Spreektekst Algemeen Overleg PGB

Met dank overgenomen van B. (Bas) van 't Wout i, gepubliceerd op donderdag 21 november 2013, 2:13.

Eerste termijn

Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al gezegd, maar ik denk dat ook de woordvoerders na mij zullen zeggen dat het pgb op zichzelf een prachtig instrument is voor de eigen regie van cliënten en dat het de grote motor achter innovatie en vernieuwing in de zorg is. Maar juist voor van wie je houdt, moet je streng zijn. Ik zeg dat ook maar even als een vader van twee, meestal, lieve kinderen.

Het merendeel van de cliënten maakt op een goede manier gebruik van het pgb. Dat laat echter onverlet dat fraude met het pgb een groot probleem is. Juist wie hecht aan het pgb, moet hard strijden tegen fraude. Het is dan ook een goede zaak dat zowel het kabinet als het veld en belangenorganisaties hieraan ontzettend veel aandacht besteden. Fraude is op zichzelf natuurlijk in ieder systeem onwenselijk, maar fraude met zorggeld is echt onverteerbaar. Bovendien is het buitengewoon vervelend dat het pgb door fraudezaken en oneigenlijk gebruik in een kwaad daglicht komt te staan.

De negatieve berichten en de negatieve beeldvorming komen voor een deel voort uit harde fraude en voor een ander deel uit zaken die misschien formeel geen fraude zijn, maar waarvan je je wel moet afvragen of het wenselijk is dat het pgb op die manier wordt gebruikt. Ik zal nu eerst iets zeggen over harde fraude.

Als je steeds maar weer de casussen voorbij ziet komen, dan lijkt er bijna sprake te zijn van een soort georganiseerde criminaliteit om voor eigen gewin pgb-gelden af te pakken van kwetsbare mensen. De structurele oplossing die de staatssecretaris voorstelt, is het trekkingsrecht, een recht dat vanaf 2014 gefaseerd wordt ingevoerd. Dat is een mooie stap voor de toekomst, maar er liggen ook nog steeds veel zaken uit het verleden. Het OM geeft aan dat men nog voor tientallen miljoenen euro's zaken in onderzoek heeft staan. De staatssecretaris geeft verder zelf aan dat er over 2012 nog voor 133 miljoen aan openstaande vorderingen zijn en dat dit bedrag in 2013 waarschijnlijk alleen maar stijgt. Hoe raar dat misschien ook klinkt, het is ook goed nieuws, want het betekent dat men meer fraude opspoort. Over een of twee jaar zal het natuurlijk wel nul moeten zijn. Al het oneigenlijk gebruikte geld, moeten we op een gegeven moment wel terug hebben. Wat gaat de staatssecretaris daarvoor doen? Ik vraag dat, omdat ik de brief op dat punt vaag vind.

Bij dit soort fraudezaken gaat het heel vaak om malafide bemiddelingsbureaus, bureaus die misbruik maken van de kwetsbare positie van cliënten. In gespreken met zorgkantoren krijg ik echter ook signalen dat er inmiddels een soort tweede schil omheen zit: mensen die helpen om de fraude te realiseren. Zo werken huisartsen soms tegen betaling mee aan het verkrijgen van een onterechte indicatie. De VVD vindt dat ook de mensen die de fraude faciliteren, moeten worden aangepakt. Is de staatssecretaris dat met mij eens en, zo ja, wat gaat hij hieraan dan doen? Zijn er verder nog belemmeringen om gegevens uit verschillende bestanden te koppelen? Zo ja, dan moeten die wel weggenomen worden. Ik vraag dat, omdat ik laatst het voorbeeld hoorde van een 10-jarig meisje dat pgb-budget ontving als zorgverlener aan haar broer of zus. Dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter: U hebt nog 20 seconden

De heer Van 't Wout (VVD): Dan ga ik wat sneller praten, voorzitter.

Dat kan natuurlijk niet, want op die leeftijd mag je niet eens een krantenwijk hebben. Hetzelfde geldt voor zorg die wordt verleend aan mensen die reeds overleden zijn. Dat moet toch zeker niet mogelijk zijn.

Voorzitter, dan nu iets over mijn tweede punt: dingen die misschien formeel geen fraude zijn, maar waar iedereen waarschijnlijk wel mee worstelt. Ik denk aan het reizen naar verre landen op een pgb-budget. Dat zijn reizen die mensen die niet van zorg afhankelijk zijn, vaak niet kunnen betalen. Ik heb daar moeite mee en ik vraag de staatssecretaris dan ook wat hij daaraan wil gaan doen.

De voorzitter: Tot slot.

De heer Van 't Wout (VVD): Hetzelfde geldt voor het inhuren van familieleden die daarvoor niet werkten, maar nu een salaris uit het pgb krijgen om voor hun kind te zorgen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Er staan veel verschillende stukken op de agenda. Er zitten ook heel veel aspecten aan het pgb, bijvoorbeeld de tienuursgrens, het verschil met het recht op zorg in natura en het pgb en de Zorgverzekeringswet. Vindt de VVD daar ook nog wat van of is het VVD-verhaal over het pgb vanaf nu "fraude, fraude, fraude"?

De heer Van 't Wout (VVD): Dank aan mevrouw Voortman die mij blijkbaar nog wat meer spreektijd gunt. Hierdoor kan ik namelijk nog wat andere punten uit mijn inbreng naar voren brengen.

Een prangend punt, een punt waarover we overigens al eerder hebben gesproken, is de vraag hoe we straks met het pgb omgaan in de Zorgverzekeringswet. Zoals het nu omschreven wordt in de brief over de knip, slaan we daarmee in mijn ogen een kansrijke richting in. De staatssecretaris is over de uitwerking in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of het misschien lukt om de uitwerking, voor zover die af is, nog voor het debat over de knipbrief, aan de Kamer voor te leggen.

Mevrouw Voortman vroeg ook naar de tienuursgrens en de koppeling. Volgens mij gaat het om een relatief kleine groep. De staatssecretaris voert hierover dan ook individuele gesprekken. Hiervoor moet natuurlijk gewoon een oplossing komen. Mevrouw Bergkamp sprak over gemeenten die misschien wat huiverig zijn over pgb's …

De voorzitter: U was bezig met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Voortman. U pakt nu een minuut extra. Ik stel voor dat u nu uw antwoord bondig afrondt.

De heer Van 't Wout (VVD): Er zijn ook gemeenten die af willen van de tienuursgrens in hun eigen pgb. Ik vraag de staatssecretaris om die goede voorbeelden vooral in het gemeenteland te delen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik ben blij dat het verhaal van de VVD-fractie over het pgb toch wat breder is. Ik denk echter dat ik me liever aansluit bij wat mevrouw Bergkamp zei over het pgb en de Zorgverzekeringswet. Ik heb de heer Van 't Wout nu nog niet gehoord over het verschil in toegankelijkheid tussen zorg in natura en het pgb bij zorg in Europa. Volgens mij wordt er hier echt met twee maten gemeten.

De heer Van 't Wout (VVD): Het lijkt een gek onderscheid. Ik kan mij overigens wel iets voorstellen bij het argument van de staatssecretaris dat je het met het oog op de fraudebestendigheid niet helemaal open moet gooien. Ik hoor nog wel graag van de staatssecretaris dat dit onderscheid juridisch waterdicht is.

Tweede termijn

De heer Van 't Wout (VVD): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik ben blij dat hij ondubbelzinnig aangeeft dat hij bovenop de fraudeaanpak zit en blijft zitten.

Wij kennen al de bouwstenen van het pgb bijvoorbeeld in de Jeugdwet, en straks krijgen we die ook in andere wetten. De verdere uitwerking daarvan krijgen wij nog, maar ik ben blij dat de staatssecretaris hier heel precies heeft uitgelegd wij het ook langs die lijnen in de Zorgverzekeringswet gaan regelen. Daarbij moeten wij het niet ingewikkelder maken dan het al is door te gaan zitten op terminologie. Het komt uiteindelijk aan op de vraag of wij in de nieuwe aanspraken ook die keuzevrijheid kunnen regelen. Ik heb daar zeker na vandaag alle vertrouwen in en dank de staatssecretaris daarvoor.