De voortzetting van de behandeling van: Nota over het te voeren beleid ter zake van de collectieve voorzieningen en de werkgelegenheid - Handelingen Tweede Kamer 1975-1976 24 juni 1976 orde 13

1.

Kerngegevens

Officiële titel Handelingen Tweede Kamer 1975-1976 24 juni 1976
Document­datum 24-06-1976
Publicatie­datum 26-01-2016
Nummer 240676 2 13
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc 89
Kenmerk 13951, 13959, Blz. 4905 - 4994
Originele document in PDF

2.

Tekst

Sprekers

De heer Van Aardenne (VVD)
De heer Rietkerk (VVD)
De heer Peijnenburg (KVP)
Mevrouw Van Leeuwen (ARP)
De heer Beumer (ARP)
De heer Van der Mei (CHU)
De heer Meis (CPN)
De heer Dolman (PvdA)
De heer Verbrugh (GPV)
De heer Van Dis (SGP)
De heer Drees (DS'70)
De heer Jansen (PPR)
De heer Jansen (PPR)
De heer Van der Lek (PSP)
De heer Honig van den Bossche (BP)
De heer Nypels (D'66)
Minister Duisenberg
Minister Boersma
Minister Lubbers
De heer Van Dis (SGP)
Mevrouw Van Leeuwen (ARP)
Minister Boersma
Minister Boersma
De heer Rietkerk (VVD)
Mevrouw Van Leeuwen (ARP)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: Nota over het te voeren beleid ter zake van de collectieve voorzieningen en de werkgelegenheid (13951); Nota over de uitvoering van de rijks begroting 1976 (Voorjaarsnota) (13959), en de daarbij voorgestelde moties. De beraadslaging wordt hervat.

©

G.M.V. (Gijs) van AardenneDe heer Van Aardenne (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft de koppeling of samenhang verdedigd als een goed recht van het kabinet. Ik erken het goede recht van het kabinet om een totaalbeleid te hebben, maar meen niet dat dit betekende dat bepaalde delen van het kabinets-beleid -ik denk bij voorbeeld aan de grondpolitiek, die toch geen direct verband met deze zaken heeft -zo gekoppeld moeten worden, zoals dat blijkt uit het antwoord op de voorlaatste vraag, waarin duidelijk staat dat bij concretisering van dit ombuigingsbeleid nauwlettend acht zal worden geslagen op voortgang van de behandeling van deze andere zaken. De Minister-President heeft gezegd, dat de Regering natuurlijk niet lichtvaardig gaat dwingen. Hij liet daarbij impliciet de mogelijkheid van amendering open. Mijn vraag is dan of de Minister-President in deze wat lossere samenhang ook de mogelijkheid aan de Kamer laat, bij voorbeeld één onderwerp of zelfs meer dan één van dat lijstje niet te aanvaarden. Ik meen dat wij daarovertoch wel duidelijkheid moeten hebben. Mijnheer de Voorzitter! De doelstellingen zijn door de Minister-President en ook andere bewindslieden nog eens genoemd, namelijk de inflatie-en werkloosheidsbestrijding en de spreiding van inkomen, macht en kennis. De Minister-President, noch de andere bewindslieden zijn ingegaan op de in-trinsieke tegenstrijdigheid, die ik daarin had gesignaleerd. Zij hebben bovendien niet de vraag willen beantwoorden, wat er zou prevaleren. Ik heb de indruk gekregen dat men het midden zoekt van twee zaken die strijdig kunnen zijn en vaak ook zullen zijn. Het resultaat is dan ook niet verwonderlijk. Dat resultaat wil ik nog eens onderstrepen. Dat is namelijk, dat bij uitvoering van het regeringsprogramma de structurele werkloosheid in 1980 op hetzelfde cijfer zal staan als in 1976. Ik vind dat niet onbelangrijk, als het je plan is, de structurele werkloosheid terug te dringen. Dat gebeurt niet; het enige dat wij kwijt raken is de conjunc-

Nehem Collectieve voorzieningen/ werkgelegenheid

turele werkloosheid. Dat is geen wonder, want 1980 is een conjunctureel neutraal jaar. Voor de werkloosheidsbestrijding helpt het regeringsplan alleen maar in zoverre dat deze niet stijgt, maar er is geen sprake van terugdringen. Vandaar dat de omvang van de operatie door ons is bekritiseerd. De Minister van Financiën heeft die omvang verdedigd en gezegd dat het, zoals het er nu voorstaat -ik ga daar uiteraard ook van uiteen maximumoperatie is. Wel heeft de Regering niet alleen een smalle marge, maar zelfs helemaal geen marge, want een aantal sprekers van de zijde van de in een toekomstig CDA wellicht samenwerkende partijen hebben gesteld dat het een minimum is. Welnu, als minimum en maximum samenvallen, zit er geen enkele rek meer in en dat kan dan nog wel problemen geven. Wat dat betreft, zal het kabinet het misschien toch wel betreuren dat de motie-Andriessen zogenaamd alleen naar de geest is uitgevoerd. Ik praat niet zozeer over de datum, want daarvoor kan men nog begrip hebben. Ik wijs erop dat die motie juist naar de geest vroeg dat er in 1976 nog wat zou gebeuren opdat 1977 niet zulke problemen zou geven. Wij weten dat er in 1977 natuurlijk een enorme aanzet komt en dat in dat jaar een 1 % erg moeilijkte halen zal zijn alleen al door de 'hobbel' van de AAW. Naar mijn mening is die motie-Andriessen dan ook niet naar de geest uitgevoerd; naar de letter zou de Regering er misschien nog onderuit kunnen, want er wordt in feite om een onderzoek gevraagd en een onderzoek kan ook een negatief resultaat hebben. Mijnheer de Voorzitter! Over het financieringstekort is vrij uitvoerig gedebatteerd. Ik kan er dan ook kort over zijn. Ik zie het toch altijd nog als een heel zwaar risico, gecombineerd met het saldo op de lopende rekening, zoals dat in de regeringsplannen wordt voorzien. Wij moeten niet vergeten, dat als de operatie slaagt -ik heb daar vraagtekens bij gezet door de risicofactoren die ik nu niet behoefte herhalen -het bedrijfsleven inderdaad meer geld van de kapitaalmarkt zal opnemen, hetgeen spanningen met zich kan brengen. Als de Minister van Financiën dan een lofrede houdt over onze sterke betalingsbalanspositie, dan is wellicht de koers van de gulden vandaag sterk aangetrokken. Dat zou plezierig voor hem zijn, want daaraan kan men vaak het gezag in de financië-le wereld afmeten. Ik heb dat echter niet gevolgd, maar de avondbladen zullen ons dat wel melden.

Ik kom nu op, gemakshalve aangeduid, de structuurnota. De Minister van Economische Zaken is op mijn kritiek ingegaan en heeft gezegd dat men wel kan stellen dat er geen visie is, maar dat er tenminste wel een duidelijke koers is. Ik kan dat niet bestrijden, er is een duidelijke koers, maar de koers die wordt ingeslagen, dient naar mijn mening bepaald te worden door het einddoel dat men wil bereiken. Een koers heeft geen waarde in zichzelf. Als men bij voorbeeld een koers uitzet dat men altijd naar de zon vaart, vaart men in een kringetje rond. Ik zeg niet dat dit kabinet dat doet, maar ik mis toch wel dat einddoel, een visie op de structuur van de economie zoals die over een aantal jaren zou moeten zijn, gezien de mondiale ontwikkelingen, gezien de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Dat zijn naar mijn mening twee zeer essentiële punten waarme-de wij rekening moeten houden. Daar-van is ook de koers die wordt ingeslagen afhankelijk. Die koers kan men niet bepalen met een aantal zaken vooruit. Ik heb de indruk dat het kabinet dat nu juist doet en dan kom ik weer terug op de nivelleringszin -je zou haast zeggen nivelleringswoede -die dit kabinet steeds kenmerkt en die wellicht het bereiken van dat einddoel zal kunnen belemmeren. Dat is echter bij ontbreken van een geformuleerd doel niet eens geanalyseerd en kan dus ook niet worden weerlegd. Mijnheer de Voorzitter! Het interruptiedebatje gisteravond over de sturing van investeringen heeft de zaak wel verhelderd. Wij behoeven daarop dan ook niet dieper in te gaan. Ik heb de vrees dat de investeringslust niet zal toenemen bij de nieuwe constellatie. Dat zou wel kunnen als wij met het ou-de instrumentarium en met de instrumenten van facetbeleid, die er nu ook zijn, te werk zouden gaan. Ik wil nog enkele antwoorden geven aan degenen die opmerkingen hebben gemaakt over het VVD-alternatief. De Ministervan Financiën heeft geconstateerd dat de doelstellingen van ons plan niet fundamenteel afwijken van die van de Regering. Hij erkende de juistheid van de macro-economische analyse. Op dat punt kan men elkaar ontmoeten, ook al gaat men uit van andere politieke invalshoeken. In die analyse staat echter wel de noodzaak om de binnenlandse vraag niet te verwaarlozen. Dat betekent extra aandacht voor het opvullen van de op het ogenblik braakliggende produktiecapaciteit, hetgeen een lastenverlichting betekent, ook voor de burger. Dat betekent een uitgangspunt voor 1980 waarbij het bedrijfsleven een betere rentabiliteitspositie zal hebben, waar de inflatie geringer zal zijn en ook het financieringstekort geringer en op zijn retour zal zijn. De kans op investeringen, ook in de jaren daarna, kan dan goed geacht worden en daarmee ook de kans op een gezonde structuur op het moment dat de aardgasbaten terug zullen lopen. De Minister van Financiën vindt de uitwerking te gering, gezien de offers die de collectieve sector brengt. Wat betreft de doelstelling enz. lopen wij een heel eind parallel, maar de Minister heeft een andere politieke afweging. Men moet die offers ook zien op langere termijn. Op langere termijn zal men moeten komen tot een stabilisatie van de collectieve voorzieningen. Het meest essentiële is dat wij oorzaken aanpakken. Dat is nog belangrijker dan ombuigingen ad hoc. Ik merk op dat dat een criterium voor ons plan is geweest. Het resultaat wordt wel gebagatelliseerd door de Minister van Financiën, maar 25.000 meer mensen aan het werk betekent nog altijd dat 1/3 deel a de helft van de structurele werklozen in engere zin, die er nog zouden zijn in het regeringsplan -die zijn er nu ook -wel werk heeft gevonden. Ik vind dat niet niets. Ik vind 1 % inflatie minder ook niet niets. Als ik dat dan zet naast de offers in de collectieve sector, met de gedachte dat juist de oorzaken van een latere groei moeten worden weggenomen, gezien de veel moeilijker situatie in de jaren tachtig, dan kan men beter eerder beginnen in de tijd dat het nog minder pijn doet en men meer kan in-groeien. Wat dat betreft is ons plan een beter alternatief. De geachte afgevaardigden de heren Dolman en Aantjes hebben het voorstel gekarakteriseerd als ten koste gaande van de zwakkeren in de samenleving. Ik ontken dat. Ik wil er nog eens de aandacht op vestigen dat er inderdaad in de sfeer van de sociale voorzieningen meer offers worden gevraagd, f 4 mld om precies te zijn. Dat bedrag wordt voor ongeveer de helft gecompenseerd door meer welvaart, die dan juist weer ten goede zal komen aan de 'genieters' van die uitkeringen. Daar boven -ik vind dit bijzonder essentieel voor een sociaal beleid -zullen er minder structureel werklozen zijn. De zelfstandigen zullen een betere positie hebben, hetgeen ook geldt voor degenen -waarover de Regering niet spreekt -die van vaste inkomens en pensioentjes moeten leven, welke inkomentjes door de inflatie gedurig worden uitgehold. Ook die zijn met 1 % toch weer geholpen, al had ik ook liever gezien dat wij het méér hadden kunnen terugbrengen. Er zijn nu eenmaal grenzen aan de mogelijkheden.

Juist door de stijging van het nationale inkomen, die in ons plan sterker is, kan die operatie naar onze mening aan iedereen ten goede komen. Dat wij daarbij naast verlaging van indirecte belastingen ook eraan denken, weer wat lucht te geven aan de middeninkomens, is omdat juist deze groepen, die vaak niet kunnen profiteren van allerlei voordelen in de tertiaire inkomensherverdelingen, in de achter ons liggende jaren zwaar zijn getroffen. Dat zien wij ook weer in antwoord 158 bij de kinderbijslag en aftrekvoorstellen van het kabinet, waar het zwaarste offer weer wordt gevraagd van degenen met inkomens tussen de 30.000 en 50.000 gulden. Daar nivelleert het kabinet kennelijk bij voorkeur. Daaraan doen wij niet mee. Overigens is een zakelijke discussie over ons plan uiteraard mogelijk. Ik wil dan ook zeggen dat de wijze, waarop de Minister van Sociale Zaken het plan van zijn sector uit heeft benaderd, ons positief voorkomt. Hetzelfde geldt voor de discussie, die de Minister van Financiën en ik even hebben gehad over de problematiek van de ontwikkelingshulp. Natuurlijk moet men ook daar zaken afwegen, maar op een gegeven ogenblik moet men een keuze maken. Wij hebben het overigens ook op prijs gesteld, dat duidelijk van regeringszijde is verklaard dat het georganiseerd overleg ook wat het militaire personeel betreft zal worden ingeschakeld. Wat in het algemeen de mogelijke ombuiging op het gebied van de ambtenarensalarissen betreft, moet ik zeggen dat ik nog niet helemaal uit die cijfers ben gekomen, waarover ik bij de behandeling van de Voorjaarsnota een vraag had gesteld. Misschien wil de Minister van Financiën daarop nog in-gaan. Ik wil nog één opmerking maken aan het adres van de geachte afgevaardig-de de heer Dolman. Hij heeft een aanval gelanceerd op ons plan en gezegd, dat het ten koste van de ambtenaren ging, maar hij had zich daarvóór wel uitdrukkelijk akkoord verklaard met harmonisatie van ongerechtvaardigde verschillen. Als ik dat nu maar vooropstel, moet hij wel met onze lijn akkoord gaan, want ook wij willen niets anders.

©

J.G. (Koos)  RietkerkDe heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Ik had wat uitvoeriger willen spreken over het feit dat wij toch wel een wat merkwaardig kabinet hebben, gelet op de discussie over de hoofdpunten van het beleid, zoals het terugdringen van de werkloosheid, de noodzaak van groei en van bijstelling van de collectieve sector en het niet laten ondermijnen van het sociale zekerheidsstelsel. Als ik zie in welke mate er een fundamenteel verschil is tussen het kabinet en datgene wat de PPR met name op het punt van de groei naar voren brengt en als ik constateer dat wij wat deze hoofdpunten betreft tot zover op één lijn zitten, dan is het toch wel een moeilijke zaak dat, met deze fundamentele uitgangspunten voor deze operatie, een belangrijke pijler van het kabinet hierover fundamenteel anders denkt. In verband met de tijd ga ik hierop nu niet verder in. Ik wil de Ministervan Sociale Zaken danken voor de wijze waarop hij onze plannen heeft beantwoord. Hij heeft dat zakelijk en kritisch gedaan. Ook voor de kritiek ben ik de Minister erkentelijk, hoewel ik het niet in alles met hem eens ben. Ik zal er nu niet in details op ingaan. Als ik de Minister goed heb begrepen, moet ik concluderen, dat met name daar waar dit kabinet in zijn bezuinigingsbeleid meent inkomenspolitieke elementen te moeten inbouwen, de sterke verschillen beginnen. Dat is dan weer het punt van de nivellering, die naar mijn oordeel een zakelijke aanpak van de problemen van vandaag zo begrenst, dat die aanpak onvoldoende wordt. Ik zou dit punt met name nog even willen toespitsen op het voorstel met betrekking tot de kinderbijslag. Dit is een regeling die altijd een horizontale herverdeling tot doel heeft gehad. Het kabinet stelt nu heel duidelijk afschaffing van de kinderaftrek voor en verder een verdeling volgens een bepaalde sleutel. Hiervan zou ik het volgende willen zeggen: naar mijn oordeel is het een illusie -als het niet zo is, hoor ik het wel -te veronderstellen dat men datgene wat het kabinet op dit punt voor het jaar 1977 in petto heeft kan beschouwen als iets voorlopigs, waar men later met allerlei varianten, zoals mevrouw Van Leeuwen ze heeft genoemd nog weer eens op terug zou kunnen komen. Het is mijn stellige overtuiging dat, als de plannen voor 1977 worden doorgevoerd, het verdwijnen van de kinderaftrek een feit is. Dan meen ik dat het weinig zin heeft om weer te gaan filosoferen over allerlei andere alternatieven. Het enige waarop het kabinet wil doorfilosoferen is: een verdere uitwerking van dit plan. Ik vind het voor de Kamer van belang om dit ook van de Minister nog eens duidelijk te horen. Als ik mevrouw Van Leeuwen goed heb begrepen, hebben de confessionele partijen de plannen voor 1977 aanvaard. Volgens mij impliceert dit zonder meer een zich neerleggen bij het verdwijnen van de kinderaftrek.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Licht u dat nog eens nader toe, mijnheer Rietkerk.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb het toegelicht, maar u luisterde niet.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik luisterde wel, maar ik ben het met die toelichting niet eens. Is dat uw enige toelichting?

De heer Rietkerk (VVD): Mijn stelling is dat, als men de plannen voor 1977 aanvaardt, men accepteert het doen verdwijnen van de kinderaftrek als zodanig. Ik stel dat dan studies naar alternatieven weinig zin meer hebben omdat het duidelijk is, dat, als je eenmaal in 1977 de kinderaftrek hebt doen verdwijnen, het bijzonder weinig logisch is, dat je die in 1978 weer ten tonele voert. Met andere woorden: je hebt je dan neergelegd bij het doen verdwijnen van de kinderaftrek. Dit is mijn stelling.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat bestrijd ik, maar ik kom er straks wel op terug.

De heer Rietkerk (VVD): Dan hebben ook alle alternatieve studies weinig zin meer. Ik wil nog een enkele opmerking maken over datgene wat de heer Aantjes geantwoord heeft naar aanleiding van mijn eerste betoog. Hij heeft gezegd, dat hij wellicht beter andere woorden had kunnen gebruiken en ook niet de bedoeling heeft gehad om onze intenties in diskrediet te brengen.Daarmee heeft hij gelukkig het effect van zijn opmerkingen duidelijk afgezwakt. Ik heb er echter met verwondering kennis van genomen dat, althans volgens zijn betoog, het hoofdbezwaar zou zijn dat wij niet, zoals in het concept-CDA-programma, met een pakket van mogelijkheden zijn gekomen in relatie met andere desiderata, maar dat wij nu met allerlei concrete maatregelen zijn gekomen, die hebben opgeteld en meteen willen realiseren samen met beperkingen op ander gebied, hetgeen vanwege de sociale gevolgen te hard zou aankomen. Ik begrijp dit niet, want wij zijn nu toch bezig met een pakket van maatregelen en niet met het opstellen van wensen vooreen verkiezingsprogramma. Ik meen dat ook de heer Aantjes zelf in een motie om maatregelen heeft gevraagd. Ik zou dan willen vragen: mag de oppositie daarover dan geen concrete voorsteL len doen? Verder hebben wij helemaal niet voorgesteld dat datgene wat in onze rapporten is uitgewerkt van vandaag op morgen moet worden gerealiseerd. Ook wij hebben de gehele periode tot 1981 genomen om tot een geleidelijke,

verantwoorde uitvoering in de tijd te geraken. Wat dan de sociale gevolgen betreft: ik constateer slechts dat de heer Aantjes nagelaten heeft aan te geven welke groepen sociaal zwakkeren met onze plannen in de kou zouden komen te staan.

De heer Aantjes (ARP): Het doet mij groot genoegen dat het alternatieve woordgebruik 'zonder gêne' de heer Rietkerk contenteert. Ik zou hem willen suggereren ook een Frans equivalent te zoeken voor het Nederlandse woord 'modder'; dan zijn wij weer quitte.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb daar geen enkele behoefte aan.

©

M.W.J.M. (Rinus)  PeijnenburgDe heer Peijnenburg (KVP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil proberen, niet in herhaling te vervallen en mijn opmerkingen te beperken tot die zaken, die hiertoe nog aanleiding geven, overigens ruimte latend voor mijn collegae. Met betrekking tot het punt van de late indiening van de nota heeft de Minister-President gezegd, waarom naar zijn oordeel het tijdstip dat het is geworden door de omstandigheden gerechtvaardigd is. Hij heeft dit geplaatst in het licht van de conjuncturele omstandigheden c.q. van de conjuncturele inpassing van de operatie. Hierover wil ik niet in discussie treden. Wij zijn nu eenmaal op dit tijdstip terechtgekomen en van hier uit moeten wij werken. De grote moeilijkheid is, dat de Kamer op dit moment wordt gedwongen, zich in beginsel te committeren aan een operatie die op verschillende terreinen zeer diep ingrijpend is. Lang niet alle consequenties ervan zijn te overzien. Met name ontbreekt een in-zicht in de cumulatieve inkomenseffecten. Dit kan ons later opbreken, namelijk wanneer wij met de feitelijke doorwerking ervan worden geconfronteerd. Voorlopig ben ik bereid, het erop te houden, dat het kabinet zich dit ook zal realiseren en in aanmerking zal nemen wanneer het aan concrete voorstellen toe is. Ik herhaal dat wij er geen enkele behoefte aan hebben, aan omvang en aard van de operatie te tornen. Wij hebben gezegd, dat ook de Kamer ter zake speelruimte zal moeten hebben. De Minister-President heeft deze conclusie onderschreven. Ik heb met belangstelling vernomen, dat de Minister-President met waardering heeft kennis genomen van mijn opstelling ten aanzien van de samenhang, zoals ik haar in eerste termijn zorgvuldig heb verwoord. De Minister van Financiën heeft waardering uitgesproken voor de genuanceerde opstelling van de fracties van het CDA, genuanceerd -denk ik -in tweeërlei zin: in de eerste plaats in die zin, dat men meer of minder zonnig of somber tegen de economische ontwikkeling in de komende jaren kan aankijken, en in de tweede plaats, dat wij hebben getracht, tot een afgewogen en evenwichtig oordeel over de regeringsplannen te komen, een opstelling waarover de Minister van Financiën -wiens taak op dit moment niet gering is; zijn taak is aanmerkelijk moeilijker dan toen hij begon -zich niet mag beklagen. Dat ook onze zorg groot is, is hem gebleken. Mijn collegae zullen dit bevestigen. Het komt ook tot uitdrukking in de mate, waarin wij bereid zijn, ten aanzien van zaken die in de maatschappij moeilijk en gevoelig liggen medeverantwoordelijkheid te dragen. Ik heb het gevoel, dat onder andere de woordvoerder van de fractie van de PvdA -hij noemde zijn visie 'zonnig' -er minder aan istoegekomen, zich aan de kabinetsvoornemens te binden. Hij 'aanvaardt het bezuinigingsbedrag niet voetstoots', 'teren op krediet is niet zo erg', 'meevallers zijn denkbaar' en ' de kans op tegenvallers is per saldo niet zo groot'.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Peijnenburg heeft terecht een aantal opmerkingen gemaakt over het macro-economisch kader. Daar zit geen fout in. Echter, welke concrete plannen steunen wij niet, die de fracties van het CDA wèl steunen, en zouden daar tegenover ook niet zaken kunnen staan die deze fracties -concreet -niet steunen?

De heer Peijnenburg (KVP): Dit zal moeten blijken.

De heer Dolman (PvdA): Dan wil ik het wel zeggen: wij hebben twijfel uitgesproken aan de WAO, aan het kostwinnersbegrip, aan de investeringen bij de overheid, aan de ambtenarensalarissen en -de andere richting uit -aan de defensie. Wat de beide eerste betreft, is ook twijfel uitgesproken van de kant van het CDA, en bovendien ten aanzien van de defensie (maar dan in andere richting) en ten aanzien van de kinderbijslag. Dit alles bij elkaar opgeteld lijkt het mij, dat de concrete twijfels aan uw kant iets groter zijn dan de onze.

De heer Peijnenburg (KVP): Ik heb uit uw betoog begrepen, dat u het begrotingsbedrag niet voetstoots aanvaardt, dat u de 1 % als een maximum beschouwt, dat u de 1,5% als een mini-mum ziet en dat u in feite toch knaagt aan de omvang van de operatie zoals de Regering zich haar heeft voorgesteld.

De heer Dolman (PvdA): Ik heb mijn twijfels in concreto uitgesproken. Uitgedaagd door mevrouw Van Leeuwen heb ik gezegd dat die twijfels uiteraard in verband gebracht konden worden met onze twijfels inzake de noodzaak van totale ombuiging. Ik heb daarnaast nu geconcludeerd -dat hebt u nog niet becommentarieerd -dat uw concrete twijfels samen in omvang wat groter zijn dan de onze, terwijl u daarvoor geen dekking hebt aangegeven.

De heer Peijnenburg (KVP): Mijn collega Van Leeuwen kondigt al aan, mijnheer de Voorzitter, dat zij daarop graag zal ingaan. Het betreft zaken waarover zij met de heer Dolman in debat is geweest.

De heer Dolman (PvdA): Dus van u krijgen wij nu verder geen commentaar.

De heer Peijnenburg (KVP): Ik heb aangekondigd dat er wat de werkverdeling betreft een verkaveling tot stand is gekomen. Ik heb u zelfs toegezegd, mijnheer de Voorzitter, mijn spreektijd beperkt te houden, ten einde mevrouw Van Leeuwen de gelegenheid te geven ruimschoots aan deze zaken aandacht te besteden. Aan die afspraak houd ik mij.

De heer Dolman (PvdA): Voorlopig trekt u uw beschuldiging, dat wij het kabinet minder steunen dan u, dus in.

De heer Peijnenburg (KVP): Neen, maar als ik uit de interventie van de heer Dolman mag begrijpen dat de relativeringen in zijn betoog in eerste termijn niet bedoeld zijn om zich wat van het kabinetsbeleid te distantiëren, dan neem ik daar met genoegen nota van.

De heer Dolman (PvdA): Ik heb mij zoveel van het kabinetsbeleid gedistantieerd als ik mij gedistantieerd heb. Ik heb dat in deze interruptie precies samengevat in 5 of 6 punten. Terwijl u in gebreke blijft -maar mevrouw Van Leeuwen komt nog aan het woord -, heb ik samengevat dat naar mijn mening uw 6 tot 7 punten, samen in omvang iets groter, zijn.

De heer Peijnenburg (KVP): Dat komt nog, mijnheer de Voorzitter! Ik heb nauwelijks een reactie gekregen op mijn opmerking dat de wijze van presentatie van de voorjaarsnota op zijn minst genomen ingewikkeld en, sterker gezegd, niet voldoende inzicht gevend is. Via een interruptiedebatje met collega Dolman en de Minister heb ik opgemerkt, dat weliswaar de totale gesaldeerde overschrijding van 750 min. relevante uitgaven in het licht van de totale bedragen waarover wij hebben te beslissen lijkt mee te vallen, maar

dat daaronder verschuivingen binnen de jaarbegroting en al tijdens het jaar waar het om gaat van de orde van grootte van 3 mld. verscholen liggen. Dat is een groot stuk flexibiliteit waarop de Minister in het bijzonder wees. Als voor zulke grote bedragen -groot ten opzichte van de jaarlijkse mutaties bij de Miljoenennota -afwijkende feitelijke uitkomsten worden aangekondigd en lang niet altijd als gevolg van het beloop van uitgaven of aangegane verplichtingen, maar vaak als politiek gekozen compensatie, al dan niet geconcretiseerd, mogen wij ons afvragen of het begrip voorjaarsnota daarvoor wel geëigend is. Ik realiseer mij dat de omvang van de compensaties samenhangt met het feit dat de uitgavenlijnen die in de voorgaande jaren in gang zijn gezet nu kracht hebben gekregen, terwijl de beschikbare ruimte daarvoor al weer gaat afnemen. Gas terugnemen heeft ook hierop grote in-vloed. Het versterkt de noodzaak de ombuiging in de lastenontwikkeling gepaard te doen gaan met een ombuiging in de uitgavenontwikkeling. De tijdelijke lucht die het van jaar tot jaar aanpassen van het tekort heeft geboden is in overwegende mate, zo niet geheel opgebruikt. Ik zou de Minister dan ook willen vragen erop toe te zien dat de volgende voorjaarsnota duidelijk minder het karakter heeft van een instrument om tijdens het begrotingsjaar wijziging in prioriteiten door te voeren. Ik kom op Defensie. De voorjaarsnota laat niet alleen zien dat een aantal eerder aan dit departement toebedeel-de ombuigingen nog steeds niet structureel tot bijstellingen op verantwoor-de wijze hebben kunnen leiden. Er worden opnieuw aanzienlijke bedragen aan de nog te concretiseren ombuigingen toegevoegd. De opstelling van rond 2,8 mld. tot 1980 heb ik bestreden gezien met het argument dat er tal van oude maatregelen in zitten waarover -ik citeer -soms al wel bepaalde plannen zijn gemaakt. Het is het cumulatieve bedrag van oude en nieuwe maatregelen, zo zegt de Minister. Ik begrijp uit zijn woorden dat het nog niet gelukt is die bedragen in te vullen, zonder NAVO-consultaties noodzakelijk te maken. Ik wijs erop dat door deze cumulatie en de tijd die er stilaan overheen is gegaan bij ons ernstige zorgen ontstaan omtrent de juistheid , zowel politiek als budgettairtechnisch van deze handelwijze. Het kabinet ware wijs daaraan in de komende Miljoenennota en meerjarenraming aandacht te besteden. Die zorg is gisteren ook gebleken uit de in-terrupties van mijn collega's Van Leeuwen en Notenboom. De Minister van Financiën kan er, mijns inziens, niet meer vanaf komen met te zeggen dat voor hem de beslissingen, die verleden jaar genomen zijn en door de Kamer gesanctioneerd zijn, de kous afmaken. Het kabinet kan er dan niet meer van afkomen door te wijzen op de voetnoot -vaak blijk van omstreden inzichten en nog niet tot wasdom gekomen oordelen -die zegt dat die bijbuigingen in redelijkheid verkregen moeten kunnen worden. Ik wijs er voorts op dat tot de regels van het stringente begrotingsbeleid -mijn collega Notenboom heeft dat het vorig jaar ook al eens gezegd -ook behoort het structureel compenseren van structurele overschrijdingen. Ik heb geen antwoord gehad op mijr vraag of er meer onverbonden overloop is te verwachten dan de 304 min. die nu wordt aangewend als tijdelijke dekking. Ik dank de Minister overigens voor het feit dat hij een aantal van mijn vragen schriftelijk heeft beantwoord. Het gaat te ver daarop gedetailleerd in tegaan. Uit het antwoord van de Minister van Economische Zaken over de beperking in het Energiefonds is mij nog steeds niet duidelijk geworden hoe dat overschot zomaar uit een fonds kan worden weggehaald. Wellicht is het toch beter wanneer een minister van Financiën op een dergelijke vraag antwoord geeft in plaats van de minister van Economische Zaken. Het antwoord van de Minister van Sociale Zaken over het georganiseerd overleg geeft mij geen aanleiding tot opmerkingen nu. Ik betreurdat het loonoverleg niet lijkt te slagen. Weilicht dat de Minister daarover wat kan zeggen, maar ik zal hem daartoe, in de bijzondere positie van dit moment, niet gaarne pressen.

©

J. (Hannie) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Namens onze fracties wil ik beginnen met een woord van bijzondere dank voor de wijze waarop op onze opmerkingen is ingegaan. Dat betreft dan natuurlijk vooral de Minister waarmee ik op dit terrein het overleg heb mogen voeren. Ik moet een groot verzuim van de zij-de van de CDA-fracties goed maken. In mijn eerste interventie heb ik helemaal niet gezegd hoe dankbaar wij zijn dat het kabinet en de eerst verantwoordelijke Minister de invoering van de AAW overeind hebben gehouden. Misschien mag ik in dit verband een antirevolutionaire opmerking maken, dat zullen mijn CDA-collega's mij niet kwalijk nemen. De verantwoordelijke Minister is een Fries en ik ken de Friezen langzamerhand wat beter. Ik weet dat als zij iets toezeggen, dan staan zij daar ook voor. Misschien dat ik daarom die opmerking achterwege heb gelaten. Bovendien weet ik dat hij een uitstekende antenne heeft voor de zwakke groepen binnen de samenleving en daarom gaat het bij de AAW. Ten slotte, Friezen moet je achteraf nooit complimentjes maken, maar ik heb het nu toch maar gedaan bij wijze van uitzondering.

Minister Boersma: Kom nu maar met die motie.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dit lijkt mij het geschikte moment een antwoord te geven op de opmerkingen van de heer Dolman, teneinde misverstanden te vermijden. In dit debat hebben onze fracties in-gestemd met de bezuinigingsoperatie tot een omvang zoals door het kabinet aangegeven. Ik heb niet gehoord dat deze omvang door de Ministervan Financiën is bestreden. Hij vindt die operatie nodig. De heer Dolman heeft daarover zijn twijfels. Wij zijn de Minister van Financiën gevolgd en dan moeten wij ook samen gaan staan voor die operatie. De operaties in de sfeer van de sociale voorzieningen zullen wij allemaal met pijn in het hart uitvoeren. Dat geldt voor het kabinet, daarvoor ken ik ze veel te goed, individueel en tesamen, en voor ons allen, die zorg hebben voor de zwakken en alle groepen in de samenleving, want zij hebben allemaal onze aandacht nodig. Het ging erom dat wij uitgaande van onze filosofie een aantal bedenkingen hebben vrijwel gelijk aan die van de heer Dolman, maar dat wij onze nek hebben uitgestoken om daarvoor alternatieven te geven in het kader van de bedragen nodig vanwege de miljardenoperatie. Ik begreep dat daarop de interventie van de heer Peijnenburg sloeg. Als de heer Dolman nee zou zeggen, dat wij samen voor dat bedrag voor sociale voorzieningen garant staan, kunnen wij hier gemakkelijker een fundamenteel debat voeren over hoe er moet worden geschoven zonder dat wij er uiteindelijk schuldig aan zijn, dat het kabinet niet aan de noodzakelijke bedragen komt.

De heer Dolman (PvdA): Het is juist wat mevrouw Van Leeuwen zegt. Zij heeft twijfels geuit, evenals de andere sprekers namens de christendemocratische fracties. Zij heeft op enkele punten alternatieven aangedragen, niet op alle punten.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Op alle punten van de sociale voorzieningen hebben wij binnen de afzonderlijke voorstellen alternatieven aangereikt.

Of wij er uiteindelijk mee uitkomen, is wat anders. Wij hebben ons echter tot en met beijverd om dat te doen.

De heer Dolman (PvdA): Watdesociale voorzieningen betreft, is dit juist. Ik had de indruk dat het voor Defensie niet het geval was, maar goed voor dat punt hebt u niet als woordvoerster van de fracties gefungeerd. Dat mag ik u dus nu niet aanrekenen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Wij zouden nog eens kunnen praten over de omvang van de rijksuitgaven en over de verschuivingen die misschien binnen de rijksuitgaven nodig zijn, maar ook mogelijk zijn.

De heer Dolman (PvdA): Precies. Ik heb gesproken over concrete wijzigingen in het plan van de Regering. Die concrete wijzigingen...

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Daar kom ik nog op.

De heer Dolman (PvdA): ... en die concrete twijfels kunnen drie dingen betreffen: a. concrete posten (onderdelen);b de verhouding tussen de sociale voorzieningen en de rijksuitgaven; c. de verhouding tussen de particuliere en de collectieve sector. Ik zie niet in waarom wel verschuivingen aangebracht zouden kunnen worden en waarom over de totale omvang in het geheel geen twijfels uitgesproken zouden kunnen worden. Wat dat betreft, hebben wij iets meer afstand dan u. Maar ik herhaal, dat mijn indruk is dat u op de verschuivingen wat meer kritiek hebt dan wij.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Wij dachten het niet, maar de heer Dolman vindt het waarschijnlijk wel goed, mijnheer de Voorzitter -ik vind altijd: schoenmaker, houd je bij je leest -dat ik dat doorschuif naar de volgende spreker van het CDA-front.

De heer Dolman (PvdA): Dan moet ik nog twee keer terugkomen, mijnheer de Voorzitter! Ik voel mij als een simultaanschaker.

De heer Peijnenburg (KVP): Mijn in-druk is dat de heer Dolman tornt aan het totaal.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat heb ik al...

De heer Dolman (PvdA): Dat heb ik zo net zelf al gezegd. U moet de zaak niet ophouden!

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): ... gezegd. Ik vind dat ik daarop niet verder moet ingaan en ga weer terug naar de sociale voorzieningen. Mijnheer de Voorzitter! De Minister van Sociale Zaken heeft gesteld dat

deze pijnlijke operatie nodig is gezien de noodzaak van het aanbrengen van een beperking in de groei van de sociale voorzieningen ten einde langs deze weg te komen tot verlaging van de arbeidskosten. Wij zijn het daarmee eens. Het is een pijnlijke operatie om nog pijnlijker situaties in de toekomst te voorkomen. De Minister heeft ons daarvoor yijf uitgangspunten aangereikt: beperking van de groei in de sfeer van het volume; opheffing van de systeemfouten, betere aansluiting van de sociale voorzieningen op het inkomensbeleid. Van dit derde punt gaf hij een verbijzondering. Wij hebben namens onze fracties gezegd, dat wij de sociale verzekeringen willen doen meefunctioneren in het kader van het inkomensbeleid. Wij hebben er wel een aantal kritische kanttekeningen bij gezet, maar wij begrijpen heel best dat in dat kader de Minister van Sociale Zaken ook antwoord heeft gegeven aan de heer Rietkerk die met verwerping van dit uitganspunt met andere voorstellen kwam. Ik wil tussen twee haakjes zeggen, dat ik het rapport 'Sociale verzekeringen nu en morgen' heb gelezen en dat ik graag over deze zeer fundamentele bijdrage in een heel moeilijke situatie uitvoeriger met de heer Rietkerk van gedachten wil wisselen. Hij zal het mij niet kwalijk nemen, dat ik nu niet op alle suggesties kan in-gaan. Als vierde uitgangspunt noemde de Minister heel nadrukkelijk dat de te nemen maatregelen nergens zouden mogen leiden tot onaanvaardbare in-komenseffecten, wel dat er bijzondere aandacht zou zijn voor de lagere inkomens. Als vijfde uitgangspunt nam hij dat er een onderlinge samenhang is tussen de stelsels, waarbij ook de kinderbijslag op een bepaalde wijze functioneerde omdat er aansluiting moet komen op de nieuwe studiefinanciering. In het kader van die vijf uitgangspunten heeft de Minister gezegd: Wij komen met evenwichtige voorstellen. Tijdens het debat is gebleken -dat doet niets af aan de waarde van djt debat -hoe moeilijk het dan is in die vijf punten ons gehele sociale verzekeringsstelsel in te passen. De Minister heeft op een gegeven moment gezegd: Met name bij het afwegen van solidariteitsoverdrachten binnen het raam van de sociale verzekeringen mag rekening worden gehouden met de verschillen in relatieve behoeften. Daarop hebben wij van harte amen gezegd. Wij hebben een dergelijk stelsel in de volksverzekeringen. De Minister ging echter voorbij aan onze argumentatie. Wij hebben erop gewezen, dat wij in Nederland volksverzekeringen hebben -waarin op deze wijze inkomensoverdrachten zitten -en werkne-Collectieve voorzieningen/ werkgelegenheid

mersverzekeringen, ten aanzien waar-van het equivalentiebeginsel wordt gehanteerd. Daar binnen wordt gelegd een relatie tussen inkomen en uitkering. Wij hebben de Minister namens de fracties het groene licht gegeven om te gaan werken aan één loondervingsverzekering dat wil zeggen aan samenvoeging van enkele werknemersverzekeringen. Wij gaan ervan uit, dat dit een volksverzekering wordt; dat kan ook nauwelijks anders. Dan is de problematiek van de WAO en de WWV ook opgelost. Het is ons veel te gemakkelijk om nu in dit kader te zeggen: Ja, maar u mag niet zeggen, dat voor de WWV geen premie wordt betaald en dat daarom thans afstenv ming niet reëel is. Het is natuurlijk maar de vraag, als gevolg waarvan je in deze situatie verzeild bent geraakt. Langdurig werkloos zijn vinden wij allen even verschrikkelijk. Naar onze mening heeft de heer Rietkerk weer gelijk, wanneer deze stelt, dat het toch wel wat anders is of men altijd voor 100% invalide is en een 80%-uitkering krijgt of dat men werkloos is, al is het dan langer, maar ertoch een uitzicht is om nog weer opgenomen te worden in het arbeidsproces. Dan zegt de heer Drees, dat geen onderscheid mag worden gemaakt tussen kostwinner en niet-kostwinner. Ik leer altijd bijzonder veel van de heer Drees, maar ik zou hem wel eens een boekje over sociale verzekeringen willen laten zien. Dan zou hij zien, dat de gehele wordingsgeschiedenis met name van de volksverzekeringen is gebaseerd op de introductie van de begrippen gehuwden, alleenstaanden of ongehuwden. Iedere filosofie, die voor dit aandeel werd gehanteerd -wij willen daarmede bepaald wel breken -had betrekking op de kostwinner, het hoofd van het gezin, de man die het inkomen binnen bracht. De tijden zijn echter veranderd. De heer Drees heeft met zijn argumentatie in het kader van de volksverzekeringen echter nog ongelijk. Wij komen thans tot het feitelijke voorstel. Het verschil van mening tussen de Minister en ons blijft bestaan. Als men in het kader van het inkomensherverdelingsproces zoveel gaat afnemen van gezinnen met kinderen, dan durven wij hier duidelijk namens het CDA te zeggen -hoezeer dit ook in-gaattegen onze principiële opvattingen over de verzekeringen -dat wij bereid zijn (als men de ongehuwden in het kader van de operatie dan ook laat betalen) hiervoor onze nek uit te steken en dit op dit moment te aanvaarden. Wij hebben wel gezegd: Dan mag het kwalijke onderscheid tussen in-en uitwonende kinderen niet worden gemaakt. Aan het adres van de Partij van de Arbeid zouden wij willen zeggen -her-

innerend aan het debat in september 1975 -dat voor ons op dit moment in deze situatie ook in het volgende voorbeeld sprake is van een niet-kostwinner. Stel, dat er man en vrouw in één gezin samen verdienen en dat er een werkloos wordt. De man verdient pakweg f 50 000. De vrouw, die werkloos wordt, krijgt dan wel de volle uitkering. De ongehuwde dus niet meer. Dat moeten wij dan op dit moment slikken, omdat wij te zamen de operatie willen invullen.

De heer Dolman (PvdA): U kunt uw nek ook uitsteken naar wat uit die studie te voorschijn zal komen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): En het bedrag?

De heer Dolman (PvdA): Wij willen best over dat kostwinnersbegrip met anderen meedenken, als vrouwen er maar niet meer onder lijden dan mannen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dan vindt u ons volledig aan uw zijde. Daarbij zal dan passen de discussie over de rolwisseling tussen man en vrouw. Dat krijgt u van ons zonder meer. Als de Minister dan tegen ons zegt, dat hij nog wat meer tijd nodig heeft voor de studie, dan kunnen wij daarmede akkoord gaan. Men moet echter begrijpen, dat wij op dit moment iets moeten slikken. De ongehuwden, in-en/of uitwonend, worden in een zeer nadelige positie geplaatst tegenover de gehuwde werkende vrouwen. Als zij werkloos worden, krijgen zij in het kader van de WW altijd een uitkering. Wij slikken dat echter. Wij vinden, dat uit de studie van het kostwinnersschap dan meer geld kan komen waardoor de studie over de kinderbijslag niet tot de geraamde uitkomst behoeft te leiden. Wij staan voor de operatie, die nu al wordt uitgezet, ook garant. Er moet dan wel een verbreding worden gegeven en er moet worden bestudeerd hoe een leeftijdsgrens moet worden ingebouwd, waarbij in-en uitwonende kinderen op dezelfde wijze worden behandeld.

De heer Kombrink (PvdA): Dat was een aardige rolverdeling tussen man en vrouw.

Minister Boersma: Mevrouw Van Leeuwen bedoelt een leeftijdsgrens op korte termijn, neem ik aan.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ja, wij hopen ook dat u nu begrijpt hoe zwaar deze zaak voor ons principieel ligt. Wij hopen dat u uw toezegging wat harder maakt. Wij willen overigens graag blijven meedenken hoe wij in het kader van de verzekeringen eruit moeten komen. Mijnheer de Voorzitter! Wat de WAO betreft, heeft de Minister over onze suggestie gezegd, dat deze sympathiek overkomt maar dat hij er enige moeite mee heeft. Wij begrijpen dit vanuit de theorie betreffende de 'gecorrigeerde loonindex'. Misschien kan hij er ook uitkomen, door uit te gaan van deze loonindex en dan te denken aan min één en min twee, om op den duur op het percentage van 75 uitte komen. Wij willen erbij zeggen, dat wij ook voor dit bedrag garant staan. Wij willen alleen meedenken over de uitvoering. Wij hebben gezegd: dat komt op den duur weer op en dat zou men kunnen gebruiken om het percentage op te hogen. Er zijn er onder ons die daarmee moeite hebben en die liever zien, zoals wij in eerste termijn heel duidelijk hebben gezegd, dat het ook in de richting moet worden gezocht van als aanaanvullende maatregel in het kader van een nauwkeuriger hanteren van het arbeidsongeschiktheidscriterium, waarover een studie komt, alsmede het beter afstemmen van het voorzieningenpakket en eventueel de klasse-indeling. Wij komen dan aan het zo moeilijke vraagstuk van de kinderbijslag. Het is nogal wat, wat ik in eerste termijn heb gezegd, dat willen wij graag nog eens naar voren brengen. De CDA-fracties zijn bereid in te stemmen met de operatie voor 1977 en mee te denken over de invulling van volgende jaren. Wij vinden het helemaal geen schande te zeggen, dat dit bij sommigen van ons vanuit hun hele zijn en wezen over deze problematiek emoties kan losslaan. Dat hebben wij gisteravond even ervaren. Ik hecht eraan te zeggen, dat ik zal proberen, nu op precies dezelfde zakelijke wijze een aantal argumenten aan te voeren, op grond waarvan wij vinden dat -het gaat om een bedrag in de orde van grootte van f 1 mld. in samenhang met wat wij uit de kostwinnersoperatie halen, waardoor een verschuiving mogelijk kan zijn; voor het totale bedrag staan wij garant -de Minister in de adviesaanvrage enige alternatieven zou kunnen inbrengen.

Minister Boersma: Als u iemand emotionele rechten toekent, vallen daaronder ook ministers van Sociale Zaken, naar ik aanneem.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): lnderdaad.

De heer Rietkerk (VVD): Is het juist dat u, door het aanvaarden van de operatie-1977 ermee akkoord gaat dat de kinderaftrek volledig verdwijnt?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Daarover hebben wij ons niet uitgesproken Het behoeft ook niet in het kader van deze actie. U moet heel goed lezen wat in de stukken daarover is gezegd. Het houdt allemaal verband met het draagkrachtkarakter en de interventie van de heer Notenboom. Een en ander kan men pas beoordelen, als men vanuit de draagkracht het totale plaatje op tafel heeft.

De heer Rietkerk (VVD): Wat houdt die operatie-1977 volgens u dan anders in dan dat de kinderaftrek wordt omgezet in kinderbijslag en dat die bijslag gelijkmatig over de gerechtigden wordt verdeeld? Dan bent u de kinderaftrek toch kwijt?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat hoeft niet. Voor 1977 geldt dat wel, dat erkennen wij. Wij zijn akkoord gegaan met 1977 en wij willen bespreekbaar maken de jaren erna. Als wij menen dat er iets beters is, moet daarvoor een mogelijkheid zijn. Als onze voorstellen bespreekbaar worden gemaakt, achten wij het niet nodig, dat wij daaruit komen waar u denkt dat wij zouden moeten uitkomen.

De heer Rietkerk (VVD): U gaat dus akkoord met het verdwijnen van de kinderaftrek....

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Voor 1977.

De heer Rietkerk (VVD).... voor 1977. Daarna gaat u dan studeren.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Wij studeren in 1976 ook, en verdraaid hard.

De heer Rietkerk (VVD): Als u het op deze manier doet, dan lijkt mij dat een prachtig stuk beleid.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): De Minister heeft gezegd, nadat wij alle alternatieven van onze kant hadden aangedragen, dat hij kon begrijpen dat in de argumentatie van het CDA werd gesteld: Als wij uw systeem nemen, dan kunnen wij instemmen met de differentiatie naar leeftijd, en met de differentiatie naar kindertal, maar de differentiatie naar inkomen kunnen wij onmogelijk beoordelen. Dat mag ook niet van kamerleden worden gevraagd dat zij zonder verdere i nformatie dat kunnen beoordelen vanuit het kader van de inkomensnivellerende effecten en ook wat de cumulatie betreft door andere maatregelen. Hierbij is ook een overweging het systeem van de kinderbijslagverzekering zoals het tot nu toe is geweest: een oneigenlijke sociale verzekeringswet, maar wel geënt op een stuk horizontale inkomensherverdeling. Wij hebben heel goed afgesproken, wat de Minister ook heeft erkend, dat dit wel terdege een uitgangspunt is dat in de discussie moet wor-

den betrokken. Het spreekt dan eigenlijk vanzelf dat wij vragen, of de Minister nog eens een aantal andere alternatieven in de studie kan betrekken, te meer daar hij heeft gezegd dat een relevant criterium voor de studie is, dat de draagkrachtverminderende factor die het onderhoud van kinderen, ook voor de hogere inkomensgroepen oplevert, in de nieuwe opzet tot uitdrukking kom. Ook in de wijze waarop men dat op een gegeven moment vaststelt. Wij moeten bovendien komen tot een evenwichtige aansluiting op het studiefinancieringsstelsel. In het kader van een berecht stuk inkomensoverdracht moeten wij er wel voor zorgen dat de solidariteit niet wordt overtrokken en dat de draagkracht van bepaal-de gezinnen in de samenleving niet dermate wordt aangepast, dat wij ook moeten spreken van een stukje sociale onrechtvaardigheid. De Minister heeft gezegd: stel het in de orde van grootte van een 1 miljard operatie. Wij hebben gezegd in welke samenhang wij dat graag zouden willen zien. Wij weten nog niet precies welke offers moeten worden gebracht en wij weten ook nog niet waar precies het draaipuntinkomen moet liggen. Daarom vragen wij de Minister nogmaals of hij bereid is het daarheen te leiden, dat onze verschillende alternatieven meefunctioneren, en dan niet alleen in de studie. Dat ze zullen meefunctioneren, heeft de Minister ons toegezegd. Als het daarna uitloopt op de keuze van het kabinet zoals deze thans is dan zou de adviesaanvrage aan de SER misschien dermate open kunnen zijn, dat er nog een mogelijkheid is van verschuiving binnen de operatie. Daar is des te gereder aanleiding toe, omdat op blz. 66 van de nota staat, dat de Minister heeft gesteld dat er alle aanleiding is bij die studie ook te betrekken de vraag naar de hoogte en de indexatie van de kinderbijslagen. Hij wil dus wel terdege het alternatief van een andere in-dexatie mede in de overwegingen betrekken. Wij voeren hier altijd een uitermate goed gemeen overleg. Wij hebben nog eens getracht duidelijk te maken, vanuit welke achtergrond wij deze hele problematiek hebben benaderd. Wij wachten het antwoord van de Minister af. Als wij nog niet helemaal tot elkaar komen, dan zullen wij daarop in derde termijn, als de Voorzitter ons dat toestaat, moeten terugkomen. Wij willen nog één opmerking over de gezondheidszorg maken. Het kan best zijn dat ik hebben zitten slapen toen Minister Lubbers sprak, maar dat geloof ik niet. Wij dachten dat wij een antwoord van Minister Lubbers zouden krijgen. Dan had ik met hem ook eens een discussie kunnen aangaan over de brief van 18 juni. Ook mijn collega's zeggen dat ik geen antwoord van Minister Lubbers heb gekregen. Misschien kan hij dat in tweede termijn doen.

©

B. (Bouke)  BeumerDe heer Beumer (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal graag na de beantwoording door de Minister toch nog eens verduidelijken, waarom wij de een procent als minimum beschouwen. Net zo als de Regering beoogt, zijn wij niet voor een ombuiging van de collectieve uitgaven op zich. Ik heb duidelijk gesteld dat wij juist bepleiten een discussie over de waardebepaling en over de betekenis voor de maatschappelijke groeperingen van de collectieve uitgaven, ook in relatie tot de bestedingen in de particuliere sector. Ik wil er echter op wijzen dat de Regering in dit verband spreekt over een scharnierfunctie -een wezenlijk in-strument wordt het genoemd -die de ombuiging kan hebben in een herstelproces. Ik wijs erop dat de Regering zegt dat het gaat om het op langere termijn scheppen van een beter fundament en dat dit van belang is voor een herstel van de werkgelegenheid. Wij moeten constateren, dat de variabelen om mee te manoeuvreren juist in de beoogde en door de beoogde totaalaanpak sterk zijn beperkt, wat betekenis krijgt bij een achterblijven van ontwikkelingen en dus ook bij het achterblijven van inverdieneffecten en ook dus voor het groeiniveau. Dat kan bij voorbeeld ook gevolgen hebben voor het feitelijke drukniveau, waarover is gesproken. Immers, door de kwantitatieve invulling ten aanzien van de reële inkomensstijging beperkt de Regering het verdere gebruik ervan. Zij heeft dat gemotiveerd met te zeggen, dat daardoor afwentelingseffecten zouden kunnen ontstaan. Zij doet dat ook door het financieringstekort als maximum te beschouwen. Dat zou ook kunnen ontstaan als door een geringere reële expansie acute inflatiespanningen zullen optreden. In dat geval zal er nauwelijks een andere keuze overblijven dan een verdere ombuiging ook als ik kijk naar de verkleinde ruimte, die dan zal ontstaan. Ik wijs ook nog eens op twee randvoorwaarden, die gelden. In de eerste plaats wordt de lopende rekening onder veel voorbehoud voor 1980 nog op 4% gesteld, terwijl zij daarna nog in betekenis zal afnemen. Voorts wijs ik erop dat de zeer smalle marges wat onze concurrentiepositie betreft -dat geldt met name ten aanzien van onze export -in dit verband ook als randvoorwaarde fungeren.

Laat ik nog eens kijken naar wat de Regering zelf zegt in een passage, hoofdstuk 2.3.5. van de structuurnota. Daar zegt zij: 'Een goed resultaat is alleen haalbaar als het beleid gericht op verhoging van de investeringen, ombuiging van de collectieve sector en matiging van de arbeidskosten in de periode na 1980 krachtig wordt voortgezet.'. Ik had er behoefte aan deze passage nog eens duidelijk te onderstrepen. Daarom beschouwen wij die 1 % als minimum. De scharnierfunctie zal moeten blijven. Daarom meen ik ook dat wij tot uitdrukking hebben willen brengen dat de Regering ook om die reden rekening zal moeten houden met de noodzaak van een verder gebruik maken van dit instrument en dat zij dus ook met de noodzaak van verdere ombuigingen rekening zal moeten houden. Het komt erop neer, dat ik meen, dat de Regering in haar verhaal zelf het instrument als minimum beschouwt. Ik verwijs wat dat betreft nog eens naar de laatste schriftelijke vraag, die zij heeft beantwoord. Zij zegt daar: 'Zou de groei achterblijven, zouden de ontwikkelingen achterblijven -wij nemen aan dat zich dat voorshands niet zal voordoen'-om dat 'voorshands' gaat het nu juist -'dan zal een verdergaande beperking van zowel de groei van de collectieve lasten als van de vrij besteedbare inkomens onvermijdelijkzijn.'. Daarin zit naar mijn gevoel impliciet de juistheid van de stelling, dat de 1 % als een minimum moet worden beschouwd en dat dit in het verhaal van de Regering is begrepen. Ik zal nog een opmerking maken over de 4% en 5% van het maximumfinancieringstekort, waarover gisteren een korte interruptie is geplaatst. De Ministervan Financiën heeft natuurlijk gelijk als hij verwijst naar de president van de Nederlandsche Bank. Hij heeft gezegd, dat men het zou kunnen gebruiken voor een tijdelijke vergroting, rekening houdende ook met de positie van de lopende rekening. Hij heeft ook gezegd dat men het goed zal kunnen gebruiken ter stimulering van de in-vesteringen. Hij komt echterten slotte bij 4% als aanvaardbaar maximum terecht, terwijl de Regering voor 1980 niet alleen hoopt maar ook moet uitkomen op 5%. Als ik dan over de noodzaak tot sporen spreek, kom ik meen ik toch uit bij de noodzaak, dat wij zoveel mogelijk beneden de 5% blijven, ook gelet op de spanningen, die kunnen ontstaan. Ik spreek dit gaarne uit, omdat de Regering in haar beschouwingen heeft gezegd, dat tot 1980 een aanmerkelijke monetaire financiering nodig zal zijn. Voor ons is dat een gro-

Collectieve voorzienigen/ wergelegenheid

te zorg te meer, daar dezelfde zorg door de Regering tot uitdrukking is gebracht.

©

D.F. (Durk) van der MeiDe heer Van der Mei (CHU): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van dank aan het adres van de Regering voor het antwoord dat is gegeven. Er zijn bijzonder veel vragen gesteld; om met een understatement te mogen beginnen: zij zijn lang niet allemaal beantwoord. Maargoed, de materie is complex, wij zullen daarover nog wel eens verder spreken. De Minister-President heeft gezegd, dat het kabinet de problemen niet voor zich uit geschoven heeft. Misschien zou men kunnen zeggen: Het kabinet heeft de problemen te zeer voor zich uit laten lopen en is thans in versneld tempo bezig, problemen aan te pakken. Hoe dan ook, ik vlei mij niet met de hoop dat de Minister-President het geheel met deze benadering eens zal zijn. Wat mij opviel in het antwoord van de Minister-President was zijn benadering aan het einde van zijn betoog. Daar benadrukte hij heel sterk -althans dat kwam zo bij mij over -de betekenis van het overleg met de Kamer in het kader van de ombuigingsoperatie. Dat nadrukkelijk stellen van het overleg in het kader van de ombuigingsoperatie is toch wel een bijna fascinerende gedachte. Deze gedachte brengt mij ertoe,te stellen, dat men zeker in het kader van deze operatie niet uit behoort te zijn op een nederlaag van welke partij dan ook. Het is een kwestie van geven en nemen op een zo breed mogelijk front. Men moet er ook bewust naar willen streven dat het front zo breed mogelijk wordt gemaakt. De zeer moeilijke situatie, waarin ons land verkeert, vergt een zodanige houding. Welnu, komend tot de inhoud van de operatie zeg ik dan het volgende. Er worden risico's genomen, zoals bij elk kabinetsbeleid in een zodanige ernstige situatie het geval zou zijn. Het gaat mij er eenvoudig om, dat ik zwaarder til aan de risico's dan naar mijn mening het kabinet doet. Daarbij stel ik -ik haast mij dat te zeggen -dat het kabinet deze risico's bepaald niet licht weegt. In het kader van deze benadering interesseert de samenstelling van het kabinet mij niet primair. Daarbij interesseert de toekomst van de nationale economie mij wel primair. Uiteraard wil ik er oog voor hebben, dat er een verband, zo men wil een samenhang is tussen beide. Vanuit deze gedachtengang heb ik mijn zorgen naar voren gebracht. Ik hecht er waarde aan, dit duidelijk te stellen. Daarmee kom ik dan bij mijn zorgen zelf en bij het betoog van de Minister van Financiën. De Minister heeft het karakter van het beleidsplan voor vier jaar benadrukt. Er zijn over dat plan afspraken gemaakt met betrekking tot de ontwikkeling van ' s rijks uitgaven en van de sociale voorzieningen. Daaraan is het additionele pakket maatregelen toegevoegd. Welnu, voortredenerend in de overlegbenadering,die naar mijn mening door de Minister-President is gekozen, is thans het woord aan het parlement. Dan dient het kabinet naar mijn mening op zijn minst open te staan voor, anders gezegd veel ruimte te bieden aan de inzichten, die in deze discussie van de zijde van het parlement naar voren worden gebracht. Deze inzichten betreffen de materie in de enge zin, doch ook de voorwaarden, waaronder de doelstellingen van terugdringen van inflatie en herstel van werkgelegenheid moeten worden gerealiseerd. Wat dit betreft, heb ik gisteren een aantal kanttekeningen gezet bij de benadering die de Regering heeft gekozen. Ter zake van de vraag, of de 1 procentsoperatie voldoende is heb ik gewezen op de sterke afhankelijkheid van de wereldconjunctuur en de onzekerheden die daarin zitten. Ik heb voorts gewezen -en niet alleen ikop de problematiek van het financieringstekort met zijn inflatoire gevolgen. Ik heb ook gewezen op de periode na 1980 die moeilijk zal zijn, voor zover wij dat thans kunnen voorzien. Ik heb ook gewezen op de noodzaak om zo spoedig mogelijk te komen tot een gesprek over verdergaande beperking van de lastendrukstijging. Ik kan eraan toevoegen de talloze vragen, ook de vraag wat er in 1977 gebeurt en wat er gebeurt met de uitvoering van de rijksbegroting in 1977. Lopen wij de kans dat de begroting net zo uit de hand loopt als thans voor 1976 dreigt?

Minister Duisenberg: Ik wilde haar eerst even maken!

De heer Van der Mei (CHU): Mijnheer de Voorzitter! Ik betreur het dat de Minister nu nog moet zeggen dat hij de begroting voor 1977 nog wil maken.

Minister Duisenberg: Het is niet een ongebruikelijk tijdschema, mijnheer Van der Mei!

De heer Van der Mei (CHU): Ik neem aan, dat de Minister voldoende voorbereidingen heeft getroffen om ongeveer te weten hoe zij eruit zal gaan zien?

Minister Duisenberg: Gaat u daar maar van uit!

De heer Van der Mei (CHU): Graag! Mijnheer de Voorzitter! Tegen de achtergrond van de zoeven door mij gegeven kanttekeningen heb ik gepleit om de risico's niet te onderschatten. Ik heb zoveel mogelijk getracht mijn opmerkingen een karakter te geven dat in overeenstemming is met de ernst van de situatie en de grote zorg die niet alleen ik daarover heb. Daarom ben ik van mening dat het niet zo begrijpelijk is dat de Minister van Financiën zegt het ondenkbaar te vinden, thans zijn ombuigingsoperatie verder bij te buigen. Dat wordt ook niet gevraagd om dat thans te doen. Ik ga namelijk akkoord met het beginnen met de ombuiging tot 1% in 1977. Ik zie dat als een minimum, omdat er grote risico's zijn waarop tijdig moet kunnen worden ingespeeld. Aan die visie, mijnheer de Voorzitter, wilden wij uiting geven door het indienen van een motie, die ik u hierbij overhandig.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Van der Mei, Beumer, Peijnenburg, Van Leeuwen en Notenboom wordt de volgen-de motie voorgesteld:

De Kamer, van oordeel, dat verdere ombuiging van het stijgingstempo van de collectieve lasten nodig kan zijn bij het achterblijven van de groei, mede in het licht van de inde nota selectieve groei genoemde criteria; overwegende, dat de omvang van het financieringstekort ernstige inflatoire risico's in zich bergt; rekening houdende met een voorziene ongunstiger situatie in 1980; nodigt de Regering uit tijdig aanvullende ombuigingsvoorstellen met betrekking tot de collectieve uitgaven voor te bereiden, en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Van der Mei (CHU): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou...

De heer Van Aardenne (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Van der Mei sprak over 1 % als minimum voor 1977. Geldt dat voor de uitgavenkant of speciaal voor de lastenverlichtingskant? En gaat het bovendien voor 1977 alleen?

De heer Van der Mei (CHU): Mijnheer de Voorzitter! Als men spreekt over de 1 %-operatie dan spreekt men over de collectieve lasten die met 1% zouden groeien. Als men zegt dat men dat als minimum accepteert, dan betekent dat een lastenstijging met 1 %.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Als de heer Van Aardenne met dit antwoord tevreden is, wil ik nog wel een vraag stellen, namelijk of

het over feitelijke of over structurele drukstijging gaat.

De heer Van der Mei (CHU): Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening gaat het over structurele drukstijgingen.

De heer Dolman (PvdA): God zij dank!

De heer Van Aardenne (VVD): Wat betekent dat voor de uitgavenkant, want dat hangt natuurlijk met het financieringstekort samen. Wilt u er een aanmerkelijke uitzetting van het financieringstekort bij nemen, of wilt u ook de uitgaven terugbrengen?

De heer Van der Mei (CHU): Als u de motie goed leest, zult u zien dat wij aan het terugbrengen van de uitgaven grote waarde toekennen, juist uit een oogpunt van het terugbrengen van het financieringstekort. Mijn laatste opmerking handelt over het betoog van de Minister van Economische Zaken, waar wij met veel belangstelling naar hebben geluisterd. Wij hadden talloze vragen gesteld, waarop de Minister deels wel, deels niet een antwoord heeft kunnen geven. Dit bedoel ik uitsluitend in constaterende zin. De Minister kijkt op zijn horloge; ik heb daar alle begrip voor.

Minister Lubbers: Ik doel op gisterenavond.

De heer Van der Mei (CHU): Dat begrijp ik. Veel moet nog worden bestudeerd, verder worden ontwikkeld en van advies voorzien. Ik ga er thans niet verder op in, omdat wij ook ruim de gelegenheid zullen krijgen met de Regering van gedachten te wisselen. Een van onze zorgen is echter dat niemand weet of en zo ja, hoe en wanneer het nieuwe instrument zal gaan werken. Dat betekent dat wij op zijn minst zeer zorgvuldig de tussenfase moeten bekijken. Zal door de onzekerheden rondom het nieuwe instrumentarium, de investeringsontwikkeling niet worden vertraagd? Indien dat het geval zou zijn, kunnen wij dit allerminst gebruiken in de economische situatie waarin wij verkeren. Wil de Minister toezeggen dat, indien niet tijdig voor het aflopen van de tussenfase het nieuwe in-strument gereed en effectief is, er dan geen hiaat valt in het stimuleren van de investeringen, zoals dat thans gebeurt? De vergadering wordt te 18.57 uur geschorst en te 20.30 uur hervat.

De Voorzitter: Ik stel nog aan de Kamer voor, de openbare commissievergadering over de emancipatie op 30 augustus a.s. zo nodig tot uiterlijk 23.00 uur voort te zetten. Daartoe wordt besloten.

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat bij dit debat tot nu toe ijverig is gestreefd naar het bereiken van een soort van godsvrede op basis van het evangelie van Frans, of, om het anders te zeggen, van de arrogantie van dat evangelie. De basis daarvoor lag al bij voorbaat bij de capitulatie, de instelling van de kant van de Partij van de Arbeid, die de laatste weken niet moe is geworden om te demonstreren, tot welke lengte men wil gaan om de plannen van het kabinet te ondersteunen. Het recente televisieoptreden van de heer Dolman voor Den Haag Vandaag was daarvan een uiterst misselijk makend bewijs. Nu zijn onze evangelisten, ijverige zeloten als zij zijn, niet zo erg gauw tevreden.

De heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Het is wel waar wat de heer Bakker zegt, maar hij moet het woord 'evangelisten' er maar niet zo bijhalen. Ik begrijp zijn bedoeling en daarmede ben ik het wel eens.

De heer Bakker (CPN): Onze door mij bedoelde evangelisten dus hebben de fijnzinnigheid bedacht om in een motie hun verdere plannen alvast uiteen te zetten, als wij het goed hebben gehoord via de nek van mevrouw Van Leeuwen en met de handtekening van de heer Van der Mei als provocatorische uitdaging. Via deze motie worden alvast de richtlijnen gegeven voor de komende begrotingsopstelling en voor de rest van het jaar, waarbij dan diverse vanmiddag gemaakte opmerkingen over defensie als verdere vingerwijzingen zijn toegevoegd. Het CDA werkt dan nog wel niet als partij, als hypotheekbank functioneert het op volle toeren. Bij dat alles is de kern van de zaak, datgene waarover het in de harde specie gaat, in alle redevoeringen zoveel mogelijk omzeild. Die kern is, dat ten koste van lonen, voorzieningen en uitkeringen letterlijk tientallen miljarden guldens worden overgeheveld naar het bedrijfsleven, omdat, zoals de structuurnota feitelijk betoogt en duidelijk maakt, winst werk is, de bekende VNO-leuze. Ik heb er in eerste instantie al op gewezen, dat het in de stukken genoemde bedrag van een kleine 6 mld. per jaar voor dat doel komt bovenop alle bestaande tegemoetkomingen en bovenop de maatregelen in de premie-en de loonsfeer die de winsten direct zullen begunstigen en dat het dus een enorme operatie is. Dat heeft de heer Duisenberg eigenlijk ook al bevestigd toen hij onlangs In de Rooie Haan, sprekend tegen balorige ondernemers, de gedenkwaardige woorden sprak: 'Ze zullen lang moeten zoeken, voordat ze een land vinden waar ze datzelfde krijgen'. Ik geloof dat ook! De premierekening van 3 mld., hoe gul ook bemeten, is daardoor in feite maar een onderdeel van de hele operatie. De vraag is dan ook uiteindelijk, waar al die overige winsten wel naar toe zullen gaan; zullen deze in het binnenland worden besteed of zullen zij, zoals nu al het geval is, in groten getale naar het buitenland gaan? Daarbij is al het gepraat over die sociaal zwakkeren die beschermd worden, wat wij hier vandaag en ook de afgelopen dagen nadrukkelijk hebben gehoord, ronduit kletsika. In een kapitalistische maatschappij is de arbeidersklasse, d.w.z. de mensen die moeten leven van hun loon en salaris, werkend of uitgewerkt, de sociaal zwakkere klasse en die wordt in haar geheel gegrepen. In het voetspoor van die aderlating zal ook het midden-en kleinbedrijf eraan moeten geloven, want dat moet het hebben van diezelfde arbeidersklasse. Daarom is het een eis van nationale economie, van nationale weivaart dat die weg niet gevolgd wordt. Daarom hebben wij een andere weg voorgesteld. De Minister van Financiën is er kort over geweest. Hij heeft het een logisch samenhangend voorstel genoemd, maar hij betwijfelt of ons voorstel voldoende op tafel zou brengen. Het is, eerlijk gezegd, een nogal kinderachtige uitvlucht, want je zou het kunnen proberen. En dan willen wij over het eventuele verschil nader praten.

Minister Duisenberg: 'Twijfel' was een beleefd woord. De kinderachtigheid schuilt veel meer in het feit dat met deze voorstellen luchtspiegelingen aan de mensen worden voorgehouden die volstrekt niet te realiseren zijn.

De heer Bakker (CPN): Deze politiek is te realiseren; dat moet je alleen willen. Minister Duisenberg wil dat niet, maar dat is een heel andere kwestie. De enige minister die een normaal antwoord heeft gegeven, is de heer Boersma geweest. Dat is er zo uitgesprongen dat hij al uit alle kanten van de Kamer daarvoor gecomplimenteerd is. Ik behoef het dus niet allemaal dik over te doen. De indruk werd zeer sterk gewekt, dat de overige ministers het eigenlijk allemaal te druk hadden met de VVD. Men kan zich afvragen waarom zo'n verschil wordt gemaakt tussen de ene partij die voorstellen doet en de andere partij die voorstellen doet. Het antwoord ligt voor de hand. Het VVD-plan zoals wij dit voor ons hebben gekregen, is een variatie van het regeringsplan. Het is, met wat ver-

schillende cijfers, op dezelfde leest geschoeid. Zij die zo druk bezig zijn met de VVD, zijn daardoor in wezen bezig met zichzelf, met de consequenties van hun eigen politiek. Door nu maar erg hard te schreeuwen tegen die variatie op hun eigen politiek, willen zij de indruk wekken dat het daarbij om een andere politiek gaat, maar dit wordt door stemvolume niet bereikt. De Minister van Economische Zaken heeft in zijn betoog op deze gedachte gebouwd: je moet óf deze miljardeninjectie geven in de ondernemingen öf je zou een fatale stagnatie in de ontwikkeling krijgen. Ik geloof dat ik het zo ongeveer wel mag samenvatten. Als de minister daarbij de noodzaak van groei tot uitgangspunt neemt, dan heeft hij daarover met ons geen meningsverschil. Het meningsverschil gaat erover dat, als de Minister van Economische Zaken spreekt over bedrijven, rendementen, winstposities, over investeringsmogelijkheden enz., hij het over alle bedrijven bij elkaar heeft. Hij gooit -om nu maar niet te spreken over het kleine bedrijfmiddelgrote, grote, en gigantische op één hoop. Hij ontwerpt vervolgens maatregelen die dan juist in hun effect naar die grootste toe zullen gaan. Wij zeggen dat het onmogelijk is om te spreken over dé bedrijven, omdat èn de rendementspositie èn de investeringsmogelijkheden van een multinational aan de ene kant en een nationaal georiënteerd toch ook redelijk groot bedrijf aan de andere kant wezenlijk verschillen, ook vandaag de dag. Dit wordt verdoezeld door het Planbureau en door het VNO, dat doet of het optreedt als woordvoerder van hen allen. Het wordt pas geopenbaard op het moment dat de winstcijfers op tafel komen. Dan blijkt dat die zeer grote zelfs van de crisis nog gebruik hebben kunnen maken, o.a. door reorganisaties, om hun winstniveau op te voeren, zoals met alle grote multinationals in Nederland op dit ogenblik het geval is. De kwartaalcijfers spreken daarover overduidelijke taal. Wij zijn niet tegen bedrijfssteun in deze maatschappij, waarin wij op dit ogenblik leven. Dit standpunt hebben wij ook over de scheepsbouw en de rederijen ingenomen. Maar wij willen dat het naar hetzoals wij het zouden willen noemen -modale bedrijf toegaat en niet naar degenen die deze premies in feite niet nodig hebben. Als je daarop je politiek richt,scheelt dat miljarden. Mijnheer de Voorzitter! Dit debat is een ietwat wereldvreemd debat geworden. Het meest wereldvreemde is waarschijnlijk, dat met name de PvdA zo gebiologeerd blijkt door de heren Andriessen en Lubbers, dat zij zich hierdoor laat plaatsen in de rol van een soort cipier van alle loon-en uitkeringstrekkers. Dit is eigenlijk in-triest. Er is echter nog hoop, want om een cipier te zijn, moet men gevangenen hebben, en daar ziet het voorlopig nog niet naar uit.

©

F. (Fré)  MeisDe heer Meis (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Uit de antwoorden van de zijde van de Regering blijkt, dat wij op het gebied van de bezuinigingen op het terrein van de sociale voorzieningen gelijk hebben gehad. Het is ook na de beantwoording, in het bijzonder van Minister Boersma, duidelijk, dat sprake is van één grote aanval op de sociale positie van de laagstbetaalden en de middengroepen. De heer Den Uyl heeft het gezegd: de gehele beperking op de overheidsuitgaven en de bezuinigingen op het terrein van de sociale voorzieningen hebben een scharnierfunctie. Het gaat erom, dat de Regering enorme bedragen wil overhevelen van de gewone mensen naar de grote concerns. Wat de Minister-President heeft gezegd is waar: de Regering wil de arbeiders en beambten als scharnieren gebruiken om de deuren van de brandkasten van de ondernemers dicht te houden. Dit is een juiste opmerking van de Minister-President. Hij heeft het met heel veel woorden proberen te verdoezelen, maar dit is het juiste effect van de maatregelen die deze Regering wil nemen. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de kwestie van de verhuiskosten. Ik heb Minister Boersma goed begrepen: men wil werklozen verplichten, te verhuizen. Voor de verhuiskosten wil men dan een beetje méér geven. Dat is dan wel een zéér grove aanval op de positie van de werklozen! Het betekent, dat men hen van huis en have, van z'n familie wil weg trekken om hen daarna elders in het land verplicht te werkte stellen. Ik heb het genoteerd. Wij zullen het op grootscheepse wijze onder de arbeiders bekend maken.

Minister Boersma: Wie bedoelt u met 'men'?

De heer Meis (CPN): U hebt gezegd, dat er een studie over deze kwestie is waarin tot uitdrukking is gekomen, dat verhuizen verplicht kan worden gesteld als het noodzakelijk is voor bepaalde functies. U hebt ook gezegd, deze studie in overweging te zullen nemen.

Minister Boersma: Ik heb het over rechtspraak gehad.

De heer Meis (CPN): In ieder geval is dit aan de orde. Of niet soms?

Minister Boersma: Het was aan de orde.

De heer Meis (CPN): Hebt u dan gezegd dat u het niet wilt doorvoeren? Zegt u dat straks dan, dan zijn wij het weer met elkaar eens.

Minister Boersma: Tot straks!

De heer Meis (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over de WAO. Kennelijk wil een aantal mensen in dit debat de WAO en de vermindering hiervan met 5% tot een hoofdpunt maken als het over de sociale voorzieningen gaat. Ik wijs erop, dat er veel meer aan de hand is bij dit totale pakket dan alleen maar de WAO. Ik kan de Regering voorspellen, dat zij bij het doorvoeren van haar plannen op veel verzet zal stuiten. Dit blijkt wel uit het afspringen van de loononderhandelingen in de Stichting van de Arbeid. Het is duidelijk, dat er binnenskamers een aantal weken lang een geweldige druk is uitgeoefend op de wankelmoedige vakbondsbestuurders. De ondernemers gingen uit van de nota van Kok en Spit, waarin in feite werd tegemoet gekomen aan de eisen van de ondernemers en van de Regering. Er is echter niet alleen druk van de ondernemers en van de Regering. Er is een nog grotere druk van de arbeiders en de beambten, onder andere in de havens, de bouwvakken enz.. De vraag moet worden gesteld -nu de loononderhandelingen zijn afgesprongen -wat de Regering zal doen. Past zij de loonwet toe? Als zij dit doet, kiest zij openlijk de zijde van de ondernemers, van de grote concerns. Dat wil zeggen: zij zal pogen, de arbeiders in de bedrijven en de beambten met de vakbeweging aan banden te leggen. Dit zal echter betekenen, dat de Regering de hele storm van acties van de werkende mensen over zich heen krijgt. De looneisen van de arbeiders, de georganiseerden en ongeorganiseerden, met hun vakbonden, de kaders en de leden in de bedrijven vormen een vaststaand gegeven feit. Daar helpen geen loonwetten aan. Wij zijn ervan overtuigd dat door strijd, ook al zou de Regering pogen de Loonwet eventueel in te voeren, deze wet tot een dode letter zal worden gemaakt. Vandaar ons dringend verzoek aan de Regering: Kies niet de zijde van de ondernemers en pas de Loonwet niet toe. De arbeiders en de beambten moeten met hun vakbonden de vrijheid van onderhandelen hebben om met de ondernemers af te rekenen. Dat is het gebod. Of men het nu wil of niet, dat zal vroeg of laat gebeuren.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Ministervan Economische Zaken heeft gisteren bij het begin van zijn beantwoording laten blijken dat hij waardering heeft voor persoonlijke noten in een speech. Verderop in zijn rede heeft hij gesproken over een harde sociaal-economische problematiek. Welnu, wat de persoonlijke noot betreft, wil ik hem graag van dienst zijn Wij maken hier mee wat men wellicht kan zeggen met een verwijzing naar wat Wim Kan ooit van de KVP heeft gezegd: de harde Lubbers tegen het gevaar van de zachte gulden. U bent misschien nog zo jong dat u niet meer weet wat Wim Kan zei over de KVP. Dat was de partij van de zachte G en de harde Romme. Het antwoord van de Ministers is niet in alle opzichten even helder geweest. Ik had, eerlijk gezegd, de indruk dat het brugwachtersduo van Heeg iets gemakkelijker over de leuning hing dan de Hollander naast hen. Dat wil zeggen, dat het antwoord van de heer Lubbers iets meer to the point, iets exacter en iets vollediger was. Er is echter ook vanwege die onvolledigheid meer dan voldoende aanleiding om te reageren. Ik wil daarbij de volgorde van eergisteren aanhouden, namelijk de drie voorname macro-economische keuzemomenten: besteden of besparen, collectieve of particuliere middelen, investeren of consumeren. Wat besteden of besparen betreft, heeft de Minister van Financiën zich zeer terecht de kans niet laten ontgaan om er nog eens duidelijk op te wijzen dat onze betalingsbalans fundamenteel een van de sterkste is. Het is erg belangrijk dat dit in deze Kamer wordt gezegd, nu nogal wat reserves de laatste weken het land hebben verlaten. De Minister van Economische Zaken heeft, ook sprekende over de fundamenteel sterke betalingsbalanspositie, de doelstelling geformuleerd dat het erom gaat die positie, die voornamelijk te danken is aan het aardgas, om te zetten in economische en sociale potentie. Als het dan gaat om de keuze tussen besteden en besparen, is mijn rede erop gericht geweest duidelijk te maken dat die economische en sociale potentie sterker gemaakt kan worden juist door te besteden, zowel in de in-vesteringssfeer als in de consumptieve sfeer. Wij zijn er toch niet op uit de economische potentie van de Noorse staat of van vakantiekampen in Frankrijk te versterken, om maar eens een paar voorbeelden te noemen van bestedingen die recentelijk met Nederlands kapitaal gefinancierd zijn. Wij moeten onze eigen economie met onder andere een eigen toegespitst bestedingenbeleid versterken. Het spijt mij dat de Minister van Financiën met geen woord heeft gereageerd op mijn betoog, dat wij erop uit zouden moeten zijn geleidelijk zowel het overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans als het tekort op de kapitaalrekening gelijktijdig te verminderen, in samenhang en onder voorwaarde van een binnenlands anti-inflatiebeleid. Hij heeft wel uitgeweid over wat in de selectieve groeinota heet de tweesectoreneconomie, de een met het aardgas en de ander met de rest. Ik vraag mij af, wat ik daarmee in de praktijk aan moet. In het laatste kalenderjaar, 1975, heeft de uitvoer van olie en gas voor de Nederlandse economie 14 mld. opgebracht. Is dat op zich zelf een maatstaf? Moet dat buiten beschouwing blijven? Neen, want het overschot op de betalingsbalans was per saldo ongeveer de helft daarvan. Trouwens de invoer van olie en gas bedroeg 16 mld. In die sector bestaat dus een tekort. Het overschot op de lopende rekening is dus aan andere sectoren te danken.

De heer Drees (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! De heer Dolman zal de lopende rekening waarschijnlijk corrigeren in verband met allerlei investeringsposten (voorraadvorming). De intering op onze aardgasreserves of althans een deel van die intering is de meest voor de hand liggende correctie.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb daar eergisteren over gesproken en gezegd dat wij het teruglopen van de aardgasbaten in de toekomst niet in de volle omvang naar ons toe zouden moeten rekenen. Ik meen, dat ik niet in herhaling behoefte vervallen.

Minister Lubbers: Ik wil de heer Drees er even op attenderen, dat er op het ogenblik een beleid wordt gevoerd, dat ook nog steeds is gericht op het vinden van nieuwe hoeveelheden aardgas en dat de totaalbalans de laatste jaren positiefis.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister van Economische Zaken voor dit argument, dat ik zelf niet bedacht had.

Minister Duisenberg: U had nog meer nodig.

©

D. (Dick)  DolmanDe heer Dolman (PvdA): Dat geloof ik niet, omdat ik meen dat mijn betoog op zich zelf sterk genoeg was, maar het kan natuurlijk altijd nog sterker. Mijnheer de Voorzitter! Als men wil onderscheiden in twee sectoren is de vraag waarom het gaat: Hoe groot mag (moet) het overschot zijn? Blijkbaar niet die 14 mld. en blijkbaar ook niet die 16 mld. Blijkbaar heeft het saldo op de lopende rekening zo zijn eigen merites. Ik heb eergisteren gevraagd naar een meer gekwantificeerd overzicht van vooruitzichten en beleidsmarges van het Nederlandse buitenlandse kapitaalverkeer. Ik dring nu niet aan op zo'n uitvoerige beschouwing. Daarvoor is het te laat en daarvoor is de zaak te belangrijk. Maar ik verwacht een meer uitvoerige beschouwing daarover in de miljoenennota. De zaak is belangrijker dan zij sinds de jaren veertig is geweest. Mijnheer de Voorzitter! De tweede keuze is tussen collectieve en particuliere middelen. Ik heb de 1 %-norm gemiddeld over vier jaar voorshands acceptabel genoemd, maar eraan toegevoegd, dat de drukstijging, nadat ook met het additionele nu gepubliceerde programma rekening is gehouden, aanzienlijk lager zal zijn en dat daarmee rekening kan worden gehouden. Vandaar mijn conclusie dat in de praktijk niet voor 9 mld. maar voor een iets lager bedrag omgebogen zou moeten worden. De Minister verzet zich voorshands voor de volle honderd procent daartegen. Zijn betoog is, dat wanneer men die drukstijging ook in de praktijk toch naar 1 % laat groeien, de filosofie van het groeibeleid, het in-verdienbeleid niet meer opgaat, dat dus zo'n politiek zichzelf verslaat en dat het, wanneer men mikt bij terugkoppeling op + 1%, in de praktijk meer dan dat zal zijn. Om alle misverstand uitte sluiten: Ik heb er niet voor gepleit om dat verschil tussen 0,5 en 1 % vier jaar achter elkaar (dus 2% over vier jaar) geheel op te vullen. Er zal ergens een breakeven point -ik weet er geen vertaling voor, mijnheer de Voorzitterzijn. Als men het volledige gat zou opvullen, dan heeft men f 6 mld. meer. Ik heb niet gepleit voor f 6 mld. minder ombuiging maarf3af4mld. Ikhoud mijzelf aan de cijfers die ik heb genoemd. Ik aanvaard in dank de kwalificatie van zonnigheid van mijn karakter. Ik houd tegen, dat die zonnigheid onverantwoord optimisme zou betekenen. Men kan zonnig en tegelijkertijd realistisch zijn. Ik heb vertrouwen in de economische weersomstandigheden, waarbij ik er nogmaals op wijs, dat de wolkjes boven de zon van de ombuiging niet alleen van onze kant komen maar ook van de andere kant en dat is natuurlijk haar volkomen goed recht. In dit verband heb ik met enige belangstelling genoteerd dat in de zoë-ven ingediende motie van de heer Van der Mei iets rustiger over de ontwikkeling van de overheidsuitgaven wordt gesproken dan in de speech, die hij in eerste termijn heeft uitgesproken, waarin hij zei, dat de Regering op zijn minst de bereidheid zou moeten tonen

bij de voorbereiding van de begroting voor 1978 de 1 % in neerwaartse richting bij te stellen. Die precisering ontbreekt nu in alle velden en wegen. Mijnheer de Voorzitter! Wat de aard van de ombuigingen betreft, is er vooral in de sector van de sociale voorzieningen nog veel uit te werken en te bestuderen. Dat blijkt ook wel uit het feit, dat de heer Boersma slechts twee uur heeft gesproken. Dat is weinig voor zijn doen. Wie weinig zegt, luistert goed. Hij heeft onze reserves, evenals die van de andere kant wederom, inzake de WAO, de niet-kostwinners en de ambtenaren, goed gehoord. Eén feit heeft hij al zeer duidelijk bekend gemaakt. De ambtenaren zal in 1977 niet worden gevraagd f 400 min., maar iets meer dan f 200 min. in te leveren. Misschien zal de verontwaardiging in die kring omslaan in niet meer dan verontrusting en zal er weer een zekere gespreksbasis in het georganiseerd overleg aanwezig zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot het derde keuzemoment, investeren of consumeren. Ik heb in het bijzonder gesproken over de dosering van het investeringsbeleid in de tijd. De Minister van Economische Zaken is daarover zeer openhartig en duidelijk geweest. Hij heeft gezegd: Men moet beseffen dat er een tijdsverloop is tussen analyse, het bepalen van een beleid in grote lijnen en de invulling ervan. Dat is erg realistisch en ik houd het kabinet daaraan. Men kan niet absoluut van jaar tot jaar vasthouden aan een groeipad tot 1980. Ook de conjuncturele bijstelling is buitengewoon essentieel. Ons pleidooi voor meer additionele overheidsinvesteringen is van de zijde van de Regering niet of nauwelijks aangetast. De Minister van Financiën heeft weliswaar gezegd, dat het financieringstekort zal worden vergroot, maar hij mag daarbij niet verwijzen naar de vergroting daarvan in 1980, met ongeveer f 1 mld., want ik heb er niet voor gepleit tot 1980 ieder jaar eenzelfde grote impuls te geven. Ik heb ervoor gepleit, dat juist in de eerste jaren, als het het beste en het snelste werkt, te doen. De bouw dreigt opnieuw te vertragen en in te zakken. Ik herhaal met enige klem -het is zeer actueel, ook in verband met het arbeidsvoorwaardenoverleg -dat wanneer er gekozen zou moeten worden tussen bestrijding van de werkloosheid in de bouw of verder uitstel van de b.t.w.verhoging, wij zullen kiezen voor het eerste. Wij hebben daarvoor geld over. Wat de Minister van Economische Zaken heeft gezegd over specifieke be vordering van bedrijfstakken en in het bijzonder de bouw en de metaal, heeft bemoedigend geklonken, erg realistisch. Ik wil er in dit verband wel aan toevoegen dat de filosofie en de uitwerking in de selectieve groeinota, wat het bedrijfsinvesteringsbeleid betreft, van de overheidsactiviteit, de deelname van de overheid in het economisch leven en het actief ingrijpen van de overheid in het economisch leven wel wat aan de magere kant is. Ik maak van deze gelegenheid gebruik iets te zeggen over de motie-Van der Lek, waarin mijn fractie verschillende sympathieke elementen heeft aangetroffen, maar die zij zal verwerpen op grond van de beweegreden waarin wordt gezegd dat de koopkracht van de werknemers en de collectieve voorzieningen wezenlijk worden aangetast. Dat bestrijden wij te enenmale. De Minister van Economische Zaken heeft in een antwoord aan de heer Van Dis, in een verband dat hier niet verder relevant is, gezegd: wij moeten met elkaar uitmaken wat wij willen. Dat is politiek. Ik wil daaraan mijn concluderende opmerkingen vastknopen. Politiek is een beetje filosofie en in een democratie, als het goed is, heel veel zaken doen; een beetje debatteren, een beetje kissebissen, maar vooral de maatschappij vooruitbrengen. Oproepende, zowel in dit debat als in een televisieuitzending, tot praktisch handelen heb ik blijkbaar bij sommigen in het land de indruk gewekt, en ook bij de apocriefe evangelist Marcus, dat ik wel erg vriendelijk ben geweest, dat ik zelfs de heer Peijnenburg heb omhelsd. Alsjeblieft niet, maar die indruk is blijkbaar gewekt. Dat was voor mij een geheel nieuwe ervaring. Ik heb altijd de indruk gehad dat ik bij sommige leden van de Kamer als een scherpslijper werd gekenschetst, en dus is het heel aangenaam een keer als lief ervaren te worden. Misschien is in het interruptiedebat van vanmiddag gebleken dat ik niet lief wens te zijn, ik wens zakelijk te zijn. Laten wij er geen misverstand over laten bestaan, er komen in de komen-de maanden en, naar ik hoop, in de komende maanden nog gevechten genoeg. Wij zullen elkaar nog genoeg om de oren slaan, hoewel ik niet hoop dat wij ooit de woorden in de mond zullen nemen die de Minister van Sociale Zaken gisteren in de mond heeft genomen van 'een misselijke streek'. Ik hoop dat dat nooit nodig zal zijn. Er zullen echter gevechten en debatten genoeg komen. Er mag ook geen misverstand over ontstaan dat er niet vier dingen zijn die wij wensen, de ondernemingsraden, de vermogensaanwasdeling, het in-vesteringsbeleid en de grondpolitiek, er zijn er heel wat meer, er zijn er een paar honderd. Ik noem slechts één ding: ik heb zeer goed genoteerd dat de Minister van Sociale Zaken heeft erkend dat een budgetstelsel in de gezondheidszorg eigenlijk niet goed mogelijk is zonder een algemene volksverzekering ziektekosten. Ook dat is een hoofdprioriteit voor ons, ook daar zullen wij dagelijks voor op blijven komen. In de praktijk, in dat gevecht, zal echter nooit iemand voor 100% zijn zin kunnen krijgen, iedereen zal weleens een beetje verlies moeten incasseren. De uiteindelijke maatstaf van de politiek is: is het resultaat de moeite waard? Welnu, de algemene samenhang van het regeringsbeleid is door alle regeringspartijen erkend. Er zijn gisteren en vandaag voor de behandeling van belangrijke wetsontwerpen goede, redelijke, snelle procedures afgesproken. Het is mede aan de Regering een snelle behandeling van de wetsontwerpen vóór de verkiezingen af te maken. Overigens, wat de inhoud van de wetsontwerpen betreft, zal de smaak van de pudding in het eten zijn gelegen, zoals de Engelsen zeggen. Wij staan klaar om aan de maaltijd te beginnen. Wij hebben goede moed.

©

A.J. (Bart)  VerbrughDe heer Verbrugh (GPV): Mijnheer de Voorzitter! Gisteren, als onderdeel van alle vredige en vriendelijke discussies van deze week, zei de Minister-President naar aanleiding van de samenhang van het beleid, dat hij het recht van amendement van de Kamer niet wilde aantasten. Ik wil dat graag geloven, want het middel, dat een minister gewoonlijk toepast om de Kamer dat recht te ontnemen, is het uitspreken van het onaanvaardbaar. Zoiets kan men echter van een kabinet met twee gespalkte ledematen niet verwachten.

Minister Den Uyl: Waar doelt u op?

De heer Verbrugh (GPV): Op twee leden van het kabinet. Ik denk dat de Minister wel weet wie ik daarmee bedoel.

Minister Boersma: Wie bedoelt u dan?

De heer Verbrugh (GPV): De Minister van Economische Zaken en de Minister van Justitie. Minister Duisenberg: U bent meer gewend te spreken in termen van lidmaten. De heer Verbrugh (GPV): Ik had het nu over ledematen. Minister Lubbers: Voegt u het woord 'gespalkt' daaraan toe, omdat ik nog steeds rechtop zit?

De heer Verbrugh (GPV)undefined: Inderdaad. Mijnheer de Voorzitter! De Minister van Financiën heeft zich verongelijkt getoond als gevolg van de kritiek, die is geuit op het beleid dat tot monetaire financiering voert. Hij acht de uitgavenstijging volgens de begroting-1974 niet onverantwoord, gezien de toen bekende feiten. In september 1973 wist men echter al dat een harde kern in de geregistreerde arbeidsreserve -zo noemde men het toen -zat. Ook toen werd gewaarschuwd tegen de in-vloed van de stijgende overheidsuitgaven op de inflatiedruk en tegen het verlies van arbeidsplaatsen als gevolg van de sterke nominale loonstijging. Dezer dagen werd al de econometrische studie van Den Hartog en Tjan genoemd, die uitwijst dat een verlaging van de openbare lasten een driemaal groter effect op de toename van arbeidsplaatsen heeft dan een gelijke verhoging van openbare uitgaven. De Minister erkent dat er gevaren in de monetaire sfeer zijn, maar hij gelooft dat de monetaire financiering alleen maar de ruimte voor extra inflatie biedt en daartoe nog niet behoeft te leiden. Dat kan, maar dan is het nodig dat de vrijheid om het monetair geproduceerde geld te gebruiken aan banden wordt gelegd, d.w.z. dat een stuk onvrijheid moet worden ingebouwd, waarbij distributie door de overheid de uiterste onvrijheid is. Wij koersen nu naar een soort van overheidsdistributie van investeringsgoederen. Als het nodig is kan een radicaal kabinet ook wel verdedigen dat er ter wille van zijn beleidsdoeleinden een beperkte distributie van bepaalde consumptiegoederen moet komen(zeg maar van de benzine). Verder klonk de kritiek van de Minister op hen, die zeggen dat monetaire financiering neerkomt op het draaien van de bankbiljetten pers, nogal flauw. Als de agent van de Minister schatkistpapier plaatst dan verhoogt hij de liquiditeitenmassa. Dat schatkistpapier kan bovendien worden beleend bij de Nederlandsche Bank, zodat het effect hetzelfde is als wanneer de Regering rechtstreeks om krediet zou vragen bij de Nederlandsche Bank. Als je de werking van schatkist papieruitgifte wilt uitleggen aan het publiek, dan zeg je: de bankbiljettenpers moet draaien. Ik heb de Minister verder op de zedelijke onjuistheid van het uitgavenbeleid willen wijzen door evenals Minister Colijn in zijn tijd het woord 'geldvervalsing' te gebruiken. Dit is namelijk de consequentie van de monetaire financiering. De Minister weerspreekt uitdrukkelijk dat in de stukken valt te lezen dat de Regering devaluatie als een reële mogelijkheid ziet. Ik constateer dit met voldoening en ik hoop, dat in de toekomst passages met betrekking tot de wisselkoers zorgvuldiger in de stukken worden geformuleerd. Verder geef ik de Minister tot mijn genoegen toe, dat kennisneming van een meer volledig bericht over het door dr. Oort gezegde geen eigen oorzaak van onrust over de wisselkoers behoort te zijn. De woorden van dr. Zijlstra over de gulden, gesproken in Bazel volgens het Algemeen Dagblad van 16 juni jl., vormen echter wel een reden tot zorg over de wisselkoers van de gulden binnen de slang. Verder denk ik aan het artikel in de NRC van gisteren, waarin de gulden als een zwakke valuta binnen de slang wordt aangewezen en de vraag wordt gesteld of Nederland de muntslang niet beter kan verlaten, omdat het zoveel deviezen kost. De krant hoopt dan dat dit niet nodig is, maar geeft ook de voorwaarde daartoe aan: effectieve bestrijding van de inflatie. Wordt de in-flatie onvoldoende bestreden dan zal devaluatie moeten volgen. Daarom houdt de motie, die wij hieromtrent in-dienden, een waarschuwing in. De Minister heeft aan deze motie geen behoefte, zei hij, maar aanneming ervan zou juist een aandrang zijn voor elk beleid, dat tegen de uit inflatie volgende devaluatie is gericht. Misschien dat de Minister het toch nog eens genuanceerderkan zeggen. Ik dank Minister Boersma, dat hij kort inging op mijn voorstel voor de in-voering van jaarlijkse verhogingen op grond van leeftijd. Ik heb begrepen dat de Minister vindt dat zo'n idee eerst maar eens wat meer pasklaar moet worden gemaakt. Misschien zou de Groen van Prinsterer Stichting er een rapport over moeten maken. Ik denk nu echter nog dat zo'n plan meer kans zou hebben als er bij voorbeeld een SER-advies over zou komen. Wat de objecties van de Minister betreft, 27 periodieken tussen 23 en 50 jaar van elk anderhalf procent vormen samen 40% of 50% in totaal, hetgeen mij nog niet een onaanvaardbaar uiteenlopen van leeftijdsbeloningen lijkt. Verder zal het georganiseerde bedrijfsleven altijd nodig zijn om over de manier van inpassing en de hoogte van zo'n leeftijdsbeloning te spreken. De leeftijdsbeloning is mijns inziens geen automatisme, maar een variant. Die variant kan niet door een minister worden opgelegd, maar wel bij het overleg worden ingebracht. Ten slotte heeft de Minister mij niet overtuigd, dat ik fout was toen ik zei dat de horizontale omslag die de kinderbijslag brengt, niet kan worden gebruikt om verticale inkomensverschuivingen te veroorzaken. Het trof mij dat vanochtend dr. Grapperhaus voor de radio opmerkte, dat de kinderbijslag voor mensen met hetzelfde basisinkomen, maar met verschillende kinderaantallen, de gezinskostenverschillen op een overeenkomstige manier moet wegnemen.

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met een woord van waardering uit te spreken voor de wijze waarop de bewindslieden hebben geantwoord en het zal wel een wederzijdse ervaring zijn, als die waardering zich niet zou uitstrekken tot de lengte daarvan. De Minister-President heeft begrip gevraagd voor de late indiening. Dat begrip kan onze fractie wel opbrengen. Nochtans blijft het feit van onvoldoen-de voorbereiding helemaal overeind. Dat vinden wij een onjuiste en onwezenlijke beleidsvoering, te meer daar de koppeling ook gehandhaafd bleef. Zal die hypotheek van hervormings-en nivelleringsdrang niet een te grote hobbel zijn om te komen tot daadwerkelijke bestrijding van inflatie en werkloosheid? Geen van de bewindslieden heeft gereageerd op de uitgeoefende aandrang van mijn kant om mee te werken voor hun deel en op hun terrein aan een geestelijk réveil op basis van Gods Woord en Wet. Ik hoop en verwacht echter dat het kabinet daarmede ernst zal gaan maken. Het echte geestelijke en stoffelijke welzijn van ons land is daarmee gediend. In de schriftelijke antwoorden bij de voorjaarsnota heb ik node gemist een antwoord op de vraag naar het werkelijkheidsgehalte van de meerkosten van de pijlerdam, alsmede het antwoord op de vraag, welke staalconstructiebedrijven bij de uitvoering zullen worden uitgenodigd dan wel aangewezen. De verdediging van Minister Duisenberg in verband met de interpretatie van de 4%-norm voor het structurele begrotingstekort vond onze fractie onvoldoende. Slechts voor een kleine periode kan een overschrijding plaatsvinden, tijdelijk, zegt dr. Zijlstra, maar wij moeten zo spoedig mogelijk terug naar maximaal 4%. Het viel op dat niet meer wordt gesproken van 'nog net aanvaardbaar', maar van 'onvermijdelijkheid' van het tekort. Dat spreekt boekdelen. Wij vinden dat de ombuigingsplannen een goede aanzet geven voorde bestrijding van de inflatie en het scheppen van gunstige voorwaarden voor versterking van de werkgelegenheid. Onze vrees is echter dat niet voldoende rekening is gehouden met

de noodzaak ruimte te scheppen voor conjuncturele doch met name voor structurele tegenvallers. Wij willen daartoe het kabinet een handreiking doen door een uitspraak van de Kamer te vragen via een motie, die ik u hierbij, mijnheer de Voorzitter, overhandig.

Motie

De Voorzitter: Door het lid Van Dis wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de Nota over het te voeren beleid terzake van de collectieve voorzieningen en de werkloosheid;

van oordeel, dat de bestrijding van de ernstige inflatie en daarmede van de werkloosheid, zoals met het te voeren beleid wordt beoogd, ondersteuning behoeft; van oordeel, dat in het geheel van de voorgenomen beleidsombuigingen aan het instrument van het structurele begrotingstekort meer aandacht kan worden besteed; nodigt de Regering uit bij de uitwerking van de voorgenomen beleidsombuigingen ernstig te streven het structurele begrotingstekort in 1980 niet groter te doen zijn dan 4% van het nationale inkomen, en gaat overtot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! In mijn vraag over het structurele spaaroverschot ging het vanzelf over dat deel, nadat de broodnodige investeringen daaruit zouden zijn gefinancierd. Blijft dan nog de heel voorzichtige en vage uitspraak van de Minister overeind? Wij zetten achter dit antwoord de nodige vraagtekens. Een niet beantwoorde vraag is: Hoe moet wat omvang en kwaliteit betreft de stelling worden verstaan dat maatschappelijke aanvaarding onder brede lagen van ons volk nodig is? Hoe denkt men die voorts te bereiken? Wij zijn ervan overtuigd dat in de plannen de mogelijkheid van devaluatie niet is opgenomen. De Minister heeft dat gezegd; het is volkomen duidelijk. Wij vrezen echter, dat de ambitieuze plannen alleen kunnen slagen, wanneer alles in meevallende zin verloopt. Op dat punt verschillen wij van mening. Doemt bij niet of gedeeltelijk slagen niet vanzelf het devaluatiespook aan de einder op? Dat gaat lijken op Engelse of Italiaanse toestanden. Er wordt dan wel geweld aan recht en aan gerechtigheid gedaan. Vele studies zijn -terecht -onontkoombaar, zo zegt de Minister van Sociale Zaken. In verband daarmee verneem ik graag hoe hard de begrote besparingen zijn. Zal 1977 het jaar van de waarheid kunnen worden? Wanneer kan overigens het resultaat van de studievan het CPB over de invloed van alle mogelijkheden tot inkomensherverdeling op lage, midden-en hoge inkomens tegemoet worden gezien? Wij vinden die gegevens noodzakelijk alvorenswij nadere voorstellen kunnen aanvaarden. Bij de voornemens inzake de kinderbijslag en -aftrek heb ik met voldoening zowel bij de Minister als bij andere kamerleden een duidelijke afwijzing geconstateerd om de nieuwe regeling indirect te zien als een instrumentvan bevolkingspolitiek. Het ging er juist om de kwaliteit van het gezin te beklemtonen, zo zei men. Het draagkrachtprincipe in het geheel van die regeling spreekt ons aan. Vandaar dat wij in dezen meer voelen voor de in de motie-Drees ter zake gedane suggestie. Ik verkrijg nog graag antwoord op mijn vraag, hoe men het ondememingsklimaat en daarmee het vertrouwen van het bedrijfsleven in de overheid kan verbeteren? Zullen de voorgestelde maatregelen, waarvan lang niet alle naar het schijnt in dezelfde richting zullen werken, het beoogde effect sorteren?

©

W. (Wim)  DreesDe heer Drees (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Dank aan de ministers voor hun toezegging dat de beschouwingen van de zijde van de Kamer zullen worden gebruikt bij de voorbereiding van meer definitieve plannen. Het is hard nodig dat tal van gemaakte opmerkingen in de studies worden betrokken, de nota maakt op vele punten een onrijpe indruk. De Minister-President is niet ingegaan op mijn beschouwing over gemeentelijke boycotacties van bedrijven, die in andere landen werken. Gezien de steun van de partijraad van de PvdA aan gemeentelijke boycotacties zou ik gaarne van de premier vernemen, of hij meent dat ook als de Verenigde Naties niet tot een boycot hebben besloten, ook als de centrale overheid van Nederland niet tot een boycot besluit, toch afzonderlijke gemeenten tegen dit of dat land, of tegen dit of dat bedrijf met een boycot kunnen dreigen. We hebben net weer zo'n geval gehad in de Rijnmondraad in verband met schepen voor Indonesië. Dat soort van zaken zijn net zo belangrijk voor het klimaat in Nederland op economisch gebied als allerlei onderdelen, die wij nu bespreken. De Minister van Financiën zei dat met de voorgestelde ombuigingen 'de grens van het maatschappelijk aanvaardbare is bereikt'. Ja, wat deze ombuigingen betreft wellicht voor een groot deel, omdat ze nogal de zwakke groepen treffen. Er zijn echter tal van forse bezuinigingen mogelijk die minder pijn doen en betere verhoudingen in ons land, zowel op het gebied van inkomen als bijvoorbeeld wat betreft ruimtelijke ordening, zouden dienen. Er is een grens aan bepaalde concrete bezuinigingen, maar dat de voorstellen van het kabinet de voornaamste mogelijkheden omvatten is niet waar. De groei van het percentage collectieve lasten met één procent wordt zowel van de kant van het kabinet als van de Kamer in verband gebracht met de mate van economische groei. Er is zeker enig verband gezien de al of niet toename van het besteedbaar inkomen van de burgers. Ik zou er echter op willen wijzen dat, hoe ook de economische groei zal zijn, de 1 % norm altijd betekent dat het percentage belastingen en sociale premies stijgt. Gezien het feit dat deze druk in Nederland in hoge mate wordt gelegd bij heffingen die verband houden met het inkomen van mensen of bedrijven leidt dit tot zeer hoge heffingen over het inkomen of over een toename van inkomen. Los van de mate van economische groei ligt hier een geweldig probleem. De gemiddelde druk is bepalend voor de vraag hoeveel iemand overhoudt, is daarmee ook bepalend voor principiële 'totale' beslissingen over iemands totale bestaan, zoals het wel of niet beginnen van een bedrijf, het zich terugtrekken uit zijn werk, het verhuizen naar het buitenland en dergelijke. De marginale druk beïnvloed vrijwel alle economische beslissingen. Dit varieert van overwerk tot kamerverhuur, alle transacties die officieel en voor geld gebeuren worden door de huidige hoge druk ernstig geremd. Die druk bevordert het zelfdoen, het doen van vriendendiensten voor elkaar, het verschaffen van beloning in natura -bij voorbeeld gratis parkeerplaatsen waar bij de ramingen van uitgaven voor de Tweede Kamer juist vanmiddag over werd gedebatteerd. Langzamerhand ontstaat de toestand die in sommige landen bestaat, waar men beloond

wordt in de vorm van dat cha's en dergelijke, doch niet in de vorm van zichtbaar geld. Ik heb hier voor mij het boekje van de voorlopige wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, dat net is uitgekomen over dubbeltjes en kwartjes. Dat stelt ook dat de tarieven in Nederland geleidelijk zijn gestegen, doch ook de aftrekposten. Men zegt wel eens, dat op deze manier bei-de groepen tevreden zijn; de ene groep, die hoge tarieven wil, omdat er hoge tarieven zijn, en de andere groep, omdat deze niet effectief zijn.

Minister Duisenberg: Hoeveel kost dat boekje?

De heer Drees (DS'70): Dat heb ik gratis gekregen, zoals wij enorm veel boekwerken gratis krijgen. Ik gooi ze voor de helft altijd zomaar in de prullemand. Ik vind het zonde, maar heb niet de tijd, ze te verkopen. Andere vormen zijn natuurlijk royale onkostenvergoedingen en versluierde pensioenrechten. De hoge druk in Nederland is sluipend tot stand gekomen. Hoe absurd deze werkt, blijkt bij voorbeeld uit een berekening in ESB van verleden week over echtparen, die vaak veel meer belasting betalen dan wanneer zij zouden scheiden. De belastingdeskundige Hofstra gaf als commentaar: Tja, toen het belastingstelsel tientallen jaren geleden zo werd opgezet, kwamen er zulke hoge marginale heffingen nauwelijks voor. De hoge heffingen op het inkomen zijn daarom ook zo absurd, omdat er vaak maar een gering willekeurig verschil is in definitie van inkomen, onkosten en kapitaal. Zo telt rente als inkomen hoewel het in feite slechts een vergoeding is voor de waardedaling van de hoofdsom. Wij kennen in Nederland naast de twee grote heffingen naar inkomen, namelijk de loon-en inkomstenbelasting en de sociale premies ook steeds meer subsidies, die negatief verbonden zijn met het inkomen. Daardoor is het totaal aan marginale heffingen zeer hoog. Daarover is een discussie geweest met Minister Boersma. Ik meen dat hij toen zei, dat moeilijk een beeld is te geven van de totale druk van publiekrechtelijke heffingen en in-houdingen, omdat men bij studietoelagen of huursubsidies weer met een wat ander inkomenbegrip werkt dan bij de belastingen. Verleden week zijn er in de ESB ook interessante berekeningen verschenen over allerlei werknemers met verschillende inkomens. Ik zou het op prijs stellen dat Minister Boersma of Minister Duisenberg daarover in september wat meer gegevens zou verstrekken. Hoe ligt het bij voorbeeld feitelijk in Nederland voor iemand die huursubsidie ontvangt en wat meer gaat verdienen in 1976 en bij de plannen van het kabinet in 1977? Zo'n gekkigheid als die inzake de a.o.w."Plussers zou worden voorkomen, als men deze dingen tijdig in een tabel bij elkaar zet. Ik wijs er nog op dat het geen zin heeft, naast een progressieve inkomstenbelasting andere progressieve heffingen naar inkomen in te voeren. Dat wordt soms gedacht, maar dat heeft geen zin. Als de inkomstenbelasting progressief genoeg is, is dat onredelijk. Als deze niet progressief genoeg is, kan men deze tarieven aan de orde stellen. Mijnheer de Voorzitter! Een zeer nuttig element van de beschouwing van Minister Boersma vond ik die over de maatstaven voor inkomensverdeling. Hij heeft gezegd dat er meer maatstaven zijn. Dat is wel waar, maar dat is dan niet doorgedrongen tot de Voorlopige Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, althans voor de mensen die dit boekje hebben opgesteld. Daarin wordt alleen maar gesproken over dè inkomensverdeling en dè inkomensongelijkheid zonder het begrip 'inkomen' naderte verduidelijken; wordt er jaarinkomen bedoeld, lifetime inkomen, inkomen per gezinslid. Zij zijn daar niet toe gekomen, alhoewel die weg daarheen al was gebaand door de nota van Minister Boersma, door het boekje van het Centraal Planbureau van verleden jaar en door de nota van het kabinet-De Jong van september 1969. Het is er een voorbeeld van hoe in deftig uitziende boekjes heel uitgebreid wordt gerekend op basis van bijzonder slecht materiaal. Minister Boersma heeft dus gesteld dat er meer maatstaven voor inkomens bestaan. Dat is juist, maar als het kabinet spreekt over lage inkomens of draaipunt inkomens dan is het ook wenselijk dat het kabinet aangeeft welk inkomensbegrip het hanteert en ook vertelt waarom dat inkomensbegrip juist is. Ik denk aan de kinderbijslag die heeft te maken met de behoeften, met het aantal minderjarigen dat door volwassenen wordt verzorgd. Dan ligt het inkomen per gezinslid meer voor de hand dan het inkomen in een bepaald jaar van die volwassene. Minister Boersma zei gisteren dat fiscale kinderaftrek behoort bij belasting naar draagkracht. Hij zei verder dat dit element achterwege kon blijven als het totale financiële stelsel, waarbij ook de overheidsuitgaven, dat element voldoende zou opvangen. Ik ben het daar wel mee eens. Als die kinderen volledig worden bezoldigd uit andere overheidsuitgaven dan zou dat element vervallen. Het element, namelijk dat een kind de draagkracht vermindert van de volwassene die voor hem zorgt, vervalt geenszins bij een hoger inkomen van de ouder. Dat inkomen staat los van het bestaan van het kind. Wat dat betreft sluit ik mij graag aan bij de vorige spreker. Het hebben van een kind op zich is altijd dan een draagkrachtverminderende factor. Het kernpunt is dat men eerst kijkt naar het bruto inkomen van die ouder, dan naar de belastingheffing daarover -die vindt trouwens ook plaats bij ongehuwden of gehuwden zonder kinderen -en als men de dan ontstane nettoverhouding redelijk acht, is er geen reden om voor mensen die wel kinderen hebben plotseling een andere maatstaf aan te leggen. Ik hoop dat in september óf Minister Boersma öf Minister Duisenberg ook eens wat cijfers zal geven over de nettoverhoudingen per gezinslid, bijvoorbeeld van een hoogleraar en een onderwijzer, mensen met een wat verschillend inkomen uit een hoofdfunctie, al naar gelang zij ongehuwd zijn, gehuwd met en gehuwd zonder kinderen. Wat betreft de misverstanden die toch gemakkelijk ontstaan wil ik een voorbeeld geven. Minister Boersma zei gisteren over de topgroep politieke ambtsdragers dat het inkomen misschien wel erg hoog was als men rekening houdt met de pensioenpremie die rechtstreeks door de werkgever, de staat, wordt betaald, maar dat men niet moet kijken naar het jaarinkomen, maar naar het lifetime inkomen. Ik ben het ermee eens dat dit vaak een betere maatstaf is. Ik wijs er echter op dat het kabinet in deze nota voortdurend over jaarinkomens spreekt. Ik heb het begrip 'lifetime income' daarin niet gezien. Als Minister Boersma zegt dat het politieke ambt onzeker is, dan is dat staatkundig gezien wellicht wel juist, maar niet wat het inkomen betreft. Er is immers een regeling dat men juist in feite ervoor zorgt dat oud-bewindslieden -dat geldt misschien ook wel voor andere groepen -vlot nieuwe functies krijgen, ten dele door hun bekwaanv heid, maar toch ook ten dele door de zorg van Algemene Zaken. Ik denk bij voorbeeld aan de Commissarissen van de Koningin die worden geselecteerd. Men vindt dat in het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer 1974. Het lifetime income en niet alleen het jaarinkomen van bewindslieden en van oud-bewindslieden is, misschien wel gelukkig, toch hoog.

Minister Boersma heeft over de sociale verzekeringen gesteld dat het verzekeringskarakter in tact moet blijven. Wij komen nu bij een centraal element van verzekeringen. Daar wordt altijd gelet op de calamiteit die iemand treft, bij voorbeeld ziekte, ongeluk of werkloosheid. Bij een verzekering wordt nooit gelet, niet bij een particuliere verzekering en tot nu toe ook nooit bij een sociale verzekering, op iemands overige positie; heeft hij misschien een vermogen, gaat hij misschien erven, heeft hij inkomen uit andere bronnen, hoe woont hij, welke dingen schaft hij aan, moet hij misschien nog alimentatie betalen. Met al deze dingen wordt nooit rekening gehouden. Er is wel een onderscheid tussen gehuwden en ongehuwden, maar er wordt nimmer op iemands behoefte ingegaan. Dat behoort helemaal niet bij een verzekeringskarakter. De Minister heeft gezegd dat de sociale verzekering voortaan rekening kan houden met relatieve behoeften. Dat is een uitholling van de sociale verzekering. Dan gaat het in de richting van de Bijstandswet. Het is volledig in strijd met het essentiële van de verzekering, want je verzekert iemand tegen iets, een bepaalde schade, los van zijn overige positie. Als men er allerlei andere dingen bij gaat invoeren, zoals erfenissen, kostwinnerschap enz., moet de individuele positie worden onderzocht -zoals bij de Bijstandswet moet -en dat betekent het binnenhalen van een heilloze casuïstiek. Het is niet nodig aan de behoeftezijde. Daar hebben wij als sluitstuk een sociale voorziening, namelijk de Bijstandswet. Aan de premiezijde zou het geweldige problemen scheppen, want dan zouden allerlei groepen buiten de premieheffing vallen. Als ze niet verzekerd zijn zullen ze naar ik aanneem geen premie betalen. Twintig jaar geleden hebben wij bij de invoering van de AOW ook een dergelijke discussie gehad. Toen heeft men besloten de hele bevolking er onder te brengen om het eenvoudig te houden. Als men de hoge inkomens wil treffen hoeft men helemaal niet bij de sociale verzekering rekening te houden met iemands overige positie. Dat kan men doen via de inkomstenbelasting of eventueel de vermogensbelasting. Er is grote belangstelling hiermisschien ook wel in het land -voor de herzieningsplannen van de sociale zekerheid. Daarom is het van belang dat het rapport van de interdepartementale commissie beschikbaar komt. De Minister hoeft niet te vrezen voor verwarring tussen een regeringsstandpunt, bij voorbeeld over invoering van een algemene arbeidsongeschiktheidsverzekering en zo'n rapport. Nederland is gewend aan ambtelijke adviezen en publikaties daarover. Er is gisterenavond al op gewezen dat de heren Den Uyl en Van Mierlo in 1971 hebben gevraagd om publikatie van ambtelijke adviezen over beleidsonv buigingen. Die ambtelijke rapporten zijn toen in juli 1971 gepubliceerd. Minister Boersma zal het zich herinneren, want hij was ook toen Minister. De heer Den Uyl zei gisterenavond in zijn huidige functie -voorzitter van de ministerraad heet het geloof ik officieel -dat die stukken waren opgesteld toen het kabinet demissionair was en dan regeren ambtenaren. Dat is natuurlijk een grapje. Als een kabinet demissionair is stijgt in feite de macht van de Ministers, want het parlement heeft dan veel minder controle over ze. Het is de machtigste periode van Ministers.

Minister Boersma: Oh, was dat de reden.

De heer Drees (DS'70): U bedoelt dat ik u meer macht zou gunnen... ach, u hebt toch weinig neiging om die te gebruiken. Ik nodig het kabinet uit om bij te dragen aan de spreiding van kennis en daarover wil ikthans de volgende motie indienen.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Drees en Staneke wordt de volgende motie voorgesteld:

De Kamer, gehoord de discussie over herziening van het stelsel van sociale zekerheid; overwegende dat het rapport van de Interdepartementale Commissie inzake Coördinatie en Kostenbeheersing van de Sociale Verzekering het denken over samenhangen in de sociale zekerheid en over mogelijkheden en gevolgen van wijzigingen daarin kan dienen;

verzoekt het kabinet dit rapport te publiceren, en gaat over tot de orde van de dag. Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

©

J.L.A. (Leo)  JansenDe heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de aandacht die zij hebben besteed aan mijn betoog.

Als ik terugzie op het debat, is duidelijk gebleken dat wij te maken hebben met zeer nauwe samenhangen. Er is allereerst de samenhang van de cijfertjes, die te maken hebben met het inkomensbeleid, het betalingsbalansbeleid, het begrotingsbeleid, het werkgelegenheidsbeleid en het economisch structuurbeleid. Dan zijn er meer immateriële samenhangen. Met de samenhang van de cijfertjes heeft iedereen rekening te houden, of hij nu links, of rechts, wit, het witte randje, of de rode kern is. De samenhang op immaterieel gebied is een samenhang tussen de zeggenschapsverhoudingen en de sociaal-economische doelstellingen die men voor ogen heeft. De derde samenhang is die tussen het sociaal-economisch beleid en de rest van het beleid: de vraag, hoe vervul je de immateriële voorwaarden die nodig zijn om de sociaal-economische doelstellingen te bereiken. De problemen waarvoor wij vandaag staan, zijn van velerlei aard, aller eerst op de korte termijn. Wij hebben te maken met de bestrijding van de in-flatie en de verbetering van de werkgelegenheid, maar op lange termijn hebben wij te maken met de grenzen van de groei, waar wij tegenaan botsen. De Regering meent de kortetermijnproblemen te moeten oplossen door 33M % groei van de produktie -eigenlijk van het nationale inkomen, maar het is gebleken dat dit toch wel dient te worden vertaald in de zin van produktie -die dan nodig is om door investeren voor arbeidsplaatsen te zorgen, om een reële inkomensstijging te realiseren en om de collectieve voorzieningen te verbeteren en te stabiliseren. Het beleid is dan gericht op additionele groei ter oplossing van deze problemen, maarhet ging immers om investeren door ondernemers -je kunt je afvragen: waarom investeren ondernemers of waarom zouden zij niet investeren op een zeker moment? On-dernemers gaan investeren en dan vragen zij een stuk zekerheid op lange termijn, om daardoor de rentabiliteit van hun investeringen te kunnen waarborgen. Zij willen zicht hebben, een zicht met zekerheid en dat is het nu, wat ook met het door de Regering voorgestelde beleid niet kan worden geboden. Er is een stuk fundamentele onzekerheid naar de toekomst, die ertoe bijdraagt dat ondernemers extra hoge rendementen vragen op hun in-vesteringen, alvorens zij de bereidheid zullen hebben om te investeren. Dit beleid van dit kabinet verandert daaraan zeer weinig. Ook het beleid dat mijn fractie voorstaat, zou daaraan

zeer weinig veranderen. Het groeibeleid moet wel botsen met de mogelijkheden op de middellange termijn. De punten om dat te onderbouwen heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn genoemd. Ik wil nu nog slechts ter illustratie daarbij aanhalen opmerkingen van de landelijke stuurgroep voor energieonderzoek aangaande de noodzaak van een stabilisering van het energieverbruik bij voorbeeld op 130% van het huidige verbruik of iets in die orde van grootte. Deze additionele groei is dus niet de richting, waarop wij te veel moeten vertrouwen. Het is niet de richting waarin wij moeten gaan, althans naar het oordeel van mijn fractie, maar wat dan wel? Wat moet je dan wel doen, zodanig dat het oog gericht is op de aanpak van de kortetermijnproblemen? De Minister van Economische Zaken heeft mij gevraagd, welke bijdrage de PPR-fractie nu in dat opzicht aan dit beleid en aan dit kabinet levert. Welnu, de PPR levert een bijdrage door het aanvaarden van belangrijke punten van de beleidsonv buigingen voor de begrotingen in de sociale voorzieningen. Daarnaast meent de PPR-fractie vooral dat zij een bijdrage levert door een pakket aan te dragen met betrekking tot de investeringen voor de toekomst. Wij menen dat moet worden geïnvesteerd in stadsvernieuwing, in isolatie van woningen en gebouwen, in verbetering van de energie-efficiency in bedrijven -daarin kan heel veel worden geïnvesteerd -en in het tot stand brengen van een hoogwaardige technologie met de bijbehorende arbeidsplaatsen gericht op het produceren op kleinere schaal, op déspecialisering en op verbetering van de omstandigheden rondom de arbeidsplaats. Mijnheer de Voorzitter! Daar gaat het om. Het beleid zal moeten zijn gericht op het 'erkennen' van arbeidsplaatsen die nu niet benut zijn en ik noem daarbij de naam Hueting. Ik meen dat ik hiermee in deze kring en zeker voor de Minister van Economische Zaken mijn bedoeling in voldoen-de mate weergeef. Het gaat daarbij om verkleining van de schaal van de sociale en culturele verzorging en voorzieningen. Dat levert werkgelegenheid op. Het gaat om de kleinschaligheid en de sociale functie van middenstanders, landbouwers enzovoort. Het betreft ook landschapsbeheer en -verzorging, meer service en minder mechanisatie. Dit vergt een belangrijk deel van de nationale middelen en kan slechts worden gerealiseerd, met het oog op het evenwicht van de betalingsbalans, bij eerlijk delen van de beschikbare ruimte voor de persoonlijke inkomens. Ik heb beweerd, dat die ruimte voldoende is en ik meen dat ook in voldoende mate te hebben aangetoond. Er is ruimte voor een consumptie van haast f 10.000 per hoofd van de bevolking per jaar. Het delen is echter niet zo eenvoudig. Hierin ben ik het met de Minister van Economische Zaken eens. Dat heb ik gisteren ook bevestigd, toen hij hierover een opmerking maakte. Bij het nastreven van het eerlijk delen krijgen wij te maken met problemen zoals de verandering van de consumptiepatronen, aanpassingen die gevergd worden in het produk-tie-apparaat, risico's van onrecntvaardigheden doorte snelle verschuivingen, onrechtvaardigheden die wij niet wensen. Dit betekent dus dat wij planmatig te werk moeten gaan, met de mogelijkheid om terugkoppelingen in het beleid aan te brengen op het moment waarop je constateert, dat het fout gaat. Het betekent dat er een plan moet zijn voor de verdeling van de middelen binnen en over sectoren. Het betekent een stringent inkomensbeleid. Het betekent een sterke verantwoordelijkheid van de centrale overheid in het inkomensoverleg. Het betekent een verschuiving van geldstromen. Het betekent een effectieve bestrijding van afwenteling. Het betekent dat voor ons het structureel maken van de verlichting van de directe belastingen in de loon-en inkomstensfeer onaanvaardbaar is. Dit beleid hebben wij al eens neergelegd in een motie, ingediend bij de behandeling van de inkomensnota. Om het nu op de actuele situatie toe te spitsen, hebben wij de eer u weer een motie te overhandigen, mijnheer de Voorzitter!

Motie

De Voorzitter: Door de leden Jansen, Van der Heem-Wagemakers en De Gaaij Fortman wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de beraadslaging over de Nota over het te voeren beleid terzake van de collectieve voorzieningen en de werkgelegenheid; gesteld voor de keuze tussen minder ombuiging in de collectieve voorzieningen enerzijds en de groei van het totale vrij besteedbaar inkomen anderzijds; van oordeel, dat bij bestrijding van de werkloosheid maatregelen in de collectieve sector meer nadruk dienen te krijgen;

van oordeel, dat daarbij minder groei of zelfs stabilisatie van het totale vrij besteedbaar persoonlijk inkomen zal optreden en dat ook daarom een scherp inkomensbeleid nodig is, gericht op vermindering van ongelijkheid;

van oordeel, dat daarvoor het nu beschikbaar instrumentarium niet toereikend is; nodigt de Regering uit, met voortvarendheid het instrumentarium voor een doelmatig inkomensbeleid te ontwikkelen, en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze motie voldoende ondersteund.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! In verband met de opmerkingen van de Minister van Financiën over onze motie inzake de lastenverlichting hebben wij een kleine wijziging in de tekst van de motie aangebracht. Deze gewijzigde motie zou ik u thans willen overhandigen.

De Voorzitter: Het lid Jansen heeft zijn motie (13951, nr. 14) in dier voege gewijzigd, dat het slot daarvan thans luidt: 'nodigt de Regering uit om de hierdoor structureel vrijgekomen middelen ten dele te gebruiken om de beleidsonv buigingen in de sector van de sociale voorzieningen te beperken en ten dele om het financieringstekort te verkleinen, en gaat over tot de orde van de dag.' D

©

J.L.A. (Leo)  JansenDe heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Als wij het antwoord lezen op de laatste schriftelijke vraag van de schriftelijke voorbereiding op de behandeling van deze nota dan zien wij eigenlijk dat de Regering de handen in de lucht steekt en zegt: als wij de 3,75% structurele groei niet halen, als wij er wezenlijk onder blijven dan moeten wij wel komen met zeer ingrijpende maatregelen. Dat moeten wij voorkomen, de Regering en wij. Wij moeten voorkomen dat wij dan in chaos en paniek terechtkomen, want daartoe zal het leiden. Dat is de bedoeling. Daarom menen wij dat er een alternatief moet worden gezocht voor wat er nu gebeurt, het groeien uit onmacht, niet alleen in Nederland, maar ook op Europees niveau. Dit vergt een andere inrichting van de besluitvorming in de economie. Het misverstand dat de Minister van Economische Zaken oproept, is dat decentralisatie hetzelfde zou zijn als ondernemingsgewijze pro-

duktie. Natuurlijk, binnen de ondernemingsgewijze produktie is sprake van enige decentralisatie, maar evenzeer moeten wij vaststellen dat binnen dezelfde ondernemingsgewijze produktie de besluitvorming in de economie soms wel zeer gecentraliseerd gebeurt. De meest belangrijke beslissingen over produceren, over het toppersoneelsbeleid, over het investeren worden bij de multinationale ondernemingen genomen in de hoofdkantoren en niet elders. Wie dat decentralisatie zou willen noemen, heeft geen zicht op de werkelijkheid. Ik neem niet aan dat de Minister van Economische Zaken deze fout maakt, maar hij roept het misverstand wel op. Als wij spreken over decentralisatie bedoelen wij ook regionalisering van de economie. In Economisch-Statistische Berichten heb ik onlangs een aardige recensie gelezen van een nieuw verschenen boek. Dat boek heet 'De winst van een democratische economie'. Daarin kan men belangrijke denkbeelden op dit gebied aantreffen. Ik noem een aantal trefwoorden uit een van de hoofdstukken: sociale eigendom van de produktiemiddelen, planning in een nationaal/regionaal kader, een nationale inkomenspolitiek, beheersing van inkomensverschillen in bedrijven, verbetering van het mededingingsbeleid. Hier wil ik wijzen op de justitiecommissie van het Amerikaanse Congres en haar voornemens om oliemaatschappijen te splitsen, en wel in een transportdeel, een produktiedeel en een verkoopdeel. Dit zijn -zelfs in dit land -belangrijke ontwikkelingen. Trouwens, het is onze verwachting, dat als de democratisering van het bedrijfsleven voortgaat (een weg, die wij bezig zijn te gaan, al een lange tijd, een weg die zal voortgaan) het uiteindelijk resultaat zal zijn, dat men tot schaalverkleining in de organisatie en tot splitsing van de grote concerns zal geraken. Mijnheer de Voorzitter! Wat zou er kunnen gebeuren, welke maatregelen moeten wij nemen, tot welke aanzetten moeten wij komen voor het beleid op korte termijn wanneer het gaat om de economische structuur? Ik zou de Minister van Economische Zaken in dit verband willen vragen, te lezen wat ik gezegd heb in mijn bijdrage bij de behandeling van zijn begroting in oktober 1974. Wij zouden graag een uitbreiding van de SIR zien. Natuurlijk zijn hierbij de criteria aan de orde. Wij onderkennen met de Minister het probleem dat hij heeft wanneer de criteria soms moeilijk en soms niet in getallen zijn vast te leggen. Dat is bij een aantal criteria zelfs principieel onmogelijk.

Minister Lubbers: Is dit een onderdeel van uw wens tot regionalisatie?

De heer Jansen (PPR): Ik hebgesproken over regionalisatie van de economie in een nationaal kader. In de SIR zou het nationale kader moeten zijn neergelegd. Hierbij zou een aantal verschuivingen naar de regio's kunnen plaatsvinden wanneer het gaat om de toepassing van een aantal criteria die wij nationaal zouden kunnen formuleren. Deze criteria zouden overigens naar regio's gedifferentieerd kunnen zijn.

Minister Lubbers: Dus u zou eigenlijk de SIR willen decentraliseren naar de regio's?

De heer Jansen (PPR): Neen, ik zou de SIR willen omzetten in een bouwwerk met daarin een aantal globale nationale criteria die daarna verder worden uitgewerkt en toegespitst op de regio's.

De heer Rietkerk (VVD): Ik meen -nu ik dit betoog van u voor de tweede maal hoor -dat u het beleid van dit kabinet niet kunt steunen. U zit op een fundamenteel ander spoor.

De heer Jansen (PPR): Ik heb in eerste termijn duidelijk hierover gesproken. Wij weten dat wij in de Nederlandse politiek een bescheiden positie innemen. Daarvan zijn wij ons heel wel bewust. Vanuit deze bescheiden positie opereren wij in dit kabinet.

De heer Rietkerk (VVD): Maar u komt er ook altijd voor op, dat men consequent moet zijn. Ik vind dat u dat dan ook in deze zaken moet zijn.

De heer Jansen (PPR): Consequent zijn wil niet zeggen, dat men huiverig moet zijn voor het sluiten van compromissen. Dat zijn wij niet.

De heer Rietkerk (VVD): U zit niet in de compromissfeer. U zit op een fundamenteel ander spoor wat de aanpak van onze economie betreft.

De heer Jansen (PPR): Het zou wellicht een reden zijn waarom wij niet met de VVD in één kabinet zouden kunnen zitten.

De heer Rietkerk (VVD): Ik spreek over dit kabinet en over het beleid van dit kabinet.

De heer Jansen (PPR): Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, wanneer het gaat over het economisch beleid voor de toekomst en over datgene wat hiervoor nodig is, dat wij van oordeel zijn, dat wij te maken hebben met de grenzen van de groei. Dit beleid nodigt ons uit tot een andere wijze van het bedrijven van economie, tot het treffen van andere voorzieningen dan die, welke wij op dit moment in het kabinetsbeleid aantreffen. De vraag rijst, of het beleid zoals het kabinet het voert -tot 1977 -een beleid is, dat voor ons fundamenteel onaanvaardbaar is. Ik heb gezegd, dat het beleid een aantal aspecten heeft waarvan wij zeggen, dat wij ze kunnen onderschrijven. Ik heb gezegd, dat wij bereid zijn, in hoofdlijnen de ombuigingen op het gebied van het begrotingsbeleid en op het gebied van het socialevoorzieningenbeleid, zoals voorgesteld door het kabinet, te aanvaarden. Ik heb ook doen uitkomen, dat wij het structureel maken van de tijdelijke verlaging van de loon-en inkomstenbelasting niet kunnen aanvaarden. Ik heb ook gezegd, dat wij de verhoging van de in-vesteringsaftrek, die voorzien is tot april 1977, niet kunnen aanvaarden. Op deze wijze brengen wij tot uitdrukking, waar wij fundamenteel met het kabinet van mening verschillen. Gezien de verhouding die wij tot het kabinet hebben, menen wij, dat dit mogelijk is en mogelijk moet zijn. Zijn de heren tevreden met dit antwoord, mijnheer de Voorzitter -ik zie dat de heer Rietkerk het nog steeds niet is -dan wil ik mijn betoog vervolgen, waarbij ik hoop, dat ik van u nog de tijd krijg om het af te ronden. Wij hadden vastgesteld dat politieke keuzen niet altijd in getallen zijn vast te leggen, maar toch zullen wij die keuzen moeten maken. Wij zullen die afwegingen moeten doen, ook al kunnen wij ze niet keihard en objectief maken. Dat is een kern van beleid, waarvan ik mij kan voorstellen dat de Minister van Economische Zaken het er erg moeilijk mee heeft. Ik ben mij bewust van de moeilijkheden die het oproept. Evenzeer ben ik mij er echter van bewust, dat wij er niet omheen zullen kunnen. De ene minuut die ik nu nog heb zal ik voor twee dingen gebruiken. Ik heb in dit debat moeten vaststellen dat de Minister van Economische Zaken en ik zeer harde woorden tegen elkaar hebben gesproken. Ik heb mij afgevraagd: Hoe moet dat nu verder met de Minister en mij? Het is een beetje persoonlijk, moet ik zeggen. In het advies van de commissie van zes aan het permanent overlegorgaan van de PvdA, D'66 en de PPR, een boekwerkje waarvoor een van de andere nu achter de tafel gezeten bewindslieden medeverantwoordelijkheid draagt, lees ik dat men in Nederland moet durven experimenteren. Men moet een vooruitstrevende politiek durven voeren, zo staat er.

Verder wordt gezegd: Het voldoen aan de diep menselijke behoefte tot ontplooiing en verbreking van de eenzaamheid mag meer kosten dan het voldoen aan een deels aangeprate consumptiedrang. Ik hoop dat degene die medeverantwoordelijk is voor deze teksten erin zal slagen de Minister van Economische Zaken en mij tot elkaar te brengen, juist daar waar ik het besef heb dat de Minister met dezelfde problemen worstelt als wij. In oktober 1974 heb ik gezegd: Men moet weten wat men wil kiezen. Dit wordt nu duidelijk. De keuze moet aanvaardbaar worden gemaakt. Daarvoor is een stringent inkomensbeleid noodzakelijk. En men moet de macht hebben om te kiezen. Daarvoor moeten de zeggenschapsverhoudingen in de Nederlandse economie grondig gewijzigd worden. Daarvoor verwachten wij aanzetten, een voortzetting van de aanzetten zoals de Regering die nu gelegd heeft. Dat is mede een antwoord op de vraag die de heer Rietkerk mij heeft gesteld over de mate waarin wij het kabinet kunnen steunen.

©

B. (Bram) van der LekDe heer Van der Lek (PSP): Mijnheer de Voorzitter! Het is weer een merkwaardig debat. Hadden wij in het begin nog het gevoel dat er sprake was van nuances in progressiviteit, op het ogenblik heb ik het gevoel dat er alleen nog maar sprake is van nuances in aanpassing aan het systeem. In eerste termijn heb ik al gezegd dat de VVD zelfs moeite heeft gehad om dit program nog te overbieden. Het merkwaardige is dat de discussie voor minstens 90% is gegaan over de vraag hoe bezuinigd moet worden en hoeveel precies moet worden bezuinigd of omgebogen, en niet over de vraag of moet worden bezuinigd. In 5 minuten kan ik niet ingaan op de hele waslijst van ingrepen die de Regering voorstelt. Als de heer Dolman hier meedeelt dat zijn fractie niet voor de door mij ingediende motie zal stemmen, omdat er geen sprake zou zijn van een wezenlijke aantasting van het collectieve voorzieningenniveau en de koopkracht, dan vraag ik mij af wat wél wezenlijk is. Kennelijk is een besparing van 6 mld. in 4 jaar dat niet. Als het niet wezenlijk is, waarom doen wij er dan zo verschrikkelijk veel moeite voor en waarom berokkenen wij dan zoveel mensen pijn en ellende? Dat begrijp ik niet.

De heer Dolman (PvdA): Wij doen wezenlijke dingen om de koopkracht van de werknemers in stand te houden en om de groei van de collectieve voorzieningen in stand te houden.

De heer Van der Lek (PSP): Maar dan moet u zeggen dat u het niet eens bent met mijn analyse in eerste termijn, namelijk dat dit beleid niet tot het in stand houden van de koopkracht op langere termijn zal leiden en ook niet tot een herstel van de werkgelegenheid.

De heer Dolman (PvdA): Dat is dan bij deze gezegd.

De heer Van der Lek (PSP): Dit is in ieder geval een wezenlijker reden om tegen de motie te stemmen. Hiermee heb ik de heer Dolman dus de gelegenheid gegeven zich te verduidelijken.

De heer Dolman (PvdA): Het is niet alleen een politieke, maar ook een feitelijke reden.

De heer Van der Lek (PSP): Het is een feitelijk meningsverschil over zaken. Het is natuurlijk niet onomstotelijk bewezen dat de heer Dolman gelijk heeft omdat hij in het goede gezelschap is van de overgrote meerderheid van deze Kamer.

De heer Dolman (PvdA): Natuurlijk niet.

De heer Van der Lek (PSP): De bezuinigingen, of hoe ik ze dan ook noemen moet, zijn zeker minder erg dan de in-grepen die de VVD daar overheen nog voorstelt, maar dat is toch alleen een gradueel verschil. Hier en daar zit wel degelijk een element van herverdeling en daarvoor past waardering. Dat geldt bijvoorbeeld de voorstellen terzake van de kinderbijslag, al zijn die nog niet helemaal duidelijk. De grote lijn is echter aantasting van noodzakelijke voorzieningen, bejaardenvoorzieningen, verzorgingstehuizen, onderwijsvoorzieningen en vooral een aantasting van de vaak toch al lage uitkeringen. Ik moet nog even wat zeggen over de niet-kostwinners, de jongeren die thuis wonen en die dan wel 30% van hun uitkering kunnen missen. Ik wil er nog een keer op wijzen dat het veronderstelde behoefte-element al een keer verdisconteerd is in het feit dat deze jongeren een jeugdloon hebben en dat het dus dwaas is dat behoefte-element twee keer op dezelfde persoon te verhalen. Over de uitgangspunten kan ik niet zoveel meer zeggen. De maatregelen hebben alle tot doel het lager maken van de loonkosten. Die loonkosten moeten aan de ene kant lager worden door de premiedruk te verminderen -dat leidt dan tot het hele pakket van in-grepen in de collectieve voorzieningen -en aan de andere kant reëel lager worden, wat dan gecompenseerd kan worden door belastingmaatregelen, die echter ook weer betaald moeten worden. Daar is dan een ander deel van de bezuinigingen voor nodig. Nog een ander deel -en niet het geringste -moet gebruikt worden voor directe stimulering of, zo zou ik het ook kunnen zeggen, om direct weg te geven aan de ondernemers, in de hoop dat dat de investeringen zal aanzwengelen. Nu is het best mogelijk dat de investeringen daardoortoenemen. Er is zelfs op een gegeven ogenblik gevaar voor overexpansie. Het is echter absoluut onzeker, en naar onze mening zelfs onwaarschijnlijk, dat dat arbeidsplaatsen gaat opleveren. En het lijkt mij bepaald ook niet bevorderlijk voor de bestrijding van de inflatie. Dat betekent dat zonder enige garantie voor de twee voornaamste doelstellingen: werkgelegenheid en minder inflatie, de greep van de overheid op het hele gebeuren in de economie vermindert. Dat betreft de greep op de aard van de produktie, op de organisatie, de structuur van het geheel. Dat zal zich nog meer dan voorheen voegen naar de winstverwachtingen en de rendementsoverwegingen en niet naar het maatschappelijk nut. Ik heb niet de indruk dat het beloningensysteem, dat Minister Lubbers ons aanbiedt als structureel stuurinstrument, een nieuw instrument, daaraan veel zal veranderen. Ik hoop dat nog nader te kunnen verduidelijken als wij die nota bespreken. Ondertussen zijn de loononderhandelingen aan de gang, dreigt er een looningreep en wij begrijpen niet waarom. Het wil er namelijk bij ons niet in dat ondernemers bedrijfstaksgewijs meer zouden betalen dan zij kunnen. In een kapitalistische economie -dat is niet de economie die wij graag zouden zien, maar die is er nu eenmaal -passen alleen vrije loononderhandelingen. Nu profiteren met name de grote arbeidsextensieve bedrijven rustig mee en in de meest grote mate, van die verlaagde lonen, van de verlaagde premielasten, van de belastingfaciliteiten en van de stimuleringsmaatregelen. Dat jaagt de gemeenschap op hoge kosten zonder dat er enige zeggenschap tegenover staat. Dat loopt in de wat verdere toekomst -wellicht is die niet eens zo ver -weer uit op nieuwe economische problemen, verdere verspilling, chaotische vertoningen en de noodzaak er weer op dezelfde wijze, met misschien nog grotere afbraakprogramma's, tegenaan te gaan. Wij stellen daar tegenover een beleid, dat is gericht op wer-

kelijke sturing van de investeringen, actief investeringsgedrag van de overheid, beheersing van kapitaalstromen. Met dat laatste bedoel ik meer dan er alleen maar voor zorgen, dat het kapitaal hier blijft. Het is best mogelijk dat dat, zoals de Minister van Financiën zei, een opwaartse druk op de gulden zal opleveren. Ik bedoel met sturen en controleren van kapitaalstromen natuurlijk veel meer dan alleen dat. Mijnheer de Voorzitter! Dat is natuurlijkeen moeilijk programma, dat enorme tegenkrachten zal oproepen, maar het is de enige manier om te zorgen, dat de inzinking, de chaos en de verspilling in ons huidige produktiesysteem niet wordt afgewenteld op de schouders van de werkende bevolking. Het is ook de enige manier om tot de befaamde spreiding van kennis, in-komen en macht te komen. Daarvan is nu geen sprake. Volgens ons is dit beleid niet nodig en niet effectief. Het is een machteloos buigen voor de absur-de eisen van het systeem. De Regering kan zich wel verbeelden dat zij de maatschappelijke ontwikkeling stuurt, maar in feite wordt de Regering gestuurd ... om een boodschap.

©

V.A. (Victor)  Honig van den BosscheDe heer Honig van den Bossche (BP): Mijnheer de Voorzitter! Het zal deze bewindslieden beslist niet verwonderen, dat hun antwoord inzake deze nota's voor de Boeren-Partij geen aanleiding is om haar in eerste termijn ingenomen standpunt te wijzigen. Integendeel. De verder gegeven toelichting op de voorgestelde beleidsombuigingen heeft onze twijfel over de plannen nog vergroot. Zeker is de Boeren-Partij tot de conclusie gekomen dat in de toekomst wel weer zal blijken dat deze beleidsvoorstellen de werkgelegenheid niet stimuleren, het leger werklozen beslist niet helpen en de gehavende economie van ons land ook niet op de been zullen helpen. Integendeel, in samenhang met de gestelde immateriële voorwaarden, die aan deze voorstellen als een goed recht en als logisch gevolg zijn verbonden, zullen de investeringen en ook de rendementen van het bedrijfsleven nog sterker dalen. De Minister-President wees met verontwaardiging de beschuldiging af, dat dit kabinet zou leven bij vrijblijven-de nota's. Wie zich zelf zo nadrukkelijk excuseert, beschuldigt zich zelf! Deze nota is dus beslist niet vrijblijvend. Laat dat de KVP en de CHU duidelijk gezegd zijn! Ik herhaal dat de Minister-President duidelijk betoogde dat de samenhang met de gestelde immateriële zaken, zoals VAD en ondernemingsraden, met deze beleidsvoorstellen niet alleen een goed recht maar ook een logisch gevolg is. Het is dus wel degelijk, zoals ik in eerste termijn al stelde, voor bepaal-de regeringspartijen een kwestie van slikken of stikken. Wij wachten dan ook met belangstelling de behandeling van deze wetsontwerpen in het najaar af. De Minister van Financiën wil ik met nadruk vragen, waarom de president van De Nederlandsche Bank op de vraag over het financieringstekort van de Regering in het door mij aangehaal-de interview zelf de bankbiljettenpers als inflatiemaker heeft genoemd. Dat is toch duidelijk als uitleg aan het volk van Nederland bedoeld om duidelijk te maken wat in wezen monetaire financiering betekent. Wij zijn nu eenmaal niet allemaal professoren of economen. Als antwoord op die vraag krijg je dan een woordenspel. Met een zuiver technische interpretatie tracht de Minister de zaak de grond in te boren. En dat vind ik vreselijk flauw.

Minister Duisenberg : Het ging niet om het uitleggen van het verschil tussen het gebruiken van de bankbiljettenpers en het doen van een beroep op De Nederlandsche Bank door het uitgeven van schatkistpapier; essentieel in mijn betoog was, dat er geen akkoord bestaat -niet gezocht, niet overeengekomen, niet gevraagd -tussen de Regering en De Nederlandsche Bank om faciliteiten beschikbaar te stellen. Dat is essentieel.

De heer Honig van den Bossche (BP): Akkoord. De Minister zegt inderdaad, dat de persen helemaal niet draaien maar dat het om schatkistpapier gaat. Alsof dat heel wat anders is! Wat is dat dan voor schatkistpapier? Zijn dat zeer kortlopende schuldbekentenissen, waar je langlopende mee dekt? Uitgifte van schatkistpapier resulteert toch in schepping van liquiditeit? Dat is toch logisch! Ik wilde vragen, of de Bank geen goede condities eist. Ik begrijp dat dat in orde is. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen toch ook duidelijk te mogen stellen, dat de Minister van Financiën èn de supervisie heeft over alle uitgaven en de plicht om zijn geldverspillende collega's op de vingers te tikken. Bij door mij gestelde duidelijke voorbeelden van geldverspilling geeft hij mij een vaag antwoord. Hij zegt niet recht voor zijn raap: de geachte afgevaardigde heeft gelijk, de voorbeelden die hij stelde zijn inderdaad te zot, daar wordt onmiddellijk wat aan gedaan, het is al erg genoeg dat zoiets heeft kunnen gebeuren. Niets daarvan, en inmiddels blijft ons geld met de muziek meegaan. Het is een bittere noodzaak, dat er direct een urgente beleidsombuiging komt van dit kabinet, om elke subsidie, die niet te maken heeft met een middel om de schrijnende werkloosheid op te heffen, onmiddellijk geschrapt wordt. Zeker ook als het gaat om ontwikkelingsgelden, die elders, waar ook ter wereld, direct dan wel indirect, wapengeweld stimuleren. Het schrappen van het spreidingsproject rijksdiensten, zou al zonder meer over zo'n 8 jaar mld. kunnen besparen. Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de behandeling van de Wet op de loonvorming onlangs in deze Kamer, stelde ik aan de hand van een praktijkvoorbeeld, dat de overheid in feite de grootste prijsopdrijver was. De Minister van Sociale Zaken antwoordde mij hierop: 'Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hierop niet uitvoerig ingaan. Ik vind, dat ook dit punt veel beter door mijn collega van Economische Zaken zou kunnen worden behandeld.'. Vakkundig werd hier dus de Zwarte Piet doorgespeeld. Welnu mijnheer de Voorzitter, dan wil ik bij deze gelegenheid daar dan ook gebruik van maken. Immers, het is een bewezen feit, dat juist prijsverhogingen van overheidsdiensten bepaalde loonsverhogingen hebben weggevaagd. Hier het praktijkvoorbeeld. Het is een brief van een werknemer uit de z.g. kleinmetaal. Hij schrijft mij als volgt: 'Als gewone man, werknemer in de laagbetaalde klasse wil ik graag eens Uw mening horen over het navolgende. Mijn brutomaandsalaris gedurende de laatste maanden van vorig jaar was f 1883,79 en het brutomaandsalaris per 1 januari isf 1199,10. Bijgaand heb ik een overzicht ingesloten over mijn nieuwe loon per 1 januari. Hieruit kunt u zien dat van mijn brutoloonsverhoging van f 60,31 netto overblijft f 12,17, want de sociale lasten zijn ook weer omhoog gegaan. Als ik nu meedeel, dat buiten alle andere prijsverhogingen, alleen al het door mij te betalen vaste maandelijkse bedrag aan het Gemeentelijk Energie-en Waterbedrijf met ingang van 1 januari van f 104, per maand gebracht is op f 148, per maand, een verhoging dus van f 44, dan moet U het toch met mij eens zijn, dat er van een werkelijke loonsverhoging geen sprake is.'

Collectieve voorzieningen/werkgelegenheid

Welnu, mijnheer de Voorzitter, dit is een wel heel duidelijke vorm van prijsopdrijving van de overheid; n.b. met 40% wordt zo'n prijs eventjes verhoogd. Als het bedrijfsleven in die vorm zou doen, schreeuwde het kabinet moord en brand. Ook het verdere commentaar in deze brief wil ik zeker de Minister-President niet onthouden en graag zijn commentaar daarop horen: 'Als ik dan als een van die honderdduizenden in de dagbladen kan lezen, dat bijvoorbeeld gemeenteraadsleden een vergoeding gaan krijgen van f 10.000 tot f 15.000. Dat vergoedingen van Tweede-Kamerleden met duizenden guldens ineens worden opgetrokken. Dat sommige burgemeesters salarissen hebben, waarvan zij alleen aan vacantietoeslag méér ontvangen dan mijn gehele jaarsalaris, dan gaat dat mijn begrip als gewone man te boven.'. Als deze gewone man dan nog een uitspraak leest van Minister-President Den Uyl, die zich 'bijzonder ingenomen' toonde met de al getroffen lastenverlichtende maatregelen, die hij 'uniek' in de wereld noemde. Waarvan hij eerst het effect wil afwachten-en dat het kabinet een koopkrachtverbetering voor de burgers heeft gerealiseerd van 4,6 miljard gulden, dan vraag ik mij af, over welke burgers Minister-President Den Uyl dan toch wel spreekt.'. Mijnheer de Voorzitter, de Minister-President kan desgewenst een afschrift van deze brief krijgen. De Minister van Economische Zaken maakte zich gisteren er met een Jantje van Leiden aftoen ik vragen stelde in hoeverre de Amerikaanse Kamers van Koophandel Amerikaanse industrieën zouden afraden in ons land te investeren. Dit in verband met voor hen negatieve factoren als VAD en Ondernemingsraden. De Minister antwoordde: 'Wat de boer niet kent, dat lust hij niet.'. Wil hij nu echter niet zien, dat wij het van grote industriële landen moeten hebben? Wij willen toch lokken? Wij moeten verkopen. Onze kopers zullen zelf bepalen wat hen trekt en wat niet. Het antwoord van de Minister is gewoon denigrerend tegenover een zo groot industrieel land als Amerika, alsof men in Amerika hiertoe zou moeten komen. Als ik deze Minister niet beter zou beoordelen, zou ik dit de arrogantie van de domheid noemen. Hij gaat zelf steeds naar Amerika om ons land aantrekkelijk te maken. Heeft hij soms daarom als zijn handtekening niet aan de wet op de VAD gegeven? Schaamt hij zich daar misschien toch voor?

Mijnheer de Voorzitter! De vroegere minister Lieftinck stelde: ' De overheid neemt en de overheid geeft.' In die stelling is niets veranderd, alleen neemt de overheid nu te veel en geeft te veel uit. Deze hele ombuigingsoperatie wordt door het kabinet gekenschetst als een minimum. Ons inziens is het echter een maximum aan onvermogen om daadwerkelijk de werkloosheid en de inflatie te bestrijden en is het derhalve in zijn schadelijkheid ten opzichte van ons natinaal belang, maatschappelijk onaanvaardbaar. Mijnheer de Voorzitter! Deze Regering is de afgelopen jaren nog nooit werkelijk gedwongen om drastisch de overheidsuitgaven te beperken. Alles is geslikt en dat is uitsluitend en alleen de schuld van de meerderheid van deze Kamer. De Kamer is zijn controlerende taak om geldsmijterij door de overheid tegen te gaan totaal vergeten of is er schromelijk in tekort geschoten. Zetelbewuste kamerleden en ministers zijn daar de schuld van. Een woord van troost echter voor de heren Ministers Duisenberg en Boersma. Zij kunnen niet anders doen dan blijven zitten. Immers, de vacature van brugwachter te Heeg is inmiddels vervuld en aan hun neus voorbijgegaan en er moet toch ook voor deze ministers brood op de plank blijven.

©

E. (Erwin)  NypelsDe heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Regering weigert de kop in het zand te steken en dat is verstandig! Wij zijn overtuigd van de noodzaak van omvangrijke operaties, welke de Regering heeft aangekondigd, ook al is er wat ons betreft sprake van een minimum pakket. Wanneer wij echter nu niet beginnen, zoals de Regering voorstelt, dan zullen wij daarvan later de wrange vruchten plukken, dan zullen wij voor veel grotere en bijna onuitvoerbare soortgelijke operaties worden gesteld. Het is daarom, dat wij de hoofdlijnen van het aangekondigde pakket van maatregelen, gericht op beleidsombuigingen, steunen. Wij willen daarover geen enkele twijfel laten bestaan! Wel treuren wij over het feit, dat de Regering een samenhang heeft aangebracht tussen dit pakket en een aantal andere voorstellen van de Regering. De Minister-President heeft geprobeerd aan ons duidelijk te maken waarom dit is gebeurd. Wij vinden dit niet overtuigend. De argumenten lijken ons niet sterk. Met name ten aanzien van wetsontwerpen inzake de grondpolitiek is het verband alleen dat er sprake is van een hervormingsgezinde operatie van de Regering, dat er sprake is van vermaatschappelijking, zoals de Minister-President het heeft genoemd. Dat is voor ons op zichzelf onvoldoende reden voor het leggen van een onverbrekelijk verband. Wij treuren dus over het feit, dat er een te sterk verband met andere zaken wordt gelegd, zonder dat daarvoor een directe noodzaak bestaat. Wij treuren daarover overigens niet zo hard als de VVD, zoals dit tot uitdrukking komt in de motie van de heer Van Aardenne op stuk nr. 4. Voor niet alle voorstellen van de Regering ontbreekt een rechtstreeks verband. Ten aanzien bijvoorbeeld van het structuurbeleid, de beheersing van investeringen, is er ons inziens wel degelijk sprake van een rechtstreeks verband. Dat geldt ook ten aanzien van de VAD, ook al zouden wij graag een betere regeling daarvoor in de plaats stellen. Een indirect maartoch zeer nauw verband geldt ook ten aanzien van wijzigingsvoorstellen betreffende de Wet op de ondernemingsraden. Voor de grondpolitiek geldt dit niet, zoals gezegd. Wij treuren dus wel over een te ruim gelegd verband, maar niet zoveel als de VVD. Dat houdt in dat wij de desbetreffende motie van de fractie van de VVD niet zullen steunen. Wij houden in deze Kamer niet alleen betogen om de Regering te bestrijden, maar in vele gevallen ook om het regeringsbeleid te ondersteunen en zelfs misschien ook om op een versterkte vorm van dit beleid aan te dringen. Dat is ook heel sterk gebleken uit de antwoorden van Minister Boersma in reactie op het betoog van onze kant. Daaruit bleek een heel sterke gelijkgerichte gezindheid van het kabinet met verschillende voorstellen en ideeën van ons op dezelfde terreinen. Dat is onder andere ook gebleken uit de antwoorden van de Minister van Sociale Zaken met betrekking tot de wenselijkheid om andere groepen dan producenten in te schakelen, als het gaat om het uitstippelen van het sociaal-economisch beleid, als het gaat om het in-schakelen van organisaties van gehandicapten, van gepensioneerden, van consumenten en daarnaast ook van vrije beroepen. Wij hebben dat naar vo ren gebracht, niet ter bestrijding van het beleid van de Regering. Integendeel, er is op gewezen dat in interimnota inkomensbeleid door de Regering al voorstellen in deze richting zijn gedaan Het is alleen bedoeld ter onderstreping juist op dit moment, omdat wij ervan uitgaan dat de hele bezuinigingsoperatie van de Regering vrijwel niet uitvoerbaar is zonder de medewerking van de groepen die ik zoeven heb genoemd.

Collectieve voorzieningen/werkgelegenheid

Het is niet mogelijk om het te doen, het is ook niet billijk! Daarom hebben wij daarop opnieuw extra nadruk gelegd en het is verheugend dat de Regering in dezelfde richting denkt. Wat dit betreft, zijn wij teleurgesteld over het feit dat de inspanningen van de Regering om met werknemers-en werkgeversorganisaties tot een loonakkoord te komen nog niet tot resultaten hebben geleid, ondanks het feit dat de Minister van SocialeZaken in de Eerste Kamer ten aanzien van de minimumlonen een voor ons hier althans belangrijk nieuw standpunt heeft ingenomen. Wij zijn zeer verheugd, dat de Mimster van Sociale Zaken heeft toegezegd dat hij voor wat de begroting voor 1977 betreft een sociale Miljoenennota aan de Kamer zal overleggen. Dat achten wij een eerste belangrijke stap naar beheersing van de kosten voor de sociale zekerheid. Wij hebben er begrip voor dat dit nog niet de eerste keer compleet kan zijn. Wij weten dat de ambtenaren van het Departement van Sociale Zaken andere dingen hebben moeten doen in de afgelopen periode. Belangrijk is dat de aanzet duidelijk wordt gegeven. Wij hebben bepleitten aanzien van het ambtenarenbeleid te komen tot een totaaltrend, ten einde tot een vergelijking van de totale arbeidsbeloning te komen van ambtenaren en werknemers in het vrije bedrijfsleven. De Minister heeft niet uitgesloten dat een dergelijke totaaltrend, waarin ook de pensioenkosten zouden worden meegenomen, tot stand zal komen. Het is een voorzichtige, aarzelen-de uitspraak. Wij begrijpen dat de Minister zich op dit moment niet kan binden, maar op zich zelf zijn wij hierover zeer verheugd. Op de uitwerking zullen wij bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken terugkomen. Ik kom nu tot een ander gedeelte van het regeringsstandpunt, waarover wij de degens zullen moeten kruisen, wat op zich zelf jammer is. Het gaat hierbij om de vraag, wat het uitgangspunt moet zijn voor de gewenste en te realiseren economische groei in de komen-de jaren en ook om de vraag of de 33M% van de Regering juist en haalbaar is. De Minister van Economische Zaken heeft gezegd dat naar zijn inzicht, en dus ook naar het inzicht van de Regering, toch sprake is bij het stellen van deze norm van een optimale groei. Wij hebben daarover onze twijfels. Ik moet erop wijzen dat wij -dat is waarschijnlijk een verschil van mening met de PPR -economische groei niet afwijzen, integendeel, dat wij deze groei, mits selectief, bij voorbeeld in de dienstverleningssector, nuttig, noodzakelijk en onvermijdelijk achten.

De heer Jansen (PPR): Nu de heer Nypels hierbij het woord 'mits' gebruikt, gaat zijn vorige stelling niet meer op.

De heer Nypels (D'66): Jawel, u bent van een nulgroei uitgegaan.

De heer Jansen (PPR): Bij het bespreken van de nulgroei heb ik zeer nadrukkelijk gesproken over materiële produktie en materiële consumptie, die ik in relatie heb gebracht met de betalingsbalans, met de in-en uitvoerproblematiek en het in evenwicht nouden daarvan. Ik heb gezegd, dat onze groei gericht zal moeten zijn op de in-terne verzorging, wat wil zeggen diensten en produkten, die wij binnen het land maken, mits -ook weer -selectief en getoetst aan de randvoorwaarden.

De heer Nypels (D'66): Toch heeft u twijfel uitgesproken aan de wenselijkheid om tot een economische groei in het algemeen in de komende jaren te komen. Wat ons betreft is het in ieder geval wenselijk om vast te stellen, dat wij de economische groei absoluut noodzakelijk vinden om de koopkracht van de lonen op peil te houden en juist ook de collectieve voorzieningen te kunnen blijven dragen. Over die collectieve voorzieningen spreken wij vandaag immers met name. Ondanks dat hebben wij twijfel aangaande de groeinorm, die de Regering hanteert, namelijk de 33/4%, omdat wij ervan uitgaan, dat ondanks alle voorstellen van de Regering in de structuurnota, gericht op de beheersing van investeringen, op de lange termijn toch een zeer belangrijke extra beperking van de arbeidstijd noodzakelijk is. Wanneer men werkelijk een arbeidstijdverkorting ieder jaar opnieuw mogelijk wil maken door de werkweek bijvoorbeeld -ik noem dit als een schematisch voorbeeld -met een kwartier te bekorten, dan zal dat kwartier arbeidstijdverkorting ergens uit moeten worden betaald. Daarom zijn wij ervan uitgegaan, dat dat zal betekenen dat het gaat ten koste van de produktiviteit en dus ook ten koste van de economische groei. Daarnaast hebben wij gezegd, dat in het kader van een betere internationale arbeidsverdeling ook wat dat betreft door de Nederlandse samenleving offers zullen moeten worden gebracht, die kunnen leiden -dat behoeft echter niet per se -tot een verminderde groei van het nationaal in-komen. Daarom ook hebben wij gezegd, dat het absoluut noodzakelijk is om de groei norm voorde collectieve sector te binden aan de groei van het totale nationaal inkomen, bijvoorbeeld in de vorm van een bepaald percentage. De Ministervan Financiën heeft hierover gezegd, dat deze filosofie wel past in het beleid van de Regering. Hij heeft gezegd: ' Zij ligt in het verlengde van de achterliggende filosofie van de Regeringsstukken.'. Ik juich dat toe, maar hij heeft eraan toegevoegd: ' Het is moeilijk, misschien zelfs onmogelijk om het uit te voeren. Een mechanische uitvoering, zoals de heer Nypels voorstaat, lijkt mij bijzonder moeilijk.'. Wij vragen allereerst nog eens zorgvuldig na te gaan voor de komende periode of deze groeinorm van de Regering, de 33/4% inderdaad mogelijk en haalbaar is, juist ook rekening houden-de met de noodzaak van werkloosheidsbestrijding op de lange termijn. Als dat zal leiden tot een ander inzicht en derhalve tot een aanpassing van de veronderstellingen van de economische groei, betekent dat, dat ook een trendmatige bijstelling van de groeinorm nodig is. Dan vragen wij daarna, als onverbrekelijke consequentie, daarmee rekening te houden met de gehele operatie ter beperking van de collectieve sector. Om dit laatste kracht bij te zetten, overhandig ik u, mijnheer de Voorzitter, graag een motie, die daarop is gericht.

Motie

De Voorzitter: Door de leden Nypels, Beekmans, Imkamp, Van Mierlo en Terlouw wordt de volgende motie voorgesteld: De Kamer, gehoord de discussie over de Nota over het te voeren beleid terzake van de collectieve voorzieningen en de werkgelegenheid; van oordeel, dat een effectieve bestrijding van de werkloosheid op de lange termijn het noodzakelijk maakt de bestaande hoeveelheid werk beter over de bevolking te verdelen door enige vorm van arbeidstijdverkorting -zoals een kortere werkweek, wederkerend onderwijs of vervroegde pensionering -en hiervoor jaarlijks een bepaald percentage, bij voorbeeld V2 %, van de potentiële groei van het nationaal inkomen ter beschikking te stellen;

Collectieve voorzieningen/werkgelegenheid

van oordeel, dat de groeimogelijkheden van het nationale inkomen kunnen worden beperkt door een verantwoord beleid, gericht op een betere arbeids-en welvaartsverdeling tussen de ontwikkelde en de ontwikkelingslanden, en door het vereiste milieu-, grond-stoffen-en energiebeleid;

voorts van oordeel, dat het hierdoor onzeker is, dat de doelstelling van de Regering, namelijk een trendmatige groei van het nationale inkomen van 33/4 % per jaar, in de komende periode zal kunnen worden verwezenlijkt;

nodigt de Regering uit: a de mogelijkheid van verwezenlijking van haar doelstelling met betrekking tot de trendmatige groei in de periodetot 1980 nader te onderzoeken, en b de norm voor de toelaatbare drukstijging van de collectieve lasten per jaar als een bepaald percentage aan deze trendmatige groei te koppelen, en gaat over tot de orde van de dag. De vergadering wordt te 22.25 uur geschorst en te 23.30 uur hervat.

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Enkele leden van de Kamer zijn teruggekomen op, zoals men dat noemde, de late indiening van de nota en de problemen voor de Kamer die daaruit voortvloeien. De heer Peijnenburg heeft opgemerkt dat het moeilijk is van de Kamer te vragen, zich te committeren zonder dat alle consequenties van de voorgestelde maatregelen kunnen worden overzien. Hij heeft gevraagd, of het kabinet zich dat ook bewust is. Het antwoord daarop kan bevestigend luiden. De Regering is zich ervan bewust dat de Kamer enige speelruimte zal moeten worden gelaten bij de beoordeling van de uit te werken en uitgewerkte voorstellen. De heer Van Aardenne heeft een concrete vraag gesteld over de aard van hetgeen is aangeduid als de koppeling. Hij zei: De Regering laat het recht van amendement van de Kamer uiteraard onverlet en betekent dat ook de vrijheid voor de Kamer om regeringsvoorstellen te verwerpen? Het is altijd moeilijk, mijnheer de Voorzitter, om te treden in vermoedelijke ongerijmdheden. Ik zie geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat belangrijke hervormingsvoorstellen die de Regering aan de Kamer voorlegt verworpen zullen worden. Mocht dat dreigen, dan zal per geval beoordeeld moeten worden wat de houding van de Regering daartegenover moet zijn.

Het is duidelijk dat het kabinet staat voor de uitvoering van zijn program en dat de reikwijdte dan beperkt zal zijn. De heer Drees heeft mij gevraagd om een beoordeling van de acties van enkele gemeenten tegen bedrijven die investeringen in landen verrichten waar deze gemeenten bezwaren tegen hebben. Deze zaak heeft eerder onderwerp van beraadslaging uitgemaakt. Minister Lubbers en Staatssecretaris Kooijmans hebben geantwoord op concrete vragen en vanuit de bekende en algemeen geroemde eenheid van het regeringsbeleid zal het wel duidelijkzijn dat ik niet in herhaling treed. Ik moet de heer Drees dan ook naar die antwoorden verwijzen. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb er behoefte aan, een enkele kanttekening te plaatsen bij de benaderi ngswijze die de heer Bakker in tweede instantie heeft gevolgd ten aanzien van de regeringsvoorstellen. De heer Bakker (CPN): Die benaderingswijze was dezelfde als in eerste termijn, maar daarvan hebt u niets gezeg d! Minister Den Uyl: Ik bedoel ook dat zij hetzelfde was. De heer Bakker heeft gezegd dat in de kapitalistische maatschappij de arbeidersklasse per definitie de zwakke partij is en dat, als men werkelijk op wil komen voor dezwakste groepen in de samenleving, men ook moet opkomen voor de arbeiders en de arbeidersklasse. Ik onderschrijf die opmerking tot op grote hoogte. Het is ook mijn opvatting dat, ondanks alle verbeteringen in rechtspositie, in levenspeil, in sociale zekerheid, de werknemer altijd in een afhankelijkheidspositie is en dat dientengevolge zijn belang en zijn positie behoren te worden verbeterd. De meest gevaarlijke aanval op de positie van de arbeidersklasse in onze samenleving is als er geen werk is dat behoorlijk kan worden betaald. Het beleid van het kabinet dat primair is gericht op het scheppen van die werkgelegenheid is de sterkste verdediging van de belangen van die werknemers. Als de heer Bakker en als anderen van die kant die het regerings-beleid aanvallen werkelijk oog hebben voor de belangen van de arbeiders, dan moeten zij zien dat hetgeen wezenlijk bijdraagt tot versterking van hun positie het scheppen van arbeidsplaatsen is. Een kabinetsprogramma dat erop gericht is, 200.000 arbeidsplaatsen te scheppen, betekent een fundamentele verdediging van hun positie en hun belangen. Daarvoor wil dit kabinet opkomen!

De heer Bakker (CPN): Uw beleid is volledig gericht op de versterking van de winstpositie van het kapitaal!

Minister Den Uyl: Neen!

De heer Bakker (CPN): Daar verwacht u uw arbeidsplaatsen van! Het verleden heeft geleerd dat dat een slechte basis is om een politiek op te bouwen!

Minister Den Uyl: Ik vind het weerwoord van de heer Bakker buitengewoon zwak.

De heer Meis (CPN): U hebt de kolenmijnen ook gesloten!

Minister Den Uyl: Nu grijpt de heer Meis terug op beleidsmaatregelen van 1965. Ik wil echter met overtuiging uitspreken dat ook de door de Regering voorgestelde gerichte premiëring van investeringen ten behoeve van het scheppen van arbeidsplaatsen gebaseerd is op de overtuiging dat èn ter wille van de positie van de werknemers in onze samenleving èn ter wille van de fundering, de versteviging en beveiliging van de collectieve voorzieningen, het beleid dat de Regering voor ogen staat noodzakelijk is. Het kabinet aanvaardt niet dat hierbij de sociale rechten worden aangetast. Er zijn beperkingen van de groei, maar vast staat -het zou met argumenten bestreden moeten worden als het bestrijdbaar zou zijn -dat zonder maatregelen van deze aard onvermijdelijk de werkloosheid zal toenemen. Daardoor worden de sociale rechten en de positie van de mensen aangetast. Het opkomen voor het werk en het versterken van de fundamenten van de collectieve voorzieningen is een beleid dat wezenlijk gericht is op de belangen van de grote massa van de werknemers. Die belangen wenst het kabinet mede hierbij te verdedigen.

De heer Honig van den Bossche (BP): Deze woorden zijn zo bekend van u! Die heb ik twee jaar geleden ook gehoord! De werkloosheid is toch omhoog gegaan!

Minister Den Uyl: Dan moet u nog een beetje langer luisteren. Ik wil nog een kanttekening maken bij het betoog van de heer Jansen. Hij heeft herinnerd aan de publikatie met mijn naam, uitgebracht door de groep van zes, vier jaar geleden. Dat handel-de over de grenzen van de groei en de daaraan te verbindingen beleidsconsequenties. Hij meende dat voor mij de taak zou zijn weggelegd om te bemiddelen tussen de opvattingen van de Minister van Economische Zaken en van hem.

Collectieve voorzieningen/werkgelegenheid

Ik wil die uitdaging best aanvaarden, want bij verschillen die er zijn, acht ik in de benadering van het vraagstuk van de groei ook duidelijk misverstanden aanwezig. De nota inzake de selectieve groei is geïnspireerd door en staat mede in het teken van de beperkingen van de groei, zeker van groei in de oude betekenisvan het woord. Het is een nota inzake selectieve groei, waarvan vaststaat dat het merendeel van de te scheppen arbeidsplaatsen onverbiddelijk -ook al wensen wij ook uitbreiding van industriële bedrijfstakken -gevonden zal moeten worden in de dienstverlening. Dat kan de heer Jansen vinden in de nota. Hij zal zien dat voor die groei tal van normen worden aangelegd, die terug te vinden zijn in de door hem genoemde publikatie van vier jaar geleden. Zeker, er zijn ook verschillen, omdat naar onze overtuiging de werkgelegenheid en het behoud en de verdediging van collectieve voorzieningen niet realiseerbaar is -zeker niet in de huidige internationale verhoudingen -met nulgroei. De heer Jansen verdedigt ook geen nulgroei, wel gerichte groei. Als dat de opvatting is, gaat het om een grote mate van gelijkgezindheid van invalshoek, waarbij verschillen in uitwerking optreden. De heer Van Dis heeft gezegd dat het kabinet de inflatie wilde bestrijden en de werkloosheid terugdringen met een hypotheek van hervormingen en nivelleringsdrang. Mijnheer de Voorzitter! Ik hecht eraan te zeggen, dat het kabinet die hypotheek zelf heel bewust heeft gelegd en dat naar mijn overtuiging uitsluitend onder die hypotheek dat werk kan worden verricht en die opgave kan worden vervuld van inflatiebestrijding en het terugdringen van de werkloosheid. Er is opgemerkt, dat het debat wat onwezenlijk zou zijn. Het is natuurlijk heel duidelijk -de heren Peijnenburg en Dolman hebben daaraan herinnerd -dat de zekere ontspannenheid, die in het debat waarneembaar is, allerminst betekent dat verschillen in invalshoek en benadering en verschillen in klemtonen verdwenen zouden zijn, ook niet -laten wij dat heel realistisch zeggen -bij de partijen waarop dit kabinet is aangewezen. Ik meen echter wel dat op basis van de nota, die ter discussie staat, ten eerste de bereidheid is gebleken om de noodzaak te erkennen van het ombuigen van de groei van collectieve lasten, dat in de tweede plaats het inzicht en de bereidheid bestaat om die inspanningen te verrichten ter vergroting van de werkgelegenheid en tot het veilig stellen van de collectieve voorzieningen en dat in de derde plaats het besef aanwezig is dat er bij de uitvoering van deze operatie dient te worden voortgewerkt aan de hervorming van de samenleving. Als dat de oogst is van dit debat, als dat mag worden geconcludeerd -en ik meen dat daar alle aanwijzing voor is -uit de opstelling van partijen en als daarvoor een kamermeerderheid is te vinden, dan is dat in elk geval voor het kabinet een bemoedigende en aansporendezaak.

De heer Van Aardenne (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De Minister-President heeft nog één opmerking van mij niet beantwoord. Hij heeft weer gesproken over terugdringing van de werkloosheid. Hij is niet ingegaan op het feit, dat er bij dit regeringsbeleid in 1980 nog altijd 150.000 structureel werklozen zullen zijn, precies hetzelfde aantal als in 1976, mede ten gevolge van die hypotheek waarover de heer Van Dis heeft gesproken.

Minister Den Uyl: Mijnheer de Voorzitter! Ik bestrijd dat men in 1976 van dat aantal mag spreken, maar ik geef het estafettestokje in de beantwoording van die vraag graag over aan de heer Duisenberg, die mij opvolgt en die als eerste punt de heer Van Aardenne daarop nader zal antwoorden.

©

W.F. (Wim)  DuisenbergMinister Duisenberg: Mijnheer de Voorzitter! Ik denk dat de heer Van Aardenne de stukken inderdaad toch niet goed heeft gelezen. In ieder geval volgt hij bij zijn opmerkingen een veel te statische benadering. Het blijkt immers duidelijk uit de stukken, dat zonder ombuiging van het beleid die structurele werkloosheid veel verder zal oplopen, en wel tot over de 250.000.

De heer Van Aardenne (VVD): Dat heb ik geen moment ontkend. Met uw maatregelen slaagt u erin de structurele werkloosheid op hetzelfde peil te houden, maar dat is wat anders dan terugdringen.

Minister Duisenberg: Mijnheer de Voorzitter! De structurele werkloosheid komt op een veel lager peil uit dan anders het geval zou zijn geweest, zelfs veel meer dan 100.000 lager.

De heer Van Aardenne (VVD): Lager dan bij ongewijzigd beleid, zoals het kabinet dat tot nu toe gevoerd heeft.

Minister Duisenberg: In het plan van de VVD komt de werkloosheid ogenschijnlijk nog 25.000 lager uit, waarbij ik de nadruk op 'ogenschijnlijk' leg.

Waaraan is die vermindering te danken? Naar mijn mening is in het plan van de VVD te weinig aandacht geschonken aan de groei van de produktiecapaciteit. Over dat punt heb ik in-tussen nog enig overleg kunnen voeren met het Centraal Planbureau. Gisteren hebben wij het gehad over het verschil in realiteitsgehalte tussen het VVD-plan en het beleid zoals de Regering dat voorstaat. Hiermee bedoel ik natuurlijk niet het politieke realiteitsgehaltewant dat is er bij het VVD-plan niet -maar wel het realiteitsgehalte van de analytische uitkomsten. Gisteren heeft de heer Van Aardenne gesteld, dat bij het plan van de Regering de Nederlandse economie in 1980 nog steeds een zekere overcapaciteit zou hebben, een overcapaciteit die in het VVD-plan niet meer zou bestaan, juist door de produktiecapaciteit iets minder snel te laten groeien. Maar ik wijs er nogmaals op, dat in de macro-economische verkenning voor 1980 het jaar 1980 een conjunctureel neutraal jaar is, een jaar met een normale benutting van de produktiecapaciteit. Wat de conjuncturele inhaal betreft, op grond waarvan die produktie sneller zou moeten groeien dan de capaciteit, merk ik op dat de projecties met het aanvullende beleid betrekking hebben op de periode 1977 t/m 1980. Metandere woorden: de conjuncturele inhaal van 1976, te becijferen op 1,5%, is daarin niet begrepen. Verder is er dan natuurlijk een structurele verlaging van de bezettingsgraad, bijvoorbeeld door de ontwikkelingen in de bouw. Met andere woorden: de normale bezettingsgraad zal lager zijn dan wij vroeger gewend waren. Als ik nu naar het plan van de VVD kijk dan zit daarin een verschil tussen de groei van de produktie en die van de produktiecapaciteit van 1 a 1,5% per jaar. Dat betekent over de periode tot 1980 cumulatief een verschil van een procent of 5. Daarmee zal de produktie meer groeien dan de capaciteit. Het lijkt mij evident, dat bij een zo sterk uiteenlopende ontwikkeling in 1980 overbezetting van het produktie-apparaat welhaast onvermijdelijk is, een oordeel overigens waarin ik, zoals de heer Van Aardenne bekend zal zijn, niet alleen sta. Dit betekent dan ook dat, als de heer Van Aardenne zegt dat in het VVD-plan sprake is van 1 % minder inflatie en 'dat dit toch niet niks is', ik daartegenover moet stellen dat het niet niks zou zijn als het zou gebéuren. Als dit te danken is aan een groei van de produktie die over die periode zó-ver uitgaat boven de groei van de capaciteit, waardoor nieuwe knelpunten

verwacht mogen worden, waardoor nieuwe inflatoire impulsen verwacht mogen worden, dan is het hoogst twijfelachtig of dit 'niet niks' van de heer Van Aardenne uiteindelijk toch niet helemaal niks zal blijken te zijn.

De heer Van Aardenne (VVD): Je kan natuurlijk twijfel aan de juistheid van het model naar voren brengen, maar die gelden natuurlijk evenzo voor het kabinetsvoorstel dat op hetzelfde model steunt. Daar zitten bovendien nog wat meer vooronderstellingen in, bijvoorbeeld dat investeringssubsidies automatisch tot investeringen leiden, hetgeen men nog maar moet afwachten. Die aanname berust niet op een historisch gegeven. Ik zou wel willen opmerken dat, als de Minister van Financiën hiermee min of meer stelt 'Eigenlijk zijn die 25.000 minder werklozen van jullie negatiefconjunctuurwerklozen' -zo zou je de overcapaciteit, die bezet wordt, kunnen vertalen -wij enkele jaren lang conjunctuurwerkloosheid hebben gekend, die daardoortot structuurwerkloosheid geworden is. Ik denk aan het artikel van prof. Stevens in 'de Volkskrant' niet van 1975 maar van 1974. Een omgekeerde beweging is ook heel aannemelijk.

Minister Duisenberg: Hoewel de heer Van Aardenne al is begonnen met zijn derde termijn zou ik eerst mijn aandeel in de tweede termijn willen afmaken. Hij heeft mij gevraagd, of ik nog nader wil ingaan op de ambtenarencijfers. Hij is daar nog niet helemaal uit. Ik weet niet precies op welk aspect hij doelt. Ik zeg hem echter graag toe dat ik hem, als hij dat gewenst acht, schriftelijkzal informeren. De heer Peijnenburg is teruggekomen op de Voorjaarsnota. Ik heb er goede nota van genomen dat ik naar zijn oordeel geen reden tot klagen had over zijn opmerkingen. Ik heb dan ook niet geklaagd. Wat die Voorjaarsnota betreft, vindt hij de presentatie wat in-gewikkeld. Op zichzelf is die presentatie geen andere dan die in andere jaren, maar ik ben graag bereid om nader te bekijken of verduidelijking mogelijk is. Hij heeft, als ik hem goed heb begrepen, voorts een zekere aarzeling uitgesproken over de vraag, of het wel past in het raam van de Voorjaarsnota om tijdens het lopende begrotingsjaar wijzigingen aan te brengen in de prioriteiten. Ik hoop dat ik het goed heb begrepen. Mijnheer de Voorzitter! De hoofdlijn die aan de voorjaarsnota ten grondslag ligt, is de hantering van het stringente begrotingsbeleid: het zoveel mogelijk handhaven van een sluitende toetsing. Welnu, als in bepaalde situaties ramingen blijken tegen te vallen, dan zal dit stringente begrotingsbeleid niet alleen via toevallige overschotten kunnen functioneren, maar ook tot zekere wijziging van prioriteiten kunnen nopen en soms zelfs moéten nopen. De heer Peijnenburg zal uit de gekozen compensaties kunnen afleiden, dat in het algemeen noodzakelijke compensaties worden gespreid over het geheel van de activiteiten. Wat het voor compensatie aangemerkte bedrag van 304 min. gulden betreft, uit de onverbonden overloop, deel ik mede, dat het inderdaad het gehele bedrag is dat, naar ons op dit moment bekend is, als onverbonden overloop kan worden aangemerkt. Meer dan dit is er niet, voor zover wij kunnen nagaan. Wat de doorwerking van de overschrijding van 1976 naar volgende jaren betreft, wil ik, gezien de omvang van de problematiek en gezien de samenhang met de 1%-operatie, er begrip voor vragen, dat niet direct volledige compensaties zijn afgesproken. In de voorjaarsnota is nadrukkelijk het voornemen uitgesproken om de ontbrekende compensaties in te vullen bij de verdere voorbereiding van de begroting 1977 en de meerjarenramingen. De geachte afgevaardigde heeft gelijk wanneer hij zegt, dat in het kader van het stringente begrotingsbeleid de compensaties dienen te worden aangewezen. Het is dan ook niet toevallig, dat de Kamerik wens haar dit toe -morgen op reces gaat en dat wij nog enkele weken doorgaan. De heer Peijnenburg heeft gevraagd, in de miljoenennota een nadere uiteenzetting te geven over de problematiek inzake de defensie. Ik zal graag aan zijn verzoek voldoen. De heer Beumer is in zijn beschouwing in tweede termijn in het bijzonder ingegaan op de problematiek rond het financieringstekort, uitmondend in een verzoek om, gegeven de 5% die de Regering voor het jaar 1980 als doelstelling heeft geformuleerd, zoveel mogelijk hier beneden te blijven. Natuurlijk, als het maar even kan zullen wij hier beneden blijven, maar zoals wij het thans kunnen overzien, is het ongeveer het cijfer waarop wij zullen moeten uitkomen, en dan nog slechts in de loop van een geleidelijk proces. Ik hoop dat de heer Beumer het mij ten goede zal houden, dat ik zijn betoog vooral betrek op mijn opmerkingen die ik nu zal maken over de door de heer Van der Mei c.s. ingediende motie. Als ik haar goed lees, constateer ik, dat het betoog van de heer Beumer wonderwel aansluit bij de formuleringen van de motie. In de motie wordt ook op dit tekort ingegaan. De heer Van der Mei heeft het ingeleid met de opmerking, dat hij het niet zo begrijpelijk vindt, dat ik gisteren heb gezegd, het ondenkbaar te achten, de ombuigingsoperatie thans verder te voeren. Ik vind van wel, mijnheer de Voorzitter. Ik zou zeggen, dat de motie het toelaat, dit te vinden. Wat doen wij? Wij leggen een beeld op tafel, een beeld over de ontwikkeling van de Nederlandse economie. Dit financieringsbeeld -de verdeling tussen de collectieve en de particuliere sectoris het meest verantwoorde beeld dat de Regering nu, op basis van haar huidige in-en vooruitzichten, op tafel meent te kunnen leggen. Natuurlijk is het zo, dat vooruitzichten veranderingen kunnen ondergaan. Natuurlijk is het ook zo, dat de Regering hierop behoort in te spelen. Mijn meermalen aangehaalde opmerkingen in het blad Vrij Nederland getuigen daar ook van. Ik meen te mogen zeggen dat de Regering heeft bewezen, juist nu -en dit debat is daar de uitloop van -, op basis van zich wijzigende vooruitzichten bereid te zijn en in staat het beleid bij te stellen. Uit dien hoofde acht ik de motie overbodig. Als het erom gaat het beleid bij te stellen op basis van zich wijzigende vooruitzichten -maar wij hebben hier te maken met een trendmatig beleid en dat moet je niet iedere week bijstellen -, kan dat natuurlijk in beide richtingen. Er kunnen zich ook ineens gunstige perspectieven voordoen voor de Nederlandse economie. Ook dat kan tot beleidsbijstelling moeten leiden. Ik vind de overweging in de motie, dat de omvang van het financieringstekort ernstige inflatoire risico's in zich bergt, wat zwaar aangezet. Gisteren heb ik uitdrukkelijk betoogd dat monetaire financiering als er ruimte is in de economie op zich zelf niet de in-flatie behoeft te versterken, maar dat het de mogelijkheid daartoe verschaft. Hoe het ook zij, het is mijns inziens een op zich zelf overbodige uitspraak. Als de heer Van der Mei erop staat zijn motie te handhaven, misschien meer geïnspireerd door de interessante samenstelling van de ondertekenaars dan door de inhoud ervan, laat de Regering het oordeel over de motie graag aan de Kamer over.

De heer Peijnenburg (KVP): Juist dat interview -maar daar hebben wij ons niet op beroepen -kan aanleiding zijn om aan te sporen tot een tijdiger bijsturing. Dat is de zin van deze motie, die wij graag benadrukt zien.

Minister Duisenberg: Het vereist eerst een tijdige onderkenning van veranderende vooruitzichten. En dan moeten ze zich nog wel voordoen.

De heer Aantjes (ARP): Als de Minister van Financiën constateert dat de samenstelling van de ondertekenaars niet oninteressant is, heeft hij daar gelijk in.

Minister Duisenberg: De heer Dolman is teruggekomen op zijn in eerste in-stantie gehouden betoog over de relatie tussen de omvang van het financieringstekort en het overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans. Ik meen althans dat ik de relatie zo mag leggen. Hij heeft mij verweten dat ik niet heb gereageerd opzijn betoog aangaande het gelijktijdig verminderen van het saldo op de lopende rekening van de betalingsbalans en de kapitaalrekening. Ik heb het aldus geïnterpreteerd. Vermindering van het saldo van de lopende rekening zal moeten voortvloeien dan wel kunnen voortvloeien uit vergroting van het tekort. Dat zal wat zijn monetaire werking betreft neutraal zijn, als de vergroting van dat tekort gepaard gaat met een gelijktijdige vermindering van de kapitaalexport. Ik geloof niet dat het geheel juist is, dat ik aan dat betoog geheel voorbij ben gegaan. Ik heb er gisteren immers op gewezen dat de omvang van het tekort in 1980 isafgestemd op het interne evenwicht in dat jaar, dus op langere termijn. Ik kom op de kortere termijn straks terug. In dat jaar zou een verdere vergroting van het tekort, die zou leiden tot een vermindering van het saldo, op basis van de vooruitzichten zoals wij die nu kennen, slechts een doorbreking van dat interne evenwicht inhouden. Ik geef toe dat de samenhangen hier buitengewoon gecompliceerd zijn. Graag ga ik dan ook in op het verzoek van de heer Dolman om op de dwarsverbanden, zoals hij ze noemde, uitvoerig naderterug te komen in de miljoenennota. Wat de korte termijn betreft heeft hij gezegd: Ik bedoel het eigenlijk niet voor later, maar het gaat om nu; er is nu ruimte. Voor nu meen ik dat met name de financieringsomstandigheden voor de korte termijn een hoe langer hoe knellender randvoorwaarde voor het beleid bezig zijn te worden. Hij voegde daaraan dan toe: als er dan toch beleidsopties zijn en de Regering zou, bij voorbeeld, in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid overwegen -het is nog slechts een overweging -de verhoging van de b.t.w. uit te

stellen, dan zou het hem veel liever zijn als gedacht werd aan de ontwikkeling in de bouw. Daarop zeg ik op dit ogenblik alleen maar dat de Regering van die opmerking goede nota heeft genomen. Over de verdeling tussen de particuliere en collectieve sector van het jaarlijks accres heeft de heer Dolman verder gezegd dat hij akkoord gaat met een gemiddelde norm over vier jaar van 1%. Ik ben hem dankbaar voor die constatering. Hij heeft er echter op gewezen dat na het aanvullende program de drukstijging gemiddeld lager is. Nu bepleit hij niet dat helemaal op te vullen, maar dat zou je toch voor een deel kunnen overwegen. Hierbij wil ik deze kanttekening maken. Dat die drukstijging lager is, is in overwegende mate te danken aan het aanvullende beleid. De 'inverdien'-effecten die daaruit voortvloeien veroorzaken een belangrijk deel daarvan. Daarbij komt echter dat de aard van het aanvullende beleid wel tot een vertekening van de macrodrukcijfers leidt. Wij zijn altijd gewend geweest om, als het ging om stijging van collectieve lasten, dat ook te beschouwen als een aanslag die werd gepleegd op het gezinsinkomen. Na aftrek van ook de prijsstijging bleef dan de reële inkomensverbetering over. Ik meen nu, aangezien het aanvullende beleid in zo sterke mate gericht is op het gestuurd uitlokken van de in-vesteringen, te zamen met loonkostensubsidies, dat je erop bedacht moet zijn nu niet automatisch het macrodrukcijfer ook te beschouwen als indicator voor het cijfer dat zo relevant is voor de individuele gezinnen. Aangezien het een gemiddelde is, zal, naar mijn verwachting, in 1977 de feitelijke lastenstijging niet ver van de 1%, waarvan wij allemaal uitgaan, verwijderd zijn. Wat dat betreft is zowel dat beleid als de opmerking van de heer Dolman een schot in de roos (in de vuist). De heer Drees heeft behalve een boeiend betoog ook enkele meer aan mij gerichte specifieke vragen gesteld, vooral gericht op het verkrijgen van meer informatie. Zo wilde hij, bij voorbeeld graag in september a.s., dat of de heer Boersma öf ik een hoofdstuk met tabellen over de marginale druk zouden publiceren, analoog aan wat de vorige week in een artikel in de ESB is verschenen. Natuurlijk zijn wij altijd bereid zo veel mogelijk relevante informatie aan de Kamer te verstrekken. Ik kan -dit zeg ik mede namens de heer Boersma met wie ik, zoals men weet, probeer Collectieve voorzieningen/ werkgelegenheid

een brugfunctie uit te oefenen -niet bekijken of het mogelijk zal zijn in september al die informatie te verschaffen. Wij zullen er echter graag naar kijken. Datzelfde geldt ook voor de cijfers die hij gevraagd heeft over de nettoverhoudingen voor bepaalde beroepscategorieën. De heren Verbrugh en Honig van den Bossche zijn teruggekomen op mijn opmerkingen van gisteren over de financiering van het tekort met monetaire middelen. Zij vonden het een beetje flauw dat ik zei dat niet de pers draait, maar dat schatkistpapier wordt uitgegeven. Ik heb er bij interruptie al op gewezen, dat het essentiële is dat het geen automatisme is dat dergelijk schatkistpapier, dat, als dat wordt opgenomen door banken inderdaad een geld scheppende functie vervultik ben geen moment geneigd, dat te ontkennen -, bij De Nederlandsche Bank terecht komt. Het kan daar niet gratis bij ondergebracht worden. De Nederlandsche Bank heeft haar eigen verantwoordelijkheid om te bepalen tegen welke voorwaarden dat kan. De eigen verantwoordelijkheid van de president van de Nederlandsche Bank is buiten kijf. Nogmaals, de overheid ziet langs deze weg -dat is vaak met de president van De Nederlandsche Bank besproken -wel hoe zij het tekort moet financieren zonder daarbij een beroep te behoeven doen op speciale afspraken of speciale akkoorden die zouden moeten worden gemaakt respectievelijk gesloten.

De heer Honig van den Bossche (BP): Hoe groot is het totaal aan schatkistpapier, dat op het ogenblik wordt gefinancierd? Is dat in de 6 mld.?

Minister Duisenberg: De heer Honig van den Bossche weet heel wel, mijnheer de Voorzitter, dat het onverstandig zou zijn om als je eenmaal een bepaald financieringstekort hebt, te voren te gaan schatten, welk deel daar-van zal moeten worden gefinancierd op de kapitaalmarkt, welk deel op de geldmarkt (schatkistpapier) en welk deel door intering op het saldo op 's Rijks schatkist. Dat zou een indicatie geven aan de markt die wij liever voor onszelf houden. Mijnheer de Voorzitter! De heer Verbrugh is teruggekomen op zijn motie inzake de wisselkoers. Ik vind dat een beetje jammer omdat ik vind dat je als bewindsman èn als volksvertegenwoordiger altijd moet vermijden om de wisselkoers als zodanig in discussie te brengen als dat niet nodig is. De heer Verbrugh en de heer Van Dis hebben na mijn antwoord van gisteren geconstateerd dat het in feite niet nodig is.

De heer Verbrugh (GPV): Neen, neen ..

De heer Van Dis (SGP): Dat is de conclusie niet!

De heer Verbrugh (GPV): Het ging om opmerkingen van dr. Oort die ik in een uittreksel had gelezen. Later heb ik een groter stuk van zijn verhaal gelezen en dat kwam overeen met wat u zei. Ik heb verder gevraagd hoe het precies zit, dat terwijl onze munt zich reeds onder in de buik van de slang bevindt, zoals dat in het jargon heet, anderen verklaren dat de munt best wat lager kan zijn tegenover de mark en de kroon. Het is heel plezierig als de Minister dan zegt, dat hij een dermate anti-inflatoir beleid wil voeren dat devaluatie echt niet nodig is. Toch zijn er wel degelijk mensen in den lande die menen, dat wij best eens tot devaluatie konden overgaan.

Minister Duisenberg: Mijnheer de Voorzitter! Laat ik er niet meer woorden aan vuil maken dan ik gisteren al heb gedaan. Ik heb toen al gezegd, dat ik met de strekking van de motie geen moeite heb. De heer Van Dis is ook ingegaan op het structurele begrotingstekort en heeft dit doen uitmonden in een motie, voorkomende op stuk nr. 19. Enerzijds wordt daarin gesteld dat het beleid van de Regering ondersteuning behoeft en anderzijds wordt de Regering uitgenodigd om bij de uitwerking van de voorgenomen beleidsombuigingen ernstig te streven, het structurele begrotingstekort in 1980 niet groter te doen zijn dan 4% van het nationaal in-komen. Ik zou eigenlijk een vraag aan de heer Van Dis moeten stellen, omdat hij -en dat misverstand doet zich misschien bij meer leden van deze Kamer voor -uit het oog verliest dat er twee zaken zijn, namelijk hetfinancieringstekort dat in de stukken voorkomt, die 5%, en het tekort van het rijk. Die 5% betreft het totale tekort van rijk en lagere overheden te zamen. Het aandeel van het rijk is daarin iets minder dan 4%. Als de heer Van Dis dat beoogt, is zijn motie niet meer maar ook niet minder dan een bevestiging van de beleidsvoornemens van de Regering. In-dien het misverstand is, dat het totale financieringstekort 4% in plaats van 5% moet zijn, is de uitspraak bepaald strijdig met de beleidsvoornemens van de Regering, als neergelegd in de stukken. De heer Van Dis heeft ook nog gevraagd, wat er zal gebeuren om het ondernemingsklimaat in Nederland te verbeteren. Ik neem aan, dat collega Lubbers dit weerbericht voor zijn rekening zal nemen.

Ik kom thans tot het betoog van de heer Jansen, een betoog overigens waarvan ik niet veel zal zeggen. Hij heeft zich hoofdzakelijk tot mijn collega van Economische Zaken gewend. Ik wil een enkele opmerking maken over de door hem ingediende motie (stuk nr. 22). Hierin komt hij terug op de discussie, die wij gisteren hadden over het structureel maken van de tijdelijke lastenverlichtingen in de loon-en in-komstenbelasting. Inhoudelijk is de Regering van oordeel, dat het beleid op het terrein van de lastenverlichtingen zoals wij dat hebben voorgelegd, dient om het draagvlak voor de collectieve voorzieningen versterking te laten ondergaan. Uit dien hoofde is de uitnodiging, die in de motie aan de Regering wordt gericht, daarmede strijdig. Ik vind het wat jammer dat hij heeft gezegd, dat het onderdeel van de regeringsvoorstellen over het verlengen van de verlichting van de loon-en inkomstenbelasting voor de leden van de PPR niet aanvaardbaar is. Dat zij dan zo. Ik zeg toe -ik heb evenwel niet veel hoop -dat ik nog eens na zal doen gaan, of het technisch uitvoerbaar is, om dan de leden van de PPR van die verlichting uit te sluiten.

De heer Jansen (PPR): Als dat de Minister van Financiën lukt, dan zeg ik hem toe, dat wij die gelden zullen storten in een fonds, dat wij dan zullen gebruiken voor een uitermate gerichte loonkostensubsidie.

Minister Duisenberg: Ik vind hierin een aansporing om het te bekijken.

Minister Lubbers: Als u nu genoeg leden krijgt, dan kan het toch nog 70-30 worden!

Minister Duisenberg: Mijnheer de Voorzitter! Tot slot kom ik bij het betoog van de heer Nypels. Hij heeft tot mijn genoegen geconstateerd, dat zijn fractie noch het verschijnsel economische groei, noch de beleidsvoornemens van de Regering ter zake afwijst. Hij spreekt toch enige twijfel uit over die 33M%. Hij noemt dan een aantal factoren -ik denk aan de arbeidstijdverkorting -ten aanzien waarvan ik wil opmerken, dat daarmede ook bij de prognoses rekening is gehouden. Het zal in dezelfde mate plaatsvinden als in de afgelopen jaren. Wat dat betreft, is het wel verwerkt. Als het wordt versterkt, dan krijgt de heer Nypels voor wat de motie betreft, meer grond onder de voeten. Dan wordt zijn betoog actueler.

De heer Nypels (D'66): De bedoeling is juist, dat het in het beleid wordt opgenomen om dit versterkt toe te passen.

Minister Duisenberg: Ja, dat begrijp ik. Maar is een trendmatig beleid, dat niet ieder ogenblik moet worden bijgesteld. Afhankelijk van de omstandigheden en de conjunctuur kan het er in de praktijk best wat omheen schommelen, maar dit trendmatige beleid zal bijgesteld moeten worden, als dat noodzakelijk is, als dergelijke door hem gereleveerde factoren daartoe zouden leiden. Welnu, als dat nodig is, dan heeft de Regering bewezen -dit debat getuigt daarvan -niet te aarzelen dat inderdaad te doen. Als hij er dan aan koppelt dat in een dergelijk geval de verdeling -collectiefparticulier -bijna mechanisch in dezelfde mate zal moeten worden teruggebogen -dan volg ik de heer Nypels wel intellectueel, maar niet beleidsmatig. Dat lijkt mij een te rigide koppeling te zijn. Ik ben van oordeel, dat als de omstandigheden in de Nederlandse economie zich wijzigen, zodat men van een ander groeicijfer uit moet gaan op middellange termijn -er een nieuwe afweging dient plaats te vinden. Het beleid zal daarop zelfstandig moeten worden afgestemd.

De heer Nypels (D'66): Als u het niet doet, zult u zelfs moeten overgaan tot verlaging van de c.a.o.-lonen.

Minister Duisenberg: Dat een nieuwe afweging moet plaatsvinden, zal duidelijk zijn. Dat is ook gebeurd bij de overgang van de vroeger gehanteerde 5% groei naar de 4,3% groei en thans naarde 3,75% groei. Je hebt dan af te wegen wat langs de collectieve sector daarvan verdeeld zal worden en wat er over moet blijven voor de particuliere sector. Ik zou er geen automatisme van willen maken om de verdeling van die dan vast te stellen trendmatige groei volstrekt gelijk te laten aan datgene wat wij vandaag bepalen. Misschien zijn wij dan van oordeel dat de economie het kan dragen en dat het maatschappelijk aanvaardbaar is, dat het aandeel van de collectieve sector hoger moet zijn, zelfs bij een lagere groei. Ik sluit dat niet uit. Aangezien dat mechanische verband bepaald tekort doet aan de beleidsvoornemens en vooral ook de beleidsinzichten van de Regering op dit punt meen ik, aannemende dat dit verband zo mechanisch is als daar wordt gesteld, dat ik de Kamer om dié reden aanvaarding van die motie moet ontraden.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ik kom allereerst bij de heer Van Aardenne, die mij niets heeft gevraagd, waarvoor mijn dank. Vervolgens kom ik bij de heer Rietkerk, die

geconstateerd heeft dat er een duidelijk politiek verschil in benadering is tussen de inkomenspolitiek van de Regering en die van de VVD. Ik geloof dat hij dat terecht heeft geconstateerd. Ik wil dit onderstrepen. Hij heeft nog een ander punt naar voren gebracht, dat ik in een samenhangend verband meer aan het einde van mijn antwoord wil meenemen. Het betreft de kwestie van de kinderaftrek voor 1977 in samenhang met ons beleidsplan ten aanzien van kinderaftrek en kinderbijslag. De heer Peijnenburg heeft gezegd, dat hij betreurt dat het loonoverleg niet is geslaagd. Hij wilde overigens geen pressie op mij uitoefenen om daarop op dittijdstip in te gaan. Ik dank hem daarvoor en ik zal het dus ook niet doen. Mevrouw Van Leeuwen heeft -ik hecht eraan mijn beantwoording aan haar adres hiermee te beginnen -gezegd dat zij sprekende namens de christendemocratische fracties het kabinet bijzonder erkentelijk is voor het ongerept laten van de ingangsdatum van de AAW. Zij heeft ook gezegd: wij willen garant staan voor het bedrag dat is opgevoerd in de plannen voor wat de ombuiging in de sector van de sociale voorzieningen betreft. Ik acht dit ook een belangrijk uitgangspunt. Vervolgens heeft zij een aantal belangwekkende opmerkingen gemaakt, allereerst over de kwestie van de selectieve behoeften, ook wel genoemd het equivalentiebeginsel in het bijzonder in de werknemersverzekeringen. Zij heeft gezegd: rekening houden met relatieve behoeften en solidariteitselementen is akkoord, als het gaat om de volksverzekeringen, maar bij werknemersverzekeringen geldt het equivalentiebeginsel. Wat het streven naar een loondervingsverzekering betreft als volksverzekering zullen er dan geen problemen bestaan tussen haar en mij. De heer Drees heeft ook enkele opmerkingen over dit punt gemaakt en hij heeft gesproken over heillozecasuïstiek. Ik wil op dit punt daarom nog even nader ingaan. Ik onderschrijf -mevrouw Van Leeuwen heeft daarin gelijk -dat in de sociale verzekering voor werknemers dat equivalentiebeginsel het uitgangspunt is. Ik voeg hieraan direct toe dat tot nu toe nooit een honderd-procentequivalentiebeginsel is gerealiseerd. Ik wil daarvan een paar voorbeelden geven. In de werknemersregelingen hebben wij lang kostwinnerscriteria gehad. Die hebben wij nu nog bij de toekenning van het minimum dagloon in de WW en in de WWV. Ik denk hierbij ook aan de minimum vloeren in de sociale verzekeringen, ook in werknemersverzekeringen. Ook komt het wel voordat voor bepaalde loonelementen wel premie moet worden betaald, maar dat daarover geen uitkering, bij voorbeeld een WW-uitkering, wordt verstrekt. Verder geven ook de invoering van de minimum daglonen en de verhoging van de WAO-uitkering van 80% tot 100%, indien iemand hulpbehoevend is, aan dat men de grote lijnen moet blijven zien, terwijl best op onderdelen afwijkingen mogelijk zijn. Het gaat immers, zoals ik gisteren ook heb betoogd, om sociale verzekeringen en niet om privaatrechtelijke verzekeringen. Dit zeg ik ook aan het adres van de heer Drees. Mijns inziens kunnen wij dan ook het equivalentiebeginsel niet zonder meer tot het uiterste doortrekken in de werknemersverzekeringen. Ik geloof dan ook dat het niet terecht is, dat de heer Drees in het desbetreffende gedeelte van zijn betoog tot de uitspraak kwam, dat er sprake zou zijn van een revolutionaire omwenteling in de sociale verzekering. Mevrouw Van Leeuwen heeft nog gewezen op mogelijke alternatieven, voor wat de voorgestelde maatregel voor de WAO betreft. Zij heeft nog eens herhaald haar verzoek om te kijken naar het arbeidsongeschiktheidscriterium, naar de voorzieningen en naar de klasse-indeling. Voor wat het arbeidsongeschiktheidscriterium betreft, zou ik willen verwijzen naar pag. 50 van de gestencilde bijlage. Aldaar wordt gesteld dat een onderzoek zal worden ingesteld naar de herziening van het arbeidsongeschiktheidscriterium. De mogelijke beperkende uitkomsten zijn evenwel al begrepen in een van de PM-posten die in de bijlage voorkomen. Voor dit geval geldt de PM-post op blz. 16 van de nota. Ik wijs erop dat het hierbij niet gaat om een zaak van korte termijn.

De heer Rietkerk (VVD): Wat betekent dat, inbegrepen zijn in een PM-post?

Minister Boersma: Als ik het wel heb zijn er vijf of zeven op dit terrein betrekking hebbende PM-posten. Aangegeven is wat dat zou kunnen betekenen, maar zeer tentatief: 100 min. tot 500 min. Een van die posten noemde ik zoeven. Wij hebben dat niet willen invullen, omdat het een vorm van exactheid zou hebben moeten opleveren die wij er zeker nu nog niet aan kunnen geven. De voorzieningen zullen per 1 oktober aanstaande niet meer in de WAO voorkomen, maar uitsluitend in de AAW.

Vervolgens wil ik iets over de klas-se-indeling zeggen. Ik neem aan dat mevrouw Van Leeuwen bedoelt het minimum percentage arbeidsongeschiktheid, waarbij recht op uitkering bestaat, en dat eventueel te verhogen van 15% naar 25%. Hoewel het gezien het aantal WAO-trekkers dat in de laagste klasse is ingedeeld -het gaat hierbij om ongeveer 3%, wat neerkomt op ongeveer 10.000 personen -nog de vraag is of een verhoging tot 25% veel besparingen zal opleveren, is het wellicht nuttig om dit bij de verdere bestudering te betrekken. Ik zeg graag toe dat wij dat zullen doen. Ik wijs erop dat in ieder geval de neiging zal kunnen opkomen, een aantal betrokkenen die van 15% tot 25% arbeidsongeschikt zijn dan maar in te delen in de klasse van 25% tot 35%. Als wij dan kijken naar de besparingen, waarop ik mij nu even uitsluitend richt, dan zou wel eens kunnen blijken dat dit een ongunstige invloed zou kunnen hebben. Mijnheer de Voorzitter! In algemene zin merk ik op -de heer Dolman heeft het terecht kort gememoreerd -dat het onze bedoeling is om rekening te houden met en ons voordeel te doen met de gemaakte opmerkingen en de gedane suggesties. Daarom heb ik op dit punt de globale toezegging aan het adres van mevrouw Van Leeuwen gedaan, dat we bij de uitwerking zullen proberen rekening te houden -ik bedoel dat in de serieuze zin, zoals dat behoort -met een aantal ook door haar op dit terrein gedane suggesties, zonder mij nu concreet te binden aan een van de genoemde mogelijkheden.

De heer Rietkerk (VVD): U zegt mevrouw Van Leeuwen bij voorbaat toe haar suggestie inzake 25% te honoreren in die zin, dat u die suggestie zult laten bestuderen. Die suggestie was echter een van de suggesties, die in ons rapport staan, zonder dat u daarover praat. Is het wel reëel om suggesties van andere zijde niet te beantwoorden en wanneer ze van de zijde van mevrouw Van Leeuwen komen te zeggen: Ja, daar gaan wij op in! ?

Minister Boersma: Ik wist niet dat er een rapport buiten de brief, die aan de orde is, op de agenda stond. Ik heb de heer Rietkerk deze suggestie niet horen doen, hoezeer mij dat ook spijt. Het is mij ontgaan. Ik heb gereageerd op wat in dit debat naar voren is gekomen. In algemene zin heb ik gisteren een aantal bezwaren naar voren gebracht. Ik heb gezegd, dat wij het lang niet uitputtend hebben bestudeerd en dat er vast wel dingen zullen in staan, waarin ik mij zeer wel of gedeeltelijk

kan vinden. Ik zie echter geen aanleiding op alles in te gaan. De heer Drees -DS'70 althans -heeft bij voorbeeld een bezuinigingsnota gepubliceerd maar ik neem aan dat hij het ons niet kwalijk neemt, dat ik zijn rapport niet bij deze beschouwingen zal betrekken, wanneer het over het begrip 'passen-de arbeid' gaat, tenzij mij dat goed uitkomt, natuurlijk!

De heer Rietkerk (VVD): Wij hebben uw oordeel over het rapport gevraagd. U heeft het in globale zin gegeven. Ik vind het dan heel reëel, dat als u dit soort suggesties aanvaardbaar vindt, u dat ter gelegenheid van die beoordelingzegt.

Minister Boersma: Neen, ik ontken, dat ik dat zal moeten doen. Ik heb gisteren al gezegd, dat ik niet verder kom -ik zal het ook zakelijk doen -dan een zeer globale beoordeling van de in-houd van het rapport. Het rapport is hier niet aan de orde. Er komt nog wel eens een gelegenheid om het uitvoeriger te bespreken. Wij maken ook wel eens mee, dat wij dingen tegelijkertijd moeten bestuderen. Ik heb al gezegd, hoe wij in het algemeen tegenover bijdragen aan problemen staan. Het verwijt van de heer Rietkerk vind ik bepaald ten onrechte. De heer Meis heeft opnieuw gezegd, dat alle voorstellen een frontale aanval zijn op de positie van -let wel -de laagstbetaalden. Daarna zweeg de spreker stil, want hij liet na dit aan te tonen, want dan zou hij de maatregelen stuk voor stuk moeten behandelen. Hij zou eens met de kinderbijslag moeten beginnen. Hij moet daarvan eens aantonen, dat onze voorstellen daaromtrent een aanslag betekenen op de positie van de laagstbetaalden.

De heer Meis (CPN): Nee, dat is een aanslag op de middengroepen. De WAO-ers gaan 5% terug, terwijl mijnheer Dolman en juffrouw Van Leeuwen ervoor pleiten dit ook voor de oud-WAO-ers te bekijken. Dat zijn stuk voor stuk mensen, die van lage inkonv sten leven. Ik hoor u niet praten over aantasting van Philips of van Unilever of van wat dan ook. Het gaat hier alleen maar om de gewone mensen.

Minister Boersma: U sprak over de laagstbetaalden, dat hebt u hier letterlijk gezegd.

De heer Meis (CPN): Zijn die WAO-ers dan de hoogstbetaalden, die 5% omlaag moeten plus nog een aantal kruimeltjes uit hun inkomsten derven? Zijn dat dan de hoogstbetaalden?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): De heer Meis weet toch wel, dat er een vloer in de WAO-uitkering zit?

De heer Meis (CPN): Vloeren of geen vloeren, het gaat hier om de gewone mensen met lage inkomens en middeninkomens. Ik hoor hier echter niemand over Unilever of over Sidney van den Bergh of zo praten, daarover gaat het niet!

Minister Boersma: Ik heb alleen ge zegd, dat wat de heer Meis zegt niet juist is en dat hij zijn beweringen evenmin heeft aangetoond. Hij had ons gehele rapport daarvoor moeten analyseren. Als je kijkt naar de kinderbijslag, zul je zien, dat hij ongelijk heeft.

De heer Meis (CPN): Durft u te beweren, dat de voorstellen, die er nu liggen, bij doorvoering de WAO-ers wat hun uitkering betreft niet van 80% naar 75% zullen doen gaan? Dat is toch 5% verlaging?

Minister Boersma: Jazeker, dat is het voorstel.

De heer Meis (CPN): En wie zijn in het algemeen de WAO-trekkers? De arbeiders en beambten, of de rijken?

Minister Boersma: U hebt gezegd, dat de Regering een frontale aanval lanceerde op de positie van de laagstbetaalden, maar in onze voorstellen zijn alle inkomenscategorieën aan de orde, niet in de eerste plaats de laagstbetaalden.

De heer Meis (CPN): Nee, er is, zoals u of de Minister-President dat zo netjes noemt, een 'overheveling naar het bedrijfsleven' aan de orde. Hij heeft in dit verband gesproken van 'scharnierfunctie'.

Minister Boersma: Nu bent u veel te objectief. Nu spreekt u over het bedrijfsleven, terwijl u zojuist over concerns sprak. U moet nu niet overdrijven, want het gaat slechts naar een paar concerns.

De heer Meis (CPN): Geeft u maar een paar toezeggingen. Dan ben ik veel meer tevreden.

Minister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens kom ik even terug op het punt, dat ons gisteren ook even heeft beziggehouden, namelijk de kwestie van de verhuiskosten en de dwang om te gaan verhuizen. Ik heb gisteren gesproken over de rechter en de rechtspraak. De rechter en de rechtspraak staan los en zelfstandig; zij zijn autonoom; daarop heb ik gelukkig geen invloed. Wat de rechter uitspreekt, is echter wel voor het beleid van betekenis. Ik heb gisteren gezegd tot welke bevindingen wij zijn gekomen. Dat is, staande de jurisprudentie, wat wij nu willen doen vanwege het feit, dat dit het geval is, om niet als zodanig in ons beleid iets te veranderen, maar om daarvoor de mogelijkheid van vergoeding van verhuiskosten te verruimen.

De heer Meis (CPN): Dat ben ik helemaal met u eens. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb mij niet verzet tegen vrijwillige verhuizing, maar tegen verplichte verhuizing. Als de rechter uitspreekt, dat men verplicht moet verhuizen en u wilt naar een betere verhuiskostenregeling toe, dan is dat akkoord.

Minister Boersma: Misschien zouden wij samen moeten verhuizen, de heer Meis en ik. De heer Meis heeft nog over de Wet op de loonvorming gesproken. Voor hem geldt hetzelfde wat ik al aan het adres van de heer Peijnenburg heb gezeg d. De heer Van Dis heeft nog gevraagd, hoe hard de cijfers zijn. Ik zou -maar dat zou onder de categorie van flauwe antwoorden kunnen vallen -kunnen zeggen, dat deze zo hard mogelijk zijn. Hij heeft er echter terecht op gewezen, dat er nog steeds studies nodig zijn. Nu hebben deze studies in het bijzonder ook betrekking op die posten, die wij niet met cijfers hebben versierd. Dat zijn de promemorieposten, die men aantreft in de bijlage. Ook geldt dat voor een ander onderdeel, bij voorbeeld dat van de kinderaftrekkinderbijslag in combinatie. Daarvoor is ook nog nadere studie nodig. Wij hebben daarvoor een bedrag van f 1 mld. ingevuld als een zeer reële voorlopige schatting. Uiteindelijk zal echter moeten blijken, of dat bedrag er ook uit zal kunnen komen. In een aantal bedragen zitten echter duidelijk onzekerheden. Een studie als zodanig door het Centraal Planbureau over de inkomensgegevens, waarover de heer Van Dis sprak is niet ondernomen. Wij willen proberen om via het Centraal Bureau voor de Statistiek met name zo goed mogelijke inzichten in algemene zin te krijgen. Natuurlijk zijn wij ook al bezig -wij zijn ook bezig geweest; wij moeten wat meer inzicht hebben in de secundaire effecten van de voorstellen -om de gevolgen in de inkomenssfeer nog wat nader op papier te krijgen.

De heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil hierbij aansluiten bij het vierde uitgangspunt dat de Minister in de eerste termijn heeft genoemd, namelijk dat dit ook op een aanvaardbare wijze moet gebeuren. De portee van mijn vraag was: Zorg er vooral

voor, dat er vergelijkbare gegevens zijn en wel zodanig, dat men een verantwoorde beslissing kan nemen.

Minister Boersma: Er wordt nog verder gecijferd ook in samenhang met het totale loon-en arbeidsvoorwaarden-beleid in de toekomst. Er zal hier en daar wat meer klaarheid moeten komen vanwege de secundaire effecten. Ik noem de belastingeffecten en die van de premiedruk. Als daarna bepaal-de gegevens die daaromtrent verder verkrijgbaar zijn een tegenvallend beeld opleveren, zullen wij naast fasering ook compensatiemiddelen hanteren om de terugval zo gering mogelijk te doen zijn. De heer Van der Lek heeft nog over de jongeren het behoefte-element, de relatie tot het kostwinnerscriterium, gesproken. De uitkering is gerelateerd aan het loon. Dat behoeft natuurlijk geen jeugdloon te zijn.

De heer Van der Lek (PSP): Maar dat kan het wel zijn.

Minister Boersma: Ja. In dat geval klopt als zodanig de redering van de heer Van der Lek, als hij zegt dat dit een bepaald percentage van het jeugdloon is. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of er van het kostwinnerscriterium nog een nadere uitwerking mogelijk is en of nadere modaliteiten zouden kunnen worden bekeken. Ik zeg haar dat graag toe. Een van de mogelijkheden zou stellig kunnen zijn om hier ook een bepaalde leeftijdsgrens te hanteren zoals dat ook in de belastingwetgeving bekend is. De heer Drees en ook de heer Verbrugh hebben gesproken over de kinderbijslag. Ik hoop dat ik goed heb begrepen dat de heer Drees en het kabinet op dit punt niet ver uit elkaar liggen. Naar mijn mening gaat hij ermee akkoord dat er aan een fiscale kinderaftrek geen behoefte meer bestaat, in-dien de kosten van het onderhoud en de opvoeding in voldoende mate vergolden worden. Vervolgens wierp hij de vraag op hoe dat criterium in voldoende mate moet worden gerelateerd aan het inkomen en welk inkomensbegrip dat dan zou moeten zijn. De studie gaat daar ook nog over en ik zal daarop niet vooruitlopen. De heer Verbrugh heeft nog gesproken over de ombuiging van de kinderbijslag van een horizontale inkomensverdeling naar een meer verticale. De huidige kinderbijslagregeling steunt inderdaad op de gezinswelvaartstheorie; de kinderbijslagen vergoeden slechts een gedeelte van de kosten van het kind. Zonder die kinderbijslagvoorzieningen zou bij een gelijkblijvend in-komen het welvaartspeil van een gezin naarmate het aantal kinderen toeneemt steeds lager worden. Daarom is in de kinderbijslag een progressie aangebracht. In feite zijn de overdrachten uit hoofde van de kinderbijslag horizontaal, dat wil zeggen van gezinnen zonder of met weinig kinderen naar qezinnen met veel kinderen. Weliswaar zullen in het nieuwe stelsel dat wij voorstellen de kinderbijslagen variëren, maar dat neemt niet weg dat één van de uitgangspunten van het nieuwe stelsel zal zijn dat bij de kinderbijslagen ook rekening zal worden gehouden met de gezinsgrootte. De aandacht wordt wel steeds gecentreerd op het inkomen, maar er staat ook heel duidelijk bij dat het gaat om de gezinsgrootte die dus niet wordt verwaarloosd. Dat betekent dat bij elk gelijk basisinkomen de kinderbijslag vooreen gezin in principe afhankelijk kan zijn van het aantal kinderen. Het spreekt vanzelf dat bij die studie die daaronv trent moet worden verricht alle merites van de gezinswelvaartstheorie nog eens zullen worden bekeken. De heer Nypels heeft waardering voor een aantal zaken uitgesproken, waarvoor ik hem dank. Hij heeft ook nog de arbeidstijdverkorting gememoreerd die men in zijn gedachtengang planmatig of stelselmatig -ik zou zeggen bij voorkeur in een breed centraal contract, centraal akkoord of meerjarige afspraken -zou kunnen verminderen, bij voorbeeld met een kwartier per week. Dat lijkt mij wel wat weinig, maar men zou er ook een andere tijdsduur voor kunnen invullen.

De heer Nypels (D'66): Zoiets moet geleidelijk gebeuren en dat moet men een aantal jaren achter elkaar blijven doen!

Minister Boersma: Natuurlijk. Tot voor kort hield het CPB bij de berekening van de zogenaamde ruimte ook rekening met automatische verlaging van de arbeidstijd, door bijvoorbeeld verlenging van vakanties of vervroeging van de pensioengerechtigde leeftijd en het naderen van de voltooiing van de 40-urige werkweek. Daarin was al rekening gehouden met een zekere doorgaande arbeidstijdverkorting. Het staat op de agenda van de stichting van de arbeid en ik hoop dat men er verder in de komende tijd over blijft spreken. In wezen zou het ook in eventueel beschikbare ruimte -voor zover er nog geen rekening mee is gehouden -moeten worden ondergebracht.

Het kost hoe dan ook geld. Het is een punt van betekenis, zeker met de vooruitzichten ten aanzien van de werkloosheid die wij kennen. In het Fries Dagblad las ik een dezer dagen over een gebruik bij een bepaal-de Gallische stam. Caesar vertelt dat het bij een bepaalde Gallische stam gebruik was dat ieder die een nieuw voorstel lanceerde, dit moest doen met een strop om zijn hals, zodat men hem onmiddellijk op kon hangen als het voorstel niet deugde... ik kom nu dus tot de moties. Ik heb er gisteren over gezwegen, zij het dat ik inhoudelijk -zonder daarbij direct tot de indiener van de motie te spreken -er wel op ben ingegaan. Ik zal de nummervolgorde volgen die ik hier voor mij heb. Het zijn bijna allemaal moties van het lid Drees c.s. Allereerst dan die op nummer 9, die handelt over de jongeren. De heer Drees zegt dat zij zelf moeten bepalen waar zij willen wonen. Ook de Regering wil jongeren uiteraard zelf de keus laten of zij thuis willen blijven wonen of niet. Niettemin acht zij het aanvaardbaar om ten aanzien van de hoogte van uitkeringen in te spelen op het verschil in relatieve behoeften die uit die vrije keus kan ontstaan. Het zal duidelijk zijn dat ik de inhoud van de motie niet kan onderschrijven. Dan de motie op nummer 10. Daarin gaat het eigenlijk om iets merkwaardigs. De heer Drees en de zijnen willen dat de voorstellen over de ambtelijke pensioenregeling worden afgewezen. Wij doen geen voorstel. Inhoudelijk klopt de motie eigenlijk niet. Wij zeggen dat wij erop willen studeren. Afgezien daarvan zou ik hem toch willen ontraden, maar ik vestig even de aandachtop dat punt.

De heer Drees (DS'70): Opblz.56van de nota staat een gedetailleerde tabel waarin wordt aangegeven hoe het voor de verschillende inkomens uitwerkt. Voor lagere ambtenaren is het een geweldige verlaging. Van ongeveer 90% vroeger gaan zij naar ongeveer 75%. Voor de hogere ambtenaren is de verlaging veel geringer. Het is een volkomen uitgewerkte tabel met bruto en netto bedragen. Als de Regering dat nog geen uitgewerkte gedachtengang vindt... De rest van de nota is veel vager.

Minister Den Uyl: Het was niet als voorstel bedoeld.

Minister Boersma: In de brief is duidelijk gesteld dat wij erop willen studer?n Zo is het ook aan het georganiseerd overleg meegedeeld en voorgelegd.

Ik kom dan tot motie nummer 12. Daar staat in dat de kinderaftrek niet behoort tot de sociale voorzieningen. Ik wil daar niet over twisten. Wij hebben een meer methodische indeling gemaakt, om het werk ook interdepartementaal wat gemakkelijker te kunnen verdelen. Op zich zelfheeft hij natuurlijk wel gelijk, als hij zeer taalkundig en ook inhoudelijk gaat analyseren, maar ik meen dat het verder niet zo verschrikkelijk van belang is. Ik heb gisteren over de motie op stuk nr. 12 al het een en ander gezegd. Ik acht de motie in deze benadering volkomen overbodig. Eigen lijk wordt er een open deur ingetrapt. Dan is er een motie van de heer Dreesop stuk nr. 16, waarin het erom gaat, onderscheid naar geslacht of huwelijkse staat buiten beschouwing te laten. In de stukken is duidelijk gesteld, dat in elk geval geen onderscheid naar kunne zal worden gemaakt. Uiteraard zal de studie mede gericht zijn op de vraag, of het kostwinnerschap naar strikt feitelijke omstandigheden moet worden beoordeeld. Ik meen dat dit voldoende is en dat de motie daarom ook tamelijk overbodig kan worden geacht. Verder is er nog een motie van de heer Drees inzake het rapport-Lamers. Daaraan hebben wij gisteren nogal wat aandacht besteed. Ik heb daaraan niets toe te voegen. Ik heb gemotiveerd aangegeven, waarom ik het in dit geval niet juist acht. De heer Drees heeft gezegd: Het is toch nietzo'n punt, want het mag best naar buiten blijken hoe beleidsmedewerkers over bepaalde zaken hebben gedacht. Dat is echter niet helemaal waar. Ik heb gisteren een voorbeeld gegeven en dat wordt dan zo vertaald, dat er een voorstel was ten aanzien van de AAW. Ik heb niet toegegeven aan het verlangen van de heer Jansen om meer voorbeelden te noemen. Ik kan mij nog steeds wel enige nieuwsgierigheid voorstellen, maar relevante informatie is verstrekt en dat is, waar het om gaat. De rest is in wezen niet van dien aard, dat de Kamer er een totaal andere visie door zou kunnen krijgen.

De heer Jansen (PPR): Dus de Minister is echt niet van plan om de nieuwsgierigheid die ik gisteren heb getoond voor denkbare beleidsalternatieven die door de Regering ter zijde zijn gelegd -en daarvoor kunnen heel goede redenen bestaan -te bevredigen?

Minister Boersma: Ik heb daarover gisteren heel duidelijk gesproken. Ik wil in een bepaalde zaak best wel eens van standpunt veranderen, maar meestal doe ik dat niet zo snel.

De heer Koekoek (BP): Eenmaal inde vier jaar!

De heer Drees (DS'70): Ik heb geantwoord op de argumenten van Minister Boersma en nu zegt hij alleen dat hij er gisteren al iets over heeft gezegd. Mijn argumenten weerlegt hij echter niet. Hij zei gisteravond: Het is vervelend als ambtenaren niet vrij zouden kunnen rapporteren. Bij zo'n enkele publikatie af en toe blijkt niet dat dat hinderlijk werkt. Wij hebben het in 1971 gedaan en er is nooit gebleken dat die ambtenaren later daardoor moeilijkheden hebben ondervonden. Ik doel op de publikatie, die op verzoek van de heer Den Uyl en de heer van Mierlo in 1971 heeft plaatsgevonden. Ik wil erop wijzen, dat het kabinet zelfs meningsverschillen binnen het kabinet naar buiten laat blijken. Waarom dan niet meningsverschillen tussen ministers en ambtenaren?

Minister Den Uyl: Ik wil de heer Drees toch even attenderen op het feit dat het verzoek in 1971 stukken betrof die waren opgesteld op verzoek van de in-formateur ten behoeve van de kabinetsformatie. Het verzoek van de heer Van Mierlo en mij indertijd was, dunkt mij, volstrekt gemotiveerd en betrof overlegging van die stukken die een rol hadden gespeeld in de formatie. Dat was een wezenlijk andere zaak dan die op het ogenblik aan de orde is.

De heer Drees (DS'70): Nu moet ik een kleinigheid rechtzetten. Niet alle stukken zijn destijds opgesteld op verzoek van de heer Steenkamp, maar een deel ervan was door het kabinet-De Jong al voorbereid ten behoeve van een informateur of een formateur, die te zijner tijd door de Koningin zou worden aangewezen. Een deel van de stukken was dus al een aantal maanden eerder voorbereid.

Minister Den Uyl: Dat is juist. Deze stukken hadden ook dat typische blanco karakter van een bijdrage aan de formateur. Zoals de heer Boersma al heeft uiteengezet, is er echter een wezenlijk verschil tussen hetgeen toen is gebeurd en wat nu aan de orde is.

De heer Rietkerk (VVD): Dit rapport heeft toch ook een bijdrage geleverd tot de besluitvorming van het kabinet?

Minister Boersma: Waar dacht u dan dat rapporten voor dienen?

De heer Rietkerk (VVD): Ik sluit even aan op de argumentatie van de Minister-President. Hij zei: Het zijn stukken die hebben geleid tot de kabinetsformatie. Ik zeg dan: Dit zijn stukken die hebben geleid tot een besluitvorming.

Minister Boersma: Ja, dat is waar! Mijnheer de Voorzitter! Men kent niet-temin mijn opvatting en ik wacht met een gerust hart de uitslag van de stemming af en dan zal ik op een nader door mij te bepalen tijdstip .... enzovoort. Ten slotte nog een motie van de heer Jansen. Daar staat in, dat er een scherp inkomensbeleid nodig is, gericht op vermindering van ongelijkheid, en dit in samenhang met de huidige situatie. Ik zou daarvan willen zeggen, dat ik dat altijd nodig vind, niet alleen in deze periode en de komende, in algemene zin vind ik dit nodig. Daarvoor is het instrumentarium niet toereikend. Dat is zo. Dat constateer ik mèt de heer Jansen. Daaraan wordt wel gewerkt. In de motie staat ook dat het instrumentarium met voortvarendheid moet worden ontwikkeld. Zoals gezegd en zoals ook blijkt uit de Interimnota inkomensbeleid, zijn wij ermee bezig gegaan, niet alleen in verschillende studies, maar ook met maatregelen. Er zijn wetsontwerpen gereed gekomen. Er zijn wetsontwerpen in een eindstadium. Ik denk hier aan de kwestie van de openbaarheid van functie-inkomens. Ik denk aan de raamwet inkomensvorming. Vandaag is al gezegd, dat er wordt gewerkt -het zal wat langer duren, omdat het een ingewikkelde zaak is -aan een loondervingswet. Het wetsontwerp VAD is zojuist bij de Kamer in-gediend. Bij de sociale verzekering zal meer rekening worden gehouden met inkomenspolitieke aspecten. De 1 %-operatie geeft hiervan ook blijk. Ik meen dus, dat die aansporing als zodanig niet direct nodig is. Ik vind ook eigenlijk deze motie overbodig. Ik kom nu aan het punt, waaraan met name maar niet alleen mevrouw Van Leeuwen veel aandacht heeft besteed, de kwestie van de kinderbijslag en de kinderaftrek. Ik heb er behoefte aan nog eens uiteen te zetten hoe wij tot ons voorstel van de kindervoorzieningen, zoals neergelegd in brief en bijlage, zijn gekomen. Ik wil nog even kort de uitgangspunten noemen. 1. Het systeem moet passen in het inkomensbeleid en het arbeidsvoorwaarden beleid. 2. Wij willen streven naar gelijke behandeling van werknemers en zelfstandigen. Dit zou op zichzelf een belangrijke vooruitgang zijn. 3. Wij streven naar flexibiliteit, mogelijkheden tot differentiatie, niet alleen naar inkomen maar ook naar leeftijd der kinderen en naar het aantal kinderen per gezin.

4. Het moet passen in de 1 %-operatie en er moeten maatschappelijk gezien ook reële besparingen uit voortvloeien. Ik heb zoeven al ten antwoord aan de heer Van Dis gezegd, dat het in de stukken om 1 mld. gaat, maar, gelet op het feit dat er nog een ingewikkelde studie nodig is, kan men natuurlijk niet op een dubbeltje nauwkeurig een schatting maken. Het is een zo reëel mogelijke schatting aan de hand van de gegevens waarover wij beschikken. 5. Het moet naar verhouding administratietechnisch eenvoudig uitvoerbaar zijn. Dit is ook een belangrijk punt. Welnu, aan de hand van die uitgangspunten zijn een reeks mogelijkheden onder de loep genomen, bijvoorbeeld bevriezing van kinderbijslagen vanaf het tweede kind en/of afschaffing van kinderbijslag voor het eerste kind. Die mogelijkheden -ze zijn in de discussie aan de orde geweest -komen naar mijn stellige overtuiging in strijd met de zoeven genoemde uitgangspunten, allereerst omdat deze maatregelen het zwaarst drukken op de laagste inkomens. Verder moet worden gevreesd dat, wanneer je het toch zou doen, zulks kan leiden tot loonaanspraken. Die komen dan ook ten gunste van mensen zonder kinderen, waardoor de kosten de besparingen mogelijkerwijze zullen overtreffen. De Regering is tot de conclusie gekomen dat het door haar nu globaal voorgestelde systeem het beste aan die vijf door mij genoemde uitgangspunten tegemoetkomt. Het is een zo flexibel systeem dat allerlei suggesties, die uit de Kamer naar voren zijn gekomen en in de toekomst mogelijkerwijze nog naar voren zullen komen binnen dat systeem kunnen worden geëvalueerd. Bij de nadere uitwerking van ons thans op tafel liggende globale voorstel zal dan ook serieus rekening worden gehouden met de verschillende suggesties. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de vijf overwegingen die mevrouw Van Leeuwen aan de herstructurering van de kindervoorziening ten grondslag legt. Ik heb in eerste termijn al gezegd, dat ik met deze overwegingen in het algemeen geen moeite heb. Ook zal in de studies, zoals aangekondigd, worden gestreefd naar -op zich zelf ook een zeer wenselijke zaak -een zo goed mogelijke aansluiting op het voorgenomen systeem van studiefinanciering.

In de stukken hebben wij over twee fasen gesproken. Achteraf is het begrijpelijk, dat dit enige verwarring heeft gewekt, want beide fasen -hoewel zij te onderscheiden zijn -vallen, althans in de tijd, samen op de datum van 1 januari. Dan zullen de gehele huidige kinderbijslag en -aftrek worden afgeschaft. In plaats daarvan komt er dan een belastingvrije, voor alle in-komens gelijke kinderbijslag per kind, zodanig, dat tot aan het modale inkomen geen reëel inkomensverlies ontstaat. Integendeel, inkomens beneden deze grens (24.000 a 25.000 gulden) zullen er nog enigszins op vooruit gaan. Hiermede zal een basis zijn gelegd voor een verdere herstructurering. Vanaf deze startpositie kan dan rekening worden gehouden met het kindertal, met de leeftijd van de kinderen, met het thans bestaande systeem van dubbele en drievoudige kinderbijslagen, met de studiefinanciering en ook met de hoogte van het inkomen. Er zijn dan bijzonder veel combinatiemogelijkheden. Mede aan de hand van de discussies van vandaag zal een geschikte combinatie worden gezocht. De Regering stelt zich hierbij voor, twee draaipuntinkomens in te voeren: in de eerste plaats een, waar beneden geen daling van de kindervoorzieningen optreedt ten opzichte van de huidige situatie; daarna zal de kinderbijslag afnemen met de toeneming van het inkomen, waarbij toch ook weer met de andere elementen rekening zal worden gehouden. Vanaf een tweede, nader te kiezen inkomen zal de kinderbijslag niet meer dalen. Het gaat om de vraag, bij welke hoogte deze horizontale lijn straks, ook in relatie tot het draagkrachtbeginsel, zal moeten worden vastgesteld. Wij hebben hiervan gezegd, dat wij nu geen uitspraak hierover kunnen doen. Hiervoor moeten wij eerst meer weten. De heer Rietkerk heeft gezegd, dat wij niet de illusie moeten hebben, dat als er in 1977 al iets gebeurt op het punt van de kinderaftrek, dit dan betekent, dat daarmee is vastgelegd, wat er in de jaren daarna zal gebeuren. Het is niet de bedoeling, het ene jaar tot afschaffing over te gaan en het volgende jaar weer tot invoering te besluiten. Van belang is hierbij ook het draagkrachtbeginsel, dat aan de fiscale wetgeving ten grondslag ligt. Men vindt dit ook in de gestencilde bijlage, op blz. 90, waar heel weloverwogen wordt gezegd, dat moet worden getracht, te voorkomen dat op grond van de draagkracht de fiscale kinderaftrek moet worden gehandhaafd c.q. uitgebreid. Met andere woorden: dit is het streven waarop de studie zich zal richten. Wij kunnen nog niet de garantie geven, dat wanneer dit als streven wordt genomen, het precies zo zal kunnen worden tot stand gebracht. Vandaar dat de zin zo is geformuleerd zoals ik haar heb voorgelezen.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb ge vraagd, vast te stellen, dat in de plannen voor 1977 de kinderaftrek verdwijnt en dat het bepaald niet de intentie van de Minister is -getuige de door hem genoemde zin -om de kinderaftrek later weer tot leven te roepen. Met andere woorden: deze hele zaak komt neer op het doen verdwijnen van de kinderaftrek en het daaruit verkrijgen van middelen.

Minister Boersma: Ik heb inderdaad gezegd, dat het niet in de lijn der verwachting ligt, dat als in het ene jaar iets wordt afgeschaft, men tegelijkertijd de intentie heeft, het het volgend weer in te voeren. Nogmaals: in de studie komt dit element naar voren. Dit zal het antwoord moeten opleveren. In onze benadering van dit vraagstuk is namelijk sprake van een aantal samenhangende elementen.

De heer Rietkerk (VVD): Als u zegt nu de draagkracht af te schaffen, gaat u toch in de studie die draagkracht niet weer invoeren als element? Waarom schaft u hem dan af?

Minister Boersma: Ik heb letterlijk voorgelezen wat in het rapport staat. Getracht zal worden dat te voorkomen. Als het niet mogelijk is op voldoende wijze aan het draagkrachtbeginsel effect te geven, laat deze formulering het wél open.

De heer Rietkerk (VVD): Dan gaat u het dus weer invoeren.

Minister Den Uyl: Het gaat toch niet alleen om fiscale draagkracht.

De heer Rietkerk (VVD): Ik heb het over de fiscale kinderaftrek. Die doet u verdwijnen en u hebt bepaald niet het plan die weer te laten herleven.

Minister Boersma: Ik ben daarover duidelijk geweest, mijnheer de Voorzitter. Ik zeg het niet voor de derde maal. Dat is zeker voor de heer Rietkerk niet nodig.

De heer Bakker (CPN): Hebt u er in de tijd gezien al enig idee van wanneer u met het benodigde wetsontwerp voor deze operatie komt?

Minister Boersma: Voor die operatie is voorzien de datum 1 januari 1978.

De heer Bakker (CPN): Voor het totaal?

Minister Boersma: Voor die omvangrijke ingrijpende herstructurering. Daarvoor is de datum 1 januari 1978 voorzien.

De heer Bakker (CPN): U hebttoch, als u per 1 januari 1977 de kinderaftrek wilt opheffen, wettelijke voorzieningen nodig.

Minister Boersma: Ja zeker.

De heer Bakker (CPN): Dat zal nog wel wat worden, naar ik aanneem. Hebt u enig idee wanneer u met uwwetsontwerpen op dat punt zult komen?

Minister Boersma: Ik kijk nu even naar mijn collega van Financiën, want ik neem aan dat daar het wetsontwerp vandaan zal komen. Hij fluistert: rond de verschijningsdatum van de miljardennota. In eerste termijn heb ik al aan het adres van mevrouw Van Leeuwen gezegd dat bij de studie naar deze zo in-gewikkelde materie zeker ook rekening zal worden gehouden met de door haar aangedragen overwegingen en de nadere uitwerking daarvan. Ik heb gereageerd op enkele door haar als mogelijk veronderstelde alternatieven. Van het eerste alternatief heb ik al gezegd, dat het volledig gooien over de boeg van de kinderaftrek mij niet wel mogelijk lijkt. Het zou, omdat daarmee dan de kinderbijslagen zouden vervallen, in strijd zijn met de Europese code en de Europese afspraken. Dat punt heeft zij zelf ook genoemd. Je zou het ook kunnen beschouwen als een uitvoeringsalternatief. Voorzover daarin elementen kunnen worden gevonden die in de hele aanpak van betekenis zouden kunnen zijn, ben ik graag bereid die nader te bezien. Ik heb al gesproken over het andere alternatief, bevriezing en een andere vorm van indexering. Ons algemene standpunt ten aanzien van de in-dexering is hier duidelijk naar voren gekomen. Het is ook duidelijk opgenomen in de brief. Daarom zou dat voor ons niet een mogelijkheid kunnen zijn. Ik wil daarover geen onduidelijkheid laten bestaan of doen ontstaan. In de derde plaats spreekt mevrouw Van Leeuwen over de afschaffing, al dan niet geleidelijk, van de oplopende bedragen bij meer kinderen, eventueel in combinatie met het inbouwen van inkomensgrenzen. Dit alternatief is als een van de modaliteiten bij de nadere studie over het regeringsvoorstel tot herstructurering van de kinderbijslag betrokken. Het komt ook in de nota voor. Wanneer mevrouw Van Leeuwen spreekt over een opmerking over de indexatie in de bijlage, naar ik meen opblz.89

De heer Andriessen (KVP): En ook in de brief zelf!

Minister Boersma: Die brief is niet in strijd met de bijlage. Ook het omgekeerde is niet het geval. Inderdaad staat aan het einde van die pagina: evenals de vraag naar de hoogte en de indexatie van de kinderbijslagen. Daarmee is niet bedoeld eventueel het overstappen op een gemengde index, laat staan op een prijsindex, maar er is wel gerefereerd aan het algemene in-dexeringsprobleem, dat ook in algemene zin in studie is bij de SER. Daarover praten en denken wij ook als wij het hebben over 'opschonen' en dergelijke, over het zuiveren van onjuiste elementen uit de indexering zoals wij die nu kennen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat als gevolg van de vele discussies in het kabinet over indexering met het woord 'indexering' men inderdaad alleen die operatie heeft bedoeld. In alle eerlijkheid moet ik toch wel zeggen dat het voor de Kamer in deze context niet duidelijk is.

Minister Boersma: Dat wil er bij mij niet in. Ik ken mevrouw Van Leeuwen al langer dan een paar dagen. Zij heeft drommels goed begrepen wat het algemene beleidspunt ten aanzien van indexering is. Aanvankelijk is overwogen of een gemengde indexering een mogelijkheid zou kunnen zijn. Er wordt duidelijk gezegd dat de Regering dat niet wenselijk heeft geacht en dat zij zich toen geworpen heeft op de mogelijkheid te komen tot zuivering van de gebruikte indexen.

De heer Andriessen (KVP): Hoe kan dan op blz. 15 van de nota staan, bij de kinderbijslag, dat bij de studie eveneens in beschouwing zal worden genomen de vraag naar de hoogte en de indexatie van de kinderbijslagen, terwijlopeen andere plaats wordt gezegd dat men op zichzelf alleen maar die indexatie wil opschorten, maar dat geldt voor alle zaken? Het is blijkens dit stuk wel degelijk de bedoeling geweest dat voor de kinderbijslagen over een indexatie gesproken zou worden, anders kan ik dat niet uitleggen.

Minister Boersma: Exact dezelfde zin staat in de bijlagen.

De heer Andriessen (KVP): Ik heb het nu over de brief, want de brief is nog belangrijker dan de bijlagen, dat suggereerde u zo straks zelf.

Minister Boersma: Dat maakt, als de bewoordingen exact dezelfde zijn, weinig uit. Het gaat daarbij om dat probleem. Dat lijkt mij zo volstrekt logisch, als men ziet tot welke hoofdconclusie ten aanzien van indexering wij zijn gekomen, dat ik mij niet in gemoede kan voorstellen dat daaraan een andere conclusie zou kunnen worden verbonden. Wat wil men echter in wezen, als er voor de kinderbijslag dan wel een gemengde index zou komen? Dat begrijp ik dan niet. Laat staan dat er een prijsindex zou komen. Dat punt heb ik gisteren ook gereleveerd. Het was een van de vier punten waarop ik ben ingegaan, voor de andere punten had ik niet genoeg tijd van voorbereiding. Voor mij was het een van de hoofdpunten van bezwaar dat men daarbij overgaat tot een totaal ander systeem van indexering, dat juist ten laste komt van de laagstbetaalden.

De heer Rietkerk (VVD): U moet er duidelijk bij zeggen dat wij expres gesteld hebben dat de laagst betaalden een compensatie dienen te ontvangen.

Minister Boersma: Dan bespaart u dus niets.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik ben het volstrekt eens met deze toelichting van de heer Rietkerk op de V.V.D.-plannen. De fracties van het CDA zijn bereid, naar onze mening in de geest zoals het kabinet dat heeft bedoeld, de gecorrigeerde loonindex te aanvaarden. Dat hebben wij toegejuicht, zowel de keuze van de loonindex als de 'opschoning' ervan. Ik heb alleen één uitzondering gemaakt, die alles te maken heeft met deze filosofie over de sociale verzekeringen. Het gaat bij de kinderbijslagwetten om oneigenlijke sociale verzekeringswetten. Het betreft een heel afzonderlijke operatie die in geen enkele andere sociale verzekeringswet op deze wijze wordt verricht. In die samenhang leek het ons alleszins aan te bevelen het vraagstuk van de indexering niet alleen in de studie, maar ook in de adviesaanvrage van de SER mee te nemen.

Minister Boersma: Ik heb het hier voor mij en het staat er zelfs nog compacter: 'Tenslotte hadden wij ons kunnen voorstellen dat een indexering met de prijsindex of met de gemengde index had kunnen worden overwogen.'. Mevrouw Van Leeuwen heeft dus een juist voorstellingsvermogen, want dat is ook inderdaad gebeurd. Ik heb zoeven, in algemene zin ter in-leiding van dit punt, al gezegd dat wij ook gekeken hebben naar mogelijkheden van gemengde indexering op een

breed terrein. Wij hebben zelfs alternatieven ontwikkeld, waarbij het niet gebeurd voor bepaalde kinderbijslagbedragen, vanaf bij voorbeeld het twee-de of derde kind. Daarop zijn tal van varianten denkbaar. Ik moet mij corrigeren, er is ook in het plan van de VVD sprake van compensatie voor de kinderbijslag van de meest zwakke groep. De vraag is dan wat de meest zwakke groepen zijn en in welke omvang dan gecompenseerd moet worden. Als ik er wat meer tijd voor heb wil ik ook die berekening van de VVD wel eens bekijken. Ik geef de garantie dat op dat punt -daarom gaat het mevrouw Van Leeuwen ook, want zij wil vasthouden aan het bedrag van de besparingen en ik vang haar, bij dit bedrag, niet op honderd miljoen; dit is echter haar uitgangspunt -de directe besparingen aanzienlijk gaan teruglopen. Je kunt nu eenmaal niet zeggen dat je die alleen en uitsluitend voor x-gulden aan de minimumloontrekkers geeft. Dat betekent dat ook boven die grens moet worden geopereerd, zij het misschien met een afnemend bedrag. De inkomensgroepen liggen immers tot f 20.000 a f 25.000 dicht bij elkaar.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Dat weet ik, mijnheer de Voorzitter, maar de Minister heeft bij mij net veel kennis op bepaalde punten verondersteld, ik doe dat omgekeerd ook. Ik denk dat de Minister als hij de staatjes maakt van wat een totale operatie via de prijsindex en via de gemengde index zou opleveren, zelfs met verbijzondering inzake de kinderen, net zo goed naar een draaipunt kan gaan terugrekenen en kan nagaan wat dan de mogelijkheden zouden kunnen zijn. Het gaat er gewoon om, of hij op een gegeven moment aan een reële wens van de fracties van de CDA tegemoet kan komen.

Minister Boersma: Ja maar ik was nog niet aan mijn eind. Nou ja, dat klinkt wat dramatisch. Ik was nog niet aan het eind van mijn bijdrage in tweede termijn. Het vervelende van interrupties, waarvan ik overigens wel houd, is dat ze soms wat te vroeg komen. Ik begrijp best-en ik zeg dit niet om met de stroopkwast rond te gaan -dat het tot nu toe niet mogelijk is geweest om dit ingewikkelde vraagstuk en de veelheid van plannen en voorstellen die aan de Kamer zijn voorgelegd tot op de bodem te bestuderen. Ik heb gisteren gezegd, dat die studie er moet komen en dat die naar mijn opvatting moet uitmonden in een gerichte adviesaanvrage aan de Sociaal-Economische Raad. Ik ben bereid, zoals gezegd, de uitslag van die studie mee te zenden met die adviesaanvrage. Als de Kamer dat wenst, ben ik bereid, in die studie de hier aan de orde geweest zijnde alternatieven te laten opnemen, zo ook het punt, waarvan mevrouw Van Leeuwen zich afvroeg waarom het niet is overwogen. Dat is wel gebeurd, maar wij hebben een andere conclusie getrokken. Ik ben er dus toe bereid, dat in de studie te laten betrekken ook met de gevolgen bij verschillende varianten. Ik ben ook bereid de overige idee-en, die zij in de loop van het debat naar voren heeft gebracht en die ik niet zal recapituleren maar die in de Handelingen terug te vinden zullen zijn, bij die studie te betrekken. Aansluitend op mijn stelling, dat ik zeer wel begrijp dat het voor de Kamer bliksems moeilijk is geweest om in de korte daarvoor ter beschikking staande tijd alles te bestuderen, ben ik ook bereid om het resultaat van die studie in te brengen in het mondeling overleg, dus om met de vaste Commissie daarover van gedachten te wisselen voordat de definitieve adviesaanvrage aan de SER wordt verzonden. Dit geldt uiteraard, indien gewenst. Ik kan het de Kamer niet opdringen.

De heer Rietkerk (VVD): Ik neem aan, dat u dan ook denkt aan een indexering in plaats van de afschaffing van de kinderaftrek. Ik kan mij niet voorstellen dat de confessionele partijen beide willen.

Minister Boersma: Ik heb een gedachte ontwikkeld. De studie zal een en ander precies moeten uitmaken. De hoofdlijnen liggen wel vast in die zin, dat wij er een opvatting over hebben die natuurlijk moet worden geconfronteerd met de opvattingen hierover in de Kamer. Ik heb daarvoor een suggestie gedaan. Ik laat uiteraard graag het antwoord aan de Kamer over. Mevrouw Van Leeuwen heeft al voorzichtig aangekondigd een derde termijn te zullen vragen. Misschien kan zij het nu ook per interruptie doen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil per interruptie in ieder geval nog wel één poging wagen. Ik ben blij met de toezegging, mijnheer de Voorzitter, dat de Minister in de studie alle mogelijkheden wil opnemen. Ik heb gezegd, dat ik veronderstel dat een gesprek daarover best goed zou kunnen zijn. Het gaat er evenwel om dat de SER aan wier oordeel wij allemaal veel waarde hechten op een objectieve wijze de verschillen-de alternatieven kan beoordelen.

Minister Boersma: Hij krijgt die studie.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): U hebt gezegd, dat u met een gerichte adviesaanvrage naarde SER wilt gaan. Mijn verzoek is, of u aan die gerichte adviesaanvrage een of twee van de door mij genoemde alternatieven wilt toevoegen.

Minister Boersma: Hiermee zegt u, dat u geen gerichte adviesaanvrage wilt!

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Neen, als u het bij die gerichte adviesaanvrage wilt houden, zeg ik: U vraagt advies over uw systeem, voegt u daaraan dan toe het door mij genoemde alternatief van de gemengde index of de prijsindex.

Minister Boersma: In welke vorm? In welke zin? Met welke opdracht? Met welke strekking? Met de bedoeling, dat de SER dan een keuze doet?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Met de bedoeling dat de SER meedenkt en u adviseert, waarbij...

Minister Boersma : Mijnheer de Voorzitter! Zo werkt dat niet! Laten wij het niet te gek maken! Ik heb een voorstel gedaan, waarop men 'ja' of 'neen' kan zeggen. Ik vind het ook best als het 'neen' wordt. Als de Kamer het niet wil, hoeft het voor mij niet. Ik heb het aanbod gedaan om tegemoet te komen aan het probleem dat ik wel zie. En dan wel bij wijze van uitzondering. Ik vind het niet normaal, dat over dit soort zaken van te voren al wordt overlegd. Ik heb het voorstel gedaan, en daarvan kan mevrouw Van Leeuwen zeggen, wat zij wil. Zij kan natuurlijk niet zeggen: Maak in de eerste plaats een gerichte adviesaanvrage en maak haar in de tweede plaats zo open, dat er minstens twee of drie alternatieven aan de SER worden voorgelegd. Wij zullen moeten motiveren, dat wij uit de alternatieven een keuze hebben gedaan. Dat volgt uit die studie. Wij zullen dit toelichten en motiveren aan de SER. Daaruit vloeit automatisch voort, dat de SER -waarin diverse stromingen aanwezig zijn, vanuit verschillende achtergronden -zich natuurlijk het hoofd zal buigen over de door ons gekozen uitgangspunten, ook over de andere mogelijkheden, die in dat geval denkbaar zijn. Ter zake van die gerichte adviesaanvrage is gisteren geen enkel weerwoord gekomen. Een gerichte adviesaanvrage is een gerichte adviesaanvrage. Het kan niet tegelijkertijd een open adviesaanvrage zijn. Dat is het geval, wanneer men diverse mogelijkheden aan de SER voorlegt.

©

R.F.M. (Ruud)  LubbersMinister Lubbers: Mijnheer de Voorzitter! Ik was even met mijn gedachten afwezig; zij waren bij mijn kinderen!

Mijnheer de Voorzitter! De belichting door de heer Van Aardenne ter zake van het beleidsplan van de Regering, waar het betreft de ombuiging ten gunste van een betere werkgelegenheidsontwikkeling moet ik weerspreken. Ik vind, dat hij dit toch te zwak inzet. Het volume van de bedrijfsinvesteringen bij een realisatie van ons beleid gaat trendmatig met 6% per jaar stijgen. Dat is dan ook hard nodig, maar dat is in relatie tot de voorziene economische groei anderzijds ook een behoorlijk stijgingstempo. In de twee-de plaats is voorzien, dat de hoeveelheid arbeidsplaatsen trendmatig -jaar op jaar -met 1% in volume gaat stijgen. Dat is bij de verwachtingen ten aanzien van de ontwikkelingen van de beroepsbevolking en dat deel, dat in overheidsdienst zal gaan, een systematische geleidelijke verkleining van de werkloosheid, waarbij ik graag toegeef, dat wij in 1980 weliswaar dit probleem niet hebben opgelost, maar dat wij dan toch daarna wat verder kunnen gaan dan het interne evenwicht, zoals collega Duisenberg in ex-tenso heeft beschreven. Een tweede opmerking betreft de structuur van de economie.

De heer Van Aardenne (VVD): Er is naar mijn mening sprake van de onzekerheid, of inderdaad de door het kabinet voorgestane stimulering -anders dan die, welke tot nu toe gebruikelijk was, met een sturingsmechanisme -dat effect zal hebben. Dat weten wij niet daarover zijn ook geen gegevens beschikbaar. Er kan niet worden geëxtrapoleerd. Er is sprake van een risico.

Minister Lubbers: Risico's schuwen wij niet. De heer Van Aardenne heeft gelijk dat er een risico in zit. Dat brengt mij tot het tweede punt, onze visie ten aanzien van de structuur van onze economie. De heer Van Aardenne was er niet gelukkig mee, het was volgens hem niet duidelijk, waarnaar wordt gekoerst. Ik wijs hem op de uitgewerkte stukken -die hij nog krijgt -over de sectorenontwikkeling. Sector voor sector zal een geprojecteerde werkgelegenheid uit de doeken worden gedaan tot het jaar 1980. Het interessante in het kader van de regeringsstukken is het beleidsmodel, hoe daar te komen. Dat operationele model is gericht op die twee doelstellingen, werkgelegenheid, kwalitatief en kwantitatief, maar vooral ook een betere in-tegratie met het face'tenbeleid. Wij menen, dat dit voor de realisatie van de investeringen een wezenlijke voorwaarde is. Op die manier moeten wij komen tot een meer organische groei en opbouw van de volkshuishouding. De conclusie van de heer Van Aardenne met betrekking tot de investeringen was, dat er op het ogenblik krachtens een aantal voorschriften in het belang van die facetten ook al wordt gestuurd. Naar zijn oordeel zijn er geen verdere veranderingen nodig. Daarvan heb ik nota genomen. Ik zou haast denken: had ik maar hetzelfde standpunt gehad, dan had ik al het werk niet behoeven te doen. Het heeft toch zijn voordeel, liberaal te zijn.

De heer Van Aardenne (VVD): Het laatste staat natuurlijk als een paal boven water, maar het wil niet zeggen, dat je je facettenbeleid niet voortdurend moet aanpassen aan ontwikkelingen. Wij hebben een wetsontwerp inzake geluidshinder te behandelen, dat wat bijgesteld zal moeten worden, maar dat typisch een onderwerp betreft, dat nog in ontwikkeling is. Het gaat erom, dat je kaders stelt, door de facetten gegeven en dat je niet tot de beheersing komt, met name voor de grote investeringen, waarover wij gisteravond bij interrupties nogal indringend hebben gesproken.

Minister Lubbers: Mijnheer de Voorzitter! Gegeven het feit, dat de gedachtenwisseling nu al weer een uur later plaatsvindt dan gisterochtend stel ik mij voor, nu over te gaan naar hetgeen de heer Peijnenburg heeft gezegd. Ik heb bemerkt dat hij een bevredigend antwoord heeft gekregen van de Minister, van wie hij het liefst antwoord wilde krijgen met betrekking tot het energiefonds. Ik kom dan tot de beschouwingen van de heer Van der Mei. Hij heeft mij gevraagd naar het tijdig gereedkomen van de investeringsrekening. Als ik na zijn uiteenzettingen op zijn warme medewerking mag rekenen bij de initiatieven die genomen moeten worden met betrekking tot de introductie van de in-vesteringsrekening, mag hij verwachten dat, als deze niet tijdig gereed zou zijn door bepaalde omstandigheden, er geen hiaat valt inzake het beleid ter zake van de investeringen. De heer Bakker heeft zoveel gezegd waarmee ik het niet eens ben, dat ik blij ben dat ik iets kan melden waarmee ik het wel eens ben. Dat betreft de aandacht voor wat hij noemde het modale bedrijf. Ik heb daarmee geen enkele moeite. Het is nu niet het moment, met hem een analyse te maken van de verschillende bedrijfsgroottes. Als hij nadrukkelijk aandacht vraagt voor het modale bedrijf moet ik zeggen dat ik het een zeer relevant punt vind.

De geachte afgevaardigde de heer Dolman heb ik gisteren op zijn verzoek mogen bevestigen, waarin hij ook gelijk had. Vandaag wil ik hem danken voor het voor feit, dat hij vriendelijke woorden heeft willen richten aan mijn adres. Hij heeft deze onmiddellijk laten volgen door de stelling, dat hij altijd behoefte heeft aan zakelijk gefundeer-de en geformuleerde oordelen. Dat stelt zoiets in een heel bijzonder daglicht. Terzake van de additionele investeringen heb ik gisteren al iets gezegd. Ik wil daaraan toevoegen -en daarmee kom ik terug op een element uit zijn uiteenzetting in eerste termijn -dat het kenmerk van die investeringen moet zijn het draagvlak van de economische structuur te vergroten. Dat kan zijn in investeringen van de zijde van de overheid, die op zichzelf rendabel zijn. Het kan ook gaan om overheidsinvesteringen die complementair zijn in de volkshuishouding en de draagkracht van die volkshuishouding als zodanig versterken. Ik wijs er wel op -en dat is een kleine aanvulling op wat ik gisteren heb gezegd -dat wij op die terreinen door de omstandigheden gedwongen het nodige gedaan hebben de laatste jaren in conjunctureel opzicht. Ik geloof echter niet dat dat het argument is om er niets meer aan te doen gedurende de komende vijf jaar. Ik wil wel op dat feit wijzen. Dat komen wij nogal eens tegen bij het zoeken naar de goed gerichte draagvlakversterkende investeringen van de zijde van de overheid, wat uiteraard iets anders is dan investeringen van de zijde van de overheid om werkverschaffing alleen. Ik aarzel een beetje als de geachte afgevaardigde zegt: er zijn indicaties die erop wijzen dat wij met de bouw weer in grotere problemen aan het raken zijn. Ik wil de geachte afgevaardig-de uitnodigen, bij gelegenheid dat vermoeden te adstrueren. Ik sluit niet uit dat dit zo is, hoewel ik moet zeggen, dat de statistieken, die wij heel nauwgezet volgen, dat beeld niet geven. Er treedt wel een verontrustende vergroting op van werkgelegenheidsproblemen, onder meer in de metaal en in andere sectoren. In de bouw gaat de ontwikkeling, voor wat de werkloosheid betreft, duidelijk in een wat gunstiger richting. Het laat zich nog niet helemaal analyseren, of dat alleen zit in de hoeveelheden bouw die worden gerealiseerd of dat misschien toch ook de aanbodkant van de factor arbeid in de bouwsector geleidelijk aan ook een rol speelt. Bij gelegenheid wil ik dit punt nog graag eens met de geachte afgevaardigde uitdiepen.

Ik ben de geachte afgevaardigde de heer Van Dis dankbaar voor het teken, waarin hij zijn betoog wilde stellen. Ik zou hem willen vragen, of hij het goedvindt dat zijn vragen met betrekking tot de Oosterschelde eens aan de orde komen in de eerstvolgende gedachtenwisseling met de Minister van Verkeer en Waterstaat.

De heer Van Dis (SGP): Diegedachtenwisseling is afgesloten.

Minister Lubbers: Ik neem aan dat u gisteren ongetwijfeld bij het debat over de Oosterschelde bent geweest.

De heer Van Dis (SGP): Ik moest ergens anderszijn.

Minister Lubbers: Dat is nu het geval met de Minister van Verkeer en Waterstaat, maar er komt ongetwijfeld een gelegenheid dat u elkaar weer in de ogen kunt zien. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de opmerkingen van de geachte afgevaardigde de heer Jansen. Wie streeft naar een gezonde economie in de zin van volledige werkgelegenheid en redelijk stabiele prijzen, zal zich moeten verdiepen in de werking van ons economisch stelsel. Ik hoop dat de geachte afgevaardigde dit met mij eens kan zijn, want dat is een citaat dat ik licht uit een werkje van de ordeningseconoom, de heer De Gaay Fortman. Bij de uiteenzettingen van de heer Jansen mag ik de volgende aantekeningen maken. Gisteren was er even wat misverstand, omdat de geachte afgevaardigde zou hebben gepleit voor een nulgroei. Hij heeft dat vandaag bij interruptie gecorrigeerd. Hij pleit dus voor een goed gerichte groei. Daarover behoeft tussen ons geen discussie te zijn. Sterker nog: groei is naar mijn oordeel geen doelstelling op zich zelf. Hij is wel nadrukkelijk uitkomst en voorwaarde van andere doelstellingen op de middellange termijn, waarover wij nu spreken. Ik hoop dat het niet te cryptisch klinkt: uitkomst en voorwaarde; uitkomst in de zin dat bij een goed gericht selectief beleid er altijd naar mijn oordeel enige groei optreedt, alleen al door de wijze waarop wij de produktie meten. Met voorwaar-de bedoel ik dat wij in het kader van de gevaren van inflatie en afwentelingsprocessen een bepaalde minimumgroei nodig hebben. Ik voeg hieraan toe dat in de structuurnota met even zoveel woorden staat, dat op langere termijn de discussie over de groeiproblematiek bepaald niet is afgesloten. Op het ogenblik leide de uitkomst en de voorwaarde tot een groei in een geïndiceerde grootte die er uitrolt -niet als doelstelling -in de orde van grootte van 33/4%. Dat mag men natuurlijk niet op een kwart procent binden.

De heer Jansen (PPR): Dat had ik ook zeer goed begrepen. Daarom heb ik ook in mijn betoog over de soort groei en over de richting daarvan -de Minister heeft het over gerichte groei, maar dan moet men natuurlijk nog even erover praten hoe men dat doet en hoe zwaar men de criteria laat wegen -de relatie met het inkomensbeleid gelegd, waarin ik weer dat afwentelingsverschijnsel constateer. Als ik sprak over groei uit onmacht, dan heb ik daarmee bedoeld dat ik groei, omdat men de afwenteling niet in de hand kan krijgen, iets vind, waaraan wij hoognodig iets moeten gaan doen.

Minister Lubbers: Akkoord. Daarover ging natuurlijk de motie die mijn collega van Sociale Zaken heeft behandeld. Dit brengt mij als vanzelf naar mijn tweede notitie. Naar mijn oordeel ligt er een duidelijke relatie tussen het groeivraagstuk en het vraagstuk van de consumptie. Het consumptiegedrag van de individuen en de verschillen in consumptie bestaan. Daaraan doen wij wel wat via de inkomenspolitiek -nivellering -en ook via het budget, waar wij een verschuiving beogen van de particuliere naar de collectieve sector. Daardoor slagen wij erin een richting te geven aan de consumptieve mogelijkheden, die overheidsbestedingen ook zijn. Zij leveren in mindere mate het spanningseffect op van een escalatie van consumptie, juist door de verschillen die er zijn tussen consumptiemogelijkheden in de particuliere sfeer. De geachte afgevaardigde zal het met mij eens zijn dat aan die intenties grenzen zijn gesteld, liggend op het punt van de afwenteling. Overschrijding van die grenzen levert alleen maar meer inflatie en extra werkloosheid op. Het is natuurlijk ook onze verantwoordelijkheid om dat te voorkomen. Wat de richtinggeving betreft, wijs ik er nadrukkelijk op, dat deze in de structuurnota alleen is uitgewerkt voor de produktiekant. Wij hebben ons die beperking opgelegd. Ik merk nadrukkelijk op, dat er natuurlijk ook aan de consumptiekant een heel vraagstuk ligt. Binnen de beperking tot de produktiekant houd ik staande, dat de bestaande instrumenten, die nader zijn uiteengezet plus de nieuwe instrumenten een aanzienlijke mate van richtinggeving betekenen in onze volkshuishouding. Zelfs als ik nu nog niet naar de toekomst kijk, maar naar de situatie van vandaag, dan nodig ik u uit om bij voorbeeld morgen naar Rijnmond te gaan om de situatie met die van enkele jaren geleden te vergelijken. Dan zal men -het is niet mijn ambtsterrein, maar daarom zeg ik het met een zekere vrijmoedigheid -zien, dat de beleidsaanpak, die is gekozen -ik denk aan het begrip 'saneringsgebied' en alles, wat daarachter zit -wel degelijk tot resultaten leidt. Ik kan meer van dergelijke voorbeelden noemen. Ik meen dat de stelling wat foutief is -ik beluister die ook wat bij de heer Van der Lek -als men wil aangeven, dat op het ogenblik de elementen van sturing geheel afwezig zijn. Wij discussiëren echter over de vraag, of die elementen toereikend zijn. Hierover wil ik twee afsluitende opmerkingen maken. De eerste is, dat de heer Jansen heeft gezegd, dat de groei leidt tot de noodzaak om andere institutionele voorzieningen te treffen. Wij komen er niet meer helemaal uit met het instrumentarium dat wij nu hebben. Ik ben het daarmee van harte eens. Daarin zit 'm nu juist het onderscheid met de opvatting van de heer Van Aardenne, die heeft gezegd, dat wij op dat terrein niets meer behoeven te doen, dat onze instrumenten op dat gebied toereikend zijn. Waar had mijn kritiek van gisteren nu betrekking op? Zij had niet betrekking op de richting, die de heer Jansen wil inslaan, ook niet in de 'politieke idealen', die hij voorstaat, maar op datgene, waarom het in dit debat gaat, namelijk, dat de Regering is gehouden om een operationeel beleid te formuleren, waarin die elementen zo goed mogelijk kunnen zijn opgenomen; het moet echter wel een samenhangend, consistent, operationeel beleid zijn. Als men zich teleurgesteld betoont omdat men daarin bepaalde dingen te weinig terugvindt in de zin van de politieke doelstellingen, meen ik, dat men zich uiterste moeite moet getroosten om daarvoor in de plaats een concreet, samenhangend alternatief te stellen, dat betere uitkomsten oplevert. Op dat punt verschilde ik gisteren van mening met de heer Jansen; daarover moest ik hem in het belang van de zaak wat hard vallen.

De heer Jansen (PPR): Ik denk, dat wij elkaar hierover nog wel vaker zullen lastig vallen. Ik zal de Minister een concrete vraag stellen. Ik heb zijn uiteenzetting over het beleid gevolgd. Moet ik daaruit begrijpen, dat hij bij voorbeeld van de vestiging van een electrolysebedrijf -electrolyse van zout of aluminiumbereiding -in het Sloegebied zal zeggen, dat zo'n vestiging niet

klopt met het facetten beleid, zoals hij zich dat voorstelt?

Minister Lubbers: Er is een ruime kans, dat ik dat zou zeggen, ja, dat ik zou zeggen, dat je moeite zou moeten doen om zo'n vestiging op een andere plaats en misschien wel in een ander land zelfs te realiseren. De vraag komt nu aan de orde, of wij dat met ons systeem op een toereikende wijze kunnen bereiken. De vraag, die de heer Jansen stelt, is natuurlijklijk heel interessant, maar veel interessanter is de vraag, hoe wij een voldoende werkgelegenheid bereiken bij het kiezen van de selectieve uitgangspunten. Ik hoop, dat u dit standpunt kunt delen.

De heer Jansen (PPR): De Minister kan mij toch niet verwijten, dat wij ook in dit debat daarvoor niet een aantal suggesties hebben aangedragen!

Minister Lubbers: Goed, als wij dat doel dan maar centraal voor ogen nouden, dan hebben wij naar ik meen al iets gewonnen. De heer Van der Lek heeft een aantal opmerkingen in dezelfde richting gemaakt, waarop ik niet afzonderlijk meer zal ingaan. De heer Honig van den Bossche zal ik nog wel beantwoorden. Hij heeft een tirade gehouden aan het adres van de Regering, aan mij in het bijzonder, op het punt van de kwestie van de overheidstarieven. Hij heeft op dat punt een vraag gesteld, waarop hij nog geen antwoord heeft gehad. Ik zal hem daarop thans graag antwoorden. Ik meen, dat er in bepaal-de gevallen grote, misschien soms wel te grote stijgingen van overheidstarieven zijn opgetreden. U moet zich echter realiseren dat het gemiddelde van de stijging van tarieven in de overheidssfeer zeker niet hoger ligt dan datgene, wat in de particuliere sector plaatsvindt. Dat neemt niet weg, dat de overheid natuurlijk een heel speciale verantwoordelijkheid heeft zeker in een tijd, waarin men pretendeert iets te doen aan inflatiebestrijding kan niet genoeg worden gemaand om ter zake nog diligentertezijn. Ook mij bereiken steeds weer voorbeelden die mij doen denken: Ja, er ligt een aparte verantwoordelijkheid om die inflatie binnen aanvaardbare grenzen te houden.

De heer Honig Van den Bossche (BP): Ik wil nog even terugkomen op dat specifieke geval, dat ik hier voorlegde aan Minister Boersma, die dat naar u heeft overgeheveld. Vindt daarbij geen ruggespraak plaats? U weet toch van tevoren wat hier uit komt? Als een man zoveel netto in zijn vingers krijgt, moet de overheid toch van tevoren stellen, dat een prijsverhoging van 40% niet kan worden doorgezet? Er is uitdrukkelijk vastgesteld, dat de prijsverhogingen, niet vanuit het bedrijfsleven zijn gekomen, maar juist door overheidsbeslissingen zijn veroorzaakt.

Minister Lubbers: Dat laatste is een misvatting. Wat het eerste betreft, wil ik mij graag in dat bijzondere geval verdiepen. Daarbij op zichzelf aannemend, dat ik niet uitsluit dat de hoeveelheid die wordt verbruikt misschien ook aanleiding is geweest om in een hogere tariefsklasse aangeslagen te worden. Weet de geachte afgevaardig-de zeker dat dit niet het geval is?

De heer Honig van den Bossche (BP): Dit was een verhoging vooreen geheel huizenblok.

Minister Lubbers: Dat is aanleiding genoeg om mijzelf daarin eens te verdiepen. Ik kom aan het andere punt van het klimaat van de Nederlandse economie, dat de heer Duisenberg nog even terecht naar de Minister van Economische Zaken heeft geschoven, zeker waar dit door de heer Honig van den Bossche met de Amerikaanse kamer van koophandel in verband werd gebracht. Hij heeft kennelijk gevolgd, dat ik daar geweest ben. Hij zal misschien ook gelezen hebben het interview wat de heer Pidiero, voorzitter van de Amerikaanse kamer van koophandel in Nederland -en eigenlijk in heel West-Europa -in de NRC heeft afgegeven. Het zal hem dan opgevallen zijn, dat deze meende dat de totaalbalans toch duidelijk voor Nederland een positief beeld opleverde,

De heer Honig van den Bossche (BP): Dacht u nu werkelijk dat deze man, die een bijzonder goed zakenman is, aan u het achterste van zijn tong liet zien? Ik kan u dan wel vertellen dat mij bekend is dat een heel groot bedrijf (een laboratorium) dat het plan had, zich in Nederland te vestigen onlangs in Frankrijk zijn zetel gekozen heeft. Het is mij bekend, omdat ik in deze branche zit, dat het om deze immateriële zaken is gebeurd.

Minister Lubbers: Ik ben het wel met de geachte afgevaardigde eens -ik heb dat ook wel eens in ander verband gezegd -dat het bij nieuwe wetgeving in Nederland alleszins zinvol is, de in-houd en de bedoelingen van deze wetgeving helderte maken, met name voor de buitenlanders.

De heer Honig van den Bossche (BP): Dat is niet altijd zo.

Minister Lubbers: Neen, zij zijn niet altijd helder. Ik heb dat zelf ook in Amerika kunnen vaststellen.

De heer Honig van den Bossche (BP): Ha, ha, ha.

Minister Lubbers: Verwacht u nu een serieus antwoord of niet?

De heer Honig van den Bossche (BP): Jazeker.

Minister Lubbers: Als u zich wentelt in uw eigen plezier, hebt u amper gelegenheid om te luisteren. Mijnheer de Voorzitter. Afsluitend op dit punt wil ik het volgende zeggen. Wij krijgen nu een nieuwe vorm van overwinstdeling (de vermogensaanwasdeling). Het is heel duidelijk dat men -ik heb dat zelf kunnen constateren -zich in Amerika afvraagt, of dat iets te maken heeft met andere zeggenschapsverhoudingen. Dan is het goed om uitte leggen dat het alles te maken heeft met inkomens-en verdelingspolitieke opvattingen, die wij hebben, maar dat dit punt niets te maken heeft met zeggenschapsverhoudingen. Dat is dan in tegenstelling met bij voorbeeld de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, die weer alles te maken heeft met de wijziging van de zeggenschapsverhoudingen. Dat kan men dan in alle nuchterheid uiteenzetten. Mijn ervaring is dat alles bij elkaar die postieve balans wel degelijk aanwezig kan blijven. Ik neem ook aan dat de geachte afgevaardigde de heer Honig van den Bossche in zijn veelvuldige contacten met buitenlanders dat positieve beeld verder zal willen onderstrepen.

De vergadering wordt te 01.45 uur geschorst en te 02.45 uur hervat.

De Voorzitter: Mij is gebleken dat er behoefte bestaat aan een derde termijn. Ik stel voor, daartoe de gelegenheid te geven.

Daartoe wordt besloten. D

©

C.N. (Cor) van DisDe heer Van Dis (SGP): Mijnheer de Voorzitter! Ik heb het woord gevraagd om een verduidelijking aan te brengen in mijn motie om ieder mogelijk misverstand eruit weg te nemen. Uit hetgeen ik in mijn betoog naar voren heb gebracht, zal wel duidelijk zijn wat ik heb bedoeld. De wijziging is aangebracht in het dictum. Het woord 'begrotingstekortmoet worden vervangen door de woorden: financieringstekort van de gehele overheid...

De Voorzitter: Het lid Van Dis heeft zijn motie (13951, nr. 19) in die zin gewijzigd dat het slot daarvan thans luidt: 'nodigt de Regering uit bij de uitwerking van de voorgenomen beleidsorrv buigingen ernstig te streven het structurele financieringstekort van de gehele overheid in 1980 niet groter te doen zijn dan 4% van het nationale inkomen.'.

©

J. (Hannie) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Het is een-en andermaal in dit debat duidelijk geworden dat wij bereid zijn mee garant te staan voor het slagen van de 1 %-operatie. Voor het terrein van de sociale voorzieningen betekende dit dat wij de voor de verschillende onderdelen opgevoerde bedragen wilden aanvaarden, zij het onder de aantekening dat voor zover het nog studies betrof wij graag de ruimte wilden hebben voor onderlinge verschuivingen in die bedragen. Voor zover wij moeite hadden met de concrete voorstellen, hebben wij getracht een aantal alternatieven aan te dragen. Het heeft ons verheugd gestemd dat de Minister bereid was aan onze voorstellen op het punt van het al of niet kostwinnerschap en de WAO-operatie in vergaande mate tegemoet te komen. Helaas zijn wij er met betrekking tot de kinderbijslagproblematiek -zoals de Minister heeft begrepen voor ons een erg aangelegen zaak -er niet op dezelfde wijze uitgekomen. In dat licht wil ik nu alleen zeggen dat de fracties van het CDA dientengevolge een voorbehoud moeten maken voor de wetsontwerpen die naar aanleiding van het uitte brengen SER-advies gericht op de periode na 1977 bij de Kamer zullen komen, maar alleen in die zin dat zij zich het recht voorbehouden daarin wijzigingen aan te brengen. Een gedeelte van onze fracties maakt bovendien eenzelfde voorbehoud ten aanzien van de plannen 1977, aangezien hun bereidheid om aan de eerste fase, de operatie 1977, mee te werken moest worden gezien in een duidelijke samenhang met de uitwerking voor de latere fase. Om zo dicht mogelijk bij elkaarte blijven, dat wil zeggen, bij het kabinet, willen wij er nog aan toevoegen: tenzij alsnog in de komende periode een bevredigende tegemoetkoming zal kunnen worden bereikt.

De heer Dolman (PvdA): Mag ik vragen wat, of wie met 'dat deel van de christendemocratische fracties' wordt bedoeld?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Ik heb dat bedoeld zoals ik het heb gezegd: een gedeelte van de CDA-fracties.

De heer Dolman (PvdA): Dat blijkt dus te zijner tijd. Het is jammer dat het op het ogenblik niet in openheid blijkt.

De heer Aantjes (ARP): Geduld is een van de belangrijkste politieke deugden.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Van Leeuwen is begonnen met bij herhaling vast te stellen en ik doe dat nu van mijn kant met haar, dat haar bijdrage aan dit debat duidelijk heeft gemaakt dat zij, sprekende namens de verenigde fracties van KVP, ARP en CHU, als uitgangspunt heeft gekozen en blijft kiezen, het slagen van de 1%-operatie. In dat verband heeft zij gememoreerd dat zowel het uitgangspunt als de bedragen die wij hebben opgevoerd, worden aanvaard, zij het -dat geldt natuurlijk ook voor ons, omdat wij ook zeggen dat nadere studie nader inzicht kan opleveren -dat hier en daar bijstellingen en onderlinge verschuivingen kunnen worden aangebracht. Het zou ook een slechte zaak zijn wanneer in het verkeertussen Regering en Kamer ook dat zelfs zou moeten worden buitengesloten. Ik meen dat wij in het gemeen overleg ten aanzien van de twee onderwerpen, door haar zoeven genoemd, -de wet arbeidsongeschiktheid en het probleem van het kostwinnerschap -een vruchtbaar debat hebben gehad, zij het dat ook voor ons natuurlijk nog de bespreking die wij hier hebben gehad verder operationeel moet worden gemaakt in de geest van deze beraadslaging. Het spijt mij daarom in bijzondere mate -ik wil dat niet verhelen -dat eenzelfde resultaat niet bereikt is kunnen worden wat een zeer belangrijk onderdeel van de 1%-operatie betreft, namelijk de gecombineerde operatie kinderaftrekkinderbijslag. Ik wil het niet dramatiseren. Ik begrijp zeer wel -de achterliggende jaren hebben dat ook duidelijk gemaakt -dat het voor bepaalde partijen en groeperingen in het volk een zeer aangelegen zaak is geweest of dit wel goed wordt uitgewerkt. Dat geldt zeker wanneer wij komen met plannen die een nogal duidelijke wijziging in de tot nu toe gevolgde praktijk met zich brengen. Ik heb geprobeerd om daaraan, met behoud van onze globale uitgangspunten, zoveel mogelijk tegemoet te komen. Ik wil dit debat niet verder rekken. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat precies de strekking van de mededeling is, zeker niet in kwantitatieve zin. Ik ga ervan uit dat wij verder kunnen opereren op de basis van de door ons aangegeven hoofdlijnen en dat wij derhalve thans in de situatie verkeren waarin wij moeten afwachten of de op en vanuit die basis uitgewerkte verdere plannen ook acceptabel zullen worden bevonden. Ik wijs er evenwel op -los van de mate van exactheid van de door ons aangegeven bedragen, ook ten aanzien van dit punt -dat het wel een zeer substantieel onderdeel uitmaakt van hetgeen niet in de laatste plaats -dit is voor mijn doen een understatement -door het CDA bij herhaling vanaf oktober is verlangd. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop dat ook in de komende tijd zal blijken dat, als dat onderdeel niet ontvankelijk zou zijn, daarmede een belangrijke bres zou worden geslagen in de totale ombuigingsvoorstellen, zoals die thans op tafel liggen. Ik wil daarop echter niette veel vooruitlopen. Ik begrijp dat ik op het voorstel, dat ik heb gedaan, geen antwoord krijg, althans in die zin dat ik daaruit mag afleiden dat er geen behoefte bestaat aan de studie, waar-van ik heb gezegd dat wij daarbij zo veel mogelijk rekening zullen houden met hier duidelijk gebleken opvattingen. Ik heb begrip voor die opvattingen. Ik ben er natuurlijk ook niet van ondersteboven; zij zijn niet plotseling vandaag voor het eerst bekend. In de lange traditie van de kinderbijslag is dat regelmatig het geval geweest en daarom heb ik ook geprobeerd om, zonder ons uitgangspunt geweld aan te doen, daaraan tegemoet te komen. Ik begrijp dat voor die suggestie geen interesse bestaat. Ik ben en blijf te allen tijde bereid om langs die weg toegankelijkerte maken datgene, wat in dit voorstel in het bijzonder aan de or-de is om op die wijze, beter wellicht dan mogelijk was in dit debat, waarin zoveel aan de orde is geweest, met gerechtvaardigde verlangens van een deel van de Kamer rekening te kunnen houden. Misschien kan ik daarop nog een antwoord krijgen.

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk dat, als de Minister mij twee concrete vragen stelt, hij daarop antwoord krijgt. De eerste vraag ging over het slaan van een bres. Wij slaan geen bres in datgene, wat het kabinet heeft voorgesteld. Dat betekent dus dat wij op con-

structieve wijze blijven meedenken, hoe wij binnen de kinderbijslagoperatie in samenhang met de kostenwinnersstudie uit de moeilijkheden kunnen komen. Als de Minister verder een antwoord vraagt op de suggestie, die hij heeft gedaan, dan heeft hij wel gelijk als hij zegt dat ik aan het voorbehoud van een deel van de fractie voor 1977 heb toegevoegd: tenzij er nog een bepaalde mate van tegemoetkoming komt, die ons er overheen kan helpen. Ik stel mij voor, dat ik de Minister later nog mededeel, of wij in een later stadium behoefte hebben , aan een bespreking over de studie in de commissie. Ik wil eerst eens rustig denken over alternatieven en ook over allerlei sommetjes. Ik kom er nog graag bij de Minister op terug, maar ik meen dat het allerbelangrijkste is, dat wij nogmaals hebben gezegd dat wij geen bres zullen slaan.

©

J. (Jaap)  BoersmaMinister Boersma: Mijnheer de Voorzitter! Ter afronding stel ik vast, dat deze mededeling natuurlijk van uitermate groot belang is. Zij wordt als zodanig ook door mij gewaardeerd. Wij zullen dan moeten zien op grond van welke andere benadering de verenigde fracties in het CDA daaraan inhoud willen geven. Daarover zullen wij dan verder moeten praten. Ik begrijp dat ik er voorlopig niet op hoef te rekenen -en als het anders wordt, dan verneem ik dat wel op mijn vakantie-adres of elders -dat er een mondeling overleg zal zijn over de inhoud van die studie, voordat deze voor advies aan de SER wordt voorgelegd.

©

J.G. (Koos)  RietkerkDe heer Rietkerk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Als ik de reactie van mevrouwVan Leeuwen goed heb begrepen, dan stelt zij toch dat zij met de kin-derbijslag-en aftrekplannen voor 1977 niet meer akkoord kan gaan op dit moment, althans niet zij, maar een deel van de confessionele fracties. Ik wil graag van haar horen wat het betekent, dat zij dan 'toch geen bres slaat in de plannen van het kabinet'. Als zij meent, dat het nodig is dat overwogen wordt of men de plannen van het kabinet dan wel alternatieven in studie moet nemen, dan betekent dat wel dat datgene wat het kabinet nu voor 1977 heeft voorgesteld, geen doorgang kan vinden.

©

J. (Hannie) van LeeuwenMevrouw Van Leeuwen (ARP): Mijnheer de Voorzitter! De heer Rietkerk weet ook heel goed hoe ingewikkeld deze problematiek is. Ik meen, dat ik dat heel nauwkeurig heb geformuleerd, met de slotzin van mijn interventie waaruit onze grote bereidheid tot medewerking tot uitdrukking kwam. Wij allen hebben geconcludeerd, ook de Minister, dat het bij deze problematiek uitermate moeilijk is om alle consequenties te overzien. Eerlijkheidshalve zeg ik, dat ik dat voorbehoud voor een deel van de fracties heb gemaakt. Wij gaan echter door met de studie en met het overleg. Dat betekent helemaal nog niet, dat er een bres geslagen wordt in 1977. Naar onze overtuiging kan dat nog wel op een andere manier worden opgelost.

De heer Rietkerk (VVD): Bent u dan wel akkoord met de plannen van het kabinet voor 1977 of niet? Dat mogen wij toch van u vragen?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): U kunt blijkbaar niet kwantificeren dat een groot gedeelte van onze fracties met de plannen voor 1977 wel akkoord gaat.

De heer Wiegel (VVD): Wat is een groot gedeelte?

Mevrouw Van Leeuwen (ARP): Tel maar!

De heer Wiegel (VVD): Tel uit je winst!

De beraadslaging wordt gesloten.

De verdere behandeling van de nota's wordt geschorst.

 
 
 

3.

Meer informatie

 

4.

Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn, op de voet. De monitor signaleert de recent aan deze dossiers toegevoegde documenten en de vergaderingen waarin ze aan de orde komen. U ziet in één oogopslag van elk lopend wetsvoorstel de stand van zaken. Via e-mail-alerts en de nieuwsbrieffunctie zijn u en uw relaties altijd onmiddellijk op de hoogte.

Als u meer wilt weten over de Parlementaire Monitor, bekijk dan de uitgebreide beschrijving op www.pdc.nl of neem contact met ons op via info@parlementairemonitor.nl.