De voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Vervanging van kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting door verhoging van kinderbijslag ingevolge de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden ... - Handelingen Tweede Kamer 1977-1978 22 juni 1978 orde 6 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1977-1978 22 juni 1978
Document­datum	22-06-1978
Publicatie­datum	26-01-2016
Nummer	220678 2 6
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	56
Kenmerk	14184, Blz. 2945 - 3000
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Vervanging van kinderaftrek van de loon-en inkomstenbelasting door verhoging van kinderbijslag ingevolge de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden en de Algemene Kinderbijslagwet voor het vierde kalenderkwartaal van het jaar 1978 en voor het kalenderjaar 1979(14184).

De algemene beraadslaging wordt hervat. Hierbij zijn tevens aan de orde: de motie-Hermsen c.s. om de stijging van de als gevolg van de afschaffing van de kinderaftrek optredende belastingdruk aan te wenden voor lastenverlaging elders (14184, nr. 18); de motie-Dolman c.s. om afschaffing van dubbele kinderbijslag voor 16-en 17-jarigen in heroverweging te nemen (14184, nr. 19).

©

De heer Hermsen bracht daarbij naar voren dat juist in verband met ons streven zoveel mogelijk minimuminkomens te ontzien, het noodzakelijk zal zijn ook bij andere voorzieningen te zoeken naar mogelijke ombuigingen. Wij behandelen deze zaak van de kinderbijslag voordat wij inzicht hebben in de totale ombuigingsproblematiek. Dat betekent uiteraard dat in zekere zin deze zaak een soort van testcase wordt voor het ombuigingsbeleid. Uit de discussie is wel gebleken, hoezeer dat het geval is. Niemand kan ontkennen, dat de ombuiging -hoe noodzakelijk ook -hard aankomt bij verschillende bevolkingsgroepen. Het is daarbij onvermijdelijk over de inkomenspolitieke aspecten van deze problematiek te spreken. In het algemeen geldt, dat de sterkste schouders zoveel mogelijk de zwaarste lasten moeten dragen. Inkomenspolitieke aspecten hebben uiteraard te maken met de vraag, hoe breed het draagvlak is en wat uiteindelijk het effect zal zijn op de onderlinge inkomensverhoudingen in onze samenleving. Op twee manieren ziet men die inkomenspolitiek in de huidige operatie. In de eerste fase is het duidelijk, dat beneden het zogenaamde draaipunt sprake is van een overcompensatie. Daar leidt ombuiging tot een verbetering voor sommige groepen. Boven het draaipunt kan over inlevering worden gesproken. In de tweede fase ligt de zaak anders. De maatregel treft daar zonder onderscheid alle inkomensgroepen. Daar tegenover staan de voorgestelde compensaties voor lagere inkomens, waarover de Staatssecretaris nadere mededelingen zal doen. Ik wil alvast opmerken, dat het vervangen van een algemene voorziening door een gerichte voorziening voor specifieke lagere inkomensgroepen inkomens-politiek gezien, zeer interessante gevolgen kan hebben. De heer Hermsen heb ik al geciteerd. Terecht heeft hij gewezen op het verband tussen ons streven om zoveel mogelijk minima te ontzien en de noodzaak om op het gebied van de kinderbijslag/kinderaftrek het een en ander te doen. De heer De Korte heeft gezegd, dat het redelijk is, dat op kinderbijslag wordt bezuinigd. Hij heeft er ook op gewezen dat niet vergeten moet worden, dat andere sociale uitkeringen de grote groeiers zijn. Hij vindt, dat dit ter zake van het totale ombuigingsbeleid scherp in het oog moet worden gehouden. Ik ben het daarmee volstrekt eens. Een belangrijk onderdeel van het ombuigingsbeleid -ik kan hierop niet al te zeer ingaan -is uiteraard volumebeleid. Wij moeten wel bedenken, dat het minimumkarakter, dat in andere sociale uitkeringen zit, het vinden van besparingen bemoeilijkt. In die zin kan worden gezegd, dat deze operatie een van de minst onaantrekkelijke is. Daar staat tegenover, dat geen enkele sociale voorziening zo'n breed draagvlak kent als de kinderbijslag. De heer Hermsen heeft gevraagd, of de tip van de sluier kan worden opgelicht voor wat betreft het totale pakket. Dat pakket is op dit moment binnen de Ministerraad ter discussie. Uit dien hoofde moet ik die vraag ontkennend beantwoorden.

De heer Boersma (CDA): Ook het sociale pakket? Of alleen de rijksbegroting?

Minister Albeda: Die twee zijn overigens niet helemaal van elkaar te scheiden. Het geheel is nog in discussie.

De heer Boersma (CDA): Dan is weer een tipje opgelicht.

Minister Albeda: Een kinderhand is kennelijk gauw gevuld. Van verschillende zijden zijn opmerkingen gemaakt over het SER-advies, waarbij de heer Jansen veel aandacht heeft besteed aan de tabel op blz. 13, die ongunstige inkomenseffecten van eerste en tweede fase gecombineerd laat zien. Overigens staat op blz. 12 van het ontwerp-advies, dat een dergelijke samenstelling van die effecten van de eerste en tweede fase feitelijk niet geoorloofd is, gegeven het feit, dat de eerste fase betrekking heeft op mensen in alle levensfasen, terwijl de tweede fase maar betrekking heeft op een betrekkelijk kleinere levensfase in een gemiddeld gezin. Ter zijde merk ik nog op, dat bij de tabel als bron het Ministerie van Sociale Zaken wordt aangegeven. Dat zal uiteindelijk best waar zijn, maar de tabel als zodanig komt niet van mijn ministerie. Erbij komt nog, dat de SER niet in staat was, de effecten van de compensatie op te nemen in de tabel. Daarom geeft de tabel ook in die zin geen juist beeld. De heer Dolman vroeg wat de politieke gevolgen zijn, die de Regering verbindt aan het niet onderschrijven van de samenhang tussen beide fasen door de meerderheid van de Tweede Kamer. Hij vindt dat de Tweede Kamer er recht op heeft, meer te horen over het politieke standpunt van de Regering. De heren Van der Spek en Bakker hebben vragen in dezelfde richting

Kinderaftrek/kinderbijslag

gesteld. Ik wil beginnen met de opmerking dat de samenhang tussen de drie fasen voor de Regering ongetwijfeld aanwezig is. Er is een logische volgor-de in die zin, dat 1 logisch gevolgd wordt door 2 en dat 2 weer logisch gevolgd wordt door 3. Er staat tegenover dat de samenhang niet absoluut behoeft te zijn, ook niet voor de Kamer, al moet ik zeggen dat ik, ondanks de kritische opmerkingen, die ik met name over fase twee heb vernomen, toch de hoop heb dat de meerderheid van deze Kamer met beide fasen instemt. Dit geldt te meerik heb daarop al gewezen -omdat straks plannen tot compensatie bekend worden gemaakt. Ik ben verheugd over de instemming met de eerste fase en over het vertrouwen waarmee de heer Dolman de der-de fase tegemoet ziet.

De heer Dolman (PvdA): Zouden wij, wat de eerste en de tweede fase betreft, kunnen zeggen dat er wel sprake is van een samenhang maar niet van een koppeling?

Minister Albeda: Voor de Regering is er uiteraard wel een koppeling. Ik denk dat voor anderen misschien eerder gesproken kan worden van een samenhang. Het ontgaat mij echter waarom het zo belangrijk is dat wij het met elkaar vaststellen.

De heer Dolman (PvdA): Die woorden hebben sinds gisteren een omineuze klank in dit huis. De koppeling geldt dus, zowel wat de methodiek als wat de omvang betreft, voor u?

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! Het gaat om twee zaken, om de methodiek en om de totale omvang.

De heer Dolman (PvdA): En wat dat betreft, is er, wat u betreft, zowel sprake van een samenhang als van een koppeling?

Minister Albeda: Wat mij betreft wel, ja-

De heer Dolman (PvdA): Het zal mij benieuwen hoe dat er in het debat uitkomt.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De kritiek van de heer Dolman op de tweede fase is bijzonder duidelijk en ongezouten. Hij merkte terecht op, dat het primitief is, alleen op jaarinkomens te letten. Hij vond het schrijnend dat het grote bedrijfsleven geen dag op een miljard kan wachten, maar dat de kleine gezinnen nog wel twee jaar de tijd zouden hebben. Hij achtte het onjuist dat niemand door uitstel onmiddellijk nadeel zal leiden. Bovendien meent hij dat voor onderwijs en arbeidsmarkt zich niet veel goeds vermoeden laat van de tweede fase. Ik wees al op de compensaties. Op dat punt ben ik niet zo bezorgd over deze zaak. Men weet dat de redenering, die bij ons een belangrijke rol heeft gespeeld, die was van het betrekkelijke gebrek aan logica van de in-gang van de verdubbeling juist op de 16-jarige leeftijd; het had net zo goed op de 18-jarige leeftijd kunnen zijn. Daar staat tegenover dat er aanleiding is te denken aan een compensatie. Ik vind dan ook, dat de overeenkomst het met miljard voor de bedrijven ophoudt met dat getal. De heer Jansen heeft gesteld, dat het minimumloon en door de koppeling de minima in de sociale uitkeringen het welvaartsminimum betreffen voor een gezin zonder kinderen. Dat heeft tot gevolg dat gezinnen met kinderen, die het minimum inkomen hebben in de vorm van kinderbijslag/kinderaftrek een onvolledige tegemoetkoming krijgen. Hij vraagt of dat gerechtvaardigd is en zo ja, op grond waarvan. Voorts vraagt hij, wat het oordeel is van de Regering over de wisselwerking tussen de hoogte van de kinderbijslag en de loonvorming. Uitgaande van de veronderstelling dat het minimumloon beschouwd kan worden en in vele gevallen ook beschouwd wordt in brede kringen als het welvaartsminimum, is de redenering van de heer Jansen uiteraard juist. Die veronderstelling is echter op zich zelf voor discussie vatbaar. Het probleem is overigens niet nieuw; daarover is al veel discussie geweest. Ik heb niet veel behoefte er thans veel over te zeggen, gegeven het feit dat het huidige wetsontwerp namelijk de kinderbijslagen voor de mini-ma verhoogt, ondanks het feit dat het hierbij gaat om een ombuigingsoperatie. In die zin is het niet zo relevant.

De heer Jansen (PPR): Ik wil even een correctie aanbrengen, opdat wij geen misverstanden krijgen. Ik heb niet gezegd dat dit het welvaartsminimum is, maar dat kennelijk de normen in onze samenleving op dit moment zo zijn dat het als een welvaartsminimum moet worden beschouwd. Daar zit natuurlijk ook een heel verhaal tussen. Als men dit gaat vergelijken met andere landen, dan kan men misschien tot heel andere conclusies komen, maar het gaat mij om de vraag, wat in deze samenleving als norm wordt beschouwd.

Minister Albeda: Wij weten natuurlijk dat er mensen zijn die beneden die norm leven.

De heer Jansen (PPR): Dat is juist. Vanuit de redenering die ik heb opgehangen kan men zich afvragen, of de kinderbijslag, zelfs gegeven de ombuiging van dit voorstel, hoog genoeg is.

Minister Albeda: Naar mijn gevoel is dit toch een ander vraagstuk dan dat waarover wij op dit moment discussië-ren. De wisselwerking tussen de hoogte van de kinderbijslag en de loonvorming is uiteraard volgens mij ook zeer duidelijk aanwezig en de Regering is hierop dan ook in de memorie van antwoord en in de nota naar aanleiding van het eindverslag ingegaan. Daarom wil de Regering maatregelen in de kinderbijslagsfeer, die een opwaartse druk op de lonen zoveel mogelijk vermijden. Een positief effect op de loonvorming van de verhoging van de kinderbijslag, zoals dat in de eerste fase geschiedt, lijkt mij niet uitgesloten. In het kader van de ombuigingsoperatie is echter alleen vermindering van kinderbijslag aan de orde, met vermijding van nadelige effecten op de loonvorming. Ik ben wat geschrokken van de opmerking van de heer Jansen, dat zijn fractie zich door het kabinet geminacht voelt. De handelwijze, toegepast op een kleine oppositiefractie getuigt van minachting voor het parlement, aldus de heer Jansen. Laat ik, voordat ik antwoord, vooropstellen dat het op grond van politiek opvattingen niet beantwoorden van vragen van welke fractie dan ook inderdaad zou getuigen van minachting voor die fractie en daarmee voor het parlement. Daarom wil ik daarop graag nader ingaan. Ik wil ook duidelijk bestrijden, dat deze handelwijze door ons zou zijn toegepast. De heer Jansen stelt namelijk, dat wij zouden hebben geweigerd informatie te verstrekken op grond van de door hem geciteerde opmerking van onze kant: 'Bovendien is naar onze mening de belastingheffing van de kinderbijslag onverbrekelijk verbonden met een stelsel van kinderaftrek, waardoor de door deze leden kennelijk beoogde in-komenseffecten worden geneutraliseerd.'. Berekeningen op grond van een dergelijk systeem hebben, zoals de nota naar aanleiding van het eindverslag dan vermeldt, geen zin, omdat zij uiteraard op nul uitkomen. De heer Jansen stelt dan: Maar dat is een politiek oordeel. De onverbrekelijkheid tussen die twee ziet hij zeker niet. Ik kan mij dat eigenlijk best voorstellen, maar in de nota zijn wij verder gegaan. Wij hebben verondersteld dat de fractie van de PPR berekeningen wenste, in de

Kinderaftrek/kinderbijslag

veronderstelling dat de kinderaftrek niet zou worden hersteld. Ik citeer: 'Zou hierbij de wederinvoering van de kinderaftrek buiten beschouwing worden gelaten, dan is het ons niet duidelijk hoe dergelijke berekeningen 'voor elk der draaipunten' zouden moeten worden gemaakt. Bij belastbare kinderbijslagen is immers geen sprake van draaipunten, maar wordt de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslagen bepaald door het progressieve belastingtarief.' Ik vrees, dat er öf bij de heer Jansen öf bij ons een misverstand bestaat.

De heer Jansen (PPR): Ik kom er in tweede termijn wel op terug!

Minister Albeda: Akkoord! Mijnheer de Voorzitter! Met belangstelling hebben wij kennis genomen van de gedachtengang van de heren De Korte en Hermsen. Zij zien kans om zowel de grote gezinnen als de middengroepen tegemoet te komen zonder dat dit, althans in 1981, leidt tot een tekort. Hier staan wel twee bezwaren tegenover. Het eerste is van inkomenspolitieke aard. De tijdelijke invoering van de gemengde index impliceert dat alle inkomenstrekkers, dus ook de laagste inkomens, een klein offer brengen ten behoeve van de grote gezinnen en bovendien van de middengroepen. Uit inkomenspolitieke overwegingen vind ik dat nauwelijks toe te juichen. Het tweede bezwaar is ernstiger. Alhoewel de zaak financieel rondloopt blijft er in 1981 eenfinancieel gat van 110 min. in 1979. Gegeven de problemen waarmede wij geconfronteerd worden in 1979-deMinister-President heeft hierover gisteren in deze Kamer ook al gesproken -brengt dit het kabinet op dit moment in nogal grote problemen. Ik wil daarom de heren met enige nadruk vragen, hun voorstellen nog eens nader te overwegen.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de Minister voor de cijfermatige informatie die de Kamer op mijn verzoek is overgelegd naar aanleiding van het amendement op nr. 15. Die informatie heeft betrekking op inkomenseffecten, die de Minister verbaal nauwelijks aantrekkelijk heeft genoemd, echter alleen op basis van 1978, men zou ook kunnen zeggen 1979. De budgettaire neutraliteit in vergelijking met het regeringsvoorstel treedt, zoals de Minister ook heeft gezegd, pas in 1981 op. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in inkomenseffecten -enerzijds vergelijkend het regeringsvoorstel en anderzijds het amendement" voor 1981, want dan pas is een volledige vergelijking mogelijk. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij bij voorbeeld bij de replieken en dergelijke nadere informatie beschikbaar zouden hebben.

Minister Albeda: Mijnheer de Voorzitter! De Staatssecretaris schuift mij een dergelijke informatie toe en ik wil die wel even doorgeven. Het inkomensplaatje na 1981 wordt ongunstiger; de positieve inkomenseffecten worden kleiner en de negatieve inkomenseffecten worden groter. Als men vraagt hoe dat komt, dan moet ik erop wijzen dat is verondersteld dat de draaipunten zich ontwikkelen met de belastingvrije voet, dat wil zeggen 80 of 100% van de inflatiecorrectie, dat wil zeggen de prijzen. De feitelijke inkomensontwikkeling zal sterker zijn, hetgeen wil zeggen dat het draaipuntinkomen de schijf uit groeit als men begrijpt wat ik bedoel. Het inkomensplaatje voor 1981 is uiteraard niet helemaal te maken, want daarvoor zijn veronderstellingen nodig ten aanzien van belastingen, premies, inkomensontwikkeling, uiteraard gedifferentieerd, en de prijsontwikkeling. Een deel van deze veronderstellingen in globale zin is uiteraard gebruikt voor de berekening van de besparingen in 1981. Voor inkomenseffecten zijn veel meer verfijnde veronderstellingen nodig en het resultaat zou hoogst onbetrouwbaar zijn. Als men het plaatje voor 1979 bekijkt, dan blijft dat het om enkele guldens of tientjes op een jaarinkomen kan gaan.

De heer Dolman (PvdA): Enkele tientjes in 1979 of is er een verslechtering tussen 1978 en 1981 van enkele tientjes?

Minister Albeda: Zoals ik het begrijp, gaat het om de verslechtering tussen 1979 en 1981.

De heer Dolman (PvdA): Mocht het anders zijn, dan hoor ik dat nog wel in tweede termijn.

De heer Boersma (CDA): Ik had begrepen dat u nogal overwegende bezwaren had tegen het amendement. U bracht daarvoor een aantal argumenten naar voren. Heb ik het nu goed begrepen als ik zeg dat u er op zichzelf geen probleem mee zou hebben wanneer tijdelijk inbreuk zou worden gemaakt op ons bestaande stelsel van in dexering door over te stappen op een ander soort indexering?

Minister Albeda: Dat is een optimistische veronderstelling. Die gedachte juich ik niet direct toe. Ik vind het bepaald geen verbetering.

Naar mijn mening is er in de Kamer enige onduidelijkheid over de aanwending van de in de eerste fase vrijkomende middelen ten bedrage van 300 min. gulden. In de memorie van antwoord is gezegd dat die middelen ten goede komen aan ' s Rijks schatkist. Uiteraard betekent dit natuurlijk niet dat er -zoals de heer Hermsen stelt -300 min. gulden verdwijnt in de plussen en minnen van de ombuigingsoperatie. De ombuiging van 300 min. gulden wordt door de Regering evenmin vrijgemaakt ter financiering van extra rijksuitgaven, zoals gisteren wel is gesuggereerd. Het betekent ook niet dat het in de schatkist verdwijnt en dat daarmee de kous af is. Om in dit beeld te blijven: men moet de schatkist niet zien als een oude sok waarin wordt opgepot. De ombuigingsoperatie is gericht op vermindering van werkloosheid en tegelijkertijd op ondersteuning van de koopkracht. Realisering van deze doelstellingen, vergt lastenverlichtende maatregelen. Ik denk bij voorbeeld aan tegemoetkomingen in de belastingsfeer of overneming van werkgeverslasten. De budgettaire consequenties van deze lastenverlichtingen dienen te worden bestreden door middel van ombuigingen in de groei van de collectieve sector. Het onderhavige wetsontwerp is een onderdeel van deze ombuigingen. De middelen van de eerste fase strekken tot verwezenlijking van de werkloosheids" en koopkrachtdoelstelling van dit kabinet, waarbij als instrument het nemen van lastenverlichtende maatregelen dienst doet. De keuze met betrekking tot de preciese vorm van de lastenverlichting is door het kabinet nog nader in te vullen. Vermindering van werkgeverslasten is slechts één van de mogelijkheden. Een andere zou zijn een tegemoetkoming in de fiscale sfeer. Op een specifiek 'earmarken' van een deel van het ombuigingsbedrag voor vermindering van de KWL-premie zou ik mij thans nog niet geheel willen vastleggen, ook al wil ik in het geheel niet uitsluiten dat in het kader van de door het kabinet nog aan de Kamer voor te leggen voornemens voor de middellange termijn, vermindering van KWL-premie zal worden voorgesteld. D Staatssecteraris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft gesproken over de doelstellingen en de inkomenspolitieke aspecten van deze operatie. Ik zal mij richten op de kinderbijslag als zodanig en trachten een aantal onderwerpen meer gedetailleerd te bespreken.

Kinderaftrek/kinderbijslag

De Graaf Ik wil allereerst enkele meer algemene opmerkingen maken over de eerste fase van de kinderbijslagoperatie. De heer De Korte heeft een principieel betoog gehouden over de vrijheid om te beslissen over het krijgen van kinderen. Hij heeft sterk de nadruk gelegd op de persoonlijke verantwoordelijkheid, waarbij hij erop wees dat de beslissing gevolgen heeft voor de samenleving. Hij concludeerde dat de kinderbijslag een aanvullend karakter heeft en slechts ten dele de kosten van de opvoeding en verzorging van de kinderen vergoedt. In het algemeen is deze conclusie terug te vinden in de benaderingswijze van de kant van de Regering. Men kan het in de stukken terugvinden. De heer De Korte heeft gezegd dat de verwisselbaarheid van kinderbijslag en kinderaftrek niet goed is. Deze salderingsmethode leidt tot een subsidiemaatschappij, aldus de geachte afgevaardigde. Met name hij, maar ook anderen hebben de vraag opgeworpen, of dat wel goed is. Ook vroeg men zich af, of er door deze handelwijze misschien in de toekomst meer aftrekken op de tocht zouden komen te staan. Er liggen wat dat betreft van de kant van de Regering echt geen plannen op tafel om aftrekken om te zetten in 'subsidie'. Ik zie niet in, waarom de integratie van kinderbijslag en kinderaftrek moet leiden tot een subsidiemaatschappij. Het gaat immers om de samenvoeging van kinderaftrek en kinderbijslag, de integratie tot een nieuwe voorziening voor kinderen, die bei-de elementen tot hun recht wil laten komen. De heer Jansen heeft een principieel betoog opgezet ten aanzien van de vraag, of het kind moet worden gezien als een onderdeel van het gezin of als een zelfstandig individu. In dat verband heeft hij een interessante beschouwing gegeven over een basisinkomen voor iedereen. Als je ervan uitgaat, dat het kind een onderdeel van het gezin is, dan is het inkomen van de ouders in aanmerking te nemen bij het bepalen van de hoogte van de kinderbijslag en als je ervan uitgaat, dat het kind, het individu bepalend is, dan is eigenlijk alleen het eigen inkomen van het kind bepalend, aldus de heer Jansen. Hij verwijt ons en eigenlijk ook het vorige kabinet, dat er op deze principiële zaak geen visie is gegeven.

De heer Jansen (PPR): Het ligt gedeeltelijk aan het vorige kabinet, maar dat is niet meer aanspreekbaar.

©

Het verband kan enigermate aanwezig zijn als het gaat om gezinnen met kinderen, dicht tegen de leeftijd van 16 jaar aan. Het verband wordt al weer losser als het gaat om gezinnen met jongere kinderen. Ik zou nu willen ingaan op de eerste fase, een fase die qua wetgeving thans met name in discussie is. Deze fase beoogt op zijn minst een bijdrage te geven aan het ombuigingsbeleid van de Regering, een bijdrage die er overigens op gericht is (de Minister heeft hierop ook gewezen) de inkomenstrekkers beneden een bepaald draaipuntinkomen nog een tegemoetkoming te geven en daarboven de last met name te leggen. Over het draaipunt als zodanig kan natuurlijk gediscussieerd worden. Deze eerste fase legt met name de basis voor de vereenvoudiging van de kinderbijslagoperatie in de derde fase. De heer De Korte heeft gevraagd, of de Regering kan aangeven wat de consequenties van afwenteling voor de in-komens boven het draaipunt zijn voor de uitkomsten van het VINTAF-model. Het is maar net wat men daar instopt. Voor het bepalen van de effecten van een eventuele afwenteling door inkomens boven het draaipunt is een veronderstelling nodig met betrekking tot de omvang van die afwenteling in termen van de loonsom per werknemer. Dit effect op de loonsom per werknemer is een gegeven voor het VINTAF-model en dus geen uitkomst. De heer Verbrugh (en met hem anderen) heeft nogal wat moeite met de eerste fase van deze kinderbijslagoperatie. Hij is er zeker niet enthousiast over en komt ook met suggesties om alsnog de kinderaftrek te handhaven, eventueel de kinderaftrek te verhogen, maar de kinderbijslag dan vervolgens weer te belasten. Verhoog dan, zo zegt hij, de kinderbijslag zodanig dat het minimumloon er geen nadeel van ondervindt. Mijnheer de Voorzitter! Deze oplossing zou naar onze opvatting toch in strijd komen met wat wij beogen, namelijk een vereenvoudiging van de kinderbijslagvoorzieningen; wij vrezen dat hetgeen de heer Verbrugh voorstelt, in onvoldoende mate zal bijdragen in de beleidsombuigingsoperatie die voorligt.

De heer Verbrugh (GPV): Bedoelt de Staatssecretaris met de woorden 'de operatie is onvoldoende', dat het onvoldoende revenuen voor de schatkist oplevert? Is dat de bedoeling? Ik dacht dat het niet zo was.

Staatssecretaris De Graaf: Onder andere. De eerste fase levert een bedrag op van 300 miljoen gulden. Dit is een

Kinderaftrek/kinderbijslag

onderdeel van de gehele voorliggende beleidsombuigingsoperatie. Mijnheer de Voorzitter! De heer Nijhof heeft gezegd, dat de eerste fase impliceert, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten zullen dragen. Hij zei ook, dat alleen gezinnen met kinderen door deze operatie offers zullen brengen. Hij vervolgde, dat dus die alleen de sterkste schouders hebben. De geachte afgevaardigde vraagt dan ook aan de Regering, welke inkomenspolitieke visie hier achter zit. Als het gaat om een aanpassing en een herziening in het kader van de ombuigingsoperatie, brengen gezinnen zonder kinderen uiteraard geen offer. Dit is ook eigen aan deze voorziening die betrekking heeft op kinderen. Als je dus in de kinderbijslag of -aftrek iets doet, blijven gezinnen zonder kinderen daar uiteraard buiten. Als dat niet zou kunnen, zouden wij eigenlijk alle kinderbijslagvoorzieningen buiten de discussie moeten laten. Overigens bestaat de voorhanden ombuiging niet alleen uit maatregelen met betrekking tot gezinnen met kinderen. Zo zullen andere maatregelen in de aangekondigde nota verder worden behandeld. In deze fase gaat het echter om de kinderbijslagvoorzieningen.

De heer Nijhof (DS'70): Mijnheer de Voorzitter! Vooral bij inkomenspolitieke overwegingen gaat het er volgens mij normaliter om, met name de diverse inkomens, bij voorbeeld tussen verschillende beroepsgroepen, dichter bij elkaar te brengen. De vraag, of iemand gehuwd is of ongehuwd, respectievelijk kinderen of geen kinderen heeft, is daarbij in dat opzicht niet direct van primair belang. Nu wordt een gezin met veel kinderen qua inkomenspositie dichter gebracht bij iemand met een lagere functie zonder kinderen. Dit is toch een enigszins opmerkelijk aspect van deze wetgeving.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp deze redenering goed. Het gaat echter niet alleen om het voeren van een inkomenspolitiek met betrekking tot de kinderbijslag. Het is natuurlijk ook een instrument in het kader van een inkomensbeleid. Het gaat nu echter om een onderdeel van een operatie, die erop gericht is, ergens wat geld over te houden. Gezien de aard van de regeling, zal dat zonder twijfel vaak ernstiger gevolgen hebben voor grotere gezinnen. Dit neemt niet weg, dat in de eerste fase het inkomenspolitieke element heel duidelijk een grote rol speelt.

©

De heer De Korte heeft een combinatie van varianten voor besparingen genoemd. Ook de heer Hermsen heeft daarover uitvoerig gesproken. Het gaat daarbij met name om twee hoofdpunten. In de eerste plaats is dat een verlegging van het draaipunt voor het tweede en voor het derde kind. Als je dat zou doen, zou dit in 1981 75 miljoen gulden kosten. In de tweede plaats zijn dit toeslagen voor het vier-de en volgende kinderen. Ook deze operatie zou in 1981 75 miljoen gulden kosten. Beide geachte afgevaardigden verklaren, dat zij deze veranderingen bepleiten om met name grotere gezinnen tegemoet te komen. In ieder geval is het voor de heer Hermsen mede een poging hiermee een bijdrage te leveren aan het voor een deel kunnen opvangen van de gevolgen van de kinderbijslagoperatie tweede fase. Om dat doel te bereiken, wordt voorgesteld, zij het tijdelijk, een gemengde in-dex te hanteren tot en met 1981, wat een voordeel zou opleveren van 150 miljoen gulden. Aldus benaderd, zou in 1981 de zaak op nul uitlopen. De Minister heeft al heel duidelijk gewezen op de bezwaren tegen deze zaak, vooral vanwege inkomenspolitieke effecten die hiermede samenhangen en vanwege de budgettaire gevolgen voor 1979. Naast de argumenten van de Minister noem ik nog een aantal bijkomende bezwaren tegen deze voorstellen. Om te beginnen is in het verleden na een grondige discussie tot loonindexering van de kinderbijslagen besloten. Dat beraad was mede gegrond op de filosofie van de kinderbijslagwetgeving, namelijk de gezinswelvaartstheorie. Als wij nu daarvan afstappen, ook al is het voor een gemengde indexering, gaan wij een niet onbelangrijke stap zetten. De vraag is, of wij zo iets wel kunnen doen zonder een dergelijke vraag grondig van advies te laten voorzien door de Sociaal-Economische Raad, die hiervoor de aangewezen instantie is. Ook kan de oplossing van het in-dexeringsvraagstuk per 1 januari 1980 dooreen eventuele nu te introduceren gemengde loonindex wel wat worden bemoeilijkt. De Kamer weet, dat in de derde fase van deze kinderbijslagoperatie een nieuw indexeringsmechanisme ingevoerd moet worden. Wanneer wij juist in die fase de bevriezing van de kinderbijslag voor het eerste kind ongedaan willen maken, is het waarschijnlijk niet zo aantrekkelijk, ook een gemengde indexering gedurende drie jaar in te voeren.

Een derde kanttekening bij deze zaak houdt in, dat het verlenen van toesla gen voor vierde en volgende kinderen in bepaalde gevallen leidt tot overcompensatie. Ik weet dat het in zekere zin de bedoeling van de heer Hermsen is om daarmee als het ware een bijdrage te leveren aan het kunnen accepteren van de tweede fase voor grotere gezinnen. Er vindt echter waarschijnlijk een overcompensatie plaats in die gezinnen waar dit niet te wachten staat, bij voorbeeld in gezinnen met kinderen die ouder zijn dan 16 jaar. Een vierde kanttekening bij de gecombineerde voorstellen van de heren De Korte en Hermsen is, dat het verlenen van toeslagen voor het vierde kind en voor volgende kinderen een versterking betekent van de huidige progressie van de rangorde van de kinderen. Dit kan de differentiatie naar leeftijd -wanneer wij daarover in een eventuele volgende fase nog eens willen discussiëren -waarschijnlijk alleen maar bemoeilijken. Naar mijn mening zijn deze kanttekeningen samen met de bezwaren van de Minister elementen die terdege in de beoordeling zullen moeten worden betrokken.

De heer Dolman (PvdA): Wat is het sternadvies? Of komt dat pas in tweede termijn?

Staatssecretaris De Graaf: Ik geef geen stemadvies.

De heer Dolman (PvdA): Naar mijn mening moet je het toch wel een sternadvies noemen. Er wordt gezegd: aan de Kamer overlaten, ontraden, ernstig ontraden enz.

Staatssecretaris De Graaf: Als het daarom gaat, ontraad ik aanvaarding van deze amendering.

heer Dolman (PvdA): Zonder klem?

Staatssecretaris De Graafundefined: Met klem!

De heer Notenboom (CDA): Zulke adviezen plegen te worden gegeven bij de artikelsgewijze behandeling.

De heer Dolman (PvdA): Daarom vroeg ik het in alle bescheidenheid.

De heer Notenboom (CDA): En de Staatssecretaris is erin getrapt.

©

Kinderaftrek/kinderbijslag

tie in overweging te nemen omdat dit wetsontwerp voor de eerste fase tot doel heeft, de restantkinderaftrek te vervangen door een verhoging van de kinderbijslag. Partieel leerplichtigen hebben geen kinderaftrek, zodat het ook niet de bedoeling kan zijn -tenzij men vindt dat dit om politieke redenen toch zou moeten gebeuren -een dergelijke maatregel voor hen te nemen. Ik wil deze suggestie ook niet in overweging nemen omdat op zich zelf een hele discussie mogelijk is over de vraag, of het überhaupt goed is bij voorbeeld de kinderbijslag voor parti-eel leerplichtigen te handhaven. Deze discussie is in het verleden ook wel gevoerd. Deze zaak stellen wij op dit moment niet ter discussie. Wij vinden geen aanleiding voor het vertalen van een niet-bestaande situatie in een wettelijke regeling zoals de heer Van der Spek die voorstelt. De heer Bakker wil de kinderbijslag voor het eerste kind brengen op het bedrag dat nu zou zijn bereikt wanneer niet tot bevriezing was overgegaan. De kinderbijslag voor het eerste kind is, met ingang van 1 januari 1973, bevroren. De besparingen voor de eerste drie jaar die hierdoor zijn ontstaan, zijn gestort in het Fonds Voorheffing Pensioenverzekering. Ik heb begrepen uit het betoog van de heer Bakker dat hij niet zo'n hoge pet op heeft van dit fonds.

heer Bakker (CPN): U ook niet!

©

gingsoperatie met betrekking tot de kinderbijslagvoorzieningen. Het leeuwedeel van de besparingen zal inderdaad hier moeten worden opgebracht. De motivering voor het verleggen van de grens van 16 naar 18 is in de stukken gegeven. Als men de gevolgen van deze twee-de fase juist wil wegen, moet men niet alleen maar kijken naar het verwachte inkomensvoordeel, dat niet optreedt in de twee jaar van deze fase. Men moet daarentegen, wil met tot een vergelijking komen met andere maatregelen, naar een langere periode kijken. Gaat men bij voorbeeld de kinderbijslag bevriezen, dan heeft dit zijn gevolgen voor een periode van 20, misschien zelfs van 27 jaar. Ik meen dat men de tweede fase en de algemene maatregelen in die zin zou moeten vergelijken. Er is gezegd dat de tweede fase met name de gezinnen treft met kinderen van 16 en 17 jaar. Dat is niet juist. Deze tweede fase treft in zijn uitwerking alle gezinnen met kinderen, alleen niet op hetzelfde tijdstip. Er zit een duidelijke spreiding in. Het brede draagvlak van de kinderbijslagoperatie is ook al door de Minister genoemd. Ik kom nu bij het verlenen van compensaties. Praktisch alle fracties hebben kritische kanttekeningen geplaatst bij de tweede fase van de kinderbijslagoperatie omdat de Regering tot nu toe niet bekend had gemaakt welke compensatie er zou komen in de richting van het onderwijs. Ik zal nu vertellen welke compensatie de Regering zich voorstelt te verlenen gelijktijdig met de tweede fase van de kinderbijslagoperatie. De Regering heeft voor deze compensatie op basis van 1981 een bedrag van 167 miljoen gulden uitgetrokken. Deze gelden zullen worden aange wend als een leeftijdstoeslag in het kader van de TS-regeling, de tegemoetkoming in de studiekosten en wel tot een bedrag van 1455 gulden per jaar per kind op basis van 1981. Dit is een tegemoetkoming voor allen tot het minimuminkomen en geldt voor de zestien" en zeventienjarigen. Er is dus een duidelijk verband met die tweede fase.

heer Bakker (CPN): Hoe bedoelt u dat: allen tot het minimuminkomen?

Staatssecretaris De Graafundefined: Ik mag hopen en aannemen dat iedereen in Nederland een minimuminkomen heeft. Dat is althans gegarandeerd. Ik heb echter soms het gevoel dat er buiten de loontrekkenden mensen zijn die dat minimum niet krijgen, ook al kunnen zij het dan wel bij de Bijstand halen.

Kinderaftrek/kinderbijslag

heer Bakker (CPN): Wie krijgt nu die 1455 gulden?

Staatssecretaris De Graafundefined: Tot het minimumloon krijgt men een leeftijdstoeslag voor zestien-en zeventienjarigen van 1455 gulden. De leeftijdstoeslag is lager naarmate het inkomen hoger is en wordt nihil bij een inkomen van 34.000 gulden bruto.

heerBoersma (CDA): lnkomensafhankelijkheid dus.

Staatssecretaris De Graafundefined: Dit is een voorziening in het kader van de studiekosten. Zij moet dan ook bekeken worden in het kader van de financierings-regeling voor de studiekosten. In die zin is zij inderdaad inkomensafhankelijk.

heer Boersma (CDA): Een wat omslachtige manier om ja te zeggen.

Staatssecretaris De Graafundefined: Het bedrag van die 1455 gulden is het equivalent van 75% van de kinderbijslag, inclusief opslag voor het tweede kind. Volgens de gegevens die ik hier voor mij heb en die ongetwijfeld uitvoeriger aan de orde zullen komen in de toelichting op het wetsontwerp betreffende de twee-de fase voor zestien-en zeventienjarigen wordt voor deze leeftijdstoeslag een deelname voorzien van in totaal 131.000 kinderen van 16-en 17 jaar. Daarvan zullen er 27.000 de volledige toeslag ontvangen en 104.000 een gedeeltelijke.

heer Dolman (PvdA): Waarom geeft u de mensen met een minimuminkomen geen honderd procent?

Staatssecretaris De Graafundefined: Dat kan men op verschillende manieren benaderen. De eerste benadering ligt in feite ten grondslag aan de gedachte van de tweede fase. De keuze voor de verdubbeling van de kinderbijslag op 16 jaar is in zijn algemeenheid arbitrair. Redelijkerwijs kun je kiezen voor 12 of 18 jaar. Ik dacht dat je, als je dat kunt verdedigen, op zich zelf kunt zeggen dat een volledige compensatie niet nodig is omdat wij vinden dat het inkomensvoordeel twee jaar later zou mogen in-gaan en dat daarom voor die driekwart is gekozen. Ook is wel eens als motief gebruikt dat men geleidelijk naar die ex-tra kosten toegroeit, dat op 18-jarige leeftijd 100% wordt gegeven en dat die compensatie van 100% dus nog niet behoeft te worden gegeven aan 16-en 17-jarigen.

heer Duisenberg (PvdA): Die bed ragen zijn belastingvrij?

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! De tegemoetkomingsbedragen die ik noemde zijn nettobedragen. Het in totaal uit te trekken bedrag van 167 miljoen is een brutobedrag. Staatssecretaris Nooteboom zal er nog wel op ingaan omdat het een fiscale aangelegenheid is. Van die f 1455 gaat geen belasting meer af, maar om dat bedrag te halen, wil men het fiscaliseren, zal het hoger gesteld moeten worden.

heer Dolman (PvdA): Mag ik aannemen dat het nettobedrag 120 miljoen is, want dat had u?

Staatssecretaris Nooteboom: Het is nu 124 miljoen.

De heer Dolman (PvdA): De Kamer haalt er dus nog vier miljoen uit? Het is geweldig (I ).

Staatssecretaris Nooteboom: Dat was het al.

De heer Dolman (PvdA): Dus 1 miljard is afgerond wat 996 miljoen was.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen dat ik nu verder moet ingaan op opmerkingen vanuit de Tweede Kamer over deze tweede fase, hoewel ik hoop dat met deze in-formatie over de compensatiemaatregelen met betrekking tot het onderwijs vele vragen van Kamerleden zijn beantwoord. De heer Hermsen heeft gezegd, dat compensaties de maatregelen kunnen verzachten maar dat de hoofdregel onaangetast blijft. Hij bepleit daarom het alsnog bekijken van een aantal alternatieven die ook door hem zijn aangedragen in de schriftelijke gedachtenwisseling. Hij heeft ook verwezen naar het concept-SER-advies waarin hij een bevestiging vond van een aantal van zijn bezwaren. Ik heb inmiddels kennis kunnen nemen van het concept-SER-advies. Dit geeft ons geen aanleiding, onze voorstellen te veranderen. Ik vermoed dat het ook anders had kunnen luiden als de SER eerder op de hoogte was geweest van de compensatiemaatregelen. Ik heb er begrip voor dat daarover door de SER een aantal kritische opmerkingen is gemaakt. Het was voor ons evenwel niet mogelijk, op een eerder tijdstip het bedrag voor de compensatie in te vullen. Mijnheer de Voorzitter! De heer Hermsen heeft de vraag gesteld, wanneer de compensaties met betrekking tot het onderwijs ingaan. Zij zullen gelden met ingang van het schooljaar 1979/1980 gedurende twee jaar voor elk der betrokken kinderen. De eerste derving van de kinderbijslag valt in het derde kwartaal van 1979. Ik hoop dat de overige door de heer Hermsen naar voren gebrachte bezwaren door de in-formatie over de compensatie zijn weggenomen. De heer Hermsen heeft voorts de vraag gesteld, of het mogelijk is van compenserende maatregelen gebruik te maken door iets te doen met betrekking tot de verplichting tot betaling van schoolgelden. Ook de heer Van Dis heeft hiervoor de aandacht gevraagd. Bij ons beraad over deze kinderbijslagvoorstellen is inderdaad ook in discussie geweest de schoolgeldheffing, bij voorbeeld het eventueel optrekken van de vrije voet of het verlagen van de leeftijdsgrens, maar is uiteindelijk de keus van de Regering gevallen op een regeling in het kader van de tegemoetkoming studiekosten. De heer Van Dis heeft gevraagd, wat het zou kosten als de leeftijd waarop voor het eerst schoolgeld wordt geneven werd verschoven naar 18 jaar. Daarvoor zou een bedrag van f 30 miljoen nodig zijn. De heer De Korte zei dat de keuze tussen doorstuderen of werken niet negatief mag worden beïnvloed. Hij vond ook dat de compensatiemaatregelen daarop gericht moeten zijn. Ik hoop dat wat hij van de zijde van de Regering over deze maatregel voor het onderwijs heeft gehoord voldoende tegemoet komt aan de door hem geuite verlangens. De heer De Korte heeft als alternatief voor de tweede fase nog een aantal suggesties gedaan. Een ervan was om voor0-, 1-en 2-jarigen de huidge bijslagen te verlagen tot 50%. Een tweede suggestie was om voor 16 en 17-jarigen niet te gaan van 200% naar 100% maar naar 150%. Dit zou een besparing opleveren van f 700 miljoen in 1981; inclusief de eerste fase is dat dan volgens hem f 1 miljard. Hoe men deze suggesties van de heer De Korte ook bekijkt, het is een differentiatie van de kinderbijslag naar leeftijd. Hieraan moet de kostentheorio ten grondslag liggen. De kostentheorie houdt in negatieve differentiatie naar rangorde. Het tweede kind is goedkoper dan het eerste kind. Het huidige systeem kent het tegenovergestelde. Afschaffing van de progressie is zeer nadelig voor grote gezinnen. Partiële

heer Nypels (D'66): Het is natuurlijk de bedoeling als hierdoor de inkomenspositie van grote gezinnen wordt aangetast, het niet in één klap te doen maar geleidelijk aan, waardoor men op langere termijn wel degelijk een structurele maatregel heeft die belangrijke bedragen gaat opleveren.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! Het zou een suggestie kunnen zijn, die zoals ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag is geschreven, in de verdere toekomst eens kan worden bezien. Erzijn allerlei suggesties om in de toekomst met betrekking tot de kindervoorzieningen nog andere dingen te doen, maar het past niet in het beleid dat de Regering nu heeft uitgestippeld met betrekking tot de kinderbijslagoperatie eerste, twee-de en derde fase. Bovendien, als ik spreek over grote gezinnen, behoeven het niet altijd feitelijk grote gezinnen te zijn, want een gezin met drie kinderen kan in het kader van de kinderbijslag en -aftrek wel eens een gezin zijn van negen kinderen, dit door het teleffect bij de kinderbijslagvoorzieningen.

heer Bakker (CPN): Dat teleffect sluit u bij de extra studietoelage uit?

Staatssecretaris De Graafundefined: Dat is niet juist. Het teleffect voor 16-en 17-jarigen blijft, als het gaat om buitenshuis studerende kinderen. Het gaat om een terugname van één keer kinderbijslag. De mogelijkheid blijft nu aanwezig het twee keer te tellen. Het teleffect wordt voor 16-en 17-jarigen niet weggenomen. Het is zelfs niet weggenomen voor beneden 16-jarigen, die in een in-ternaat zitten. Mijnheer de Voorzitter! De heer Jansen heeft erop gewezen, dat de inko-

Kinderaftrek/kinderbijslag

mensafhankelijkheid van de kinderbijslag onder meer wordt afgewezen onder verwijzing van de positie van de middengroepen. Naar zijn mening behoeft dit geen probleem te zijn, als de keuze van de draaipunten goed wordt gemaakt. Dat is juist, maar ik voeg eraan toe, dat als de draaipunten te hoog worden gelegd het bedrag, dat dit kabinet -ook het vorige -voor ogen staat, niet kan worden gehaald. Wil je die één miljard in totaliteit optafel krijgen, dan zul je toch moeten kiezen voor zodanige draaipunten, dat de middengroepen niet worden ontzien. De heer Hermsen heeft gewezen op extra problemen bij internaatskinderen, schipperskinderen, kinderen op de Waddeneilanden, enz. De huidige regeling Tegemoetkoming studiekosten geeft extra bijdragen voor uitwonende kinderen. Voor deze drietellers vervalt de kinderbijslag voor één kind. Dubbele kinderbijslag kan blijven bestaan. Ook voor internaatskinderen tot 16 jaar geldt dubbelvoudige kinderbijslag. Bovendien mag ik in dit verband verwijzen naar de door mij aangekondigde compensaties. De heer Hermsen heeft de aandacht gevraagd voor de thuiswonende gehandicapte, invalide kinderen. Hij noemde een getal van 500.

De heer Hermsen (CDA): Dat getal stond in de nota naar aanleiding van het eindverslag.

Staatssecretaris De Graaf: Ik ben blij, dat uit goede stukken wordt geciteerd. Hij vroeg of voor die kinderen niet hetzelfde zou moeten worden gedaan als voor studerende kinderen van 16 en 17 jaar. Voor deze kinderen geldt niet het motief, dat wij hanteren ter zake van de compensatie, namelijk een drempel naar het onderwijs. Ik wijs er verder op, dat gehandicapte kinderen een aantal voorzieningen hebben in het kader van de AOW, die bijzonder goed zijn. Overigens heeft de heer Hermsen hierop zelf de aandacht gevestigd. Deze voorzieningen nemen extra kosten weg. Ik zal enkele voorzieningen noemen: voorzieningen met betrekking tot lopen, zitten, slapen, hulpmiddelen voor algemene dagelijkse levensverrichtingen, zoals het aan-en uitkleden, eten en drinken, enz., hulpmiddelen voor communicatie, voorzieningen in het kader van de woning, vervoersvoorzieningen. Verder denk ik aan extra kosten verwarming, kledingslijtage, bewassing, aanpassing muziekinstrumenten, enz.

Met andere woorden: voor deze kinderen ligt de situatie toch wel anders dan voor de 16-en 17-jarigen, voor wie die drempel -de eventueel veronderstelde drempel -naar het onderwijs gold.

heer Hermsen (CDA): Ik ben mij er-van bewust -ik heb dat trouwens in de stukken al doen blijken -dat er een enorme zorg bestaat voor de voorzieningen die deze gehandicapten nodig hebben om betrokkenen, voor zover het hun handicap betreft, gelijk te stellen met niet-gehandicapten. Er is echter toch wel sprake van een enkel verschil. Deze mensen hebben een zodanige handicap, dat zij niet geschikt zijn voor de arbeidsmarkt en ook niet geschikt zijn om tussen hun zestiende en achttiende jaar te studeren, kennelijk. Indien zij dit wel konden dan zouden zij een bepaalde toelage krijgen beneden een zekere inkomensgrens. Nu is dit niet het geval. Daarin vind ik toch wel degelijk een argument om de Staatssecretaris in overweging te geven, er nog eens over na te denken.

Staatssecretaris De Graafundefined: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil daarover heel graag nog eens nadenken en ik wil mij nog wel eens verdiepen in die zaak. Overigens geloof ik dat de grens niet behoeft te liggen bij 16 jaar; misschien moet bekeken worden of de grens 15 of 14 jaar kan worden. Wat dit betreft, is 16 jaar een willekeurige grens.

heer Hermsen (CDA): De grens van 16 jaar houdt verband met de leerplicht die op ongeveer 16-jarige leeftijd eindigt. Die grens is dus niet zo willekeurig.

Staatssecretaris De Graafundefined: In die zin niet. Mijnheer de Voorzitter! De heer Verbrugh heeft gevraagd of wij de huidige dubbeltellingen voor studerende en invalide kinderen niet beter zouden kunnen vervangen door afzonderlijke voorzieningen. Ik ben het daarmee op zich zelf eens. In zekere zin is het beleid daarop ook gericht. Het is eigenlijk al gerealiseerd voor gehandicapte kinderen van de leeftijd van 18 jaar af. In dat geval is het niet meer mogelijk kinderbijslag/kinderaftrek te krijgen. Als de studiefinanciering eens rond komt-van welke leeftijd dan ook af -geloof ik dat men daarna waarschijnlijk compleet van alle dubbeltellingen af kan. Een absolute uitspraak daarover zou ik nog niet willen doen, omdat er ook nu nog wel voorbeelden zijn van dubbeltellingen beneden 16jaar.

heer Van Dis heeft gevraagd of de tweede fase leidt tot een verlaging van de premiedruk. Het antwoord is kort: het is voor het grootste deel het geval, namelijk voor de Kinderbijslagwet voor loontrekkenden en voor de Algemene Kinderbijslagwet. De heer Van Dis vroeg ook of de gekozen oplossing tweede fase een afwenteling kan voorkomen naar de lonen toe. Deze maatregel tweede fase leidt niet tot een automatische afwenteling naar de lonen. Overige afwentelingseffecten zijn moeilijk te bepalen. De heer Van Dis vroeg verder op welke gronden het te rechtvaardigen is, dat gezinnen met kinderen -inkomens boven 40.000 gulden -er ongeveer 600 gulden maximaal op achteruitgaan en dat dit niet geldt voor gezinnen zonder kinderen. Het bedrag van 600 gulden geldt alleen voor gezinnen met drie kinderen met een inkomen van 75.000 gulden. Elke ombuiging met betrekking tot kinderbijslag leidt tot afname voor de gezinnen met kinderen. Dat is als het ware inherent aan een te nemen maatregel met betrekking tot de kinderbijslag, althans als je daaraan geld wil overhouden, en dat is de bedoeling. Ik kom thans bij de derde fase van de kinderbijslagoperatie, die ons voor ogen staat; dat is de fase die meer is gericht op vereenvoudiging, op harmonisatie van de verschillende kinderbijslagvoorzieningen. Het is de bedoeling, die fase uiteindelijk te laten resulteren in één wettelijke regeling voor het gehele Nederlandse volk, die dan in de plaats treedt van de huidige kinderaftrek, de kinderbijslag kleine zelfstandigen, de Kinderbijslagwet loontrekkenden, de Algemene Kinderbijslagwet en de kinderbijslagtoelage voor het overheidspersoneel. Er kan dan dus een systeem worden ontwikkeld met gelijke rechten voor iedereen. Terecht is er van verschillende zijden op gewezen -men vindt dat ook in de schriftelijke stukken -dat er dan nog knelpunten zijn op te lossen. Deze weg naar vereenvoudiging zal blijken een niet zo eenvoudig te begane weg te zijn, omdat heel wat studies zullen moeten worden voltooid. Ik noem de indexering, de positie van de zelfstandigen, de gemoedsbezwaarden, grensarbeiders enzovoort. De heer Hermsen heeft gevraagd, wat budgettair financieren van de der-de fase betekent, als men ziet dat er een meeropbrengst is van 120 min. boven de 1 mld. De eerste fase en de tweede fase van de herstructurering van de kinderbijslag leveren een bedragopvanf 1.120.000.000 in 1981.

Kinderaftrek/kinderbijslag

Dit bedrag is het uitgangspunt voor de neutrale financiering van de derde fase. Men moet wel bedenken dat een niet onbelangrijk bedrag zal moeten worden besteed voor de compensaties ten behoeve van onderwijsvoorzieningen in de tweede fase. De heer Hermsen heeft er naar mijn gevoel terecht op gewezen, dat de streefdatum derde fase 1980 toch vrij dichtbij ligt. Dat is niet zo ver meer verwijderd. Hij vroeg daarom ook, hoe ver wij zijn met de voorbereiding van de adviesaanvrage aan de SER. Hij vindt dat de SER toch voldoende tijd moet hebben om daarover te adviseren. On-ze pogingen zijn erop gericht, deze adviesaanvrage aan de SER, waarin wij toch moeten proberen zelf een aantal suggesties te doen met betrekking tot heel wat problemen die op tafel liggen, rondom de jaarwisseling 1978/1979 rond te krijgen. Dat zal nog een zware opgave zijn, omdat er op het departement over deze zaken nog uitvoerige studies zullen moeten worden verricht. De heer De Korte heeft gezegd, dat doorvoering van de derde fase bijzonder moeilijk zal zijn zonder een visie te hebben van de Regering op het gebied van de studiefinanciering in het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs. In de nota naar aanleiding van het eindverslag is op pagina 18 aangegeven, dat de derde fase naar onze overtuiging geen elementen bevat die afbreuk doen aan een nieuw stelsel van studiefinanciering. De heer Nijhof heeft opgemerkt, dat vereenvoudiging van ons kinderbijslagstelsel ook kan worden bereikt door afschaffing van de kinderbijslag voor het eerste en het tweede kind en hij heeft in geval van noodsituaties gepleit voor eventueel individuele hulp in het kader van de bijstand. Hij wil hierover graag het oordeel van de Regering weten. De Regering is van oordeel dat dit te hard ingrijpt in de inkomenspositie van de gezinnen en dat het ook een opwaartse druk op de lonen heeft. Daarom geeft de Regering de voorkeur aan de eigen ontwikkelde plannen. De heer Nypels vraagt, extra aandacht te besteden aan zijn suggestie tot vereenvoudiging van het sociale zekerheidsstelsel, namelijk om aparte premieheffing voor de kinderbijslag af te schaffen door de vereiste heffing op te nemen in de tabellen voor de loon-en inkomstenbelasting. Dat is een punt, waarop men zeker in de toekomst nog eens zou kunnen studeren. Wij hebben daarover ook een uitvoerige gedachtenwisseling gehad bij de behandeling van de begroting, mede naar aanleiding van opmerkingen die door de heer Van der Spek zijn gemaakt. Ik meen dat men dit niet alleen voor de kinderbijslag zou moeten gaan bekijken, maar dat men dit eigenlijk in het verdere beraad over de totale financiering en over de totale grondslagen van de sociale verzekering zou moeten meenemen.

heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Het is uitdrukkelijk bedoeld voor alle volksverzekeringen!

Staatssecretaris De Graafundefined: Akkoord! Mijnheer de Voorzitter! De heer Van Dis wees op knelpunten in de derde fase voor de kleine zelfstandigen en de gemoedsbezwaarden, knelpunten die ook in de schriftelijke stukken aan de orde zijn gesteld. De Regering onderkent deze knelpunten en er wordt ook naar gestreefd, daarvoor te zijner tijd, met name in het kader van de derde fase, oplossingen te vinden. De heer Nijhof pleitte ervoor om in ons fiscale en sociale stelsel, dat nu gebaseerd is op de gezinshuishouding, over te schakelen op het individu. Dat zou discriminatie voorkomen tussen man en vrouw, gehuwden en ongehuwden. Overigens heeft hij er ook op gewezen dat dit voor de kinderbijslag in mindere mate een rol speelt. Het is een problematiek waarvoor wij ons geplaatst zien. Ik wijs er nog op dat er met name over de artikelen 9 en 10 van de AAW een nota is aangekondigd, waarin op deze problematiek uitvoerig zal worden ingegaan. Wij zullen voor deze problematiek oplossingen moeten vinden voor ons gehele stelsel van sociale zekerheidswetten.

heer Nijhof stelde ook dat de in-dexering inflatoir werkt en dat hij die automatische indexering wil afschaffen en overgaan tot periodieke aanpassing, waarbij hij niet wilde uitgaan van gehuwd met twee kinderen, maar van gehuwd zonder kinderen als model bij de loonvorming. Ik wijs erop dat automatische periodieke aanpassing van de kinderbijslag de ontvangers er-van zekerheid verschaft dat deze bijdragen in overeenstemming blijven met het algemene welvaartsniveau. Die zekerheid zou worden aangetast als de suggestie van de heer Nijhof zou worden gevolgd. De mutatie inkomen modale werknemer met twee kinderen geven een beeld van het merendeel van de werknemers. Daarom is dat als uitgangspunt gekozen.

©

heer Dolman (PvdA): Des te erger!

Staatssecretaris Nooteboomundefined: Het spreekt vanzelf, mijnheer de Voorzitter, dat ik mij niet stel achter de inhoudelijke normativiteit van de opmerking van de heer Dolman.

De heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De Regering heeft gezegd in de adviesaanvrage dat er ongeveer 120 min. beschikbaar was voor compensatie en daar doet zij nu alsnog 19 min. af. Ik zou het niet vreemd vinden als de Regering daar alsnog een oordeel over uitsprak.

Staatssecretaris Nooteboom: Mijnheer de Voorzitter! Het bedrag dat voor compensatie beschikbaar is voordat er belasting over is ingehouden is 167 min. De heer Dolman vroeg echter wat daarvan overbleef na belastingbetaling.

heer Dolman (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! De feitelijke informatie is voortreffelijk en zeer duidelijk. De Staatssecretaris voegde er echter aan toe dat hij daarover geen oordeel behoefde te geven.

Staatssecretaris Nooteboomundefined: Dat heb ik niet gezegd, mijnheer de Voorzitter, maar ik heb gezegd dat ik mij niet kon aansluiten bij het oordeel dat de heer Dolman uitsprak. Hij zei namelijk 'des te erger'.

Kinderaftrek/kinderbijslag

De heer Dolman (PvdA): Inderdaad en u vindt het dus uitstekend dat de Regering er alsnog 19 min. van afhaalt?

Staatssecretaris Nooteboom: Er is een heel scala van waarderingen mogelijk tussen 'uitstekend' en 'des te erger'.

De heer Dolman (PvdA): Zegt u nu eens wat u er zelf van vindt!

Staatssecretaris Nooteboom: Dat komt nog, te zijner tijd!

De heer Rietkerk (VVD): Ik zou bijna denken dat de heer Dolman tegen belastingbetaling is!

Staatssecretaris Nooteboom: Omdat hij 'netto' rekent?

heer Dolman (PvdA): Als mensen met een inkomen van 25.000 er in een klap 1000 op achteruit gaan, dan vind ik dat nauwelijks meer iets om grapjes over te maken. Zo is het ook nog een keer!

Staatssecretaris Nooteboomundefined: Eergisteren zijn in veel bijdragen aan het debat over de kinderaftrek en kinderbijslag zeer wezenlijke zaken aan de orde geweest, ook op fiscaal gebied. Dat geeft mij de gelegenheid om iets te zeggen over fundamentele kwesties. Ik heb mogen waarnemen dat vele geachte afgevaardigden zich grote moeite hebben getroost om uitvoerig in te gaan op de grondslagen van het deel van ons belastingstelsel die in het kader van dit wetsontwerp aan de orde zijn. Ik zal, inhakend op hetgeen door verschillende sprekers naar voren is gebracht, in eerste instantie reageren met een algemeen opgezet betoog. Het draagkrachtbeginsel was het centrale punt van waaruit de meeste betogen werden opgezet. De heer Hermsen noemde het het fundament va ons belastingstelsel. De heer De Korte sprak over het draagkrachtprincipe. De heer Van Dis gewaagde van een zeer wezenlijk beginsel. De heer Verbrugh vergeleek de gronden waarop de kinderaftrek berust, met die waarop de kinderbijslag steunt. De heer Jansen noemde zowel de progressie in de in-komstenbelasting als het stelsel van belastingvrije sommen ieder voor zich logisch en rechtvaardig, maar liet daar onmiddellijk op volgen dat naar zijn oordeel die twee in combinatie met elkaar leidden tot aantasting van de rechtvaardigheid. Met de heer Hermsen ben ik het eens als de draagkracht een fundament wordt genoemd waarop de in-komstenbelasting rust. De draagkracht wordt niet alleen vertaald in de progressie van het tarief van de inkom-

stenbelasting, maar vooral in het stelsel van belastingvrije sommen, dat deel van het inkomen waarvan geen inkomstenbelasting mag worden geheven, omdat dat deel van het inkomen moet dienen tot instandhouding van de eigen existentie. Bij dat deel van het inkomen kan ook nog geen sprake zijn van een basis waarover belasting mag worden geheven, want er is geen draagkracht om over te heffen. De heer Nijhof heeft ten aanzien van de belastingvrije sommen het alom beken-de beeld opgeroepen van de brug die pas een last kan dragen als hij in staat is zijn eigen gewicht te torsen. In dit deel van mijn betoog wil ik terstond een kardinaal punt aan de orde stellen, namelijk het bestaan van een rechtstreeks verband tussen de progressie en de niet voor belastingheffing vatbare inkomenssommen. De progressiecurve begint immers daar waar de belastingvrije sommen worden overschreden. Daar begint ook pas de draagkracht om belasting te heffen. Dat beeld voor ogen houdend, is het fundamenteel onjuist om de belastingvrije sommen uit te drukken in termen van progressie. Op dit punt begaat de geachte afgevaardigde Jansen naar mijn mening een misstap als hij zegt dat het combineren van twee beginselen een wisselwerking veroorzaakt die de rechtvaardigheid aantast. Hij past dan op de belastingvrije sommen de top van het progressieve tarief toe en dat is naar mijn mening systematisch onjuist. Misschien kan ik dit demonstreren aan de hand van een spiegelbeeld. Men zou in deze, overigens verkeerde, gedachtengang van de heer Jansen ook een consumptieve uitgave kunnen uitdrukken in termen van progressie. Voor iemand met een gemiddeld belastingtarief van 60% zou een brood in inkomen uitgedrukt tweemaal zoveel kosten als voor iemand die 20% inkomstenbelasting betaalt. Bij een inkomstenbelastingtarief van 60% betekent elke netto uitgegeven gulden f 2,50 inkomen, terwijl het voor de man met 20% f 1, 25 is. Dit voorbeeld is systematisch gezien in het geheel niet juist, immers, steeds moet worden bedacht waarom iemand een tarief van 20% of 60% betaalt. Daar de progressie van de inkomstenbelasting wordt gebaseerd op draagkrachtverschillen, zal iemand die meer verdient dan de ander, ook relatief meer dienen te betalen. De beken-de hoogleraar in het belastingrecht aan de universiteit van Amsterdam, De Langen, duidde destijds het begrip draagkracht als volgt aan: 'Draag-

Kinderaftrek/kinderbijslag

kracht is de omvang van de individuele, niet voor levensonderhoud noodzakelijke bereikbare behoeftenbevrediging-' Draagkracht op zich eist dus het rekening houden met de kosten die voor het levensonderhoud noodzakelijk zijn, maar ook rechtvaardigt het begrip draagkracht het bestaan van een progressie. Uit het bovenstaande blijkt naar mijn mening dat er, aangezien zowel de belastingvrije sommen voor levensonderhoud als de progressie gebaseerd zijn op het begrip draagkracht, geen sprake kan zijn van aantasting van de beoogde rechtvaardigheid van de belastingheffing over in-komen boven de belastingvrije voet. De fiscale kinderaftrek maakt deel uit van het stelsel van belastingvrije sommen voor levensonderhoud. Bij de bepaling van de basissom waarover geen inkomensbelasting mag worden geheven, wordt uiteraard rekening gehouden met het aantal personen dat van een inkomen moet leven. Voor gehuwden gelden andere belastingvrije sommen dan voor ongehuwden. Wanneer iemand gezegend is met kinderen, dan is vanwege de opdracht tot het onderhoud van die kinderen, de belastingvrije som een andere dan voor iemand die geen kinderen heeft. Het verschil in belastingvrije sommen dat met het hebben van kinderen samenhangt, noemen wij -en dat is historisch verklaarbaarkinderaftrek. De beschouwingen die met name de heren Van Dis en Verbrugh hieraan hebben gewijd, zijn naar mijn mening treffend juist. Intussen moeten wij er wel oog voor hebben, dat de kinderaftrek, zoals ik die schetste, niet alleen de gestalte behoeft te verkrijgen van een verhoging van de belastingvrije som, maar dat zulks ook kan door een bepaald inkomensbestanddeel vrij te stellen van belasting. Dat is een kwestie van techniek. Ontvangt de belas tingplichtige voor zijn kinderen kinderbijslag, dan kan die tot het belastbaar inkomen worden gerekend, terwijl voor de bepaling van de verschuldigde belasting de belastingvrije som voor het hebben van kinderen tevens in aanmerking wordt genomen. Dezelf-de belasting wordt geheven, als de kinderbijslag niet tot het belastbare in-komen wordt gerekend en in samenhang daarmee een lagere belastingvrije som in aanmerking wordt genomen. De laatste vorm kan voor de belastingheffing technische voordelen hebben. In 1973 is de wetgever overgegaan tot de vorm van het vrijstellen van de kinderbijslag. De heer Verbrugh noerrv 2972

de de maatregel van toen principieel verkeerd. Ik meen dat dit op een misverstand berust. Ook sinds 1973 bleef de kinderaftrek in materiële zin volledig bestaan. In het geval, waarin de kinderbijslag bijvoorbeeld f 100 bedroeg en de kinderaftrek eveneens, was vanaf 1973 niet meer nodig dat eerst de f 100 kinderbijslag bij het in-komen wordt gerekend en in samenkinderaftrek van f 100 daarvan moest worden afgetrokken. Met ingang van 1973 was deze kinderbijslag van f 100 niet relevant voor het belastbaar inkomen, want dat bedrag was belastingvrij. De heer Dolman zegt dat het opvoeden van kinderen de draagkracht vermindert en dus -zeg ik daarop -de som waarna pas belasting mag worden geheven, verhoogt. Hij zal van mij geen bestrijding van die stelling verwachten. Wij zijn het op dat punt geheel met elkaar eens. Ik blijf het met de heer Dolman eens, als hij zegt dat de draagkracht niet sterker vermindert naarmate het inkomen hoger is. Ik meen dat wij bij de uitwerking van deze stelling echter tegenover elkaar staan. De geachte afgevaardigde de heer Dolman is kennelijk van mening, dat het huidige stelsel van belastingvrije sommen impliceert dat de draagkracht meer wordt verminderd, naarmate het inkomen hoger is. Als de geachte afgevaardigde dit inderdaad zou menen, dan drukt hij, evenals de geachte afgevaardigde de heer Jansen, de belastingvrije sommen dus uit in termen van progressief tarief. Dit heb ik in een eerder gedeelte van mijn betoog als systematisch onjuist gekenschetst. Ik voor mij houd het erop dat ook de huidige wetgeving is afgestemd op de gedachte dat, bij welke hoogte van in-komen dan ook, de som, waarna pas belasting mag worden geheven, dus de belastingvrije som, steeds gelijk is. Daarin schuilt geen enkele bevoorrechting, doch een volstrekte gelijkheid voor iedereen. De belastingvrije som is voor alle inkomensgenieters even hoog. Nu ik dit gezegd heb, realiseer ik mij dat uit mijn betoog nog niet voortvloeit, dat het maatschappelijk gezien verantwoord is de kinderaftrek met het oog op de integratie die nu voor de deur staat, te vertalen in een marginaal tarief dat behoort bij een bruto-inkomen van f 40.000. Ik stel voorop dat deze zaak zo is opgezet in de overtuiging dat ombuigingen noodzakelijk zijn. Die noodzakelijke ombuiging vergt offers. Die offers moeten naar

ons algemeen inzicht daar worden gelokaliseerd, waar het maatschappelijk verantwoord mag worden geacht. Daarbij komt bovendien dat een belangrijke invalshoek ook is, dat de herstructurering van de thans ondoorzichtige en moeilijk grijpbare materie van kinderaftrek/kinderbijslag een waardevolle zaak geacht wordt door deze Regering, óók ook door deze Regering. De door integratie mogelijke vereenvoudiging is mede voor de aanvaardbaarheid van een herziening een centrale overweging. In de integratie zoals die nu vorm heeft gekregen, is niet voorbijgegaan aan het gevoelspatroon, waarbij de belastingvrije som wordt vertaald in termen van progressie, zodat op de naaste wordt gelet, heer Jansen! Door dit te doen, werd een verbetering van de positie van de laagst betaalden mogelijk. Ook had dit financiële gevolgen voor het Rijk, die passen in het kader van de ombuigingen. Ten slotte brengen de hogere in-komens hier een offer. De keuze van het draaipunt is uiteindelijk op f 40.000 gevallen; dit was een zaak van politiek beleid. Waardevol voor de f iscaaltheoretische benadering die zoveel aandacht kreeg in dit debat, is het feit dat de kinderaftrek, die in de belastingvrijdom van de kinderbijslag besloten ligt, behouden is gebleven en dat de kinderaftrek evenmin als thans inkomensafhankelijk is. De kinderbijslag zelf bepaalt immers het niveau van de materiële kinderaftrek. De heer Nypels verklaarde tot mijn grote vreugde dat zijn fractie, anders dan voorheen, niet de inkomensafhankelijkheid van kinderbijslag bepleit. AI-leen in een stelsel als nu voorgesteld, kan integratie van kinderaftrek en kinderbijslag vorm krijgen. Het nu voorliggende systeem op zichzelf beoordelend, wil ik vermelden dat men bij empirisch onderzoek, zoals verricht door Van Praag en Kapteijn, over de kinderbijslag en de kinderaftrek (ik begeef mij overigens niet in hun beschouwingen), automatisch uitkomt bij waardeoordelen omtrent de kinderbijslag en kinderaftrek tezamen. Ook de maatschappelijke beleving van een kinderbijslag/kinderaftrekstelsel zal daardoor -zo voel ik het aan -in feite gebaseerd zijn op de waardeoordelen, betrekking hebbende op het gezamenlijk effect van de kinderbijslag en de kinderaftrek op het nettogezinsinkomen. Daarom ligt het voor de hand te kiezen voor één voorziening, belastingvrije kinderbijslag als startpunt voor verdere herstructurering. Ik zie de winst van dit wetsontwerp, even afgezien van de vrijkomende Kinderaftrek/kinderbijslag Regeling van werkzaamheden middelen en ae inkomenseffecten, niet alleen in de vereenvoudiging van de regelingen zelf, maar vooral ook op het vlak van de maatschappelijke transparantie.

De Voorzitter: Mag ik de Staatssecretaris vragen, of dit een geschikt punt is om zijn rede even te onderbreken?

Staatssecretaris Nooteboom: Ja, mijnheer de Voorzitter. De algemene beraadslaging wordt geschorst.