Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet (verhoging kinderbijslagbedragen voor eerste en tweede kinderen per 1 januari 1981) (16526).
De Voorzitter: Het is mij gebleken, dat de inmiddels door de heer Meijer voorgestelde amendementen voldoende worden ondersteund. Beraadslaging over artikel I, waarop is voorgesteld een amendement-Meijer (stuknr. 6, II).
De heer Meijer (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebben een amendement ingediend dat beoogt het voorstel zodanig te wijzigen, dat de halvering van de kinderbijslag voor kinderen tot drie jaar wordt opgeheven. De kosten daarvan zijn 115 min. Het past dus binnen het bedrag dat de Regering heeft uitgetrokken. De resterende ruimte van 35 min. zullen wij bij de behandeling van het wetsvoorstel over afschaffing van dubbele kinderbijslag voor partieel leerplichtige jongeren aanwenden om dat tegen te gaan. Ik wil het amendement graag nog kort toelichten. De motivering van de Regering, zoals die ook deze week mondeling in de Kamer is gegeven, overtuigt ons niet. Eind verleden jaar hebben wij uitvoerige discussies gehad over de koopkrachtdoelstellingen in het kader van het arbeidsvoorwaardenbeleid voor 1981. Bij die gelegenheid heeft mijn fractie een aantal voorstellen gedaan die ertoe hadden kunnen strekken de koopkracht van de minima dit jaarte handhaven. De Regering en de regeringspartijen hebben dat afgewezen. De koopkrachtverbeteringseffecten in het regeringsvoorstel voor de verhoging van de kinderbijslag voor het eerste en tweede kind vinden wij selectief. Het komt namelijk alleen ten goede aan inkomens in gezinnen waar kinderen zijn. Allerlei andere inkomenscategorieën die koopkrachtverlies hebben, worden hiermee niet geholpen. Ons tweede bezwaar is dat een belangrijk deel van de 150 min. naar de hogere inkomens gaat. Gelet op de spreiding over de verschillende inkomenscategorieën, profiteren procentueel gezien de minimuminkomens nauwelijks meer dan twee keer modaal. Dat was ook de sympathie die wij hadden voor de gedachte van de heer De Korte om de koopkracht voor gezinnen met kinderen juist op het minimumniveau te verbeteren. Het tweede effect daarvan was -dat was nieuw voor de VVD -dat hij met dat voorstel erkende dat kinderbijslagen ook inkomensafhankelijk kunnen worden toegepast. Dat geeft zeker met het oog op de herstructurering van de kinderbijslagwetgeving in de toekomst perspectief op verandering van standpunt. In de derde plaats is ons bezwaar tegen het regeringsvoorstel dat het ontoereikend is om het koopkrachtverlies dat in 1981 onstaat, goed te maken. Een tweede motivering die de Staatssecretaris hier in de Kamer heeft gegeven, was dat hij in zekere zin wil-de vooruitlopen op een nieuwe structuur van de kinderbijslagwetgeving, waarin de uitkeringen worden gerelateerd aan de leeftijd van de kinderen. Ik herhaal dat de nieuwe kinderbijslagstructuur in de eerste plaats moet worden gebaseerd op het principe van de inkomensafhankelijkheid. Pas afgeleid daarvan kunnen andere criteria gelden. De gedachten daarover zijn in het verleden voldoende toegelicht. De relatie tussen leeftijd en kindertal wijzen wij als zodanig niet af. Zij is voor ons echter afgeleid van de relatie tussen bijslag en hoogte van het inkomen. Bij de beoordeling van de behandeling van dit wetsvoorstel valt niet te ontkennen dat het eerste kind in een gezin de meeste kosten met zich brengt. Door de Regering is dat ook nooit ontkend. Ik wijs nog eens op de schriftelijke behandeling bij wijzigingsvoorstellen in een eerdere fase. Het eerste kind brengt de meeste kosten met zich. Voorts behoren de jonge gezinnen verhoudingsgewijs tot de lagere inkomensgroepen in de samenleving. Ik had op die invalshoek graag de visie van de heer De Korte gehoord. Hij wil tot selectieve aanwending van dit bedrag komen. Wij ook. Zijn methode is niet hanteerbaar, wat wij in dit geval ook betreuren. Ik had van hem graag gehoord of de twee genoemde ele-Tweede Kamer 19 februari 1981
Zuid-Limburg Kinderbijslag
menten een argument kunnen zijn om ons voorstel in overweging te nemen. Op grond van deze overwegingen komen wij tot de conclusie dat de f 150 min. selectief moet worden aangewend. In de eerste plaats moet daarmee de halve kinderbijslag voor 0-3-jarigen worden opgeheven. In de twee-de plaats moet daarmee het voorstel van de Regering worden omgebogen, in de zin dat niet wordt overgegaan tot afschaffing van de dubbele kinderbijslag voor de partieel leerplichtigen. Voorts stellen wij voor de koopkrachtverbetering van jonge gezinnen, die veelal in de sfeer van de lagere in-komensgroepen zitten, via dit wijzigingsvoorstel veel selectiever aan te pakken. Wij realiseren ons dat wij de koopkrachtdoelstelling heel anders in-vullen dan de Regering. Wij komen bij andere groepen uit, vooral de lagere-inkomensgroepen. Gegeven het feit dat slechts een gering bedrag beschikbaar is en gegeven de inkomensontwikkelingen die zich dit jaar voltrekken achten wij dat echter een betere aanwending dan de Regering voorstelt.
De heer Hermsen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! De heer Meijer beoogt met zijn amendement tot een zijns inziens billijker verdeling te komen van het bedrag van 150 min., dat in het kader van het door de Regering gedachte en in december jl. uitvoerig in de Kamer besproken arbeidsvoorwaardenbeleid 1981 beschikbaar is om de koopkrachtdaling van de laagstbetaalde groepen die werd en wordt voorzien zoveel mogelijkte beperken. In dat debat is al aangegeven dat het de bedoeling was, dit bedrag te besteden door de kinderbijslagen voor eerste en tweede kinderen te verhogen. Met die gedachte is de Kamer in meerderheid akkoord gegaan. Bij aanvaarding van dit amendement -dat is een niet onbelangrijk bezwaar -wordt op een belangrijk punt van het in feite toch wel overeengekomen arbeidsvoorwaardenbeleid afgeweken. Vanuit de gedachte dat wij ons vooral moeten concentreren op pogingen de koopkrachtdaling voor laagstbetaalde groepen zoveel mogelijk te beperken sluit het amendement-Meijer niet. Bij aanvaarding ervan komt de niet onbelangrijke verhoging van de kinderbijslag voor zogenaamde nieuwe eerste kinderen, een verdubbeling, ook terecht bij kinderbijslaggerechtigden die niet tot de minima maar integendeel tot de hoogste inkomensklassen behoren. In die gevallen komt er zelfs veel meer terecht dan bij de druppeltjes die krachtens het wetsontwerp bij de hoogstebetaalden terechtkomen.
De heer Meijer (PvdA): Dat heb ik niet beweerd. Ik heb de geachte afgevaardigde twee vragen gesteld. Hij zou die kunnen beantwoorden nu hij op dit punt ingaat. Is hij ook van mening dat het eerste kind verhoudingsgewijs de meeste kosten met zich brengt? Als dat zo is moet hij de maatregel ongedaan maken. De tweede vraag is of het bij eerste kinderen niet vooral gaat om jonge gezinnen, waarvan er verhoudingsgewijs het meest in de sfeer van de laagste inkomens zitten.
De heer Hermsen (CDA): Wat betreft de kosten voor het eerste kind wil ik duidelijk onderscheid maken tussen additionele kosten -waaronder ook zijn begrepen investeringen die meetellen bij volgende kinderen -en de reële kosten van de eerste jaren, dat wil zeggen de directe kosten. Dan zien wij toch wel enige nuancering in het standpunt van de heer Meijer, nuances die wij zeker nog moeten bezien indien wij bij de volgende fase van de herstructurering van de kinderbijslag aanlanden. Natuurlijk erken ik dat het hier om jonge gezinnen gaat met meestal de laagste inkomens -dat was de tweede vraag van de heer Meijer -maar het gaat er nu om wat wij verhoudingsgewijsdoen: welk voorstel is het beste voor de minima? In beide voorstellen doen zich echter afwijkingen van de strikte beperking voor. Ik heb overigens al dinsdagavond aangetoond dat ik die bepaald niet onredelijk vind. Het voorstel van de heer Meijer telt veel zwaarder: het betekent een verdubbeling van de kinderbijslag voor nieuwe eerste kinderen bij de inkomens boven de minima. De heer Meijer schiet in dat opzicht met zijn amendement zijn doel ver voorbij. Anderzijds worden de laatste inkomens niet in totaliteit door dit amendement bereikt. Tot de laagste inkomensgroep behoren namelijk niet alleen gezinnen die geen nieuwe eerste kinderen hebben, maar ook gezinnen die kinderen van al driejaar oud hebben. Wij kunnen hierover niet van mening verschillen. Het amendement van de heer Meijer schiet dus bovendien te kort. Het schiet het doel voorbij en het schiet te kort. Het lijkt toch op een in de haast afgevuurde losse flodder. Ik merk nogmaals op dat, ook toen het erom ging de effecten van de noodzakelijke ombuigingen in de kinderbijslag bij de herstructurering tweede fase zo rechtvaardig mogelijk te verdelen, wij niet dan met pijn hebben meegewerkt aan de invoering van een afzonderlijk en belangrijk lager bedrag aan kinderbijslag voor nieuwe eerste kinderen. Als bij een toedelingssysteem van kinderbijslag naar leeftijd hieraan kan worden gesleuteld zonder dat de grotere gezinnen wezenlijk door zulk een toedelingssysteem worden getroffen, zal het ons bijzonder dierbaar zijn als het onderscheid tussen de zogenaam-de nieuwe eerste en andere eerste kinderen wordt opgeheven. Naar onze mening kan dit echter niet bij dit wetsvoorstel worden opgelost. Daarvoor dient het niet. Wij dienen de hiervoor beschikbare bedragen op een andere wijze te besteden dan de heer Meijer thans voorstelt. De heer Meijer heeft dinsdagavond al opgemerkt dat dit toekomstmuziek is. Het is toch bepaald meer dan dat. De Staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag al meegedeeld te verwachten dat de SER in maart een interimadvies vaststelt, dat hem in staat stelt al in mei een wetsvoorstel voor een dergelijk toedelingssysteem naar leeftijd in te dienen. Sonderingen in die richting hebben zelfs gezegd dat het SER-advies hoogstwaarschijnlijk unaniem zal zijn. Deze zaak kan hierbij worden bezien en mogelijk tot een bevredigender oplossing worden gebracht en derhalve wel degelijk binnen afzienbare tijd. Ook uit dien hoofde heeft onze fractie er weinig behoefte aan dit amendement thans enige steun te geven, te meer niet omdat de budgettaire ruimte met betrekking tot de verdeling van het totale bedrag aan kinderbijslag een leeftijdsgebonden kinderbijslag bij de jongste leeftijdsgroep te beginnen met 100% van het huidige bedrag voor eerste kinderen vermoedelijk niet toelaat, als wij die ruimte niet groter kunnen maken. Ik neem aan dat zelfs collega Meijer daarvoor binnen afzienbare tijd geen reële mogelijkheid aanwezig acht. Dat zou betekenen dat wij nu -en dan alsnog met ingang van 1 januari, terwijl men feitelijk al rekening houdt met kinderbijslagbedragen eerste kwartaal zoals voorgesteld in het wetsontwerp -de nieuwe eerste kinderen gelijk stellen met alle overige eerste kinderen om vervolgens -mogelijk al per 1 januaridie bedragen opnieuw te verlagen. Wij hebben er weinig of geen behoefte aan om, in afwijking van de afspraken die in het kader van het ar-Tweede Kamer 19 februari 1981
beidsvoorwaardenbeleid voor 1981 in de Kamer zijn gemaakt, een niet onbelangrijk deel van het bedrag dat nodig is voor de uitvoering van dit wetsontwerp te reserveren om ruimte te hebben voor het structureel instandhouden van de kinderbijslag voor partieel leerplichtigen in zijn huidige vorm. Dat betekent niet dat wij over de kinderbijslag voor partieel gerechtigden zijn uitgediscussieerd. De Staatssecretaris weet uit de schriftelijke voorbereiding dat wij daarin nog wel een bepaalde moeilijkheid zien. Daarvoor hebben wij echter dit amendement niet nodig.
De heer De Korte (VVD): Mijnheer de Voorzitter! De heer Meijer heeft met zijn voorstel, dat nu in een amendement is vervat, de discussie enigszins verlengd en verlevendigd. Zijn voorstel is onder andere gebaseerd op de wens om selectiever te zijn. Welnu, dat willen wij ook en daar lopen wij dan parallel. Voor de uitwerking van de selectiviteit geldt dit helaas niet. Ik zal dit uitleggen. De heer Meijer komt met het voorstel om de halvering van de kinderbijslag voor het eerste kind tot 3 jaar op te heffen. Ik herinner hem eraan -hij was zelf geen deelgenoot aan het debat -dat CDA en VVD dit voorstel uiteindelijk hebben ingebracht. Daarbij nam de VVD het voortouw. Dat voorstel is aangenomen, niet alleen uit budgettaire overwegingen, maar ook om een begin te maken met de leeftijdsafhankelijkheid. Wij hopen dan ook dat die leeftijdsafhankelijkheid er in de toekomst zal komen. Vervolgens wil ik een opmerking maken over de kwestie van de inkomensdoelstelling die de heer Meijer nastreeft. De heer Meijer wil selectiever zijn en hij wil zijn voorstel richten op de laagste inkomens. Juist daarom stelt hij de opheffing van die halvering tot 3 jaar voor. De heer Meijer stelt, dat de Otot 3-jarigen in jonge gezinnen voorkomen en dus bij de laagste inkomens, omdat de mensen nog aan het begin van hun inkomenspiramide staan. Hij meent daarom met zijn voorstel een duidelijke doelgroep te treffen. Ik wil hem er toch op wijzen, dat de laatste jaren de bevolkingstoename -dat staat haaks op zijn veronderstelling -zich meer in de middengroepen en de hogere inkomensgroepen manifesteert dan bij de laagste. In de twee-de plaats wil ik erop wijzen, dat niet de jongste kinderen tot de duurste kinderen behoren. Qua kosten zijn dat juist de oudere kinderen. Dat is ook de reden van de leeftijdsafhankelijke kinderbijslag. Er zijn dus tegen de redenering van de heer Meijer argumenten in te brengen. Zijn maatregel zou er wel eens toe kunnen leiden dat de laagste inkomensgroepen minder worden bereikt dan door het voorstel van de Regering. Het voorstel van de Regering komt erop neer, dat alle gezinsminima er met 0,33% in koopkracht op vooruitgaan vergeleken bij de gezinnen zonder kinderen. Met ons voorstel wordt bereikt dat de koopkracht van de gezinsminima er met 0,97% op vooruit gaat vergeleken bij de gezinnen zonder kinderen. De heer Meijer kan het niet aangeven, want hij weet niet over welk deel van de gezinsminima hij praat. Misschien is het een vijfde of een kwart, ik weet het niet en hij weet het ook niet. Misschien kan hij ons dit nog melden. Het lijkt mij echter moeilijk, ook gezien de invalshoeken waarop ik hem zoeven heb gewezen. De heer Meijer wil het restbedrag besteden om de halve kinderbijslag voor partieel leerplichtigen niet tot 0 te reduceren. Welnu, daar zullen wij nog over praten. Uit de stukken zal al wel gebleken zijn dat wij er nog geen reden toe zien die reductie tot nul ongedaan te maken. Al deze argumenten bij elkaar optellend zie ik dan ook geen reden om het voorstel van de heer Meijer beter te noemen dan het regeringsvoorstel. De heer Meijer heeft herhaald dat hij sympathie heeft voor het feit dat wij in ons voorstel de koopkracht van de gezinsminima voor 1981 handhaven. Ik ben blij dat hij constateert dat dat onze bedoeling is. Het lijkt mij een zeer juiste doelstelling. Hij meent echter dat de VVD hiermede in de discussie de inkomensafhankelijkheid introduceert. Dan heeft hij ons echter toch niet goed begrepen. Principieel kiezen wij namelijk voor de leeftijdsafhankelijkheid. Daar krijgen wij nu ook een voorstel voor. In tijden van matiging, waarin wij allemaal een stap terug moeten doen, mag niemand uitgezonderd worden, tenzij... Bij die uitzondering kiezen wij voor de gezinsminima. Dus voor degenen die het meest kwetsbaar in de samenleving staan. Dat heeft echter niets met de inkomensafhankelijkheid te maken. Wij willen alleen in het inkomensmatigingsproces aan de onderkanteen uitzondering maken.
De heer Meijer (PvdA): Dat bevestigt mijn stelling, maar dat behoeven wij nu niet verder uitte praten. Wat wil de heer De Korte nu echter gaan doen?
De heer De Korte (VVD): Ik ben nog niet klaar.
De Voorzitter: Ik vind toch dat het debat een rare wending neemt. Het was alleen maar een behandeling van de artikelen. Er is nauwelijks een schriftelijke voorbereiding geweest. Wij hebben voor de algemene beraadslaging een uur genomen. Nu kunnen wij toch niet, door heen en weer te interrumperen, nogmaals een uur van de Kamer vergen. Er staan nog zeven onderwerpen op de agenda. Ik moet de leden toch dringend verzoeken hier snel een eind aan te maken.
De heer Meijer (PvdA): Ik wil daaraan graag meehelpen en de heer De Korte kan ons ook heel snel helpen. Hij heeft nu in drie termijnen gezegd dat hij de minima extra wil ontzien en hij wijst het regeringsvoorstel af. Ik heb nog geen concretisering van dit standpunt gezien.
De Voorzitter: Dat is ook helemaal niet nodig, want uw amendement is aan de orde en niets anders.
De heer De Korte (VVD): Ik heb het amendement van de heer Meijer afgewezen. Bij afweging tegen het regeringsvoorstel vind ik het amendement nog nadeliger dan het regeringsvoorstel. Ik wil de Staatssecretaris nog iets zeggen. Voor de VARA-radio heeft hij gezegd dat de Sociale Diensten best kunnen worden ingeschakeld om de echte minima op te sporen. Hij heeft daarbij het getal van een half miljoen genoemd. Ik vind het dan toch heel merkwaardig dat 125.000 gezinsminima niet opgespoord kunnen worden.
Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met veel interesse geluisterd naar de discussie tussen de heren Meijer, Hermsen en De Korte. Ik constateer dat ik niets heb toe te voegen aan de bezwaren die ik dinsdagavond al heb geuit tegen de gedachten van de heer Meijer, die nu vastliggen in zijn amendement. Het heeft geen zin die bezwaren nu te herhalen. Dit betekent dat ik het aannemen van het amendement van de heer Meijer wil ontraden. Ik heb voor de VARA-radio gesproken over het bestand dat op dit moment geregistreerd staat bij de Sociale Diensten. Bij de echte sociale minima gaat het niet alleen om de geregistreerden bij die diensten, maar ook om anderen. Het is dus niet zonder meer daarmee te vergelijken.
De beraadslaging wordt gesloten. Over de overige onderdelen van het wetsontwerp en de daarop voorgestel-de amendementen wordt geen beraadslaging gevoerd.
De Voorzitter: Ik stel voor, dinsdag aanstaande over het wetsontwerp te stemmen. Daartoe wordt besloten.
Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.
