Behandeling van de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (Verhoging kinderbijslagbedragen voor eerste en twee-de kinderen per 1 januari 1981) (16526); Nadere wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten (opneming in de Werkloosheidswet van werknemers in de zin van de Wet So ciale Werkvoorziening) (16527); Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing rechtop kinderbijslag voor partieel leerplichtige kinderen) (16534); Nadere wijziging van de Werkloos heidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening (Wijziging van het aantal dagen werken, vereist voor het recht op uitkering) (16542) - Handelingen Eerste Kamer 1980-1981 24 maart 1981 orde 11 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Eerste Kamer 1980-1981 24 maart 1981
Document­datum	24-03-1981
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	240381 1 11
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	36
Kenmerk	Blz. 591 - 626
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (Verhoging kinderbijslagbedragen voor eerste en twee-de kinderen per 1 januari 1981) (16526); Nadere wijziging van de Werkloosheidswet en enige andere wetten (opneming in de Werkloosheidswet van werknemers in de zin van de Wet So ciale Werkvoorziening) (16527); Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (afschaffing rechtop kinderbijslag voor partieel leerplichtige kinderen) (16534); Nadere wijziging van de Werkloos heidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening (Wijziging van het aantal dagen werken, vereist voor het recht op uitkering) (16542).

©

De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Franssen, voorzitter van de vaste Commissie voor Sociale Zaken, voor het voorlezen van het eindverslag betreffende de wetsontwerpen 16527, 16534 en 16542.

©

©

©

Kansspelen Kinderbijslag Sociale verzekeringen

Mijnheer de Voorzitter! Na de voorgaande inleidende opmerkingen zou ik thans enkele algemene opmerkingen willen maken welke ook betrekking hebben op de nu te behandelen wetsontwerpen. Het moet onderhand wel duidelijk zijn en steeds meer burgers zien dat ook in, dat de desastreuse ontwikkelingen van onze economie noodzaken tot het 'tering naar de nering' zetten. De moeilijkheid is echter dat veelal ook degenen die dat inzien bezwaren maken wanneer de noodzakelijk geachte maatregelen hunzelf of hun belangengroep raken. Daar komt bij dat op zich goede zaken, als hoog niveau van sociale uitkeringen, geringer wordende inkomensverschillen, relatief hoog minimumloon, individualisering etc. ook ongewenste effecten hebben. In de veeljarige groeiperiode die we gekend hebben ging hetom 'minder meer' dan anderen en dat was nog te verhapstukken. Nu gaat hetom 'meer minder' en dat is veel moeilijker. Dergelijke politieke keuzes zijn bij de betrokkenen en hun belangenbehartigers nauwelijks aan de man of vrouw te brengen, leder alternatief zal hetzelf-de lot treffen en toch moet de Regering regeren. Vooruitschuiven van moeilijke, onaangename maatregelen, leidt van kwaad tot erger. De verleiding is groot om dan met de sterkste belangengroep, vooral in kwantitatieve zin, mee te denken of mee te gaan. Bovendien ijlt het maatschappelijk denken kennelijk na wanneer het om ombuigingen in ongunstige zin gaat en blijft men ondanks alles hopen op meer positieve ontwikkelingen zonder al te grote offers behoeven te brengen. Zo waren de ook bekritiseerde 1-procentsnota van de Regering-Den Uyl en het veel verguisde Bestek ' 81 van de Regering-Van Agt plannen waarmede het nu bij lange na niet meer te redden is. Nu zijn diepgaander ingrepen noodzakelijk in het belang van het behoud van bestaande en in het belang van mogelijkheden voor nieuwe arbeidsplaatsen. Dat is hard nodig, ook om een draagvlak voor in deze tijd als noodzakelijk aan te merken sociale voorzieningen, in het bijzonder voor de minst draagkrachtigen, te behouden. Immers, ook onze staatshuishouding kan evenmin als andere huishoudens, ongestraft doorgaan met meer uit te geven dan er binnenkomt. Wat de draagkracht betreft, doet het ons overigens deugd dat thans de mening die wij hier in februari 1976 gaven, namelijk dat draagkracht mede per hoofd en per huishouden moet worden beoordeeld, nu eindelijk veld wint. Mijnheer de Voorzitter, het is tegen deze globale achtergronden dat wij deze en nog komende matigingswetsontwerpen zullen beoordelen, ons daarbij realiserend dat het geen populaire, maar wel door de slechte economische ontwikkelingen noodzakelijk geworden maatregelen zijn. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot het eerste wetsontwerp van de vier wetsontwerpen van Sociale Zaken, welke in dit huis vandaag aan de orde zullen komen. Het betreft wetsontwerp 16526 waarin een bescheiden verhoging van de kinderbijslag voor het eerste en tweede kind wordt geregeld. Ofschoon dit wetsontwerp dus geen matiging betekent, is het wel een gevolg van de matiging op andere fronten. Het beoogt immers de gevolgen van die matiging voor de koopkracht van gezinnen, casu quo huishoudens met kinderen, enigermate te verzachten. Het wetsontwerp onderstreept daardoor nog eens de intentie om ook onder de zeer moeilijke budgettaire situatie de zogenaamde gezinswelvaarttheorie niet uit het oog te verliezen. Dat is in het bijzonder ten opzichte van gezinnen en huishoudens met een enkel minimuminkomen zeer gewenst. Nu sterkere matiging naar draagkracht noodzakelijk is, verdienen echter ook gezinnen met kinderen en met een inkomen boven het minimum onze aandacht. Wij zullen dan ook gaarne voor dit wetsontwerp stemmen. Mijnheer de Voorzitter! Ook over wetsontwerp 16527 kunnen wij kort zijn. Ofschoon dit wetsontwerp waarschijnlijk niet aan de orde zou zijn gekomen wanneer de sociaal-economische omstandigheden en werkgelegenheidssituatie gunstiger waren gebleven, heeft het aan de overzijde bre-de steun gekregen. Wanneer dit wetsontwerp tot wet is verheven zullen ook de medewerkers in de sociale werkverbanden, in de volksmond WSW-ers genoemd, hun bijdrage voor het overigens kleine WW-risico gaan betalen aan de Rijkskas in de vorm van een vereveningsbijdrage gelijk aan de gemiddelde WW-premie van de werknemers in het particuliere bedrijfsleven. Hiermee is ook de juiste verhouding in de bruto -nettosfeer tussen deze categorieën hersteld. Tegenover deze gelijke plicht staat echter ook een gelijk recht ten aanzien van WW-uitkeringen, waarvoor de Rijkskas aan de bedrijfsverenigingen betaalt op declaratiebasis.

Ook al lijkt het werkloos worden van de WSW-er tot nu toe vrij hypothet ch, dan moet men nu toch vaststellen dat ook sociale werkplaatsen steeds meer moeilijkheden ondervinden om voldoende zinvol werk te verkrijgen. Hoe beoordeelt de bewindsman deze ontwikkeling? Overigens zijn wij van mening -en ook daar hebben wij op deze plaats al eerder op gewezen, -dat gehandicapte mensen, -wie van de ouder wordende mensen heeft geen beperkingen? -als werknemers zo veel als mogelijk in hun eigen werkomgeving moeten kunnen blijven functioneren. Zij mogen niet te gemakkelijk worden afgeschoven naar de WAO, casu quo de sociale werkplaatsen. Om misverstanden te voorkomen, wil ik hier wel aan toevoegen dat wij de sociale werkplaatsen een uitermate belangrijke en goede zaak vinden voor de werknemers, die elders echt niet meer zijn in te passen. Ten slotte heb ik nog twee vragen aan de bewindsman. Kan hij bij benadering aangeven hoeveel mensen van 57V2 jaar of ouder in WSW-verband werken? Vreest hij niet dat dit wetsontwerp het ontslag van die mensen in de gegeven omstandigheden zou kunnen stimuleren? Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij dit wetsontwerp zullen steunen. Wetsontwerp 16534 dat beoogt de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen af te schaffen, is zeker het moeilijkste wetsontwerp van het kwartet van de vandaag aan de orde zijnde Sociale Zakenontwerpen, ook voor ons! Ik heb echter al in mijn algemeen deel van dit betoog gezegd dat veel moeilijke keuzen onvermijdelijk zijn. Daarbij komt dat de nu geldende regeling een tijdelijke is, maar dan wel in de verwachting dat de twee dagen onderwijs, scholing en vorming er drie zouden worden. De ontwikkelingen in het onderwijs zijn echter anders gegaan. Wij weten ook dat de weerklank die het partieel onderwijs bij de jeugdige werknemers en hun ouders, maar ook bij de werkgevers heeft, niet de gehoopte en gewenste is en dan druk ik mij voorzichtig uit. Ik denk hierbij met name aan de 'restgroep' van de partieel leerplichtigen die 'schoolafwijzende jongeren' wordt genoemd. Het is een enorme opgave voor de betrokken leerkrachten om de jeugdigen waar het hier om gaat langs experimentele weg de ontbrekende motivatie bij te brengen. Het behoeft niet te verbazen dat ook de ouders van de betrokken jeugdigen niet al te stimulerend meewerken en dat de

kinderbijslag tot nu toe nog enige positieve sanctie bood om deelnemen aan de opleiding te stimuleren. Overigens kan niet ontkend worden dat met het inkomen van de drie of vier gewerkte dagen de koopkracht van de betrokken gezinnen of huishoudens ook zonder de enkelvoudige kinderbijslag nog altijd beter blijft dan in vergelijkbare huishoudens met kinderen met volledig onderwijs. Ik denk dan ook dat wij ons vooral moeten blijven richten op het stimuleren van volledig dagonderwijs voor zoveel mogelijk jeugdigen beneden 18 jaar, hoe moeilijk dat ook moge liggen. Ons breed scala van onderwijsmogelijkheden, ook in de beroepensfeer, biedt daar toch vele kansen toe. Misschien, ik zeg het voorzichtig, moeten wij wel de nadruk van het beroepsonderwijs wat meer op de handvaardigheden en wat minder op de intellectuele vakken leggen. Voorgoede handwerkers zijn er zelfs in de huidige werkgelegenheidssituatie nog altijd mogelijkheden op vele terreinen. Wetend dat ik hier in het grensgebied van Sociale Zaken en Onderwijs zit, vraag ik deze bewindsman toch of hij nader op deze opmerkingen zou kunnen en willen ingaan. Overigens zijn wij van mening dat een beter op de koopkracht van gezinnen/huishoudens gericht inkomens-en fiscaal beleid de druk om betaald werk te gaan verrichten kunnen doen afnemen en de motivatie om onderwijs te blijven volgen kunnen doen toenemen. Dat zou voor het voortgezet onderwijs een goede zaak zijn, zeker nu zich daar de problemen van de gezinsverdunning steeds sterker manifesteren. Mijnheer de Voorzitter! De noodzaak om de uitgaven te beperken is een bittere. Daarbij willen wij de echte mini-ma zo lang mogelijk ontzien, maar wij dachten dat deze hier niet in het geding zijn. Nu mijn politieke vriend Hermsen via amendering met een overgangsregeling tot 1 oktober het inkomen tot die datum heeft zeker gesteld, hebben de lopende gevallen in ieder geval nog een aanpassingsperiode gekregen. Mijn fractie zal ook voor dit wetsontwerp stemmen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom thans tot het laatste wetsontwerp betreffen-de ons sociale verzekeringsstelsel, n.l. wetsontwerp 16542. Ook dit wetsontwerp komt niet om er bloemen mee te verdienen, hooguit bloempotten. Toch moet de harde waarheid gezegd worden: De kosten overstijgen de financiële mogelijkheden en dus moet er bezuinigd worden. De kunst is om het op zo'n verantwoord mogelijke wijze te doen. Wanneer wij zo lang als enigszins mogelijk vast willen houden aan de bestaande koppeling van de laagste uitkering aan het nettominimumloon als vloer in de basisvoorziening en wij willen dat, dan kunnen wij niet tegen alle andere onaangename aanpassingen 'neen' zeggen. Verder vinden wij het voor de hand liggend dat bij de aanpassingen ook gekeken wordt naar andere landen om daarme-de mee te werken aan een verdergaan-de harmonisatie en aan een billijker concurrentiepositie. Verder zal het volumebeleid blijven-de aandacht vereisen waartoe drempelverhoging bij intrede in de sociale verzekeringsuitkeringen en drempelverlaging bij uittreden ook middelen kunnen zijn om het doel dichterbij te brengen. Het voorliggende wetsontwerp speelt daar ons inziens op in en spoort bovendien met het advies van de Commissie Sociale Verzekeringen van de Sociale Verzekerings Raad. De Staatssecretaris wijdde verder in de memorie van toelichting, blz. 2 en 3, een zeer interessante beschouwing aan de integratie van de werkloosheidsregelingen, die hij in 'Het Parool' van verleden week nader toelichtte. Tegen de achtergrond van de huidige mogelijkheden -beter gezegd, de ón-mogelijkheden, op de bestaande voet door te gaan -spreken die ideeën ons wel aan. Duidelijk is echter ook dat dergelijke ideeën grote onrust en onzekerheid bij vele mensen, in het bijzonder de uitkeringstrekkers, oproepen. Wat zijn zijn ideeën over deze laatste categorie, waaronder vooral de ouderen in de verlengde WWV en in de WAO zich nauwelijks nog zelf kunnen helpen? Wat zijn de bedoelingen met vervroegd uitgetredenen of ontslagenen met een regeling waarvan de sociale uitkeringen de basisvoorziening zijn? Hetzelfde geldt in een aantal gevallen voor de invaliditeitspensioenen. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de Staatssecretaris, nu hij deze zaken aan de orde heeft gesteld, hier wat duidelijkheid en liefst ook wat zekerheid kon verschaffen. Het kan en mag onzes inziens niet de bedoeling zijn, deze oudere werknemers harder te raken dan de werkende collega's. Wat de motivering van de verzwaring van referte-eis betreft, zijn wij van mening dat de Staatssecretaris een en ander in de op blz. 6 beginnende paragraaf 5 realistisch en sterk heeft onderbouwd. Met deze verzwaring van de criteria wordt bovendien meer eenheid in het systeem gebracht. Immidels is ter zake van afwijkingen in voor betrokkenen gunstige zin advies gevraagd aan de SVR. Wij nemen aan dat daar nog geen nadere gegevens over zijn, maar wij zouden daarbij wel aandacht willen vragen voor de belangrijke bouwsector. Zoals bekend wordt hier veelal per project aangenomen en ontslagen, waarbij ontslagvertraging via beroep bij het GAB voor bepaalde categorieën zelfs onmogelijk is. Heeft de bewindsman hier al een mening over? Mijnheer de Voorzitter! Wij vinden het zeer juist dat de lopende gevallen worden gesauveerd en wij juichen het toe dat is toegezegd dat bij gebrek aan voldoende detailgegevens over deze ingewikkelde materie nu, zich eventuele aandienende knelpunten zullen worden verholpen. Zoals uit het voorgaande al is gebleken, zal onze fractie voor het wetsontwerp stemmen.

©

stellen onderdeel uitmaken van een pakket maatregelen, die niet louter in de sfeer van de kinderbijslag worden genomen, maar zijn gericht op beperking van de koopkrachtvermindering voor verschillende inkomenscategorieën. Hierbij wordt rekening gehouden met de gezinsgrootte. Met past dan volstrekt in het beleid, dat dus niet alleen een kinderbijslag-beleid is,deze maatregelen te nemen, aldus de Staatssecretaris. Wil de Staatssecretaris voor alle duidelijkheid dit beleid nog eens toelichten? Het doet onze fractie wat 'zigzaggend' aan dat eerst een miljard wordt bezuinigd en later weer f 150 min. wordt toegevoegd. Kan de Staatssecretaris verder iets mededelen over het onderzoek naar de echte minima waarop bij motie van mijn fractiegenoot De Korte in het verleden is aangedrongen en de nota die de Staatssecretaris daarover heeft toegezegd? Ten aanzien van de andere drie wetsontwerpen ben ik, net als de heren Versloot en Franssen, ook in de tijdklem terechtgekomen en ik wil daar weinig aan toevoegen. Wij zullen voor deze wetsontwerpen stemmen. Ik vraag nog de aandacht van de Staatssecretaris voor wetsontwerp 16542. Wij hebben een telegram van de sociale diensten gekregen en men wijst op de gevaren van het aannemen van dit wetsontwerp in verband met de uitvoerbaarheid. Is er over dit wetsontwerp contact geweest met de directeuren van sociale diensten? Wil de Staatssecretaris ons ten aanzien van die uitvoerbaarheid nog nadere toelichting geven?

©

De heer Glastra van Loon (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Om niet de indruk te laten ontstaan dat het voor een nog kleinere fractie gunstiger ligt, wil ik uitspreken dat het stemgedrag van mijn fractie door niets anders kan worden bepaald, gegeven het tempo waarin deze wetgeving plaatsvindt en de gelegenheid tot voorbereiding, dan door het stemgedrag van onze partijgenoten aan de overzijde.

©

Vandaar dat men dit niet mag beoordelen in het licht van alleen de uitgaven voor gezinnen in het kader van de collectieve sector. Vandaar ook dat ik de voorstellen voor alternatieve oplossingen die in de Tweede Kamer zijn gedaan heb moeten afwijzen, omdat daarmee als het ware een steen werd gehaald uit het totale pakket van maatregelen in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid. De heer Versloot heeft in zijn algemeenheid dus aansluiting gevonden bij de fractie van zijn partij in de Twee-de Kamer. Hij heeft nog de wens uitgesproken dat er straks meer tijd zal zijn bij de behandeling van het wetsontwerp tot wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening, die met name betrekking heeft op een wijziging in het financieringssysteem en op een wijziging met betrekking tot niet-betaalde arbeid. Ik verwacht dat daarbij inderdaad meer tijd zal zijn om dieper op die problematiek in te gaan. Terecht is geconstateerd dat het wetsontwerp inzake de WSW kon bogen op een brede steun in de Tweede Kamer. Ik heb mij daarover ook verheugd. De heer Franssen heeft terecht opgemerkt dat het brutonettotraject tussen WSW'ers en overige particuliere werknemers door deze maatregel volledig is hersteld. De heer Franssen heeft mij gevraagd of ik zekerheid kan geven voor werk in de sociale werkvoorziening. Die zekerheid kan ik niet geven. Als het problematisch is in het bedrijfsleven, ligt het voor de hand dat er ook wel problemen zijn bij de orderpositie van de sociale werkverbanden. Wij hopen wel dat wij die problemen kunnen opvangen zonder enig ontslag. Ik verwacht dat dit mogelijk zal zijn, vanwege het feit dat binnen de WSW sprake is van enig verloop. Het natuurlijk verloop zal een aantal problemen tot een oplossing kunnen brengen. Terecht heeft de heer Franssen er in dit verband op gewezen dat het beleid er niet op gericht mag zijn, mensen met een gedeeltelijke handicap af te schuiven, via de Ziektewet en de WAO, naar de WSW. Ik ben het daarmee eens. Het is ook om die reden dat wij in de adviesaanvrage aan de SER een heel pakket maatregelen hebben aangekondigd dat erop is gericht, de positie van de gehandicapte op de arbeidsmarkt te verbeteren. In dat verband staat met name de discussie centraal over de Wet arbeid gehandicapten, die juist datgene beoogt waarvoor de heer Franssen in dit verband ook pleitte.

Voorts heeft de heer Franssen gevraagd hoe veel mensen van 57,5 jaar of ouder in WSW-verband zijn opgenomen. Dit aantal bedraagt 8000 tot 9000. De heer Franssen vroeg zich af of het thans aan de orde zijnde wetsontwerp het ontslag van deze groep werknemers niet zou stimuleren. Ik wijs er uitdrukkelijk op dat het opnemen van de WSW-werknemers niet zal mogen leiden tot een sneller ontslag van hen. Ik hoop dat ik de heer Franssen met deze mededeling gerust heb kunnen stellen. Ik kom tot het wetsontwerp op stuk nr. 16534, inzake de afschaffing van kinderbijslag voor partieel leerplichtigen. Dit heeft de heer Franssen 'het moeilijkste van het kwartet' genoemd. Ik heb het zelf enigszins anders ervaren. Het moeilijkste en ingrijpendste wetsontwerp heb ik dat inzake de re-ferte-eisverzwaring gevonden in het kader van de werkloosheidsvoorziening, alhoewel daarachter natuurlijk wel een logische gedachtengang zit. Ik ben blij dat de heer Franssen ook dit wetsontwerp toch positief heeft beoordeeld. In dit verband vroeg hij of ik niet van oordeel ben dat in het kader van het onderwijs meer zou moeten worden gelet op de bevordering van de handvaardigheid van leerlingen. Dit raakt het grensgebied tussen Sociale Zaken en Onderwijs en Wetenschappen, en het betreft een zaak die primair de Minister van Sociale Zaken raakt in dit grensgebied. Ik wijs erop dat in dit verband een intensief contact bestaat tussen Sociale Zaken en Onderwijs, in de geest die de heer Franssen heeft bepleit. Ik ben ook bijzonder blij, mijnheer de Voorzitter, dat de heer Franssen in het kader van dit wetsontwerp nog opmerkte dat de koopkracht van een gezin met een partieelleerplichtig kind -hetzij door die uitkering, hetzij door een loon voor die dagen dat er geen partiële leerplicht bestaat -altijd nog beduidend gunstiger is dan die van een gezin dat te maken heeft met bij voorbeeld een 16-jarig alleen studerend of met een ander studerend kind. In dit verband heb ik er in de Tweede Kamer op gewezen dat de koopkracht voor een gezin met een partieel leerplichtige van 16 jaar toch altijd nog 18,6% beter is dan die van een minimumloner met een studerend kind dat niet partieel leerplichtig is. Ik dacht dat het goed was, daarop nog eens een keer nadrukkelijk de aandacht te vestigen.

De heer Franssen heeft ook een aantal opmerkingen gemaakt -meestal in positieve zin -over de referte-eisverzwaringen in het kader van de Werkloosheidswet en de Wet Werkloosheidsvoorziening, zoals neergelegd in het wetsontwerp 16542. Hij zegt daar-van 'geen bloemen ervoor', maar vervolgens heeft hij wel gesproken van bloempotten. Nu weet ik niet wat ik met een bloempot kan doen, zonder bloemen...

De heer Franssen (CDA): Lege bloenv potten! Om mee te gooien!

Staatssecretaris De Graaf: Nu, dan kan ik er inderdaad niet zo erg veel mee doen. Overigens verheugt het mij, mijnheer de Voorzitter, dat de heer Franssen erkent dat de keuze die de Regering hier heeft gedaan, een verantwoorde keuze is. Als men dit soort maatregelen niet gaat treffen en men moet toch, vanwege de noodzaak daartoe, een ombuiging invullen, dan zal men het immers elders moeten zoeken. Dan moet men inderdaad kijken naar koppelingsmechanismen en naar het niveau van de uitkeringen. Daarom is het beter, in dit opzicht te kiezen voor het verzwaren van het aantal eisen om tot zo'n verzekering toe te treden. Bovendien is het een heel logisch vooruitlopen op de integratieplannen die ook bij de Regering bestaan met betrekking tot de integratie van de drie verschillende werkloosheidswetten. Dit is daar al aangekondigd en wij lopen er hiermee dus enigszins op vooruit. Voorts is het, zoals de heer Franssen terecht zegt, gebaseerd op een meerderheidsadvies van de Sociaal-Economische Raad. In dit verband heeft de heer Franssen ook nog even gewezen op het in-terview dat ik in Het Parool heb afgegeven, in het kader van een artikelenreeks in die krant over de betekenis van die stelselwijzigingen. Ik dacht dat toen op zichzelf genomen niet zo verschrikkelijk veel nieuws is verteld, omdat in de taakopdracht die aan een in-terdepartementale commissie is gegeven -een commissie die zich bezig moet houden met de integratie van de werkloosheidsvoorzieningen -in feite ten principale de grote lijnen al zijn aangegeven die in dat interview met Het Parool en ook in andere interviews zijn aangegeven. Op zichzelf bevatte het dus niet zo verschrikkelijk veel nieuws. Het betreft een aantal stelselwijzigingen die uiteindelijk inderdaad kunnen leiden tot wel een substantiële besparing in het kader van de sociale verzekering. Men

zal beseffen dat met name in de discussie over de heroverwegingsprocedure met betrekking tot de sociale verzekering met name dit soort dingen de aandacht kunnen en moeten krijgen. Bovendien moeten wij wel die richting uitwerken, vanwege het feit dat wij in de sociale zekerheid de gehuwde vrouw een zelfstandige positie moeten geven gezien de EEG-richtlijnen. Dit eist ook een aantal aanpassingen die tot stelselwijziging aanleiding moeten geven. De geachte afgevaardigde heeft nog een drietal concrete vragen gesteld. Een van de vragen was met name, hoe het nu zit met de 57,5-jarigen die nu in het kader van de WWV een vrij stevige positie hebben, omdat hier sprake is van een vrij goede regeling. Het is duidelijk dat als men een nieuwe regeling gaat creëren, deze voor iedereen moet gelden en dat men geen uitzondering moet maken voor 57,5-jarigen. Wat nu voor de 57,5-jarigen gebeurt -eigenlijk een onbebeperkte uitkering, eventueel tot 65-jarige leeftijd -is een gedachte die verder is verwoord in die taakopdracht met betrekking tot de in-tegratie, omdat wij daar juist een reiatie willen leggen tussen de duur van een hogere uitkering en de duur van een dienstverband. Wanneer wij dat straks gaan realiseren, meen ik dat dit in het algemeen voor 57,5-jarigen goed zal uitpakken, behalve voor die oudere werknemers die ook dan slechts op een kortdurend dienstverband kunnen bogen. Dat is echter de consequentie van het nieuwe systeem dat je gaat voeren. Hij heeft in dit verband ook gevraagd hoe het met de VUT-regelingen zit. Dat zijn regelingen die overeen zijn gekomen tussen partners in het bedrijfsleven. Ik neem aan, dat men die regelingen zal bekijken in het kader van de nieuwe maatregelen die hier zijn voorgelegd. Ik verwacht daarover op zichzelf geen problemen. Een andere concrete vraag die hij in dit verband stelde, had betrekking op de invaliditeitspensioenen voor het overheidspersoneel. Over deze zaak vindt overleg met Binnenlandse Zaken plaats. De heer Franssen heeft ook nog gevraagd of je vanwege de specifieke problematiek in de bouw niet met een voorziening moet komen voor die bouwsector. Ik meen, dat het niet mogelijk is, dit in zijn algemeenheid voor de bouw te doen. Immers, in de bouw bestaan ook langdurige dienstverbanden. De bouwvakkers behoeven niet specifiek door deze maatregel te worden getroffen. Dat zal naar mijn mening ook niet het geval zijn. Het is in ieder geval uitgesloten om voor één bepaalde sector in het bedrijfsleven tot een uitzondering te komen in de zin zoals de heer Franssen het bedoelde. Dat neemt niet weg -hij verwees daar ook naar -dat de Sociale Verzekeringsraad zich nog met deze problematiek heeft beziggehouden. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan met betrekking tot bijzondere categorieën, zoals seizoenarbeiders en musici. De Sociale Verzekeringsraad heeft geadviseerd dat de Federatie van Bedrijfsverenigingen zich bezig zal houden met de vraag of er in de toekomst moeilijkheden zullen ontstaan. In dat kader zal ongetwijfeld worden gelet op wat er in de bouw gebeurt. Mochten daaruit bijzondere gegevens komen, zodat je achteraf zegt dat het toch iets anders zou moeten , dan ben ik graag bereid dit te overwegen. Op dit moment is er echter geen aanleiding hiervoor een bijzondere regeling te treffen.

De heer Franssen (CDA): Het gaat mij om het volgende. Er zijn mensen, onder andere uitvoerders, die per project werken. Na afloop van het project worden zij werkloos. Zo is dat geregeld in de ca.o. Dat betekent een nadeel van ten minste een maand. Ik ben enigszins in die wereld thuis. Wanneer je een normale ontslagaanvrage krijgt, dan wordt dat ontslag met heel weinig moeite, via een beroep, met een maand of langer vertraagd. Dat is voor deze mensen niet mogelijk. Dat scheelt in het kader van 180 dagen referteperiode procentueel heel wat. Daarvoor had ik de aandacht gevraagd.

Staatssecretaris De Graaf: Ik neem hier nota van en ik zal het meenemen in het verdere beraad. Ik twijfel er niet aan dat de Federatie van Bedrijfsverenigingen hierop alert zal zijn. Wanneer er reden voor is, hieraan specifiek iets te doen, dan moet dat op zijn minst worden overwogen. Natuurlijk is het niet zo dat als men per project bij een werk betrokken is, er niet direct aansluitend een ander project zal zijn. Het behoeft niet gepaard te gaan met een vorm van werkloosheid. Het is evenwel niet uitgesloten dat zich hierbij problemen voordoen, maar dan zullen wij daar ongetwijfeld naar kijken. Mevrouw Vonhoff heeft vernomen dat er moeilijkheden zouden zijn bij de sociale diensten bij de uitvoering van deze nieuwe regeling. Het is mij niet bekend, dat die specifieke moeilijkheden er zijn.

Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Zij hebben ons vandaag een bericht doen toekomen om deze wet niet aan te nemen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik meen dat er wel meer instanties zijn die brieven hebben verstuurd naar de overzijde en naar deze Kamer waarin zij vragen, dit wetsontwerp niet aan te nemen. Ik hoop in ieder geval dat dit geen reden voor mevrouw Vonhoff is, het niet aan te nemen. Er zijn wel extra gelden uitgetrokken voor de sociale diensten om die grotere taak waarmee zij geconfronteerd zijn en worden te kunnen uitvoeren. Immers, door deze verzwaring van de dageneis, is er inderdaad sprake van een verschuiving van het werk van de bedrijfsvereniging naar de sociale diensten van gemeenten, omdat de sociale diensten van de gemeenten die basisuitkering zullen uitvoeren. Een vrij belangrijke categorie zal het straks met die basisuitkering moeten doen. Daar ligt inderdaad een belangrijke verzwaring.

Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Misschien kan de Staatssecretaris het bedrag noemen dat daarvoor is uitgetrokken? Ik denk dat daar het probleem lag van degenen die ons hun bezwaren hebben doen toekomen.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zou dan uit mijn hoofd moeten citeren en dat is altijd riskant. Als mevrouw Vonhoff de Handelingen van de Tweede Kamer nog eens raadpleegt, lijkt mij dat beter. Ik heb daar de bedragen wel genoemd, omdat ik daarover een discussie heb gehad met de heer Bakker. Volgens hem waren te weinig bedragen uitgetrokken voor het Gemeentefonds in deze zaak. Ik heb, naar ik meen, ook in het antwoord gezegd dat wanneer blijkt dat men met deze bedragen de zaak niet kan opvangen, daarvoor meer moet worden uitgetrokken. De gemeenten hebben deze nieuwe taak te verrichten.

Mevrouw Vonhoff-Luijendijk (VVD): Mijnheer de Voorzitter! Het is toch wel grappig dat de Staatssecretaris op een concrete vraag in deze Kamer zegt de Handelingen uit de Tweede Kamer te raadplegen!

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de gegevens niet zo bij de hand. Op de tribune beweegt een aantal handen, maar die gebaren weet ik niet precies te vertalen. Het is zeker dat dit voor de sociale diensten geen probleem is en mag zijn, in ieder geval financieel gezien niet, omdat de middelen daarvoor beschikbaar worden gesteld. Die zijn

ook bedoeld om de sociale diensten zodanig uit te breiden dat zij deze extra werkzaamheden kunnen verrichten. Dat wil ik toch heel nadrukkelijk zeggen. Ik dacht dat ik er toch enigermate in ben geslaagd de vragen die over de verschillende wetsontwerpen zijn gesteld, te beantwoorden.

©

©

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PPR, de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 16534 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PPR, D'66 en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Het wetsontwerp 16542 wordt zonder stemming aangenomen.

De Voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PPR, de CPN en de PSP wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden, tegen dit wetsontwerp te hebben gestemd. Sluiting 17.43 uur.