De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening - Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 11 maart 1981 orde 8 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1980-1981 11 maart 1981
Document­datum	11-03-1981
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	110381 2 8
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	82
Kenmerk	16429, 16527, Blz. 3851 - 3998
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Wet Sociale Werkvoorziening (16429) en van: de motie-Knol over aanwending van de financiële opbrengsten voor werkgelegenheidsbevorderende maatregelen binnen de WSW (16527, nr. 11); de motie-Wessel-Tuinstra over in-houdingen op het loon (16429, nr. 13); de motie-Knol over het stellen van een limiet aan het jaarlijkse groeipercentage van het WSW-bestand (16429, nr. 14). De algemene beraadslaging wordt hervat.

©

Spoorwegexploitatie Sociale werkvoorziening

Men heeft zorg uitgesproken voor de beperking van de arbeidsmogelijkheden in WSW-verband die uit het wetsvoorstel kunnen voortvloeien, ook zorg voor de financiële gevolgen voor de lagere overheid die dit wetsvoorstel kan hebben en bovendien zorg voor de handelingsvrijheid die de lagere overheid behoeft om de doelstelling van de WSW in de lokale en de regionale situatie te verwezenlijken. Ik heb voor die zorg begrip. Immers, bij elk van de punten die ik heb genoemd, zijn gewichtige belangen in het geding. Bij de schriftelijke voorbereiding van de behandeling van dit wetsontwerp heb ik echter één-en andermaal uiteengezet, dat de daarin gekozen wegen naar mijn overtuiging evenzeer verantwoord als onontkoonv baar zijn en dat zij de doelstellingen en de uitgangspunten van de WSW onverlet laten. Dit zij nadrukkelijk gezegd. Met genoegen heb ik mogen constateren, dat mijn uiteenzettingen bij de diverse fracties in deze Kamer ook begrip hebben ontmoet. Wat de herziening van hetfinancieringsstelsel betreft, heb ik waardering ontmoet voor de daarin aangebrachte vereenvoudiging, terwijl de door mij verstrekte nadere gegevens omtrent de financiële effecten van het nieuwe stelsel voor de afzonderlijke gemeenten en schappen veel aanvankelijke ongerustheid hebben mogen wegnemen. Het aantal gemeenten waarvoor het nieuwe financieringssysteem tot gunstige uitkomsten zal leiden, is aanzienlijk groter dan dat van de gemeenten die daarvan financieel nadeel zullen ondervinden. Die nadelen zijn bovendien over het algemeen van beperkte aard. Ook wordt via een overgangsregeling daaraan tegemoetgekomen. Wat de ingangsdatum van de nieuwe financieringsregeling betreft, heb ik gemeend, mij te moeten aansluiten bij de opmerkingen vanuit de Kamer. Ik heb gekozen voor 1 januari 1982 in plaats van 1 januari 1981 of ergens halverwege 1981. De heer Bakker heeft gevraagd hoe de verschillen in de cijfermatige gegevens in de memorie van toelichting en in de memorie van antwoord verklaard kunnen worden en of deze verschillen mogelijkerwijs het gevolg zijn van de circulaire van maart 1978. Ook voorde geachte afgevaardigde was het duidelijk, dat in de memorie van toelichting is uitgegaan van de gegevens over 1978 en in de memorie van antwoord van gegevens over 1979. Het gaat hierbij, dus bij een totaalbedrag van ongeveer f 2,5 miljard dat is gemoeid bij de uitvoering van de WSW door het Rijk, om een verschuiving van zeer geringe omvang. Een voorlopige verklaring daarvoor kan zijn, dat in 1979 in landelijk opzicht het bedrijfsresultaat enigszins is verbeterd. Dat de circulaire van maart 1978 daarbij een rol heeft gespeeld, in die zin dat de opbrengsten enigszins zijn toegenomen, acht ik niet uitgesloten. Ik zou bijna zeggen: dat acht ik enigermate waarschijnlijk.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): De Staatssecretaris vestigt er de aandacht op, dat een aantal gemeenten vooruit gaat en een kleiner aantal gemeenten achteruit. Dit is min of meer te vergelijken met wat verleden week aan de or-de is geweest. Ongeveer 500 gemeenten gaan erop vooruit en een kleine 300 gaan erop achteruit. Hoe is de gang van zaken nu bij individuele gemeenten? Het is heel goed mogelijk, dat er gemeenten zijn die zowel door de maatregelen waarover verleden week is gesproken als door die 'van deze week' erop achteruitgaan. De globale redenering van de Staatssecretaris lijkt mij tamelijk gemakkelijk door te prikken. De maatregelen kunnen voor die gemeenten dubbel hard aankomen.

Staatssecretaris De Graaf: Daarvoor zijn specifieke overgangsmaatregelen genomen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Evengoed kan in fase 1 de door mij voorgestelde casuspositie zich echter voordoen.

Staatssecretaris De Graaf: Dat neemt niet weg dat elke verschuiving in een financieringsregeling als de onderhavige, tot een globale benaderingswijze moet leiden. Dat kan niet anders. In het algemeen pakt dat vrij gunstig uit. Uit de reacties in het land -ook vanuit de gemeenten -blijkt dat men in het algemeen bijzonder ingenomen is met deze wijziging van de financiering van de WSW, ook al kunnen er hier en daar wat problemen rijzen.

De heer Knol (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Betekent dit dan dat de Regering in haar voorstellen haar doel voorbijgeschoten is? Ik herinner mij namelijk dat zij de zaak budgettair neutraal wilde houden.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben niet van mening dat wij met onze maatregelen onze doelstellingen voorbijgeschoten zijn. Integendeel!

De heer Bakker (CPN): Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nog even terug op het antwoord dat de Staatssecretaris zojuist gaf op door mij gemaakte opmerkingen over de verdeling tussen de gemeentes. In de memorie van toelichting wordt een voor de gemeentes iets ongunstiger beeld geschetst in de vergelijking met 1978 dan in de memorie van antwoord met betrekking tot 1979. Ik begrijp niet hoe dit het gevolg kan zijn van een verbeterd 'rendement' van de organisaties in 1979. Ik zeg dat het dan in 1979 slechter moet zijn geweest, zodat er dan meer vooruitgang is met de nu in te voeren regeling.

Staatssecretaris De Graaf: Deze conclusie is naar mijn oordeel niet juist. Ik zie ook de logica hiervan niet direct in. Ik dacht dat de zojuist door mij gemaakte opmerking juist was.

De heer Bakker (CPN): Wanneer men over mijn logica begint, kan ik niet nalaten er nog even op in te gaan. De Staatssecretaris heeft uitgangsberekeningen voor de toekomstige situatie. Die heeft de Staatssecretaris eerst toegepast op de resultaten over 1978. Ik heb daarstraks de cijfers voorgelezen waaruit bleek dat er iets meer plaatsen waren die er voordeel van hadden in plaats van nadeel. Vervolgens is de Staatssecretaris in de memorie van antwoord -op grond van dezelfde berekening over hetgeen hij nu gaat toewijzen -gaan vergelijken met 1979. Toen vond hij het voor veel meer plaatsen voordelig. Dat betekent dat de latere gegevens moeten hebben aangeduid dat die extra plaatsen waarvoor het nu voordelig is, er inmiddels slechter voor zijn komen te staan.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik dacht dat dit niet het geval is, maar ik ben bereid, mij in twee-de termijn nader in dit aspect te verdiepen. Ik ben van oordeel dat mijn zojuist getrokken conclusie wèl juist was.

De heer Bakker (CPN): Wel juist, maar niet duidelijk.

Staatssecretaris De Graaf: Wanneer iets juist is, is het in het algemeen ook vaak duidelijk.

De heer Bakker (CPN): Ik zeg zo vaak juiste dingen die de Regering niet begrijpt!

Staatssecretaris De Graaf: Ik zal het woord 'logica' niet meer gebruiken, omdat de heer Bakker dan wellicht opnieuw interrumpeert! Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis heeft opgemerkt dat de uitgaven voor de sociale werkvoorziening voor een deel worden gecompenseerd door besparingen bij andere sociale voorzieningen.

De Voorzitter: Ik maak even van de gelegenheid gebruik, de heer Van Dis te excuseren in verband met de biddag voor het gewas.

Staatssecretaris De Graaf: De heer Van Dis had mij hierover persoonlijk al in-gelicht. De heer Van Dis vroeg, of kan worden aangegeven hoe groot het deel is dat wordt gecompenseerd door besparingen bij andere sociale voorzieningen. Deze vraag laat zich slechts in globale zin beantwoorden, omdat niet exact bekend is welk beroep zou worden gedaan op de sociale voorzieningen wanneer de sociale werkvoorziening niet bestond. Zonder dat hieruit conclusies kunnen worden getrokken over de totale omvang van de besparingen, kan worden gewezen op het feit dat alleen al in verband met anticumulatie van uitkeringen ingevolge de Algemene Arbeidsongeschiktheidswet en de WAO met WSW-lonen een bedrag van circa f 600 miljoen op deze uitkeringen wordt bespaard. De heren Knol en Bakker hebben vragen gesteld over de vervoerskosten en de eventuele doorwerking hiervan in de nadelige gevolgen voor gemeenten in de provincie Drenthe. De heer Knol noemde hierbij het werkvoorzieningsschap Hoogeveen en omstreken. De vaststelling dat bij een aantal gemeenten die nadeel ondervinden van de wijziging van hetfinancieringsstelsel, sprake is van vervoerskosten die boven het landelijke gemiddelde liggen, is juist. Ik merkte echter al op dat ook andere factoren van invloed zijn op het nadelige effect. Slechts bij cumulatie van enkele ongunstige factoren werkt de herziening van het financieringsstelsel nadelig uit. Bovendien vindt ook thans in het algemeen geen volledige vergoeding van de vervoerskosten plaats. Ik beklemtoon in dit verband nogmaals dat volledige vergoeding in lonen en sociale lasten van WSW-werknemers zal plaatsvinden, hetgeen thans niet het geval is. De geachte afgevaardigde de heer Knol vroeg ook of de resultaten over 1980 een zelfde beeld als die over 1979 opleveren. Hoewel ik nog niet hierover beschik, heb ik geen aanwijzingen waaruit blijkt dat hierin een aanmerkelijke verschuiving heeft plaatsgevonden.

De heer Knol (PvdA): Zegt de Staatssecretaris dat het beeld over 1980 verhoudingsgewijs, dus ook onderling tussen de werkverbanden, gelijk is aan dat over 1979?

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb geen aanwijzingen dat het anders is, wegens het gebrek aan gegevens.

De heer Knol (PvdA): Als u de gegevens hebt, is het dus mogelijk dat er toch verschil blijkt te bestaan.

Staatssecretaris De Graaf: Hiervan zou ik dan een zekere aanwijzing moeten hebben. Deze heb ik op dit moment niet. De opmerking van de heer Knol dat er reeds een ontwerp-besluit vaststelling saldo-exploitatierekeningen werkverbanden in de sociale werkvoorziening voorhanden is, is juist. Dit ontwerp-besluit, houdende regelen betreffende de baten en lasten van werkverbanden in de sociale werkvoorziening, zoals bedoeld in artikel 42 van de WSW, heb ik ter advisering aan de adviesorganen voorgelegd, hetgeen ook het geval is met een ontwerpbesluit tot wijziging van het be--sluit organisatie sociale werkvoorziening en het besluit arbeidsvoorwaarden sociale werkvoorziening, met toelichting en een ontwerp-ministeriële beschikking tot wijziging van het besluit sociale werkvoorziening 1969. Naar aanleiding van een vraag van de heer Van Dis kan ik toezeggen dat ik voor spoedige invoering van deze besluiten zal zorg dragen. De door de heer Knol uit dit ontwerpbesluit aangehaalde zogenaam-de overige kosten zijn in de toelichting van het besluit dat ik zojuist noemde, nader gespecificeerd. Hierbij gaat het om kosten die naar hun aard niet op de exploitatierekening thuishoren dan wel hadden kunnen worden vermeden. Enige voorbeelden hiervan zijn ten onrechte gedane uitgaven die worden gesignaleerd in het accountantsrapport dan wel bij de controle vanwege het Ministerie van Sociale Zaken, salarissen of lonen uitbetaald over partiëleleerplichtdagen, rente over bestemmingsreserves en ander eigen vermogen, rentekosten verband houdende met een ondoelmatig gebruik van financieringsmogelijkheden en schadeclaims van derden die voortvloeien uit onverantwoorde concurrentie of het niet nakomen van gemaakte afspraken. De in het besluit aangegeven afschrijvingspercentages dragen een algemeen karakter. Uit de toelichting blijkt dat, indien deze afschrijvingspercentages ontoereikend zijn, in overleg met de rijksconsulent van deze percentages kan worden afgeweken. Ik meen, te moeten bestrijden dat de nieuwe omschrijving van het begrip 'algemeen beheer' de rijksbegroting zou opschonen ten nadele van die van de gemeenten, vergeleken met de huidige praktijk. Integendeel, het begrip 'algemeen beheer' is zelfs verruimd met de kosten van onderzoek, waar-van nu nog 50% ten laste van de gemeente komt. Met betrekking tot de kosten van arbeidsrevalidatie, waarover de heer Knol sprak, merk ik op dat deze kosten, wanneer en voor zover arbeidsrevali-datie-afdelingen worden ingeschakeld ter observatie voordat een dienstbetrekking wordt aangegaan volledig op de exploitatierekening kunnen worden opgevoerd. Mevrouw Wessel heeft haar waardering uitgesproken voor de herziening van het financieringsstelsel, met name voor de uitgangspunten en voorwaarden waaraan het nieuwe financieringsstelsel zal moeten voldoen. Hij heeft gevraagd of ik nog eens uiteen wilde zetten hoe die gemeenten die nadeel zullen ondervinden dit effect in vijfjaar tijds zullen kunnen opvangen. Zij verwees daarbij naar een aantal ongunstige factoren, waaronder de hoge vervoerskosten. De uitvoering van de WSW is opgedragen aan de gemeentebesturen, en heeft een bedrijfsmatig karakter. Het bedrijfsresultaat wordt beïnvloed door zeer vele kostensoorten, welke afhankelijk zijn van vele factoren. Zoals ik al heb opgemerkt, is het nadelig effect voor een aantal gemeenten zeer beperkt. Het is niet uitsluitend toe te schrijven aan hogere vervoerskosten. Voor dat beperkte nadeel is de overgangsmaatregel getroffen, waardoor tot 1987 voor die gemeenten een financië-le voorziening bestaat. Verwacht mag worden dat het geringe nadeel door de gemeenten moet kunnen worden opgevangen. De omvang daarvan bedraagt in de meest ongunstige gevallen minder dan 0,1% van het totaal van de rijks-en gemeentebijdragen.

De heer Knol (PvdA): Het is toch ook van belang wat de financiële gevolgen zijn voor de gemeenten van uitvoering van het nieuwe artikel 13. Dit moet toch mede in de beschouwingen worden betrokken.

Staatssecretaris De Graaf: Ik zie niet in waarom daaraan extra kosten zouden zijn verbonden omdat de gemeenten datgene wat wij nu vastleggen in artikel 13 al lang hadden behoren te doen, gezien de circulaire van mijn voorganger en die van mij van maart 1978 aan de gemeenten. Het enige wat wij nu doen, is de zaak legaliseren; de maatregelen vastleggen om in die zin zekerheid te geven. Ik zie daarin dus echt geen extra kostenfactoren.

Bovendien moet het uitgesloten worden geacht dat over enkele jaren nog exact zal zijn te bepalen welke factoren zijn toe te schrijven aan de wijziging van het financieringsstelsel. Hiermee zal het, ook voor de heer Knol, duidelijk zijn dat ik een verhoging van de bijdrage van het rijk in een eventueel exploitatietekort meen te moeten afwijzen. Thans kom ik tot een aantal opmerkingen over de invoering van wettelijke criteria voor de aanwijzing van werkobjecten zonder geldelijke opbrengst. Het wordt ook in deze Kamer gelukkig onderkend dat zij niet langer mogen ontbreken. Ook is erkend dat het wetsvoorstel waarborgen omvat om te voorkomen dat de doorvoering van deze wettelijke criteria zou moeten leiden tot het ontslag van WSW-werknemers. Van mijn kant heb ik doen blijken er begrip voor te hebben dat voor bestaande werkobjecten zonder geldelijke opbrengst welke niet aan de voorgestelde criteria voldoen, niet steeds aanstonds een adequate geldelijke vergoeding kan worden verlangd. Waar nodig zal ook naar mijn oordeel aanvaard moeten worden dat in dergelijke gevallen in een periode van enkele jaren -vijf jaar desnoods -naar een adequate geldelijke vergoeding wordt toegegroeid. Bij een en ander zal van geval tot geval met inachtneming van plaatselijke omstandigheden moeten worden gehandeld in goed overleg met de verantwoordelijke gemeente-en schapsbesturen. Dat daarbij tevens gestreefd moet worden naar het voorkomen van onbillijkheden jegens andere overheden, die in vergelijkbare omstandigheden reeds eerder tot geldelijke vergoedingen besloten, spreekt vanzelf. Bij dit onderwerp blijvend, wil ik overigens nog op iets anders wijzen. Na mijn desbetreffende circulaire aan de gemeenten van maart 1978 is de vrees geuit dat de Regering in feite de mogelijkheid van WSW-objecten zonder geldelijke opbrengst wilde beëindigen. Met de voorgestelde wijziging wordt echter buiten twijfel gesteld dat ook werkobjecten zonder geldelijke opbrengst zij het dan onder bepaalde voorwaarden een legitiem instrument vormen om de doelstelling van de WSW te verwezenlijken. De heer Knol vroeg hoe de criteria voor de aanwijzing van werkobjecten zonder geldelijke opbrengst, zoals aangegeven in het voorgestelde artikel 13 van het wetsontwerp, zich verhouden tot het bepaalde in artikel 17 van het besluit organisatie sociale werkvoorziening. Het laatste artikel geeft de algemene kwalitatieve eisen aan waaraan alle werkobjecten moeten voldoen. Zij gelden derhalve ook voor werkobjecten zonder geldelijke opbrengst. Voorwaarden waaronder werkobjecten zonder geldelijke opbrengst tot uitvoering mogen komen, zijn echter tot dusverre niet in de wet zelf aangegeven. Het thans voorgestelde is daarom van directe betekenis voor de rechtszekerheid van de gemeentebesturen bij het aanwijzingsbeleid voor werkobjecten. In het door de heer Knol genoemde voorbeeld van een bewaker van de zonneweide van een zwembad zal moeten worden vastgesteld of die functie ook zou moeten worden bekleed indien de WSW niet had bestaan. Als dit bevestigend moet worden beantwoord, is er geen twijfel dat deze functie in WSW-verband niet zonder geldelijke vergoeding van de opdrachtgever mag worden uitgevoerd. Daarbij is overigens niet relevant of dit zwembad vroeger in het kader van aanvullende werkgelegenheid tot stand is gekomen. De heer Van Dis heeft zijn zorgen geuit over de toeneming van kosten, als zou worden overgegaan van geen geldelijke opbrengst opleverende objecten naar objecten die wél geldelijke opbrengst opleveren. Hij gaat ervan uit dat hierbij sprake zal zijn van overgang van zogenaamde buitenobjecten naar objecten in de industriële sfeer. Daarbij wordt tevens verondersteld dat overheadkosten bij de industriële bedrijven hoger zijn dan bij de buitenobjecten. Beide veronderstellingen zou ik van een kanttekening willen voorzien. In de eerste plaats herhaal ik hetgeen ik in de nota naar aanleiding van het verslag heb vermeld, namelijk dat het onderscheid tussen 'geldelijke opbrengst opleverend' en 'niet geldelijke opbrengst opleverend' niet samenvalt met het onderscheid industriële werkobjecten versus buitenobjecten. Dit moge blijken uit het feit dat bij buitenobjecten, zoals overigens ook bij de objecten met administratieve werkzaamheden, zowel geldelijke als niet geldelijke opbrengst opleverende werkzaamheden voorkomen. Waar de heer Van Dis spreekt over het overgaan naar geldelijke opbrengst opleverende objecten kan er derhalve sprake zijn van een overgang binnen dezelfde sfeer. Zelfs kan het zijn dat de werkzaamheden op een object normaal worden voortgezet, zij het dat na toetsing aan de wettelijke criteria voor deze werkzaamheden voortaan, zoals het behoort, een vergoeding wordt betaald. Verder merk ik op, dat de omvang van de overheadkosten op de buitenobjecten bepaald niet kleiner behoeft te zijn dan op de industriële objecten. In de memorie van antwoord heb ik in dit verband gewezen op de vaak hoge kosten van leiding, huisvesting en outillage. Indien er sprake zou zijn van een overgang van buitenobjecten naar werkzaamheden in de industriële sfeer spelen deze kosten derhalve geen rol. De geachte afgevaardigde de heer Van Dis heeft een vraag gesteld over het in het wetsontwerp opgenomen artikel 13, vijfde lid. Aldaar is in afwijking van de hoofdbepaling neergelegd dat plaatsing van een werknemer bij een werkobject, dat geen geldelijke opbrengst oplevert, voor korte tijd mogelijk is. Hierbij dient aan de voorwaar-de te worden voldaan dat de daarbij betrokken natuurlijke of rechtspersoon aan het gemeentebestuur heeft toegezegd de betrokken werknemer bij gebleken geschiktheid in dienst te zullen nemen. De heer Van Dis wil weten wat in dit kader moet worden verstaan onder 'een korte periode'. Er is geen exacte tijdslimiet aan de periode gesteld, aangezien de gewenste proefperiode per situatie kan verschillen en aldus mede afhankelijk is gesteld van de desbetreffende omstandigheden. Steeds moet echter wel vooropstaan dat bij de proefperiode op een redelijk te achten korte termijn uitzicht op indiensttreding werkelijk mogelijk is. De geachte afgevaardigde de heer Paulis pleit ervoor dat bij de toelatfr+a van werknemers niet alleen de chronologische volgorde van aanmeling in acht wordt genomen maar dat ook de noodzaak tot plaatsing getoetst wordt aan de individuele omstandigheden van de kandidaat. Hij verzocht mij, deze zienswijze aan de gemeentebesturen ter kennis te brengen. Met de heer Paulis ben ik van mening dat het gewenst is, bij de toelating van nieuwe werknemers naast de chronologische volgorde van de aanmeldingen tevens rekening te houden met de individuele omstandigheden van betrokkenen, die een voorrangsbehandeling zouden kunnen rechtvaardigen, dit alles uiteraard binnen het raam van de beschikbare arbeidsplaatsingsmogelijkheden. Ik kan mij dan ook voorstellen dat in bepaalde gevallen een verschuiving plaatsvindt op de wachtlijst, gezien de prioriteit welke aan de plaatsing van een aspirant-werknemer moet worden toegekend wegens zijn persoonlijke

omstandigheden. Ik ben graag bereid, dit geluid via onze rijksconsulenten te laten doorklinken. Ik geloof echter niet dat het nodig is, daarvoor een aparte circulaire te verzenden. Mijnheer de Voorzitter! Veel aandacht is besteed aan de vraag of de handelingsvrijheid van de lagere overheid op WSW-terrein door het wetsvoorstel op onverantwoorde wijze wordt beperkt. In de schriftelijke stukken heb ik erop gewezen, dat zowel de centrale als de lokale overheid op WSW-terrein een belangrijke verantwoordelijkheid draagt. De regeling van de bestuurlijke verhoudingen tussen beide overheden vereist daarom grote zorgvuldigheid. Naar mijn oordeel is die zorgvuldigheid in het wetsontwerp dat thans aan de orde is ook daadwerkelijk betracht. Enerzijds vraagt het toesnijden van de toepassing van de WSW op lokale behoeften en omstandigheden om belangrijke beleidsbepalende bevoegdheden van de lokale overheid, doch anderzijds maken de omvang en de ongelijke spreiding van de daarmee samenhangende kosten het onmogelijk om deze kosten geheel of grotendeels op de lagere overheid te leggen. Omgekeerd echter zou het evenmin redelijk en verantwoord zijn, de centra-Ie overheid slechts als betaalkantoor voor de rekeningen van het gemeentelijke WSW-beleid te doen functioneren. Bovendien zou dat niet stroken met het feit, dat de Minister van Sociale Zaken door de wetgever is belast met het toezicht op de uitvoering van de WSW en met de landelijke beleidsaspecten, die verbonden zijn aan het functioneren van de sociale werkvoorziening binnen ons sociaal-economisch bestel. Binnen dit spanningsveld is naar mijn overtuiging in het vigerende wetsontwerp een evenwichtige oplossing gevonden, die aan beide aspecten -die van de verantwoordelijkheden voor de lokale en voor de centrale overheid -recht doet.

De heer Knol (PvdA): De Staatssecretaris zet uiteen dat de Minister van Sociale Zaken een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. Dat is duidelijk; daarop heb ik ook gewezen. Strekt die verantwoordelijkheid zich voornamelijk uit tot de wens om ervoor te zorgen dat de kosten voor het Rijk zo laag mogelijk blijven of zijn, of brengt die verantwoordelijkheid ook met zich, dat de gemeenten in staat moeten worden gesteld om aan de doelstelling van de WSW te voldoen? Wenst de Staatssecretaris ook maatregelen te treffen, zodat de gemeenten dat kunnen blijven doen?

Staatssecretaris De Graaf: Het antwoord op deze vraag kan zeer kort en duidelijk zijn. Ook de centrale overheid draagt verantwoordelijkheid voor de doelstelling en de uitvoering van de WSW. Ik heb daarop schriftelijk en anderszins meermalen gewezen. De doelstelling van de WSW wordt niet aangetast.

De heer Knol (PvdA): Dat is iets anders.

Staatssecretaris De Graaf: Ik vind dat de overheid die verantwoordelijkheid heeft en ook op zich neemt. Zij geeft er in dit wetsontwerp blijk van dat ook werkelijk in te vullen. Het is volstrekt onjuist om te stellen, dat de centrale overheid er alleen op uit is een zo laag mogelijke uitkering te geven. Als dat het geval zou zijn, dan zou zij wel andere maatregelen nemen. Dat neemt niet weg dat de centrale overheid verantwoordelijkheid heeft en in die zin ook kritisch moet zijn in verband met het beslag dat de WSW legt op de collectieve ruimte. In die zin moet die verantwoordelijkheid worden ingevuld en beleefd. Wij moeten ook tot een betere beheersing daarvan komen; dat is een van de doelstellingen van deze wettelijke regeling. Ik vermag niet in te zien dat het onderscheid dat de heer knol maakt op haar plaats is. De handelingsvrijheid, zoals de lagere overheid die thans binnen de wettelijk gestelde grenzen bezit, wordt niet aangetast. Wel echter wordt de zekerheid geschapen, dat de lagere overheid bij beslissingen over belangrijke personele en materiële investeringen kennis draagt van de inzichten daarover van de betrokken rijksconsulent voor de complementaire sociale werkvoorziening, inzichten die mede op landelijk verworven kennis en ervaringen zijn gebaseerd. Dat deze adviserende bemoeienis zich dient te voltrekken in een sfeer van goed, open en vroegtijdig overleg tussen verantwoordelijk bestuur en consulent, heb ik al eerder beklenv toond. De heer Paulis heeft grote moeite met de voorafgaande advisering door de rijksconsulenten met betrekking tot de aanstelling van de staffunctionarissen. De vergelijking, die hij maakte met de advisering omtrent de aanstelling van hogere lijnfunctionarissen versta ik zó, dat zijn fractie er ernstig bezwaar tegen maakt als voor alle staf-en hulppersoneelsleden voorafgaande advisering zou worden verlangd. Ik zal mij die bezwaren bij de vaststelling van het uitvoeringsbesluit weten te herinneren en ik zeg toe, dat ik daarmee rekening zal houden. De heer Knol toonde zich teleurgesteld dat een tweetal door hem in het eindverslag gestelde vragen over de advisering niet werd behandeld.

De heer Knol (PvdA): Het waren er drie maar ik heb gezegd dat ik mij kon voorstellen, dat één vraag niet op korte termijn zou kunnen worden beantwoord.

Staatssecretaris De Graaf: Dan zijn het er dus twee. Mijnheer de Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik opgemerkt dat deze vragen zich bezwaarlijk exact laten beantwoorden, gelet op het ontbreken van een specifieke registratie. Wel heb ik in algemene zin gesteld dat, na een overgangsperiode, de gemeente-en schapbesturen thans als regel de verlangde adviezen inwinnen, zij het niet altijd zo tijdig als voor een bevredigende overlegprocedure gewenst is. Doorgaans voert het overleg tot overeenstenv ming, al wordt die overeenstemming soms wel moeizaam verkregen, vooral als het advies eerst in een laat stadium van voorbereiding wordt ingeroepen. Al met al geven deze ervaringen geen aanleiding om niet met vertrouwen de gang van zaken bij de invoering van de wettelijk voorgeschreven adviesprocedure tegemoet te zien. De heer Paulis vroeg voorts hoe het is gesteld met de wijziging van de door Binnenlandse Zaken gehanteerde toetsingsnormen voor de salariëring van leidinggevend personeel in de sociale werkvoorziening. Ik kan hiervan zeggen dat, na de nodige voorbereiding, thans door de Minister van Binnenlandse Zaken, die in dezen de verantwoordelijke bewindsman is, aan het organisatie-en adviesbureau van de VNG opdracht is gegeven, de in een aantal representatieve uitvoeringsorganisaties voorkomende functies te analyseren. Inmiddels is dit onderzoek in gang gezet. Het wordt begeleid door een stuurgroep, waarin ook het departement van Sociale Zaken is vertegenwoordigd. Binnenlandse Zaken verwacht dat op basis van de resultaten van dit onderzoek tegen het einde van het jaar aan de provincie-en de gemeentebesturen nieuwe toetsingsnormen kunnen worden verstrekt, die recht doen aan de verscheidenheid van de in de so ciale werkvoorziening voorkomende functies. Intussen is door middel van een circulaire aan de gemeentebestu-

I De Graaf

ren gevraagd, geen eigen onderzoeken met dit doel meer te doen instellen, me-de omdat er een grote kans bestaat dat de kosten daarvan niet ten laste van de sociale werkvoorziening kunnen worden gebracht. Hiermee heb ik nog niet gereageerd op het feit, dat in het wetsontwerp aan de Minister van Sociale Zaken de bevoegdheid wordt gegeven om bij de vaststelling van de exploitatierekening van een werkverband bepaalde uitgaven buiten aanmerking te laten of met ten onrechte niet verworven inkomsten rekening te houden. Natuurlijk gaat het daarbij om een ultimum remedium, dat echter onmisbaar is om de Minister in staat te stellen, zijn verantwoordelijkheid onder alle omstandigheden te blijven dragen. Voor een zorgvuldige hantering van dit middel bestaan drieërlei waarborgen. Ten eerste kan het uiteraard niet worden gehanteerd zonder dat het ge-meente-of schapsbestuur gelegenheid heeft gehad, zijn inzichten en overwegingen ter kennis van de Minister te brengen. Ten tweede zal het niet worden toegepast zonder dat daaromtrent vooraf het advies is ingewonnen van de centrale adviescommissie van de Sociaal-Economische Raad, waarin zowel vertegenwoordigers van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten als vertegenwoordigers van de werk-nemers-en werkgeversorganisaties zitting hebben. Ten derde staat voor een dergelijke beslissing van de Minister beroep op de Kroon open. De heer Paulis heeft de vraag gesteld, of het geen aanbeveling verdient de aldus ontworpen constructie na verloop van een aantal jaren aan de hand van de praktijkervaring te evalueren. Die gedachte, mijnheer de Voorzitter, lijkt mij redelijk. Ik neem haar graag over. Het onderwerp decentralisatie is met name naar voren gebracht door mevrouw Wessel en de heer Paulis. Hoe moet de strekking van het wetsontwerp worden gezien tegen de achtergrond van de beleidsdoeleinden van de Regering? Ik wijs op twee dingen. In de eerste plaats maakt de WSW onderdeel uit van ons sociale zekerheidsstelsel. Als zodanig is het gericht op primaire belangen van een zeer kwetsbare bevolkingsgroep. Vanuit dat oogpunt kan een centrale beleidsvoering en beleidsverantwoordelijkheid op essentiële punten niet worden gemist. Tezelfdertijd echter voorziet de structuur van de WSW in de mogelijkheid, op lokaal bestuurlijk niveau de doelstelling en uitgangspunten van de WSW te vertalen naar behoeften en mogelijkheden die zich daar voordoen. Met dit tweede element is in beginsel de mogelijkheid geboden, de lokale of regionale planning van het WSW-beleid in relatie te brengen met andere vormen van beleidsplanning die zich op die schaal voltrekken, echter uiteraard niet op zodanige wijze dat WSW-doeleinden worden ingewisseld tegen doeleinden van andere aard. Wel zal een meer samenhangend en onderling afgesteld beleid op een breder veld van sociale en sociaal-economische belangen in plaats en streek gevoerd kunnen worden. Er is voorts gewezen op berichten over problemen met betrekking tot de orderpositie. De meeste woordvoerders hebben daarvoor aandacht gevraagd. Nogal wat WSW-bedrijven hebben er op dit moment in mindere of meerdere mate mee te kampen. Gelet op de nauwe samenwerking tussen WSW-bedrijven en het particuliere bedrijfsleven en de moeilijkheden die vele particuliere ondernemingen ondervinden kunnen de problemen ons nauwelijks verbazen. De sociale werkvoorziening leeft niet op een eiland. De problemen doen zich niet overal en niet in gelijke mate bij de WSW-bedrijven voor. Duidelijk is echter wel, dat het management van menig WSW-bedrijf extra inspanning en soms improvisatievermogen worden gevraagd om de orderpositie op peil te houden. Er moet bereidheid zijn om, waar nodig, met andere WSW-bedrijven samen te werken bij het overwinnen van de problemen waarmee men heden ten dage wordt geconfronteerd. Duidelijk is bovendien dat deze problemen tot voorzichtigheid manen bij het in dienst nemen van nieuwe werknemers en het overwegen van op capaciteitsvergroting gerichte investeringen. De eerste zorg behoort te zijn gericht op het veiligstellen van de werkgelegenheid voor de in dienst zijnde werknemers. Verder zal het duidelijk zijn dat de oplossing van problemen bij de orderacquisitie niet kan worden gezocht in een ander beleid met betrekking tot de werkobjecten zonder geldelijke opbrengst dan door de Regering wordt voorgestaan. Evenmin als orderproblemen mogen worden opgelost via het bedrijven van onverantwoorde concurrentie, kan de uitvoering van reguliere overheidstaken daarvoor dienen. Diverse afgevaardigden hebben een vraag gesteld over het zojuist gepubliceerde rapport van een aantal organisatiebureaus die in de afgelopen jaren betrokken zijn geweest bij de oplossing van spanningen en conflicten in een aantal WSW-bedrijven. In het rapport worden een aantal factoren genoemd die naar het oordeel van deze organisatiebureaus structurele oorzaken vormen van conflicten, die zich hebben voorgedaan. Uitspraken over dit rapport moet men op dit moment van mij niet verwachten. In de eerste plaats heeft de tijd voor een grondige studie van dit pas verschenen rapport mij geheel ontbroken. In de tweede plaats zou ik over de inhoud ervan geen categorische uitspraken willen doen zonder kennis te hebben genomen van de meningen daarover in kringen, die nauw bij de toepassing van de WSW zijn betrokken.

De heer Knol (PvdA): Dat heb ik ook niet gevraagd. Wél heb ik gevraagd of u zo spoedig mogelijk uw oordeel over dat rapport schriftelijk aan de Kamer kenhaar wilt maken.

Staatssecretaris De Graaf: Dat lijkt mij een redelijk verzoek, maar dan moet het ' zo spoedig mogelijk' zo worden vertaald, dat ik genoeg tijd krijg om overleg te voeren met de organen, die bij de toepassingen van de WSW zijn betrokken. Mijnheer de Voorzitter! Met de heren Paulis en Knol ben ik van oordeel dat spoed moet worden betracht met de Wet arbeid gehandicapten. De verwachting is dat de SER in april advies zal uitbrengen. Ik zal alles in het werk stellen om het wetsontwerp nog in deze zittingsperiode in te dienen, maar ik vraag mij af of het nog in deze periode kan worden behandeld. Ik hoop inderdaad, dat het zal blijken een niet-controversieel onderwerp te zijn, maar ik ben daar niet helemaal gerust op.

De heer Bakker (CPN): Ik ook niet!

Staatssecretaris De Graaf: Dat had ik al afgeleid uit uw eerste termijn. De werkzaamheden op het departement gaan in ieder geval stug door. Mijnheer de Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op een vraag naar het verloop van de kwantitatieve ontwikkeling van de sociale werkvoorziening in de komende jaren. In de adviesaanvrage van vorig jaar aan de SER over het terugdringen van de groei van de collectieve uitgaven, heeft de Regering doen blijken dat zij voor 1981 een beperking van de groei van het werknemersbestand in WSW-bedrijven tot 2% wenselijk achtte en een verdere beperking van die groei in de daarna volgende jaren geboden achtte.

Het wil mij voorkomen, dat rond 1983 althans een stabilisatie van het werknemersbestand bereikt zal moeten zijn, wil de sociale werkvoorziening niet uit haar krachten groeien. De ordervoorzieningsproblemen, waarop ik al eerder doelde, vormen wat dat betreft een teken aan de wand. Voorshands ga ik ervan uit dat bij een verantwoord toelatingsbeleid -verantwoord in het licht van de wettelijk voorgeschreven personenkring en de beschikbare werkvoorraad -bij een zorgvuldig waken tegen onverantwoorde concurrentie en bij hantering van verantwoorde criteria voor werkobjecten zonder geldelijke opbrengst, de volumeontwikkeling op WSW-terrein zich zal voltrekken langs de lijnen, waarop ik zojuist doelde. Mevrouw Wessel heeft een vraag gesteld met betrekking tot de departementale werkgroep, die onderzoekt op welke wijze en onder welke voorwaarden deeltijdarbeid in de sociale werkvoorziening kan worden ingevoerd. Zij vroeg zich af, of bij dit onderzoek ook niet-ambtenaren zijn betrokken, zoals vertegenwoordigers van de werkverbanden. Ik kan meedelen, dat het onderwerp deeltijdarbeid onderwerp van bespreking is in het regelmatige informele overleg, dat wordt gevoerd tussen het ministerie, de VNG en de bonden van overheidspersoneel. Hierdoor is de betrokkenheid bij dit onderwerp vanuit de praktijk mijns inziens voldoende gewaarborgd. De vraag van de heer Knol of ik bereid ben, te zijner tijd het resultaat van het overleg aan de Kamer te doen toekomen, kan ik bevestigend beantwoorden. Voorts heeft mevrouw Wessel gevraagd, of het onderzoek aan een tijdslimiet is gebonden. Dat is niet het geval. Wel is het juist dat met de studie spoed wordt betracht. Het ligt in de rede, bij het onderzoek met betrekking tot dit onderwerp ook de thans lopen-de regionale experimenten buiten de sociale voorziening op het gebied van de deeltijdarbeid te betrekken. In verband hiermee is het niet mogelijk, een afronding van het specifieke onderzoek van de sociale werkvoorziening op dit gebied op zeer korte termijn in zijn totaliteit af te ronden. De heer Knol heeft mij gevraagd, hoe het zit met de verlaging van de drempel die door de ABP wordt opgeworpen via de medische keuring. Hij doelt daarbij op artikel N5 van het ABP. Wijziging van dit artikel is op dit moment in voorbereiding. Het is een van de maatregelen, die liggen in het totale pakket van maatregelen met betrekking tot de versterking van de positie van gehandicapten op de arbeidsmarkt. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken werkt deze zaak verder uit. Men moet een samenhang zien met de Wet arbeid gehandicapten. Op de vraag van de heer Knol wat er waar is van de geruchten dat de Staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen de faciliteiten ten behoeve van jonge WSW-werknemers niet meer wil verlenen, moet ik het antwoord helaas schuldig blijven. Ik wijs erop dat deze vraag niet in de eerste plaats behoort tot het beleidsterrein van ons departement. Ik ben echter graag bereid, deze vraag door te spelen aan mijn collega van Onderwijs.

De heer Knol (PvdA): Ik kom hierop uiteraard in tweede termijn terug. Ik geloof dat de Staatssecretaris niet zo gemakkelijk kan zeggen, dat dit behoort tot de competentie van de Staatssecretaris van Onderwijs. Deze Staatssecretaris heeft er wel degelijk ook mee te maken. Misschien is het goed hem te wijzen op het Aanhangsel van de Handelingen van 1979-1980, nr. 1152 en het Aanhangsel van de Handelingen van 1980-1981, nr. 677. Dat vergemakkelijkt wellicht de discussie vanavond.

Staatssecretaris De Graaf: Dank u. Dit zal ongetwijfeld genoteerd zijn. De heer Knol komt hierop in tweede termijn terug. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom voorts tot de bespreking van de amendmenten en de moties. Allereerst ga ik in op het amendement van de heer Knol op stuk nr. 12. Zoals ik reeds in mijn inleiding heb opgemerkt, zal een groot aantal gemeenten van de herziening van het financieringsstelsel financieel voordeel ondervinden. Slechts een beperkt aantal gemeenten ondervindt een nadeel. Zoals uit de memorie van antwoord en uit de bijlage bij de nota naar aanleiding van het eindverslag blijkt, is dit overigens beperkte nadeel niet toe te schrijven aan de kosten van vervoer. Bovendien is voor de gemeenten, die nadeel kunnen ondervinden, in het wetsontwerp een overgangsbepaling opgenomen, op grond waarvan zij kunnen rekenen op een extra vergoeding. De argumenten die door de geachte afgevaardigden zijn aangevoerd, spreken mij dan ook niet aan. Naast de meerkosten van 10 min. op jaarbasis als gevolg van de overgangsmaatregel, zal het amendement een bedrag van 12 min. op jaarbasis aan meerkosten vergen. Het zal duidelijk zijn, dat ik het amendement dan ook met klem meen te moeten afwijzen.

Dan heeft mevrouw Wessel een amendement ingediend op artikel 13, lid 3. Dit beoogt, de voorgestelde criteria voor de aanwijzing van werkobjecten te verruimen en wel conform de voorstellen van de zijde van de VNG. Naar mijn mening zouden die criteria er onverantwoord door verruimd worden. Het amendement laat de mogelijkheid open dat de WSW zonder vergoeding essentiële taken van overheidsorganen of van non-profitinstellingen laat uitvoeren. Het antwoord op de vraag, of dergelijke werkobjecten al dan niet, ook zonder WSW-toepassing, tot uitvoering kunnen komen, wordt in belangrijke mate bepaald door de budgettaire prioriteiten die het betrokken overheidslichaam of de betreffende in-stelling hebben gesteld. Daarvan kan het WSW-beleid niet afhankelijk worden gesteld. De WSW zou dan immers als financieringsinstrument voor normale overheidstaken gaan functioneren en via de WSW zou de normale werkgelegenheid onverantwoord worden beïnvloed. Wat de verdere strekking van het amendement betreft, het wetsvoorstel waarborgt de handhaving van werkobjecten als dat voor de instandhouding van passende arbeidsmogelijkheden noodzakelijk is. Verder kan en mag de wetgever op dit punt niet gaan. Ook dit amendement moet ik dan ook met nadruk ontraden. Voorts heeft mevrouw Wessel een amendement ingediend met betrekking tot artikel 42b van de WSW. Dit amendement beoogt de provinciale overlegorganen op het terrein van de revalidatie en die op het terrein van de zwakzinnigenzorg als verplichte advies organen te betrekken bij het investeringsbeleid ten aanzien van de WSW-bedrijven. Ik vermag de noodzaak daarvan niet in te zien. Wanneer het gaat om specifieke deskundigheid in-zake de mogelijkheden om gehandicapten in het arbeidsleven in te schakelen en met betrekking tot de eisen die daaruit voor outillage en begeleiding voortvloeien, dan is die bij uitstek al bij de WSW-organen voorhanden. Het onnodig en vertragend inschakelen van adviesorganen acht ik hoogst ongewenst. Ik moet aanvaarding van dit amendement dan ook ontraden.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Ziet de Staatssecretaris nog wel andere mogelijkheden -of wenst hij daar misschien over te denken -om deze belangrijke organen in te schakelen, opdat er meer integratie ontstaat van het beleid van de WSW ten aanzien van deze organen?

Staatssecretaris De Graaf: Daarover gaat de volgende zin die ik had willen uitspreken. Of die voldoende is voor mevrouw Wessel is een tweede. Een andere zaak is uiteraard dat ik de participatie van WSW-organen in dergelijke overlegstructuren toejuich, in het belang van een samenhangend regionaal beleid voor gehandicapten. Misschien wordt daarmee toch aan het verlangen van mevrouw Wessel tegemoetgekomen.

Mevrouw Wessel-Tuinstra (D'66): Als u kunt aangeven, hoe dit moet geschieden, heel graag.

Staatssecretaris De Graaf: Men weet dat in de regel best zelf te regelen. Ik geloof niet dat ik vanuit Den Haag alles moet aangeven. De betrokken instantieszijn mans genoeg om dit zelf te regelen. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Wessel heeft een amendement ingediend tot wijziging van artikel 4 van de wet, waardoor het gemeentebestuur de verplichting krijgt om in de socialewerkvoorzieningscommissie een persoon op te nemen op voordracht van het orgaan van overleg (OVO) c.q. van de organen van overleg. Ik wijs erop, dat de commissie en het orgaan van overleg een verschillende taak hebben, als het gaat om het WSW-beleid. Het orgaan van overleg is een platform van overleg tussen bedrijfsgenoten dat zich richt op alle aangelegenheden, het werkverband betreffend. De WSW-commissie is een orgaan dat tot taak heeft, het gemeentebestuur van advies te dienen over onderwerpen die verband houden met de algemene uitvoering van de WSW. De belangen van de werknemers in de commissie worden behartigd door aanwijzing van de vertegenwoordigers, na voordracht van de centrale werknemersorganisaties. Die staan in regelmatig contact met de leden van het overlegorgaan. Het lijkt mij niet wenselijk, de verantwoordelijkheden van beide organen te vermengen. Ik wijs er in dit verband ook op, dat in de commissie onder meer persoonlijke omstandigheden van werknemers of adspirantwerknemers aan de orde komen. Men kan zich afvragen, of het goed en wenselijk is om daarbij collega-werknemers te betrekken. Ik acht het intussen van groot belang, dat de WSW-commissies regelmatig 'voeling' houden met de overlegorganen om zich van de in deze organen levende wensen of zorgen op de hoogte te stellen. Krachtens artikel 4, lid 3, bestaat wel de mogelijkheid, dat het gemeentebestuur in de commissie leden benoemt anders dan vertegenwoordigers, in de wet genoemd. In voorkomende gevallen wordt het zo ook geregeld. Het is dus wel mogelijk, maar ik acht het niet wenselijk, gezien de motieven die ik zojuist heb genoemd. Ik meen dat meer mensen met mij dit niet wenselijk achten. Het lijkt mij dan ook, dat ik aanneming van dit amendement van mevrouw Wessel moet ontraden.

De heer Knol (PvdA): Het feit dat de Staatssecretaris dit niet wenselijk vindt, is dat ook gebaseerd op de praktijk, waarbij een WSW-werknemer wèl zitting heeft in de WSW-commissie?

Staatssecretaris De Graaf: Daarop is het niet gebaseerd. Het gaat hierbij echter om twee verschillende organen met verschillende verantwoordelijkheden en taken. Het is goed om die gescheiden te houden. Daarvoor heb ik ook de motieven genoemd. Over deze zaken heb ik ook in menig opzicht al met leden van de OVO's gesproken. In het algemeen vond die benaderingswijze wel weerklank. Nogmaals, ik erken dat hier en daar dit punt anders wordt toegepast. In die zin is het amendement ook niet eens nodig. In ieder geval wil ik de aanneming van het amendement ontraden. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Voogd heeft een amendement ingediend met betrekking tot een wijziging van artikel 13 van de WSW. Waarom gaat het bij dit artikel? Allereerst worden de voorwaarden aangegeven waaronder aanwijzing van een werkobject zonder geldelijke opbrengst aanvaardbaar is. Vervolgens wordt bepaald onder welke voorwaarden bestaande werkobjecten zonder geldelijke opbrengst, die niet aan de daarvoor gestelde criteria voldoen, gehandhaafd kunnen worden voor daar reeds aanwezige werknemers. Het wetsvoorstel wil die voorlopige handhaving mogelijk maken, onder voorwaarde dat het niet gaat om werkzaamheden die ook zonder WSW-toepassing tot uitvoering komen en de handhaving nodig is om passende arbeidsmogelijkheden voor reeds in dienst zijnde werknemers in stand te houden. De heer De Voogd wil, als ik hem goed begrijp, met zijn amendement bereiken, dat ook werkobjecten die niet aan deze beide voorwaarden voldoen gedurende een periode van één jaar nog worden gehandhaafd. Daarmee heb ik echt wel enige moeite. Ik wil dit nader toelichten.

in de eerste plaats zie ik geen nood zaak, werkobjecten zonder geldelijke opbrengst te handhaven als die ook zonder WSW-toepassing tot uitvoering komen. Het laatste houdt immers in dat financieringsmogelijkheden voor de uitvoering van dergelijke objecten beschikbaar zijn. Omzetting in een werkobject met geldelijke opbrengst moet dan mogelijk zijn zonder dat de werkgelegenheid voor de betrokken werknemers in gevaar komt. In de tweede plaats zie ik geen noodzaak, objecten zonder geldelijke opbrengst te handhaven als voor de betrokken werknemers elders passende andere werkzaamheden beschikbaar zijn. Dat de betrokken werknemers niet altijd onmiddellijk en niet altijd zonder overleg naar andere werkzaamheden kunnen worden overgeplaatst is overigens begrijpelijk. Dat lijkt mij echter een zaak van redelijke wetstoepassing. Naar mijn mening wordt die oplossing ook verkregen. Een voorstel tot wetswijziging op dit punt moet ik ontraden, omdat ik aanneem dat hetgeen de heer de Voogd bedoelt ook door een goed beleid wordt gerealiseerd. Een algemene termijnstelling van één jaar leidt er gemakkelijk toe dat men in die richting gaat werken, ook als dat eigenlijk niet zou moeten. Daarmee ben ik gekomen tot de motie van de heer Knol met betrekking tot de bestemming van de op de WSW-lonen in te houden vereveningsbijdragen. In feite raakt deze motie niet het nu aan de orde zijnde wetsontwerp, doch het verleden week aanvaarde ontwerp van wet tot wijziging van de Werkloosheidswet met betrekking tot het opnemen van WSW'ers in de Werkloosheidswet. De motie bevat een verzoek aan de Regering, de uit de in-houding van deze vereveningsbijdragen voortvloeiende financiële opbrengsten te gebruiken voor werkgelegenheidsbevorderende maatregelen in het kader van de WSW. Voor mijn besef staan de geachte afgevaardigde en ik in onze zorg voor de arbeidsmogelijkheden in WSW-verband dicht bij elkaar. Ik vrees echter dat de heer Knol iets over het hoofd ziet. Waar het gaat om de bevordering van arbeidsmogelijkheden in WSW-verband binnen de grenzen die de wet aangeeft, is de financiering daarvan binnen de WSW verzekerd. Ik herhaal dat nog eens. Ik mag niet aannemen dat de heer Knol bedoelt te bevorderen dat ook voor niet-legitieme WSW-objecten een financieringsplan wordt geschapen. Ik moet derhalve aanvaarding van deze motie ten sterk-

ste ontraden, omdat ik niet inzie hoe de Regering deze motie kan uitvoeren. De heer Knol heeft ook een motie in-gediend waarin de Kamer zou dienen uit te spreken dat het stellen van een limiet aan de jaarlijkse groei van het WSW-bestand in strijd is met artikel 7 van de WSW. Dat is het artikel waarin de bevorderingsplicht van de gemeentebesturen is geregeld en omschreven. In mijn inleiding heb ik al doen blijken welke ontwikkeling ik met betrekking tot het WSW-bestand in de komende jaren voor wenselijk houd. Ik heb tevens doen blijken dat ik een dergelijke ontwikkeling verwacht wanneer op essentiële punten, zoals toelating en aanwijzing van werkobjecten, een verantwoord beleid wordt gevoerd. Dat is iets anders dan het stellen van limieten. Wanneer de ontwikkeling van het werknemersbestand een geheel ander verloop krijgt dan ik wenselijk en aannemelijk acht en wanneer 's lands economische situatie het stellen van effectieve limieten vordert, dan zal dat opnieuw aan de Kamer moeten worden voorgelegd. Wetswijziging is dan immers nodig. De gemeentelijke bevorderingsplicht zal daarbij onvermijdelijk naar strekking en begrenzing aan de orde moeten komen. Het wil mij voorkomen dat de motie op een dergelijke situatie vooruitloopt en dat zij in die zin overbodig is. Over een eventuele formele limitering van het aantal WSW-werknemers zal de Kamer oordelen op het moment waarop de Regering daartoe voorstellen doet en onder de omstandigheden die dan aan de orde zijn. Mijn conclusie kan daarom geen andere zijn dan aanneming van de motie te ontraden. Ten slotte bespreek ik de motie van mevrouw Wessel waarin zij de Regering verzoekt, te onderzoeken of het mogelijk is, inhoudingen op het loon krachtens artikel 23a voortaan met in-achtneming van de betrokkenen te doen geschieden. Ik wijs op het antwoord op blz. 24 van de memorie van antwoord. Gelet op de omstandigheid dat op dezelfde wijze wordt gehandeld als op andere onderdelen van ons socialezekerheidsstelsel, acht ik het niet gewenst en daarom niet gemotiveerd, in het kader van de WSW in afwijking van andere gevallen een andere gedragslijn te volgen. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden. Als vergelijking merk ik op dat op grond hiervan kan worden gezegd dat geen voorheffing op de belastingen moet worden gepleegd via inhoudingen op de loonbelasting. Dit lijkt mij ook niet mensonwaardig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 18.46 uur tot 20.30 uur geschorst.