoals in Duitsland. Zouden bij interne en externe scholing deze mensen bovendien niet voorrang dienen te krijgen? Voor de heel kleine bedrijven moet daar natuurlijk wel een drempel in gelegd worden, want daar zal het heel moeilijk voor zijn. Om de financiële belemmering bij de arbeidsinpassing en herintreding van mindervaliden te verminderen wil de Regering de toepassing van de artikelen 44 WAO en 33 AAW uitbreiden. Dat is prima! Ons inziens is echternaast behoud van de uitkering gedurende een zekere periode -ook nodig het behoud van aanspraak op een uitkering op basis van de vroegere uitkeringshoogte te garanderen, ingeval de aan werk geholpen mindervalide toch weer uitvalt. Zijn werkgever zal zich dan bevrijd weten van een niet onaanzienlijk risico en zeker de betrokken werknemer ook. Verder lijkt het ons Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

een goede zaak een algemeen artikel in WAO en AAW op te nemen om aan bedrijfsverenigingen de bevoegdheid te geven middelen uit de arbeidsongeschiktheidsfondsen (AOF en AAF) aan te wenden als subsidie die de arbeidsplaatsing van mindervaliden bevordert. Ook de heer Nypels heeft al gewezen op het voorbeeld van de blinde telefoniste. De gedeeltelijke WAO-uitkering bedraagt gemiddeld 10% minder dan de mate van arbeidsongeschiktheid. De betrokken werkgever moet bij de aanvulling van deze uitkering tot 100%, gemiddeld 10% van het loon bijbetalen. Ook dat is een financieel knelpunt. Wat valt eraan te doen? Wat vinden de bewindslieden? Bij het parallel in stelling brengen van al deze maatregelen zullen de keuringsartsen zich niet langer belast en gefrustreerd hoeven te voelen wanneer zij de arbeidsongeschiktheid voortaan vooral afschatten naar de mate waarin de verzekerden in medisch-arbeidskundige zin geen passend werk meer kunnen verrichten. Een dergelijke afschatting is hard nodig. Psychosomatische indicaties kunnen niet zo zwaar gaan wegen, of blijven wegen als de medisch-arbeidskundige. Het aantal psychische klachten is te alarmerend in getal. Bovendien is het vaak nog zo, dat wanneer iemand met psychosomatische klachten uit zijn werk is, hij echt somatische klachten gaat krijgen. De werksfeer is altijd nog beter dan helemaal niets doen en thuis zitten. De verborgen werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidscijfers is onmiskenbaar hoog. Daar is al op gewezen in een ESB-artikel; er wordt daar gesproken van 34%. Ik schat dat dit hoger zal zijn, want ook bij het ABP is wel degelijk een verborgen werkloosheid en die is hierin niet meegenomen. Wanneer je die erbij telt, zal het best wel eens de helft kunnen zijn. De slechte werkgelegenheidsontwikkeling en de ruime toepassing van de artikelen 21 van de WAO en 12 van de AAW, de z.g. verdiscontering van de werkloosheid in de mate van arbeidsongeschiktheid hebben daar samen toe geleid. In de notitie van de bewindslieden wordt aangekondigd dat deze verdiscontering met name beperkt moet worden voor arbeidsongeschikten van jonger dan 35 jaar en met een restcapaciteit van 55% of meer. Ons inziens dient dit nog aangescherpt te worden met een tijdslimiet tot 1 jaar.

Bij een arbeidsongeschikte van die leeftijd en met die restcapaciteit zou de verdiscontering op een termijn van ten minste een half jaar en ten hoogste één jaar -is die termijn onbeperkt -gesteld moeten worden. In die tijd kan een zorgvuldige individuele beoordeling plaatsvinden, met de eventuele mogelijkheid van termijnverlenging. In die tijd kan beoordeeld worden of het niet aan de slag komen van de jonge mindervalide te wijten is aan zijn gedeeltelijke handicap in plaats van sowieso aan te nemen dat de oorzaak in de heersende werkloosheid ligt. Wat vinden de bewindslieden? De Federatie van Bedrijfsverenigingen meldt op pag. 6 van haar commentaar op de volumenotitie: 'De ruime toepassing van dit wetsartikel vindt niet zijn oorzaak in de jurisprudentie maar in een krachtig aandringen daarop door de toenmalige minister van Sociale Zaken (Boersma!) en de Sociale Verzekeringsraad'. Is dit niet tevens een handreiking naar de huidige Minister om de vermaledijde ruime interpretatie, die thans aan de artikelen 21 van de WAO en 12 van de AAW gegeven wordt, terug te draaien tegelijkertijd met het in gang zetten van al de hier besproken maatregelen? Een nadere studie wordt aangekondigd naar de wenselijkheid van en de mogelijkheid tot verlenging van de huidige ontslagbescherming van ten minste 2 jaar van ziek geworden werknemers. Is een dergelijke verlenging van het ontslagverbod wel zinvol, gezien artikel 1639 h van het Burgerlijk Wetboek? Daarin is neergelegd dat te allen tijde de toestemming nodig blijft van de directeur van het gewestelijke arbeidsbureau. Zal een verlenging van het ontslagverbod niet juist belemmerend werken op de bemoeienissen van bijv. de regionale begeleidingscommissie om elders te bemiddelen? Dit samenstel van maatregelen moet de toevloed naar WAO/AAW de komende jaren met tienduizenden kun nen afremmen en moet het sterk gegroeide aantal jongere arbeidsongeschikten met restcapaciteit met vele honderden kunnen terugbrengen. Dat moeten de eerste beleidsdoelen zijn van dit kernonderdeel van het volumebeleid. In het kader van het volumebeleid past ook een doelmatige aanpak van misbruik en fraude. In de sociale zekerheid (ca. 90 mld. gulden in 1980) gaat evenveel om als in de belastingsfeer. De FIOD (fiscale inlichtingen-en opsporingsdienst) bestaat uit 250 man. De ECD (economische controledienst) ook uit 250 man.

Beide diensten tezamen worden met 700 man verder uitgebreid. Het aantal opsporingsambtenaren bij de bedrijfsverenigingen is slechts 59 man. Een handjevol gemeenten heeft een opsporingsambtenaar. Dat is alles. De huidige opsporingspraktijk is dan ook onoverzichtelijk, ongecoördineerd en volstrekt onvoldoende. Om fraudes van enige omvang (koppelbazen met name) op te sporen, zijn tijdrovende samenwerkingsafspraken nodig. Ze zijn er niet. Ter vermijding van ieder misverstand: het gaat ons, om defraudes van grotere omvang door malafi-de werkgevers en werknemers, die vaak hand in hand werken. De bestrijding van de fraude is opgedragen aan de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheidsregelingen zelf. Zij schieten volledig tekort: a. De bedrijfsverenigingen (werkgevers en werknemers) zijn zeer terughoudend -dat is te begrijpen -als het gaat om opsporing van fraudes. Al gauw voelt men dit als asociale arbeid. b. Het aantal opsporingsambtenaren van de bedrijfsverenigingen is uiterst gering (bij het GAK 1 per district! ). Bovendien hebben deze mensen slechts beperkte opsporingsbevoegdheid. c. Slechts in ernstiger gevallen van geconstateerde fraude vindt aangifte bij de Justitie plaats. Meestal wordt de zaak dan nog geseponeerd. Klachten hierover hebben geleid tot het experimentele contactpunt Noord-Brabant. De evaluatie gebeurt daar slechts mondeling! Waarom niet schriftelijk? d. Bij de gemeenten, als uitvoerders van WWV en Bijstandswet is het nog droeviger gesteld. Ongeveer 200 gemeenten weigeren principieel opsporing te verrichten, hoewel het een wettelijke taak is. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten heeft haar opvattingen in dezen onlangs aan de Minister zwart op wit gezet: ze vindt dat dit niet tot de taak van de gemeentelijke sociale diensten behoort, maar tot die van politiefunctionarissen (maar die hebben al gebrek aan mankracht en kennen de ingewikkelde sociale wetgeving niet). De VNG ziet geen heil in landelijke afspraken omtrent aangif-te-en vervolgingsbeleid. De VNG ziet geen mogelijkheden tot coördinatie met andere uitvoeringsorganen en met FIOD en ECD. Kortom: de VNG ziet weinig of geen mogelijkheden. e. De opsporingenbevoegdheden verschillen per gemeente, per bedrijfsvereniging, per arrondissement en per provincie, zonder enige coördinatie, en dat terwijl malafide werkgevers in Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

de Korte hun activiteiten over wijde gebieden opereren. Kan dat zo blijven? Zou hieraan niet tegemoet gekomen moeten worden via bijvoorbeeld de instelling van een geregionaliseerde speciale dienst voor een geïntegreerde bestrijding van alle sociale fraude en misbruik? De daaraan verbonden ambtenaren zouden dan een algemene opsporingsbevoegdheid kunnen krijgen. Deze dienst zou nauw contact met de uitvoeringsorganen en met FIOD en ECD kunnen onderhouden voor een goede gegevensuitwisseling. De opgespoorde grote gevallen zouden uiteraard ter kennis van de Justitie gebracht moeten worden. Wat vinden de bewindslieden van een dergelijke aanpak? Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben ruime aandacht aan dit onderwerp willen besteden. Voor ons vormde deze zaak het aanknopingspunt voor deze vergadering.

©

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Naar onze overtuiging hebben de bewindslieden bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van de notitie-Volumebeleid terecht gesteld dat het uitgangspunt moet zijn: handhaving van een grote mate van collectieve solidariteit enerzijds tegenover de solidariteitsverplichting van elke uitkeringsgerechtig-de anderzijds om de duur van zijn of haar beroep op een sociale uitkering zo kort mogelijk te doen zijn. Er moet een beleid gevoerd worden, dat voorkomt dat mensen op enigerlei wijze, door oorzaken die wij kunnen beïnvloeden, onnodig aan de kant komen te staan en -als dat tóch het geval moet zijn -een beleid, dat bevordert dat men zo kort mogelijk op sociale uitkeringen is aangewezen. Die doelstelling volgt uit het recht van ieder lid van onze gemeenschap, bij voortduring optimaal te kunnen existeren als mens, al zijn gaven en mogelijkheden te kunnen benutten. Nu de kosten van onze sociale zekerheid zó zwaar drukken dat de grenzen van de collectieve solidariteit bereikt lijken en het bittere noodzaak is, de uitgavenstijging op dit gebied terug te dringen, wordt vanzelfsprekend de noodzaak van een optimaal volumebeleid bijzonder geaccentueerd maar dat is -hoe belangrijk ook -zó bezien voor ons secundair. Het gaat ons primair om de gekneusde mens achter het beleid. Als we de verplichtingen van gemeenschap, overheid en bedrijfsleven èn die van het individu duidelijk bepalen, afgrenzen, inscherpen en regelen en mogelijkheden om 'uitvallen' en 'uitstoten' te voorkomen optimaliseren, anderzijds alle maatregelen nemen die mogelijk zijn om de terugkeer in het arbeidsproces en de kansen daarop zoveel mogelijk te bespoedigen, voeren we een optimaal volumebeleid. Dan moet en kan ook de individuele solidariteitsverplichting, die op elke uitkeringsgerechtigde rust, zeer zwaar wegen. Dit staat los van het uitkeringsniveau en met de bewindslieden delen wij de mening, dat in onze Nederlandse maatschappelijke verhoudingen een algemene verlaging van dat uitkeringsniveau, waarvoor sommigen nog wel eens lijken te pleiten, niet overwogen dient te worden. Het is vandaag al impliciet opgemerkt: het volumebeleid speelt zich af binnen smalle marges, is sterk afhankelijk van en sluit aan bij de situatie op de arbeidsmarkt, de arbeidsomstandigheden, het arbeidsklimaat. De kritiek van sommigen -ik denk o.a. aan die van de FNV -dat de nota te vaag is, veel meer concrete zaken zou moeten bevatten, doet ons in dat verband wat wrang aan. Immers, niet alleen de overheid, maar in sterke mate óók werkgevers en werknemersorganisaties zijn mede verantwoordelijk voor de toename van het gebruik van de sociale zekerheid. Zij hebben in niet onbelangrijke mate eraan meegewerkt, dat bestaande wettelijke kaders en verplichtingen werden verruimd of met bovenwettelijke voorzieningen werden aangevuld. Grotendeels ligt de uitvoering bovendien in handen van mede door hun vertegenwoordigers/sters bestuurde organen. Zij nemen detoekennings-en weigeringsbeslissingen en alles wat daarmee samenhangt. Een optimaal volumebeleid is dan ook alleen mogelijk als zij zich die medeverantwoordelijkheid -en de huidige situatie klemt daartoe in het bijzonderbewust blijven en niet steeds en in alle omstandigheden het verlossende woord van de overheid, de wetgever verwachten. Een optimaal volumebeleid eist een geïntegreerde benadering. Zowel in ons wettelijk stelsel als in de opzet en werking van de uitvoeringsorganisatie ontbreektop blz. 30 e.v. van de nota worden belangrijke knelpunten genoemd -coördinatie. Op de uitvoeringsorganisatie komt collega Weijers voor ons vandaag nog te spreken. Ik zou hier met name de noodzaak van een spoedige integratie van de drie werkloosheidsvoorzieningen willen onderschrijven. Dat kan voor ons inhouden het weghalen van werk bij de gemeentelijke sociale diensten, een veel bediscussieerde zaak waarover uiteenlopende opvattingen bestaan. Een sterke regionalisering van de uitvoeringsorganisatie onzer sociale zekerheid kan de bezwaren daarentegen echter o.i. grotendeels ondervangen. De voordelen van zulk een geïntegreerde werkloosheidsvoorziening met een sterke coördinatie in de uitvoering wegen voor ons zwaar en daarbij behoeft het belang van het individu, dat daarop een beroep moet doen, niet tekort te schieten. Kan de Staatssecretaris ons uit zijn 'gedachtenspinsels' al iets meedelen omtrent de uitgangspunten en de hoofdlijnen van zulk een geïntegreer-de werkloosheidsvoorziening? Zal daarbij, ik noem slechts een voorbeeld, ook zo'n grote uniformiteit als thans het geval is? Ik denk bij voorbeeld van de academicus die, slechts kort gewerkt hebbend, thans langdurig kan en mag vasthouden aan de hoogste uitkeringsnorm. Wij onderschrijven óók de wenselijkheid van het op termijn komen van een integratie van de Ziektewet, de WAO en de AAW. Gelet op de hiervoor nodige omvangrijke studies en te vragen adviezen kan dit niet gelijktijdig met de integratie der werkloosheidsvoorzieningen gebeuren en met de keuze, op dit laatste eerst de nodige aandacht te concentreren, kunnen wij wel akkoord gaan. In de nota ontbreekt echter een termijnaanduiding waarbinnen de integratie op beide deelterreinen tot stand zal kunnen komen. Die achten wij toch wel nodig. Er dient een actieprogramma op langere termijn te komen; dat is ook van belang omdat er een sterke samenhang bestaat tussen deze inte-gratie-arbeid en de reorganisatie van de uitvoering van de sociale zekerheid. Kunnen de bewindslieden voor deze integratie in de wetgeving al een zekere tijdsplanning aangeven? Als dat niet mogelijk is, kunnen zij ons dan toezeggen dat de Kamer hierover bij voorbeeld in de memorie van toelichting bij de begroting van Sociale Zaken voor het volgende dienstjaar zeer concreet en zo gedetailleerd mogelijk zal worden geïnformeerd? Dat een optimaal volumebeleid ook zou eisen het volledig integreren van beide stukken wetgeving in een algemene inkomensdervingsverzekering staat voor ons nog niet bij voorbaat vast. Ik vrees bovendien dat zulks vertragend zal werken op de integratie van beide stukken wetgeving afzonderlijk en dat mag ons inziens niet gebeuren. Wel dient er sprake te zijn van een duidelijke afstemming op elkaar van zowel aanspraken en uitkerings-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

hoogte als uitkeringsduur, voorzieningen etc. Het antwoord op vraag 7, waarin gevraagd werd waarom in de notitie geen afzonderlijke aandacht is besteed aan het volumebeleid en de ambtenaren alsmede de quartaire sector, gaat wat langs de vraagstelling heen, althans zoals wij die zouden bedoelen. De tijd dat ambtenaren niet onder de normale sociale verzekeringswetgeving zouden behoren te vallen lijkt toch achterhaald. Ook in die sectoren dient een optimaal volumebeleid met betrekking tot de sociale zekerheid gevoerd te worden. Al wordt in een artikel in het jongste nummer van E.S.B, een aanduiding gegeven waaruit zou kunnen worden afgeleid dat de situatie in die sector gunstiger lijkt dan in het particuliere bedrijfsleven, dan houdt dat nog niet in dat daar de situatie optimaal is. Zijn daar géén nieuwe maatregelen nodig ter voorkoming en bestrijding van werkloosheid, ziekte en invaliditeit? Is daar de wederteruggeleiding naar het arbeidsproces optimaal? Gaarne zou ik daarover wat méér vernemen. In de notitie wordt ten aanzien van het beleid op korte en kortere termijn weliswaar een aantal punten aangegeven waarop via wetswijziging en beleidsmaatregelen ook met betrekking tot de sociale zekerheid het volumebeleid kan worden beïnvloed, maar ook daarbij mis ik een duidelijke tijdsaanduiding. Wij zouden ook hier willen vragen te komen tot een actieprogram op korte termijn dat de concrete beleidsvoornemens die op een aantal plaatsen in de nota worden aangeduid concreter dan nu het geval is omschrijft, op een rijtje zet en een tijdsplanning bevat waarbinnen de Regering denkt dat zij operationeel kunnen worden gemaakt. Willen we evenwicht houden tussen datgene wat van de collectieve solidariteit gevraagd en opgebracht kan worden en datgene waartoe individuele solidariteit verplicht, dan is dat juist nu bepaald gewenst. Ik zou daarbij willen opmerken dat, ook al is de inbreng van de overheid als het om die collectieve solidariteit gaat beperkt en moet de nadruk liggen bij de bedrijven, we niet mogen vergeten dat die overheid zelf het grootste bedrijf is. Dat legt ook op haar zware verplichtingen ten aanzien van plaatsing en herplaatsing van eerder, hetzij binnen dat overheidsbedrijf hetzij elders, uit het arbeidsproces uitgestotenen. Als van het bedrijfsleven gevraagd mag worden plaatsing of herplaatsing van binnen het totale bedrijf uitgestotenen of bij een bepaald onderdeel stukgelopen mensen ook bij andere onderdelen zorgvuldig te bevorderen, dan vraag ik mij af of dat in het onderlinge verkeer tussen de departementen en ook bij lagere overheden op alle niveaus wel zo optimaal bevorderd wordt. Kan de Rijks Psychologische Dienst ook niet worden ingeschakeld als het gaat om vacatures bij provincies en gemeenten? Uit de op korte termijn te verbeteren instrumenten belicht ik gaarne even de aangekondigde wijziging van de Wet minder valide arbeidskrachten. De motie-Weijers, die pleit voor een 5% regeling, wordt daarmee uitgevoerd, waarbij ook de normen, die zullen gelden voor het bedrijf om een werknemer tot de minder valide arbeidskrachten te rekenen, zullen worden geconcretiseerd en het toezicht op de naleving ervan verzwaard. Wanneer kunnen wij dat wetsontwerp nu precies tegemoet zien? Loopt daarmee voldoende parallel een herziening van de Algemene Burgerlijke Pensioenwet waardoor plaatsing van minder validen in overheidsdienst al jaren duidelijk belemmerd wordt? Zal die min of meer gelijktijdig tot stand komen? Ik zou daarop willen aandringen. Een herziening van de ontslagbepalingen waardoor in bepaalde gevallen ontslag door de werkgever bij ziekte verder bemoeilijkt wordt dan thans reeds het geval is willen wij positief beoordelen, al dient daarbij ook aandacht besteed te worden aan de vraag of, met inachtname van ook alle sociale belangen die hier spelen, niet een zekere flexibiliteit in die wettelijke termijnen dient te worden ingevoerd die ook een kortere termijn niet uitsluit. Het instellen van regionale coördinatiecommissies heeft onze instenv ming. Zij kunnen bijzonder nuttig werk doen mits zij zich aan hun taakstelling niet 'ongans eten', terwijl er tegen gewaakt zal moeten worden dat individuele beslissingen daardoor niet nodeloos vertraagd worden. Zij kunnen in een later stadium in een sterke regionalisering van de uitvoeringsorganen van onze sociale zekerheid worden in-gepast. Ook een nieuwe regeling voor de zogenaamde '13-weeksmeldingen aan de GMD' juichen wij toe, al verwachten wij daar geen wonderen van. Elke concrete tijdsaanduiding kan echter ook stigmatiserend werken; soms zal eerder dan wordt voorgeschreven in-schakeling van de GMD bepaald nodig zijn, in andere gevallen pas later. Kan de GMD zulk een nieuwe regeling kwantitatief wel verwerken? Bij de passages gewijd aan de toepassing van artikel 30, ZW/44 WAO en 33 AAW, merk ik op dat voor ons de vraag rijst of enerzijds niet de mogelijkheid moet worden overwogen een financiële drempel te plaatsen bij het bedrijf om 'uitstoten en afvloeien' naar de ziektewet en de WAO/AAW af te remmen. Anderzijds vraag ik mij af, of de bescheiden financiële steun in de rug die wij in bestaande regelingen kennen om terugstroom voor zowel werkgever als werknemer te bevorderen niet versterkt zou kunnen worden, ook met behulp van de middelen van de sociale verzekeringsfondsen? Hoe denken de bewindslieden over deze gedachte? Ter zake de verdiscontering van werkloosheid in het arbeidsongeschikt* heidspercentage lijkt het ons gewenst niet alleen aan beneden-35-jarigen, maar zo mogelijk in alle nieuwe gevallen, mogelijk met uitzondering van de hoogste leeftijdscategorie, duidelijk te maken in de uitkeringsbeslissing wat het percentage van zijn of haar resterende verdiencapaciteit is. De gedachte 'ik heb een volledige uitkering', dus ben ik 'volledig invalide', 'volledig ziek', is wijd en zijd verspreid met alle psychologische gevolgen vandien. Het voor een bepaalde leeftijdscategorie dan op termijn stellen van dat gedeelte van de uitkering is dan inderdaad van belang, maar men zal het eventueel daarna stopzetten van dat gedeelte van de uitkering zorgvuldig aan de individuele omstandigheden dienen te toetsen en het juiste evenwicht moeten vinden tussen de gedachte 'dat het zo'n vaart niet zal lopen' en de stelling dat men bijna niet zal kunnen bewijzen voldoende gedaan te hebben om herplaatst te worden. In dat verband vraag ik mij ook af of het niet mogelijk is, degenen die voor een deel der uitkering 'op termijn' gesteld zijn naast de voor beroep vatbare uitkeringsbeslissing terstond concrete informaties te geven over de richting en de mogelijkheden die men aanwezig acht om die restcapaciteit zo spoedig mogelijk te benutten. Ik kom aan mijn laatste punt. Veel uit de notitie moet ik bij de beperkte tijd, die ik heb, onbesproken laten, maar daarbij zijn ook zaken, die onze instemming hebben. Met waardering namen wij kennis van de informaties, verstrekt onder punt 4.4 van de nota over de Experimenten. Hiervoor moet ruimte zijn. Ik zou met verwijzing naar de welwillende aandacht die de bewindslieden beste Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

den in hun stuk aan de voorstellen van de werkgroep 'Mensen zonder Werk' te Groningen met name nog eens willen pleiten voor het -zij het niet ongecontroleerd en aan bepaalde grenzen gebonden -zelf opzetten en zelf uitvoeren van bepaalde activiteiten door groepen die elkaar daarin ontmoeten en die daarmee uit een enorm isolement gehaald worden, zoals mij persoonlijk nog eens bleek toen ik begin van deze maand in De Bijlmer te Amsterdam eens wat uitvoeriger kennis kon nemen van het werk van de projectgroep 'Mensen Zonder Werk' in het wijkcentrum daar. Mij lijkt dat zowel de uitvoeringsorganen als de sociale diensten, arbeidsbureaus etc. daarbij nog te veel uitgaan van de gedachte dat er het nodige voor deze mensen moet gebeuren. Op dit gebied zal het allereerst door de betrokkenen zelf moeten kunnen worden gedaan, zij moeten geactiveerd worden en daar waar men zélf actief is moet men initiatieven niet verambtelijken en formaliserend aan overheidsinstituties verbinden. Vrijwilligersvacaturebanken, klusjesmarkten enz. kunnen met enige begeleiding op afstand zeer wel door gehandicapten en langdurig werklozen -speciaal ouderen -zelf gerund worden. Ik vraag mij af of de werkgroep in Groningen vooral daar waar het gaat om oudere langdurig werklozen en reeds langdurig WAO-gerechtigden niet met enig recht van spreken vraagt om -zij het niet over de hele linie -deelnemers aan dit soort experimenten gedurende een zekere periode niet te verplichten tot individuele pogingen weer aan het arbeidsproces deel te nemen. Ook de vrees dat uitkeringsaanspraken gevaar lopen belemmert nogal eens deelname aan dit soort activiteiten. Hoe staat het nu feitelijk met het overleg met het bestuur van het Ar-beidsongeschiktheidsfonds over de vraag of, en zo ja, welke bijdragen daaruit voor dit soort activiteiten analoog aan die genoemd in de artikelen 35/36 WWV beschikbaar kunnen komen? Hoe zit het nu met de coördinatie op dit stuk van zaken tussen het departement van Sociale Zaken en dat van CRM? Zou het geen overweging verdienen voor dit soort experimenten een speciale financieringsregeling te treffen? De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het volumebeleid is voor een belangrijk deel beleid dat ligt op het terrein van de Staatssecretaris. Voor zover er vragen zijn gesteld die op mijn beleidsterrein liggen, betreffen die toch alle het arbeidsmarktbeleid. Ik vraag mij af, of het niet verstandiger is, die vragen mee te nemen bij mijn beantwoording van het volgende agendapunt.

De Voorzitter: Dat lijkt mij inderdaad verstandig.

©

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de discussie in deze commissie over met name de notitie volumebeleid. Er is een stortvloed van suggesties en voorstellen naar voren gebracht en het zal niet eenvoudig zijn om die alle mee te nemen in mijn beantwoording. De heer De Korte heeft over het begrip volumebeleid gesproken. In de notitie is het afgegrensd, nl. een beleid dat gericht is op het terugdringen van het onnodig werkloos zijn en van vermijdbaar verzuim wegens ziekte of arbeidsongeschiktheid. Met name is in de notitie en in de overige stukken in-gegaan op het beleid gericht op een volumebeperking, waardoor de instrumenten binnen het stelsel en de uitvoering van de sociale zekerheid in samenhang met de instrumenten op andere beleidsterreinen zijn te vinden. Die instrumenten en de toepassing er-van moeten erop gericht zijn, te voorkomen dat mensen buiten hun schuld een onnodig beroep op ons sociaal zekerheidsstelsel doen. Daarin ligt ook de nauwe aansluiting tussen het volumebeleid en het beleid gericht op het wegnemen van knelpunten op de arbeidsmarkt. Vanuit beide invalshoeken wordt eenzelfde beleidsdoelstelling nagestreefd. In een situatie waarin het aantal beschikbare arbeidsplaatsen onvoldoen-de is, moet er in ieder geval voor worden gezorgd dat die beschikbare arbeidsplaatsen zo volledig mogelijk worden bezet. Het volumebeleid richt zich daarbij vooral op het scheppen van voldoende mogelijkheden om een plaats op de arbeidsmarkt te behouden of te verwerven voor groepen met een relatief zwakke positie op de arbeidsmarkt. Ook de heer Hermsen heeft hierop met nadruk gewezen. Juist voor hen dreigt immers het gevaar dat zij zonder specifieke maatregelen, voorzieningen, begeleiding, financiële tegemoetkoming, e.d., Iangdurig op een sociale uitkering zijn aangewezen. De heer Hermsen heeft nadrukkelijk instemming betuigd met de relatie die wij in de notitie hebben gelegd tussen de collectieve en de individuele solidariteit. Dat doet mij goed; ook ik ben van oordeel dat de bereidheid om de collectieve lasten op te brengen bij de werknemers aanwezig is, maar daar tegenover geldt wel dat de collectieve solidariteit niet een eigen inspanning van de uitkeringsgerechtigden zou mogen vragen. Op hen rust ook uit een oogpunt van individuele solidariteit de verplichting al het mogelijke te doen om de duur van een noodgedwongen beroep op die sociale uitkeringen te beperken. Ik ben dus graag met de heer Hermsen van oordeel dat die relatie er ook moet blijven. Mijnheer de Voorzitter! Van verschillende zijden is zeer uitvoerig aandacht besteed aan de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheidscriterium in het kader van de WAO en de AAW. Mevrouw Beckers heeft aandacht voor de uitsplitsing gevraagd; de heren Van Dis, Van der Doef en Hermsen hebben er ook over gesproken, waarbij vooral de dubbele schatting aan de orde is gekomen. In de notitie is ingegaan op de toepassing van deze bepalingen en de problemen die dit heeft opgeroepen, in het licht van de gewijzigde werkgelegenheidssituatie. Sedert 1 oktober 1976 is er -in afwijking van de mogelijkheid onder de WAO -de mogelijkheid om de verdiscontering van de werkloosheid aan een bepaalde termijn te binden. Voor de toepassing van deze mogelijkheid is het zaak, aan de betrokkenen duidelijk te maken, welk deel van het vastgestelde uitkeringspercentage verband houdt met de verdisconteerde werkloosheid. Uit de discussie heb ik begrepen, dat algemeen het verlangen bestaat, dit zichtbaar te maken, ook al omdat het anti-revaliderend werkt, als je het niet doet. Dit betekent dat er een dubbele schatting dient plaats te vinden. Aant/ankelijk is in discussie geweest de i/raag, of je dit categoraal zou kunnen doen door optermijnstelling. Daarbij werd met name gedacht aan leeftijdscategorieën. Ervan uitgaande, dat uiteindelijk bij de toepassing van de WAO de beoordeling van de arbeidsongeschiktheid slechts individueel kan geschieden, is zorgvuldige begeleiding van de uitkeringsgerechtigden in de procedure van groot belang. Zonder meer dubbel schatten of afschatten, dus zonder begeleiding, Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

heeft weinig zin. Aan de betrokkene zal duidelijk moeten worden gemaakt, dat hij een belangrijke restcapaciteit bezit. Voorts zal moeten worden bezien, welke middelen kunnen worden aangewend om hen behulpzaam te zijn bij het vinden van een geschikte arbeidsplaats; ook niet iets dat je zo maar van vandaag op morgen kunt realiseren. Indien het voor het uitvoeringsorgaan duidelijk is dat de betrokkene binnen een bepaalde termijn werk zou kunnen krijgen dan wel dat het niet verkrijgen van werk zijn oorzaak vindt in de structurele werkgelegenheidssituatie, zou moeten worden overgegaan tot het stellen van een termijn. Naar mijn mening mag van een betrokkene ook worden gevraagd, daarbij zoveel mogelijk medewerking te verlenen. Aan de Sociale Verzekeringsraad is medegedeeld, dat de toepassing van bepalingen met betrekking tot de termijnstelling individueel dient te geschieden. Tevens is gevraagd om een periodieke rapportage voor de uitvoeringsorganen te geven van de effecten in concrete gevallen. Ik weet dat de Sociale Verzekeringsraad inmiddels bezig is om samen met de uitvoeringsorganen een informatiesysteem daarvoor te ontwikkelen. Ook heeft de raad de gehele problematiek van de reïntegratie in studie, waarbinnen met name uitvoerig aandacht wordt geschonken aan de problemen rondom de optermijnstelling. Ik hoop dat het niet lang zal duren voordat de Sociale Verzekeringsraad plannen op dit terrein naar voren zal brengen en dat het niet alleen bij een studie zal blijven. De heer Van der Doef heeft erop gewezen, dat je deze zaak wel moet bekijken in samenhang met bij voorbeeld de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. Ik kom daarop nog terug. Ik wil dus nu volstaan met een verwijzing naar mijn opmerkingen over de bestaande plannen inzake de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen, want je kunt deze kwestie niet zonder meer vanuit de WAO aanpakken en regelen, omdat die samenhang bestaat.

De heer Van der Doef (PvdA): Als u nu al vast zegt dat in elk geval het uitkeringsniveau niet zal worden verlaagd, breng ik dit geduld zeker op.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind dit een wat te simpele probleemstelling. Dit zal misschien blijken als ik straks mijn uiteenzetting heb gegeven met betrekking tot de uitgangspunten die wij menen te moeten formuleren met betrekking tot de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen.

De heer Van der Doef (PvdA): Daar was ik al bang voor!

Staatssecretaris De Graaf: U moet niet te gauw bang zijn; het lijkt mij in elk geval verstandig eerst een reactie af te wachten op de lijnen met betrekking tot die integratie. Mijnheer de Voorzitter! De heren Hermsen en De Korte hebben met name nog even de aandacht gevestigd op de herziening van de Wet plaatsing minder valide arbeidskrachten. Daaraan wordt gewerkt. Ik zou, eerlijk gezegd, in de toekomst liever willen spreken over een wet voor anders geschikten; het gaat immers om mensen die anders geschikt zijn, maar dit is een kwestie van naamgeving. Ik heb in de Kamer al eerder uiteengezet dat wij die zaak in de versnelling hebben gezet. Daarvoor is een speciale projectgroep in het leven geroepen. Er zijn extra mensen voor ingeschakeld. Ik heb destijds toegezegd, dat wij zouden proberen om in de loop van het eerste kwartaal van 1980 met een eerste ontwerpherziening van deze wette komen. Ik zou mij daar graag aan willen nouden. Het is een duidelijke termijnstelling op dit punt. Ik zou op dit moment niet verder willen ingaan op de concrete onderdelen. De heer De Korte heeft nog wel de aandacht gevestigd op een aantal zaken die in deze wet zouden kunnen worden geregeld, met name sanctiemaatregelen, eventueel boetes zoals in Duitsland. Het lijkt mij verstandig dat het eerst komt tot een goede, evenwichtige afweging, omdat in deze nieuwe wet een pakket maatregelen zou moeten worden meegenomen. In dit verband heeft de heer Hernv sen terecht erop gewezen dat deze zaak ook moet gelden voor het overheidspersoneel. Hij heeft aanbevolen om de wetgeving op dit punt gelijktijdig te doen plaatsvinden met de herziening van de Algemene Burgerlijke Pensioenwet, met name het verbeteren en wegwerken van artikel N5 in het kader van de Algemene Burgerlijke Pensioenregeling. Dat gebeurt op het ogenblik. Al enkele malen is tot uitdrukking gebracht dat de wijzigingen ook voor het overheidspersoneel moeten gelden. Een extra moeilijkheid vormt nog steeds artikel N5 van de AI-gemene Burgerlijke Pensioenwet. Over de voorgenomen wijziging van dit artikel alsook over enkele andere aspecten van de tewerkstelling van gehandicapten bij de overheid, heb ik mij op 8 november nog eens -dat is dus niet de eerste keer -schriftelijk gewend tot de Minister van Binnenlandse Zaken. Inmiddels wordt overleg gepleegd over de tekst van de wijzigingen die in de Algemene Burgerlijke Pensioenwet moeten plaatsvinden.

De heer Hermsen (CDA): Ik heb de Staatssecretaris naar ik hoop goed verstaan. Ik heb niet gezegd dat beide wetten er geleidelijk moeten komen, in die zin dat daardoor de totstandkoming van de wetswijzigingen zou moeten wachten op wat u terecht noemt de wet voor andersgeschikten. Ik vind dat de zaak eerder aan de andere kant in een stroomversnelling moet worden gebracht.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan die opvatting wel onderschrijven. Als het inderdaad zou betekenen dat de aanpassing van de andere wetgeving vertragend zou werken op de totstandkoming van de wet plaatsing andersgeschikten, zou dat een onjuiste zaak zijn. Dat neemt echter niet weg dat het toch verstandig is zoveel mogelijk deze arbeid zoveel mogelijk gelijktijdig te laten plaatsvinden.

De heer Weijers (CDA): Wat is de logica van de gelijktijdigheid? Waarom kan de overheid in deze zaak niet voor de muziek uitlopen?

Staatssecretaris De Graaf: Dat is dus los van de vraag of een wetswijziging moet plaatsvinden. De heer Weijers brengt hier in herinnering de motie die hij heeft ingediend opdat -vooruitlopend op de wetswijziging die zou moeten plaatsvinden -de overheid al een zodanig beleid voert dat zij daaraan beantwoordt. Daarop is eerder gereageerd, in de schriftelijke stukken al in antwoord op vragen. Daarbij is gezegd dat de overheid al poogt, in zekere zin dat beleid waarom de heer Weijers in zijn motie heeft gevraagd ook werkelijk in te vullen. Aan de andere kant moet de wetgeving op dit terrein natuurlijk ook gelden voor het overheidspersoneel. Het overheidsbeleid behoeft daarop echter niet te wachten. Ik meen dat de Minister van Binnenlandse Zaken ook in dit opzicht al een toezegging heeft gedaan.

De heer Weijers (CDA): Is het departement van Sociale Zaken erg gelukkig met de uitvoering daarvan?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb geen kans gezien, die uitvoering te toetsen. Ik kan deze vraag dus ook niet beantwoorden. Ik kom thans te spreken over de ontslagbescherming, die is besproken Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

door verschillende deelnemers aan de discussie. De heer Hermsen heeft positief op onze voorstellen gereageerd. De heren Nypels, Van der Doef en De Korte hebben er ook aandacht voor gevraagd. Er is een studie aangekondigd naar de wenselijkheid en de mogelijkheid van wijziging van de ontslagbepalingen bij ziekte. Het streven is erop gericht, vóór 1981 concrete beleidsvoornemens aan de Kamer voor te leggen. Een ongeclausuleerd ontslagverbod of een zodanige verplichting voor de werkgever tot tewerkstelling op een andere arbeidsplaats zit er niet in. Ik meen dat dit ook is bevestigd in het betoog van de heer Hermsen. De zaak waarom het hierbij gaat, is bijzonder gedifferentieerd en moet daarom ook gedifferentieerd worden benaderd. In feite gaat het erom, wat redelijkerwijs in een bepaalde situatie van de werkgever kan worden gevraagd, waarbij het ondersteunend instrumentarium dat vanuit de sociale zekerheidsregelingen en de arbeidsvoorziening voorhanden is, mede in beschouwing wordt genomen. Mijn gedachten gaan voorlopig uit naar een beoordeling door de directeur van het gewestelijk arbeidsbureau, na overleg met de gemeenschappelijke medische dienst. Met name de heer Nypels heeft daarvoor ook aandacht gevraagd. Weilicht zal nadere studie ook nog eventuele andere, betere, werkbare alternatieven opleveren.

De heer Nypels (D'66): Wilt u in die studie ook laten nagaan of het mogelijk is dat een eventuele financiële bijdrage zou worden gegeven via de WAO in de totstandkoming van een aangepaste arbeidsplaats?

De heer Weijers (CDA): Dat kan in de bestaande wet!

De heer Hermsen (CDA): In het voorbeeld van een blinde telefonist kan zo'n telefooncentrale met behulp van de bestaande artikelen van de WAO/ AAW al worden aangepast.

De heer Weijers (CDA): Het is een kwestie van de partners die die wet uitvoeren.

De heer Nypels (D'66): Een striktere toepassing van de wet is in ieder geval van belang. Het gebeurt te zelden.

De heer De Korte (VVD): Het is een kwestie van een nieuw artikel. Dat is ook hetgeen ik heb gevraagd.

Staatssecretaris De Graaf: Het is de vraag of dat een nieuw artikel moet zijn omdat op dit moment zowel de Ziektewet als de WAO al de mogelijkheden biedt, mensen met een uitkering werkte bezorgen met behoud in beginsel van het recht op uitkering. Ik heb zelf het gevoel dat van die mogelijkheden die de wetten op dit moment bieden niet in die mate gebruik wordt gemaakt.

De heer Nypels (D'66): Dan is er waarschijnlijk ook onbekendheid over. Het zou op zijn minst wenselijk zijn dat hierover betere voorlichting werd gegeven.

Staatssecretaris De Graaf: Daarmee ben ik het eens. Er wordt ook gewerkt -en ik meen ook dat dit in één van de antwoorden al is gezegd -aan een ontwerp-folder, die nog eens zeer nadrukkelijk de mogelijkheden die de sociale wetgeving biedt onder de ogen van werkgevers en werknemers zal brengen.

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Staatssecretaris willen vragen, of dit niet iets anders is dan het werkelijk aanpassen van een arbeidsplaats. Het is toch geheel iets anders dan het laten voortbestaan van een uitkering?

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De aanpassing van arbeidsplaatsen voor werknemers individueel is op dit moment ook mogelijk op basis van de voorzieningen in het kader van de AAW, de artikelen 57 en 58. Zij maken het mogelijk, dat kosten die de werkgever maakt met betrekking tot de aanpassing van de arbeidsplaats rekening van de AAW komen. De wet behoeft hiervoor niet te worden gewijzigd. Van deze mogelijkheid wordt duidelijk gebruik gemaakt. Ik ken het aantal gevallen niet, maar als men het jaarverslag van de Gemeenschappelijke medische dienst erop naslaat, kan men zonder meer eruit afleiden -neem ik aan -in hoeveel gevallen ook in deze situaties subsidies door het AAF, het algemeen arbeidsongeschikt heidsfonds, worden gegeven. Hiervoor behoeft de wet niet te worden gewijzigd.

De heer De Korte (VVD): Maar dit is toch niet het geval ten aanzien van het AOF, met betrekking tot de WAO?

Staatssecretaris De Graaf: Door de in-voering van de nieuwe volksverzekering is het voorzieningenbeleid overgeheveld van de WAO naar de AAW. Vroeger vond de financiering plaats uit het arbeidsongeschiktheidsfonds, maar nu niet meer, omdat deze voorzieningen naar de AAW zijn overgeheveld. Er vindt alleen maar financiering plaats uit het AAF, het algemeen arbeidsongeschiktheidsfonds. Er heeft uitsluitend een technische verandering plaatsgevonden. Het beleid is volledig gelijk gebleven. Iets anders is het -dit is echter een zaak die met name de Minister regardeert, in het kader van het directoraat-generaal voor de arbeid -dat men eventueel voorzieningen kan treffen dan wel subsidies kan geven om in het algemeen de situatie met betrekking tot de arbeidsplaats te verbeteren. Dit staat echter los van de vraag, of het gaat om een op het individu gerichte aanpassing van de arbeidsplaats. Mijnheer de Voorzitter! Datgene waarom is gevraagd, bestaat al lang.

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wat ik zojuist heb gehoord, is zeer verheugend, maar ik wijs erop, dat de suggestie afkomstig is van mensen die ik niet tot de slapers pleeg te rekenen. Daaruit leid ik af, dat het onvoldoende bekend is.

Staatssecretaris De Graaf: Er is een kader van maatregelen die het mogelijk maken, de mensen een voorziening te geven die erop gericht is, tot de arbeid terug te keren. Dit is geweldig, alleen al in de sector van het vervoer. De voorzieningen richten zich echter niet alleen op terugkeer naar arbeid, maar bij voorbeeld ook op een kunnen deelnemen aan het maatschappelijk verkeer, zoals de betreffende artikelen zeggen. De zaak richt zich zowel op het gewoon functioneren als op het functioneren in de arbeidssituatie. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermsen heeft nadrukkelijk onderstreept, wat ik zelf vanochtend ook al zei, namelijk dat het beleid zeker niet erop gericht is, in het algemeen het niveau van de uitkeringen te verlagen. Het zou een verkeerde gang van zaken zijn. In deze zin heb ik al een positieve reactie gegeven op het betoog dat de heer De Vries hier vanochtend heeft gehouden. Mijnheer de Voorzitter! Over misbruik en fraude is met name gesproken door de heren Van Dis en De Korte. De heer Van Dis heeft gevraagd naar onze opvatting over een afzonderlijk overheidsapparaat voor de opsporing van fraude en misbruik.

De heer Van Dis (SGP): Het mag ook regionaal worden georganiseerd.

Staatssecretaris De Graaf: Het is de vraag, of de zaak bij regionale uitvoering onder een centrale dienst moet vallen. In deze richting denken wij in ieder geval niet. Het gaat ons met name erom, te komen tot een goede samenwerking tussen de bestaande controlediensten van verschillende uitvoeringsorganen, die ook in de regio tol samenwerking komen.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Aan de bestrijding van misbruik en fraude is in de stukken uitvoerig aandacht besteed. De interdepartementale stuurgroep 'misbruik en oneigenlijk gebruik' is half mei 1979 met haar werkzaamheden begonnen, allereerst met een verkenning van haar werkterrein en een inventarisatie van de onderwerpen die daarbij ter sprake zouden moeten komen. Daarbij is gebruik gemaakt van de resultaten van reeds voltooide studies. Er zijn al heel wat studies op dit terrein verricht. Het is in het bijzonder nodig een goed inzicht te krijgen in de knelpunten van de hier en daar gevoelige materie. Daarom zullen op korte termijn geen spectaculaire resultaten mogen worden verwacht. Intensief overleg en nauwe samenwerking op incidentele basis tussen diverse opsporingsdiensten en het openbaar ministerie hebben de laatste tijd in verschillende gevallen malafide praktijken van aanzienlijke omvang aan het licht gebracht. Wat de heer Van Dis beoogt met zijn centrale dienst wordt naar ik meen dus al door de intensieve samenwerking die er in de regio is bereikt. Op een aantal plaatsen hebben regionaal overleg en regionale coördinatie tussen de verschillende opsporingsdiensten dan ook een vaste vorm gekregen. Het is dus niet alleen een vrijblijvende samenwerking in de regio.

De heer Weijers (CDA): Mij is gebleken dat bij voorbeeld het centrale meldingspunt in de bouwwereld ter bestrijding van malafide koppelbazen in het bijzonder in het grensgebied, waarover het vooral gaat, toch op een aantal tekortkomingen in de informatie stuit, bij voorbeeld in de richting naar belastingdiensten. Mijn concrete vraag is dan ook: Zal een dergelijke organisatie op een gegeven moment toch niet behoefte hebben aan een wettelijk instrumentarium om in de eerste plaats de informatie bij elkaarte vegen en in de tweede plaats een gemeenschappelijk gecoördineerd beleid met Justitie in-houd en druk te kunnen geven? De vrijblijvendheid die ik daar ben tegengekomen, heeft mij niet zo erg overtuigd.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is weer een heel ander aspect, namelijk de vraag of er een wettelijk instrumentarium moet komen, en of in die wet bepaalde voorschriften moeten worden gegeven. Ik wil niet zeggen dat dit er niet moet komen, maar ik zou toch op het resultaat van de interdepartementale stuurgroep willen wachten voordat ik nu al tot een conclusie in dit opzicht kom. Dat zou namelijk een vooruitlopen zijn op het resultaat van de studie, wat naar ik meen op dit moment ook niet kan. Ik geloof dat men daar eerst harder materiaal voor moet hebben.

De heer Van Dis (SGP): KandeStaatssecretaris aangeven wanneer ongeveer het resultaat van deze studie kan worden verwacht? Als het wat lang op zich laat wachten, wil hij dan op spoed aandringen?

Staatssecretaris De Graaf: Als dit soort studies in gang worden gezet, betekent het geenszins dat alle activiteiten met betrekking tot de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik stilliggen. Integendeel, er wordt alles aan gedaan om via de bestaande organen, via samenwerking en coördinatie te doen wat ook de heer Van Dis beoogt. De interdepartementale commissie zal de zaak breed moeten beschouwen en naar ik hoop meer materiaal aandragen om het nog effectiever te kunnen doen. Ik ben op dit moment niet in staat bij benadering aan te geven wanneer de commissie met dat werk gereed zal kunnen zijn. Ik heb alleen nog maar gezien een zekere inventarisatie en terrein afbakening, waarop de studie zich zal moeten richten. Er zijn inmiddels een aantal werkgroepen van de stuurgroep in het leven geroepen om op de verschillende onderdelen de zaak in kaart te brengen en op basis daarvan een verder beleid in te vullen. Ik verkeer in de onmogelijkheid in dit opzicht exacte data te noemen, ook niet bij benadering. Overigens wordt er wel naar gestreefd het aantal speciale onderzoeksambtenaren, de zogenaamde sociale rechercheurs, uit te breiden. Uit de stukken blijkt al dat er in de loop der jaren al een behoorlijke uitbreiding heeft plaatsgevonden. Ik kom nu bij de discussie over aanbevelingen inzake wijzigingen in ons stelsel van sociale zekerheid, die met name zijn gericht op de integratie van werkloosheidsvoorzieningen en dergelijke. De heren Van Dis en De Korte hebben ook voor het stelsel nogal de aandacht gevraagd. Het stelsel van sociale zekerheid biedt reeds thans een groot aantal instrumenten die bij het voeren van een beleid, gericht op volumebeperking, kunnen worden gehanteerd. Dit neemt niet weg dat die in-strumenten: -in belangrijke mate zijn afgestemd op een situatie van conjuncturele werkloosheidsrisico's, -in onvoldoende mate mate recht doen aan hetfeit dat werkloosheid en gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid als sociaal risico in belangrijke mate overeenkomsten vertonen (de discussie over de verdiscontering van werkloosheid naar de WAO) en -zich in sterke mate richten op uitkeringsgerechtigden, terwijl de werkgeversaspecten met betrekking tot deze zaak niet altijd evenveel aandacht krijgen. Het is noodzakelijk langs een aantal wegen tot een verbetering van de instrumenten te komen: -Stelselwijziging, waarbij de aandacht zich thans concentreert op een integratie van werkloosheidsvoorzieningen; hetfeit dat ook in dearbeidsongeschiktheidsverzekeringen een werkloosheidscomponent is begrepen maakt het uit een oogpunt van sociale rechtvaardigheid nodig bij de integra-tie-arbeid daarmee rekening te houden; -bezien van verbetering of aanvulling van instrumenten binnen het bestaande stelsel; met name wordt daarbij bezien in hoeverre voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten en werklozen tot een overeenkomstig instrumentarium kan worden gekomen en ook voor werkgevers meer stimulansen c.q. verplichtingen kunnen of moeten worden ingebouwd; -experimenten, die inspelen op maatschappelijke ontwikkelingen. Ik zou nader willen ingaan op de in-tegratie van de werkloosheidsregelingen waarover de heren Van der Doef, De Korte en Hermsen uitvoerig hebben gesproken. Mevrouw Beckers heeft zich er positief over uitgelaten. Naar de mening van de heer De Korte zouden wij dat niet volgtijdig moeten doen, zoals in de stukken is bepleit, namelijk eerst een integratie van de werkloosheidsvoorzieningen en daarna een integratie van de arbeidsongeschiktheidsvoorzieningen en als derde fase de integratie in een loondervingsverzekering of inkomensdervingsverzekering. De heer Hermsen daarentegen heeft wel gepleit voor het niet gelijktijdig verrichten van deze activiteiten. In dezen zou ik hem graag willen volgen. Als wij het in één keer aanpakken, zoals de heer De Korte bepleit, zullen wij naar ik vrees heel wat meer tijd nodig hebben om deze zaak goed geregeld te krijgen. Daarom pleit ik ervoor voorlopig met name de aandacht te richten op de integratie van de werkloosheidsregelingen. Bij de beantwoording van vragen over het interimrapport organisatie en de notitie volumebeleid ben ik reeds zeer globaal ingegaan op enkele uitgangspunten en randvoorwaarden die wij bij deze integratie-arbeid centraal stellen. Het vraagstuk is niet alleen technisch uiterst complex, maar heeft ook een belangrijk sociaal-politieke dimensie. Dat is hier vandaag uit de discussie duidelijk gebleken.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Het overleg in de projectgroep heeft de afgelopen maanden gestagneerd. Op de oorzaken daarvan ben ik bij de beantwoording van de schriftelijke vragen ingegaan. Dat betekent niet dat het werk op het departement is blijven stilliggen. Wij zijn verder gegaan en over de conclusies wil ik nu op korte termijn overleg plegen met mijn collega van CRM, omdat het met name ook CRM raakt. Dat overleg zal zich met name moeten richten op de taakopdracht aan de projectgroep. Die taakopdracht moet namelijk nader gepreciseerd worden. Daarbij zullen naast enkele uitgangspunten ook een aantal hoofdlijnen moeten worden aangegeven, waarlangs een geïntegreerde regeling moet worden uitgewerkt. Binnen die hoofdlijnen zullen echter alternatieven denkbaar zijn, waarover in de projectgroep uiteraard nader kan worden gediscussieerd. Op dit moment zou ik een aantal eigen gedachten willen formuleren om een indrukte geven in welke richting wij denken. Een aantal uitgangspunten en randvoorwaarden zijn: 1. Een grotere homogeniteit in beleid, stelsel en uitvoering, met optimale aansluiting van de primaire sociale doelstelling op doelstellingen van werkgelegenheids-en arbeidsmarktbeleid; 2. een zodanige vorm van integratie, dat een stap wordt gezet op de weg naar een geïntegreerde loondervingsverzekering en misschien inkomensdervingsverzekering; 3. de uitkeringsgerechtigden van volledige en gedeeltelijke werklozen, met inbegrip van de werkloosheidscomponent in de AAW/WAO, op één noemer te brengen. Nader moet worden bezien of, en in hoeverre voor de medische component in de AAW/-WAO sprake is van een met werkloosheid vergelijkbaar sociaal risico en in hoeverre van dezelfde aanspraken als bij werkloosheid moet worden uitgegaan. Dat moet dus nader worden bekeken. 4. een duidelijker relatie dan in het verleden, tot nu toe, tussen duur van het arbeidsverleden en het recht op uitkering. In dit verband heeft de heer Hermsen een heel duidelijk voorbeeld genoemd. Iemand die een week of acht een heel hoog inkomen heeft gehad kan precies dezelfde uitkering krijgen als iemand die een dienstverband achter de rug heeft van bij voorbeeld 15 of 20 jaar. Een van onze uitgangspunten is dat die relatie duidelijker moet worden gebracht. 5. gelijke behandeling van mannen en vrouwen conform de EEG-richtlij-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

nen. Dit moet in onze wetgeving vóór december 1984 zijn gerealiseerd. 6. de budgetaire neutraliteit, dit afgezien van de consequenties voor het opnemen van werkloze ex-zelfstandigen in die regeling. Het is bekend dat destijds daartoe een positief advies door de SER is gegeven. Bij de uitwerking zal een onderscheid moeten worden gemaakt tussen een basisvoorziening en een daarop aansluitende aanvullende voorziening. De heer De Korte heeft zich in die zin uitgelaten. Bij de basisvoorziening vormt de solidariteit de rechtsgrond van de voorziening in inkomen op een sociaal minimum niveau. Voor de aanvullende regeling zal de loondervingsgedachte meer centraal staan: de uitkeringsgrondslag wordt afgeleid van het voorheen genoten loon. Voor de basisvoorziening zal de werkloosheid zoals op dit moment in de WWV en de RWW, voor de aanvullende regeling de onvrijwillige werkloosheid, zoals in de WW, de voorwaarde zijn voor het recht op uitkering. Voor beide zal een entreegrens moeten gelden. Voor de basisvoorziening zal die af te leiden zijn van de entreegrens voor de AAW, waarvoor een inkomensgrens van f 3700 per jaar is gesteld. In ieder geval zal voor de aanvullen-de regeling een aanvullende referte-eis moeten worden gesteld. Ik denk daarbij aan een referte-eis van 130 dagen. Dat is dus een zwaardere eis dan voorde basisvoorziening. Bestudeerd moet worden of, en zo ja, welke nadere referte-eis voor de basisvoorziening ge wenst is. De basisvoorziening zal qua uitkeringsrechten volledig moeten aansluiten op het AAW-systeem: 70% netto minimumloon voor iedereen, toeslagen afhankelijk van gezinssituatie en gezinsinkomen. De aanvullende regeling zal een aanvullende uitkering verlenen van 80% van de uitkeringsgrondslag gebaseerd op het laatst verdiende loon. Ik denk aan de regeling voor het overheidspersoneel; na verloop van tijd gaat de uitkering terug naar 70%. Dit alles moet bij die studie worden betrokken. Voor de duur van de uitkering en het niveau van de uitkeringsgrondslag zal naast het laatst verdien-de loon in ieder geval ook de duur van het arbeidsverleden -mogelijk echter ook de leeftijd -een rol moeten spelen. Differentiatie moet worden aangebracht. Een bijzonder aspect betreft de vraag, op welke wijze men in het kader van die aanvullende voorziening de rechten, die de basisvoorziening kent, moet vertalen. Thans dekken de aan-Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt vullende regelingen het voor sommigen niet gedekte deel van de basisvoorziening mee. De vraag rijst, of men dit zo moet laten. Of moeten men zeggen: Die basisvoorziening is een gegeven en die aanvullende verzekering moet alleen verder werken op basis van het niet verzekerde loonbestanddeel? Die vraag zal door die projectgroep nader moeten worden bekeken. Bij de beoordeling of aan de voor het recht op uitkering geldende criteria (o.a. van passende arbeid) wordt voldaan en of sancties (ten aanzien van hoogte of tijdelijk intrekken van de uitkering) moeten worden getroffen zal bij de basisvoorziening rekening worden gehouden met objectieve en sub-jectieve omstandigheden die tot werkloosheid hebben geleid of het voortduren daarvan mede bepalen. Geen rekening wordt gehouden met subjectieve gevolgen van toepassing van sancties. Daarmede wordt voorkomen dat het terrein van de Algemene Bijstandswet wordt betreden. Het is echter wel gewenst sancties in het kader van een geïntegreerde werkloosheidsregeling bij de toepassing van de ABW te laten doorklinken. Wordt niet aan de gestelde criteria voldaan dan moet bij de aanvullende regeling de sanctie zijn een terugval op de basisvoorziening. Als bijzondere groepen zullen schoolverlaters en ex-zelfstandigen conform het SER-advies uit 1976 recht op de basisvoorziening krijgen. Zij kan met een volksverzekering worden vergeleken. Punt van studie zal moeten zijn of daarnaast nog andere groepen in de regeling moeten en kunnen worden meegenomen. De geïntegreerde regeling zal de mogelijkheid bieden tot voorzieningen gericht op herintreding in het arbeidsproces, complementair op die waarover het arbeidsvoorzieningsbeleid beschikt. In een dergelijke geïntegreerde regeling zou iets moeten worden opgenomen, wat vergelijkbaar is met voorzieningen in het kader van de arbeidsongeschiktheidsverzekering. De teruggang naar het arbeidsproces moet zo goed mogelijk verzekerd zijn. Wat de uitvoering betreft, heeft de heer Hermsen al gezegd: Het is geen probleem, als de sociale diensten dit niet meer zullen doen. De regionalisatie moet zijns inziens goed worden in-gevuld. Ik meen, dat men kan zeggen dat in de definitieve structuur de geïntegreerde regeling kan worden opgedragen aan de dan functionerende regionale organen. In de interimfase is er een keuze tussen gemeenten, bedrijfs-693

verenigingen of reeds bestaande onafhankelijke regionale organen. Ik heb op dit punt nog geen keuze gedaan. Veel hangt af van de eventueel al gerealiseerde samenwerking tussen gemeenten en bedrijfsverenigingen.

De heer Van Dis (SGP): Graag verkrijg ik een nadere toelichting met betrekking tot de budgettaire neutraliteit. Is er wat dit betreft ook sprake van een overgangsregeling?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb al aangegeven, dat men wat dit betreft moet afzien van de consequenties voor de ex-zelfstandigen. Zo'n geïntegreerde regeling zal voorts voor de één een verbetering en voor de ander een verslechtering inhouden. Nu kan iemand, die na zijn academische opleiding zeven weken aaneengesloten heeft gewerkt, op basis van het huidige systeem eerst gedurende zes maanden 80% verkrijgen van zijn betrekkelijk hoge dagloon. Daarna ontvangt hij 75% gedurende twee jaar. De zelfde rechten gelden echter ook voor iemand, die bij voorbeeld een dienstverband van 15 of 20 jaar heeft gehad. Ik heb al aangegeven, dat men voor de één de rechten zal moeten verbeteren en dat een en ander voor iemand, die een kort dienstverband heeft gehad, kan inhouden dat hij langer op de basisvoorziening is aangewezen. Men dient minder snel overte gaan tot de aan het loon gerelateerde uitkering. Dat levert een besparing op maar uiteindelijk moet het budgettairneutraal uitvallen.

De heer Van Dis (SGP): Ik meen, dat de nieuwe voorstellen zouden neerkomen op een basisvoorziening op basis van het minimumloon plus een aanvulling op basis van 80% van het dagloon. Dat betekent toch, dat er altijd lager wordt uitgekeerd?

Staatssecretaris De Graaf: Ik zie dat niet in. U stelt terecht, dat die basisvoorziening in relatie zal staan tot het minimumloon en de aanvullende voorziening in relatie tot het niet door de basisvoorziening gedekte gedeelte van het loon. In die zin is er geen sprake van een achteruitgang en als mensen een langdurig dienstverband hebben gehad en vervolgens langdurig werkloos zijn, zal er zelfs een verbetering optreden.

De heer De Korte (VVD): Er zijn na twee en een halfjaar alleen nog de bijstandsmogelijkheden.

Staatssecretaris De Graaf: Het gaat vooral om de integratie van de op de Bijstandswet geënte rijksgroepsregeling werkloze werknemers èn de WW èn de WWV in die éne basisvoorziening, die inderdaad vergeleken kan worden met de rijksgroepsregeling werkloze werknemers. Het geheel is dan echter niet meer geënt op de Algemene Bijstandswet. Eerder moet men vergelijken met de basisvoorziening, die ingeval van arbeidsongeschiktheid is gemaakt. Ik heb getracht, in grote lijnen een schets te geven van de richting van ons denken. De exacte invulling moet nog worden gegeven. Als wij een en ander hebben gerealiseerd, zal er opnieuw moeten worden gediscussieerd over het antwoord op de vraag, of het werkloosheidsgedeelte dat nu wordt meegenomen in de arbeidsongeschiktheidsverzekering, niet moet worden meegenomen op basis van het regime, dat geldt voor de opnieuw geïntegreerde werkloosheidsvoorziening. Dan hoef je misschien zelfs niet eens die tweeërlei schatting te doen; dan kun je op één persoon de arbeidsongeschiktheidsverzekering toepassen en eveneens de geïntegreerde werkloosheidsvoorziening. In de wat verdere toekomst zal er dan sprake zijn van de daarna te integreren loondervingsverzekering. De heer De Korte heeft gevraagd, dat gelijktijdig te doen; ik ben echter bang dat daarmee meer tijd gemoeid zal zijn dan wanneer het na elkaar gebeurt. Als die geïntegreerde regeling is gerealiseerd, kan men de werkloosheidscomponent in de arbeidsongeschiktheid regelen op de nieuwe manier. Ik kan echter op dit moment niet exact zeggen hoe het moet gebeuren op onderdelen. Dit is een taak voor de projectgroep. Wij hebben gepoogd op deze manier aan de projectgroep een nieuwe impuls te geven; nu weet men beter hoe men beleidsmatig tot een zekere invulling kan komen.

De heer Van der Doef (PvdA): De Staatssecretaris heeft gezegd, dat in het werk van de projectgroep ook alternatieven aan de orde zullen komen zonder nader aan te geven waarop ze betrekking hebben. Er wordt nu een emmer vol met uitgangspunten en hoofdlijnen over ons uitgestort. Ik vraag mij af of de Kamer zich in deze commissievergadering over deze hoofdlijnen en uitgangspunten moet uitspreken. Of worden er zoveel alternatieven uitgewerkt, dat iedereen op zijn wenken zal worden bediend? Maar wellicht zijn die alternatieven niet zo alternatief en is er aanleiding om een afzonderlijke discussie met de Staatssecretaris te hebben over de uitgangspunten en hoofdlijnen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de Staatssecretaris wil weten hoe de Kamer daarover denkt nu er zo'n structurele wetgeving op gang wordt gebracht. Ik voel ervoor, daarover afspraken te maken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen, dat het niet zozeer gaat om alternatieven. De uitgangspunten en voorwaarden moeten immers vaststaan, anders kan de commissie niet werken. Over concrete vragen als 'hoe moet je exact de duur van het dienstverband laten wegen? Welke variaties moet je daarin brengen?' moeten wij op dit moment niet discussiëren. Dat wil ik graag overlaten aan de projectgroep, die het eventueel 'alternatief' kan invullen. Het lijkt mij goed, dat zij zo snel mogelijk met de gewijzigde taakopdracht gaat werken. Als hierin meer inzicht bestaat, kan in de Kamer tot een nadere gedachtenwisseling worden gekomen omdat het anders wellicht te vrijblijvend is. Het is beter te wachten op concrete voorstellen. Een zeer belangrijk punt betreft de aansluiting van de aanvullende voorziening op de basisvoorziening. Dezelfde problematiek speelt bij onze pensioenwetgeving. In die basisvoorziening wordt een onderscheid gemaakt tussen gehuwd en ongehuwd. Dat onderscheid wordt weer als het ware weggefietst in de aanvullende pensioenvoorziening. Je vraagt je af, welke zin dat heeft. Daarover heb ik nog geen afgerond oordeel. Je moet echter wel proberen tot een standpuntbepaling te komen, hetgeen niet eenvoudig, maar wel zeer belangrijk is. Ik kan mij een benaderingswijze voorstellen, die erop neerkomt dat men stelt dat de basisvoorziening een bepaald deel van het inkomen verzekert en dat men er voor de rest moet afblijven door niet met aanvullende voorzieningen te gaan werken. Hiermee heb ik wat hardop gedacht, omdat ik probeer ook de commissie te laten zien, in welke richting wij denken.

De heer Van der Doef (PvdA): Ik stel deze informatie buitengewoon op prijs, maar wil dat het zwijgen daarover niet wordt uitgelegd als een in-stemming met de uitgangspunten en hoofdlijnen van een regeling, zoals deze in de projectgroep wordt uitgewerkt. Omdat ik aanneem dat de Staatssecretaris dat ook nooit uit een stilzwijgen zal concluderen, blijft toch mijn vraag of het politiek niet wenselijk is dat op korte termijn een nader overleg met de Regering wordt georganiseerd, zodat de Kamer de gelegenheid krijgt, zich in deze fase al wat uitvoeriger uit te spreken over uitgangspunten en hoofdlijnen.

De Voorzitter: Het lijkt mij voor de hand te liggen, dat over wat de Staatssecretaris hier heeft gezegd bij de replieken nog zal worden gesproken.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Even voor de hand liggend lijkt mij dat in de Commissie van Sociale Zaken verder wordt gesproken over de begeleiding van wat hier gaande is. Dat zal van verschillende kanten binnen de commissie wel aan de orde worden gesteld.

De heer Hermsen (CDA): Heb ik goed begrepen dat de Staatssecretaris vermeldde dat hier een duidelijk verband bestaat met de EEG-richtlijn, die op 1 december 1984 moet worden uitgevoerd? Mag ik daaruit afleiden dat deze geïntegreerde werkloosheidsvoorziening zo mogelijk voor die tijd tot stand moet worden gebracht? Met het oog daarop zal er toch een tijdschema tot stand moeten kunnen komen.

Staatssecretaris De Graaf: Daarmee heeft u inderdaad het uiterste schema aangegeven. Wij moeten niet alleen ten aanzien van deze zaken de Europese richtlijnen waarmaken, doch ook waar het gaat om de overige volksverzekeringen. In die zin is december 1984 de uiterste termijn, waarop wij aan onze verplichtingen moeten hebben voldaan. Ik hoop niet dat wij zolang tijd nodig hebben om deze plannen gerealiseerd te krijgen.

De heer Weijers (CDA): De projectgroep gaat aan de slag en zal met iets op tafel komen. Dat moet echter dan nog eens door de SER en waarschijnlijkookdoordeSVR.

Staatssecretaris De Graaf: Dat is juist. Ik heb dat zojuist ook laten weten.

De heer Weijers (CDA): Hoe ziet u dat dan in de tijdsplanning?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb geen exacte data. Ik neem echter aan dat ook de SER tijd wil hebben om dit soort dingen goed te beoordelen, omdat het gaat om vrij ingrijpende zaken, die hierbij een rol spelen.

De heer Hermsen (CDA): Ik heb nog eens gevraagd, of het niet mogelijk was een tijdsplanning op te nemen in de memorie van toelichting bij de komende begroting.

Staatssecretaris De Graaf: Deze vraag heeft u niet alleen voor dit onderdeel gesteld, doch ook voor andere plannen. Ik wil deze vraag graag meenemen. De begrotingsvoorbereiding staat op de departementen al weer vrij dicht voor de deur. Ik weet niet of het mogelijk is, tot die invulling te komen. Als dat veel tijd, energie en mankracht vergt, ben ik geneigd, wat terughoudendheid te betrachten. Er is namelijk op dit moment zeer veel werk te doen Openbare commissievergadering 21 januari 1980

voor onze mensen. Het liefst wil ik daarom prioriteit geven aan de inzet van deze mensen voor het op de rails zetten van de zaken. Ik wil dus graag deze vraag van de heer Hermsen meenemen. Wij proberen natuurlijk in onze werkzaamheden een zekere planning aan te brengen en misschien kunnen wij er iets van zeggen aan de hand van die planning. Op dit moment kan ik er echter niet op vooruit lopen. De heer Nypels heeft gevraagd hoe het zit met de experimenten in Groningen en Leeuwarden. De heer Hermsen heeft voor deze experimenten zijn waardering uitgesproken en gevraagd om er verder ook nog alle aandacht aan te besteden. Met Groningen is medio verleden jaar uitvoerig overleg gevoerd en het leek erop alsof toen overeenstemming zou worden bereikt. In het najaar zijn enkele nadere schriftelijke vragen van de zijde van Groningen aan ons gesteld, beantwoord. Er is toen aangedrongen op een spoedige standpuntbepaling van Groningen. Het college van burgemeester en wethouders heeft op dit moment echter zijn standpunt in dezen nog niet bepaald en ook ik vind dat jammer.

De heer Nypels (D'66): Bestaat de projectgroep nog, want voor zover ik weet heeft die er het bijltje bij neergegooid!

Staatssecretaris De Graaf: Een van de centrale figuren van de projectgroep is er wel mee gestopt, maar dat houdt niet in dat het plan als zodanig is gestopt. Over het project in Leeuwarden is nog geen beslissing genomen. Hierover moet nog een overleg plaatsvinden tussen Sociale Zaken en Financiën en dat overleg is gepland op 12 februari a.s. en ik hoop, dat er dan wat meer duidelijkheid zal bestaan. Ik zou proberen, mijn beantwoording te bekorten en met name wat de regionale commissies betreft, vind ik dat wel jammer.

De Voorzitter: Ik heb niet gezegd dat u verder niets meer mocht zeggen, maar alleen maar gevraagd, gelet op het feit dat u even lang aan het woord was als de commissie in eerste termijn, te proberen zo kort mogelijk te zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal mijn best daartoe doen. Wat de experimenten betreft, hebben wij ons wel eens de vraag gesteld of er eigenlijk geen juridisch kader moest worden geschapen waarbinnen een veelsoortige hoeveelheid van ex-perimenten kan worden gerealiseerd.

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt Het is nog maar een gedachtenspinsel waarmee wij bezig zijn geweest en wij zijn thans bezig om dat wat nader in te vullen. Op dit moment wil ik er dan ook niet verder op ingaan. Over de uitvoering van de sociale verzekeringen is ook gesproken, maar vanavond komt dit onderwerp uitvoeriger ter discussie. Nu wil ik er alvast het volgende van zeggen. Wij hebben in de notitie volumebeleid een pleidooi gevoerd voor die regionale commissies die dan een bepaalde taak en inhoud zouden krijgen. Het is gebleken, dat onze aanvankelijke gedachten niet volledig kunnen worden gehonoreerd. Op dit moment is er wel binnen het OWA -het Overlegorgaan Werkloos-heids-en Arbeidsvoorziening -overeenstemming bereikt over de uitgangspunten en de hoofdlijnen voor de regionale coördinatiecommissie. Ik zal om des tijds wille thans niet ingaan op de samenstelling van de commissie. De taakinhoud vertoont inderdaad een zekere mate van overeenstenv ming met de punten die de heer De Korte heeft genoemd. Volgens mij kan dit onderwerp beter nog eens bij de begrotingsbehandeling r.an de orde komen. Ook Sociale Zaken heeft hierbij een inbreng geleverd. Ik betreur het wel dat de sociale partners en met name de vakbeweging niet bereid blijken te zijn, te participeren in deze regionale commissies.

De heer Weijers (CDA): De werkgevers wel dan?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb begrepen dat de werkgevers niet meedoen, maar dat zij het wel willen, als de sociale partners meedoen. Dat is althans mijn informatie. Ik ben blij dat het in ieder geval mogelijk is gebleken, het samen eens te worden over het nut van deze regionale commissies en over hun taak. Die verantwoordelijkheid heeft men wel op zich genomen. Ik had graag gezien dat men ook die verdere stap zou hebben gedaan. Ik blijf de hoop koesteren dat men toch nog tot participatie komt.

De heer Van der Doef (PvdA): Kan de notitie, die ten grondslag heeft gelegen aan de besluitvorming in de OWA -deelnemers aan de overlegcommissie hebben een aantal leden van deze Kamer van de ontwerp-notitie in kennis gesteld -niet door de Staatssecretaris aan de commissie ter beschikking worden gesteld? Dat zou vanavond zeker een kwartier spreektijd voor de Staatssecretaris besparen. Bovendien kunnen de leden van de commissie zich dan beter voorbereiden.

Staatssecretaris De Graaf: Daartegen heb ik geen enkel bezwaar. Als dat stuk op tijd ter beschikking kan zijn, behoef ik vanavond daarover geen verhaal te houden. Mijnheer de Voorzitter! Van verschillende zijden zijn suggesties gedaan ten aanzien van het tijdiger inschakelen van de Gemeenschappelijke Medische Dienst. Terecht is gezegd dat dit niet gebonden zou moeten zijn aan een termijn van 13 weken. Dat vindt men trouwens ook niet in onze notitie terug. Daarin is ook al een variatie aangegeven. Er zijn voorstellen gedaan door de federatie van bedrijfsverenigingen en de GMD. De Sociale Verzekeringsraad heeft mij daarover benaderd. Ik beraad mij hierop nog, maar ik heb de indruk dat we het in die richting moeten gaan zoeken. Het lijkt mij namelijk dat de GMD bij het invoeren van een controle om de 13 weken belast wordt met te veel gevallen waarin betrokkenen toch niet in de WAO terechtkomen. Ik zou mij dus willen aansluiten bij de kritische opmerkingen die hierover zijn gemaakt. De heer De Korte heeft uitvoerig gesproken over het ziekteverzuim. Er bestaan met name in het kader van de Arbeidsomstandighedenwet straks mogelijkheden om tot een zekere verslaglegging te komen op het gebied van het ziekteverzuim in de bedrijven. Om ziekteverzuim goed te kunnen bestrijden is de beschikbaarheid van een goede statistiek onmisbaar. Vandaar dat een goed registratiesysteem moet worden ontwikkeld. Misschien is het ook noodzakelijk, in de toekomst te overwegen, dit soort registratiesystemen voor het ziekteverzuim wettelijk verplicht te gaan stellen, opdat het mogelijk is, meer beleidsmatig op deze zaak in te spelen. De heer De Korte heeft ook concrete suggesties gedaan. We hebben geen plannen die gaan in de richting die hij heeft bepleit. Op dit moment kent de Ziektewet twee werkwachtdagen. Wettelijk wordt dus in twee carensdagen voorzien. Het lijkt mij dat je sociale partners moeilijk het sluiten van overeenkomsten kunt ontzeggen tot het treffen van voorzieningen om de uitkering door te betalen gedurende deze wachtdagen. De heer De Korte heeft naar de situatie in Duitsland verwezen. In Duitsland kent men door middel van de Lohnvorzahlungsgesetz de verplichting voor de werkgever om het ziektegeld door te betalen. Ik wil niet zeggen dat deze zaken niet eens in discussie zouden kunnen komen, maar ik heb er op dit moment geen uitgesproken beleidsoordeel over. De vergadering wordt van 16.17 uur tot 16.27 uur geschorst.

©

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik ben op zichzelf verheugd met de opmerkingen van de Staatssecretaris over de financiering van aangepaste arbeidsplaatsen, waarover wij het zojuist hebben gehad. Het is en was mij bekend dat de wet mogelijkheden biedt tot financiering van extra kosten via de WAO of het arbeidsongeschiktheidsfonds. In een aantal gevallen blijken bedrijven die mogelijkheden niet te benutten, omdat men voor opengevallen plaatsen mensen kan krijgen waarvoor men die extra kosten niet behoeft te maken. Er was tot op heden geen mogelijkheid tot een verplichting te komen. Ik heb de opmerking dan ook gemaakt in het kader van het voornemen van de Regering te trachten tot een stringenter verbod bij ontslagvergunningen te komen. Als dit zal worden toegepast, is de kring rond: men kan in een bepaald geval, als de werkgever vrijwillig niet bereid zou zijn tot een aanpassing van de arbeidsplaats te komen, hem dwingen door een ontslagverbod. Dat lijkt mij op zichzelf, hoewel niet leuk, wel een goede gang van zaken, omdat daardoor een grotere waarborg zal ontstaan voor het behoud van een arbeidsplaats, en in dit geval een arbeidsplaats voor een gehandicapte. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hijzelf of zijn medewerkers op het departement met kracht willen bevorderen dat het project in Groningen 'mensen zonder werk' eindelijk van de grond komt, desnoods in een zeer in-dringend gesprek met het gemeentebestuur van Groningen. Hetzelfde geldt ten aanzien van het project van het Centraal Orgaan Leeuwarden. In beide gevallen moet ik vaststellen dat het geduld en het doorzettingsvermogen van de betrokken personen, waaronder de initiatiefnemers, zo lang op de proef is gesteld, dat verder uitstel van realisering van hun plannen niet meer verantwoord mag worden geacht. Ter afsluiting wil ik de Staatssecretaris vragen in het kader van eventueel verruimde mogelijkheden voor experimenten op het gebied van de prodeoarbeid, extra aandacht te besteden aan bestudering van de gedachten van de heer Van Buuren van Philips ten aanzien van de Komclaims, om te komen tot een verruiming van de mogelijkheden voor pro deoarbeid voor uitkeringstrekkers.

Staatssecretaris De Graaf: Misschien kunt u iets meer toelichten wat een Komclaim inhoudt. Ik begrijp er niets van. Blijkens informatie is men ook op ambtelijk niveau niet bekend met deze zaak. Ik kan er niet op reageren als ik niet in grote lijnen weet wat ermee wordt bedoeld.

De heer Nypels (D'66): Ik mag u met name verwijzen naar een artikel waarn het voorstel van de heer Van Buuren wordt uiteengezet. Het is een artikel in het Sociaal Maandblad van januari 1980 en is geschreven door de heer Van Beek. Het artikel, waarin deze gedachte verder wordt beschreven, draagt de naam 'De structuur van de uitvoeringsorganisatie van de sociale verzekering'. Geconstateerd wordt dat de gemeenschap aan Nederlanders een in-komensrecht garandeert in de vorm van uitkeringen in het kader van de sociale voorzieningen en dat het op grond daarvan bijzonder gewenst zou zijn, wanneer de betrokkenen niet rechtstreeks ingeschakeld kunnen worden in het bedrijfsleven, dus bij produktie en dienstverlening, deze betrokkenen uit te nodigen hun diensten aan te bieden in de tertiaire en kwartaire sector. De overheid dient dus op dit terrein ook actief te zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Ik krijg het gevoel uit de toelichting die u nu geeft dat er eigenlijk niet veel verschil is tussen die gedachte en de gedachte die ten grondslag ligt aan de advisering van de SVR over de pro deoarbeid. Misschien heeft dit dezelfde intentie.

De heer Nypels (D'66): Het is een doortrekking van de lijn die daarin zit. Het grote verschil zit hierin dat bij het SVR-advies wordt uitgegaan van het initiatief van de betrokkene, terwijl er hier uitdrukkelijk van wordt uitgegaan dat de overheid zelf -of in dit geval moet ik zeggen: de uitvoeringsorganen van de sociale verzekeringen -het initiatief nemen om mensen uit te nodigen om dit soort werkzaamheden te verrichten als zij daartoe in staat zijn en dat zelf ook wensen.

De Voorzitter: Mevrouw Beckers heeft mij verzocht, mee te delen dat zij verhinderd is de rest van de vergadering bij te wonen.

©

De heer Van der Doef (PvdA) Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik een enkele opmerking maken over de mede-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

delingen van de Staatssecretaris over de zogenaamde dubbele schatting en verdiscontering. Ik volg zijn benadering wel, maar mis daarin nog een voldoende zekerstelling dat de zogenaamde optermijnstelling niet ook al voordat sprake is van verdere integratie -hoe daarover dan ook wordt geoordeeld -niet toch al kan leiden tot een splitsing in de uitkering, dus per saldo leidend tot een deel WAO en een ander deel niet-geïntegreerde, en ook niet op hetzelfde niveau liggende, werkloosheidsvoorziening. Ik heb er uitdrukkelijk op gewezen dat naar ons oordeel die termijnstelling nu niet aan de orde kan zijn en dat dit in het kader van de integratie zeker een punt is maar dat op zijn minst de uitdrukkelijke zekerheid aanwezig moet zijn dat ook een geschikte arbeidsplaats beschikbaar is. Ik heb erop gewezen dat dit naar ons oordeel bepaald niet het geval is. Met de formulering van de Staatssecretaris 'geen ongeclausuleerd ontslagverbod en ook geen ongeclausuleerde plaatsingsplicht' ben ik het wel eens. Dat is ook niet precies wat wij hebben gesuggereerd. Men kan zeggen dat een ontslagverbod in beginsel de mogelijkheid opent tot afwijking daarvan, geclausuleerd via het gewestelijk arbeidsbureau. Het uitgangspunt is dan wel dat in beginsel het dienstverband van een langdurig zieke of van een minder arbeidsgeschikte doorloopt, en dat in uitzonderingsgevallen sprake is van een proces dat ertoe kan leiden dat iemand helemaal niet meer een dienstverband heeft dan wel bij een andere onderneming of bij een andere overheidsdienst. Ik mis een reactie, hoe kort ook, op suggesties die ik heb gedaan met betrekking tot een vorm van eigen risico voor ondernemingen waar het gaat om het extra risico dat is toe te schrijven aan een ondernemingsbeleid -nalatigheid, bij voorbeeld -met betrekking tot de kwaliteit van arbeidsplaatsen, kortom, al die zaken die leiden tot een verhoogd ziekte-, respectievelijk arbeidsongeschiktheidsrisico in ondernemingen dat kan worden aangetoond. Ik heb mij afgevraagd of ondernemingen niet dan ook moeten worden geconfronteerd met de gevolgen die dat heeft, dus met een vorm van verhoogde premie, of op een andere wijze tot uitdrukking brengen van het specifieke risico. Ik hoep dat de Staatssecretaris op die opmerkingen nog wil ingaan. Met mijn opmerking over de orde, na de mededeling van de Staatssecretaris over de geïntegreerde werkloosheidsvoorzieningen, heb ik naar ik meen al gesuggereerd dat ik op dit moment geen uitspraken over die mededelingen wil doen, niet omdat mijn vingers niet zouden jeuken om mij met een aantal aspecten daarvan bezig te houden maar omdat ik ook niet kan zeggen dat ik het geheel op een rij heb. Het zou dus toch een bepaalde, willekeurige greep zijn. De Voorzitter heeft al een suggestie gedaan in de richting van de Voorzitter van de vaste Commissie. Ik heb er grote behoefte aan dat de Kamer nog eens schriftelijk wordt geïnformeerd over de mededelingen die nu door de Staatssecretaris zijn gedaan. Ik heb begrepen dat hierover nog overleg met CRM moet plaatsvinden. Ik denk dat een tijdschema zal kunnen worden opgesteld waarbij de Kamer dan wel de commissie -in een uitvoerig mondeling overleg -haar eerste licht hierover kan laten schijnen. Ik voeg ter toelichting hieraan toe, dat het mij, gezien het karakter van de wetgeving die zich op dit terrein zal ontwikkelen, van belang lijkt, dat althans enigermate een inzicht bestaat in de opvattingen van de Kamer over de hoofdlijnen hiervan. Men kan zich toch eigenlijk niet voorstellen, dat aan een zo omvangrijke operatie zal worden gewerkt op basis van uitgangspunten en hoofdlijnen, door de Staatssecretaris medegedeeld -weliswaar in een openbare commissievergaderingwaarvan het niet zeker is, dat zij in grote lijnen de uitgangspunten en hoofdlijnen van de Kamer zijn. Als dit niet het geval is en over één of twee jaar wordt op basis van deze uitgangspunten wetgeving uitgewerkt die in hoofdlijnen door de Kamer wordt afgewezen, lijkt mij dat buitengewoon zonde van de tijd en van de inspanning.

Staatssecretaris De Graaf: Ik begrijp het niet helemaal. Bij de pensioenproblematiek gebeurt het toch ook niet?

De heer Van der Doef (PvdA): Jawel.

Staatssecretaris De Graaf: De Stichting van de Arbeid is ermee bezig. Er zijn tal van interimrapporten over verschenen. Ik heb al gezegd, dat wij werken aan een pensioenwet voor de werknemers op basis van de uitgangspunten van de Stichting van de Arbeid. Gebeurt er dan niets? Ik heb de indruk dat wij hiermee iets te veel zouden vooruitlopen op datgene, waarmee wij willen komen.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris moet zelf maar bepalen, welk risico hij wenst te lopen. Ik wil hem niet vertellen, dat het ambtelijke werk voorlopig geheel moet worden stopgezet, integendeel. Wat mij betreft kan al het noodzakelijke voorwerk worden gedaan, maar als wordt gewerkt op basis van hoofdlijnen en uitgangspunten die bepaald niet politiek neutraal zijn -de Staatssecretaris heeft dit met zoveel woorden gezegd; ik zie dit als een buitengewoon omvangrijke operatie, die de structuur van de sociale verzekeringswetgeving, ten minste op het punt van de werkloosheidsvoorzieningen, voor een reeks van jaren zal vastleggen, met uiteindelijk de totstandkoming van een aantal verschillende niveaus, maar wel volgens andere uitgangspunten -dan is dat een operatie waarvan het zeker moet zijn, dat zij voldoende draagvlak heeft, ook in de Kamer. Het gaat hierbij niet om detailuitspraken, maar om uitspraken over hoofdlijnen. Ik acht het niet mogelijk, deze in dit kader te doen ook niet wanneer de Staatssecretaris ons hiertoe uitnodigt.

De Voorzitter: Het lijkt mij voor de hand te liggen, dat -nu de Staatssecretaris in een openbare commissievergadering zo'n uitvoerige uiteenzetting over deze materie voor de Kamer heeft gegeven -de Kamer verder haar belangstelling hiervoor zal uiten. Dit ligt in de lijn der verwachting na deze uiteenzetting van de Staatssecretaris.

De heer Van der Doef (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik neem aan, dat wij een dezer dagen in een vergadering van de vaste Commissie een discussie kunnen voeren die tot bepaalde procedurevoorstellen zal leiden. Mijnheer de Voorzitter! In het verlengde van mijn bijdrage in eerste termijn en van de antwoorden van de zij-de van de Regering, wil ik een drietal moties indienen, betrekking hebbende op hetgeen ik heb gezegd over de wenselijkheid en mogelijkheid, deeltijdarbeid tot stand te doen komen, op het door ons gewenste taakstellende beleid en op beleidsmaatregelen die zich vooral zullen bezighouden met de vraagzijde van de arbeidsmarkt.

Moties

De Voorzitter: Door de leden Van der Doef, Beckers-de Bruijn, Hartmeijeren Buurmeijer worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat een groeiend aanbod van arbeidskrachten op de arbeidsmarkt gericht is op het vinden van deeltijdbanen;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

constaterende, dat de vraag naar deeltijdarbeid te kort schiet;

overwegende, dat alleen een actief overheidsbeleid, waarin richtlijnen worden gegeven voor het scheppen van deeltijdbanen voor zeer verschillende functies het scheppen van deeltijdbanen kan bevorderen;

overwegende, dat de aantrekkelijkheid van deeltijdbanen gestimuleerd kan worden door een verbetering van de rechtspositie van deeltijdwerkers;

van mening, dat een subsidieregeling voor het bevorderen van deeltijdarbeid een onvoldoende instrument is om de verschillende knelpunten die samenhangen met het scheppen en vervullen van deeltijdbanen op te lossen;

verzoekt de Regering een instrumentarium te ontwikkelen waardoor het mogelijk wordt werkgevers te verplichten deeltijdbanen te scheppen en verzoekt de Regering voorstellen te doen gericht op een verbetering van de rechtspositie van deeltijdwerkers, en gaat over tot de orde van de dag. De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat in de notitie volumebeleid geen taakstellingen ten aanzien van de ontwikkeling van het volume van het aantal sociale uitkeringsgerechtigden zijn opgenomen noch een overzicht van de noodzakelijke in-vesteringskosten om een volumebeleid te realiseren is gegeven;

overwegende, dat het volumebeleid een van de belangrijkste instrumenten is om de sterk gestegen kosten van de sociale zekerheid terug te dringen;

overwegende, dat een effectief volumebeleid niet gevoerd kan worden zonder het doen van investeringen; van mening, dat de Kamer haar controlerende taak op het beleid van de Regering alleen goed kan uitvoeren in-dien zij beschikt over voldoende controleerbare beleidsuitgangspunten en taakstellende doeleinden; verzoekt de Regering bij de begroting voor het jaar 1981 de Kamer een taakstellend program voor de komende vijf jaar voorte leggen met bijbehorende instrumenten en kosten, waarin aangegeven wordt op welke omvang het terugdringen van de groei van de volumeontwikkeling geschat wordt, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze moties krijgen nr. 9 (15594, 15650 en 15960), respectievelijk nr. 10 (15594,15650 en 15960);

Door de leden Van der Doef, Beckers-de Bruijn, Nypels, Hartmeijer en Buurmeijer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat een van de grootste knelpunten op de arbeidsmarkt veroorzaakt wordt door een te grote selectiviteit en starheid aan de vraagzijde naar arbeid;

overwegende, dat ten gevolge van deze selectiviteit grote groepen zogenaamd moeilijk plaatsbaren gediscrimineerd worden;

van een werkgroep bevindt. Hij zal met een voorontwerp komen. Ik vind dat allemaal nogal ongewis. Ik zeg dit met nadruk om de volgen-de reden. Ik geloof dat deze maatregel de kern is op korte termijn van de mogelijkheden die het kabinet heeft om de stroom van andersgeschikten, die nu buiten het arbeidsproces komen te staan, op de arbeidsplaats te houden om daar zinvolle arbeid te doen. Dat is voor mij reden om een motie in te dienen waarin ik aan de Regering wil vragen aan de wijziging van de Wet plaatsing mindervaliden -die zal dan in de toekomst wet plaatsing andersgeschikten heten -de hoogste prioriteit te geven.

Motie

overwegende, dat de Regering ondanks vele toezeggingen harerzijds in gebreke is gebleven bij het realiseren van wettelijke voorzieningen zoals verplichte vacaturemelding en afmelding en uitbreiding van de regeling plaatsing gehandicapten tot 5%;

van mening, dat een doorbreking van de selectiviteit van de ondernemingen alleen tot stand kan komen door een aantal niet marktconforme maatregelen;

verzoekt de Regering op korte termijn de Kamer beleidsmaatregelen voorte leggen, gericht op het bestrijden van de selectiviteit en starheid van de vraagzijde van de arbeidsmarkt, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 11 (15594,15650 en 15960).

©

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris heeft al in het begin gezegd dat hij waarschijnlijk niet alle suggesties zal kunnen behandelen. Dat kan voor mij eventueel aanleiding zijn: Als het niet ter discussie is geweest, zullen wij de Staatssecretaris hier en daar maar een steuntje in de rug gegeven via een vriendelijke motie. Ook nu weer blijkt hoe ontzettend uitgebreid deze materie is. Wij moeten nog een heel pakket andere dingen vandaag behandelen. Het is eigenlijk jammer dat het zo gelopen is, maar het is niet anders. De Staatssecretaris heeft gesproken over de Wet plaatsing andersgeschikten. Ik neem dat woord bijzonder graag over. Hij zei dat eraan wordt gewerkt en dat het zich in het stadium

De Voorzitter: Door de leden De Korte, De Voogd, Keja, Nijpels en Braams wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het aantal arbeidsongeschikten krachtens WAO en AAW de 600.000 inmiddels is gepasseerd; van mening, dat de bestrijding van het vermijdbaar verzuim wegens arbeidsongeschiktheid één van de kernpunten van een krachtig volumebeleid is; tevens van mening dat de verplichte opneming van een groter quotum van ten minste 5% andersgeschikte werknemers (met sanctiemogelijkheden en met zo weinig mogelijk uitzonderingsbepalingen) door overheid, semioverheid en bedrijfsleven het meest directe middel is om de toevloed naar WAO en AAW af te remmen;

voorts herinnerend aan de inhoud van de motie-Weijers (14800 XII, nr. 33); verzoekt de Regering, de hoogste prioriteit toe te kennen aan de wijziging van de Wet plaatsing mindervaliden, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 12. (15594,15650 en 15960.)

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het verheugt mij bijzonder dat het mogelijk blijkt uit het AAF (het fonds van de AAW) gelden te halen om een arbeidsplaats aan te passen. Ik geloof dat dit veel te weinig bekendheid heeft en hoop dat er meer bekendheid aan gegeven zal worden. Ik heb nog een andere suggestie gedaan om financiële belemmeringen weg te nemen, namelijk om naast het Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

behoud van de uitkering gedurende een zekere periode ook het behoud van aanspraken op een uitkering op basis van de vroegere uitkeringshoogte te garanderen, ten einde de risico's van werknemer en werkgever zo gering mogelijk te doen zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Zo functioneert het ook. Als iemand met een AAW-of een WAO-uitkering een baan aanvaardt, krijgt hij loon en wordt zijn uitkering verminderd, maar de aanspraken blijven bestaan. Als blijkt dat het een mislukte tewerkstelling is geweest, valt hij terug op zijn oude uitkering. Ik denk dat de regeling al is, zoals de heer De Korte haar wilde hebben.

De heer De Korte (VVD): Stel een andersgeschikte treedt in dienst bij een nieuwe werkgever of bij zijn oude werkgever en zijn uitkering wordt gediscontinueerd. Mocht na een zekere periode heruitval optreden, wordt dan de uitkering weer op de oude basis hervat?

Staatssecretaris De Graaf: Ja' dat zijn de feiten van vandaag.

De heer De Korte (VVD): Ik dank u. Verder heeft de Staatssecretaris gesproken over de kwestie van de regionale begeleidingscommissies. In eerste termijn heb ik gezegd, veel heil van die commissies te verwachten. Ik vind het bijzonder jammer dat er op dit moment in de praktijk onvoldoende belangstelling voor blijkt te bestaan, hoewel de Regering er graag toe zou willen overgaan. Dat blijkt ook uit de notitie. Overwegende dat individuele begeleiding bij herintreding ontzettend belangrijk is en dat de coördinatie van de individuele gevallen op het niveau van de eigen woonwerkregio onvoldoende is, vinden wij dat deze begeleidingscommissies er echt moeten komen. Dat zal spoedig moeten gebeuren, omdat zij een kernpunt zijn bij het terugdringen van het volume van de uitkeringen. Daartoe dienen wij nu een motie in, die voor de Regering een steun in de rug kan betekenen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte, De Voogd, Keja, Nijpels en Braams wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de individuele begeleiding bij de herintreding van werklozen en gedeeltelijk arbeidsongeschikten ontoereikend is;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

voorts overwegende, dat de coördinatie van de individuele gevallen op het niveau van de eigen woon/werkregio onvoldoende tot haar recht komt; van mening, dat de instelling van regionale begeleidings-/coördinatiecommissies van wezenlijke betekenis is voor het voeren van een effectief volumebeleid;

verzoekt de Regering, spoed te betrachten met de instelling van regionale begeleidings-/coördinatiecommissies, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 13(15594,15650 en 15960)

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Aan het eind van zijn betoog heeft de Staatssecretaris het ziekteverzuim genoemd. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij erg teleurgesteld zijn door het vooralsnog achterwege blijven van een gecoördineerd pakket van maatregelen op dit belangrijke gebied. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd hoe belangrijk het terugdringen van het ziekteverzuim is voor de premies, de loonkosten en vervolgens voor de spiraalwerking bij het bedrijfsleven, die onze groei weer kan stimuleren. De Staatssecretaris heeft gezegd, dat er wel degelijk aandacht besteed wordt aan het ziekteverzuim; het is op het ogenblik in een studiefase. Er kunnen echter geen definitieve plannen ontwikkeld worden. Er zijn dus ook nog geen plannen. Wij hebben een idee aangereikt, dat misschien niet het laatste antwoord is, maar dat toch een constructieve bijdrage kan zijn om over deze zaak te praten. Volgens de Staatssecretaris is het erg moeilijk de partners te verbieden om te gaan bijverzekeren. Ik wil er echter op wijzen dat door die bijverzekering de premies weer oplopen en dat heeft gevolgen voor de gehele collectieve sfeer. Wij hebben al eens eerder een discussie gehad over de dagloonhoogte. De dagloonhoogte wordt nu door de Regering bepaald en beperkt. Dat kan de premieontwikkeling weer in zekere banen leiden. Dat is niet helemaal hetzelfde, maar toch vergelijkbaar. De Regering heeft hier haar eigen verantwoordelijkheid genomen. Wij hebben deze gedachte naar voren gebracht als een idee. Wij wijzen er heel nadrukkelijk op dat er op dit moment een onvoldoende pakket maatregelen in ontwikkeling is. Wij willen de Regering daarom tot grotere spoed manen. Daartoe dienen wij een motie in.

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte, De Voogd, Keja, Nijpels en Braams wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het ziekteverzuimpercentage zich in twintig jaar verdubbeid heeft en dat er vooralsnog geen uitzicht is op verandering van dit stijgingspercentage;

vaststellende, dat de Regering in het kader van het tot nu toe ontwikkelde volumebeleid geen samenhangende voorstellen tot een adequate bestrijding van het ziekteverzuim voorhanden heeft; van mening, dat een aanzienlijke vermindering van het vermijdbaar verzuim wegens ziekte een onontbeerlijk onderdeel van het algehele volumebeleid vormt;

verzoekt de Regering, op korte termijn een apart pakket van maatregelen te ontwikkelen tot bestrijding van het vermijdbaar verzuim wegens ziekte, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 14(15594,15650 en 15960).

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Tot mijn genoegen is de Staatssecretaris uitgebreid ingegaan op de kwestie van de opsporing van misbruik en fraude. Hij heeft aan het adres van de heer Van Dis gezegd dat hij liever geen centrale dienst ziet. Ik heb daar niet voor gepleit. Ik heb alleen gepleit voor een betere coördinatie en daartoe suggesties gedaan. Ik neem aan dat de betere inzichten, die de Staatssecretaris zegt nodig te hebben, zullen worden verkregen via het experimentele contactpunt in Brabant. Hij waarschuwde ons geen spectaculaire resultaten te verwachten omdat eerst de studiefase moet worden afgewacht. Ondertussen moeten wij echter vaststellen dat er in de opsporingsorganisatie bijzonder weinig coördinatie is. Dat zou op korte termijn gemakkelijk verbeterd kunnen worden. Daar is niet veel studie voor nodig. Het is een kwestie van het opzetten van een aantal doelmatige samenwerkingslijnen. Daartoe willen wij een motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte De Voogd, Keja en Nijpels wordt de volgende motie voorgesteld:

i

De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de aan de uitvoeringsorganen van de sociale zekerheidsregelingen opgedragen opsporingstaak met betrekking tot misbruik en fraude gebrekkig functioneert;

vaststellende, dat de bedrijfsverenigingen over een beperkte opsporingsdienst met beperkte opsporingsbevoegdheid beschikken; kennis genomen hebbende van de mening van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dat opsporing niet tot de taak van de gemeentelijke sociale diensten dient te behoren en de gemeenten geen mogelijkheden zien tot coördinatie met andere uitvoeringsorganen en met FIOD en ECD;

van mening, dat een en ander de opsporing van fraude en misbruik van grotere omvang door malafide werkgevers en werknemers, die vaak hand in hand gaan, sterk belemmert; verzoekt de Regering, op korte termijn voorstellen te doen tot een effectievere en beter gecoördineerde opzet voor het opsporingswerk, dat in de gesignaleerde leemten kan voorzien, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 15(15594, 15650 en 15960).

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans te spreken over de integratie van de werkloosheidsverzekeringen en van de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen. Wij hebben ervoor gepleit, dat die integraties parallel lopen en niet na elkaar. De argumenten zijn versterkt door het verheugende nieuws dat de Staatssecretaris heeft verteld over het werk van de projectgroep. Onzes inziens is dit een extra reden om tot die parallelliteit over te gaan. Is dat nu zo moeilijk? De ene werkgroep van de projectgroep kan toch werken aan de integratie van de werkloosheidsregelingen en de ander aan die van de arbeidsongeschiktheidsregelingen? In het antwoord op vraag 4 over de organisatie van de sociale zekerheid wordt ronduit erkend, dat de integratie van de werkloosheidsverzekeringen stuit op de integratie van de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Op het departement is naar mijn mening genoeg capaciteit aanwezig voor die parallelle behandeling. Met het oog op de totstandbrenging van één loondervingssysteem in aanleg -een lovenswaardig initiatiefwil ikdie parallelliteit onderstrepen. Op dit punt wil ik daarom een motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden De Korte, De Voogd, Keja, Nijpels en Braams wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de integratie van zowel de werkloosheidsregelingen (WW, WWV en RWW) als van de arbeidsongeschiktheidsregelingen (ZW en WAO) wenselijk is;

vaststellende, dat de Regering voornemens is deze integratievoorstellen na elkaar uit te werken; van mening, dat de noodzakelijke stelselwijziging van de sociale zekerheidsregelingen daardoor vertraging ondervindt; verzoekt de Regering, de uitwerking van de integratie van de werkloosheidsregelingen en de integratie van de arbeidsongeschiktheidsregelingen parallel te laten verlopen, mede om daarmee de totstandkoming van één loondervingsverzekering/voorziening sneller mogelijk te maken, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 16(15594, 15650 en 15960).

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben al de toezegging ontvangen dat wij nader overleg zullen hebben over het voorstel dat het kabinet heeft gedaan -bij monde van de Staatssecretaris -met betrekking tot het loondervingssysteem in aanleg. Ik behoef er thans niet veel over te zeggen. Ik ben wel bijzonder blij, dat dit ter tafel wordt gebracht, met rand-voorwaarden en uitgangspunten. Wat ons aanspreekt, is vooral de basisvoorziening, met daarop aanvullende voorzieningen. Het spreekt ons aan, dat er zo mogelijkheden komen om de werkloosheidscomponent uit de arbeidsongeschiktheidsregelingen te halen. Het spreekt ons bovendien aan, dat mensen niet plotseling van het niveau van een WWV-uitkering duikelen naar het bijstandsniveau; wij hebben dit altijd al zeer onrechtvaardig gevonden. Al met al is het een lofwaardige gang van zaken, die hier wordt gepresenteerd. Daarmee wordt onderstreept waarom wij van plan waren, weinig woorden te wijden aan het vierde hoofdstuk van deze sessie. Wij meenden en menen dat, als men een dergelijk voorstel doet men daaraan de verzekeringsorganisatie moet aanpassen in plaats van andersom. Wat betreft de budgettaire neutraliteit hoop ik dat de loondervingssystematiek ertoe zal leiden dat er minder uitkeringstrekkers in Nederland zullen komen. Dat zal een goede zaak zijn voor de mensen zélf maar ook voor de gemeenschap, die de lasten hiervan moet dragen.

©

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uiteenzetting. Zijn antwoord, dat hij in algemene zin op mijn vraag over de 'schuld' voor de ontwikkeling van het bestand aan WAO'ers en AAW'ers gaf, vond ik wat vaag. Graag zie ik, dat die zaak verder wordt uitgediept. Blij was ik met zijn opmerking dat hij wil toegeven aan het verlangen dat een onderscheid wordt gemaakt tussen de werkelijke arbeidsongeschiktheid en de ongeschiktheid, die het gevolg is van het feit dat men moeilijk weer kan toetreden tot het arbeidsproces. Wat staat de Staatssecretaris wat dit betreft precies voor ogen? De gecoördineerde benadering van het vraagstuk van de werknemers-en werkgeversfraude, zoals door hem naar voren gebracht, komt mij voor als een reële oplossing. Het door mij bedoelde afzonderlijke overheidsapparaat is niet de allerbelangrijkste zaak; belangrijker is dat er hoe dan ook wat gebeurt. Im-mers, bij deze discussie moeten wij goed bedenken dat het imago van goedwillenden moet worden beschermd. Als wij de fraude effectiever kunnen bestrijden, werkt dit preventief en kan worden voorkomen dat goedwillenden die door omstandigheden buiten hun schuld werkloos zijn geworden, worden beladen met de kreet: het zijn allemaal fraudeurs. Ik stel een spoedige indiening van het wetsontwerp inzake mindervaliden of anders geschikten bijzonder op prijs. Een dergelijke regeling moet naar mijn mening reeds van tevoren worden gerealiseerd in de sfeer van de overheid; daartoe zullen concrete maatregelen moeten worden genomen. Wat betreft de integratie van de werkloosheidswetten heb ik kennis genomen van de verschillende hoofdpunten, die de Staatssecretaris naar voren heeft gebracht. Ik zou wel groen licht willen geven, hoewel de draagwijdte van de diverse voorstellen mij nog niet helder voor ogen staat. Hierover zullen wij nog nader kunnen spreken. Met betrekking tot het volumebeleid heb ik een drietal punten aan de orde Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

gesteld. In de eerste plaats de kwestie van de kwaliteitsverbetering van arbeidsplaatsen in termen van effecten voor ziekteverzuim en arbeidsongeschiktheid. Ik heb gevraagd of dit inhoudt een uitbreiding van de subsidieregeling arbeidsplaatsenverbetering. In de tweede plaats heb ik een vraag gesteld over het begrip 'passen-de arbeid'. Tenslotte heb ik gevraagd wat de bewindslieden denken van een kostenbatenanalyse betreffende de toepassing van arbeidsvoorzieningsmaatregelen. Ik neem aan dat deze vragen bij het volgende agendapunt zullen worden meegenomen.

©

De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik ga er vooralsnog van uit dat de adviezen van de SVR over de verrekening van het werkloosheidspercentage in de arbeidsongeschiktheidsuitkering niet zolang zullen uitblijven dat ze pas geëffectueerd kunnen worden bij de invoering van de geïntegreerde werkloosheidsvoorziening. Tevens ga ik ervan uit, dat die adviezen bepaalde gevolgen zullen kunnen hebben. Wat denkt de Staatssecretaris van mijn suggestie om bij het nemen van beslissingen ter zake meteen voorlichting te geven over wat van de betrokkene verwacht kan worden? Natuurlijk zal de nadruk moeten liggen op individuele begeleiding, maar ik meen toch ook wel dat hier ruimte is voor een algemene voorlichting, zeker om te voorkomen dat hier stigmatisering plaatsvindt in de zin van: 'ik heb een volledige uitkering, dus ben ik een volledig invalide'. Ik heb met genoegen beluisterd dat de Staatssecretaris voortvarend werkt aan de voorbereiding van het wetsontwerp arbeidsvoorziening anders geschikten. Een eerste ontwerp zal hem in het eerste kwartaal van dit jaar bereiken. Kan de Staatssecretaris toezeggen, dat dit ontwerp zo spoedig mogelijk publiek wordt gemaakt? Dan kan de publieke discussie op gang worden gebracht, die het toegroeien naar een definitieve regeling kan begeleiden. In eerste instantie heb ik reeds duidelijk laten blijken dat ik geen voorstander ben van een sociale opsporingsdienst. Het zal moeten gaan om een veel sterkere coördinatie. Kan de onderzoeksgroep, die hiermee bezig is, haar voorlopige conclusies en suggesties publiek maken zodat niet op het eindrapport behoeft te worden gewacht met de uitvoering van bepaalde zaken? Op deze manier kunnen wij de ontwikkelingen ook beter volgen.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Wat betreft de integratie van de diverse voorzieningen heb ik met belangstelling de boeiende mededelingen van de Staatssecretaris beluisterd. Ik heb er geen behoefte aan, op dit ogenblik daarover een duidelijk standpunt in te nemen. Men zal begrijpen dat ook onze fractie de huidige situatie met betrekking tot de RWW en de gevolgen daarvan voor de kleine bezitters steeds heeft betreurd. In dit verband wil ik wel terugkomen op mijn suggestie om in de memorie van toelichting bij de begroting voor 1981 een zeker tijdschema op te nemen voor de periode vanaf de dan in-middels vastgestelde taakstelling van de werkgroep en de eerste gedachtenwisseling van de vaste Commissie tot 1 december 1984. Ik neem aan dat het mogelijk moet zijn, een aantal informaties in de memorie op te nemen, alsmede een dergelijktijdschema. Ik heb voorts gevraagd een programma voor de korte termijn op te stellen en daarin de door de Staatssecretaris in de notitie gedane suggesties te verwerken, waarbij tevens wordt aangegeven, binnen welke tijd bepaalde zaken operationeel kunnen worden gemaakt. Ik verzoek de Staatssecretaris daartoch op in te gaan. Hoewel ik daarvoor enig begrip heb, spijt het mij dat de Staatssecretaris niet is ingegaan op de ambtenaren en het volumebeleid. Hoewel het zijn portefeuille niet is, mag ik toch verwachten dat hij mijn suggesties onder de aandacht van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken brengt. Vervolgens miste ik een antwoord op mijn vragen inzake de experimenten. Hoe zit het met het overleg met het bestuur van het AAO-fonds over de vraag of en zo ja welke bijdrage daaruit voor dit soort activiteiten kan worden verleend. En hoe zit het met de coördinatie op dit vlak tussen departementen van Sociale Zaken en CRM? Ik herhaal mijn opmerking dat het overweging verdient om te bekijken, of niet bepaalde financiële drempels bij de bedrijven moeten worden geplaatst om uitstoot en afvloeiing naar Ziektewet, WAO en AAW af te remmen. Ik heb het idee dat ik daarmee kom bij wat ook de heer Van der Doef vraagt op het gebied van de premiestelling in de gevallen, waarin de bedrijven duidelijk tekortschieten in het treffen van een aantal voorzieningen. Ook zal bekenen moeten worden of de bescheiden mogelijkheden voor een financiële steun in de rug bij herplaatsing van werknemers kunnen worden herzien. Kan daarbij niet een sterker beroep worden gedaan op de sociale verzekeringsfondsen dan nu mogelijk is?

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal proberen, snel langs deze vrij grote serie opmerkingen heen te lopen. Ik geloof dat het misverstand omtrent de mogelijkheden van de AAW met betrekking tot de herziening van arbeidsplaatsen is opgelost. Ik wil de heer Nypels graag toezeggen, dat de discussie over het experiment te Groningen ook onze aandacht blijft houden. Ik wil wel proberen, op dit punt nog enkele initiatieven te ondernemen, maar het antwoord op het initiatief ligt nu primair bij Groningen. Ik begrijp het ongeduld van de geachte afgevaardig-de wel en daarom heb ik al de gedachte van een experimenteerwet naar voren gebracht, maar dat is op dit moment nog onderdeel van een zeer pril-Ie discussie. Ik heb inmiddels gezien wat die comclaims betekenen. Ik neem aan dat dit wel de aandacht krijgt van de stuurgroep die zich bezighoudt met de discussie over actieven en niet-actieven. Ik moet toegeven dat die claims verder gaan dan de pro deoarbeid. De heer Van der Doef heeft de aandacht gevestigd op de termijnstelling en gezegd dat die in ieder geval niet mag leiden tot een verlaging van de uitkering als men tot een splitsing komt. Ik wacht de evaluatie van deze kwestie van de Sociale Verzekeringsraad af. Als de werkloosheidscomponent van de arbeidsongeschiktheid niet het gevolg is van de ongeschiktheid, dan biedt op dit moment de wet ook al niet de mogelijkheid om in dat geval een uitkering te geven. Het wordt niet altijd verwerkt; er moet een duidelijke relatie zijn. Als uit die splitsing blijkt dat die relatie tot de arbeidsongeschiktheid er niet is, dan zal daar, gezien de huidige wettelijke voorschriften, wel de consequenties uit moeten worden getrokken. De heer Van der Doef heeft nog gezegd dat hij suggestie op het punt van het ontslagverbod niet zo absoluut vindt, maar een beginsel. Ik geloof dat het toch nog net iets te ver gaat en dat het niet die differentiatie mogelijk maakt die ik in mijn reactie heb gegeven. De heer Van der Doef vraagt nog mijn reactie op de mogelijkheid van een eigen risico bij de ondernemingen. Ik heb al even gewezen op West-Duitsland waar in feite al sprake is van een ondernemingsrisico. Volgens mij moet het beleid primair zijn gericht op verzuimpreventie, aanpassing arbeidsplaatsen en het in dienst houden en in dienst nemen van gedeeltelijk ar-

i

beidsongeschikten. Dit neemt niet weg, dat ik graag bereid ben, na te denken over eventuele mogelijkheden van differentiaties in premies. Er zijn in dit opzicht ook wel aanbevelingen gedaan, bij voorbeeld door de directeur van de DE-TAM. Volgens mij kan er echter pas een beleidsmatige conclusie uit worden getrokken als de studie over de financieringsgrondslagen van de sociale verzekering is afgerond, want daar heeft het hele nauwe aanrakingsvlakken mee. kingsvlakken mee. De heer Van der Doef heeft zich niet uitgesproken over de hoofdlijnen van het door mij geschetste beleid met betrekking tot de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen, ook al jeukten zijn vingers. Ik had graag gezien dat zijn vingers wat meer hadden gejeukt en dat hij toch tot bepaalde uitspraken zou zijn gekomen. Ik kan mij voorstellen dat wanneer wij in staat zouden zijn om een nadere opdracht aan de projectgroep te formuleren -ik heb al gezegd dat wij daar niet mee klaar zijn en dat er ook nog overleg met CRM over moet worden gevoerd -wij die opdracht toezenden aan de Kamer en dat er in een mondeling overleg nader over wordt gesproken. Het is echter maar een suggestie. Mocht de Kamer een dergelijk mondeling overleg willen, dan ben ik uiteraard graag bereid om daar te komen. Ik geloof dat het goed is, de zaken, ook zoals ik ze heb geformuleerd, wat duidelijker op papier te krijgen, ook voor de projectgroep. Een motie van de heer Van der Doef heeft met name betrekking op een taakstellend beleid, ook voor mijn sector. Een taakstelling is wel zinnig, maar in de motie wordt ook gevraagd welke instrumenten daarvoor worden gebruikt en wat er per instrument eventueel uit voortvloeit. Dit gebeurt in het algemeen ook niet voor de arbeidsmarkt of de werkloosheid en ik zie het op dit moment daarom ook niet zo gemakkelijk gerealiseerd. In dit licht gezien, kan ik aanvaarding van deze motie dan ook niet aanbevelen. De heer De Korte heeft zijn betoog gevoerd aan de hand van een aantal moties die hij heeft ingediend. Zijn opvattingen over de wetgeving voor anders geschikten verschillen niet met die van de opvattingen van de Regering ter zake. Wij geven ook hoge prioriteit aan het tot stand komen van de aanpassing van deze wet en ik heb dat bij meer dan bij een gelegenheid naar voren gebracht. Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan deze motie.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie over de regionale commissies. Inmiddels zijn de centrale organisaties van werkgevers en werknemers ook beleidsmatig bereid, dit soort regionale commissies te aanvaarden, ook al wil men er in de regio niet zelf in participeren. Deze zaak heeft dus al de spoedbehandeling gekregen die zij verdient. De wetgeving moet naar mijn mening pas geregeld worden als het gaat om de regionalisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringswetten in de toekomst. De heer De Korte heeft gevraagd om een apart pakket om het ziekteverzuim terug te dringen. Ik meen dat alle maatregelen die wij op dit terrein voornemens zijn, duidelijk maken dat wij ernst maken met de bestrijding van het ziekteverzuim. Ik heb dan ook geen behoefte aan een motie waarin een apart pakket van dit soort maatregelen wordt gevraagd. Ook over opsporing van misbruik en fraude wil de heer De Korte een uitspraak van de Kamer. Ik heb zoeven al uitvoerig toegelicht dat wij alles doen wat in ons vermogen ligt om tot operationele invulling te komen. Ik zoek dan ook meer aansluiting bij de benaderingswijze van dit probleem van de heer Hermsen. De heer De Korte heeft zich positief uitgelaten over de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. Hij wil deze zaken wel graag parallel laten verlopen. Vooralsnog ben ik geneigd om te zeggen dat het beleidsmatig beter is om dat niet te doen. Men moet namelijk goed in de gaten houden dat we, ook al komen we tot een geïntegreerde regeling van arbeidsongeschiktheid en werkloosheid, de zaak in aparte hoofdstukken zouden moeten realiseren. Het lijkt mij dan ook veel verstandiger, voorlopig de aandacht met name te richten op realiseren van de integratie van de werkloosheidsvoorziening.

De heer De Korte (VVD): Die hoofdstukken van de wet worden toch op hetzelfde moment ingediend? Die zaken moeten toch tegelijkertijd geregeld worden? Daarvoor moeten toch tegelijkertijd voorbereidingen worden getroffen?

Staatssecretaris De Graaf: Ik denk dat wij ons dan zouden vertillen. Het is geen eenvoudige zaak. Het lijkt mij gewoon verstandiger, de zaak fasegewijze aan te pakken en met name eerst oplossingen zien te vinden, waar zich nu problemen voordoen. Ik heb gewezen op de verdiscontering van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheid. Het is namelijk de bedoeling, bij de integratie daarvan een oplossing voor dit probleem te geven. Ik zou de motie in dit opzicht dan ook willen ontraden.

De heer De Korte (VVD): Ik kan mij hooguit voorstellen dat de Staatssecretaris zegt dat hij niet genoeg ambtenaren met de juiste deskundigheid heeft. Verder behoeven dat toch niet dezelfde personen te zijn? Ze moeten alleen goed overleg met elkaar hebben. Ik begrijp werkelijk niet, waarom de Staatssecretaris daartegen zoveel verzet aantekent, te meer daar hij -terecht -het geheel wil laten uitlopen op één loondervingssysteem.

Staatssecretaris De Graaf: Deze zaak is nog te weinig doordacht, niet alleen op het departement, maar ook bij de adviesinstanties. Als wij die zaken gelijktijdig gaan aanpakken, zou er alleen daardoor al een veel langer bezig zijn met die problemen door de adviescolleges veroorzaakt worden. Ik zou dat betreuren, omdat ik vind dat een deel van de problemen van dien aard is, dat wij die beter kunnen oplossen via de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. Per slot van rekening moet advies worden ingewonnen over het geheel. Op dit moment zijn de adviescolleges al bijzonder zwaar belast. De beschouwingen van de heer Van Dis over het verdisconteren van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheid heb ik al van een reactie voorzien.

De heer Van Dis (SGP): Die vond ik juist zo vaag.

Staatssecretaris De Graaf: Ik dacht niet dat het vaag was. Er is heel duidelijk aangegeven dat men de problematiek die eigenlijk door iedereen wordt geconstateerd en ook door iedereen wordt erkend, pas goed tot een oplossing kan brengen als men de geïntegreerde werkloosheidsvoorziening ook tot stand heeft gebracht. In die zin zal men de oplossing moeten vinden. De heer Van Dis heeft zich overigens positief uitgelaten met betrekking tot de integratie van de verzekeringen. De heer Van Dis heeft een achtergrondbeschouwing gegeven van zijn opvattingen over de benadering van de fraude en de preventieve werking. Ik ben het daarmee graag eens. Hij pleit niet sterk voor een centraal orgaan, maar meent wel dat er iets moet gebeuren. Daarmee ben ik het volstrekt eens en er wordt hard aan gewerkt. Hij heeft zich eveneens positief uitgelaten over een herziening van de Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Wet mindervalide arbeidskrachten (anders geschikten). Hij heeft wel bepleit -ik wil dat nog eens bekijken -met name de overheid uit te nodigen nu al een beleid te voeren dat daar eigenlijk zijn vertaling al vindt zonder een wettelijke maatregel. Hij sluit zich hiermee in feite aan bij de motie die de heer Weijers al in een eerder stadium heeft ingediend. De drie punten die hij aan het slot noemde, lagen met name op het terrein van Minister Albeda, die daar later opin zal gaan. De heer Hermsen heeft de vraag gesteld of het mogelijk is een meer gerichte, algemene voorlichting te geven met betrekking tot het verdisconteren van de problematiek van de werkloosheid in de arbeidsongeschiktheid, met name om op die manier een zekere begeleiding tot stand te brengen. Ik neem deze vraag graag mee om te bezien wat wij daaraan kunnen doen. De heer Hermsen heeft ook gevraagd of ik niet kan overgaan tot een publikatie van het eerste concept dat in het eerste kwartaal van 1980 gereed zal komen, met betrekking tot de herziening van de Wet minder validen. Dit is in het algemeen niet gebruikelijk. Het concept is een eerste aanzet van een interdepartementale studie over deze zaak. Ik wil de vraag graag meenemen en het is misschien mogelijk om zo'n werkstuk -je moet ook kijken naar hetgeen het werkstuk heeft opgeleverd en die vraag kun je pas beantwoorden als het werkstuk op tafel ligt -hetzij vertrouwelijk of anderszin de vaste commissie toe te sturen. Ik wil daar nog over nadenken.

De heer Hermsen (CDA): Als men het begrip 'voorontwerp van wet' enigermate ruim wil interpreteren, moet zo-iets mogelijk zijn.

Staatssecretaris De Graaf: Nogmaals, ik wil eerst bekijken wat de studie oplevert. Als het werkstuk niet het echte kara kter van een voorontwerp heeft, dan heeft toezending nog geen zin. De heer Hermsen heeft ook bepleit met het nemen van maatregelen tegen fraude niet te wachten tot het eindrapport er zal zijn. Ik ben het daarmee eens. Het is niet zo dat men niets doet of dat men wacht tot een studie wordt voltooid. Op dit moment wordt gestreefd naar coördinatie en samenwerking in de regio, waarvoor de heer Herm sen ook heeft gepleit. Hij heeft nog geen uitspraak willen doen over de hoofdlijnen van de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. Hij heeft wel nogmaals gepleit voor het aange-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

en van een tijdschema met betrekking tot de wetgeving en een program op korte termijn zoals in de volumenota is aangegeven. Ik wil dit graag meenemen in de toelichting op de begroting als het mogelijk is zonder in problemen te komen met betrekking tot de prioriteitsafweging van de werkzaamheden. Inderdaad is zijn opmerking omtrent het volumebeleid voor ambtenaren in mijn antwoord wat in de verdrukking gekomen. Ik ben het op zich met hem eens dat een door ons gevoerd volumebeleid voor particuliere werknemers in beginsel op dezelfde wijze en met dezelfde intentie gevoerd moet worden voor het overheidspersoneel. Daarbij moeten dezelfde afwegingen plaatsvinden als in deze notitie is gebeurd. Op een aantal punten is dit ook wel duidelijk aangegeven: ik noem de herziening van de Wet minder valide arbeidskrachten en de acties met betrekking tot het ziekteverzuim (de registratie van het ziekteverzuim). Ik wil graag de vraag meenemen of dit in voldoende mate gebeurt en als dit niet het geval is, wil ik dit graag bevorderen. Ten slotte heeft hij vragen gesteld met betrekking tot het overleg met het bestuur van het Arbeidsongeschiktheidsfonds over de financiering van enkele projecten. Dat overleg is bij mijn weten nog gaande. Ik wil het wel verder bevorderen. Hij heeft ook nog gevraagd hoe het zit met de coördinatie en de afstemming van het beleid voor de sociaal-culturele activiteiten tussen Sociale Zaken en CRM. Daarover is op dit moment ambtelijk overleg gaande tussen Sociale Zaken en CRM om tot een invulling ten aanzien hiervan te komen. Ik hoop dat dit spoedig tot een afronding zal kunnen komen opdat ook beleidsmatig kan worden ingevuld hoe de verhouding in dezen behoort te zijn tussen het beleidsgebied van CRM en dat van Sociale Zaken.

©

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Kennelijk zijn de knelpunten op de arbeidsmarkt te knellend voor de Sociale partners om samen tot een stevig beleid te komen. Dat lijkt mode te worden in een tijd van sociaaleconomische spanningen: geen overeenstemming tussen de partners. Het is een ontwikkeling die ons zorgen baart. De Minister heeft een moedige poging gedaan, er nog iets van terecht te brengen. Het blijft merkwaardig dat de Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt Minister met een notitie moet komen, terwijl juist de sociale partners in hoge mate mede verantwoordelijk zijn voor de gang van zaken in en rondom de arbeidsmarkt. De overheid speelt een minder belangrijke rol, meer voorwaarden scheppen dan dat dat een directe uitvoerende taak heeft. Daarbij wil ik nog wel gezegd hebben dat de overheid uiteraard in haar dubbelrol als grootste werkgever van Nederland ook een positie op de arbeidsmarkt heeft, soms een te overheersende. De Minister zegt dat hij zich in zal zetten voor een krachtig beleid op een breed front, en dat zulks ook ingepast zal worden in het arbeidsvoorwaarde-beleid voor 1980 en later. Hoe stelt de Minister zich voor, zonder behoorlijke overeenstemming met de partners een dergelijk beleid handen en voeten te geven? Welke concrete zaken heeft hij voor ogen als hij spreekt over krachtig beleid en breed front? Ik zou hem daartoe vandaag alvast willen verleiden. Er hebben ons vele suggesties en opmerkingen bereikt, notities van diverse organisaties, en vele mensen hebben allerlei, al of niet kant en klare, oplossingen voor het probleem van de aansluiting op de arbeidsmarkt, want het blijft een niet te verteren probleem, zoveel werkloosheid en zoveel vacatures, met alle uitstralingsgevolgen van dien. Het is mogelijk, alle suggesties de revue te laten passeren en daar opmerkingen onzerzijds bij te plaatsen. Wij beperken ons tot -mag ik het maar zo zeggen -wat krenten uit de pap. Daaraan voorafgaande een aantal algemene opmerkingen: 1. De arbeidsmarktproblematiek kan niet op zich zelf beschouwd worden. De verwevenheid met de sociale zekerheid, met het werkgelegenheidsbeleid, met de arbeidsomstandigheden is zo intensief, dat een geïntegreerd beleid nodig is, zeker als je over beleid op langere termijn spreekt. 2. Naar ons oordeel moet ervan worden uitgegaan, dat de arbeidsmarkt per definitie een regionaal gebeuren is. Derhalve zal het geïntegreerde beleid ook op dat niveau gestalte moeten krijgen. De verantwoordelijkheid voor de gang van zaken op de arbeidsmarkt, én voor de sociale zekerheid, én voor de andere aanverwante terreinen, zal in de toekomst meer in handen van de regio gelegd dienen te worden. Dit betekent dat sociale partners op regionaal niveau met de overheid samen bestuursvormen ontwikkelen waarin de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid tot

uitdrukking gebracht en beleefd kan worden. De bemiddeling zal meer gemeenschappelijke verantwoordelijkheid van overheid en sociale partners regionaal te zien moeten geven. Ook experimenten waarbij bemiddeling meer in handen komt van de sociale partners (men zie bij voorbeeld de transferregeling in de KRL-industrie) zullen de aandacht vragen. De Minister kondigde coördinatiecommissies aan. Wat ik er van gelezen heb, spreekt mij onvoldoende aan. Waarom? Omdat ik daarin alleen een aantal deskundigen uit de diverse disciplines aantref. Ik mis hierbij een afvaardiging van werkgevers en werknemers op regionaal niveau. De Minister zou mij kunnen tegenwerpen, dat bij de sociale partners hiervoor weinig animo bestaat, maar.dat vind ik geen goed argument. Ik heb het betreffende stuk zojuist gezien. Ook hierin wordt geen voorstel gedaan voor een plaats voor de partners in een dergelijk college. Ook al hebben de partners een niet al te groot enthousiasme -hierover heb ik groot verdriet -het is geen reden om het principe te verlaten. Uit het stuk dat ik heb gelezen leid ik geen enkele weigering af. Ik zou de Minister willen vragen, op dit punt te blijven hameren en de uitnodigingen concreet te blijven volhouden. In het stuk dat ik heb gelezen is met betrekking tot de samenstelling geen zetel voor de werkgevers opgenomen en ook niet voor de werknemers. 3. De derde algemene opmerking die ik wil maken, betreft het aantal werklozen: 200.000 werklozen is en blijft een statistisch begrip. Achter de cijfers gaat een wereld schuil van mensen die kortere of langere tijd werkloos zijn. Wij moeten ons goed voor ogen houden, in alle besprekingen en debatten, dat de grootste aandacht dient uit te gaan naar de mensen die te lang op werkgelegenheid moeten wachten, die helemaal niet meer aan de bak komen, of die -om het harder te zeggen -helemaal niet meer in de bak van het GAB voorkomen. 4. Over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt zijn vele zinnige en onzinnige dingen geschreven en gesproken. De leider van mijn fractie heeft bij de algemene beschouwingen gezegd, dat wij in het licht hiervan er beter aan doen, een zwenking in het onderwijsbeleid te maken door meer aandacht te gaan geven aan onderwijs aan en opleiding van volwassenen en wat gas terug te nemen op het terrein van de primaire scholing. Het onderwijsapparaat in Nederland is een te log gegeven om toereikend en spontaan op de problematiek van de arbeidsmarkt te kunnen reageren. Het Ministerie van Sociale Zaken fungeert als een soort bezemwagen achter die zware onderwijscolonne om wat uitvalt via allerlei initiatieven weer in het rechte spoor te krijgen. Eigenlijk een slechte zaak. Voorbeeld: de vraag naar een LTS voor volwassenen. Met de antwoorden voel ik mij het bos in-gestuurd. Op onderwijsgebied spelen vele vragen. Het niveau van de beroepsarbeid in de industrie ten opzichte van het genoten onderwijs -dat slaat enerzijds terug op de arbeid zelf; ik kom daarop terug -de ontwikkelingen rondom educatief verlof, -wij ondertekenen prachtige internationale verdragen, maar als wij kijken naar wat er in Nederland aan de hand is, blijkt het onder de hand alleen een prestigeslag te zijn -het feitelijke te kort schieten van ons onderwijsstelsel om een behoorlijk onderwijsaanbod voor volwassenen in relatie ook met de arbeid te realiseren. De suggestie van de Minister inzake opleidingsfondsen per bedrijfstak, spreekt ons aan. Wat gebeurt er concreet en welke programma's worden in overleg met onderwijs dan ontwikkeld? Wat doen wij met de scholingsvraagstukken voor de anderstaligen? Initiatieven voor ervaringsleren en training in pseudo-bedrijven moeten allemaal eerst geheel onderzocht worden. Waarom kan niet wat makkelijker op initiatieven worden ingespeeld? Hoe bevorderen wij dat meer mensen aan technisch gerichte opleidingen gaan deelnemen, in het bijzonder vrouwen en meisjes? Wat doen wij om capaciteiten van bestaande instituten uit te breiden in relatie tot de arbeidsmarkt? Waarom kan het beroepsbegeleidend onderwijs niet meer ingeschakeld worden voor mensen zonder werk? Particuliere initiatieven liggen er en de overheid moet daarop inspelen. En, voorzitter, telkenmale is het het ministerie van Sociale Zaken dat met soepelheid en inventiviteit daarop in-speelt. Bij de begrotingsbehandeling zou ik over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt eigenlijk een wat uitvoeriger discussie willen hebben. Deze gang van zaken bevreemdt mij zeer, met alle waardering die ik heb voor het apparaat van Sociale Zaken. 5. In bijna elke zich zelf respecteren-de straat verschijnt een reisbureau en een uitzendbureau. Of er relaties zijn laat ik even buiten beschouwing. Is het een niet te stuiten ontwikkeling? Moeten wij leren leven met meersoortige werknemers en arbeidsverhoudingen in de toekomst? Wellicht moeten wij nieuwe ontwikkelingen stimuleren in de richting van zelfbesturende ondernemingen en coöperaties met eigen werknemerseigenaars en andersoortige deelnemers. De vraag is, of via START op het uitzendwezen kan worden ingespeeld. Acht de Minister met de ervaringen van START enige mogelijkheden voor de toekomst aanwezig? 6. In de zwartwitdiscussie die wij in Nederland graag houden, worden de werkgever en zijn personeelsbeleid als werkgeverszaakje gezien en aan de andere kant staat dan de werknemer. Ik vind dat een benauwende benadering. Het is niet de werkgever die beslist over het al of niet aannemen, maar het is vaak een personeelsdienst die dat doet, al of niet met hulp van in-stituten buiten de onderneming. Een ondernemingsraad die geen visie heeft op het aannamebeleid van het bedrijf is geen knip voor de neus waard. Een ondernemingsraad die zich niet buigt over minderheden en selectie-eisen schiet te kort. Het is niet de werkgever, maar meer de arbeidsorganisatie binnen de onderneming die bepaalt of iemand binnen kan komen en uiteraard ook mogelijk moet maken om het werk in die organisatie aan te passen aan degene die binnen wil komen. Ik vindt dat een typische verantwoordelijkheid van de onderneming en ook van de ondernemingsraad, die daarin een belangrijke positie dient in de nemen. 7. Dat brengt mij op knelpunten die binnen de arbeid en de arbeidsonv standigheden liggen. In het bijzonder gaat het dan om organisatieveranderingen waardoor de mens de uitdaging in de arbeid kan vinden, juist ook met meer genoten opleiding en geëmancipeerde kennis en behoeften. Ik heb niet de indruk dat wij in Nederland op dat gebied baanbrekend werk verrichten en de overheid als werkgever loopt op dat gebied ook niet een eindweegs voor de muziek uit. Teveel, als wij spreken over de kwaliteit van de arbeid en de arbeidsonv standigheden, richten wij dat op de materiële arbeidsomstandigheden en te weinig naar andere verantwoordelijkheden binnen het arbeidsproces en moderne organisatievormen. Hoe kunnen wij via de subsidieregeling arbeidsplaatsverbetering stimuleren dat juist op het terrein van organisatieveranderingen meer initiatieven uit het bedrijfsleven komen? 8. In de arbeidsmarkt zit een sterke segmentering. Naar ons oordeel zou Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

die doorbroken moeten worden; in het bijzonder de doorbraak van de quartaire sector naar andere sectoren zal sterker moeten worden bevorderd. Een voorbeeld: als wij teveel onderwijzers opleiden, dan zullen wij ze niet uitsluitend op de arbeidsmarkt voor onderwijzers kunnen laten zitten werkloos zijn. Dat kunnen wij niet volhouden. 9. Dat brengt mij toch op het vraagstuk van de planning, in het bijzonder op regionaal gebied, als het gaat om opleidingen en te verwachten arbeid. Al jaren geleden heeft de SER een advies uitgebracht om regionale commissies daarvoor in het leven te roepen. Ook de SER blijkt wel eens een roepende in de woestijn te zijn. Er zijn opleidingen die feitelijk wel werken met een soort stop gericht naar de arbeidsmarkt, andere weer niet. Het vraagstuk van de vrijheid van onderwijs speelt, maar ik heb het gevoel dat wij dat beginsel belijden maar op een aantal terreinen dat weer door andere oorzaken laten wegspoelen en dan toch arbeidsmarktbeleid in opleidingen doen. Heeft de Minister van Sociale Zaken vanuit zijn verantwoordelijkheid daar een visie op? Kunnen we op regionaal niveau tot een zekere planmatige benadering komen? 10. Bij een wat strakker beleid bestaat de mogelijkheid van beroepsverdringing, met name naar niveau. Dat betekent dat mensen van een hoger geschoold niveau arbeid gaan verrichten op een trapje lager. Dat moet zorgvuldig in de gaten gehouden worden, want besef wel dat een trap van bovenaf wordt schoongemaakt en wanneer een beleid in die richting zou gaan ontstaan stuit men natuurlijk noodzakelijk aan de onderkant op de grootste problemen en juist daar liggen al heel wat vraagstukken als het gaat om arbeid en arbeidsmotivatie. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? 11. De beloningsverhoudingen in ons goede land zijn sterk conserverend en het oplossen van knelpunten door bestaande verhoudingen te doorbreken, is geen eenvoudige zaak en zeker niet in een wat schrale economie. Wij vinden dat onze gedachte van destijds rondom aftopping en afroming te besteden juist aan knelpunten van werkgelegenheid, onvoldoende is opgepakt. 12. Bijzondere aandacht op de arbeidsmarkt behoeft de categorie van vrouwen en wel bijzonder in de richting van scholing en scholingsaanbod, cultuurpatroon doorbrekend alsof vrouwen en techniek twee heel verschillende wezens zijn. Uiteraard komen daar ploegenarbeid en soortgelijke zaken om de hoek kijken. Hoe brengen we diverse soorten van arbeid, in het bijzonder in de industrie, onder het bereik van vrouwen? Het SER-rapport over vrouwen op de arbeidsmarkt geeft een aantal visies. Kan de Minister daar al iets over zeggen? 13. Bij de behandeling van de nota jeugdwerkloosheid is onzerzijds gesteld dat jonge mensen die na 3 maanden nog geen nieuwe arbeid hebben gevonden, recht hebben op een duidelijke visie op hun situatie. Anders gezegd: na 6 maanden moet er een concreet arbeidsaanbod dan wel een concreet scholingsaanbod of tussenvorm te bieden zijn. Ik vind het onjuist dat jonge mensen na 6 maanden nog geen uitzicht hebben aangeboden gekregen. Ik herhaal dat ons onderwijsstelsel daar te weinig soepel op in-speelt. Dat kan niet het excuus geven om betrokkenen verder te laten modderen. Deze gedachte zou ook van toepassing moeten zijn op ouderen, maar juist voor jongeren vindt ik haar erg essentieel. 14. De ontwikkeling van werkgelegenheid in kwalitatief opzicht is zeker voor de industriële sector van groot belang. Zijn we niet te bang voor chips? Het wegnemen van arbeid met bezwarende omstandigheden zal juist door de ontwikkeling van de chips bevorderd kunnen worden en ook-en dat moet onze bijzondere aandacht hebben -het wegnemen van geestdodende arbeid. Naar mijn oordeel kan de techniek juist daar oplossingen voor aanbieden. Bovendien zal de Nederlandse economie alleen maar gediend zijn met sterke kwalitatieve werkgelegenheid. De spreiding van bedrijvigheid over ons land is nooit met voldoende voortvarendheid toegepast. De arbeidsverdeling regionaal is te onevenwichtig om dat als goed te kenmerken. Geografische mobiliteit op nationaal niveau is in onze ogen een beperkt gegeven. Binnen een regio dient mobiliteit te zijn. Mobiliteit in de zin dat mensen moeten verkassen met hun hele hebben en houden naar andere delen van ons land zullen we met grote voorzichtigheid en zorgvuldigheid moeten benaderen, te meer omdat ons spreidingsbeleid faalt en aldus een grote trek ontstaat naar het westen des lands met alle opeenhopingsproblemen vandien. Vraag is wel of de bestaande regeling voor de mobiliteitsbevordering verbetering behoeft. De nieuwe regeling voor experimenten deeltijdarbeid heeft onze instemming, zulks in tegenstelling tot wat de heer Van der Doef daarover heeft opgemerkt. Ik zou de Minister willen uitdagen zijn visie op deeltijdarbeid in de industrie en bij de overheid zelf wat uit te werken, zeker als het gaat om de overheid als grootste werkgever.

De heer Van der Doef (PvdA): Duidt de laatste vraag niet op enige ontevredenheid?

De heer Weijers (CDA): Zoals u weet, loop ik altijd over van ontevredenheid. Ik denk dat wij in Nederland met de bevordering van deeltijdarbeid niet vooroplopen. Het initiatief van de Minister om in een aantal regio's te experimenteren met die regeling, vindt ik lofwaardig.

De heer Van der Doef (PvdA): Een kruimel is ook brood -dat geef ik toe -, maar het gaat erom of er mogelijkheden tot meer zijn.

De heer Weijers (CDA): Daarover wil ik de Minister straks horen. Ik ben benieuwd hoe hij ertegen aankijkt en welke concrete mogelijkheden er binnen afzienbare tijd te bevorderen zijn. Ik stel vast -en dat zal ook de heer Van der Doef aanspreken -dat op het Ministerie van Binnenlandse Zaken weliswaar heel dikke boeken worden geproduceerd over deeltijdarbeid, maar dat er in onvoldoende mate sprake is van aanzetten van beleid om het werkelijkte bevorderen.

De heer Van der Doef (PvdA): De heer Weijers moet mijn motie steunen, daar staat het ook in.

De heer Weijers (CDA): Laten wij nu niet over moties praten. Iedereen denkt altijd dat moties belangrijk zijn. 17. De belasting op bijzondere beloningen is een voortdurend wrijfpunt van iedereen die er wat mee te maken heeft. Wanneer bij voorbeeld in West-Duitsland de belasting op bijzondere beloning de animo om in ploegen te werken gunstig beïnvloed, dan zullen wij daar serieus naar moeten kijken en niet van tevoren verhalen over belastingtoestanden houden. 18. De personeelsbezetting van de GAB's en het aantal coördinatoren voor het midden-en kleinbedrijf schijnt gaandeweg wat beter te worden. De concrete vraag echter is en blijft of de bemiddelaars tijd hebben om te bemiddelen of verdoen zij veel tijd aan het alleen maar opschrijven van zaken. Wat zijn de plannen van de Minister op korte termijn. 19. Het vraagstuk van de passende arbeid -volgens sommige mensen de Haarlemmer olie vooralle kwalen -is, zij het wat rommelig, geregeld via de Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

jurisprudentie. In de adviesaanvrage, van de Minister aan de Raad van de Arbeidsmarkt, zal wat meer gestroonv lijnd moeten worden. Wil de Minister daar ook wat uitbreiding aan geven? Wanneer wij aan uitbreiding van dat begrip gaan werken, moet de segmentering, waarover ik gesproken heb, worden doorbroken. Tevens moeten de scholingsaanbiedingen uitgebreider worden. Daarbij spelen leeftijd, ervaring en individuele begeleiding een grote rol. Passende arbeid is in Nederland geregeld, maar het gaat nu om de toepassing. Merkwaardig is dat werkgevers en werknemers medeverantwoordelijkheid dragen in bedrijfsverenigingsbesturen, in commissies van GAB voor de toepassing van dat begrip. Men piept daar allemaal over, terwijl het in eerste aanleg toch een duidelijke verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers is om dit ook in de praktijk te helpen toepassen. Ik vind dat een gewrongen benadering, alsof alleen de overheid kan vaststellen wat passende arbeid is. Werkgevers en werknemers moeten dat samen veel beter kunnen dan zij nu kennelijk durven. Ik had nog wat willen zeggen over het rapport 'sollicitant is ook maar een mens'. Misschien kan de Minister daarover iets zeggen. Ik had hem het vraagstuk van de bemiddeling in kleine ondernemingen willen voorleggen. Daar blijken nog wat meer knelpunten te zitten. Wat kunnen wij daaraan doen? Er ligt een nota Winstwerk '80. Misschien kan de Minister daarover nog iets aardigs mededelen? Wij kennen op het terrein van de arbeidsmarkt veel regelingen. Hoe worden die nu gebruikt? Ik heb het gevoel dat als alle regelingen volledig zouden worden toegepast vrijwel iedere werkloze onder een regeling te vatten zou zijn. Het merkwaardige is echter dat er van die regelingen zo weinig gebruik wordt gemaakt. Wat kunnen wij eraan doen om het bestaan van die regelingen bij een groter publiek bekend te maken? Ik heb gehoord dat ouderen, die doorgaans een wat sterkere rechtspositie hebben, bij voorbeeld bij opzegtermijnen en bij vakantie, daardoor moeilijker bemiddeld kunnen worden. Iemand zei mij heel prachtig: ' zij struikelen over hun eigen harnas'. In de stukken wordt dit ontkend. Kan de Minister hier in het openbaar nog eens herhalen dat het bij de bemiddeling niet de ervaring is dat mensen die, terecht, een wat betere rechtspositie hebben, daardoor moeilijker bemiddelbaar zouden zijn. Ik zou dat heel triest vinden. Is het wel zo, dan moeten wij daar iets voor bedenken.

©

De heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het vinden van oplossingen voor een aantal knelpunten op de arbeidsmarkt kan slechts dan plaatsvinden, wanneer overheid en sociale partners de problemen gezamenlijk aanpakken. De VVD-fractie betreurt het dan ook, dat de Werkgroep Knelpunten Arbeidsmarkt er niet in geslaagd is een tripartite rapport uit te brengen. Dat zou namelijk al een goede start voor een gezamenlijke aanpak hebben kunnen zijn. De ernst van de problemen op dit moment en de in zicht komende extra moeilijkheden nopen niet slechts tot het schrijven van een uitvoerige notitie, maar tot een geïnspireerde en in-spirerende aanpak. De positie van de Regering in het arbeidsmarktgebeuren is groot. Wij betreuren het dan ook, dat de Regering niet met een beleidsnota -waarin concrete beleidsmaatregelen -is gekomen. Over de voorliggende notitie, waarin de Regering de problemen uitstekend op een rijtje heeft gezet, beleidsmogelijkheden aangeeft en waarin de sociale partners actiemogelijkheden in overweging worden gegeven, wil ik namens de VVD-fractie het volgende opmerken. Als in de Knelpuntennotitie over werkgevers wordt gesproken, lijkt het erop, dat uitsluitend particuliere werkgevers worden bedoeld. Ik verwonder mij daarover, want de overheid is op elk niveau nog altijd één van de grootste werkgevers! Wat in de notitie voor de particuliere werkgevers wordt opgesomd kan, ja moet -zelfs in versterkte mate -voor de overheid als werkgever gelden. Ik noem enkele voorbeelden. Het aannamebeleid. De notitie zegt, dat de werkgever voor vele functies veel te hoge opleidingseisen stelt, veelal samenhangend met het in dat bedrijf geldende promotiebeleid. De nota oefent hierop kritiek uit en meent dat daardoor minder geschoolden slechter aan de bak komen. Maar, mijnheer de Voorzitter, doet de rijksoverheid het dan zoveel anders en beter? Ook daar is immers het promotie-beleid zo, dat men begint in een lagere functie, en naarmate men langer in dienst is, ouder en wijzer wordt, men doorschuift naar betere functies. Ik meen, dat ook de rijksoverheid in eerste instantie probeert via interne verschuivingen in vacatures te voorzien.

Mijn vraag is dan ook: worden er bij de rijksoverheid ook geen te hoge eisen gesteld voor bepaalde functies? De notitie rept hiervan met geen woord! Leeftijdsgrenzen. De notitie zegt: de werkgever stelt leeftijdsgrenzen! Het is waar, dat die grenzen in advertenties van de overheid meestal ontbreken, maar het is toch een publiek geheim, dat sollicitanten van boven de 50 jaar geen schijn van kans bij de overheid maken? De overheid schuift dan ook wel erg gemakkelijk de verantwoordelijkheid voor het in dienst nemen van ouderen naar het particuliere bedrijfsleven. En dan te bedenken, dat bij de overheid een sterk argument voor de leeftijdsgrens juist het interne pfomotiebeleid is! Scholing. De notitie signaleert als knelpunt de geringe bereidheid tot scholing van zojuist aangenomen arbeidskrachten. Ik ben het met die uitspraak volstrekt oneens. Ik nodig de Regering dan ook uit die uitspraak met argumenten te onderbouwen. Trouwens, leggen overheidsbedrijven in dit opzicht een groter enthousiasme aan de dag? Ik constateer wel, dat uitgerekend zij, die in het particuliere bedrijfsleven een gedegen opleiding hebben gekregen, en ervaring hebben opgedaan, welkome sollicitanten zijn voor banen bij de overheid! Vooroordelen. De notitie zegt, dat bepaalde categorieën werknemers zoals jongeren, ouderen (ik maakte daar al een opmerking over) gehandicapt ten, vrouwen en zij die tot de etnische minderheidsgroepen behoren, op grond van vooroordelen minder gemakkelijk in aanmerking komen om bepaalde functies te bekleden. Uit de notitie blijkt niet, of deze vooroordelen niet bestaan bij overheidsinstellingen. Evenmin wordt gezegd, of de overheid zelf ernaar streeft om in haar werknemersbestand 5% gehandicapten op te nemen. Geografische mobiliteit. Ten slotte kan men zich afvragen in hoeverre de overheid als werkgever probeert de geografische mobiliteit te bevorderen. Ik kom te spreken over de vrouw en de arbeidsmarkt. De jaren '80 zouden wel eens een grote verschuiving ten aanzien van de wens tot deelname van vrouwen aan het arbeidsproces te zien kunnen geven. Mits bepaalde vooroordelen en tradities overboord worden gezet, kunnen vrouwen een zeer belangrijke groep gaan vormen om in te schakelen op de arbeidsmarkt. Uit de werkloosheidscijfers over 1978 blijkt, dat van de 205.000 geregistreerde werkzoekenden V» deel ofwel 68.000 uit vrouwen bestaat. De totale werk-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

loosheid lijkt zich wat te stabiliseren, maar de samenstelling wijzigt: de werkloosheid onder mannen daalt enigszins en die onder vrouwen stijgt. Dit beeld zou dan ook tot uitdrukking moeten komen in het gehele werkgelegenheidspakket, maar daar is nauwelijks sprake van. Uit de Knelpuntennotitie blijkt evenmin de scholingsgraad van de beschikbare vrouwelijke werknemers. Wèl lees ik op blz. 38 dat vrouwen een relatief goede vooropleiding hebben. Dit is een wat merkwaardige opmerking, aangezien meestal als probleem wordt gezien, dat de voor de arbeidsmarkt beschikbare vrouwen in het algemeen een geringere opleiding hebben dan mannen. Dit laatste zou overigens wel overeenkomen met de cijfers, die aangeven dat heel wat minder vrouwen hogere opleidingen volgen dan mannen. Het zou daarom interessant zijn, te weten hoeveel vrouwen van de beschikbare arbeidsreserve een relatief goede opleiding hebben. Evenmin komt in de notitie naar voren, of deze opleiding is gericht op functies, waarvoor al een groot arbeidsaanbod bestaat. Ook blijkt niet waarom deze vrouwen zo moeilijk op de arbeidsmarkt terecht kunnen. Indien de aanleiding inderdaad zou liggen in de eenzijdigheid van de opleiding, is dat vanzelfsprekend, maar dan zou in de notitie toch iets gezegd moeten zijn over de noodzaak tot omscholing. Evenmin weten we, of die moeilijk plaatsbare vrouwen met goede opleiding jonge, net afgestuurde vrouwen zijn, of vrouwen die net werkloos zijn geworden, dan wel vrouwen die, na geruime tijd van de arbeidsmarkt verdwenen te zijn geweest, proberen na deze onderbreking opnieuw op de arbeidsmarkt te functioneren. In het laatste geval zullen zij nauwelijks voor plaatsing in aanmerking komen, aangezien de meeste werkgevers ervan uitgaan, dat mensen die méér dan een jaar niet gefunctioneerd hebben, moeilijk invoegbaar zijn. Overigens delen ook de werknemersorganisaties deze opvatting en niet alleen ten aanzien van vrouwen. In-dien het probleem inderdaad ligt bij het lange tijd niet op de arbeidsmarkt gefunctioneerd hebben, zou het dienstig zijn als de Regering uitvoering zou geven aan de door de VVD bij de algemene beschouwingen voor 1980 ingediende motie (stuk 15800, nr. 18) betreffende tussenscholing van vrouwen, waarbij mede wordt gekeken naar het daarmee opheffen van knelpunten op de arbeidsmarkt. Eén van die knelpunten is dan met name de geringe routine in het functioneren in het arbeidsproces. Een tussenscholing als bedoeld in de motie is dan gericht op de mogelijkheid om vrouwen in dit opzicht te trainen. Deze tussenscholing is dan ook niet bedoeld als een om-, her-of bijscholing, maar echt om vrouwen weer te doen gewennen aan de eisen die het werken in een bepaalde baan nu eenmaal aan de mens stelt. In Frankrijk heeft men met wat men noemt 'tussenscholing' al ervaring opgedaan in het Instituut van Madame Sullerot. Kan de bewindsman bevorderen, dat het hierover door de EG opgemaakte rapport aan de Kamer beschikbaar wordt gesteld? In Nederland bestaan bij drie vrouwenorganisaties, met name bij Vrouwenbelangen, de WAO en Vrouwen in Bedrijf en Beroep ook plannen om een zgn. 'weerwerkcentrum' op te zetten. Is de Minister bereid, ter uitvoering van de VVD-motie eens na te gaan of deze plannen door hem gesteund zouden kunnen worden? Wellicht zou hij het initiatief voor contact op dit terrein kunnen nemen. In de Knelpuntennotitie wordt terecht gesteld, dat nog veel meisjes zich laten opleiden voor typische vrouwenberoepen en dat veel werkgevers menen, dat vrouwen ook alleen maar geschikt zijn voor bepaalde typische vrouwenfuncties. Door middel van voorlichting zou deze eenzijdigheid doorbroken kunnen worden. Met name zouden ook ouders ervan doordrongen kunnen worden, dat meisjes zich eens in een andere dan een traditionele richting zouden moeten bekwamen. De vraag is echter: Hoe de ouders te bereiken? Ik meen, dat daarbij gebruik zou moeten worden gemaakt van daarvoor geschikte en al bestaande structuren. In dit verband wijs ik op de structuur, die de Nederlandse Vrouwen Raad ter beschikking heeft: 50 organisaties als aangeslotenen en een totaal van 1 miljoen vrouwen. De meeste van deze organisaties hebben een eigen maandblad. Juist in deze bladen zouden regelmatig berichten kunnen verschijnen over de noodzaak om meisjes, maar misschien toch ook jongens, eens een andere dan de gebruikelijke opleiding te laten kiezen. Het zijn toch vooral de moeders, die in dit opzicht, met name op meisjes een grote invloed hebben. De Regering heeft te kennen gegeven -bij monde van Minister Wiegel -dat ze bereid is om bij gelijke capaciteiten bij het aanstellen van een werknemer voorrang te geven aan een vrouw. Met deze 'positieve discriminatie' van de vrouw wil men een bijdrage leveren aan het opheffen van hun achterstand in het arbeidsproces. Waarom vind ik in de notitie deze suggestie niet terug, die ertoe zou kunnen bijdragen dat vrouwen, die zo moeilijk invoegbaar lijken, maar toch goed geschoold zijn, betere kansen krijgen? Mijnheer de Voorzitter! Een batterij van maatregelen is nodig. Als derde punt wil ik een aantal suggesties nemen waarover ik -in elk geval als deze niet in de notitie worden genoemdgraag het oordeel van de Minister wil horen: a. Voorlichting en oriëntatie (speciaal ten behoeve van jongeren): -verbetering en uitbreiding school-en beroepskeuzevoorlichting, met meer aandacht voor de reële plaatsingsmogelijkheden; -beroepenvoorlichting als vast onderdeel van leerproces op alle scholen; ik denk met name aan decanen; -voorlichtingsprogramma's over functies en beroepen via pers, radio en t.v.; -bereikbaarheid voorlichtingsmateriaal bevorderen; -verbeteren contact bedrijfslevenonderwijs (ik denk aan regionale commissies); -waar mogelijk méér stages, oriënterende bedrijfsbezoeken permanente beroepententoonstelling en -documentatie; -jeugdige werklozen met behoud van uitkering en met begeleiding geprogrammeerde bedrijfs-en beroepsverkenningen laten maken. b. Opleiding en scholing: -verbetering om-en bijscholing; -uitbreiding capaciteit Centra Vakopleiding van Volwassenen; -met behoud van algemene vorming zo mogelijk de handvaardigheidscomponent in het lager beroepsonderwijs versterken; -belangstelling voor beroepsonderwijs bij jongens en meisjes bevorderen door deze vorm van onderwijs uit de sfeer van restonderwijs te halen onder andere door inhoudelijke verbeteringen; -proefprojecten Kort Middelbaar Beroepsonderwijs (16-18 jarigen) royale ontwikkelingskansen bieden; -krachtige stimulering toepassing SOB-regeling; -aanwakkeren belangstelling voor opleiding leerlingwezen bij werkgevers en werknemers en afschaffen leeftijdsgrens 27 jaar;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

-aanmoedigen van het totstandbrengen van meer opleidingsfondsen; -scholingsbereidheid stimuleren en -motivatie ontwikkelen bij werklozen door persoonlijke scholingsgesprekken en het zo mogelijk vroegtijdig uitzicht bieden op een arbeidsplaats; -tussenscholing voor hen die willen herintreden (speciaal vrouwen en WAO-ers). c. Arbeidsbemiddeling en mobiliteitsbevordering: -verbeteren kwaliteit, zo nodig kwantiteit arbeidsbemiddelingsapparaat; -werkelijk aanbod en werkelijke vraag beter zichtbaar maken; voorstellen ontwikkelen voor verplichte vacature aan-en afmelding; -verantwoorde ontwikkeling van 'banenmarkten'; -spoedig wettelijke vaststelling en hantering criteria begrip 'passende arbeid'; -bij ca.o. regelen, dat werknemers in de gelegenheid worden gesteld zich bij GAB te melden, zodra opzegging heeft plaatsgevonden; uiteraard moet dit gebeuren in de tijd van de baas; -geen beknotting, wel deugdelijk toezicht verschijnsel uitzendbureaus; -vergroting geografische mobiliteit, waarbij voor jongeren langere reistijden acceptabel zijn. d. arbeidsvoorwaarden. -onnodige belemmering in de Ar-beidswet ten aanzien van vrouwen en jeugdigen wegnemen; -humanisering van de arbeid in materiële en immateriële zin; -het stimuleren en vergemakkelijken van individuele en algemene regelingen van arbeidsverkorting door middel van: -vervroegde pensionering; -vergroting mogelijkheden parttime werk; -mogelijk maken van een tijdelijke onbetaalde onderbreking van de arbeidsperiode; -vergroting van de mogelijkheden voor flexibele werktijden met aangepaste beloning. e. Sociaal stelsel: -maatregelen om te voorkomen, dat loonvervangende uitkeringen worden gedaan aan ten onrechte niet-actieven, waartoe duidelijke en objectieve criteria dienen te worden ontwikkeld en toegepast; -maatregelen, die eventueel misbruik van sociale voorzieningen tegen gaan, door onder andere betere afstemming, coördinatie en controle door de diverse uitvoeringsorganen van de sociale zekerheid en arbeidsbe middeling.

Mijnheer de Voorzitter! Ik wens de Regering veel wijsheid toe bij het ontwikkelen van effectieve maatregelen om de problematiek van de knelpunten op de arbeidsmarkt in Nederland te lijf te gaan. Zoals reeds gezegd is daarbij goed overleg en nauwe samenwerking met de sociale partners geboden.

©

De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Het verminderen of opheffen van knelpunten op de arbeidsmarkt kan slechts een bescheiden bijdrage leveren aan de oplossing van de werkloosheidsproblemen. Duidelijk zal moeten zijn dat een kwantitatieve uitbreiding van arbeidsplaatsen een eerste prioriteit moet hebben. Jammer genoeg hebben wij onlangs moeten vernemen dat Philips er anders over denkt. Maar het is niet alleen Philips, ook deze Regering is onduidelijk gebleven wat betreft haar beleid, gericht op een kwantitatieve uitbreiding van het aantal arbeidsplaatsen. Ik denk daarbij aan het effect op de werkgelegenheid van het zogenaamde arbeidsplaatsenplan 1980; aan de onduidelijke samenhang tussen het plan-Pais en het actieplan onderwijs. Ik denk ook aan de onduidelijkheid van de relatie tussen het plan-Wiegel, het Arbeidsplaatsenplan 1980 en de actie werkwinst 1980. Mijn tweede algemene punt betreft de omvang van de vacatures. Op zichzelf komen de correcties die Sociale Zaken heeft toegepast tussen enerzijds de CBS-cijfers en anderzijds de cijfers van de FNV om tot een gemiddelde te komen ons vreemd voor. Wij vinden het ook vreemd dat een wetenschapsman als de Minister stelt dat door de openstaande vraag nogal wat complementaire banen te niet gaan. Wij wijzen erop dat de betrokken passages zeer voorzichtig en veronderstellenderwijze door het IVA zijn geformuleerd. Het onderzoek had betrekking op slechts enkele sectoren en regio's en de uitkomsten waren gebaseerd op situaties uit 1975. De problematiek van de ervaren vakman bouw en metaal speelt ook een belangrijke rol. Ik denk hierbij maar even aan de wachtlijsten vakopleiding voor jong volwassenen. Dergelijke gegevens moeten natuurlijk worden betrokken bij die uitspraak. Een derde algemene opmerking betreft de coördinatie tussen verschillen-de departementen. Hoe is de coördinatie op het punt van de werkgelegenheid en de knelpunten met Economische Zaken en verder met VRO en Verkeer en Waterstaat? De Minister heeft in antwoord op vraag 57 gezegd dat wat de bouw betreft naar oplossingen wordt gezocht en dat binnenkort de nota bouwbeleidarbeidsmarktbeleid zal worden uitgebracht. Wat verstaat de Minister onder binnenkort want gelet op ervaringen uit het verleden worden wij wel argwanend als wij dit soort opmerkingen horen. De notitie knelpunten op de arbeidsmarkt concentreert zich na een opsonv ming van de knelpunten op korte termijn oplossingen. Daarbij wordt gesteld, dat deze oplossingen aanzetten moeten vormen tot langere termijn oplossingen. Voor een beleid dat zich zegt te richten op korte termijn oplossingen is de notitie echter rijkelijk vaag. Veelal komt zij niet verder dan uitspraken als op blz. 20: 'Het is wenselijk dat het volgen van scholing geplaatst kan worden in het perspectief van een baan na afloop.'. Ik wil nog meer van dit soort uitspraken vermelden. Op blz. 24: ' Bezien moet worden of de leeftijdsgrens van 27 jaar voor toelating tot het leerlingstelsel kan worden afgeschaft.'. Op blz. 24: 'Bezien moet worden of de capaciteitsvergroting bij centra voor vakopleiding volwassenen mogelijk is.'. Op blz. 40: 'Voor gemeenten zullen mogelijkheden worden geschapen om de centra voor beroepsoriëntatie en beroepsuitoefening uitte breiden, qua capaciteit en qua cliëntenkring.'. Op blz. 45: 'Gedacht wordt aan pseudo-bedrijven voor administratieve beroepen. De zweverigheid van de notitie wordt nog het duidelijkst geïllustreerd door hoofdstuk IV, waar een overzicht wordt gegeven van de 27 gesignaleer-de knelpunten op de arbeidsmarkt en van de beleidsmogelijkheden en specifieke beleidsmiddelen om hierop in te spelen. Vrijwel nergens komt naar voren aan welke maatregelen de Regering denkt, wanneer eventuele regelingen in zullen gaan en wat de kosten hiervan zullen zijn. Wij willen hierover graag duidelijkheid van de Minister verkrijgen. Wat de richting betreft waarin de Minister op langere termijn denkt, kan het aardig zijn om de rede erbij te halen die hij op 8 december jl. tijdens de jaarvergadering van het Nederlands Genootschap van Leraren heeft uitgesproken. In het kader van de onderwijsarbeidsmarktproblematiek wil ik vier uitspraken uit die rede lichten en achtereenvolgens bekijken wat deze Regering er tot nu toe aan gedaan heeft.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

In de eerste plaats heeft Minister AI-beda opgemerkt dat het van groot belang is, de cruciale keuzemomenten in het onderwijs naar een latere leeftijd te verschuiven, liefst naar het 16e jaar. Dit kan niet anders worden gezien dan een pleidooi voor een drie-a vierjarig geïntegreerd voortgezet onderwijs, ofwel de middenschool. Het behoeft geen betoog dat mijn fractie hiervan een warm voorstander is. De bewindslieden van Onderwijs en Wetenschappen hebben echter het Ontwikkelingsplan voor het voortgezet onderwijs (het OPVO) het licht doen zien, waarin uitstel van de keuze tot omstreeks het 14e jaar voorlopig als het maximaal haalbare wordt voorgeschoteld. Hoe verhouden deze stellingnames zich tot elkaar? Het tweede punt heeft betrekking op de opmerking dat het onderwijs zich verdergaand zou moeten vermaatschappelijken. De Minister stelt dat participerend leren, ervaringsleren, onder meer via stages, belangrijke hulpmiddelen kunnen zijn bij de ontwikkeling van een meer in de werkelijkheid staand onderwijs. Wat heeft de Regering hier echter aan gedaan? De Kamer zit nog steeds te wachten op de herhaalde malen aangekondigde beleidsbrief over het OVWJ-beleid. In deze brief zouden onder meer een evaluatie en een eventuele bijstelling van het beleid inzake het participerend leren worden gegeven. Hoe staat het hiermee? In maart 1977 heeft het vorige kabinet de discussienota 'Stages' gepubliceerd. Deze Regering had vóór augustus 1979 een beleidsnota over stages aangekondigd. Dit tijdstip is niet gehaald. Daarna heeft men een serie beleidsnota's over stages, te beginnen met december 1979/januari 1980, in het vooruitzicht gesteld. Het is betreurenswaardig dat de Kamer nog niets gezien heeft. De PvdA-fractie is van mening dat stages een belangrijk hulpmiddel kunnen zijn om een beter zicht op de wereld van het beroepsleven bij de leerlingen te bewerkstelligen. In dit opzicht is het van belang dat bij voorrang aandacht besteed wordt aan het uitzoeken van de mogelijkheden met betrekking tot ervaringsleren en participerend leren voor leerlingen van MA-VO, HAVO en VWO. Met name jongeren die uitsluitend een algemeen vormende opleiding gevolgd hebben, behoren tot een kwetsbare groep op de arbeidsmarkt. In de derde plaats heeft de Minister in de betreffende rede gewezen op het kort-MBO als tussenstation tussen on-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

derwijs en intrede in het beroep. Voor 1979 en 1980 heeft het ministerie van Sociale Zaken 15 miljoen beschikbaar gesteld voor het kort-MBO. Voor de jaren daarna beschikken we echter over geen enkel cijfer. Een gevolg hiervan is onder andere dat, onzeker is, hoeveel leerlingen per 1 augustus 1980 tot het kort-MBO kunnen worden toegelaten. Is de Regering bereid, de bij de behandeling van de onderwijsbegroting 1980 aangenomen motie-Worrell over het kort-MBO naar behoren uit te voeren? De PvdA-fractie heeft bij herhaling betoogd dat het met voortvarendheid in gang van zetten van een beleid inzake een vernieuwd en verbreed MBO van groot belang is in het kader van oplossingen voor knelpunten op de arbeidsmarkt. In de eerste plaats kunnen de 16-tot 18-jarigen beter gekwalificeerd op de arbeidsmarkt verschijnen, terwijl op de tweede plaats het aanbod op de arbeidsmarkt aanzienlijk verkleind kan worden, als zo'n 60.000 jongeren mini-maal twee jaar volledig dagonderwijs gaan volgen. Kan de Minister nader in-gaan op het kort-MBO en met name de bijdrage van het ministerie van Sociale Zaken hierin? Nauw samenhangend met het kort-MBO is de problematiek rondom de leerlingstelsels. In juni 1978 is er door de bewindslieden Pais en Albeda een brief naar de sociale partners gestuurd. In deze brief zaten enkele punten die ons aanspreken. Ik noem de koppeling van leer-en arbeidsovereenkomst en het voorstel van bedrijfstaksgewijze opleidingsfondsen. Blijkens de mededelingen van Minister Pais tijdens de onderwijsbegroting bevindt het overleg tussen de sociale partners over deze problematiek zich in een impasse. Hij heeft gezegd dat nog een uiterste poging gedaan zou worden om tot overeenstemming te komen en dat er andersknopen door gehakt moeten worden. Hoe staat het ermee? Kan tevens medegedeeld wbr-den welke plannen er bestaan met betrekking tot een eventuele verlenging van de stimuleringsregelen vakopleiding schoolverlaters? Het ziet er namelijk naar uit dat bedrijfstakgewijze opleidingsfondsen er niet in augustus 1980 zullen zijn. Een vierde punt uit de rede heeft betrekking op de uitspraak dat de ontwikkeling van een stelsel van wederkeren-de educatie een belangrijke stap zal zijn in de richting van een samenleving die zich kenmerkt door een nauwere band tussen leren, werken en leven.

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt Telkens dringt mijn fractie aan op een uitbreiding van de capaciteit van de CVV's, op het starten met nieuwe opleidingen en op een andere opzet van de opleidingen. Deze gewenste veranderingen komen slechts zeer schoorvoetend op gang en men heeft nog altijd met lange wachtlijsten te kampen. De Centra voor Beroepsoriëntatie en Beroepsuitoefening (CBB's) zijn opgezet volgens een model dat ons aanspreekt. Ook hier is een uitbreiding dringend gewenst. Dit geldt zowel voor het toelaten van anderen dan Surinamers en Antillianen, als voor het verlagen van het ingangsniveau (de zgn. toelatingsdrempel). De CBB's kunnen een belangrijke rol spelen bij de opvang van de culturele minderheden, die een zeer kwetsbare positie op de arbeidsmarkt innemen. Klopt het bericht in Intermediair van 11 januari 1980 (blz. 27), dat de wachtlijst bij de CBB's voorlopig vol zit, niettegenstaande de toezegging van Sociale Zaken dat per 1 januari 1980 ook buitenlandse werknemers voor deze centra in

i

met de SER-Commissie BEV van mening. Ik noem de functie van het leerrecht, voor de ontwikkeling van het betaald educatief verlof, de financiering, de formele grondslag en de criteria voor het vaststellen van doelgroepen die het eerst voor betaald educatief verlof in aanmerking kunnen komen. Het standpunt van de Regering zet een voorspoediger voortgang van de werkzaamheden van de Commissie BEV behoorlijk op de tocht, hetgeen ook blijkt uit de reactie van de commissie. De PvdA-fractie ziet invoering van betaald educatief verlof als zo'n belangrijk instrument bij de oplossing van knelpunten op de arbeidsmarkt, een stelsel van volwasseneneducatie en in het kader van de herverdeling van arbeid, dat ik de Kamer hierover om een uitspraak vraag.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Hartmeijer, Beckers-de Bruijn, Nypels, Van der Doef en Buurmeijer wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; van oordeel, dat het invoeren van betaald educatief verlof een belangrijk in-strument kan zijn bij het oplossen van de knelpunten op de arbeidsmarkt, bij het opzetten van een stelsel voor volwasseneneducatie en in het kader van de herverdeling van arbeid; voorts van oordeel, dat ten gevolge van de standpuntbepaling van de Regering over het interim-advies van de SER-Commissie Betaald Educatief Verlof de voortgang van het realiseren van betaald educatief verlof in ernstige mate belemmerd wordt; verzoekt de Regering, haar standpunt over het interim-advies in heroverweging te nemen, opdat een doeltreffen-de bijdrage van de SER-Commissie Betaald Educatief Verlof aan de externe advisering over betaald educatief verlof en de volwasseneneducatie in redelijkheid gegarandeerd wordt, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 17 (15594,15650 en 15960).

De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte wil ik wijzen op een mogelijke oplossing op lange termijn om een betere relatie tussen onderwijs en beroepsleven te bewerkstelligen. Te overwegen valt of niet de bepaling een bepaalde bedrijfsc.q.

werkervaring te eisen, alvorens men docent is, uit te breiden tot het gehele onderwijs. Op deze manier is het denkbaar een bijdrage te leveren aan betere en meer verantwoorde mogelijkheden tot beroepskeuze. Juist vanuit de eigen ervaring en aanschouwing van zowel leerlingen als docenten zouden betere garanties kunnen ontstaan dat ieder op de plaats komt die hem of haar ook in de beroepsuitoefening optimale ontplooiingsmogelijkheden biedt. Uit de beschouwingen in de nota over het gewestelijk arbeidsbureau -als knelpunt van het allocatiemechanisme -trekt de PvdA de conclusie dat de daarin in het vooruitzicht gestelde intensivering van het werk van het arbeidsbemiddelingsapparaat slechts dan gestalte kan krijgen indien de personeelsbezetting fors wordt uitgebreid en de dienstverleningsmethodiek wordt verbeterd. Naar ons oordeel is de voorziene uitbreiding, samenhangend met de algemene invoering van het Arbeidsbureaunieuwe Stijl, volstrekt ontoereikend. Wij pleiten ervoor dat de prioriteiten die door Regering en parlement voor de onderhavige werkzaamheden worden gesteld metterdaad worden omgezet in een uitbreiding van mankracht op het arbeidsbureau, waardoor optimaal gewerkt kan worden door het arbeidsbemiddelingsapparaat, ook daar waar het nieuwe taken betreft, zoals de bemiddeling naar tijdelijk werk. Het werk van een gewestelijk arbeidsbureau moet een afspiegeling zijn van de werking van de arbeidsmarkt. Dit moet ookteruggevonden kunnen worden in de vacatureregistratie. Dat betekent, dat het GAB bemiddeling van mindervaliden, bemiddeling naar tijdelijk werk, bemiddeling van culturele minderheidsgroepen, dus het voorzien in alle soorten activiteiten, als essentiële onderdelen van het dienstenpakket moet beschouwen. Naast scholing, zoals door mij al eerder gesteld, is juist arbeidsbemiddeling een belangrijk element in het oplossen van knelpunten op de arbeidsmarkt. Dit vraagt dan, naast het inzetten van voldoende formatieplaatsen, ook om goede huisvesting van de arbeidsbureaus. Het beleid daaromtrent -en dan noem ik Amsterdam, maar ik kan ook wel andere GAB-plaatsen noemen, -is toch onbegrijpelijk, vooral ook als de Minister of de Regering echt iets wil doen aan de knelpunten op de arbeidsmarkt. Het antwoord op vraag 101 heeft ons echter niet versterkt in de gedachte dat de Minister tot een ander beleid hieromtrent wil komen.

De Minister blijft ook wazig daar waar het de bemiddeling naar tijdelijk werk betreft. Hij geeft wel argumenten waarom het GAB in staat gesteld moet worden, bemiddeling naar tijdelijk werkte doen; vermeldt, dat de tendens om vaste arbeidsplaatsen steeds meer te laten bezetten door ter beschikking gestelde arbeidskrachten niet in overeenstemming is met de belangen die de Wet op het ter beschikking stellen van arbeidskrachten beoogt te beschermen. Maar gaat de Minister de bemiddeling van tijdelijk werk nu uit de handen van de commerciële uitzendbureaus halen en geheel overbrengen naar de GAB's? Is het de beleidsgedachte van de Minister bij iedere Arbeidsbureau-Nieuwe Stijl een bureau Start te Plaatsen? Mijn laatste opmerkingen betreffen-de de arbeidsbureaus is de rol die het GMD speelt met betrekking tot de bemiddeling van gehandicapten. Wat is de taak van het arbeidsbureau en wat is de taak van het GMD bij de bemiddeling van deze mensen? Van veel oudere datum dan de discussie over knelpunten op de arbeidsmarkt is de discussie over een verruiming van het begrip 'passende arbeid'. Onmiddellijk na het onderkennen van het structurele karakter van de werkloosheid sinds 1973 is ervan verschillende kanten, in het bijzonder van werkgeverszijde, op gewezen dat door middel van een verruiming van het begrip 'passende arbeid' de arbeidsmarktproblematiek voor een belangrijk deel kan worden opgelost. Hierbij werd gedacht aan scholingsplicht tot aanvaarding van werk, vrijwel ongezien de reisafstand, aanvaarding van werk tegen een aanmerkelijk lager loon dan het genoten loon. De PvdA-fractie heeft ernstige bezwaren tegen deze eenzijdige zienswijze op de knelpunten van de arbeidsmarkt. Mijn fractie is blij dat in de notitie van de Regering deze zeer eenzijdige benadering niet wordt gevolgd. Terecht wordt door de notitie de nadruk gelegd op de belemmeringen tot toetreding die een uitvloeisel zijn van de selectiviteit van de werkgevers, de arbeidsomstandigheden, het ontbreken van scholingsfaciliteiten en een onvoldoende toegerust bemiddelingsapparaat. De notitie van de Regering faalt echter in de ogen van mijn fractie op het punt waar de analyse omgezet moet worden in beleidsmaatregelen. Afgezien van de reeds oude aankondiging dat een wetsontwerp wordt voorbereid voor een wettelijke quotering van mindervaliden van 5% en de oude aankondiging van een wettelijke rege-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

ling van de vacaturemelding -en -afmelding -wordt er in de notitie geen enkele poging gedaan om via regelgeving van de overheid ten aanzien van het maatschappelijk gezien gewenste personeelsbeleid knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen. Ook over het begrip 'passende arbeid' blijft de Minister in het ongewisse, met alle gevaren vandien. Misschien is het erg verstandig, nog eens het artikel van de heer Naber, jurist bij het Ministerie van Sociale Zaken te bekijken die in een interview in de Volkskrant van 29 maart 1979 meteen reeks van argumenten een verruiming van het begrip passende arbeid afwijst. Welke werkgelegenheidseffecten worden eigenlijk verwacht van een verruiming van dit begrip? Wordt het geen tijd -wij vinden, dat dit al veel eerder had moeten gebeuren -dat gesproken gaat worden over het begrip ' passende werkgever'? Wij zijn ons er-van bewust, dat het geven van inhoud aan dit begrip een zeer moeilijke zaak zal zijn. Dit zal bovendien betekenen dat althans gedeeltelijk de bijna absolute autonomie van de werkgever op het gebied van zijn personeelsbeleid doorbroken zal moeten worden. Mijn fractie is er echter van overtuigd dat er alleen eisen gesteld kunnen worden aan werknemers ten aanzien van het aanvaarden van werk en het verplichten tot scholing indien ook de werkgever verplicht kan worden, uiteraard in overleg met de ondernemingsraad, om moeilijk plaatsbaren aan te nemen. Een werkgever zal verplicht moeten worden, zoveel mogelijk informatie over zijn personeelsopbouw, verwachte vacatures en bijbehorende functievereisten te melden aan gewestelijke arbeidsbureaus en ondernemingsraad. Naar de indruk van mijn fractie wordt ook te gemakkelijk gedacht over het bevorderen van de mobiliteit. Ten aanzien van het bevorderen van de geografische mobiliteit kan er al gauw een grote spanning bestaan tussen een zinsnede uit de regeringsnota op blz. 47, waarin de suggestie staat, me-de in het kader van de problematiek van de passende arbeid, dat voor arbeidsmigranten uit andere regio's, speciaal waar het gaat om moeilijk vervulbare vacatures, meer mogelijkheden geschapen worden voor woningtoewijzing en de doeleinden van regionaal beleid. De zinsnede uit de notitie kan immers niets anders betekenen, dan dat niet bedrijven moeten verhuizen, maar dat mensen uit regio's met hoge werkloosheidscijfers maar gedwongen moeten worden te verhuizen naar de randstad, waarbij zij dan wel een grotere kans op een woning zullen hebben. Een dergelijk beleid lijkt ons strijdig met de doeleinden van regionale politiek. Gemist wordt in de notitie een beschouwing over een verstarring van de interne mobiliteit, dat wil zeggen, de mobiliteit binnen bedrijven, het afsluiten van veel functies voor buitenstaanders door het veelvuldig toepassen van interne sollicitaties. Kan de Minister hierop ingaan?

©

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het is jammer, maar het is er niet van gekomen: géén gemeenschappelijke aanbevelingen van werk-gevers-en werkgeversorganisaties en ambtelijke deskundigen. Wel zijn er vele punten van overeenstemming. Ten aanzien hiervan kan snel worden begonnen. Verder zal de discussie moeten worden voortgezet over de vraag, hoe wij de knelpunten op de arbeidsmarkt moeten wegnemen. Wat ons betreft, zal speciaal de nadruk moeten worden gelegd op wegneming van kwalitatieve knelpunten, maar ook allerlei belemmeringen op kwantitatief gebied zullen duidelijk de aandacht moeten krijgen. Hierbij gaat het ons allereerst speciaal om het scheppen van deeltijdarbeid c.q. mogelijkheden hiertoe, waarvoor overleg tussen overheid en sociale partners absoluut urgent is. Ik wil vervolgens een tweetal opmerkingen maken over de overwinning en verbetering van de geografische mobiliteit. De notitie spreekt over de subsidieregeling voor verplaatsingskosten. Ik zou de Regering in overweging willen geven, na te gaan of het wellicht gewenst is, een tegemoetkoming te geven in de tijdelijke verblijfskosten die iemand heeft als hij of zij tijdens een proefperiode ergens in pension gaat. Ik zeg speciaal ' tijdens een proefperiode', want het resultaat ervan kan zijn, dat de proef mislukt, dat iemand weer terug moet naar zijn of haar oude omgeving. Om de mensen een steun te geven om de gok te wagen, zou wat dit betreft een verbetering van de sub-sidieregeling voor verplaatsingskosten op haar plaats zijn.

Minister Albeda: Dat is al mogelijk.

De heer Nypels (D'66): Dit verbaast mij. Ik hoor vandaag meer nieuwe zaken.

De heer De Korte (VVD): Niemand weet het!

De heer Nypels (D'66): Ook hierbij is het iemand uit de praktijk die het voorstelt. Wellicht kan de voorlichting op dit punt kunnen worden verbeterd. Ik zal nagaan, uit welke bron het komt. Mijnheer de Voorzitter! Het andere punt dat ik wil noemen is ook een duidelijk knelpunt, namelijk dat van de woningtoewijzing. In veel gevallen zijn mensen bereid, van heel ver te komen, van andere delen uit het land, om ergens werk te aanvaarden. In vele gevallen hebben zij het werk al geruime tijd aanvaard, terwijl zij toch geen behoorlijke woning kunnen krijgen, hetgeen kan leiden tot ontwrichting van gezinnen. Het is een zeer ernstig punt. Het is alleen bijzonder moeilijk tot een billijke oplossing te komen zonder discriminatie van de bestaande woningzoekenden in de betreffende regio's. Een speciale afspraak zal in verschillende regio's zeker op haar plaats zijn om tot een goede inpassing bij de criteria voor woningtoewijzing te komen. Wat de kwalitatieve aspecten van de knelpunten betreft wil ik allereerst een opmerking maken over het scholingsbeleid. De Regering overweegt her-en bijscholing ook financieel nog aantrekkelijker te maken. Ik zou de suggestie willen doen om na te gaan of in het geval dat iemand bereid is deel te nemen aan her-en bijscholingsactiviteiten ook het uitkeringspercentage kan worden gedifferentieerd. Een andere belemmering die ik heb geconstateerd is dat iemand de bereidheid èn ook de geschiktheid heeft tot een bepaalde scholing. Dat blijkt omdat hij later op eigen risico de cursus heeft gevolgd met goed resultaat. Oorspronkelijk kwam hij echter niet in aanmerking voor de kostenvergoeding omdat de leeftijd te hoog zou zijn. Ook hier wil ik de wenselijkheid onderstrepen de leeftijdsgrenzen bij verschillen-de regelingen eens na te gaan en deze in bepaalde gevallen misschien te laten vervallen. De capaciteit van de opleidingen is daarnaast van grote betekenis. Op de grens van discrepanties en knelpunten op het gebied van de arbeidsmarkt naar niveau en richting aan de ene kant en discrepanties ten aanzien van arbeid en arbeidsomstandigheden ligt het volgende onderwerp. De Regering constateert dat de specialisatie in verschillende bedrijven vaak een probleem oplevert en dat dit ten dele kan worden opgelost door taakverbreding. Dat lijkt mij juist. Ik ge-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

loof echter dat in het algemeen nagegaan moet worden, wanneer er duidelijke tekorten zijn in bepaalde bedrijven, of een andere taakverdeling niet tot de mogelijkheden behoort, vooral ook omdat in een aantal gevallen duidelijk sprake is van veel te ver doorgevoerde eenzijdige specialisatie, die men misschien bedrijfseconomisch doelmatig maar sociaal inefficiënt zou kunnen noemen. Belangrijk is verder dat het werkklimaat en de arbeidsverhoudingen van grote betekenis zijn. In vele gevallen kan een beter, of misschien zelfs een wervend werkklimaat worden verkregen als de stijl van leiding geven wordt veranderd. Dat betekent dat men meer verantwoordelijkheden zal moeten delegeren en zijn bedrijf minder autoritairzal moeten leiden. Daarvoor zijn uiteraard werkoverleg en medezeggen schap van grote betekenis evenals de uitbouw daarvan. Bij de humanisering van arbeid is van grote betekenis het punt dat de Regering zelf aanduidt: de verbetering van arbeidsplaatsen door de kwaliteit te verhogen in verband met allerlei nadelen zoals ploegenarbeid, lawaai, ex-treme temperaturen, stank, zware arbeid, gevaarlijk werk. Daarbij kan de bestaande regeling voor subsidiëring van arbeidsplaatsenverbetering een rol spelen. Belangrijk is voorts dat de Regering constateert dat er persoonlijke belerrv meringen kunnen zijn die het vinden van werk kunnen beïnvloeden. Aan de ene kant zal dit moeten leiden tot een sterkere objectivering van de selectiecriteria, met name door bij voorbeeld in-voering van een beroepsrecht voor degene die solliciteert ten opzichte van een commissie uit de ondememingsraad. Maar ook iets heel anders zou onderzocht kunnen worden, namelijk het verlenen van een recht op een basisinkomen, waarschijnlijk iets lager dan het minimum loon, zonder de verplichting passend werk te accepteren voor mensen die de instelling en motivatie missen om aan werk in het bedrijfsleven deel te nemen. De oorzaak daarvan wil ik in het midden laten, hoewel het op zich zelf heel interessant is dat ook eens na te gaan. In zo'n geval zou de verplichting dienen te vervallen zich te laten inschrijven bij het GAB. Ook zou natuurlijk het schrappen als geregistreerde werkloze op zijn plaats zijn. Dit betekent dat de GAB's zich kunnen concentreren op degenen die werkelijk werk zoeken en voor arbeidsbemiddeling in aanmerking willen komen.

De heer Weijers (CDA): Mag ik uit uw opmerkingen afleiden, dat u de indruk hebt dat er heel wat mensen zijn, die eigenlijk geen zin hebben om te werken?

De heer Nypels (D'66): Gegevens over het aantal van hen zijn natuurlijk niet beschikbaar. Maar dat er mensen zijn die er zo over denken, is een uitgemaakte zaak. Dat weet iedereen. Dat weet de heer Weijers ook.

De heer Weijers (CDA): En daar wilt u meteen zo'n regeling voor hebben.

De heer Nypels (D'66): Er moet maar eens worden nagegaan of dat zinvol kan zijn. Men moet meer inzicht hebben in de aantallen en men moet weten, of een dergelijke oplossing kan bijdragen het vrijmaken van mensen voor hun werkelijke taak. In dit geval heb ik het over de arbeidsbemiddeling.

Minister Albeda: U denkt aan een gegarandeerd jaarinkomen, als ik het goed begrijp.

De heer Nypels (D'66): Dat kan het in-derdaad inhouden. Een conclusie in deze richting heb ik nog niet getrokken, maar nader onderzoek lijkt mij bijzonder urgent. Bij het vorige agendapunt heb ik al gezegd, bijzonder veel waarde te hechten aan een andere beloningsstructuur, die zal leiden tot het aanvaarden van meer onaantrekkelijk werk. Belangrijk is de opmerking in de notitie van de Regering, dat de pensioenbreuk een belemmering kan zijn bij de overgang van werk. De Regering geeft als oplossing d-"t de algemene pensioenplicht zou moeten worden ingevoerd. Zoals bekend, verwachten wij daar weliswaar het een en ander van, maar het probleem is zó acuut dat wij het onaanvaardbaar vinden langer op de invoering van een algemene pensioenplicht te wachten. Een acute noodvoorziening is in onze ogen absoluut noodzakelijk! De vergadering wordt van 18.45 uur tot 20.15 uur geschorst.

©

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het is bijna onmogelijk om adequaat te reageren op alle punten die in het kort zijn aangeduid. De vraag waarom niet onmiddellijk nieuwe beleidsvoornemens gemaakt zijn en waarom er zoveel beschrijving en inventarisatie en zo weinig direct beleid is, is vaak naar voren gekomen. In de nota zijn veel suggesties aan de sociale partners opgenomen. Dat is ten slotte ook nog de genesis geweest van het rapport. Men kent de -helaas wat verdrietige -geschiedenis. Bij het arbeidsvoorwaardenbeleid 1979 hebben wij aan de sociale partners voorgesteld om te komen tot een gesprek over knelpunten op de arbeidsmarkt. Dat was een gedachte die bij beide sociale partners sterk aansprak. Ik herinner mij een uitspraak van de heer Kok, die zei: zelfs al worden wij het over niets eens, dan moet op dit punt voortgewerkt worden. Inderdaad kwam er geen akkoord uit voort; maar men kwam in elk geval met de gedachte van de tripartite knelpuntengroep arbeidsmarkt naar voren. Die heeft ook gewerkt. Zij bracht een ontwerp-rapport uit dat nooit is gepubliceerd, maar wel uitgelekt. Het gevolg was dat daar een discussie ontstond met een naar mijn gevoel heilloos karakter. Men besteedde namelijk te veel aandacht aan het ene punt van de hoogte van de uitkeringen en daardoor kwam de rest niet voldoende aan de orde. Zowel van de zijde van het VNO als van de zijde van de FNV kwam toen een notitie. Het was toen aan de Regering die inventarisatie van de knelpunten te maken. Die notitie van de Regering heeft weer het dubbele karakter van inventarisatie en beleidsvoorbereiding en beleidsaankondiging. Het lijkt mij goed erop te wijzen dat 'beleid' niet alleen behoeft te betekenen 'regelend optreden'. Beleid kan ook structuurscheppend zijn, het maken van structuren waarin het werk kan functioneren. Dat geldt in die gevallen waarbij het een beleid is van meer dan een instantie binnen de overheidssector of een overheidsinstantie en een instantie uit de particuliere sector. Beleid kan ook raadgevend zijn, het geven van raad aan sociale partners, ondernemingen, vakverenigingen. Dat soort elementen vindt men in de Knelpuntennota. Beleid kan ook subsidiërend zijn, om daarmee verschillende instanties tot een beleid te brengen. Bij de knelpunten op de arbeidsmarkt gaat het om problemen die ontstaan bij een menigte van organisaties in hun wisselwerking met de arbeidsmarkt en met mensen die op weg zijn naar een baan, of die een baan verloren hebben. Dat structuurscheppend beleid komt met name neer op de gedachte van de regionalisering van het beleid. Een arbeidsmarktbeleid mag niet alleen centraal ontstaan en centraal worden uitgevoerd. Op dit punt zijn er twee initiatieven, die goed uit elkaar moeten worden gehouden. Allereerst is dat het beleid ten aanzien van de uitvoeringsorganen, de kwestie van de coördinatie. In de discussie is gebleken dat er in Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

veel gevallen regelingen bestaan die onvoldoende tot hun recht komen door gebrek aan coördinatie en kennis. Goed hiervan moet worden onderscheiden de regionale spreiding van de beleidsorganen, de uitvoering van het taakstellend beleid door de GAB's. Dit is een andere manier van verbijzondering van regionalisering dan de eerste. Ik heb de indruk, dat deze af en toe door de sprekers door elkaar zijn gehaald. Bij de uitvoeringsorganen -het gaat speciaal om de coördinatie van de uitvoeringsorganen -is het op zich zelf niet zo erg, dat de sociale partners niet vertegenwoordigd zijn, hoewel het beter geweest ware, wanneer daartoe de mogelijkheid aanwezig was geweest. Bij de beleidsorganen zou dat veel ernstiger zijn geweest. Ik wil thans enkele opmerkingen maken over de aanpak op het terrein van de beleidsorganen. Gebleken is dat knelpunten regionaal of gewestelijk moeten worden aangepakt. Iedereen heeft erop gewezen, dat de sociale partners zoveel mogelijk hierbij worden betrokken. Sommigen hebben dit met enig pessimisme gebracht, anderen met enig optimisme. Is het verstandig nu weer tripartite organen te creëren, als bestaande organen daarvoor kunnen dienen? Deze week zullen wij een aanpak gaan bespreken met de centrale commissie van bijstand en advies van de het directoraat-generaal van de Arbeidsvoorziening van het departement. De commissies van advies van de directeuren van GAB's zullen worden gevraagd om voor hun rayon te komen tot een analyse van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt. Aan de hand daarvan zal worden gevraagd voorstellen te doen, die oplossingen bieden voor de knelpunten. Nu heeft de directeur van een GAB de beschikking over het instrumentarium van het taakstellend beleid. Dit geeft de directeur reële mogelijkheden om die voorstellen van die commissies van advies te verwezenlijken. Wij behoeven geen nieuw orgaan in het leven te roepen. Het orgaan is er en het functioneert. Zijn er knelpunten, die vallen buiten de sfeer van het arbeidsvoorzieningenbeleid, dan kunnen andere instanties worden ingeschakeld, zoals de loontechnische dienst voor de aspecten van beloning; de arbeidsinspectie, wanneer het gaat over de veiligheid, de arbeidsomstandigheden of het interne bedrijfsbeleid, en de regionale coördinatiecommissies voor de arbeidsvoorzieningen en de sociale uitkeringen in geval van problemen ter zake van passend werk of scholing.

In sommige provincies zullen de hier en daar nog bestaande provinciale begeleidingscommissies voor bedrijfsvoorlichting goede diensten kunnen bewijzen. Het is duidelijk, dat een aantal knelpunten daarbij niet wordt bestreken. In een aantal gevallen zal men een meer extensieve toepassing van bestaande instrumenten vragen of wellicht andersoortige nieuwe instrumenten nodig hebben. Op landelijk niveau zal in deze behoefte moeten worden voorzien. Wij hebben daarvoor een kleine ambtelijke werkgroep ingesteld; deze moet de signalen uit de gewesten opvangen en versterken. Op korte termijn dienen voorstellen te worden ontworpen, die dan door de dg voor de arbeidsvoorziening -die dg beschikt over een commissie van bijstand en advies -aan de sociale partners kunnen worden voorgelegd. Bovendien zal aan die kleine werkgroep worden gevraagd met voorstellen ten aanzien van knelpunten, die om een direct hulpgericht beleid vragen, te komen. Periodiek zal aan de Minister van Sociale Zaken en de Raad voor de Ar-beidsmarkt worden gerapporteerd over de voortgang van deze activiteiten op gewestelijk en centraal niveau. Langs deze lijn zullen wij nog deze week aan de coördinatiecommissie van de Raad voor de Arbeidsmarkt dit voorstel voorleggen. Op die manier wordt tot een tripartite aanpak gekomen, zonder een nieuw tripartite in-strumentarium, met alle problemen van dien, op te zetten. De commissie van advies van de verschillende GAB's werken goed. De mensen zijn op elkaar ingespeeld. Mevrouw Beckers heeft gevraagd, of het niet gewenst is, een aantal instrumenten in handen te geven van de provincies. Ik geloof niet, dat dit vruchtbaar zou werken. Wèl moet er een decentralisatie plaatsvinden maar deze zal regionaal gericht moeten zijn. Dit behoeft niet te betekenen dat de activiteiten moeten worden overgebracht naar de provinciale organen. Wij kennen een eigen perifere apparatuur voor sociale zaken, die ingeschakeld kan worden en waarbij advies en medewerking van de sociale partners op regionaal niveau kunnen worden betrokken. Door middel van twee wegen, de ontwikkeling van de coördinatiecommissie èn de ontwikkeling van het beleid via de bestaande commissies van advies, kunnen wij komen tot een directe aanpak van de problemen. Ik denk dat de tijd voorbij is van het uitsluitend verrichten van onderzoekingen en van het filosoferen. Het voordeel van deze werkwijze is onder meer dat wij te maken krijgen met een soort 'operations research'; men vat de problemen aan en ontwikkelt daarbij kennis in de regio's, die via de landelijke coördinatie ten nutte kan worden gebracht. Wat betreft de effectiviteit van de maatregelen is er gevraagd om een kostenbatenanalyse en om evaluatie. Wij zijn hiermee niet gekomen op een terrein, waarop er nog niets is gebeurd. De laatste jaren wordt, door middel van samenwerking tussen het Ministerie van Financiën en dat van Sociale Zaken, iedere arbeidsmarktmaatregel getoetst op effectiviteit. Dit is geen eenvoudige zaak; het is altijd moeilijk om aan te tonen dat iemand, die is geplaatst dank zij een bepaalde subsidie, niet op andere wijze een baan zou hebben gevonden. Er blijft altijd een marge van twijfel over; zou een werkgever, die gebruik heeft gemaakt van enige regeling, niet op een andere wijze personeel hebben aangetrokken? Ik laat daarbij nog buiten beschouwing dat men -gegeven het feit dat het aantal arbeidsplaatsen beperkt iswat men de één aanbiedt niet tegelijkertijd de ander kan aanbieden. Ik ben het ermee eens, dat de maatregelen voortdurend moeten worden blootgesteld aan een evaluatie. De ontwikkeling van het instrument van de kostenbatenanalyse behoort daarbij. Vervolgens de raadgevende functie en het regelgevende optreden van de overheid. De eerste functie kan worden verbeterd door middel van de in-stellingen van de openbare arbeidsbemiddeling. Natuurlijk heeft dit te maken met de noodzaak, te komen tot personeelsuitbreiding. Ik moet echter bestrijden dat de uitbreidingen, die zijn of worden gerealiseerd, niet duiden op prioriteit voor het arbeidsmarktbeleid in het totale regeringsbeleid. Vergelijkt men de aantallen nieuwe medewerkers voor deze sector met de uitbreidingen van andere diensten, moet men toch concluderen dat er sprake is van een duidelijke prioriteitsstelling. Wat wij noodzakelijk achtten, is gehonoreerd, al kan men altijd de vraag stellen, of niet tweemaal zoveel mensen hadden moeten worden aangetrokken. Ik denk, dat er geen overheidsdienst is, die niet graag nog een aantal mensen erbij zou willen hebben. De financiële problematiek stelt ons ook wat dit betreft voor grenzen en natuurlijk kunnen wij op dit terrein niet realiseren wat de heer Hartmeijer en ik graag gerealiseerd zouden zien.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Voorts wijs ik op de invoering van het arbeidsbureau nieuwe stijl, hetgeen de raadgevende functie sterk kan stimuleren. Ook de individuele behandeling kan beter tot haar recht komen bij een vroegtijdige scheiding van mensen naar de mate, waarin zij bijstand en adviezen van bemiddelaars nodig hebben. Verder is er de differentiatie naar bedrijfstakken. De vraag rijst, in hoeverre deze door de sociale partners kan worden opgezet. Dit lijkt een mooie gedachte en daar waar sprake was van het transfersysteem, heeft het redelijk gewerkt. Op zich echter is het differentiëren van de bemiddeling naarde bedrijfstakkenook als het gebeurt met inschakeling van de sociale partners -een gevaarlijke ontwikkeling omdat op die manier de toch al aanwezige segmentering van de arbeidsmarkt wordt versterkt. Het lijkt mij een gevaarlijke ontwikkeling als iedere bedrijfstak een eigen bemiddeling ging uitvoeren en de overheid overbleef voor de moeilijke gevallen. Ik zie dus deze differentiatie naar de bedrijfstakken toe als een uitzondering. Een belangrijk punt is de doorbreking van de segregatie op de arbeidsmarkt. Het is niet zo gemakkelijk om het goede instrumentarium te ontwikkelen ten aanzien van die discriminatie. Ik noem de volgende punten: wering van advertenties met discriminerende eisen; het vanuit de dienst voor de arbeidsvoorziening en uiteraard ook andere diensten bestrijden van vooroordelen. Ik denk nu met name aan vooroordelen bij werkgevers ten aanzien van de mogelijkheden van ouderen en gehandicapten. Ook denk ik aan de voorlichting over de mogelijkheden bij vrouwen. In onze serie folders van de laatste tijd over verschillende beroepen laten wij zien dat de tijd voorbij is dat men alleen maar plaatjes liet zien waarop mannen verschenen. Zo hebben wij een heel fraaie folder over de metselaars waarin wij laten zien dat ook vrouwen dit beroep kunnen uitoefenen. Wat betreft het Departement van Sociale Zaken hebben wij sinds kort onze eerste vrouwelijke directeur van een gewestelijk arbeidsbureau. Maar dit alles gaat wel te traag. In de wet op de vacaturemelding willen wij het element functioneel evenwicht tussen functie-eisen en vacaturebeschrijving opnemen. In de sfeer van de overheid is die zaak evenzeer vastgelegd en ziet het georganiseerd overleg erop toe dat men in die sfeer niet komt tot een bewuste of onbewuste discriminatie.

Sommigen verengen de problematiek tot het begrip 'passende arbeid'. Dat lijkt mij sterk overdreven. Van verschillende kanten isbegrijpelijk "gewezen op de noodzaak van objectivering van de regelstelling ten aanzien van passende arbeid. Toch wil ik wijzen op de Duitse ervaringen; men kwam daar tot een 'gründliche' regelstelling, maar men is erop teruggekomen in verband met feit dat het noodzakelijk was het individualiseringsbeginsel weer in te voeren in de regelgeving ter zake.

De heer Hartmeijer (PvdA): Dat is wel iets anders dan wat het VNO voorstel-de ten aanzien van het begrip 'passen-de arbeid'.

Minister Albeda: Het gaat om de vragen: hoever wil je gaan? En: hoe leg je de regels vast? Ik praat op dit moment nog over de laatste vraag. Mijn ervaring is dat de mensen in vrijheid vaak kiezen voor een beroep, dat wij -technisch gezien -nooit zouden aanwijzen als een passende arbeid. Dat geldt vooral voor schoolverlaters. De heer Nypels heeft hierbij gewezen op de twee belangrijke elementen van grotere afstand en de verruiming van de aard van het werk, ook in relatie tot de scholingsgraad. Hij heeft daarbij betrokken de tijd dat men werkloos is en gezegd dat in bei-de gevallen de regelstelling te maken heeft met de tijd dat men werkloos is. In de bestaande jurisprudentie is dat allang als regel opgenomen; naar mate de werkloosheid langer duurt, moet met minder genoegen worden genomen. Deze kwestie komt ook aan de or-de bij de Arbeidsvoorzieningswet.

De heer Nypels (D'66): Dat is mij bekend en ik heb dan ook versterking van beide elementen bepleit.

Minister Albeda: Ik kom daar nog op. In de adviesaanvrage over de Arbeidsvoorzieningswet zal aan de sociale partners ook worden gevraagd om te komen met voorstellen ten aanzien van verdere regelgeving op dit punt. Het zal duidelijk zijn, dat men daarop niet behoeft te wachten. Ik ben het helemaal eens met hetgeen de heer De Korte daarover zei. Op korte termijn kan men al scherp formuleren wat er in die jurisprudentie staat en er via de verbeterde coördinatie voor zorgen dat die jurisprudentie inderdaad in praktijk wordt gebracht. In een volgende fase kan men dan verder gaan en bekijken in hoeverre men sommige zaken nog wat kan toespitsen. Er liggen natuurlijk moeilijke problemen, vooral bij die geografische mobiliteit. De heer Hartmeijer heeft nog eens gewezen op de tegenstelling die er kan bestaan tussen ons ruimtelijkeordeningsbeleid en het beleid ten aanzien van de mobiliteit. De heer Nypels heeft ook nog gewezen op de beschikbaarheid van woningen. Het is een uiterst moeilijk vraagstuk. Wij kunnen wel zeggen, dat ons regionaal beleid gericht is op het voorkomen van congestie in het westen van het land -dat betekent dus het werk naar de mensen brengen en niet andersom -maar wat doe je wanneer zoals thans bepaalde regio's een duidelijk overspannen arbeidsmarkt hebben -de regio Haarlem, het Gooi, delen van Utrechtterwijl andere delen heel duidelijk zitten met een grote werkloosheid? Moet er dan tegen die mensen gezegd worden dat het werk wel naar hen toe zal worden gebracht, terwijl wij daar nogal wat problemen mee hebben? Niemand kan op dit moment toch van de Regering verwachten dat zij naar behoefte arbeidsplaatsen creërt in regio's met de problemen en van jongere mensen kan toch niet worden verwacht dat zij daarop wachten en moet eigenlijk worden gezegd dat er kan worden verwacht dat er een zekere bereidheid bestaat tot mobiliteit, zeker wanneer men jonger is en ook wanneer men een zeer gespecialiseerde opleiding heeft. Dan stuit men echter op het moeilijke probleem van de beschikbaarheid van woningen. De regio's die een overspannen arbeidsmarkt hebben kennen gedeeltelijk daardoor ook woningnood in verband met het feit dat er ook een gespannen bouwarbeidsmarkt zal zijn. Eigenlijk zie ik geen kans om daarvoor zomaar even oplossingen aan te geven. De heer Nypels gaf dat ook al toe in zijn formulering, waarvan ik tegen de voorzitter zei dat, het, als ik het zo zou formuleren, vaag zou worden genoemd. Ik ben toch geneigd, mij aan te sluiten bij hetgeen de heer Nypels zei; het is een uiterst moeilijk vraagstuk en wij zullen met elkaar moeten zoeken naar oplossingen. Wat de verdeling van werk betreft, ben ik het eens met de opmerkingen van de heer De Vries daarover; financiering zo mogelijk door herverdeling van de loonsom. Wanneer herverdeling van het werk extra kosten met zich brengt, dan zou dat in elk geval voor het tempo prohibitief kunnen zijn. Het is zeer de vraag in hoeverre er in 1980 ruimte zal zijn voor vormen van arbeidstijdverkorting wanneer die werkelijk veel geld kosten. Ook ben ik het eens met de voorwaarde die de heer Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

De Vries noemde, nl. dat de arbeidsmarkt goed moet functioneren. Het is natuurlijk te gek wanneer er in een bepaalde onderneming meer ruimte wordt geschapen voor meer banen dat er geen mensen voor die banen kunnen worden gevonden en dat er dan maar meer mensen uit het buitenland moeten worden aangetrokken. Wat de verdeling van arbeid betreft, is geen onderwerp mooier dan de deeltijdarbeid. Dat heeft het aardige voordeel dat er meer mensen aan het werk komen en er tegelijkertijd sprake is van arbeidstijdverkorting die niet onmiddellijk vertaald wordt in veel hogere kosten per uur. De heer Van der Doef heeft terecht gevraagd waarom gesubsidieerd wordt wat toch al gebeurt. Dat lijkt mij in het algemeen geen zaak om te bevorderen. Toch gaat het bij onze experimenteerregeling om iets anders. De regeling is gericht op sectoren waarin deeltijdarbeid niet gebruikelijk is en op mensen, voor wie deeltijdarbeid niet gebruikelijk is. Ook al neemt de deeltijdarbeid hand over hand toe we zijn het half miljoen gepasseerd, wat overigens weinig is in vergelijking met Zweden, waar 1 miljoen deeltijdbanen zijn bij een beroepsbevolking van maar net 4 miljoen -; bijvoorbeeld bij mannen is deeltijdarbeid bepaald nog niet vanzelfsprekend. Wij hebben daarom in de regeling ook een goede evaluatie ingebouwd. Overigens ben ik het met de heer De Vries eens, dat er nog wel een aantal moeilijke problemen aan verbonden is, zoals het vervelende probleem van de consequenties voor de inkomensverdeling. Ik denk dat wij op dit punt nog wel eens wat statistisch onderzoek zouden moeten verrichten naar de vraag, wat het nu concreet voor de inkomensverdeling betekent, dat een half miljoen mensen een deeltijdbaan hebben en wat de gevolgen zijn als het er een miljoen worden, wat we toch eigenlijk graag willen. Mevrouw Beckers en de heer Hartmeijer hebben naar analogie van het begrip passende arbeid het begrip passende werkgever naar voren gebracht. Het is een moeilijk hard te maken begrip, maar het is wel duidelijk, waaraan wordt gedacht. Het gaat niet aan om enerzijds de waarschuwende vinger op te heffen naar werknemers, die moeilijk zijn in hun keuze en niet te kijken naar werkgevers, die in veel gevallen ook onnodige eisen stellen, eisen die onvoldoende gebonden zijn aan de functie in kwestie.

Mevrouw Beckers heeft gevraagd, of er instrumenten zijn om op dit punt iets te doen. Uiteraard. Het is best mogelijk -het is een enkele keer ook gebeurd -om niet te bemiddelen in bepaalde gevallen. Als bepaalde werkgevers sterk discriminerend selecteren, kan wervingsmedewerking geweigerd worden. Positiever is het uiteraard om voorlichting te geven aan werkgevers over verbetering van arbeidsomstandigheden wanneer men bij bepaalde bevolkingsgroepen problemen ondervindt. Ik kan wijzen op het experiment in Eindhoven, waar men op dit punt enige ervaring heeft opgedaan. In extreme gevallen is het mogelijk -dat gebeurt ook -dat de arbeidsinspectie juist wordt geattendeerd op de mate waarin door bepaalde werkgevers wettelijke bepalingen worden nageleefd, wat een oorzaak kan zijn van moeilijk te vervullen vacatures. Dan is er gevraagd, of het mogelijk is om een werkgever te verplichten om moeilijk plaatsbare mensen aan te nemen. Dit punt is aan de orde bij de gedachtengang over de quotering. Het is de vraag of je zo ver kunt gaan als in Zweden, waar men werkgevers kan dwingen, bepaalde cliënten te accepteren. Ik heb enige aarzeling daaromtrent. Wij hebben dit in Zweden besproken. De Zweedse autoriteiten vertelden ons dat die regeling nog nooit is gebruikt, gegeven het feit, zei men optimistisch, dat die regeling preventief werkt. Anderzijds zei men ook, dat het zeer de vraag is, of het gewestelijk arbeidsbureau gelet op zijn bemiddelende, adviserende functie tegelijkertijd die dwingende functie kan hebben van opleggen om bepaalde sollicitanten te accepteren. De conclusie was eigenlijk dat het niet past in de rol van de arbeidsbureaus, die uitvoerder zijn van zo'n wettelijke regeling, om op zo'n puntte gaan dwingen.

De heer Van Dis (SGP): Wij praten nu over het begrip passende werkgever, maar ik heb in eerste termijn al gezegd, dat het toch ook erg begrijpelijk is dat een ruime arbeidsmarkt gekoppeld aan een geringer rendement voor het bedrijfsleven tot een bepaalde selectiviteit zal moeten leiden. Uit het betoog van de Minister begrijp ik eigenlijk een beetje dat de werkgevers erop uit zijn o,m de sollicitanten om wie het nu gaat, niet te helpen. Dat lijkt mij niet de situatie.

Minister Albeda: De economische toestand dwingt de bedrijven natuurlijk hard te selecteren. Deze toestand heeft onmiddellijk invloed op het selectiegedrag van de werkgevers. Voorts is er voor werkgevers de verleiding (de heer Weijers heeft er terecht op gewezen dat men voor 'werkgevers' dan wel moet lezen: arbeidsorganisaties) om behalve de echte functiegebonden criteria andere criteria aan te leggen. Men kan dit zelf wel invullen. Men ziet dan dat oudere werknemers niet worden aangesteld, dat weinig vrouwen worden aangesteld; men ziet dat in bepaalde regio's waar nogal wat gekleur-de werknemers beschikbaar zijn, deze eenvoudig op grond van een vooroordeel (die mensen kunnen dat werk toch niet) gemeden worden. Ik zeg niet dat alle werkgevers dit doen. Ik ontken ook niet dat veel werkgevers veel harder selecteren onder de dwang van de economische omstandigheden. Ik denk echter wel dat men in een aantal gevallen kan spreken van duidelijke discriminatie jegens vrouwen, Surinamers, jongeren, ouderen enz. Wij moeten dan ook alert zijn op die problematiek.

De heer Van Dis (SGP): Dit vind ik veel genuanceerder.

Minister Albeda: Ik dacht dat ik altijd erg genuanceerd sprak.

De heer Hartmeijer (PvdA): Mag ik nog één vraag stellen?

De Voorzitter: Voordat u die vraag stelt, wil ik opmerken dat, willen wij vanavond met de behandeling van de agenda gereedkomen, wij de interrupties tot het onzes inziens hoogst noodzakelijke zullen moeten beperken.

De heer Hartmeijer (PvdA): Dat doe ik graag, maar ik vind het wel een belangrijke uitspraak van de Minister. Hij stelt dat in Zweden de beroepsmogelijkheden bij de arbeidsbureaus niet zo gemakkelijk liggen. Is de Minister van plan een ander instituut te bekijken? Ik wijs in dit verband ook nog even op de motie-Gerritsen.

Minister Albeda: Het gaat om iets anders. Waar het mede om ging -ik meen dat u dit ook had begrepen -is de bevoegdheid van het gewestelijk arbeidsbureau om tegen een werkgever te zeggen dat hij deze man of vrouw moet accepteren, ook al wil die werkgever dit niet. Dat vind ik geen goed middel, omdat het strijdig is met de functie van een gewestelijk arbeidsbureaü. Een beroepsinstantie is een andere zaak. Men zou aan een code kunnen denken ten aanzien van het gedrag van werkgevers, waarbij men gevallen zou kunnen publiceren van een werkgever die nog nooit bij voorbeeld Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

een Surinamer heeft aangesteld, of die niet weet dat vrouwen ook technisch leidinggevend werk kunnen doen. In die sfeer van codes zou men bepaald kunnen gaan werken. Wij zijn op dit moment bezig onze reactie op het rapport van de commissie-Hessel voor te bereiden. Die reactie zal op korte termijn komen en deze punten zullen daarin aan de orde komen. Ik ben het met de heer Van Dis overigens geheel eens dat het gevaar bestaat dat wij bezig zijn een eenvoudig patroon aan iedereen op te drukken, terwijl de zaak veel genuanceerder is. Mevrouw Beckers heeft gewezen op de pseudo-bedrijven. Op dit moment heeft de commissie van bijstand en advies de evaluatie van een bezoek aan Heidelberg, waar zulke pseudo-bedrijven functioneren, op de agenda geplaatst. Het is niet strikt noodzakelijk die ontwikkeling te beperken tot administratieve bedrijven. Men kan heel goed andere bedenken; ik denk aan moderne technologische ontwikkelingen in de sfeer van de elektronika en dergelijke. Wij zijn op dit moment in afwachting van een advies van de centrale commissie van bijstand en advies van het directoraat-generaal voor de arbeidsvoorziening op dit punt. Door de heer Hartmeijer is erop gewezen dat de CBB's, die tot nog toe werkten onder vigeur van het Ministerie van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk en zich eigenlijk alleen richtten op Surinamers en Antillianen, per 1 januari zijn overgebracht naar het Ministerie van Sociale Zaken. De bedoeling is dat hun werking wordt uitgebreid tot andere minderheidsgroeperingen. Inderdaad zijn er hier en daar wachtlijsten bij de CBB's, hetgeen overigens een bewijs is dat zij aanslaan en goed werk verrichten. Wij zijn bezig met uitbreiding van de capaciteit. Naarmate die capaciteit het toelaat, willen wij ook de andere minderheidsgroeperingen bij de CBB's betrekken. Mevrouw Beckers heeft een motie ingediend met betrekking tot de arbeidsbemiddeling en arbeidsongeschikten. Ik ben het eens met de intentie van de motie, al moet ik wel zeggen dat de samenwerking tussen de GMD en de arbeidsvoorziening waarom de motie vraagt een zaak is van bestaan-de afspraken en van lopend overleg. In die zin is er nauwelijks behoefte aan de motie. De heer Van der Doef heeft in dit verband evenzeer gewezen op een verscherping van het ontslagverbod. De vraag die hij hierover heeft gesteld, vind ik begrijpelijk. Toch meen ik dat hij tegelijkertijd moet denken aan het gevaar van een moeilijker aanstelling van die groepen die ook weer een speciale bescherming hebben ten aanzien van het ontslagverbod. De GMD heeft op dit moment de neiging, een functieverandering van mensen aan te moedigen binnen dezelfde onderneming. De ervaring is dat dit meestal inderdaad gebeurt bij de onderneming waar de mensen werkten. De heer Nypels heeft gevraagd of het niet mogelijk is dat het gewestelijk arbeidsbureau komt met een profielschets van de werkloze. Op zich zelf is dit naar ik meen een goede gedachte, die echter niet zo gemakkelijk uitvoerbaar is. Wij zijn op dit moment in gesprek met de sociale partners in de bouwnijverheid, om te komen tot een dergelijk systeem. Daarbij blijkt toch wel een heel moeilijk knelpunt -met name voor de vakbeweging -de vraag te zijn wie eigenlijk die profielschets zou moeten maken. Is dat de laatste werkgever? Is men er zeker van dat zo'n schets dan helemaal objectief zou zijn? Ik meen wel dat dit, nu wij met name de vraagzijde van de arbeidsmarkt in de koker gaan krijgen via de computerisering, ook moet gaan gebeuren voor de andere zijde. Dan krijgt men natuurlijk een sterk gestileerde profielschets. Toch is dit naar ik meen de weg die wij zullen moeten volgen. De heer De Korte heeft gesproken over de vrijstelling van overdrachtsbelasting bij verkoop van een woning in verband met de aanvaarding van werk elders. Ik zal dit toch nog eens opnemen met mijn collega van Financiën, evenals trouwens de gehele problematiek van de belasting op de extra in-komsten. Hij heeft ook gesproken over de ruimere toepasbaarheid van de verplaatsingskostenregeling. Overigens, naar aanleiding van een intern evaluatierapport zijn wij doende, die regeling te herzien. De heer Nypels heeft gesproken over de problematiek van het vuil en onaangenaam werk. De heer Van Dis heeft een interessante illustratie gegeven die ik zelf ook nogal eens pleeg te geven, namelijk de reinigingsdiensten, waarbij men te maken heeft met -soms -wachtlijsten van mensen die in dienst willen treden. Vastgesteld moet worden dat de beloning daarbij inderdaad hoger is, waarbij het om vrij forse bedragen gaat: verschillen van 15 a 25%. Daarbij speelt voorts de aanvullende zekerheid van de overheid een rol. Voor zover ik het zelf kan waarnemen in mijn eigen gemeente is er ook sprake van een duidelijke arbeidsplaatsverbetering. Het is niet meer het zware werk en niet altijd zo onaangenaam als het tien of vijftien jaar geleden wel is geweest. Toch moet worden gewezen -de eerlijkheid gebiedt datop het blijvend hoge ziekteverzuim van deze groepering en op de grote uitstroom in de WAO. In die zin moet men zeggen dat het aanpakken van vuil en onaangenaam werk langs de weg van de hogere beloning effectief kan zijn. Ik hoorde laatst overigens prof. Tinbergen zeggen dat de elasticiteit dusdanig is dat men 1% loonsverhoging nodig heeft om 10% meer mensen aan te trekken. Daarbij gaat het toch altijd om grote bedragen. Daarbij moet men dan ook echt de aandacht zuiver richten op het onaangename werk. In wezen is natuurlijk het alleen maar oplossen van deze zaak langs de weg van de beloning onvoldoende. Tegelijkertijd zal men er de arbeidsplaatsverbetering bij moeten betrekken en de begeleiding van de betrokken mensen. Zo mogelijk zullen wij toch moeten proberen, een groot deel van het vuile en onaangename werk uit onze samenleving te verwijderen, al zal iedereen het met mij eens zijn dat dit op zich zelf een ideaal is dat niet onmiddellijk voor verwezenlijking in aanmerking komt. De heer De Korte heeft gevraagd waar het wetsontwerp Vacaturemelding blijft. Dat heeft ons nogal wat meer tijd gekost dan wij hadden verwacht. Wij hebben, naar ik meen in augustus al, het ontwerp om advies gestuurd naar de Raad voor de Arbeidsmarkt, die eerst de uitvoeringsbeschikking wilde zien. Die is gemaakt en wordt nog door de Raad voor de Arbeidsmarkt bestudeerd. Het is overigens een ongewilde demonstratie van de problematiek welke hiermee te maken heeft, namelijk dat wij effectief, snel en met urgentie willen optreden, terwijl iedereen terecht vraagt om overleg met de sociale partners. De combinatie van beide zaken is niet altijd eenvoudig. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hartmeijer heeft veel aandacht besteed aan -een punt dat de heer Van Dis fundamenteel heeft genoemd -de problematiek van onderwijs en arbeidsmarkt. Terecht koos hij hierbij als uitgangspunt mijn rede, gehouden voor het Nederlands Genootschap van Leraren. Hij lichtte er een viertal punten uit. Hij heeft erop gewezen dat ik heb gezegd, dat uitstel van beroepskeuze een nuttige zaak is. Hij noemde Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

in dit verband onmiddellijk het voorbeeld van de middenschool en heeft gevraagd, waarom dit punt niet door de Regering is ter hand genomen. Ik denk dat het om meer gaat dan alleen maar de schoolkeuze bij de inrichting van ons schoolsysteem. Het OPVO-model (ontwikkelingsplan voortgezet onderwijs) geeft weliswaar de eerste keuze op 14-jarige leeftijd, maar blokkeert niet de keuze daarna. Er zijn voortdurend blijvende keuzemogelijkheden. Nog belangrijker dan de mogelijkheden in de tweede fase van het onderwijs is de ontwikkeling van wederkerend onderwijs. Naarmate het wederkerend onderwijs groeit, kan uit de aard der zaak het aanbod van onderwijs van de zijde van het departement van Sociale Zaken minder relevant worden en kan de functie van bezemwagen minder belangrijk worden. Ik denk echter niet, dat deze functie van het departement geheel zal verdwijnen. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde wees voorts op het punt van de vermaatschappelijking. Er is een discussie op gang gebracht op basis van gemeenschappelijke projecten van Sociale Zaken en van Onderwijs en Wetenschappen. Er is een groeiende samenwerking tussen beide departementen. Zij is onder het vorige kabinet in gang gezet en wordt thans geïntensiveerd. Ik wijs vervolgens op de problematiek van de stages. Er is gezegd, dat het zoeken naar oplossingen langer duurt dan wij dachten. Dit komt vaker voor. Het heeft te maken met de moeilijkheid van de materie. Het heeft ook te maken met het probleem van het moeilijk tot een consensus kunnen komen in het vierpartijenoverleg, het overleg met onderwijsorganisaties, jongerenorganisaties en vakbeweging. Ik moet zeggen, dat het een groei-end probleem is dat er zo weinig consensus in de samenleving is over deze problematiek. Er is immers het moeilijke probleem van de beloning. In hoeverre en wanneer moet het volgen van stage tot beloning leiden? Verder is er het probleem van de financiering van de stagefondsen en van de verschillende posities van de stages bij verschillende typen van onderwijs. Verder is er de kwestie van de proefprojecten voor 16-tot 18-jarigen. Wij zijn met een proef begonnen. Hierbij is Sociale Zaken betrokken in verband met de aansluiting op de arbeids-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

markt. Daarna komt er een structurele regeling, binnen het departement van Onderwijs en Wetenschappen. Het feit dat Sociale Zaken geen geld hiervoor heeft gevoteerd in de meerjarenramingen wil niet zeggen, dat wij niet geïnteresseerd zijn in de verdere ontwikkeling. Het is wel zo, dat dit een ontwikkeling zal zijn binnen het departement van Onderwijs en Wetenschappen. Mijnheer de Voorzitter! Dan is er de kwestie van de regeling van het leerlingstelsel. Ook hierbij is het een moeilijk probleem, dat onze gedachte van fondsvorming slechts traag is aangeslagen. Wij hebben toch het gevoel, dat het komt, maar de oplossing die wij tot nu toe hebben gekozen, namelijk van een tijdelijke financiering met werkgelegenheidsgelden, kan niet de definitieve oplossing zijn. Zij is onbevredigend en bovendien komt zij erop neer -dit ziet men in vele gevallen -dat de sociale partners het met elkaar eens worden over de financiering, waarna zij met een regeling bij de overheid komen. Ik meen niet dat dit de ideale oplossing is, al is zij waarschijnlijk het gemakkelijkst en creëert zij ongetwijfeld consensus, maar dit is niet het soort consensus waarop ik zo sterkuit ben. De heer Hartmeijer heeft verder gesproken over de noodzakelijke uitbreiding van de centra voor vakopleiding. Ik meen dat de heer De Korte gezegd heeft: Eigenlijk moet je meer aandacht besteden aan de meer flexibele regelingen, waarbij hij wees op de SOB-regeling en de studiekostenregeling. Ik ben het daar erg mee eens. Natuurlijk zijn de centra voor vakopleiding uiterst belangrijk, maar juist gegeven het wisselende karakter, het conjuncturele karakter van de vraag naar dergelijke opleidingen is het niet zo voor de hand liggend om altijd onmiddellijk te denken aan uitbreiding van de centra voor vakopleiding. Dat vraagt kapitaalinvestering en het kan na één, twee jaar plotseling weer anders liggen. U zult trouwens op dit moment al zien dat de cijfers reageren op de ontwikkeling van de conjunctuur. Verder is gesproken over de problematiekvan beroepskwalificerende educatie. Op dat punt hebben wij op dit moment overleg tussen de drie betrokken Ministeries CRM, O en W en Sociale Zaken. Een notitie op dit punt is onderweg. De heer Hartmeijer heeft gezegd: Waarom heeft de Minister niet gewezen op de reserves die het IVA-onderzoek had aangebracht ten aanzien van wat men dan noemt complementaire vacatures? Ik denk dat het niet noodza-Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt keiijk is alle kwalificaties mee te nemen. Het belangrijke punt was -ik geloof toch dat dit punt de moeite van het onderstrepen waard is -dat het vervullen van de moeilijk vervulbare vacatures ertoe kon leiden dat er ook andere vacatures beschikbaar kwamen vanwege het complementaire karakter van banen in bedrijven. Dat het dan misschien niet 1:1 of zo exact bepaalbaar is, geeft ik de heer Hartmeijer graag toe. Ik dacht echter dat het belangrijk genoeg was dat het punt er lag. Eigenlijk kan je zeggen dat bij het tekort aan banen, waarover de heer Van der Doef zo welsprekend is geweest, je niet één middel om meer banen aan te boren kan laten lopen. Dat geeft naar ik meen ook de geweldige betekenis aan van het probleem van de moeilijk vervulbare vacatures. Ik geef onmiddellijk toe dat er soms wel eens wat gemakkelijk en weinig relativerend over wordt gesproken. Ik denk dat het één van de belangrijkste punten is voor het huidige arbeidsmarktbeleid. Over de onduidelijkheden in het arbeidsplaatsenplan 1980 en het plan-Pais is in de schriftelijke behandeling al gesproken. Ik wil daaraan de volgen-de week graag nog wel enkele woorden wijden. Ik denk dat de nota afstemming bouwbeleidarbeidsmarkt zeer binnenkort gaat komen, maar de verzending ligt in handen van de Minister van VRO. Wat mij betreft zou het vandaag kunnen. Wellicht kunnen wij er de volgende week over spreken. Wat de vaagheid betreft waarop de heer Hartmeijer heeft gewezen, heb ik er al op gewezen dat het in een aantal gevallen domweg gaat om het feit dat wij nog zoeken, met de sociale partners naar oplossingen. Men mag eigenlijk ook niet van de Regering verwachten dat zij al met oplossingen komt terwijl samen met de sociale partners beleid moet worden ontwikkeld.

De Voorzitter: Ziet de Minister kans in tien minuten zijn betoog af te maken?

Minister Albeda: Ik ben daartoe natuurlijk wel in staat, maar of dat tot grote vreugde leidt bij de heer Weijers, weet ik niet aan wiens beantwoording ik nu toe kom. De heer Weijers heeft gesproken over een krachtig beleid over een breed front. Ik meen in het voorgaande al enkele illustraties gegeven te hebben. Hij heeft gewezen op de noodzaak te komen tot verantwoordelijkheid in handen van de regio's. Ik heb daar al 717

i

over gesproken. Dit betekent naar mijn gevoel niet dat de provinciale besturen dat moeten gaan doen, wel een sterke regionale verbijzondering van het beleid binnen het perifere apparaat van Sociale Zaken. Hij heeft gezegd dat de grootste aandacht moet zijn voor hen die langere tijd werkloos zijn. Ik verwijs naar wat wij in de nota hebben geschreven over de jeugdwerkloosheid en over de fasering na drie en na zes maanden. De heer Weijers zou zijn verhaal daar bijna vandaan gehaald kunnen hebben, ware het niet dat wij hebben gezegd dat met name voor jongeren geldt dat je binnen de drie maanden al verder kunt gaan dan eerst eens te kijken wat voor iemand het is. Je kunt vaak bij het eerste gesprek al merken dat er aanleiding is om meer te doen dan alleen maar inschrijven en voorlichten. Hij heeft gesproken over de mogelijkheid te komen tot uitbreiding van het experiment START. Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat gebeurt. Je kunt zeggen: dat is nu eens een in-strument van arbeidsmarktbeleid dat ons niets kost. Het kan zich zelf goed bedruipen en het houdt zelfs geld over. START is een geweldig nuttige ontwikkeling. Het bewijst dat er in deze markt voor de tijdelijke arbeid mogelijkheden zitten. In dit verband wijs ik nog even op de problematiek van de uitzendarbeid. Ik denk dat hiervan tweeërlei zaken sprake is. In de eerste plaats is er vooral een groep jongeren -maar het geldt ook voor anderen, bij voorbeeld gehuwde vrouwen -, die behoefte hebben aan tijdelijke arbeid en in die zin is het erg belangrijk dat de mogelijkheid aanwezig is. Onmiddellijk daarop komt het grote gevaar. Er zijn ook werkgevers die wel graag af zouden willen van arbeid als vaste kosten en die via een projectmatige organisatie in sterke mate inspelen op de uitzendarbeid. En dan kun je, terugkoppelend, de situatie krijgen dat mensen die eigenlijk een vaste baan zouden moeten hebben alleen maar tijdelijk werk aangeboden vinden. Op dat punt is een genuanceerd beleid noodzakelijk. Enerzijds wijs ik de gedachte af dat je de uitzendbureaus bij wijze van spreken zou moeten verbieden. Anderzijds denk ik dat aan de hele Wet op het ter beschikking stellen van arbeidskrachten goed de hand moet worden gehouden en dat wij blijvend strikt moeten toezien op wat er gebeurt in de wereld van de tijdeljke arbeid.

De heer Weijers zegt dat de ondernemingsraad zich moet buigen over minderheden en selectiebeleid. Ik meen dat wij dit zelfs met zoveel woorden hebben vastgelegd in de Wet op de ondernemingsraden. Er liggen in-derdaad kansen voor de ondernemingsraden. Hij heeft gesproken over de regionale commissies onderwijsarbeidsmarkt. Op dat punt vindt een goede ontwikkeling plaats. Wij zijn in overleg met het Ministerie van Onderwijs en met de contactgroep bedrijfslevenonderwijs. Het ziet ernaar uit dat wij die regionale commissies, zoals ze overigens aangekondigd zijn door ons in een brief aan de sociale partners aan het eind van 1978, zullen krijgen. De creatie ervan is onderweg. Ik ben het met hem eens dat er een gevaarlijk element zit in de verdringing van de lager geschoolden door hoger geschoolden. Ik zat trouwens te denken dat de oplossing van die problematiek iets te maken moet hebben met de hele problematiek van vuil en onaangenaam werk en de hele problematiek, hoe wij kunnen voorkomen dat bepaalde lagen van onze arbeidsmarkt geheel worden bezet door buitenlanders, omdat het voor Nederlanders niet aantrekkelijk is. Dat is het complex waarin je het dan moet zoeken. Het rapport van de SER inzake de vrouwenarbeid is, zoals tegenwoordig gebruikelijk wordt, sterk verdeeld. Ik zie op dit moment geen gelegenheid om erop te reageren. Voorts de kwestie van de subsidieregeling voor arbeidsplaatsenverbetering, mijnheer de Voorzitter. Hoe kunnen wij stimuleren dat juist op het terrein van organisatieverandering meer initiatieven in het bedrijfsleven worden ontplooid? Dat gaat over de zogenaamde immateriële objecten. Er zijn een aantal projecten geweest binnen de APV-regeling, maar tot nu toe is dat aantal niet erg groot. Het is blijkbaar voor het bedrijfsleven niet zo gemakkelijk om zich in te leven in deze mogelijkheden. Verder heeft de heer Weijers gesproken over het beslag van onze arbeidsmarktmaatregelen. Wij hebben ruw gesproken zo'n 25 regelingen. Toepassing daarvan geschiedt binnen het kader van het regionale beleid. Gelet op het beschikbare geld kunnen wij ongeveer 10% van de doelgroepen met onze maatregelen bestrijken. Dat lijkt laag, maar het wordt anders wanneer men het gaat richten op mensen uit de verschillende moeilijke groeperingen. Er zijn natuurlijk een hoop mensen waar wij als het ware weinig omkijken naar hebben.

De heer De Voogd heeft met name gewezen op de overheid als werkgever. Het is duidelijk dat ook de overheid als werkgever niet geheel volmaakt is. Ik ben de eerste om dat toe te geven, maar de laatste om er direct met de vinger op te leggen omdat dit het terrein is van mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik wees er al op dat er hard gewaakt wordt voor het evenwicht tussen functie-eisen en vacature-eisen. Het georganiseerd overleg besteedt hier ook veel aandacht aan. Als de leeftijdsgrens van 50 jaar een publiek geheim is, dan is dat geheim dan ook voor mij goed bewaard gebleven. Op verzoek van Sociale Zaken is acht jaar geleden de leeftijdsgrens geschrapt uit overheidsadvertenties. Ik wil deze zaak nog wel eens bespreken met mijn collega van Binnenlandse Zaken. De heer De Voogd was verbaasd over de kwestie van de lage scholingsbereidheid. Er zijn hiervoortoch een paar indicaties bij voorbeeld de ontduiking van de leerplicht voor partieel leerplichtigen, de mislukking van het experiment omscholing naar een aantal beroepen in Dordrecht en andere regio's. Naast prettige ervaringen vindt men toch nogal wat gevallen waarin jonge mensen mogelijkheden aangeboden krijgen en zich toch niet zo erg geïnteresseerd tonen. Wij zullen het EEG-rapport over het experiment-Sullerot opvragen en aan de Kamer toezenden. De heer De Voogd heeft verder een batterij van maatregelen aangekondigd. Het is onmogelijk die stuk voor stuk te behandelen. Ik zal het lijstje meenemen in mijn gesprekken met de sociale partners over de knelpunten in de arbeidsmarkt. De heer De Voogd heeft verder gesproken over de voorlichting via krant en televisie over de arbeidsmarktproblematiek. Ik ben het met hem eens dat hier een bijzonder belangrijke taak ligt. Wij proberen zoveel mogelijk de NOS ertoe te brengen op dit punt alle mogelijkheden die men heeft te gebruiken. De ervaringen van de laatste tijd zijn niet al te gelukkig. Men kent de geschiedenis van de radiovacaturebank. Ik had ook graag gezien dat een televisievacaturebank was ontwikkeld, gezien hetgeen de NCRV op dit terrein heeft klaargemaakt. De medewerking op dat punt is echter minder groot dan de oppervlakkig belangstellende lezer zou vermoeden.

De Voorzitter: In verband met de tijd stel ik voor, te volstaan met replieken van één a twee minuten per spreker. Daartoe wordt besloten.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

heerWeijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal geen moties indienen. Wat de regionale coördinatiecommissie betreft, zou ik nog willen vragen, waarom in de samenstelling de sociale partners niet worden vermeld. Ik heb enkele vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt. Daarop is geen antwoord gekomen, hetgeen ik betreur. Ik zou daarover graag de mening van de Minister horen.

©

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over eventuele mogelijkheden van uitbreiding van de subsidieregeling arbeidsplaatsenverbetering. Ik heb daarop geen antwoord gehad.

©

De heer De Voogd (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister is met mij van mening, dat de overheid als werkgever geen werkgever zonder gebreken is. Ik vind dat, als de overheid beleidsmaatregelen voor de particuliere werkgever wenst te treffen, deze maatregelen ook voor de overheid moeten gelden. Op dit punt heb ik een motie ingediend.

De Voorzitter: Straks zal ik alle moties voorlezen.

heer De Voogd (VVD): In een andere motie heb ik neergelegd, dat de Regering wordt verzocht te bevorderen, dat de bureaus voor de beroepskeuze bij hun voorlichting aandacht besteden aan de reële plaatsingsmogelijkheden. In een derde motie vraag ik om een onderzoek naar de vraag, op welke wijze de lacunes in de kennis bij jongeren en hun ouders op het punt van de beroepen kunnen worden opgevuld.

©

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb een motie ingediend ter zake van de capaciteit van de centra voor vakopleiding. De Minister heeft daarover al enkele goedkeurende woorden gesproken. Wat betreft de striktere toepassing van het begrip 'passende arbeid' en aanpassing aan de gegroeide jurisprudentie merk ik op, dat ook hierover een uitspraak van de Kamer zal worden gevraagd. Met verruiming van het begrip dient niet te worden gewacht op de Ar-beidsvoorzieningenwet. Mede namens D'66 heb ik een motie ingediend over een verruiming en verbetering van de verplaatsingskostenregeling. Ik noemde een voorbeeld en toen werd er gezegd: Dat kan al. Dat weet echter niemand. Er moet een betere opzet komen. Wat betreft het eigen huis en de verplaatsingskostenregeling, wil de Minister contact opnemen met zijn collega van financiën, waarvoor wij hem zeer dankbaar zijn. Wellicht kan een uitspraak van de Kamer hem verder helpen in dat contact.

©

De heer Hartmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal twee moties indienen. De Minister heeft gezegd, dat de Regering prioriteit heeft gegeven aan de arbeidsbemiddeling. Hij verwees daarnaast naar de financiële problemen. Ik heb op dit punt een motie ingediend. Ook ter zake van de scholingscapaciteit heb ik een motie ingediend. De Minister heeft gezegd, dat scholing, onderwijs en bedrijfsleven beter tot hun recht kunnen komen. Dat is allemaal wel aardig, maar laat de Minister aan de Kamer een plan aanbieden. Zijn opmerkingen zijn thans weer zeer vrijblijvend. De Minister sprak over wederkerend onderwijs. Heel leuk, alleen, in het regeringsbeleid merken wij hiervan niets. Laat de Minister hieraan wat doen.

Moties

Voorzitter: Door de leden De Voogd, De Korte, Keja, Nijpels en Braams worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat voor de aanpak van de knelpunten op de arbeidsmarkt de Regering concrete beleidsmaatregelen dient te nemen en aanbevelingen dient te doen; van mening, dat dergelijke maatregelen en aanbevelingen niet alleen op de particuliere werkgevers van toepassing moeten zijn, maar evenzeer op de overheid als werkgever;

verzoekt de Regering bij het bepalen van het beleid zoveel mogelijk gelijkheid tussen particuliere werkgevers en de overheid als werkgever te betrachten, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 18(15594, 15650 en 15960);

Kamer, gehoord de beraadslaging;

van oordeel, dat een goede voorlichting met het oog op school-en beroepskeuze van groot belang is voor een latere deelname aan het arbeidsproces; voorts van oordeel, dat bij een dergelijke voorlichting vooral ook aandacht dient te worden besteed aan de reële plaatsingskansen;

overwegende, dat een meer afgewogen school-en beroepskeuze kan leiden tot grotere plaatsingskansen; voorts overwegende, dat een verbeterde voorlichting ten aanzien van school-en beroepskeuze een bijdrage is voor het oplossen van knelpunten op de arbeidsmarkt; verzoekt de Regering te bevorderen, dat de bureaus voor school-en beroepskeuze bij hun voorlichting aan cliënten meer aandacht besteden aan de reële plaatsingsmogelijkheden, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 19 (15594,15650 en 15960); De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het voor de aanstaande deelnemers aan het arbeidsproces van belang is een zo breed en zo tijdig mogelijk inzicht te hebben in de beroepenwereld ter bevordering van een verantwoorde school-en beroepskeuze; van oordeel, dat geen middel onbeproefd gelaten mag worden de kennis over en het inzicht in de beroepenwereld te vergroten, waarbij onder andere te denken valt aan het doen geven van beroepenvoorlichting als vast onderdeel van het leerproces op alle daarvoor in aanmerking komende scholen alsmede aan het verzorgen van voorlichtingsprogramma's over functies en beroepen via pers, radio en televisie; verzoekt de Regering te onderzoeken op welke wijze de lacunes in de kennis bij jongeren en hun ouders omtrent beroepen zou kunnen worden opgevuld, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 20(15594, 15650 en 15960);

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende de bepalingen in de WW en WWV, die voorzien in de verplichting voor werklozen om aan geboden mogelijkheden tot scholing medewerking te verlenen; voorts overwegende, dat er sprake is van een tekort aan scholingscapaciteit in de centra voor vakopleiding voor volwassenen, hetgeen tot een aanzienlijke wachtlijst wegens plaatsgebrek van werkzoekenden heeft geleid;

verzoekt de Regering, de bestaande capaciteiten van de centra voor vakopleiding versneld aan te passen aan de behoeften en de doorstroomsnelheid op de centra door middel van samenwerkingsvormen met het bedrijfsleven, zoals het BOVAG-experiment, te vergroten, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 21 (15594, 15650 en 15960);

Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de toepassing van het huidige begrip passende arbeid, zolang een nieuwe wettelijke regeling niet gerealiseerd is, verbetering behoeft;

voorts overwegende, dat aan de gegroeide jurisprudentie, die zich via de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep in zaken betreffende passende arbeid heeft gevormd, vrij strikte normen ontleend kunnen worden; verzoekt de Regering op korte termijn te bevorderen, dat de praktijk van de toepassing van het huidige begrip passende arbeid zo nauw mogelijk bij de gegroeide jurisprudentie aansluit, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 22 (15594, 15650 en 15960); De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat er structurele veranderingen zijn opgetreden die ertoe nopen het begrip passende arbeid ruimer op te vatten; van mening, dat een nieuwe regeling meer geschakeerd zou moeten zijn met betrekking tot het individuele arbeidsverleden, zoals de duur en het aantal van de aan de werkloosheid voorafgaande dienstverbanden;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

voorts van mening, dat met name de begrippen 'reisduur' en 'verschil tussen vroegere en te verwachten beloning' nader omschreven dienen te worden; verzoekt de Regering bij voorrang een wettelijke regeling te ontwerpen en in te dienen tot verruiming van het huidige begrip passende arbeid, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 23 (15594,15650 en 15960).

Moties

Door de leden De Korte, Nypels en De Voogd worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende het belang van de regeling die beoogt werklozen te stimuleren om in de gevallen, waarin de woonwerkafstand groot is, de geboden arbeid toch te doen aanvaarden; van mening, dat de ingewikkelde opzet van de thans geldende regeling de toepassing ervan belemmert; verzoekt de Regering op korte termijn de toepasbaarheid van de geldende verplaatsingskostenregeling te verruimen en de opzet te verbeteren, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 24(15594,15650 en 15960);

Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat de meest in het oog springende belemmeringen voor de bevordering van de geografische mobiliteit zijn gelegen in de huisvesting; van mening, dat deze belemmeringen door de huidige verplaatsingskosten-regeling niet kunnen worden weggenomen;

verzoekt de Regering in het kader van een verruiming van de toepasbaarheid van de geldende verplaatsingskosten-regeling de mogelijkheid te onderzoeken om aan werklozen, voor wie aanvaarding van het aangeboden werk verhuizing en verkoop van de eigen woning betekent, vrijdom van overdrachtsbelasting bij de aankoop van een vervangende woning te verlenen, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 25(15594,15650 en 15960);

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Moties

Door de leden Hartmeijer, Nypels, Bec-kers-de Bruijn, Van der Doef en Buurmeijer worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het werk van een gewestelijk arbeidsbureau een afspiegeling moet zijn van de werking van de arbeidsmarkt en dat dit ook teruggevonden moet worden in de vacatureregistratie; overwegende, dat het ontbreken van voldoende arbeidsbemiddeling, naar alle categorieën in onze maatschappij, een belemmerende factor is in het oplossen van de huidige arbeidsmarktproblematiek;

verder overwegende, dat ook de huisvestingsproblematiek van de gewestelijke arbeidsbureaus een negatieve in-vloed heeft in de arbeidsbemiddeling; van mening, dat arbeidsbemiddeling een essentieel onderdeel is van het beleid om knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen en dat daarvoor de gewestelijke arbeidsbureaus optimaal moeten kunnen werken; verzoekt de Regering, de prioriteiten die door de Regering en parlement zijn gesteld ten aanzien van arbeidsbemiddeling metterdaad om te zetten in voldoende mankracht op de gewestelijke arbeidsbureaus en goede huisvesting van genoemde bureaus, ook daar waar het nieuwe taken betreft, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 26 (15594,15650 en 15960); De Kamer, gehoord de beraadslaging; overwegende, dat het ontbreken van voldoende om-, her-en bijscholingsfaciliteiten één van de belangrijkste redenen voor de huidige arbeidsmarktproblematiek is; overwegende, dat de bestaande capaciteit voor om-, her-en bijscholing onvoldoende is afgestemd op enerzijds de groepen mensen die behoefte hebben aan om-, her-en bijscholing en op anderzijds de behoeften van het bedrijfsleven;

van mening, dat vormen van scholingsplicht alleen ingevoerd mogen worden, indien er voldoende scholingscapaciteit bestaat en een aan scholingsplicht verbonden garantie op werk aanwezig is; verzoekt de Regering op korte termijn in overleg met het bedrijfsleven een 720

plan voor de noodzakelijke uitbreiding van de scholingscapaciteit te maken en dit voor te leggen aan de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 27 (15594, 15650 en 15960).

©

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De heer Weijers heeft een vraag gesteld over de regionale coördinatie. Ik meen dat ik al bij interruptie heb gezegd, dat de sociale partners niet wensen deel te nemen aan de betreffende commissies. Wat betreft de relatie tussen onderwijs en arbeidsmarkt is beroepskeuzeadvisering in het onderwijs inderdaad van belang. Ik meen, dat het belangrijk is dit element in een vroegtijdig stadium in het onderwijs te introduceren. Hier bestaan regelingen voor. Verder noem ik nog de stagevervulling, het participerend en het wederkerend leren als brugfunctie. On-langs heb ik een rede gehouden voor de Vereniging van Schooldecanen waarbij mij gebleken is dat het beleid op dit punt voortgezet en waar mogelijk geïntensiveerd dient te worden. De heer Van Dis heeft gevraagd naar de mogelijkheid van uitbreiding van de subsidieregeling arbeidsplaatsverbetering. Ik kon het nauwelijks meer met hem eens zijn, ware het niet dat ik niet zie hoe wij in de huidige financiële situatie belangrijke financiële middelen voor dit onderwerp kunnen vrijmaken. Het lijkt mij derhalve niet verstandig op dit punt beloften te doen. Mijnheer de Voorzitter! Wilt u dat ik nu alvast reageer op de ingediende moties?

Voorzitter: Wellicht kan het schriftelijk gebeuren. Bovendien neem ik aan, dat de moties onderwerp van beraadslaging zijn bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. Ik weet ook niet wat de wensen van de indieners zijn op dit punt.

Minister Albedaundefined: In de eerste plaats de motie over het betrekken van de overheid als werkgever bij dergelijke maatregelen. Wij streven er in het algemeen al naar in de sfeer van de overheid dezelfde eisen te stellen als in het particuliere bedrijfsleven. Ik heb geen bezwaar tegen deze motie. Ik heb de neiging een vraagteken te zetten bij de motie-De Voogd over de bureaus voor school-en beroepskeuze. Ik vraag mij toch af, of het niet gevaarlijk is, in de beroepskeuzevoorlichting de mogelijkheden op de arbeidsmarkt al in te schatten. Wij weten ook niet zo erg veel van de beschikbaarheid van bepaalde functies op de middellange termijn. In vele gevallen moet men toch op die middellange termijn adviseren. Ik ben er persoonlijk dus wat huiverig voor en ik vind dat de indiener nofl maar eens moet overwegen of er geen grote bezwaren aan kleven en of hij niet de mogelijkheden overschat om al enkele jaren van te voren aan te geven hoe het precies zal zijn. Negatief gezien, kan het natuurlijk beter dan positief gezien, want er zijn natuurlijk beroepen waarvan nu al kan worden gezegd dat het moeilijk is om die over een aantal jaren te kiezen. Ik heb geen bezwaartegen de motie-De Voogd over de beroepenvoorlichting als onderdeel van het leerproces. Wij hebben het gevoel dat de lacunes al zoveel mogelijk zijn opgevuld.

De heer Weijers (CDA): Steunt die motie een nieuwe vorm van beleid of niet?

Minister Albeda: Neen, de motie vraagt te onderzoeken, op welke wijze lacunes in de kennis bij jongeren en hun ouders over beroepen kan worden opgevuld.

De heer Weijers (CDA): U vindt dat dit niet nodig is?

Minister Albeda: Ik zeg, dat wij het gevoel hebben dat er nauwelijks nog lacunes zijn. Natuurlijk kan ik niet ontkennen dat het wel eens goed kan zijn om te onderzoeken of er misschien toch nog wat lacunes zijn en wat eraan kan worden gedaan. Tenzij men er zeker van is dat men het volmaakte beleid gevonden heeft -wij zijn daar natuurlijk dichtbij, maar er blijft altijd wel wat te wensen over -is het niet nodig om nog eens wat te gaan onderzoeken. Ik kom op de motie-De Korte over de capaciteiten van de centra voor vakopleiding. In de motie staat 'versneld uit te breiden' en ik vraag mij af, of er iets tegen zou zijn om dat te veranderen in 'aan te passen aan de behoefte'?

De heer De Korte (VVD): Dat heb ik ook veranderd!

De Voorzitter: Het lijkt mij toch verstandig om de moties thans niet verder te bespreken. Het probleem is ook dat deze moties nog niet zijn rondgedeeld en het wordt zo een nogal geïmproviseerde behandeling. Laten wij het maar op de oorspronkelijke gedachte houden.

heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ons stelsel van sociale zekerheid is het beste, het duurste en waarschijnlijk ook het meest ingewikkelde stelsel ter wereld. Iedereen is er zo langzamerhand wel van overtuigd, dat het gebouw van onze sociale zekerheid dringend moet worden aangepast aan de eisen van deze tijd. De kosten van ons huidige stelsel maken, te zamen met de toenemende verwevenheid van doelstellingen en instrumenten van de sociale zekerheid met die op andere beleidsterreinen, een reorganisatie noodzakelijk. Voor een verbouwing is echter meer nodig dan het vele denkwerk, dat in de afgelopen jaren is verricht. Al veel te lang wordt er gepraat. Ruim tien jaren geleden concludeerden professoren Prins en Polak dat bij voorbeeld de positie van de SVR, de Sociale Verzekeringsraad, als 'onevenwichtig en misleidend' moest worden gediskwalificeerd. Hier is het sappige gezegde van toepassing: 'Ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was'. In de politiek zullen beslissingen moeten worden genomen, omdat de sociale partners op dit punt niet in staat zijn om over eigen schutting te kijken. De gepantserde vrede tussen SVR en de federatie van bedrijfsverenigingen spreekt boekdelen in dit verband. Over de reorganisatie van de uitvoering zijn twee belangrijke rapporten uitgebracht, het rapport-Berenbos, naar aanleiding van een opdracht van de SER, en vanuit het departement het rapport-Lamers. Je zou gemakshalve kunnen zeggen: laten wij Lamers het Berenbos insturen en zien wat er van komt. Of Lamers wordt dan door de beren opgegeten, of hij jaagt de beren het bos uit. Het bos blijft, waarvan niemand de bomen nog ziet. Terug naar af, zo gezegd. En dat kan niet. Tussen beide rapporten bestaan een aantal verschillen. Wij zullen daarom moeten bepalen welke combinatie van elementen uit beide rapporten wij van wezenlijk belang achten voor een effectieve reorganistie. Ik herinner aan hetgeen de Staatssecretaris van Sociale Zaken bij de behandeling van de rijksbegroting voor 1979 in dit verband heeft opgemerkt, namelijk dat er overleg is geweest tussen een delegatie van de desbetreffen-de commissie van de SER en de leiding van de departementale projectgroep om te bezien of men wellicht bij hetzelfde doel uit zou kunnen komen.

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

Wat is destijds het resultaat van dit overleg geweest? Bij het maken van een keuze zullen wij aan moeten geven, welke plaats overheid en sociale partners binnen het gebouw van de sociale zekerheid in dienen te nemen. Oók de sociale partners hebben een groot stuk eigen en medeverantwoordelijkheid. De uiterst moeilijke sociaal-economische situatie, waarin ons land op dit moment verkeert, vereist dat er ook op het terrein van de organisatie spijkers met koppen worden geslagen. Onze voorkeur gaat vooralsnog meer uit naar de weg die wordt bewandeld in het rapport Lamers, dan naar het Berenbosmodel. De Staatssecretaris is van plan, een gerichte adviesaanvrage te richten tot de SER. Het is goed te weten wat hij daar in gaat zetten en wat hij vindt van een aantal opmerkingen die door ons en anderen in dit verband worden gemaakt. Uitgangspunten bij de nieuwe uitvoeringsopzet dienen te zijn: a. Een betere beheersing van het uitvoeringsproces. De positie van de Sociale Verzekeringsraad in het huidige stelsel vormt een belemmering voor deze beheersing. Deze positie is geregeld op een wijze die als onevenwichtig en misleidend bestempeld werd, zoals ik reeds citeerde. Uit artikel 41 Organisatiewet Sociale Verzekering is namelijk af te leiden dat de SVR ondergeschikt is aan de Minister, maar in artikel 44 van deze zelfde wet wordt daarentegen op de autonomie van de SVR de klemtoon gelegd. Daarnaast de zelfstandigheid van bedrijfsverenigingen, Raden van Arbeid, Sociale Verzekeringsbank en nog meer moois. Wij achten het voor de beheersbaarheid van het uitvoeringsproces in de toekomst zeer belangrijk dat de plaats van de Sociale Verzekeringsraad in het stelsel opnieuw in ogenschouw wordt genomen. Een orgaan zoals bedoeld in het rapport-Lamers, een beheersingsorgaan, spreekt ons aan. Vraag is: komt de medeverantwoordelijkheid van de sociale partners in die constructie voldoende tot uiting? De Staatssecretaris moet dat met zijn verleden feilloos aanvoelen. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik denk dat het woord 'beheersen' een te negatieve klank heeft. Het heeft meer met beheren van doen. Wil de Staatssecretaris nog eens ingaan op inhoud en strekking van het begrip 'beheersen'? Ik denk dat er ook meer samenhang tussen toezicht en coördinatie is dan dat er tegenstellingen tussen bestaan.

een zware regionale opzet. De reden hiervan is voor mij een raadsel; zijn we nog steeds bang voor regionalisme? Democratisering en emancipatie staan op gespannen voet met centralistisch denken. Ook de arbeidsmarkt is per definitie een regionaal gegeven. Ik wees daar reeds op. Mede vanuit deze optiek dienen regionale besturing en beïnvloeding plaats te vinden. Er bestaat een toenemende samenhang tussen de organisatie van de sociale zekerheid en het functioneren van de arbeidsmarkt. Daarom achten wij een ineenvlechting van het arbeidsmarktbeleid en de organisatie van de sociale zekerheid geboden. Ik wijs in dit verband mede op de grote raakvlakken welke de binnenlandse bestuurlijke reorganisatie heeft met het functioneren van arbeidsmarkt en socialezekerheidsorganisatie. Ik denk dat men ook daarnaar met een schuin oog zal moeten kijken. Wij stuiten dan op een regionele SER, raden voor de arbeidsmarkt, ontwikkelingsmaatschappijen; deze komen allemaal om de hoek kijken. Wij gaan nu starten met die regionale coördinatiecommissie. Ik vind dit een goede start, maar ik vind wel dat wij moeten proberen hiermee door te stoten naar een groter regionaal gebeuren. Dit betekent in mijn gedachtengang dat het arbeidsvoorzieningsapparaat, evenals de arbeidsinspectie, naar Noors model meer bestuurd zou moeten worden door werkgevers en werknemers, ook op grond van regionale gegevens. In dit licht vervult mij de regionale directeur met beslissingsbevoegdheden in de Berenbosconstructie met afschuw. Ik wil ook nog aandacht vestigen op de toenemende verwevenheid van sociale zekerheid en gezondheidszorg. Is de Regering het met mij eens, dat het uit dit oogpunt als uiterst merkwaardig valt te beschouwen dat de gezondheidszorg en de financiering daarvan nog steeds als een apart gegeven, buiten onze sociale zekerheid om, worden beschouwd? Laat ik dan nog maar zwijgen over de positie van het ambtenarencorps, als het om sociale zekerheid gaat. Wanneer de Nederlandse blauwdruk van de toekomstige structuur is geformuleerd, verdient het aanbeveling een stuurgroep van deskundigen te formeren, die het organisatorisch veranderingsproces bestuurt en coördineert. Een dergelijke stuurgroep behoeft wettelijke bevoegdheden. Wij kunnen hiermee niette lang wachten. Ik heb de indruk dat hier en daar al andere Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

wegen worden ingeslagen omdat men bang is, dat bepaalde constructies zullen ontstaan. Ik zie graag de mening van de Staatssecretaris op dit punt tegemoet. Een belangrijk gegeven daarbij wordt gevormd door de medewerkers in dienst van socialezekerheidsorganisaties. Het veranderingsproces dat zal plaatsvinden in de uitvoeringsorganisatie en de belangen van degenen die in de socialezekerheidsorganisatie werkzaam zijn, zullen naar onze overtuiging ook moeten worden vastgelegd in wettelijke formules. Voor dat personeel zal een reële synthese tussen bovenbouw als beleidsaanzettend aspect en regionale verantwoordelijkheid als beleidsuitvoerend aspect gevonden moeten worden. In dit verband wordt wel eens de Raboconstructie genoemd. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil voor alle duidelijkheid zeggen dat juist het gehele veranderingsproces voor mensen die een boterham verdienen in de sociale zekerheid bij het verder uitwerken van het SER-advies een niet onbelangrijke plaats zal dienen in te nemen.

©

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Allereerst wil ik ten aanzien van de sociale verzekering in het algemeen enige uitgangspunten op tafel leggen. D'66 gaat ervan uit dat het noodzakelijk is te komen tot integratie in één socialezekerheidswet. De Staatssecretaris behoeft daar niet van te schrikken: ik verwacht niet dat hij die morgen klaar heeft. Men kan de deskundigen daarmee nog vrij lang bezighouden. In de wetgeving dient in ieder geval te worden nagestreefd dat overlapping wordt voorkomen en lacunes worden weggenomen. Dat zou reeds in belangrijke mate kunnen geschieden door de integratie van de drie werkloosheidsvoorzieningen, die vanochtend al aan de orde is geweest, en verder van Ziektewet, WAO en AAW. Ik waardeer het dan ook dat activiteiten in die richting al worden ondernomen. Voor ons is van grote betekenis dat wij ervan uitgaan dat de nog bestaan-de werknemersverzekeringen op de lange duur omgezet moeten worden in een volksverzekering. Dit berust op de overweging dat wij niet kunnen inzien dat de zelfstandigen in het algemeen een geringere rechtsbescherming in de collectieve sfeer zouden verdienen dan werknemers of ambtenaren. Men kan de stelling verkondigen dat vele zelfstandigen, met name kleine zelf-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

standigen, in een veel zwakkere positie verkeren dan vele werknemers, vooral als men bedenkt dat verschillende directeuren nog wel eens door juridische constructies de status van werknemer bezitten. Met betrekking tot de premieheffing moet ik voor de volledigheid het voorstel dat wij al vele jaren geleden hebben gedaan, opnieuw op tafel leggen, nl. te komen tot een integratie van de heffing van zowel de werkgeversals de werknemerspremies in de loon-en inkomstenbelasting enerzijds en de bedrijfsbelastingen anderzijds. Wij gaan er daarbij van uit dat dit een belangrijke vereenvoudiging aan de in-ningskant bij de sociale verzekeringen kan geven, waarbij wij overigens als uitgangspunt hebben dat er nog wel een sociaal verzekeringsfonds blijft bestaan, dat dan echter wordt gevoed uit de algemene middelen. Dit betekent dat er ook geen nieuwe taken voor bepaalde uitvoeringsorganen gaan ontstaan. Immers, in feite worden dezelfde belastingen geïnd als nu met als enige verschil dat de tarieven iets hoger zullen zijn dan nu. De verwerking in de tarieven kan op verschillende manieren gebeuren. Men kan streven naar een zo groot mogelijke neutrale verwerking ten opzichte van de lastenverdeling zoals deze op dit moment bestaat. In het verleden hebben wij, in navolging van professor Doubenmet name wat de verwerking van het werkgeversgedeelte betreft -gepleit vóór een verschuiving van lasten van het sociale zekerheidsstelsel van de arbeidsnaar de kapitaalsintensieve bedrijven, mede ook om de werkgelegenheid in de arbeidsintensieve middelgrote en kleine bedrijven te stimuleren. Belangrijk is de argumentatie die hieraan ten grondslag ligt, namelijk het feit dat de kapitaalsintensieve bedrijven in belang rijke mate verantwoordelijk zijn voor een groot aantal maatschappelijke kosten tengevolge van wijzigingen in de produktiemethoden, welke leiden tot vernietiging van bepaalde arbeidsplaatsen en de noodzaak voor de werknemers om door hetscholing weer nieuw werk te vinden. Ik kom nu tot de voorstellen die ons hebben bereikt in een verwarrende veelheid -zoals de heer Weijers het heeft genoemd -van verschillende rapporten. Ik moet daarbij vooropstellen dat binnen D'66, met name over de structuur van de uitvoeringsorganisatie nog zeker de discussie niet is afgerond, integendeel, op belangrijke punten nog op gang moet worden gebracht. Vandaar ook dat ik hierover Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt slechts zeer voorlopige uitgangspunten op tafel leg en dat ik op bepaal-de punten zelfs ook iedere indicatie van de richtingen waarin wij denken nog niet kan geven. Uiteraard zullen beide rapporten, van de projectgroep en van beide organisatiebureaus, ons helpen. Dat hopen wij althans. Allereerst moet ik zeggen dat onze voorlopige uitgangspunten wat de topstructuur betreft anders zijn dan die van beide rapporten. De organisatiebureaus stellen een soort van gemeenschappelijk bestuur voor dat ik gemakshalve maar wil beschouwen als een soort technisch uitvoeringsbestuursorgaan, dat de beleidslijnen van beleidsorganen moet uitvoeren in de bedrijfstakken en van het beleidsorgaan voor de volksverzekeringen. Daarnaast zou in hun ogen nog een apart toezichthoudend orgaan moeten bestaan, terwijl verder een soort regionalisatie wordt aangegeven. Wat ons betreft, moet meer worden gedacht aan de reorganisatie van de bestaande Sociale Verzekeringsraad, in de vorm van een coördinerend topbestuursorgaan -dat mag men een beheersorgaan noemen, als men dat wil -dat ook het fonds of de verschillende sociale verzekeringsfondsen zal beheren, en waarbij een scheiding moet worden gemaakt tussen interne en externe controle. De interne controle behoort binnen de verantwoordelijkheid van het beheers-of bestuursorgaan te blijven, terwijl wij de externe controle, in navolging van de motie-Van Amelsvoort, zouden willen opdragen aan de Rekenkamer, zoals dat ook in België het geval is. Het Rekenhof daar controleert zowel de rijksuitgaven als de uitgaven voor de sociale voorzieningen. Wat de samenstelling van het topbestuursorgaan betreft, denken wij ook aan het in principe handhaven van de tripartite sanenstelling -zoals die van de SVR -dus V3 werkgevers, V3 werknemersorganisaties en Va kroonleden. Op deze wijze zou naar onze mening een goede afbakening c.q. een goed evenwicht ontstaan bij de verantwoordelijkheden van enerzijds de wetgever en de Minister, die de hoofdlijnen aangeeft, en anderzijds de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven ten aanzien van de uitvoering. Ik wijs erop, dat naar onze mening in ieder geval verder moet worden gegarandeerd, dat in zo'n toporgaan ook rechtstreekse vertegenwoordigers van de organisaties van gehandicapten worden opgenomen. Mijnheer de Voorzitter! Wat de positie van de bedrijfsverenigingen betreft, moet ik het antwoord schuldig blijven. 723

i

Wij weten eigenlijk niet zoveel raad met deze instituten. Ik denk aan de vraag, in hoeverre zij allemaal moeten blijven bestaan en wat hun bevoegdheden en taken zouden moeten zijn. Ook is het voor ons bijzonder moeilijk, uitspraken te doen met betrekking tot de regionalisatie. Het principe van de regionalisatie, dat overigens door de projectgroep zowel als door de organisatiebureaus wordt gehanteerd, achten wij juist, als een middel om te komen tot een betere, op de cliënt gerichte uitvoering van de sociale verzekeringen.Maar de wijze waarop dit zal moeten gebeuren, is voor ons nog een open vraag. Wel achten wij het gewenst, dat ernstig wordt nagegaan of het mogelijk is, aan te sluiten bij de op gang komende bestuurlijke reorganisatie, welke op het ogenblik wordt voorbereid, hoewel ook hierbij iedereen kan constateren, dat het ten dele een soort van lijdensweg is. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken over de positie van het personeel, werkzaam in de sociale verzekering. In de eerste plaats een opmerking over de positie van betrokkenen in de uiteindelijke structuur. Ik zou willen pleiten voor opneming in het gemeenschappelijk bestuursorgaan of in het beheersorgaan van een vertegenwoordiger, rechtstreeks aan te wijzen, bij voorbeeld op voordracht van de centrale ondernemingsraad. Mijn tweede opmerking betreft de vertegenwoordiging van het personeel bij de invoering in de verschillen-de fasen van de reorganisatie. Het lijkt mij bijzonder belangrijk, dat in dezen de aanbevelingen worden gevolgd die de beide organisatiebureaus op tafel hebben gelegd om een goede vertegenwoordiging te garanderen, en om de bij het personeel aanwezige kennis tot haar rechtte laten komen.

©

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil ter inleiding van mijn beschouwing enkele korte opmerkingen maken over de nota. Verder hebben wij een probleem in deze zin, dat wij ons afvragen wat in de nota nu eigenlijk wordt voorgesteld. Waarom gaat het? Wij hebben de indruk, dat sprake is van een vermenging van het verbeteren van de uitvoeringsorganisatie -om redenen van deze uitvoeringsorganisatiezelveterwijl anderzijds sprake zijn van veel samenhang met een volumebeleid dat niet helemaal duidelijk wordt. Hierdoor zou het wel eens een kant kunnen uit gaan die zeker niet ten voordele is van degenen, die van de uitkeringen gebruik moeten maken. Ik denk dat het goed is, van de kant van de fractie van de PvdA vast te stellen, dat wij de zaak bekijken vanuit het gezichtspunt, dat het gaat om een stelsel van sociale zekerheid en het hierop aanspraak kunnen maken als een grondrecht in onze maatschappij. Wij menen, dat binnen dit kader een essentiële rol moet worden vervuld, bij de uitvoering hiervan, door de overheid. Dat wil zeggen: op het centrale niveau door parlement en regering. Als het om andere bestuursniveaus gaat: door de gekozen organen en door de uitvoerders. Mijnheer de Voorzitter! De aanpak die de projectgroep heeft gekozen is, wat de analyse betreft, ook bij ons goed overgekomen. Ik denk dat men hierbij een goed gebruik heeft gemaakt van datgene, wat in de rapporten van de SER-opdrachten is naar voren gebracht. Wij delen grotendeels deze analyse, maar wij denken wel, dat het bij ons tot andere conclusies leidt. Wij hebben de indruk, dat met betrekking tot een aantal problemen die men zou willen oplossen -waarbij ik nogmaals zeg, dat wij de conclusies van deze analyse delen -en waarbij men tot verbetering van de uitvoeringsorganisatie zou willen komen, tot andere keuzen moet komen dan datgene waartoe de projectgroep in de interim-rapportage is gekomen. Ik denk dat dit te maken heeft met het verschijnsel dat veranderen pijn doet en dat men dat leed en die barriè-res die daarbij moeten worden overwonnen wat heeft willen omzeilen. Dat is de oplossingen niet ten goede gekomen. Onze optiek bij de veranderingen van de uitvoeringsorganisatie heeft te maken met twee essentiële elementen: het vergroten van de overheidsverantwoordelijkheid en anderzijds een meer individugerichte benadering in de uitvoering mogelijk maken. Wij zijn van mening dat, als het het gaat om....

Staatssecretaris De Graaf: Ik wil erop wijzen dat de twee elementen als uitgangspunt zijn terug te vinden in de rapportering van de projectgroep.

De heer Buurmeijer (PvdA): dat zal ik niet ontkennen. Ik heb ook gezegd dat de analyse die in de rapportage wordt gemaakt door ons wordt gedeeld. Het komt dan ook geenszins vreemd voor dat juist deze twee elementen daar naar voren komen. Wij denken alleen dat de richting waarin naar oplossingen is gezocht niet ver genoeg gaat en bij het zoeken naar de oplossingen de problematiek wordt omzeild. Ik moet mij, gelet op de tijd, uitermate beperken. Ik denk echter toch dat ik een paar opmerkingen moet maken over met name het element van de in-dividugerichte benadering. Wij hebben de indruk dat wel erg veraf van degenen, die door de situatie gedwongen gebruik moeten maken van ons socialezekerheidsstelsel, tot oplossingen is gekomen. In dat opzicht denk ik dat de voorzitter van de Sociale Verzekeringsraad de vorige week nadrukkelijk op dat punt een aantal juiste opmerkingen heeft gemaakt. De cliënt, de gebruiker moet veel centraler staan. Het gaat er vooral om dat hij moet weten waar hij recht op heeft en waar hij terecht kan als hij in die problematiek is gekomen. Het gaat hierbij om de doorzichtigheid en de bereikbaarheid van de organisatie. Heel specifiek betekent dat ook dat de fysieke bereikbaarheid van grote betekenis is voor deze mensen. Ik wil ook verwijzen naar een ander onderzoek waartoe van de kant van de Regering is gestimuleerd, namelijk het IVA-onderzoek rond de sociale diensten van de kant van CRM. Als wij dat verschil in benadering van de problematiek bekijken, dan ligt daar erg veel verschil tussen. In het geval van dit rapport gaat het vooral om een macrobeheersing, in het geval van het onderzoek dat middels het IVA bij de GSD's is gedaan blijken de microbeheersing en de geïndividualiseerde benadering veel meer aan de orde te zijn gekomen. Mijn vraag aan de Regering is dan ook: Waarom is in haar optiek het individualiseringsprincipe bij de AWW, RWW en WWV, nu vallend onder de structuur van de gemeentelijke overheid, een andere dan die bij de WW en de WAO? Dat is1 ook uit de beantwoording van de vragen voor ons niet duidelijk geworden. Wij vinden dat alleen een materiële ondersteuning, het beschikbaar stellen van financiën, voor deze mensen niet voldoende is en dat het nodig is dat de immateriële hulpverlening en met name een aansluiting bij het lokale hulpverleningssysteem dringend noodzakelijk zijn. Ik kom nu op de afwijkende opvattingen aan onze kant waar het gaat om een zekere tendens in de rapportage naar decentralisatie. Wij hebben de stellige indruk dat dit ophoudt op het niveau waar het nu net niet zou moeten ophouden. Het is mij opgevallen dat hier van een paar kanten al is be-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

pleit dat met name de uitvoering op regionale schaal zou moeten plaatsvinden. Wij kunnen ons niet voorstellen -het gaat om aantallen tussen de 300.000 en 400.000 uitkeringstrekkers -dat deze op dat niveau en in die aantallen nog individugericht benaderd kunnen worden. De ervaring juist in de grote steden leert ook, dat men daar overgaat tot decentralisatie binnen de steden, tot wijkgerichte benadering om juist voor de cliënten zichtbaarheid nog mogelijk te maken. Wij komen dan ook tot een uitvoering op het lokale niveau en hebben daarbij de opvatting, dat de verhouding tussen het lokale niveau en het landelijke niveau nu nog niet helemaal uitgekristalliseerd kan zijn. Het gaat er met name om dat er in de uitvoering op lokaal niveau nog enige ruimte is om het individualiseringsprincipe toe te passen. Ik moet opnieuw verwijzen naar de gegevens die boven water zijn gekomen bij het IVA-onderzoek en ook naar de systematiek die is ontwikkeld in het kader van de ABW, naar de ervaring die het Departement van CRM heeft opgedaan met een dergelijke uitvoering. Wij ontkennen niet dat het aanleiding kan geven tot centrale landelijke richtlijnen, maar er zal een optimale ruimte moeten zijn om op lokaal niveau de uitvoering mogelijk te maken. Het is dan ook voor ons erg begrijpelijk dat met name van de kant van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zware kritiek is gegeven op de voorstellen. In hoeverre zijn de voorstellen van de projectgroep doorgesproken met de Ministervan Binnenlandse Zaken, die hier nog niet zolang geleden bij de behandeling van zijn begroting bij herhaling heeft gesteld dat hij op het punt van decentralisatie en van de inschakeling van de lagere overheden een coördinerende rol vervult? Kan de Staatssecretaris hier zeggen dat de Ministervan Binnenlandse Zaken instemt met de voorgestelde uitvoering op regionaal niveau, zoals wij die vanuit het rapport kennen? Het gaat ons erom dat het individu centraal dient te staan bij de uitvoering. De uitvoering dient te geschieden op lokaal niveau en dient vervolgens onder verantwoordelijkheid van een democratisch gecontroleerd publiekrechtelijk orgaan plaats te vinden. Die consequenties daarvan willen wij van laag tot hoog doorvertaald zien. De uitvoering dient in principe de voorziening van alle sociale verzekeringen te omvatten.

Wij weten dat dat een nog vrij lange weg is en dat wij daar nu nog niet zijn. Vervolgens zijn wij van mening dat het in die context mogelijk wordt een volumebeleid te voeren dat het mogelijk maakt dat de zwakkere in de samenleving er niet primair door eenzijdige centralistische nominale maatregelen op achteruit gaat. Neen, het gaat erom deze mensen in een lokale situatie naar een begeleidingssysteem te brengen, waardoor er voor hen meer mogelijkheden komen. Ik heb nog een punt aan de orde te stellen, namelijk het regionale niveau. Van verschillende kanten is aangegeven dat er behoefte bestaat aan een regionaal niveau. Wij ontkennen niet-wij juichen het toe -dat er iets gaat gebeuren om op het regionale niveau te komen tot beleidsafstemming en beleidscoördinatie tussen de uitvoering van de sociale zekerheid op lokaal niveau en een aantal andere beleidsterreinen, het arbeidsmarktbeleid, het terrein van het onderwijs, de gezondheidszorg en het welzijnswerk. Wel vragen wij ons dan af, hoe de Staatssecretaris zich dat voorstelt. Ik denk hierbij aan de notitie die ons in de loop van de dag is uitgereikt. Welke taken en elementen komen daarin terecht? Wij hebben nu nog de indruk dat het een te eenzijdige benadering is, alleen gericht op de problematiek van de arbeidsmarkt. Wij denken dat het breder moet worden. Als hij kan zeggen dat het een startpunt is voor de weg daarheen, komen wij al een heel eind in de richting die hij zich voorstelt. Op dit moment is er nog enige onduidelijkheid.

©

De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Met veel belangstelling heeft mijn fractie kennis genomen van het interimrapport van de Staatssecretaris en van het eindrapport aan de SER van het vervolgonderzoek door Berenschot en Bosboom en Hegener, Berenbos genaamd. Het vraagstuk van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid kan niet los staan van een adequaat volumebeleid en omgekeerd. Wij onderschrijven de stellingname in beide rapporten: a. dat coördinatie door een centraal orgaan -beheersingsorgaan of GBO -nodig is voor betere beheersbaarheid; b. dat decentralisatie naar regio of naar een nog lager niveau nodig is in verband met de bereikbaarheid voor de mensen; c. dat een zo individugericht mogelijke benadering van de uitkeringsgerechtigden gekozen dient te worden;

Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

i

vandaag in die zin erg duidelijk politieke uitspraken zouden worden gedaan. Die zijn er ook wel gedaan, maar niet in één bepaalde richting. De heer Weijers heeft een keuze gemaakt die het meest aansluit bij de opvattingen in de nota van de projectgroep-Lamers. Deze opvattingen vindt men, als beleidsmatige opvattingen van de zijde van het kabinet, terug in de aanbiedingsbrief bij deze nota. Ik ben het met de heer Weijers eens dat het noodzakelijk is tot de aanpassing van de organisatiestructuur te komen. Ik hoef niet alle argumenten daarvoorte herhalen. Men vindt ze zeer breedvoerig terug in de verschillende stukken. De heer Weijers sprak van een gepantserde vrede tussen de Sociale Verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen. Ik heb het tot nu toe nog niet zo zwaar uitgedrukt gezien. Hij herinnerde aan een opmerking uit een advies van enkele hoogleraren in deze zaak. Zij spraken over de onduidelijkheid en de onevenwichtigheid in de positie van de Sociale Verzekeringsraad. Die vinden hun oorzaak in het feit dat de Organisatiewet sociale verzekeringen tot op dit moment nog niet een duidelijke keuze heeft gemaakt. Dat is te herleiden tot vroegere discussies omtrent die wet. Die heeft op zijn minst onduidelijkheid laten bestaan over de positie van de Sociale Verzekeringsraad en de Federatie van bedrijfsverenigingen. Dat heeft ertoe geleid dat de beide organen het niet eens kunnen worden over eikaars plaats en eikaars verantwoordelijkheid. De heer Weijers sprak in dat verband van die gepantserde vrede, die is verwoord in een protocol. Het is eigenlijk te gek dat in een protocol de posities van deze twee uitvoeringsorganen moeten worden vastgelegd. Daarom vinden wij dat er een aanpassing moet kunnen komen. Ik ben blij met de voorkeur die de heer Weijers uitspreekt voor onze benaderingswijze. Terecht wijst hij erop dat deze discussie ook richtinggevend moet zijn voor de adviesaanvrage aan de Sociaal Economische Raad. Dat zal allereerst een vrij gerichte adviesaanvrage zijn over het beheersorgaan, deel 1 van het rapport. Ik stel mij voor dat, zo mogelijk te doen in de vorm van een wijzigingsontwerp van de Or-ganisatiewet sociale verzekeringen. Daarin kan dan duidelijk worden aangegeven hoe de zaak geregeld moet worden.

Het andere deel zal zich moeten richten op de organisatiestructuur in de regio, de regionalisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringen. Die zaak is nog niet zo duidelijk uitgekristalliseerd. Er zullen nog verschillende deelrapporten moeten worden uitgebracht. Dit zal gefaseerd moeten gebeuren. Ik ben het eens met de heer Weijers, dat wij hier de richting moeten aangeven. De heer Weijers vroeg, hoe het staat met de plaats van de sociale partners in het beheersorgaan. Hij herinnerde aan mijn verleden en veronderstelde, dat ik daarvoor begrip zou hebben. Ik heb daarvoor begrip. Wij hebben gekozen voor een beheersorgaan met een vijftal onafhankelijke deskundigen. Wij vinden, dat de plaats van de sociale partners primair thuis hoort bij de uitvoering van de sociale verzekeringswetten. Ik denk aan de uitvoering van de werknemersverzekeringen, volksverzekeringen, bedrijfsverzekeringen en in het bijzonder aan de regionale kantoren. Vanwege de onafhankelijkheid van het beheersorgaan hebben wij voor deze opzet gekozen. Een andere vraag is of men niet een bepaalde modus zou kunnen bedenken om zo'n centraal beheersorgaan een zekere begeleiding te geven in de vorm van bij voorbeeld een college van advies en bijstand, waarin de sociale partners wel zijn vertegenwoordigd. De onafhankelijkheid van dit beheersorgaan moet niet worden aangetast. Deze suggestie kan naar de SER worden meegenomen. De heer Weijers vroeg of ik nader wilde ingaan op de betekenis van het begrip 'beheersing'. Zeer nadrukkelijk heeft hij er de aandacht op gevestigd, dat het niet alleen en in de eerste plaats gaat om financiële aspecten. Het gaat ook om een zodanige informatie over de sociale verzekeringen, dat tot bijstelling kan worden gekomen. Dit beheersingsproces strekt zich verder uit dan alleen de financiële kant. De heer Weijers stelde een vraag over het destijds gevoerde overleg tussen vertegenwoordigers van de SER -die het organisatie-onderzoek van Berenbos-Bosboom-Hegener begeleidden -en de departementale projectgroep van de heer Lamers. Destijds is overleg gevoerd om de zaken wat op elkaar af te stemmen. Nagegaan werd, of men met dezelfde analyse bezig was. Het overleg heeft toch wel resultaten gehad. In de rapporten komen dezelfde benaderingswijzen voor. Toch lopen de meningen op bepaalde belangrijke onderdelen uiteen. Dit vindt zijn oorzaak in het feit, dat in de SER aan de organisatiebureaus een aantal voorwaarden is gefteld, die bij de verdere invulling van de reorganisatie in acht dienden te worden genomen. Er is geen overleg gevoerd, opdat tot zekere resultaten kon worden gekomen. Het was een confrontatie tussen beide onderzoeksinstellingen. Het contact is niet voortgezet. De heer Weijers heeft er terecht de aandacht op gevestigd, dat het ter zake van taak en bevoegdheden van het beheersorgaan niet alleen moet gaan om toezicht, maar ook om coördinatie op verschillende beleidsniveaus. Ik zou het een verarming vinden wanneer het beheersorgaan louter en alleen dit toezicht zou moeten doen. Van de in het projectrapport bedoelde echte beheersing van de sociale verzekering en van het functioneren als schakelorgaan tussen overheid en uitvoeringsorganen zou dan weinig terechtkomen. Ik ben er blij om, dat dit standpunt is onderstreept. De heer Weijers pleit met ons voor een vrij strakke regionalisatie van de uitvoering, vooral wat betreft de gevalsbehandelingen. Hij bepleit minder bedrijfsvergunningen, hetgeen men in het rapport terugvindt. Of het er nu zes of meer of minder moeten zijn, is een kwestie van nadere rapportering. Overigens gaat de geachte afgevaardigde in zijn benaderingswijze toch verder dan het rapport van de projectgroep. Immers, hij komt in feite tot integratie van niet alleen de gevalsbehandeling in de regionale organensociale zekerheidsvraagstukken, maar betrekt daarbij ook de organisatie van de arbeidsmarkt en andere voorzieningen. Hij heeft zelfs verwezen naar de organisatie en de financiering van de gezondheidszorg. Hij betreurt het blijkbaar, dat deze aspecten nu niet zijn meegenomen maar als men een zó ver strekkende stap zou willen zetten, zou men te ver willen grijpen. Men kan dan de zaken niet meer operationeel maken. Toen indertijd de organisatiebureaus Berenschot, Bosboom en Hegener begonnen met het in kaart brengen van een alternatief, heeft men het in die zeer brede context aangevat, inclusief de organisatie van de ziektekostenverzekeringen in de gezondheidszorg. Men is er echter over gestruikeld en heeft een alternatief rapport geschreven, naar mijn gevoel te veel geformuleerd in de ivoren toren van het organisatiebureau, dat onvoldoende rekening houdt met de werkelijkheid. Het gevolg daarvan is geweest, dat het rapport nooit op een goede wijze werd vertaald. Ik vrees Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

dat, als men de stappen zet die de geachte afgevaardigde bepleit, men verstrikt kan raken in soortgelijke problemen. Niettemin is wat hij bedoelt wel terug te vinden in het rapport van de projectgroep: er moet een beleid zijn, dat voldoende op de onderlinge aspecten is afgestemd als het gaat om de sociale verzekering en arbeidsmarktvraagstukken. Ik meen, dat dit kan worden bereikt door een regionale opzet van de gevalsbehandeling in de regio. Immers, bepaalde aspecten van de gezondheidszorg, die verband nouden met de arbeidsmarkt, de welzijnszorg enz., spelen zich in de regio af. Wij hebben de overtuiging, dat de opzet, die in dit geheel is gekozen door de projectgroep, de beste waarborgen biedt dat men tot een goede onderlinge afstemming komt, zodat wezenlijk invloed kan worden uitgeoefend, onder andere op het volumebeleid. De heer Weijers erkent dat het hierbij om een immens grote problematiek gaat. Hij beveelt aan, een stuurgroep van deskundigen in te stellen om het gaande proces beter te begeleiden en vorm te geven. Tot op zekere hoogte functioneert dit systeem al in de vorm van de projectgroep, die wij kennen en die bestaat uit deskundigen van het departement, aangevuld met onafhankelijke deskundigen van buiten het depa rtement. Ik kan mij voorstellen dat zo'n groep wordt aangevuld en een bepaalde functie krijgt in het raam van de kaderwet, die hiervoor gemaakt kan worden. In die wet kunnen hoofdlijnen van de toekomstige ontwikkeling worden neergelegd waarna men geleidelijk tot een fasegewijze uitwerking komt. Men moet zich niet voorstellen -dat is ook de teneur van het tweede deel van het organisatierapportdat de vertaling naar de regio toe op een zo snelle wijze kan worden gerealiseerd als het beheersingsorgaan. Dat is veel rijper voor verandering. Dat kan men voor de regio, gezien de grote personeelsbelangen, nietzo snel vertalen. De personeelsaspecten, die in het geding zijn bij de reorganisatie van de sociale verzekering, verdienen inderdaad bijzondere aandacht. Ik heb wat dit betreft voldoende vertrouwen, gezien hetgeen er tot nu op dit gebied is gebeurd. In de loop van de laatste tientallen jaren zijn er in de sociale verzekeringen heel wat verschuivingen geweest, die gepaard gingen met waarlijk niet onbelangrijke personeelsproblemen. Daaraan is echter telkens goede aandacht besteed en het ligt voor de hand dat het ook hier gaat gebeuren. De heer Nypels is begonnen met het formuleren van een aantal algemene uitgangspunten, die D'66 kiest met betrekking tot het hele sociale zekerheidsgebeuren. Allereerst noemde hij zijn verlangen om één sociale verzekeringswet te maken. In feite is dit het werk van de codificatiecommissie-Veldkamp. Ook de heer Nypels zal niet verwachten, dat het eindrapport op korte termijn wordt uitgebracht. Weilicht zullen er op vrij korte termijn enkele voorstellen van die commissie worden gepubliceerd. Verder heeft de heer Nypels ervoor gepleit de werknemersverzekeringen om te zetten in volksverzekeringen. Wat hij naar voren bracht, wordt naar mijn mening ook steeds gehanteerd bij de introductie van volksverzekeringen in Nederland. Ik wil hieraan echter wel toevoegen, dat volksverzekeringen niet in de plaats mogen komen van werknemersverzekeringen. Hooguit volksverzekeringen voor iedereen als een basisvoorziening met daarnaast aanvullende mogelijkheden via werknemersverzekeringen als WAO en de pensioenverzekeringen. Als dat niet gebeurt, kom je in de richting van het 'plan-Douben I'. Overigensten onrechte zo genoemd omdat het gaat om een gedachte van de twee journalisten van de Haagse Post, Frans Nypels en Kees Tamboer, die destijds bij de behandeling van de 1%-nota een beschouwing hebben gegeven over een basisvoorziening en voor de rest niet meer. Het 'plan-Douben I' is dus het plan van deze twee journalisten. De heer Nypels heeft voorts enkele opmerkingen gemaakt over de premieheffing en de financieringsgrondslagen van de sociale verzekering. Deze bekende geluiden waren reeds vaker te horen in deze Kamer. Ik wil het laten bij de constatering dat ik daarop reeds vaker heb gereageerd. Ik vind het jammer dat de heer Nypels niet kon komen tot een volledig afgerond politiek oordeel. Uit zijn benadering proef ik dat hij in beginsel wel instemt met onze regionalisatie in het kader van de sociale verzekering. Het betreft hier een wezenlijk onderdeel van het werk van de projectgroep. Die instemming doet mij in ieder geval goed. Hij is iets terughoudender als het gaat om de Sociale Verzekeringsraad en is meer geneigd om te zeggen 'doe het met de huidige raad in z'n tripartite samenstelling, ga de bevoegdheden wat verduidelijken en de wet er een beetje op aanpassen en maak onderscheid tussen de interne en de externe controle'. Hij zou voor de externe controle de Rekenkamer willen introduceren. Uit onze stukken heeft men begrepen dat wij, als het gaat om de verhouding tussen de Rekenkamer en de sociale verzekering, nog geen politieke beleidsuitspraken hebben gedaan. De projectgroep heeft zich uitgesproken voor het niet inschakelen van de Rekenkamer bij de sociale verzekering, zij het met uitzondering van de taak van de Rekenkamer op het punt van de toezicht en de controle op het beheersorgaan. De Regering heeft op dit moment daarover dus nog geen concrete politieke beleidsuitspraken gedaan, omdat zij vindt dat dit nog in een breder kader moet worden beoordeeld. Ik heb er nota van genomen dat de heer Van Dis op dit punt dezelfde benaderingswijze kiest als de heer Nypels. In het rapport van de projectgroep kan men vinden de argumenten waarom het naar de mening van de projectgroep niet zou moeten gebeuren. Het gaat daarbij met name om het optreden van doublures. Inhoudelijk ga ik er op dit moment niet verder op in, omdat daarover nog een verder beraad dient plaats te vinden.

heerVan Dis (SGP): Het ligt natuurlijk wel in de lijn van de motie-Van Amelsvoort.

©

Staatssecretaris De Graaf: Dat wil ik niet ontkennen, maar men kan niet zeggen dat de motie-Van Amelsvoort zodanig luidde dat men per se de richting moest uitgaan van het opdragen van het toezicht op de uitvoering van de sociale verzekeringen aan de Rekenkamer. De intentie van de motie-Van Amelsvoort was mijns inziens dat de taak met betrekking tot de uitvoering van de sociale verzekeringen moest worden opgedragen aan een orgaan dat op z'n minst dezelfde onafhankelijke positie heeft als de Rekenkamer. Dat behoeft dus niet per se de Rekenkamer te zijn, maar het kan ook een orgaan zijn zoals door de projectgroep is geformuleerd. De heer Nypels heeft ervoor gepleit om in ieder geval in de Sociale Verzekeringsraad de gehandicapten rechtstreeks als vertegenwoordigers op te nemen. Wij raken nu een punt van de representativiteit van verschillende adviescolleges in Nederland. Ik ben nog niet zover dat ik kan zeggen ja of neen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat wij die richting niet uit moeten gaan, want dat zou betekenen dat in dit soort colleges allerlei categorale Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

vertegenwoordigers zouden moeten worden opgenomen en niet meer centrale organisaties van sociale partners, werkgevers, werknemers en kroonleden. Als men zou kijken naar de samenstelling van de Ziekenfondsraad, kan men wel een zo'n groot aantal categorale organisaties opnoemen die daar graag in vertegenwoordigd willen zijn dat het aantal niet meer te tellen is. Ik ben bang dat wij dan helemaal de verkeerde weg op gaan.

heer Nypels (D'66): Het gaat mij om de rechtstreekse vertegenwoordiging van een grote groep cliënten die op het ogenblik eigenlijk indirect zijn vertegenwoordigd via de NVR. Het gaat mij erom om de organisaties van gehandicapten een rechtstreekse stem te geven in het beheersorgaan.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! Het is een te complexe problematiek om er alleen maar ja of neen op te zeggen. Voorlopig heb ik op dit moment althans grote reserves, want men kan heel wat andere categorieën aanwijzen dan alleen gehandicapten die op grond van dezelfde motieven een plaats willen hebben in dit soort centrale beheersorganen; ik noem maar de federatie van bejaardenorganisaties, vrouwenclubs, jongerenorganisaties, enz., enz. Ik denk toch dat wij daarmee niet op de goede weg zouden zijn. De heer Nypels heeft nog geen duidelijke uitspraak gedaan over de plaats van de bedrijfsverenigingen. Gezien echter zijn keuze voor de regionalisatie denk ik dat hij van oordeel is dat de gevalsbehandeling in ieder geval niet bij de bedrijfsverenigingen moet blijven. Hij heeft ook nog gepleit voor een centralisatie bij het inbrengen van het fondsbeheer onder de Sociale Verzekeringsraad, rechtstreeks door de Sociale Verzekeringsraad, dus niet met eigen rechtspersonen. Ik denk dat het toch verstandiger is, dat niet te laten bij het beheersorgaan, omdat het daarbij gaat om uitvoering, zodat vermenging van toezicht en coördinatie met uitvoering zou ontstaan. Ik zou daarvoor liever een ander centraal orgaan kiezen, bijvoorbeeld een orgaan dat op dit moment ook al enige centrale fondsen beheert, dus de Sociale Verzekeringbank of welk orgaan daarvoor ook in de plaats zou moeten komen. Ik heb al gewezen op het belang van het personeel bij dit hele gebeuren. De heer Nypels bepleit het opnemen van een vertegenwoordiger van het personeel in deze beheersorganen, raden, advies-of toezichthoudende colleges. Vooralsnog ben ik geneigd, daarop nog niet positief te reageren. Ik denk dat dit op zijn minst toch wel enige vragen oproept. Rest mij nog een reactie op de benaderingswijze van de heer Buurmeijer. Graag had ik wat meer duidelijke contouren willen optekenen uit de benaderingswijze van de heer Buurmeijer. Hij heeft erop gewezen dat de invloed en de plaats van de overheid in het hele gebeuren moet worden versterkt. Verder wees hij op de gerichtheid op het individu van de sociale verzekering. Dit zijn twee zeer essentiële punten, die terug te vinden zijn in het rapport van de projectgroep-Lamers. Met name in de regionale opzet van de uitvoering van de sociale verzekering kan dit goed tot zijn recht komen, beter dan in de huidige structuur. Nu heeft de heer Buurmeijer gezegd, dat je niet naar regio's moet kijken, maar naar lokale situaties. In de advisering van de projectgroep wordt zeer nadrukkelijk gewezen op de regionale opzet en de samenhang met de overige aanverwante beleidssectoren, maar ook met de mogelijkheid van lokale uitvoering en -als het moet -zelfs van gewestelijke uitvoering, zodat de zaak heel duidelijk dicht bij de mensen kan worden gebracht. De heer Buurmeijer heeft te recht gezegd, dat de sociale verzekeringen niet alleen het karakter van materiële voorzieningen behoren te hebben, doch dat zij ook andere elementen moeten bevatten, zoals begeleiding en werkelijke aandacht voor de mens bij dit alles. Ik meen dat dit in het rapport van de commissie-Lamers zeer nadrukkelijk naar voren is gebracht. Daarop is alles ook gestoeld. De heer Buurmeijer trekt, voorzover ik zijn betoog begrijp, in ieder geval minder duidelijke conclusies dan wij naar aanleiding van het rapport van de projectgroep-Lamers. Zijn verhaal tendeert ernaar, het gehele sociale verzekeringsgebeuren dat wij nu kennen, op te heffen en dit bij uitsluiting over te laten aan lokale overheden, dus de sociale diensten van de gemeenten.

heer Buurmeijer (PvdA): Ik laat in het midden of dat de sociale diensten zullen zijn dan wel andere lokale uitvoeringsorganisaties, maar de teneur heeft de Staatssecretaris goed begrepen. Het was dus toch niet zo onduidelijk, denk ik. Wij zeggen in feite dat wij op langere termijn toe moeten naar uitvoering onder bestuurlijke verantwoordelijkheid van de lokale overheid Dat is een essentieel verschil met de visie, neergelegd in de interimrapportage van de commissie-Lamers.

Staatssecretaris De Graafundefined: Dat is inderdaad een zeer duidelijke afwijking daarvan. Overigens is dit iets dat in de projectgroep wel is overwogen. Men heeft zich afgevraagd, of er geen overheidsorganen zouden moeten komen voor de uitvoering van de sociale zekerheidswetten. De projectgroep heeft ook aangegeven, waarom het naar zijn mening niet zou moeten gebeuren, namelijk omdat dat wel zozeer afwijkt van de huidige situatie en ook niet de participatie van de sociale partners bevordert, dat het beter is om die koers niette volgen. De heer Buurmeijer heeft gewezen op het onderzoek door de IFA met betrekking tot de sociale diensten. Ik geloof dat dit een volstrekt andere zaak is. Ik begrijp dat hij die relatie wèl legt, omdat hij vindt dat hier een taak ligt voor de lokale overheden. Dan liggen die verbanden er inderdaad. Ik meen echter dat wij dan een stap te ver zouden doen. Ook vraagt de heer Buurmeijer wat nu de opvatting is van de Minister van Binnenlandse Zaken met betrekking tot bij voorbeeld de uitvoering van de geïntegreerde werkloosheidsvoorzieningen, met name over de regionalisatie. Als wij komen tot een geregionaliseerde gevalsbehandeling, ligt het voorde hand (men vindt dit terug in de brief die ik heb geschreven naar aanleiding van deze nota van de projectgroep) dit in beginsel op te dragen aan de regionale organen, zoals de projectgroep zich die voorstelt, in beginsel omdat er nog een discussie behoort plaats te vinden tussen ons en Binnenlandse Zaken, zodra enig zicht is verkregen op de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen. In die zin is er alleen maar een beginseluitspraak gedaan en is nog niet een definitieve keuze gedaan. De aanbiedingsbrief die men aantreft bij de nota van de projectgroep is door de Ministerraad vastgesteld; het is dus een oordeel van het kabinet, tot stand gekomen op de manier, die ik zojuist al heb aangegeven. Ten slotte zou ik van de heer Buurmeijer graag vernemen welke lijnen hij ziet, als het gaat om de beheersing van de sociale verzekeringen. De heer De Korte is erg kort geweest; hij moest ook, want hij had geen spreektijd meer over. In feite komt zijn verhaal op het volgende neer: spreek nu maar eens niet over de reorganisatie van de socialeverzekeringsuitvoering, laat het voorlopig Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

maar zitten, ga eerst het stelsel veranderen; in dit verband sprak hij nogmaals over de loondervingsverzekering. Gelet op de in de verschillende rapporten gegeven motieven, meen ik dat het wèl tijd is om tot die reorganisatie te komen op de manier zoals is aangegeven. Het gaat niet om het een öf het ander; in dit opzicht moeten de zaken gelijktijdig ter hand worden genomen, en niet volgtijdig om even de discussie van vanmorgen in herinnering te brengen.

©

De heer Weijers (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie gaat uit van de medeverantwoordelijkheid van de sociale partners voor de uitvoering van de sociale zekerheid op macro-, micro-en mesoniveau. Ik hecht eraan te zeggen dat de gedachte om rondom het beheersorgaan een verantwoordelijkheid van de sociale partners te creë-ren. De gedachte van de Staatssecretaris van een raad van advies of iets dergelijks, kan inderdaad een vorm zijn zoals mij die voor ogen staat. Of het zo moet heten, is vers twee.

©

De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Voor een goed begrip van de standpunten wil ik opmerken dat de Staatssecretaris in het algemeen onze voorlopige opvattingen over de sociale verzekeringen, zowel wat opzet als de uitvoering betreft, correct heeft weergegeven. Er is één uitzondering: hij heeft verondersteld dat wij niet alle werknemersverzekeringen op de lange duur zouden willen afschaffen, althans omzetten in volksverzekeringen. Toch is dit ons inziens sterk het overwegen waard. Wel gaan wij ervan uit dat tevens overwogen moet worden om het maximaal verzekerd inkomen -als wij denken aan de uitkeringsrechten -reëel lager te stellen dan thans bij voorbeeld door de bevriezing van in-komensgrenzen. Maar, de gedachte van omzetting van werknemersverzekeringen op het gebied van de sociale verzekeringen in volksverzekeringen, leeft zeer sterk bij ons. Het is de bedoeling, dat men één soort sociale verzekering overhoudt. Wat het andere punt betreft -de vertegenwoordiging van de gehandicaptenorganisaties in de bestuursorganen van de sociale verzekeringen -heeft de Staatssecretaris gezegd, dat wij hiermee nogal voorzichtig moeten zijn omdat ook andere categorieën -zoals vertegenwoordigers van de bejaarden -hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen. Het gaat ons erom, dat wordt gegarandeerd dat de cliënten (zowel de verzekerden als de uitkeringstrekkers) behoorlijk zijn vertegenwoordigd in de bestuursorganen van de sociale verzekeringen. Wij zullen dus als opgave moeten stellen het kiezen van een organisatievorm waarin dit element voldoende tot zijn recht kan komen. Dit is de wens die wij nadrukkelijk bij de Regering op tafel leggen.

©

De heer Buurmeijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan: in de nota worden twee punten aan ons voorgelegd waarvoor wij vandaag het groene lichtzouden moeten geven, namelijk de instelling van een centraal beheersingsorgaan en een uitvoering op regionaal niveau van de sociale verzekeringen. Hieraan kunnen wij geen medewerking geven. Er is gevraagd, hoe wij ons het punt van het centrale niveau voorstellen. Uitgangspunt" ik heb het zoeven nadrukkelijk gezegd -is de politieke verantwoordelijkheid van de Minister van Sociale Zaken. Dit betekent voor ons, dat ook de beleidsvorming ten departemente dient te geschieden. Het gaat hierbij om de voorbereiding, de controle op de uitvoering en de evaluatie van het beleid. Deze zaken dienen door de Minister zelf ter hand te worden genomen. Op iets langere termijn kan dit inhouden, dat van de kant van het depa rtement met richtlijnen wordt gekomen op het terrein van de heffingspercentages en van de hoogte van de uitkering van de diverse verzekeringen. Wij vinden dat er een relatie is tussen het geheel van het sociaal-economisch beleid, dat door de Regering wordt gevoerd, en de uitvoering van de stelsels van sociale zekerheid. Ik meen vervolgens -terwijl nu in de voorstellen sprake is van een orgaan van vijf mensen -dat de semi-ambtelijke status hiervan heel wel in een ambtelijke status kan veranderen, waarmee men terechtkomt in de werkingssfeer van het departement. Er is gezegd, dat de contouren niet al te duidelijk zijn. Daarom nog heel kort: wij zijn voorstander van uitvoering van het stelsel van sociale zekerheid, op termijn, door overheidsorganen, de centrale overheid, de regering, maar met een beperkt takenpakket. Ik heb het in eerste termijn kort aangegeven. De uitvoeringsverantwoordelijkheid moet worden gelegd bij de lagere overheden, de gemeenten. Een essentieel onderdeel hierbij is dat van de coördinatie van het beleid door de uitvoerenden en door de sociale partners op het regionale niveau. Wij kunnen ons ook heel wel vinden in de gedachte, dat als het departement voor de primaire verantwoordelijkheid op centraal niveau heeft zorg te dragen, de sociale partners hierbij in een adviescollege worden betrokken. Hierin zit 'm de pijn niet. Duidelijkheid hierover is gewenst en ik wil op dit punt dan ook drie moties indienen, over de decentralisatie naar de gemeenten toe, over het maken van een eerste stap in deze richting -in het kader van de voortgang van het proces rond de integratie van de werkloosheidsregelingen -en over het feit, dat de uitvoering niet op regionaal niveau dient te geschieden, maar wel de beleidscoördinatie. Ook dit willen wij door middel van een motie uitgesproken zien.

Moties

Voorzitter: Door de leden Buurmeijer en Beckers-de Bruijn worden de volgende moties voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat in het interimrapport 'Organisatie van de beheersing van de sociale zekerheid' een oplossing van de problemen bij de beheersing van de uitvoering van de sociale zekerheid gezocht wordt door het in-stellen van een beheersingsorgaan op centraal niveau; constaterende, dat verder wordt voorgesteld de uitvoering op te dragen aan regionale organen; overwegende, dat een herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid naast een verruiming van de overheidsverantwoordelijkheid vooral moet leiden tot een vergroting van de doorzichtigheid en bereikbaarheid voor de cliënt; overwegende, dat de uitvoeringsorganisatie een individugerichte benadering mogelijk moet maken waarbij een directe verbinding met de lokale hulpverleningssystemen voorwaarde is;

van oordeel, dat voor een dergelijke aanpak het lokale niveau bij uitstek de mogelijkheden biedt; verzoekt de Regering, bij de verdere uitwerking van voorstellen voor een herziening van de uitvoeringsorganisatie van de sociale zekerheid een zodanige decentralisatie toe te passen, dat de uitvoeringsorganisatie op lo-Openbare commissievergadering 21 januari 1980

Organisatie sociale zekerheid Volumebeleid Knelpunten arbeidsmarkt

kaal niveau onder verantwoordelijkheid van het gemeentebestuur wordt gebracht, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 28 (15594,15650 en 15960);

Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat momenteel de uitvoering van de werkloosheidsregelingen (WW, WWV, RWW) door verschillende organen en op verschillende niveaus geschiedt; constaterende, dat de doorzichtigheid en samenhang van de werkloosheidsregelingen veel te wensen overlaten;

overwegende, dat een geïntegreerde aanpak van de werkloosheidsregelirv gen, die een individugerichte benadering mogelijk maken, op korte termijn gewenst is; van mening, dat het lokale niveau hiervoor de beste mogelijkheden biedt; verzoekt de Regering, op korte termijn voorstellen te dóen voor een geïntegreerde werkloosheidsregeling en daarbij een organisatiestructuur te ontwikkelen onder uitvoeringsverantwoordelijkheid van de gemeenten, en gaat over tot de orde van de dag. Deze motie krijgt nr. 29 (15594, 15650 en 15960). Door het lid Buurmeijer wordt de volgende motie voorgesteld'. De Kamer, gehoord de beraadslaging; constaterende, dat de huidige organisatie van de sociale zekerheid wordt gekenmerkt door het ontbreken van voldoende coördinatie en samenhang; Overwegende, dat bij een herziening van de organisatie van de sociale zekerheid de uitvoering op lokaal niveau zal dienen plaats te vinden; overwegende, dat een dergelijke uitvoering zodanig gecoördineerd moet worden dat er afstemming kan plaatsvinden tussen de sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid, onderwijs, gezondheidszorg en welzijnswerk; overwegende, dat een dergelijke samenhang niet volledig bereikt kan worden op lokaal niveau;

van mening, dat het wenselijk is dat maatschappelijke organisaties actief participeren in deze beleidsafstemming op regionaal niveau; verzoekt de Regering, snelle voortgang te maken met het doen van voorstellen, inzake de algemene invoering van regionale coördinatieorganen, en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie krijgt nr. 30 (15594,15650 en 15960).

©

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Weijers positief heeft gereageerd op mijn suggestie, een bepaalde vorm te vinden -welke dan ook -om ook op macroniveau een zekere participatie in een advies-of begeleidingsorgaan te vinden. Ik meen dat het inderdaad goed is dat men zich niet helemaal vastlegt op de vraag hoe dat precies zou moeten gebeuren maar dat dit een zaak is waarmee de SER zich ook kan bezighouden. De heer Nypels heeft zijn opvatting nog nader toegelicht over het integraal vervangen van werknemersverzekeringen door volksverzekeringen. Dat betekent op den duur de afschaffing -in zijn visie -van de WAO en van een algemene pensioenplicht voor de werknemers.

heer Nypels (D'66); Dat is al jarenlang door ons bepleit: een algemene pensioenplicht voor alle Nederlanders, zelfstandigen inbegrepen.

Staatssecretaris De Graafundefined: Laten wij wel wezen. Wij kennen een volksverzekering voor de oudedagsvoorziening, de AOW. U zegt: als dat voor iedereen is gerealiseerd, willen wij geen aanvullende regelingen meer voor werknemers. Ik ga ervan uit dat uw conclusie zo ver gaat dat u naast de AOW zoals wij deze nu kennen straks geen verplichte, aanvullende pensioenverzekering voor de werknemers meer wilt hebben. Ik neem dan gemakshalve aan dat u zo'n verzekering in uw visie dan ook niet meer voor het overheidspersoneel zou willen.

heer Nypels (D'66): Het gaat ons om algemene regelingen, die gelden voor alle burgers als zij verplicht worden gesteld in de collectieve sfeer.

De heer Weijers (CDA): Dus alle burgers kunnen toetreden tot het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds!

De heer Nypels (D'66): Dat zou wat mij betreft inderdaad best kunnen!

Staatssecretaris De Graaf: Dat betekent iets geheel anders. Hebben wij een WAO die verplicht is voor de werknemers, dan moet deze ook verplicht zijn voor de zelfstandigen. Het gaat dus niet om een algemene bodemvoorziening voor iedere Nederlandereen algemene basisvolksverzekering -maar een volksverzekering, gerelateerd aan een misschien iets lagere maximum grondslag

De heer Nypels (D'66): Dat is juist, ja.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Buurmeijer heeft nog eens duidelijk gezegd dat hij in ieder geval vindt dat het groene licht niet kan worden gegeven voor beide onderdelen van het rapport die door de projectgroep zijn gegeven. Zijn visie komt ook in de door hem ingediende moties tot uitdrukking met betrekking tot de toekomstige structuur van de sociale verzekering, zij het dan op wat langere termijn onder lokale, gemeentelijke verantwoordelijkheid door rijksdiensten in de lokale organen en met het afschaffen van de hele uitvoeringsorganisatie die wij nu hebben. Dit staat echt contrair op wat wij tot nu toe hebben bepleit. Het zal de heer Buurmeijer dan ook niet verbazen dat ik op dezelfde gronden meen aanvaarding van alle drie moties te moeten ontraden.

Sluiting 22.53 uur.