De behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging Ingekomen stukken Vredestein Gelijke behandeling Dinsdag 4 december 1984 Aanvang 13.30 uur van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen-en Wez... - Handelingen Eerste Kamer 1984-1985 04 december 1984 orde 3 - Hoofdinhoud
Inhoudsopgave
| Officiële titel | Handelingen Eerste Kamer 1984-1985 04 december 1984 |
|---|---|
| Documentdatum | 04-12-1984 |
| Publicatiedatum | 26-01-2016 |
| Nummer | 041284 1 3 |
| Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc | 28 |
| Kenmerk | 18625, Blz. 269 - 296 |
| Originele document in PDF |  |
Sprekers
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Nadere wijziging Ingekomen stukken Vredestein Gelijke behandeling Dinsdag 4 december 1984 Aanvang 13.30 uur van de Algemene Ouderdomswet, de Algemene Weduwen-en Wezenwet en de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten (invoering gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het terrein van de premieheffing ingevolge de volksverzekeringen) (18625). De beraadslaging wordt geopend.
wetsvoorstellen ligt immers niet direct op hun terrein en de gesplitste behandeling van het oorspronkelijke wetsontwerp van Sociale Zaken, dat terecht de premieheffings-en uitkeringskant te zamen bevat, is vooral veroorzaakt door de late advisering door de SER en de Emancipatieraad. Hoewel wij de ons opgedrongen procedure van gescheiden behandeling van drie wetsvoorstellen, die voor een deel onverbrekelijk samenhangen, parlementair weinig verantwoord achten, zullen wij er toch bewust aan meewerken. Voor ons overheerst het belang dat Nederland tijdig, zij het op het laatste nippertje, voldoet aan de eisen van de derde EG-richtlijn, althans wat de AOW betreft. Overigens zouden wij ook zonder dwang van de Europese Gemeenschap ervoor pleiten dat het steeds meer anachronistisch wordende kostwinnersdenken, dat zo'n stempel heeft gedrukt op de huidige AOW, overwonnen wordt. Onze medewerking aan de totstandkoming van dit eerste deel van het drieluik mag overigens niet worden uitgelegd als een impliciete instemming met beide genoemde komende wetsvoorstellen die hiermee samenhangen. Wij behouden ons wat dat betreft alle rechten voor. Inzake de uitkeringskant van de AOW geldt dat wij nog niet weten hoe die er precies uit zal zien, wanneer die ons zal bereiken. Wat de derde fase van de tweeverdienersbelastingwetgeving betreft, geldt dat wij niet direct of indirect medeverantwoordelijk zijn voor zulke onlogische en wanstaltige invoegsels als de zogenaamde arbeidstoeslag. Hoewel het in feite niet kan, zullen wij in het vervolg van dit betoog het nu aanhangige wetsvoorstel zoveel mogelijk op de eigen merites beschouwen en enige terughoudendheid betrachten bij de voor de hand liggende neiging om af en toe een blik over de schouders te werpen naar de hiermee samenhangende komende wetsontwerpen. De AOW dateert van 1957. In de toenmalige arbeids-en rolverdeling tussen man en vrouw is het zeer begrijpelijk dat de huidige AOW geheel is geënt op het traditionele gezinsmodel van de man als enige kostwinner en de vrouw als verzorgster en opvoedster. Daarmee correspondeert dat de AOW voor gehuwden een gezinsuitkering is en ingaat zodra de man 65 wordt en dat de premieheffing over het gezinsinkomen geschiedt.
Nu wij in 1985, naar wij aannemen, zullen overgaan op individuele toekenning van het AOW-pensioen, past daarbij een individuele premieheffing. Met de meerderheid van de SER, met de Emancipatieraad en met het kabinet kiezen wij voor een gelijke individuele premie-inkomensgrens voor iedereen. Het doet ons genoegen dat het kabinet niet is bezweken voor de pressie om de drie jaar geleden ingevoerde en aanvankelijk als tijdig aangekondigde verhoging van de premie-inkomensgrens nu te verlagen of ongedaan te maken. De volksverzekeringen kennen geen relatie tussen premiehoogte en uitkeringshoogte, maar zijn gebaseerd op het solidariteitsbeginsel. Daarbij speelt de draagkracht een rol. De vraag waar de premie-inkomens-grens volksverzekeringen wordt getrokken, is primair bepaald door inkomenspolitieke overwegingen. Een verlaging van de premie-inkomens-grens zou betekenen dat lagere inkomens op den duur een hogere premie moeten opbrengen. Vanuit onze visie op de inkomensverhoudingen zou dat zeer ongewenst zijn. Veeleer pleiten wij voor een fiscalisering van de volksverzekeringen, omdat de fiscus op de meest nauwkeurige wijze rekening kan houden met de draagkracht. Wij stemmen er eveneens mee in dat het premievrijstellingsregime voortaan het individuele inkomen als uitgangspunt neemt. Uit de gewisselde stukken blijkt dat het premievrijstellingsregime is gekoppeld aan het belastingregime en wel aan de hoogte van de belastingvrije som. In de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer wordt beargumenteerd waarom de premievrijstellingszone de relevante belastingvrije som niet te boven moet gaan. Ons is echter niet geheel duidelijk geworden waarom het inkomen dat vrijgesteld is van deze premieheffing bij wege van aanslag gefixeerd is op 90% van de belastingvrije som. Misschien kan de staatssecretaris ons uitleggen waarom er een soort koppeling op afstand wordt geformuleerd, als toch de belastingvrije som maatgevend is. Tot de voordelen van het voorliggen-de wetsontwerp behoort dat thans de echtgenoot of echtgenote van grensarbeidsters of -arbeiders zelfstandig verzekerd wordt voor de volksverzekeringen. Als wij het goed begrepen hebben, doet zich bij de kinderbijslag de kwestie van een eventuele samenloop van aanspraken voor. In de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer wordt gemeld dat op dit punt nog nadere nationale of internationale regelen moeten worden gesteld. Kan de staatssecretaris ons over die nadere regels inmiddels iets meer mededelen? De verzelfstandiging van de premieheffing volksverzekeringen heeft niet onaanzienlijke inkomenseffecten voor zogenaamde tweeverdieners, vooral in de hogere inkomenscategorieën. Voor de zelfstandigen onder hen is dat inkomenseffect ongeveer twee keer zo groot als voor de werknemers onder de tweeverdieners door het systeem van opslagpremies. De derde fase van de tweeverdienersbelastingwetgeving zal die inkomenseffecten mede in beschouwing nemen en verdisconteren. De vraag of dat op een bevredigende wijze geschiedt, valt buiten het bestek van dit wetsvoorstel. Hier wreekt zich de gescheiden behandeling van dit wetsvoorstel en genoemd belastingvoorstel. Onze fractie behoudt zich het recht voor om over twee weken eventueel daarop nader in te gaan. Dit wetsvoorstel en wetsvoorstel 18515 dat de uitkeringskant regelt, leveren te zamen, althans in de versie die het kabinet voorstelt, een batig saldo van ruim een half miljard op. In het licht van de langzaam oprukkende vergrijzing van de bevolking is dat natuurlijk mooi meegenomen. Het kabinet stelt voor om ieder individu een individueel uitkeringsrecht te geven bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Indien in een samenlevingsverband de ene partner 65 jaar wordt, en de andere jonger is en bovendien geen of onvoldoende eigen inkomen heeft, vindt aanvulling plaats tot het sociale minimum voor gezinnen. Naar onze voorlopige indruk is deze variant niet strijdig met de derde EG-richtlijn zoals die nader geïnterpreteerd is door de EG-Commissie op 6 januari van dit jaar; dit in tegenstelling tot het interimvoorstel voor de WWV van het kabinet. Deze variant is op zichzelf ook niet strijdig met het individualiseringsprincipe. leder krijgt immers een individueel uitkeringsrecht bij het bereiken van de 65-jarige leeftijd. Toch is het systeem met een partnerinkomensafhankelijke toets voor de gezinstoeslag zeer problematisch. Het veroorzaakt extra uitvoeringskosten en het introduceert de problematiek van privacy-en fraudegevoeligheid in een sociale verzekering die daarvan tot dusverre verschoond bleef.
Er kan gemakkelijk een ontmoedigend effect van uitgaan op de mogelijke arbeidsparticipatie van de jongere partner, waarbij zich schokeffecten in de inkomenssfeer kunnen voordoen. Dat is een ernstig nadeel. Wij vinden dat het socialezekerheidsstelsel arbeidsparticipatie veeleer moet aanmoedigen dan ontmoedigen. Het gaat hier echter om een knelpunt dat min of meer inherent is aan de overgangsfase tussen kostwinnersbeginsel en het streven naar individuele economische zelfstandigheid waarin onze maatschappij zich thans bevindt. Een overgangsregime zonder haken en ogen valt niet goed te bedenken. Ten slotte speelt hier ook nog de problematiek van de aansluiting van de AOW en de aanvullende pensioenvoorzieningen. Al deze knelpunten moeten serieus onder ogen worden gezien. Wij zijn thans nog niet zover dat wij alle argumenten pro en contra al nauwgezet bestudeerd en afgewogen hebben. Wij wensen daarom nu nog niet vooruit te lopen op onze standpuntbepaling ten aanzien van het nog komende wetsvoorstel dat de uitkeringskant regelt. Wat ons betreft is het een te vlotte conclusie om nu al te stellen, dat de individualisering van de AOW, premieheffing en uitkeringskant te zamen genomen, structureel een batig saldo van meer dan een half miljard oplevert dat nu al geboekt kan worden voor premieverlaging of voor opvang van de vergrijzing van de bevolking. Het is niet ondenkbaar dat een deel van dat batig saldo aangewend moet worden voor matiging of vertraagde invoering van de partnerinkomensafhankelijke toets door een deel van het partnerinkomen buiten beschouwing te laten, of om de fondsen van de aanvullende pensioenverzekeringen meer tijd te geven voor herformulering van hun beleid. Dit wetsvoorstel mag straks, met de zegen van onze fractie, als wet afgedrukt worden in het Staatsblad, maar wij binden ons in dit stadium niet aan de beide andere luiken van dit drieluik.
De opmerkingen in mijn bijdrage aan dit debat bestrijden dit wetsontwerp dan ook niet, maar betreffen slechts enkele kanttekeningen. Ik vat die kanttekeningen in een viertal punten samen. In de eerste plaats denk ik aan de door mijn fractie in het voorlopig verslag met instemming geciteerde opmerking van de staatssecretaris, dat bij verzelfstandigde aanspraken een systeem van verzelfstandigde premieheffing past. Natuurlijk weten wij allen dat de nagelaten betrekkingen in de derde EG-richtlijn buiten beschouwing zijn gelaten. De staatssecretaris attendeerde daar nog eens op in zijn memorie van antwoord. De staatssecretaris heeft echter zelf aan de overzijde de Algemene weduwen-en wezenwet in zijn betoog betrokken, toen hij opmerkte dat het uitgangspunt van verzelfstandigde aanspraken en premieheffing voor alle volksverzekeringen moet gelden en toen hij mededeelde dat aan een adviesaanvrage voor de AWW wordt gewerkt. Mijn fractie blijft zich in dit verband afvragen of het juist, dan wel op z'n minst fraai is wanneer je zo'n tijdsverschil hebt tussen de verzelfstandiging van de premies en die van de uitkeringen. Is de staatssecretaris bereid om druk op de ketel te zetten of kan hij misschien al zeggen wanneer de adviesaanvrage kan worden verwacht? Ik denk bovendien dat je met dit soort generale uitspraken wat voorzichtig moet zijn, zeker als het gaat om een zo gevoelige materie als de gelijkberechtiging. Er komen al gauw misverstanden of onterechte verwachtingen. Vandaar ook mijn vraag over de mars naar Luxemburg, waarvoor mannen overigens, geheel naar hun kunne, wel te verstandig zullen blijken te zijn. In dit verband speelt ook de verzelfstandiging van de kinderbijslag een rol. Ik blijf de verplichte medeondertekening van het aanvraagformulier door de vrouw toch wat vreemd vinden. Het door de staatssecretaris in de memorie van antwoord aangevoer-de argument hiervoor kan mij nog steeds niet erg aanspreken. Voorlopig zie ik het nog steeds als een fraai voorbeeld van een emancipatie-operette, opgevoerd in de schouwburg van Madurodam. Overigens zal ik de laatste zijn om op verandering aan te dringen, want daar is de zaak niet belangrijk genoeg voor. Mijn tweede opmerking betreft de 'ontoelaatbare doorbreking van de solidariteit' -ik citeerde de staatssecretaris -in de heffing van de opslagpremies. De staatssecretaris merkte in zijn memorie van antwoord op dat de aanspraken ingevolge de verzekeringen, waarbij de premie als opslag wordt geheven, reeds lang geïndividualiseerd zijn. Hij noemt dan de Algemene kinderbijslagwet, de Algemene arbeidsongeschiktheidswet en de Algemene wet bijzondere ziektekosten. Wat betreft de AAW heeft de staatssecretaris gelijk; ook de uitkeringen van de AKW zijn in de loop van de tijd verzelfstandigd, zij het dat het hier gaat -ik wees er reeds op -om een verzelfstandiging met een 'moedervlek'. Ik vraag mij vervolgens af of de AWBZ in dit rijtje thuishoort. Hier gaat het immers om een volksverzekering die voorziet in verstrekkingen. Deze zijn naar hun aard en dus vanaf het begin geïndividualiseerd. Overigens doet het er niet zo verschrikkelijk veel toe. Het gaat erom dat de staatssecretaris zich volkomen terecht verzet tegen een maximering van de opslagpremies. Maar waarom tegen de achtergrond van de solidariteit en niet tegen die van de overigens in de volksverzekeringen een bescheiden plaats innemende equivalentie? Het solidariteitselement zit, als ik het goed zie, al in de maximuminkomensgrens van de premie AOW; de opslagen zijn immers een afgeleide van die premie. Ik heb er overigens altijd wat moeite mee als het woord solidariteit wat gemakkelijk wordt gebruikt. Het dreigt toch al te devalueren tot een oplosmiddel voor alle maatschappelijke ongerechtigheden. Ten slotte, had de staatssecretaris als hij die doorbreking van de solidariteit ontoelaatbaar vindt, hoe dan ook niet eerder een oplossing moeten zoeken voor de AAW en zeker voor de AWBZ? De min of meer toevallige omstandigheid, dat de AOW nu wordt verzelfstandigd, kan toch nauwelijks of niet een legitimatie zijn om een zo langdurige inbreuk op dit principe toe te laten? Je vindt iets ontoelaatbaar en dan verander je het zo snel mogelijk, of je vindt iets minder juist en dan wacht je een goede gelegenheid af. Zo simpel ligt het. Het laatste zal wel het geval zijn. Ik kom tot mijn derde punt. In de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer deelt de staatssecretaris mede, dat door aan het uitkeringsdeel gedurende een geringe periode terugwerkende kracht te verlenen, de Eerste Richtlijn materieel op 1 januari wordt doorgevoerd. Ligt de zaak wel zo simpel? Ik herinner de staatssecretaris aan de opmerking in het advies
van de Raad van State over het oorspronkelijke, niet gesplitste wetsvoorstel, met name waar het gaat over de rechtstreekse werking. Mijnheer de Voorzitter! Ik realiseer mij, dat wij in dit Huis wat terughoudend moeten zijn, nu dit onderwerp, maar dan in WWV-verband, nog aan de overzijde speelt. Toch kan ik er niet geheel onderuit. De Raad van State zegt: 'De datum waarop de uitvoeringstermijn van de Derde Richtlijn van de EG is verstreken, 22 december 1984, ligt echter vast. Op die datum treedt een toestand in, waarbij van de Nederlandse rechter verlangd kan worden, dat hij de alsdan geldende wetgeving, welke betrekking heeft op de uitvoering van de bepalingen van de richtlijn, toetst aan die bepalingen. Wanneer hij deze wetgeving (eventueel na het inroepen van een prejudiciële beslissing van het Europese Hof van Justitie) in strijd met deze bepalingen acht, zal hij haar buiten toepassing moeten laten. Niet uitgesloten is ook, dat hij in bepaalde gevallen specifieke aanspraken op gelijke behandeling zal moeten honoreren, wanneer de evengenoenv de bepalingen zich in een gegeven casuspositie daartoe lenen, dit wil zeggen, voldoen aan de gebruikelijke voorwaarden voor deze rechtstreekse werking, zoals deze in de jurisprudentie zijn neergelegd. Een dergelijke toestand is uit een oogpunt van rechtszekerheid hoogst onbevredigend. Bovendien bergen incidentele rechterlijke uitspraken van bovengenoemde strekking het risico in zich van onoverzienbare financiële consequenties en kunnen zij het evenwichtig functioneren van het sociaal zekerheidsstelsel ernstig verstoren'. Mijnheer de Voorzitter! Toen ging het zelfs nog om de ingangsdatum 1 januari. Ik merk overigens op, dat de gang van zaken in dit advies niet volledig is weergegeven en dat de Raad van State aldus een moeilijk punt uit de weg is gegaan. Een vrouw die na 22 december 65 jaar wordt en in het bezit is van een jongere man, zal immers niet in eerste instantie beroep instelling, maar bij het uitvoeringsorgaan een aanvrage indienen. Dit uitvoeringsorgaan neemt vervolgens een beslissing. Moet hieraan voorafgaan de beantwoording van de vraag, of de Derde Richtlijn directe werking heeft? De staatssecretaris vindt, zo heb ik gelezen in de memorie van toelichting op het WWV-wetsvoorstel 18638, dat de rechter dit maar moet uitmaken, omdat het geenszins vanzelfsprekend is, dat de Richtlijn aan de gestelde maatstaven voldoet. Zijn de geleerden op het ministerie het niet met elkaar eens en zo neen, heeft de staatssecretaris dan ook consult gevraagd aan een hooggeleerde? Waarom niet? In elk geval, er zijn deskundigen die niet twijfelen aan een rechtstreekse werking met in het verlengde de plicht van het uitvoeringsorgaan om met terzijdestelling van de nationale wetgeving de Richtlijn in acht te nemen. Als het uitvoeringsorgaan ook tot die conclusie komt, op welke artikelen van welke wet moet het zich dan bij de toekenningsbeslissing baseren? Het zou trouwens waarschijnlijk onmiddellijk op de vingers worden getikt, bij voorbeeld door de Sociale Verzekeringsraad. Over rechtsonzekerheid gesproken! Het zal wel neerkomen op een afwijzing en vervolgens eventueel een beroepszaak. Tegen de tijd dat de rechter uitspraak doet, al dan niet na het inwinnen van een prejudiciële beslissing, is de prestatiekant geregeld. Als het beroep echter gegrond wordt verklaard, heeft het uitvoeringsorgaan wel de kastanjes voor de rijksoverheid uit het vuur moeten halen. Dat is op zich zelf niet erg, maar het lijkt mij wel een fraai voorbeeld van détournement de pouvoir. Ik moet er voorts op wijzen, dat ditmaal geen financiële gevolgen in het geding zijn. De staatssecretaris heeft erop gewezen, dat in I98I adviesaanvragen de deur zijn uitgegaan. Dat is dan twee jaar te laat. Men wist indertijd dat de richtlijn zou komen en daarom hadden de aanvragen snel kunnen worden verstuurd. Het hoefde niet per se in de week tussen Kerst en Nieuwjaar I978, maar laten wij zeggen in de eerste helft van I979. Iets meer ambtelijke en bestuurlijke dynamiek zou beslist niet ongewenst zijn geweest. Wil de staatssecretaris zijn licht ook eens op deze zaak laten schijnen? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste punt. Ik ben toch wat geschrokken van een door de staatssecretaris aan de overkant gemaakte opmerking. Het gaat om het structureel maken van de verhoging van de premie-inkomensgrens waartegen wij, zoals bekend, ernstig bezwaar hebben. Ik ga er thans niet op in. Door de ons bevriende fractie aan de overkant is er voldoende overgezegd.
De staatssecretaris heeft volgens de Handelingen het navolgende beweerd.' 'Ik geef toe, dat het' -dat 'het' is dan de tijdelijke verhoging -'drie jaren tijdelijk van kracht was, maar als je het zolang laat duren, dan is er alleen al vanwege dat feit alle reden om de zaak te regelen en op dat niveau structureel te maken.' Meent de staatssecretaris dat nu echt? Vindt hij werkelijk, dat alleen het blote feit, dat een tijdelijke regeling een bepaalde duur heeft gekregen, voldoende reden is om haar structureel te maken? Laten wij dan wel oppassen met bij voorbeeld de verlenging van de solidariteitsheffing, die de 'kritische grens' aardig begint te naderen. Overigens, ik geef het graag toe, kunnen er ook voordelen zitten in de opvatting van de staatssecretaris. Of vertolkte hij het kabinetsstandpunt? De herhaaldelijk buiten werking gestelde Wet aanpassingsmechanismen (WAM) voldoet immers ruimschoots aan dit criterium. Het is een reden te meer -naast de argumenten, die onder andere de minister de vorige week in de Tweede Kamer heeft genoemd -om snel deze wet in te trekken. Mijn fractie ziet initiatieven van het departement dan ook met belangstelling tegemoet.
dat de uitkeringskant regelt een zelfde lot ondergaat als recent het wijzigingsvoorstel ter zake van de WW onderging, namelijk een negatieve beoordeling door de Europese Commissie. Daarom kunnen wij dit onderhavige wetsontwerp over de premiekant niet op zich zelf bekijken. Want wat gebeurt er straks, als de mensen wel alle premies betalen, maar de uitkeringskant niet goed is geregeld? Verder is er geen garantie gegeven, dat de vele gelden, die deze premieheffing gaat opbrengen, ten goede komen aan de gelijke behandeling aan de uitkeringskant. Wij begrijpen niet, waarom het door de regering niet als iets vanzelfsprekends wordt beschouwd om dit wel te doen. Mijnheer de Voorzitter! Omdat wij nu met de premiekant bezig zijn en nog niet over de uitkeringskant kunnen praten, hebben wij er behoefte aan om enig inzicht te hebben in de wijze waarop de regering de gelijke behandeling interpreteert en hanteert. Wij hebben daarom bij de schriftelijke voorbereiding vragen gesteld naar de interpretatie van de derde richtlijn van de EG inzake de gelijke behandeling van mannen en vrouwen op het gebied van de sociale zekerheid. Daar is al veel over gezegd, juist ook 'aan de overzijde', zoals het heet. Echter, daarmee is het er niet duidelijker op geworden. Daarom ga ik er nu op door. Ook de beantwoording van vragen, door de bewindslieden bij de schriftelijke voorbereiding, mocht niet meer duidelijkheid brengen. De bewindslieden citeerden braaf uit stukken van de EG-Commissie en stelden dat individualisering, opgevat als economische onafhankelijkheid van individuen, ongetwijfeld voldoet aan de bepalingen van de derde richtlijn. Echter, zij beantwoorden daarmee niet de vraag, of zij een en ander zelf óók zo interpreteren. Moeten wij uit het gegeven, dat de bewindslieden 'verzelfstandiging' en 'individualisering' beide als een juiste interpretatie van de richtlijn beschouwen, opmaken dat zij het standpunt van de Emancipatieraad, dat het beleid gericht op gelijke behandeling van mannen en vrouwen slechts kan slagen door een economische zelfstandigheid van elk individu na te streven, ongeacht leefsituatie of geslacht, niet onderschrijven? De discussies over de interpretaties van de derde richtlijn zullen voorlopig nog niet van de baan zijn. De wijze waarop dit kabinet emancipatie-ideeën en de toepassing van de richtlijn hanteert, stemt ons niet echt hoopvol.
Wij blijven het kabinet dan ook hinderlijk volgen.
Wij onderschrijven de stelling dat de demografische problematiek niet geïsoleerd in één wet bekeken moet worden. Geruststellend lijkt dat er geen macrodrukverzwaring uit hoofde van demografische factoren ontstaat onder aanname van een voorzichtige schatting van het gemiddelde nationale inkomen, inclusief de werkloosheid. Aangezien de angst voor de betaalbaarheid van de oudedagsvoorziening in de toekomst wijd verbreid is, stellen wij het op prijs wanneer de staatssecretaris daarop hier nader wil ingaan. Vooral degenen die mede door dit wetsvoorstel voor hogere verplichtingen komen te staan, zijn geïnteresseerd in en hebben er recht op te weten welke verwachtingen zij voor hun oude dag mogen hebben. Mijnheer de Voorzitter! Ook in deze Kamer hebben wij reeds enkele malen aandacht gevraagd voor de door echtgenoten van pendelaarsgrensarbeiders als onbillijk ervaren uitsluiting van de volksverzekeringen. De AWBZ was een van de omstreden voorzieningen. Staatssecretaris De Graaf is daarmee meermalen geconfronteerd. Hij heeft ook geprobeerd er iets aan te doen. Het zal hem, zijn collega en ons dan ook zeker verheugen, dat deze onbillijkheden volgens de memorie van antwoord verdwijnen dan wel verminderen. Dat 'dan wel verminderen' trekt echter onze aandacht. Daaruit resulteren twee vragen. Kan de staatssecretaris toelichten waar nog knelpunten blijven bstaan? Betreft dat de AKB? De rechten gelden toch ook voor de geen betaalde arbeid verrichtende echtgenote? Aan het begin van mijn inbreng heb ik reeds gezegd, dat wij een serie wetsvoorstellen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben te verwachten. Een deel zal, althans wanneer een meerderheid van de Tweede Kamer en van de Eerste Kamer meewerkt, vóór, en een ander deel na 1 januari a.s. in het Staatsblad dienen te staan. Onze fractie onderscheidt daarin globaal twee clusters, te weten een 'gelijkebehandelingscluster' en een 'inkomenscluster' of, als men wil, een 'uitkeringscluster'. Het laatstgenoem-de staat uiteraard in het teken van de bezuinigingen en zal de meeste pijn doen. Jammer blijft dat wij de behandeling nog steeds niet kunnen plaatsen tegen de achtergrond van de algehele stelselherziening en daardoor tot voorschotten genoodzaakt zijn. Misschien kan de staatssecretaris ons nu toch wat nader informeren
over de actuele stand van zaken. De twijfel over de datum 1 juli 1985 groeit namelijk kennelijk. Ook de minister-president heeft daaraan bijgedragen. Gaarne willen wij bij deze gelegenheid onze waardering uitspreken voor de verzachtende overgangsbepalingen van de amendementen-Linschoten/ Hermsen en -Ter Veld. Desondanks behouden wij zorgen met betrekking tot de zelfstandigen, in het bijzonder die met belastbare inkomens van f 25.000 tot f 50.000 per jaar bruto. Deze zullen bij de fiscale compensaties, wetsvoorstel 18519, ongetwijfeld aan de orde moeten komen. Mijnheer de Voorzitter! Dat wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel moge duidelijk zijn. Internationale richtlijnen kunnen nationale moeilijkheden oproepen, maar die dienen naar onze mening ondergeschikt te blijven aan het grote belang van internationale samenwerking, uitmondend in internationale overeenkonv sten.
Dit komt onder meer tot uitdrukking in de wens dat mannen en vrouwen gelijk worden behandeld. Het stelsel van sociale zekerheid zal met deze ontwikkelingen dienen mee te gaan. Daarover bestaat geen verschil van mening. De heer Van de Zandschulp bracht de situatie uit 1957 in herinnering, toen de invoering van de AOW plaatsvond. Sedertdien zijn er belangrijke veranderingen opgetreden. In EG-verband heeft de Nederlandse regering volledig met de gelijke behandeling ingestemd. Ik constateer met voldoening dat de gekozen vorm van de gelijke behandeling, de individualisering aan de premiekant, vrijwel algehele instemming ondervindt. Over de splitsing van de voorstellen in het kader van de AOW in enerzijds de premiekant en anderzijds de uitkeringskant zijn door verschillende woordvoerders opmerkingen gemaakt. Mevrouw Van Leeuwen ging zo ver om te zeggen dat zij eigenlijk niet tot een goede beoordeling en afweging kon komen vanwege deze gesplitste behandeling. De heer Van de Zandschulp sprak over onvrede met de gevolgde procedure. De heer Franssen zei dat het geheel geen schoonheidsprijs verdient. Laat ik voorop stellen dat ook mijn voorkeur zou zijn uitgegaan naar een gezamenlijke behandeling van de voorstellen voor een gelijke behandeling met betrekking tot de uitkerings-en de premiekant. Ook in die zin wil ik graag erkennen dat deze procedure geen schoonheidsprijs verdient. Overigens heb ik daarom ook niet gevraagd! De adviesprocedure heeft echter vrijwel alle tijd -en de heer Van de Zandschulp heeft dat benadrukt -die beschikbaar was voor de aanpassing van de AOW in beslag genomen. Zoals bekend, dateren de adviesaanvragen uit 1981. Het is uiteraard uitgesloten dat de regering zonder de adviezen van een aantal belangrijke maatschappelijke organisaties en groeperingen een beslissing had kunnen nemen. Dientengevolge is deze situatie ontstaan. Ik heb er begrip voor dat het parlement ruimer gelegenheid heeft gevraagd om de uitkeringskant wat uitgebreider te bezien en daarvoor wat langer tijd te nemen. Dat is aan de overzijde gebeurd en dat zal ook aan deze kant geschieden. Zo'n belangrijke materie als deze vergt ten slotte een goede voorbereiding en is niet gediend met ondoordachte beschouwingen en beslissingen die de AOW voor vele jaren kunnen bepalen. Aan de datum van 1 januari 1985 als invoeringsdatum voor de gelijke behandeling dient uiteraard te worden vastgehouden. Een en ander leidt dan helaas onvermijdelijk tot de situatie waarin wij nu verkeren. Voor de premiekant houdt dat in dat de wetgeving voor 1 januari 1985 gerealiseerd dient te zijn. Het is in Nederland immers gebruikelijk, de lastenverzwaringen die in een bepaal-de situatie kunnen optreden, niet met terugwerkende kracht te doen ingaan. Om ervoor te zorgen dat de gelijke behandeling aan de premie-en uitkeringskant in de tijd samenvallen, zullen de uit het wetsontwerp met betrekking tot de uitkeringskant voortvloeiende voordelen wèl met terugwerkende kracht worden toegekend. Dat wil zeggen -en ik meen dat de heer Franssen zich in die zin positief heeft uitgelaten -dat ten aanzien van de gehuwde vrouwen, ouder dan 65 jaar, van wie de echtgenoot nog geen 65 jaar is -dit is dus precies de groep die voordelen aan de gelijke behandeling kan ontlenen -de nieuwe bepalingen terugwerken tot 1 januari 1985. Dan wordt naar onze mening ook voldaan aan de verplichtingen die uit de richtlijn voortvloeien. De heer Heijmans heeft nog een interessante beschouwing gehouden en een discussie aangezwengeld over de vraag, of de derde Europese richtlijn een rechtstreekse werking heeft of niet. Hij kwam eigenlijk ook tot de conclusie dat de opvatting denkbaar is, dat dit wel het geval is. Een uitvoeringsorgaan zou dus op een gegeven moment kunnen zeggen, ook ten aanzien van de AOW, dat de wet nog niet gewijzigd is en dat men dus al gaat handelen alsof de richtlijn een rechtstreekse werking heeft. De heer Heijmans heeft erop gewezen dat ik daarover al een aantal beschouwingen ten beste heb gegeven in de schriftelijke gedachtenwisseling met de Tweede Kamer over de WWV, in het kader van een sekseneutrale kostwinnersbepaling. Men weet dat deze discussie nog deze week aan de overkant zal plaatsvinden. Het lijkt mij goed dat ik op deze discussie niet vooruitloop. Wat de AOW betreft behoeft er naar mijn mening geen enkel probleem te zijn. In een ontwerp van wet voor de Tweede Kamer is namelijk al aangegeven, op welke wijze wij tot een invulling willen komen. In de richtlijn staat niet hoe je iets moet doen. Er staat alleen in dat je niet mag discri-
mineren. Wij hebben voorstellen gedaan waaruit blijkt, dat van discriminatie geen sprake is. In die zin ben ik dus niet bevreesd voor een situatie, zoals de heer Heijmans schetste ten aanzien van het rechtstreeks werken van de derde richtlijn voor de AOW. Er is uiteindelijk maar één instantie die daarover kan oordelen. Dat is namelijk het Hof van Justitie in Luxemburg. In de schriftelijke gedachtenwisseling met de Tweede Kamer heb ik daarover mijn oordeel uitgesproken. De uiteindelijke visie daarop zal echter vanuit Luxemburg moeten worden beantwoord. Mevrouw Van Leeuwen heeft gezegd dat er geen enkele garantie is, dat de extra inkomsten die nu binnenkomen, ook worden bestemd voor de verzelfstandiging. Die garantie is er wel, aannemende dat het wetsontwerp met betrekking tot de gelijke behandeling eveneens de Tweede en Eerste Kamer zal passeren en tot een positief resultaat zal leiden. Dan is die garantie wel gegeven voor dat deel van de gelijkberechtiging in de AOW. Ik begreep wel uit de woorden van mevrouw Van Leeuwen -aan de overzijde is dat verlangen door sommigen ook geuit -dat het overschot aan inkomsten bij de AOW voor andere doeleinden in het kader van de gelijkberechtiging zou moeten worden besteed. Dat kan echter niet. Dan zou je namelijk simpelweg gelden uit een AOW-fonds moeten overhevelen naar een ander fonds voor sociale zekerheid, van waaruit de gelijkberechtiging dient te worden gerealiseerd. Dat is volledig in strijd met de huidige wettelijke regels. De uitkomst van verzelfstandiging, èn aan de premiekant èn aan de uitkeringskant, zal zijn beslag moeten vinden in dezelfde wet als waarop dit betrekking heeft. Mevrouw Van Leeuwen heeft ook nog gesproken over het toetsen van het voorstel aan de Europese richtlijn. Een beschouwing daarover zou ik toch willen uitstellen tot het moment, dat wij ook hier een discussie houden over de invulling van de gelijkberechtiging aan de uitkeringskant. Het is mijn overtuiging dat de wijze waarop wij dit invullen voor de AOW daarmee wel in overeenstemming is. Die discussie moet echter ook aan de overzijde nog gevoerd worden. De heer Heijmans heeft nog een paar opmerkingen gemaakt over de individualisering en de verzelfstandi-Individualisering acht ik een zodanige vorm van gelijke behandeling dat er vooral aan de uitkeringskant een volstrekte onafhankelijkheid van man en vrouw ten opzichte van elkaar ontstaat. Verzelfstandiging betekent ook een gelijke behandeling, maar leidt niet noodzakelijkerwijze tot individualisering. Zowel aan de uitkeringskant als aan de premieheffingskant is sprake van verzelfstandiging. Daaraan doet niet af dat bij de premieheffing tevens van individualisering gesproken kan worden. De verzelfstandiging betekent voor de premieheffing dat iedere verzekerde uitsluitend premie over het eigen inkomen betaalt, en wel tot het individuele maximum. Elke koppeling van echtgenoten verdwijnt. Het inkomen van de gehuwde vrouw wordt niet meer bij dat van de man opgeteld.
De heer Heijmans (VVD): Ik heb niet zozeer gesproken over het verschil tussen individualisering en verzelfstandiging. Wel herinner ik mij, dat de staatssecretaris daarover in de Tweede Kamer al een discussie heeft gehad met mevrouw Groenman. Toen heeft hij het ook gehad over 'volledige individualisering'. Nu hij op dit onderscheid in categorieën is teruggekomen, kan hij ook wel even uitleggen wat 'volledige individualisering' is.
Staatssecretaris De Graaf: De volledige individualisering vindt in ieder geval aan de premiekant plaats. Daar betalen man en vrouw volledig premie over het inkomen, en wel tot een zekere grens. Dat is dus zowel verzelfstandiging als een volledige individualisering. Dat geldt dus voor de premiekant. Aan de uitkeringskant ligt het anders, omdat er op een gegeven moment toch nog onderscheid wordt gemaakt in het totale pensioen in een eenheid. Dat totale pensioen is 2 maal 50%, dus 100%. Een alleenstaande krijgt 70%. Dat is een volledige verzelfstandiging, maar geen volledige individualisering. Een volledige individualisering zou optreden als elk hetzelfde pensioen zou krijgen, ongeacht de wijze van samenleving. Dat zou betekenen dat een echtpaar in de toekomstige situatie 2 maal 70% zou moeten krijgen. Aam de uitkeringskant vindt dat dus niet geheel plaats. De heer Heijmans vroeg of er toch niet een wat te grote kloof ontstaat tussen het moment van de adviesaanvrage aan de SER en de Emancipatieraad over een verandering van de Algemene Weduwen-en Wezenwet en het nu al realiseren van de premie-uitkeringskant. Hij wil dat ik daarbij druk op de ketel blijf zetten. Ik zeg graag toe dat ik dat zal doen. Ik moet er wel bij vermelden dat ik eerst de adviesaanvrage aan genoemde organen gereed moet maken. Het ligt in ons voornemen, het advies in ieder geval vóór 1 juli van dit jaar te vragen.
De heer Heijmans (VVD): U bedoelt natuurlijk: van het volgende jaar!
Staatssecretaris De Graaf: Ik leef in de veronderstelling dat wij de kerstdagen al gehad hebben. Gelukkig is dat niet het geval! Wij hebben nog een paar vrije weken voor de boeg in plaats van achter de rug.
De heer Heijmans (VVD): Eerst moet u nog hier komen!
Staatssecretaris De Graaf: Ik hoop nog verschillende keren hier te kunnen komen! Wat de aanvraagformulieren voor de kinderbijslag betreft wees de heer Heijmans op de discussie die ik aan de overzijde van het Binnenhof heb gevoerd. Ik houd het verhaal dat ik daar heb gehouden, staande. Het is niet discriminatoir. Het is praktisch. Man en vrouw worden niet verschillend behandeld. Wij veronderstellen dat de vrouw op een gegeven moment de kinderbijslag aanvraagt. Ik ben blij dat de heer Heijmans aan het slot van zijn verhaal in ieder geval tot de conclusie kwam dat hij geen verandering behoefde te bepleiten. Dat stemde mij gerust! Ik kan mij overigens heel goed voorstellen dat een uitvoerder van de wet zo'n opmerking maakt. In die kwaliteit heeft de heer Heijmans het echter uiteraard niet gezegd. Ik kom tot de premie-inkomensgrens. De heer Van de Zandschulp heeft met genoegen vastgesteld dat wij aan de verhoging tot f7000 hebben vastgehouden. Hij wil eigenlijk nog verder gaan, en wel door in de toekomst te fiscaliseren. Dit komt ongetwijfeld aan de overzijde van het Binnenhof in discussie tijdens het mondelinge overleg over de financieringsgrondslagen van de sociale verzekering. Ik heb begrepen dat de heer Heijmans hier anders tegenover staat; dit zat erin. Hij was geschrokken van mijn redenering dat, als iets drie jaar duurt, het zolang is geweest dat het daarom definitief mag worden gemaakt, Inderdaad wordt het niet daarom definitief gemaakt. Als iets drie jaar duurt, kan men twee kanten op. De ene is dat het tijdelijk was en daarom wordt afgeschaft. De andere is dat er op grond van het feit dat het
al drie jaar heeft geduurd, misschien reden is om het definitief te maken. De echte overwegingen waren inkomenspolitiek. De heer Van de Zandschulp wees al hierop. Over de premievrijstelling-en reductieregeling die is geïntroduceerd en die volledig is verzelfstandigd voor man en vrouw, is in het algemeen met instemming gesproken. De heer Van de Zandschulp vroeg waarom wij hebben gekozen voor 90% van de belastingvrije sommen en niet voor 100%. Ik vrees dat ik een antwoord hierop schuldig moet blijven. Het is waarschijnlijk arbitrair, maar er is in ieder geval een vaste verhouding aangelegd die er vroeger niet was. Hiermee is de zaak mijns inziens goed geregeld. Op zich zelf kan men echter een betoog opzetten voor een grens op 100%, zoals de heer Van de Zandschulp ook heeft gedaan. De gevolgen voor de inkomens zijn ook door verschillende woordvoerders ter sprake gebracht. De heer Van de Zandschulp heeft terecht gewezen op de relatie met de derde fase tweeverdieners. Inderdaad zijn de gevolgen van de fiscale wetgeving in samenhang met die van de premies voor tweeverdieners van niet geringe betekenis. Ik erken dit graag. De heer Heijmans heeft gezegd dat de AWBZ niet in het rijtje van opslagpremies en wetten thuishoort. Ik meen dat dit wel het geval is. De AWBZ kent een zelfstandig recht voor elk individu, zonder enig onderscheid. In deze zin is het goed dat de opslagpremie in het kader van de AWBZ hierbij wordt betrokken. Ik ben blij dat hij nu instemmend knikt. De heer Franssen heeft positieve opmerkingen gemaakt -waarvoor dank -over de tegemoetkomingen die wij hebben gedaan aan de verlangens geuit in twee amendementen van de heren Hermsen en Linschoten en van mevrouw Ter Veld. Waarvan akte. De heer Van de Zandschulp heeft een korte beschouwing gegeven over de invulling van de uitkeringskant, toetsend aan de Europese richtlijn. Hij heeft in dit verband gewezen op de WWV. Terecht zei hij dat wij hierover nog een beschouwing krijgen, waarbij hierop dieper kan worden ingegaan. Ik erken dat er sprake is van verzwaring van de uitvoering bij inkomenstoetsen voor een toeslag op pensioenen. Ik ben het ook helemaal met hem erover eens dat wij moeten letten op de gevolgen voor de pensioenfondsen vanwege de verzelfstandiging in de uitkeringen van de AOW. Er is een samenhang. De discussie hierover zullen wij ongetwijfeld nog voeren. De heer Heijmans verklaarde dat de WAM maar snel moet worden ingetrokken. Het zal hem uit de discussie aan de overkant van het Binnenhof duidelijk zijn geworden dat het kabinet deze conclusie niet heeft getrokken. Al is er een Wet aanpassingsmechanismen, dan kunnen wij op grond van de sociaal-economische en financiële situatie toch tot beleidsmatige toepassing hiervan komen. Ik heb dus op dit moment zeker geen plan om deze aanbeveling van de heer Heijmans tot de mijne te maken. De heer Franssen heeft gewezen op de beschouwingen die ten beste zijn gegeven irvhet Financieel overzicht sociale zekerheid voor 1985 over de vergrijzing. Hij heeft terecht geconstateerd dat wij ons bij een bepaalde, veronderstelde groei niet te veel zorgen behoeven te maken over de financierbaarheid van de AOW. Ik ben het volstrekt met hem eens dat je die zaak nooit geïsoleerd kunt en mag bekijken. Je moet dit bezien in samenhang met de andere gevolgen van de vergrijzing voor bij voorbeeld het onderwijs, de gezondheidszorg, de kinderbijslagwetgeving enz. Dit blijkt ook uit een nota die minister De Koning hierover aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. In dit verband sprak hij over de kennelijk bestaande angst dat de AOW-pensioenen in de toekomst worden bedreigd. Deze angst zou ik willen wegnemen. Gezien de benadering die wij in verschillende stukken volgen, is er echt geen reden, te veronderstellen dat de AOW niet financierbaar zou blijven. Niet voor niets heeft het kabinet besloten om het totale vraagstuk van de vergrijzing te beoordelen in een heroverwegingsprocedure. De heer Franssen vroeg nog of ik wat meer duidelijkheid kon verschaffen over de realisering van de stelselwijziging. Ik ben het met hem eens dat het erg fijn zou zijn als wij alles wat wij nu doen, zouden kunnen afzetten tegen de realisering van deze wijziging. Dat is helaas niet mogelijk, maar wij blijven ernaar streven om de wijziging per 1 juli 1985 rond te hebben. Dat zal echter nog heel wat inspanning vergen. Hiermee meen ik op de gemaakte opmerkingen te zijn ingegaan.
jaren een uitspraak wordt gedaan, dan het uitvoeringsorgaan waarschijnlijk in het ongelijk worden gesteld. Dat is mijns inziens toch een détournement de pouvoir. Ik vind dit geen fraaie oplossing. Ik neem dan ook aan dat de staatssecretaris dit met mij eens zal zijn. De staatssecretaris ging voorts in op mijn opmerking over de Wet Aanpassingsmechanismen. Ik maakte deze naar aanleiding van zijn opmerking over het structureel maken van de tijdelijke verhoging van de premie-inkomensgrens na drie jaar. Hij relativeerde zijn uitspraak in zijn antwoord enigszins en daarom kan ik mijn opmerking ook relativeren.
Voorts stond de heer Heijmans uitvoerig stil bij de directe werking van de Europese richtlijn. Hij spitste een en ander met name toe op de periode tussen 23 en 31 december. Ik heb niet exact de inhoud van het uitkeringsplan in mijn hoofd. Dit is immers een afzonderlijk wetsontwerp. Ik wil hierover graag een discussie met hem voeren op het moment dat dit wetsontwerp voor ons ligt. De heer Franssen informeerde naar de positie van de pendelaars. Wat de nog resterende knelpunten betreft, merk ik op dat deze niet liggen op het terrein van de verzekeringsplicht voor de volksverzekeringen. Dit geldt dus ook voor de prestatie. De rechten gelden ook voor echtgenoten die geen betaalde arbeid verrichten. De heer Van de Zandschulp stelde in eerste termijn overigens nog een vraag waarop ik nog niet ben ingegaan. De nadere regelen waarop hij doelt zullen vooral betrekking moeten hebben op de kinderbijslag. Ook de heer Franssen heeft hierover gesproken. Zonder samenloopregels zal zowel de man als de vrouw recht hebben op kinderbijslag, echter wel via verschillende wetgevingen. De Algemene Kinderbijslagwet biedt de mogelijkheid om samenloopregels te treffen.
De beraadslaging wordt gesloten. Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.