De behandeling van: • het wetsvoorstel Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de intreding of herintreding in het arbeidsleven (20006) - Handelingen Eerste Kamer 1988-1989 04 oktober 1988 orde 4 - Hoofdinhoud

1. Kerngegevens

Officiële titel	Handelingen Eerste Kamer 1988-1989 04 oktober 1988
Documentdatum	04-10-1988
Publicatiedatum	26-01-2016
Nummer	041088 1 4
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	38
Kenmerk	Blz. 23 - 60
Originele document in PDF

Dossier: 20006 - Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de intreding of herintreding in het arbeidsleven)

2. Tekst

Sprekers

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA)

De heer Franssen (CDA)

Staatssecretaris De Graaf

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA)

De heer Franssen (CDA)

Staatssecretaris De Graaf

Aan de orde is de behandeling van:

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Zonder het nut van activiteiten in het kader van artikel 36 WWV in twijfel te trekken en met de aankondiging dat mijn fractie haar stem aan dit wetsvoorstel niet zal onthouden, mede omdat het de facto slechts een beperkte tijd dienst zal doen, wil ik het wetsvoorstel toch op enkele punten kritisch benaderen op grond van de gekozen vormgeving en naar aanleiding van de samenhang van dit en andere deels nog op de rol staande wetten c.q wetsvoorstellen. Ter geruststelling, ik zal geen 20 minuten nodig hebben! Buiten kijf staat, dat artikel 36 WWV gemeenten een nuttig instrument in handen geeft om vanuit hun verantwoordelijkheid een bijdrage te kunnen leveren aan de verbetering van de positie van uitkeringsgerechtigden in het kader van de WW en de WWV, althans waar het gaat om hun mogelijke toekomstige positie op de arbeids markt. Wij onderschrijven de juistheid van het besluit om deze doelgroep uit te breiden met mensen met een RWW-uitkering en met gedeeltelijk arbeidsongeschikten. Zoals ook aan de overzijde is opgemerkt, is dit een logische stap. De vraag is echter, of de nadere precisering van wat aan activiteiten ex artikel 36 WWV kan worden ontplooid wel voor allen uit deze verbrede doelgroep als even adequaat kan worden beschouwd. Immers, de ene uitkeringsgerechtig-de is de andere niet en zo zal het ene aanbod in het kader van artikel 36 WWV voor de één passend zijn, maar voor de ander niet.

Voorzitter: Zoon

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA)undefined: In de memorie van toelichting wordt de noodzakelijke flexibiliteit als een positief punt gememoreerd. Onder erkenning van de diversiteit van behoeften en mogelijkheden van betrokkenen, wordt hoog opgegeven van de aanwezige talenten in dit opzicht, juist op gemeentelijk niveau. Wij willen die talenten op gemeentelijk niveau zeker niet onderschatten, maar toch wil ik wijzen op enkele praktische problemen waarmee men op decentraal niveau zeker te maken zal krijgen. Allereerst wordt door dit wetsvoorstel het aantal activiteiten op grond van artikel 36 WWV beperkt tot die welke direct gericht zijn op herintreding in het arbeidsproces. Het accent ligt op scholing en meer in het algemeenik citeer de memorie van antwoordop die activiteiten die gericht zijn op de begeleiding van werklozen naar het reguliere arbeidsleven. Activiteiten gericht op de opvang van negatieve gevolgen van de werkloosheid en op bevordering van zinvolle tijdsbesteding vallen onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur. Op zich is er uit een oogpunt van ordentelijke regelgeving wel wat voor deze scheiding te zeggen, maar ordentelijke regelgeving heeft vaak zo weinig te maken met de realiteit van het individu. Velen die door langdurige werkloosheid getroffen zijn, zullen een zodanige attitude hebben ontwikkeld dat zij, voordat zij gemotiveerd zullen kunnen gaan deelnemen aan het voortraject van de arbeidsmarktgerichte activiteiten, weer geschikt moeten worden gemaakt-of liever: in staat moeten worden gesteld -om met de noodzakelijke dosis zelfvertrouwen, inzet en toekomstperspectief zelfs maar te kunnen gaan denken aan een traject dat op termijn tot een baan zou kunnen leiden. Daar zijn WVC-achtige activiteiten voor nodig. Talloze voorbeelden zijn daarvan te geven, met name als het gaat om de groep herintredende vrouwen. Ik denk aan de bijstandsmoeders die onder deze categorie vallen. Ook de JOB-coördinatoren kunnen daar smakelijke staaltjes van vertellen. Juist dat voorvoortraject dat voor velen een voorwaarde vormt, is nu administratief losgekoppeld van het regime ex artikel 36 WWV. Het is onder verantwoordelijkheid van WVC gebracht. Op papier klopt het, maar in de praktijk zal met creativiteit voorkomen moeten worden dat ook hier een tweedeling ontstaat. Er ontstaat dan een tweederangs "welzijnstraject", los van het wat meer in aanzien staande arbeidsmarktgerichte voortraject ex artikel 36 WWV. Wil het werken, dan zal er een nauwe samenwerking tussen beide soorten uitvoerende instanties moeten bestaan, waarbij het niet uitgesloten kan worden geacht dat sociaal-culturele en sociaal-economische componenten toch weer geïntegreerd zullen worden aangeboden. Een werkgever die ik onlangs sprak in het kader van een PBVE-project zei mij: ach ja, die korte functiegerichte trainingen; laat maar, dat doen we zelf wel. Zorgen jullie maar voor mensen met sociale vaardigheden. En juist aan die sociale vaardigheden mankeert het vaak bij de beoogde doelgroep. Het nu gesepareerde WVC-werk kan juist in dat opzicht het een en ander doen. Als gemeenten het best geëquipeerd zijn om het beoogde doel van het voortraject te bereiken -ik denk dat ze dat zijn -dan is hun eerste opgave, een creatieve overbrugging te vinden voor de thans aangebrachte waterscheiding tussen sociaal-cultureel en sociaal-economisch. Dat is een wat wonderlijke consequentie. Wat de regelgever om administratieve redenen scheidt, zal ter wille van het beoogde effect op werkvloerniveau weer moeten worden verenigd. Die constatering gaat overigens niet alleen voor dit wetsvoorstel op.

Er is nog een tweede afstemmingsprobleem. Het benoemen van de mogelijkheden ex artikel 36 WWV-nieuw als voortraject voor het arbeidsvoorzieningenbeleid en reguliere opleiding is één, maar er in de praktijk handen en voeten aan geven is iets anders. Activiteiten in het kader van artikel 36 WWV moeten werklozen datgene bieden wat hen vervolgens in staat stelt, door te stromen naar het Arbvo-instrumentarium of naar opleidingen. Betekent dit dat er een soort eindtermen zullen gaan gelden voor activiteiten in het kader van artikel 36 WWV? Moeten die eindtermenin het kader van dit beleidsonderdeel is het misschien wat merkwaardig om over eindtermen te spreken, maar in het onderwijs is dat heel normaalvoldoen aan de instroomeisen voor het echte traject? Ik vraag dit, omdat in de memorie van antwoord wordt gesteld dat deelname aan activiteiten ex artikel 36 WWV weliswaar in beginsel geschiedt op vrijwillige basis, maar dat weigeringdie mogelijkheid wordt één zin later geopperdmogelijk leidt tot sanctie, indien deelname naar het oordeel van het uitkeringsorgaan een noodzakelijk onderdeel is van het toeleidingstraject voor de arbeidsmarkt. Leidt deze analyse tot de conclusie dat deze wetswijziging mede de trend zet in de richting van meer en meer verplichting? Zijn wij daarom bezig, alle opleidingsaanbod in de voorvoor-, voortrajecten en wat dies meer zij, steeds verder te differentiëren naar de mogelijkheid om wel of niet een plaats op de arbeidsmarkt te verkrijgen? Persoonlijk heb ik nog niet zo'n uitgesproken oordeel over de mogelijke fuikwerking van gedifferentieerd scholingsaanbod als een uiting van meer plichten, maar daar zouden dan minimaal ook rechten tegenover moeten staan. Als het dan die kant uitgaat, zou het wel zo reëel zijn om deze koers openlijk ter discussie te stellen, in plaats van hem stukje bij beetje gedoseerd in de regelgeving te incorporeren. Mijn indruk dat er sprake is van een dergelijke trend wordt overigens bevestigd door wat wordt gezegd over de samenhang tussen het voorliggende wetsvoorstel en het nog aanhangig zijnde wetsvoorstel onbeloonde arbeid uitkeringsgerech tigden. Op dit laatste ga ik nu nadrukkelijk niet in, maar ik kom er bij de behandeling van dat wetsvoorstel op terug. Hetgeen in het kader van artikel 36 WWV daarover in deze memorie van toelichting en deze memorie van antwoord wordt gesteld, acht mijn fractie in dit stadium prematuur. In de pas verschenen Nota scholing en werk stelt minister De Koning onder meer dat er nadrukkelijk naar zal worden gestreefd, te voorkomen dat er gescheiden scholingscircuits ontstaan voor enerzijds werkenden en anderzijds werkzoekenden. Hoe verhoudt zich dat met het voorliggende wetsvoorstel? Ik krijg graag van de staatssecretaris de verzekering dat het beleid evenzeer gericht is op voorkoming van gescheiden scholingscircuits voor de zwakste groepen uitkeringsgerechtigdendie misschien terecht kunnen onder de vlag van artikel 36 WWV of zelfs helemaal worden afgevoerd naar de WVC-acti-viteiten-en de wat beter toegeruste werklozen, die bij voorbeeld naar de PBVE gaan. Met andere woorden: ik krijg graag de verzekering dat wij, daar waar het gaat om wederinschakeling van langdurig werklozen in het arbeidsproces, geen eerste-, tweede-en derderangscircuits institutionaliseren zonder dat optimale doorstroomgaranties gegeven worden. Ik ben hiermee terug bij de gemeenten. Wat zijn hun mogelijkheden om wat Den Haag gescheiden heeft weer tot iets zinvols te integreren? Aan de overzijde is al gesteld dat het beschikbaar gestelde budget vermoedelijk onvoldoende zal zijn. Een extra probleem is het feit dat het noodzakelijke totaalaanbod, nodig omzoals ik hiervoor aangaf -een werkelijk "passend aanbod" aan werklozen in het voortraject te bieden en zo te voorkomen dat er ook hier al segregatie optreedt tussen de meer en minder kansrijken, bijeen gesprokkeld moet worden uit allerlei verschillende potjes op grond van allerlei verschillende regelingen. Daarvoor is creativiteit nodig. Ik denk dat men die op gemeentelijk niveau wel heeft, maar er is ook menskracht voor nodig. Het is de vraag of men die ook heeft. Ik meen echter dat ik mij er maar niet mee moet bemoeien, want naar men mij zegt op gemeentelijk niveau wordt ook daar wel weer een oplossing voor gezocht, zij het dat deze mededeling zuchtend werd gedaan. Wat wel enige zorgen baart is de samenhang in het geheel der delen. Artikel 36 WWV werkt complementair. Als Arbvo met een nieuw instrumentarium komt, trekt de gemeente zich terug. Als Onderwijs en Wetenschappen voorzieningen treft, trekt de gemeente zich ook terug. De gemeente als "vliegende keep". Dat was trouwens al zo onder het oude artikel 36 WWV. Dat heeft de staatssecretaris mij dan ook als antwoord gegeven op de vraag of deze systematiek de planning van de gemeenten niet erg belast en of hij niet een heel groot beroep doet op hun flexibiliteit, mede gezien de beperkte omvang van het budget. Ik wijs erop dat met deze aanpassing van het wetsartikel veel van de vrijblijvendheid die onder het oude regime nog niet zoveel kwaad kon, is verdwenen, indien althans de ontwikkeling van het voortraject voor werklozen, zoals ik hiervoor uiteen heb gezet, een serieuze aangelegenheid is en niet de in de memorie van antwoord gestipuleerde scheiding tussen het werkloosheidbestrijdings-beleid en het werkgelegenheidsbeleid er een voor de eeuwigheid is. Dat zou immers de segregatie tussen

Jaarsma Buijserd

werklozen in soorten pas echt institutionaliseren. Enige toelichting zou mijn ongerustheid op dit punt in ieder geval voor een deel kunnen wegnemen. De noodzakelijke afstemming van de activiteiten die vallen onder artikel 36 WWV op die van de Arbvo en reguliere opleidingen zal moeten bewerkstelligen dat een lokaal respectievelijk regionaal aanbod komt waarin geen dubbel werk wordt gedaan en waarin voor iedere werkloze een geëigend traject te vinden is. Helaas heeft mijn partijgenoot Spieker aan de overzijde niet bepaald een concreet antwoord gekregen op de vraag hoe de gemeenten "om een zo goed mogelijk rendement te krijgen van artikel 36 WWV de activiteiten in het perspectief moeten plaatsen van èn het beleid van het arbeidsbureau èn het educatief beleid van O

De belangrijkste reden voor het citaat uit ESB is echter het aangeven van het kader, waarin het nieuwe of geherformuleerde artikel 36 gaat opereren, met raakvlakken naar diverse ministeries-WVC, Onderwijs en Wetenschappen, Binnenlandse Zaken -en relaties met het scholings-en werkgelegenheidsbeleid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, waaraan, zij het in het "voortraject", wel eens zo'n 30 min., afhankelijk van de vraag hoeveel de gemeenten vroeger voor de sociaal-culturele poot uitgaven, zou kunnen worden toegevoegd, terwijl het ministerie de werkgelegenheidsgelden nog steeds niet opgesoupeerd krijgt. Ik heb de indruk, Voorzitter, dat de staatssecretaris de zaken toch wel nodeloos ingewikkeld maakt door zijn onderscheid tussen werkloosheidsbestrijdingsbeleid en werkgelegenheidsbeleid. Het is misschien een kwestie van semantiek of van definitie, maar in de praktijk zijn beide naar mijn mening identiek of ten minste even complementair als artikel 36 aan het arbeidsvoorzienin genbeleid. Ik geloof dat de staatssecretaris een duidelijker onderscheid maakt, als hij in zijn memorie van antwoord aan dit huis schrijft, dat onder de verantwoordelijkheid van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de directe begeleiding van de werkloze naar de arbeidsmarkt hoort, en onder de verantwoordelijkheid van WVC de opvang van negatieve gevolgen. Misschien zou je ook kunnen spreken over het onderscheid tussen de materiële en de immateriële kant van de werkloosheid. Dit laatste voegt zich dan goed in het begrip "weizijn". Overigens is het onderscheid tussen, en dus de verdeling tussen de beide departementen, zo voeg ik eraan toe, volgens de staatssecretaris zelf niet altijd even duidelijk. Hij kan, zo zegt hij in de memorie van toelichting, geen blauwdruk geven. De gemeentebesturen moeten zelf bepalen tot welke categorie de lokale activiteiten behoren. Maar, zo wordt er waarschuwend bij gezegd, de financiële lasten van sociaal-culturele voorzieningen mogen nietten laste van de sociale zekerheid komen. Ik denk dat een beetje "handig" gemeentebestuur op basis van deze uitspraak een heel eind kan komen. Het zou wel eens steun kunnen vinden in de opmerking in de nieuwe begroting, dat onder andere artikel 36-nieuw onnodige belemmeringen voor de persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing van uitkeringsgerechtigden moet tegengaan. Ik ruik de geur van welzijn. Zou de vitium originis van het in mijn ogen toch wat kunstmatige onderscheid in de verantwoordelijkheid voor beide departementen niet liggen in het feit, dat indertijd het werkgelegenheidsbeleid, of zo men wil de werkloosheidsbestrijding, van Economische Zaken naar Sociale Zaken is overgeheveld? Ik heb al eens eerder gezegd dat werkgelegenheidsbeleid primair economisch beleid is. Sociale Zaken heeft in het kader van het socialezekerheidsbeleid de primaire verantwoordelijkheid voor de uitkeringen. Het was dan ook een goed besluit om de Bijstandswet bij dit departement onder te brengen. Maar waarom zou het wèl de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de voorzieningen in het kader van de werkloosheid en vooral voor de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen dragen, toch in belangrijke mate gericht op het welzijn van de uitkeringsgerechtigden, en niet voor de welzijnskant van artikel 36 WWV? Het departement draagt toch niet voor niets de naam Sociale Zaken? Ik heb desalniettemin met genoegen gelezen dat de staatssecretaris onomwonden zegt, dat de langdurig werklozen niet buiten het gezichtsveld van zijn ministerie zullen vallen en dat zijn ministerie verantwoordelijkheid voor deze groep heeft en blijft hebben. Dit neemt ongerustheid weg, een ongerustheid die overigens niet kleiner werd toen geruchten verschenen over het buiten de bestanden brengen, en dus buiten de werkloosheidscijfers, van de oudere langdurig werklozen. Gelukkig is hiervan in de begroting 1989 niets terug te vinden. Ik zou er begrip voor kunnen opbrengen dat zij die door woord of handelen laten blijken op werken geen prijs te stellen, met een adequate korting op hun uitkering terzijde worden geschoven. Of zij dan uit de werkloosheidscijfers zouden moeten verdwijnen of bij voorbeeld afzonderlijk geregistreerd zouden moeten worden, is een tweede. Maar het is onjuist om aan hen die wel willen, uit een oogpunt van opportuniteit hun wellicht laatste sprankje hoop op werk te ontnemen. Dat sprankje zal overigens wel heel klein zijn, gezien de in het voorlopig verslag weergegeven mededeling van de minister, dat voor hen het verkrijgen van een betaalde baan zeer moeilijk is. Als de staatssecretaris in zijn reactie op een opmerking van mijn fractie ter zake zegt, dat met behulp van artikel 36 WWV gemeenten activiteiten kunnen opzetten om juist deze groep te bereiken en zo ver te krijgen dat men doorstroomt naar, zoals dat in fraaie ambtelijke taal luidt: "instrumenten van arbeidsvoorzieningenbeleid en reguliere opleidingen", kan mijn reactie moeilijk een andere zijn dan dat hoop in ieder geval doet leven. Laat er geen twijfel aan zijnik herhaal de opmerking in het voorlopig verslagdat mijn fractie scholing ziet als het belangrijkste element in de bestrijding van de werkloosheid. Mijn fractie blijft zich echter vooralsnog wel afvragen of het geherformuleerde artikel 36 zinvol kan bijdragen aan, of een aanzet kan geven tot, het arbeidsvoorzieningenbeleid. De staatssecretaris kondigt in zijn memorie van antwoord aan deze Kamer wederom aan dat er een evaluatie zal plaatsvinden. Kan hij zeggen aan welke termijn hij denkt? Waarschijnlijk zal pas dan blijken of het geherformuleerde artikel 36 een wezenlijke bijdrage aan het werkgelegenheids-beleid kan leveren. Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, mag ik niet over "werkloosheidsbestrijdingsbeleid" spreken. Mijn fractie wil de bewindsman echter het voordeel van de twijfel geven, zeker nu alles op alles moet worden gezet om de werkloosheid echt aan te pakken. Ik wil overigens nog wel van de staatssecretaris horen, hoe de relatie is tussen de heroriënteringsgesprekken waarover ook in de memorie van antwoord wordt gesproken, en artikel 36 WWV. Wordt in deze gesprekken niet bezien of er werk dan wel een mogelijkheid voor scholing is? Als dat niet het geval is, verwijzen de GAB's dan naar de gemeentelijke mogelijkheden in het kader van dat artikel en wordt dan uitzicht geboden op een nieuw gesprek in de toekomst? Op deze wijze zou inderdaad het complementaire karakter tot uiting kunnen komen en dan zou de uitbreiding van de groep gerechtigden zeer zinvol kunnen zijn. De reactie van de staatssecretaris op mijn opmerkingen van meer wetssystematische aard overtuigt mij nog niet. De handhaving van de artikelen 36 en 36a en van de artikelen die betrekking hebben op de adviescommissies heeft volgens hem tot gevolg dat de vlag de lading dekt. Het gaat dan wel om een heel grote vlag op een piepklein ladinkje. De staatssecretaris wil de WWV in afgeslankte vorm handhaven om de gemeenten in staat te stellen, op adequate wijze hun verantwoordelijkheid tot uitdrukking te brengen. Maar dat kan toch ook, zo zou ik denken, door analoge bepalingen in de RWW, de AAW en de WAO op te nemen met de vermelding dat de gemeenten de uitvoering hiervan hebben? Dat scheelt een wet en zoiets is niet niets in deze tijd van vereenvoudiging. Overigens wil de staatssecretaris te zijner tijd die artikelen uit de WWV schrappen die hun betekenis hebben verloren. Mag ik onder "te zijner tijd" verstaan: 1 juli 1989? Ik kom dan op het allerlaatste onderwerp: de vervuilde bestanden. De minister heeft tijdens de laatste begrotingsbehandeling in dit huis inderdaad gezegd dat de vlieger maar één keer opgaat. Voor ons was de onderliggende redenering niet duidelijk, omdat destijds (en misschien nog) op basis van bestanden waarvan pas later bleek dat zij vervuild waren, financiële middelen werden verstrekt. Blijkbaar wisten de GAB's met dat geld wel weg, want bij mijn weten is telkenmale weer op basis van die vervuilde bestanden geld toegeschoven zonder dat is gezegd: GAB, u heeft uw geld van het vorige jaar niet of op een niet ordentelijke wijze opgemaakt; heeft u soms een te groot bestand? Ik kan mij voorstellen dat de nieuwe becijferingsmethode van het Centraal Bureau voor de Statistiek een zekere corrigerende werking kan hebben, maar deze methode is nog zo nieuw dat zij, zo lijkt mij, de vlieger nog niet aan de grond kan houden. De staatssecretaris, die in deze memorie van antwoord ervan blijk geeft een liefhebber van spreekwoorden te zijn, praat nu over het graven van een kuil voor een ander. Daar begrijp ik helemaal niets van. Waarschijnlijk is hij gefascineerd door de oude Kriegel met zijn argwaan en bewraking wanneer hij spreekt over kunstmatig (en dus opzettelijk) vervuilde bestanden. Zo'n slechte gedachte is bij mij niet opgekomen Zijn redenering gaat overigens ook niet op. Vervuilde bestanden kunnen immers volgens hem geen effect hebben, omdat bij een hoger totaal werklozenbestand het bedrag per werkloze lager zal zijn. Het gaat hier immers om het relatieve voordeel van een meer vervuild bestand tegenover een minder vervuild bestand. Als je zou willen uitgaan van boze opzetmaar dat wil ik niet, want dan zou ik op Kregel lijkenzou je eerder van een "prisoners dilemma" dan van het graven van een kuil kunnen spreken. Tot slot: wij zullen het wetsvoorstel, ondanks twijfels aan de effectiviteit en de doorzichtigheid van de herformulering, steunen. Wij verwachten veel van het in de begroting voor 1989 aangekondigde gebruiksvriendelijke instrumentarium, waarvan "36 WWV nieuw" ongetwijfeld een onderdeel zal uitmaken. Wij zijn benieuwd naar de resultaten van de in het vooruitzicht gestelde evaluatie.

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Het is ruim negen jaar geleden dat de eerste adviesaanvraag, betrekking hebbend op de nu aan de orde zijnde wijzigingen van de WWV, verzonden werd. Wij hebben er geen behoefte aan, hier opnieuw in te gaan op de vraag, waarom een en ander zo lang heeft geduurd. Daar is in de Tweede Kamer uitvoerig en kritisch over gesproken, en ook in de memorie van antwoord aan deze Kamer heeft de staatssecretaris het naar aanleiding van vragen van de Partij van de Arbeid een-en andermaal uiteengezet. Ik zeg hem overigens dank voor zijn uitvoerige en verhelderende uiteenzetting in die memorie. Ook degenen die straks voor de uitvoering staan, kunnen er hun nut van hebben. De maatschappelijke ontwikkelingen hebben tussen 1979 en 1988 niet stilgestaan, integendeel! De werkloosheid groeide van zo'n 280.000 via een top van 840.000 in 1984 naar ruim 690.000, ongeschoond en ongecorrigeerd, nu. Daardoor is uiteraard ook de belangstelling voor en de gerichtheid op herintredingsactiviteiten gegroeid. Die explosieve groei van de werkloosheid leidde er ook toe dat in het bijzonder zwakke groepen steeds meer tot langdurige werkloosheid werden veroordeeld. De technologische ontwikkeling versterkte bovendien de discrepantie tussen vraag-en aanbodkwalificaties. Onder die omstandigheden werd het begrip "voorzieningen, gericht op deelname aan het arbeidsproces", wel eens "opgerekt", zoals de staatssecretaris het zo mooi formuleerde. Dat gebeurde overigens niet alleen met deze wet, maar ook met doelstellingen en groepen van andere sociale wetten, zoals onder meer de WAO. Met alle begrip voor de zorg voor uitkeringsgerechtigden die tot het oprekken leidde, moeten wij nu toch vaststellen dat we daarmee een verkeerde weg insloegen en de lasten onbeheersbaar werden. Die ontwikkeling keerde zich tegen het werkgelegenheidsbeleid, en dus ook tegen het werkloosheidsc.q. herintredingsbeleid. De CDA-fractie is het dan ook eens met de verscherpte taakafbakening tussen Sociale Zaken en Werkgelegenheid, onder meer verantwoordelijk voor het werkgelegenheids-en werkloosheidsbeleid, en Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, onder meer verantwoordelijk voor het welzijn. Overigens zullen daarmee niet alle grensgeschillen tot het verleden behoren, vrezen ook wij. Ook de verbreding van de doelgroepen, waarop de wet zich richt, achten wij een goede zaak, gezien de hiervoor geschetste ontwikkeling. De vraag, of dit ook in de bestaande wet op een andere manier en zonder wetswijziging had gekund, acht ik van ondergeschikt belang. De verwachting dat de WWV wat uitkeringsgerechtigden betreft, in 1990 leeggelopen zal zijn als gevolg van de stelselherziening, doet mijns inziens immers niets af aan de behoefte van voorzieningen ex artikel 36. In de jongste begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zien wij in de artikelsgewijze toelichting dan ook 30 min. per jaar opgenomen, tot en met 1993. Het verloop in de jaren daarna is niet opgenomen, wat niet wil zeggen dat daarvoor geen post wordt opgenomen. Ik mag toch aannemen dat wij de staatssecretaris goed hebben begrepen, wanneer we veronderstellen dat artikel 36, en daarmee dus de WWV in de nieuwe vorm, een langer leven beschoren zal zijn? Overigens wil ik daarmee niet gezegd hebben, er nu al geheel van overtuigd te zijn dat die 30 min. per jaar toereikend zal blijken te zijn. Immers, naarmate voor meer mensen de doelstelling van de wet bereikbaar wordt, zal dat meer geld vereisen. Ik sluit mij dan ook graag aan bij het betoog dat mijn partijgenote, mevrouw Oomen-Ruijten, dienaangaande aan de overzijde heeft gehouden. Daarmee wil ik overigens geen afbreuk doen aan de roep om meer begrotingsdiscipline, en het zoveel als mogelijk voorkomen van openeindregelingen. Niette voorziene ontwikkelingen kunnen echter tot aanpassing noodzaken en die elasticiteit moet er dan ook zijn. Dat geldt mijns inziens zeker wanneer het om doelmatige hulp aan zwakke groepen op de arbeidsmarkt gaat, die bij herintreding of intreding maatschappelijk versterkt worden en met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid belangrijke inverdieneffecten zullen opleveren. Wat de noodzakelijke middelen betreft, kan men zich mijns inziens afvragen of wij met onze werkloosheidswetten niet te veel naar de uitkeringskant en te weinig naar de herintredingsmogelijkheden hebben gekeken. Zou hier ook een financiële medeverantwoordelijkheid van fondsbesturen bepleit mogen worden? Verzekering tegen de financiële gevolgen van werkloosheid is goed en noodzakelijk, maar voorkomen of verhelpen, is beter en zeker op termijn goedkoper. Voorwaarde blijft wel, dat het algemeen voorwaardenscheppend beleid ten gunste van werkgelegenheidsgroei onverkort en liefst versterkt wordt voortgezet. Mag ik de staatssecretaris vragen hier het zijne over te zeggen? Gelukkig zijn wij op weg, ook de werkloosheidsaanpak dichter bij de betrokken mensen te brengen en meer aan de regionale omstandigheden aan te passen. Te beginnen met de heroriënteringsgesprekken waarin èn de individuele mogelijkheden èn de arbeidsmarkt van de omgeving beter tot hun recht komen, kan een traject naar maat worden uitgestippeld op de weg naar een baan. Artikel 36 van deze wet biedt de mogelijkheden in het voortraject om de noodzakelijke basiskennis op te frissen of bij te brengen en behoudt mijns inziens dus zijn waarde. Mijnheer de Voorzitter! Die aanpak is niet nieuw, maar werd reeds tijdens de omvangrijke herstructurering als gevolg van de mijnsluitingen met redelijk succes voor duizenden mijnwerkers gevolgd. Weliswaar preventief, dus voor het vervallen van de baan en bij een veel gunstiger arbeidsmarkt, maar toch: een goed voorbeeld. Werkgevers, werknemers en overheden werden er bij betrokken. Een tripartisering van arbeidsvoorziening avant la lettre. Oriëntatiegesprekken, basisvorming en beroepsopleidingen, gericht op beschikbare of beschikbaar komende werkgelegenheid, hebben toen hun waarde al bewezen. De betrokkenheid van velen is groot. Vanuit deze optiek steunen wij ook gaarne de uitbreiding van de gemeentelijke WWV-adviescommissies of het als zodanig laten functioneren van de RWW-commissies, de samenstelling van deze laatstgenoemde commissies overigens nog eens tegen het licht houdend. Gewaakt moet mijns inziens worden tegen verambtelijking van deze commissies ten nadele van het erbij betrekken van het bedrijfsleven. Geldt de mogelijke uitbreiding van artikel 7, lid 6, ook voor de RWW-commissie? Is de staatssecretaris het met mijn algemene stellingname ten aanzien van de commissies eens? In onze visie past in voorgaan-de aanpak ook een wet onbetaalde arbeid uitkeringsgerechtigden zeer wel. Maar daarover kan bij de behandeling van dat wetsvoorstel van gedachten worden gewisseld.

Een probleem bij de vele maatregelen ten gunste van werklozen vormt ons inziens de bestandsvervuiling die zowel het kwantitatieve als het kwalitatieve inzicht vertroebelt. In de schriftelijke voorbereiding is hier vanuit de bekostigingsmethodiek op ingegaan. Naar aanleiding van recente ervaringen zou ik daar het aspect van de reële beschikbaarheid aan willen toevoegen. Bij de terugploegprojecten die nu tot het verleden gaan behoren, is namelijk op meerdere plaatsen gebleken dat de door de GAB's op grond van registratie beschikbaar geachte arbeidskrachten, niet ter beschikking waren. De betrokken opdrachtgevers zitten nu met onvoorziene financiële consequenties. De in het vooruitzicht gestelde subsidies, die uiteraard in de financieringsopzet waren verdisconteerd, blijven uit, terwijl een éénmaal begonnen project niet zonder ernstige schade gestopt kan worden. Reële cijfers over de werkloosheid zijn onmisbaar voor een doelmatige aanpak. Ik zou het dan ook op prijs stellen wanneer de staatssecretaris op zijn departement beraad zou plegen over twee zaken. In de eerste plaats over het zuiveren van de bestanden, waarbij de heroriënteringsgesprekken en de opkomst daarvoor mogelijk nieuwe indicaties geven, en in de tweede plaats over in hoeverre er iets gedaan kan worden aan door onjuiste gegevens van GAB's ontstane financiële tekorten. Mijnheer de Voorzitter! Op een vraag onzerzijds naar het bereikbare potentieel onder het nieuwe artikel 36-regime, antwoordt de staatssecretaris: naar schatting 40%. Dat is zeer veel en pleit ook voor souplesse met toekomstige op basis van ervaring gebleken participatie en dus ook voor een financiële heroverweging. De opgevoerde 30 min. a 50 gulden per werkloze gaat blijkbaar uit van 600.000 werklozen. Ofschoon belangrijk onder de laatste registratiecijfers, dus ongeschoond, lijkt ook dit getal mindel reëel dan de 450.000 die de steekproef van het CBS indiceert. Dat cijfer zou overigens, uitgaande van de 30 min., 66 2/3 gulden per werkloze betekenen. Tegen de achtergrond van de grote onzekerheid omtrent de juiste cijfers lijkt mij de peildatum minder relevant en kan ik mij goed vinden in 1 januari, ledere datum blijft overigens discutabel, te meer daar er een onevenwichtig lijkende spreiding van werklozen over gemeenten en regio's is. Hetzelfde geldt voor de tot nu toe door gemeenten ontwikkelde activiteiten met betrekking tot artikel 36, waarbij nog ruime onderbesteding van de beschikbare middelen a 20 min. werd geconstateerd. De praktijk zal moeten leren in hoeverre dat onder het nieuwe regime van de gewijzigde wet zal veranderen. De wijzigingen verdienen onzes inziens alle steun, waarbij in het bijzonder de verbreding, onder bepaalde voorwaarden weliswaar, van de doelgroepen met RWW-ers en gedeeltelijk arbeidsongeschikten een belangrijke verbetering is. Wat de budgetfinanciering ter vervanging van de openeindregeling betreft, heb ook ik, zoals reeds opgemerkt, gemengde gevoelens, maar de praktijk moet leren hoe een en ander zich zal ontwikkelen. Mocht de onderbesteding omslaan in overbesteding-en voor de betrokkenen zou je dat moeten hopendan bepleiten wij, zoals eerder gezegd, de gewenste flexibiliteit. De toegezegde evaluatie biedt de mogelijkheid daar te zijner tijd op terug te komen, wanneer dat nodig mocht zijn. Daar er voor de vlijtige gemeenten een redelijke overgangsregeling is, hebben wij geen enkele moeite, onze steun aan dit wetsvoorstel te geven.

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor de steun die aan het voorstel tot wijziging van de WWV wordt gegeven. Ik besef dat deze steun op verschillende manieren door de woordvoerders onder woorden is gebracht, maar de steun is er niet minder om. Uiteraard telt dat uiteindelijk. Mevrouw Jaarsma stelde, haar steun aan het wetsontwerp niet te willen onthouden. Dat was een enigszins andere formulering dan die van de heer Franssen, die stelde geen enkele moeite te hebben met het steunen van het wetsontwerp. De heer Heijmans had weliswaar nog twijfels over een aantal aspecten, maar wilde de regering toch het voordeel van de twijfel geven. Ik zeg dank voor deze toch brede steun, die op verschillende manieren is verwoord. Mevrouw Jaarsma voegde eraan toe dat zij positief tegenover het wetsvoorstel wil blijven staan, omdat zij vertrouwen heeft in de creativiteit van de gemeenten. Ik deel dat vertrouwen. Ik ben blij dat wij dit voorstel nu kunnen behandelen. Het is een wat lang en moeizaam proces geweest. De heer Franssen wees daar al even op. Hij zeinaar mijn gevoel is dit terechtdat hij geen behoefte had, hierbij lang stil te staan en hierover lang te praten. De ontstane vertragingen hebben overigens behalve een negatief effect ook een positief effect teweeggebracht. De veranderingen in de maatschappelijke visie ten aanzien van het werkloosheidsbestrijdingsbeleid, deregulering en harmonisatie van wetgeving hebben hun neerslag gevonden in de aanpassingen van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Hierdoor krijgen de gemeenten een instrument, dat geheel aan de eisen van deze tijd is aangepast en waarmee zij tevens kunnen inspelen op de komende ontwikkelingen inzake de begeleiding van langdurig werklozen. Alvorens in te gaan op de rol die artikel 36 WWV kan spelen voor de gemeenten in de begeleiding van langdurig werklozen, lijkt het mij goed even stil te staan bij de rol die dit artikel kan en moet spelen in het voorzieningenbeleid voor werklozen vanuit de sociale zekerheid. Uitgangspunt van dit voorzieningenbeleid is, dat de sociale zekerheid niet zo beperkt mag worden opgevat dat deze alleen betrekking heeft op het verstrekken van uitkeringen. Het is in het belang van de cliënten van de sociale zekerheid dat het stelsel tevens is voorzien van instrumenten, gericht op het voorkomen van uitval uit het arbeidsproces en op intreding of herintreding in het arbeidsproces. Dit betekent dat de uitvoerders van de uitkeringsregelingen, de bedrijfsverenigingen en de gemeenten mogelijkheden moeten hebben om voor hun cliënten de noodzakelijke, op herintreding gerichte voorzieningen te kunnen treffen. Met artikel 36 WWV en de tijdelijke voorziening gemeentelijke werkgelegenheidsinitiatieven voor jongeren als voorloper op het JWG beschikken de gemeenten over zulke instrumenten. De heer Franssen vroeg zich overigens af, of het accent niet te veel ligt op het uitkeringsaspect en te weinig op de voorzieningen. Hij dacht daarbij waarschijnlijk vooral aan de Zweedse invulling hiervan. Een en ander is inderdaad bepaald nog niet met de Zweedse situatie in evenwicht gebracht, maar het is bekend dat een aantal van de in voorbereiding zijnde voorzieningen meer dat karakter krijgen. Ik denk daarbij met name aan het definitieve JWG. Daarbij moet dan sprake zijn van een sluitend systeem met een verplicht karakter. Het accent ligt dan heel sterk-en in feite primairop de voorzieningen. In dit verband wijs ik erop dat gemeenten na de stelselherziening nog meer dan voordien te maken hebben met werklozen, die gerekend kunnen worden tot de zwakkere groepen op de arbeidsmarkt. Zij hebben vooral te maken met werklozen zonder arbeidsverleden van betekenis en met werklozen, van wie de deelname aan het arbeidsproces al ver in het verleden kan liggen. Het kenmerk van deze groep is, dat zich daarin veel werklozen bevinden die weinig of in het geheel geen recente werkervaring en/of een slechte; opleiding hebben. Velen hebben, sprekend in de terminologie van het rapport Samenwerking op complementaire basis tussen arbeidsbureaus en gemeentelijke sociale diensten van november 1987, een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Gelet op deze omstandigheden, ligt het voor de hand, dat de gemeenten voorzien in activiteiten ter verbetering van de aanwezige, veelal ongunstige kwalificaties. In de adviesaanvrage Voorzieningenbeleid voor werklozen, die op 27 mei jl, is verzonden aan de SER en aan een aantal andere adviesorganen. staat centraal de vraag, of de bedrijfsverenigingen over zo'n instrumentarium dienen te beschikken en, zo ja, wat de mogelijke aard en de omvang daarvan dan moet zijn. Antwoordend op een concrete vraag van de heer Franssen over de medeverantwoordelijkheid van de sociale fondsen, wijs ik op deze adviesaanvrage, omdat daar de medeverantwoordelijkheid voor die organen tot uitdrukking komt. Mijnheer de Voorzitter! Vooral het betoog van de heer Heijmans geeft mij aanleiding nader in te gaan op de rol van artikel 36 WWV bij de uitvoering van de gemeentelijke taak. Artikel 36 WWV is een flexibel instrument met ruime toepassingsmogelijkheden. Daardoor is artikel 36 WW voor de gemeenten een onmisbaar instrument bij de uitvoering van hun taak ter begeleiding van langdurig werklozen. Deze taak krijgt in toenemende mate gewicht, nu het ondernemen van activiteiten gericht op inschakeling of herinschakeling van met name langdurig werklozen steeds meer een gezamenlijke verantwoordelijkheid wordt van de gemeentelijke sociale diensten en de arbeidsbureaus, die in de toekomst door de gemeenten en sociale partners te zamen zal worden gedragen. In het eindrapport van de werkgroep Informatie-uitwisseling GAB's en GSD'en van ons ministerie en in het eindrapport Tripartiete overleg langdurige werkloosheid van 24 september 1987 wordt in dit verband gewezen op het belang van het opstellen van activiteiten per individuele werkloze, waarin geredeneerd vanuit de arbeidsinschakeling als einddoel, toepassing van een aantal voorzieningen wordt opgenomen. De gemeentelijke taak zal dan voornamelijk bestaan in het verzorgen van een voortraject voor de werklozen die door een gebrek aan kennis en ervaring, ook door persoonlijke omstandigheden, buiten het bereik van het reguliere arbeidsvoorzieningsinstrumentarium vallen. Bij het tot stand brengen van een dergelijke voortraject zijn de mogelijkheden, die artikel 36 WW kan bieden, naar mijn overtuiging onmisbaar. Artikel 36 WW biedt het kader, waarbinnen activiteiten kunnen worden georganiseerd, vooral van cursorische aard, die gericht zijn op het wegnemen van ernstige tekortkomingen op het terren van scholing en toeleiding naar onder meer beroepsgerichte opleidingen. Inzet van een dergelijk toeleidingstraject door gemeenten is reeds aan de orde in het kader van de heroriënteringsgesprekken, die in samenwerking tussen het GAB en de gemeenten worden gevoerd met langdurig werklozen. De heer Heijmans vroeg naar de relatie van dit wetsvoorstel met de heroriënteringsgesprekken. Met het bovenstaande heb ik die vraag beantwoord. De gemeenten en het GAB kunnen afspraken maken over een opleidingstraject. Daarbij kan de gemeente in het kader van artikel 36 WW het voortraject verzorgen, in die zin, dat daardoor aansluiting wordt verkregen met reguliere arbeidsvoorzieningsmaatregelen. Het arbeidsbureau kan dan daarop aansluitende reguliere arbeidsvoorzieningsmaatregelen ook daadwerkelijk aanbieden. Optimale benutting van geld en middelen is daardoor mogelijk, omdat het gemeentelijke beleid en het arbeidsvoorzieningsbeleid als het ware naadloos op elkaar kunnen aansluiten. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil vervolgens een aantal opmerkingen maken over wat de heer Heijmans de wetssystematische kant van dit voorstel noemde. Hij was nog niet helemaal overtuigd door hetgeen daaromtrent in de stukken is vermeld. Zoals ik al eerder heb gezegd, zie ik artikel 36 WWV als een onmisbaar instrument bij de gemeentelijke taak ter begeleiding van werklozen. Die taak staat dan ook niet ter discussie in de adviesaanvrage, die op 27 mei jl. is uitgegaan. Hierin staat de vraag centraal, zoals ik al heb aangegeven, welke de rol van de bedrijfsverenigingen zou kunnen zijn in het kader van het voorzieningenbeleid. Aangezien snelle effectuering van de wijziging van artikel 36 WWV gewenst is, heb ik ervoor gekozen, deze voorziening niet alsnog op te nemen in een nieuwe wettelijke regeling of door middel van analoge bepalingen in de diverse socialezekerheidsregelingen. Ik heb er de voorkeur aan gegeven, aan te sluiten bij de huidige plaats van de voorziening, te weten de WWV. Het feit dat op vrij korte termijn de bepalingen van de WWV betreffende de uitkeringen hun betekenis zullen verliezen, behoeft naar mijn overtuiging in dat opzicht geen enkel bezwaar te zijn. Het laat zich denken dat te zijner tijd de dan betekenisloze artikelen in de WWV ook formeel worden ingetrokken. De wet zou dan feitelijk alleen nog betrekking hebben op de in artikel 36 WWV nieuw te regelen materie. Bij de uiteindelijke vormgeving van die wettelijke regeling kan dan tevens de uitkomst worden betrokken van de evaluatie van het gewijzigde artikel 36 WWV. Op grond van deze evaluatie zal worden nagegaan of het beoogde doel, het vergroten van de toetredingskansen van met name langdurig werklozen, zowel naar de arbeidsmarkt als naar de arbeidsmarktvoorzieningen het best kan worden gerealiseerd door middel van een specifieke voorziening als de onderhavige. Ik denk persoonlijk dat na die evaluatie en na die overweging het niet voor de hand ligt, dat de uitkomst zal zijn dat als het ware een voorziening in bij voorbeeld de arbeidsongeschiktheidswetten zelf wordt opgenomen, omdat het hierbij met name gaat om een taak voor de gemeenten. Overigens constateer ik met vreugde, dat alle woordvoerders bijzonder ingenomen waren met de uitbreiding van de doelgroep, dus zowel de gedeeltelijk arbeidsongeschikten als de mensen met een uitkering in het kader van de bijstandswet. Mijnheer de Voorzitter! Uit hetgeen ik tot nu toe heb gezegd, is al duidelijk het complementaire karakter van artikel 36 naar voren gekomen. Ik vind het van belang, dit karakter ook in de toekomst te handhaven. In het kader van artikel 36 WWV moeten geen activiteiten worden ontwikkeld, die liggen op het terrein van het ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur, het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen, of van arbeidsvoorziening. Om dit complementaire karakter te waarborgen, hebben de minister van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en ik afspraken gemaakt over de afbakening van ieders beleidsterrein. Tot de verantwoordelijkheid van WVC behoren de activiteiten die gericht zijn op de opvang van de nadelige effecten van de werkloosheid. Activiteiten gericht op de directe herintreding, zoals het voorstel dat nu ter discussie is, behoren tot het beleidsterrein van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De heer Heijmans is uitvoerig ingegaan op de taakafbakening met WVC. Hij constateerde dat in de gemeenten de scheiding vaak niet zal worden gemaakt. Ook mevrouw Jaarsma sprak daarover. Ik meen dat daartegen geen bezwaar bestaat als de kosten van projecten gericht op welzijn en op arbeid gecoördineerd worden opgebracht, als er maar sprake is van een juiste toedeling van de kosten. De brug waarover mevrouw Jaarsma sprak kan dan ook goed functioneren. De heer Heijmans heeft gesteld dat artikel 36 volgens de toelichting op de begroting voor 1 989 gericht zou zijn op het wegnemen van onnodige belemmeringen voor persoonlijke en maatschappelijke ontplooiing. Hij sprak in dat verband over het rieken naar de geur van welzijn. De doelstelling geldt niet specifiek voor dit wetsvoorstel, maar veeleer voor de wet inzake onbeloonde arbeid door uitkeringsgerechtigden, die wij hier naar ik hoop binnenkort zullen kunnen bespreken. Wat de termijn van de evaluatie betreft-de heer Heijmans vroeg daarnaarmeen ik dat een eerste compleet overzicht in de eerste helft van 1990 beschikbaar zal zijn. Hij is heel benieuwd naar de uitkomst van die evaluatie. Dat geldt ook voor mij. De heer Franssen heeft gevraagd of ik op het departement beraad wil voeren over de problematiek van de zogenaamde bestandsvervuiling. Ook de heer Heijmans heeft daar in zijn bijdrage over gesproken. Ik ben graag bereid dat te doen. Ik zeg dat de heer Franssen toe. Ik merk overigens op dat al het nodige in gang is gezet om de vervuiling op te schonen. Ook de heroriënteringsgesprekken zullen daartoe naar mijn gevoel kunnen bijdragen. Het ontstaan van tekorten als gevolg van de cijfers van het GAB lijkt mij niet aan de orde. Voor het begin van het kalenderjaar wordt de gemeenten immers duidelijk over welk budget men kan beschikken.

De heer Franssen (CDA): Hier is een misverstand tussen de staatssecretaris en mij. Wat hij mij nu zegt is mij duidelijk, maar het was mijn bedoeling over zijn hoofd heenvoor mijn part neemt hij het mee in zijn binnenzakmet minister De Koning te praten over de door mij genoemde problematiek van de terugploegprojecten. Daar ligt het namelijk anders.

Staatssecretaris De Graaf: Ik heb de tekst bij mij. Ik zal die graag beschikbaar stellen aan de heer De Koning, die verantwoordelijk is voor dat onderdeel van het beleid. Overigens merk ik nog op, dat de heer Franssen in zijn berekeningen naar mijn gevoel van een te hoog bedrag aan koppengeld is uitgegaan. Het voor het overgangsrecht benodigde geld moet namelijk van het budget van 30 min. worden afgetrokken alvorens het koppengeld kan worden berekend. Deze rekensom leidt tot een koppengeld voor 1988 van 30 a 35 gulden.

De heer Franssen (CDA): U hebt dus al rekening gehouden met geschoonde cijfers. Anders komt u niet aan het gemiddelde van ƒ 50 per werkloze.

Staatssecretaris De Graaf: Dat zal ik nog eens in de computer stoppen, mijnheer de Voorzitter! Ik kan daar niet zo direct antwoord op geven!

De heer Franssen (CDA): Het is toch zeer eenvoudig. Als je uitgaat van f 50 moet je 600.000 werklozen hebben om tot die 30 min. te komen. Als u zegt dat daar ook de overgangsregeling in zit, is dat wel juist, maar dan bent u van een lager getal uitgegaan en kunt u wel eens uitkomen in de buurt van de 450.000 die het CBS als bovengrens aangeeft!

Staatssecretaris De Graaf: Voorzitter! Ik ga dat graag nog eens na! De heer Franssen heeft nog gevraagd of het zesde lid van artikel 7 ook geldt voor de RWW-commissie. Ik kan die vraag volmondig bevestigend beantwoorden.

De heer Franssen (CDA): Tot mijn genoegen!

Staatssecretaris De Graaf: De heer Franssen heeft ook goed begrepen dat het gaat om meerjarencijfers zoals die zijn opgenomen in de begroting. Het gaat dan om een budget tot 1993. In dat opzicht is zijn wijze van zien volledig correct. Mijnheer de Voorzitter! Mevrouw Jaarsma vroeg zich af, of de plaatsing van artikel 36 WWV in het voortraject naar het arbeidsvoorzieningsinstrumentarium er niet toe leidt dat er in feite eindtermen gaan gelden voor de zgn. 36-activiteiten, een term die ik eerst nog moest verwerken, omdat zij bij ons niet erg gebruikelijk is, maar terecht wees zij erop dat zij uit de onderwijswereld komt. In ieder geval kan ik zeggen dat dit zeker niet de bedoeling is. Activiteiten op grond van artikel 36 WWV dienen uit te gaan van de concrete behoeften en mogelijkheden van werklozen. Willen deze activiteiten arbeidsmarktrelevant zijndat is toch de bedoeling -dan dienen zij naar aard en inrichting aan te sluiten bij het aanbod op de arbeidsvoorziening. Naar mijn gevoel klopt de zaak dus niet alleen op papier, maar ook in de praktijk. Ik deel de angst van mevrouw Jaarsma over het ontstaan van gescheiden scholingscircuits voor werklozen niet. Het feit dat gemeenten het aanbod van activiteiten afstemmen op de regionale educatieve platforms en het CBA die samenhang waarborgt en het feit dat de samenwerkingsverbanden die de heroriënteringsgesprekken uitvoeren, individuele trajecten voor langdurige werklozen uitstippelen, dragen naar mijn gevoel bij tot die ook door haar bepleite samenhang. Als zodanig leidt artikel 36 WWV dus niet tot een apart circuit en dus ook niet tot doublures, maar tot een aanvulling van potentieel scholingsaanbod waarin ook langdurig werklozen beter aansluiting kunnen vinden. Mevrouw Jaarsma heeft aandacht gevraagd voor het haars inziens verdwijnen van de vrijblijvendheid. In dit verband wil ik opmerken dat werklozen in het verleden en ook thans gehouden zijn om al het mogelijke te doen hun werkloosheid zoveel mogelijk te beperken. Dat kan betekenen ook het deelnemen aan scholing en activiteiten in het kader van artikel 36 WWV. In zoverre gaat het mij te ver te spreken van vrijblijvendheid aan de kant van de werklozen. Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop met deze bijdrage in mijn eerste termijn zo goed mogelijk te zijn ingegaan op de opmerkingen van de verschillende sprekers en ik hoop ook, dat mijn reactie nog mag leiden tot een in sommige opzichten iets enthousiastere steun voor de thans op tafel liggende voorstellen.

Mevrouw Jaarsma-Buijserd (PvdA): Mijnheer de Voorzitter! Ik moet de staatssecretaris de illusie ontnemen dat door zijn antwoord mijn enthousiasme groter is geworden. Integendeel, ik had er hoe langer hoe meer spijt van dat ik al in de tweede zin van mijn betoog meedeelde dat mijn fractie niet tegen dit voorstel zou stemmen. Ik zal verklaren waarom. De staatssecretaris is geruime tijd aan het woord geweest. In zijn betoog bracht hij naar voren dat er sprake is van veranderingen in de maatschappelijke visie op het werkloosheidsbestrijdingsbeleid. Laten we in dit verband niet spreken over dè maatschappelijke visie, want eerlijk gezegd denk ik dat onze maatschappelijke visies op dit punt een tikje uiteenlopen, zeker als ik de staatssecretaris het gewijzigde artikel 36 WWV in een gloedvol betoog hoor verkopen als een instrument dat onze problemen zal oplossen. Bovendien wordt ik tamelijk benauwdik denk dat het goed is, dit eens hardop te zeggenals ik hoor dat er op termijn sprake moet zijn van een sluitend systeem met een verplichtend karakter. Dat is misschien een signaal van de accentverschillen in de maatschappelijke visies in dit land. De staatssecretaris heeft gezegd dat activiteiten inschakeling in het arbeidsproces ten doel moeten hebben. Prima, daar wil ik op zichzelf een heel eind in meegaan. Ook ik acht het hebben van arbeid en het deelnemen aan, met name betaalde, arbeid buitengewoon belangrijk. Dan moet je alleen ook de vraag stellen of er ook werk is. We kunnen wel inschakeling in het arbeidsproces als einddoel proclameren, maar als er geen werk isrespectievelijk, als er op dit moment zodanig wordt gesorteerd dat bepaalde groepen mensen in banen terechtkomen die we nauwelijks nog menswaardig mogen noemendan is er toch iets mis. Ik vind het ook buitengewoon kwalijkhet is in de mode, zelfs in mijn partijom het woord "welzijn" enigszins snerend te gebruiken. Wij moeten voorkomen dat al die ontwikkelingen in onze maatschap^ pelijke visie ons doen doorslaan naar de andere kant. In de achter ons liggende jaren is het woord "welzijn" inderdaad vaak misbruikt, maar dat moeten wij nu niet gaan compenseren door een overdosis arbeidsmarktgerichtheid, terwijl de arbeidsmarkt op dit ogenblik onvoldoende capaciteit heeft om mensen op te nemen. Als wij dat wel doen, gaan wij de verkeerde kant op. Experimenten, met inschakeling van langdurig werklozen, zoals bij voorbeeld uitgevoerd in de gemeente Helmond, wijzen erop dat het aanzienlijk beter slaagt wanneer je dat verfoeide welzijnswerk inzet, tezamen met een gericht arbeidsmarkt" en herintredingsbeleid. In die zin heeft de staatssecretaris mij er absoluut niet van overtuigd dat die verschuiving in de maatschappelijke visie een goede is. Ik twijfel aan de naadloze aansluiting waarover de staatssecretaris sprak en die moet worden bereikt via het complementaire instrumentarium van artikel 36 WWV. Ik zie het als een signaal dat de staatssecretaris niet bekend blijkt te zijn met het begrip "eindterm", zeker nu het gaat over een complementair instrumentarium dat naadloos moet aansluiten op het WVC-beleidal hebben we dat eigenlijk afgeschrevenhet arbeidsmarktinstrumentarium en de O

De heer Franssen (CDA): Mijnheer de Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord. Wij zijn het in ieder geval eens over de waarde van artikel 36 als voortraject. Ik denk dat enig optimisme dienaangaande noodzakelijk is om iets dergelijks te laten slagen. Ik blijf daarom ook maar liever bij dat optimisme. Naar aanleiding van de bijdrage van mevrouw Jaarsma voeg ik daaraan toe, dat de CDA-fractie de sociaal-culturele mogelijkheden van groot belang acht. Natuurlijk kunnen deze in de vorm van een voorvoor traject tot uiting komen, maar dat vinden wij niet het belangrijkste. Het belangrijkste vinden wij om mensen in de hun gegeven situatie welzijn te geven c.q. zich wel te kunnen laten voelen. Dit is van een hogere orde, dat is uiteindelijk meer doel dan middel. Deze bezigheden verdienen hoe dan ook de voorkeur boven nietsdoen. Ik doel hierbij tevens op de sociaal-culturele mogelijkheden. Ook daar hebben wij bij de herstructurering ervaring mee. Wanneer men veroordeeld is tot nietsdoen, is demotivatie vrijwel onafwendbaar. Ook in die zin heeft WVC een belangrijke taak op gemeentelijk niveau. Het overgrote deel van mijn vragen is tot tevredenheid door de staatssecretaris beantwoord. Ik heb maar één antwoord gemist en dat betrof mijn stellingname ten aanzien van wat ik als een gevaar van "verambtelijking" noem van de adviescommissie WWV c.q. de RWW. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris mij ook op dat terrein kan geruststellen. Ik zal dan met nog meer vertrouwen in de goede zaak naar huis gaan.

Staatssecretaris De Graaf: Mijnheer de Voorzitter! Ik vind het oprecht jammer dat ik mevrouw Jaarsma niet meer naar ons wetsvoorstel heb kunnen toetrekken. Het zij zo. Ik heb nog eens haar motivering daarvoor aangehoord. Ik begrijp dat zij stelt dat een uiteenlopende inhoud valt waar te nemen in de verschillende maatschappelijke veranderingen en visies en dat er in dat opzicht sprake is van duidelijke accentverschillen. Dat ligt inderdaad voor de hand. Zij is het eens met de gerichtheid op arbeidsinschakeling als einddoel, maar er moet wel werk zijn, zo zegt zij. Natuurlijk is het het beste dat bij al dit soort zaken vervolgens werk aanwezig is. Een garantie daaromtrent kan ik echter niet geven. Dat kan zij ook niet. Dit neemt niet weg dat wij naar mijn gevoel heel intensief gemeenschappelijk ernaar moeten streven om de mensen zo goed mogelijk te bekwamen, al kun je niet altijd garantie op werk daarna geven. Voorzitter! Ik vond het jammer dat mevrouw Jaarsma het liet doorklinken alsof ik als het ware het belang van het welzijn niet hoog acht. Ik ben blij dat de heer Franssen ook in haar richting een reactie heeft gegeven, omdat ik de kanttekening van de heer Franssen in dat opzicht volledig deel. Ik kan ook niet inzien dat wij met het voorstel van nu doorslaan naar een arbeidsmarktkant van de zaak, dat daar te veel het accent op wordt gelegd. Neen, er was altijd een grote mate van onduidelijkheid over de scheidslijnen met betrekking tot de taken van WVC en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarover was altijd een grote mate van onvrede en er bestonden al heel lang plannen om daarin duidelijkheid te scheppen. Dat willen wij met dit wetsvoorstel doen en dat betekent niet dat er als het ware iets in een bepaalde richting doorslaat. Voorzitter! Het is de bedoeling om zowel het welzijnsaspectmaar dan voor WVC, dat is niet een zaak voor Sociale Zakenalsook een beleid gericht op herinschakeling in een zo goed mogelijk evenwicht te behandelen. Vandaar ook mijn reactie in de richting van mevrouw Jaarsma, namelijk dat hier naar mijn gevoel sprake is van een goed evenwicht en een goed samenspel. Het bij elkaar brengen van dit soort voorzieningen als het nodig is, kan naar mijn gevoel ook tot een goede en naadloze aansluiting leiden. Dat ik enige kritische kanttekeningen maakte of vreemd opkeek bij het begrip "eindterm", lag opgesloten in het feit dat mevrouw Jaarsma zelf, zo meen ik, er melding van maakte dat het misschien wat vreemd aandeed, in dit kader die term uit het onderwijs te gebruiken. Ik sloot dus tot op zekere hoogte bij haar eigen woorden aan. Overigens denk ik dat wij het op dat punt wel eens zijn. Als zij ten slotte constateert dat wij met dit wetsvoorstel de problemen op het bordje van de gemeente leggen, Voorzitter, dan vind ik dat een kwalificatie die niet past bij deze serieuze poging om tot een goede en een juiste verdeling van de taakafbakening tussen deze twee departementen te komen, met name tussen WCV en Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Voorzitter! Ik ben tegen verambte-Iijking van commissies in het algemeen, dus ook waar het deze commissies betreft. Het gaat hier met name om de toevoeging van deskundigen aan de commissie WWV en eventueel de RWW-commissie. Ik dacht de heer Franssen in dat opzicht dus wel gerust te kunnen stellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.

Sluiting 18.40 uur.

3. Meer informatie

20006 - Nadere wijziging van de Wet werkloosheidsvoorziening (voorzieningen tot behoud, herstel of bevordering van de arbeidsgeschiktheid met het oog op de intreding of herintreding in het arbeidsleven)

4. Parlementaire Monitor

Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.