De behandeling van het wetsvoorstel Herinrichting van de Algemene Bijstandswet (Algemene bijstandswet) - Handelingen Tweede Kamer 1994-1995 03 november 1994 orde 6 - Hoofdinhoud

Officiële titel	Handelingen Tweede Kamer 1994-1995 03 november 1994
Document­datum	03-11-1994
Publicatie­datum	18-12-2015
Nummer	031194 2 6
Aantal pagina's inclusief bijlagen/index/etc	98
Kenmerk	22545, 22614, Blz. 949 - 1054
Originele document in PDF

Sprekers

Aan de orde is de behandeling van: -het wetsvoorstel Herinrichting van de Algemene Bijstandswet (Algemene bijstandswet) (22545); -het wetsvoorstel Invoering van een nieuwe Algemene Bijstandswet (Invoeringswet herinrichting Algemene Bijstandswet) (22614).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

©

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat het lid Rosenmöller zijn amendement op stuk nr. 32 intrekt. Hetzelfde geldt voor het amendement van de leden Van Dijke en Van Middelkoop op stuk nr. 37. Zij maken dientengevolge geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Eerst het goede nieuws! Ik zal nog meer amendementen intrekken. De amendementen op de stukken nrs. 27, 28, 29 en 33 hebben hun werking gehad in het debat. Ik koester mij verder weinig illusies omtrent het stemgedrag en daarom concentreer ik mij in het vervolg van het debat op een enkel amendement over de hoofdpunten. Daarom kunnen de amendementen op de stukken nrs. 27, 28, 29 en 33 worden ingetrokken.

De voorzitter: Aangezien de amendementen-Rosenmöller (stukken nrs. 27, 28, 29 en 33} zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

©

dan vijf jaar in de bijstand zitten, de bijstand als zodanig met 10% zou moeten en kunnen verhogen. Dat is iets anders dan zoeken naar een oplossing in de bijzondere bijstand. Dat is een element van discussie geweest. Ik roep hier in het afrondende debat nog maar eens in herinnering dat wij een evaluatie van de bijzondere bijstand krijgen en dat het element van de duurzame produktiegoederen daarbij aan de orde zal komen. Ik ben er optimistisch over dat wij op dat terrein in ieder geval een oplossing zullen vinden. Het tweede punt dat ik aan de orde stel, is de normensystematiek. De fractie van GroenLinks ziet niets in de nieuwe normensystematiek. Deze systematiek komt erop neer dat de bijstandsuitkering wordt gesplitst in een basisuitkering van 50% plus een toeslagenstelsel. Daarbij gaat het om een toeslag van 20%, als je alleenwonend/alleenstaand bent, en om een toeslag van 40% als je alleenwonend/alleenstaand ouder bent. Voor gehuwden/ samenwonenden verandert er niets. Ik vind die splitsingssystematiek niet goed, ook niet als het gaat om de fraudebestrijding. Misschien kan ik dit nog eens toelichten. Als het gaat om de notoire fraudeur, dan heb ik het idee dat deze altijd slimmer is dan de regelgeving, zolang in ieder geval de bijstandswet zelf fraudegevoelig blijft. Denk bijvoorbeeld aan de discussie over de partnerdefinitie. Mensen die behoren -als we spreken over fraudebestrijding -tot de categorie van de ritselaar en de rommelaar, kun je afschrikken, maar je moet hen ook op een andere manier afschrikken dan met deze normensystematiek. Daarbij denk ik aan een uitgebreide intake en aan het onderbouwen van gegevens, alvorens men in aanmerking komt voor een bijstandsuitkering. Voorts denk ik aan goede controle en aan herhaling van de controle. Het zijn elementen die allemaal in het rapport van de commissie-Doelman-Pel, waarin veel aandacht is besteed aan de fraudebestrijding en dat, zeker op dit hoofdstuk, unaniem door de collega's is onderschreven, terug te vinden zijn. Ik vind die normensystematiek ook niet goed, omdat naar mijn idee de gemeenten te veel vrijheid krijgen en onder druk komen te staan met betrekking tot de toeslagverlening.

zeker als dat verbonden is met een bezuinigingstaakstelling van 380 mln. Het ophoesten van een bedrag van 380 mln. uit de toeslagsystematiek is voorwaar geen geringe prestatie. Of er nu een volledig akkoord is tussen de VNG en het kabinet, of dat daar nog steeds interpretatieverschillen over zijn, uit alie post die wij van de VNG krijgen, is in ieder geval duidelijk dat er van die zijde een geweldige probleem gesignaleerd wordt, als het er om gaat enerzijds mensen hun rechten te geven, maar anderzijds 380 mln. op te moeten hoesten. Ik heb over de 380 mln. nog een vraag aan de minister. Heb ik het goed begrepen dat uit het debat van afgelopen maandag geconcludeerd kan worden, dat die 380 mln. inderdaad volledig uit de toesiagsystematiek moet worden opgehoest, waarbij het bedrag gevonden wordt bij twee categorieën mensen: enerzijds de groep van mensen die misschien geen toeslag meer krijgt en anderzijds de groep van mensen die een andere toeslag krijgt? Ik zou daar graag een duidelijk antwoord op verkrijgen, omdat ik er zoveel mogelijk helderheid over wil hebben op welke manier die 380 mln. de komende periode zou moeten worden opgebracht. Wat ik ook belangrijk vind, is dat wij een moment introduceren waarop je een soort nulmeting vaststelt. Je kunt dan in het latere traject teruggrijpen op die nulmeting en ook als parlement controleren of er al dan niet iets van de taakstelling met betrekking tot de bezuinigingen gerealiseerd wordt. Mijn vraag is ook wat dit nu precies betekent voor mensen. Ik heb eens geprobeerd dit in een vrij eenvoudige rekensom te vertalen en ik heb ook het regeerakkoord er nog eens op nagelezen. Daar staat dat gemiddeld genomen tweederde van de mensen -het gaat om de alleenstaanden -zijn maximale toeslag houdt. Daar leid ik uit af dat dit voor een derde van de mensen niet het geval is. Over welke mensen heb je het dan? Met om en nabij 600.000 bijstandsgerechtigden, waarvan om en nabij 100.000 gezinnen, respectievelijk gehuwden/ samenwonenden, heb je het over een kleine 500.000 alleenstaanden. Daar een derde van zou voor een lagere uitkering in aanmerking komen. Het betekent dat mijn conclusie uit dit debat -ik hoor graag of de minister dit kan tegenspreken -is, dat er, strikt materieel genomen, 150.000 mensen in de bijstand zitten die erop achteruitgaan: zij krijgen een lagere toeslag en dus minder geld. Ik vraag de minister vervolgens wat er zou gebeuren, als die bezuiniging niet zou worden gehaald. Dat is niet helemaal een hypothetische vraag, want wij hebben hier met betrekking tot de referte-eis in de WW een behoorlijke discussie gehad over wat er aan bezuinigingen zou worden gerealiseerd en hoe dat in de praktijk uitwerkte. Wij hebben de discussie nog niet gehad over het verhaal in de bijstand, over de vraag wat dat aan bezuinigingen zou moeten opleveren en wat het gaat opleveren, maar de directeuren van de sociale diensten hebben de afgelopen dagen ondubbelzinnig duidelijk gemaakt dat je daar niet al te veel illusies over moet koesteren. Kortom, ik denk dat het tegen die achtergrond gerechtvaardigd is de vraag te stellen, wat er gebeurt als de bezuiniging niet gehaald wordt. Het is wat mij betreft van tweeën één: öf je haalt de bezuiniging, maar dan moet er fors gesneden worden in de uitkeringen van mensen, öf je haalt haar niet als je grosso modo rechten van mensen overeind wil houden, want daar knelt het. Mijn laatste opmerking betreft de experimenten en de discussie die wij daarover afgelopen maandag gevoerd hebben. In de brief die wij gisteren van de minister gekregen hebben over de herinrichting van de Algemene bijstandswet wordt gezegd, dat artikel 114 uit de experimenten wordt gehaald. Wij vinden dat een verbetering. Wat echter nog wel mogelijk blijft -ook dat was een belangrijk punt van discussie -is dat bij experiment bijstandsgerechtigden verplicht kunnen worden vrijwilligerswerk te doen of maatschappelijk nuttige taken te verrichten, op straffe van een sanctie. Die sanctie die in artikel 14 zit, zit niet in het experimenteerartikel. Is dat niet wat onevenredig? De gemeenten krijgen beleidsvrijheid voor het kunnen afwijken van vrij essentiële dingen met betrekking tot de arbeidsplicht van bijstandsgerechtigden. Zou dan de vraag of er een sanctie moet worden opgelegd als men dat niet doet, ook niet ter beoordeling aan de gemeenten moeten worden gelaten? Dat staat

echter niet in het experimenteerartikel. Dat lijkt mij onevenwichtig. Voorzitter! De brief over de bestrijding van de langdurige werkloosheid roept veel vragen op. Die zullen wij nu niet allemaal stellen en beantwoorden. Daarover gaat dit debat niet in al zijn omvattendheid. Ik heb echter afgelopen maandag wel gezegd dat wij die discussie vandaag kunnen en moeten voortzetten als helder zou zijn, wat de relatie is tussen dat verplicht vrijwilligerswerk enerzijds en additionee! werk, regulier werk en werk wat je kunt financieren met een uitkering anderzijds. Er staan op dat terrein bij het kabinet tal van plannen op stapel. Het is onduidelijk hoe die zaken zich tot elkaar verhouden. Ik heb een enkele vraag over de brief. In het hoofdstuk waar de minister spreekt over het verplichte vrijwilligerswerk zegt de minister: "Bij dit type experimenten worden de voorwaarden aan een uitkering zodanig geformuleerd dat mensen met een uitkering worden gestimuleerd maatschappelijk zinvolle werkzaamheden te verrichten." Met die zin heb ik niet zoveel problemen, want het gaat om de verplichtheid of het gaat niet om de verplichtheid. Stimuleren vind ik verder geen probleem. Als het echter gaat om de effectuering daarvan zien wij ook in deze brief wel degelijk weer dat experimenteerartikel in zijn volle omvang terug met de artikelen 120 en 122. Daaruit leid ik ondubbelzinnig af dat het kabinet van mening blijft dat je bijstandsgerechtigden moet kunnen verplichten tot het doen van vrijwilligerswerk en het verrichten van maatschappelijk nuttige taken. Mijn fractie is daar zowel op principiële als praktische redenen tegen. Ik wil die nogmaals kort herhalen. Tegenover het recht op bijstand staat de plicht je beschikbaar te houden voor de arbeidsmarkt. Wij hebben het dan over de betaalde arbeid. Op het moment dat wij de scheidslijn tussen betaalde en onbetaalde arbeid gaan vervagen, halen wij naar mijn idee meer problemen op onze hals dan wij oplossen. Dat is één argument. Het tweede en derde argument zijn meer praktisch van aard. Wij hebben nog steeds geen zicht op de gevolgen van de beleidswijziging die het kabinet hier inzet. Ik sprak al even over de verdringing. Er ligt een aantal voorstellen op tafel. Het ene gaat het andere verdringen. De consequenties daarvan kunnen wij nu absoluut niet overzien. De criteria zijn nog niet helder. Het is voor mij een reden daarmee vandaag absoluut niet in te stemmen, integendeel. Het derde argument is ook van praktische aard. Als wij spreken over vrijwilligerswerk gaat het om een vrije keuze van mensen. Juist die vrije keuze leidt tot een goede motivatie van mensen en tot activiteiten die instellingen die gebruik maken van vrijwilligers, kunnen en weten te honoreren. Wanneer je deze werkzaamheden gaat verplichten, haal je voor een deel ongemotiveerde mensen binnen. Ik denk dat de instetlingen daardoor veeleer opgezadeld worden met een probleem dan dat er een probleem wordt opgelost. Voorzitter! Dat zijn drie belangrijke punten die mijn fractie zeer kritisch doen staan ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Minister Melkert: Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft nu een aantal malen de woorden "verplicht vrijwilligerswerk" gebruikt. Dat doet bij mij de vraag rijzen, waarnaar hij verwijst in de stukken. Ik zie namelijk niet direct waar die terminologie door mij zou zijn geïntroduceerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! In het debat van afgelopen maandag heeft de minister twee keer gezegd: er zal geen verplicht vrijwilligerswerk plaatsvinden. Toen wij echter meer concreet gingen bespreken tot welk soort werkzaamheden in de sfeer van onbetaalde arbeid je bijstandsgerechtigden zou kunnen verplichten, heeft de minister een serie concrete werkzaamheden genoemd. Het zou gaan om werk voor bibliotheken, om werk in de zorgsector, bij de groenvoorziening enzovoorts. De conclusie van de minister, en niet van mij -maar ik was het er wel mee eens -was dat onder die werkzaamheden ook klassieke vrijwilligerstaken waren. Dat zei hij letterlijk zo. Wat doet de minister nu? Enerzijds zegt hij in het debat dat het doen van vrijwilligerswerk niet verplicht zal worden, maar anderzijds noemt hij een serie taken waaronder volgens hem klassieke vrijwilligerstaken zitten. Dat blijkt als wij doorpraten over de essentie van zijn plannen en als wij vragen waartoe je een bijstandsgerechtigde kunt verplichten. Ik ben het met hem eens dat onder de door hem genoemde werkzaamheden klassieke vrijwilligerstaken zitten en naar mijn mening gaat de minister hiermee absoluut een brug te ver. Ik vind niet dat je bijstandsgerechtigden kunt verplichten tot het doen van vrijwilligerswerk.

Minister Melkert: Mijnheer de voorzitter! Straks zal ik nog graag nader ingaan op een paar vragen die de heer Rosenmöller op dit punt heeft gesteld. Mijn vraag aan hem was nu: kunt u in de teksten die ik de Kamer heb doen toekomen de plaats aanwijzen waar ik de woorden "verplicht vrijwilligerswerk" gebruik? Het antwoord van de heer Rosenmöller is dus: "Neen, die kan ik niet aanwijzen." Zo begrijp ik althans zijn antwoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Dan heeft u mij verkeerd begrepen. Toen wij spraken over de essentie van het onderwerp en ik vroeg welke werkzaamheden je een bijstandsgerechtigde verplicht zou kunnen opleggen, heeft u, daartoe door mij uitgedaagd, een serie activiteiten genoemd. Uw conclusie was: daar zitten klassieke vrijwilligerstaken tussen. Dat betekent dat je niet anders dan de conclusie kunt trekken, dan dat uw beleid er mede, dus niet alleen, maar mede, op gericht is om bijstandsgerechtigden in het kader van wat u "sociale activering" noemt, te verplichten tot het doen van dit soort vrijwilligerswerk, dat dus ook bestaat uit klassieke vrijwilligerstaken. Dit zijn niet mijn woorden, maar de uwe. Nu spreek ik niet alleen over vrijwilligerswerk maar ook over maatschappelijk nuttige taken. De conclusie die ik nu trek is dan ook ondubbelzinnig af te leiden uit het stenogram van het debat van afgelopen maandag. Het ligt ook bij u op tafel en ik zou daaruit kunnen citeren. Dan zou blijken dat er geen speld tussen mijn redenering is te krijgen. Het is wel mogelijk dat wij verschillend over de zaak denken en ik vind dat dat de kern van de discussie is: u wilt sommige taken wel verplicht opleggen, maar wij willen dat niet. Daar gaat het debat over. Wij vinden dat je niet moet spreken over de vraag of je inderdaad vormen van vrijwilligerswerk bijstands-

gerechtigden verplicht moet opleggen.

Minister Melkert: Voorzitter! Het beeld dat de heer Rosenmöller nu schetst is het zijne, maar hierover zal ik straks graag meer zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Graag, wij zijn tot een nader debat bereid.

©

©

©

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Vandaag ronden wij het debat over de Algemene bijstandswet af, als het goed is. Wij hebben maandag lang van gedachten gewisseld; van elf tot elf, bijna twaalf uur aan een stuk, met een enkele schorsing. Tijdens dat debat is het grote belang van de bijstandswet benadrukt, en misschien door een enkeling gerelativeerd. Er zijn toen veel technische onhelderheden weggewerkt. Ik wil het debat van maandag nu niet overdoen, maar er resten ons nog wel een aantal andere belangrijke punten. Een daarvan betreft de jonge ouders. Daarvoor zijn nu twee amendementen ingediend: een van mevrouw Doelman en een van mevrouw Scheltema en mij. Beide amendementen betekenen een verbetering voor de financiële positie van jonge ouders. Dat is in ieder geval winst. Ik verbeeld mij dat het amendement van mevrouw Scheltema en mij nog iets meer verbetering betekent. Wij hebben maandag al gezegd dat wij een wijziging ten opzichte van het eerdere amendement noodzakelijk achten, omdat er een aantal bezwaren zitten aan het koppelen van de uitkering van jonge ouders aan het minimumjeugdioon. De jaarlijkse staffeling maakt dit namelijk erg ingewikkeld. Het gelijkstellen aan oudere ouders -ouders dus die ouder zijn dan 21 jaar -levert ook weer problemen op. Dan is een kind krijgen financieel heel wat aantrekkelijker dan het werken voor het minimumjeugdloon. Ere wie ere toekomt: mevrouw Doelman had hier een goede oplossing voor. De basis is de jongerennorm. Zoals de minister heeft gezegd, moet elk bedrag ergens op slaan. Wat daar verder ook van zij, er zit wat in. Dat betekent dat er naast de basis van de jongerennorm een verhoging moet komen van 20% voor de baby. Dat is analoog aan de verhoging die oudere alleenstaande ouders krijgen. Daar gaat het immers van 50% naar 70% of van 70% naar 90% als men alleen woont. Tot zover zijn wij het dus eens met mevrouw Doelman, maar daarna scheiden onze wegen. De overtuiging van mevrouw Scheltema, van mij en van mijn fractie is dat veel jongeren met een kind niet meer bij de ouders c.q. de grootouders thuis zullen wonen. Kijk maar om ons heen: een samenwonend stel van 20 is niet zo ongewoon en dan kan er dus ook een kind komen. Een samenwonend stel wordt een ex-samenwonend stel doordat het vriendje de benen neemt, wellicht zodra de baby zich aankondigt; of een jonge vrouw die alleen woont, krijgt een kind; of een jonge vrouw die een kind krijgt toen zij nog bij haar ouders woonde, kon dat niet meer volhouden, bijvoorbeeld omdat het gezinshuis dat niet verdroeg, omdat het te klein was: als er jongere broers en zussen zijn, betekent een baby erbij nogal wat. Zodra er een baby is, verandert de situatie wezenlijk. Dat geldt voor iedereen, of men nu 20 jaar of 30 jaar is. Een ouder van 20 jaar is naar mijn overtuiging beter vergelijkbaar met een ouder van 30 jaar dan met een leeftijdsgenoot van 20 jaar zonder kinderen. Daarom hebben wij in ons amendement voor deze groep ook de toeslag van 20% opgenomen als men zelfstandig woont, zoals ook de alleenwonende alleenstaanden die kennen. Bij alleenstaande jonge ouders is dat verwerkt in artikel 33 en voor jonge paren in artikel 33a. Wij menen dat deze normuitkering het meest recht doet aan de situatie van jongeren en aan het systeem van de wet. De onderhoudsplicht van ouders blijft overigens bestaan. Niet in alle gevallen wordt door deze opbouw immers het sociaal minimum bereikt. Deze onderhoudsplicht is echter aanzienlijk beperkt en dat is terecht, omdat grootouders nu eenmaal niet onderhoudsplichtig zijn voor hun kleinkind. Het volgende belangrijke punt wordt gevormd door de experimenten. Maandag ging het om de vraag wat in het kader van de activering van de bijstandscliënt mag worden gevraagd. Die vraag is van belang omdat er een experimenteerartikel in de heringerichte bijstandswet is opgenomen. Dat artikel maakt het mogelijk dat de minister voor bepaalde gemeenten die een goed plan hebben om de uitstroom te bevorderen, een aantal artikelen uit de bijstandswet buiten werking stelt. Dat kan dus pas -laten wij ons dat goed realiseren -op het moment dat de heringerichte bijstandswet in werking is getreden. Dat is waarschijnlijk -ik neem aan dat wij dat straks zullen horen -dus vanaf 1 januari 1996, dus over ruim een jaar. Dat geeft tijd om na te denken over de vraag welke experimenten wel of niet mogen. De minister heeft alvast aangegeven aan welke criteria hij de experimenten zal toetsen. Hij deed dat in de notitie betreffende de bestrijding van langdurige werkloosheid en dus niet in de brief over de heringerichte bijstandswet. Eerlijk gezegd zeggen die criteria niet zoveel. Dat staat er trouwens ook, want er staat bij dat zij nog uitgewerkt moeten worden. De minister heeft in artikel 152a al geregeld dat hij de criteria in een algemene maatregel van bestuur zal neerleggen. Daar is de PvdA-fractie het van harte mee eens, met dien verstande dat ook zij daarover nog in het parlement wil kunnen spreken. Het gaat om een te belangrijk punt, want het gaat om de rechten en plichten. Een voorhangprocedure zou dus wel eens aangewezen kunnen zijn. Ik vraag mij af of de minister die opvatting deelt. Wat de PvdA-fractie betreft, is er geen misverstand over de vraag of experimenten nu wel of niet moeten kunnen. Experimenten moeten; wij hebben nota bene op dit artikel aangedrongen. Wij willen echter niet dat in het kader van een experiment alles maar kan worden gevraagd. In het kader van het toeleiden naar werk kan wat ons betreft veel, maar goed bedoelde bekommernis om mensen bijvoorbeeld uit hun eenzame positie te halen, kan dus niet leiden tot gesanctioneerde verplichtingen voor de cliënt. Volgens de krant van gisteren heeft de minister gezegd dat wij moeten Kalsbeek-Jasperse zoeken naar een nieuw evenwicht van rechten en plichten. Precies, laten wij dat doen. Wij hebben er een jaar de tijd voor om dat heel zorgvuldig te doen.

De heer Marijnissen (SP): Op pagina 5 van zijn brief van gisteren schrijft de minister, dat door artikel 113 op te nemen gemeenten bij wijze van experiment verplichtingen aan de uitkeringen kunnen verbinden die niet gericht zijn op een directe arbeidsinschakeling. Dat zei mevrouw Kalsbeek ook. Zij kunnen wel gericht zijn op bijvoorbeeld deelname aan maatschappelijk nuttige activiteiten en sociale activering. Acht mevrouw Kalsbeek dat wel acceptabel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik vind dat wij juist dit punt verder moeten uitdiscussiëren. Wij hebben er maandag een uitgebreid debat over gehad. De heer Marijnissen heeft dat via de kabel gehoord, dus hij zal mij toen ook hebben gehoord. Ik heb toen gezegd en houd vandaag staande, dat er in het kader van het toeleiden naar werk heel wat kan: bijscholing, omscholing, werkervaring, stage lopen en vrijwilligerswerk. Gaat het om maatschappelijk nuttige activiteiten, dan is er veeleer sprake van een aanbod, een plicht ook van de gemeente om iemand met een uitkering te zeggen dat het normaal is om zich voor zo'n uitkering in te spannen. Er zal dan echter minder snel sprake kunnen zijn van te sanctioneren verplichtingen. Om dat precies te kunnen bepalen, wil ik dat debat hier voortzetten. Ik heb er daarom met nadruk op gewezen dat het nog een jaar duurt voordat de nieuwe Algemene bijstandswet in werking treedt. Ik vind het noodzakelijk dat wij in het parlement spreken over de algemene maatregel van bestuur, waarin de minister de criteria zal vastleggen voor de experimenten die hij wel en niet zal toestaan.

De heer Marijnissen (SP): Dat is mij duidelijk, maar ik wil het nu even scherper stellen. Ik heb u afgelopen maandag inderdaad gehoord. Ik heb gehoord wat u zei over iemand die misschien weer wilde gaan werken, in een verzorgingshuis. Die moet misschien ervaring opdoen om te zien of hij nog wel wil of niet. Dat is mij allemaal duidelijk.

De minister zegt nu heel expliciet dat het verplichten tot werken ook kan gelden voor deelname aan maatschappelijk nuttige activiteiten als zodanig. Daar staan verder geen bepalingen bij. Er staat niets over, zoals het zo mooi heet, mensen leiden naar de arbeidsmarkt. Acht u het denkbaar, dat de gemeente een aantal taken heeft in het kader van bijvoorbeeld buurtbeheer, vaststelt dat er nog wat mensen in de bijstand zijn die dat misschien wel kunnen doen en vervolgens die mensen verplicht om, zoals de minister zegt, dat werk te doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): De minister heeft afgelopen maandag een-en andermaal gezegd dat gedwongen vrijwilligerswerk niet aan de orde is.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb het woord "vrijwilligerswerk" niet in mijn mond genomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Nee, maar daar gaat de discussie natuurlijk over. Ik heb gezegd dat in het kader van het toeleiden naar werk wat mijn fractie betreft een heleboel kan. Waar het gaat om bekommernis om mensen en hulpverlening is het aanzienlijk strenger. Waar het gaat om maatschappelijk nuttige activiteiten moet je heel goed kijken wat wel en niet kan. Er zal niet zonder meer sprake kunnen zijn van verplichtingen. De realiteit van vandaag is, dat gemeenten een aanbod moeten doen. Zij moeten iemand kunnen vragen, hoewel zij geen werk beschikbaar hebben, of het niet goed zou zijn als de betrokkene toch een paar dingen deed. Ik ben nog niet toe aan een te sanctioneren verplichting. Ik vind dat wij daarover verder moeten spreken bij de AMvB. En dan nog wat! Waarom hebben wij zo aangedrongen op experimenten? Juist omdat wij uiteindelijk een scherpe grens willen krijgen. Mijn echte overtuiging is dat dit nu nog niet kan. Ik meen wel dat wij die stappen stuk voor stuk heel zorgvuldig moeten zetten. Daarom geef ik de grenzen aan zoals ik ze nu formuleer. Wat mij betreft kan het op dit moment niet scherper. Wij moeten verder spreken over de algemene maatregel van bestuur, waarin het preciezer wordt weergegeven. Het gaat nu om experimen- ten. Het vastleggen van andere rechten en plichten in de Algemene bijstandswet is een stap verder.

De heer Marijnissen (SP): Ik doe een laatste poging om een kort en duidelijk antwoord te krijgen. Acht u het uitgesloten dat een gemeente iemand in de bijstand verplicht, werk te gaan doen om het simpele feit dat het een maatschappeiijk nuttige activiteit is naar de mening van die gemeente?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik acht niets uitgesloten. Ik heb aangegeven dat ik verschillende stappen wil zetten, om precies te zijn drie. U vraagt mij nu al om mijn standpunt aan het eind van dat traject. Dat geef ik nu niet. Ik hecht aan een heel zorgvuldige procedure. Ik geef dat standpunt niet omdat ik er te beroerd voor zou zijn, maar omdat ik het gewoon niet weet. Het zoeken naar nieuwe rechten en plichten is een experiment, niet alleen formeeljuridisch in de wet, maar ook voor gemeentebesturen, voor Sociale Zaken en voor het parlement. Hoe gaan wij om met een grote werkloosheid in een land waar een aantal mensen heel lang aan de kant staan? Wat kunnen en willen wij van mensen vragen? Dat verdient een zorgvuldige beantwoording.

De voorzitter: Mevrouw Kalsbeek zou haar betoog willen voortzetten. Heeft de heer Rosenmöller nog wat extra's op dit punt? Dat kan bijna niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Niet een laatste poging, maar een korte voortzetting van het debat van afgelopen maandag! Mevrouw Kalsbeek wil instemmen met een experimenteerartikel en later spreken over de criteria. Zij zal het dan toch met mij eens zijn, dat zij nu instemt met een wettelijk kader dat uitgaat van de mogelijkheid om te verplichten tot onbetaalde arbeid? Straks gaat het dan nog om de vraag wat voor werk dat precies is en hoe dat zich verhoudt tot andere activiteiten. Daar gaat het in essentie om.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat ben ik absoluut niet met u eens. Als wij de nieuwe bijstandswet goedkeuren inclusief dit experimenteerartikel, dan geven wij de minister de mogelijkheid om bepaalde artikelen bij wijze van Kalsbeek Jasperse experiment voor een bepaalde gemeente buiten werking te stellen. De minister krijgt geen carte blanche; nee, er zal uiteindelijk een algemene maatregel van bestuur aan de Kamer worden voorgelegd waarin precies zal worden aangegeven, aan welke criteria een dergelijk experiment moet voldoen. Wij schetsen dus het formele kader, als het ware een keuzemenu, maar over de keuzes zelf spreken wij elkaar dan nog.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Maar je kunt het niet anders uitleggen dan dat de Kamer al dan niet instemt met het algemene principe dat bijstandsgerechtigden verplicht kunnen worden tot activiteiten die later pas exact bepaald worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat zou alleen zo zijn als wij de minister zijn gang lieten gaari, maar dat is niet aan de orde. Wij schetsen in deze wet een juridisch kader, dat gewoon nodig is om überhaupt voor een specifieke gemeente een of meer artikelen buiten werking te kunnen stellen. De mogelijkheden scheppen wij nu, maar hoe daar precies gebruik van zal worden gemaakt, bepalen wij later bij AMvB.

De heer Rosenmöller (GroenLmks): Als wij instemmen met deze wetswijziging, stemmen wij dus in met de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden tot dit soort activiteiten te verplichten, zelfs met een sanctie, want dat is uitdrukkelijk aangegeven in het achtste lid van het betrokken artikel. Ik kan het niet anders uitleggen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik kan u blijkbaar niet overtuigen. Ik heb nu drie keer gezegd dat de Partij van de Arbeid de minister toestemming geeft om een aantal artikelen buiten werking te stellen, mits hij het met de Kamer eens kan worden over de daarbij te hanteren criteria, waarover wij nog komen te spreken bij de behandeling van de algemene maatregel van bestuur.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): In de derde nota van wijziging staat dat onder andere in de AMvB de verplichtingen geregeld zullen worden die in het kader van de activeringsvoorstellen voor de cliënt zullen gelden, dus ik neem aan dat het wel duidelijk is dat er sprake zal zijn van verplichtingen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ja, maar over de vorm en de aard daarvan weten wij nu nog niets. Natuurlijk ga ik daarvan uit, want het hele wetsvoorstel is doortrokken van het element van de activering. En het lijkt mij duidelijk dat een en ander voor een aantal experimenten nader gepreciseerd zal moeten worden.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ik had even de indruk dat u nu enige afstand nam van wat wij afgelopen maandag hebben besproken. U zei toen zo helder...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Nee, absoluut niet, maar de heer Rosenmöller gaat gewoon een stap te ver. Hij gaat ervan uit dat dit al het eind van de discussie betekent, en dat bestrijd ik absoluut.

Mevrouw Doelman Pel (CDA): Maar ik meen dat u maandag duidelijk had aangegeven dat u vóór verplichtingen bent; daar heb ik overigens ook helemaal geen bezwaar tegen. En als iets verplicht gesteld is, dan heeft het meestal gevolgen als men er niet aan meewerkt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Maar wij spreken elkaar nog nader over de vraag, wanneer die verplichting precies in werking kan treden. Ik heb ook aangegeven dat er wat ons betreft een heleboel mogelijk is als het om werk gaat, maar dat er heel wat minder mogelijk is als het erom gaat, iemand uit z'n eenzaamheid te verlossen omdat hij of zij anders zo ontzettend zielig is, als er op dat laatste punt al iets mogelijk is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Wij wachten die discussie af, maar het is toch duidelijk dat u vasthoudt aan de verplichting.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ja.

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Naar aanleiding van de opmerkingen van zowel de heer Rosenmöller als mevrouw Doelman rijst bij mij de vraag of zij zich kunnen indenken dat het probleem dat zij nu voorzien, zich wellicht helemaal niet zal voordoen, omdat wij daar toch allemaal zelf bij zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Ik kan mij deze vraag heel goed voorstellen. Ik heb afgelopen maandag getracht, ondubbelzinnig te verwoorden dat je bij verplichtingen die je aan bijstandsgerechtigden kunt opleggen, onderscheid moet maken tussen betaald werk en onbetaald werk, zoals vrijwilligerswerk of maatschappelijk nuttige taken m het algemeen. Ik vind dat je bijstandsgerechtigden niet kunt verplichten tot vrijwilligerswerk, tot maatschappelijk nuttige taken. Dat standpunt brengt mij ertoe, niet in te stemmen met het experimenteerartikel. Als je die verplichting niet wilt, moet je nu je vinger opsteken. Als je het wèl wilt en als je de mogelijkheid open wilt laten om later te bespreken welke vormen van vrijwilligerswerk of maatschappelijk nuttig werk je wilt verplichten, dan kun je wèl instemmen met het experimenteerartikel. Dat is ook precies het verschil in standpunt tussen mevrouw Kalsbeek en de fractie van GroenLinks. Wij schetsen een heldere lijn. Mevrouw Kalsbeek zegt dat haar fractie instemt met het principe en dat zij later wil bekijken wat binnen het principe misschien wel of misschien niet kan. Zij zegt niet dat zij alles wil; voor haar ligt het onderscheid anders.

De voorzitter: Mijnheer Rosenmöller, uw standpunt is zelfs mij duidelijk!

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ik blijf bij hetgeen ik afgelopen maandag heb gezegd. Ik vind dat gedwongen vrijwilligerswerk niet bestaat. Wat mij betreft valt erover te praten wat maatschappelijk nuttige activiteiten zijn. Dat heb ik maandag gezegd en dat zeg ik nu opnieuw.

De voorzitter: Mevrouw Kalsbeek zet haar betoog voort.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik heb nu de neiging om de heer Rosenmöller te interrumperen, hoewel dat eigenlijk niet kan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Er komt nog een tweede termijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat is waar. Ik stel vast een vraag, zodat de heer Rosenmöller zich kan bezinnen op een antwoord.

Betekent de opmerking die hij net maakte over het experimenteerartikel, dat hij met het hele wetsvoorstel niet instemt of dat hij het experimenteerartikel uit het voorstel wil amenderen? Ik ben er erg benieuwd naar om dat te weten. Het is van beide één. Als de heer Rosenmöller zegt dat hij niet kan leven met het experimenteerartikel, moet er iets gebeuren, althans vanuit zijn standpunt geredeneerd.

De voorzitter: Dit is uitlokking! We horen het antwoord later wel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Voorzitter! Ik kom bij de verwervingskosten. Dat is een heel ander onderwerp, wat meer down to earth, maar toch ook wel komisch. Ik heb eigenlijk wel gelachen om de tweede zin onder het kopje "Verwervingskosten" uit de brief over de heringerichte Algemene bijstandswet. De minister neemt mij dit vast niet kwalijk. In die zin staat dat het wetsvoorstel geheel in overeenstemming is met de regeling die sinds 1 oktober jl. van kracht is. Dat was ons ook opgevallen, maar dat was niet de vraag. Sterker nog, nu wij weten dat de regeling sinds 1 oktober in werking is, kennen wij er ook een aantal nadelige effecten van. De vraag was of deze op zichzelf geheel consistente regeling wel de optimale regeling is. Mijn vermoeden was dat dit niet het geval is. Ook de uitleg die nu wordt gegeven, bevredigt mij eigenlijk niet. Het is correct dat de gemeenten moeten beoordelen wat redelijke verwervingskosten zijn. Daarover bestaat trouwens al een heleboel jurisprudentie. Wat erna komt, is veel interessanter. Het betekent dat voor de verwervingskosten een aparte vergoeding moet worden verleend via de bijzondere bijstand. Maar daar ligt nu juist het probleem. Het staat de gemeente geheel vrij om de bijzondere bijstand voor de verwervingskosten wel of niet te verlenen. Als de gemeente de kosten inderdaad vergoedt, is er geen probleem, zij het dat een beetje een omweg is gevolgd. Er is wèl een probleem als de gemeente de verwervingskosten nièt vergoedt. Dan gaat men er immers doodgewoon op achteruit als men gaat werken. Dat is een volstrekt verkeerd effect, dat de Kamer nooit of te nimmer heeft bedoeld, maar dat er naar ik aanneem via de uitvoeringscirculaires in is geslopen.

De heer Van Dijke (RPF): Mevrouw Kalsbeek wil toch niet vertellen dat wij in de Kamer de aard en het karakter van de verwervingskosten moeten definiëren in een wet-en regelgeving die wij uit dereguleringsoogpunt op touw hebben gezet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Nee. Dit schijnt een heel lastig punt te zijn. Als ik mijn betoog even kan afmaken, begrijpt de heer Van Dijke misschien in welke richting ik denk. Wie erop achteruitgaat door te gaan werken, gaat zwart werken of stopt met het werk. Dat zijn precies de dingen die wij nièt willen. Daarom lijkt het mij dat de minister nu moet zeggen dat hij vindt dat niemand er door werken op achteruit mag gaan. Als de minister zegt dat hij alle noodzakelijke verwervingskosten bijzondere kosten van het bestaan vindt die om die reden voor bijzondere bijstand in aanmerking komen -wat noodzakelijke verwervingskosten zijn, is ter beoordeling van de gemeente, zeg ik aan het adres van de heer Van Dijke -zijn wij klaar. Dan wordt het geheel uitgevoerd zoals wij willen. Dat moet ook, want de gemeenten hebben hier 6 mln. voor gekregen. Het lijkt mij dat zij dit bedrag voor dit doel moeten gebruiken. Ten slotte nog één zin: met de rest van de brief van de minister ga ik akkoord.

De heer Marijnissen (SP): Mijnheer de voorzitter! Het zal hopelijk niemand in deze zaal -en ook daarbuiten, hoop ik -verbazen dat de SP-fractie tegen dit voorstel tot herziening van de Algemene bijstandswet zal stemmen. De SP-fractie heeft daar de volgende redenen voor. Ten eerste. Met betrekking tot wat in het Haagse jargon de normsystematiek heet is er in het bijzonder de spiitsing van de uitkering in een basisbedrag en een toeslag voor alleenstaanden en alleenstaande ouders van 21 jaar en ouder. Alleen degenen die het echt nodig hebben, zoals het zo mooi heet, krijgen de maximale toeslag. De SP-fractie vreest een groeiende rechtsongelijkheid bij de uitvoering, zeker als over drie jaar de toeslag geheel voor rekening van de gemeenten komt. Eerder is er al door andere sprekers op gewezen dat er verschillen tussen de verschillende gemeenten kunnen gaan ontstaan. Verder hebben wij ernstige bedenkingen, daar waar het betreft de privacy van de clienten, niet alieen waar het gaat om de gegevens die de mensen zelf moeten overleggen om in aanmerking te kunnen komen voor de toeslag, maar ook waar het gaat om de vrijheid die de sociale diensten krijgen bij het verzamelen van gegevens. Het is naar onze mening terecht dat de Registratiekamer daarvoor heeft gewaarschuwd. Een tweede reden waarom de SP-fractie de herziening van de Algemene bijstandswet zal afwijzen, is dat wij van mening zijn dat alleenstaande ouders die in de bijstand zitten, het recht moeten hebben te kiezen voor verzorging van hun kinderen en niet gedwongen moeten kunnen worden om te gaan werken. De ontheffing die geldt voor kinderen beneden de 5 jaar, moet daarom naar onze mening worden opgetrokken naar de leeftijd van 12 jaar. Een en ander laat onverlet -ik heb de discussie van afgelopen maandag in de commissie gevolgd; ik was er weliswaar fysiek niet bij aanwezig, maar via de kabel heb ik het aliemaal kunnen volgen -dat ouders te allen tijde hun zorgplicht moeten kunnen aanvoeren, ook ten aanzien van 13-jatïgen, bij de beoordeling of men in staat is om te gaan werken. Een derde reden waarom wij tegen zullen stemmen, is dat de minister in het kader van de sociale activering -ook zo'n mooie uitdrukking -het zogeheten experimenteerartikel wil invoeren. Op grond van dat artikel zouden bijstandstrekkers verplicht kunnen worden werk te gaan doen dat óók door vrijwilligers gedaan wordt of gedaan zou kunnen worden. De SP heeft hier ernstig bezwaar tegen. Ik ben van mening -het is al eerder gezegd -dat vrijwilligerswerk per definitie gedaan moet worden door vrjjwilligers. Toen ik overigens het debat afgelopen maandag zo volgde, mijnheer de voorzitter, moest ik even denken aan Asterix en Obelix. Je hebt daar die Romeinse commandant die, in opdracht van Caesar meestal, weer een slag moet gaan leveren met de onoverwinnelijke Galliers, maar die daar nooit iemand voor kan vinden: géén soldaat. Dan is er de commandant die zegt: u bent Marijnissen vrijwilliger, u bent vrijwilliger en u bent vrijwilliger. Daar moest ik even aan denken toen het, afgelopen maandag, in de commissievergadering ging over het vrijwilligerswerk en het aan de sociale dienst toestaan om er een verplichtend karakter aan toe te kennen, teneinde de bijstandstrekkers op te kunnen dragen dat werk te gaan doen. Overigens wil ik hier geen woordendiscussie van maken. Ik denk dat wat bovenaan bladzijde 5 staat van de brief van de minister, van gisteren, niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is en dat het duidelijk is dat ook gemeenten, indien zij werkzaamheden hebben van "maatschappelijk nuttige aard", de mogelijkheid krijgen om mensen te verplichten dat werk te gaan doen, met behoud van uitkering. Voor de SP-fractie is het van tweeën één: öf er is sprake van maatschappelijk nuttig werk, öf het gaat om kunstbanen die geen of weinig waarde hebben. In het eerste geval moeten we er echte banen van maken, met fatsoenlijke beloning en normale arbeidsvoorwaarden. In het tweede geval kun je mensen niet dwingen dat werk te doen. Dat is kort en goed ons standpunt daarover. Het vierde belangrijke kritiekpunt is dat nog steeds in deze wet het verhaalsrecht is vastgelegd. Het onderzoek dat Divosa heel recent heeft verricht naar de gevolgen van het reeds in 1992 ingevoerde verhaalsrecht, bevestigt nog eens het al lang bekende feit dat er veel leed wordt aangericht onder gescheiden partners. De uitvoering van de wet kost handenvol geld en het levert het Rijk financieel bij lange na niet de 200 mln. per jaar op die wij hadden gepland. Mijnheer de voorzitter! Decentralisatie van een regeling is in ons land vrijwel altijd synoniem met verslechtering van de inhoud van die regeling. Wij hebben dat gezien bij de uitvoering van de Wet voorzieningen gehandicapten. Wij zien dat nu bij de herinrichting van de Algemene bijstandswet en we zullen dat zo dadelijk ook zien bij de decentralisatie van de huursubsidie. Waarschijnlijk om die reden hebben een aantal fracties hier vandaag en gisteren aangekondigd dat zij daar ook niet mee zullen instemmen. De SP-fractie is fel tegenstander van de politiek die de slachtoffers van het systeem steeds vaker aanwijst als de schuldigen aan de malaise. Armoede is in onze visie geen tegenslag, maar een aanslag. Afhankelijk zijn van de bijstand is geen vetpot en vrijwel niemand kiest er vrijwillig voor. Het is dag in, dag uit tobben om de eindjes aan elkaar te knopen. Wij als SP-fractie bedanken ervoor al deze mensen als potentiële fraudeurs af te schiideren.

De heer Van Dijke (RPF): Er is in het verleden gezegd, dat de Algemene bijstandswet een vangnet moet zijn. Ontkent u dat er mensen zijn die van dat vangnet een hangmat hebben gemaakt? Vindt u dat zij die hangmat mogen blijven gebruiken?

De heer Marijnissen (SP): De terminologie bevalt mij niet. Ik zal nooit spreken in termen van hangmatten, omdat daarvan de suggestie uitgaat dat degene die u klaarblijkelijk op het oog heeft, mijnheer Van Dijke, niet anders doet dan trekken. Waarschijnlijk zal er wel iemand zijn die dat doet. De vaak gehoorde uitspraak dat de sociale voorzieningen in Nederland te veel leiden tot misbruik in de zin van een hangmat, wijs ik af!

De heer Van Dijke (RPF): Toch vreemd dat wij dan kennelijk de noodzaak hebben gezien een wet in elkaar te timmeren die reactiverend werkt. Met andere woorden: er is wel degelijk grond mensen te reactiveren.

De heer Marijnissen (SP): Het is u misschien opgevallen dat de SP nog niet 20 heel lang in deze Kamer zit. Toen drie jaar geleden besloten werd tot een herziening van de bijstandswet, hebben wij daarmee dus ook niet ingestemd. Misschien zitten wij daarom nu juist wèl in de Kamer. Er zaten destijds partijen in deze Kamer die vonden dat er hoog nodig eens fors gesneden moest worden in de sociale zekerheid in Nederland en dus ook in de bijstand, maar die opvatting hebben wij nooit gedeeld. En zeker niet omdat de overheid bij het creëren van werk voor mensen faalt op alle fronten.

Oe heer Van Dijke (RPF): Waar haalt u het vandaan dat wij gaan snijden in de bijstand? Dat kunt u niet met feiten staven.

De heer Marijnissen (SP)undefined: Dat zal ik proberen aan te geven. Ik zie de zaak vooral in een proces. Nu worden er een aantal heipalen geslagen en fundamenten gelegd waarnaar in een later stadium verwezen kan worden om vervolgens verder te snijden in de sociale zekerheid. Ik zal u één punt geven en daarbij enigszins vooruitlopen op hetgeen ik nog wil gaan zeggen. Er zijn door Elsevier recentelijk berekeningen gepubliceerd waaruit blijkt dat er door de aanpassingen in de WW per jaar waarschijnlijk 50.000 mensen méér gebruik gaan maken van de bijstand. Als ik dat afzet tegen de afgesproken bezuinigingen van 380 mln., vraag ik mij af of dit op termijn niet noodzakelijkerwijs moet leiden tot een verdere verlaging van de uitkeringen. Ik verwijs ook naar de discussie van afgelopen maandag. Toen werd er gevraagd of partijen over twee jaar wanneer er een evaluatie komt over de stand van zaken in de sociale zekerheid, zullen afzien van verder snoeien in de bijstand. Daarop is toen ontkennend geantwoord.

De heer Van Dijke (RPF): Voor alle duidelijkheid, ik ben er ook op tegen dat het bijstandsniveau als zodanig naar beneden zou gaan. Er is eerder aanleiding te pleiten voor een verhoging. Dat neemt echter niet weg dat u hier niet kunt hard maken, dat deze maatregelen worden voorgesteld om te snijden in de sociale uitkeringen.

De heer Marijnissen (SP): Ik doe dat wel. De VNG heeft voorgerekend -ook aan u, mijnheer Van Dijke -dat 20% van de mensen er 20% op achteruit zal gaan. Dat lijkt mij een vrij betrouwbare bron.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Ik zou iets harder gemaakt willen zien, dat deze voorstellen de uitkeringen bijzonder naar beneden halen. Wat doet deze wet? Die zorgt ervoor dat de ruis eruit gaat. U zult echter moeten erkennen, dat de 70%-, 90%-en 100%-normstelling intact wordt gehouden. Ik vind dat u met het argument "vrees voor de toekomst" een heel zwakke basis hebt om zo hard te zeggen dat de uitkeringen naar beneden gaan.

De heer Marijnissen (SP): Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb bijvoorbeeld verwezen naar de cijfers van de VNG. Daarnaast heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er Marijnissen naar mijn mening sprake is van een proces van een glijdende schaal, waarbij de overheid haar verantwoordelijkheid voor de uitkeringen in hun algemeenheid tracht te ontlopen. U spreekt over 70% en 90%, mevrouw Scheltema, ik zou willen spreken over 50% plus 20% en 70% plus 20%.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Als ik goed tel is 50% plus 20% 70% en 70% plus 20% 90%.

De heer Marijnissen (SP): Dat hebt u heel goed geteld. U weet echter ook dat het in de praktijk lang niet altijd zo zal zijn dat de mensen die nu 90% hebben, straks ook die 20% krijgen. U weet dat dit moet worden verantwoord op een zeer gedetailleerde manier. Indien dat niet altijd het geval is, zullen die mensen dat geld ontlopen. Dat betekent in concreto een verslechtering voor die mensen.

De heer Van der Vlies (SGP): Nog even terug naar de kritiek die collega Marijnissen had op de woordkeus van collega Van Dijke. Ook ik ben voor zorgvuldigheid. Wij moeten niet stigmatiseren. Maar wat vindt hij van de rapporten van de sociale diensten van Groningen en Rotterdam? Daarover zal hij toch wel een mening hebben. Mogen wij aan de inhoud van die rapporten geen daden verbinden? Mogen we de dingen die daarmee zijn blootgelegd niet terugdringen? En: mogen we niet proberen om mensen die in de bijstand zitten te stimuleren om voor een eigen inkomen te zorgen als dat kan? Dat laatste zeg ik er uitdrukkelijk bij-

De heer Marijnissen (SP): Dat mag u zeker doen. Het punt is echter dat het taalgebruik en de eufemismen die daarbij gebezigd worden, niet de onze zijn. U zou ook nog kunnen verwijzen naar het rapport van de commissie-Van der Zwan of naar talloze andere onderzoeken, waaruit zou blijken dat er sprake is van een gigantische fraude als het gaat om sociale uitkeringen. Met de totale fraude in dit land zijn vele, vele miljarden gemoeid, bijvoorbeeld in de sfeer van de inkomstenbelasting. Nu zoudt u kunnen zeggen dat wij het daarover vanavond niet hebben, maar ik probeer de zaak in een wat breder verband te beoordelen. U weet dat de onderzoeksresultaten in verband met sociale fraude zeer van elkaar verschillen. Soms wordt gesproken van 25% -dat percentage wordt genoemd in het rapport van de commissie-Van der Zwan -maar door sociale diensten wordt ook gesproken over 2% a 3%. Dan ben ik geneigd om te zeggen: haal het geld waar het zit en ga niet wroeten in uitkeringen van mensen die al een zeer laag inkomen hebben, terwijl er mogelijkheden zijn om evidente fraude nu al op te sporen. Die mogelijkheid was er met de oude wet ook al.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter! Het ging mij met mijn interruptie niet om het woordgebruik, maar om de feiten. Wat vindt de heer Marijnissen ervan dat de sociale dienst van Rotterdam -ik verwijs naar het jaarverslag over 1993 -constateert dat in Rotterdam 500 mensen een bijstandsuitkering ontvangen hebben terwijl zij die uitkering ook in nabuurgemeenten ontvingen? Daarbij gaat het om bewezen feiten.

De heer Marijnissen (SP): Dit vind ik buitengewoon ernstig. Daar laat ik geen misverstand over bestaan.

De heer Van der Vlies (SGP): Akkoord!

De heer Marijnissen (SP): Mensen die evident misbruik maken van de sociale voorzieningen in ons land wenst de SP-fractie te veroordelen, omdat wij dat asociaal gedrag vinden. Ik wil echter op het punt van het plegen van fraude een nuancering aanbrengen. Vaak wordt er ook gesproken over fraude als het gaat om een moeder met een klein kind die een zeer lage uitkering heeft en die dan weleens wat bijklust, die een keer schoonmaakt. De heer Van der Vlies schudt nu het hoofd, maar ik wijs erop, dat vaak in onderzoeken naar het voorkomen van fraude en de meningsvorming over fraude zoiets wel als fraude wordt aangemerkt. Die moeder op wie ik doelde probeert per week ƒ 25 bij te verdienen om ook nog maar wat aardigs te kunnen doen. Wanneer over dit soort gevallen in termen van fraude wordt gesproken, wijs ik dat woordgebruik af en ik wil met een dergelijke houding niet geïdentificeerd worden. Die nuance wil ik aanbrengen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Van der Vlies weer wil interrumperen, maar ik wil de leden erop wijzen, dat wij nu de plenaire afronding hebben van een wetgevingsoverleg van afgelopen maandag. De heer Marijnissen heeft dat overleg via de draadomroep gevolgd en ik kan mij daarom voorstellen dat hij nu nog eigen ideeën wil lanceren. Wanneer de andere leden het overleg opnieuw gaan voeren, zullen wij hier tot in de kleine uurtjes bezig zijn. Naar mijn mening is dat niet de bedoeling met deze procedure. Ik zie nu dat de heer Van Hoof ook wil interrumperen. Misschien kan hij zijn interruptie heel kort houden.

De heer Van Hoof (VVD): Ja, voorzitter, ik zal heel kort zijn want ik wil het debat niet overdoen. Het staat mij echter tegen, dat de heer Marijnissen beelden oproept die niet overeenkomen met de werkelijkheid. Hij geeft het voorbeeld van een mevrouw met een bijstandsuitkering die ƒ 25 bijverdient. Ik wijs erop, dat tot voor kort een dergelijke bijverdienste in het kader van de vrijlatingsbepaling was toegestaan. Hij roept nu dus een beeld op dat niet juist is en hij is een beetje demagogisch bezig.

De heer Marijnissen (SP): Laten we dan spreken van een bijverdienste van ƒ 100, maar wel wijs ik erop, dat u zelfs die / 25 die mevrouw af hebt genomen.

De heer Van Hoof (VVD): Neen.

De heer Marijnissen (SP): Dus mensen gaan wel bijverdienen?

De voorzitter: Mijnheer Marijnissen, u gaat verder met uw betoog. U had mij beloofd dat u ongeveer tien minuten zou verbruiken.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik zei dat naar ons idee armoede geen tegenslag is, maar een aanslag. Voor de uitkeringen in de bijstand leggen wij dus veel meer de verantwoordelijkheid bij de gehele samenleving. Klaarblijkelijk is die niet in staat het hebben van werk voor mensen te verzekeren. Afhankelijk zijn van de bijstand betekent zeker geen vetpot. Vrijwel niemand -ik blijf daarbij -kiest er vrijwillig voor. Wij bedanken dus voor de opvatting waarmee wordt gezegd dat alle mensen in de bijstand potentiële Marijnissen fraudeurs zijn. Dat heb ik gezegd en daar blijf ik bij. Het is in het geheel niet zo dat die mensen fraudeurs zijn. Wij zullen niet nalaten de overheid te wijzen op haar verantwoordelijkheid voor het organiseren en het uitvoeren van de solidariteit, juist met de mensen die door het systeem zijn afgedankt. Een bezuiniging van 380 mln. in de wetenschap dat het aantal bijstandstrekkers in de komende jaren waarschijnlijk zal toenemen als gevolg van de plannen met de WW en de herkeuringen in het kader van de WAO, kan alleen maar tot gevolg hebben dat velen er in de komende jaren waarschijnlijk op achteruit zullen gaan. Niet voor niets spreekt ook de VNG over een inkomensdaling voor 20% van de betrokkenen. Zeker als het gaat om de bestaanszekerheid van mensen is elk pleidooi voor een terugtredende overheid misplaatst. Na invoering van dit wetsvoorstel krijgen volgens de minister alleen nog mensen die het echt nodig hebben een uitkering. Als dat zo is, vraag ik de minister of deze mensen de komende jaren dan ook meer krijgen. Of is mijn vermoeden juist dat zij zelfs nog minder krijgen? Moet ik mijn hoop en verwachting meteen maar in de prullenbak gooien? Een nieuwe regering, een nieuwe wind. Als er iets bij de behandeling van dit eerste grote wetsvoorstel duidelijk is geworden, dan is het wel dat de wind waait vanuit een naar ons idee totaal verkeerde richting. Bovendien zal hij de omvang van een orkaan aannemen, een orkaan die zeker zijn sporen zal nalaten en vooral die mensen zal treffen die het water nu reeds tot aan de lippen staat.

©

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De heer Van Hoof wil de weg van het wetsvoorstel bewandelen als het gaat om de jongere ouders. Hij gaat uit van de norm, gerelateerd aan de kinderbijslag. Als je ouder bent, dan moet de bijzondere bijstand er bovenop komen. Zou de bijzondere bijstand in een later stadium een bespreekbare optie kunnen zijn voor ouders boven de 21 jaar die alleenstaand zijn?

De heer Van Hoof (VVD): Voorzitter! Die vraag is afgelopen maandag door mevrouw Doelman gesteld. Ik verwijs de heer Rosenmöller naar het stenogram van die vergadering. Wij willen die weg niet op, want er is een wezenlijk verschil tussen de jongere beneden de 21 jaar en personen die ouder zijn, onder andere vanwege de rol en de positie van de ouders. Verder verwijs ik naar de door mij opgesomde bezwaren over nieuwe categorieën. Er is dan geen sprake van een nieuwe categorie, want die categorie is er al. Die zit al in de systematiek. Er is wat ons betreft dus geen enkele behoefte om datgene wat u schetst vast te leggen in de wet, respectievelijk op een andere manier in te vullen via de bijzondere bijstand. Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Wat betreft de VVD-fractie staan er in het wetsvoorstel veel positieve elementen en zijn er veel verbeteringen in opgenomen. Ten aanzien van enkele onderdelen bestaat er bij onze fractie zorg en wij zullen de ontwikkelingen daarvan in de praktijk kritisch volgen. Een en ander betekent dat wij ons in grote lijnen kunnen vinden in het wetsvoorstel. Wat overblijft is de kwestie van de ingangsdatum. De minister heeft afgelopen maandag gezegd daarop nog nader te zullen terugkomen. Ik heb maandag heel cryptisch gevraagd wat de mogelijkheden van uitstel zijn. Dat cryptische had betrekking op de vraag wat de financiële consequenties en mogelijkheden van uitstel zouden zijn. Ik hoor daarop graag nog een antwoord van de minister.

De heer Boogaard (AOV): Mijnheer de voorzitter! Ik bedank de minister voor zijn brief van 2 november als reactie op enkele vraagpunten uit het wetgevingsoverleg van maandag 31 oktober. Ten aanzien van de invoering van de heringerichte Algemene bijstandswet is het AOV op grond van het uitgebreide Boogaard wetgevingsoverleg tot de volgende samenvatting gekomen. Het AOV is bereid de door het kabinet gekozen uitgangspunten te ondersteunen, maar betwijfelt tegelijkertijd de haalbaarheid van de beoogde bezuinigingen van 380 mln. Het AOV gaat akkoord met de invoeringsdatum van de nieuwe ABW op 1 januari 1996. Echter, ongeacht de feitelijke invoeringsdatum gaan wij ervan uit dat de kwetsbare groepen, zoals ouderen, bijstandsmoeders en kanslozen op de arbeidsmarkt, geen extra nadeel zullen ondervinden van de invoering van het onderhavige wetsvoorstel. Het AOV hecht daarom groot belang aan de ondersteuning door de bureaus van sociale raadslieden bij het aanvragen van bijstand door potentiële cliënten van de gemeentelijke sociale diensten. In dit verband acht het AOV het van eminent belang dat de reeds bestaande infrastructuur van het instituut van sociale raadsleden onverkort intact blijft en dat de cliënteninformatie die beschikbaar komt bij de invoering van de heringerichte ABW gedurende de evaluatieperiode maar ook daarna, regelmatig aan de Kamer ter beschikking wordt gesteld. Voorts blijft het AOV van mening, dat het begrip "vrijwilligerswerk al of niet verplicht" geen synoniem kan en mag zijn voor de term "sociale activering" of voor enige andere term ter aanduiding van bepaalde voorgestelde werkzaamheden ter teruggeleiding naar het arbeidsproces. Daarvoor is het vrijwilligerswerk ons te dierbaar. Tegen experimenten als zodanig heeft het AOV echter geen bezwaar, maar het ziet de algemene maatregel van bestuurter zake met interesse tegemoet. Het AOV ziet ook met grote belangstelling tegemoet de door de minister toegezegde informatie inzake de bijzondere bijstand. Op grond van het voorgaande, is het AOV bereid zijn steun te verlenen aan het onderhavige wetsvoorstel, onder voorbehoud evenwel ten aanzien van de binnenkort nog in stemming te brengen amendementen.

©

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Wij zijn het voor een groot deel eens, maar wij verschillen op één punt van mening. Wij vinden allebei dat er iets gedaan moet worden voor jongere ouders met een kind. Het gaat er alleen om of de woonlasten van het alleen wonen op grond van een wettelijke verplichting vergoed moeten worden, of dat dat wordt overgelaten aan gemeenten. U zegt dat de bijzondere bijstand dat wel doet. Ik wil nog een argument in overweging geven om het wel wettelijk vast te leggen. Bij de jongere alleenstaanden gaan wij ervan uit dat zij in principe bij de ouders wonen, als zij niet zelf verdienen, enzovoorts. Bij de jongere met een kind kun je daar, alleen al vanwege het feit dat er een kind is, veel minder gemakkelijk van uitgaan. Daarbij komt een ander argument, namelijk dat er voor die categorie jongeren überhaupt geen individuele huursubsidie meer bestaat. Alleenstaande jonge ouders zullen vaker alleen moeten wonen en krijgen dan het volledige bedrag van hun woonlasten te vergoeden, omdat zij geen individuele huursubsidie kunnen krijgen. Dat is een extra argument om in de wet vast te leggen dat alleenstaande jonge ouders die alleen moeten wonen, recht hebben op een bedrag dat ongeveer neerkomt op die woonlasten, namelijk ƒ 361.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ik verschil hierover wezenlijk met u van mening, want ik ga er niet van uit dat zo'n jonge moeder sowieso uit huis zou moeten wonen, terwijl ik dat in uw beider argumer.tatie toch een beetje hoor. Het kan zijn dat men niet kan thuis wonen. Dan vind ik dat er voor deze jonge moeders maatwerk moet zijn. Ik wil dat niet in de wet vastleggen. lemand van 18 tot 21 jaar krijgt een laag normbedrag, gelijk aan de kinderbijslag. Dat bedrag geven wij aan iedereen en daar moet men het, als men thuis woont, van redden. Over die basisnorm bestaat overeenstemming. Als zo'n jongere een kind moet verzorgen, geven wij een toeslag van 20% om de ruimte te bieden om voor het kind te zorgen. Dat wil niet zeggen dat de moeder inderdaad uit huis gaat, maar mochten daar dwingende redenen voor zijn, dan blijft aan de ene kant de onderhoudsplicht van de ouders recht overeind staan en aan de andere kant het feit dat er maatwerk kan worden geleverd en dat het mogelijkerwijs vanuit de bijstand tot een redelijke norm moet komen voor een één-ouderverband. Dat blijft echter ter beoordeling van de gemeente.

De heer Van Hoof (VVD): Mevrouw Doelman zegt aan de ene kant dat zij, waar het gaat om het hebben van een kind door een jongere beneden de 21 jaar, niet op de bijzondere bijstand wil vertrouwen en dat zij dat in de bijstandswet wil vastleggen. Aan de andere kant zegt zij: als het om uitwonenden en de daarmee gepaard gaande kosten gaat, kan het wel met de bijzondere bijstand. Zij gebruikt dezelfde argumenten als ik om te zeggen dat er, als het om een kind gaat, inderdaad wordt teruggevallen op de bijzondere bijstand. Ik begrijp dus niet waarom het ene geval wel onder de bijstandswet valt en in het andere geval de bijzondere bijstand kan worden gebruikt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Kennelijk hebt u het maandag wel begrepen, want toen heb ik u er niet over gehoord, maar ik wil wel even antwoord geven. Ik heb maandag duidelijk aangegeven dat het mij er vooral om ging dat de ouders niet verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor de zorg voor het kind. Dat heb ik duidelijk gezegd en ik vond dat zo'n objectief criterium dat ik vond dat dit moest vallen onder de noodzakelijke kosten van bestaan. Dat herhaal ik hier.

De heer Van Hoof (VVD): Het gaat toch niet om de ouders die verantwoordelijk worden gesteld voor het kind? Met de bijzondere bijstand wordt dat probleem immers opgevangen en dat probleem bestaat dus helemaal niet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Nee, het staat er helemaal niet in omschreven dat er dan een toeslag van 20% zou zijn.

De heer Van Hoof (VVD): Het gaat niet om de toeslag. U vindt dat de ouders niet kunnen worden aangesproken voor de gelden die gepaard gaan met het hebben van het kind, in dit geval van het kleinkind. De bijzondere bijstand voorziet daar toch in, zij het op maat, zoals u dat ook wilt met de woonkosten?

Mevrouw Doelman Pel (CDA): Ik heb duidelijk aangegeven dat ik dat deel van de kosten niet op maat wil hebben, maar dat ik dat gegarandeerd wil hebben. Dat is maandag mijn redenering geweest en die herhaal ik hier. Ik begrijp dat de heer Van Hoof nu waarschijnlijk met iets anders komt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Nee, de heer Van Hoof dringt erop aan dat u gewoon met ons meedoet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Dat is dan een bijzondere vorm van coalitievorming.

De voorzitter: Nee, dat noemt men "consensus zoeken". Wil mevrouw Kalsbeek nog iets vragen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ja, ik wilde nog iets anders aan mevrouw Doelman vragen. Het verschil van ons amendement ten opzichte van haar amendement bestaat uit de woonkostentoeslag. In de commissie-Doelman-Pel hebben wij lang van gedachten gewisseld over de vraag welke beleidsruimte aan gemeenten gegeven dient te worden. Wanneer is er sprake van zulke objectiveerbare kosten dat je eigenlijk niet vindt dat een gemeentebestuur -en daarvan afgeleid een sociale dienst -vrijheid moet kunnen nemen? Wij zijn er in die commissie heel helder over geweest en dit heeft zich toegespitst op de alleenwonende alleenstaande. Daarvan hebben wij gezegd: wat er ook gebeurt, wij vinden dat die er 20% bij moet krijgen. Mijn stelling is dat je woonkosten hebt als je alleen woont, hoe oud je ook bent. Op dat moment is er dus sprake van objectieve lasten. Ik vraag mevrouw Doelman-Pel, die voor het overige zo consequent is geweest in het vasthouden aan een objectief criterium, waarom zij deze groep uitzondert.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ben ik consequent geweest? Ik was voorzitter van een werkgroep en uit het rapport zijn gelukkig veel dingen overgenomen, maar niet alle dingen. Het is natuurlijk heel mooi om datgene eruit te halen wat u zelf kunt gebruiken. Dat is terecht en dat mag natuurlijk. Wij hebben in de werkgroep inderdaad gepraat over de kosten van wonen, over de vraag of men die eruit moest halen of al in de norm moest opnemen en over objectiverende criteria op basis waarvan men de bijstand zou mogen verlagen of niet. Doordat er voor 18-tot 21-jarigen weliswaar een bijstandsnorm, maar altijd een norm voor thuiswonenden bestaat, hebben wij met elkaar in deze Kamer vastgesteld dat er voor de 18-tot 21-jarigen geen woonkosten zijn. Dat is voor mij de basisnorm waarvan ik uitga, al kan mevrouw Kalsbeek menen dat het niet zo is. Het hebben van een kind in een gezin is een extra verzwaring. Daarom heb ik gekozen voor de toeslag van 20%.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Ik denk dat het een slag anders ligt. Dat er woonkosten voor een jonge ouder kunnen zijn, wordt erkend, namelijk doordat er dan de mogelijkheid van bijzondere bijstand is. Als wij hebben vastgesteld dat woonkosten objectief zijn, is mijn volgende vraag of dat niet in de norm vast te leggen is.

De voorzitter: Mevrouw Kalsbeek, wij zijn in cirkels aan het lopen. Hierover is afgelopen maandag al gedebatteerd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Dat is niet waar.

De voorzitter: Of u hebt in de groep gedebatteerd; ik weet het niet. Volgens mij heeft niemand afgelopen maandag goed geluisterd, want er wordt veel te veel gezegd wat in feite maandag ook al is gezegd. Mevrouw Doelman-Pel rondt haar betoog af.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Wij hebben voor alle jongeren, van 18 tot 21 jaar, een norm vastgesteld zonder woonlasten. Alle woonlasten die een jongere tussen 18 en 21 jaar heeft omdat hij niet thuis kan wonen vallen onder de bijzondere bijstand. Voor mij geldt precies hetzelfde voor de alleenstaande ouder tussen 18 en 21 jaar, maar ik wil garanderen dat er een toeslag komt voor de alleenstaande ouder die thuis woont en de zorg heeft voor een kind. Voorzitter! Ik ben natuurlijk nieuwsgierig naar het antwoord van de minister over de invoeringsdatum en over het besparingsverlies. Misschien is het aardig als hij daarbij ook het besparingsverlies in het kader van het verhaal meeneemt, want dat cumuleert in feite.

Minister Melkert: Mijnheer de voorzitter! Ik ga uiteraard graag in op de punten die vandaag, meestal in het verlengde van de discussie van afgelopen maandag, naar voren zijn gebracht. Ik begin met de belangrijke constatering, dat er een breed draagvlak voor de Algemene bijstandswet in de Kamer is. Zoveel jaar nadat mevrouw Klompé voor het bloemetje op tafel pleitte, is het draagvlak in de samenleving in stand gebleven, ondanks problemen bij de uitvoering en de vraagtekens die terecht of ten onrechte wel eens worden gezet, ondanks ander denken over sociale zekerheid, dat her en der is geïntroduceerd en minder fel of feller is bediscussieerd en ook tot majeure aanpassingen heeft geleid of nog zal leiden. Altijd blijft weer de consensus bestaan dat als er echt niets anders is de bijstand er moet zijn om mensonterende situaties tegen te gaan en een basissolidariteit in onze samenleving in stand te houden. Het is goed dat wij in dat kader, waarop uiteraard de herinrichting van de Algemene bijstandswet voluit is toegeschreven, met elkaar kunnen discussiëren. De heer Rosenmöller heeft terecht nogmaals aandacht gevraagd voor de discussie die wij ook maandag hebben gevoerd, over het fenomeen van stille armoede in ons land. Dat is de ogenschijnlijke tegenstelling die er is. Hoewel wij de Algemene bijstandswet hebben, om de redenen die hier van zoveel kanten zijn beschreven, kan het te vaak voorkomen dat er sprake is van stille Melkert armoede. Naar mijn gevoel kan dat een financiële reden hebben, maar is het probleem veel vaker het gevolg van een maatschappelijke situatie: een dreigende of al gerealiseerde maatschappelijke uitsluiting, "er niet meer bijhoren", niet de regels kennen en geen toegang daartoe hebben, de drempel voor de tegemoetkomingen die er in de maatschappij zijn, in een isolement terechtkomen. Het is goed om dit vast te stellen, omdat dit ook een deel van de uitleg is van de keuze die het kabinet heeft gemaakt om de bijstand niet alleen te zien als een inkomensvoorziening, maar ook heel nadrukkelijk als een regeling waarmee beoogd wordt, sociale uitsluiting en permanente werkloosheid of de dreiging daarvan te doorbreken en perspectief te scheppen. Dit komt steeds weer terug in de wijze waarop er vorm is gegeven aan de regels. Soms gaat het om verlenging van de oude regels, soms zijn het nieuwe regels. En het komt wat mij betreft ook terug in de discussie over hoe wij versnelde uitstroom uit de bijstand kunnen bewerkstelligen. Ik kom zo dadelijk nog te spreken over de concrete opmerkingen die er met name naar aanleiding van de voorgestelde experimentenregeling zijn gemaakt, maar het lijkt mij goed om vast te stellen dat het perspectief op uitstroom er helemaal bijhoort, als de bijstand beschouwd wordt als een inkomensvoorziening in de gevallen waarin er echt niets anders is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Daar ben ik het absoluut mee eens, voorzitter, maar ik denk dat de minister het met mij eens zal zijn dat het element van de inkomensvoorziening onverkort van kracht blijft zolang dat perspectief op uitstroom in de komende periode voor te veel mensen ontbreekt. En als wij het erover eens zijn dat de stille armoede een heel directe relatie met die inkomensvoorziening heeft, dan leggen wij ons in feite neer bij de oorzaak van die stille armoede, als wij daar in structurele zin niets aan doen, of als wij er zelfs op bezuinigen. Dat kan de politiek toch eigenlijk niet over haar kant laten gaan?

Minister Melkert Er is geen enkele twijfel over dat die inkomensvoorziening intact blijft, dat het sociaal minimum intact blijft. Dat is ook het uitgangspunt bij dit voorstel geweest. Maar er is ook geen twijfel over, dat het noodzakelijk en ook mogelijk is om met actief beleid het defaitisme te doorbreken dat zich in de afgelopen jaren soms iets te sterk van ons meester heeft gemaakt. Het leek als het ware vanzelfsprekend, het leek een geaccepteerd verschijnsel dat honderdduizenden mensen in de bijstand zitten, terwijl een steeds groter deel daar permanent in gevangen lijkt te zitten. Het uitgangspunt is dat wij ons daar niet bij neerleggen, naast het uitgangspunt van een inkomensvoorziening. Op basis daarvan is het kabinet tot dit voorstel gekomen, maar het is evident dat de inkomensvoorziening echt in stand zal worden gehouden als de maatschappij geen ruimte kan bieden. Wat dit betreft is er geen compromis mogelijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Er is bij mij geen spoor van defaitisme te vinden, maar als er een relatie is tussen stille armoede, een structureel probleem, en de hoogte van de bijstandsuitkering, dan kun je je er wat mij betreft niet van afmaken met de stelling dat het minimum op peil moet blijven. Nee, dan moet er ook discussie mogelijk zijn over het "meer", dat voor de mensen met bijstand het absolute minimum zou moeten zijn.

Minister Melkert: Ik geloof dat stille armoede in veel meer gevallen dan u suggereert, te maken heeft met het gebrek aan contacten, het geen toegang hebben tot regelingen en voorzieningen, het gebrek aan mogelijkheden tot maatschappelijke integratie. Ik kom er later nog met de Kamer over te spreken, want ik vind dat dit punt op de agenda van dit kabinet behoort te staan. Ik maak mij hier ook zorgen over, maar vooral over de vraag, hoe wij mensen die in zo'n situatie terecht zijn gekomen, zouden kunnen bereiken. Er zijn namelijk signalen van sociale diensten dat dit een probleem is. Het gaat erom, hoe wij sociale uitsluiting kunnen voorkomen. En juist om deze reden dringen sociale diensten er bij het kabinet op aan, de regels te verruimen om eerder mogelijkheden te zoeken om mensen juist weer te integreren in de maatschappij. Dit is heel moeilijk, er is een individuele benadering voor nodig, het gaat om maatwerk.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft terecht gememoreerd dat ik toegezegd heb dat bij de evaluatie van de bijzondere bijstand ook het element van de duurzame gebruiksgoederen aan de orde zal komen. Ik zet die discussie graag voort in dat verband. Ik ben er de heer Rosenmöller erkentelijk voor dat hij het amendement dat hij hierop had ingediend, heeft ingetrokken. De heer Rosenmöller heeft gezegd dat GroenLinks niets ziet in de normensystematiek die in het wetsvoorstel is geïntroduceerd. Het kabinet meent in die normensystematiek nu juist de mogelijkheid gevonden te hebben om het evenwicht tot uitdrukking te brengen waarop mevrouw Doelman doelde, namelijk tussen uitvoerders en gebruikers. Dat is een evenwicht aan beide kanten, omdat wij weten dat noch een volledig gedecentraliseerde uitvoering noch een volledig gecentraliseerd opereren vanuit de Algemene bijstandswet antwoord kan geven op alle gevallen die zich aandienen in de grote veelvormigheid die zich voordoet. Ik houd dan ook heel erg vast aan dat evenwicht. Ik betreur het dat de heer Rosenmöller daarin niet kan meegaan. De heer Rosenmöller en andere sprekers hebben vragen gesteld over de voorziene besparing van 380 mln. Hij vroeg op hoeveel gevallen dit betrekking heeft. Ik wijs allereerst nogmaals op de briefwisseling met de VNG. Die briefwisseling is de Kamer bekend. Met de VNG is overeengekomen dat de voorziene besparing zal worden gerealiseerd -dat is althans het oogmerk -op grond van wijzigingen in het bijstandsvolume die optreden wanneer door de nieuwe normensystematiek mensen die ten onrechte bijstand ontvangen, uit de bijstand gaan respectievelijk door een verlaging van de bijstandsuitgaven als gevolg van overgang van de ene categorie naar de andere. In het overleg met de VNG is niet toevallig tot een inschatting gekomen in de orde van grootte die correspondeert met de 380 mln. Tegelijkertijd is in het overleg met de VNG vastgesteld dat er geen precisie gezocht moet worden die op dit moment eenvoudigweg niet in beeld kan worden gebracht. De nulmeting, waarnaar de heer Rosenmöller vraagt, is dus niet goed mogelijk, al was het maar omdat gelijktijdig met het invoeren van de nieuwe normensystematiek Melkert tal van andere maatregelen lopende zijn. Die maatregelen hebben tot doel, het bestand aan bijstandsgerechtigden op te schonen, bijvoorbeeld vanuit de optiek van bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik. Omdat daar dus een zekere samenhang in zit, is nu juist met de VNG de afspraak gemaakt om te komen tot de nadere monitoring. Ik heb toegezegd, regelmatig te zullen rapporteren over de voortgang daarvan. Dat is immers van belang om na de overeengekomen drie jaar de overheveling van het toeslagenbudget en de gronden waarop dat gebeurt, te kunnen vaststellen. Om diezelfde reden is het nu niet goed mogelijk om een cijfermatige duiding te geven van datgene wat achter de 380 mln. schuilgaat. Ik geloof dan ook dat ik er beter aan doe, daarover niet te speculeren. Maar nogmaals, over de monitoring zal de Kamer regelmatig worden geïnformeerd, opdat ook de Kamer zich op dit punt een beeld kan vormen van de budgettaire gang van zaken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Betekent dit, populair gesproken, dat de onderbouwing van de 380 mln. nattevingerwerk is en dat wij straks achteraf niet kunnen controleren of dat bedrag gehaald wordt?

©

De aanpak is nooit sluitend; de moeilijke gevallen blijven steeds weer aan de kant staan. Daarom wil het kabinet zoeken naar wegen, om ook voor die mensen die ver van de arbeidsmarkt af staan en waarbij al die andere instrumenten die wij hebben, niet of niet onmiddellijk toereikend zijn om ook maar een traject van toegeleiding naar arbeid tot stand te brengen, perspectief te bieden via deelname aan maatschappelijk nuttige activiteiten. Dat is een weg -ik refereer aan hetgeen waar ik mee begon -om sociale uitsluiting, stille armoede en maatschappelijke tweedeling te bestrijden. Door een traject van maatschappelijk nuttige activiteiten open te stellen voor de nu als kanslozen op de arbeidsmarkt bestempelde groepen, kunnen twee doelen nagestreefd worden: op langere termijn uiteindelijk, als het even kan -dat moet ook in beeld blijven -toeleiding naar de arbeidsmarkt, en aan de andere kant sociale activering. Over die toeleiding naar de arbeidsmarkt nog het volgende. Het gaat daarbij in feite om een voorbereidingsfase voor eventuele toeleiding. Onder die toeleiding verstaan wij de trajecten die meer in de sfeer van JWG en banenpools zitten. Er zijn werkelijk verschillende stappen nodig in bepaalde gevallen. Wij hebben het hier over voorbereiding op een toeleidingstraject en dan pas arbeid. Dat is de realiteit waarmee veel sociale diensten te maken hebben. Het is echter niet een realiteit die ons dwingt dan maar te accepteren dat mensen gewoon in de bijstand gelaten worden en daarop levenslang aangewezen zijn. Zo kunnen er eerste stappen worden gezet op weg naar een zelfstandige bestaansvoorziening; via stageachtige activiteiten weer wennen aan arbeidsritme, gezagsverhoudingen en het werken in teamverband. In ieder geval wordt langs die weg de nog aanwezige arbeidscapaciteit in stand gehouden en vindt er geen verdere achteruitgang plaats van die arbeidscapaciteit. Voor diegenen van wie verwacht kan worden dat het toeleidingstraject in welke vorm dan ook niet op korte termijn tot uitstroom zal leiden, kan deelname aan maatschappelijk nuttige activiteiten bijdragen aan het voorkomen en bestrijden van sociale uitsluiting. Het gaat er daarbij om dat betrokkene ingeschakeld wordt in Melkert werksituaties. Dat is dus werken met behoud van uitkering. Kernwoorden daarbij zijn wat mij betreft: zinvolle invulling van het bestaan, gevoel van eigenwaarde en zelfvertrouwen teruggeven als noodzakelijke voorwaarde voor het verkrijgen van een baan, doorbreken van sociaal isolement, resocialisatieprocessen, het doorbreken van de spiraal naar beneden in de richting van verdergaande marginalisering en -ook die realiteit moeten wij onder ogen zien -criminaliteit. Door iedereen bij de samenleving betrokken te maken of te houden, kan de samenhang van de samenleving en de solidariteit verbeterd worden. Verder gaat het om het bestrijden van de maatschappelijke tweedeling en sociale armoede. Welke voorbeelden kunnen hier gegeven worden? Ik ga daarop nogmaals in omdat wij het er niet genoeg over kunnen hebben en omdat ik ook accepteer dat de vraag wordt gesteld: waar hebben wij het nu over. Wij hebben het over buurtbeheer; het verbeteren van de woon-en werkomgeving en groenvoorziening. Als voorbeeld kan ik u noemen wat in Rotterdam onder de titel "opzomeren" inmiddels gemeengoed is geworden. De inzet van buurtbewoners met een uitkering bij het buurthuis, bijvoorbeeld om allochtone rondzwervende jongeren op allerlei manieren te activeren en te motiveren. Het geven van ondersteuning bij taallessen aan migrantenvrouwen thuis. Het bijdragen aan het onderhoud van de speeltuin. Sport-en spelbegeleiding in de buurt. Ondersteuning in de bibliotheek of in het museum. Het betrekken van bijstandsvrouwen zelf bij voorlichting aan en activiteiten van andere bijstandsvrouwen. Ik verwijs in dit verband naar projectvoorstellen die zijn ingediend vanuit gemeenten. Het is dus niet iets dat in Den Haag op het departement wordt verzonnen als iets dat goed zou zijn voor de mensen. Het is iets wat ons als verzoek bereikt vanuit gemeenten die bezig zijn na te gaan, hoe perspectief geboden kan worden. Het iijkt mij van het grootste belang -uiteraard binnen eisen van zorgvuldigheid en vooral redelijkheid -die mogelijkheid ook te bieden. Het kernpunt daarbij is dat het nooit kan gaan om een activiteit om wille van de activiteit zelf, om het zo maar te noemen: een bezigheidstherapie. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat om een onderdeel, een element van -het woord is inderdaad genoemd -een traject van sociale activering om maatschappelijke uitsluiting c.q. maatschappelijk isolement te doorbreken en uiteindelijk hopelijk verdergaand perspectief te scheppen of een traject van toeleiding naar werk, kansen op de arbeidsmarkt, kansen om via een banenpoolactiviteit of via de extra banen die wij scheppen of gewoon via de markt aan de bak te komen. Wat dan wordt overeengekomen tussen sociale dienst en cliënt en wat in redelijkheid van cliënt kan worden gevraagd tegenover de bijstandsuitkering, is om inderdaad bereid te zijn deel uit te maken van zo'n traject en de eigen kansen te vergroten. Dat is de kern van hetgeen wij beogen. Dat is ook hetgeen op grond waarvan de voorstellen van de kant van de gemeenten beoordeeld zullen worden. Daarmee is geen vrijbrief gegeven om alles te doen en te laten wat de gemeenten, de uitvoerders -dat zijn ook mensen -zelf bedenken, want wat gedaan moet worden moeten wij met elkaar blijven bespreken. Er is op dit punt geen sprake van een individuele afweging die de rijksoverheid nu delegeert aan de gemeenten en waarmee wij ons niet meer bezig zullen houden. Het moet juist gaan om het perspectief dat via het afleggen van het geschetste traject wordt verkregen en het moet dus ook gaan om het in stand houden van het idee dat voor mensen in de bijstand gewerkt wordt aan het creëren van nieuwe kansen en nieuwe mogelijkheden. Als het even kan zal daarbij sprake moeten zijn van uitstroom uit de bijstand. Vervolgens wil ik nog aangeven hoe gedacht moet worden over de relatie met vrijwilligerswerk en dan wel met het vrijwilligerswerk dat wij in het algemeen als zodanig opvatten. Ik verwijs in dit verband naar de definitie die door het projectbureau Sociale vernieuwing van vrijwilligerswerk is gegeven. Het gaat volgens die definitie om werk dat niet verplicht wordt gedaan, waarvoor niet wordt betaald, dat plaatsvindt in georganiseerd verband, dat wordt verricht ten behoeve van de samenleving en dat mogelijkheden biedt voor een eigen inbreng en ontplooiing.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Voorzitter! De minister zei dat de plannen van de gemeenten zelf moeten komen. Wij zullen nog over de AMvB komen te spreken. Ik zou het daarom heel plezierig vinden als de minister in dit verband ook denkt aan de plannen die in de groepen zelf kunnen ontstaan. Ik veronderstel namelijk dat men in bepaalde buurten zelf met initiatieven kan komen. Het kan daarbij gaan om buurten waar ontzettend veel uitkeringsgerechtigden wonen. Hoe meer er dan sprake is van een soort bundeling van initiatieven des te groter zal de draagkracht zijn en des te minder de spanning bij de uitvoering.

Minister Melkert: Voorzitter! Ik vind dit een zeer waardevolle suggestie van mevrouw Doelman. Hiermee zou men aansluiten bij hetgeen ik van de week al heb geprobeerd aan te geven. Ik doe niets af aan de waarde van de discussie die wij voeren, maar wij kunnen ons nu wel zorgen maken over de precieze afbakening, doch het gaat nu allereerst om het aanboren van het potentieel dat er is bij zeer veel bijstandsgerechtigden die zich in de afgelopen jaren hebben geërgerd aan het gebrek aan mogelijkheden door de veelheid aan regels en restricties. Als wij dat potentieel hebben aangeboord, kunnen wij ons altijd nog bezighouden met de vragen die hiermee wellicht verband houden. Daarbij denk ik aan mensen die minder gemakkelijk te motiveren zijn. Ik ben er echter van overtuigd, dat wij voorlopig nog niet toekomen aan de vragen op dat vlak. Ik ga echter graag in op de suggestie van mevrouw Doelman.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! De minister heeft na maandag hier nog een uitgebreide toelichting gegeven op het standpunt van het kabinet met betrekking tot de inhoud van het experimenteerartikel. Toen de minister daarover begon, dacht ik dat hij de verkeerde tegenstelling schetste. Ik voelde me in ieder geval niet aangesproken toen hij zei: öf het gaat bij de bijstand om een inkomensvoorziening öf het gaat daarbij om een voorziening waar je zo kort mogelijk gebruik van maakt en die je vervolgens met gebruikmaking van zoveel mogelijk middelen aanwendt om de stap naar de arbeidsmarkt te maken. Ik heb nu een vraag met betrekking tot het tweede spoor dat hij Melkert schetst. Dat is het spoor voor de langdurig werklozen en bijstandscliënten die een lange afstand tot de arbeidsmarkt hebben af te leggen. Daarnaast gaat het hierbij om mensen die in ieder geval van het eerste spoor geen gebruik kunnen of zullen maken en die dus in de sfeer van de onbetaalde arbeid terechtkomen. In aansluiting op het interruptiedebatje tijdens de eerste termijn is mijn vraag aan de minister: bent u het met mij eens dat u maandag in het kader van de concretisering sprak over vormen van vrijwilligerswerk? Mijn volgende vraag is: is de essentie van de discussie niet dat het kabinet vindt en voorstelt, dat je ook in het kader van de wet waarover we nu spreken iemand tot het doen van dat werk zou moeten kunnen verplichten en dat tegenover het niet aanvaarden van dat werk een sanctie moet staan?

Minister Melkert: Mijnheer de voorzitter! Als antwoord op de eerste vraag wil ik mijn woorden van afgelopen maandag citeren. Nadat ik had geconstateerd -ik zeg dat als het nodig is elk kwartier -dat er geen gedwongen vrijwilligerswerk bestaat, heb ik maandag het volgende gezegd: Aan de andere kant is het wat mij betreft zeer wel denkbaar dat onbetaalde werkzaamheden, maatschappelijk nuttige activiteiten worden verricht die verband kunnen houden met bestaand of nieuw uit te vinden vrijwilligerswerk. Mijn pleidooi is erop gericht, de sociale diensten de ruimte te geven om dit doorbreken van sociale uitsluiting ook langs deze weg tot stand te brengen en dat wij dat dus niet moeten afgrenzen door een grens te zoeken tussen vrijwilligerswerk en maatschappelijk nuttige activiteiten die in die zin ook niet bestaat. Gedwongen vrïjwilligerswerk bestaat uit de aard van de betekenis van de woorden niet in deze combinatie. Verder mag bestaand vrijwilligerswerk natuurlijk absoluut niet worden verdrongen door wat er verder nog bestaat in het grijze gebied tussen maatschappelijk nuttige activiteiten en vrijwilligerswerk in de traditionele zin. Dit lijkt mij vanzelfsprekend. Het behoort niet tot de redelijkheid die ik ook op dit punt blijf onderschrijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De reden waarom ik spreek van "verplicht vrijwilligerswerk" zal ik duidelijk maken. Dan weet ook iedereen buiten deze zaal waar het om gaat. Ik citeer de minister uit het debat van maandag: "Ik denk dan aan het begeleiden en ondersteunen van kwetsbare groepen zoals bejaarden, asielzoekers en vluchtelingen, aan kinderopvang, buurthuisactiviteiten, ondersteuning van bibliotheek of museum, onderhoud van de leefomgeving of groenvoorziening, aanvullende activiteiten in de sfeer van toezicht en andere vormen van lokale en/of gemeentelijke dienstverlening, eventueel in de sfeer van welzijn of recreatie. Deels zal dat vallen onder het klassieke vrijwilligerswerk." De minister heeft vandaag een zelfde exposé gegeven met vergelijkbare voorbeelden. Zijn conclusie maakte dat ik het gerechtvaardigd vond om ook bij interruptie weer te spreken van "verplicht vrijwilligerswerk". Ik wil er echter geen definitiediscussie van maken. Mijn kernvraag luidt als volgt: gaat het in het experimenteerartikel om de mogelijkheid om bijstandsgerechtigden te verplichten op straffe van een sanctie tot het doen van dat soort maatschappelijk nuttige activiteiten? Wordt dat met dit experimenteerartikel in principe mogelijk of niet?

Minister Melkert: De fout die de heer Rosenmöller maakt in zijn gedachte dat ik spreek over verplicht vrijwilligerswerk, ligt erin dat ik het heb over trajecten waarbinnen bepaalde activiteiten een plaats kunnen krijgen. Over die trajecten mag geen misverstand bestaan. Daarin kunnen eisen aan bijstandsgerechtigden worden gesteld. Ik vind dat in een aantal omstandigheden zelfs een maatschappelijke plicht. Het moet echter blijken dat binnen die trajecten maatschappelijk nuttige activiteiten passen en dat deze een functie hebben voor het verdere doel, de sociale activering, de kansen op de arbeidsmarkt. Als de heer Rosenmöller spreekt van "verplicht vrijwilligerswerk", dan lijkt het erop alsof een soort aanwijzing gaat plaatsvinden in de sfeer van: u gaat nu verplicht vrijwilligerswerk doen. Afgezien van het feit dat dat gewoon niet werkt -zo zitten mensen niet in elkaar -is het absoluut niet de bedoeling van de ruimte die ik in de bijstandswet wil creëren. Die bedoeling staat in het teken van het bevorderen van de uitstroom uit de bijstand.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Rosenmoller aanstalten maakt om opnieuw te interrumperen. Ik meen echter dat wij bezig zijn te vervallen in het voorlezen uit elkaars werk. Ik heb de interrupties van de heer Rosenmöller eerder van anderen gehoord. Het antwoord bevredigt hem niet, maar dat is geen reden om de vraag te blijven herhalen. Ik geef hem gelegenheid om nog één interruptie te plaatsen, maar dat is dan voorlopig zijn laatste.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): De minister wil dit soort maatschappelijk nuttige activiteiten in het kader van een traject verplichtend opleggen op straffe van een sanctie. Ik zou dat niet willen doen, simpelweg ook omdat het gaat om een groep waarvoor de kans op betaalde arbeid bijna als nihil moet worden gezien. Deze mensen komen voor het eerste spoor al niet in aanmerking.

Minister Melkert: Dat vind ik defaitistisch. Het betekent dat je een heleboel mensen zegt: blijf maar in de bijstand. Dan gaat het niet alleen om de vraag of mensen een kans hebben op de arbeidsmarkt. Dan gaat het om de groep waarvan wij weten dat die voorlopig wellicht geen kans heeft op de arbeidsmarkt, maar die wel heel dringend uit een maatschappelijk isolement gehaald moet worden. Neem de drugsverslaafde die wij toch niet aan zijn lot willen overlaten. lemand die in grote problemen is geraakt in zijn eigen persoonlijke omgeving, willen wij toch niet aan zijn lot overlaten. Diegene kan inderdaad gebaat zijn bij een steun in de rug en soms een duwtje in de rug. Zo zitten de mens en de maatschappij ook in elkaar. Als dat het is wat ons onderscheidt, dan betreur ik dat zeer, maar dan ga ik toch de weg die ik hier uitgezet heb. Ik vind het namelijk zo ontzettend nodig en ook zo verantwoord om het zo te doen. Als het gaat om de vraag of wij hier heel onredelijk en ongenuanceerd met de knoet naar mensen toegaan, dan schaar ik mij aan de zijde van de heer Rosenmöller. Zo zie ik dat namelijk niet voor mij; dat zou ook alleen maar contraproduktieve effecten hebben. Nog eens terugkijkend naar de televisieverslaggeving Melkert van maandagavond, zou ik, als ik in het ziekenhuis zou liggen, geen gedwongen vrijwilliger aan mijn bed willen hebben. Zo zou het namelijk niet behoren te gaan. Ik voorzie echter ook dat het zo niet zal gaan. Laten wij nu echter ook niet zeggen: laat het maar zoals het is. Dat raakt immers aan het afschrijven van mensen. En dat wil ik niet; ik kies een andere weg.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter! Ik heb slechts één korte vraag aan de minister. Acht hij het mogelijk dat in het kader van de regeling die hij nu zo warm bepleit -ik kom daar in tweede termijn nog even op terug

De voorzitter: Ik had niet meer gedacht aan een tweede termijn. U mag nu dus iets langer interrumperen.

De heer Marijnissen (SP): Acht de minister het mogelijk dat gemeenten banen die eerder zijn wegbezuinigd, nu gaan uitgeven aan mensen die er, zoals hij zo meeslepend zegt, bij betrokken moeten worden?

Minister Melkert: Voorzitter! In de eerste plaats ben ik er tevreden over dat ik de heer Marijnissen kennelijk meesleep. In de tweede plaats kan die directe relatie niet gelegd worden.

De heer Marijnissen (SP): U noemde net bijvoorbeeld die speeltuin. U weet hoe het er op het ogenblik in gemeenten aan toegaat; daar wordt ontzettend gesneden, juist als het om dit soort voorzieningen gaat. Mijn vraag is dus of u het mogelijk acht dat de mensen uit die tweede groep, waar u het over hebt, in de voortrajecten dat werk gaan doen, maar dan met behoud van uitkering.

Minister Melkert: Voorzitter! Ik zou alleen maar een uitspraak over een mogelijkheid als door de heer Marijnissen gesuggereerd, kunnen doen, als ik de specifieke plaatselijke situatie zou kennen. Ik kan daar geen algemene uitspraak over doen. Ik kom op een aantal punten die door de heer Van der Vlies naar voren zijn gebracht. Hij heeft nog eens aandacht gevraagd voor het punt waar wij het maandag wat langer over hebben gehad, namelijk fiscale prikkels bij private ondersteu- ning vanuit charitatieve invalshoek, om het zo maar te zeggen. Die zijn er natuurlijk wel, in die zin dat giften boven een bepaalde grens, zoals bekend, als aftrekpost kunnen fungeren. Overigens voorzie ik niet dat het kabinet wil overwegen om verdergaande tegemoetkomingen mogelijk te maken. De heer Van der Vlies en onder anderen mevrouw Kalsbeek hebben ervoor gepleit om te kunnen spreken over de algemene maatregel van bestuur die ter voorbereiding van het experimenteerartikel nodig is. Ik vind het vanzelfsprekend dat daarover tijdig wordt overlegd met de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat ik de discussie met de Kamer volstrekt serieus neem. Ik onderken die spanning dus ook. Het lijkt mij goed, ook voor het verder experimenteren in het kader van de bijstandswet, dat het draagvlak hiervoor kan blijken in de Kamer. Ik wil de Kamer dus graag toezeggen dat ik de algemene maatregel van bestuur pas zal vaststellen na daarover overleg gevoerd te hebben met haar. Voorzitter! Ik ben het eens met de heer Van der Vlies -hij was het die het bloemetje op tafel nog eens in beeld bracht -dat dit de bedoeling van de bijstandswet was en ook moet blijven. Dat heeft ook te maken met de manier waarop wij armoede definiëren in dit land. Dat houdt in het voorkomen van armoede in de context van de samenleving, zoals wij die met elkaar hebben opgebouwd. Niemand mag daar onaanvaardbaar in ten achter blijven. De heer Van der Vlies heeft nog wel enige zorg tot uitdrukking gebracht over mogelijke ongelijkheid tussen gemeenten in de wijze waarop de toeslagensystematiek en, voeg ik er zelf aan toe, de combinatie met de bijzondere bijstand zouden kunnen uitpakken. Ik wijs erop dat het kabinet heel bewust heeft gekozen voor de landelijk genormeerde toeslagensystematiek. De uitvoering van de toeslagen wordt weliswaar aan de gemeenten gedelegeerd, maar door de landelijke normering wordt een bodem gelegd in de wijze waarop dit verder vorm krijgt. Daar komt bij dat wij hier, juist ook in combinatie met de bijzondere bijstand, te maken hebben met een van de evenwichtspunten waar ook mevrouw Doelman terecht op doelde. Ik vind het zeer noodzakelijk dat naar dat nieuwe evenwicht wordt gezocht, omdat een al te centraal uitgevoerde regeling -dat was ook de conclusie uit de vele rapporten -tot een onvolkomen uitvoering en tot ongewenste effecten leidt. Je zult moeten zoeken naar het midden. Ik realiseer mij overigens dat het laatste woord over waar het evenwicht precies ligt nog niet is gesproken. Ik ben blij dat mevrouw Scheltema ervan overtuigd is geraakt dat het co-ouderschap in de concrete situatie beter ter beoordeling van de gemeenten kan worden gelaten. Over mijn beantwoording op het punt van artikel 6 van het EVRM heeft zij een aantal nadere vragen gesteld. Zij heeft in dat kader gesuggereerd om daarop terug te komen bij de evaluatie van de verhaalsplicht, op basis van mogelijke jurisprudentie elders. Ik zeg dat graag toe. Dan kom ik op de kwestie die aan de ene kant door mevrouw Scheltema en mevrouw Kalsbeek en aan de andere kant door mevrouw Doelman naar voren is gebracht, namelijk de situatie met betrekking tot jonge ouders, jonger dan 21 jaar. Mevrouw Kalsbeek zei daarover, ter illustratie van waar het over kan gaan: een samenwonend stel van 20 jaar komt voor en er kan dan een kind komen. Zowel vanuit de biologische als vanuit de sociaal-psychologische invalshoek moet ik dat onderschrijven. Die mogelijkheid kan zich voordoen. Het is onze aandacht waard. Ik ben de leden die amendementen hebben ingediend overigens erkentelijk voor het feit dat die amendementen steeds dusdanig zijn verbeterd dat een aantal meer wetstechnische bezwaren in ieder geval is weggenomen. De betogen van maandag en die van vanavond gehoord hebbende werd ik naarmate er meer over werd gediscussieerd, wel meer voorstander van mijn eigen gedachten die ik de Kamer aanvankelijk heb voorgelegd. Wat was de achterliggende gedachte om niet met een specifieke regeling, in de wet gelegen, te komen? Het lag voor de hand om ook voor jonge ouders aan te sluiten bij de jongerennorm, gerelateerd aan de hoogte van de kinderbijslag, in relatie tot het uitgangspunt dat de ouderlijke onderhoudsplicht van toepassing is tot het 21ste jaar. Via de bijzondere bijstand, op maat gesneden -daarvoor is de bijzondere bijstand bedoeld -kunnen daarnaast die Melkert middelen worden verstrekt die gewoon nodig zijn. Wij hebben overigens geen aanwijzingen dat zich op dat punt knelpunten voordoen, omdat er materieel overeenstemming over is dat de bijzondere bijstand moet kunnen voorzien in dat soort gevallen. Ik vind dus dat materieel tegemoet moet worden gekomen aan de geschetste situaties. Op zichzelf deelde ik de zorg van de Kamer op dit punt. Ik kon mij ook nog wel voorstellen dat er pogingen zouden worden ondernomen om via 20% of twee maal 20% niet alleen materieel de beoogde situatie te bereiken maar ook formeel. Met alle respect, in beide amendementen wordt uitgegaan van het voortbestaan van de ouderlijke onderhoudsplicht. Weliswaar gebeurt dat in materieel opzicht voor een kleiner bedrag dan in de benadering die het kabinet heeft gekozen, maar ten principale is het geen andere keuze dan die van het kabinet. Als die constatering van mijn kant juist is, is er eigenlijk geen dwingende reden om af te wijken van de keuze die het kabinet heeft gedaan. Dan is het hoogstens een kwestie van maatvoering en preferenties die uit de amendementen spreekt, maar is het niet nodig een principieel ander punt in de wet op te nemen. Het lijkt mij dan ook het beste dat de Kamer zelf uitspreekt aan welke variant zij de voorkeur geeft. Aan de amendementen zijn natuurlijk wel kosten verbonden ten opzichte van de keuze die het kabinet doet aangezien die laatste keuze de meeste garantie op maatwerk biedt. Ik ben het dus niet eens met mevrouw Scheltema dat 10 mln. op 10 mld. in feite peanuts zijn, hoewel zij de laatste term zelf niet gebruikte. Zo is het dus niet, want dan krijgen wij elke avond in de gedachtenwisseling tussen kabinet en Kamer te maken met pinda's. Dan wordt het onoverzienbaar. Wel zeg ik dat, aangezien wij het erover eens zijn dat het materieel nodig is dat er tegemoet wordt gekomen aan de situatie die zich bij jongere ouders kan voordoen, ik er verder geen overwegend punt van wil maken. Bijgevolg laat ik het oordeel over beide amendementen graag aan de Kamer over.

De heer Van der Vlies (SGP): Mag ik begrijpen dat de gewijzigde amendementen, anders dan maandag, nu voor de minister lood om oud ijzer zijn, althans qua systematiek? Maandag dacht ik bij de minister nog een lichte voorkeur te bespeuren voor de amendering naar de wijze, zoals door mevrouw Doelman voorgesteld. Ik had daar op dat moment ook sympathie voor. Daarna is het amendement van mevrouw Kalsbeek qua systematiek behoorlijk gewijzigd. Zijn de amendementen zoals ze nu voorliggen echt lood om oud ijzer voor de minister?

Minister Melkert: Maandag ben ik mijn betoog op dit punt begonnen met de constatering dat er eigenlijk geen reden zou zijn tot amendering vanuit de systematiek en de benadering in de wet gelegen. Ik heb toen wel tot uitdrukking gebracht dat, doordat er twee verschillende systematieken werden geïntroduceerd in de amendementen zoals ze toen voorlagen, mij de door mevrouw Doelman voorgestelde systematiek als beter aansluitend bij het wetsvoorstel voorkwam dan de systematiek zoals voorgesteld door mevrouw Kalsbeek en mevrouw Scheltema. Maar nu laatstgenoemde systematiek inmiddels is aangepast door middel van de gewijzigde amendering, waarvoor op zichzelf waardering, gaat het nu nog slechts om het graduele verschil tussen een maal 20% en twee maal 20%. Voor die keuze geplaatst, vraag ik mij af of het dan eigenlijk niet beter is om terug te keren naar de grondslag die in de wet is vastgelegd en die naar mijn overtuiging in de praktijk materieel tot dezelfde situatie zal leiden als die welke in de amendementen is beoogd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ik had even hetzelfde gevoel als de heer Van der Vlies had naar aanleiding van het debat van afgelopen maandag. Als ik het goed begrijp, vindt de minister ook dat een ouder een onderhoudsplicht heeft ten opzichte van haar of zijn kind en dus ook ten opzichte van een kleinkind? Daar ging het mij om. Vandaar die toeslag. Is mijn conclusie juist dat de minister die toeslag niet genormeerd wil zien?

Minister Melkert Er is geen ouderlijke onderhoudsplicht voor het kleinkind. Dan zou het trouwens grootouderlijke onderhoudsplicht moeten heten. Er is ouderlijke onderhoudsplicht voor het kind. Het kind verkeert natuurlijk in een andere materiële situatie als er sprake is van een eigen kind. Dat is weliswaar het kleinkind van de grootouders, maar het eigen kind van het kind van de ouders. Volgens mij houd ik het allemaal nog redelijk in perspectief. Dat doet dus aan het principe van de ouderlijke onderhoudsplicht niks af. Dat zal gewoon ter beoordeling staan aan de sociale dienst, die dan in het kader van de bijzondere bijstand zal nagaan, wat de noodzakelijke kosten van bestaan zijn in de situatie die zich voordoet: thuiswonend of uitwonend, zijn ouders wel of niet bereid om bij te dragen en in hoeverre zijn zij bereid om bij te dragen? Dat zijn allemaal factoren die dan beoordeeld moeten worden door de sociale dienst. De bijzondere bijstand geeft de ruimte daartoe, geeft zelfs de opdracht daartoe. Die opdracht moet worden uitgevoerd en naar onze overtuiging zal die ook zodanig worden uitgevoerd, dat die materieel tot de situatie leidt die de Kamer formeel wil vastleggen in de wet. Dat is het verhaal. Ik meen dat ik op grond daarvan het oordeel hierover het beste aan de Kamer kan overlaten. Mevrouw Scheltema heeft als tussendoortje een vraag gesteld die in feite meer te maken heeft met de brief die ik gisteren aan de Kamer heb gericht. Het ging over kostwinners in relatie tot de 32-uursbanen die in de brief zijn voorgesteld. Ik hecht eraan, daar onmiddellijk wat van te zeggen. Potentiële misverstanden kunnen beter niet te lang in de wereld blijven. Kostwinners vormen een kleine minderheid van de groep waarop inzet van uitkeringsgelden betrekking zou hebben. Het overgrote deel van de bijstandsgerechtigden die hiervoor in aanmerking zouden komen, bestaat uit alleenstaanden. Dan doet zich dit probleem dus niet voor. In beginsel is het denkbaar dat er nog een stukje bijstandsuitkering moet worden toegevoegd aan het inkomensniveau dat is beoogd in de ruimte tussen 100% en 120% minimumuurloon op basis van 32 uur. Dat hoeft zich in de praktijk echter niet of nauwelijks voor te doen, omdat de mogelijkheid van een stimuleringspremie bestaat in het kader van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing. Voorts is het arbeidskostenforfait van toepassing op iemand die deelneemt aan werk met inzet van uitkeringsgelden. Bij de 120% doet het probleem zich helemaal niet voor.

Met dat samenstel van mogelijkheden is de vraag van mevrouw Scheltema zeer begrijpelijk, maar in de praktijk zal het bedoelde in de meeste gevallen vermeden kunnen worden. Mede in antwoord op de vragen van mevrouw Scheltema ben ik ingegaan op de experimenten. Zij heeft net als anderen vervolgens vragen gesteld over de verhaalsplicht. De publikatie over een onderzoek van Divosa, die gisteren wat aandacht heeft gekregen, heeft hiertoe mede aanleiding gegeven. Ik wil onderstrepen dat dit onderzoek in mijn ogen niet representatief is. Divosa heeft trouwens ook zelf aangegeven, dat het een beperkte steekproef bevat van een aantal praktijkervaringen. Ik wil er dus tegen waken, dit op te hogen naar landelijke totalen. In het bijzonder is het van belang, dat geen van de vier grote gemeenten heeft deelgenomen aan het onderzoek. Van de zestien gemeenten met een inwonersaantal dat tussen de 100.000 en de 200.000 ligt, heeft slechts één gemeente deelgenomen. Dat geeft de beperking aan van de cijfers die hierin zijn gehanteerd. Voorts is in het onderzoek geen rekening gehouden met de preventieve werking die uitgaat van dit wetsvoorstel. Naar ons oordeel is dat een belangrijk element in het uiteindelijk kunnen realiseren van de beoogde budgettaire opbrengst. Bovendien is de meting verricht in een overgangsperiode, die dus niet structureel is. Het structurele effect van de verhaalsverplichting kan pas worden aangegeven als bekend is, in welke mate bij nieuwe gevallen wordt verhaald. Ik voeg hier nog een opmerking aan toe. Ik ben mij volledig bewust van de complexiteit van de uitvoering van de verhaalsplicht voor gevallen die zich voordeden in de periode voor de invoering van de wet in augustus 1992. Dat heb ik maandag ook gezegd. Daarover is zeer uiteenlopende jurisprudentie ontstaan. Ik heb een beleidsstandpunt hierover in voorbereiding, want ik acht het niet gewenst dat die onzekere en ongelijke situatie blijft voortbestaan. Ik hecht eraan om te benadrukken dat er in de gevallen die zich vanaf 1 augustus 1992 hebben voorgedaan, sprake is van een redelijk functionerende regeling, die ik graag zou willen handhaven. Er moet geen misverstand over bestaan dat het allemaal een probleem zou zijn, maar ik ben mij wel bewust van een deel van de problemen die zijn gesuggereerd in het onderzoek. Deze kunnen echter nog geen aanleiding vormen voor een representatieve conclusie. Voorzitter! De heer Van Dijke constateerde dat de krantekoppen betrekkelijk klein waren gebleven na afgelopen maandag. Ik juich dat op zichzelf toe, omdat daaruit blijkt dat er na al die jaren een behoorlijke mate van consensus is bereikt over de hoofdlijnen van de herinrichting van de bijstandswet. Ik geloof dat wij daarover alleen maar tevreden kunnen zijn. Dat geldt niet altijd voor kleine krantekoppen, want soms wil je ze wel eens wat groter hebben, maar in dit geval vind ik het een goede zaak. De heer Van Dijke heeft gewezen op uitlatingen van prof. Brenninkme-ijer, dat een garantie tegen de vrije val van de sociale zekerheid ontbreekt bij de voorbereiding van het kabinetsbeleid. Ik moet mij er krachtig tegen verzetten dat die indruk zou kunnen zijn gewekt. De maatregelen die wij willen nemen, zijn duidelijk aangegeven in het regeerakkoord. Wie dat een vrije val van de sociale zekerheid zou willen noemen, heeft geen oog voor de inspanningen die moeten worden verricht om het behoud van de sociale zekerheid op langere termijn veilig te stellen. Dat is wat het programma van het kabinet op dit punt beoogt. De heer Van Dijke heeft verder nog verwezen naar zijn opmerking van afgelopen maandag over gedwongen afkicken. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan datgene wat ik daarover maandag heb gezegd.

De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! Ik heb er een concrete vraag aan verbonden, waar ik graag antwoord van de minister op wil hebben. Wil hij inspanningen plegen om tot een verruiming van de praktijk op dit terrein te komen?

Minister Melkert: Voorzitter! Ik geloof niet dat het in overeenstemming zou zijn met de mogelijkheden die gemeenten via de wet wordt geboden, om met toepassing van artikel 113, waarin het medische aspect naar voren komt, en eventueel met toepassing van artikel 120, beleid te voeren. Dat is ter afweging aan gemeenten. Het lijkt mij onjuist om daarover uitspraken te doen.

De heer Van Dijke (RPF): Wij weten dat een verslaving belemmerend werkt op terugkeer naar de arbeidsmarkt. Het zou toch heel raar zijn, als wij een bepaalde categorie, weliswaar niet formeel, maar toch materieel, zouden uitsluiten van terugkomen op de arbeidsmarkt, doordat wij er niet een wat dwingender karakter aan verbinden.

Minister Melkert: Ik onderken vanuit mijn positie voluit dat het beleid in het kader van de sociale activering mede gericht is of kan zijn op het terugbrengen in de samenleving van drugsverslaafden. De wijze waarop dat gebeurt, is ter beoordeling aan gemeenten. Zij past niet in de beleidsbepaling vanuit de rijksoverheid. De heer Van Dijke heeft gevraagd of de minister een actieve rol voorstaat via de overheidsgeleding in het CBA en via het CBA naar de RBA's. Ik zou zeggen: reken maar. Ik ben voluit gemotiveerd om die actieve rol te spelen, omdat het hoognodig is om daarin perspectief te scheppen en mvulling te geven aan de samenwerkingsverplichting. Ik kijk inderdaad met interesse naar wat er bij het RBA in Zeeland gebeurt. Het gaat mij nog wat ver om het Zeeuwse model voor het hele land aan te prijzen, maar wij zullen alle relevante ervaringen erbij betrekken. Mevrouw Kalsbeek en mevrouw Doelman hebben aandacht gevraagd voor de verwervingskosten. Het is op zichzelf reëel om te bekijken of het kan functioneren zoals nu is voorzien in de nieuwe verhouding binnen hetgeen in het kader van de Tijdelijke wet stimulering sociale vernieuwing mogelijk is. Toch is de principiële keuze om het via de bijzondere bijstand te doen, wel een belangrijke, omdat dit de gemeente de gelegenheid geeft om te bekijken wat de beste manier is om de kosten van het aanvaarden van arbeid te bestrijden. Deze hoeven immers voor de betrokkenen niet alleen in de directe inkomenssfeer te liggen. Zoals ik in mijn brief uiteen heb gezet, kunnen kinderopvangvoorzieningen ook een alternatief vormen. Omdat het hier gaat om een individuele benadering, is het van belang dat er ook bekeken wordt hoe in dat individuele geval op de beste Melkert manier kan worden bezien hoe de voorwaarden kunnen worden gerealiseerd waaronder arbeid kan worden aanvaard om uiteindelijk uit de bijstand te kunnen komen. Ik ben het natuurlijk eens met de opmerking van mevrouw Kalsbeek dat het niet de bedoeling is dat iemand er door te werken in dit kader op achteruit zou gaan. Dat wil ik graag als referentie houden als wij te gelegener tijd gaan bekijken hoe dit in de praktijk functioneert. Tegelijkertijd wijs ik erop dat gemeenten er natuurlijk ook zelf belang bij hebben om eraan bij te dragen dat bijstandsgerechtigden inderdaad werk willen aanvaarden en dat dit ook onder acceptabele condities gebeurt. Dat geldt onder andere voor de verwervingskosten, omdat gemeenten er zelf belang bij hebben dat er uitstroom ontstaat. Als men iets aanbiedt dat zo onaantrekkelijk is dat de betrokkene zegt "je kunt me wat", dan schiet de gemeente er zelf ook niet veel mee op. Ik denk dus dat de zorg van mevrouw Kalsbeek niet helemaal terecht is, maar ik zal natuurlijk toezien op de wijze waarop vorm wordt gegeven aan de nieuwe mogelijkheden. Die zullen wij ook zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen en als er aanleiding toe is, zullen wij daarover bij de Kamer terugkomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA): Mijn zorg is volgens mij wel terecht. Mevrouw Doelman heeft al gewezen op de brieven die wij daarover krijgen en het aantal daarvan kan echt aardig oplopen. Het belangrijkste is echter het volgende. Is de minister het met mij eens dat verwervingskosten bijzondere kosten zijn en dus in principe voor de bijzondere bijstand in aanmerking komen om vergoed te worden -natuurlijk mag men dat toetsen: een buitensporige kinderopvang is natuurlijk niet integraal aftrekbaar; daar bestaat jurisprudentie over -opdat men er niet op achteruitgaat als men gaat werken?

Minister Melkert: Dat is inderdaad het uitgangspunt. Als er indicaties uit de praktijk zijn, zoals de door u bedoelde brieven die aangeven dat het anders gaat, ben ik bereid om ook op mijn departement naar die brieven te laten kijken om gegevens te bezien over de wijze waarop dit in de praktijk functioneert. Het lijkt mij echter ver gaan om het gekozen systeem daarmee meteen op zijn kop te zetten, want er zijn goede redenen waarom in deze verhouding voor deze systematiek is gekozen. Ik ben echter bereid om de signalen goed op mij te laten inwerken en te bekijken of dat eventueel tot een nadere gedachtenwisseling met de betrokkenen en, als het niet anders kan, tot nadere regelgeving zou moeten leiden. Aan dat laatste ben ik echter nog niet toe. Voorzitter! De heer Van Hoof heeft het in beginsel tijdelijke karakter van de ABW als sluitstuk van de sociale zekerheid benadrukt, evenals het belangrijke punt van het medebewind van rijksoverheid en gemeenten, dat ook medebeleid en medeverantwoordelijkheid impliceert. Dat onderschrijf ik graag: wij zijn met name naar dat evenwicht op zoek. De heer Van Hoof heeft zijn instemming betuigd met het facultatieve karakter van een aantal uitvoeringsbepalingen. Ik dacht dat wij daarover afgelopen maandag redelijk van gedachten hebben gewisseld. Hij maakte ook een rake opmerking over het doel van experimenten, namelijk om antwoorden te vinden op prangende vragen die ons allen bezighouden. Je moet inderdaad eerst de principiële vraag beantwoorden over wat je beoogt en over wat je kunt doen om uitstroom uiteindelijk mogelijk te maken. Als die principiële vraag beantwoord is, op de wijze waarop het kabinet dat heeft gedaan, heb je nog lang niet alle antwoorden op de vragen die je bezighouden. Die zul je in de praktijk moeten bezien. Dat is precies de reden waarom wij nu voor een experimentele weg kiezen. Vanzelfsprekend leidt dat tot evaluatie en tot verdere discussie tussen kabinet en Kamer over de algemene gevolgtrekkingen die daaraan na verloop van tijd wellicht te verbinden zijn. De heer Boogaard heeft nogmaals de sociale raadslieden onder de aandacht gebracht. Ik herhaal wat ik maandag heb gezegd, namelijk dat uiteindelijk slechts op gemeentelijk niveau verder hierover besloten kan worden, hoe nuttig ik het werk van sociale raadslieden ook acht. Mevrouw Doelman heeft gesproken over de borgstelling. Zij heeft een gewijzigd amendement op stuk nr. 42 mgediend, waarin het misverstand dat enkele dagen geleden in de discussie dreigde te sluipen tot een oplossing is gebracht. Ook zij heeft zich als vriend van de kredietbanken doen gelden. Zij heeft erop gewezen dat er situaties zijn waarin aansluiting bij kredietbanken niet bestaat, dan wel geen relaties met kredietbanken worden onderhouden, met name hier en daar op het platteland. Het zou goed zijn als de wet daartoe ruimte bood. Ik heb geen moeite meer met die benadering. Ik neem het amendement op stuk nr. 42 daarom over.

De voorzitter: Het gewijzigde amendement-Doelman-Pel (stuk nr. 42) is overgenomen.

Minister Melkert Voorzitter! De heer Marijnissen heeft een nieuwe techniek van gedachtenwisseling tussen Kamer en regering geïntroduceerd. Nadat hij om ongetwijfeld goede redenen, waarvan maandag al melding was gemaakt, het debat maandag via de kabel had gevolgd is hij niettemin zonder ook maar een woord met mij over het wetsvoorstel gewisseld te hebben tot de conclusie gekomen, dat zijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Ik neem daar kennis van. Hij heeft gewezen op rechtsongelijkheid door verschillen tussen gemeenten en op mogelijke privacyproblemen. In antwoord aan de heer Van der Vlies heb ik net al gezegd, dat het op het punt van de rechtsongelijkheid zoeken is naar een goed evenwicht. Via de normering waarvan in het wetsvoorstel sprake is, is op hoofdpunten het sociaal minimum heel nadrukkelijk gegarandeerd voor degenen die zich kwalificeren op grond van de criteria in het wetsvoorstel. Daar kan dus geen rechtsongelijkheid ontstaan. Overigens is het goed, dat geprobeerd wordt bij de bijstand plaatselijke situaties en omstandigheden met maatwerk op plaatselijk niveau in verband te brengen. Het kabinet heeft er bewust voor gekozen die weg op te gaan. Met betrekking tot de privacy heb ik maandag naar aanleiding van opmerkingen van de Registratiekamer al gezegd, dat wat ons betreft het noodzakelijke is vastgelegd en dat wij met minder dan dat noodzakelijke moeilijk uit de voeten kunnen. De heer Marijnissen heeft erop gewezen dat zijn fractie er eigenlijk voorstander van is, de ontheffing van arbeidsplicht voor ouders met Melkert kinderen jonger dan 5 jaar tot kinderen jonger dan 12 jaar uit te breiden. Het kabinet heeft in het wetsvoorstel in feite ingespeeld op hetgeen kamerbreed destijds in een motie van de heer Schutte is uitgesproken. Dat verklaart onze keuze. Ook om andere redenen zou ik trouwens niet voelen voor een uitbreiding tot 12 jaar. Ik zou de heer Marijnissen willen vragen, goed te zien dat wie langer in de bijstand zit zijn of haar kansen op arbeid en uitstroom uit de bijstand zeer veel kleiner ziet worden. Men heeft dus bijna geen kansen meer, als men tot heel lang na het opvoeden van kinderen of vanwege het opvoeden van kinderen, een zeer plausibele reden, in de bijstand is gebleven. Dit perspectief acht het kabinet niet aanvaardbaar. Ik ben het niet eens met de heer Marijnissen dat decentralisatie van regelingen in bijna alle gevallen tot een verslechtering van de inhoud daarvan zou leiden. Ik zou overigens ook het omgekeerde niet willen beweren. Er moet natuurlijk per geval worden bekeken of decentralisatie functioneel kan zijn voor de uitvoering van een wettelijke voorziening, maar in dit geval is het zoeken naar een evenwicht tussen wat je centraal regelt en de ruimte die je laat voor decentrale uitvoering, heei behoorlijk en nastrevenswaardig. Het argument van de heer Marijnissen dat vrijwel niemand vrijwillig in de bijstand zit, is niet relevant voor de vraag hoe je uitstroom zou kunnen bevorderen. Relevant is immers juist het bieden van perspectief aan deze mensen, of ze nu vrijwillig in de bijstand zitten of niet. In de meeste gevallen is het onvrijwillig, maar het gaat erom of de maatschappij meer te bieden heeft. Dat is de inzet van het kabinet bij dit wetsvoorstel. Ten slotte vroeg de heer Marijnissen nog of er na de invoering van de heringerichte bijstandswet ook perspectief op een hogere bijstandsuitkering is. Met verwijzing naar het algemene inkomensbeleid van het kabinet, waarbij ook de heer Marijnissen kennis had genomen van onze inspanningen om de inkomensontwikkeling tamelijk gelijkmatig te laten verlopen, ook voor bijstandsgerechtigden, had hij zijn verwachtingen op dit punt reeds in de prullenbak gegooid. Dit stelt mij teleur, want dit betekent dat het niet erg zinvol is om er verder over van gedachten te wisselen.

De heer Marijnissen (SP): Mijn opmerkingen hierover heb ik gemaakt in het perspectief van het resultaat van het onderzoek van de Federatie van bedrijfsverenigingen, dat de minister uiteraard ook kent, waaruit blijkt dat door de gewijzigde WW-bepalingen het aantal mensen dat aangewezen is op bijstand, ten minste 50.000 hoger zou kunnen zijn. Ik vroeg de minister of hij dan niet met dat bedrag van 380 mln. in problemen komt, zodat er over twee jaar een discussie zal ontstaan over hoe de bijstandsuitkering verder verlaagd zou kunnen worden. De ontkoppeling is immers nu al een feit.

Minister Melkert: Voorzitter! Zonder in te gaan op bedragen of aantallen uitkeringsgerechtigden wijs ik de heer Marijnissen erop dat de veronderstelde weglekeffecten naar de Algemene bijstandswet natuurlijk verdisconteerd zijn in de berekening van de opbrengst van de WW-maatregel, zodat hetgeen hij veronderstelt, zich niet zal voordoen. Voorzitter! Ik ben toe aan de amendementen.

De heer Van Dijke (RPF): Voorzitter! Nu de minister zijn betoog gaat afronden, zou ik hem willen vragen om nog in te gaan op mijn vraag, of het kabinet nog reparatievoorstellen zal doen op het punt van de hoogte van de bijstandsuitkering, als de inkomenseffecten van andere door het kabinet te nemen maatregelen van invloed zijn op het reëel besteedbare inkomen van de uitkeringsgerechtigde. Ik denk bijvoorbeeld aan de maatregel in de kinderbijslag, die voor gezinnen met kinderen een achteruitgang van honderden guldens in het reëel besteedbare inkomen kan betekenen. Als wij nu een sociaal minimum formuleren, dan kunnen wij toch niet toestaan dat ander beleid dat minimum aantast zonder dat wij daarop een antwoord hebben.

Minister Melkert: Voorzitter! De heer Van Dijke veronderstelt nu dat dat andere beleid het sociaal minimum inderdaad zal aantasten. Het lijkt mij dat dit pas aan de orde kan komen als het bewuste voorstel er is. Maar in het algemeen is een sociaal minimum natuurlijk ook als zodanig bedoeld.

De heer Van Dijke (RPF): Betekent dit dat wij hetgeen wij nu geformuleerd hebben als reëel besteedbaar inkomen grosso modo ook in de toekomst vasthouden als sociaal minimum?

Minister Melkert: Het is de heer Van Dijke bekend dat het sociaal minimum als referentie dient voor het beoordelen van een samenstel van maatregelen dat wordt genomen en dat tot inkomensconsequenties voor betrokkenen leidt. In algemene zin is er echter geen andere uitspraak te doen dan dat het sociaal minimum er is om tegemoet te komen aan datgene wat de term "sociaal minimum" tot uitdrukking beoogt te brengen.

De heer Van Dijke (RPF): Ik ben er echter buitengewoon ongerust over dat de maatregelen inzake de kinderbijslag met name dramatisch zullen uitpakken voor gezinnen die met meer kinderen al op het sociaal minimum zitten. Als daar in financiële termen geen compensatie voor komt, komen deze gezinnen in de problemen.

Minister Melkert: Dat is niet het oogmerk van de kabinetsvoorstellen ter zake. Het lijkt mij overigens het meest voor de hand te liggen om dit in concreto te bespreken als die voorstellen voorliggen. Het is onze hoop dat de Kamer dat zo spoedig mogelijk zal doen.

De heer Van Dijke (RPF): Nu loopt de minister weg voor de klemmende vraag die ik stel. Ik vraag hem of hetgeen wij ten aanzien van het sociaal minimum hebben geformuleerd voor hem uitgangspunt van beleid is, ongeacht de effecten van andere maatregelen die het kabinet ten uitvoer wil brengen.

Minister Melkert: Het sociaal minimum in de Algemene bijstandswet is geïntroduceerd om daarmee een minimaal inkomen tot stand te brengen en te garanderen in de omstandigheden waarin dat nodig is voor de mensen. Dat houden wij natuurlijk in ere.

De heer Van Dijke (RPF): De minister weet ook dat de kinderbijslag en andere vormen van Melkert inkomenstoeslagen en dergelijke niet betrokken worden bij de berekening van het sociaal minimum. In de reële effecten is het echter wel degelijk bepalend voor de hoeveelheid guldens die betrokkene in handen krijgt.

Minister Melkert: Ik acht het moeilijk om in te gaan op casuïstiek, dus op concrete gevallen waarop de heer Van Dijke doelt, als die niet besproken worden in het kader van de voorstellen die op dat punt worden gedaan, in casu in het kader van de kinderbijslag. Het lijkt mij het beste om de discussie op dat moment te voeren.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Ik begreep dat de minister overging naar de bespreking van de amendementen. Eén vraag is echter nog niet beantwoord, namelijk de vraag over de invoeringstermijn en het besparingsverlies.

Minister Melkert: Dat klopt. Ik zei echter niet dat ik ten slotte overging tot het bespreken van de amendementen. Ik zei dat ik overging tot het bespreken van de amendementen!

Mevrouw Doelman-Pel (CDA): Het is gebruikelijk dat dit ten slotte gebeurt.

Minister Melkert: Daar heeft mevrouw Doelman volkomen gelijk m, maar ik dacht: ik doe het vanavond eens anders! Voorzitter! Ik hoop dat ik goed heb bijgehouden hoe het met de amendementen zit. Het eerste amendement dat ik nog even nader moet bespreken, is het amendement op stuk nr. 30, van de heer Rosenmöller. Dit amendement moet in samenhang met het amendement op stuk nr. 31 worden bezien. In het amendement op stuk nr. 30 brengt hij specifiek de woonlasten naar voren. Afgelopen maandag ben ik daar uitgebreid op ingegaan. In het amendement is sprake van een niet te beredeneren beperking tot woonlasten en van een ongewenste beperking tot het feitelijk delen van kosten. Uit dien hoofde ontraad ik aanvaarding van zowel het amendement op stuk nr. 30 als het amendement op stuk nr. 31. Vervolgens is het amendement op stuk nr. 34 aan de orde. Dat amendement gaat over de cliëntenraad. Ook daarover hebben wij afgelopen maandag gesproken. Ik handhaaf mijn standpunt. Ook in de richting van de heer Boogaard zeg ik nogmaals dat het toch echt aan de gemeenten is om zelf vorm te geven aan de participatiemogelijkheden en inspraakmogelijkheden van bijstandsgerechtigden, van cliënten. Op zichzelf vind ik het belangrijk dat daar aandacht en vorm aan gegeven wordt. Laat gemeenten dat echter zelf doen. Dat is niet het oogmerk van het amendement van de heer Rosenmöller en om die reden ontraad ik aanvaarding van dit amendement. Op stuk nr. 46 zijn door het lid Boogaard enkele nader gewijzigde amendementen voorgesteld ter vervanging van die op stuk nr. 41. Deze amendementen hebben betrekking op de mogelijkheid, dat een voorschot kan worden verleend aan jongeren tussen 18 en 21 jaar. In dat verband wil ik overigens in de richting van mevrouw Scheltema zeggen, dat ik maandag ten onrechte haar gedachte dat hier ook de commissaris van de koningin een rol in zou kunnen spelen, verwees naar het verleden. Inmiddels is mij gebleken dat mevrouw Scheltema juist erg bij de tijd was. Hulde daarvoor; daar heb ik weer wat van opgestoken. Het is overigens een reden te meer om de amendementen van de heer Boogaard te ontraden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66): Dank u, ik had het niet meer nagetrokken.

Minister Melkert: Dat hebben wij voor u gedaan, als een stukje service dat vanuit ons departement wordt geboden. Mijnheer de voorzitter! Ten slotte liggen er de amendementen waar ik uitgebreid over heb gesproken, namelijk die met betrekking tot de jonge ouders. Ik dacht dat ik mijn oordeel daarover duidelijk had gemaakt. Voorzitter! Dan kom ik tot slot tot de kwestie van de invoeringsdatum. Ik doe dit ook bewust tot slot, omdat het op zichzelf wel zaak is dat, als een wet is gepasseerd, dan ook zo snel mogelijk wordt geprobeerd deze tot uitvoering te brengen. In het verleden is er nogal wat heen en weer gezegd en geschreven over de tijd die nodig zou zijn voor het invoeren van de nieuwe wet. Ik ben zelf tot de overtuiging gekomen, ook na gesprekken met de Vereniging van Nederlandse gemeenten en met afzonderlijke gemeenten en sociale diensten, dat het ingrijpend is wat in deze nieuwe wet ook van gemeenten wordt gevraagd. Ik ben over het algemeen van mening dat de wetgever er goed aan doet een zorgvuldige uitvoering van de wet mogelijk te maken, om niet met verwijten en ongewenste effecten te worden geconfronteerd en om ook op dit punt tot een reëel medebewind en reële medeverantwoordelijkheid te komen. Tegen die achtergrond heb ik willen onderzoeken -ik heb maandag mijn bereidheid daartoe tot uitdrukking gebracht -of invoering van de wet per 1 januari 1996 mogelijk kan worden gemaakt. Daar zitten wel twee "mitsen" aan vast. De ene, zo realiseer ik mij, heb ik niet zelf in de hand, maar deze heeft wel te maken met de tijdige afhandeling van dit wetsvoorstel. Het zal, zoals ik hoop, na aanvaarding in uw Kamer, voorzitter, ook in de Eerste Kamer nog tot een uitgebreide gedachtenwisseling moeten leiden, maar hopelijk wel zo tijdig, dat de invoeringstermijn die gemeenten noodzakelijk achten, namelijk één jaar, ook inderdaad kan worden gehaald. De tweede betreft de financiële kant van de zaak. Immers, de heer Van Dijke heeft aandacht gevraagd voor het fenomeen waar zeer recent nogal wat aandacht naar is uit gegaan. Hij verwees naar de beleidsterreinen van Defensie en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Zonder dat ik hier tot een nadere gedachtenwisseling over de gang van zaken bij die hoofdstukken zou willen komen, zeg ik wel dat het mijns inziens over het algemeen goed is om budgetdiscipline te handhaven en om afspraken in regeerakkoorden, als het even kan, tot uitvoering te brengen. Ik zou daar niet graag langs heen gaan. De ruimte om het budgettair af te dekken, is derhalve beperkt. Toch ligt er juist in deze sfeer een mogelijkheid -mits daarvoor de instemming van de gemeenten kan worden verkregen -omdat bij het bijstandsakkoord met de gemeenten overeenstemming is bereikt over intensivering van fraudebestrijding. Dat is de Kamer bekend. Het betreft een aantal maatregelen die betrekking hadden op verbetering van de gegevensuitwisseling, het oprichten van regionale fraudeteams en verplichtingen voor gemeentelijke uitvoeringsplannen. Het bedrag dat Melkert die maatregelen per saldo hebben opgeleverd, is niet geheel ingeboekt in de begroting, maar vormde en vormt nog voorwerp van nader overleg. Omdat het ook vrij recent tot een afronding is gekomen ter zake van hetgeen met deze maatregelen wordt voorzien en wat de opbrengst daaruit kan zijn, vormt dit nog voorwerp van overleg met de gemeenten. Ik zou bereid zijn -het gaat daarbij om een bedrag van 77 mln. -dat bedrag in te zetten om tegemoet te komen aan die zo sterk tot uitdrukking gebrachte wens van gemeenten om de invoering van de nieuwe wet per 1 januari 1996 mogelijk te maken en de financiële problematiek die daardoor, overigens incidenteel, ontstaat te dekken op de wijze zoals ik u heb uiteengezet.

De heer Van Hoof (VVD): Mag ik twee vragen stellen, waarvan een ter verduidelijking? De minister zegt dat er in het kader van de discussie over de opbrengst van de intensivering van de fraudebestrijding een bedrag is, dat nog niet is ingeboekt. Is dat bedrag daadwerkelijk beschikbaar en nemen wij geen voorschot op wat er mogelijkerwijs gehaald kan worden? Is het vervolgens zo, dat de kosten van het uitstel overeenkomen met het genoemde bedrag van 77 mln.? Indien dit niet het geval is, is dat verschil dan eventueel te overbruggen door in plaats van een invoeringstermijn van twaalf maanden een invoeringstermijn van negen maanden te hanteren?

Minister Melkert: In de eerste plaats gaat het om geraamde opbrengsten. Als je maatregelen overeenkomt, worden opbrengsten geraamd. Naar onze overtuiging is er sprake van een zeer reële raming. Het gaat om maatregelen die deels al in uitvoering zijn genomen en deels nog in uitvoering zullen worden genomen bovenop hetgeen -dat is vrij veel -in de afgelopen periode reeds op het punt van fraudebestrijding door gemeenten is ondernomen. De tweede vraag van de heer Van Hoof had betrekking op de beschikbaarheid van een bedrag van 77 mln. Dat betreft 77 mln. structureel. Die zouden gedurende twee jaar kunnen worden ingezet voor het dekken van de ruwweg 150 mln. derving incidenteel die ontstaat als invoering per 1 januari plaatsvindt. Hij vraagt, of het dan niet per 1 oktober zou kunnen, omdat het dan "maar" gaat om 100 mln. derving. Dat heb ik overwogen. Dat zou ook in het overleg met gemeenten kunnen worden overwogen. Hier staat echter tegenover dat het vanuit administratief en procedureel oogpunt verstandiger is om 1 januari als invoeringsdatum te kiezen. Ik hecht er ook erg veel waarde aan dat vanaf de eerste dag de nieuwe en op een aantal punten ingrijpende wetgeving goed voorbereid en zorgvuldig, zowel in de gemeentelijke uitvoering als tegenover de cliënten, tot uitvoering kan worden gebracht. Wat dat betreft geef ik er de voorkeur aan te besluiten dat de wet per 1 januari 1996 ingaat. Ik wil dan ook zeer spoedig het overleg met de VNG daarover afronden.

De heer Van Hoof (VVD): Betekent dit dat, wanneer de minister niet tot overeenstemming komt met de VNG, er geen verlenging van de invoeringstermijn mogelijk is?

Minister Melkert: Ja, voorzitter, want mijn uitgangspunt is inderdaad -ik verwijs nogmaals naar de vraag van de heer Van Dijke -dat ik hiervoor niet met de pet naar de ministerraad wil gaan.

De voorzitter: Ik constateer dat inhoudelijk voldoende van gedachten is gewisseld. Ik heb echter begrepen dat er een enkele fractie is die er behoefte aan heeft, in één minuut aan te geven dat zij toch niet voor het wetsvoorstel kan stemmen. Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks): Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik realiseer mij dat ik nogal een beroep heb gedaan op het geduld van de twee voorzitters van de vergaderingen die wij deze week over dit onderwerp hebben gehad, maar dat was nodig omdat onze fractie een kritische houding ten opzichte van dit wetsvoorstel had. Wij hebben ervoor gekozen om via het debat met de minister en de collega's en via het indienen van amendementen te komen tot verbetering van het wetsvoorstel. Dat is in overwegende mate niet gelukt. Die conclusie moeten wij op dit moment trekken. Het debat was goed, maar voor ons te weinig succesvol. Voor ons zijn er twee overwegende bezwaren tegen de aanneming van dit wetsvoorstel. Ten eerste is dat de wijziging van de normsystematiek en de daaraan verbonden bezuiniging van 380 mln. Die wordt uitgevoerd terwijl een forse instroom is te verwachten en er onzekerheid is met betrekking tot de uitstroom. Hierover hebben wij gedebatteerd. In het voornemen op dit punt zijn in essentie geen wijzigingen aangebracht. Op de voorstellen in dezen heb ik amendementen ingediend en de minister heeft aanneming ervan ontraden. Ik maak mij geen illusies over het stemgedrag op dit terrein. Het tweede bezwaar betreft de discussie over de experimenten. Natuurlijk wilde ik de minister geloven toen hij zowel maandag als vandaag zei: aan verplicht vrijwilligerswerk doen wij niet, geen sprake van, de knoet erover. Ik wil mij echter niet in de hoek laten drukken waar de partij zit die niet wil experimenteren en die niet wil activeren. Het verschil van mening tussen de minister, het kabinet en een deel van de Kamer enerzijds en onze fractie anderzijds betreft het volgende. Ik heb de stellige overtuiging dat met het experimenteerartikel dat nu in de wet wordt opgenomen, de weg wordt vrijgemaakt om bijstandsgerechtigden op straffe van een sanctie te verplichten om maatschappelijk nuttige werkzaamheden te verrichten, zonder dat men weet wat zoiets precies voor de uitvoering gaat betekenen. Dat vind ik een stap te ver. Aangezien de discussie over de vraag wat zoiets voor de uitvoering zal betekenen later plaatsvindt, kan ik wel bepalen waar ik niet voor ben, maar niet waar ik eventueel wel voor zou zijn. Dit zijn voor mij de overwegende bezwaren en op grond hiervan wil ik mijn fractie adviseren om, helaas, tegen aanneming van de herziene bijstandswet te stemmen.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Marijnissen nog het woord wil voeren, maar zijn stemgedrag is bekend. Ik wil nu alleen nog het woord gegeven aan degenen wier stemgedrag niet bekend is. Voorts wijs ik erop dat ik de heer Rosenmöller gelegenheid voor het maken van deze opmerkingen heb willen geven omdat hij vanavond voortdurend in deze vergaderzaal aanwezig moest zijn en daardoor niet heeft kunnen

waarnemen dat Feijenoord met 4-3 heeft gewonnen. lemand die uit Rotterdam komt, moet dat toch aanspreken! Ik constateer dat niemand meer het woord wenst.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter: Ik neem aan dat de stemmingen aanstaande dinsdag zullen worden gehouden.

Sluiting 22.40 uur