Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte werkloze werknemers in verband met de wijziging van de bijstandsuitkeringen voor bepaalde groepen personen jonger dan 27 jaar (22163)
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Bij de bespreking van dit wetsvoorstel kan men verschillende invalshoeken kiezen. Ik noem er drie. De eerste is een beschouwing over de geleidelijke erosie van de heldere criteria van de Bijstandswet en het Bijstandsbesluit landelijke normering. De tweede is een beschouwing over de bezuinigingen op jongereninkomens. De derde is een bespreking van een politiek compromis in het regeerakkoord, waarbij de prijs voor een verbetering van het Jeugdwerkgarantieplan een verlaging van de jongerenuitkeringen was. De eerste twee invalshoeken leiden tot vrij sombere bespiegelingen, de derde invalshoek leidt tot een genuanceerder oordeel. Als wij de derde mvalshoek kiezen, kunnen wij ons ertoe beperken om de voor-en nadelen van beide voorstellen, JWG en verlaging van jongerenuitkeringen, tegen elkaar af te wegen. Dan blijft de vraag waarom het regeerakkoord voor zo'n koppelverkoop koos. Een strikt inhoudelijke samenhang tussen een verbeterd JWG en verlaagde jongerenuitkeringen is er niet. Hooguit kan men veronderstellen dat de verlaging mede dient als financieringsbron van het JWG. Het regeerakkoord spreekt nog wel over een geïntegreerd scholings-, inkomens-en arbeidsmarktbeleid voor jongeren, maar dat is een vlag die de lading niet dekt, zoals in de memorie van antwoord aan de Eerste Kamer wordt erkend. Ik deel dan ook het standpunt van het kabinet, in antwoord op vragen van D66, dat een gefaseerde invoering van het JWG op zichzelf niet noopt tot een eveneens gefaseerde, parallel daaraan lopende invoering van lagere schoolverlatersnormen in de bijstand. Het gaat om verschillende zaken, die eventueel ook verschillend beoordeeld kunnen worden. Ik vrees dat het ene onderdeel van het politieke compromis, verlaging van de jongerenuitkeringen, toch iets te maken heeft met die twee andere mogelijke invalshoeken. Hoe wordt er aangekeken tegen de Bijstandswet en tegen jongereninkomens? Ik zal over deze twee aspecten ook iets zeggen. De Bijstandswet kent sinds de totstandkoming van het BLN in 1974 een heldere en zeer toegankelijke systematiek. Het begrip "algemeen noodzakelijke kosten van bestaan" werd gekoppeld aan het wettelijk minimumloon en de normbedragen werden vastgesteld op 100% voor echtparen, 90% voor eenoudergezinnen en 70% voor alleenstaanden vanaf 23 jaar. Voor alleenstaanden beneden de 23 jaar werden de normbedragen ontleend aan het minimumjeugdloon. Slechts voor jongeren beneden de 21 werd in de uitkeringshoogte een nader onderscheid aangebracht tussen uitwonenden en thuiswonenden. Bij deze relatie met het minimumloon had de politiek geen verdere bemoeienis met het bestedingspatroon van de bijstandsgerechtigde. Ik acht dit een winstpunt. Helaas ging de politiek zich in de jaren tachtig toch weer bemoeien met mogelijke, echte of vermeende besparingen in het uitgavenpatroon. De woningdelerskorting van 1986 was een forse aanslag op de helderheid van de bijstandssystematiek. Het aantal uiteenlopende normbedragen in de bijstand nam toe en de grens tussen woningdeling en gezamenlijke huishouding viel niet steeds scherp te trekken, laat staan te controleren. Andere wijzigingen in wet-en regelgeving in de jaren tachtig werden soms in de bijstand gecompenseerd via toeslagen in specifieke situaties, zoals de overbruggingsregeling en de toeslag voormalig eenoudergezinnen. Daarmee werd de Bijstandswet vrij ingewikkeld. Het wetsvoorstel dat vandaag op de agenda staat, betekent een verdere verschuiving van het ijkpunt minimumloon naar uiteenlopende bestedingspatronen bij de vaststelling van normbedragen in de bijstand. Er is zelfs een duur onderzoeksbureau ingehuurd om wetenschappelijk aan te tonen dat het uitgavenpatroon van een pas afgestudeerde gedurende het eerste halfjaar na afstuderen nauwelijks verandert. Een iets andere variant van publieke bemoeienis met het bestedingspatroon van de bijstandsontvanger is de recente suggestie die iedere bijstandsontvanger met een auto in het verdachtenbankje plaatst. Ter zijde, natuurlijk vind ook ik dat ieder gegrond vermoeden van fraude door loontrekker, bijstandstrekker of zelfstandige, een serieus onderzoek vergt dat zich eventueel tot Veendam kan uitstrekken. De geleidelijke erosie van het ijkpunt minimumloon door de opmars van ijkpunten die ontleend zijn aan bestedingspatronen, pakt tamelijk desastreus uit voor de helderheid en mzichtelijkheid van de Bijstandswet en bemoeilijkt een goede uitvoering. Ik kom daarop terug. Een tweede mogelijke invalshoek om naar dit wetsvoorstel te kijken, is de al lang bestaande, soms actieve en soms latente druk op jongereninkomens, althans dat deel ervan dat door de pohtiek beheerst wordt. In dit kader kan men wijzen op de verlagingen van het minimumjeugdloon en de daaraan gekoppelde bijstandsuitkeringen en op de bezuinigingen op studiefinanciering en huursubsidie voor jongeren. Een aantal van deze maatregelen was best te rechtvaardigen. Daar gaat het mij nu niet om. Het gaat mij nu wel om het eenzijdige moralistische toontje over verwende jongeren dat hierbij af en toe wordt aangeslagen Met name de heer Brinkman, de fractievoorzitter van het CDA in de Tweede Kamer, gaat zich soms te buiten aan uitspraken over jongeren die "in het balkonnetje van de samenleving in het zonnetje zitten" en "het dure geld van de nikes voor de kids, dat voor zoveel nuttiger maatschappelijke doeleinden besteed kan worden". Die uitspraken worden gevolgd door suggesties dat er op inkomensvoorzieningen voor jongeren nog fors besnoeid kan worden. Soberheid is prima, maar als de oproepen daartoe zo eenzijdig geadresseerd worden aan jongeren en minima, dan klopt er iets niet. Ik vermoed dat dit opgeheven vingertje richting jongeren af en toe achter de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel schuilgaat, bijvoorbeeld bij de beperking van de uitwonendennorm voor werkloze jongeren. Ik maak die opmerking in wat algemene zin in de richting van de opstellers van het regeerakkoord. Een derde invalshoek om naar dit wetsvoorstel te kijken, is een bespreking van het politiek compromis van het regeerakkoord. Dan valt de beoordeling genuanceerd uit. Het beleid ter bestrijding van jeugdwerkloosheid en de verbetering van het Jeugdwerkgarantieplan zijn zeer positief te waarderen. De verlaging van jongerenuitkeringen waardeer ik minder positief. De prijs die de Bijstandswet moet betalen door afnemende interne consistentie en toenemende complexiteit, vind ik nogal hoog. In die beoordeling van het politiek compromis van het regeerakkoord laat ik het werkgelegenheidsaspect zwaarder wegen dan het inkomensaspect. Dan valt de balans van dit politiek cornpromis globaal positief uit.Ik bespreek nu de twee onderdelen van het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is. Het eerste betreft de beperking van de uitwonendennorm voor jongeren van 18 t/m 20 jaar. De huidige bijstand voor jongeren van 18 t/m 20 jaar maakt een onderscheid tussen thuiswonenden en zelfstandig wonenden, uitgaande van de feitelijke situatie. Er wordt nu voorgesteld om de thuiswonendennorm als uitgangspunt te nemen en de uitwonendennorm te beperken tot vier situaties: beide ouders zijn overleden; beide ouders verblijven in het buitenland; er is een indicatiestelling van de jeugdhulpverlening om niet in het ouderlijk huis te wonen; de jongere woont al ten minste 12 maanden zelfstandig voordat er een beroep op de bijstand wordt gedaan. Ik meen dat de wetgever zoveel mogelijk moet uitgaan van de feitelijke woonsituatie en niet van een eventueel gewenst geachte woonsituatie. Is er nu een dringend argument om hier niet van uit te gaan bij dit voorstel? Ik denk van niet. Voor werkloze schoolverlaters van 18 tot en met 20 jaar geldt er al een wachttijd voor de RWW van een halfjaar en na dat halve jaar, in uitzonderingsgevallen te verlengen tot een jaar, wordt iedereen die nog geen werk gevonden heeft opgenomen in het JWG. Juist op het moment waarop er niet of nauwelijks meer een beroep wordt gedaan op de RWW voor deze categorie wordt de regelgeving zeer overbodig overhoop gehaald. Hier moet naar mijn mening als motto gelden: als er geen reden is om te veranderen, is er reden om niet te veranderen. De WSF-18 plus laat dezelfde leeftijdscategorie wèl een vrije keuze tussen thuis en zelfstandig wonen. Daar ontbreekt die noodzakelijkheidstest geheel. Ik kan mij daarom niet aan de indruk onttrekken dat bij dit onderdeel bij de opstelling van het regeerakkoord op de achtergrond het motief meegespeeld heeft dat jongeren in deze leeftijdscategorie thuis horen te wonen. De uitwonendennorm wordt o.a. toegepast als je al twaalf maanden zelfstandig woont, voordat je een beroep op de bijstand doet. Dat opent perspectief voor iemand die de bijstandsgeheimen kent. Piet woont elf maanden zelfstandig als zijn inkomen wegvalt. Hij stelt zijn bijstandsaanvraag één maand uit. Dat kost hem ƒ 449,59. Na die maand claimt hij een uitwonendennorm a ƒ 838,30. In nog geen vijf weken bijstandsafhankelijkheid is het verlies door voor èén maand af te zien van de bljstand al gecompenseerd. Deze casuspositie zal zich waarschijnlijk niet vaak voordoen. Er zijn weinig Pietjes die de bijstandsgeheimen doorgronden, de arbeidsmarktpositie van jongeren is niet slecht en na zes maanden werkloosheid wordt ook Piet in het kader van de Jeugdwerkgarantiewet te werk gesteld. In die zin is het debat over de uitwonendennorm voor het grootste deel een gevecht om des keizers baard. Het tweede onderdeel betreft de introductie van een lagere schoolverlatersnorm gedurende zes maanden voor de 21-tot 27-jarigen. In het voorlopig verslag hebben wij al gesteld dat wij die lagere schoolverlatersnorm gedurende zes maanden niet per se onaanvaardbaar vinden, gezien de grotere verplichting die de overheid op zich heeft genomen voor het creëren van werk voor alle werkloze jongeren tot 21 jaar en alle werkloze schoolverlaters tot 27 jaar. Ook de adviezen van de commissie-Kortmann en de Raad van State en de wijze waarop het kabinet die verwerkt heeft, sterken mij in het vermoeden dat de voorstellen vanuit rechtsoverwegingen nog wel door de beugel kunnen. Maar als ik zie wat voor gevolgen deze voorstellen -nu voorgesteld na drie eerdere valse starts -uiteindelijk hebben voor de helderheid en inzichtelijkheid van de Bijstandswet, word ik treurig. De voorgeschiedenis van dit voorstel kende nogal wat hindernissen. Het vorige kabinet publiceerde een voorontwerp I.J.W., dit kabinet publiceerde een nieuw voorontwerp I.W.S., de commissie-Kortmann vond echter dat de lagere schoolverlatersnorm beter geregeld kon worden in het kader van de Bijstandswet, het kabinet ontwierp daarna een ontwerpbesluit tot wijziging van het Bijstandsbesluit landelijke normering dat echter door de Raad van State werd afgekeurd. De Raad van State meende dat lagere schoolverlatersuitkeringen niet beperkt konden blijven tot alleenstaanden, maar ook dienden te gelden voor gehuwden. Anders zou er immers sprake zijn van een onderscheid naar burgerlijke staat, strijdig met artikel 1 van de Grondwet en artikel 26 van het Bupoverdrag. Dat laatste argument spreekt in het bijzonder mijn fractie aan. Wij hebben steeds hetzelfde betoogd over artikel 3 van de Toeslagenwet, het zogeheten 1990-artikel, waarin een soortgelijk onderscheid naar burgerlijke staat wordt gemaakt. De vertaling van de beperking van de uitwonendennorm en de lagere schoolverlatersuitkering naar al dan niet gehuwd samenwonenden leverde aanzienlijke complicaties op. Het kabinet heeft die vertaling gerealiseerd via een aantal hersenpijnigende redeneringen. Ik heb die redeneringen ten slotte kunnen volgen, maar ik zou op dit moment niet graag getest wordt op mijn kennis van de redeneertrant en de uitkomsten ervan. Het kabinet doet tamelijk luchtigjes over de toenemende complexiteit van de bijstand. Naast een groter aantal normbedragen voor gehuwden en één-oudergezinnen staat een kleiner aantal normbedragen voor alleenstaanden. Er zijn namelijk een paar kleine leeftijdsdifferentiaties opgeheven. Ik heb het aantal normbedragen voor en na wijziging geteld. Voor alleenstaanden daalt het aantal verschillende bedragen van negen naar zeven, voor één-oudergezinnen groeit het aantal van twee naar vijf en voor gehuwden groeit het zelfs van twee naar tien! De memorie van antwoord aan deze Kamer stelt dat er in de uitvoeringspraktijk per saldo slechts in beperkte mate sprake is van een toenemende complexiteit van de regelgeving en dat de maatregelen geen nieuwe, extra uitvoeringsproblemen opleveren. Ik ben zo vrij om dat in twijfel te trekken. Als onder een goede uitvoering alleen de technische berekening van de uitkeringsbedragen verstaan wordt, klopt die bewering stellig wel voor het grootste deel. Als men de juiste gegevens in de computer invoert, zal dat ding wel in staat zijn om de juiste berekening uit te spugen. Maar een groter aantal variabelen leidt er volgens mij toe, dat de kans op menselijke fouten toeneemt. Tot een goede uitvoering reken ik ook, dat de GSD-ambtenaar begrijpt wat hij doet. Ik vrees dat voor velen van hen hun werk vervreemde arbeid wordt. Tot een goede uitvoering reken ik eveneens dat de GSD-beambte aan zijn cliënten kan uitleggen waarom zij juist dit normbedrag krijgen en niet een van de 21 andere standaard normbedragen uit de tabel. Hoe leg ik echter aan tien jeugdige samenwonende stelletjes uit dat zij alle tien een verschillend normbedrag kunnen krijgen, variërend van ƒ 1197,47 per maand tot ƒ 1714,28 per maand, alles berekend per 1 januan van dit jaar? Tot welke merkwaardige uitkomsten deze verfijning kan leiden, toont het volgende voorbeeld aan. Het jonge echtpaar Jan en Marie woont in bij de ouders van een van hen. Marie is schoolverlaatster, Jan is geen schoolverlater. Hoe bereken ik nu hun bijstandsuitkering? Aan de hand van deze gegevens kan ik de uitkering nog niet vaststellen. Ik moet namelijk eerst weten of zij inwonen bij de ouders van Jan of bij die van Marie. Als zij inwonen bij zijn ouders, komt de maandelijkse uitkering uit op ƒ 1514,61 en als zij inwonen bij haar ouders, komt de uitkering uit op ƒ 1216,31. Ik bereken dit exclusief vakantiegeld. Waarom dit forse verschil, terwijl in beide gevallen de woonsituatie niet echt verschilt? De niet-schoolverlater Jan krijgt in beide situaties de halve gewone echtparennorm, de schoolverlaatster Marie krijgt in het ene geval de uitwonendennorm en in het andere geval de thuiswonendennorm, tenzij zij een kind heeft. Voor de volledigheid van de berekening zij nog vermeld dat in het eerste geval de hele woningdelerskorting wordt toegepast en in het tweede geval de halve woningdelerskorting. Ik heb de systematiek begrepen. Ik heb wel de sterke neiging om uit te roepen: jede Konsequenz führt zum Teufel. Dit wetsvoorstel, met alle effecten, is bijna niet uit te leggen aan belanghebbenden. Dat is slecht voor de legitimiteit van het overheidsoptreden. Als de afdeling Voorlichting van het ministerie deze voorstellen straks op een bevattelijke wijze voor een groot publiek moet samenvatten en presenteren, zal zij daar veel hoofdbrekens bij hebben. Ik zie het resultaat daarvan met belangstelling tegemoet, maar vooralsnog bekijken wij dit wetsvoorstel met nogal wat aarzelingen.
Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Mijnheer de voorzitter. De CDA-fractie wil beginnen met de staatssecretaris te danken voor de beantwoording van de schriftelijke vragen. Uit de schriftelijke voorbereiding zal de staatssecretaris begrepen hebben dat wij in principe instemmen met het wetsvoorstel. Belangrijkste motief daarvoor is steun aan de doelstelling: bestrijding van de werkloosheid onder jongeren door het voeren van een geïntegreerd scholings-, inkomens-en arbeidsmarktbeleid. Het geven van steun betekent niet tegelijkertijd een krltiekloze acceptatie. Dat zult u eveneens begrepen hebben. Het betekent wel dat de CDA-fractie op dit moment ermee genoegen neemt en de daarvoor noodzakelijke wetswijzigingen die, om het maar zacht uit te drukken, de schoonheidsprijs niet direct verdienen, wel accepteert. Ik kom daar nog op terug. Wij hebben met blijdschap vastgesteld dat het kablnet dit standpunt deelt en in principe positief staat ten opzichte van één wettelijk regime voor jongeren, waarbinnen een geïntegreerd scholings-, inkomens-en arbeidsmarktbeleid op meer eenvoudige en doeltreffende wijze kan worden gerealiseerd. Een dergelijke ingrijpende wetgeving kan uiteraard niet van vandaag op morgen worden gerealiseerd. Daar hebben wij alle begrip voor. Vanzelfsprekend zullen alle mogelijkheden en onmogelijkheden en voor-en nadelen nauwkeurig in kaart moeten worden gebracht. Ik denk daarbij vooral ook aan doordenking van het individualiseringsprincipe, de doorwerking in de Algemene bijstandswet, de positie van 's Rijks financiën, vragen over effectiviteit, doelmatigheid enzovoort, naast handhaving van het solidariteitsbeginsel in de samenleving. Belangrijke ijkpunten voor één wettelijk regime zijn in de ogen van de CDA-fractie een doeltreffend jongerenbeleid waarbij meer en liefst alle jongeren aan het werk komen en blijven en eenvoudiger en doorzichtiger regelgeving in de Algemene bijstandswet. Ik wil over beide onderwerpen een aantal punten naar voren brengen. In het dagblad Trouw van woensdag 16 september staat dat het kabinet voor jongerenbeleid de trefwoorden "zelfstandigheid, meelevendheid en verantwoordelijkheid" in petto heeft. Rechten en plichten horen bij elkaar, maar jongeren moeten vooral leren zich van hun plichten bewust te worden. De CDA-fractie stemt daarmee in, zij het dat in het beleid ingecalculeerd moet worden dat er bij jongeren een groeiproces plaatsvindt. Wanneer dat goed gaat, mondt dat uit in een zodanig volwassen gedrag dat, liefst op vrijwillige basis, verantwoordelijkheid voor zichzelf, de medemens en de samenleving wordt aanvaard. Tijdens dat groeiproces zijn er fasen waarin jongeren met horten en stoten, soms al experimenterend erachter komen wie en wat ze zijn en welke keuzen ze kunnen en willen maken. Een belangrijk deel van de keuzeprocessen speelt zich af binnen de leeftijdsgroep waarover het vandaag gaat. Het mislukken van keuzen in die leeftijdsfase heeft verregaande consequenties voor het bestaan als volwassene. Beleid dat onvoldoende rekening houdt met en inspeelt op de specifieke kenmerken van die groep, loopt het risico te mislukken, met alle gevolgen daarvan voor de jongeren zelf en de samenleving. Het spreekt vanzelf dat de keuze voor en het hebben van een baan van groot belang is bij het bereiken van zelfstandigheid en het groeien naar en in verantwoordelijkheid. Het inbouwen van financiële prikkels voor schoolverlaters, zoals nu wordt voorgesteld, kan tot effect hebben dat een grotere inspanning wordt geleverd bij het zoeken van een passende baan. Het past in ieder geval in de filosofie "maak jongeren bewust van hun plichten". Het moet mij van het hart dat hierbij vanuit een meer pedagogische invalshoek bezien sprake is van een traditioneel enigszins verouderd concept. Het zijn vooral negatieve financiële prikkels die tot een positief resultaat moeten leiden. Op zich zelf bezien is dat niet verkeerd, maar het kan beter. Vanuit het perspectief van de jongere gezien wordt met name voor de leeftijdscategorie 18-tot 21-jarigen de klok teruggedraaid. Verantwoordelijkheid en zelfstandigheid stranden in de noodzaak, bij pa en ma aan tafel te zitten. Hoewel de CDA-fractie het met de regering eens is dat niet alle wensen via de overheid kunnen worden gerealiseerd en dat de te verwachten ontwikkelingen in de groei van de uitgaven voor sociale zorg tussen nu en 1997 weinig tot geen ruimte laten voor financiële bokkesprongen, ligt hier ook ten opzichte van de jongeren een dilemma. En opnieuw, de benadenng is nogal traditioneel. Zij is eerder afremmend dan stimulerend tot verantwoordelijkheid en zelfstandigheid. De Raad voor het jeugdbeleid heeft nu alweer enkele jaren geleden op verzoek van de regering een advies uitgebracht over een samenhangend inkomensbeleid voor jongeren. Ik ben daar in mijn vorige functie, als voorzitter van de commissie uit de raad die dat advies heeft voorbereid, nauw bij betrokken geweest. Mij is vooral bijgebleven het zoeken naar een systematiek, waarbij bewust gezocht is naar evenwicht in rechten en plichten en naar het inbouwen van positieve stimulansen, teneinde op die manier aan een activerend beleid richting arbeidsmarkt inhoud te geven. Tegelijkertijd is geadviseerd over een samenhangend inkomensbeleid, dat qua integratie verder gaat dan de gebrekkige integratie tussen Algemene bijstandswet en Wet studiefinanciering, zoals in dit wetsvoorstel aan de orde is. Ter voorkoming van misverstanden zeg ik dat de CDA-fractie er geen behoefte aan heeft, een pleidooi te voeren voor het integraal opvolgen van dit advies. Wel wil zij attenderen op een benaderingswijze en uitvoering die navolging verdient, zij het wellicht in gewijzigde vorm. Een apart wettelijk regime zou zich daar uitstekend voor lenen. De tweede reden voor een apart wettelijke regime is de wens van de CDA-fractie, te komen tot eenvoudiger en doorzichtiger regelgeving in de Algemene bijstandswet. Vanuit die optiek kleven er aan de voorgestelde wijzigingen vrij forse bezwaren. Specifieke op jongeren gerichte maatregelen verdragen zich kennelijk nauwelijks met het regime van de Algemene bijstandswet. De innerlijke consistentie van de Algemene bijstandswet staat -het is ook door anderen gesignaleerd -door het hanteren van verschillende normen nogal onder druk. Ik druk het nu zacht uit. De gewenste integratie tussen de Algemene bijstandswet en de Wet studiefinanciering blijft gebrekkig Er is dus alle reden om tot een geïntegreerde wetgeving binnen één nieuw wettelijk regime te komen. Ik ben dan ook blij dat het kabinet zich daar in principe positief tegenover opstelt. Een moeilijk punt in de voorliggende voorstellen vindt de CDA-fractie het onderscheid dat ontstaat tussen echtparen beneden de 21 jaar, binnen bepaalde categorieën echtparen in de leeftijd van 21 tot 27 jaar en andere echtparen. De verschillende uitkeringsbedragen zijn weliswaar verklaarbaar op grond van de gevolgde systematiek, maar voor parttime politici, zoals leden van de Eerste Kamer, is het zeer moeilijk te bevatten. De CDA-fractie is dan ook van oordeel dat er van doorzichtigheid, eenvoud en helderheid van regelgeving voor de cliënten geen sprake is. Wat de uitwerking betreft hebben wij nog enkele vragen. Daarmee kom ik tot het voorbeeld van de heer Van de Zandschulp. Ik kon het zelf niet eenvoudiger formuleren dan het hier staat. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris erop reageert. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe het een echtpaar in de leeftijd van 18 tot 21 jaar waarvan een van beiden schoolverlater is, duidelijk gemaakt kan worden dat het, afhankelijk van de vraag of het schoolverlatende deel van het echtpaar bij de eigen ouder of schoonouder inwoont, een bedrag aan uitkering kan ontvangen van ongeveer ƒ 1300, hetzij ongeveer ƒ 1600 per maand? Dit zijn bedragen inclusief vakantiegeld. Hoe rechtvaardig vindt de staatssecretaris een dergelijk systeem in zijn uitwerking? Hoe verhoudt dit verschil zich bijvoorbeeld met de nagestreefde bestedingsgelijkheid? Kan de staatssecretaris uitleggen hoe de norm van gelijke behandeling van personen ten opzichte van elkaar wordt toegepast bij een zelfstandig wonend echtpaar beneden de leeftijd van 21 jaar, dat niet voldoet aan de voorwaarden voor de uitwonendennorm, waarbij voor de een wordt uitgegaan van de thuiswonendennorm van ƒ 488,01 en voor de ander van de uitwonendennorm van ƒ 876,72? Wie van beide krijgt waarom welk bedrag uitgekeerd? Hoe benadert het kabinet eigenlijk het beginsel van gelijke behandeling voor alleenstaanden onder en boven 21 jaar, echtparen idem dito, echtparen versus alleenstaanden? Is dit begrip horizontaal, dus tussen leeftijden, of ook verticaal, dus binnen een categone zoals echtparen, of streven wij nu naar een matrix? Het lijkt op het laatste en daarmee wordt het onhanteerbaar. Zie de complexheid van de voorstellen die voor ons liggen. Opmeuw merk ik op dat helderheid op basis van hanteerbare uitgangspunten zeer gewenst is. Aan een nadere bezinning op de toepassing van het uitgangspunt van gelijke behandeling is dringend behoefte. Deelt de staatssecretaris deze opvatting? Als voorzet van ons kan gelden dat gelijke behandeling zonder rekening te houden met verschillende, verifieerbare leefomstandigheden, bijvoorbeeld door vrijwillige registratie van leefeenheden, in onze ogen niet houdbaar is. Wij zijn er benieuwd naar of de staatssecretaris deze zienswijze deelt. Ik rond mijn betoog af. De staatssecretaris kan zich verheugen in de instemming van de fractie van het CDA met dit wetsvoorstel. Verheugd zijn wij over de positieve opstelling van het kabinet tegenover een nieuw wettelijk regime voor jongeren, waarbinnen een geïntegreerd scholings-, inkomens-en arbeidsmarktbeleid eenvoudiger en doeltreffender kan worden gerealiseerd. Wij deden hiervoor gemotiveerd een aantal suggesties en horen graag hoe de staatssecretaris hierop reageert. Wij vernemen eveneens graag op welke wijze en op welke termijn de staatssecretaris een afgerond oordeel denkt te kunnen geven over alle plus-en minpunten die aan een nieuw wettelijk regime verbonden zijn. Wij krijgen graag toegezegd dat hierover uiterlijk bij de evaluatie over twee jaar meer duidelijkheid komt. Forse kanttekeningen zet de fractie van het CDA bij het effect op het regime van de Algemene bijstandswet. Wij gaan ervan uit dat bij de eerstvolgende gelegenheid tot wetswijziging, waarbij wij aan het tijdstip van de evaluatie denken, in ieder geval voor echtparen een duidelijker en doorzichtiger systeem wordt ingevoerd. Wij wachten met belangstelling op de antwoorden van de staatssecretaris.
De voorzitter: Ik schors nu de vergadering om de leden de gelegenheid te geven, afscheid te nemen van mevrouw Van Breukelen.
De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.31 uur geschorst.
Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Opvallend is dat beide woordvoerders wijzen op een toekomstige visie waarbij voor jongeren een meer geïntegreerd beleid zou moeten plaatsvinden. In principe ben ik het er natuurlijk mee eens dat het goed zou zijn als de inkomens-en de werksituatie helder en inzichtelijk zou zijn voor jongeren. Eigenlijk zouden jongeren hetzij scholier, hetzij werkend moeten zijn -in een enkel geval doet het zich helaas voor dat een jongere vroeg gehandicapt in de AAW komt -en zou er verder alleen maar voor frictiewerkloosheid gedurende een halfjaar een regeling moeten zijn om de penode tussen school verlaten en werk vinden te kunnen opvangen. Eigenlijk zouden jongeren helemaal niet regulier in de Algemene bijstandswet moeten kunnen voorkomen, omdat door een actief werkgelegenheidsbeleid, aangevuld met het Jeugdwerkgarantleplan, die situatie zich niet zou voordoen. De heer Van de Zandschulp heeft er in feite op gewezen dat, hoewel hij bezwaren heeft tegen het onderscheid tussen uit-en thuiswonendennormen, juist door het actieve werkgelegenheidsbeleid de feitelijke situatie -hij noemde het een discussie om des keizers baard -veel minder relevant is dan de wetgeving. Jongeren zullen immers werken na een halfjaar; de jongeren onder de 21 na de kinderbijslagsituatie en de jongeren daarboven na de schoolverlatersuitkering. Dat is ook mderdaad de opzet. Op de concrete vragen van mevrouw Bot-van Gijzen of een veel verdergaand geïntegreerd beleid zou kunnen plaatsvinden, moet ik er toch op wijzen dat een samenhang tussen kinderbijslag, studiefinanciering, de Algemene bijstandswet en wellicht ook de Algemene arbeidsongeschiktheidswet niet zo gemakkelijk te realiseren is. Dat bleek ook uit onze oorspronkelijke voorstellen -de heer Van de Zandschulp wees erop -waarbij een aparte wet, de IWS, door de commissie-Kortmann werd ontraden. De commissie-Kortmann zei in feite: als u een schoolverlaters-regeling wenst te treffen, treft u die dan binnen de kaders van de Bijstandswet. In de Tweede Kamer is duidelijk gebleken dat, ook gelet op de ontwikkeling van de uitkeringen, een dergelijke regeling binnen de Bijstandswet op prijs werd gesteld. Op termijn zal, wanneer de kinderbijslag niet meer geldt voor 18-jarigen en ouderen -wij hebben daar immers een overgangsrecht voor tot het jaar 2004 -de situatie natuurlijk meer worden zoals wij die beogen, namelijk dat jongeren in principe werkend, studerend, bij hoge uitzondering arbeidsongeschikt of een heel korte periode werkloos zijn. Dat zal de integratie verder bevorderen. De heer Van de Zandschulp en mevrouw Bot-van Gijzen hebben gewezen op het probleem dat de gekozen systematiek voor schoolverlatersuitkeringen en daarbij de keuze -ik zeg dit in de richting van mevrouw Bot-van Gijzen -om de gelijke behandeling mede gehoord de Raad van State expliciet gelijk te laten zijn op grond van leeftijd en niet van leefsituatie, inderdaad leiden tot een aantal verschillende normen: minder blj de alleenstaanden, iets meer bij diegenen in de jeugdige leeftijdsgroep voor een halfjaar in de situatie dat men een huwelijk aangaat of samenwoont. Dat is waar, zij het dat dit probleem in de praktische situatie -wij hebben dat nagegaan bij de sociale diensten -niet als probleem wordt ervaren. Er zijn zeer vele mogelijkheden. Ik had even de neiging om de casussen die de heer Van de Zandschulp altijd zo enthousiast noemt -Jan en Marie, Piet en Klazien -uit te breiden en na te gaan wat er zou moeten gebeuren met een jong stel dat reeds uit elkaar het co-ouderschap voor een kind op zich genomen zou hebben en waarvan een van beiden thuis zou wonen en schoolverlater zou zijn. Ik realiseerde mij toen dat die situatie zich vast wel een keer in de tien jaar zou kunnen voordoen, maar dat juist daarom de Bijstandswet -het BLN is daarbij een goede systematiek -desalniettemin altijd het maatwerk kent. Voor de duidelijkheid, het is verstandig om, als bepaalde gevallen zich voordoen, ze ook expliciet op te nemen in de Bijstandswet zelve. Dat voorkomt dat later door gemeenten verschillende interpretaties worden gegeven of dat later, bijvoorbeeld door een rechtsprekend orgaan, een nieuwe norm wordt geïntroduceerd. Er is concreet gevraagd of het bij een samenwonend stel verschil maakt of het stel intrekt bij de ouders van de schoolverlater dan wel bij de ouders van de niet-schoolverlater. Dat maakt inderdaad verschil. Een onderbouwing hiervoor zou kunnen zijn, dat het enig verschil kan uitmaken of men gaat samenwonen bij de eigen ouders dan wel blj de schoonouders. Ik moet er hierbij ook op wijzen, dat de studiefinanciering dezelfde systematiek kent. Ook daar kan het verschil maken of een studerende jongeman met zijn partner bij zijn eigen ouders gaat wonen (thuiswoont) dan wel bij de ouders van zijn partner. In het laatste geval wordt de jongeman immers voor de studiefinanciering als uitwonend aangemerkt. Het lijkt ingewikkelder dan het in de praktijk blijkt te zijn. Ik geef toe dat wij met de stroomlijning van de alleenstaandennormen problemen kunnen creëren wat betreft de uitleg door de sociale diensten. Ik denk hierbij aan de volgende uitleg, waarbij ik het voorbeeld hanteer dat ook mevrouw Bot gebruikte. Stel dat twee mensen onder de 21 jaar gaan samenwonen en dat beiden geen eigen arbeidsinkomen hebben, terwijl de één thuiswonend en de ander uitwonend is. Dat is een matrix op grond waarvan de sociale dienst de gezamenlijke uitkering berekent. Het is dus niet zo, dat de een de ene uitkering en de ander de andere uitkering krijgt. Op grond van de Algemene bijstandswet krijgt men allebei de helft van de gezamenlijke uitkering. Waarom hebben wij ervoor gekozen om in het geval van samenwoning onder de 21 jaar bij één van de ouders toch de een uit-en de ander thuiswonend te laten zijn? Dat is enerzijds gebeurd, omdat het materieel natuurlijk ook zo is. Het is anderzijds gebeurd, omdat anders het verschil tussen samenwoners die bij de ouders inwonen en zij die zelfstandig wonen, wel gigantisch groot wordt. Nogmaals, de gelijke behandeling is hier horizontaal: de leeftijd is relevanter dan de leefsituatie. Uit de stukken is duidelijk dat wij eerst met het oog op de eenvoud hebben getracht om het alleen voor ongehuwden te regelen. Dat is echter uitdrukkelijk door de Raad van State afgewezen, omdat daardoor een ongelijke situatie zou ontstaan tussen leeftijdgenoten die samenwoonden en leeftijdgenoten die alleen woonden. Een gelijke behandeling geeft altijd problemen. Met wie vergelijk je eigenlijk? Met iemand van dezelfde leeftijd, met iemand van dezelfde leeftijdsituatie, met iemand die in exact dezelfde positie verkeert? Of vergelijk je het breder? Dat probleem is hier heel duidelijk geworden. Wij hebben daarbij de keuze gemaakt: de leeftijd is doorslaggevend. Als wij kijken naar de positie van de alleenstaande ouder, dan blijkt dat het alleenstaande ouder zijn als zodanig een verhoging geeft van de uitkering. Maar de norm voor de alleenstaande ouder/schoolverlater blijft op grond van leeftijd bepaald. De heer Van de Zandschulp vroeg waarom eigenlijk een budgetonderzoek is gehouden. Ik wil hierover duidelijk zijn, omdat ik het een vrij principieel punt vind. Wij hebben het onderzoek naar de vergelijkbaarheid tussen schoolverlaters en studerende scholieren niet gedaan om daarmee een bijstandsnorm af te stemmen op de feitelijke uitgavenpatronen (een soort budgetsystematiek), maar om mede op verzoek van de Raad van State te kunnen aangeven dat in het eerste halfjaar een schoolverlater in feite veel meer als werkzoekende schoolverlater dan als een werkloze kan worden aangemerkt. Naar mijn stellige overtuiging is het aan de samenleving gemakkelijker uit te leggen dat een schoolverlater door al of niet met diploma de school te verlaten een gelijkblijvende inkomenssituatie heeft dan de huidige situatie waarin moet worden uitgelegd dat het simpele feit dat men de school verlaat, een inkomensverbetering van ƒ 300 per maand genereert. Als wij de huidige verandering moeten onderbouwen, dan zou de samenleving veel verbaasder zijn als wij vanuit de door ons voorgestelde situatie willen terugkeren naar de situatie waarin voor de schoolverlater in één keer de normale bijstandsnorm zou gelden Het gaat er niet zozeer om het opgeheven vingertje hierbij te benutten. Natuurlijk, het kan erbij worden gebruikt en dat zal ook wel gedaan worden, maar onze invalshoek was -dat geldt ook voor de uit-en thuiswonendennorm -dat economische zelfstandigheid in de eerste plaats verdiend wordt met een eigen arbeidsinkomen en niet verkregen wordt door een beroep te doen op een sociale regeling als de Bijstandswet. Vanzelfsprekend is het bij noodzaak om uit te wonen ook nog altijd mogelijk dat een gemeente puur individueel getoetst, een jongere -ook al voldoet hij niet aan de in de wet genoemde criteria -het recht of de plicht geeft zijn ouders te verlaten. Ik spreek ook over "de plicht", omdat ik mij kan voorstellen dat er een gezinssituatie is, waarbij de sociale dienst het zeer op prijs zou stellen wanneer de jongere niet bij de ouders woont, ook vanuit het oogpunt van bescherming van de ouders. Over de relatie met het JWG het volgende. De heer Van de Zandschulp heeft er terecht op gewezen dat de directe relatie niet zodanig is dat de bezuiniging van het een de financiering van het ander betekent. Immers, hoe minder jongeren werkloos zijn, hoe minder je uit de besparing zou kunnen financieren. Het is evenmin zo dat er een directe samenhang bestaat voor de jongeren zelf. Het JWG begint namelijk een halfjaar nadat de jongere de opleiding verlaten heeft en de schoolverlatersuitkering wordt juist in het eerste halfjaar gegeven. Mocht het zo zijn dat een jongere, in goed overleg met het arbeidsbureau, een verlengde zoektijd krijgt en niet in het JWG wordt opgenomen, dan zal de jongere als reguliere werkloze wel een hogere uitkering krijgen. Ik hoop dat dat voor de gemeenten een extra stimulans zal zijn om die reguliere zoektijd dan ook alleen toe te kennen als de jongere een goede kans heeft om een baan te vinden. Ik merk trouwens dat de gemeenten uitermate zijn geïnteresseerd in een uitbreiding van het JWG, ook voor andere dan de doelgroepen waarvoor het bij wet regel wordt. Wij zullen het JWG ook openstellen voor mensen die volledig gehandicapt zijn. Daarmee willen wij bewerkstelligen dat, wanneer het mogelijk is, de gemeente ook voor hen de kans op arbeid kan realiseren. Vergroot deze regelgeving de gebruikersruimte in de Bijstandswet? De heer Van de Zandschulp wees erop dat een jongere die elf maanden zelfstandig woont, er misschien het beste aan doet nog een maand geld te lenen van vrienden en kennissen om daarna als uitwonend te kunnen worden aangemerkt. Deze jongere zal veelal alleen dan zelfstandig wonen als hij daarvoor reeds een arbeidsinkomen had, want hoe had hij het anders kunnen financieren. Dan zal hij waarschijnlijk na elf maanden arbeidsinkomen in aanmerking komen voor de normale WW van zes maanden. In die tijd zal hij met de gebruikelijke activering vanuit de bedrijfsvereniging en sociale dienst vast weer een nieuwe baan vinden.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Die jongere kan ook een studiefinanciering hebben gehad.
Staatssecretaris Ter Veld: Het kan inderdaad voorkomen dat iemand die een studiefinanciering heeft gekregen, reeds zelfstandig woont. Dan zal het ook gebeuren dat de jongere actief werk zoekt, daartoe door de gemeente gestimuleerd en geactiveerd en, in de gunstige leeftijdsgroep vallend, wellicht reeds in het JWG is opgenomen. De gebruikersruimte die op papier bestaat, wordt dus niet alleen ingeperkt door de suggestie van de heer Van de Zandschulp maar vooral ook door het concrete beleid aan de hand waarvan wij de jeugdwerkloosheid zeer drastisch aan het terugdringen zijn. Materieel lukt dat ook heel goed. Het aantal jongeren dat aan het werk gaat neemt hand over hand toe. Wij zitten dan ook met het positieve effect dat een wijziging in de Bijstandswet minder "bezuinigt" dan bij een grotere jeugdwerkloosheid. Dat is gunstig. De heer Van de Zandschulp heeft ook gevraagd of wij nu niet steeds verder gaan met de budgetsystematiek en straks ook nog naar de auto gaan kijken. Hij gaf al aan dat een auto, als die groter is dan algemeen gebruikelijk, een aanwijzing kan zijn voor een ander inkomen. Dat kan tot onderzoek aanleiding geven. Veendam staat natuurlijk open voor ledere sociaal rechercheur van iedere sociale dienst. Ik wijs erop dat een auto, groter dan algemeen gebruikelijk, door de gemeente kan worden aangemerkt als vermogen, maar algemeen gebruikelijke bezittingen worden door de gemeenten nooit op die manier getoetst. Het is dus terecht dat de auto wel uit het onderzoek naar voren komt, maar het systeem van de Bijstandswet niet zal aantasten. Het gaat dus niet om de vraag of je met een bijstandsuitkering wel of niet in een auto mag rijden. Het mag wel, maar een auto kan een indicatie zijn voor nader onderzoek. Toen de heer Van de Zandschulp opmerkte dat "jede Konsequenz zum Teufel führt", dacht ik: dat probleem hebben wij gehad toen wij met het opstellen van de wetgeving bezig waren. Hoever moet je gaan met de gelijke behandeling op grond van leeftijd en wanneer constateer je zelf dat hier enige frictie ontstaat? Juist omdat dit feit zich in de praktijk weinig voordoet, omdat de schoolverlatersnorm slechts geldt voor zes maanden en omdat het overheids-beleid erop gericht is om een ieder in het JWG op te nemen -schoolverlaters, jongeren uit de 1990-generatie -zal de materiële situatie waarin dit een probleem oplevert, heel weinig voorkomen. Wij hebben een computermodel van de bijstand. Dit kon zonder deze wijziging reeds zo'n 11 miljard verschillende varianten aangeven. Wij hebben in Nederland alles bij elkaar genomen nog geen 15 miljoen inwoners. Het aantal casusposities dat wij kunnen bedenken, zal dus vele malen groter zijn dan het aantal dat zich in werkelijkheid ooit kan voordoen. Voorzitter! Ik heb impliciet en misschien ook expliciet aan mevrouw Bot geantwoord dat wij de gelijke behandeling van echtparen ongeacht leeftijd aanvankelijk om praktische overwegingen gewoon geregeld hadden. Op grond van het advies van de Raad van State, waarin verwezen wordt naar artikel 26 Bupo, hebben wij toch moeten kiezen om ook de leeftijd hier doorslaggevend te laten zijn. Het lijkt mij dus niet waarschijnlijk dat wij op korte termijn -ik denk bijvoorbeeld aan de herinrichting Algemene bijstandswet -op dit pad zullen terugkeren. Voorzitter! De totale wetgeving is niet alleen maar gebaseerd op bezuinigingsoverwegingen; zij is niet alleen gemaakt omdat dit nu eenmaal in het regeerakkoord stond en niet alleen met het oog op de moraliserende werking. De ene invalshoek is: economisch zelfstandig prima, maar dan wel graag via betaalde arbeid. Wij zullen een ieder via het JWG hiertoe zoveel mogelijk in staat stellen. De andere invalshoek is de vrij praktische benadering dat schoolverlaten, als men niet tijdig solliciteert, altijd een periode van frictiewerkloosheid in zich heeft. Als wij dit probleem voor jongeren onder de 21 opvangen in de kinderbijslag voor een halfjaar, is het niet onredelijk om ook voor jongeren boven de 21 het niveau een halfjaar meer af te stemmen op de Wet studiefinanciering. Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: het niveau is dus niet gelijk aan het niveau van het budget voor levensonderhoud van de Wet studiefinanciering. Wij moeten er rekening mee houden dat bijstandscliënten geen OV-kaart krijgen en op een andere manier in het Ziekenfonds verzekerd zijn. Een tweede punt van verschil is dat de indexatie van de schoolverlatersuitkering binnen de bijstand de normale systematiek volgt, die ook geldt voor alle andere bijstandsgerechtigden, terwijl de studiefinanciering als kostencompensatie de prijsindex volgt. Een derde verschil is dat de Wet studiefinanciering een leendeel kent bovenop de basisbeurs, dat moet worden terugbetaald. De bijstand is "om niet", zoals men weet, en hoeft dus niet te worden terugbetaald. Hieruit vloeit ook het vierde verschil voort. Wij hebben in de regeling schoolverlaters wel de vereenvoudiging gemaakt van de vrijlatingssystematiek, maar de vrijlatingssystematiek wijkt expliciet af van die in de Wet studiefinanciering. Het gaat hier immers niet om het verminderen van een schuld, maar om werkzoekenden. Wanneer werkzoekenden een arbeidsinkomen hebben, moet hier bij de bijstandsverlening expliciet rekening mee worden gehouden. Voorzitter! Ik begrijp dat er problemen zijn als men naar zo'n wet kijkt. De ingewikkeldheid zal bij de uitvoering echter meevallen. De bedoeling is niet alleen om jongeren financieel te prikkelen om een baan te vinden. Deze prikkel zit automatisch in het jong zijn. Wie jong is, wil met zijn of haar opleiding iets doen. Geen enkele jongere wil het accepteren om met een bijstandsuitkering afgekocht te worden van zijn of haar recht op arbeid. De financiële benadering is vooral geweest om de afstemming tussen werkzoekend schoolverlater zijn en werkloos zijn veel meer te benadrukken. Voorzitter! Ik ben volstrekt bereid om in de loop van het proces en ook bij de evaluatie zeer alert te zijn op in-en uitvoeringsproblemen. Natuurlijk zal bij een dergelijke evaluatie een rapportage over de verdere gang van zaken plaatsvinden, indien zich feilen en falen voordoen. Ik hoop het niet, maar ik kan dit niet volstrekt overzien, want ik kan niet in de toekomst kijken. Wij zullen de Kamer natuurlijk informeren over onze bevindingen, die wij dan evaluatie noemen.
De voorzitter Omdat de staatssecretaris niet in de toekomst kan kijken, weet zij niet dat er nog gerepliceerd zal worden door beide debattanten, één keer vijf minuten en één keer drie minuten. Ik geef het woord aan de heer Van de Zandschulp.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar reactie op de betogen van mij en mevrouw Bot. Het moet het kabinet toch te denken geven dat beide fracties in deze Kamer die enige binding hebben met het regeerakkoord zich zo kritisch over dit wetsontwerp hebben uitgelaten. Dat heeft niet zozeer te maken met de uitvoerbaarheid in technische zin -ik ben er ook van overtuigd dat een en ander wel beheersbaar is -maar wel met de legitimering in de richting van belanghebbenden. In deze voorstellen -de staatssecretaris heeft het net uitgelegd -prevaleert de leeftijd boven de leefsituatie. Een en ander wordt nu geïncorporeerd in de Bijstandswet, die dat uitgangspunt niet heeft. De Bijstandswet differentieert alleen ten aanzien van alleenstaanden naar leeftijd; tot 23 jaar en daarna niet meer. Overigens gebeurt dat op basis van een ijzeren logica: het minimumloon voor volwassenen gaat in op 23-jarige leeftijd en dat is het ijkpunt van de Bijstandswet. In die zin zijn deze voorstellen toch enigszlns een Fremdkörper in de bijstand zoals wij die tot dusverre kennen. Er zijn toch enige fricties tussen de uitgangspunten van de Bijstandswet en die van de regeling voor schoolverlaters. Voorzitter! Nog enige opmerkingen op enkeie onderdelen. Ik kan mij er niets bij voorstellen als een computer op Sociale Zaken 11 mld. aan theoretische uitkomsten van de toepassing van de Bijstandswet weet te inventariseren. Ik weet ook niet wat de zin ervan is om dit soort exercities uit te voeren. Ik constateer wel dat het aantal standaardvarianten of -normbed' agen m de Bijstandswet door dit wetsvoorstel groeit naar 22. Dat is ontzettend veel. Ik vind ten aanzien van gehuwden een aantal van 10 ook ontzettend veel. Wat mij nog meer dwars zit dan het aantal, is dat ik het soms niet meer goed kan uitleggen. Dat geldt met name in de situatie waarin het verschil maakt of een schoolverlater of -verlaatster bij de ouders of de schoonouders inwoont. Als je op straat aan mensen vraagt of zij vinden dat dit een reden is om in de Bijstandswet een onderscheid te maken in uitkeringshoogte van pakweg ƒ 300, inclusief vakantiegeld, zal je lang moeten zoeken voordat je iemand vindt die dat logisch en redelijk voorkomt. Daarom is mijn grootste bezwaar tegen deze voorstellen dat ik het ook niet goed meer kan uitleggen. Als de voorlichtingsambtenaren op het departement een brochure kunnen ontwerpen waarin een en ander allemaal op een begrijpelijke en overtuigende wijze wordt uitgelegd, vind ik dat ook deze ambtenaren in aanmerking komen voor een ridderschap in de orde van -wat was het -Oranje Nassau? Voorzitter! Ik vat nog even ons standpunt samen en kom tot een conclusie. Wij zijn geen voorstander van beperking van de uitwonendennorm voor werkloze jongeren van 18 tot 20 jaar. Het materiële effect ervan is zozeer marginaal geworden dat er alleen al om die reden van deze wijziging afgezien zou behoren te worden. Wij hebben op zichzelf geen onoverkomelijke bezwaren tegen een lagereschoolverlatersuitkering gedurende een halfjaar. De besparing die dit voor 's Rijks kas oplevert, is toch betrekkelijk bescheiden, gezien de verbeterde arbeidsmarktpositie van jongeren. Het is zeer de vraag of die besparing wel opweegt tegen de nadelen van toenemende complexiteit en afnemende innerlijke consistentie van de Bijstandswet. Vooral aan het vervagen van het ijkpunt -het wettelijke minimumloon -tillen wij nogal zwaar. Wij zijn geneigd om die vraag -weegt de besparingsopbrengst op tegen alles wat overhoop gehaald wordt? -toch negatief te beantwoorden. Wij zijn echter wel bereid, dit wetsvoorstel te plaatsen tegen de achtergrond van een aanzienlijk verbeterde versie van het Jeugdwerkgarantieplan. In die combinatie, maar dan ook alleen in die combinatie, valt voor ons de balans van de politieke deal van het regeerakkoord positief uit. Wij zullen daarom even heel diep zuchten en dan toch onze steun aan dit wetsvoorstel niet onthouden.
Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Voorzitter! Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heer Van de Zandschulp dat het de staatssecretaris te denken moet geven wanneer twee bevriende fracties toch zulke fundamentele kritiek op dit wetsvoorstel uiten. Ik ben dan ook niet helemaal gelukkig met de antwoorden zoals de staatssecretaris ze tot nu toe geformuleerd heeft. Ik heb uit de schriftelijke beantwoording begrepen dat het kabinet in principe positief staat ten opzichte van de doorvoering van een wettelijk regime. Ik begrijp heel goed dat daar natuurlijk heel veel plus-en minpunten aan vast zitten. Ik vraag ook niet op dit moment al de toezegging dat er inderdaad een wettelijk regime zal komen. Ik vraag echter wel om in kaart te brengen wat dan die plus-en minpunten zijn. Een periode van twee jaar hiervoor lijkt mij lang genoeg te zijn. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om over twee jaar aan te geven wat haar standpunt is en of zij na inventarisatie van alle plus-en minpunten wel of niet over kan gaan tot invoering van een wettelijk regime. Ik zal de voordelen daarvan benadrukken zoals wij die op dit moment zien. Gekomen zou kunnen worden tot meer integratie dan in het onderhavige voorstel het geval is. Een duidelijk pluspunt zou ook kunnen zijn dat, door maatregelen te treffen om jongeren uit de Bijstandswet te halen, binnen de Bijstandswet een eenvoudiger en doorzichtiger systeem gehandhaafd kan worden Daarnaast zouden niet alleen negatieve, maar ook positieve stimulansen voor jongeren op die manier ingebouwd kunnen worden. Kortom, er zijn andere en betere mogelijkheden om meer jongeren aan het werk te helpen. Ik had gevraagd hoe de staatssecretaris denkt over een discussie over gelijke behandeling. Ik heb begrepen dat er gekozen is voor de gelijke behandeling per leeftijds groep boven de leefsituatie. Met de heer Van de Zandschulp constateer ik dat dit in afwijking is van wat er binnen de Bijstandswet tot nu toe speelt. Wij hebben ook geconstateerd dat dit niet leidt tot meer rechtvaardigheid; dat vind ik een heel belangrijk gegeven. Ik kan het althans niet rechtvaardig vinden wanneer het ene stel -inwonend bij de een of bij de ander -ƒ 300 meer of minder zal ontvangen dan het andere van exact dezelfde samenstelling. Ik vind dan ook dat een antwoord als "het zal in de praktijk weinig voorkomen" helemaal niet ter zake is. Naar mijn mening moet binnen wetgeving gekeken worden naar principes en naar hetgeen waar die prlncipes mogelijkerwijs toe kunnen leiden. Wanneer dat onrechtvaardig is, zullen die principes opnieuw aan de orde gesteld moeten worden. Ik vraag dan ook om een herbezinning op de norm "gelijke behandeling". Ik kan toezeggen dat, wanneer het kabinet daar niet aan begint, de CDA-fractie dit in elk geval aan de orde zal stellen. Ik heb gevraagd om het hanteren van een meer eenduidige echtparennorm na de evaluatie. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris denkt dat er op korte termijn geen sprake zal zijn van een terugkeer. Het lijkt mij dat dit past binnen de discussie over gelijke behandeling, die opnieuw gevoerd zal moeten worden. Het verschil van ƒ 300 leidt niet tot meer, maar tot minder rechtvaardigheid. Bij zelfstandig wonende echtparen beneden de leeftijd van 21 jaar krijgt ieder van de partners een bedrag op de rekening gestort, zijnde de helft van datgene wat zij als echtpaar zouden krijgen. Zij krijgen dan exact hetzelfde bedrag, maar er is wel sprake van ongelijke behandeling met leeftijdgenoten die niet in die situatie zitten. Samenvattend denk ik dat het hoog tijd wordt om de norm van gelijke behandeling nog eens goed te doordenken.
Staatssecretaris Ter Veld: Voorzitter! Zowel de fractie van de PvdA als die van het CDA zal begrijpen dat ik het zeer op prijs stel dat juist deze beide fracties het woord voeren. Zij maken daarmee hun binding aan het regeerakkoord nog eens duidelijk. Het geeft niet alleen te denken, het is ook goed dat fracties die zich door een regeerakkoord medeverantwoordelijk weten voor een wijziging van de wetgeving, daar nog eens extra kritisch naar kijken. Dat verwacht ik ook van de leden van twee in politieke zin bevriende fracties. De anderen zijn mij individueel niet minder bevriend, maar deze fracties heten in politieke zin bevriend. Juist van bevrienden verwacht ik een dergelijke kritische benadering. Leeftijd en leefsituatie zijn inderdaad moeilijke criteria voor gelijkheid. In de Bijstandswet voor de tijd van het BLN, die overigens geen wijziging van de Bijstandswet is geweest, werd de bijstand altijd expliciet afgestemd op de individuele noodzaak en de problemen van de betrokkenen. Het was maatwerk. Nu vindt een verdere afstemming plaats op leeftijd. Er wordt niet alleen rekening gehouden met de leeftijd, maar ook met het schoolverlater zijn. Een 24-jarige krijgt niet zonder meer een uitkering, maar alleen als hij werkzoekend is. Deze afstemming hoeft niet als vreemd aan de Bijstandswet te worden gezien.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! De staatssecretaris grijpt nu terug op de situatie voor de totstandkoming van het BLN. Beschouwt zij de totstandkoming van het BLN, in 1974, onder het kabinet-Den Uyl, niet als een mijlpaal in de geschiedenis van ons sociale stelsel?
Staatssecretaris Ter Veld: Het was zeker een mijlpaal. Ik herinner mij nog zeer goed dat de directeuren van de sociale diensten bijna het ministerie van CRM hadden bezet vanwege de telefoonkostenvergoeding, die als apart bedrag uit de bijstand werd gehaald. De toenmalige staatssecretaris van CRM kwam daarop terug met de netto/ nettokoppeling in het BLN. Tegelijkertijd met de invoering van de bijzondere landelijke normering en de landelijke draagkracht (BLD), die wij trouwens weer hebben laten vervallen, werd het noodzakelijk om langs andere lijnen meer rekening te houden met het maatwerk in de bijstand. In de nieuwe Bijstandswet, die thans bij de Tweede Kamer in behandeling is, is het spanningsveld tussen individueel maatwerk en landelijke normering nog steeds aanwezig. Ik heb dat indertijd zeer intensief meegemaakt, omdat ik toen bij de sociale dienst werkte. Het was een groot goed, maar het spannlngsveld tussen landelijke normering in de Bijstandswet en de behoefte aan individueel maatwerk is nog steeds aanwezig. Deze discussie krijgen wij in brede zin terug, wanneer de herinrichting van de ABW hier aan de orde zal zijn. Dat is op zichzelf een leuk wetsvoorstel. Wij zullen de gemeenten natuurlijk via ons consulentschap voorlichten. De voorlichting over de Bijstandswet is een gemeentelijke verantwoordelijkheid, maar wij zullen vanzelfsprekend bekijken of wij de door de heer Van de Zandschulp gewenste leesbare folder kunnen uitbrengen. Ik ben ervan overtuigd dat onze voorlichtingsafdeling op dit terrein graag naar de uitgeloofde prijs van de heer Van de Zandschulp zal wi'len dingen. Er is gesproken over de uitleg aan ouders en schoonouders. Ik geef een simpel en traditioneel voorbeeld. Een jonge man van 28 jaar, reeds enkele perioden werkloos, woont bij zijn ouders, wordt verliefd en treedt in het huwelijk met een jonge schoolverlatende dame. Zij gaan inwonen bij zijn ouders. Vanuit die invalshoek is ervoor gekozen dat zij een uitwonende schoolverlaatster is. Edoch, gaat in de omgekeerde situatie de 21-jarige schoolverlaatster met hem bij haar ouders inwonen, dan is er sprake van een andere situatie. Ik denk dat wij ook moeten uitgaan van de situatie die de ouders ten opzichte van hun eigen kinderen hebben in het eerste halfjaar. Vanuit die invalshoek is het waarschijnlijk zeer goed uit te leggen. Het moet uit te leggen zijn, want in de Wet op de studiefinanciering heeft het nog nooit tot enig probleem geleid, terwijl wij daar precies dezelfde situatie kennen. Kijk eens hoe mooi wij afstemmen!
Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Het systeem heb ik wel begrepen. Ik vind alleen dat er geen sprake is van rechtvaardigheid. In feite verkeert het echtpaar in exact dezelfde situatie qua woon-en leefsituatie. Wat ga je gelijk behandelen met wat?
Staatssecretaris Ter Veld: Het is evident dat er geen sprake kan zijn van een exact gelijke situatie. Er is duidehjk sprake van een verschillende situatie. De een is schoolverlater. Bij welke ouders wonen zij in? Natuurlijk vind ik het zelf ook best wel een beetje merkwaardig. Daar hoef ik niet omheen te draaien. Wij sluiten echter heel precies aan bij het individuele recht dat aan jongeren toekomt, en hebben ervoor gekozen, een echtpaar nooit meer te geven dan de optelsom van het halve recht van beiden. Dan kom je op deze constructie uit. Het erbij betrekken van de echtparen was niet makkelijk. Wij hebben heel duidelijk de aanwijzing gekregen dat wij de leeftijd als doorslaggevend criterium moesten gebruiken. Als dat criterium wordt gehanteerd, kun je altijd dit soort verschillen hebben. Nogmaals, de situaties zijn ook nooit exact gelijk.
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Voorzitter! Ik begrijp heel goed dat dit de consequentie van de gekozen systematiek is. Alleen, ik deins een beetje terug als ik met deze consequentie geconfronteerd wordt. Dat kan ik toch niet meer goed aan mensen uitleggen. Als ik mijzelf vraag of ik het nu een redelijke uitkomst vind, dan zeg ik "nee, eigenlijk toch ook niet". Je moet je dan toch afvragen of je het eenmaal gekozen pad tot het einde moet bewandelen. Dat is het probleem waar ik mee zit.
Staatssecretaris Ter Veld Voorzitter! Wij zaten met precies hetzelfde probleem. Als je het alleen doet voor ongehuwden, dan leidt dat tot een ongelijke behandeling. Wij hebben voor de volgende lijn gekozen: wanneer men samenwoont, houdt men allebei de helft van wat men individueel had; dat tellen wij bij elkaar op, zij het dat het nooit meer kan worden dan de gehuwdennorm. Of men dat nu mooi of niet mooi vindt, ik vind het niet per definitie onrechtvaardig. Er is zeer goed mee te werken. Op de langere termijn zien wij een meer eenduidige echtparennorm. Ik moet erop wijzen dat dit niet makkelijk is. Het kabinet heeft een notitie inzake leefvormen naar beide Kamers gestuurd. Over het advies van de commissie-Kortmann moet nog een kabinetsstandpunt komen. Mevrouw Bot gaf in eerste termijn al aan dat zij niet helemaal gelukkig was met de keuze voor zelfregistratie, waarmee men bepaalde voordelen kan genieten of nadelen over zich afroept. Ik denk dat dlt een heel zorgvuldige benadering vereist. Zeker bij de groep schoolverlaters botsen hier twee lijnen. Alle andere oplossingen werkten niet goed uit. Als ik kijk naar het financiële effect, dan wijs ik erop dat de schoolverlatersnorm als zodanig een opbrengst heeft. Dat geldt ook voor de uitwonendennorm. Door het niet zonder meer toepassen van de uitwonendennorm, besparen wij al 56 mln. Nogmaals, voor een sollicitatie is het niet nodig dat men buitenshuis woont, voor werken en studeren wellicht wel. Ik heb vanuit de Bijstandswet geen bemoeienis met studeren, maar wel met werken of solliciteren. Wie werkt, kan op eigen kosten elders wonen, omdat hij een arbeidsinkomen heeft. Wie solliciteert en geen eigen arbeidsinkomen heeft, doet een beroep op de samenleving. Bij zo'n beroep moeten er extra redenen zijn waarom er ook nog eens sprake moet zijn van een zelfstandige woonruimte. Ik vind dat niet moraliserend. Ik vind dit een normale weg naar volwassenheid.
Volwassen zijn houdt mede in het meedoen aan de arbeidsmarkt, tenzij je arbeidsongeschikt bent. Wij weten dat zich een spanningsveld voordoet. Dit is een reden om goed te bekijken hoe dit in de praktijk uitwerkt. Gelijke behandeling, voorzitter, zal altijd een frictie oproepen als leeftijd en samenlevingsvormen in het spel zijn. Ik herinner mevrouw Bot eraan dat een samenlevingsvorm niet altijd uit twee personen hoeft te bestaan. In dit huis leerde ik de uitdrukking "hola" kennen, een huwelijk op loopafstand De schoolverlatersuitkeringsperiode zal noch voor de sociale diensten, noch voor jongeren een vreemde ervaring zijn. Ik denk dat velen achteraf zullen denken: toch eigenlijk vreemd dat je, alleen maar door van school te komen, vooruit ging. Was het niet de essentie dat je door te werken, nadat je van school af was gekomen, vooruit kwam in inkomen en in het leven in zijn algemeenheid? Ik ben het eens met de heer Van de Zandschulp dat bijstandswetgeving en de mate waarin je mensen activeert direct te maken hebben met de wijze waarop je in staat bent, het gemis aan arbeidsinkomen op te vangen en zo snel mogelijk je werksituatie te herstellen. Het JWG loopt uitstekend. Het wordt uitgebreid, zowel naar doelgroep als naar leeftijd. De heer Van de Zandschulp vroeg nog waarom wij over zo'n ingewikkelde computer beschikken. Die hebben wij om op micro-, macro-en mesoniveau na te gaan wat de inkomenseffecten zijn van wijzigingen in de wetten. Ik noem bijvoorbeeld wijziging in de woonkostentoeslag, de bijzondere bijstand voor de verschillende leefsituaties, zoals alleenstaanden, co-ouders, samenwonenden, woningdelers, ouderen, jongeren al of niet met kinderen, kinderen die al of niet studeren of over een eigen bijstandsuitkering beschikken, enz. Er is dus sprake van vele varianten. Wij proberen ervoor te zorgen dat onze wijzigingen niet al te grote inkomenseffecten hebben.
Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Ik vroeg de staatssecretaris of zij over twee jaar een rapportage wil leveren over alle plus-en minpunten die het kabinet verbonden ziet aan het eventueel invoeren van een nieuw wettelijk regime. Hierbij moet worden uitgegaan van wat op schrift is gesteld, namelijk dat het kabinet in principe positief staat tegenover één wettelijk regime.
Staatssecretaris Ter Veld: Ik heb regelmatig contact met het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen. Ik zal dus dit ministerie hierbij betrekken. Punten als onderwijs, kmderbijslag, Algemene bijstandswet, AAW...
De heer Van de Zandschulp (PvdA): Soldaten en dienstweigeraars!
Staatssecretaris Ter Veld: Wij zullen trachten een en ander op een rij te zetten Ik wijs erop dat er al eerder dit soort inventarisaties is gemaakt. Wij zullen die hierbij benutten. Ik hoop dat het in het najaar van 1994 zittende kabinet deze toezegging alsnog gestand kan doen.
Mevrouw Bot-van Gijzen (CDA): Ik dank de staatssecretaris voor haar toezegging.
De beraadslaging wordt gesloten.
Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
De voorzitter: De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel 121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.
Met de Parlementaire Monitor volgt u alle parlementaire dossiers die voor u van belang zijn en bent u op de hoogte van alles wat er speelt in die dossiers. Helaas kunnen wij geen nieuwe gebruikers aansluiten, deze dienst zal over enige tijd de werkzaamheden staken.
