Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 december 2015, over Nederlandse bijdrage aan strijd tegen ISIS - Bestrijding internationaal terrorisme - Hoofdinhoud

Dit verslag van een algemeen overleg is onder nr. 583 toegevoegd aan dossier 27925 - Bestrijding internationaal terrorisme en dossier 32623 - Actuele situatie in Noord-Afrika en het Midden-Oosten.

Officiële titel	Bestrijding internationaal terrorisme; Verslag van een algemeen overleg; Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 3 december 2015, over Nederlandse bijdrage aan strijd tegen ISIS
Document­datum	21-12-2015
Publicatie­datum	21-12-2015
Nummer	KST27925583
Kenmerk	27925, nr. 583
Commissie(s)	Buitenlandse Zaken (BUZA), Defensie (DEF), Veiligheid en Justitie (VJ) en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (BuHa-OS)
Externe link	origineel bericht
Originele document in PDF

27 925 Bestrijding internationaal terrorisme

Nr. 583 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2016

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking hebben op 3 december 2015 overleg gevoerd met Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 november 2015 houdende de voortgangsrapportage Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS (Kamerstuk 27 925, nr. 565);

• - 

  • - 

    de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 november 2015 over de kabinetsappreciatie van recente ontwikkelingen met betrekking tot een politieke strategie ter oplossing van het conflict in Syrië (Kamerstuk 32 623, nr. 157).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bommel, Bontes, Ten Broeke, Eijsink, Knops, De Roon, Servaes, Sjoerdsma, Van der Staaij en Voordewind,

en Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie.

Aanvang 20.00 uur.

De voorzitter: We spreken vanavond over de Nederlandse bijdrage in de strijd tegen Islamitische Staat in Irak en Syrië (ISIS). Ik heet van harte welkom de Minister van Buitenlandse Zaken (BZ), de Minister van Defensie, hun medewerkers, de mensen op de publieke tribune, de luisteraars elders en de leden. Ik hanteer een spreektijd van vijf minuten en twee interrupties per fractie. De heer Knops heeft aangegeven dat hij rond half elf de vergadering moet verlaten.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De afgelopen tijd is niet alleen in de media maar ook in dit parlement veelvuldig gesproken over de strijd tegen ISIS: tijdens de begrotingsbehandeling en bij het AO Raad Buitenlandse Zaken van vorige week. Het gaat daarbij om opvattingen en analyses. Het standpunt van de VVD is bekend. Bij Syrië gaat het ons om de caveat, de zelfgekozen beperking. Bij Irak gaat het ons al heel lang om de rol van de soennieten. Ik heb niet zo veel behoefte om dat vanavond allemaal weer in detail toe te lichten. Ik heb wel veel behoefte om een aantal vragen te stellen en dat hoort ook zo bij een debat over de voortgang van een missie.

Ik heb vragen voor zowel de Minister van Buitenlandse Zaken als de Minister van Defensie. Ik begin bij de laatste. We wachten al lang op de herovering van Ramadi door de Iraakse strijdkrachten. Die wordt eigenlijk al een jaar verwacht. Dat offensief lijkt nu eindelijk vorm te krijgen. Kan de Minister dit bevestigen?

Er wordt vanuit de lucht steun gegeven door de coalitie. Uit de briefing van vanochtend blijkt dat 80% van onze steun in Irak close air support (CAS) betreft. Dat wil zeggen: steun aan grondtroepen met het doel deze te helpen om bijvoorbeeld gebied in te nemen. Hoe effectief is deze aanpak? We weten dat als ISIS-strijders worden uitgeschakeld, ze weer vrij snel vanuit Syrië worden aangevuld.

Voor de Minister van Buitenlandse Zaken heb ik de vraag hoe het zit met de politieke oplossing in Irak. Wat onderneemt men om de Iraakse soennieten bij de strijd tegen ISIS en de toekomst van Irak te betrekken? Is hierbij sprake van voortgang? In de briefing van vanochtend leek dat wel met zoveel woorden gezegd te worden. Het is bekend dat de VVD kritiek op dat punt heeft. Het is heel erg noodzakelijk dat de soennieten gaan deelnemen, met name in de provincie Anbar. Wat kan de Minister hierover zeggen? Wordt er nog voldoende druk uitgeoefend op de Iraakse regering om de Iraakse soennieten binnenboord te houden? Is er een strategie die werkt? Zijn er verbeteringen zichtbaar in de behandeling van de Koerdische regionale autoriteiten door de Iraakse regering?

Irak zelf heeft aangegeven dat de Nederlandse bijdrage, de close air support die we daar bieden, heel waardevol is. Dat vinden de coalitiegenoten ook. Als men echter moet kiezen, ziet men ook graag dat de aanvoerlijnen uit Syrië worden geblokkeerd, want daar komt nog altijd het grootste gevaar vandaan. Hoe ziet de Minister van BZ dat? Kan hij daarop reflecteren?

Afgelopen week zijn heel veel panelen aan het schuiven gegaan. Zo hebben 66 Britse socialisten ingezien dat ISIS niet alleen in Irak moet worden verslagen. Ik ben benieuwd of de Minister van BZ ook zo genoten heeft van het debat in het Britse Lagerhuis. De Franse socialistische regering heeft opdracht gegeven om nu ook boven Syrië te opereren. De Duitse große Koalition heeft verkenningsvliegtuigen ingezet, een beetje de Canadese houding. We hebben een coalitie waarvan 30 van de meer dan 60 landen militair opereren, voor een deel ook boven Syrië. Dat aantal is boven Syrië in ieder geval aan het groeien. Ik heb de indruk dat zelfs de Canadezen daar ondanks de regeringswissel nog steeds actief zijn. Wellicht kan de Minister daar iets over zeggen?

Mijn vraag aan de Minister van BZ is: wanneer krijgen de Fransen een antwoord van Nederland op de vraag wat naar onze mening de boodschap aan ISIS moet zijn na de aanslagen in Parijs?

Mijn vraag aan de Minister van Defensie is of Nederland eigenlijk ooit bezwaar heeft gemaakt tegen het campagneplan om ISIS ook in Syrië te bestrijden. Dat zou logisch zijn gezien de terughoudendheid van de Nederlandse regering en gegeven de alomvattende politieke oplossing die tegelijkertijd moet worden aangegeven, wat de VVD overigens steunt. Als er bezwaar is gemaakt, wil ik graag weten op welke wijze. Als dat niet is gebeurd, wil ik graag weten waarom de Nederlandse inzet bij dat plan dan wezenlijk zou verschillen van de inzet van de genoemde landen.

Aan de Minister van BZ vraag ik het volgende. Maakt het de kans kleiner of groter dat er een gezamenlijke strategie komt als Nederland zou besluiten zijn caveat op te heffen of moeten andere landen dat eerst doen? Wie van de deelnemers aan het Wenenproces - het moet tegenwoordig anders genoemd worden, maar ik noem het toch nog even het Wenenproces - is het er niet mee eens dat ISIS moeten worden aangevallen? Ik realiseer me direct dat er heel veel spelers zitten met een totaal verschillende bereidheid om ISIS aan te vallen. In de briefing van vanochtend werd dat heel helder verwoord. Voor het oplossen van de totaalproblematiek in Syrië is een politiek proces nodig. Dat is precies wat het kabinet al lange tijd betoogt en daar ben ik het mee eens. Ons mandaat, artikel 100, waarvan we vanavond de voortgang bespreken, is er om de bestrijding van ISIS ter hand te nemen. Daarover bestaat ook consensus binnen de internationale gemeenschap. Is de Minister het eens met de constatering dat, hoewel er een politiek spoor nodig is via bijvoorbeeld de Verenigde Naties (VN) om een totaaloplossing te bereiken, de militaire strijd met als hoofddoel het indammen van ISIS nooit geheel afhankelijk kan worden gemaakt van het politieke spoor? Daarover moeten binnen zes maanden ook afspraken komen. Kunnen we het zo zien dat er eigenlijk twee parallelle sporen moeten zijn, een totaaloplossing via de VN en een militaire oplossing via de coalitie? Mag ik aannemen dat het hoofddoel van ons mandaat, waarmee ook mijn fractie heeft ingestemd, nog steeds het stoppen van ISIS is en dat dit doel nog steeds vooropstaat? Vanochtend werd in de briefing zelfs gezegd dat de ziekte vanuit het oosten, vanuit Syrië, komt en dat de rest voor een deel symptoombestrijding is. Je haalt dus een groter rendement door het wegnemen van de strategische vermogens van ISIS. En dat lijkt nu te gebeuren.

Tot slot, er waren vandaag berichten, al dan niet anoniem, afkomstig uit de Verenigde Staten (VS), die ook in een aantal media werden weergegeven. Er lijken weer problemen te zijn met de afspraak over de grensbewaking, die zo noodzakelijk is om foreign fighters tegen te houden. Wij hadden gehoopt dat met name de Amerikanen die hadden gemaakt met de Turken. De implicatie is dat Turkije hierbij een oogje toeknijpt. Daarvoor hebben we geen bewijzen, maar we vermoeden het allemaal. Kan de Minister de berichten bevestigen? Heeft hij ze ook gehoord? Kan de Minister van Defensie er iets over zeggen? Die is immers net in de VS geweest. Klopt het dat de Turkse Minister-President het verzoek van de Amerikanen op dat vlak heeft afgewezen? Dat zouden we wel storend vinden, om het heel zacht uit te drukken.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Dit algemeen overleg is natuurlijk in de eerste plaats een algemeen overleg over de voortgang van de lopende missie tegen ISIS in Irak. Daarmee wou ik toch beginnen. We zijn nu ruim een jaar actief in Irak en dat is een mooi moment om de balans op te maken. Die balans is deels positief. De opmars van ISIS is gestopt. Vanochtend hoorden we van de Commandant der Strijdkrachten (CdS) onder andere dat ISIS qua grondgebied ongeveer 25% teruggedrongen is. Toch voelt iedereen dat de voortgang daarvan stokt.

Feitelijk kunnen we dat aan verschillende factoren wijten. Het Iraakse leger zelf lijkt nog onvoldoende in staat om ISIS zelfstandig terug te dringen. Denk aan de situatie rondom de stad Ramadi. Daarom worden er voornamelijk sjiitische milities ingezet, die deels vanuit Iran aangestuurd worden en die het niet altijd even nauw nemen met de mensenrechten. Het gevolg daarvan is dat de soennitische bevolking niet altijd durft terug te keren naar haar steden en dorpen in de gebieden die bevrijd worden. Hoewel aan de Koerdische kant de peshmerga's succesvoller zijn in hun strijd, bijvoorbeeld recentelijk in Sinjar, hebben zij ook te maken met onderlinge verdeeldheid en bovendien met een steeds slechter wordende relatie met de federale regering in Bagdad. Dat zijn stevige problemen of uitdagingen of hoe je het ook wilt noemen. Erkent het kabinet die problemen? Zo ja, hoe gaat het ermee om? Hoe kan er op dat terrein meer druk op de Iraakse autoriteiten uitgeoefend worden?

We lazen deze week ook dat de Amerikanen, die hun strategie steeds bijslijpen, toch weer grondtroepen in Irak willen inzetten, weliswaar een handjevol special forces, maar dat is niet zonder betekenis. Het is ook niet zonder reactie gebleven. De Iraakse premier Al-Abadi zei dat hij daar geen behoefte aan had. Woordvoerders van sommige sjiitische milities kondigden zelfs aan dat ze de jacht op die Amerikaanse special forces zouden openen. Dat lijkt me een zorgelijke ontwikkeling.

Ik hoor graag hoe het loopt met de trainingen. Daarover hebben we in de brief natuurlijk het een en ander gelezen, maar eerder waren er berichten dat vraag en aanbod niet altijd goed op elkaar afgestemd zijn. Graag krijg ik een toelichting op dit punt. Kan het kabinet inmiddels ook meer zeggen over de extra steun die aan de Iraakse Koerden verschaft zou worden, mogelijk ook in de vorm van wapens? Naar mijn mening kunnen de Iraakse Koerden die steun heel goed gebruiken. Het zou goed zijn als die snel concreet wordt en in de praktijk gebracht kan worden.

Dan kom ik bij de ontwikkelingen in Syrië. Ook ik heb genoten van het debat van gisteren - ik geef toe: niet de gehele elf uur - in het Britse House of Commons met indrukwekkende bijdragen aan beide zijden van het argument. Het overzichtje in The Economist met tien argumenten voor en tien argumenten tegen vond ik ook mooi. Het is vaak een goede basis voor een debat als de argumenten voor en tegen evenwichtig verdeeld zijn.

Ministens even indrukwekkend vond ik het gesprek dat ik gisteren heb gevoerd met twee vrouwen uit Syrië, twee Syrische mensenrechtenverdedigers. Mevrouw Rajaa Altalli komt uit Damascus en is directeur van het Center for Civil Society and Democracy. Ze vertelde me dat haar organisatie bij recente Russische bombardementen drie medewerkers heeft verloren. Haar collega Razan Zaitouneh uit Idlib is programmadirecteur en probeert lokale dialogen tot stand te brengen. Hierdoor weten groepen, soms vrouwengroepen, een plaatselijk staakt-het-vuren tot stand te brengen, bijvoorbeeld in Zabadani, waar Razan Zaitouneh actief is geweest. Het mooie van die verhalen was dat er weer een klein beetje hoop uit sprak, de hoop dat dit soort initiatieven, die vaak in Istanboel uitonderhandeld worden, tot doorbraken kan leiden, tot staakt-het-vuren. Het leidt er ook toe dat het proces daarboven, dat wil zeggen de gesprekken die later deze maand tussen de verschillende Syrische oppositiegroepen moeten plaatsvinden in Riyad, ook tot succes leidt. Dat moet dan vervolgens leiden tot een volgende stap, de eerste grote stap in het Weense onderhandelingsproces, namelijk directe besprekingen tussen een verenigde oppositie en het regime.

Het is dus een sprankje hoop, maar tegelijkertijd is het een waarschuwing dat dit proces nog heel fragiel is. De kwetsbaarheid zit natuurlijk in de Russische bommen, maar ook in het afnemen van de motivatie van de Syrische oppositiegroepen en Arabische landen om mee te doen aan de besprekingen als ze de indruk krijgen dat het Westen alleen nog maar ISIS wil bestrijden, en daarmee impliciet of expliciet accepteert dat Al-Assad blijft zitten. Er bestaat dus een spanningsveld tussen wat militair mogelijk lijkt, maar wat politiek nog kwetsbaar is, en wat ook wij na Parijs met nog meer urgentie willen doen, maar waarvan niet met zekerheid te voorspellen is hoe dat in de complexe Syrische realiteit zal uitpakken. Ik vraag de Minister niet alleen op de ontwikkelingen in te gaan, maar ook op het spanningsveld tussen de inzet van sommige landen en de betekenis daarvan voor het politieke proces waarvan iedereen inmiddels onderkent hoe belangrijk dat is. Onderkent de Minister de risico's die ik gisteren van die twee moedige dames gehoord heb en hoe wordt daar internationaal over gesproken?

Ik vraag de Minister ook hoe het staat met de misschien wel meest essentiële stap, namelijk dat er een staakt-het-vuren tot stand gebracht moet worden. Wat kunnen de VS en de VN daarin betekenen?

Ik zie de voorzitter ongeduldig kijken; tot slot vraag ik hoe het met het Franse solidariteitsverzoek zit. We weten dat het een breed verzoek is onder artikel 42.7 van het EU-verdrag voor inzet tegen ISIS in Syrië of elders, want dat is ook wel gezegd. Hoe staat het ermee? Wordt erover nagedacht door de Nederlandse regering?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Vanochtend in de briefing en eerder internationaal werd gezegd dat de internationale coalitie goed bezig is, dat er terrein wordt teruggewonnen en dat de opmars van ISIS is ingedamd. Ik had gisteren geen tijd om het debat in het Britse Lagerhuis te volgen, maar dinsdag kon ik wel kijken naar een hoorzitting van de Amerikaanse defensiecommissie. Ik hoop dat die ook door de collega's bekeken is, maar ik hoop vooral dat de Minister die uitzending bekeken heeft. In die hoorzitting werd namelijk door de hoogste Amerikaanse officier, generaal Dunford, heel duidelijk gezegd dat ISIS niet is ingedamd. De oorspronkelijke doelstelling om ISIS te vernietigen - Obama had het erover - is van de baan en indammen is ook niet gelukt. Het is hooguit gelukt om ISIS tactisch in te dammen in bepaalde gebieden, maar strategisch heeft ISIS zich verspreid, niet alleen in de regio zelf, maar over veel meer landen in de regio. Daarmee is het probleem veel ongrijpbaarder geworden. Doordat ISIS zich strategisch verspreid heeft, is er nu sprake van een groter probleem, waardoor ook de zwakke regimes van andere landen geïnfecteerd dreigen te raken met dit vreselijke virus. De vraag is dan ook wat het antwoord is, niet alleen van de internationale coalitie, maar ook van de Nederlandse regering. Vanochtend werd in de briefing immers nog de veronderstelling geuit dat er sprake was van een indamming en dat de militaire strategie in Irak dus succesvol was.

De internationale coalitie probeert met militair optreden ook te voorkomen dat Islamitische Staat (IS) jihadgangers naar het gebied weet te lokken. Dat beeld blijkt in de praktijk niet te kloppen. Ondanks de aanvallen in het afgelopen jaar is er sprake van een toename in plaats van een afname van het aantal mensen uit Europa en Noord-Afrika dat zich aansluit bij die strijd. Hoe kan het dat daartegen niet effectief wordt opgetreden in de landen rondom Irak en Syrië, in de eerste plaats Turkije? Die grens is al genoemd door collega Ten Broeke. Een grens van 100 kilometer is heel moeilijk te sluiten. Er zal echter iets extra's moeten gebeuren om te voorkomen dat jonge mensen, ook vanuit West-Europa en dus onze landen, zich aansluiten bij de strijd daar en getraumatiseerd met een hoofd vol geweld terugkeren met grote risico's voor de samenleving hier. Dat is in ieders belang, hoe je verder ook over de oplossing van het conflict denkt. Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Op basis van aanhoudende berichten zit Turkije voortdurend in de beklaagdenbank. Turkije zou te weinig doen om de strijders tegen te houden. Turkije zou journalisten oppakken die berichten over heimelijke wapenleveranties aan de strijders in Syrië. Turkije zou anderszins geld en wapens doorlaten. Wat gebeurt er? Aan de ene kant steunen de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) en de Europese Unie Turkije bij het bewaken van zijn soevereiniteit en veiligheid, terwijl aan de andere kant die veiligheid door Turkije zelf in gevaar wordt gebracht. Wil de Minister ingaan op de recente berichten over twee zaken? De eerste zaak betreft het Russische vliegtuig dat veel korter boven Turkije zou zijn geweest dan de vaak genoemde zeventien seconden. De tweede zaak betreft de familie van de Turkse president Erdogan die betrokken zou zijn bij handel, met name het kopen van olie, uit het IS-gebied. Dat zijn aanhoudende berichten.

De inkomstenbronnen van IS vormen een groot probleem, want die leveren zuurstof en energie voor de strijd. In het verleden zijn er belangrijke besluiten genomen om op VN-niveau en regionaal niveau iets te doen aan die financiering. Wat is het concrete resultaat daarvan? Van hoeveel personen zijn de tegoeden bevroren? Wat gebeurt er om te voorkomen dat er geld vanuit de Golflanden naar IS gaat? Er wordt gesproken over koffers met geld die gewoon die kant op gaan. Wat gebeurt er in het kader van het financieel afknijpen, olie, geld en andere zaken, van IS?

Ik kom op de wapenleveranties aan gewapende groepen. Hoe zit het met berichten dat Saudi-Arabië en Turkije antitankraketten van Amerikaanse makelij betaald zouden hebben die vervolgens aan gewapende Syrische groepen worden geleverd? Datzelfde geldt voor luchtdoelraketten, manpads en andere zaken. Kan de Minister hier iets over zeggen?

Internationaal spreekt men ook over het leveren van wapens aan groepen in Irak. Ook de Minister heeft daarover gesproken. Hoe verhoudt het leveren van wapens zich tot de onenigheid - vanochtend werd het «politieke crisis» genoemd - die nu is uitgebroken bij de politieke partijen in Iraaks Koerdistan, waarbij men ook geweld tegen elkaar gebruikt? Helaas komt dat voor. Voorkomen moet worden dat er met extra wapens extra zuurstof in een conflict wordt geblazen, waarbij uiteindelijk groepen die nu nog samen tegen IS strijden, straks mogelijk gewapend tegenover elkaar komen te staan.

Met betrekking tot de burgerdoden vertel ik eerst het officiële verhaal. Van Amerikaanse zijde wordt gezegd dat er 20.000 IS-strijders zijn gedood. In slechts twee gevallen zou er sprake zijn van burgerslachtoffers. Dat lijkt me een wel erg rooskleurige voorstelling van zaken van het geheel. Kan de Minister reageren op geluiden van het Britse Syrian Observatory for Human Rights? Dat spreekt over 250 burgerslachtoffers. Airways, een niet-gouvernementele organisatie, spreekt over nog veel meer.

Het is duidelijk dat er voor Irak een politiek, sociaal en economisch programma nodig is waarmee ook aan de soennitische bevolkingsgroep tegemoet wordt gekomen. Hoe zit dat in Syrië? Ik ben het met de vorige spreker eens. De partijen die niet in Wenen aanwezig waren en die er eigenlijk het meest toe doen, namelijk vertegenwoordigers van het regime en van de oppositiegroepen, moeten aan tafel. De uitkomst van ieder overleg moet een wapenstilstand zijn.

Ik kom bij wat er gebeurt in de omliggende landen. Hoe zit het met wat er in Egypte gebeurt? In de gevangenissen in dat land zitten 40.000 politieke gevangenen, die aan martelingen worden blootgesteld. Daarover wordt terecht gezegd dat het een enorme voedingsbodem voor terrorisme is. Als die mensen vrijkomen, kunnen ze zich heel gemakkelijk herkennen in de strijd die door IS wordt gevoerd tegen de regeringen van de verschillende landen in de regio. Wat wordt daartegen ondernomen?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik val de heer Van Bommel graag bij op het moment dat hij in zijn analyse verwijst naar generaal Dunford. Ik heb er ook een stukje van gezien, maar waarschijnlijk niet zo veel als de heer Van Bommel. Wat ik van de analyse van Dunford begreep, is wat je zelf ook kunt constateren, namelijk dat ISIS heel krachtig begint te worden en niet alleen in Syrië en Irak. ISIS manifesteert zich al van Afghanistan tot Libië, dat zelfs een terugvaloptie wordt genoemd. Dunford weet dat aan de kwaliteiten, het inkomstenmodel, de aanvoerlijnen, de rekrutering et cetera, die ISIS met name in het heartland, dus in Syrië, wist te ontwikkelen en te behouden

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Ten Broeke (VVD): Deelt de heer Van Bommel ook dat deel van de analyse van Dunford?

De heer Van Bommel (SP): Jazeker. Dat deel ik, maar er gaat nog iets aan vooraf. Hoe kan het dat IS in Syrië zo sterk wordt? Dat kan omdat er een ideologie aan deze beweging ten grondslag ligt, een ideologie van verzet tegen leiders die men niet zelf gekozen heeft en die groepen van de bevolking uitsluiten. Dat zien we het duidelijkst in Irak, maar ook in Syrië is een uitsluitingspolitiek gevoerd. Hoe meer bommen er gegooid worden in Irak en Syrië, des te meer ontstaat er een voedingsbodem voor volgelingen om zich bij deze beweging aan te sluiten, omdat ze de boodschap krijgen dat IS gelijk heeft. Ze krijgen namelijk de boodschap dat de Westerse coalitie in geval van Syrië de regering van Al-Assad helpt en in geval van Irak de niet-inclusieve regering in Bagdad, die soennieten uitsluit.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is toch altijd weer hetzelfde liedje, «het is de schuld van de Westerse regeringen», terwijl die vaak op verzoek genocides hebben voorkomen, bijvoorbeeld van de jezidi's en van heel veel Koerden. Het is prima dat de heer Van Bommel dat wil toevoegen aan de analyse van Dunford, maar dat maakte geen deel uit van het pleidooi van Dunford. Hoe kan de heer Van Bommel dat nu zeggen? ISIS verklaart immers tegelijkertijd ook de oorlog aan India, dat zich nog nooit bemoeid heeft met het Midden-Oosten, en pleegt aanslagen in moskeeën in Saudi-Arabië.

De voorzitter: En uw vraag is?

De heer Ten Broeke (VVD): De heer Van Bommel wil altijd weer de schuld geven aan het Westen. Dat is weliswaar een aantrekkelijke verklaring, maar bepaald niet afdoende, aangezien ISIS de meeste slachtoffers maakt in de islamitische wereld.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij kun je stellen dat IS niet de primaire oorzaak van de chaos in Irak en Syrië is, maar het gevolg. En ja, daarvoor ligt inderdaad een grote verantwoordelijkheid bij het Westen. Denk aan de door de VVD gesteunde illegale inval in Irak. Denk daar nog eens aan terug. Wat heeft die niet voor gevolgen gehad? Daaruit is IS voor een belangrijk deel ontstaan. De heer Ten Broeke zou bij zijn oordeel over de chaos in Irak en Syrië ook moeten kijken naar zijn eigen politieke geschiedenis. Dat zou ik de heer Ten Broeke willen voorhouden.

De heer Servaes (PvdA): Ik heb er iets uit de recentere geschiedenis bij gepakt, namelijk het verslag van het artikel 100-debat van een jaar geleden. Toen sprak de SP tot mijn spijt geen steun uit voor de missie in Irak. In de eerste fase heeft deze missie echter wel succes gehad bij het tegenhouden van ISIS. Daarover hebben we ook in de briefing van vanmorgen gesproken. De missie heeft succes gehad doordat we nog grotere misdaden tegen de jezidi's voorkomen hebben en bovendien doordat we voorkomen hebben dat het Koerdische deel van Irak overlopen is. Erkent de heer Van Bommel dat? Kan hij misschien een jaar na dato alsnog steun uitspreken voor deze missie?

De heer Van Bommel (SP): Ik erken dat een en ander inderdaad gebeurd is, maar volgens mij was dat ook zonder de Nederlandse deelname gebeurd. Er wordt mij gevraagd of ik met terugwerkende kracht de Nederlandse bijdrage om die reden kan goedkeuren. Nee, de Nederlandse bijdrage heeft niets te maken gehad met het redden van de jezidi's of de positie bij Kobani.

De heer Servaes (PvdA): Dit is toch heel wonderlijk. Om te beginnen maakt Nederland natuurlijk deel uit van de internationale coalitie. Ik wil de vraag best wel zo stellen: kan de missie van de internationale coalitie in Irak als geheel op de steun van de heer Van Bommel rekenen? Alleen, daarover gaat de Tweede Kamer niet. Dat is lastig. Ik wijs erop dat toen ik een maandje geleden bij de Koerden was, ze mij vertelden dat juist de Nederlandse F-16's een substantieel verschil maakten. Uit de staatjes die we van Defensie krijgen, weten we dat 20%-25% van alle CAS-missies in Irak door Nederland uitgevoerd wordt. De heer Van Bommel kan dus niet volhouden dat de missie als geheel geen invloed heeft gehad. Hij kan zelfs niet volhouden dat Nederland er niet een substantieel aandeel in heeft gehad. Ik stel de vraag nog een keer. Accepteert de heer Van Bommel, de cijfers kennende en de verhalen van de Koerden horende - ik hoop althans dat hij die nog steeds hoort - dat deze missie van beslissende invloed is geweest bij het tegenhouden van ISIS en spreekt hij alsnog zijn steun uit voor dit deel van de missie in Irak?

De heer Van Bommel (SP): Dit is een herhaling van zetten: ik zal dat niet doen. Ik ben inderdaad dit jaar nog in Irak geweest en ik spreek ook de partners daar. Ik weet dat men vanzelfsprekend alle steun toejuicht en graag veel meer steun zou willen, ook wapens. Men wil het liefst dat er zware wapens en tanks worden geleverd. Voordat je daarvoor echter je steun uitspreekt, moet je het naar mijn mening wel eens zijn met de gehele strategie. Als je dat niet bent - en dat zijn we niet voor Irak en dat zijn we niet voor Syrië, evenmin als de PvdA dat voor Syrië is - vind ik dat je daar open over moet zijn. Wij spreken die steun niet uit, omdat we die strategie niet zien zitten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Amerikanen, Russen en Fransen zijn druk aan het bombarderen op IS in zowel Irak als Syrië. Ook Engeland gaat nu die kant op en is begonnen met bombardementen, ook in Syrië. Toch is IS bij lange na nog niet verslagen. IS heeft weliswaar terrein verloren, maar op andere plaatsen, zowel in Irak als in Syrië, ook weer terrein gewonnen. Naar de mening van de PVV is het dan ook van het grootste belang dat de internationale coalitie, waarvan Nederland deel uitmaakt, doorzet. De PVV vindt dat Nederland niet aan de zijlijn behoort te blijven wachten bij het aanpakken van Syrië. We kunnen niet achterblijven bij het bestrijden van IS, ook niet in Syrië. Nederland moet zelf het initiatief nemen door aan de coalitie onze mogelijkheden voor een bijdrage aan de strijd tegen IS in Syrië aan te bieden. Daarbij heeft het onze voorkeur dat strategische doelen zoals opleidingscentra worden uitgeschakeld. Dat verkleint immers de kans dat IS in de toekomst nog veel meer slachtoffers kan maken. Is het kabinet bereid om daarmee haast te maken en niet te wachten tot er politieke overeenstemming is bereikt tussen alle partijen die in Syrië opereren? Internationale consensus over de strijd tegen IS en over de situatie in Syrië in het algemeen zal niet gemakkelijk worden bereikt, als dat al ooit lukt. Naar onze mening is het de hoogste tijd om actie te ondernemen tegen IS, ook in Syrië.

Toen de coalitie tegen IS van start ging, werd opgetogen gedaan over de breedheid van de coalitie. Niet alleen Westerse landen, maar ook islamitische landen waren eensgezind in de strijd tegen IS. Obama heeft dat ook zo geformuleerd. Dat rooskleurige beeld werd geschetst. Er was niet alleen verbale maar ook militaire steun vanuit islamitische landen, vooral uit de rijke Golfstaten, zo werd ons althans voorgehouden.

De militaire steun van islamitische landen in de strijd tegen IS lijkt het afgelopen halfjaar in snel tempo te zijn verdampt. Het lijkt alsof de eensgezindheid is verdwenen. De soennitische Golfstaten lijken hun geloofsgenoten van IS toch nog te willen sparen. Dat is in ieder geval het beeld dat we nu hebben. De PVV wil daarom van de Ministers weten hoe het precies staat met de bijdragen van de islamitische landen, de Arabische landen, in de strijd tegen IS. In de brief lezen we dat Saudi-Arabië en Qatar als onderdeel van de internationale coalitie tegen IS bij allerlei gesprekken zitten. Het is fijn dat ze bij gesprekken zitten en daarin misschien ook nog een waardevolle bijdrage hebben, maar wat is de militaire bijdrage van die landen tegen IS geweest? Daarover lezen we in de brief aan de Kamer helemaal niets. Het lijkt erop dat die landen met stille trom van het strijdtoneel zijn verdwenen. Ik krijg graag een duidelijke reactie hierop van de bewindslieden. Wel stoere taal, maar geen daden: dat is niet acceptabel. Terwijl de meeste Westerse landen hun inzet tegen IS juist intensiveren na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, is het des te belangrijker een goed antwoord te krijgen op de vraag wat de islamitische staten nu eigenlijk doen. Ondersteunen ze de coalitie alleen vanaf de zijlijn? Graag krijgen we daar opheldering over. We hebben in ieder geval begrepen dat de islamitische landen juist de luchtoorlog tegen IS hebben afgebroken, althans hun aandeel daarin, en dat ze van dat strijdtoneel zijn verdwenen. Om welke redenen zijn de Golfstaten en Jordanië gestopt met luchtaanvallen op IS? Hebben die landen daar een verklaring voor gegeven? Zijn de Ministers het met de PVV eens dat het terugtrekken van militaire steun door de Golfstaten de IS-propagandamachine ten goede kan komen, omdat daarmee weer kan worden benadrukt dat de strijd tegen IS toch vooral een oorlog van het Westen tegen de islam is? Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden op deze punten.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. De discussie over de strijd tegen ISIS wordt de laatste dagen niet alleen in Nederland, maar ook wereldwijd gedomineerd door de vraag of we moeten bombarderen in Syrië. President Hollande reist de wereldleiders langs op zoek naar een bredere coalitie. De VS willen special forces sturen. De Fransen gaan bombarderen. De Britten hebben gisteren tot hetzelfde besloten. Ook in Nederland draait de discussie veelal om de vraag of we rood-wit-blauwe bommen moeten afwerpen. Voor mijn fractie heeft die deur altijd op een kier gestaan en met de voortgang van het politieke proces komt het afwerpen van bommen misschien ook wel dichterbij.

Er vallen mij echter een aantal dingen op. Allereerst krijg ik de indruk dat Minister Hennis liever vandaag dan morgen die bommen zou afwerpen. Het tweede dat me opviel, is dat in de technische briefing van vanochtend een van de deelnemers nadrukkelijk liet doorschemeren dat hij van mening is dat we moeten beginnen met het bombarderen van Syrië. Ik vraag beide Ministers dan ook waar we nu staan. Wat is de mening van het kabinet? Ik vraag dat omdat het kabinet in de brief van 10 november constateerde dat een breedgedragen politieke strategie ter oplossing van het conflict in Syrië ontbreekt. Is dat nog steeds zo? Kan er eigenlijk wel een breedgedragen strategie zijn als de Syriërs nog niet eens aan tafel zitten? Ik betwijfel het, want dat lijkt mij cruciaal.

Ik heb een technische vraag met betrekking tot de vraag of we moeten gaan bombarderen. De Belgen nemen het immers in juni van ons over. Zijn de Belgen bereid om in Syrië te bombarderen? Dat vraag ik maar aan de Minister van Defensie.

Naar mijn mening vertroebelt de discussie over het al dan niet bombarderen zo langzamerhand de zaak en dat vind ik echt niet verstandig. Als je ISIS wilt bestrijden, moet je weten waar ISIS vandaan komt. Vanochtend zei een van de deelnemers aan de technische briefing: ISIS in Irak bestrijden is als het bestrijden van een symptoom, want de echte oorzaak zit in Syrië. Daarmee ben ik het hartgrondig oneens. ISIS is namelijk zelf een symptoom van een veel dieper liggend probleem. In The New York Times stond dat mooi beschreven: de pacificatie van Irak is de moeder van ISIS, Saudi-Arabië is de vader. Ik wil er nog één aan toe voegen: Assad is de peetvader van ISIS. Het was Al-Assad die tijdens de Golfoorlog jihadi's op een plein tegenover de Amerikaanse ambassade in bussen laadde om hen naar Irak te verschepen om de bevrijding totaal de vernieling in te helpen. Het is Al-Assad die olie koopt van ISIS. Het is Al-Assad die jihadi's uit zijn gevangenissen heeft bevrijd en hen naar het front heeft laten terugkeren. Het is Al-Assad die niets doet tegen ISIS. Het is Al-Assad die vatenbommen gooit op zijn burgerbevolking en met elke bom jihadstrijders toevoegt aan de macht van ISIS. Kunnen we ISIS eigenlijk wel effectief bestrijden zolang Al-Assad daar nog zit en zijn vliegtuigen de burgerbevolking nog terroriseren? Ik krijg hierop graag een uitgebreide reactie van zowel de Minister van BZ als die van Defensie. Welke actie nemen we straks onder hoofdstuk VII tegen die vatenbommen? De resolutie ligt er immers al.

De collega's die me voorgingen, hebben ook al over de coalitievorming gesproken. Volgens mij is het niet duidelijk wie er bij ons in de coalitie zit en als ze al bij ons in de coalitie zitten, tegen wie ze strijden. Ik noem twee voorbeelden: Rusland en Turkije. Beide landen claimen te strijden tegen IS, maar strijden hun eigen strijd: de Turken tegen de Koerden en de Russen tegen de gematigde oppositie. Als we dat probleem niet oplossen, hebben we naar mijn mening geen eenduidige coalitie. Laten we ervoor oppassen om te vroeg dingen te doen zolang we geen strategie hebben.

Ik heb nog een vraag over de houding van Turkije. Het is een terugkerende vraag en ik kan me voorstellen dat de Minister zich daaraan ergert, maar ik wil hem toch weer stellen. Heeft de Minister aanwijzingen dat Turkije een rol speelt bij het opkopen van olie en het doorlaten van wapens? Levert zijn gesprek wat op?

Ik sluit me graag aan bij de vragen over de Koerden en de noodzaak om de Koerden meer te bewapenen.

Tot slot heb ik nog één vraag over de houding van IS ten opzichte van vluchtelingen. Heeft de Minister van BZ aanwijzingen dat het opnemen van vluchtelingen in Europa een psychologische slag voor IS is? Er wordt namelijk vaak gezegd dat het verwelkomen van de islamitische vluchtelingen in ons «ongelovige Westen», zoals IS het aanduidt, het frustreert. Als dat zo is, moeten we daar vooral ruimhartig mee doorgaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. De republikeinse presidentskandidaat Ted Cruz zei het eerder kort en krachtig: laten we ISIS terug naar het stenen tijdperk bombarderen. Het zogenaamde kalifaat moet inderdaad zo snel mogelijk met de grond gelijk worden gemaakt. Premier Rutte stelde terecht dat we in oorlog zijn. Bij deze verstrekkende woorden horen krachtige daden, maar daar laat het kabinet het volledig afweten. Ondanks de resolutie van de VN-Veiligheidsraad en ondanks het feit dat de VS, Frankrijk, Australië en Groot-Brittannië wel al luchtaanvallen in Syrië uitvoeren, durft het kabinet het nog steeds niet aan. Telkens buigt de VVD weer voor de Partij van de Arbeid. De VS hebben Nederland zelfs dringend verzocht om in Syrië te bombarderen, maar het kabinet laat onze trouwe bondgenoten in de steek.

Zoals de CdS vanochtend bij de technische briefing aangaf, kan IS alleen worden verslagen als er ook in Syrië wordt opgetreden. Daar liggen de aanvoer- en commandolijnen en het herstellend vermogen van de terreurorganisatie. Kortom, Syrië is hun veilige haven. Het kabinet erkent dit ook. Met de weigering om in Syrië te bombarderen houdt Rutte II doelbewust de effectieve bestrijding van IS tegen. Dat is laf en onacceptabel.

Het roer moet om. Er is geen tijd meer voor nadenksessies en diplomatieke theekransjes. De jihad is al naar de Europese hoofdsteden gekomen. De Britse premier Cameron heeft daarom groot gelijk: er kan helemaal niet gewacht worden op een politieke oplossing voor Syrië. Wij zeggen: versla IS eerst en kom daarna met die politieke oplossing.

Nederland moet zijn militaire inzet tegen IS dan ook fors opvoeren. Hiervoor dienen aanvullende middelen te worden vrijgemaakt. Dat onze F-16's na juni 2016 niet door kunnen bombarderen, tekent de kaalslag in onze krijgsmacht. We zijn in oorlog, maar we hebben onvoldoende vermogen om militair op te treden. Dat is absurd en levensgevaarlijk. We hadden graag gezien dat de Nederlandse F-16's langer actief zouden blijven en dan niet met vier maar wederom met zes F-16's, die geen tekort maar een overschot aan bommen zouden hebben.

Verder kan de terreurorganisatie alleen worden verslagen met boots on the ground. De VS voeren de strijd tegen IS op door meer speciale eenheden te sturen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om Nederlandse speciale eenheden in te zetten voor gevechtsactie? Graag krijg ik een reactie van de Minister van Defensie.

Turkije speelt een uiterst dubieuze rol in de strijd tegen IS. Het heeft 300 luchtaanvallen uitgevoerd op de Koerden en slechts 3 op de islamitische terreurorganisatie. Ook zijn er concrete aanwijzingen voor oliehandel en wapenleveranties tussen jihadisten en het regime-Erdogan. Dit onbetrouwbare land is helemaal geen bondgenoot van het Westen, maar een vriend van IS. Nederland moet Turkije daarom niet meer te hulp schieten. Dat land moet zo snel mogelijk uit de NAVO.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Een kleine drie weken geleden werd Parijs opgeschrikt door een lafhartige terreurdaad. Mensen die van hun vrijheid en het leven genoten, werden in één keer uit het leven weggerukt. Degenen die dat op hun geweten hebben, waren jihadisten, mensen die streden voor IS en zich verbonden voelden met het gedachtegoed van IS. Zeer waarschijnlijk waren de aanslagen mede voorbereid vanuit Syrië en er zijn nu berichten dat diezelfde daders zich weer in Syrië bevinden. We zijn in oorlog met ISIS, zei premier Rutte. En zo is het. Het is dan wel een asymmetrische oorlog met een terroristische organisatie die zich niets, maar dan ook niets van grenzen aantrekt, maar inmiddels wel over een eigen kalifaat beschikt en een grondgebied beheerst dat zich uitstrekt van Irak tot Syrië. Daarnaast is IS in opmars in Libië, in de Sinaï en op andere plekken.

Naast de Minister-President gebruikt ook de Minister van Defensie stevige woorden. Ik citeer: «Maar we moeten het vermogen, en daarmee de aantrekkingskracht, van ISIS verder aantasten. We moeten voorkomen dat onderafdelingen van ISIS zich elders vestigen, in het Midden-Oosten, Afrika én Europa. De dreiging die van ISIS uitgaat in de regio én ver daarbuiten is manifest. We moeten doorpakken met alle middelen die we hebben, waaronder militaire. Een afwachtende houding kunnen we ons niet veroorloven.» Dit zijn woorden die onze fractie volledig steunt. De vraag is echter of het gehele kabinet hiernaar handelt.

Laat ik beginnen met het maken van een compliment in de richting van onze militairen in dat gebied. Afgelopen week bestookten onze F-16's een hoofdkwartier en opslagplaatsen van ISIS in Irak en in Erbil trainden onze militairen peshmerga's. Op dit moment volgen 700 strijders de infanterie-basiscursus. We zijn daar met een aantal collega's geweest. We hebben gezien hoe gecommitteerd onze Nederlandse militairen daar optreden onder moeilijke omstandigheden.

In de briefing van vanochtend werden we bijgepraat door de heer Haspels en de CdS. Daaruit bleek dat er in Irak resultaten worden geboekt. ISIS verliest daar terrein, kan zich moeilijker verplaatsen en kan geen grote offensieven meer uitvoeren. Onze fractie maakt zich, evenzeer als de heer Van Bommel, zorgen over de invloed van Iran. In Syrië verloopt het heel anders, want alleen de Koerden hebben ISIS teruggeslagen. Elders heeft deze terreurbeweging juist flink terrein gewonnen. Noord-Syrië dreigt onder de voeten gelopen te worden. Het christelijke stadje Sadad wordt bedreigd met genocide.

Het kan niet onbesproken blijven: Frankrijk is tot actie overgegaan, Duitsland stuurt vliegtuigen voor verkenningen en gisteren was er een debat in het Lagerhuis. Het belang van een eensgezinde coalitie is groot, zeg ik in de richting van beide bewindslieden. Dat hebben ze zelf eerder ook al erkend. De vraag is dan hoe Nederland zich hierin opstelt. Nederland aarzelt al meer dan een jaar en doet nog steeds niets. Het kabinet is verdeeld en laat verschillende geluiden horen. De Minister van Defensie zei eerder: wachten op een breedgedragen politieke strategie is wachten tot sint-juttemis. Vorige week zei ze in de VS: we kunnen ons geen terughoudendheid veroorloven. Dat is een duidelijke boodschap voor de Partij van de Arbeid en collega-minister Koenders. Zoals ik al eerder heb aangegeven, steun ik de lijn van de Minister van Defensie en niet die van de Minister van BZ. Daaruit blijkt al dat dit kabinet niet met één mond spreekt. Er worden continu bezwaren opgeworpen door de Minister van BZ. Ik hoor veel instemming ter rechterzijde van me. Zoals de CdS vanmorgen zei: iedereen in Wenen is unaniem dat ISIS bestreden moet worden; optreden in Syrië in het kader van de militaire strategie sluit het politieke proces niet uit, want het zijn parallelle processen. En zo is het maar net.

We kunnen niet ontkennen dat het zwaartepunt van ISIS op dit moment in Syrië ligt. Daar kunnen we de terroristen het effectiefst bestrijden. En precies daar is te weinig gedaan. De coalitie kampt met een tekort aan airstrike capability. Er zijn blijkbaar continu verzoeken om meer capaciteit gedaan, ook aan de Nederlandse regering. Klopt dat? Waarom is de Kamer daar niet over geïnformeerd? Er is geen enkele reden om een caveat in Syrië op te leggen. Militair gezien is het logisch om juist daar aan te grijpen en zo de dure bommen die we daar gooien, zo effectief mogelijk in te zetten. Het heartland van ISIS ligt in Syrië. De commandovoering, de aanvoerlijnen en de trainingskampen liggen daar.

Het kabinet is als een orkest, maar de muziek is niet op elkaar afgestemd. De Minister van Defensie speelt de tweede viool. Dat hoeft niet per se vals te zijn, maar in dit geval ontbreekt dirigent Rutte en bepalen Samson en Koenders het tempo, waardoor we langzaam in een treurmars terechtkomen: steeds langzamer en langzamer.

In het Verenigd Koninkrijk is Labour verdeeld; de regering-Cameron kan rekenen op een meerderheid in het Lagerhuis. In Nederland is een Kamermeerderheid wellicht voor, maar het kabinet is verdeeld; er gebeurt dus niets. Wat gaat er nu gebeuren? Gaan we het Wenenproces, dat gepland is tot juni, gebruiken om al die opties nog eens tegen het licht te houden, zodat we geen besluit hoeven te nemen als we in juni de F-16's moeten terugtrekken vanwege bestaande beperkingen? Is dat de strategie van het kabinet? Als er een strategie aan ten grondslag ligt, die wij niet kennen, hoor ik dat ook graag.

Ik begrijp dat de heer Sjoerdsma popelt om mij te interrumperen.

De voorzitter: U kunt het rustig aan mij overlaten. Gaat u maar verder.

De heer Knops (CDA): Kortheidshalve, want volgens mij moet ik bijna afronden.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik sluit me volledig aan bij dat punt.

De voorzitter: Mijnheer Sjoerdsma, de heer Knops is bijna door zijn spreektijd heen, vandaar dat ik hem even de gelegenheid geef om uit te spreken.

Mijnheer Knops, gaat u verder. Zo meteen krijgt u een interruptie van de heer Sjoerdsma. Afronden graag.

De heer Knops (CDA): Precies. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de vragen van de heer Van Bommel en de heer Bontes over Turkije. Ik heb zelf een volledige serie schriftelijke vragen ingediend en wacht de beantwoording op dat punt af, omdat ik dezelfde bedenkingen heb bij de verschillende dubieuze rollen die Turkije op dit moment speelt. Ik dank de Minister van BZ voor het beantwoorden van de Kamervragen, wat hij al een paar keer had toegezegd. Het moet me van het hart dat het me opvalt dat het kabinet op dit punt met heel veel meel in de mond praat bij het beantwoorden van de vragen en dat spijt me zeer.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb een vraag aan de heer Knops over dat bombarderen, maar voor hetzelfde geld had ik die aan de heer Ten Broeke, de heer De Roon of de heer Bontes kunnen stellen. Ik denk dat iedereen aan deze kant van de tafel ISIS effectief en hard wil bestrijden. Ik hoor van de heer Knops echter nog niet een begin van een analyse van waar dat monster vandaan komt. Kan de heer Knops een reactie geven op bijvoorbeeld de rol van Al-Assad in het aanwakkeren en aanjagen van de hoeveelheid jihadstrijders die ISIS tot zijn beschikking heeft?

De heer Knops (CDA): Ik kan de heer Sjoerdsma heel snel bedienen, want de rol van Al-Assad is net zo dubieus als de rol van Turkije, waarover ik net sprak. Die man heeft bloed aan zijn handen; hij is verantwoordelijk voor een groot aantal slachtoffers. Ik snap alleen niet helemaal hoe dit zich verhoudt tot het aanpakken van de jihadisten. Alsof dat een reden zou kunnen zijn om die jihadisten niet aan te pakken.

De heer Sjoerdsma (D66): Nee, maar kijk naar wat er gebeurt met IS als je bombardeert in Syrië en jihadstrijders uitschakelt. De heer Knops heeft het over een effectieve strategie en vindt dat we niet hoeven te wachten op een politieke strategie. Dan is het toch vreemd dat je een enorm gat in de achterdeur laat bestaan, waar Al-Assad al die jihadstrijders in gooit en waardoor de Turken de Koerden bombarderen? De Koerden zijn onze grondtroepen. Het is toch vreemd dat je een enorm gat laat bestaan, terwijl Rusland de gematigde oppositie, onze strijdkrachten on the ground, bombardeert? Hoe kun je zonder politieke strategie effectief doorpakken in de strijd tegen ISIS?

De heer Knops (CDA): Het is niet of-of, maar en-en. Sommigen zien dat als een soort sequentiële benadering: we gaan eerst dit doen; we beginnen bij A en dan komen we misschien ooit bij B uit. Ik denk dat een parallelle benadering veel beter werkt: the carrot and the stick. Dat wil dus zeggen: in Wenen aan tafel zitten, want uiteraard moeten er politieke oplossingen geboden worden. Die zijn niet eenvoudig. Alle problemen die de heer Sjoerdsma beschrijft, ga en zal ik niet weerleggen, want die zijn er gewoon. Dat maakt het ook buitengewoon complex. Het politieke signaal om de bron van het kwaad, IS, aan te pakken en uit te schakelen is een plicht en een opgave die we met zijn allen moeten uitvoeren. We kunnen niet ontkennen dat het heartland in Syrië ligt. Dat bleek ook uit de technische briefing. Daarnaast moeten we uiteraard ook dat politieke proces uitlopen, want de uiteindelijke oplossing ligt in die politieke lijn. Maar wachten op een politieke oplossing die er zonder druk mogelijk niet eens komt, is een verantwoordelijkheid die ik niet graag zou willen dragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Op 28 november stond er een verslag in het NRC Handelsblad over een aantal jezidimeisjes. Ik citeer een van die meisjes, Shirin van 22 jaar: «Ik werd verkocht aan een man uit Albanië. Hij leefde samen met vijf andere families en ik werd de groepsslaaf. Ik werd gedwongen schoon te maken, te bidden als een moslim en seks te hebben met hen allemaal. Ik verbleef vier maanden bij hen voor ze me weer verkochten, nu aan een familie in Syrië waar ik voor de kinderen moest zorgen. Na twee maanden besloot ik te vluchten.» Het zijn deze verhalen die ons opschrikken, dramatische verhalen die ons motiveren om ons in te zetten in de strijd tegen ISIS.

Ik zeg er gelijk bij dat we ook de strijd tegen Al-Assad niet mogen vergeten. We hebben vanmorgen de gruwelijke cijfers van de CdS gehoord over het aantal slachtoffers dat Al-Assad heeft gemaakt: 250.000. Een op de twintig inwoners van Syrië is slachtoffer geworden, is gewond of gedood. Die cijfers zijn zeer indrukwekkend.

Kortom, het is een zeer complex geheel dat inmiddels uitwaait over Rusland, Turkije, Iran, de Verenigde Staten, Frankrijk en Engeland. Ook de Duitsers gaan nu meedoen in de strijd in Syrië, zij het beperkt.

Ik begin met Turkije. Is de Minister met ons van mening dat het neerhalen van het Russische gevechtsvliegtuig disproportioneel is, zelfs als het een schending van het luchtruim van Turkije betreft? De Griekse premier Tsipras constateert dat het een overspannen reactie is geweest, dat ook Griekenland steeds te maken heeft met het schenden van zijn luchtruim door Russische vliegtuigen en zelfs door Turkse vliegtuigen, maar dat daar geen sprake is geweest van het neerhalen van vliegtuigen. Graag krijg ik een nadere duiding van de Minister van het neerhalen van het Russische vliegtuig.

De NAVO zegt als het ware: we steunen Turkije, want het is onze bondgenoot. Dat is misschien ook wel logisch. Tegelijkertijd zeggen de Amerikanen dat de Turken nu eens hun grens moeten sluiten voor de jihadisten, voor de ISIS-strijders. Dat zijn toch twee verschillende signalen? De NAVO staat achter Turkije, terwijl de Amerikanen impliciet erkennen dat ISIS-strijders gewoon heen en weer over de Turkse grens kunnen lopen. Houdt Nederland vol dat er geen link is tussen Turkije en die ISIS-strijders? Ik ben zelf bij die grens geweest. Ik ben die grens naar Syrië over geweest. Ik heb daar ISIS-strijders over de grens zien gaan. De Syrische strijders worden in Turkse ziekenhuizen behandeld. Ook de Amerikanen zeggen dat de levensader van ISIS naar Turkije eindelijk moet worden doorgesneden. Hoe gaan we dat met die coalitie bereiken?

De sleutel om de Turkse grens te sluiten, ligt misschien wel bij de Koerden. De Minister heeft bij het vorige debat een tweetal toezeggingen gedaan. Ten eerste heeft hij toegezegd om te bekijken wat Nederland verder nog kan doen aan het versterken van de peshmerga's in Irak. Heeft hij inmiddels contacten met de Duitsers gelegd, zoals hij had toegezegd, om te bezien wat er verder nog mogelijk is om de Koerden militair te versterken? Ten tweede heb ik hem gevraagd om ondersteuning van de Syrische Koerden. Ik heb gevraagd of hij zich met zijn Amerikaanse collega wilde verstaan over wat de Amerikanen precies doen om de Syrische Koerden te steunen. Ik begrijp natuurlijk dat daaraan ook risico's zitten. Dat heeft de Minister al eerder gezegd, zoals hij ook al gezegd heeft dat er sprake is van mensenrechtenschendingen door de Syrische Koerden. Ik wijs de Minister er echter op dat dit ook geldt voor de gematigde strijdkrachten in Syrië zelf. Ik vraag hem dan ook of hij mogelijkheden ziet voor the Syriac Military Council, die ook in Syrië aanwezig is en met man en macht probeert om met de zeer beperkte middelen die het heeft, de christelijke dorpen te beschermen. Ziet de Minister mogelijkheden om die groepen te ondersteunen?

Dan kom ik bij Syrië zelf. Het kabinet staat terughoudend tegenover militair optreden in Syrië. Toch zien we dat er beweging is. De aanslagen in Parijs maken ons wakker, evenals de Engelsen et cetera. Ziet het kabinet nu aanleiding om toch een militaire inzet in Syrië te overwegen? Vanmorgen hoorden we van de CdS dat een militaire inzet van beperkt strategisch belang is. Hij zei: als het gaat om Syrië kan een militaire inzet alleen ondersteunend zijn aan het politieke proces. Wat betekent zo'n uitspraak voor een eventuele militaire inzet van Nederland in Syrië? Wat zou volgens de Minister van BZ militair het politieke proces kunnen bespoedigen?

Ik hoor graag de mogelijkheden en scenario's van dit kabinet en of er serieus overwogen wordt om ook militaire inzetten te plegen in Syrië. Als dat zo is, hoor ik ook graag of er mogelijkheden zijn om de Koerden als enige betrouwbare boots on the ground in te zetten, om die levensader met Turkije af te snijden.

Ten slotte kom ik bij de vluchtelingenstromen. Het lot van de Irakese vluchtelingen en ontheemden staat op het spel. De budgetten voor het World Food Programme (WFP) lopen terug. Het WFP geeft aan dat het vanaf 1 januari geen geld meer heeft voor voedseldistributie. Ik vraag dan ook serieuze aandacht voor de interne Irakese vluchtelingen. De Minister van BZ heeft vorige keer gezegd dat hij dit probleem ook bij zijn Europese collega's zou aankaarten. Ik hoor graag van hem wat de respons van zijn collega's is geweest op zijn oproep om Irak en vooral de Irakese vluchtelingen niet te vergeten.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn dank uit voor de briefing die we eerder vandaag hebben gekregen. Ik vond het uitermate nuttig dat we heel veel feitelijke vragen al konden stellen. Ik dank de bewindslieden dan ook voor de toestemming die ze daarvoor hebben gegeven. Ze lopen immers altijd het risico dat uitspraken die als feitelijke informatie bedoeld zijn, een eigen politieke lading krijgen. Er zou dan een neiging kunnen zijn om er dan maar vanaf te zien. Ik ben blij dat ze dat niet gedaan hebben. Daarom zal ik zelf heel voorzichtig zijn met het naar voren halen van allerlei dingen uit die briefing.

Terugkijkend op de steun voor een Nederlandse inzet op de strijd tegen ISIS, waarover we naar aanleiding van de eerdere artikel 100-brief van 24 september vorig jaar hebben gesproken en waarvoor ook wij onze steun hebben uitgesproken, ben ik blij dat we daar «ja» tegen gezegd hebben. De opmars van ISIS en de gruwelen die ISIS heeft meegebracht, moeten immers gestuit worden. We staan daar nog steeds vierkant achter.

Als we nu terugkijken, zeggen we: ja, gelukkig heeft het eraan bijgedragen om die opmars te stoppen. ISIS is verder in het nauw gebracht. Zelfs een woord als «teruggedrongen» is al gevallen. Als we alle informatie goed tot ons laten doordringen, is er tegelijkertijd geen enkele reden voor euforie dat de strijd wel zo ongeveer gestreden is. Er gaat nog steeds een heel serieuze dreiging van ISIS uit. We moeten dan ook niet onderschatten wat er verder nog moet plaatsvinden om door te gaan met het terugdringen van ISIS. Ook de incidenten, de gruwelijke voorvallen, de aanslagen die hebben plaatsgevonden - denk aan Parijs - hebben hun eigen spoor getrokken.

Een punt van discussie was en blijft de beperking van de Nederlandse inzet tot Irak. Ik houd het simpelweg bij wat ik daarover eerder namens de SGP-fractie naar voren heb gebracht. Dat doe ik een beetje met de woorden die ik tegenkwam in de briefing van generaal Dunford voor het Amerikaanse Congres. Hij zei daar zoiets als: ISIS trekt zich niets aan van de grens tussen Irak en Syrië. Het feit dat het eigenlijk één militair theater is, is voor mij nog steeds de kern voor activiteiten als bombardementen vanuit de lucht. Daarom vindt de SGP-fractie het nog steeds onwenselijk dat Nederland die beperking heeft. Natuurlijk begrijp ik de redenering en de koppeling aan het politieke proces, het proces van Wenen. In vergelijking met Irak is het proces in Syrië absoluut ingewikkelder. Mijn vraag aan de Minister van BZ is of het bombarderen in Syrië nog steeds ondersteunend kan zijn voor het politieke proces. Nu is het alsof het bombarderen per definitie moet wachten op het politieke proces, alsof het daarvoor een blokkade kan vormen, maar in hoeverre kan het ook ondersteunend zijn? Hoe waardeert de Minister de recente stellingname van Engeland? Wat betekent dit voor de politieke fase waarin deze discussie nu terechtgekomen is?

Ik sluit me aan bij de vragen die de collega's over de coalitievorming hebben gesteld. Ik wil nu geen nadere detailvragen stellen over de omgang met dubieuze bondgenoten, de rol van Turkije en de rol van Rusland. Ik heb hierover wel een andere vraag. Er zijn allerlei berichten over een link tussen Turkije en ISIS via de oliehandel en dergelijke. Hoe gaan de betrouwbare partners van Nederland hiermee om? Hoe stellen ze dit aan de kaak? Hoe stellen ze dit aan de orde?

Wat is het beeld van de vertakkingen van ISIS? Wat is het beeld van de internationale strijd en de verbindingen? Er wordt bijvoorbeeld gezegd dat ISIS provincies in andere landen heeft. Boko Haram, Nigeria is genoemd. Wat is de stand van zaken en het oordeel van de Minister hierover? Dat wil ik tot slot graag weten.

De voorzitter: We zijn hiermee gekomen aan het einde van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. De heer De Roon laat zich verontschuldigen voor de rest van het debat.

De vergadering wordt van 21.03 uur tot 21.10 uur geschorst.

Minister Koenders: Voorzitter. Ik wil mijn beantwoording als volgt laten verlopen. Ik begin met een aantal dingen die betrekkelijk nieuw zijn ten opzichte van het laatste AO van 30 juni en een aantal opmerkingen in het licht van de voortgangsrapportage. Daarna zal ik iets zeggen over de strijd tegen ISIS. De vragen over de militaire aspecten daarvan worden uiteraard allemaal beantwoord door de Minister van Defensie. Ik zal me vooral richten op Irak, de voortgang van het politieke proces en de situatie van Rusland in de coalitie, althans de Russische bombardementen die nu plaatsvinden in Syrië. Ik zal iets zeggen over de situatie in Syrië en Turkije en vervolgens nog iets over de humanitaire toegang. De leden weten nu ongeveer hoe de beantwoording zal verlopen. Ik zal me echt richten op de politieke kanten van de zaak.

Laat ik maar gelijk met de deur in huis vallen met datgene waaraan iedereen het meeste belang hecht. Wat is er de laatste weken gebeurd waardoor er een versnelling in het gehele proces van de strijd tegen ISIS is gekomen? Laat ik één opmerking vooraf maken. Ik denk dat iedereen het met me eens is dat de strijd tegen de octopus die ISIS is, een strijd van onze tijd is die we moeten aangaan en waaraan we prioriteit moeten geven. Misschien is het zelfs een strijd van onze generatie, maar ik hoop wel dat het sneller opgelost kan worden. Het is ook een strijd tegen een organisatie die apocalyptisch is en geen enkel respect voor leven heeft, die verkrachting bijna als een gebed positioneert in de manier waarop men met de mensen in Raqqa en elders omgaat. Het is een octopus, omdat ISIS niet geografisch bepaald is, maar zowel in Syrië als in Irak zit, in Libië en in Molenbeek. Daarom is ISIS een tegenstander die we niet alleen moeten indammen, maar in feite ook moeten vernietigen. Laat er geen misverstand over bestaan dat ISIS een enorme vijand is, maar we moeten ons niet laten intimideren, om het zo maar even te zeggen. De strijd wordt dus op alle fronten aangegaan. Daarover heeft de Kamer ook een debat gevoerd met de Minister-President naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Dat moeten we als eerste benoemen.

Als tweede moeten we benoemen dat alles wat de Nederlandse regering doet, in het teken zal staan van de effectiviteit van de strijd tegen ISIS. Daarover kun je gezaghebbend verschillende opinies hebben. Ik heb het dan niet zozeer over bombarderen in Syrië. Dat vindt de commissie het belangrijkste en daar kom ik zo nog op terug. Het gaat echter constant om de vraag of we de effectiefste strategie te pakken hebben. Waar schieten we tekort? Hoe moeten we de strijd verder intensiveren? Ik zal ingaan op de gestelde vragen over de financiering en het afgrenzen van bepaalde gebieden. Hoe zorgen we ervoor dat er een diplomatiek en internationaal eenduidige strategie is tegen ISIS? Als die niet eenduidig is, zijn we ook niet effectief. Al die dingen hebben ermee te maken en bepalen dan ook de motivatie en de kracht van de Nederlandse regering.

Nederland wordt internationaal gezien als een zeer actieve speler, die een beetje boven zijn gewicht bokst, om het zo maar even te zeggen. Misschien is het goed dat vanavond ook te noemen. De Kamer kent de activiteiten van onze F-16's, de kwaliteit van onze trainingen in Erbil en Bagdad, de steun die we op een zeer ingewikkelde maar goede wijze aan de Syrische oppositie geven. We hebben het covoorzitterschap over de strijd tegen foreign terrorist fighters, zodat mensen niet heen en weer gaan en vanuit Syrië weer in onze dorpen en wijken komen. We voeren de strijd ook op andere fronten, bijvoorbeeld in Mali. Het is een ingewikkelde strijd die we moeten blijven voeren. De Nederlandse regering is ervan overtuigd dat die zo effectief mogelijk gevoerd wordt.

Er moet echter voor twee dingen gewaakt worden, ook in de debatten. Enerzijds mag complexiteit nooit leiden tot passiviteit. Dat is ook niet de richting van de Nederlandse regering. Anderzijds is het probleem ook niet opgelost als we ISIS maar een beetje wegbombarderen, zoals ik vandaag hier hoorde. Iedereen weet dat dat niet het geval is. We gaan er dus zeer actief en op basis van een activistische houding, die de Kamer van ons gewend is, mee om.

Wat is er veranderd? Wat zijn nieuwe elementen? Het eerste element is de migratiecrisis. Dat is het misschien om de verkeerde reden, maar de druk van de migratiestromen is een belangrijke katalysator geweest in Europa om de urgentie voor een duurzame oplossing in Syrië onder de aandacht te brengen. Zoals men weet, is die essentieel. Er zitten enorme hoeveelheden vluchtelingen in Turkije die vervolgens ook naar Europa komen. Dat is natuurlijk niet de hoofdreden waarom we het probleem in Syrië moeten inperken, maar het is wel belangrijk als we kijken naar ons eigen belang. Het probleem zit erin dat we in Syrië te maken hebben met een dictator die continu vatenbommen over Syrië strooit en daardoor ook verantwoordelijk is voor de grootste migratiestroom. Daarnaast zijn vele mensen ontheemd geraakt door de praktijken van ISIS.

Het tweede element is de versnelling die heeft plaatsgevonden in de strijd en het belang daarvan, ook in onze opinie, omdat de octopus zich uitbreidt. De heer Van der Staaij wees terecht op gebieden als Noord-Nigeria. Misschien kun je dat niet echt een IS-gebied noemen, maar het is op zijn minst een copycat. Het geldt wel voor Oost-Libië. Je ziet ook dat waar ISIS wordt aangevallen, het van strategie verandert. Een van die gevolgen hebben we ook gezien in Europa. Waar je territoir in het nauw komt, kun je je strategie ook direct asymmetrisch veranderen, bijvoorbeeld door aanslagen in Parijs.

Het derde element is het Russische ingrijpen in het theater. Ik denk dat dat ook een gamechanger is. Dat is een belangrijk nieuw element sinds het laatste algemeen overleg, waardoor de kaarten bij de besluitvorming nu wat anders liggen. Even heel kort door de bocht: het Russische ingrijpen is er duidelijk op gericht om Al-Assad te beschermen en om ervoor te zorgen dat de Russische belangen in die regio duidelijk worden geponeerd. Tot nu toe zijn de acties van de Russische Federatie gericht op wat wel wordt genoemd «de gematigde oppositie». Op zijn minst compliceert dat de zaak in Syrië en het vredesproces daar, omdat juist die gematigder oppositie van essentieel belang is om een eenduidige strijd tegen ISIS te voeren. Juist die gematigde oppositie is nodig om ervoor te zorgen dat ISIS straks ook op de grond verslagen wordt. De mensen die vaak bij ISIS zitten als gevolg van het extremisme van Al-Assad en elementen van de oude Ba'athpartij kunnen dus in feite hun positie versterken. We hebben nu voor het eerst gezien dat ISIS bepaalde gebieden heeft ingenomen die eerst van de gematigde oppositie waren. De Russische interventie is dus volgens mij de derde gamechanger waardoor we allemaal in een wat andere positie zijn gekomen.

Het vierde element is het Wenenproces. Ik noem in totaal vijf elementen. Het Wenenproces is een positieve ontwikkeling. Het biedt voor het eerst sinds lange tijd perspectief dat er met elkaar gesproken wordt. Het is nog embryonaal, dat weet iedereen, maar alle grote landen zitten daar toch aan tafel. Ik geloof dat niet alle landen de Kamer evenveel bevallen, als ik vanmiddag en vanavond goed geluisterd heb, maar ze moeten wel allemaal aan tafel zitten. Anders krijgen we immers een geopolitieke oorlog binnen Syrië die alleen maar groter wordt en waardoor de proxyoorlogen via ISIS of via de gematigde oppositie of via Al-Assad gewoon gevoerd worden. Het is dus belangrijk dat Saudi-Arabië aan tafel zit. Het is belangrijk dat Iran daar zit. Het is belangrijk dat ook Rusland en de VS daar een zekere mate van leiderschap aangeven. Dat vind ik een positieve ontwikkeling.

Een positieve ontwikkeling vind ik ook de VN-Veiligheidsraadsresolutie. De reden daarvan is mijn vijfde element, namelijk de verschrikkelijke aanslagen in Parijs, en daaraan voorafgaand de aanslag op het Russische vliegtuig in de Sinaï en de aanslagen in Beiroet. Zoals ik al zei, de octopus ISIS heeft zich versterkt, ook in onze steden. Als gevolg daarvan is de internationale discussie over de beste manier om ISIS te bestrijden in een ander perspectief komen te staan. Die discussie is misschien nog wel belangrijker geworden, als je kijkt naar de strategische en tactische ontwikkelingen van ISIS en als je tegelijkertijd ziet dat binnen Syrië de zaak gecompliceerder is geworden door de Russische interventie. Ik hoor ook de discussies van de Kamer over de rol van Turkije. Daarop kom ik straks nog even apart terug. Ik vind het positief dat VN-Veiligheidsraadresolutie 2249 is aangenomen. Die resolutie roept op tot intensivering van de bestrijding van ISIS in Irak en Syrië en tot een vergroting van de inspanningen om de stroom Syrië-Irakgangers en de financiering van terrorisme tegen te gaan.

Deze week heb ik eigenlijk alle spelers gesproken, van Minister Lavrov tot de Turkse Minister en Minister Steinmeier. De Minister van Defensie zal uiteraard spreken over haar contacten. Ik heb met hen gesproken over de manier waarop we het beste met de nieuwe situatie kunnen omgaan. De prioriteit is dat ISIS wordt verslagen, maar ISIS is verbonden aan de burgeroorlog in Syrië. Hoe kun je er dus voor zorgen dat die twee dingen aan elkaar worden geklit in een effectieve manier?

Er zijn dus vijf nieuwe elementen of gamechangers in een al zeer gecompliceerd theater. Ik wil er nog twee dingen over opmerken. Ten eerste: als gevolg van de verschrikkelijke aanslagen in Parijs is er, zoals de leden weten, een Frans verzoek gedaan in het kader van artikel 42.7 van het Verdrag van de Europese Unie. Frankrijk zoekt bondgenoten, dus inclusief Nederland, die zowel te maken hebben met de situatie in het Midden-Oosten, in het bijzonder Syrië en Irak, als met een aantal andere theaters waar ISIS ook bestreden moet worden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de Maghreb en Sahel.

Ten tweede: zoals de leden weten, hebben de VS al eerder uitgesproken dat ze het prettig zouden vinden als wij ook meedoen aan de luchtacties in Syrië. Sinds onze overleggen in de NAVO hebben de VS, naast een aantal andere bondgenoten van de coalitie, ook Nederland benaderd. Het verzoek om zowel luchtacties alsook andere elementen van steun te bekijken in het licht van de strijd tegen ISIS, is dus niet alleen aan Nederland gedaan.

In het licht van de situatie die qua doelstelling gedeeltelijk hetzelfde is, maar tegelijkertijd qua geostrategische context is veranderd, is dit verzoek uiteraard ook voor de Nederlandse regering een nieuw weegmoment. We willen reageren op die verschillende verzoeken en dat zullen we dan ook doen. Dat gaan we niet hier vanavond doen, want het vereist uiteraard besluitvorming door het kabinet. Daarbij horen een aantal dingen en ik vind het van belang die te benoemen. Ten eerste is een besluit van de Nederlandse regering altijd gebaseerd op een eigenstandig besluit. Dat gebeurt ook in andere landen, waar precies hetzelfde type debat plaatsvindt als hier. Ten tweede gaat het uiteraard over de vraag wat de toegevoegde waarde van Nederland zou zijn. We zijn natuurlijk een relatief kleine speler die al zeer actief is. Ten derde is het uiteraard ook, juist omdat we weliswaar een belangrijke maar toch kleinere speler zijn, afhankelijk van wat andere, grotere landen al dan niet besloten hebben, zodat er een zekere mate van logica in de situatie zit. Mocht de regering tot een nader besluit komen, dan wordt de Kamer daarover uiteraard via de gebruikelijke kanalen ingelicht.

Ik wil de Kamer nog op één ding wijzen en het is belangrijk dit te zeggen, want ik volg natuurlijk ook de media. Het is echt van belang dat de Nederlandse regering, die een grote verantwoordelijkheid heeft bij het uitzenden van militairen, geen ander doel heeft dan het nemen van een verantwoord besluit met betrekking tot de effectieve strijd tegen ISIS. En ja, daaraan zitten militaire aspecten en politieke aspecten. De Kamer kan ervan uitgaan dat we eensgezind een besluit nemen en dat we dat doen op basis van Nederlandse belangen en verantwoordelijkheden. Ik loop lang genoeg mee om te weten dat we alleen een besluit kunnen nemen als het goed doordacht is, zoals dat voor andere landen ook geldt. Ik heb een aantal dingen genoemd die verscherpt zijn en een aantal veranderingen in de internationale situatie. Zowel voor de politieke weging als de militaire weging zullen we die bekijken om te bezien of en, zo ja, op welke manier we daaraan een verdere verdieping geven.

De voorzitter: Er is een eerste interruptie van de heer Ten Broeke. Ik heb het aantal interrupties nog niet genoemd. Zo te zien is er voldoende tijd. Als de leden de interrupties kort houden, kunnen de woordvoerders van mij drie of meer interrupties krijgen, afhankelijk van de tijd die ze gebruiken.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een korte interruptie. Vorige week hebben we ook over het verzoek gesproken. Dat mocht toen geen «verzoek» genoemd worden. Het was ook geen langgekoesterde wens. Het was eigenlijk meer de hoop die door bondgenoot VS werd uitgesproken. Nu spreekt de Minister heel nadrukkelijk over een «verzoek». Is er iets veranderd sinds vorige week wat een nieuw weegmoment noodzakelijk maakt of is de hoop van vorige week geëmancipeerd?

Minister Koenders: Nee, die is niet geëmancipeerd. Ik noemde een aantal zaken waardoor dingen veranderd zijn: de interventie van de Russen en de verschrikkingen in Parijs. Ten eerste ligt er sindsdien het verzoek op basis van het EU-Verdrag. Ten tweede ligt er sinds het NAVO-overleg dat we deze week hebben gehad, nu een officieel verzoek van de Amerikanen om de strijd tegen ISIS te intensiveren. Dat verzoek doen ze niet alleen aan Nederland, zeg ik nogmaals, maar aan een groot aantal bondgenoten. Ik weet niet precies wat er aan alle collega's gevraagd is. Ik heb deze week met de heer Kerry over dit verzoek gesproken. Als er verzoeken komen, is het uiteraard van belang om die eens naast elkaar te leggen, om goed te bekijken op welke manier ze passen in een algehele strategie en om te bekijken of Nederland een toegevoegde waarde heeft.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat is logisch en dat is ook goed. De Minister weet echter heel goed dat het hierbij gaat om de juiste omschrijving. Daarom wil ik graag heel precies weten wat de aard van het verzoek is. Het is dan misschien niet geëvolueerd of geëmancipeerd, maar kan de Minister het even kwalificeren? We hebben nu dus een verzoek van de VS voor militaire bijstand en we hebben een solidariteitsverzoek van de Fransen op grond van artikel 42.7 van het Europese Verdrag. Zie ik dat goed?

Minister Koenders: We moeten het ook bekijken in het licht van de situatie, die totaal anders is dan vroeger. Ik herinner me nog goed dat er verzoeken kwamen voor bijvoorbeeld de oorlogen in Afghanistan en Irak. Nu hebben we een coalitie die weliswaar onder leiding van de VS staat, maar er is niet een soort baas of een secretaris-generaal die eisen stelt. De landen doen ook elkaar verzoeken om te bekijken of men de strijd kan intensiveren. In dat licht moet de heer Ten Broeke het verzoek zien als een brief waarin gevraagd wordt om de steun te intensiveren. Die brief is ook verstuurd aan een aantal bondgenoten. Even voor alle helderheid: die brief is gedateerd op eergisteren, als ik me niet vergis. Volgens mijn collega is het gisteren. Het is dus gisteren of eergisteren. Maar goed, uiteraard nemen we dat verzoek zeer serieus, net zoals we het Franse verzoek serieus nemen, en we zullen daarin onze eigenstandige afwegingen maken.

De heer Knops (CDA): Het wordt hier nu zo even medegedeeld, maar ik wil het toch even wat preciezer doen. Dit behoort toch in het kader van het toetsingskader formeel in de richting van de Kamer gecommuniceerd te worden? De Minister heeft tijdens een eerder debat ook informatie gedeeld en dat is prima. De vraag is nu of de Minister de Kamer niet onverwijld in kennis moet stellen van een dergelijk verzoek, los van de appreciatie die de Minister daar zelf van heeft en de verantwoordelijkheid van het kabinet daarin.

Minister Koenders: Uiteraard wordt de Kamer altijd ingelicht als er belangrijke verzoeken gedaan zijn. Er is geen sprake van een soort categorisering van specifieke verzoeken in de zin van: dit is geen NAVO-verzoek, dit is geen verzoek op basis van artikel 5 of artikel 4. We hebben de Kamer eerder ingelicht over het andere verzoek dat we gekregen hebben, zoals ik dat nu doe over dit verzoek. We gaan het niet aan de Kamer versturen, want bij sommige elementen hebben we te maken met geheimhouding. Hoe kun je het beste zo'n strijd aangaan? Het gaat helemaal niet alleen over militaire middelen.

De heer Van Bommel (SP): Volgens mij is de Kamer in de aanloop naar het eerdere besluit wel geïnformeerd over het feit dat er een verzoek gedaan was. Nederland heeft het besluit om deel te nemen aan de missie in Irak niet zelfstandig genomen zonder dat er sprake was van een verzoek. Volgens mij is de Kamer toen gewoon vooraf bij notificatie geïnformeerd. Nu dreigt zich een ander proces te voltrekken, waarbij we tijdens een algemeen overleg ineens horen dat de status van het verzoek veranderd is. Zoals collega Ten Broeke al zei: toen er in het vragenuur over gesproken werd, was er uitdrukkelijk geen sprake van een verzoek. En nu is er wel een verzoek. Volgens mij moet de Kamer daarover volgens de normale procedure geïnformeerd worden, zodat we weten wanneer we een besluit kunnen verwachten.

Minister Koenders: Volgens mij kan het bijna niet sneller. Er is een brief ontvangen en ik licht de Kamer daarover in. Dat zullen we ongetwijfeld ook nog schriftelijk doen. Veel sneller dan nu kan het echt niet. Ik zou er ook niet te veel achter zoeken. Ik licht de Kamer gewoon in over een brief die ik gisteravond gekregen heb. Ik geloof dat mijn overleg met de heer Kerry gistermiddag was. Dat ging gedeeltelijk over dit verzoek. Ik denk dat er geen parlement ter wereld zo snel wordt ingelicht als er ergens gediscussieerd wordt over mogelijkheden voor samenwerking. Het gaat dus niet over iets wat te maken heeft met een NAVO-verzoek of een verzoek van de secretaris-generaal of met artikel 5. Het had ook een verzoek van een ander land kunnen zijn. Ook wij kunnen andere landen verzoeken om samenwerking op het terrein van internationale militaire actie of internationale veiligheidsactie, bijvoorbeeld voor intelligencesamenwerking. Dat soort verzoeken is er ook geregeld en daarin werken we uiteraard ook samen met andere landen.

De heer Van Bommel (SP): Wat de Minister nu zegt, wekt juist de argwaan. De Minister doet nu net of het een verzoek tot samenwerking betreft dat ook van België of Luxemburg had kunnen komen. Dat is hierbij echter nadrukkelijk niet aan de orde. Het gaat om een verzoek van de VS, de leider van deze coalitie, aan Nederland na lang mondeling overleg. Een schriftelijk verzoek heeft altijd een mondelinge voorgeschiedenis. Ik hecht veel meer waarde aan dit verzoek dan wanneer er zomaar een verzoek voor samenwerking van een partner komt. Dit betreft de leider van de coalitie. Kan de Minister al voorzien wanneer er in de ministerraad over gesproken en mogelijk zelfs besloten wordt?

Minister Koenders: Ik begrijp goed wat de heer Van Bommel zegt, maar misschien even voor de precisiering nog het volgende. Volgens mij is het juist erg correct van de Nederlandse regering om direct nadat zij ingelicht wordt over zo'n verzoek, dat ook aan de Kamer te melden. Precies zoals ik het de Kamer beschrijf, betreft het een verzoek van een Amerikaanse collega aan de Minister van Defensie - zij kan er uiteraard zelf over spreken - om de strijd tegen ISIS te intensiveren. Uiteraard, en daarom heb ik de Kamer ook een inleiding gegeven, zijn er een aantal gamechangers. Daarnaast zijn er een aantal zaken die te maken hebben met verzoeken. Op basis daarvan zal de Nederlandse regering een eigenstandige afweging maken en uiteraard, zoals dat altijd gebeurt, de Kamer keurig inlichten volgens artikel 100. Op basis van de analyses die we maken, kan dat een besluit zijn in de zin van «daar doen we wel aan mee» of «daar doen we niet aan mee» of «we gaan iets anders doen». Ik vind het van belang om die overwegingen met de Kamer te delen, omdat er sinds het vorige algemeen overleg een aantal zaken van belang aan de orde zijn die deels de situatie in Syrië compliceren. Ik noemde net bijvoorbeeld de interventie van Rusland. Kunnen Rusland en de andere bondgenoten één richting op gaan? De leden hebben zelf een aantal zaken opgeworpen die nodig zijn in de strijd tegen ISIS. Die afweging hoort ook de Nederlandse regering eigenstandig te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Kan het nog iets scherper? Als Kamer zijn we gewend om een notificatie te krijgen op het moment dat het kabinet een deelname aan een militaire missie overweegt of onderzoekt. Kan de Minister zeggen of we die notificatiebrief nog krijgen?

Minister Koenders: Om te beginnen hebben we regelmatig een overleg over de voortgangsrapportage. Daarom is dit algemeen overleg ook belegd. Dit overleg valt nu samen met een verzoek dat we hebben gekregen. Op het moment dat de Nederlandse regering serieus onderzoekt of men aan dat verzoek zal voldoen, wordt uiteraard een notificatie aan de Kamer gestuurd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kreeg net even de indruk dat die notificatiebrief naar de Kamer zou komen, maar ik begrijp nu van de Minister dat het kabinet eerst nog gaat onderzoeken of we eventueel zullen deelnemen aan een militaire missie. Het is gebruikelijk dat dan pas een notificatiebrief gestuurd wordt. Op het moment dat het kabinet nog niet gaat onderzoeken, krijgt de Kamer ook geen notificatie. Ik probeer het even helder te krijgen.

Minister Koenders: Ik ken die regels van de Kamer heel goed, want we hebben er jaren samen aan gewerkt. Ik ben een enorme fan van artikel 100 en wil er daarom ook heel precies mee omgaan. Daarover hoeft de heer Voordewind zich geen zorgen te maken. Ik meld de Kamer juist zo spoedig mogelijk, namelijk bij dezen, dat er een verzoek is ontvangen. Dat heb ik nog niet eens met het kabinet gedeeld. We hebben het eerst met de Kamer gedeeld. Op het moment dat er staatsrechtelijk een notificatiebrief naar de Kamer dient uit te gaan, gaat die uiteraard uit. Het leek mij belangrijk om de Kamer de feiten die ook ons net bekend zijn geworden, niet te onthouden, omdat dit overleg de voortgang van de strijd tegen ISIS betreft. Ik ben vannacht teruggekomen uit het NAVO-overleg. Daar heb ik met heel veel collega's over dit soort zaken gesproken. Ik neem aan dat ook in andere landen hierover discussie is. Bovendien vind ik het goed om het op deze manier te doen, omdat een aantal dingen gewijzigd zijn, zoals ik net al zei. Dat geeft aanleiding om er nog eens goed naar te kijken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb het idee dat er nog op één punt niet echt duidelijkheid wordt gegeven, namelijk het moment waarop we hierover iets van het kabinet horen. Een formele notificatie aan de Kamer is eigenlijk nog niet gegeven. Het is een soort vooraankondiging dat er verzoeken zijn gedaan, maar er wordt nog niet gezegd dat de wenselijkheid en de mogelijkheid van een daadwerkelijke bijdrage worden onderzocht. Misschien is er zo'n soort vooraankondiging gedaan omdat het geven van een notificatie altijd gevoeliger ligt. Bij het uitgaan van een notificatie denkt men immers al gauw dat het een voorbereiding op een «ja» is. Ik begrijp dat het verzoek nu nog in een soort voorfase is en dat het kabinet nog bekijkt of er daadwerkelijk een notificatie naar het parlement moet komen.

Minister Koenders: Het is hetzelfde als met artikel 42.7. Daarover hebben we de Kamer ingelicht. Ik heb gewoon niet de mogelijkheid gehad om de Kamer eerder in te lichten gezien het moment waarop we het verzoek ontvangen hebben. We kunnen het uiteraard ook, zoals dat hoort, nader schriftelijk preciseren, maar de Kamer zal dan niet meer lezen dan wat ik nu zeg.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb toch nog één vraag. Wat behelst het verzoek precies? Bij het Franse verzoek is dat duidelijk; dat is op basis van artikel 42. Wat behelst het Amerikaanse verzoek?

Minister Koenders: Het verzoek behelst de vraag om Nederlandse assistentie om de strijd tegen ISIS via diverse methoden te intensiveren. Daarin worden verschillende mogelijkheden aangegeven die naar mijn mening niet automatisch publiekelijk gedeeld kunnen worden. Daarom wil ik er echt eerst even naar kijken. Het is een vertrouwelijke brief tussen twee regeringen. Ik vind dat ik de Kamer daarover moet inlichten, maar er zitten elementen in die we nader zullen wegen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dan is het dus een breed verzoek aan Nederland of het meer kan bijdragen aan de strijd tegen ISIS in brede zin?

Minister Koenders: Ja, in brede zin. Dat is juist.

Voorzitter. Ik kom bij een aantal vragen die mij gesteld zijn. Ik zal ze met een zekere versnelling beantwoorden. De woordvoerders hebben uiteraard iets gevraagd over het proces van Wenen. Naar mijn mening is dat een belangrijk punt. Het is een van de positievere ontwikkelingen. Ook de Nederlander Van Dam was betrokken bij de werkgroepen ter voorbereiding op de Wenenbijeenkomst van 14 november. Laat niet onderschat worden wat daar gebeurt. Het is nog zeer pril en het heeft nog grote kans op mislukken. Laat er echter geen misverstand over bestaan dat als we er echt voor willen zorgen dat ISIS gekild wordt, om het zo maar even heel diplomatiek uit te drukken, het van essentieel belang is dat er een staakt-het-vuren komt tussen de regionale partners die met proxyoorlogen bezig zijn. Dus een staakt-het-vuren tussen wat «de gematigder oppositie» wordt genoemd en de regering. Pas dan kunnen we een deuk in een pakje boter slaan in de strijd tegen ISIS. Daarom wordt er door iedereen ook zo veel nadruk op dat proces gelegd.

Partijen geven prioriteit aan de totstandkoming van het staakt-het-vuren en een tijdplan voor een politiek transitieproces. Daarover hebben we dezer dagen ook uitgebreid gesproken en marge van de NAVO-vergadering. Ik zeg «en marge» omdat de NAVO zelf niet betrokken is. Het gaat om onderhandelingen tussen de Syrische partijen per 1 januari 2016. Iedereen heeft heel duidelijk gezegd dat de Syriërs het met elkaar moeten uitzoeken. Het is natuurlijk wel van belang dat er internationaal een zekere druk op de verschillende partijen wordt uitgeoefend, zodat de kans van slagen groter wordt.

De doelstellingen zijn: na zes maanden instelling van een overgangsregering in Syrië, die het proces voor hervormingen van de Grondwet bepaalt, en na achttien maanden verkiezingen onder VN-auspiciën; de VN werkt aan een staakt-het-vuren door het gehele land met mogelijk een VN-Veiligheidsraadsresolutie over waarnemers; bescherming van de burgerbevolking waaronder het verbod op vatenbommen en het stoppen van terreuraanslagen met mortieren en raketten op bewoonde gebieden. Het is belangrijk om dit te zeggen, omdat een aantal woordvoerders terecht hebben gezegd dat die vatenbommen natuurlijk niet behulpzaam zijn, om het zo maar even te zeggen, voor de effectiviteit van de strijd tegen ISIS. Die vatenbommen leiden juist tot verdere rekrutering en tot het gevoel dat een bepaalde sektarische groep in Syrië steeds het slachtoffer wordt, wat dus een groot risico voor de effectiviteit vormt. Dat heeft ook te maken met de mogelijkheid om daar grondtroepen te krijgen. Verschillende leden hebben daarover gesproken. Ik ga er niet militair op in; dat is de verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie. Uiteraard hebben grondtroepen uit het land zelf en niet ergens anders vandaan de voorkeur vanwege de bekende redenen.

Een antwoord op de vraag over het militaire aspect van de stand van zaken van ISIS laat ik achterwege. Over het diplomatieke aspect heb ik al wat gezegd.

Een punt dat alle leden aan de orde hebben gesteld, is counterfinancing. Dat is een ongelooflijk belangrijk punt. Laat ik er een paar dingen over zeggen. De financiële stromen bewegen zich grotendeels buiten het internationaal gereguleerde financiële verkeer via cashtransacties en het gebruik van eeuwenoude smokkelroutes. Bovendien genereert ISIS zijn inkomsten grotendeels zelfstandig en lokaal. Dan hebben we het gewoon over uitbuiting. Van de financiering komt 1% uit externe bronnen. De coalitie brengt in kaart hoe deze financiële stromen lopen en wie de afnemers zijn. Het belang van de coalitie is ook dat we daarmee actief bezig zijn. Het beeld is diffuus, net als bij de zwartemarkteconomie. Het is dus lastig om heel harde cijfers te geven.

De maatregelen die nu genomen worden, moeten voorkomen dat ISIS toegang heeft tot het internationale financiële systeem, dat het economische middelen kan aanwenden, dat het financiering uit het buitenland ontvangt en dat het zelf buitenlandse groeperingen steunt. Overigens heeft Nederland die discussie geïnitieerd in de foreign terrorist fighters-coalitie. Er is voortgang geboekt op het terrein van verscherpte toegang, een betere uitwisseling van gegevens, een nadere samenwerking met de financiële sector en toepassing van bevriezingsmaatregelen. Landen uit de regio zijn actieve deelnemers. Er is zeker nog meer winst te behalen en dat blijft ook de inzet van Nederland. Dat moet gebeuren via die internationale samenwerking, de VN, de anti-ISIS-coalitie en de Financial Action Task Force.

Onze kansen liggen vooral in het neutraliseren van de inkomstenbronnen, bijvoorbeeld door bombardementen op olie-installaties. Zo is eind oktober de Al-Omar-oliefaciliteit op de Iraaks-Syrische grens met succes uitgeschakeld. VN-Veiligheidsraadresolutie 2199 van begin dit jaar adresseerde het tegengaan van oliehandel met terroristische organisaties. De manier waarop je kunt voorkomen dat bedrijven - er zijn overal op de wereld illegale bedrijven - in contact komen met ISIS is deels een vertrouwelijk en technisch ingewikkeld probleem, waarbij ook de inlichtingendiensten zijn betrokken. Daarnaast zijn er allerlei dingen die misschien softer klinken, maar absolute voorwaarden zijn, zoals het trainen van douanepersoneel en informatie-uitwisseling tussen opsporings- en handhavingsautoriteiten. Er is nog wel iets meer te zeggen over het sanctie-instrumentarium. Aan de sanctielijst zijn nu ook personen toegevoegd onder wier naam ISIS financiert. Hun tegoeden worden bevroren en er wordt hun een reisverbod opgelegd.

We hebben ook een nationale terrorismelijst; het aantal personen op die lijst is sinds januari verdubbeld. In de JBZ-Raad (Raad Justitie en Binnenlandse Zaken), die loopt as we speak, zoals het in goed Nederlands heet, wordt gesproken over een verdere uitbreiding van maatregelen tegen terrorismefinanciering, waaronder sancties. Frankrijk heeft daarvoor samen met Duitsland een aantal verdere voorstellen gedaan, ook in het kader van bitcoin. Ook wij hebben een aantal directe voorstellen gedaan onder andere om ervoor te zorgen dat middels internationale samenwerking de nationale bevriezingslijsten niet omzeild worden. Daarnaast zijn er nog een aantal andere voorstellen van een technisch karakter om de financiering van ISIS aan te pakken.

Met de G20 werken we aan het bevorderen van de implementatie en effectiviteit van sancties en informatie-uitwisseling en -analyse, want je moet er direct de hele wereld bij hebben. Je kunt het wel van een groepje bevriende landen hebben, maar het gaat er natuurlijk om dat iedereen daarbuiten er ook bij betrokken wordt.

De heer Van Bommel (SP): Ik had de Minister uitgenodigd om op dit punt concreet te zijn. Hij doet dat in enige mate. De toepassing bevriezing tegoeden is verruimd, zegt de Minister. De sancties met betrekking tot de olie worden toegepast, maar dat gaat moeilijk. De nationale terroristenlijst is verdubbeld. Ik krijg er dan geen indruk van. Kan de Minister concreter zijn? Wat moeten we ons bij «verdubbeld» voorstellen? Is dat van 2 naar 4, van 100 naar 200 of van 500 naar 1.000?

Minister Koenders: In Nederland gaat het om 37 personen en 3 organisaties.

De heer Van Bommel (SP): En internationaal?

Minister Koenders: Dat weet ik niet. Daar heb ik geen precieze lijsten van, maar die staan ongetwijfeld op de website van de VN. Het is een onderdeel van de intensivering. Uiteraard veranderen die lijsten elke dag.

Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen over Irak. Daar zijn een aantal punten te benoemen. Ik kom later nog op Syrië.

De heer Servaes (PvdA): Ik hoor dat Minister een tikje naar het oosten gaat, maar ik heb nog een vraag over het Weense proces. De Minister beschrijft dat het proces nog in een embryonale fase zit. De essentiële stap die nu gezet moet worden, betreft directe besprekingen tussen de verschillende Syrische partijen. Dat staat voor begin volgend jaar gepland. Mijn vraag is hoe de bewegingen die de Minister net beschreef door die Syrische partijen gepercipieerd worden. Ik noem even als voorbeeld de uitlating die de Franse collega van de Minister eerder deze week deed, waardoor hij in ieder geval de indruk wekte - of het zo is, weet ik niet - dat zelfs samenwerking met regeringstroepen van Al-Assad een mogelijkheid zou zijn. Mijn vrees is dat dit leidt tot a. minder druk op Al-Assad zelf om te leveren en b. minder vertrouwen van de Syrische partijen dat het echt iets gaat opleveren. Kan de Minister nog eens op dat spanningsveld ingaan?

Minister Koenders: Ja, met plezier. Of ik het met plezier doe, weet ik eigenlijk niet, maar ik ben uiteraard bereid om het te doen. Ik geloof dat collega Fabius zijn uitlatingen iets heeft gematigd, althans volgens hem waren die niet helemaal juist in de media verschenen. Ik heb er verder geen eigenstandig oordeel over. De opvatting van de Nederlandse regering is dat het vredesproces niet versterkt wordt als op de een of andere manier gedacht wordt dat de grondtroepen van Al-Assad een positieve beweging in Syrië tot stand kunnen brengen. Dat is in ieder geval nu niet het geval.

Laat ik het verhaal iets uitbreiden, omdat het zo belangrijk is. Mij werd gevraagd of het militaire en het politieke spoor parallel of volgtijdelijk is. Gek genoeg is het dat allebei. Als je iets parallel doet, kun je dus niet de militaire route vergeten, maar voor de manier waarop je die militaire route afloopt, is het wel van belang dat je enige kans hebt om het politieke proces te versterken. Dat maakt het zo ingewikkeld.

De grote uitdaging is nu de volgende. Dat is mijn inschatting en zeker niet de officiële positie van de Nederlandse regering. Het vredesproces is cruciaal. Ten eerste creëert het naar aanleiding van de Russische interventie de mogelijkheid dat de Russen aan tafel komen. Dat is naar mijn mening absoluut essentieel. Daarvoor is president Hollande naar Moskou gegaan. Wij hebben er ook gesprekken over gevoerd. Daarover is ook en marge van de NAVO gesproken. Het is niet zinnig als de Russische federatie zich primair richt op gematigde groepen in Syrië en zich niet richt op ISIS. Dan heb je namelijk geen anti-ISIS-coalitie, maar een coalitie die een andere doelstelling heeft, namelijk Al-Assad in het zadel houden. Ten tweede is het heel essentieel, omdat de Russen mede een rol kunnen spelen om Al-Assad te beïnvloeden om op termijn het speelveld toch te verlaten. Dat blijft the elephant in the room en zal een onderdeel van de onderhandelingen zijn. In die zin is de Russische factor essentieel geworden. Ten derde is het essentieel dat de landen waarover de leden allemaal gesproken hebben, Iran, Saudi-Arabië, maar ook Turkije, geen tegenstrijdige belangen in Syrië krijgen. De strijd waarover we het net hadden, heeft dan weinig zin, omdat financieringsbronnen of training of geld dan juist gaan naar degenen die we willen bestrijden. Daarin zit de essentie van de samenhang tussen het militaire en politieke spoor. Het gaat er dus niet om dat het politieke spoor eerst helemaal afgelopen moet zijn. Dat heeft ook niemand ooit beweerd. Het gaat er wel om dat het militaire instrument altijd ingezet moet worden in een militair-politieke strategie waarin iedereen dezelfde kant uit kijkt. Als dat niet zo is, om het met Von Clausewitz te zeggen, kom je niet tot succes. Dat maakt het zo belangrijk dat Nederland daarin een eigenstandige en nauwkeurige afweging maakt. Over het Weense proces wil ik als laatste nog zeggen dat het essentieel is, zoals altijd bij een embryonaal proces, dat alle diplomatieke activiteiten, nationale en internationale, gericht zijn op een eenduidige strategie. Het positieve verhaal, met alle respect voor wat er mis kan gaan, is dat het een beweging tot stand heeft gebracht waardoor er gelijksoortige belangen beginnen te komen tussen de verschillende regionale machten en grootmachten om in ieder geval in Syrië de zaak niet verder uit de hand te laten lopen. In die zin is het belangrijk dat Nederland het proces ondersteunt via de steun aan de gematigde Syrische oppositie, via de verschillende werkgroepen van speciaal vertegenwoordiger De Mistura en de ondersteuning daarvan. Dat zijn kernelementen van zowel de strijd voor vrede in Syrië als de strijd tegen ISIS, die in die zin eigenlijk ook parallel met elkaar dienen op te lopen.

De heer Servaes (PvdA): Dit is een heel veel omvattend antwoord, waarvoor ik de Minister dank. Ik onderschrijf de koppeling tussen het politieke en het militaire proces op de manier waarop de Minister het beschrijft. Ik heb nog wel een vraag. We hebben een speciaal gezant bij de besprekingen, de heer Van Dam. Wordt bij de afweging die het kabinet nu moet gaan maken, inderdaad meegenomen wat de vraag van de Syrische oppositie is? Weegt het kabinet elementen mee zoals de beoordeling van de Syrische oppositie van de effecten van de verschillende interventies, militair maar juist ook politiek, en waarmee ze zelf denken geholpen te zijn?

Minister Koenders: We wegen de gehele veiligheidssituatie mee. Een probleem is altijd dat het onduidelijk is wie de oppositie is. Dat zal de kern zijn van de onderhandelingen waarvan de eerste bijeenkomsten zullen plaatsvinden in Saudi-Arabië en Jordanië. Zoals bekend organiseert Saudi-Arabië een bijeenkomst, zo men wil onder die Weense besprekingen, die vooral gaat over de oppositie, omdat die zo verdeeld is. Jordanië organiseert vervolgens ook een bijeenkomst. Je kunt wel zeggen dat de een een terrorist is en de ander niet, maar dat is in Syrië een vrij ingewikkelde afweging. Als je een scheiding kunt maken tussen degenen die bereid zijn om echt te investeren in de toekomst van een stabiel Syrië, degenen die aan de kant van ISIS staan en degenen die het land kapot willen maken, krijg je vervolgens ook duidelijkheid over het mogelijke eindspel in Syrië. Uiteraard is het ook van belang voor de Nederlandse regering om dat onderscheid te kunnen maken om de kansen te vergroten, zoals het ook van belang is voor de Engelse, Duitse, Franse, Amerikaanse, Saudi-Arabische en Turkse regering. De Syrische burgeroorlog is een van de complexere burgeroorlogen die we kennen. ISIS is daar gedeeltelijk een uitstulping, een symptoom, van. We moeten dat bestrijden en zullen dat in samenhang moeten doen.

Voorzitter. Met uw welnemen kom ik op het punt van Irak. Over Irak zijn veel vragen gesteld, maar gezien de tijd zal ik het toch een beetje kort houden. Het beeld is dat in Irak een combinatie van een politieke en militaire strategie bestaat. We zien vervolgens ook in Irak hoe moeilijk dat is. Een aantal punten die de woordvoerders noemden, zijn zeer terecht. Al-Abadi heeft een aantal serieuze hervormingen voorgesteld en ook uitgevoerd. Ik vind dat de situatie toch nog tamelijk broos blijft. Dat betreft dan vooral de veiligheidssector. Ik ga er niet in detail op in, want ik neem aan dat de Minister van Defensie dat zal doen. De punten die genoemd werden, namelijk het betrekken van de soennieten bij de strijd tegen ISIS, de vraag waar de sjiitische milities opereren en hoe die samenwerken met het Iraakse leger, zijn natuurlijk essentieel. Het diepgewortelde wantrouwen tussen lokale partijen is voor ons moeilijk te beïnvloeden. Laten we dat maar gewoon eerlijk zeggen. Als het straks gaat om nieuwe offensieven vanuit de ondersteuning die we geven aan de Iraakse regering, is dat natuurlijk een kernelement. De essentiële vraag blijft of je de soenni's aan je kant krijgt en of je straks steden gaat innemen op een manier die daadwerkelijk leidt tot stabilisatie. Daarin ligt een grote uitdaging.

Dan kom ik bij de Koerdische Autonome Regio (KAR). Helaas is het ook daar onrustig. Na de gewelddadige protesten in Suleimaniya duurt de politieke strijd tussen de Koerdische Democratische Partij (KDP) en Goran voort. President Barzani zit nog op zijn post, hoewel zijn termijn zoals bekend al is verstreken. Vier Goranministers zijn op non-actief gezet en vervangen door interim KDP-Ministers. De betrokken partijen, KDP, PUK (Patriottische Unie van Koerdistan) en Goran, proberen een uitweg uit deze situatie te vinden. De Koerdische regio speelt een belangrijke rol als buffer in een zeer instabiele regio. We hebben er ook belang bij dat die interne politieke onrust wordt gede-escaleerd. In aanvulling op wat de leden vanmorgen in de technische briefing hebben gehoord, kan ik melden dat begin november door de EU-landen die een vertegenwoordiging in de Koerdische regio hebben, onder leiding en op initiatief van Nederland, gesprekken worden gevoerd met de vijf grootste Koerdische politieke partijen om ervoor te zorgen dat men bij elkaar blijft. Daarbij is opgeroepen tot het normaliseren van de onderlinge betrekkingen en de noodzaak benadrukt van stabiliteit in de regio.

Er is gevraagd naar een groot aantal projecten die we uitvoeren voor de stabilisatie van Irak. Die zijn ook in de brief beschreven. Gezien de tijd zal ik hierover niet verder in detail treden. Over de situatie en de rol van Rusland daarin als deel van een bredere coalitie heb ik al een en ander gezegd. Het is echt van belang dat die situatie in de komende weken verhelderd wordt.

Vervolgens is mij nog een aantal vragen gesteld over Turkije. Inmiddels zijn alle Kamervragen van de heer Knops beantwoord. Ik wil daarover graag nog het volgende zeggen. Natuurlijk is het kabinet ook bekend met alle berichten over Turkse steun aan jihadi's en jihadistische organisaties. Zoals ik al eerder heb medegedeeld, is de situatie aan de Turkse grens echt zeer complex. Er wordt ook gepolitiseerd. Ik ga nu even niet in op wat er precies op de Russische televisie is gekomen aan filmpjes. De leden weten dat we te maken hebben met forse propaganda aan alle kanten. Als de Kamer vragen stelt, nemen we die zeer serieus en proberen we via onze inlichtingendiensten te bekijken wat daar nu echt aan de hand is.

Het is duidelijk dat de samenstelling en de loyaliteiten van gewapende groeperingen in die regio fluïde zijn en constant veranderen. Weet wel hoeveel militiegroepen er zijn. Aan de andere kant van de Turkse grens zijn er al meer dan 190. Ik heb het eerder gezegd, en ik zeg het ook naar aanleiding van de vragen, dat we daarvan echt niet terugschrikken. Het valt echter in dit diffuse beeld niet uit te sluiten dat vanaf Turks grondgebied steun is verleend aan groeperingen die jihadistische uitgangspunten of wortels hebben. Uiteraard wijzen we er steeds met nadruk op dat Turkije ervoor moet zorgen dat die grens, hoe poreus die ook is en hoe moeilijk het ook is, beschermd wordt en dat het de prioriteit moet leggen bij de bestrijding van ISIS. Dat geldt voor mijn gesprekken met de Turkse regering deze week en dat geldt ook voor de Amerikanen. Daar zijn we het politiek over eens.

Ik deel niet de opvatting van een aantal commissieleden dat Turkije geen bondgenoot meer is. Het is een strategisch land voor de NAVO. Er zijn complicaties, die we hier ook eerder besproken hebben. Het is echter van belang, en zeker na de aanslagen in Suruç en gezien het risico dat ISIS vormt voor Turkije, om ervoor te zorgen dat de strijd vanuit Turkije versterkt wordt. Er komen nu ook vliegtuigen vanuit Incirlik, ook buitenlandse, om ISIS direct aan te vallen. Het is van belang om fors op die weg door te gaan. Verder kan ik er eigenlijk niet zo heel veel meer over zeggen dan datgene wat wij bevestigd kunnen krijgen van onze diensten en de algemene inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de militaire inlichtingendiensten, maar daarover kunnen we uiteraard in het openbaar geen mededelingen doen.

De heer Knops (CDA): Dat laatste antwoord had ik inderdaad wel verwacht, ondanks het feit dat ik daarover een vraag had gesteld. Ik dank de Minister dat hij er uitvoerig op in is gegaan, maar ik heb toch wat moeite met de omzichtigheid waarmee we Turkije behandelen. Er zijn natuurlijk allerlei redenen aan te voeren waarom het ingewikkeld is. Tegelijkertijd heeft Turkije het grootste leger, het kan die grens relatief eenvoudig afgrendelen als het dat zou willen, en het is een bondgenoot. Juist omdat het een bondgenoot is waarop we moeten kunnen vertrouwen, mogen we de Turken erop aanspreken. In dat verband is de motie-Knops aangenomen bij de begrotingsbehandeling. Daarin werd gevraagd om de druk op Turkije op te voeren. Hoe gaat de Minister deze motie uitvoeren? Ik begrijp dat de Minister niet alle vragen kan beantwoorden, maar ik roep hem op om de Turken hierop te blijven aanspreken. Als we niet oppassen, worden we mogelijk ergens in getrokken waarvoor deze Minister ook niet verantwoordelijk wil zijn. Turkije is wel een bondgenoot en juist daarom zouden we heel kritisch moeten zijn.

Minister Koenders: Dat ben ik met de heer Knops eens. Turkije is een bondgenoot en daarom moeten we onze bondgenoot daarop aanspreken. Ik heb dat eergisteren ook gedaan in een bilateraal gesprek met de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken van Turkije, juist op dit punt. Ik weet niet precies of het afgelopen week is geweest, maar ik meen dat in de afgelopen periode ook andere bondgenoten, inclusief de VS, contacten met Turkije hebben gehad. Overigens heeft Turkije het voorstel voor grensbewaking niet afgewezen, zeg ik tegen de heer Ten Broeke. Het enige wat president Erdogan daarover opgemerkt heeft, is dat in ieder geval vluchtelingen de grens moeten kunnen passeren en dat de controle verder wordt geïntensiveerd. We hebben ook gezien dat dat gebeurt sinds de aanslagen in Suruç en Irak.

De heer Knops (CDA): Ik ga ervan uit dat de Minister de Kamer schriftelijk zal berichten over de wijze waarop de motie-Knops uitgevoerd zal worden. Dat leid ik af uit de antwoorden die hij tot nu toe gegeven heeft. Ik word gecorrigeerd en in dit geval volkomen terecht: het betreft de motie-Knops/Sjoerdsma.

Minister Koenders: Ik ben altijd bereid om alles ook schriftelijk te doen, maar de motie wordt gewoon uitgevoerd. Ik ben er al mee bezig, maar als de heer Knops het ook nog schriftelijk wil … Een algemeen overleg is soms ook geschikt om iets mede te delen, maar het kan ook schriftelijk. Daarover hebben we het daarnet ook al gehad met betrekking tot de notificatie. Het is ook zinnig om elkaar in een algemeen overleg nog eens hier en daar in te lichten over de manier waarop we ermee omgaan.

Voorzitter. Een belangrijk punt dat aan de orde is gesteld door de ChristenUnie is het humanitaire element. Laten we niet vergeten dat die humanitaire toegang absoluut essentieel is. Ik wil een lans breken voor de organisatie White Helmets en een aantal organisaties die we vanuit Nederland ondersteunen. Die mensen weten echt onder zeer gevaarlijke omstandigheden in Syrië mensen te bereiken. Het zijn mensen die ook behoren tot de minderheden waarop de heer Voordewind wijst. Ik vind het ook een opdracht om een lans voor hen te breken. Wat er ook gebeurd is, we hebben de afgelopen vijf jaar in ieder geval het geweld niet kunnen helpen stoppen. Het is geïntensiveerd. Het is bekend dat de helft van de bevolking internally displaced, ontheemd, is. Daarnaast zitten er miljoenen mensen in het buitenland. Het is ook van belang, zelfs voor dat laatste probleem, dat we de humanitaire toegang zo snel mogelijk versnellen. Als er wat eenduidiger militaire acties in Syrië komen om een staakt-het-vuren te bereiken, in ieder geval in bepaalde regio's, kan dat de mogelijkheid voor een humanitaire toegang versterken, zodat mensen ook een toekomst in eigen land kunnen zoeken.

Er is nog een vraag gesteld over de situatie van andere landen. Ik neem aan dat de Minister van Defensie daarop ingaat. Er was nog een vraag over Canada. Ik heb gesproken met de nieuwe Canadese Minister van Buitenlandse Zaken. Het is inderdaad juist dat Canada zijn vliegtuigen uiterlijk in maart 2016 terugtrekt uit het theater in Syrië.

Ik ben het zeer met de heer De Roon eens dat door de luchtacties in de regio het risico bestaat dat het front voor een aantal Golfstaten steeds meer in de richting van Jemen gaat en dat ze veel te weinig doen in het noorden. Dan ontstaat inderdaad het risico dat allerlei Westerse landen daar te hoop lopen en er vervolgens een wat eenduidiger strategie wordt gezocht. Dat is een zorgpunt en het is van belang om dat verder te dragen in de coalitie.

Ik zou hiermee mijn vragenbeantwoording willen beëindigen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had in mijn eerste termijn ook een vraag gesteld over de situatie van de Iraakse Koerden in vervolg op de begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken. Heeft de Minister nog overleg gehad met de Duitsers over de bewapening van de Iraakse Koerden? Dat had hij toegezegd.

Minister Koenders: Ik heb dat inderdaad toegezegd. We hebben daarbij gezegd - ik geloof dat de Minister van Defensie dat eerder heeft gezegd - dat we dat zelf niet doen. We zijn nu in contact met de Duitsers om te bezien op welke manier we dat toch zouden kunnen versterken. Ik heb hierover ook al contact opgenomen met het Ministerie van Buitenlandse Zaken van Duitsland. We gaan bekijken hoe het verder zou kunnen. Als het gaat om de PYD (Partiya Yekîtiya Demokrat), zien de VS de Koerden in Syrië als een effectieve partner op de grond om ISIS te bestrijden, om dezelfde redenen die ik zelf eerder heb genoemd bij Kobani. De Amerikanen maken zich er tegelijkertijd ook grote zorgen over en richten hun steun graag breder in. Ze richten zich nu dan ook op samenwerkingsverbanden tussen Koerdisch-Syrische en Arabisch-Syrische groepen, ook vanwege de mensenrechtenschendingen. Dat zien we op het ogenblik natuurlijk overal. Op het ogenblik zijn er, om het zo maar te zeggen, geen heilige boontjes in die regio. Helaas zijn er nu ook rapporten over de Koerden in Irak. We moeten dat dus echt allemaal heel goed in de gaten houden. Dat geldt ook als we steun geven aan de gematigde Syrische oppositie, ook al betreft dat non-lethal aid.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Wil de Minister de Kamer informeren op het moment dat er uitkomsten zijn bij zowel de Duitse als de Amerikaanse overleggen?

Minister Koenders: Ik heb de Kamer zojuist ingelicht over de situatie. Ik heb niet de neiging om de bewapening van de Syrische Koerden nog eens apart vanuit Nederland te ondersteunen en uiteraard komen we op dat andere punt terug bij de Kamer.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb geluk, want er is al heel veel gezegd. Daarbij sluit ik me natuurlijk van harte aan, want de suggestie dat dit kabinet niet met één mond spreekt, werp ik verre van mij. Dat doe ik ook omdat mijn collega, de heer Koenders, net heel helder heeft geschetst waar het kabinet staat.

Ook ik heb met verschillende collega's gesproken: Ashton Carter in Washington D.C. en mijn nieuwe Canadese collega, een bijzondere man, een sikh, die zelf bij herhaling heeft geopereerd als militair in Afghanistan en dus veel operationele ervaring heeft. Hij heeft aangegeven dat Canada in ieder geval blijft doorvliegen tot maart 2016. Daarnaast is Canada op dit moment aan het bekijken hoe het kan en wil blijven bijdragen aan de strijd tegen ISIS. Hij kwam buitengewoon gecommitteerd over.

Afgelopen maandag was ik in Londen. Daar heb ik gesproken met Michael Fallon, de Britse Minister van Defensie, en met Philip Hammond, de voormalig Britse Minister van Defensie en thans Minister van Buitenlandse Zaken. We hebben over een hoeveelheid van zaken gesproken die ook in de voortgangsrapportage worden genoemd: deconflictie, geografische afbakening, de mogelijke impact op het politieke proces. Dit zijn allemaal dingen waarover de Minister van BZ net ook heeft gesproken en waarover we de Kamer nader informeren als het kabinet zich daarover gebogen heeft. De gamechangers zijn duidelijk. Ik heb net nog even gecheckt wanneer ik de brief heb ontvangen. Dat was inderdaad gisteravond. We hadden de Kamer dus eerlijk gezegd niet sneller kunnen informeren.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Ten Broeke sprak over de herovering van Ramadi en vroeg of dat nu echt ging gebeuren. We zijn nog altijd heel voorzichtig, maar wel optimistischer dan voorheen. Ramadi is voor een aanzienlijk deel al in handen van de Iraqi Security Forces. We zien wel dat ze eigen verliezen willen voorkomen en ISIS blijft natuurlijk een lastige tegenstander. Dat is door veel leden van de Kamer uitgesproken, maar ook door collega Koenders. De ondersteuning van het offensief is effectief, maar de realiteit is ook dat ISIS nog steeds troepen kan aanvoeren. Daar moeten we niet omheen willen draaien, want daarmee hebben we ook te maken. Het is militair gezien dan ook belangrijk dat we ISIS zo veel mogelijk in het strategische vermogen proberen aan te grijpen.

De heer Ten Broeke vroeg ook of we ooit tegen het campagneplan zijn geweest. Nee, het campagneplan gaat al vanaf dag één over Irak én Syrië. Het is wel zo dat daaraan door de coalitie, een coalition of the willing, ook vanaf dag één verschillende bijdragen worden geleverd met verschillende caveats op verschillende momenten. Die verschillende invullingen zijn de realiteit tot op de dag van vandaag. Nederland heeft zich dus nooit uitgesproken tegen het campagneplan. Sterker nog, we hebben eerder met de Kamer gecommuniceerd dat er verder sprake was van politieke steun.

Over Turkije heeft collega Koenders gesproken.

Ik meen dat de heer Servaes heeft gevraagd naar vraag en aanbod met betrekking tot de training. Er zou een indicatie zijn dat die niet goed op elkaar worden afgestemd. Dat herken ik helemaal niet. De programma's zijn vraaggestuurd. We hebben de basisprogramma's, maar we leren ook nieuwe behoeftes zoals operationele kennis, tactische vaardigheden en ga zo maar door. Daarom evalueren we ook. We kunnen de programma's steeds weer aanpassen. We zijn flexibel door bijvoorbeeld te trainen op andere locaties of door meer aandacht aan counter-IED (Improvised Explosive Device) te besteden. Ik wil echt benadrukken dat de trainingen vraaggestuurd zijn. We dringen niets op en willen daar bijdragen waar de behoefte het grootst is.

Over de milities is al gesproken. Er is ook genoeg gezegd over Dunford en het indammen dat niet is gelukt. Wij hebben het debat natuurlijk ook gevolgd, zeg ik tegen de heer Van Bommel. Er is veel gesproken over de resultaten van de coalitie en ook over het momentum dat nu ontstaat. Het debat is dus veel breder geweest dan ik net eventjes snel hoorde. Ashton Carter, mijn Amerikaanse collega, was heel duidelijk: het territorium onder controle van ISIS is gekrompen. Hij was echter ook heel eerlijk, net zo eerlijk als wij daarover zijn, door te zeggen dat we echt nog een heel lange weg te gaan hebben. Daar moeten we ook niet naïef in zijn. Toen we veertien maanden geleden tot deze bijdrage besloten, zijn we er helder over geweest dat het een traject van een heel lange adem zou worden.

De heer Van Bommel (SP): De hoogste Amerikaanse militair zegt in een hoorzitting ten overstaan van de commissie van Defensie van het Amerikaanse parlement: IS is niet ingedamd; IS heeft zich verspreid over de gehele regio; tactisch gezien is IS in kleine gebieden in Syrië wel ingedamd, maar daarbuiten heeft het zich verspreid. Dan kan de Nederlandse Minister van Defensie daar toch geen andere visie op hebben? Of is ze het wel met die hoogste Amerikaanse militair eens?

Minister Hennis-Plasschaert: De Minister van BZ heeft hierover net heel heldere woorden gesproken, toen hij het had over de octopus die ISIS heet. Hierover hoeven we geen misverstand te laten bestaan. Er zijn inmiddels vele onderafdelingen opgericht, niet alleen in de regio, maar ook ver daarbuiten, ook in Europa. Daarvan hebben we in Parijs de gevolgen mogen zien. Copycat of niet, IS heeft een enorme aantrekkingskracht ter plaatse en elders. Dat is natuurlijk waar.

De heer Van Bommel (SP): Ik richt mijn vraag uitsluitend op het woord «indammen», omdat de Nederlandse regering blijft volhouden dat ISIS is ingedamd, terwijl we van Amerikaanse zijde horen dat dit niet het geval is. Dat verschil van opvatting tussen de Amerikanen en de Nederlanders constateer ik.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is echt geen verschil van mening. Er is absoluut sprake van het indammen van grondgebied. Daarover heeft de CdS ook gesproken in de technische briefing. Ook de Amerikanen hebben daarover duidelijke taal gesproken. Ook mijn collega Ashton Carter heeft daarover gesproken. Maar ja, het is waar dat ISIS inmiddels vele onderafdelingen kent. Vorige week heb ik in Canada het Halifax International Security Forum bijgewoond. Dat was net na de aanslagen in Parijs en daar werd ook uitgebreid gediscussieerd. Daar werd gesproken over een bijna franchise-achtige organisatie, als het gaat om ISIS de octopus. Copycatgedrag of niet, ISIS is inmiddels wijd verbreid en heeft een enorme aantrekkingskracht. Het zal die aantrekkingskracht ook behouden zolang het bestaat. Daarom heeft de Minister van BZ volledig gelijk dat indammen niet goed genoeg is, maar dat we ISIS echt moeten vernietigen. En dat wordt een traject van een heel lange adem.

Voorzitter. De heer Van Bommel vroeg ook naar de burgerslachtoffers. Ik weet dat we daarover tijdens het vorige AO uitgebreid gesproken hebben. Toen heb ik ook de procedure geschetst die door de coalitie gevolgd wordt. Ik heb toen ook aangegeven op welke wijze het maximale wordt gedaan om nevenschade te voorkomen. De laatste tijd is er veel gezegd in de media over bomtapijten en dat soort dingen. Ik heb toen ook gezegd dat er bij ieder targettingproces buitengewoon precies gekeken wordt naar wat het doel is. Er gaan veel Intelvergaderingen aan vooraf en er wordt met precisiemunitie opgetreden. Het is dus zeker niet zo dat we daar maar wat bombarderen. Het is complex om het aantal burgerslachtoffers vast te stellen. Dat heb ik toen ook met de commissie besproken. We spreken over duizenden wapeninzetten. Daarvan kan ik wel het aantal incidenten melden, maar ik kan niet het aantal slachtoffers bevestigen, zoals de heer Van Bommel net vroeg. De heer Van Bommel verwees naar een aantal van 20, 250 of misschien nog meer. Op dit moment zijn zes incidenten in onderzoek, dat zijn allegations. Zes incidenten worden onderzocht op credibility en veertien incidenten staan in de wachtrij om te worden onderzocht op geloofwaardigheid. Daarover wordt ook door de coalitie gepubliceerd. De coalitie neemt het heel erg serieus. Ik hecht er ook aan. Er wordt alles aan gedaan om onbedoelde nevenschade zo veel mogelijk te voorkomen. Dat heeft de hoogste prioriteit voor iedereen en dat is ook precies de reden waarom niet iedereen die deelneemt aan de coalitie en beschikt over het luchtwapen zomaar wordt ingezet. Het ene land is er namelijk wel goed in en beschikt over bepaalde precisiemunitie, maar een ander land weer niet. Dat weegt men steeds af om zo veel mogelijk nevenschade te voorkomen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Ik kom even terug op het item van het bommentapijt. Dat gebeurt natuurlijk niet. Dat begrijp ik en dat geloof ik ook. Kan het zo zijn dat je het niet meer redt met precisiewapens en met gps-achtige bommen op het moment dat je verdergaat met bombarderen, dus ook op Syrisch grondgebied, en dat je doelen moet aanwijzen met onze mensen op de grond? Kan de Minister dat uitsluiten of is daar nog niet over nagedacht?

Minister Hennis-Plasschaert: Het gaat op dezelfde wijze als in Irak. Het kan op de grond, het kan vanuit de lucht. Daarover hebben we vaker gesproken. We zullen echter vanuit de coalitie altijd blijven opereren met precisiemunitie, dus altijd lasergeleid of gps-geleid. Ik moet er niet aan denken dat we het op een andere wijze doen en onbedoeld een heleboel schade creëren. Dat heeft Ashton Carter ook duidelijk gemaakt: niets rechtvaardigt eenzelfde gedrag als Al-Assad laat zien, bijvoorbeeld met zijn vatenbommen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Dat is duidelijk, maar is de Minister bereid in dat soort situaties onze mensen ook op de grond in te zetten zoals de Amerikanen nu doen met hun special forces? Je moet wel een eerlijk debat voeren. Ik ben voorstander van bombarderen in Syrië, maar je kunt op het punt komen dat je dat moet ondersteunen met mensen op de grond. Is de Minister bereid om dat mee te nemen?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat gaat veel verder dan de Forward Air Controller (FAC'er) waarover we net kort spraken en waarover we ook eerder hebben gesproken. Ik heb in een eerder debat aangegeven dat je het op verschillende manieren kunt invullen, op de grond of vanuit de lucht, als het special forces vanuit Nederland betreft. Het is nu niet aan de orde. We leveren al een aanzienlijke bijdrage. Ik ga er ook niet over speculeren, want het is iets wat het kabinet zou moeten bekijken. Alles is echter altijd afhankelijk van beschikbaarheid, inlichtingenpositie, de vraag of we daartoe voldoende enablers hebben, dus commandsupport en servicesupport. Daarnaast is de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de andere inzet die Nederland levert, niet alleen in Irak, maar ook elders in de wereld. Kortom, ik ga er niet over speculeren. Als er ooit iets over te melden valt, zal ik dat niet nalaten.

De heer Sjoerdsma vroeg of de Belgen bereid zijn om in Syrië te bombarderen. Die discussie loopt nog in België. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat weet. We hebben natuurlijk contacten over de besluitvorming, omdat de Belgen daarin zo veel mogelijk gezamenlijk willen optrekken. Ik wil echter mijn collega's in België niet voor de voeten gaan lopen, door daar in dit debat al een voorschot op te nemen. De heer Sjoerdsma zou het ook vervelend vinden als de Belgen dat voor ons zouden doen. Laat dat debat dus in België gevoerd worden. Ik kan de heer Sjoerdsma verzekeren dat het kabinet in Nederland over en weer nauw contact heeft met de collega's in België.

Over de eenduidigheid in de coalitie heeft de Minister van BZ al het nodige gezegd. Het gaat hier over een coalition of the willing. Die opereert echt anders dan bijvoorbeeld de NAVO. De coalitie is wel degelijk breed. De coalitie heeft 30 landen die militair deelnemen. Als het gaat om de exacte bijdragen, bijvoorbeeld wie wanneer voor het laatst heeft gebombardeerd, moet ik het antwoord schuldig blijven. Dat is niet omdat ik het niet weet, maar omdat het geclassificeerde informatie betreft. Ik kan bevestigen dat op verschillende momenten verschillende landen gewoon hun bijdrage leveren, ook landen als Jordanië, Qatar, Saudi-Arabië en ga zo maar door.

De heer Voordewind vroeg naar het politieke proces en of een eventueel militair uitbreiden naar Syrië daaraan zou kunnen bijdragen. Collega Koenders heeft al het nodige gezegd over parallel versus volgtijdelijk en het belang om ervoor te zorgen dat de gematigder oppositie niet verder gesqueezed wordt tussen Al-Assad aan de ene kant en ISIS aan de andere kant. Het kabinet komt daarop bij de Kamer terug.

De heer Ten Broeke (VVD): Parallel of volgtijdelijk: dat vind ik eigenlijk niet eens zo heel erg interessant. Volgens mij is het parallel, maar dat betekent niet dat je altijd alles op hetzelfde moment even hard kunt laten ontwikkelen. Wat we vanochtend in de briefing hoorden, is veel belangrijker. Dat was de omschrijving die naar ik meen de CdS gaf, namelijk dat je voor het totaalplaatje duidelijk een politiek proces nodig hebt. Dat zou je «the long game» kunnen noemen. Hij zei echter ook dat we voor de opdracht die we onszelf hebben gesteld in de artikel 100-brief, het aanvallen en het beperken van de bewegingsruimte van ISIS, de meest effectieve aanpak moeten kiezen. Ik wil wel graag de zuiverheid in het debat houden en ik vraag de Minister van Defensie dan ook de taken op die manier te onderscheiden. Dat betekent dus dat de vraag, het nieuwe weegmoment, waar je ISIS het meest effectief aanpakt, wel degelijk voorligt. In mijn ogen is ook vandaag weer gebleken dat er veel voor te zeggen is om ISIS ook in Syrië aan te pakken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik werd daarnet zelfs geciteerd door de heer Knops. Ik heb dus al vaker aangegeven dat er sprake is van één militair theater en dat de overlevingskracht van ISIS in Irak mede gevoed wordt door commandocentra, trainingskampen en wapenopstelplaatsen in Syrië. Er lopen gewoon directe lijnen. Daarover hoeven we niet ingewikkeld te doen. Het mandaat waarover we nu spreken, is gericht op het bestrijden van ISIS. Tegelijkertijd zijn we er allemaal, het kabinet, maar ook de leden van de Kamer, op gebrand om tot een totaaloplossing voor Syrië te komen. Dat doe je niet via een luchtcampagne, maar er is wel een bepaalde link. Je kunt een en ander dus niet helemaal van elkaar loskoppelen. Als je ISIS echt wilt bestrijden - dat is precies wat de coalitie doet en waaraan Nederland politieke steun verleent - zul je ook in Syrië moeten optreden.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wil een uitspraak voorlezen van William Hague. Die zei twee weken geleden, toen Amerikaanse jets een oliekonvooi aanvielen - voor alle duidelijkheid, het betrof een ISIS-oliekonvooi - dat het niet zo verbazingwekkend was dat ze dat deden, maar dat het wel heel erg verbazingwekkend was dat ze het nu pas deden. Kan de Minister daarop reflecteren? Ik herhaal het nog een keer. William Hague zei dat het niet zo verbazingwekkend was dat die oliekonvooien werden aangevallen, maar dat het vooral verbazingwekkend was dat ze nu pas werden aangevallen. Die bewegingsvrijheid is er dus kennelijk nog steeds. Kijk ook naar de aanvallen van de Britten direct na het parlementaire debat. Ze gingen ook naar de olie-installaties. Ik meen dat we vanochtend van de heer Haspels hebben vernomen dat daar 15% van de inkomensbronnen van ISIS in zit. Het effectief aangrijpen van ISIS heeft ook daarmee te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, maar we hebben net bijna tweeënhalf uur met elkaar gewisseld dat de situatie in Syrië complex is. Aan doelen is geen gebrek: dynamic of deliberate, zoals dat heet. Dat geldt voor Irak waar je natuurlijk de verandering hebt gezien van air incidentie naar veel meer close air support. Er zijn echter nog voldoende doelen, ook in Syrië, als het gaat om het vergaand aangrijpen van ISIS.

De heer Servaes (PvdA): Dit is niet een echte interruptie, maar het betreft een vraag die is blijven liggen: een reactie op diezelfde hearing in de Senaat waar aangekondigd werd dat de Amerikanen in Irak grondtroepen willen inzetten en de reactie die dat aan Iraakse kant en bij de sjiitische milities heeft opgeleverd. Heeft de Minister vorige week ook hierover met haar Amerikaanse ambtsgenoot gesproken? Deelt ze mijn zorgen over de eventuele gevolgen van die reactie?

Minister Hennis-Plasschaert: De reactie is pittig, laat ik het zo formuleren. We hebben er vorige week kort over gesproken. We hebben over een veelheid van onderwerpen gesproken tijdens mijn bezoek aan het Pentagon. We hebben ook gesproken over het feit dat de Amerikanen bezig zijn, na het mislukken van een eerder programma waar ze open over zijn, om steeds weer mogelijkheden te zoeken om op de grond meer commitment te organiseren en daarmee ook de luchtcampagne te versterken. Ik deel dus de zorgen van de heer Servaes.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb nog een vraag over de coalitie die boven Syrië vliegt. De Minister van BZ zei dat het zorgwekkend is dat sommige Arabische landen hun aandacht verleggen naar het conflict in Jemen. Kan de Minister van Defensie ons een indruk geven van de verhouding tussen de Amerikaanse sorti's en die van de rest van de coalitie die op dit moment boven Syrië vliegt?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat kan ik niet, want dat is geclassificeerde informatie. Die kan ik dus niet geven. Overigens zeggen die getallen niet alles. Er kan immers gekozen worden voor een partner die beschikt over bepaalde ervaringen en een bepaald soort precisiemunitie, waarover maar een beperkt aantal coalitielanden beschikken. Als je daarop let, bijvoorbeeld omdat je als uitgangspunt hebt dat je zo veel mogelijk nevenschade wilt voorkomen, kom je in een heel ander plaatje terecht dat bovendien helemaal losstaat van het commitment van een aantal Arabische landen.

De heer Sjoerdsma (D66): Dan zal ik daar niet verder op ingaan, maar genoegen nemen met de algemene analyse die de Minister van BZ heeft gegeven over de bewegingen van die Arabische partners. Ik heb nog wel een vraag over iets wat ook in de technische briefing van vanochtend naar voren kwam, namelijk de noodzaak om ook strategische doelen van ISIS in Syrië aan te grijpen. Wat mij nog een beetje bevreemdt, maar dat kan aan van alles liggen, is het feit dat er nog steeds statische strategische doelen zijn, terwijl de luchtcampagne al vrij lang bezig is in Syrië. De heer Ten Broeke zei het net ook al. Olieraffinaderijen zijn toch vrij softe targets om vanuit de lucht te raken. Dat kan niet heel ingewikkeld zijn. Hoe kan het, ook gezien het aantal toestellen dat boven Syrië opereert, dat de gemakkelijke strategische doelen een jaar of anderhalf jaar na dato nog steeds niet zijn uitgeschakeld? Dat is toch bevreemdend?

Minister Hennis-Plasschaert: Dat komt omdat het bombarderen van een olieraffinaderij aan strikte regels gebonden is. Ik denk dat de heer Sjoerdsma dat ook wel weet. Als je die gaat bombarderen, is er ook nog zoiets als het humanitair oorlogsrecht. Voor economische doelen geldt een andere werkwijze dan voor bijvoorbeeld een trainingskamp of een commandopost. Bovendien wordt er heel precies gebombardeerd. Nederland is bijvoorbeeld in staat om een appartement te raken in een gebouw, waarbij het gebouw blijft staan. Er wordt dus heel precies gebombardeerd. Dat betekent ook dat soms een veel langere adem nodig is om iedereen te bereiken. Bovendien heeft ISIS zijn werkwijze aangepast. Het heeft zich verspreid en is opgegaan in een aantal wat dichtere bevolkingscentra. Dat vraagt weer een ander optreden van de coalitie.

De heer Sjoerdsma (D66): Dat roept toch een beetje een vraag op. Vanmorgen werd er gezegd dat er strategische doelen zijn. Als het klopt wat deze Minister zegt, namelijk dat het de strategie van ISIS is om zich te verbergen onder de burgerbevolking, zijn die wel heel lastig te vinden. Welke strategische doelen zijn er dan nog die we wel kunnen raken met die bommen van ons?

Minister Hennis-Plasschaert: Die zijn er nog genoeg. Ik sprak net over al wapenopstelplaatsen en commandoposten. Er zijn echt nog genoeg strategische doelen, maar ISIS weet zijn werkwijze aan te passen en dat vraagt weer een ander optreden vanuit de coalitie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat het kabinet nu broedt op het een en ander. Morgen is er weer een ministerraad. Ik vraag heel concreet of er morgenochtend in de ministerraad een plan ligt namens de betrokken Ministers.

Minister Hennis-Plasschaert: We zijn zo open geweest vanavond. Gisteravond heb ik een brief gekregen van mijn collega. Er is eerder een verzoek gekomen van mijn collega Jean-Yves le Drian in het kader van artikel 42.7. Morgen ligt er in de ministerraad niet een pakket klaar waarover we vergeten waren de Kamer wat eerder te informeren. De Kamer wordt geïnformeerd zodra het kabinet zover is.

Ik heb een aanvulling voor de heer Sjoerdsma. Hij maakte een terechte opmerking, maar ik zat te focussen op de economische doelen, de olieraffinaderijen et cetera. In het begin van het optreden in Syrië heeft het accent gelegen op het ondersteunen, close air support, van de Koerden. Er is nu dus ook een verandering van strategie. Als de werkwijze van ISIS verandert, wordt de werkwijze van de coalitie daarop aangepast. Verder geldt wat ik net al toegevoegd heb.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Kan er een indicatie gegeven worden over de termijn waarop we wat kunnen verwachten van het kabinet? In juni/juli loopt de inzet van Nederland in Irak af en nemen de Belgen het over. Kan de Minister de Kamer een tijdplanning in het vooruitzicht stellen?

Minister Hennis-Plasschaert: Nee, dat kan ik niet. Ik zeg echter mede namens mijn collega van BZ graag toe dat we de Kamer natuurlijk zo spoedig mogelijk informeren, zodra we daar wel zicht op hebben.

De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. De leden willen een korte tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik denk dat de Minister van BZ in ieder geval op twee momenten ons aller gehoor had. Dat was toen hij definieerde wat de kern van deze zaak is, namelijk alles doen om ISIS effectief te bestrijden. Dat is in de kern ook de reden waarom met deze artikel 100-procedure begonnen is. Bombarderen is inderdaad geen doel op zich. Ik sluit dan ook aan bij de laatste woorden van de heer Sjoerdsma op dat vlak. Als er echter duidelijke doelen in zicht zijn, bombardeer je die natuurlijk niet met verklaringen uit Wenen. Dat geldt voor de olie-installaties, voor de aanvoerlijnen, voor de trainingskampen et cetera. Je kunt ook wachten tot de internationale gemeenschap een goudomrande pensioenverzekering voor de heer Al-Assad heeft geregeld. Ik denk echter dat we daarop niet eindeloos moeten wachten en dat heeft te maken met dezelfde analyse, namelijk dat het hier gaat om een octopus. ISIS is al aan onze buitengrenzen verschenen en bevindt zich in onze steden. Je kunt Parijs een gamechanger noemen, maar je kunt ook zeggen: that was all in the game. Hetzelfde geldt voor het Russische optreden.

Voor het grote plaatje moet het Wenenproces er zijn, maar ik denk dat voor een directe aanval op ISIS meer nodig is. Van het kabinet hebben we begrepen dat er nu een nieuw weegmoment komt. Er is ook iets wat meer is dan een hoop of een langgekoesterde wens en nu zelfs een verzoek mag worden genoemd. Enerzijds ligt er een verzoek van de VS, anderzijds ligt er een bijstandsverzoek van Frankrijk. Ik ben benieuwd of we iets kunnen horen over de weegcriteria. We hebben natuurlijk de toetsingscriteria. We hebben ook al een aantal weegmomenten gehad: het volkerenrecht, wel of niet Al-Assad, wel of niet één theater, deconflictie, het politieke proces. Ik ben benieuwd waar het nu op hangt. Voor de VVD-fractie geldt dat er zorgvuldig gewogen moet worden. Het politieke proces is daarbij van uitermate groot belang. Je kunt wegen tot je een ons weegt, maar wij suggereren dat je ook kunt wegen tot je een 500-ponder hebt gevonden. Het kabinet moet zelf maar afwegen waar die zit.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over Turkije. De Minister zei net heel gemakkelijk dat de Turkse Minister-President het verzoek om grensbewaking helemaal niet had afgewezen. Ik heb het toch even nagekeken. Het bericht stond in Hürriyet, een Turkse krant, en het betrof het Amerikaanse verzoek om grensbewaking. Als ik het transscript van de persconferentie goed heb laten vertalen, zegt Turkije zelf de capaciteit niet te hebben, maar er wel alles aan te willen doen. Mijn fractie heeft hierbij echt twijfels als we zien hoe goed Turkije erin slaagt om de grens met het Koerdische gebied af te sluiten, een veel langere grens dan die 100 kilometer. Misschien kan dit punt worden meegenomen in de brief die volgens mij is toegezegd aan de heer Voordewind of de heer Knops, die nu weg is.

De heer Servaes (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor het beantwoorden van de vele vragen over de apocalyptische octopus. Dat heb ik maar opgeschreven, want het is een mooie omschrijving van iets wat allesbehalve mooi is. Ik heb als kernwoorden van de Minister van BZ vooral «effectiviteit van de strategie» opgeschreven. Ik denk dat dat is waarnaar het afgelopen jaar steeds is gekeken. Wat is effectief? Wat staat die effectiviteit in de weg? Ik steun de Minister, en trouwens het gehele kabinet-- het kabinet praat niet alleen met één mond, maar ik praat ook tegen één kabinet - dat hij die effectiviteit steeds centraal stelt. Ik vind het eerlijk gezegd niet meer dan fatsoenlijk en logisch dat je met elkaar in gesprek gaat en serieus bekijkt wat je kunt doen, wanneer anderen zich tot je richten, of dat nu de Fransen zijn met hun eerdere verzoek op basis van artikel 42.7, de Amerikanen of anderen.

Ik wil ook onderstrepen dat de criteria daarvoor duidelijk moeten zijn. De heer Ten Broeke duidde daar volgens mij ook op. Ik meen dat ik de Minister daarover iets heb horen zeggen. Hij zei dat het een eigenstandig besluit is en dat er in brede zin wordt gekeken. In de debatten van de afgelopen dagen ligt de focus natuurlijk erg op de luchtsteun. Dat kan, maar brede steun is meer dan dat. Ik heb er twee elementen bij opgetekend. Het eerste is dat het belangrijk is dat Nederland van toegevoegde waarde is. Het tweede is dat militaire en politieke aspecten in gezamenlijkheid bekeken worden. Ik heb daarover zelf in eerste termijn gezegd: wat militair logisch lijkt, kan politiek ook kwetsbaar zijn. Ik beschouw dat als een bevestiging van die twee elementen, maar ik krijg graag nog een heel duidelijke bevestiging dat dit de twee elementen zijn: toegevoegde waarde en militair en politiek in onderlinge balans.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik blijf van opvatting verschillen over wat er nu eigenlijk moet gebeuren. Dat kan de Minister van BZ en de Minister van Defensie niet verbazen. Ik verbaas me wel over de stelligheid waarmee een term als «ISIS vernietigen» gebruikt wordt. Dat is echt een andere terminologie en een andere inzet dan door de Amerikanen wordt gebruikt. Die hebben dergelijke termen verlaten en naar mijn opvatting verstandiger woorden en inzet gevonden. Een ideologie kun je überhaupt niet vernietigen en wanneer je dat als doel stelt, kun je nog weleens bedrogen uitkomen. Je bent dan immers bezig een symptoom te bestrijden, terwijl je de ziekte laat voortwoekeren. En daarvan wordt een patiënt in ieder geval nooit beter. Ik vraag beide bewindspersonen zich goed te verstaan met hun Amerikaanse collega's die op dat vlak wel voortschrijdend inzicht tonen.

Ik ben blij dat er helderheid verschaft is over het «verzoek», dat nu echt een verzoek geworden is en dat de artikel 100-procedure gestart is. We wachten dus maar af wat er komt uit het onderzoek van het kabinet naar een mogelijke bijdrage, die nu nog wordt gekenschetst als een verzoek om de strijd tegen IS te intensiveren. Daarbij is, althans hier, nog geen gebiedsaanduiding hier, gegeven. Mogelijk staat die wel in de brief, maar omdat die strikt geheim is, kunnen we daarop nu niet ingaan. De Amerikanen zaten steeds te trekken in de zin van: kom ook naar Syrië, doe net als de anderen. Daarom ga ik er voorlopig maar van uit dat dit de vorm van intensivering is waarom gevraagd wordt.

Overigens komen verzoeken altijd schriftelijk, wanneer er mondeling al enigszins gesondeerd is en de verwachting is dat er positief op wordt besloten. Dat leert de geschiedenis en dat blijkt uit het onderzoek naar de besluitvorming bij uitzendingen, dat de Kamer zelf gedaan heeft.

Ik sluit af met blijdschap, omdat de Minister van Defensie uit de ministerraad heeft geklapt. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt. Ze heeft namelijk gesteld dat er morgen iets niet wordt besproken in de ministerraad. Dat is spreken over de agenda van de ministerraad. Dat gebeurt hier eigenlijk nooit; dat moeten we dus even markeren. Ik ben er blij om. Ik stel voor dat we iedere week de gelegenheid krijgen om aan de Minister te vragen wat er niet in de ministerraad komt, want dan weten we dat een besluit over een eventuele deelname in Syrië in ieder geval niet die aankomende vrijdag genomen wordt. Als we dat kunnen afspreken, beschouw ik dat voorlopig als de winst van dit debat.

De heer Sjoerdsma (D66): Voorzitter. Ik dank beide Ministers voor hun eenduidige beantwoording. Ik herhaal de woorden van de collega's die duidelijk maken dat er nu twee verzoeken liggen: het solidariteitsverzoek van de Fransen op basis van artikel 42.7 en een concreet verzoek van de Amerikanen om de strijd tegen IS te intensiveren. Ik herhaal wat de collega's voor mij ook al hebben gezegd over effectiviteit. Dat is echt het sleutelwoord, of het nu gaat om het financieel droogleggen van, het militair onmachtig maken van of het politiek geen enkele speelruimte geven aan ISIS. Dan heb ik het niet eens over de zaken die de heer Van der Staaij heeft aangehaald, namelijk dat deze octopus inmiddels ook in Afrika en andere gebieden zit.

Daarom wil ik de vraag herhalen die ik ook in eerste termijn heb gesteld. De Minister van BZ heeft er meerdere dingen over gezegd en hij heeft er meerdere appreciaties aan gegeven: het is ingewikkelder geworden, maar in andere opzichten ook weer duidelijker. Ik wil het toch vragen, omdat het kabinet op 10 november duidelijk was. Toen was er volgens het kabinet geen breedgedragen politieke strategie ter oplossing van het conflict in Syrië. Ik wil graag van de Minister van BZ weten of het kabinet vindt dat die breedgedragen politieke strategie er op dit moment wel is.

In dit opzicht hecht ik ook zeer aan de woorden van de Minister van BZ die hij mijns inziens terecht heeft gesproken over de verschrikkelijke rol die Al-Assad speelt. Ik wens het kabinet sowieso wijsheid toe en vraag het om bij dit belangrijke weegmoment mee te nemen dat de militaire strategie er nooit toe kan leiden dat de heer Al-Assad een vrijbrief krijgt. Als dat gebeurt, zal de militaire strategie nooit tot resultaat kunnen leiden. Dat is mijn allergrootste zorg op dit moment.

Met betrekking tot Turkije sluit ik me graag aan bij degenen die zeggen dat er bij het grensgebied meer kan worden gedaan. Ik heb er eerder, bij toenmalig Minister Timmermans, voor gepleit om Turkije capaciteit aan te bieden om die grens te bewaken. Dat aanbod hebben de Turken toen afgewezen. Ze waren er niet in geïnteresseerd. Nu hebben ze die capaciteit gedeeltelijk ontvangen, zegt de heer Ten Broeke, maar dat betreft het grensgebied met de Europese Unie. Het grensgebied met Syrië ligt echter nog open.

Hierbij wil ik het laten. Ik ben zeer benieuwd waar het kabinet mee komt na het weegmoment, maar dat zullen we vanzelf zien na het notificatiebriefje dat ongetwijfeld binnenkort zal volgen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren): Voorzitter. Dat Syrië een complex probleem is, ziet iedereen en begrijpt iedereen. Dat geldt niet alleen voor Syrië, maar voor vele andere landen in de wereld waar hetzelfde probleem heerst. Ik begrijp ook wel dat je dat probleem niet met vier F-16's en een paar bombardementen oplost, en dat begrijpt iedereen. Het gaat hierbij echter om het feit dat trouwe bondgenoten een beroep op je doen. Die kun je niet in de steek laten en je moet goed naar hen luisteren. Ieder trainingskamp, ieder transport met brandstof, iedere wapenopslagplaats die je uitschakelt, is bovendien meegenomen. Daarom zou je dat ook moeten doen. Ik ga ervan uit dat we in de toekomst ook in Syrië gaan bombarderen. Het gaat niet om het bombarderen op zich, maar om het feit dat je daarmee een goed en sterk signaal afgeeft. Dat parallel daaraan diplomatieke trajecten lopen en dat er een verbinding is met het bombarderen, is duidelijk.

Voor mij is de winst van vanavond dat de Minister van BZ er minder geharnast in zit dan de laatste keer toen ik hem sprak, in het debat over de begroting van Buitenlandse Zaken. Dat stemt me dus hoopvol. Ik ga ervan uit dat een en ander tot een positief resultaat leidt. We wachten het weegmoment af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zoek ook even naar het nieuws van dit debat. Misschien is het nieuws wel dat de SP nooit eerder zo vaak de Amerikanen wilde volgen en het kabinet oproept om dat ook vaker te doen. Ik ben benieuwd of de SP die lijn bij het volgende debat doortrekt.

Even serieus, ik denk inderdaad dat het belangrijk is om het besluit van het kabinet af te wachten. Het is een nieuw weegmoment. Het komt er nu op aan te besluiten welke militaire inzet er mogelijk is om het politieke proces te ondersteunen. Dat vind ik een belangrijke uitspraak, omdat die niet meer in de buurt lijkt te komen van de eerdere doelen die het kabinet en de coalitie zich hadden gesteld, namelijk het indammen van ISIS en uiteindelijk het vernietigen van ISIS. Ik voel nu toch een andere inzet. Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet.

Voorheen leek het alsof er maar één optie voor de volgende stap was, namelijk meedoen aan luchtsteun in Syrië. Heb ik het nu goed begrepen dat er meer opties of veel opties openliggen die het kabinet mogelijk gaat onderzoeken, buiten de ene optie van die luchtsteun? Ik hoor hierop graag nog een reactie.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden graag voor hun beantwoording. Terecht is vanavond vaak het woord «effectief» gevallen. Het gaat erom dat ISIS effectief bestreden wordt. De geschiedenis leert helaas ook dat de echte beoordeling van effectiviteit het beste achteraf kan plaatsvinden, terwijl we vooraf de beslissingen moeten nemen. Als je iets doet, wordt er vaak gezegd: had je niet beter niets kunnen doen? Als je daarentegen niets doet, wordt er gezegd: waarom is er niet opgetreden; waarom is er zo weggekeken? Het blijft een ingewikkeld mijnenveld waarmee we altijd te maken hebben.

Het woord van vanavond is toch wel «weegmoment» geworden, omdat er een nieuw weegmoment komt naar aanleiding van de ontvangen verzoeken voor een bredere inzet in de strijd tegen ISIS. Laat ik vanavond artikel 100 maar even ongenoemd laten, maar laat ik zeggen dat ik het in ieder geval op grond van artikel 68 van de Grondwet op prijs stel dat we geïnformeerd zijn over verzoeken die zijn ontvangen. Deze Minister van BZ was woordvoerder bij het rapport van de commissie-Bakker in 2000. In dat rapport stond dat het tot dan toe niet gebruikelijk was dat de Kamer überhaupt geïnformeerd werd over verzoeken waarop niet werd ingegaan. We zijn dan toch wel een stap verder gekomen in de geschiedenis. Laten we die zegeningen ook tellen en het inderdaad aan het kabinet laten om, en wat mij betreft zo snel mogelijk, duidelijkheid te verschaffen over het besluit dat hieruit volgt.

Minister Koenders: Voorzitter. Hartelijk dank voor de vragen die ons gesteld zijn in de tweede termijn.

Laat ik beginnen met de heer Van der Staaij. Het is voor ons zeer belangrijk om ons aan artikel 68 te houden. Ik herinner me de debatten die we toen gevoerd hebben heel goed en ik vind dat artikel van cruciaal belang - dat meen ik echt heel oprecht - en vandaar hebben we de Kamer ook direct geïnformeerd over de voorgelegde verzoeken.

Een tweede belangrijk punt dat de heer Van der Staaij noemde, betreft effectiviteit. Effectiviteit is inderdaad moeilijk te wegen. Je kunt te vroeg zijn of te laat. Effectiviteit is een heel essentieel punt. Ik ben het ook daarin zeer met hem eens. Van militaire interventies in het verleden hebben we geleerd dat sommige dingen onverstandig zijn gebleken, terwijl andere dingen wel effect hebben gehad. Elke keer moet je op tijd beslissen, met een zekere kalmte en rust maar wel doortastend. Op het moment dat het nodig is, moet je een verantwoord besluit nemen. Dat is in ieder geval de inzet van de Nederlandse regering.

Misschien is het van belang om te benoemen dat ik op het ogenblik geen relatief klein land ken dat militair zo actief is in de strijd tegen ISIS als Nederland. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Bontes, en dat is niet bedoeld om voor te sorteren op een of ander besluit, want daarover zullen we de Kamer gewoon inlichten. Met betrekking tot de verhoudingen in de Europese Unie wordt nog weleens gevraagd naar de bijdragen van andere landen. Daar wil ik me niet achter verschuilen. Integendeel. Ik kijk met een zekere trots naar de enorme activiteiten van onze F-16's, naar onze trainers in Bagdad en Erbil, naar de mensen die in Syrië de White Helmets ondersteunen die met heel veel moeite de oppositie daar ondersteunen en naar de activiteiten die we op allerlei terreinen hebben met betrekking tot het afknijpen van de financiële stromen. Ik ken geen klein land dat zo actief is in de strijd tegen ISIS. Dus op de een of andere manier de indruk wekken dat Nederland zich verschuilt achter andere landen, is onjuist.

Ik begrijp wel wat de heer Bontes zegt, maar het zijn ook besluiten die ik, naar aanleiding van een aantal ontwikkelingen die ik vanavond hier aan de orde gesteld hebt, van belang vind. Is het in de huidige situatie verstandig of niet om er daar vanuit Nederland nog eens een schepje bovenop te doen? Er zijn verzoeken gekomen die we serieus bekijken. Ik zeg tegen de heer Voordewind dat die verzoeken gedeeltelijk ook een nieuwe situatie scheppen, ook door het type verzoeken dat gedaan is. Een regering hoort die gewoon op effectiviteit te beoordelen. Als we nu nog nooit iets gedaan hadden en achterover waren gaan liggen en ISIS over ons heen hadden laten komen, was het wat anders geweest. Dit kabinet staat echt vooraan in die strijd.

Vervolgens wijs ik op artikel 100. Dat doe ik in alle eerlijkheid na onze eerdere debatten die daarover. Ik kan niet ingaan op opmerkingen in de trant van: u moet dit of dat doen. Ik begrijp heel goed dat de Kamer het recht heeft om dat uit te spreken, maar ik vind echt dat de Nederlandse regering op basis van alle beschikbare informatie en met haar verantwoordelijkheden een beslissing moet nemen op de verzoeken die ze krijgt, ook voor de Nederlandse bevolking, de veiligheid van Nederland en de manier waarop we opereren. Ik heb het een nieuw weegmoment genoemd, niet om te zeggen «we gaan nu ineens dit of dat doen, maar om juist te zeggen «ja, er zijn vijf gamechangers geweest en we kijken er dus serieus naar». Op het moment dat het verstandig is voor de effectiviteit - en dat bedoel ik precies zo en niet als een verhulling - zullen we daar zo spoedig mogelijk op terugkomen bij de Kamer.

Nog even ter verheldering van de procedure. Ik heb niet zo heel veel vragen meer gekregen, behalve een vraag over de militair-politieke strategie, en over parallel en volgtijdelijk. Ik geloof dat we daarover voldoende gesproken hebben. Er is natuurlijk nog wel wat nodig.

Ik heb gesproken over de Russische federatie en Turkije. In het licht van de vragen die daarover nog gesteld zijn, kan ik alleen maar zeggen dat in ieder geval de Nederlandse regering opnieuw bij de Turkse regering benadrukt heeft dat het nodig is om die grens af te sluiten. In de quote uit Hürriyet die de heer Ten Broeke aanhaalde, lees ik niet dat het verzoek door de Turkse regering wordt afgewezen, maar dat men op bepaalde punten niet capabel zou zijn. Ik wil best bekijken of dat het probleem is. Het verzoek is in ieder geval niet afgewezen. We vinden dat de noodzaak versterkt is om vanuit Turkije de strijd tegen ISIS te intensiveren. Daarover zijn we het volgens mij geheel eens. Het is belangrijk. We zullen dan ook de Kamer volgen en het niet alleen achterlangs maar ook in een vervolggesprek met onze Turkse bondgenoten deze week aan de orde te stellen.

De heer Sjoerdsma heeft nog een vraag gesteld over de rol van president Al-Assad. Ik heb er eerder al iets over gezegd. Je ziet langzaam maar zeker dat er op dat punt eenheid moet komen. Daarom moet ook de belangrijke rol van Rusland in het vredesproces op een gegeven moment aan de orde komen. Door de Russische interventie blijkt in ieder geval dat noch ISIS noch de gematigder oppositie in staat zal zijn om Al-Assad manu militari te verdrijven. Dat betekent dat Rusland essentieel is voor het vinden van een oplossing. Daarmee moeten we dus rekening houden. Dat is best lastig, want ik krijg hier ook weleens signalen dat ik helemaal niet met Rusland mag samenwerken. Je ziet hoe moeilijk die afwegingen soms zijn. Dat is geen complexiteit waarachter we ons kunnen verschuilen, maar het is ingewikkeld. Datzelfde geldt voor Saudi-Arabië. Ook daar komen we ongetwijfeld nog eens op terug. De vergadering in Saudi-Arabië wordt juist gehouden om de oppositie bij elkaar te krijgen. Het zijn lastige afwegingen. De regering zal die maken en we blijven de Kamer daarvan uiteraard verslag doen.

Hierbij wil ik het laten.

De heer Van Bommel (SP): Ik kan heel kort zijn. Ik had gevraagd naar de artikel 100-procedure en de reikwijdte daarvan. Nu Teletekst meldt dat de VS gevraagd hebben om meer inzet in Syrië, moet ik constateren dat de Minister toch niet helemaal helder is geweest. Is het verzoek nu wel om meer inzet in Syrië of niet? Als Teletekst het niet begrijpt, hoe kan de Kamer het dan begrijpen?

Minister Koenders: Vindt u het goed dat we het niveau van het debat niet verlagen tot wat er precies op Teletekst staat? Het verzoek is gericht aan de Nederlandse regering; het gaat over een intensivering. We hebben al heel duidelijk eerder aan de orde gesteld - en dat weet de heer Van Bommel ook - dat het natuurlijk ook inhoudt «in Syrië», maar het is veel breder. Dat heb ik hier vanavond ook gezegd. Met alle respect, ik hoop dat de heer Van Bommel afgaat op de commentaren van de regering en niet alleen op Teletekst.

De heer Sjoerdsma (D66): Ik heb toch nog die vraag van de eerste termijn en van de tweede termijn. Is het kabinet op dit moment van mening dat er een breedgedragen strategie is ter oplossing van het conflict in Syrië? Op 10 november was die er immers niet.

Minister Koenders: Soms is het moeilijk om hier drie uur te praten en dan weer dezelfde vraag te krijgen. Ik ben dan ongetwijfeld niet duidelijk geweest. Ten eerste is er gezegd door de Nederlandse regering dat het van belang is dat er een duidelijker politiek-militaire strategie is. We hebben nooit gezegd - en dat zeg ik ook nu niet - dat Denemarken in Syrië moet zijn voordat we tegen ISIS gaan optreden. Dat is ook nooit gezegd. We moeten ervoor zorgen dat iedereen dezelfde kant opkijkt. Ik zie een ontwikkeling ten positieve, maar ik zie ook een aantal risico's die de heer Sjoerdsma ook noemt. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het type bombardementen dat op het ogenblik in Syrië wordt uitgevoerd. Anderzijds zien we in de onderhandelingen die nu gaande zijn, dat daarover gesprekken zijn geweest met president Poetin. Ik kan ook niet de zaak per moment blijven becommentariëren. We zetten ons ervoor in dat het een politiek-militaire strategie is die één richting op gaat.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik heb er weinig aan te voegen. Het gaat natuurlijk om de toegevoegde waarde, zeg ik tegen de heer Servaes. Natuurlijk kijken we naar een juiste mix van militaire en politieke middelen. Daarover is al genoeg gezegd. Uiteraard gaat het ook om effectiviteit. We doen het niet zomaar; het moet ergens toe leiden. Tegen de heer Sjoerdsma zeg ik, dat de militaire strategie natuurlijk nooit kan leiden tot een vrijbrief voor Al-Assad, maar dat geldt evenzeer voor de politieke strategie. Uiteindelijk gaan die sporen wel samen.

Tot slot rest me te zeggen dat de heer Van Bommel mij natuurlijk zeer in de verleiding heeft gebracht om de gehele nacht met het gehele kabinet door te werken zodat ik morgen alsnog een brief naar de Kamer kan sturen, maar ik zal niet langer uit de ministerraad klappen.

De voorzitter: Ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording in de tweede termijn. Alvorens alle leden denken al te kunnen inpakken, wil ik nog een moment van de leden om te luisteren naar de gedane toezeggingen.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd.

• - 

  • - 

    De Kamer ontvangt, naar aanleiding van een Amerikaans verzoek, indien het kabinet besluit tot onderzoek naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een Nederlandse bijdrage in de strijd tegen ISIS in Syrië, een notificatiebrief.

• - 

  • - 

    De Minister van BZ informeert de Kamer schriftelijk over de uitvoering van de motie-Knops/Sjoerdsma over druk op Turkije.

• - 

  • - 

    Het kabinet informeert de Kamer over de uitkomsten van de gesprekken met Duitsland over een eventuele levering van militair materieel aan de Iraakse peshmerga.

Ik zie dat de leden instemmen met de gedane toezeggingen. Dan dank ik de bewindspersonen en hun ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders meeluisteren, waarschijnlijk thuis. Ik dank de leden en sluit hierbij binnen de geplande tijd de vergadering. Dank u allen en een fijne avond.

Sluiting 22.55 uur.