Aan de orde is de behandeling van: • het wetsvoorstel Het achterwege laten van de herziening van het wettelijk minimumloon, van de uitkeringen krachtens een aantal sociale zekerheidswetten en van een aantal uitkeringen en pensioenen krachtens enige andere wetten per 1 januari 1989 en per 1 juli 1989 (20915); • het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene kinderbijslagwet (houdende wijziging van de financieringsstructuur AKW) (20892); • het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Algemene kinderbijslagwet (houdende een bijzondere verhoging van de kinderbijslag met ingang van 1989) (20927)
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Zo lang als de heer De Koning optreedt als minister van Sociale Zaken heb ik hier met hem aan het eind van elk jaar gediscussieerd over de vraag, of minimumloners en uitkeringsgerechtigden naar evenredigheid horen te delen in groeiende welvaart of, in een enkel jaar, dalende welvaart. Een nog steeds bestaande wet schrijft dat voor, maar repeterende noodwetgeving blokkeert dit. Nu wordt voor het zevende jaar voorgesteld om de Wet aanpassingsmechanismen via noodwetgeving opzij te stellen. Gevolg van jarenlange bevriezing en korting is, dat de inkomensverschillen fors groter worden en de armoede weer een schrijnend probleem is geworden. De inkomensnivellering van de jaren zeventig is thans geheel ongedaan gemaakt. Dit debat vindt nu plaats tegen de achtergrond van economische groei, groeiende welvaart en groeiende welvaartsverschillen en structurele armoede. De vraag waarom mini-mumloners en uitkeringsgerechtigden niet evenredig zouden kunnen delen in de welvaartsgroei wordt steeds moeilijker te beantwoorden. De minister noemt twee argumenten voor zijn zoveelste bevriezingsvoorstel: budgettaire en werkgelegenheidsargumenten. In een jaar waarin het economische groeicijfer steeds naar boven wordt bijgesteld en de ene belastingmeevaller over de andere buitelt, hoef ik aan de budgettaire argumenten niet erg veel woorden vuil te maken. Toepassing van de koppeling in 1989 zou de schatkist 80 min. kosten en de sociale fondsen 350 min. Het zou leiden tot een iets minder grote daling van de lastendruk. Het veronderstelde werkgelegenheidsargument verdient meer aandacht. Daarbij wordt door het kabinet een simpele redeneertrant gevolgd: "De werkloosheid concentreert zich in onevenredige mate bij de laaggeschoolden die aangewezen zijn op laagbetaalde arbeid. De laaggeschoolden hebben zich door een te hoog minimumloon uit de markt geprijsd". De eerste zin bevat een constatering, de tweede slechts een hypothese. Ik heb hier vorig jaar een andere verklaring genoemd voor de constatering dat de werkloosheid zich zo concentreert bij laaggeschoolden. Dat is de verdringingshypothese: in een fase van massawerkloosheid hebben de relatief iets hoger geschoolden hun aandeel in de getalsmatige werkloosheid van hun opleidingsniveau verminderd door genoegen te nemen met functies op het naast hogere opleidingsniveau. Aldus wordt de werkloosheid ten slotte afgewenteld op de laagstgeschoolden. De Stichting voor economisch onderzoek van de Universiteit van Amsterdam heeft in een door het ministerie uitgegeven rapport geprobeerd na te gaan, hoe de werkloosheidspercentages per opleidingsniveau zouden veranderen bij een daling van het arbeidsaanbod op alle opleidingsniveaus met 3%. De conclusie luidde: "Uit de tabel blijkt, dat de verschillen tussen de werkloosheidspercentages voor de diverse opleidingsniveaus nagenoeg verdwijnen. De verschillen in werkloosheidspercentages tussen de opleidingsniveaus blijken verklaard te kunnen worden uit het optreden van verdringing." De minister reageerde verleden jaar als volgt: "ik denk dat je die constatering over verdringing wel kan maken, maar de vraag doet zich dan wel voor wat ons dat helpt in de huidige situatie, waarin er geen evenwicht is op de arbeidsmarkt". Ik wil wel proberen om een begin te maken met de beantwoording van die vraag, dan is het debat niet helemaal alleen een herhaling van zetten. Het gebrek aan evenwicht op de arbeidsmarkt uit zich onder andere in een toenemende kwalitatieve discrepantie tussen vraag en aanbod bij een versnelde technologische ontwikkeling. Ik denk hierbij niet alleen aan schaarste aan automatiseringsdeskundigen, maar ook aan een tekort aan bepaalde geschoolde vakkrachten in delen van industrie en bouw. Die knelpunten zijn niet alleen op te lossen door scholing van werklozen. Niet iedere werkloze kan bijgeschoold worden naar de vereiste van iedere vacature. Naar mijn indruk worden er thans voldoende middelen beschikbaar gesteld voor scholingsprogramma's voor werklozen, al schort er nogal wat aan organisatie en onderlinge afstemming. Om tot een grotere evenwichtigheid op de arbeidsmarkt te komen, verdient nu vooral de scholing van werkenden meer aandacht. Weliswaar groeit de scholingsinspanning bij het bedrijfsleven, maar met circa 1,5% van de loonsom is die toch aan de lage kant. Het betreft verder nogal eenzijdig scholing voor toch al relatief hoog geschoolden en nogal eenzijdig een vaak smalle en direct functiegerichte scholing. Zowel meer spreiding als een verbreding van de scholing, gericht op een opwaartse mobiliteit op de arbeidsmarkt, is zeker gewenst. Het beste kan dat gebeuren door de invoering van een individueel scholingsrecht voor alle werknemers, want individuele beslissingen van alle individuele werkgevers opgeteld, leveren nimmer een optimaal maatschappelijk resultaat. Met zo'n individueel scholingsrecht voor alle werknemers kunnen de volgende effecten bereikt worden: • scholingsverlof creëert een vraag naar vervangende tewerkstelling, met een hoog herbezettingspercentage; • de kwalitatieve discrepantie op de arbeidsmarkt vermindert en dat is gunstig voor de economische groei; • met een groter evenwicht op de arbeidsmarkt kan de stilgevallen discussie over arbeidsduurverkorting straks een nieuwe impuls krijgen; • de opwaartse mobiliteit op de arbeidsmarkt als gevolg van scholing, creëert vanzelf ruimte aan de voet van de arbeidsmarktpiramide. Die ruimte kan opgevuld worden door laaggeschoolde werklozen, eventueel na bijscholing. In een toekomstgericht beleid, bij versnelde technologische ontwikkeling en verscherpte internationale concurrentie, moet Nederland veeleer streven naar hoogwaardige werkgelegenheid en het opbouwen van een comparatieve kennisvoorsprong, dan naar het los daarvan creëren van grote aantallen goedkope arbeidsplaatsen. Dat neemt niet weg dat er, zeker voor de korte termijn, behoefte is aan een extra aantal goedkope arbeidsplaatsen. Er zijn verschillende manieren op dat te bevorderen: 1. een voortgezette achterstelling van het minimumloon en dus een aanscherping van de sociale ongelijkheid en de armoedeproblematiek; 2. via sociaal meer aanvaardbare middelen, zoals een op het mini-mumloon toegespitste verkleining van het brutonettotraject, of via loonkostensubsidies. Daarbij ben ik dan weer beland bij de vraag naar de relatie tussen minimumloonkosten en werkgelegenheid en bij de vraag of in aanvulling op, en niet in plaats van, de verdringingshypothese ook de arbeidskostennypothese een rol kan spelen bij het antwoord op de vraag waarom het verschijnsel van de werkloosheid zich zo onevenredig bij de laagstgeschoolden concentreert. Vorig jaar heb ik, aan de hand van alle beschikbare gegevens en onderzoeken, geconcludeerd dat harde aanwijzingen ontbreken, maar dat een marginaal verband aannemelijk lijkt in delen van het midden-en kleinbedrijf en de arbeidsintensieve dienstverlening. Ik zie geen reden om op die conclusie terug te komen, ook al levert de recente stortvloed aan loonkostensubsidieplannen wel zeer optimistische tewerkstellingsprognoses op. Ik kijk bij voorbeeld naar de effecten van de Wet-Vermeend/ Moor en het JOB-plan, met beide zeer forse loonkostensubsidies. Toepassing ervan leidt in ten minste twee derde deel van de gevallen tot verdringing, dat wil zeggen tot een grotere mobiliteit binnen het werklozenbestand en in hooguit een derde deel tot extra werkgelegenheid. Een andere indruk ontleen ik aan een kleine enquête, gepubliceerd in de NRC van 8 oktober jongstleden. Ik citeer één zin uit dit artikel: "Maar uit de antwoorden van zo'n twintig ondervraagde ondernemers uit horeca, detailhandel, maatschappelijke zorg en andere dienstverlenende bedrijven blijkt dat eigenlijk geen van hen tot nu toe de hoogte van het huidige wettelijk minimumloon echt als een probleem heeft gezien." Ik houd het er daarom voorlopig maar op, dat er sprake is van een marginale relatie tussen minimumloonkosten en werkgelegenheid. Dat is wat anders dan de volstrekt monocausale redenering die de minister in de stukken volgt. Ook aan een marginaal werkgelegenheidseffect til ik zwaar. Ik heb hier al eens gezegd, dat ik bij de toepassing van het principe van de koppeling, namelijk een parallelle inkomensontwikkeling, bereid ben, een bruto-netto-uitruil te overwegen. Voor mij telt het resultaat meer dan de methodiek. Voor het eerst volgt het kabinet die gedachte, zij het tot nauwelijks halverwege. Via een verhoging van het forfait uit vroegere arbeid van ƒ 200 naar ƒ 400 wordt een klein stapje gezet in de richting van een parallelle inkomensontwikkeling. In de Tweede Kamer heeft mijn partij hier een tweede suggestie aan toegevoegd, een verhoging van de franchise van de WAO van ƒ 91 naar ƒ 98 per dag. In dit kader zijn nog andere instrumenten denkbaar, hetzij in de vorm van een op het minimumloon toegespitste verkleining van het brutonettotraject, hetzij in de vorm van loonkostensubsidies. Op die manier is het principe van een parallelle inkomensontwikkeling heel goed te combineren met een optimaal werkgelegenheidsresultaat. Naarmate de welvaart stijgt, worden de opgevoerde budgettaire argumenten voor bevriezing van minimumloon en uitkeringen ridiculer en wordt het veronderstelde werkgelegenheidsargument zwaarder aangezet en tot overdreven proporties uitvergroot. Daarmee wordt nu echter een andere zwakke stee van algemene bevriezing blootgewoeld. Velen hebben opgemerkt dat voor de meerderheid van de uitkeringsgerechtigden, AOW-ers, werklozen boven de 57[ jaar voor wie de inschrijvingsplicht bij het GAB niet meer geldt, blijvend arbeidsongeschikten en eenoudergezinnen met jonge kinderen, het arbeidsmarktperspectief geheel of nagenoeg geheel afwezig is. Toch wordt hun uitkering meebevroren met een beroep op het werkgelegenheidsargument. Er treedt nu een curieuze omslag in de discussie op. Werd tot voor kort gesproken over een gijzeling van de minimumlonen door een groeiend aantal uitkeringsgerechtigden, sinds dit najaar klagen velen over een gijzeling van de niet-arbeidsmarktrelevante uitkeringsgerechtigden door de minimumloner. Thans doen pleidooien opgeld om uitkeringsgerechtigden meer te laten delen in de welvaart, naarmate zij verder van de arbeidsmarkt afstaan en meer achter te stellen, naarmate zij de arbeidsmarkt dichter naderen. Differentiatie van de aanpassing heet dat. Zowel bij VVD, D66 als bij de CDA-partijraad, die de AOW-ers liefst zo snel mogelijk weer wil laten meedelen in de welvaartsgroei, klinkt die roep om differentiatie. Aldus zouden verschillende sociale minimumniveaus ontstaan, waarvan de hoogte gemeten wordt aan de afstand tot de arbeidsmarkt, en aldus zou straks het psychologisch tegendraadse effect optreden dat uitkeringsgerechtigden voor hun uitkeringshoogte hun afstand tot de arbeidsmarkt zo breed mogelijk moeten uitmeten. Een heel aparte variant van gedifferentieerde aanpassing wordt ten slotte geleverd door Gerrit Terpstra, de ideoloog van het volstrekte primaat van de CA0-partners en de Stichting van de arbeid. Hij bepleit twee soorten aanpassingen: een politieke voor de volksverzekeringen en een niet-politieke voor de werknemersverzekeringen, afhankelijk van de wisselende machtsverhoudingen tussen werkgevers en werknemers. Vooralsnog is onduidelijk of hij deze aanpassing geheel wil delegeren aan gedecentraliseerde CAO-onderhandelingen of centraal bij de Stichting van de arbeid wil leggen. In elk geval heeft hij de nogal belangrijke aanvulling van de Toeslagenwetgefinancierd uit 's Rijks kasbij de werknemersuitkeringen over het hoofd gezien. De CAO-partijen hebben er dus alle belang bij, de taak die Terpstra hun wil geven, snel weer terug te wentelen naar de politiek, want de Toeslagenwet betaalt wel. Hoe komt het nu dat de discussie over de koppeling dit jaar zulke rare zijpaden inslaat? Ik denk dat het een symptoom is van de verlegenheid en de verwarring die optreedt, nu de bevriezing steeds moeilijker te verdedigen valt en men nog net niet toe is aan een definitief afscheid ervan. Het maatschappelijke en politieke draagvlak voor de bevriezing van minimumloon en sociale uitkeringen brokkelt in wel heel snel tempo af. Een ruime meerderheid in de SER pleit nu voor een terugkeer naar de normaliteit van de koppeling. Dat die meerderheid vervolgens uiteenviel in voorstanders van koppeling tout court en voorstanders die nauw omschreven uitzonderingen voor noodsituaties alvast in de wet willen vastleggen, is hierbij van secundair belang. Sinds het voorjaarsoverleg van 1987 tussen kabinet en Stichting van de arbeid, is het streven naar een meer gelijkwaardige inkomensontwikkeling in relatie tot een gematigde loonkostenontwikkeling als gezamenlijke inspanningsverplichting vastgelegd. Het najaarsoverleg van 1988 heeft dat nog eens herhaald en aangescherpt en de opdracht meegegeven, vanaf 1990 betere resultaten te boeken. Het bedrag van 200 min. extra voor uitkeringsgerechtigden in 1989 is een eerste stap in die richting. De voorzitter van de fractie van het CDA, Bert de Vries, bereidt de koerswending al voor. Vorige maand zei hij tegen het Financieele Dagblad dat een gelijke inkomensontwikkeling niet ten koste hoeft te gaan van soliditeit. Het draagt bij tot consensus in de samenleving en dat vertaalt zich in loonmatiging. Zo hoort de minister het ook nog eens van een partijgenoot. Het kabinet heeft al voor de zomervakantie een wetsontwerp beleidsmatige aanpassing klaargemaakt. Na het advies van de Raad van State heeft het kabinet voor zichzelf een denkpauze afgekondigd. Die periode van herbezinning en heroverweging duurt nu al meer dan vier maanden, maar nog steeds komt er geen witte rook uit de schoorsteen. Ik zie met groot verlangen uit naar het volgende koppelingsdebat in 1989. In de lijn van wat ik hiervoor zei over arbeidskosten bekijk ik nu voorstel 20892 tot wijziging van de financieringsstructuur van de Kinderbijslagwet. Wij hebben al vele jaren betoogd dat de socialepremiedruk minder eenzijdig op de factor arbeid moet rusten. Wij waren niet zo geporteerd voor de gigantische terugtrekking van rijksbijdragen uit de sociale fondsen. Wij hebben al jaren gepleit voor beperking dan wel afschaffing van de WIR en het benutten van de vrijkomende gelden voor onder andere een verkleining van werkgeverspremies. Dit wetsvoorstel ligt in de lijn van wat wij steeds bepleit hebben. Wij steunen de gedachte om de financiering van de kinderbijslag vanaf 1 januari geheel uit de algemene middelen te laten geschieden. Dit voorstel heeft geleid tot een wat verwarrende discussie over de vraag of de algemene kinderbijslag voortaan nog wel als een verzekering beschouwd kan worden of dat wij voortaan van een voorziening moeten spreken. Het kabinet kiest nu voor de formulering waarin sprake is van een mengvorm van verzekering en voorziening. Ik trek niet bij voorbaat steeds een heel scherpe grens tussen verzekering en voorziening. Met het etiket "mengvorm" kan ik op zichzelf wel leven. Het is in ieder geval een inkomens-politiek instrument ter verzachting van horizontale draagkrachtverschillen. Toch hecht ik er op dit moment wel aan, het verzekeringskaraktervan de kinderbijslag nog even te onderstrepen. Ik heb daarvoor twee met elkaar samenhangende redenen. De eerste reden. Komend voorjaar wordt ten langen leste een diepgravend SER-advies verwacht over onder andere de structuur, de hoogte en de verdeling van de kinderbijslag. De staatssecretaris verwijst daar zelf naar bij alle discussies over de kinderbijslag en hij riep in de Tweede Kamer uit: er verandert nu zo weinig mogelijk. En inderdaad handhaaft de staatssecretaris de fondsstructuur en de bestuurssamenstelling van het fonds. De staatssecretaris volgt echter op één punt het SER-advies over dit wetsontwerp niet. De SER koos voor een formulering volgens welke de premie voor deze volksverzekering op nul wordt gesteld als gevolg van de 100% rijksfinanciering. Symbolisch werd daarmee het karakter van de volksverzekering onderstreept. Aangezien de staatssecretaris in de discussies over de kinderbijslag zegt dat hij wil wachten op het spoedig te ontvangen SER-advies, was het iets chiquer geweest als hij nu de SER-formulering had overgenomen. In materieel opzicht maakt het verder niets uit. Een tweede reden waarom ik vooralsnog de SER-formulering verre prefereer, ligt in het feit dat het kabinet opnieuw die vervloekte discussie over het woonlandbeginsel in de kinderbijslag heeft losgewoeld. Een van de argumenten tegen het woonlandbeginsel betrof het verzekeringskaraktervan de Kinderbijslagwet. Dat argument vermindert nu in gewicht. Nu weet ik ook wel dat dit niet het enige en niet het doorslaggevende argument is. De staatssecretaris zegt nu wel dat de discussie over het woonlandbeginsel geheel losstaat van de financieringsstructuur van de AKW, maar de minister-president heeft in het paasdebat in de Tweede Kamer die link wel gelegd. Ik vermoed overigens, dat de politieke weerstand en de juridische bezwaren tegen het woonlandbeginsel in de kinderbijslag zo sterk zijn, dat het er wel nooit van komen zal. Toch is het heel slecht dat die discussie nog steeds boven de markt zweeft en recentelijke extra aangewakkerd is door een wel heel benepen ambtelijk rapport over de positie van niet-Nederlanders in het Nederlandse stelsel van sociale en culturele voorzieningen. Zulke geluiden vormen een bron van onrust en zorg onder de buitenlanders in ons land en zij vormen een rem op integratie van etnische minderheden. Hoewel harde gegevens ontbreken, zijn er wel enkele aanwijzingen dat de onrust over deze geluiden zo hier en daar leidt tot overijlde gezinshereniging of tot een rem op vrijwillige remigratie. In Utrecht en Amsterdam wordt een veel grotere instroom van leerlingen tussen 12 en 18 jaar in de internationale schakelklasse gesignaleerd. Het voortdurend oprakelen van dit soort discussies werkt niet neutraal uit, maar roept negatieve effecten op. Ik doe daarom een beroep op de staatssecretaris en op het hele kabinet, nu zo snel en zo grondig mogelijk afstand te nemen van die onzalige discussie over het woonlandbeginsel. Het derde wetsontwerp dat ik behandel, het wetsontwerp inzake de bijzondere verhoging van de kinderbijslag, is een vreemd knutselstukje dat reageert op premiegeschuif elders, namelijk in de Ziekenfondswet. In de Ziekenfondswet moet nu een nominaal premiedeel worden ingevoerd in het kader van de beoogde herstructurering van de ziektekostenverzekering. De introductie van een nominaal premiedeel is geen bezuiniging, maar slechts een verschuiving. Die verschuiving kost wel 100 min. extra aan inning en voorlichting. En wie de vraag stelt, hoe die beoogde herstructurering er straks moet uitzien, ontlokt prompt een slaande ruzie tussen de coalitiepartijen. Die 100 min. extra overheidkosten is gewoon weggegooid geld. Bij de verschuiving in de premiestructuur van de Ziekenfondswet zit ook de introductie van een nominale kinderpremie. Dat is geschied, zo schrijft staatssecretaris De Graaf in de memorie van antwoord aan de Tweede Kamer, om de overtrokken solidariteit van kinderloze ziekenfondsverzekerden te verminderen. Ik ben ziekenfondslid en ik heb geen kinderen. Toch heb ik nooit het gevoel gehad, dat ik slachtoffer was van overtrokken solidariteit. Voortplanting van de mensheid is een algemeen belang en het is ook in mijn belang, want anders betaalt straks niemand mijn AOW-uitkering. Ik vind het wel vreemd, dat een vertegenwoordiger van een gezinsvriendelijke partij in een zorgzame en verantwoordelijke maatschappij mij nu probeert aan te praten, dat ik steeds geleden zou hebben aan overtrokken solidariteit. Erg consistent is de redeneertrant van het kabinet overigens niet. De overtrokken solidariteit der kinderlozen wordt eerst verminderd met I80 min.-de opbrengst van de nominale kinder-premie-en vandaag, via dit wetsontwerp vergroot met 220 min., de kosten van compenserende maatregelen in de kinderbijslagsfeer. De compensatie voor koopkrachtverlies als gevolg van de nominale kinderpremie pakt dus 40 min. duurder uit dan nodig is. Waarom is dat zo? De staatssecretaris zegtop zich zeer terechtdat de kinderbijslag niet onderscheidt tussen ziekenfondsverzekerden en niet-ziekenfondsverzekerden. Ook degenen die niets te maken hebben met de introductie van de nominale kinderpremie in het ziekenfonds worden nu gecompenseerd voor een koopkrachtverlies, dat zij niet lijden. De staatssecretaris houdt de eigen systematiek van de kinderbijslag verder nog even overeind, als hij deze compenserende verhoging van de kinderbijslag betrekking laat heben op de telkinderen van de Kinderbijslagwet. En zoals men weet: een gewaarschuwd kind telt soms voor twee of drie. De nominale kinderpremie in het ziekenfonds telt slechts reële kinderen. Het gevolg daarvan is nog eens in 26.000 gevallen overcompensatie. Naast overcompensatie treedt ook ondercompensatie op. Ouders van een meeverzekerd kind met een basisbeurs worden in I989 niet gecompenseerd, want zij ontvangen geen kinderbijslag. Weliswaar kent ook de WSF-I8+ een vorm van aanpassing, maar die loopt achter, zodat eerst op 1 januari I990 enige compensatie plaatsvindt in de basisbeurs, overigens wederom voor kinderen van niet-ziekenfondsverzekerde ouders. De handhaving van de eigen systematiek van de kinderbijslag is overigens maar gedeeltelijk. Er doemt een nieuwe frictie op: de nominale kinderpremie is niet naar leeftijd gedifferentieerd en de kinderbijslag wel. Een verhoging van de kinderbijslag met een percentage, dat overeenkomt met de kosten van de nominale kinderpremie zou leiden tot ondercompensatie voor gezinnen met jonge kinderen en tot overcompensatie voor gezinnen met oudere kinderen. Om die ongewenste effecten te voorkomen, wordt nu opeens wel inbreuk gemaakt op de systematiek van de kinderbijslag. De verhoging van de kinderbijslag voor de eerste twee telkinderen geschiedt via een leeftijdsonafhankelijke opslag op de normale leeftijdsafhankelijke kinderbijslag. Ik heb daar wel begrip voor. Wie eenmaal het rechte pad verlaat, wordt daarna geconfronteerd met vreemde keuzen, en dan geldt: jeder Konsequenz führt zum Teufel. En aldus is dit knutselstukje tot stand gekomen, dat enerzijds door het vasthouden aan de kinderbijslagsystematiek tot overcompensatie leidt en door het vasthouden aan de WSF-I8+ systematiek tot tijdelijke ondercompensatie leidt, en anderzijds door het verlaten van de kinderbijslagsystematiek het aantal gevallen van onder-en overcompensatie weer beperkt. Het wetsontwerp hinkt dus op twee gedachten. Ik val de staatssecretaris van sociale zekerheid daarover in die functie niet al te lastig. Hij probeert slechts het vuiltje van Dees weg te werken. Dat lukt niet volmaakt en het kost nog 40 min. extra. Tegen het kabinet als geheel zeg ik: een heel precieze vorm van compensatie kan bereikt worden door de geïnde nominale kinderpremie gewoon terug te storten of, nog eenvoudiger, niet eens te innen. Maar dat inzicht blijft kennelijk voor wijzen en verstandigen verborgen en wordt slechts aan kinderkens geopenbaard. In de donkere dagen voor kerst is dit bijbels woord een treffende afsluiting van mijn betoog. Nu de situatie is zoals zij door de regeringscoalitie gecreëerd is, zullen wij onze steun aan dit curieuze reparatiewetje toch niet onthouden.
De voorzitter: Nu zou de heer Van der Meulen het woord voeren, maar de heer Vogt, die om half twaalf bij de belangrijke vergadering van de Commissie voor justitie aanwezig wil en moet zijn, krijgt nu, mede dank zij de hulp van de heer Van der Meulen, het woord.
De heer Vogt (PSP): Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Meulen, mijn hartelijke dank! Ik wil het voornamelijk hebben over de herziening van het minimumloon. Bij het overweldigend aantal wetsvoorstellen, die wij als rustige Kamer van reflectie traditiegetrouw op deze laatste twee vergaderingen van het jaar moeten afwerken, zal het niet verbazen en zeker niet irriteren dat de fractie van de PSP niet verder wil gaan dan het afleggen van een uitvoerige stemverklaring. Wij vinden dat een regering die naar belastingverlichting streeft bij de hogere inkomensgroepen, het morele recht verloren heeft tot het voorstellen van beperkingen van inkomens die op een veel lager niveau liggen. Wij zijn ten hoogste verbaasd dat na de aankondiging in de memorie van toelichting dat 1989 zich niet ongunstig laat aanzien, onmiddellijk volgt dat de minimuminkomens bevroren moeten blijven. Natuurlijk hebben wij begrepen dat het kabinet een aantal maatregelen wil, die samen garanderen dat de koopkracht van de minimuminkomens niet nog verder zal worden aangetast. Dat laat de voorgestelde maatregel in dit wetsvoorstel echter onverlet. Wij hebben er goede nota van genomen dat het kabinet een onchristelijk aandoende zelfgenoegzaamheid tentoonstelt door te vermelden dat het herstel van de economie in de eerste plaats aan dit soort maatregelen te danken zou zijn. Wij gaan er niet vanuit dat het herstel van de economie zich vooral voltrekt door het in de hand houden van de inkomens van de minimumgroepen en wij achten het zeker niet rechtvaardig dat die inkomens moeten achterblijven bij de hogere inkomens. Wij delen de mening van het kabinet niet dat de voortdurende werkloosheid in de eerste plaats zou worden veroorzaakt door de te hoge minimumlonen. Wel zijn wij het eens met de constatering dat de werkloosheid het hoogst is bij de laagstgeschoolde groepen, maar wij zijn van mening dat dit met name in de produktieve sectoren primair een structurele ontwikkeling is die wordt veroorzaakt doordat zeer veel werk dat deze groepen mensen vroeger in het algemeen verrichtten nu veel goedkoper in geautomatiseerde produktiewijzen kan worden uitgevoerd. Zelfs het loon van de mini-mumloners zal een ondernemer altijd meer kosten dan het vervangen van deze mensen door geautomatiseerde produktieapparaten. Alleen als de vrijgekomen laaggeschoolden in eenvoudige vormen van dienstverlening kunnen worden ingezet, ligt een oplossing van dit probleem in het verschiet. Daartoe zal de overheid echter het initiatief moeten nemen, omdat in onze ondernemingsgewijs georganiseerde maatschappij niemand anders daartoe bereid zal zijn. Indien wij ook dat niet willen, zullen wij naar drastische arbeidstijdverkorting over moeten gaan, waarvoor het enthousiasme ook al niet overweldigend lijkt. Wij geloven absoluut niet dat beperking van de collectieve uitgaven bijdraagt tot herstel van de economie. Het zal duidelijk zijn dat wij wetsvoorstel 2091 5 niet zullen steunen. De wetsvoorstellen 20892 en 20927 zullen onze steun wel hebben, voor wat betreft 20927 min of meer tegen mijn zin, omdat nu eenmaal de nominale premie van de ziekenfondsen erdoor is gekomen.
De heer Van der Meulen (CDA): Mijnheer de voorzitter! Er bestaat een nauw verband tussen werkgelegenheidsbevorderende maatregelen en de bestrijding van de werkloosheid, nog steeds een groot zorgenkind in onze samenleving. In dat kader past de behandeling van het ook voor 1989 niet doorgaan van de indexering van het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen, een maatregel die de CDA-fractie, evenals voorgaande jaren, zal accepteren. Hoe belangrijk en noodzakelijk discussies in het parlement ook zijnik zal dat niet ontkennenook als het gaat om de twee door mij genoemde componenten, van groot gewicht acht ik ook de mate van overeenstemming die er is tussen het bedrijfsleven, werkgevers-en werknemersorganisaties, en het kabinet. Niet ontkend moet worden dat de overeenstemming die in de achterliggende maanden kon worden bereikt groter is dan in de achterliggende jaren het geval is geweest. Er is geen reden om die overeenstemming ernstig te bekritiseren. Er zijn twee positieve punten: de overeenstemming over de werkervaringsplaatsen, van grote betekenis voor de langdurig werklozen, en de verdeling van de 200 min. onder de uitkeringsgerechtigden. Een minpunt is het ontbreken van overeenstemming over de mate waarin de kosten van het minimumloon voor de werkgevers kunnen worden verlaagd. Het kabinet heeft hier zijn eigen verantwoordelijkheid genomen. Ik wil dit totaalresultaat positief beoordelen, te meer omdat ik te veel herinneringen heb aan wedstrijden die eindigden in een uitslag van 0-3, waarbij ik mij dan de verliezer voelde, maar waarbij dan niet verschillend gedacht werd over het antwoord op de vraag wie in feite de werkelijke verliezers waren. Dat waren dan de vele werklozen. Nu is er in ieder geval sprake van een 2-1 -overwinning en ik hecht grote waarde aan het nu overeengekomene en ik zou allen in de politiek willen vragen, toch goed te luisteren naar opvattingen die in het bedrijfsleven een groot draagvlak hebben. Het bedrijfsleven zal toch in grote mate een inspanning moeten leveren om de langdurig werklozen aan het werk te krijgen Nu ligt voor het wetsontwerp om de verhoging van 0,5% per 1 januari en van 0,7% per 1 juli niet door te laten gaan, weer als tijdelijke maatregel. Wij hebben nota genomen van de aankondiging van een definitief wetsontwerp, zo staat in de nota naar aanleiding van het verslag, kort na het kerstreces. Dat is dus na 1 6 januari en voor 3 februari, want dan begint het krokusreces. Ik hoorde de minister zoeven zeggen dat het wetsontwerp eind januari komt, dus dicht tegen het krokusreces aan. Ik hoop dat het daar in ieder geval bij blijft. Voorts lees ik dat het mede in handen is van de beide Kamers of invoering per 1 januari 1990 mogelijk is. Ja, dat is waar, mede in handen, maar in de korte tijd dat ik hier werk, heb ik al enkele malen ondervonden dat er soms vele maanden kunnen liggen tussen reacties van de Kamer en het antwoord van het departement. De minister kan hier dus ook zelf goed de vinger aan de pols houden. Voorzitter! Wat de uitkeringsgerechtigden betreft die ook vallen onder de bevriezing van het onderhavige wetsontwerp, is het kabinet tijdens het najaarsoverleg op 21 oktober tegemoet gekomen aan een dringende wens van de vakcentrales om een extra bedrag ter beschikking te stellen ter versterking van de koopkracht van deze groep. Daar was die 200 min. voor. Ik vind dit een juiste vorm van overleg. Ook wat dat betreft heb ik andere tijden meegemaakt. Het doet mij uiteraard deugd dat na veel overleg unanimiteit mogelijk bleek over een gedachte die sterk leefde in de kring waarin ik jarenlang heb mogen verkeren. Niet een brutoverhoging, maar door een vaste belastingaftrek voor uitkeringsgerechtigden, een verhoging van ƒ 200 naar ƒ 400. Een maatregel die, naar ik heb begrepen, deze mensen netto tussen de ƒ 60 en ƒ 90 oplevert. Wel rijst de vraag of die 200 min. hiervoor nodig is, of dat er wellicht nog wat overblijft voor een ander doel. Wat gebeurt er als mocht blijken dat het bedrag van 200 min. wordt overschreden? Van groot belang is, dat de positie van uitkeringsgerechtigden enigermate wordt verbeterd. Gelet op de grote offers die deze mensen in de achterliggen-de jaren hebben gebracht, is deze reparatie alleszins op haar plaats. Ik ga niet in op de fiscale aspecten -dat komt laterwant ik bezie het nu zuiver vanuit de sociale invalshoek. Voor een deel wordt hiermee, zij het langs een totaal andere weg en met een andere invalshoek, tegemoetgekomen aan een verplichting die voort zou vloeien uit toepassing van de wet, indien de minister geen voorstel had gedaan om deze niet te bevriezen. Wij hebben ons toen in alle eenvoud afgevraagd of een dergelijke of wellicht andere exercitie ook niet mogelijk was geweest voor die werkenden die voor hun arbeid een minimumloon ontvangen. Die hebben ook offers gebracht en ook daarvoor is het in vele gevallen geen vetpot. Ze passen ook nog in de werkingssfeer van de wet die hier nu aan de orde is. Het antwoord dat wij kregen, heeft ons verbaasd. Eigenlijk dachten wij: waar is de minister nu toch mee bezig?! Ik interpreteer het als volgt. Wij hebben gevraagd wat het zou kosten. Ik ga ervan uit dat het ongeveer 55 a 65 min. is en ik had niet de indruk dat dat het grootste struikelblok zou zijn geweest. Indien werknemers die een bruto loon ontvangen dat gelijk is aan het minimumloon, naar het oordeel van de minister bij dit beleid ten aanzien van uitkeringsgerechtigden zouden worden betrokken, ontstaan ineens de ingewikkeldste problemen. Dan komen ineens de echte minima naar voren en moet ook nog worden gekeken naar AOW'ers met een aanvullend pensioen en naar mensen met VUT, WW, WWV en WAO die een bovenminimale uitkering ontvangen! Het ontgaat ons waarom dat nu ineens allemaal in beeld wordt gebracht. Wij begrijpen niet hoe men kan schrijven dat bij invoeging van de groep "minimumloners" een grotere doelgroep uitkeringsgerechtigden niet meer in aanmerking zou komen. De ratio van dit onderscheid ontgaat ons. Waarom kan wel een generieke maatregel worden genomenzonder, terecht overigens, te kijken naar die AOW'er met een aanvullend pensioenals het uitkeringsgerechtigden betreft en waarom moet een specifieke maatregel, met allerlei correcties, worden genomen zodra het om werknemers gaat die een minimumloon ontvangen? Ik pleit er nu niet voor, want het is verleden tijd, maar waarom kon niet de eenvoudige stelregel worden gehanteerd dat alle uitkeringsgerechtigden en alle ontvangers van een minimumloon dit extraatje krijgen? Ik zou het erg op prijs stellen als de minister dit nader wilde toelichten, want ik kan mij haast niet voorstellen dat dit in het overleg in de Stichting van de arbeid een rol heeft gespeeld.
Mevrouw Bos-Beernink (CDA): Mijnheer de voorzitter! Ten aanzien van de wetsvoorstellen nrs. 20892, betreffende de wijziging van de financieringsstructuur van de Algemene kinderbijslagwet, en 20927, betreffende een bijzondere verhoging van de AKW, kan ik mij beperken tot het maken van enkele opmerkingen. De CDA-fractie stemt in met de voorgestelde wijziging van de financieringsstructuur van de AKW waardoor met ingang van 1989 de premiebetaling van de werkgevers wordt overgenomen door het Rijk. Er vindt als het ware een uitwisseling plaats. Immers, tegenover het afschaffen van de WIR staat het niet langer behoeven te betalen van de AKW-premie door de werkgevers. Werkgevers en werknemers gaan met dit voorstel akkoord en de discussie over de vraag of de AKW nu een verzekering of een voorziening wordt of dat het een mengvorm wordt, stellen wij uit tot na ontvangst van het SER-advies in het voorjaar van 1989. Dan zullen wij nader spreken over de structuur en het karakter van de AKW. Ook tegenover wetsvoorstel nr. 20927 staan wij positief, zij het met wat meer aarzeling. Het is namelijk een voorstel waar je niet alleen maar over kunt juichen, al bevat het heel wat positieve elementen. Zo stemmen wij van harte in met het voorstel van de regering om gezinnen met kinderen schadeloos te stellen voor de introductie van de te betalen nominale kinderpremie, zodat de koopkrachtontwikkeling voor gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen gelijk is. Dat de financiële polsstok van de regering niet zo ver reikt dat aan alle wensen kan worden voldaan, accepteren wij. Wel rijst de vraag, of de beoogde doelstelling niet ook zou kunnen worden bereikt door de polsstok ietwat te verplaatsen. Zo zullen zowel de lagere als de hogere inkomens profiteren van de opslag, maar ik denk dat ook de staatssecretaris degenen met de lagere inkomens graag wat meer zou hebben gegund, omdat zij het toch vooral zijn, die feitelijk met de betaling van kinderpremie te maken krijgen. Zij hebben de compensatie het hardst nodig. Het blijft dus de vraag, waarom het onmogelijk was om de compensatie wat meer te richten op de zwakste gezinnen met kinderen die de premie moeten betalen. Mijnheer de voorzitter! Wij vinden het ook een zwaar punt dat de inzichtelijkheid van het kinderbijslagstelsel afneemt, omdat de leeftijdsdifferentiatie 70-100-130 wordt losgelaten. Jammer. Graag zouden wij zien dat de leeftijdsafhankelijkheid weer zo spoedig mogelijk wordt gehanteerd, omdat anders het geheel op een lappendeken gaat lijken waarin alleen de staatssecretaris en nog enkele experts een structuur kunnen ontdekken. Weliswaar merkte de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het eindverslag op dat het idee om na 1990 de opslagen te verwerken in de bestaande leeftijdsverhoudingen zijn sympathie heeft, maar ik vraag me af wat dat inhoudt. Betekent het: "sympathie, en daarmee uit"? Of is het: "sympathie, en ik zal ervoor knokken"? Om dat laatste gaat het ons, want dan krijgt sympathie tenminste een warme inhoud. Als deze staatssecretaris toezegt, er werkelijk voor te willen knokken, dan zal hij zeker een heel eind komen, meestal zelfs waar hij wil komen. Daarom zouden wij graag horen dat hij bereid is, hiervoor te knokken. Mijnheer de voorzitter! Wij gaan ervan uit dat de introductie van de nominale kinderpremie en de bijzondere opslag als compensatie daarvoor een eenmalige zaak is. Of moet herhaling niet worden uitgesloten? Mocht dit laatste het geval zijn, dan zal de inzichtelijkheid nog verder afnemen, reden waarom wij ervoor pleiten er steeds van uit te gaan, de leeftijdsrelatie 70, 100, 130 te handhaven. Wij noteerden uit de stukken dat de kosten om over te stappen van een kwartaalsystematiek naar een maandsystematiek worden geraamd op circa 1 mld. Weliswaar zijn dit eenmalige kosten, maar de hoogte van het bedrag verbaast ons. Er moeten dan wel heel veel voordelen tegenover dat miljard staan om die uitgaven te rechtvaardigen. Zowel over de noodzaak als over de voordelen willen wij graag meer weten.
Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66): Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie bespreek ik de drie voorstellen achter elkaar. Ik begin met het achterwege laten van de WAM, de wet die is ingevoerd, maar niet wordt uitgevoerd. Voor de zevende maal spreken wij over een wet die wij niet uitvoeren. Maar, evenals bij Jericho, er is hoop. Na er zevenmaal omheen te hebben gedanst, zal volgend jaar de wet, die wij niet gebruiken, niet meer aan ons worden voorgelegd. Gelukkig maar, een wet is er om te worden uitgevoerd. Door bevriende leden van de fractie aan de overzijde is uitgerekend dat het wederom achterwege laten van de uitvoering van deze wet betekent dat werklozen en anderen die zijn aangewezen op een mini-mumloon inmiddels ƒ 170 per maand minder krijgen dan wanneer deze wet wel was uitgevoerd. Een bedrag van ƒ 170 per maand op een bedrag van ongeveer ƒ 1300 is aanzienlijk. Er moeten heel zware argumenten worden aangevoerd om de wet niet uit te voeren. De argumenten die de regering keer op keer aanvoert, zijn voor mijn fractie niet zwaarwegend genoeg. Wij hebben begrepen dat, als deze wet er volgend jaar niet meer is, er indringend gepraat wordt over de mogelijkheid dat betrokkenen weer mogen meedoen met de stijging van inkomen. Ik zeg dit heel voorzichtig, niet omdat dit mij welgevallig is, maar omdat dit de terminologie van de regering is. Namens D66 vertel ik u -en dat is niet nieuw, ook aan de overzijde is dit gestelddat wij er geen bezwaar tegen hebben als de vraag bij deze discussie betrokken wordt of degenen die definitief geen uitzicht meer hebben op deelname aan de arbeidsmarkt, zoals AOW-ers en definitief afgekeurden, wellicht op een andere manier behandeld zullen worden dan degenen die wel uitzicht op werk hebben. Dat betekent niet dat er twee verschillende soorten minimloon ontstaan; het gaat ons erom dat rekening gehouden kan worden met de vooruitzichten van betrokkenen. Wij vinden dat die discussie niet bij voorbaat afgekapt mag worden. Ik behandel de beide wetten over de algemene kinderbijslag te zamen. De regering stelt dat er een wijziging optreedt en dat de kinderbijslag meer een kostendekkend karakter krijgt. Het is namelijk geen premie meer die je zelf betaalt. De verhoging van de kinderbijslag wordt min of meer gemotiveerd doordat een kostenstijging optreedt in de ziekenfondsverzekering via de nominale premie. Deze wet hebben wij verleden week hier behandeld. Dat geeft aan dat de koppeling naar de kostenkant sterker wordt en die naar de verzekeringskant afneemt. Volgend jaar komt er een SER-advies en zal er uitgebreid over de kinderbijslag gesproken worden. Ik heb daar via het voorlopig verslag vast een kleine voorproefje op genomen door te vragen of het wellicht verstandig zou zijn om, naarmate de kostenkant meer de nadruk krijgt, ook definitief af te stappen van artikel 11 van deze wet, waarin immers als moment waarop het recht tot gelding komt, de eerste dag van het kwartaaltermijn nadat het kind geboren is, dan wel zes jaar of twaalf jaar is geworden, of wanneer het bedrag voor twee kinderen gaat gelden. Ik heb begrepen dat dit eventueel kan. De staatssecretaris heeft mij geantwoord dat dit pas in 1991 mogelijk zou zijn. Dit verbaast mij wat, want ik had begrepen dat de automatisering op dit punt toch al zo ver gevorderd was, dat het ook wel eerder mogelijk zou zijn. Ik moet zeggen dat naarmate meer maatregelen dichterbij komen, zoals de mogelijkheid van het opnemen van zwangerschapsverlof zonder dat daartegenover een financiële vergoeding staat, waarmee mijn fractie overigens in principe instemt, het des te belangrijker wordt om de kosten die men dan heeft, ook eerder vergoed te krijgen. Dat is een van de motiveringen op grond waarvan wij van oordeel zijn dat de uitkering naar voren moet schuiven naar de maand waarin het kind de verschillende "barrières" passeert die ik zoeven noemde, en waarin dus voor de ouders de kosten hoger worden. Ik heb begrepen dat daarmee een eenmalig bedrag gemoeid is, maar ik moet zeggen dat ik een bedrag van 1 mld. buitensporig hoog vind, omdat er toch ook een bepaald bedrag vervalt aan het einde van de periode waarin kinderbijslag wordt uitgekeerd. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij op dit punt een bedrag van 1 mld. meent te moeten opvoeren? Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de staatssecretaris ons bij de uitgebreide bespreking die volgend jaar zal plaatsvinden, kan geruststellen ten aanzien van een stelling die het Nederlands centrum voor buitenlanders bij ons heeft neergelegd, die inhoudt dat de regering nu een weg meent te hebben gevonden voor invoering van het woonlandprincipe, door een nieuwe invalshoek te kiezen en de AKW als een sociale voorziening te kenmerken, waarbij dan wordt gesteld dat de prestatiekant beperkt zou moeten worden tot het Nederlands grondgebied. Dan zou voor kinderen die nog in het buitenland vertoeven, terwijl hun vader in Nederland werkzaam is, via een omweg het woonlandprincipe toch weer worden ingevoerd. Ik zou het zeer op prijs stellen als de regering heden wil verklaren dat zij definitief afziet van invoering van het woonlandbeginsel in de kinderbijslag, langs welke omweg dan ook.
De heer Heijmans (VVD): Voorzitter! Ik wil mij beperken tot wetsontwerp 20892, de financieringsstructuur van de AKW. Een enkele opmerking vooraf over de beide andere wetsontwerpen. Wij zullen het "bevriezingswetje", als ik het zo mag noemen, aanvaarden, in de hoop en de stellige verwachting dat het nu inderdaad de laatste keer zal zijn. De extra verhoging van de kinderbijslag aanvaarden wij eveneens. Het komt mij begrijpelijk voor dat de staatssecretaris het middel van de opslag heeft gekozen, hoewel ik het met voorgaande sprekers in deze Kamer en in de Tweede Kamer eens ben, dat het niet de meest fraaie methode is. Ik vind het ook begrijpelijk dat de staatssecretaris zich nu nog niet wil binden aan de vorm waarin de verhoging straks structureel in de bijdragen kan worden verwerkt. Eén van de bezwaren die tegen het door de staatssecretaris gekozen systeem naar voren werden gebracht, betrof de onoverzichtelijkheid voor de verzekerden. Ik ben daar, eerlijk gezegd, niet zo bang voor. Nu wij de structurele situatie in de 70/100/ 130-verhouding hebben bereikt en niet meer ieder jaar zitten met wisselende percentages, denk ik dat die structurele situatie plus de opslag voor de eerste twee kinderen toch een eenvoudiger beeld geeft dan wij in het verleden gewend waren. En ook daaruit zijn nooit bijzonder grote moeilijkheden voortgekomen.
Voorzitter! Vervolgens kom ik op de financieringsstructuur. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik toch wel enige moeilijkheden heb met zijn voorstel om de kinderbijslag niet meer uit de opbrengst van premies maar uit de schatkist te betalen. Onlangshet was, als ik het mij goed herinner, tijdens de discussie over het Fonds voorheffing pensioenverzekeringdeed de staatssecretaris reeds feilloos deze voorspelling. Dit betekent overigens niet dat mijn fractie geen oog heeft voor de sociaal-politieke en politieke
20 december 1988 Sociale verzekering
EK 12
gegevenheid die aanleiding was voor dit wetsvoorstel. Zij zal dan ook voor die werkelijkheid buigen. De Handelingen van de overkant nalezend, viel het mij op dat in de discussies een al dan niet ogenschijnlijk pragmatisme sterker doorklonk dan een meer structurele benadering. Ik heb altijd wat moeilijkheden met het woord "principieel"; ik kies liever voor "structureel". De staatssecretaris had met die benadering geen moeilijkheden. Nogal wiedes. Het maakte hem het binnenhalen van het wetsvoorstel alleen maar gemakkelijker. Hij verschoof met anderen die meer structurele discussie over het karakter van de kinderbijslag tot na het uitbrengen van het SER-advies over dit onderwerp. Het gevaar van een pragmatische instelling nu (culminerend in naar mijn smaak nogal goedkope opmerkingen als "behalve de voeding van het fonds, verandert er immers toch niets") in afwachting van een meer structureel debat straks is echter dat het kwaad weer eens is geschied, althans gedeeltelijk. Toegevend dat het nu niet de tijd is voor zo'n benaderingal was het alleen maar vanwege onze agenda met de daaruit voortvloeiende hectische toestandenmoet ik toch zeggen dat mijn waardering uitging naar de principiële benadering van de heer Schutte aan de overkant. Zo ziet men: fundamentalisme komt, althans op dit gebied, blijkbaar niet alleen bij klein rechts voor. Ik vraag mij overigens wel af, of een meer fundamentele discussie moet worden beperkt tot de kinderbijslag. Wordt het, zo vraag ik de staatssecretaris, mede met het oog op 1992 niet de hoogste tijd om de hele opzet van ons stelsel onder de loep te nemen, met wellicht niet onbelangrijke herijkingen en mede op basis van het WRR-rapport waaraan tot nu toe naar mijn smaak te weinig aandacht is gegeven? Maar dat terzijde. Ik geloof dat mevrouw Ter Veld aan de overzijde tot in de kern van de zaak boorde toen zij sprak overnu word ik stout, want ik ga citeren uit de zogenaamde noodhandelingen, terwijl op ieder blaadje het bevel van "niet citeren" staat, maar ik heb nu eenmaal niets anders-"malle verschillen als het gaat om voorziening of verzekering". De staatssecretaris bevestigt dat, althans volgens die noodhandelingen, met: "Ja, dat is zo. Het is een heel vreemde situatie soms". Mevrouw Ter Veld vindt het waarschijnlijk een malle discussie, omdat zij eigenlijk geen behoefte heeft aan een tweedeling in het stelsel van de sociale zekerheid. Zij heeft duidelijk geen bezwaar tegen een grotere collectivisering, tegen een sterkere invloed van de overheid en derhalve tegen een geringere persoonlijke verantwoorde^ lijkheid. Je zou bijna kunnen zeggen: dat is de sociale eenheidsworst, waarvan wij allen van kraam tot knekel zullen eten. Daar gaat het namelijk in het bestaande stelsel nog steeds om: gaat de voorkeur uit naar een verzekering, waarin in de vorm van premiebetaling de eigen verantwoordelijkheid duidelijk wordt gemaaktdan weet ik best dat dit uitgangspunt door het dwingend karakter van de sociale verzekeringen geweld wordt aangedaan, maar het blijft naar mijn smaak het uitgangs-punt-of moet Vadertje Staat via uit de schatkist betaalde voorzieningen voor ons zorgen? Nogmaals, daar gaat het om en dat is een politieke keuze. Daarom is het onderscheid tussen verzekering en voorziening ook niet zo mal. Bovendien is het heel eenvoudig, als je tenminste niet begint over mengvormen en horizontaal gerichte inkomenspolitieke elementen. Ik hoef niet eens zo heel veel te overdrijven om vast te stellen dat, wie een uit de schatkist gefinancierde kinderbijslag als een inkomenspolitiek element ziet, in feite een eerste stap zet naar een gedeeltelijk arbeidsloos inkomen, los dan van de initiële prestatie. Nu is de kinderbijslagik weet heteen verzekering met een eigen geurtje, als ik het zo mag noemen. Een van de kenmerken ontbreekt, namelijk de relatie tussen de hoogte van de premie en die van de prestatie in procenten van het inkomen. Maar het primaat van de solidariteit boven de equivalentie is nu eenmaal een kenmerk van onze volksverzekeringen. Meer essentieel is, dat het krijgen van kinderen niet als een te voorzien en onvermijdbaar risico wordt ervaren. Vandaar ook dat wie gemoedsbezwaarde is en dus geen sociale verzekeringen wil accepteren, de kinderbijslag niet als zodanig behoeft te zien. Maar dit alles neemt niet weg, dat het voor ons liggende wetsvoorstel een stap is naar een verdere collectivisering. Merkwaardigerwijs gewenst door de sociale partners, van wie er meer dan één regelmatig pleit voor een terugwijkende overheid en geaccepteerd door een kabinet dat "de overheid op grotere afstand" in zijn krijgsbanier heeft geschreven. Pragmatisch? Ik durf wel te zeggen: "Opportunistisch aan de ene kant. Evenzeer pragmatisch en wel heel toegeeflijk aan de andere". Of gaat het hier weer om een onorthodoxe maatregel waarmee SoZaWe de werkloosheid te lijf wil? Ik praat dan nog maar niet over het feit dat het kabinet, dat openeinderegelingen wil dicht schroeien, nu weer een fraai exemplaar heeft gefokt. Een logisch gevolg van de nieuwe financieringsstroom zou zijn geweest, dat zou worden overgegaan op een declaratiesysteem en dat het algemeen kinderbijslagfonds zou worden opgeheven. Ik weet niet in hoeverre de staatssecretaris serieus was toen hij aan de overzijde zei, dat de handhaving van het fonds in ieder geval goed is voor de werkgelegenheid. Mij spreekt het intact laten van het AKF om de personeelsperikelen bij de Sociale Verzekeringsbank mede op te lossen, op geen enkele wijze aan. Desalniettemin vind ik het niet onverstandig om, in afwachting van de al genoemde structurele discussie over de kinderbijslag en naar ik hoop over meer, het fonds voorlopig te laten voortbestaan. De consequentie hiervan zou moeten zijn-de heer Van de Zandschulp heeft er ook op gewezendat de premie op nul en de rijksbijdrage op 100 zou worden gesteld, conform het advies van de SER. Op zichzelf is zo'n rijksbijdrage in onze ogen slecht, maar toch minder slecht dan wat de staatssecretaris voorstelt. Zijn argumenten om de SER niet te volgen, hebben niet veel kracht van overtuiging naar onze smaak. Ten slotte de gevolgen van het feit dat de kinderbijslag nu een direct object van het budgettaire overheids-beleid wordt of wordt, zoals ik het onlangs formuleerde, een extraatje naar kleine Leo of naar grote Leopard geschoven? Of omgekeerd, minder kinderbijslag dan wel een Leoponny aangeschaft? De staatssecretaris ziet blijkbaar geen enkele moeilijkheid, omdat mutaties toch een wettelijke vorm moeten hebben. Dan is mijn reactie: Ja, allicht. Het parlement heeft nu eenmaal het budgetrecht. Dat neemt echter niet weg, dat bij financiële afwegingen in een kabinet het hemd van de rijksbegroting nader zal zijn dan de rok van de sociale fondsen. Ik bevind mij overigens in het goede gezelschap van prof. De Jong, de huidige president van het GAK, die, als ik mij goed herinner, in het themanummer "Veertig jaar SMA" opmerkingen in dezelfde richting heeft gemaakt. Het zal de staatssecretaris duidelijk zijn dat wij, voorzichtig uitgedrukt, niet juichen over dit voorstel. Een andere compensatie voor de weggevallen WIR-ik denk aan een fiscale bij voorbeeldwas ons veel liever geweest. Je moet je echter wel eens neerleggen bij sociaal-politieke irrationaliteiten en dat doen wij dan maar.
De heer Barendregt (SGP): Mijnheer de voorzitter! De drie voorliggende wetsvoorstellen kunnen naar hun doelstelling verschillend worden aangeduid. Het eerste beoogt iets niet te doen, het tweede om iets anders te doen en het derde om iets meer te doen. Het eerste is gericht om iets voor de zoveelste keer niet te doen in de sfeer van het minimumloon en een aantal sociale wetten. Het is op zichzelf al bijzonder als het wetsvoorstel ten doel heeft, iets niet te doen. Als bijkomende bijzonderheid geldt hierbij dat het inmiddels tot een jaarlijks terugkerend voorstel is verworden, omdat vanaf de eerste keer de intentie bestond dat het de laatste keer zou zijn. Drie jaar geleden werd mij door de regering verzekerd dat het toen echt de laatste keer zou zijn. Uit de gang van zaken moet kennelijk worden afgeleid dat de regering zich aan de materie heeft vertild en dat zij daar een breuk aan over heeft gehouden. De operatie om die breuk te herstellen is tot nog toe steeds uitgesteld. De adviserende internisten, verenigd in de Raad van State, hebben hun taak vervuld en een therapie aanbevolen, maar de regering heeft de operatie nog niet aangedurfd. Het voorliggende wetsvoorstel is in feite niet meer dan het jaarlijks vervangen van de breukband waarmee de regering nu al jaren rondloopt. Dat de regering weinig of geen pijn lijdt aan deze breuk is een gevolg van andere factoren, waardoor zij niet te zwaar behoeft te tillendat zou ze ook niet kunnen -aan de koopkrachthandhaving. Het is namelijk mogelijk gebleken om op basis van conjuncturele oorzaken een structurele regeling zonder al te veel problemen steeds weer uit te stellen. Het beleid van de regering is zodoende meer "reageren op" dan "regeren van". Wij betreuren het zeer dat de regering nog steeds niet in staat is gebleken om een definitieve regeling bij de Staten-Generaal in te dienen. De overheid kan er niet op bogen, als schild der zwakken voortvarend te fungeren, afgezien van de 200 min. Wanneer zal de structurele regeling verschijnen? Vrijwel iedere spreker heeft daar al naar gevraagd. De regering is van oordeel dat dit wetsvoorstel een positief effect heeft op de werkgelegenheid en de werkloosheid in hun totaliteit. Bij de schriftelijke voorbereiding is de regering gevraagd om dit effect te kwantificeren. In de nota naar aanleiding van het verslag blijft de regering steken in de overtuiging dat bevriezing een zeker effect heeft op de werkgelegenheid en de werkloosheid. Bij de behandeling in de Tweede Kamer heeft de heer Linschoten dit positieve effect geraamd op 12.000 tot 16.000 arbeidsplaatsen, op basis van het werkdocument 25 van het Centraal planbureau. Moet uit het achterwege laten van de gevraagde kwantificering door de regering worden opgemaakt dat zij deze raming niet onderschrijft? Bestaat er dan bij de regering een andere schatting van de positieve effecten? Gaarne zouden wij daarop in de beantwoording door de bewindslieden een meer concreet antwoord vernemen dan schriftelijk werd gegeven. Mijnheer de voorzitter! Het tweede wetsvoorste! heeft wel een structureel karakter. De kinderbijslagpremie wordt van de werkgeversschouders afgenomen in het kader van het op nul stellen van de WIR-premie. Lastenvermindering voor de werkgevers wordt gecompenseerd door lastenvermeerdering voor de Staat. Een soort stuivertje wisselen dus, waarbij het gaat om iets meer dan een stuiver, namelijk 5,8 mld. Het gaat echter in dit voorstel niet alleen over financiële middelen, maar ook over een principiële afweging. De verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van de kinderbijslag wordt verlegd van de werkgever naar de overheid. Past deze keuze van de regering-de heer Heijmans heeft hier ook al naar gevraagdin het kader van een terugtredende overheid? Is bij de afweging van de wijze van compensering van de WIR aan het bedrijfsleven deze vraag aan de orde gesteld? Naast deze principiële vragen bestaan er vragen van materiële aard die overigens ook weer een principi-eel aspect hebben. De overname van de financiering van de AKW door de Staat is tweeërlei; compensatie van de verdwenen WIR-premie en verlaging van de loonkosten die de concurrentiepositie versterkt. Het laatste werkt sterk door voor dat deel van het bedrijfsleven dat personeel in dienst heeft en daarom premieplichtig was. Blijkens de bijlage Ecostat van het weekblad Onderneming van 6 december jongstleden heeft ruim de helft van de 480.000 ondernemingen in Nederland echter geen personeel in dienst, terwijl een derde van de ondernemingen een tot vijf werknemers in dienst heeft. Dit betekent dat zo'n vijf zesde deel van de ondernemingen bedrijfsmatig geen of vrijwel geen voordeel heeft van het verdwijnen van de werknemerspremie voor de AKW. Verdwijnt het leeuwedeel van de financiële lastenverlichting zodoende niet in de richting van de grote bedrijven met meer dan 100 werknemers, waarbij de allergrootste weer het meeste profijt hebben? Kan deze analyse door de bewindslieden worden onderschreven en vinden zij dit een juiste uitwerking?
Hoewel het effect van deze wijziging in de structuur van de AKW voor de werkgevers ongelijk lijkt te zijn, zal het effect voor de kinderbijslaggerechtigden ongewijzigd blijven. Dat is althans het voornemen van dit kabinet, zo heeft de staatssecretaris in de Tweede Kamer verklaard. Dat is een voorlopige geruststelling die geldig is voor deze kabinetsperiode. Voor de toekomst kon de bewindsman geen toezeggingen doen aan de Tweede Kamer. Dat is vanzelfsprekend. Maar daardoor blijft de onzekerheid voor de toekomst wel bestaan. De handhaving van het niveau van de kinderbijslag kan daarmee tot een politieke twistappel worden. Als wij in aanmerking nemen hoe de welzijnsuitgaven de laatste jaren zijn verlaagd als gevolg van de financiële problemen in de staatshuishouding, is het niet denkbeeldig dat ook de kinderbijslag in de toekomst door een bezuinigingsmaatregel of door een bevriezingsmaatregel wordt getroffen en die kan jaren duren. Denk maar aan het vorige wetsvoorstel.
Voorzitter! Vanuit verschillende motieven kunnen er gegronde redenen aanwezig zijn waarom zo'n bevriezing wordt toegepast. De staatssecretaris heeft dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer verdedigd als een incidenteel gebeuren, in afwachting van een definitieve nieuwe vorm van kinderbijslagwetgeving. Kan de staatssecretaris aangeven, op welke termijn bovengenoemde definitieve wetgeving de Staten-Generaal zal bereiken? Een interimperiode moet altijd heel kort duren. De regering zal hebben begrepen dat er bij ons weinig of geen enthousiasme is om steun aan dit wetsvoorstel te geven, omdat min of meer de richting wordt ingeslagen naar een rijkskinderfonds, zoals de heer Schutte in de Tweede Kamer opmerkte. De staatssecretaris heeft zich in ieder geval gedistantieerd van de neiging die hier en daar bestaatook in deze Kamerom tot een inkomensafhankelijke kinderbijslag te geraken. Wij zijn het met de staatssecretaris eens dat kinderbijslag niet inkomensafhankelijk, maar wel gezinsafhankelijk, dient te zijn. Dat ook dit standpunt snel aan waarde kan inboeten, bewijst het derde wetsvoorstel waarbij een gedifferentieerde toeslag in de kinderbijslag wordt voorgesteld, een gelegenheidstoeslag ter compensatie van premieverhoging elders, waardoor een vreemd element in de structuur van de kinderbijslag wordt binnengedragen. Het is te betreuren dat de regering, nu zij de financiering in eigen hand heeft, niet tegelijkertijd een achterstand van de grotere gezinnen in de kinderbijslag heeft aangepakt. De aanpassingen die inmiddels zijn aangebracht, zijn voor de grotere gezinnen onvoldoende om de vele kortingen van voorafgaande jaren goed te maken. De toeslag die nu wordt voorgesteld, is meer een doekje voor het bloeden, dan dat het de wond geneest, die bestaat tussen grote en kleine gezinnen in de kinderbijslag. Daaraan had een integrale verhoging, zoals de SER heeft aanbevolen, een positieve bijdrage kunnen leveren. De regering heeft dit advies naast zich neergelegd en de ingewikkelde in plaats van de gemakkelijke en eenvoudige weg gekozen, die tevens nog bedenkingen oproept omdat er sprake is van gevallen waarin de toeslag wel wordt ontvangen terwijl geen compensatie nodig is.
Voorzitter! De voorgestelde
oplossing verdient in ieder geval niet de schoonheidsprijs, maar wellicht is de regering voornemens dit noodverband op korte termijn te vervangen door een definitieve regeling die is aangekondigd, waarbij tevens de achterstand van de grotere gezinnen wordt weggewerkt. Een toezegging van de regering in deze richting zou voor ons een welkome tegemoetkoming zijn, die ons uiteindelijke standpunt over dit wetsvoorstel in ieder geval minder negatief zou doen uitvallen. Wij wachten de reactie van de regering met meer dan gewone belangstelling af.
De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de voorzitter! Mijn korte bijdrage die zal gaan over de nadere wijziging van de Algemene Kinderbijslagwet volgens wetsvoorstel 20892, wordt ook uitgesproken namens de fractie van de RPF. In de Tweede Kamer heeft een fundamentele discussie plaatsgevonden over de kinderbijslag. De vraag is aan de orde gesteld of de kinderbij slag een deel van het loon behoort te zijn, of betaald moet worden uit de algemene middelen. De heer Schutte heeft in de Tweede Kamer aangetoond dat men vroeger in christelijke kring duidelijk van mening was dat niet de staat moest zorgen voor de financiële lasten die gedragen moeten worden om kinderen op te voeden, maar dat dit een private aangelegenheid moest zijn. Gezien de overvolle agenda van deze dagen sluiten wij ons kortheidshalve aan bij het betoog van de heer Schutte. Wij waarderen het dat collega Heijmans goede woorden sprak over dit betoog, hoewel wij ons niet willen identificeren met het fundamentalisme. Daarbij denken wij namelijk aan een typisch Amerikaanse godsdienstige stroming, welke naast goede ook andere zaken voorstaat waar wij het beslist niet mee eens zijn. Dit terzijde. De staatssecretaris wees in de Tweede Kamer de veronderstel ling van de hand, dat door de verandering in de financiering in de toekomst een snellere aanslag op het budget voor de kinderbijslag zou kunnen plaatsvinden. Wij denken dat de staatssecretaris alleen zo beslist kan spreken gedurende de tijd dat dit kabinet er is. Wat een volgend kabinet voornemens is te doen, weten hij noch wij. Ditzelfde geldt uiteraard voor het aspect van de inkomensafhankelijkheid. Maar deze bezwaren zijn voor ons niet doorslaggevend. Doorslaggevend is voor ons dat een taak die burgers ten opzichte van elkaar hebben en die werkge-vers-en werknemersorganisaties hebben die de kinderbijslag in onderling overleg kunnen en moeten regelen, daar moet blijven. Met dit wetsvoorstel wordt deze taak daar weggenomen en in handen gelegd van vadertje Staat, die voor ons zal zorgen, in dit geval vanaf de wieg. Wie sprak er ook weer van een terugtredende overheid? Het betoog dat de staatssecretaris in de Tweede Kamer heeft gehouden, heeft ons niet kunnen overtuigen. Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij daarom onze steun aan dit wetsvoorstel niet kunnen geven.
Minister De Koning: Mijnheer de voorzitter! Conform de gebruikelijke taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij zullen wij reageren op de opmerkingen die in eerste termijn door de Kamer zijn gemaakt. Ik zal mij daarbij dus met name richten op de opmerkingen, gemaakt over het achterwege laten van de indexering van het wettelijke minimumloon. Ik ben het eens met de opmerking van de heer Van de Zandschulp dat dit inderdaad leidt tot een zekere vergroting van inkomensverschillen tussen de collectieve sector en de marktsector. Binnen de collectieve sector -wij voeren de discussie hierover voor de zoveelste keer, maar het is nog steeds niet overbodig om het te zeggengeldt voor alle inkomensgroepen een grote mate van terughoudendheid voor wat betreft verbetering van inkomens. De in sommige politieke kringen populaire zegswijze "het kabinet pakt de minima" gaat niet op. Het kabinet pakt de collectieve sector. Het kabinet doet dit met overtuiging. Ik heb bij de behandeling van het vorige wetsontwerp zeer breed uiteengezet hoe wij hebben gereageerd op de crisis aan het begin van de jaren tachtig in de collectieve sector en op de reactie van de marktsector daarop. De reactie van de marktsector kwam goeddeels weer op het bord van de collectieve sector terecht. Dat is bewust beleid. Het gaat niet om vergroting van verschillen tussen minimuminkomens en hogere inkomens in de collectieve sector. Het gaat echter wel-en dat is de consequentie van het beleid -om een vergroting van inkomensverschillen tussen de collectieve sector en de marktsector. Daar staat dan ook het een en ander tegenover in termen van behoud van werkgelegenheid. Dat heeft voor ons zwaarder gewogen en dat zal in de komende jaren voor ons zwaarder blijven wegen. De heer Van de Zandschulp heeft, zoals gewoonlijk, zijn betoog tamelijk methodisch ingericht. Hij bouwteen aantal verdedigingslinies op. Hij begint met te zeggen dat bij de argumenten voor bevriezing van het wettelijke minimumloon de budgettaire argumenten niet aan de orde zijn. Dat is ten dele waar. Ik zie ook wel dat de budgettaire klem minder sterk en minder urgent is dan in het verleden wel eens het geval is geweest. Ik wijs er toch op, dat wij er nog steeds niet in slagen, onze budgettaire taakstellingen te verwezenlijken. Ik roep geen schuldvragen op; ik constateer alleen dat het beoogde pad van de uitgaven, zoals dat in deze kabinetsperio-de had moeten worden gevolgd, toch telkenmale weer wordt verlaten. Wij raken telkenmale in de berm vjn dat pad en wel door overschrijding van uitgaven. Dat dit in financiële zin wordt gecompenseerd door het boven verwachting verbeteren van inkomsten geef ik graag toe. Dat betekent echter nog niet dat wij die uitgavendiscipline kunnen laten schieten. In die zin is er wel degelijk een budgettair argument om zeer terughoudend te zijn met verbetering van overheidsuitgaven of met verhoging van premies, ook ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector. De heer Van de Zandschulp erkent dat werkgelegenheid als argument wel aan de orde is. Volgens hem is dat eigenlijk niet zozeer een kwestie van te lage produktiviteit van werklozen die bij het geldende wettelijke minimumloon er, op grond van een te kort schietende kwalificatie, niet in slagen werk te krijgen. Dat werkgelegenheidsvraagstuk is volgens hem vooral een kwestie van een verdringing. Waarom concentreert de werkloosheid zich bij de laaggeschoolden en dus de laagbetaalden? Er zijn hoger geschoolden en dus hoger betaalden die functies bezet houden die laag geschoolden hadden kunnen innemen. Ik erken gaarne dat die verdringing zeker een rol speelt. Het is echter niet zonder reden dat wij nog maar enkele weken geleden in een discussie aan de overkant vrijwel kamerbreed tot de conclusie zijn gekomen, dat iets moest worden gedaan aan de loonkosten voor langdurig werklozen in het algemeen en aan de loonkosten op het niveau van het wettelijke minimumloon. De heer Van de Zandschulp haalt een onderzoek van de Amsterdamse universiteit aan waarin wordt gezegd, dat als er evenwicht bestaat op de arbeidsmarkt de verschillen in werkloosheid per inkomensgroep verdwijnen. Ik moet zeggen dat dit evenwicht niet aanwezig is. Ik geloof gaarne dat het model zal werken als aan de voorwaarden is voldaan, maar aan de voorwaarden ervoor is niet voldaan. Er is geen evenwicht op de arbeidsmarkt. Er is schaarste in hooggeschoolde en hoogbetaalde beroepen en er is een overaanbod aan de onderkant van het loongebouw, bij laaggeschoolden en laagbetaalden. Nu zegt de heer Van de Zandschulp dat het probleem aangepakt zou kunnen worden door scholing, niet alleen van werklozen, maar ook van werkenden. Over scholing van werklozen bestaat tussen ons geen meningsverschil, dat moet zeker gebeuren. Juist omdat de afgelopen jaren steeds duidelijker is gebleken dat de concentratie van werkloosheid vooral optreedt in de groep van laaggeschoolden is verhoging van scholing het voor de hand liggende antwoord. Scholing van werkenden is ook nodig, omdat de technologische ontwikkeling noodzakelijk maakt dat de kwalificaties van werkenden verbeteren. Ik denk dat een opwaartse mobiliteit gunstig werkt voor de mogelijkheden van instroom van werklozen die niet over de kwalificaties van de opgeleide werkenden beschikken. De eerste verantwoordelijkheid voor de scholing van werkenden ligt echter bij het bedrijfsleven. Tot mijn vreugde worden in tal van CAO's opleidingsfondsen gecreëerd, vaak uitgedrukt in termen van de loonsom. Als je kijkt naar het totale bedrijfsleven, kom je, al naar gelang de indeling, tot een schatting van 3,5 a 5 mld. die vrijwel alleen wordt besteed aan opleiding van werkenden. Daarnaast is er de opleiding van werklozen, waarvoor de overheid materieel de grootste inspanning levert. De scholing van werkenden leidt niet automatisch tot opwaartse mobiliteit. Ik herinner aan een onderzoek van de middenstandsorganisatie van een jaar of anderhalf jaar geleden, waaruit blijkt dat de scholingsactiviteiten in het midden-en kleinbedrijf zich vooral richten op het kader. De goede mensen moeten nog beter gemaakt worden, opdat zij hun taak nog beter kunnen vervullen. Mijn reactie was destijds en is nog steeds, dat scholingsactiviteiten van werkenden zich op één niveau lager zouden moeten richten. Als er grote behoefte is aan vervulling van vacatures in het middenkader, dan moet je niet het middenkader gaan scholen maar één niveau lager. Dan bevorder je inderdaad de opwaartse mobiliteit en schep je ruimte voor instroom.
Is daarvoor een individueel scholingsrecht nodig? Ik denk dat dit allereerst een zaak van de betrokkenen zelf is. Dat scholingsrecht wordt zo goed mogelijk gerealiseerd voor de werklozen door de inspanningen van overheidswege, van het directo-raat-generaal arbeidsvoorziening, en straks hopelijk door het apparaat voor de arbeidsvoorziening onder het tripartiete bestuur. Scholing van werkenden kan en wordt, zoals ik net zei, in de CAO geregeld. Als de heer Van de Zandschulp spreekt over een individueel scholingsrecht dan hoop ik niet, dat hij bedoelt dat de overheid opnieuw een scholingsrecht zou moeten afkondigen, naast alle andere rechten die de overheid pleegt af te kondigen, maar dat wij hier allereerst de realisatie van dat recht overlaten aan de werkgevers en werknemers bij de scholing van werkenden en bij de scholing van werklozen aan de overheid.
De heer Van de Zandschulp zegt dat Nederland zich vooral moet richten op hooggeschoolde en hoogbetaalde arbeid; dat past bij de samenleving die wij hebben en die wij verder willen ontwikkelen. Ik geef hem gaarne toe dat je inderdaad hoogbetaalde en dus hooggeschool-de mensen nodig hebt om hun deel van de kosten van deze samenleving te laten dragen. Deze samenleving is duur en willen wij duur houden, omdat wij hoge eisen stellen aan de collectieve voorzieningen. Dat betekent dat er hoge kosten moeten worden opgebracht. Vandaar dat ik zijn betoog gaarne steun dat wij ons moeten richten op hoogontwikkelde technologie en op investeringen in mensen om die hoogontwikkelde technologie te kunnen hanteren. Maar als ik kijk naar het arbeidsaanbod, dan zie ik dat het arbeidsaanbod voor een groot deel bestaat uit mensen die langdurig werkloos zijn en die niet gekwalificeerd zijn voor hooggeschoolde arbeid. Als wij kijken naar de generatie schoolverlaters die zich dit jaar weer tot de arbeidsmarkt heeft gewend, dan zien wij, dat 35% van die generatie de laatste opleiding niet heeft afgemaakt. Die laatste opleiding is niet altijd een hoge opleiding. Vaak is dat maar een zeer bescheiden opleiding. Dat betekent, dat in ons arbeidsaanbod als het ware structurele defecten zitten ingebouwd, als wordt gekeken naar de kwalificatie van de mensen en het aanbod van arbeid, nu en in de toekomst. Hieraan zal allereerst wat gedaan moeten worden via de weg van het onderwijs. Ik geef toe, dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan. Wij zullen hiermee ook rekening moeten houden bij de opbouw van onze beloningsstructuur. Wij hebben nu de weg gekozen van het geven van loonkostensubsidies en wij hebben het wettelijk minimumloon op niveau gehouden. Het is bekend, dat ik voor jongeren een andere weg heb voorgestaan en nog voorsta. Dat behoeven wij thans niet verder uit te vechten. Dat is lang genoeg verdedigd en lang genoeg van de hand gewezen. Er is gekozen voor de weg van verlaging van loonkosten door vrijstelling van werkgeverspremies. Dat geeft aan, dat wij bij onze arbeidsmarkt, gelet op het arbeidsaanbod, nog vele jaren buitengewoon voorzichtig zullen moeten zijn met een verhoging van de bodem in de totale beloningsstructuur. Naarmate wij die bodem hoger leggen, zullen meer mensen door de vloer heen zakken. Zij worden daardoor niet getroffen in hun inkomens vanwege de nettonettokoppeling, zij worden wel getroffen in hun mogelijkheden van werk. Ik vind dat buitengewoon ernstig. Vandaar mijn pleidooi om met dat wettelijk minimumloon voorzichtig te zijn.
Mijnheer de voorzitter! Ik denk dat de loonkosten wel degelijk van invloed zijn op de kans op werk. Dat is te merken in het midden-en kleinbedrijf, omdat daar relatief vele laag betaalde arbeid voorkomt. Het geldt zeker niet alleen voor het midden-en kleinbedrijf. Ik denk, dat in de dienstensector ook vrij veel laag betaalde arbeid voorkomt. Daar is men ook buitengewoon loonkostengevoelig. De heer Van de Zandschulp citeerde uit een onderzoek dat is gepubliceerd in NRC Handelsblad. Mij is dat ontgaan, al ben ik een trouwe lezer van die krant. Hieruit zou blijken, dat ondernemers zouden zeggen, dat de hoogte van het wettelijk minimumloon geen probleem vormt. Ik kan alleen constateren, dat de organisaties van het midden-en kleinbedrijf met grote kracht iets anders beweren, namelijk dat het wel degelijk een probleem is. Dat is een belangrijke oorzaak waarom het midden-en kleinbedrijf minder mensen in dienst neemt dan het zou kunnen doen. Wij hadden verbetering van het inkomen van de uitkeringsgerechtigden ook langs een andere weg kunnen bereiken dan door verbetering van het arbeidskostenforfait. Nadat een aantal alternatieve voorstellen zijn besproken tussen sociale partners en overheid, is men uiteindelijk op deze weg uitgekomen. De heer Van der Meulen heeft gezegd, dat het jammer is, dat wij het hebben beperkt tot een verbetering van de inkomenspositie van uitkeringsgerechtigden. Waarom is dat wettelijk minimumloon niet meegenomen? Dan zouden al die mensen die werken op het niveau van het wettelijk minimumloon ook van de verbetering hebben geprofiteerd. Ik wijs erop dat dit een groep mensen is, die voornamelijk zit in de jongere leeftijdsklasse. Boven de 23 jaar wordt voor werkenden zeer zelden het wettelijk minimumloon betaald. Dat ligt in de orde van grootte van I a 2%, geconcentreerd in bepaalde sectoren. Dat maakt overigens de principiële vraag niet anders, ook al is de praktische betekenis niet zo vleselijk groot. Ik heb zoeven al een betoog gehouden over de betekenis van het niveau van het wettelijk minimumloon voor de werkgelegenheid. Dit moet ertoe leiden, dat men bij de verhoging van dat wettelijk minimumloon zeer terughoudend is. Er moet een andere weg worden gekozen dan simpelweg verhoging van het wettelijk mini-mumloon. Had dan het arbeidskostenforfait voor werkenden niet verbeterd kunnen worden? Dat ligt aanzienlijk beven het arbeidskostenforfait voor niet-werkenden. De noodzaak tot verbetering daarvan is niet bijster groot. Het zou knap ingewikkeld worden, wanneer dat arbeidsforfait voor werkenden alleen op het niveau van het wettelijk minimumloon zou verbeteren en niet voor anderen. Het streven naar een meer gelijkwaardige inkomensontwikkelingin dat teken stond deze tegemoetkoming van de verhoging van het forfait voor niet-werkendenhad met name betrekking, ook naar het oordeel van de sociale partners, op het streven naar een meer gelijkwaardige ontwikkeling van uitkeringen vergeleken met inkomens in de marktsector. Wij beroepen ons dan op een aantal technicaliteiten, maar de wezenlijke oorzaak heb ik genoemd; wees voorzichtig met verhoging van het wettelijk minimumloon. Er zijn inderdaad wel enkele technicaliteiten, maar ik kan alleen maar doorgeven wat mij van deskundige zijde wordt meegedeeld en dat is, dat een voorziening voor alleen de uitkeringsgerechtigden door middel van een verhoging van het forfait in de groene en gele tabel kan en dat een voorziening voor ook de minimumlonen niet kan door middel van de witte tabel, omdat dan ook de bovenminimale werknemers worden begunstigd. Ik beveel deze technicaliteiten in de aandacht van de heer Van der Meulen aan die er meer verstand van heeft dan ik. Voorzitter! Ik kom weer even terug bij de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp, die de aandacht vestigt op de mogelijkheden om te komen tot een differentiatie in verbetering van inkomens tussen verschillende groepen uitkeringsgerechtigden. Toen aan de overzijde door D66 deze mogelijkheid werd aangereikt, heb ik een notitie toegezegd waarin wij op mogelijkheden en onmogelijkheden zouden ingaan. Het is duidelijk dat er een aantal bezwaren aan kleven. Wat betreft de Algemene Bijstandswet is de norm de noodzakelijke kosten van het bestaan. Je moet die dan gaan differentiëren. Wat betreft de WAO is iemand geheel arbeidsongeschikt en heeft dan ook geen relatie meer met de arbeidsmarkt. Stel dat bij herkeuring tot zijn en onze vreugde blijkt dat hij voor een belangrijk deel weer wel arbeidsgeschikt is. Zolang hij daarna geen werk vindt, is de beloning van deze verheugende constatering dat hij achteruitgaat in inkomen. Ik wijs op de vrouw die een kind te verzorgen heeft beneden de 12 jaar. Die heeft geen relatie met de arbeidsmarkt, hoeft althans geen relatie met de arbeidsmarkt te hebben. Zo gauw het kind 13 jaar is geworden, ontstaat die relatie wel en zakt haar inkomen. Dat zijn enkele voor de hand liggende problemen, maar die zullen wat meer methodisch in een notitie worden neergelegd. Voorzitter! De opvattingen van de heer Terpstra zijn mij bekend en het zijn ook zeer achtbare opvattingen, maar het betekent nog niet dat ze van vandaag op morgen verwezenlijkt kunnen worden. De voortgang op dat punt, waar het gaat om het overdragen van verantwoordelijkheid voor werknemersverzekeringen naar organisaties van werknemers en werkgevers, is nog steeds gering. De heer Van de Zandschulp heeft gewezen op het standpunt van de meerderheid van de SER; het ene deel was voor koppeling zonder meer, het andere deel voor koppeling onder voorwaarden van uitkeringen aan de loonontwikkeling. Bij de toepassing van dat standpunt op dit jaar, de beslissing die dit jaar moest worden genomen, heeft diezelfde meerderheid van de SER dan ook gezegd dat het geen bezwaar is om dit jaar die koppeling volledig te laten werken. Als je dan kijkt naar de budgettaire omstandighedenik heb daar zoeven op gewezen-en als je vooral kijkt naar de werkgelegenheidsaspecten van de bevriezing dan wel koppeling van het wettelijk minimumloon aan de loonontwikkeling in de marktsector, dan vind ik dat dat voorstel toch niet moet worden gevolgd. Het is mij toch iets te mager als de meerderheid van de SER concludeert dat de werkloosheid immers niet is toegenomen en dat men zich daarom niet kan beroepen op de werkgelegenheid als argument om de koppeling niet toe te passen. Het had er nog bij moeten komen dat de werkloosheid toenam, maar zij neemt wel onvoldoende af. Dat is de wezenlijke reden waarom wij menen die bevriezing ook voor dit jaar te moeten doorvoeren. Ik ben het dan helemaal eens met de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, mijn politieke vriend De Vries, die zegt dat een gelijke ontwikkeling mogelijkheden zou geven tot loonmatiging en dat een meer gelijkwaardige ontwikkeling een van de voorwaarden zou kunnen zijn voor loonmatiging. Die politieke constateririg, dat politieke verband, is ongetwijfeld terecht, maar het aardige is dat je het ook omgekeerd kunt lezen, zoals een enkele keer ook wel met andere uitspraken van de heer De Vries, die ik daardoor niet minder bewonder. Hij zou ook geen enkele moeite hebben met de uitspraak dat loonmatiging het gemakkelijker maakt om tot een gelijkwaardiger ontwikkeling van inkomens in de collectieve sector te komen. Ik geef eigenlijk aan die versie de voorkeur. Met de heer Van de Zandschulp hoop ik dat wij het koppelingsdebat in 1989 zullen kunnen voeren op basis van de wet beleidsmatige aanpassing. De heer Vogt zegt dat het moreel niet is te rechtvaardigen om tegelijkertijd te pleiten voor belastingverlichting voor hogere inkomens en voor bevriezing van het wettelijk minimumloon. Dat is een wat scheve voorstelling van zaken, want het gaat niet alleen om een belastingverlaging voor alleen hogere inkomens, maar om een belastingverlaging over de hele linie, die andere motieven heeft dan de bevriezing van het wettelijk minimumloon. Bij het bevriezen van het wettelijk minimumloon weegt het werkgelegenheidsmotief het zwaarst. Het kan natuurlijk alleen onder bepaalde voorwaarden, waarvan één van de belangrijkste is het behoud van koopkracht. Wij vertrouwen dat in 1989 aan die voorwaarde kan worden voldaan. Ik ben het niet eens met de stelling van de heer Vogt dat werkloosheid met name een gevolg is van automatisering. Natuurlijk heeft het er een zekere invloed op. Zonder automatisering zou het verlies aan werkgelegenheid nog aanmerkelijk groter zijn. Dat kan dus de oplossing niet zijn. Dat betekent dat het antwoord op automatisering moet zijn: enerzijds verhoging van kwalificaties van werkzoekenden en anderzijds beheersing van de ontwikkeling van arbeidskosten, met name op het laagste niveau, omdat daar de invloed op de werkgelegenheid het grootst blijkt te zijn. Ik heb de heer Van der Meulen al ten dele beantwoord op het punt van het arbeidskostenforfait, al dan niet ook voor werkenden met een minimuminkomen. Ik deel zijn standpunt met betrekking tot de relatie tussen de bevriezing van het wettelijk minimumloon en de werkgelegenheid. Daarover heb ik ook gesproken. Tevens deel ik zijn standpunt over het belang dat het ter beschikking stellen van 200 min. voor verbetering van het arbeidskostenforfait voor niet-actieven heeft gehad voor het bereiken van overeenstemming tussen sociale partners. Het gesprek over de werkervaringsplaatsen en in het algemeen over vermindering van arbeidskosten voor langdurig werklozen heeft tot overeensterrv ming geleid, hetgeen ik met de heer Van der Meulen buitengewoon belangrijk vind. Er is eveneens gesproken over voorwaarden, zoals die van koopkrachtbehoud. Een van de voorwaarden was ook dat er iets moet gebeuren om tot enige toenadering te komen tussen de arbeidsvoorwaardenontwikkeling in de marktsector en die van de uitkeringsgerechtigden in de collectieve sector. Nadat een aantal mogelijkheden tegen het licht zijn gehouden, is overeenstemming bereikt over deze uitwerking, als zijnde de meest gewenste.
Ik vertrouw erop, het wetsvoorstel beleidsmatige aanpassing te kunnen indienen voor het krokusreces. Ik begrijp dat de marges dan vrij smal zijn. Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Gelderblom wees erop dat het achterwege laten van de indexering ƒ 170 per maand achterstand betekent op de marktinkomens. Ik denk dat dit juist is op het niveau van het wettelijk minimumloon. Op de hogere niveaus in de collectieve sector is die achterstand aanmerkelijk groter geworden. Ik wijs alleen al op de pakketvergelijking die aantoont dat de hoogste inkomens in de collectieve sector een achterstand hebben in de orde van grootte van 30%. Dat betekent dat de bevriezing van inkomens in de collectieve sector zeer substantiële gevolgen heeft gehad en dus ook zeer substantiële besparingen heeft opgeleverd. Van alle bezuinigingsmogelijkheden was dit de meest effectieve. Door de wijze van verdeling en de progressie in belasting en premies is aan de onderkant het leed, zowel uitgedrukt in guldens als in procenten, kleiner dan aan de bovenkant. Dat wil overigens nog niet zeggen dat het geen leed was.
De heer Heijmans begon zijn betoog met de mededeling dat hij steun geeft aan de bevriezing van het wettelijk minimumloon, maar dat hij hoopt dat het de laatste keer is. Ik interpreteer dit tweeledig: hij hoopt dat het de laatste keer is op basis van ad hoewetgeving en hij hoopt dat het de laatste keer is dat het neerkomt op volledige bevriezing. Ik deel zijn hoop en verwachting. De heer Barendregt heeft raillerend gesproken over de bevriezing van het wettelijk minimumloon als vervanging van een breukband. Hij begon zijn betoog met een heel duidelijke indeling in iets niet doen, iets anders doen en iets meer doen. Toen hij die woorden sprak, kwam ik op de gedachte dat daar best een mooie preek van te maken zou zijn. Ik geef hem dat dan ook graag in overweging. Voorzitter! Wij hebben niet gezegd dat het maar een automatisme moet worden en dat de vervanging van de breukband door het opnieuw bevriezen van het wettelijk minimumloon eigenlijk geen pijn doet, zolang wij de koopkracht maar kunnen handhaven. Een aantal jaren hebben wij inderdaad gedacht dat het niet toepassen van het indexeringsmechanisme van tijdelijke aard zou kunnen zijn, tot betere tijden zouden aanbreken, tot de oude tijden weerom zouden komen. Gaandeweg is er echter inzicht ontstaan in de oorzaak van de problemen in sociaal-economische opzicht die wij in de jaren tachtig hebben ondervonden. Een van de belangrijke oorzaken was het toepassen van automatische indexeringsmechanismen in de jaren zeventig, die geleid hebben tot het bekende haasjeover van lonen en prijzen. Dat inzicht heeft zo langzamerhand geleid tot een voorkeur voor beleidsmatige aanpassing. Ik hoop dat die zeer binnenkort in een wetsontwerp aan de Kamer kan worden voorgelegd.
Dan heeft de heer Barendregt nog gevraagd naar het effect van de bevriezingsoperatie. Ik denk dat wij daarbij onderscheid moeten maken tussen de effecten per jaar. Ik denk dat het dit jaar in termen van werkgelegenheid beperkt zal zijn. Het verschil in de loonontwikkeling tussen de marktsector en de collectieve sector is bij bevriezen niet zo gek groot, maar je moet natuurlijk kijken naar het effect over een reeks van jaren. In de berekeningen van het CPB wordt het effect op de werkgelegenheid van een bevriezing van 15% geschat op extra werkgelegenheid voor 200.000 personen en op 1 50.000 werklozen minder. Aan de ene kant is er dus een uitbreiding van de werkgelegenheid en aan de andere kant gaat het om het terugdringen van de werkloosheid.
Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng inzake een tweetal wetsvoorstellen met betrekking tot veranderingen, verbeteringen in het kader van de kinderbijslagwetgeving. De heer Van de Zandschulp betuigde in ieder geval steun aan de wijziging van de financiering van deze wetgeving. Hij wees erop, in aansluiting op wat hij vroeger al vaak gezegd heeft, dat hij bepaald niet verrukt was door het terugtrekken van de rijksbijdrage in de financiering van de sociale verzekeringen. Hij heeft er al eerder voor gepleit, met name de WIR-gelden een andere, betere bestemming te geven, met name ter verlichting van de lasten van het bedrijfsleven, de werkgevers. In feite, zo constateert hij, is de keuze ten aanzien van de financiering voor de kinderbijslag hetgeen hij al eerder heeft bepleit. In ieder geval ben ik dank verschuldigd voor de volle steun van de heer Van de Zandschulp aan dit wetsvoorstel (20892). Hij kan ook leven met het karakter dat wij daaraan voorlopig geven, namelijk een mengvorm tussen verzekering en voorziening, hoewel hij de verzekering beklemtoont. Hij voerde hiervoor een aantal motieven aan. De SER moet nog adviseren. Ik heb hier steeds in de stukken en mondeling naar verwezen. De heer Van de Zandschulp vindt het jammer dat ik niet ben tegemoet gekomen aan de wens van de SER om de premie op nul te stellen en met een rijksbijdrage te werken. Wel merkte hij op dat het feitelijk in de situatie geen verandenng brengt, maar de andere vorm vindt hij sjieker. Ik vind het beter om onze keuze te volgen. De argumenten hiervoor heb ik ook al aan de overzijde gegeven. Een tweede argument om nog voorlopig van een verzekering te blijven spreken, zo zegt de heer Van de Zandschulp, is het feit dat er nog steeds een discussie plaatsvindt over het woonlandbeginsel in de kinderbijslagwetgeving. Ik heb kennis genomen van de motieven. Hij stelt er bijzonder veel prijs op, zo snel mogelijk een beslissing te nemen. In ieder geval wil hij afstand nemen van deze zaak. Dat laatste kan ik niet doen. Er is een beoogde bezuiniging in dit kader ingeboekt van 1 50 min. Wel is een discussie aan het ontstaan over een alternatieve invulling, hetzij geheel, hetzij gedeeltelijk, van deze bezuinigingsmaatregel in de sfeer van de kinderbijslag. In dat verband is de vraag ter discussie geweest om de progressie iets anders in te vullen om -hetzij geheel, hetzij gedeeltelijkdeze bezuiniging te bewerkstelligen. Ook is gewezen op de wijze waarop wij omgaan met de kinderbijslagtoekenning op basis van de zogenoemde telkinderen. Dit zijn elementen die bij de structurele herziening van de kinderbijslag aan de orde komen. Dat is ook de reden waarom het kabinet nog geen beslissing over het woonlandbeginsel heeft genomen. Wil je deze alternatieven goed kunnen beoordelen, dan kan dat pas wanneer de SER ten principale een advies heeft uitgebracht. Ik verwacht dat de beslissing over deze zaak nu niet wordt genomen, maar wanneer de SER zijn advies heeft uitgebracht. Dat advies verwachten wij in het voorjaar 1989. Ik heb hiermee ook een reactie gegeven in de richting van mevrouw Gelderblom, die nadrukkelijk dit punt ter discussie stelde. Ik wijs haar met name op de discussie over een eventuele andere invulling via andere onderdelen van de kinderbijslagwetgeving. De heer Van de Zandschulp blijft het merkwaardig vinden om de kwestie met betrekking tot de bijzondere verhoging van de kinderbijslag te regelen zoals wij hebben voorgesteld. Hij vindt dat dit probleem niet veroorzaakt had mogen worden door het achterwege laten van de introductie van een nominale premie in de ziekenfondsverzekering. Ik kan deze opvatting respecteren, maar zij is niet de mijne. Hij vindt het niet juist om te spreken van een "overtrokken solidariteit". Hij accepteert de tot nu toe in de ziekenfondswetgeving geldende solidariteit. Die verdwijnt ook niet, maar er is wel een verandering opgetreden. Deze verandering moet overigens geplaatst worden in de brede context van de verandering op het terrein van de ziektekostenverzekeringen. Hij vond dit merkwaardig, omdat wij vanuit onze filosofie sterk pleiten voor een gezinsvriendelijk beleid. Juist met het oog op de inkomenspolitieke effecten van de nominale premie is gezocht naar compensatie voor gezinnen met kinderen. Op zichzelf is dat een goede keuze. De nominale premie in de ziekenfondsverzekering moet geplaatst worden in het totaal van de discussie over de ziektekosten. De discussie over de overtrokken solidariteit richtte zich vooral op gevallen waarin soms één premiebetaler met zijn ene betaling het risico van 3, 4, 5, 6 of 7 personen wist te dekken. Daarin is in het kader van de ziekenfondsverzekering een zekere limitering aangebracht, wat op zichzelf een goed te onderbouwen wijze van invulling is. De heer Van de Zandschulp wijst op nog op het feit dat de aanpassing van de beurzen in het kader van de studiefinanciering een vertraging van een jaar heeft opgelopen. Ik erken dat en heb dat in de Tweede Kamer ook toegegeven. Deze vertraging is een gevolg van de systematiek van de Wet studiefinanciering zelve. De heer Van de Zandschulp wijst op de frictie die ten gevolge van de vormgeving van deze bijzondere kinderbijslag ontstaat, doordat er toeslag wordt gegeven op de kinderbijslagen in totaliteit ten behoeve van gezinnen met één of twee kinderen. Ik erken dat er een frictie is ontstaan; de maatregel is niet moeders mooiste. Maar ik was toch ook wel ingenomen met de relativerende opmerking die de heer Heijmans hierover maakte, omdat hij beter dan wie dan ook uit de praktijk weet dat deze oplossing op zichzelf misschien niet de allerfraaiste is, maar qua inzicht niet onoverkomelijk behoeft te zijn. Toch lijkt het mij goed om er in de toekomst, zo mogelijk, een verandering in aan te brengen. Het verheugt mij in ieder geval dat de heer Van de Zandschulp meent zijn steun niet aan dit wetsontwerp te moeten onthouden. Dat is voor mij het belangrijkste. Mevrouw Bos-Beernink geeft steun aan het wetsvoorstel ter verandering van de financieringsstructuur. Zij wijst erop dat de principiële discussie pas gevoerd kan worden, nadat de Sociaaleconomische raad over deze zaak heeft geadviseerd. Zij wijst er met nadruk op, dat het hierbij gaat om een zekere uitruil in het kader van de lastenverlichting van het bedrijfsleven en op de overeenstemming die in dit opzicht met de sociale partners is ontstaan. Zij heeft wat meer aarzelingen ten aanzien van de bijzondere verhoging van de kinderbijslag. Een van haar vragen was of de polsstok misschien zou kunnen worden verplaatst.
Hiermee wilde zij een wijze van compensatie bepleiten waardoor vooral gezinnen met lage inkomens wat meer zouden krijgen. Ik denk dat dit niet past in de systematiek van de kinderbijslag, die integrale verhogingen geeft en een horizontale inkomensverdeling kent. Anders zouden wij heel snel in de richting van een inkomensafhankelijke toedeling van de beschikbare gelden komen, wat niet past in de gekozen systematiek. Ik wijs er wel op dat de toekenning van die nominale bedragen voor gezinnen met een lager inkomen procentueel een hogere verhoging is dan voor gezinnen met een hoger inkomen. Als ik mevrouw Bos-Beernink goed aanvoel, had zij toch de meeste bezwaren tegen de vormgeving, namelijk tegen het geven van een opslag op de kinderbijslag. Zij zou liever zien dat er geen verstoring optreedt in de leeftijdsdifferentiatie 70-100-130. Ik heb in de Tweede Kamer mijn sympathie betuigd met suggesties om dit in de toekomst te veranderen. Mevrouw Bos wil nu graag van mij horen of ik die sympathie wil vertalen in een inspanningsverplichting. Ook op dat punt heb ik in de Tweede Kamer een toezegging gedaan, maar mevrouw Bos wil nu van mij horen dat ik ervoor wil "knokken". Als ik een inspanningsverplichting op mij neem, gaat het om een inspanning om het doel te bereiken, maar een en ander moet dan wel passen in de totale context van het inkomensbeleid op dat moment en de lastenverdeling en alles wat daarmee samenhangt. In die zin wil ik mijn sympathie echt wel vertalen in een poging mijnerzijds om dat doel te bereiken. In de toekomstige wetgeving is namelijk inderdaad nog een herhaling mogelijk vanwege de fasegewijze realisering van de Dekkerplannen. Verder kan ik op dit moment zeker niet gaan. Mevrouw Bos en mevrouw Gelderblom vroegen nog de aandacht voor de verandering in de systematiek door over te stappen van een kwartaalsgewijze naar een maandsgewijze betaling. Beiden vroegen zich met enige verbazing af: moet het zoveel kosten, ook al is dat dan tijdelijk? Toen ik dat bedrag voor het eerst zag, had ik ook het gevoel van: is dat nou zo'n dure aangelegenheid? Het is echter meer een kwestie op kasbasis dan op transactiebasis. Wat is namelijk het geval? Als je overgaat tot maandbetaling, wordt de betaling van het vierde kwartaal van een jaar voor twee maanden naar voren gehaald. Normaliter wordt het vierde kwartaal pas vanaf januari van het daaropvolgende jaar uitbetaald. Ga je op maandbetaling over, dan ga je in dat jaar in ieder geval twee maanden betalen. Dat is tweederde van een kwartaalbedrag. Het kwartaalbedrag is ongeveer 1,5 mld. Op kasbasis heeft het dus een eenmalig effect van die 1 mld. Als je eerder begint, dan kun je later ook eerder stoppen als de kinderen de leeftijd van 18 jaar bereiken. Ik heb daarvan overigens geen exacte cijfers. Die 1 mld. betreft dus met name de kasbasis. Mevrouw Gelderblom vroeg ook of wij hiermee nou tot 1991 moeten wachten. Bij mijn weten moet dat wel gebeuren, omdat het pas kan starten op het moment dat het laatste districtskantoor (vroeger raad van arbeid) tot de automatisering is overgegaan. Dat is pas voor dat jaar voorzien, dus veel eerder kan het niet. Mevrouw Bos vroeg naar de voordelen van deze zaak. De voordelen zijn, zoals mevrouw Gelderblom al aangaf, dat je eerder een kostenvergoeding krijgt voor het hebben van kinderen dan nu is voorzien. Daar zit dan geen vertraging in. Je kunt dan ook vrij vlot gaan werken. Er zitten dus echt wel voordelen aan. Een dergelijk fors verschil tussen de kosten op kasbasis en de kosten op transactiebasis is echter toch ook niet zonder belang. Dat moet dan tegen die tijd worden afgewogen. Mevrouw Gelderblom was positief over beide voorstellen. Zij vond in ieder geval ook dat de nominale premie in de ziekenfondswetgeving op zichzelf een goede zaak is, maar dat er daarom ook juist compensatie moet worden gegeven in de vorm van deze kinderbijslag. Over het woonlandbeginsel heb ik al de nodige opmerkingen gemaakt. De heer Heijmans zei dat ik zou mogen verwachten dat hij enige moeilijkheden zou hebben met betrekking tot de wijziging in de financieringsstructuur. Ik vind dat hij dat relativerend zegt als hij het over "enige moeilijkheden" heeft. Zijn benaderingswijze was eigenlijk vrij fundamenteel, waarbij hij ook steun vond bij de heren Van der Jagt en Barendregt. Ik zal hierop zo dadelijk nog nader ingaan. De heer Heijmans stelde in dit verband ook de vraag of het niet de hoogste tijd wordt dat wij kijken naar de hele opzet van ons stelsel van sociale zekerheid, verwijzend naar de advisering door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en naar de interne markt van 1992. Op dit laatste punt wordt aan een afzonderlijke nota gewerkt. Daarin komt de problematiek in relatie tot de interne markt in 1992 ter zake van de sociale verzekering uitvoerig aan de orde. Zonder twijfel zal de hele socialeverzekeringswetgeving ook nog wel eens in discussie komen. Op dit moment zijn wij echter met zoveel deeltrajecten bezig, met zoveel wetgeving uit anderen hoofde, dat een echte volledige fundamentele disscussie over deze zaak zeker niet op korte termijn behoeft te worden verwacht. Het meest fundamentele in de betogen van de heren Heijmans, Barendregt en Van der Jagt was eigenlijk, dat je de financieringsstroom verlegt van het bedrijfsleven, van werkgevers en werknemers naar de overheid. De heer Heijmans zei verder nog, dat dit een eerste stap is in de richting van een arbeidsloos inkomen, maar dat zie ik niet zo zitten. Ook in de huidige structuur is en blijft het een correctie op het loon en het inkomen ten voordele van gezinnen met kinderen. Het geld wordt ook niet beschikbaar gesteld aan kinderendan zou het misschien meer op een arbeidsloos inkomen lijkenmaar aan degenen die kinderen hebben. Ik zie dat gevaar dus niet zo. Maar, zeggen de heren Heijmans, Barendregt en Van der Jagt, het is toch wel een verdere stap in de richting van meer overheid en een grotere wijze van collectivisering van het geheel. Past dat nu wel in het beleid dat met name vanuit het CDA wordt bepleit? Ik vind niet, dat een en ander daarmee in strijd is. De heer Barendregt wees met name op de werkgeverswerknemersrelatie met betrekking tot de overheid. De heer Van der Jagt zei, dat het vroeger een private aangelegenheid was tussen de werkgever en de werknemer. Zijns inziens zou het dat eigenlijk moeten blijven en zouden wij in die richting moeten gaan, omdat wij anders in de staatszorg terecht zouden komen; dus verzorging van de wieg tot het graf. Naar mijn mening was het vroeger geen puur private aangelegenheid. Integendeel, in private zin bleek het niet oplosbaar te zijn om een zodanig loon te betalen dat gezinnen met kinderen daarvan konden worden onderhouden. Vandaar dat al heel snel naar het publieke recht is gegaan via het opleggen van wettelijk verplichte regelingen. Daarmee kon met de harde overheidshand worden bereikt wat privaat niet tot een oplossing kwam. De heer Heijmans heeft ook erkend, dat dit ligt opgesloten in de kinderbijslagwetgeving in haar vorm als volksverzekering. Ik wil nog een aantal opmerkingen over deze zaak maken. Hiermee loop ik eigenlijk een beetje vooruit op de principiële discussie die wij krijgen, nadat de SER heeft geadviseerd. Vanwege de toch ernstige bezwaren van deze drie woordvoerders zou ik er nog eens op willen wijzen, dat er in de loop van de decennia op het terrein van de kinderbijslag gigantische veranderingen zijn geïntroduceerd. Die hebben het oorspronkelijke karakter van de kinderbijslagwetgeving in relatie tot de verhouding werkgever/werknemer met betrekking tot de loon-en arbeidsvoorwaarden toch gans verbreed. Zo wijs ik op met name de veranderingen in 1947. Toen is ook voor eerste en tweede kinderen de kinderbijslag ingevoerd. Vanaf dat moment betekent het voor alle kinderen een correctie op het loon. Vervolgens is de kinderbijslagwetgeving, nadat lange tijd noodwetgeving heeft gegolden, uitgebreid tot alle ingezetenen met kinderen, tot alle inwoners met kinderen, ook tot hen die niet in loondienst waren, maar een inkomen uit het vrije bedrijf of beroep hadden. Zij kregen dus ook kinderbijslag. Daarmee was het loonvraagstuk al veel breder geworden. Dat heeft het karakter van de kinderbijslag ook duidelijk beïnvloed. Ik wijs nog op een andere, ook niet onbelangrijke verandering in de hele kinderbijslag. Ten tijde van het kabinet-Van Agt I is de integratie van de kinderaftrek en de kinderbijslag geïntroduceerd. Destijds was de kinderbijslag fiscaal belast. Daarnaast bestond de kinderaftrek. De persoon in kwestie hoefde daardoor minder belasting te betalen. Dat is geïntegreerd in kinderbijslagbedragen die vervolgens niet meer fiscaal belast zijn. Met andere woorden: de beoordeling van de draagkracht is van de fiscale wetgeving overgeheveld naar de kinderbijslagwetgeving vanwege deze integratie. In feite is toen een deel van de rijkstaak, namelijk de beoordeling van de draagkracht van de betrokkenen, overgeheveld naar een ander instituut, namelijk de kinderbijslagwetgeving. Daarmee is er nogal wat wezenlijk veranderd in de kinderbijslag. Daarin is opgesloten een grotere overheidstaak met betrekking tot de beoordeling van de financiële draagkracht bij de fiscale wetgeving. Ik wil nog wijzen op de veranderingen in de kinderbijslagwetgeving met betrekking tot het trekken van een lijn bij 18 jaar. Voor invalide kinderen hebben wij een oplossing gekozen in de algemene arbeidsongeschikheidsverzekering en voor studenten in de studiefinanciering, zij het dat er sprake is van een lange overgangsmaatregel. Al deze veranderingen zijn van dien aard dat het oorspronkelijke karakter van de kinderbijslag zodanig wordt veranderd dat je niet alleen de oude motieven en argumenten kunt gebruiken. Er is sprake van een zodanige vermenging dat men op goede gronden deze mengvorm, voorziening en verzekering, voorlopig kan accepteren. De principiële discussie zouden wij moeten voeren als de SER zijn advies heeft uitgebracht en de regering daarover een standpunt heeft bepaald. Er is gevraagd op welk moment wetgeving kan worden verwacht. De verwachting is dat de SER in het voorjaar van 1989 zal adviseren. Daarna moet de regering haar standpunt bepalen. Dat betekent dat in deze kabinetsperiode geen wetgeving meer kan passeren en dat in ieder geval de echte wetgeving op dit punt pas in een volgende-ik neem aan in dé volgende -kabinetsperiode kan plaatsvinden. De heer Heijmans heeft gezegd dat het logisch zou zijn geweest om het Algemeen kinderbijslagfonds op te heffen. Ik heb al gezegd-de heer Van de Zandschulp bevestigt en onderschrijft dat -dat er zo weinig mogelijk moet worden veranderd. Vandaar dat wij deze keuzen hebben gemaakt. Men heeft daar meen ik geen principiële bezwaren tegen. De heer Heijmans zei wel dat wij het AKF in stand zouden houden vanwege de werkgelegenheid. Dat is volstrekt niet het geval. Ik heb dat argument nooit gehoord. Wij bewandelen deze weg dus niet vanwege de werkgelegenheid. Wij bewandelen dezelfde weg die wij bij de toeslagwetgeving hebben bewandeld.
De heer Heijmans (VVD): Ik heb dat uit de Handelingen gehaald. De staatssecretaris heeft daarin gezegd dat het in ieder geval goed zou zijn voor de werkgelegenheid. Ik heb hem ook gevraagd of hij dat wat ironisch bedoeld heeft of dat hij serieus was.
Staatssecretaris De Graaf: Dat betrof niet de werkgelegenheid bij de Sociale verzekeringsbank en zijn huidige bijkantoren, maar de werkgelegenheid die ontstaat door de lastenverlichting bij het bedrijfsleven. Mijnheer de voorzitter! De heer Heijmans, Barendregt en Van der Jagt hebben gevraagd of die wijziging in de financieringsstructuur niet betekent dat het gemakkelijker wordt om het niveau van de kinderbijslag aan te passen en dat het niveau eerder ter discussie wordt gesteld, omdat het gaat om een budgettaire zaak. Het parlement heeft natuurlijk een budgetrecht, maar het budget is niet zo maar te verlagen via begrotingen. Als je dat in de toekomst zou willen doen, dan moet je als volksvertegenwoordiging naast het budgetrecht dat je hebt bij de begrotingswetgeving, de kinderbijslagwetgeving zelfveranderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet inzie dat het door deze wijze van financiering makkelijker zal worden om in de toekomst de kinderbijslag aan te passen. Het zou wat anders zijn wanneer er, als je de begrotingsbedragen zou schrappen, daarmee een verlaging zou plaatsvinden. Dit is echter niet zo. Er dient vervolgens een vertaling hiervan plaats te vinden in wetgeving. Wat dit betreft lijkt de ongerustheid die sommigen hebben geuit, zoals de heer Barendregt die sprak over een "twistappel" die iedere keer weer terug zou kunnen komen, mij niet terecht.
De heer Barendregt (SGP): Voorzitter! Moet ik uit het antwoord van de staatssecretaris afleiden, dat hij vindt dat het bij deze oplossing moeilijker wordt?
Staatssecretaris De Graaf: Nee, het is om het even. Als je echt iets wilt doen zoals veranderingen, bezuinigingen, niveauverlagingwat in het verleden bij de sociale verzekering is gebeurd -dan is hiervoor wetgeving nodig. Dat blijft ook hier het geval. Wat dat betreft is het in dat opzicht even veilig. Er is een dubbele beveiliging, een in het normale budgetrecht op de begrotingen en een in de wetgeving zelf. Voorzitter! De heer Van der Jagt merkte op dat ik alleen maar hardere toezeggingen en uitspraken kon doen over deze kabinetsperiode. Daar heeft hij gelijk in. Dit kabinet regeert niet over zijn graf heen. Dat doe ik ook niet. Maar ook als je na deze kabinetsperiode iets zou willen doen, dan kan dat alleen als hiertoe via wetgeving wordt besloten. Dit heeft pas effect, als zo'n wet ook de Eerste Kamer is gepasseerd. Ik ben overigens blij, mijnheer de voorzitter, dat de heer Heijmans zich neerlegt bij de politieke werkelijkheid en dat hij zijn steun zal geven. De heer Barendregt heeft er terecht op gewezen dat er tot op zekere hoogte in de financieringsstrucuur sprake is van stuivertje wisselen. De werkgevers krijgen minder te betalen, hetgeen een ontlasting van de kosten voor de werkgevers betekent. En de overheid neemt deze kosten voor haar rekening, dit alles in het kader van de WIR-operatie. De veronderstelling van de heer Barendregt is juist, dat veel bedrijven die geen personeel hebben, geen enkel voordeel hebben van de kinderbijslagoperatie. Maar zelfstandigen zonder personeel behoren wel tot de ingezetenen die eveneens persoonlijk premie moeten betalen en zij genieten in die zin wel allen dit voordeel, omdat het om een volksverzekering gaat die volledig uit de algemene middelen wordt betaald. Hier zit een toedeling van de tegemoetkoming in naar rato van de loonkosten, omdat de druk daar ligt. Van de andere kant profiteren de bedrijven die het meest arbeidsintensief zijn ook in verhouding het meest. Voorzitter! De heer Barendregt vroeg naar de termijn waarop de nieuwe wetgeving verwacht kon worden. Daarop heb ik reeds geantwoord. Hij was blij dat in de hele discussie tot nu toe afstand was genomen van de inkomensafhankelijkheid van de kinderbijslag. Hij vond het teveel een gelegenheidswetgeving door de vormgeving van het kiezen voor een toeslag. Hij wilde van mij eigenlijk horen dat het om een noodverband ging, waaraan zo snel mogelijk iets gedaan moest worden. In de richting van mevrouw Bos heb ik hierover zojuist reeds een aantal opmerkingen gemaakt. Ik wil graag proberen tot een definitieve regeling te komen. In hoeverre dan de achterstand voor grote gezinnen tevens weggewerkt kan worden, weet ik niet. Om te beginnen was de eerste vrij forse kinderbijslagoperatie-ik dacht dat het hierbij ging om 330 min. in totaalmede bedoeld om de positie van de gezinnen met kinderen te versterken. Dat is de 6% integrale verhoging die eerder is gerealiseerd. Uiteraard kan ik geen toezegging doen voor de toekomst, maar de kinderbijslag krijgt echt wel aandacht. Daarbij gaat het met name om de vraag of kinderbijslag altijd kostendekkend moet zijn. Moet deze de volledige kosten dekken van de opvoeding en de verzorging van kinderen? Deze zaak komt na de advisering door de SER aan de orde. Verdere toezeggingen kan ik niet doen, maar ik hoop dat deze toezeggingen van dien aard zijn dat zij de heer Barendregt over de streep zullen halen om steun te geven aan deze voorstellen, althans op het punt van de bijzondere verhoging van de kinderbijslag. De heer Van der Jagt heeft deze zaak heel fundamenteel aan de orde gesteld. Ik heb hierop naar mijn mening al voldoende gereageerd. Ik heb ook al gewezen op de positie van de overheid, sociale partners en alles wat daarmee samenhangt.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun reactie op mijn betoog. Ik zal mij beperken tot een reactie op het betoog van de minister ter zake van een drietal punten. De minister zegt dat het kabinet niet alleen de minima pakt, maar de gehele collectieve sector. Daar zit iets in en het zit de minister kennelijk hoog, want hij maakt elk jaar deze opmerking.
Minister De Koning: Dat komt doordat de heer Van de Zandschulp telkens dezelfde fout maakt.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Neen, ik maak geen fout. Ik spreek over het minimumloon en de sociale uitkeringen, omdat deze nu op de agenda staan. De arbeidsvoorwaarden van ambtenaren en voormalige trendvolgers, nu G en G-personeel geheten, staan nu niet op de agenda. Als die er wel op staan, nemen wij ook deel aan de discussie en hebben wij daar wel een standpunt over. Globaal is het waar dat alle inkomens in de collectieve sector beheerst worden en in de buurt van nul gehouden worden, al is er soms wel enig verschil. Als er 100 min. voor de politie beschikbaar is, betreft het enkele tienduizenden mensen en als er 200 min. voor de uitkeringen beschikbaar is, betreft het meer dan 3 miljoen mensen. Maar dit is een detail en misschien is het een beetje flauw om dat nu aan te voeren. Deze maand speelde dit echter en daarom kan ik het natuurlijk niet nalaten, deze opmerking te maken. Ik geef de minister wel toe dat ik een grotere compassie heb met de minimumloners en de uitkeringsgerechtigden dan met de ambtenaren, want de laatsten hebben maatschappelijk gezien toch een iets sterkere positie dan de mensen die van het minimumloon of een uitkering afhankelijk zijn. Overigens herinner ik de minister eraan dat ik als eerste hier heb gezegd dat ik mij heel goed kan voorstellen dat minimumlonen en sociale uitkeringen gekoppeld worden aan een gemengde index van de lonen uit de marktsector en de collectieve sector, als er een zelfstandig beleid gevoerd zal worden voor het overheidspersoneel en het personeel in de gesubsidieer-de en gepremieerde sector. Deze nuance heb ik al eerder aangebracht.
Het tweede punt waar ik op wil ingaan, betreft de reactie van de minister op mijn pleidooi voor meer scholing voor werkenden. De minister zegt dat dit een wenselijke zaak is, die echter wel overgelaten moet worden aan het bedrijfsleven. Ik ben het daar niet zonder meer mee eens en ook niet zonder meer mee oneens. Eén van de redenen om het ermee oneens te zijn, heeft de minister zelf al genoemd. Hij zei dat het bedrijfsleven zich in het scholingsbeleid te eenzijdig richt op de scholing van kaderpersoneel. Een tweede reden die ik noem, is dat het individuele bedrijf wel bijschoolt, maar in het algemeen slechts voor zover nieuwe kennis direct toepasbaar en functiegericht is. Het gaat dus meestal om een nogal smalle scholing. De optelsom van de activiteiten van individuele bedrijven levert geen optimaal maatschappelijk resultaat op. Op zichzelf is dit geen nieuw inzicht, want dat weten wij al honderd jaar. Daarom ben ik op zijn minst voor een grotere beïnvloeding van de overheid, ook als het gaat om het scholingsbeleid van het bedrijfsleven. Ik zeg niet dat ik direct voor wetgeving ben, maar ik ben wel voor een grotere bemoeienis van de overheid op dit terrein. Ik vind dat overheid en bedrijfsleven gezamenlijk zouden moeten streven naar het realiseren van een individueel scholingsrecht. De relatie met de problematiek waarover wij vandaag sprekengegeven het feit dat de werkloosheid zich concentreert bij de lager opgeleiden -bestaat hierin dat meer scholing van werkenden, ook in de lagere functies, leidt tot doorstroming. Die doorstroming is hard nodig, omdat daardoor meer ruimte vrijkomt voor nu nog werklozen. Dat moet een onderdeel zijn van het beleid ter oplossing van de werkloosheid. Alleen maar scholing van werklozen stuit immers snel op grenzen. Mijn derde en laatste opmerking betreft het citaat van Bert de Vries. Het is een heel mooi citaat: "een gelijke inkomensontwikkeling hoeft niet ten koste te gaan van soliditeit; het draagt bij tot consensus in de samenleving en dat vertaalt zich in loonmatiging". De minister zegt dat dit citaat omkeerbaar is: loonmatiging maakt koppeling mogelijk. Daar zit natuurlijk ook iets in. Ik ben wel bereid, dit citaat ook van achteren naar voren te lezen. Overigens hebben wij één keer een situatie meegemaakt, waarin sprake was van een zeer grote loonmatiging. In 1984 was de initiële loonstijging ongeveer nul. Werknemers leverden hun prijscompensatie in voor arbeidstijdverkorting. Toepassing van de WAM zou in dat jaar dus vrijwel niets hebben gekost. Toepassing was vrijwel identiek aan bevriezing. Maar toen zei de minister dat in dat geval de bevriezing niets opleverde. Toen werden minimumloon en uitkering met 3% verlaagd. Ik herinner daar nog maar even aan.
Iets belangrijker is misschien mijn opmerking dat het citaat van De Vries inderdaad omkeerbaar is, maar dat wij niet moeten streven naar een situatie, waarin de een wacht op de ander en zegt: na u. Voor mij is de minister de aanspreekbare figuur, dus ik spreek hem aan. Ik zeg tegen hem: leg uw gewicht ten volle in de schaal om èn te komen tot een beheerste loonkostenontwikkeling èn tot een parallelle inkomensontwikkeling. In de jaren dat ik de minister hier heb aangetroffen ging hij meestal met gebonden handen naar het overleg met de Stichting van de Arbeid. Dan kwam er dus niet veel uit. In dit najaar heeft de minister voor het eerst zelf enige ruimte gecreëerd in het overleg en heeft hij zelf een stap gedaan. Ik prijs dat in hem; ik vind dat hij daarmee op de goede weg is. Het zal hem zijn opgevallen dat ik mij dit jaar in een iets mildere toonzetting heb uitgelaten dan dat in voorgaande jaren wel eens het geval is geweest.
De heer Van der Meulen (CDA): Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De datum van het indienen van dit wetsontwerp staat vast. En wij hebben dit jaar, zo heb ik begrepen, een vroege Paas. De fractie van het CDA heeft gevraagd of is overwogen, voor de groep werkenden op het niveau van het minimumloon ook een dergelijke of een andere maatregel te nemen. Als het antwoord daarop luidt dat dit wel mogelijk was geweest, maar..., dan is het duidelijk dat ik hierop inga. In eerste instantie heb ik toen een paar zaken genoemd, waarvan ik denk dat de overwegingen daarbij juist zijn. Zij zijn door de minister herhaald: een gelijkwaardige inkomensontwikkeling en een breed maatschappelijk draagvlak. Daarna komt echter een aantal zaken naar voren, waar ik de grootste moeite mee heb. Daarvan heb ik de indruk, dat de minister-ik weet niet of ik het woord mag gebruikendie hele "rimram" niet nodig heeft gehad om te betogen dat, als werknemers daar ook bij betrokken zouden worden, wij weer te maken zouden krijgen met een problematiek van de echte minima en dat dan voor mensen met extra uitkeringen een aftrek moet plaatsvinden. Voor mijzelf heb ik hier een paar strepen doorgehaald. Ik onderschrijf de andere elementen, die de minister heeft genoemd. Ik vind het goed, dat eerst uitkeringsgerechtigden die de offers hebben gebracht, dat extraatje ontvangen, maar de motivering, waarom werknemers dat niet kunnen, past niet in mijn belevingswereld. Het gaat mij niet om echte minima, AOW-gerechtigden met een aanvullend pensioen of de VUT. De beantwoording zou heel wat korter zijn geweest, als de minister al die elementen, die ik heb genoemd niet in de schriftelijke beantwoording had betrokken. Ik geloof ook niet, dat de elementen, die erin staan, een rol hebben gespeeld in het overleg in de Stichting van de arbeid. Dat zou de situatie meer hebben vertroebeld dan nodig was geweest. Het zijn punten, waarover werknemers en werkgevers niet gelijkluidend denken. Mijnheer de voorzitter! De minister heeft mij erg nieuwsgierig gemaakt naar zijn opvatting, dat wij met de Wet minimumloon een andere weg moeten kiezen. Die andere weg komt er blijkbaar over enkele weken. De cirkel is dan weer rond.
Mevrouw Gelderblom Lankhout (D66): Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord. Ik wil nog een opmerking maken over het minimumloon. De minister houdt mij voor, als ik zeg dat ƒ 170 vrij veel is, ais je al zeven jaar achterloopt, dat er voor anderen een nog grotere stijging van het achter te lopen bedrag is gekomen. Dat heb ik ook niet ontkend. Ik sprak alleen over de onderkant, omdat het verschil in draagkracht toch wel wat anders is. Onze bezwaren zijn het grootst, als het gaat om de onderkant. Ik had uit de beraadslagingen aan de overkant begrepen, dat de minister dat standpunt deelde. Wellicht kan hij dit nog eens bevestigen. Ik kom thans over de kinderbijslag te spreken. Het naar voren schuiven kost I mld., als op kasgeldbasis over drie maanden wordt betaald. Ik heb begrepen, dat er op dit moment sprake is van automatisering. Een van de argumenten daarvoor was, dat de mensen het bedrag dan eerder krijgen. Artikel II spreekt over de eerste dag van het kwartaal, waarop het recht ontstaat. De papieren die moeten worden ingestuurd zijn echter ingewikkeld, zodat je die bijna altijd een keer terugkrijgt, omdat er iets ontbreekt. Kortom, de werkelijke uitbetaling geschiedt vrijwel nooit in de termijn waarop het recht tot gelding komt. De automatisering zou een en ander vergemakkelijken. Ik heb daarbij nooit gehoord, dat het op kasgeldbasis geld zou kosten. Als men het bedrag eerder krijgt, op het moment waarop men er recht op heeft en niet nadat alle administratieve beslommeringen hebben plaatsgehad, zou dit op kasgeldbasis ook iets moeten betekenen. Ik heb daarover in het kader van de automatisering niets gehoord. Ik wil die bedragen graag van enige vraagtekens voorzien. De steun die de staatssecretaris aan mijn argumenten voor de verschuiving naar voren geeft, heeft mij zeer verheugd. Ik hoop, dat hij bij de uitgebreide bespreking volgend jaar dezelfde verdediging wil voeren voor het naar voren schuiven. Ik heb uit het voorlopig verslag een zeer voorzichtige vorm van een toezegging gehaald. Het is ongeveer het maximale dat wij in dit huis meestal van de regering mogen verwachten als wij hier een gedachte lanceren. Voorzitter! Ik vind het jammer, maar ik heb er wel begrip voor, dat de staatssecretaris nu geen hardere uitspraken wil doen over het woonlandbeginsel. Overigens, het zal hem bekend zijn dat de leden van de bevriende fractie aan de overzijde er meer voor voelen om over het progressiebeginsel te spreken. Het is bekend dat wij, als er wegen gevonden moeten worden, liever aan die kant gaan knabbelen dan het woonlandbeginsel in te voeren. Ik heb nog één vraag. Er is gesteld dat de ziektekosten deze niet fraaie, maar praktische tijdelijke verhoging mogelijk maakten. Deze vraag komt misschien weer aan de orde als wij hier de Oortvoorstellen gaan behandelen. Betekent het dat fiscale aftrek van de ziektekosten die men maakt voor kinderen wel of niet mogelijk is nu de kinderbijslag gedeeltelijk verhoogd wordt? Men krijgt nu hogere ziektekosten doordat kinderen niet meer gratis meeverzekerd zijn. Wat betekent dat in de fiscale sfeer op dit moment of wordt dat pas bij Oort geregeld?
De heer Barendregt (SGP): Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de reactie, die zij op mijn inbreng in eerste termijn hebben gegeven. De drie punten gelden natuurlijk niet alleen voor mij, voor een preek, maar net zo goed voor een minister, althans, dat hoop ik. De minister heeft gezegd: vroeger deden wij haasjeover in de loonsfeer. Als je haasjeover doet, moet er één bukken en de ander springt. Zo ging dat vroeger op school en ik zie dat het nog zo gaat. Ik denk dat haasjeover nu niet meer zou kunnen, want ze staan allebei gebukt onder het regime van het wetsvoorstel, waarbij bevriezing plaatsvindt. Ik denk dat door wat nu aan ons wordt voorgelegd beiden gebukt blijven staan, zodat wij niet bang hoeven te zijn dat er opnieuw haasjeover wordt gedaan. Ik heb er zelf ook problemen mee dat het in het verleden zo is gegaan. Ik heb begrepen dat de Tweede Kamer een goed gevulde krokusvakantie tegemoet kan zien als ze de wetsvoorstellen die worden ingediend moet bestuderen. Ik denk dat ze er net zo nieuwsgierig naar zullen zijn als de heer Van der Meulen zo juist leek te zijn. Over de kinderbijslag moet ik zeggen dat, als vermoed wordt dat de wijziging die nu optreedt een stap is in de richting van een arbeidsloos inkomen, dit toch wel heel gemakkelijk door de staatssecretaris ongeveer naar het rijk der fabelen wordt verwezen. Maar voor de achttienjarigen geldt dit toch eigenlijk al door de studiefinanciering? Er is toch al sprake van een min of meer arbeidsloos inkomen voor mensen vanaf achttien jaar? Het is niet zo denkbeeldig dat deze tendens zich voortzet, gezien de individualisering die vrij sterk toeneemt in de samenleving, en dat de grens van achttien jaar nog vrij fors verlaagd wordt. Ik denk dat wat de staatssecretaris zegt, dat de kinderbijslag bij de ouders terecht hoort te komen, dan sterk onder druk kan komen te staan.
Ik vind dat de kinderbijslag een bijslag moet blijven en geen volledige vergoeding voor de kosten van het kind moet worden. Het is zeer gevaarlijk als de Staat alle kosten van een kind gaat vergoeden. Het wordt daarna mogelijk dat de overheid zou vergen dat er ook een staatsopvoeding wordt gegeven. Daar wil ik mij verre van houden; dat zal duidelijk zijn. De toezegging van de staatssecretaris over de grotere en de kleinere gezinnen is vrij vaag, terwijl het voor mij een essentieel onderdeel is voor mijn standpunt over deze wet. De staatssecretaris weet net zo goed als ik dat het verschil van 5% tussen de kleine en de grote gezinnen nog steeds bestaat. Waarom kan hij mij niet toezeggen dat hij deze 5% bij een definitieve regeling in ieder geval weg zal werken? Als hij die toezegging kan doen, zou dat mijn standpuntbepaling wel vergemakkelijken.
De heer Van der Jagt (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn uitgebreide antwoord. Ik wil nog kort reageren op de structuurwijziging van de Kinderbijslagwet. De staatssecretaris stelde terecht dat de kinderbijslag niet geheel meer een private aangelegenheid is, maar dat een publiekrechtelijke wetgeving noodzakelijk was om werkgevers en werknemers hun taak te laten verstaan. Wij stemmen hem dit toe, maar hij zal ons toch moeten toestemmen dat de Kinderbijslagwet tot nu toe stelde dat het de taak van werkgevers en werknemers was om dit onderling te regelen? Dat zeggen wij in deze wet nu niet meer. Met deze wet zegt de regering dat zij die taak wel overneemt. Wij geven de staatssecretaris grif toeom het voorbeeld maar weer even op te pakken dat in de Tweede Kamer is gebruikt -dat de klare wijn was aangelengd en niet meer zo zuiver, maar nu zou je er ook naar kunnen streven -om de beeldspraak nog maar even vast te houdenom de wijn zo puur mogelijk te houden. Wat de staatssecretaris nu doet, is van de aangelengde wijn een glas water te maken, want dat gebeurt natuurlijk als je de uitgaven voor de kinderbijslag gaat putten uit de algemene middelen. Wij verbazen ons er dan ook niet over dat de regering op dit punt door de Partij van de Arbeid omhelsd wordt.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Maar wij zijn zo voor rode wijn!
De heer Van der Jagt (GPV): Wat de staatssecretaris nu verdedigt, is niet het patrimonium van zijn en ons voorgeslacht!
Minister De Koning: Mijnheer de voorzitter! De heer Van de Zandschulp heeft het formele gelijk aan zijn kant als hij zegt dat thans wordt gesproken over het achterwege laten van de indexering van het wettelijk minimumloon, dat hij thans dus alleen spreekt over de minima en dat hij bij andere gelegenheden wel zal spreken over andere salarisgroepen in de collectieve sector. Toch is het goed dat ik heb benadrukt dat het een bestendige lijn is door de jaren heen, althans vanaf 1982, om de inkomens in de collectieve sector te bevriezen, zowel op het wettelijk minimumloonniveau als daarboven tot en met de secretarisgeneraal, niet omdat de heer Van de Zandschulp een dergelijke verduidelijking zo nodig heeft, niet omdat hij niet weet dat het beleid inzake het minimuminkomen staat in het kader van het beheersingsbeleid van inkomens in de gehele collectieve sector, maar omdat zoveel van zijn politieke geloofsgenoten dat wel nodig hebben en buitengewoon slordig zijn in hun taalgebruik in dat opzicht. Ik denk dat ik op minieme verschillen binnen de salarissen in de collectieve sector nu niet in moet gaan. De 100 min. voor de politie is, voor zover ik weet, nog niet verdeeld. Dat staat dus nog geenszins vast. De heer Van de Zandschulp heeft natuurlijk gelijk wanneer hij zegt dat de mensen met een minimuminkomen het moeilijk hebben in de samenleving, want dat zijn de mensen met het laagste inkomen. Mevrouw Gelderblom sprak daar ook over. Voor die mensen betekent 170 min. misschien wel meer in het beleven daarvan dan voor mensen met hogere inkomens een bedrag van 170 min. of een aanmerkelijk hoger bedrag betekent. Dat ben ik met beide sprekers eens. Je moet je ook voortdurend realiseren dat mensen met het minimuminkomen het zo moeilijk hebbben omdat het het laagste inkomen in deze samenleving is. Het niveau van het minimuminkomen in termen van koopkracht en in termen van guldens is één kant van de zaak. De relatieve betekenis van dat inkomen ten opzichte van andere inkomens is zeker even belangrijk. Dat betekent overigens wel dat je het niet simpel kunt oplossen door een verhoging van het minimumloon met een bepaald bedrag, want daarmee is de tweede kant van het probleem in het geheel niet opgelost en ontstaan weer andere problemen, zoals die van de geringe afstand onderin het loongebouw. De heer Van de Zandschulp wees op een gemengde index van marktsector en collectieve sector. Ik denk dat daar grote bezwaren aan kleven. In de eerste plaats is het heel belangrijk geweest dat wij een besparing hebben aangebracht in de afgelopen jaren door middel van grote terughoudendheid ten aanzien van de inkomens in de collectieve sector. Ik zie ook niet goed hoe het technisch moet werken als we op het gebied van de uitkeringen in het midden gaan zitten tussen marktsector en collectieve sector. Dat betekent dat de actieven in de collectieve sector minder verhoging krijgen, c.q. op nul worden gezet om de uitkeringen te kunnen laten stijgen. Dat lijkt mij niet juist en dat is ook in strijd met onze systematiek, waarbij wij zeggen dat het wettelijk minimumloon moet voorzien in de noodzakelijke kosten van bestaan. Daarom is het ook gelijk aan de minimumuitkering. Dat betekent dat het achterblijven van het minimumloon bij de uitkeringen tot problemen in de systematiek zal gaan leiden. Ik ben het met de heer Van de Zandschulp eens dat het nogal eens gebeurtik noemde het voorbeeld van het midden-en kleinbedrijf, omdat ik daarover een onderzoek ter beschikking haddat men zich bij scholing richt op het kader in de bedrijven en dat men schoolt naar behoefte. Dat betekent dat het vaak gaat om een zeer functiegerichte, smalle scholing. Dat is helemaal niet erg. Als er een ondergrond is van een brede scholing tot algemene vakvaardigheid, is het heel goed om daar bovenop zeer functiegerichte smalle scholingsactiviteiten te laten plaatsvinden. Moet de overheid meer invloed hebben op de scholing van het bedrijfsleven? De heer Van de Zandschulp beantwoordt die vraag bevestigend. Ik ben er ook helemaal niet tegen, daar waar regelmatig overleg plaatsvindt tussen overheid en bedrijfsleven. Ik denk aan de centra voor onderwijs en arbeidsmarkt, waarin men voortdurend de problemen van de arbeidsmarkt richt op het onderwijs, en aan het tripartiete bestuur van de organisatie voor arbeidsvoorziening, waarin scholingsmogelijkheden zo goed mogelijk op elkaar worden afgestemd. Wat het CBA niet kan doen, zal het bedrijfsleven moeten doen en wat het bedrijfsleven doet, behoeft niet door het CBA te worden gedaan. Die afstemming is buitengewoon belangrijk. Dat is één van de redenen waarom ik zo'n groot voorstander ben van het onder tripartiet bestuur brengen van het arbeidsmarktbeleid in het algemeen en dan met name van het scholingsbeleid ten behoeve van de arbeidsmarkt. De heer Van de Zandschulp ging nog in op de stelling van de heer De Vries dat een gelijke loonkostenontwikkeling solide kan zijn en kan leiden tot loonmatiging, en het omgekeerde daarvan. Ik heb gezegd dat ik voorkeur had voor het omkeren van die stelling. Daarvoor verwijs ik naar het Centraal economisch plan van 1986, waarin het CPB de jaren zeventig aan de hand van een computermodel, met daarin iets andere beleidsveronderstellingen, nog eens heeft doorgerekend. Daaruit blijkt dat iets meer terughoudendheid bij de stijging van de overheidsuitgaven en vooral ook bij de loonontwikkeling zou hebben geleid tot aanmerkelijk betere resultaten in het jaar 1986. Dan zouden er 300.000 werklozen minder zijn geweest en was de financiële positie van de overheid aanzienlijk beter geweest. Dat geeft mij aanleiding om, mede terugkijkend naar de jaren zeventig, te zeggen dat ook in deze jaren, waarin een deel van de toen opgelopen schade moet worden hersteld, loonmatiging buitengewoon belangrijk blijft. Van daaruit is het gemakkelijker om een gelijkere inkomensontwikkeling in de collectieve sector te realiseren. Voorzitter! Ik ben bereid, het initiatief te nemen om een parallelle inkomensontwikkeling te bewerkstelligen. In het najaarsoverleg is afgesproken dat sociale partners en overheid zullen bespreken, hoe wij kunnen komen tot een meer gelijkwaardige ontwikkeling van de ruimte voor arbeidsvoorwaarden in de collectieve sector en de arbeidsmarktsector. Ik wijs erop dat wij dat in juni 1987 ook al hebben afgesproken. Als men zich de verklaring naar aanleiding van dat overleg in de Stichting van de arbeid voor de geest haalt, ziet men hoe de zinnen als een nest schalen in elkaar passen: als wij het ene doen, kunnen we ook het andere doen, maar als wij het ene niet doen, is ook het andere onmogelijk. Welnu, de bereidheid is er nog steeds en wij zullen het gesprek daarover aangaan. De heer Van der Meulen heeft nog even de positie van de werkenden met een wettelijk minimumloon aangeroerd. Er is inderdaad in het overleg met de sociale partners een aantal voorstellen gedaan. Er is over gesproken, wat wij zouden kunnen doen via extra verhoging van de kinderbijslag. Daarmee zouden gezinnen met kinderen geholpen worden, zij het op ieder inkomensniveau. Ook is de vraag aan de orde geweest, wat wij zouden kunnen doen door het bedrag toe te voegen aan het budget voor bijzondere bijstand. Daarmee zouden specifiek de mensen die in moeilijkheden verkeren, geholpen worden. In het overleg met de sociale partners is duidelijk geworden dat men een sterke voorkeur had voor de maatregel van het arbeidskostenforfait. Dat begrijp ik ook heel wel, want het is een maatregel die alle mensen met een uitkering raakt, en het gaat ons erom, bij deze gelegenheid als het ware een voorschot te nemen op wat wij willen voor 1990 en later, waarbij ook alle mensen met een uitkering inkomensverbetering moeten kunnen ondervinden. Dat argument heeft de doorslag gegeven en ik heb mij daar niet tegen verzet omdat ik de politieke betekenis van juist deze aanwending zeer wel inzag. En als de heer Van der Meulen zegt dat ik dan heel veel andere argumenten achterwege had kunnen laten, dan geef ik hem gelijk.
Wij zullen in het wetsontwerp inzake de beleidsmatige aanpassing het parlement inderdaad voorstellen om een andere weg te volgen ten aanzien van de bepaling van de inkomensontwikkeling in de collectieve sector, waarbij de loonontwikkeling in de marktsector, maar ook de werkgelegenheid een rol speelt -en zolang het aan mij ligt, maar dat is niet zo lang meer, een heel zware rolmaar waarbij ook de budgettaire positie van de overheid van betekenis is. Uit die afweging moet dan het besluit geboren worden om een bepaalde ontwikkeling van de inkomens in de collectieve sector te realiseren. De heer Barendregt is nog eens ingegaan op de techniek van het haasjeover. Ik beoefen die sport niet meer zo druk als vroeger, maar als ik het mij goed herinner, was het toch eigenlijk wel eerlijk, want om de beurt bukte iedereen en sprong iedereen. Wij kwamen dus allemaal aan onze trekken. Als de heer Barendregt zegt dat wij nu allemaal gebukt gaan onder de bevriezingsvoorstellen, dan zeg ik: dat is maar goed ook! Ik heb zoeven al een vergelijking gemaakt met de jaren zeventig; wij hebben het voor een belangrijk deel aan onszelf te wijten.
Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Mevrouw Gelderblom is nog even teruggekomen op de automatisering van het kinderbijslagsysteem en de ombouw van kwartaalsgewijze betaling naar betaling per maand van de kinderbijslag. Ik geloof niet dat de formulieren zo ingewikkeld zouden zijn. Dat blijkt ook wel uit het feit dat in 90% van de gevallen de uitbeta ling plaatsvindt in de eerste twee weken van het kwartaal. Dus door de bank genomen zijn de zaken niet ingewikkeld en verloopt de uitbetaling vlot. Als er een formulier teruggestuurd wordt, dan gaat het meestal om de vraag of er wel sprake is van onderhoud van het kind of iets dergelijks, maar dat zijn uitzonderingen. In het algemeen lopen die zaken goed. Dan heeft mevrouw Gelderblom nog gesteld dat ze tot nu toe nog niet gehoord heeft dat er een kasprobleem ontstaat als de automatisering doorgaat. Dat klopt. Als de kwartaalsgewijze uitbetaling gehandhaafd wordt, ontstaat er geen probleem bij automatisering, omdat er dan nog steeds sprake is van uitbetaling achteraf, zij het misschien nog sneller dan tot nu toe. Dan ontstaat dus geen kasprobleem. Maar zodra je besluit, tot maandbetaling over te gaan, moet je twee maanden van het laatste kwartaal nog in het voorafgaande jaar betalen. Dat is een kasprobleem, want dat is twee maanden eerder dan tot nu toe was voorzien. Twee derde van de betalingen in één kwartaal a 1,5 mld. is ongeveer 1 mld. aan kasprobleem. Dat is niet structureel, want als je dat ritme eenmaal aanhoudt, gaat het verder goed. Dat kasprobleem, anders dan een transactieprobleem, ontstaat alleen als je overgaat tot maandbetaling. Overigens blijft het een punt dat wordt overwogen. Wij moeten dat verder bekijken wanneer de zaak rond is. Mevrouw Gelderblom vond het jammer dat ik ter zake van het woonlandbeginsel niet verder kon gaan, maar u hebt daar begrip voor. Als er nog iets in de kinderbijslagsfeer moet gebeuren, dan wordt vanuit haar politieke groepering eerder aan de progressie in de kinderbijslag gedacht. Dat is aan de overzijde door haar fractie meerdere malen ter discussie gebracht. Wanneer je over alternatieven gaat pratenhetzij geheel, hetzij gedeeltelijkdan moet je deze betrekken bij de totaal te ontwikkelen visie op de kinderbijslag. Daarom willen wij dit punt opschorten tot die discussie. Dan is het nog niet zo'n eenvoudige zaak. Er zijn wel rekensommetjes uitgevoerd met betrekking tot de vraag wat het betekent voor grote gezinnen aan inkomensteruggang. Dat liegt er niet om. Ik heb de laatste keer aan de overzijde getallen genoemd, die overigens als bijlage aan de Handelingen zijn toegevoegd. Ik wil hiernaar verwijzen. Mevrouw Gelderblom heeft een vraag gesteld over de introductie van de nominale premiedie ook voor kinderen geldtin de ziekenfondswetgeving. Heeft dit fiscale gevolgen of wordt dit opgelost in de voorstellen van de commissie-Oort? Het is niet mijn beleidsterrein, maar ik vermoed dat het volgende gebeurt. Op het moment waarop een aftrekbaarheid blijft voor ziektekosten onder bepaalde voorwaarden, dan tellen daarin mee alle premies die ten behoeve van de ziektekostenverzekering worden betaald. Dit geldt dus ook voor de kinderpremies. In die zin lijkt het mij vrij logisch en is dit niet afhankelijk van de voorstellen van de commissie-Oort. Ik maak echter deze opmerking als niet-fiscalist.
De heer Barendregt vind dat ik iets te snel de gevaren van een arbeidsloos inkomen heb afgewimpeld. Hij verwees naar de afschaffing van de kinderbijslag voor kinderen van boven de 18 jaar en hij noemde de studiefinanciering. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat dit een arbeidsloos inkomen is. Ik denk dat studenten er in het algemeen hard voor moeten werken. Het is een studiefinanciering geworden. Voor invalide kinderen vanaf 18 jaar is dit ook afgeschaft. Het is echter een uitkering geworden bij arbeidsongeschiktheid op basis van een verondersteld onvermogen te kunnen werken. Ik blijf van oordeel dat met deze keuze het arbeidsloos inkomen niet dichterbij komt en een verlaging van de leeftijd die de heer Barendregt voorziet, zie ik niet ontstaan. Dit lijkt mij weinig logisch, gezien de invulling van de studiefinanciering. De heer Barendregt zegt dat kinderbijslag, een bijslag moet blijven. Het moet niet een volledig kostendekkend iets zijn. Hij nam hier een voorschotje op door te verwijzen naar het karakter van de kinderbijslag nu en voor de toekomst, na de advisering door de SER. Ik denk dat deze stellingname in die discussie dan verder moet worden bekeken. De heer Barendregt vond mijn toezegging over het jaar 1 989 iets te vaag. Ik ben er blij mee dat hij onderscheid maakt tussen twee zaken, namelijk de verhoging van nu in de vorm van een opslag die de structuur een beetje doorbreekt en de achterstand die er in het algemeen is. Hij wil van mij een toezegging over het eerste punt horen. Spreker noemde een percentage van 5, maar het is 4. Het is een gemiddelde verhoging van de kinderbijslag van 4%. De kwestie van de achterstand heeft de heer Barendregt, wat de toezegging betreft, even buiten haakjes gezet. Ik kan in dit opzicht niet verder gaan dan de toezegging die ik nu in de richting van mevrouw Bos heb gedaan en die ik ook in de Tweede Kamer heb gedaan. De heer Van der Vlies zei in de Tweede Kamer dat hij bij een integrale verhoging dan maar in een aantal situaties, voor gezinnen met jonge kinderen, een geringe ondercompensatie accepteerde. Die acceptatie maakt het gemakkelijker om tot die keuze te komen. Maar als je vindt dat ook een gezin met kinderen tot zes jaar vanwege die nominale premie volledige compensatie moeten hebben, wordt het een graad moeilijker. In die discussie zitten wij nu en ik wil op dit punt graag een inspanningsverplichting toezeggen. Dan gaat het met name om het wegwerken van dit probleem. Maar in verband met nog een aantal onzekerheden, ook voor het jaar 1989, kan ik nu niet verder gaan. De heer Van der Jagt zegt dat tot nu toe de Algemene kinderbijslagwetgeving de taak oplegt aan werkgever en werknemer. Ik meen dat de Algemene kinderbijslagwetgeving echter wat anders gestructureerd is dan de vroegere kinderbijslagwet loontrekkenden. De AKW is een volksverzekering, al dan niet tussen aanhalingstekens, en geeft recht aan alle ingezetenen die kinderen tot hun onderhoud hebben. Het gaat niet alleen om de relatie tussen werkgever en werknemer. Ook voor een zelfstandige met kinderen en voor een rentenier met kinderen, voor elke ingezetene bestaat dat recht. Ik denk niet dat dit een kwestie is van water in de wijn doen, maar het doortrekken van het beginsel van verlenen van kinderbijslag voor de gehele samenleving is. Dit beginsel betekent in feite het geven van een tegemoetkoming in de kosten van het onderhoud en de verzorging van de kinderen ten laste van de gemeenschap, van allen, ongeacht of er nu een premie voor wordt betaald, of dat het uit de algemene middelen wordt betaald. Het is en blijf een correctie, vroeger op het loon, later op het loon en op het inkomen, ten voordele van de gezinnen met kinderen, een horizontale herverdeling van het inkomen. Dat is het nu, dat was het vroeger en dat blijft het ook. Het is dus meer dan het alleen onderling regelen van de situatie tussen de werkgever en de werknemer. Zelf heb ik de kinderbijslagwetgeving altijd ervaren als een correctie uit loonpolitieke en inkomenspolitieke overwegingen, waarbij gebruik wordt gemaakt van de structuur van de sociale verzekeringswetgeving en de organisatie van de uitvoering van de sociale verzekeringswetgeving. Het gaat erom, gezinnen met kinderen iets te geven. Het erfgoed van het voorgeslacht gaat daarmee niet verloren, maar is in feite uitgebreid tot de totale samenleving. Als je het wat te eng bekijkt, is er inderdaad wat water in de wijn gedaan, maar ik meen dat er toch een smaakvolle en goed verantwoor-de drank is ontstaan, die wij allen best kunnen nuttigen.
De beraadslaging wordt gesloten.
Wetsvoorstel nr. 20915 wordt zonder stemming aangenomen.
De voorzitter: De aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de PSP, D66 en de CPN wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.
Wetsvoorstel nr. 20892 wordt zonder stemming aangenomen.
De voorzitter: De fracties van het GPV en de RPF wordt aantekening verleend, dat zij geacht wensen te worden tegen dit wetsvoorstel te hebben gestemd.
Wetsvoorstel nr. 20927 wordt zonder stemming aangenomen.
Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.
